081008FE

Page 10402

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le

2 numéro 65 ter 1544 aura le numéro P550.

3 M. FERRARA : [interprétation] Nous allons aborder ces autres documents plus

4 tard avec le témoin.

5 Simplement pour les besoins du compte rendu, je souhaite répéter les

6 références que j'ai consignées au compte rendu. L'audience du 25 septembre

7 2008. Les pages sont les pages 10 021, ligne 13; 10 022, ligne 4.

8 Interrogatoire principal par M. Ferrara : [Suite]

9 Q. [interprétation] Monsieur Ejic, avez-vous lu la liste que vous avez

10 reçue hier, qui vous a été remise par la Chambre de première instance ?

11 R. Oui, Monsieur le Procureur, j'ai lu cette liste plusieurs fois, et je

12 suis un peu en dilemme.

13 Avec votre permission, Monsieur le Président, je souhaite adresser une

14 demande -- ou plutôt une objection ou remarque.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

17 Je souhaite demander à l'Accusation, en raison de l'expéditivité [phon], de

18 faire en sorte que lorsque l'on me pose des questions au sujet d'une liste

19 et lorsqu'il s'agit d'une liste aussi longue, je pense que c'est une perte

20 de temps. Et pour moi, c'est un peu compliqué. Il y a beaucoup

21 d'informations contenues ici. Il s'agit de plus de 700 numéros, puis nous

22 avons ici l'annexe 11 "Hrtkovci, victimes connues." Qu'est-ce que ça veut

23 dire "victimes connues" ? Il s'agit de victimes concrètes de violence

24 physique ou de victimes de harcèlement moral ?

25 Puis, que l'on me pose la question plus précise avec la rue et le numéro de

26 l'adresse à laquelle la personne vit, car ici j'ai lu plusieurs noms de

27 famille, et parfois les noms de famille sont les mêmes. Et s'agissant de

28 certaines des personnes dont les noms de famille figurent sur cette liste,

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1 je sais qu'ils sont encore à Hrtkovci aujourd'hui.

2 Puis, il n'y a pas parfois de destination concernant certaines

3 personnes, où elles sont parties, alors que je sais qu'elles sont encore à

4 Hrtkovci aujourd'hui. Donc je ne sais pas s'il s'agit ici de la violence

5 physique ou aussi morale, telle que pression et intimidation.

6 Et j'ai ajouté à cette liste quelques noms de personnes que je connais et

7 qui ne sont pas sur cette liste. Pour finir, mon nom figure sur cette liste

8 aussi, mais s'agissant de cet ajout, je vais expliquer de quelles personnes

9 il s'agit et concrètement ce qui leur est arrivé.

10 Merci.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ferrara, il y a donc un problème.

12 M. FERRARA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, pardonnez-moi,

13 parce que peut-être qu'hier ma question n'a pas été très claire.

14 Q. Lorsque vous parlez de "victimes connues," l'acte d'accusation à propos

15 d'Hrtkovci est un acte d'accusation qui porte sur les actes de persécution,

16 donc il y a des personnes qui ont été contraintes à quitter Hrtkovci en

17 1992, parce qu'ils ont été chassés ou parce qu'ils ont été maltraités, et

18 cetera. Donc lorsque nous disons "victimes connues," un expert va venir

19 faire ses commentaires à propos de cette liste et à ce moment-là les choses

20 seront plus claires. Et nous voulons parler de personnes qui ont été

21 contraintes à quitter Hrtkovci, donc il s'agit surtout de cette question-

22 là. Si vous connaissez les noms de certaines de ces personnes qui ont dû

23 quitter Hrtkovci en 1992, bien sûr, il se peut qu'ils aient pu revenir par

24 la suite.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection très sérieuse. Je veux dire,

27 les miennes sont toujours sérieuses, mais celle-ci particulièrement

28 sérieuse.

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1 Le représentant de l'Accusation, M. Ferrara, se réfère au compte tenu de

2 l'acte d'accusation et au délit ou crime d'expulsion qui m'est attribué. Je

3 considère qu'il est nécessaire d'expliquer au témoin ce qu'est le crime

4 d'expulsion en vertu du Statut de ce Tribunal international. Car ce témoin

5 n'est pas un juriste. Et il ne le sait certainement pas. Or le crime

6 d'exclusion est très clairement défini et précisé, et porte sur les actes

7 concrets qui font partie des expulsions ou sur les actes semblables dont

8 l'intensité est identique à ceux énumérés, car ici le témoin est dans la

9 situation où il doit interpréter lui-même le terme "d'expulsion."

10 Puis hier, on a eu la situation ou si Rade Cakmak a dit quelque chose à

11 quelqu'un lors de la session de la commune locale, l'autre considère que

12 c'était une menace, et après il est parti de Hrtkovci. Mais ceci n'est pas

13 l'expulsion. Il explique le crime d'expulsion, et si vous poser une

14 question au témoin à ce sujet, vous devez lui expliquer ce qui est sous-

15 entendu par ce terme en vertu du Statut du Tribunal international pénal.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous, en termes simples, indiquer au témoin,

17 lui apporter des réponses à ces observations qu'il a faites ? Puisqu'il

18 vous a dit tout à l'heure que dans la liste il y a des gens qui sont encore

19 là, donc apparemment il y a peut-être des erreurs dans la liste. Et il ne

20 comprend pas très bien la distinction entre celles qui sont parties de leur

21 plein gré, celles qui auraient été forcées à s'en aller par la force, puis

22 celles, qui, dans le cadre d'incitation ou d'une peur objective seraient

23 parties, ce qui entrerait aussi dans le champ de la "persécution." Donc

24 c'est assez compliqué déjà pour quelqu'un qui est juriste et encore plus

25 pour un agriculteur. Alors pouvez-vous lui clarifier cela et lui demander

26 en termes simples qu'est-ce que vous attendez de lui ?

27 M. FERRARA : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges. Je pense

28 que le mieux c'est d'expliquer au témoin la charge qui pèse sur l'accusé

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1 concernant cette partie de l'acte d'accusation qui porte sur Hrtkovci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 33. J'espère que

3 l'Accusation va me payer pour cette aide.

4 M. FERRARA : [interprétation] Nous allons voir ce que nous pouvons faire.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, ne faites pas de l'esprit.

6 M. FERRARA : [interprétation]

7 Q. Monsieur Ejic, l'accusé, au paragraphe 33 de l'acte d'accusation, "en

8 mai 1992, M. Seselj est venu en Vojvodine, a rencontré ses collaborateurs

9 qui faisaient partie du SRS. Il a donné des instructions à ses

10 collaborateurs de contacter les non-Serbes et les a menacés de mort s'ils

11 ne quittaient pas la région.

12 "Le 6 mai 1992, il a donné un discours enflammé demandant à ce que les

13 Croates soient expulsés de la région, et il a lu la liste d'un certain

14 nombre de résidants croates qui devaient quitter la région et partir pour

15 la Croatie.

16 "En raison de ce discours, un certain nombre d'habitants croates ont décidé

17 de quitter Hrtkovci. Après ce discours, les partisans et les collaborateurs

18 de l'accusé, y compris des membres du SRS et des membres du Mouvement

19 chetnik-serbe ont démarré une campagne de nettoyage ethnique qui visait les

20 non-Serbes, en particulier les Croates de Hrtkovci.

21 "Au cours des trois prochains mois, bon nombre de non-Serbes ont été

22 harcelés, menacés de mort et ont été intimidés, ce qui les ont contraints à

23 quitter la région. Les maisons des Croates ont été pillées et occupées par

24 des Serbes. Des familles serbes qui avaient été déplacées dans d'autres

25 régions de l'ex-Yougoslavie ont repris les maisons de ces personnes qui

26 avaient été contraintes à partir. Par sa participation à ces actes, M.

27 Seselj a commis le crime de déportation, un crime contre l'humanité, le

28 transfert forcé, qui constitue également un crime contre l'humanité."

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1 C'est clair maintenant, est-ce que vous savez de quel crime est accusé M.

2 Seselj à propos de votre village ? Donc je répète ma question : dans cette

3 liste que vous avez lue, connaissez-vous certaines personnes qui ont été

4 chassées par la force de Hrtkovci ou qui ont décidé de quitter Hrtkovci dû

5 aux menaces qui pesaient sur elles à ce moment-là ?

6 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges et Monsieur le

7 Procureur, je comprends mieux la question maintenant. S'agissant de cette

8 liste, je peux encercler seulement quelques numéros, quelques noms et il y

9 a les quelques noms que j'ai ajoutés. Les noms que j'ai ajoutés, il s'agit

10 de : Josip Bagi; Jelica Tkalac et Franja Tkalac; Vlado Pakic; Rosalija

11 Pakic. Ceux que j'ai encerclés, Branko Vuksanic et Nikola Vuksanic. Il

12 s'agit du médecin de village et de son père. Et encore une personne, à

13 savoir Marko Fumic.

14 Les autres sur la liste, s'agissant d'eux je ne peux que dire que je

15 connais leurs noms de famille, et qu'il est exact que la plupart des

16 personnes dont les noms figurent sur cette liste a procédé à l'échange et

17 est partie en Croatie ou ailleurs.

18 C'est la réponse que je donne à votre question.

19 Q. Pourriez-vous nous donner les noms de ces autres personnes qui ont fait

20 un échange ?

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, ceux qui ont fait un échange,

22 est-ce que vous le savez ou vous ne le savez pas, c'est là toute la

23 difficulté. Quels sont ceux qui ont fait un échange de manière volontaire

24 sans aucun événement extérieur et qui, d'eux-mêmes, ont décidé d'échanger,

25 et ceux qui ont fait des échanges par la contrainte ? Est-ce que vous êtes

26 capable de faire cette distinction ?

27 Et je vous dis ça parce qu'il se peut qu'au début en 1991, 1992, certaines

28 personnes se sont dits vu la situation, vu ce qui est possible qui se

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1 passe, il vaudrait peut-être mieux qu'on s'en aille. Et sans que personne

2 ne leur ait dit quoi que ce soit, ces gens-là, d'eux-mêmes, ont décidé de

3 partir. Alors, y en a-t-il, y en a-t-il pas ? Moi, je ne sais pas, il n'y a

4 que vous qui savez cela. Est-ce que vous êtes capable de faire cette

5 distinction ou pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et d'après les

7 informations dont je dispose, certaines personnes ont effectivement procédé

8 à un échange de leur propre gré tout au début. Par la suite, tout ce qui

9 s'est passé était soit le résultat d'une contrainte psychologique, de la

10 peur ou des motivations telles que "Mes amis et ma famille sont partis,

11 donc je vais partir moi-même." Je connais deux exemples de ce qui s'est

12 passé au début, des personnes qui l'ont fait volontairement. Il s'agit de

13 la famille Jogar [phon]. Je pense qu'ils ont échangé leurs biens contre un

14 bien à Zagreb, et maintenant c'est Nikola Ulemek qui est le propriétaire de

15 leur appartement. Il travaille dans la société des eaux dans le service

16 municipal. Puis je sais que la fille de M. Jogar m'a dit qu'ils avaient

17 déjà auparavant vécu à Zagreb, donc il souhaitait vendre sa maison de toute

18 façon, et pour lui c'était une occasion de procéder à l'échange. Puis je

19 connais une autre famille Olidenko [phon]. Sa fille avait vécu à Zagreb

20 auparavant elle aussi, et je sais, s'agissant de ces deux personnes, que

21 ces deux familles, qu'ils ont procédé à l'échange de leur propre gré. En ce

22 qui concerne les autres, je sais qu'ils l'ont fait soit par peur, soit sous

23 la menace.

24 Je n'ai pas des preuves exactes pour eux, sauf pour Marko Fumic,

25 Zenica Franja, où j'ai pu le constater moi-même. S'agissant de Marko Fumic,

26 il a fait l'objet d'une agression et d'une menace de liquidation. Un

27 procès-verbal rédigé par la police existe, et certaines mesures ont été

28 prises en conséquence de cela. Puis Zelica et Franja Tkalac, elle a procédé

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Oui, il faudrait présenter la liste pour qu'il

2 la voie.

3 Madame l'Huissière, présentez la liste à M. Seselj pour qu'il voie

4 les ronds.

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Le greffier me dit qu'il vous fera, Monsieur

7 Seselj, une copie pendant la pause, mais on va vous la montrer tout de

8 suite.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me prononcerai là-dessus quand je l'aurai

10 reçue. Je ne peux pas aussi rapidement me décider.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors on rappellera cela après la pause, et pendant

12 la pause on lui fera une copie.

13 Bien. Continuez, Monsieur Ferrara.

14 M. FERRARA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Ejic, vous avez parlé de Rade Cakmak. Qui est-il ? Pardon.

16 Non, non, vous nous l'avez dit hier. Je vais vous poser une autre question.

17 Savez-vous si Rade Cakmak ou Ostoja Sibincic ont été arrêtés ?

18 R. Monsieur le Procureur, je connais Rade Cakmak. Je sais qu'Ostoja

19 Sibincic, Rade Cakmak et certains autres, Mirko Paunovic, par exemple, et

20 je pense aussi le fils de Cakmak, je sais qu'ils ont été arrêtés, et cela,

21 du temps du premier ministre Milan Panic, qui a ordonné leur arrestation à

22 cause des actes qu'ils ont commis.

23 Q. De quoi était-il accusé, le savez-vous ?

24 R. Ce que j'en sais c'est qu'il était question de violence face à autrui,

25 incitation à la violence et possession d'armes sans autorisation, armes et

26 munitions.

27 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on afficher le

28 document 1615, s'il vous plaît, sur la liste 65 ter.

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1 Q. Etes-vous prêt à lire ce document ? Pas à haute voix, mais pour vous

2 même simplement ?

3 Sont-ce là les armes que l'on a trouvées en possession d'Ostoja Sibincic ?

4 Est-ce là le rapport de la perquisition ?

5 R. Oui, Monsieur le Procureur.

6 M. FERRARA : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier

7 de ce document, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Un numéro.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce sera la pièce P552.

10 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrait-on afficher un

11 autre document, le document 1610, document donc de la liste 65 ter.

12 Q. Veuillez prendre connaissance de ce document, Monsieur. Sont-ce là les

13 armes qui ont été retrouvées en la possession de Rade Cakmak ?

14 R. Je peux confirmer que j'ai entendu dire qu'on a trouvé des armes chez

15 lui, mais concrètement je ne peux pas vous confirmer cette énumération

16 exacte.

17 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais le

18 versement.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce sera la pièce P553, Monsieur le

21 Président.

22 M. FERRARA : [interprétation]

23 Q. Savez-vous s'ils ont été déclarés coupables des crimes qui leur ont été

24 reprochés, je parle de Rade Cakmak et d'Ostoja

25 Sibincic ?

26 R. Monsieur le Procureur, je sais qu'ils ont été condamnés. Pendant

27 longtemps ils étaient placés en détention et ce temps leur a été pris en

28 compte pendant le jugement. L'un des jugement, l'une des sentences au sujet

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1 de laquelle je suis au courant, c'est qu'Ostoja m'a dit lui-même qu'il a

2 été condamné à deux années, mais qu'ils ont été relâchés. Puis il y avait

3 deux actes d'accusation pour incitation à la violence et la détention

4 d'armes. Je ne sais pas exactement à combien il a été condamné pour la

5 détention d'armes. Et je ne sais pas s'il a purgé une peine. C'est tout ce

6 que j'en sais.

7 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez afficher à

8 l'écran le document 1837 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour les besoins du transcript, je dois faire noter

10 au transcript que donc ce jugement qui a été rendu par un tribunal fait été

11 de la condamnation à des peines d'emprisonnement concernant Sibincic et

12 également Cakmak. Mais il apparaît que ces peines sont accordées avec

13 sursis puisque la peine est suspendue, donc c'est des peines avec sursis.

14 Dans les motifs du jugement, il y a les détentions d'armes, il y a

15 les faits qui ont été commis, mais il n'y a rien sur les mobiles politiques

16 ou autres. Donc on a l'impression que c'est des comportements individuels,

17 car il n'est pas fait état d'actions dans le cadre du contexte politique de

18 l'époque. Il n'y a rien d'indiqué. Par contre, il y a mention des échanges

19 forcés d'appartements, mais on ne sait pas qui est derrière tout cela dans

20 le jugement.

21 Bien. Alors posez votre question au témoin.

22 M. FERRARA : [interprétation]

23 Q. S'agit-il de la condamnation que vous avez évoquée un peu plus tôt ?

24 R. Oui, c'est la condamnation, oui.

25 Q. Pouvez-vous répéter votre réponse ?

26 R. Oui, c'est le jugement que je connais avec la condamnation.

27 M. FERRARA : [interprétation] -- versement au dossier de ce document, s'il

28 vous plaît.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : -- document judiciaire.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Juge, ce sera le numéro P554.

3 M. FERRARA : [interprétation]

4 Q. Vous dites que l'arrestation d'Ostoja Sibincic et Rade Cakmak a été

5 ordonné par le ministère de l'Intérieur dirigé par M. Panic, je crois.

6 Avez-vous jamais rencontré le ministre de l'Intérieur personnellement pour

7 évoquer ce qui se passait à Hrtkovci en 1992 ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

9 M. Ferrara présente de manière non véridique la déclaration du témoin. Le

10 témoin a déclaré - et je l'ai noté - qu'à l'époque le premier ministre

11 fédéral, Milan Panic, a délivré le mandat d'arrestation à leur sujet et il

12 n'a pas mentionné le ministre de l'Intérieur ni le ministre des Affaires

13 étrangères.

14 M. FERRARA : [interprétation] Vous avez raison, effectivement j'ai mal

15 compris, c'est un malentendu.

16 Q. Lorsque vous évoquez cet ordre d'arrestation délivré par le premier

17 ministre, comment savez-vous que le premier ministre s'intéressait à

18 l'arrestation de Sibincic, d'Ostaja Sibincic et de Rade Cakmak ?

19 R. Je sais que ça l'intéressait car je l'ai lu dans la presse, et j'en ai

20 été informé de la part d'une délégation aussi, qui, à cette époque-là,

21 rendait visite aussi au ministre des Droits de l'homme et aussi par la

22 suite au SUP, secrétariat des Affaires intérieures fédérales au sein duquel

23 -- enfin, que nous avons informé des événements à Hrtkovci. Et je suppose

24 que c'est sur la base de ces informations qu'il a délivré le mandat d'arrêt

25 au sujet des personnes mentionnées, c'est-à-dire Cakmak et Sibincic.

26 Q. Comment en avez-vous informé le SUP fédéral ?

27 R. Un habitant, Pero Bjegovic, qui, à cette époque-là, était policier au

28 sein du SUP fédéral, il nous a aidés, ou plutôt, il nous en a informés et

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1 il nous a rendu possible de demander une telle rencontre. Je ne me souviens

2 pas tout à fait quelle est la personne responsable qui nous a accueillis,

3 mais je sais qu'à cette occasion, nous avons relaté les faits au sujet du

4 comportement violent de Sibincic et de son entourage. Nous avons mentionné

5 Rade Cakmak et de nombreux événements qui se déroulaient à ce moment-là à

6 Hrtkovci.

7 Une note officielle a été rédigée sur la base de toutes nos

8 observations, et je suppose que c'est sur la base de cela que peu de temps

9 après une intervention a eu lieu et que Panic a donné l'ordre portant sur

10 l'arrestation de ces deux personnes.

11 Q. Lorsque vos dites "il a permis à ce que cette réunion puisse être

12 organisée," qui a participé à cette réunion, vous, bien sûr, et ensuite ?

13 R. Samo Medeljka, Vranja Karlac, Marija Karlac, Slobodan Momic, et

14 d'autres. Je ne me souviens pas de tous les noms. Nous étions cinq à six à

15 avoir assisté à cette réunion. Et ce groupe avait précédemment vu le

16 ministre, je crois que son nom de famille est Grubac. Ensuite, de là, le

17 groupe est parti, ou nous sommes partis au SUP fédéral.

18 M. FERRARA : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Ferrara, pour vous permettre de vous

20 organiser, je vous annonce qu'il vous reste 30 minutes.

21 M. FERRARA : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges.

22 Au niveau du compte rendu, je crois qu'un des participants évoqués n'était

23 pas en réalité Slobodan Milosevic, tel que s'est consigné au compte rendu.

24 Q. Karlac Momic Slobodan, c'était Slobodan.

25 R. Slobodan Momic.

26 Q. Qui était le ministre à l'époque ?

27 R. Je ne suis sûr à 100 %, je pense que c'était le ministre Grubac, le

28 ministre chargé des Droits de l'homme, je crois.

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1 Q. Qui était le ministre de l'Intérieur de l'époque ?

2 R. Je ne le sais pas.

3 Q. Savez-vous ce qui est arrivé à Ivan Stefanac ?

4 R. Oui, je le sais. D'après ce que les gens disaient et d'après les

5 médias. Il a été victime d'un meurtre sur la route de Hrtkovci et Nikinci.

6 Une enquête officielle a eu lieu au sujet de cela. Il a été constaté qu'il

7 s'agissait là d'un meurtre involontaire. Il a été écrasé par un véhicule

8 plusieurs fois. Stevanac vivait à Hrtkovci. Avant le meurtre, il vivait à

9 Hrtkovci.

10 Q. -- ou Mijat, le prénom ?

11 R. Stefanac. Je le connais comme "Mijat." C'était son surnom, mais je ne

12 suis pas sûr si son prénom était vraiment "Ivan," je ne peux pas le

13 confirmer.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons déjà vu les

15 documents au sujet de ces assassins et nous savons, d'après cela, que son

16 prénom était effectivement Mijat. L'Accusation devrait d'abord prendre

17 connaissance de tous les documents présentés avant de procéder à

18 l'interrogatoire principal.

19 M. FERRARA : [interprétation] Je suis tout à fait au courant. Dans la

20 déclaration, on parle "d'Ivan," et dans le document, on parle de "Mijat,"

21 dont c'est important de préciser, et c'est important que le témoin précise.

22 Et je tiens à vous dire que le Procureur connaît les documents, inutile de

23 tenir compte de la remarque de M. Seselj.

24 Q. Est-ce que je peux vous montrer quelques articles de presse ?

25 Monsieur le Greffier, est-ce que nous pouvons afficher, s'il vous plaît, le

26 numéro 65 ter 1350.

27 Vous souvenez-vous de cette lettre ouverte qui a été envoyée aux résidants

28 de Hrtkovci, tel que c'est mentionné dans cet article ?

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1 R. Oui, je m'en souviens. Je sais que mon ancien voisin, mes anciens

2 voisins, Musa et Branka Jasarevic. En ce qui concerne les détails de la

3 lettre publiée dans la presse, je ne m'en souviens pas, ça a été publié il

4 y a longtemps. Mais je me souviens que ceci a été écrit et je connais les

5 personnes que l'on voit sur la photo et dont il est question dans

6 l'article.

7 Q. Qui est cette personne sur la photo ?

8 R. Cette personne que l'on voit sur la photo, avec une fourche dans la

9 main, c'est Musa Jasarevic, et derrière c'est son épouse. Je pense que la

10 photo a été prise au seuil de la chambre ou ailleurs dans la maison.

11 Q. Savez-vous s'ils ont été menacés, s'ils ont été contraints à partir ?

12 R. Je sais qu'il leur ait arrivé la même chose que moi. C'est-à-dire une

13 fois deux femmes sont venues chez eux. Elles avaient un papier entre les

14 mains et elles m'ont dit qu'elles ont reçu cela de la part d'Ostoja

15 Sibincic et que cette maison était prévue pour un échange. J'ai souri, je

16 leur ai demandé : "Où avez-vous une maison à

17 échanger ?" Elles m'ont répondu : Slatina, je crois, ou ailleurs. Et moi

18 j'ai dit : "Non, merci. Ceci ne me convient pas. Mais si vous en avez une

19 quelque part en Serbie, on peut procéder à l'échange." Elles ont été un peu

20 perplexes, puis elles m'ont dit : "Mais vous n'êtes pas Croate ?" J'ai dit

21 : "Non." Elles se sont excusées, elles sont allées ailleurs.

22 S'agissant de mon voisin Jasarevic, j'ai entendu dire qu'il avait reçu des

23 visites semblables, puisqu'ils ont des liens de parenté avec Marko Fumic.

24 Je suppose que la raison principale, mis à part de telles situations, comme

25 celles me concernant que j'ai mentionnées et qui me concernaient et qui

26 concernaient une proposition d'échange, que c'était aussi les liens de

27 parenté avec Marko et que c'est la raison pour laquelle ils sont partis eux

28 aussi.

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1 C'est ce que je sais au sujet de la famille Jasarevic, et c'est mon opinion

2 et mes connaissances.

3 M. FERRARA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous souhaitons

4 le versement au dossier de cette pièce.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P555.

6 M. FERRARA : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher à l'écran le

7 document 65 ter 1524.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de continuer, je vous demande, est-ce que vous

9 avez l'intention d'évoquer à un moment donné le document qui est sous la

10 cote 7271 ?

11 M. FERRARA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je souhaite tout

12 à fait en parler.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Attention, parce que le temps s'écoule.

14 M. FERRARA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas ce document. J'ai 7270 et ensuite

16 7272.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est un rapport du --

18 M. FERRARA : [interprétation] Pardonnez-moi, je me suis trompé. J'ai cru

19 que c'était le 7272. En fait, je ne vais pas évoquer cela -- 7272.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. C'est embêtant, parce que sur le plan de la

21 procédure, moi, je ne peux pas évoquer un document qui n'est pas évoqué.

22 Bon. Ecoutez, faites --

23 M. FERRARA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, l'acte

24 d'accusation -- de toute façon, M. Seselj est au courant car nous avons

25 communiqué ce document.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Bien, peut-être que M. Seselj l'évoquera; je

27 n'en sais rien.

28 Bon. Continuez.

Page 10427

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 10428

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas de quoi il s'agit, Monsieur le

2 Président. J'ai ici seulement les documents que le Procureur m'a gentiment

3 préparés pour ce témoin. Je ne peux pas à chaque fois venir avec 6 000

4 documents ici ni mémoriser les numéros de 6 000 documents, je ne sais pas

5 de quoi il s'agit, pas du tout.

6 J'ai simplement ici le classeur, et afin de ne pas avoir un grand nombre de

7 documents à apporter, j'ai sorti du classeur les documents préparés par

8 l'Accusation concernant ce témoin.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, attendez --

10 M. FERRARA : [interprétation] Vous devriez disposer des documents --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous devez normalement avoir ce

12 document, puisqu'il est dans le classeur qui a été fourni à la Chambre.

13 C'est un acte d'accusation du Procureur de Ruma en date du 15

14 septembre 1992 à l'encontre de Sibincic et de Cakmak. Voilà, c'est ça ce

15 document.

16 Bien. Continuez.

17 M. FERRARA : [interprétation]

18 Q. Monsieur Ejic, pouvez-vous lire cet article à voix basse ? Connaissez-

19 vous cet article ? L'aviez-vous lu à l'époque ?

20 R. Je ne sais pas.

21 M. FERRARA : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le document

22 65 ter numéro 1309.

23 Q. Monsieur Ejic, connaissez-vous ce document ?

24 R. Il y a eu un grand nombre d'articles de presse. Et beaucoup de temps

25 s'est écoulé depuis les événements. Je ne me souviens pas de tout. Je ne me

26 souviens pas de cela.

27 Q. Lequel lisez-vous ? Celui qui est en bas ?

28 R. Celui-là.

Page 10429

1 Q. Cela devrait être celui qui comporte le titre : "La moitié du village

2 fait ses bagages." Pouvez-vous lire la fin de l'article où votre nom est

3 clairement cité ? Cela devrait se trouver dans le dernier paragraphe. C'est

4 la dernière colonne.

5 R. Oui, je l'ai lu. J'ai lu mon nom. Et je suis au courant de ce document,

6 je me souviens l'avoir lu dans la presse. Maintenant que j'ai lu certaines

7 parties, je m'en souviens.

8 Q. Avez-vous donné une interview à l'époque ?

9 R. Oui, j'ai accordé une interview comme beaucoup d'autres mentionnés ici,

10 Dragutin Trifonovic [phon] et d'autres.

11 M. FERRARA : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier

12 de ce document, s'il vous plaît.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : On va donner un numéro.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Juge, ce sera la pièce P556.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Une petite précision, Monsieur le Témoin.

16 Est-ce que vous avez, vous, des ascendances hongroises ou bien vous

17 êtes Serbe -- ou bien vous êtes d'origine hongroise ou une partie de votre

18 famille est hongroise ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis Serbe de

20 naissance, puisque mon père est Serbe et ma mère est catholique de Bosnie.

21 Et quant à ma conscience, elle ne se fonde pas tellement sur les valeurs

22 nationales. Je suis plutôt cosmopolite. Mon épouse est catholique de

23 nationalité hongroise.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Votre épouse est -- c'est elle qui était de

25 nationalité hongroise alors.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mon épouse est d'appartenance ethnique

27 hongroise.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

Page 10430

1 M. FERRARA : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher à l'écran le

2 numéro 65 ter 7270.

3 Q. Pourriez-vous regarder le premier paragraphe, s'il vous plaît. Le

4 premier paragraphe de votre déclaration.

5 R. Je l'ai lu.

6 Q. Connaissez-vous ce document ? Aviez-vous daté cette interview que vous

7 avez eue avec le journaliste ?

8 R. Oui, je le connais et je me souviens avoir accordé une telle interview.

9 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Juge, je demande le versement au

10 dossier de ce document, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Juge, il s'agit de la pièce

13 P557.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Procureur, j'apprécie que

15 vous portiez ceci à notre attention, mais je souhaite que vous nous

16 signaliez les parties importantes de cette interview qui porte sur le débat

17 d'aujourd'hui.

18 M. FERRARA : [interprétation] Je crois que l'ensemble de l'article a trait

19 à la présentation de nos moyens, parce qu'il s'agit en fait de personnes de

20 Hrtkovci qui ont été menacées, qui ont dû partir et qui ont été

21 maltraitées, donc je demande au témoin s'il a pris part à ceci parce que

22 c'est qui lui a donné l'interview, mais l'ensemble de l'article porte sur

23 les événements qui se sont déroulés à Hrtkovci à l'époque.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et que montrent les articles

25 précisément; le témoin confirme que des gens ont été chassés de Hrtkovci ?

26 C'est cela où vous voulez en venir ?

27 M. FERRARA : [interprétation] Oui, effectivement. C'est le témoin qui

28 corrobore cela dans le prétoire.

Page 10431

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste cinq minutes avant la pause.

3 M. FERRARA : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer au témoin le

4 dernier article de presse. C'est le numéro 65 ter 7272.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il ne s'agit pas là de

6 l'original du tout. Il s'agit de la transcription du prétendu article.

7 Et je n'ai pas fait part de cette objection hier, mon objection

8 concernant le premier article était différente, mais puisque vous avez

9 accepté de verser au dossier des articles de presse, je pense qu'il est

10 nécessaire tout d'abord de vous présenter l'article lui-même, et non pas ce

11 que l'Accusation affirme être le contenu de l'article. On ne le voit pas de

12 ce document. Donc d'abord, il faut avoir une photocopie de l'article de

13 presse suivie de la transcription avec la traduction vers la langue serbe.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, qu'est-ce que vous dites ?

15 M. FERRARA : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous ne

16 disposons pas de l'article original, nous avons indiqué la source, et nous

17 avons indiqué que cela provient de la Chicago Tribune Company, du "Chicago

18 Tribune," donc je crois que ceci permet de verser ce document au dossier.

19 Nous avons la retranscription de l'article dans la version anglaise et une

20 traduction en B/C/S.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, si je comprends bien, le bureau du Procureur

22 a eu l'intégralité de cet article, et à partir de là, a fait des extraits,

23 des extraits que nous avons. C'est ça, c'est comme ça que ça s'est passé ?

24 Bien, mais pourquoi vous n'avez --

25 M. FERRARA : [interprétation] Oui, précisément.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- et l'article d'origine, vous ne l'avez pas ? Il

27 doit être au bureau du Procureur.

28 M. FERRARA : [interprétation] Je vais le chercher, mais je ne l'ai pas

Page 10432

1 trouvé.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans les extraits, il y a des mentions de page 11,

3 page 12, donc c'est certainement un document qui avait au moins 12, 13

4 pages. Bon, vous pouvez essayer de voir si vous le retrouvez ?

5 Bien. Continuez. Bien. Enfin, continuez -- non, on va faire la pause, parce

6 que c'est 10 heures 30. Peut-être que pendant ce temps-là vous allez

7 pouvoir voir si vous avez le document en entier.

8 Nous allons reprendre, mais à mon avis il doit vous rester autour de 10

9 minutes, grand maximum. Quinze minutes qu'il vous reste. Bien.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

11 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors l'audience est reprise.

13 M. Seselj a eu le document.

14 Alors, Monsieur Seselj, quelles sont vos observations sur le document

15 concernant les 700 personnes, enfin les 722 personnes auxquelles il en a

16 rajouté six, des 728 personnes de cette localité qui seraient parties de

17 cette localité ? Et dont le Procureur demande l'admission du document ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord pour que ce

19 document soit versé au dossier avec les annotations apportées par le

20 témoin, puisque le témoin était l'un des individus les plus influents sur

21 le plan politique pendant la période pertinente à Hrtkovci, et si lui-même

22 n'a pu énumérer plus de huit noms, me semble-t-il, sur un total de 700 et

23 quelques, 728, donc seulement huit noms de personnes pour lesquelles on

24 peut dire qu'elles ont subi des pressions et des menaces avant de quitter

25 Hrtkovci, donc c'est un document à décharge et non pas à charge.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : -- numéro ?

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce sera la pièce P558.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

Page 10433

1 Alors, Monsieur le Procureur, vous avez donc imprimé les documents

2 nouveaux; c'est ça ?

3 M. FERRARA : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je croyais que ça venait de vous, ça vient de M.

5 Seselj. Bon.

6 Alors, continuez.

7 M. FERRARA : [interprétation] Oui. S'agissant de ces articles, ma commis à

8 l'affaire me dit que nous serons en mesure de retrouver l'original sans

9 doute au cours de l'après-midi, donc nous pourrons commencer à en parler

10 dès aujourd'hui, puis --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Puisque nous aurons audience demain, nous

12 on continuera.

13 Bien. Continuez.

14 M. FERRARA : [interprétation]

15 Q. Monsieur Ejic, pouvez-vous prendre connaissance de ce document ? Le

16 connaissez-vous ? Avez-vous donné une interview à un journaliste du

17 "Chicago Tribune" ? Vous êtes évoqué en deuxième page.

18 Peut-être que l'on pourrait afficher la deuxième page.

19 R. J'en ai pris connaissance, je connais cet article. Et je me souviens

20 que j'ai donné cette déclaration à ce journal.

21 M. FERRARA : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander le

22 versement de cet article.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors on va donner un numéro aux fins

25 d'identification, on attend le reste du document. Bien.

26 Monsieur le Greffier, un numéro aux fins d'identification.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce sera MFI P559.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai juste une petite

Page 10434

1 question.

2 Quand vous rencontrez ce journaliste américain qui travaille dans ce

3 journal de Chicago et que vous lui relatez tous les événements qui se sont

4 déroulés et donc on regarde le document, on permet de constater que des

5 éléments qui sont dans ce document, vous nous les avez déjà indiqués dans

6 votre déclaration, les réponses que vous avez données et également on voit

7 que c'est dans d'autres documents. Mais comment se fait-il que le

8 journaliste, dans ce document, n'a pas essayé de savoir qui étaient les

9 responsables de tout cela ? Et qu'à ce moment-là, ne vous a-t-il pas

10 demandé : Bon, vous venez de me dire qu'il s'est passé cela, et cetera, et

11 cetera. Qui sont ces gens ?

12 Parce que dans l'article, je vois qu'on parle des hommes armés, mais on ne

13 sait pas qui sont ces hommes armés.

14 Alors au moment de l'interview, vous n'en savez rien ?

15 Pourquoi le journaliste, parce que quand on est journaliste et qu'on

16 fait un article, c'est d'abord de décrire ce qui s'est passé, puis indiquer

17 qui sont les responsables, y compris, le cas échéant, les responsables

18 politiques, s'il y a des hommes politiques derrière tout cela. Or là, quand

19 je vois des pages 11 et 12 de l'article, je ne vois pas cela. Alors je me

20 dis : Est-ce que le journaliste a bien fait son travail, ou bien vous,

21 comme lui, à l'époque, n'avez pas de certitude exacte sur ceux qui ont fait

22 cela ?

23 Parce que je vois, par exemple, on parle dans l'article de Sibincic, le

24 fameux Sibincic, bon, et on en parle alors que là on est au mois de juillet

25 1992. Mais Sibincic, on dit c'est un ancien soldat. On ne dit pas Sibincic

26 fait partie de tel mouvement, de tel groupe politique, du Parti radical

27 serbe. Ça on ne le dit pas.

28 Alors, qu'est-ce que vous pouvez nous dire ?

Page 10435

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bien compris

2 votre question, le journaliste qui m'a interviewé moi aussi, il ne m'a pas

3 posé ce type de questions, il ne m'a pas demandé qui étaient ces gens en

4 armes, quels étaient leurs noms et prénoms. Je lui ai juste dit de manière

5 générale ce que je savais, à savoir que c'étaient des réfugiés qui étaient

6 arrivés dans notre localité, qu'ils avaient des armes personnelles qu'on ne

7 leur a pas enlevées à la frontière et que je pensais qu'on aurait dû le

8 faire. Et dans l'article, on reprend cette affirmation que j'ai faite et on

9 précise quelles sont ces armes auxquelles j'ai pensées quand j'ai dit

10 qu'ils étaient armés.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois de ce que vous me dites.

12 Mais je vois que dans l'article il y a un luxe de détails. Par

13 exemple, Frajo Kalac [phon], il a 42 ans. Le journaliste il ne le sait pas

14 ça. S'il marque qu'il a 42 ans c'est parce que - attendez, il n'y a pas

15 d'interprétation. Ou je vais trop vite ou la technique -- alors, je

16 reviens. Quand je vois l'article, il y a un luxe de détails dans cet

17 article extraordinaire. Par exemple, Franja Tkalac, 42 ans. On sait même

18 avec qui il y a eu un mariage. Il y a beaucoup de détails. Et la chose la

19 plus importante qui est la question politique majeure, ce qui est en train

20 de se passer entre dans quel schéma politique. Qu'est-ce qui était en train

21 de se passer, le journaliste ça ne l'intéresse pas, et alors qu'apparemment

22 il y en a 12 pages d'articles, enfin, là on en a deux pages. Il semblerait

23 que l'article est un article de fond, il y aurait 12 pages, alors d'où

24 l'intérêt de savoir ce qu'il y a ailleurs. Et alors vous me dites: "Bien,

25 le journaliste, lui, ne m'a pas posé la question." Bon, très bien. Moi,

26 j'en prends acte, mais c'est un peu étonnant.

27 Et je vous rajoute, il y a des noms qui sont cités, et notamment le

28 fameux Sibincic, où on dit que c'est un ancien soldat alors qu'il avait

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1 d'autres qualités qui n'apparaissent pas.

2 Bon. Voilà, c'est tout ce que je peux dire, mais il fallait que ça soit au

3 transcript pour que tout le monde prenne bien connaissance du contenu de

4 cet article.

5 Alors, j'en profite, non pas que je veuille couper la parole à M. Le

6 Procureur, mais tout à l'heure j'évoquais un document qui n'était pas --

7 que le Procureur ne va pas présenter. Bon. Je constate que ce document est

8 un rapport du Procureur, mais qui est en liaison avec le jugement qui a été

9 rendu et qui a été donc admis où on a parlé de ce jugement avec les deux

10 peines qui ont été prononcées à l'encontre de Sibincic et Cakmak.

11 Quand il y a un procès, Monsieur - mais vous le savez mieux que moi puisque

12 vous habitiez la région - quand il y a un procès, il y a d'abord un acte

13 d'accusation qui est fait par le procureur local. Le procureur local c'est

14 le procureur de Ruma, qui fait un acte d'accusation. En regardant l'acte

15 d'accusation qui a été dressé, je constate que ce procureur relate de

16 manière très, très précise tout ce qui a pu se passer et, notamment, il dit

17 dans son rapport qui saisit donc la juridiction, il indique les noms des

18 participants aux faits, et c'est comme ça qu'on retrouve M. Sibincic, et

19 également, et c'est ça qui me paraît moi, fondamental, ce procureur fait

20 état de ces infractions commises par Sibincic et les autres, pour avoir

21 fait donc des actes contre la liberté et les droits des citoyens d'autres

22 nations ou d'autres ethnies, et ça, en infraction à l'article 61(A),

23 paragraphe 1 du code pénal de la Serbie. Ce procureur qui dépend de

24 l'autorité légale à l'époque dénonce au juge ces infractions concernant des

25 comportements à connotation ethnique. Et dans son rapport il cite toutes

26 les victimes, il y en a un certain nombre, il y a un certain nombre de

27 victimes.

28 Alors moi, la question qui me vient tout de suite à l'esprit en voyant cela

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1 : nous avons un procureur qui relève du pouvoir de l'époque, qui dénonce

2 tout ce qui est en train de se faire. A votre avis, ce procureur qui

3 dénonce tout ce qui est en train de se commettre, est-ce qu'il dénonce au

4 nom de la République de Serbie, parce que le procureur est un agent de la

5 République de Serbie de l'époque et il dénonce ces infractions condamnant

6 ainsi tout ce qui est en train de se passer. Et en dénonçant cela, est-ce

7 que de votre point de vue, il ne montre pas que l'autorité de l'époque est

8 contre ce qui est en train de se passer ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, merci de m'avoir posé

10 cette question. C'est avec plaisir que je vais y répondre.

11 A mon avis, ainsi que l'avis de nombre de personnes qui ont présenté des

12 dénonciations à l'époque contre des auteurs, souvent, bien, ces documents

13 se sont retrouvés dans les tiroirs du procureur. Et ce que j'ai pu voir et

14 sur la base de mon expérience personnelle, de mon cas personnel, c'est que

15 le procureur n'agissait pas au nom de l'Etat dans tous les cas, mais

16 uniquement lorsqu'il y était contraint. Sur la base de nombre de

17 déclarations de ce qu'on lisait dans la presse, de nombreuses dénonciations

18 de la part des citoyens demandant que l'on agisse, que l'on fasse quelque

19 chose vis-à-vis de certains auteurs.

20 Si vous le souhaitez, à l'appui de ce que je viens de vous dire, je peux

21 vous citer mon cas personnel.

22 A un moment donné, j'ai été expulsé des locaux commerciaux au foyer

23 de la culture loué à la communauté locale, à la commune locale, et j'ai été

24 mis dehors par des gens - pour la majorité d'entre eux, je sais qu'ils

25 étaient membres du Parti radical serbe - et après avoir été expulsé, j'ai

26 dénoncé cela par téléphone. Mais la personne de permanence m'a dit que je

27 devais à ce moment-là m'adresser à la police locale. Lorsque j'allais le

28 faire, en sortant de ma maison j'ai vu qu'il y avait déjà une voiture de la

Page 10439

1 police devant ma maison, dans ma rue, et j'ai été très surpris en me disant

2 que c'était impossible qu'ils soient venus aussi vite. Mais à ce moment-là,

3 j'ai appris que sept citoyens m'avaient dénoncé disant que je les avais

4 menacés avec une arme, menacé de les tuer. Et cette police m'a demandé si

5 j'avais une arme personnelle, j'ai dit que oui et j'ai présenté mon

6 autorisation de détention d'armes qui m'a été -- donc l'arme a été saisie à

7 ce moment-là, ne m'a plus jamais été rendue.

8 J'ai été amené au poste de police. On m'a auditionné pendant deux

9 heures à peu près, interrogé, et on a déposé une plainte au pénal contre

10 moi. C'est l'inspecteur, c'est-à-dire le procureur qui en était l'auteur.

11 Ma plainte, elle est restée dans un tiroir. Et lorsque le procès a

12 commencé, il a fallu que je me porte partie civile contre des inconnus qui

13 m'avaient expulsé de ces locaux.

14 Je vous remercie.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je peux être d'accord avec vous qu'il y a des

16 plaintes où les procureurs n'ont rien fait. Mais là on a un procureur, qui

17 lui, a fait quelque chose. Et il y a une victime qui porte le même nom que

18 vous. Mais dont le prénom est Kristijan, ou Kristanj. Est-ce que c'est un

19 parent à vous ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est mon fils, Kristijan.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, votre fils a été entendu, parce que dans le

22 rapport du Procureur on parle du témoignage de votre fils, donc vous saviez

23 qu'il y avait eu une enquête sérieuse qui avait permis au Procureur de

24 faire une enquête concernant votre

25 fils ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je ne vois

27 pas à quoi cela se réfère. Quelle affaire ?

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre -- un dénommé Kristijan Ejic, dont vous me

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1 dites que c'est votre fils, a été entendu comme témoin dans cette affaire.

2 Et ça concernait Josip Bagi, Rade Cakmak, et cetera, donc le Procureur, il

3 a fait une enquête.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'en souviens maintenant.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voyez, moi, rien ne m'échappe, je vois tout,

6 donc je m'étais rendu compte de cela. Bon. Alors, c'est vrai qu'il y a

7 peut-être des procureurs qui ont mis dans les tiroirs, comme vous dites,

8 des plaintes, mais il y en a d'autres qui ont agi. Et là, celui-là, il a

9 recensé des dizaines de victimes et il a fait un acte d'accusation avec les

10 mentions de toutes ces victimes, donc lui, il a fait son travail et ça, en

11 1992, puisque cet acte date du 15 septembre 1992.

12 Bon, c'est tout ce que je voulais évoquer avec vous. Et vous me confirmez

13 que votre fils a été entendu comme témoin, et que M. Sibincic a fait

14 l'objet de poursuites, ça c'est bien évident. Bien -- et de condamnation

15 aussi.

16 Monsieur Ferrara.

17 M. FERRARA : [interprétation] Oui. Pour pleinement comprendre le document

18 que nous avons déjà présenté, c'est-à-dire le jugement suite à ce procès

19 contre Ostoja Sibincic et Rade Cakmak, je pense qu'il serait bon de

20 demander également le versement de cet acte d'accusation dont vous venez de

21 parler avec le témoin à l'instant.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : On va donner un numéro à la pièce P7271.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, ce sera la pièce P560.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a un instant, le Procureur a dit qu'il

25 n'avait pas l'intention de verser ce document au dossier.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : Maintenant il le demande.

27 M. FERRARA : [interprétation] Pour être tout à fait clair, Monsieur le

28 Président, ces trois derniers documents, l'acte d'accusation 7271, et les

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1 deux derniers articles, 7270 et 7272, ne figurent pas dans la liste des

2 pièces de l'Accusation, je demanderais donc à ce que ces trois documents

3 soient ajoutés à la liste des pièces de l'Accusation, du fait de leur

4 pertinence et de leur valeur probante.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais consulter mes collègues.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors la Chambre autorise donc le rajout de

8 ces trois documents dans la liste 65 ter. Mais la Chambre rappelle que pour

9 le document 7272, nous avons donné un numéro MFI. On attend d'avoir

10 l'article en entier.

11 M. FERRARA : [interprétation] Merci, Madame, Messieurs les Juges. A la

12 ligne 38, page 5 [comme interprété], on a dit que ceci avait été publié en

13 juillet 1993, mais en réalité ceci a été publié en 1992.

14 Q. Monsieur Ejic, mes dernières questions. Avez-vous été d'une manière ou

15 d'une autre persécuté pour les faits dont vous nous avez parlé aujourd'hui

16 -- au cours de ces deux derniers jours ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourriez-vous nous décrire ce qui s'est passé compte tenu du poste que

19 vous occupiez ?

20 R. Comme je l'ai déjà mentionné en répondant aux questions, on a monté en

21 fait une situation. On a monté de toutes pièces un acte d'accusation faux

22 au moment où j'ai été expulsé des locaux. Il y a eu une procédure et

23 heureusement, je m'en félicite, certaines personnes qui m'avaient accusé et

24 qui étaient des membres du Parti radical serbe - et le sont d'ailleurs

25 toujours - ont changé leur déclaration et ont déclaré devant le tribunal

26 qu'ils avaient agi par motif politique, en fait qu'ils avaient menti, qu'il

27 leur a semblé que j'avais adressé des menaces contre eux. Il y a eu une

28 procédure longue, un procès qui a duré longtemps. Et j'étais malmené tous

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1 les quinze jours quand des représentants de la sécurité venaient

2 m'interroger, Sibincic aussi, lorsqu'on a plastiqué sa voiture, il y a eu

3 ce groupe qui s'est opposé à tout cela, et il les a accusés de cela. Nous

4 avons tous été arrêtés et amenés au poste de police de Ruma. Et c'est là

5 qu'on nous a interrogés pendant toute nuit. On a même fait venir des

6 experts avec un détecteur de mensonge de Novi Sad. Et finalement, nous

7 avons tous été relâchés, je suppose qu'ils s'étaient rendu compte que tout

8 cela était monté de toutes pièces.

9 Aussi, je recevais tout le temps des visites des agents de la Sûreté

10 d'Etat. Après, il y a eu plusieurs perquisitions par la police. Une fois,

11 même le commandant est venu avec deux véhicules de la police tôt dans la

12 matinée.

13 Q. Ont-ils trouvé quelque chose de pertinent lorsqu'ils ont perquisitionné

14 votre maison ?

15 R. La première fois où il y a eu perquisition, ils ont trouvé plusieurs

16 balles appartenant à mon arme personnelle, c'était resté dans le tiroir de

17 ma Chambre. Puisque ça n'avait pas été saisi au moment où ils m'avaient

18 confisqué mon pistolet. Ils ont trouvé le fusil aérien qui avait une

19 lunette. Vukelja et d'autres s'en sont servis et ils ont déclaré qu'on

20 avait trouvé un fusil à lunette chez moi, mais ils n'ont pas dit que

21 c'était un fusil aérien. Donc j'ai reçu des menaces de la part des

22 habitants de la localité parce qu'ils disaient : "Aleksa Ejic a un fusil à

23 lunette pour s'en servir contre des réfugiés." C'est ça qu'ils disaient,

24 des choses comparables.

25 Finalement, psychologiquement, je me suis trouvé contraint -- excusez-moi -

26 - de partir -- excusez-moi -- en République sud-africaine, c'est le seul

27 endroit où on pouvait partir avec un visa de tourisme à l'époque.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous êtes ému, on peut s'arrêter pendant quelques

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1 instants.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez qu'on fasse une petite pause ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, on va faire une pause d'une dizaine de minutes.

6 --- La pause est prise à 11 heures 26.

7 --- La pause est terminée à 11 heures 38.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

9 Monsieur le Témoin, ça va mieux ? On peut continuer ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, merci. Ça va mieux.

11 Nous pourrons continuer.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite simplement vous adresser une

14 demande, si possible d'éviter les questions liées à ma famille. Merci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. S'il y a des questions liées à votre

16 famille, on passera à huis clos.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 M. FERRARA : [interprétation] Donc, Madame, Messieurs les Juges, je n'ai

19 plus d'autres questions pour ce témoin.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Merci, Monsieur Ferrara.

21 Bien. Mon collègue va poser une question.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, à plusieurs

23 reprises, nous avons évoqué M. Sibincic et M. Cakmak et autres qui étaient

24 à Hrtkovci et ont été à l'origine de certains actes au mois de mai 1992. Ma

25 question est celle-ci : savez-vous si ces hommes étaient des membres du

26 SRS, du Parti radical serbe ou s'ils sont devenus membres ou s'ils avaient

27 un quelconque lien avec ce parti à l'époque où ces événements se sont

28 déroulés ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, au moment où ces événements

2 se sont déroulés, je ne sais pas que les personnes en question étaient

3 membres du Parti radical serbe. Quant au contact direct, je n'ai pas de

4 connaissance à ce sujet.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Savez-vous s'ils sont devenus membres

6 du SRS plus tard, à la suite ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je le sais s'agissant de

8 l'une des personnes, à savoir Sibincic. Je sais qu'aujourd'hui il est

9 membre du Parti radical serbe.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Savez-vous peut-être à quelle date il

11 est devenu membre du SRS ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense que c'est cette

13 année. Je ne connais pas la date exacte.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et ma dernière question : savez-vous

15 si ces hommes que nous avons évoqués avaient une quelconque appartenance

16 politique, s'ils faisaient partie d'un autre parti politique au moment où

17 ces événements se sont déroulés en 1992 ? Je veux parler d'une appartenance

18 à un parti politique ou à un mouvement politique.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Sibincic Ostoja était avec moi au sein du

20 Parti serbe de Renouveau pendant une brève période de temps au début de ces

21 événements à Hrtkovci.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai une question. Je vais

24 d'abord vous lire le paragraphe 124 du mémoire préalable de l'Accusation

25 concernant ce qui s'est passé. Alors voilà ce que le Procureur a écrit :

26 "Les tensions interethniques à Hrtkovci se sont intensifiées en 1991

27 lorsque les premiers réfugiés serbes de Croatie sont arrivés. Le SRS

28 assurait leur transport en Vojvodine dans des autocars. Ces réfugiés

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1 devaient s'adresser à Ostoja Sibincic, membre du SRS et collaborateur de

2 Vojislav Seselj à Hrtkovci, lequel leur donnait les adresses de maisons

3 appartenant à des Croates. Dans certains cas, les propriétaires en question

4 étaient à l'étranger, et les réfugiés s'installaient chez eux. Dans

5 d'autres cas, les réfugiés les menaçaient pour les obliger à échanger leurs

6 maisons contre celles des réfugiés en Croatie."

7 Alors, ce que dit le Procureur, il dit que Sibincic était membre du Parti

8 radical serbe quand les réfugiés arrivaient, d'où la question importante de

9 mon collègue. Il faut qu'on soit clair.

10 A quel moment très, très précis, vous avez appris que Sibincic, qui

11 aujourd'hui est membre du Parti radical serbe - mais moi, c'est à l'époque

12 - était membre du Parti radical serbe. C'est à quel moment, s'il l'a été à

13 l'époque ? Parce que le Procureur affirme qu'il était membre. Quand les

14 réfugiés arrivaient, il était membre.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas. Je ne

16 sais pas si même auparavant il l'était. Ce que je sais aujourd'hui, c'est

17 qu'aujourd'hui il est membre et qu'il est devenu membre cette année, ou

18 peut-être à la fin de l'année précédente. Je ne saurais pas vous dire la

19 date exacte. Mais à ce moment-là, au moment où les réfugiés venaient, je ne

20 sais pas. Peut-être il l'était, mais je ne le sais pas.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous dites que vous savez qu'aujourd'hui il

22 est membre du Parti radical serbe. Vous rajoutez, c'est cette année ou la

23 fin de l'année dernière. Pourquoi ? Il vous l'a dit. Il vous a dit : Voilà,

24 je suis maintenant au Parti radical serbe, voilà ma carte. Comment vous le

25 savez ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais sur la base aussi de la déclaration

27 du président même, du conseil local, Zeljko Dosen, et de Dragan Kasic qui

28 me l'a dit personnellement lui aussi. Puis, lui-même une fois lorsque nous

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1 nous sommes rencontrés cette année, au moment de la célébration de la fête

2 du village, le Saint-Elie, j'ai entendu de sa part aussi qu'il était membre

3 du Parti radical serbe.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Mais en 1992, vous ne le savez pas en réalité ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de cette

6 période-là, je ne le sais pas.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Juste une dernière question : vous êtes parti

8 en Afrique du Sud. Vous pouvez me dire exactement le mois et l'année.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Avril 1993.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Et vous y êtes resté combien de temps là-bas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, un peu plus de trois mois. Mon

12 premier visa était d'un peu moins de trois mois, et après, sur place, je

13 l'ai prolongé pour un mois supplémentaire. Si vous souhaitez avoir des

14 données précises, j'ai mon ancien passeport de la RSFY qui comporte les

15 dates.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, en juillet ou août 1993, vous

17 êtes revenu chez vous ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Et quand vous êtes revenu, le retour s'est bien

20 effectué, il n'y a pas eu de problème, vous n'avez pas eu de menaces, on ne

21 vous a pas reproché quelque chose ? Ou ça a été difficile ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Après mon retour, je n'ai pas eu de problèmes

23 majeurs.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien.

25 Alors le contre-interrogatoire va donc débuter. M. Seselj a trois heures,

26 donc il se poursuivre demain.

27 Monsieur Seselj, je vous donne la parole.

28 Contre-interrogatoire par M. Seselj :

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 10448

1 Q. [interprétation] Monsieur Ejic, depuis quand êtes-vous membre du

2 Mouvement serbe du Renouveau ?

3 R. Monsieur le Docteur Vojislav Seselj, je suis membre depuis sa création,

4 à la création du conseil local 1991 ou 1992. Je ne suis pas tout à fait

5 sûr. Mais je pense que c'était en 1991. Et j'étais jusqu'à la dissolution

6 du conseil local. Après, pendant un certain, je n'étais membre d'aucun

7 parti politique.

8 Q. Bien. Est-ce que vous vous souvenez du mois de la création du conseil

9 local du Mouvement du Renouveau serbe à Hrtkovci ? C'était à la fin de

10 l'année 1991 ? Mais si vous ne vous en souvenez pas, peu importe.

11 R. Je ne me souviens pas.

12 Q. Vous saviez, à l'époque, que le Mouvement serbe de Renouveau se

13 manifestait sous forme fortement nationaliste, à l'époque ?

14 R. Oui, je le sais.

15 Q. Et au début, c'était le parti politique le plus extrémiste sur la scène

16 politique serbe ?

17 R. Ce n'est pas exact.

18 Q. Quel est le parti qui était plus extrême ?

19 R. Je pense que c'était le Mouvement chetnik-serbe et d'autres.

20 Q. En raison de quoi est-ce que le Mouvement chetnik-serbe était plus

21 extrémiste ?

22 R. La différence principale résidait dans le fait que le SPO, le Mouvement

23 serbe de Renouveau oeuvrait pour le maintien de la tradition serbe sans que

24 les autres groupes ethniques soient mis à mal. Et je ne suis convaincu que

25 s'agissant des autres groupements politiques que j'ai mentionnés, tel

26 n'était pas le cas. Ils oeuvraient et ils soutenaient, par le biais de

27 leurs volontaires, la participation aux conflits en Croatie et en Bosnie.

28 Q. Est-ce que le Mouvement serbe du Renouveau envoyait des volontaires

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1 dans ces conflits ?

2 R. Le Mouvement serbe du Renouveau l'a fait.

3 Q. Comment s'appelait la formation paramilitaire du Mouvement serbe du

4 Renouveau ?

5 R. Elle s'appelait la "Garde serbe."

6 Q. Pourquoi tout à l'heure, à la question posée par le Président de la

7 Chambre de savoir si vous aviez entendu parler de la Garde de serbe,

8 pourquoi avez-vous répondu que vous n'aviez jamais entendu parler de cela ?

9 R. Bien, parce que je ne savais pas de quelle garde il parlait. Peut-être

10 il s'agissait d'une autre garde serbe, mais non pas la Garde du Mouvement

11 serbe du Renouveau que je connais.

12 Q. Dans ce cas-là, la réponse logique à la question du Président de la

13 Chambre pourrait être quelle est la Garde serbe à laquelle vous faites

14 référence, ou bien il y en a plusieurs, et voyons quel peut être cela, et

15 non pas de dire que vous n'avez pas entendu parler de la Garde serbe. Ai-je

16 raison de dire cela ?

17 R. Je ne sais pas.

18 Q. Bien. Est-ce que vous savez que Vuk Draskovic avec sa femme Danica,

19 pendant des années, éditaient le journal "Srpska Rec," "La parole serbe" ?

20 R. Oui, je le sais.

21 Q. Et c'était une publication qui était publiée deux fois par mois ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous savez que dans ce journal, à la une, Vuk Draskovic a

24 publié la carte de démarcation ethnique de la Yougoslavie qui correspond au

25 fond à la carte de la Grande Serbie ?

26 R. Peut-être à un moment donné j'ai vu cela aussi, mais je ne connais pas

27 les détails.

28 Q. Est-ce que vous savez que Vuk Draskovic était l'un des nationalistes

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1 les plus importants serbes dans les années 80, après avoir publié ses

2 romans extrêmement connus intitulés, "Couteau" et "Prière" ?

3 R. Est-ce que vous pouvez me poser une question plus simple. Que voulez-

4 vous dire par "nationalisme serbe" ?

5 R. Bien, un "nationalisme serbe" c'est un homme qui lutte pour les

6 intérêts de son peuple, pour l'émancipation nationale, pour la protection

7 des partis du peuple menacé, ainsi de suite. C'est en termes les plus

8 simples possibles. Donc c'est un homme préoccupé par le sort de son peuple

9 et qui lutte pour les intérêts de son peuple.

10 R. Ma réponse à votre question serait que Vuk Draskovic, en tant que

11 nationaliste serbe, oeuvrait pour le maintien des traditions positives

12 serbes et non pas des traditions liées au Mouvement chetnik de Draza

13 Mihajlovic et d'autres pendant la Deuxième Guerre mondiale.

14 Q. Qui a érigé le seul monument érigé jusqu'à présent en Serbie, monument

15 à Draza Mihajlovic ?

16 R. Le Parti serbe de Renouveau.

17 Q. Et Vuk Draskovic, son président pendant de longues années, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Non pas Vuk Draskovic, mais le Mouvement serbe de Renouveau, et lui, il

20 est le président du parti.

21 Q. Bien, je suppose qu'il était l'initiateur principal au sein du parti

22 pour ériger ce monument ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que Vuk Draskovic a apporté une énorme contribution à la

25 réhabilitation de Draza Mihajlovic et de son rôle pendant la Deuxième

26 Guerre mondiale ? Est-ce que c'est un fait objectif ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que Vuk Draskovic a écrit un roman sur les derniers jours de

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1 Draza Mihajlovic intitulé, "Général" ?

2 R. J'en ai entendu parler, je ne l'ai pas lu.

3 Q. Par conséquent, Vuk Draskovic lui aussi a renouvelé les traditions du

4 Mouvement chetnik de Draza Mihahjlovic de la Deuxième Guerre mondiale ? Et

5 dans certains segments de manière bien plus prononcée. Peut-être il était

6 plus riche que nous. Nous n'avions pas de moyens nous permettant d'ériger

7 un monument. Lui, il disposait de ces moyens et il l'a fait, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne comprends pas la question. Est-ce que vous pouvez préciser la

9 question ?

10 Q. Puisque vous ne comprenez pas la question, je renonce. La question

11 restera consignée au compte rendu d'audience, ça suffit.

12 Est-ce que Vuk Draskovic oeuvrait pour la restitution de la monarchie ? Et

13 encore aujourd'hui, au moins sur le plan verbal, il œuvre pour cela ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Est-ce que Vuk Draskovic oeuvrait pour l'interférence de l'Eglise dans

16 les affaires de l'Etat ?

17 R. Je ne sais pas.

18 Q. Est-ce que les hauts responsables de l'Eglise assistaient à ces

19 rassemblements politiques ?

20 R. Oui, j'en voyais quelques-uns.

21 Q. Est-ce que lors des rassemblements de Vuk Draskovic, il y a eu des

22 conflits graves avec la police, qui se sont soldés parfois par des morts ?

23 R. Lors d'un rassemblement à Belgrade, il y a eu un conflit avec la police

24 et les autorités.

25 Q. Pendant un seul rassemblement ?

26 R. Peut-être il y en a eu d'autres moins importants. Mais je me rappelle

27 de ce rassemblement-là car j'y assistais à Belgrade.

28 Q. Le 9 mars, lors du rassemblement à Belgrade, est-ce qu'un policier et

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1 un étudiant ont été tués ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Est-ce qu'en 1992, lors du rassemblement de Vuk Draskovic devant

4 l'assemblée municipale, un policier a été tué ?

5 R. C'est exact aussi.

6 Q. Est-ce qu'à n'importe quel moment le Parti radical serbe a eu de tels

7 affrontements lors de ces rassemblements qui auraient abouti aux morts et

8 aux blessures graves ?

9 R. Oui.

10 Q. Quand ?

11 R. Cette année aussi.

12 Q. Ne parlons pas de cette année-là. Les deux personnes qui ont organisé

13 ce rassemblement cette année ont heureusement déjà quitté le Parti radical

14 serbe, et quant à la façon dont ce rassemblement a été truqué, ça c'est

15 autre chose, il va falloir clarifier ça après.

16 Mais est-ce que pendant que moi, j'étais dans ma Mère patrie, donc

17 avant de venir à La Haye, est-ce qu'il y a eu des conflits avec la police

18 lors des rassemblements du Parti radical serbe à n'importe quel moment,

19 n'importe où, qui auraient abouti aux blessures graves et à la mort ?

20 R. Je ne sais pas.

21 Q. Vous ne le savez pas car ça ne s'est pas produit. Si ceci s'était

22 produit, vous l'auriez su. Ai-je raison de dire cela ?

23 R. Je ne sais pas.

24 Q. Bien. Si vous ne le savez pas, bien. Par conséquent, on ne peut

25 absolument pas dire que le Parti radical serbe était plus radical que le

26 Mouvement serbe de Renouveau, plus extrémiste que celui-ci, car on ne peut

27 pas dire qu'il est plus extrémiste celui qui a toujours des rassemblements

28 paisibles alors que celui qui a toujours des rassemblements qui se soldent

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1 par des victimes est moins extrémiste. Ai-je raison ? Dites "oui" ou "non."

2 R. Bien, peut-être que c'est la preuve du fait que vous avez agi de

3 concert avec les autorités.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Essayez d'aller moins vite parce que les interprètes

5 commencent à se plaindre.

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Est-ce qu'il n'y a pas eu d'affrontements en raison du fait qu'on était

8 de concert avec les autorités ? Mais qui était plus souvent dans les

9 prisons de Milosevic, Vuk Draskovic ou moi-même ?

10 R. Je pense que c'était vous.

11 Q. Vuk Draskovic, c'était le cas deux fois seulement.

12 R. Pour autant que je le sache, c'était une fois.

13 Q. Une fois, c'était après le 9 mars et une autre fois en 1992; est-ce

14 exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Et jamais pendant plus d'un mois ?

17 R. Bien, je ne sais pas exactement.

18 Q. Or, moi, je me suis trouvé à quatre reprises dans une prison de

19 Milosevic; est-ce exact ?

20 R. Je ne sais pas avec exactitude combien de fois, mais je sais que

21 c'était le cas.

22 Q. Est-ce qu'on peut dire que celui qui était moins en prison ou plus en

23 prison était de mèche avec le régime ? Est-ce que lorsque l'on va en prison

24 d'un régime qu'on est de mèche avec ce régime. Ça voudrait dire que je suis

25 de mèche avec l'OTAN, avec l'Union européenne, avec le Tribunal de La Haye,

26 et comme privilège, je suis depuis six ans dans la prison ici à La Haye.

27 Est-ce que c'est

28 logique ?

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1 R. Monsieur Seselj, vous avez dit à un moment donné que j'ai présenté une

2 thèse. Et en ce moment, je présente de nouveau la même thèse, c'est-à-dire

3 que vous étiez de mèche avec Milosevic et que c'est la raison pour laquelle

4 vous n'avez pas été malmené en prison comme c'était le cas de Vuk

5 Draskovic.

6 Q. D'accord. Bien. Est-ce que la Garde serbe de Vuk Draskovic rassemblait

7 dans ses rangs les criminels les plus grands de la

8 Serbie ?

9 R. Je ne le sais pas.

10 Q. Avez-vous entendu parler de Djordje Bozovic, "Giska", qui était le

11 premier commandant de la Garde serbe ?

12 R. J'ai entendu parler lui et j'ai entendu qu'il a été tué.

13 Q. Est-ce que vous saviez qu'il était l'un des plus grands criminels de

14 l'époque, plus grand qu'Arkan ?

15 R. Je ne le savais pas.

16 Q. Est-ce que vous savez que Branislav Matic, "Beli", un grand criminel,

17 l'un des plus grands lui aussi, était son adjoint ?

18 R. Je ne le sais pas non plus.

19 Q. Est-ce que vous savez que le commandant des détachements de Komite au

20 sein de la Garde serbe était Miodrag Brkic, surnommé "Lale Robija", c'est-

21 à-dire "Lale la prison" était le commandant des unités Komite ?

22 R. Je ne sais pas.

23 Q. Est-ce que vous savez que dans un règlement de compte mafieux à

24 Belgrade, "Beli" a été tué dans des circonstances douteuses près de Gospic,

25 et que Giska a perdu la vie aussi ?

26 R. S'agissant de Giska, j'en ai entendu parler, et non pas de l'autre.

27 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que les membres de la Garde serbe

28 portaient des uniformes de façon publique ?

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1 R. Je ne sais pas qu'ils portaient des uniformes publiquement.

2 Q. Vous ne l'avez jamais vu ?

3 R. J'ai vu seulement cela à la télévision, j'ai vu certaines séquences

4 présentant les membres de la Garde serbe, et rien d'autre.

5 Q. Est-ce que sur leurs couvre-chefs ils portaient des cocardes

6 traditionnelles ?

7 R. La cocarde est un insigne du Mouvement chetnik de la Deuxième Guerre

8 mondiale, du Mouvement chetnik du général Draza Mihajlovic, et la réponse

9 est oui.

10 Q. Est-ce que les membres de la Garde serbe portaient cela ?

11 R. Oui, ils portaient cela. Et moi-même je l'ai portée une fois.

12 Q. La cocarde chetnik ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc vous aussi vous avez renouvelé ces traditions chetniks de Draza

15 Mihajlovic que vous m'avez reprochées à moi tout à l'heure ?

16 R. Non, Monsieur, vous vous trompez là.

17 Q. Je me trompe là, d'accord. Est-ce que sur la base de l'aspect

18 extérieur, la barbe, la cocarde, l'uniforme de camouflage, on peut faire

19 une distinction entre un membre de la Garde serbe de Vuk Draskovic, et un

20 volontaire du Parti radical serbe ? Si vous ne le savez pas, si vous voyez

21 simplement deux soldats en uniforme avec leur couvre-chefs et leurs

22 cocardes, est-ce que vous pouvez faire la distinction et dire celui-ci est

23 volontaire de la Garde serbe de Vuk Draskovic et celui-ci du Parti radical

24 serbe. Est-ce que c'est possible ?

25 R. Je ne pense pas que ce soit possible.

26 Q. Donc il n'est pas possible de faire la distinction. Pour prouver cela,

27 je vais vous montrer, j'ai trois photographies ici. S'il vous plaît,

28 veuillez prendre les originaux que j'ai ici.

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1 M. SESELJ : [interprétation] Les numéros d'ordre 1, 2, et 3, s'il vous

2 plaît.

3 Q. J'ai ici trois photographies de l'enterrement du commandant adjoint de

4 la Garde serbe, Branislav Matic, "Beli." Cela se situe vers la fin de l'été

5 1991, si mes souvenirs sont bons. Vous voyez Vuk Draskovic, il porte le

6 cercueil de son commandant ?

7 R. Je le vois.

8 Q. Et vous voyez un gardiste en uniforme ?

9 R. A qui faites-vous référence ?

10 Q. Sur la droite, à l'extrémité droite, il y a un homme en uniforme ?

11 R. Oui, on le voit, en uniforme de camouflage.

12 M. SESELJ : [interprétation] Très bien. La photographie suivante, s'il vous

13 plaît.

14 Q. Draskovic est fatigué un petit peu, il est passé de côté. Quelqu'un

15 d'autre porte le cercueil. Vous voyez de nouveau deux membres de l'escorte

16 en uniforme de camouflage ?

17 R. Oui.

18 Q. Il y en a un qui est barbu ?

19 R. Oui.

20 Q. C'est typiquement une barbe chetnik, dirais-je, n'est-ce pas ? Ça

21 pourrait l'être ? Pas nécessairement ?

22 R. Pas nécessairement.

23 Q. Vous voyez qu'ils ont des cocardes sur leurs couvre-chefs ? Vous voyez

24 ?

25 N'enlevez pas la photo, il faut que je puisse la regarder moi aussi.

26 R. Je n'arrive pas à distinguer --

27 Q. La troisième photographie publiée dans les journaux, s'il vous plaît.

28 Placez la troisième photographie, elle porte le numéro 3. Voilà. Vous voyez

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1 maintenant ces deux hommes, et vous voyez clairement que ce sont des

2 cocardes chetniks, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, maintenant je le reconnais.

4 Q. Est-ce que vous voyez qu'elles ne sont pas identiques ? Vous le voyez ?

5 R. Oui, je vois qu'il y a une différence.

6 Q. Autrement dit, cela dépend du fabriquant, il se pouvait qu'il y ait de

7 légères différences.

8 R. Oui, on peut voir une différence.

9 Q. Vous vous souvenez qu'on pouvait acheter au centre-ville à Belgrade ces

10 cocardes, on les vendait en masse dans la rue ?

11 R. Oui, je m'en souviens.

12 Q. Très bien. Nous avons réussi à épuiser ce sujet. L'original de la

13 photographie, je souhaite l'offrir au Procureur avec mes compliments.

14 Est-ce que cela nous permet de confirmer que le Mouvement du Renouveau

15 serbe était un parti nationaliste et qu'il a --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : On a vu les photos. Est-ce que vous demandez

17 l'admission des photos ou pas ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Je n'ai plus besoin de ces photographies.

19 Portez-les au Procureur. Il en aura besoin.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème, c'est que le Procureur n'en veut pas.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, alors, jetez-les à la poubelle. Elles

22 n'ont plus aucun intérêt pour moi.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Le greffier les garde. Il n'y a pas de numéro, mais

24 il les garde.

25 Bien. Continuez.

26 M. SESELJ : [interprétation]

27 Q. Donc un parti clairement nationaliste, le Mouvement serbe du Renouveau

28 s'opposait au régime de Milosevic, mais dans un premier temps, il a tenté

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1 d'aider les Serbes mis en péril dans la Krajina serbe et en Bosnie-

2 Herzégovine; c'est bien ça ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre doit veiller également à ce que vos

4 droits soient respectés et que votre Défense ne soit pas -- n'ait pas un

5 préjudice. Et dans cet état d'esprit, l'Accusation, comme vous le savez, a

6 fait une requête afin de vous imposer un avocat. Dans l'hypothèse il y

7 aurait eu un avocat qui aurait fait le même travail que vous venez de faire

8 de ces trois photos, l'avocat aurait demandé l'admission des photos. Pour

9 quelle raison ?

10 Parce que c'est vous-même qui l'avez mis en évidence, on voit sur les

11 photos des cocardes. Mais très intéressant, et je ne l'avais pas perçu

12 jusqu'à présent, les cocardes sont différentes. Ce sont des cocardes

13 chetniks, mais on voit qu'elles sont différentes. Donc on peut en tirer la

14 conclusion qu'à l'époque, ceux qui mettaient des tenues de camouflages, des

15 bérets et des cocardes, il n'y avait pas de lignes directrices car chacun

16 faisait ce qu'il voulait.

17 Et que donc, d'après ce que vous nous avez dit jusqu'à présent sur ceux qui

18 avaient des cocardes, qu'il pouvait y avoir des confusions, là vous venez

19 de mettre en évidence le fait que quelqu'un de Vuk Draskovic peut être

20 confondu avec un Chetnik, voire avec un membre du Parti radical serbe.

21 Je vous ai demandé si vous voulez admettre ces photos, vous me dites :

22 "Non, il n'y a qu'à les mettre à la poubelle." Bon, c'est votre position.

23 Un avocat aurait certainement eu une autre position.

24 Alors, vous conduisez votre défense comme vous le voulez, mais je tenais

25 néanmoins à ce que ça soit au transcript que je montre que parfois, alors

26 même que vous avez toutes les conditions pour admettre une pièce, vous ne

27 voulez pas. Mais d'un autre côté, la charge de la preuve en incombe à

28 l'Accusation, et vous avez le droit théorique de ne rien demander.

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1 Bien. Continuez.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'éprouve pas le

3 besoin de demander cela, ce sont des faits notoires. Et il n'y a pas lieu

4 de démontrer ce qui relève de la connaissance de tout le monde. A plusieurs

5 reprises, le Procureur, pendant l'interrogatoire des témoins précédents,

6 insistait --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord, vous dites ce sont des faits

8 notoires. Très bien. Mais pour les Juges qui n'ont pas vécu en Serbie, qui

9 n'étaient pas présents à ce moment-là, pour moi, ce n'est pas notoire que

10 quelqu'un peu avoir des cocardes différentes, peut avoir des tenues de

11 camouflage, une barbe. Pour moi, ce n'est pas notoire. Et pour que ça soit

12 notoire et pour que les Juges, dans leur jugement indiquent, le cas

13 échéant, qu'il y a eu des confusions, que tel individu portait une cocarde,

14 que ça pouvait laisser supposer qu'il appartenait à tel autre mouvement, et

15 cetera, ce qui vous semble évident pour vous, peut ne pas l'être pour des

16 Juges qui découvrent au fil du temps ce type d'événements. Moi, c'est la

17 première fois que je constate sur un même document deux cocardes

18 différentes portées par deux individus, avec des photos tout à fait

19 parlantes. Voilà, c'est ce que je voulais vous dire.

20 Maintenant, c'est à vous de voir. C'est vous qui menez votre défense. Mais

21 je ne pouvais pas ne pas vous dire cela.

22 D'ailleurs, vous avez remarqué également que tout à l'heure j'avais

23 remarqué qu'il y avait un document aussi qui pouvait avoir pour la vérité

24 un intérêt, qui était le rapport du Procureur. Donc j'ai évoqué aussi cela.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, j'aimerais revenir

26 sur ce que vous avez dit s'agissant des faits notoires, il y a une

27 différence entre les faits notoires dont il n'est pas nécessaire d'établir

28 la preuve et des faits versés au dossier, si je puis dire. Même s'il n'est

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1 pas nécessaire d'établir davantage l'existence de faits notoires, il faut

2 néanmoins que vous vous demandiez si vous ne souhaitez pas que les éléments

3 à l'appui de ces faits soient versés au dossier.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, il m'appartient de décider en

5 matière de ma défense de manière souveraine. Je développe ma thèse à

6 travers les contre-interrogatoires comme ils se déroulent, au fur et à

7 mesure. Nous avons ici quelqu'un qui a été membre du Mouvement du Renouveau

8 serbe au moment pertinent. Il y en a peut-être d'autres. Mais là, j'ai

9 celui pour lequel je connais ce fait, et là, je souhaite vous présenter ces

10 faits par son intermédiaire. Il vous appartient de tirer les conclusions

11 que vous souhaitez, mais ne me menacez plus, s'il vous plaît, par la

12 commission d'avocat. Vous savez qu'il n'en sera rien. Ce sera la fin de mon

13 procès. Vous pouvez me juger par contumace, mais ne me menacez plus de

14 cela. Peu m'importe quelle sera votre décision là-dessus puisque je connais

15 mon chemin.

16 Et permettez-moi de poursuivre mon contre-interrogatoire.

17 Q. Monsieur Ejic, nous venons de constater ces choses -- je n'arrive plus

18 à me rappeler la dernière question qui est restée sans réponse. Voilà, je

19 l'ai retrouvée. Donc vous êtes d'accord pour dire que le Mouvement du

20 Renouveau serbe, même s'il s'est trouvé en opposition par rapport au régime

21 de Milosevic pendant les premières années de guerre, a tenté de venir en

22 aide aux Serbes occidentaux qui se sont trouvés menacés, les Serbes de la

23 Krajina et les Serbes de Bosnie-Herzégovine, avant que l'on crée la

24 Republika Srpska et après la création de la Republika Srpska; ai-je raison

25 ?

26 R. Je n'ai pas tout à fait compris votre question. Je pense que vous

27 n'avez pas raison.

28 Q. Donc le Mouvement du Renouveau serbe n'a pas tenté d'aider les Serbes

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1 qui se sont trouvés menacés dans ces contrées ?

2 R. Soyez précis. Comment ? De quelle manière ?

3 Q. Par les armes, par l'envoi de volontaires. Vuk Draskovic déclarait

4 publiquement que le Mouvement serbe du Renouveau, dans le cas de la Garde

5 serbe, compte 60 000 volontaires; est-ce que cela est exact ?

6 R. Je ne sais pas si ce chiffre est exact. Mais que le Mouvement serbe du

7 Renouveau en tant que parti politique ait organisé, avec Vuk Draskovic à sa

8 tête, cela, ce n'est pas exact. Puisque Vuk Draskovic n'a jamais prôné

9 cela, n'a jamais approuvé qu'au nom du parti on y aille comme cela, mais on

10 y allait uniquement de son propre chef. C'est comme cela que les

11 volontaires y allaient, les volontaires appelés Garde serbe. Ils n'étaient

12 pas Mouvement serbe du Renouveau.

13 Q. Mais est-ce qu'il est exact de dire que les membres du Mouvement serbe

14 du Renouveau, en 1991, pendant des journées à l'assemblée serbe,

15 demandaient que la Garde serbe soit déclarée armée serbe régulière; est-ce

16 exact ?

17 R. Il est exact de dire que le SPO demandait que l'on mette sur pied la

18 Garde serbe qu'elle soit officiellement une armée, et qu'en tant que telle

19 elle soit dépêchée sur le théâtre de guerre pour protéger les Serbes, mais

20 non pas à titre individuel, mais en tant qu'institution de l'Etat.

21 Q. Mais qui a mis sur pied la Garde serbe ?

22 R. C'étaient des gens qui l'ont souhaité, mais ils étaient membres du SPO.

23 Q. Donc le SPO n'a rien à voir avec la création de la Garde serbe; c'est

24 ce que vous voulez dire ?

25 R. Non, je veux dire que ce que vous affirmez et que vous prêtez au SPO de

26 Vuk Draskovic, qu'il ait prôné ceci ou cela, ce n'est pas vrai.

27 Q. Mais qu'il ait prôné quoi ?

28 R. Que les problèmes soient résolus par une voie armée en contournant

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1 Croatie à Hrtkovci ?

2 R. Je crois que c'était en 1991, au printemps 1992.

3 Q. Pendant toute l'année 1991, on en a vu arriver; c'est bien ça ?

4 R. Je n'arrive pas à me rappeler, oui.

5 Q. Entendu. Quand on a commencé à voir arriver ces réfugiés, on a vu

6 également les premiers incidents se produire; c'est bien ça ?

7 R. Oui.

8 Q. Sporadiquement, il y a eu des incidents, mais c'était quand même des

9 incidents, n'est-ce pas ? On ne peut pas dire qu'il y a eu des assassinats

10 ou des meurtres ou des passages à tabac graves, mais il y a eu des

11 querelles, des menaces, des incidents comparables ?

12 R. Vous avez raison.

13 Q. Est-ce qu'il y a eu des choses un peu plus graves dès l'année 1991 ?

14 Est-ce qu'il s'est produit que des réfugiés commencent à faire irruption

15 dans des maisons croates abandonnées ?

16 R. Il me semble que c'était au début de l'année 1992.

17 Q. Généralement, c'étaient des maisons appartenant à des personnes qui

18 travaillaient à l'étranger, comme des travailleurs émigrés en Europe

19 occidentale qui s'y trouvaient avec leurs

20 familles ?

21 R. C'étaient des maisons qui, à ce moment-là, se sont trouvées vides,

22 inoccupées, leurs propriétaires étaient à l'étranger, bien entendu, ils s'y

23 rendaient plusieurs fois au cours d'une année.

24 Q. Lorsqu'on a créé ce comité du SPO à Hrtkovci, qui a été élu comme

25 premier président ?

26 R. Le premier président à la création SPO c'était Ostoja Sibincic.

27 Q. Ostoja Sibincic. Et vous étiez secrétaire de ce comité; c'est bien cela

28 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Ostoja Sibincic était président de ce comité jusqu'à quel moment ?

3 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir exactement. Je pense, pendant un mois

4 ou un peu plus.

5 Q. Par la suite, c'est vous. Vous avez été élu président du comité

6 municipal ?

7 R. Oui.

8 Q. Il a demandé d'être relevé de ses fonctions, a présenté sa démission

9 parce qu'il était trop pris ?

10 R. Non, ce n'est pas vrai. Il a présenté sa démission parce qu'il a eu

11 peur. Quand on a vu la création du parti des Croates et des Hongrois de

12 Vojvodine, c'était ça son explication pourquoi il ne voulait plus être

13 président.

14 Q. Il a eu peur de quoi ? Ces deux partis étaient agressifs, le parti

15 hongrois et le parti croate ?

16 R. Non, ils n'étaient pas agressifs, je ne sais pas pourquoi il a eu peur,

17 lui il doit le savoir.

18 Q. Mais à en juger d'après le nombre d'incidents auxquels il aurait pris

19 part, on ne pourrait pas penser de lui que c'est un homme qui a peur ?

20 R. Mais peut-être qu'il avait peur de vengeance, que c'est à cause de cela

21 qu'il s'est retiré.

22 Q. Et vous, vous n'êtes jamais entré en conflit physique avec un Croate,

23 Monsieur Ejic ?

24 R. Je n'arrive pas à me souvenir de cela.

25 Q. Jamais de la vie ?

26 R. Il se peut que j'aie eu cela, mais est-ce que j'ai su que l'homme était

27 Croate.

28 Q. Mais une fois vous vous êtes retrouvé devant les tribunaux. Vous vous

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1 en souvenez ?

2 R. Rafraîchissez ma mémoire.

3 Q. Mais sans que je ne le fasse, vous ne vous en souvenez

4 pas ?

5 R. Non.

6 Q. Vous n'avez pas passé à tabac un Croate dans les champs et il a porté

7 plainte contre vous, et devant le tribunal vous avez présenté vos excuses,

8 vous l'avez blessé légèrement et vous avez dû payer une amende légère parce

9 que vous n'aviez jamais été condamné précédemment ?

10 R. Si vous faites référence à cette période où j'ai travaillé à

11 Krnjesevci, oui, je me souviens. J'ai eu une rixe avec un ouvrier, j'étais

12 son supérieur, je ne savais pas qu'il était Croate. Et ce confit c'était

13 parce qu'il m'a attaqué en premier avec un couteau et je me suis défendu.

14 Mais vu notre justice --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne comprends pas. On vous demande si vous vous

16 souvenez d'un incident. Quand on est jugé par un tribunal, on s'en rappelle

17 toute sa vie, même si on a une peine d'amende, parce que dans une

18 existence, venir devant un tribunal c'est un événement marquant, très

19 marquant.

20 Et là vous dites non, je ne m'en souviens pas. Donc vous ne vous

21 souveniez même pas être venu devant un tribunal à l'époque ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, d'après la manière dont

23 on m'a posé la question, je pensais qu'il s'agissait de quelque chose qui

24 se serait produit à Hrtkovci, mais là c'est à Krnjesevci, c'est à 50

25 kilomètres, c'est là que je travaillais.

26 M. LE JUGE ANTONETTI : D'accord. Très bien.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Et ça s'est passé en 1983 ou 1984, je ne me

28 souviens même plus la date, c'était il y a longtemps.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

2 M. SESELJ : [interprétation]

3 Q. Vladan Zrnic, un Croate - et j'observe au passage qu'Antun Novacic,

4 l'avocat de Pazor [phon] était engagé. Vous vous souvenez de lui ?

5 R. Non, mais je me souviens qu'il avait engagé un avocat.

6 Q. Vous lui avez asséné un coup de poing au niveau de la tête, vous l'avez

7 blessé légèrement, il a eu un hématome de la taille d'une grosse noix, et

8 également au-dessus de la tempe gauche de la taille d'un petit œuf, puis

9 vous l'avez écorché au niveau de la pommette gauche, 3 sur 5 centimètres,

10 puis il a eu un hématome au milieu du menton, 5 sur 10 centimètres. Donc

11 vous l'avez joliment arrangé ?

12 R. Non, ce n'est pas tout à fait vrai.

13 Q. Mais ce n'était pas joli à voir.

14 R. Mais je me suis défendu physiquement. A l'époque, vu notre système

15 judiciaire, il m'a condamné parce que j'aurais dû m'enfuir, j'aurais dû

16 tourner le dos et je n'aurais pas dû entrer en conflit. Et je l'avais

17 accusé lui de m'avoir attaqué, il devait répondre de ça.

18 Q. Mais comment est-ce qu'il vous a attaqué ?

19 R. Il m'a attaqué, il m'a attrapé par le cou, et après ma première défense

20 il a tiré le couteau. C'est à ce moment-là que je lui ai asséné un coup

21 pour empêcher qu'il continue de m'attaquer.

22 Q. Mais au tribunal vous n'avez jamais dit qu'il a tiré le couteau ?

23 R. Si, je l'ai dit.

24 Q. Mais on ne le trouve pas dans le jugement ?

25 R. Je ne sais pas comment ça se fait qu'on ne le trouve pas.

26 Q. Mais ici il est dit que dans votre défense, d'une manière injustifiée,

27 vous dites que vous avez été attaqué, compte tenu du fait que d'autres

28 preuves présentées pendant le procès, le tribunal a pu constater que vous-

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1 même vous avez été l'attaquant et que vous lui avez asséné plusieurs coups.

2 M. FERRARA : [interprétation] Je souhaite savoir à partir de quoi l'accusé

3 lit, je n'ai pas de document. Ceci n'a pas été communiqué à l'Accusation.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj, vos informations viennent d'un

5 jugement, je présume, que vous avez ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un jugement et

7 j'ai le dossier. C'est quelque chose que le Procureur aurait dû me

8 communiquer tout comme les documents qui relèvent des poursuites engagées

9 contre M. Ejic à Hrtkovci. Par la suite, il aurait été relâché, puis il

10 était tenu de me communiquer le dossier du troisième procès après que M.

11 Sibincic ait accusé M. Ejic d'avoir plastiqué son véhicule.

12 C'est le Procureur qui aurait dû me communiquer cela et pas

13 l'inverse. Surtout que le Procureur est au courant de ces deux derniers

14 incidents, peut-être qu'il ignorait ce premier incident, peut-être que le

15 témoin ne le lui a pas dit pendant leur entretien, je ne peux pas le savoir

16 puisqu'il n'y a pas de trace de cela dans les documents du Procureur.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un jugement, bon, on va continuer. Vous

18 reconnaissez qu'il y a eu un jugement, Monsieur le Témoin ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je ne conteste pas cela, c'est

20 effectivement comme ça que ça s'est passé.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez, on continue.

22 M. SESELJ : [interprétation]

23 Q. Lors de la réunion du Mouvement serbe du Renouveau, lorsque Ostoja

24 Sibincic a été relevé de ses fonctions du président du conseil local, il a

25 été convenu qu'il soit à la tête d'un groupe qui traiterait seulement des

26 réfugiés, de leur hébergement dans les maisons et des actions concernant

27 les échanges de population, alors que vous alliez continuer à être le

28 dirigeant formel du conseil municipal du SPO ?

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1 R. Je ne me souviens pas. Je ne pense pas que tel était le cas.

2 Q. Si vous ne vous souvenez pas, je ne vais pas insister.

3 Puisque des incidents surgissaient déjà à Hrtkovci, pourquoi en 1991, en

4 tant que président du conseil local du SPO, vous n'avez pas pris la parole

5 publiquement afin de calmer les tensions et afin de trouver une solution

6 paisible ? Nous n'avons pas de traces de telles déclarations de votre part.

7 R. Je me suis prononcé publiquement pour la première fois après la

8 dissolution du conseil local du SPO. Et j'ai affiché une proclamation sur

9 le panneau de Hrtkovci. C'était la première fois que je me suis adressé au

10 public.

11 Q. Qui a décidé, à la fin de 1992, de dissoudre le conseil local du

12 Mouvement serbe du Renouveau ?

13 R. C'est moi qui ai pris la décision.

14 Q. Sur la base de quoi ?

15 R. Sur la base du statut.

16 Q. Comment ? Puisque d'après le statut, le président du conseil local ne

17 peut pas dissoudre ce conseil. C'est seulement un organe plus haut placé,

18 ou le conseil principal de Belgrade, ou l'organe municipal plus haut placé

19 qui aurait pu dissoudre le comité local, et non pas son président.

20 R. A ce moment-là, j'ai informé le président du conseil municipal, qui m'a

21 fourni son approbation verbale pour ce faire.

22 Q. Est-ce qu'à un quelconque moment le conseil local du SPO à Hrtkovci a

23 été rétabli ?

24 R. Je ne le sais pas.

25 Q. Vous ne pouvez pas le savoir puisque ça n'a jamais été fait. Et encore

26 aujourd'hui, il n'existe pas.

27 R. Je pense qu'il n'existe pas, effectivement.

28 Q. Et de Belgrade, vous avez reçu l'ordre de dissoudre le conseil local du

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1 Mouvement serbe du Renouveau vers la fin de 1992 afin d'effacer toute trace

2 de la participation de votre conseil local dans les harcèlements à

3 l'encontre de la population croate locale au moment de l'arrivée d'un grand

4 nombre de réfugiés ?

5 R. Ce n'est pas le cas.

6 Q. Bien, quelle était la raison de dissoudre le conseil local du Mouvement

7 serbe du Renouveau ? Chaque parti essaie de se répandre, d'attirer le plus

8 grand nombre de membres, alors que vous, soudainement, vous terminez

9 l'existence du Mouvement serbe de Renouveau à Hrtkovci sans jamais le

10 renouveler. Pourquoi ?

11 R. En raison du fait que les habitants locaux considéraient que le

12 Mouvement serbe du Renouveau, puisqu'à l'époque Ostoja Sibincic était son

13 membre aussi, organisait tout ce qui était en train de se passer à Hrtkovci

14 à l'époque, et c'était la raison pour laquelle le conseil local du

15 Mouvement serbe du Renouveau a été dissolu.

16 Q. Donc l'opinion généralement répandue était que c'était le Mouvement

17 serbe du Renouveau qui organisait tous ces incidents et toutes ces

18 situations et phénomènes négatifs ?

19 R. Tout au début, et j'ai expliqué de quelle période il s'agit.

20 Q. Bien.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : On va être obligé de faire une pause. Je pensais

22 qu'on pouvait se dispenser de la pause parce qu'on avait fait une courte

23 pause tout à l'heure, mais le greffier nous dit que c'est impossible à

24 cause de la durée des bandes. Bon. Donc, alors, on va faire une pause. On

25 reprendra à 13 heures, et ensuite on aura trois quarts d'heure pour aller

26 jusqu'à deux heures moins le quart.

27 Bien. Donc on fait une pause de 20 minutes.

28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 40.

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1 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

3 Monsieur Ferrara.

4 M. FERRARA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, avant de

5 poursuivre avec le contre-interrogatoire du témoin, le bureau du Procureur

6 a trouvé un site sur internet du "Chicago Tribune" et a retrouvé l'original

7 de l'article de presse que je souhaite verser au dossier. C'est exactement

8 la même chose que ce qu'a présenté le bureau du Procureur aujourd'hui. Le

9 numéro MFI est le numéro P559.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez regardé sur le site internet et vous avez

11 trouvé sur le site internet le même document que celui-là ? Il n'y en a pas

12 d'autre ?

13 M. FERRARA : [interprétation] Il s'agit des archives officielles du

14 "Chicago Tribune" sur internet.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il n'existe aucun pays civilisé du

16 monde dans lequel on fait confiance, sur la parole du Procureur public.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, Monsieur Seselj, quand vous me dites quelque

18 chose, je vous fais confiance; quand M. Ferrara dit quelque chose, je lui

19 fais confiance. Je ne pense pas qu'il va mentir. Donc il est allé vérifier

20 que l'article qu'on a est bien ce que les archives de ce journal ont, et il

21 nous en donne une trace. Voilà. Moi, je ne peux pas dire autrement. Vous

22 pouvez demander à vos collaborateurs - je ne sais pas par quel moyen,

23 puisque vous n'avez plus aucun contact avec eux - mais à votre épouse, par

24 exemple, de vérifier, via M. Krasic, que ce journal a un autre article.

25 Bon. Le Procureur, il fait le maximum et il nous dit : Voilà, moi, je ne

26 peux donner plus que cela. Bien.

27 Monsieur Seselj, vous avez la parole.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, trois fois déjà ici on

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 m'a refusé tout contact et les visites de mon épouse, même des contacts par

2 téléphone. Une fois pendant sept mois, une fois pendant deux mois, et une

3 fois, ils ont dit qu'elle pourrait venir me rendre visite, "mais sous

4 surveillance rigoureuse." Donc à tout moment, les services compétents

5 allaient nous surveiller. Je ne peux pas risquer de faire cela et de

6 prendre des risques, car je risque de perdre ma femme. Elle va me quitter.

7 Et je suis trop vieux pour en trouver une autre. Donc j'évite tout risque.

8 Cela dit, je ne vais donc pas l'utiliser pour contacter qui que ce soit,

9 car précédemment j'ai déjà été accusé, de manière fausse bien sûr, de cela.

10 Et par le passé, mes interlocuteurs m'ont dit qu'ils allaient

11 m'envoyer une interview longue et détaillée avec Sibincic, mais

12 malheureusement je n'ai plus de contact, donc je ne l'ai pas. Mais peu

13 importe.

14 Q. Monsieur Ejic, savez-vous que Vuk Draskovic et moi-même avons créé

15 ensemble le Mouvement serbe du Renouveau en mars 1990 ? Je souligne "1990."

16 R. Oui, je le sais.

17 Q. Et jusqu'à ce moment-là, Vuk Draskovic était membre du Renouveau

18 national serbe, et moi, j'étais membre d'un autre parti, ensuite, nous nous

19 sommes unis et nous avons créé le SPO; vous le savez ?

20 R. Je ne sais pas tout, mais je sais que c'était un parti commun.

21 Q. Ensuite, vous savez qu'en juin 1990, nous avons eu un conflit et nous

22 avons pris des chemins différents ?

23 R. J'ai entendu parler de cela.

24 Q. Dans ce cas-là, vous savez certainement que pendant presque un mois, il

25 y avait en parallèle deux partis du SPO, le mien, celui que j'avais créé

26 moi-même, et celui que Draskovic avait créé dans un café de Zemun et qui

27 avait le même nom ?

28 R. Je ne sais pas.

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1 Q. Est-ce que vous savez que l'aile que je présidais, l'aile du SPO, a

2 décidé à un moment donné de changer de nom pour devenir Mouvement chetnik-

3 serbe afin d'éviter toute confusion du public, pour ne pas avoir deux

4 partis politiques avec le même nom ?

5 R. Je ne le sais pas.

6 Q. Peu importe, l'Accusation le sait certainement, car ils ont des

7 documents à ce sujet.

8 Est-ce que vous savez qu'à partir de juin 1990, et pendant des années

9 qui ont suivi, c'est-à-dire jusqu'en 1994, 1995, il y a eu une grande

10 animosité et intolérance entre moi-même et Vuk Draskovic, sur le plan

11 politique, je veux dire, et non pas personnel, et entre nos deux partis

12 politiques, le Mouvement serbe du Renouveau et le Mouvement chetnik-serbe;

13 est-ce que vous le savez ?

14 R. Je le sais.

15 Q. C'est un fait notoirement connu qu'il existait une grande animosité

16 entre nous ?

17 R. Dans le sens de désaccord avec la politique et certains faits.

18 Q. Dans une si grande mesure que nous ne pouvions pas collaborer à quelque

19 sujet que ce soit et qu'on avait sans cesse des conflits verbaux ?

20 R. Oui.

21 Q. Dans l'assemblée, dans les médias, lors des rassemblements. Est-ce que

22 vous vous souvenez que même lors du rassemblement que j'ai tenu à Hrtkovci

23 le 6 mai, que votre parti politique qui s'appelle Mouvement serbe de

24 Renouveau, je l'ai appelé Mouvement serbe d'illusion ?

25 R. Je ne me souviens pas, mais je me souviens que vous avez mentionné ce

26 genre d'appellation à de nombreuses reprises.

27 Q. Nous pouvons même examiner le document communiqué par l'Accusation,

28 c'est la transcription du rassemblement à Hrtkovci, pièce à conviction

Page 10480

1 01274.

2 Est-ce qu'on peut la placer à l'écran, s'il vous plaît. Est-ce qu'on

3 voit apparaître cela à l'écran ?

4 Je n'ai toujours rien. Veuillez tourner la page, s'il vous plaît. La

5 page marquée par le numéro 405. 405, ou plutôt 199, c'est la fin du numéro

6 de l'Accusation.

7 Vous voyez le deuxième paragraphe ici :

8 "Des traîtres du peuple serbe à Belgrade, des membres du Parti serbe

9 d'illusion, les démocrates, les réformateurs", autrement dit le parti de

10 l'ancien premier ministre, Ante Markovic, vous vous en souvenez, puis "des

11 autonomistes, les membres d'UJDI nous accusent de ne pas être des

12 démocrates alors que nous, nous oeuvrions et luttions pour la démocratie

13 pendant l'existence du régime communiste."

14 Vous voyez que je les appelle ici Mouvement serbe d'illusion ?

15 R. Oui, je vois.

16 Q. Lorsque vous et Ostoja Sibincic avez entendu que j'appelle votre parti

17 le Mouvement serbe d'illusion, certainement ça ne vous a pas plu, moi aussi

18 ça ne m'aurait pas plu.

19 R. J'ai eu l'habitude de ce genre d'accusation.

20 Q. Donc vous n'étiez pas vraiment mal à l'aise à cause de cela ?

21 R. Non.

22 Q. J'ai raison ?

23 R. Non, vous avez tout à fait raison. Je n'étais pas très mal à l'aise.

24 Q. Très bien. Monsieur Ejic, lors de ce rassemblement, je dis que le

25 régime de Tudjman avait déjà expulsé de Croatie plus de 200 000 réfugiés

26 serbes ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il s'agissait là des données

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1 officielles du HCR du commissaire chargé des réfugiés ?

2 R. Je me souviens. Je me souviens que dans les médias et la télévision, on

3 parlait du chiffre de plus de 100 000.

4 Q. Mais c'était au début 1992, et là, c'était déjà plus de 200 000, n'est-

5 ce pas ?

6 R. Je pense que c'est possible.

7 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, vous avez également eu l'occasion

8 d'entendre parler de la façon dont ces réfugiés avaient été expulsés,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui, j'ai eu l'occasion par la suite aussi, lorsque j'étais président

11 de la commune locale, j'ai entendu de tels récits des réfugiés.

12 Q. Est-ce qu'il y a eu des meurtres ? Est-ce que vous vous souvenez d'une

13 famille entière, Zajic, qui a été tuée à Zagreb ?

14 R. Je ne me souviens pas.

15 Q. Est-ce qu'il y a eu des passages à tabac, des agressions ?

16 R. Oui, je me souviens qu'il y a eu de telles déclarations. Les gens ont

17 été malmenés, physiquement ils ont subi des agressions, des grenades à main

18 ont été jetées sur eux et sur leurs habitations.

19 Q. Oui, des grenades à main, on a fait sauter les structures.

20 R. Oui, et il y a eu des meurtres.

21 Q. Et tout ça a eu lieu avant les incidents qui ont éclaté en Vojvodine;

22 est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Monsieur Ejic, est-ce que vous vous êtes jamais posé la question de

25 savoir pourquoi le bureau du Procureur de La Haye n'a jamais accusé qui que

26 ce soit parmi les dirigeants croates de ces expulsions et persécutions en

27 masse des Serbes en 1990, 1991 et 1992 ? Est-ce que vous vous êtes posé la

28 question ? Est-ce que vous trouvez cela étrange ?

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1 R. Oui, je me suis posé la question.

2 Q. Ne trouvez-vous pas cela étrange encore aujourd'hui ?

3 R. Si, d'une certaine manière.

4 Q. Est-ce l'une des raisons principales pour lesquelles le peuple serbe ne

5 fait absolument pas confiance au Tribunal de

6 La Haye ?

7 R. Je ne sais pas de quel peuple serbe précisément vous parlez, des

8 réfugiés ou du peuple serbe en général ?

9 Q. En général. Puisqu'au début de l'interrogatoire principal, vous avez

10 parlé de la façon dont les gens traitent le fait même que quelqu'un va

11 déposer devant le Tribunal de La Haye. Les gens sont assez intolérants vis-

12 à-vis de cela ?

13 R. Surtout les nouveaux habitants, ceux qui sont venus de la Croatie et de

14 la Bosnie.

15 Q. Est-ce que c'est en raison du fait que les gens ne font pas confiance

16 au Tribunal de La Haye ? Si c'était un tribunal normal et sérieux, pourquoi

17 est-ce que les gens s'y opposeraient, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne sais pas exactement pourquoi.

19 Q. Bien. Si vous ne savez pas, je ne vais pas insister.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un mot que je ne peux pas laisser passer,

21 c'est un "Tribunal sérieux." Monsieur le Témoin, ça va faire deux jours que

22 vous êtes là. Est-ce que vous avez l'impression que les Juges n'examinent

23 pas sérieusement toutes les pièces et ce que vous dites ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai l'impression qu'il

25 s'agit là d'un Tribunal sérieux et que les Juges honorables examinent cela

26 de façon sérieuse.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai parlé de façon

28 générale du Tribunal. Et là, au moment de la faiblesse, je vais vous

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1 ajouter quelque chose. Il existe un danger en Serbie, c'est-à-dire vous

2 risquez de devenir plus populaire encore que moi, car vous avez fait preuve

3 d'un haut niveau de correction et de tolérance dans ce procès. Mais je

4 parle en général du Tribunal, il s'agit du Tribunal en termes généraux, et

5 on a commencé à parler de cela.

6 Mme LE JUGE LATTANZI : Je ne comprends pas la pertinence de cela pour le

7 contre-interrogatoire, la pertinence pour votre Défense.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'Accusation a commencé l'interrogatoire

9 principal avec les questions portant sur ce qui était arrivé au témoin dans

10 son village natal, là où il vit et travaille, lorsque les rumeurs ont

11 commencé à circuler selon lesquelles il allait déposer dans ce procès, et

12 c'est là la pertinence. Le témoin a dit qu'il n'a pas subi de menaces, mais

13 qu'il a eu des questions provocatrices : est-ce que tu y vas, est-ce que tu

14 n'y vas pas, est-ce qu'on te paie pour y aller ? C'était le début de

15 l'interrogatoire principal, et je ne suis pas coupable de ce qui s'ensuit

16 de cela. Mon objection principale ne porte pas sur la procédure de cette

17 Chambre de première instance, mais sur le Tribunal dans son intégralité.

18 Compte tenu aussi des acquittements de certains Musulmans et Albanais hauts

19 placés, et ainsi de suite.

20 Mais peu importe, je vois que vous êtes mal à l'aise à cause de ce

21 que je suis en train de dire. Je vais m'arrêter.

22 Mme LE JUGE LATTANZI : Le problème c'est que je comprends que vous voulez

23 avoir toujours le dernier mot. Mais je regrette, la question du Tribunal en

24 général n'est pas pertinente ici. Les questions qui ont été posées au

25 témoin au début de l'interrogatoire principal, questions auxquelles vous

26 vous référez, sont tout autre chose par rapport aux questions que vous

27 posez en ce qui concerne le Tribunal en général, s'il est sérieux, s'il

28 n'est pas sérieux. Cela n'est pas du tout pertinent.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Continuez, Monsieur Seselj.

2 M. SESELJ : [interprétation] Bien, je vais continuer.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait qu'en 1992, fin mai, les

4 élections fédérales pour le Parlement de la RFY et les élections locales en

5 Vojvodine étaient censées être tenues ?

6 R. Oui, je m'en souviens.

7 Q. Vous savez que le Parti radical serbe a décidé de participer à ces

8 élections; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez que les partis d'opposition et

11 d'orientation pro-occidentale ont décidé de boycotter ces élections comme

12 le Mouvement serbe de Renouveau, le Parti démocratique, le Parti démocrate

13 et certains autres partis ?

14 R. Oui, je me souviens qu'il y a eu de telles propositions.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'après le rassemblement de Hrtkovci,

16 nous les radicaux, nous avons continué à avoir des rassemblements à travers

17 la Serbie, parfois même trois, quatre par jour et il y a eu des reportages

18 là-dessus brièvement à la télévision ?

19 R. Oui, je me souviens de ce genre de reportages.

20 Q. Est-ce que compte tenu de la nature de mes discours et compte tenu de

21 la campagne qui était en cours, est-ce qu'il ressort clairement que le

22 rassemblement de Hrtkovci était avant tout un rassemblement préélectoral ?

23 R. Il a été annoncé en tant que tel.

24 Q. Vous savez aussi que le rassemblement a eu lieu le jour de la Saint-

25 Georges, c'est-à-dire le 6 mai ?

26 R. Oui, je le sais.

27 Q. Est-ce qu'il s'agit là d'une fête familiale d'un grand nombre de Serbes

28 orthodoxes ?

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1 R. Je ne sais pas qu'il s'agit d'un grand nombre de Serbes, mais

2 effectivement c'est la fête célébrée par de nombreux Serbes.

3 Q. Est-ce qu'il aurait été illogique du point de vue politique d'organiser

4 un tel rassemblement dans une grande ville, ce jour-là, sachant qu'un grand

5 nombre de Serbes allaient soit accueillir, soit aller chez les autres pour

6 fêter cette occasion ?

7 Q. Je ne sais pas, peut-être que vous avez raison.

8 Q. Vous voyez la date à laquelle nous avons organisé ce rassemblement à

9 Hrtkovci, à quelle heure est-ce que ça a eu lieu ?

10 R. C'était dans l'après-midi.

11 Q. Vers 2 heures de l'après-midi.

12 R. Oui, à peu près.

13 Q. Nous avons regroupé nos sympathisants et membres de Hrtkovci,

14 Platicevo, Nikinci, Simanovci, Karlovcici, Kupinovo. Quels sont les autres

15 villages aux alentours ? Et de Ruma, nous les avons regroupés lors de ce

16 rassemblement; est-ce exact ?

17 R. Oui, il est exact de dire que les gens venus de l'extérieur sont venus

18 et je connaissais quelques-uns de Ruma.

19 Q. Mais tous ces gens qui sont venus de l'extérieur étaient des alentours,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. Nous n'avons pas eu le temps d'aller dans tous les villages un à un,

23 mais on choisissait un village et ça attirait les gens de tous les villages

24 aux alentours ?

25 R. Je ne sais pas, je ne connais pas tout le monde, mais j'ai reconnu

26 quelques-uns de Ruma.

27 Q. Est-ce qu'il était évident que nous avions organisé ce rassemblement à

28 la fois pour profiter du 6 mai puisqu'il nous restait encore quelques jours

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1 avant les élections et nous savions que ce jour-là, il ne fallait pas tenir

2 un grand rassemblement car les gens n'allaient pas répondre et moi-même, je

3 devais aller chez Zvetozar Poljak et mon témoin de mariage, le soir je

4 devais aller chez eux pour célébrer cette fête religieuse de famille. Est-

5 ce que c'est le cas d'un grand nombre de personnes en Serbie, est-ce qu'ils

6 célèbrent cette journée de la même manière ?

7 R. Est-ce que vous pouvez me reposer la question car elle contient

8 beaucoup d'éléments ?

9 Q. J'insiste sur l'importance de cette date qui est une grande fête

10 religieuse orthodoxe serbe, c'est la Saint-Georges. Ce jour-là, presque

11 tous les Serbes orthodoxes soit fêtent cette fête, soit vont chez des amis

12 ou des membres de famille pour participer à la fête. Ai-je raison en disant

13 cela ?

14 R. Oui, vous avez raison.

15 Q. C'est tout ce que je voulais entendre de vous. Vous savez, n'est-ce

16 pas, que lorsque l'on organise les réunions politiques, chaque parti

17 politique est tenu au moins 48 heures auparavant d'informer la police par

18 écrit de la tenue de cela, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. La police compétente pour ce rassemblement était la police de Ruma,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Quoi de plus normal alors, si le Parti radical serbe avait en bonne et

24 due forme annoncé le rassemblement, que la police dise peut-être qu'il y a

25 un risque un peu plus élevé d'incidents et qu'elle envoie une patrouille

26 policière sur place, pourquoi faut-il s'étonner s'il y avait un grand

27 groupe de policiers là-bas. Ai-je raison de dire cela ?

28 R. Non, vous n'avez pas raison.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Q. Pourquoi ?

2 R. Parce que lors de d'autres rassemblements, je n'ai pas remarqué de

3 telles mesures de sécurité que à Hrtkovci ce jour-là.

4 Q. Quels sont ces rassemblements où vous n'avez pas remarqué ça ?

5 R. A Ruma, Indija, et lorsque je regardais la diffusion de transmission à

6 la télévision.

7 Q. Vous savez quel a été le dispositif de sécurité quand j'ai fait mon

8 rassemblement à Novi Pazar ? Il y a eu un bataillon de policiers.

9 R. Je ne suis pas au courant.

10 Q. Mais à chaque fois il appartient à la police d'apprécier la situation,

11 les circonstances, quel est le nombre d'hommes qu'il faut envoyer pour

12 assurer la sécurité d'un soulèvement public pour éviter des incidents ?

13 R. Oui, je suppose qu'il faudrait qu'il en soit ainsi.

14 Q. Qu'il en soit ainsi, d'accord, une ou deux heures avant le

15 rassemblement, d'après ce que vous avez dit dans votre déposition, par

16 autocars, on a vu arriver un groupe d'hommes en uniformes noirs, ils

17 étaient armés et ils se sont déplacés dans Hrtkovci ?

18 R. J'ai déclaré que j'ai vu un groupe d'hommes, qu'ils étaient trois, en

19 tout six, chaque groupe de trois, et qu'ils sont passés par la rue

20 principale avant votre arrivée, et il y en avait d'autres.

21 Q. C'était qui ?

22 R. Je ne sais pas.

23 Q. Etaient-ils armés ?

24 R. Oui.

25 Q. Pourquoi la police n'a-t-elle pas réagi s'ils étaient

26 armés ?

27 R. C'est la question que je me suis posée à l'époque et que je me pose

28 encore.

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1 Q. Ces uniformes noirs, c'était quoi ?

2 R. Ça rassemblait aux uniformes de la Seconde Guerre mondiale, les

3 uniformes chetniks.

4 Q. Quand pendant la Seconde Guerre mondiale les Chetniks portaient-ils des

5 uniformes noirs ?

6 R. Quand l'insurrection a commencé, sous la direction du général Draza

7 Mihajlovic.

8 Q. Ils avaient des uniformes de l'armée royale yougoslave, ce n'était pas

9 des uniformes noirs, vous avez fait une confusion entre les Chetniks et les

10 Oustachi, non ? Pourquoi Draskovic pour la Garde serbe, s'il s'inscrit dans

11 la tradition du Mouvement chetnik, pourquoi il n'a pas prévu des uniformes

12 noirs pour la Garde ?

13 R. Je ne sais pas.

14 Q. Zlavko Kolundzic, c'est un nom que vous connaissez ?

15 R. Oui, je le connais.

16 Q. Il était membre de la Sûreté de l'Etat à l'époque; vous le savez ?

17 R. C'est ce qu'on m'a dit.

18 Q. Mes collaborateurs ont mené un entretien détaillé avec Zlavko

19 Kolundzic, il a été publié dans mon livre dont je ne citerai pas le titre,

20 parce que sur-le-champ je serai interrompu par la Chambre, ils vont

21 expurger le compte rendu d'audience pour passer à huis clos, donc je ne

22 mentionne pas le titre, mais c'est un livre de documents qui porte sur

23 l'affaire Hrtkovci. Sur 23 pages, j'ai publié l'entretien qui a eu lieu

24 entre mes collaborateurs juridiques et Zlavko Kolundzic. Il affirme

25 qu'aucun groupe d'hommes en armes n'a fait son apparition ni avant, ni

26 pendant ni après le rassemblement; est-ce que vous pensez qu'il a des

27 raisons de ne pas dire la vérité ?

28 R. Je ne sais pas.

Page 10490

1 Q. Ce livre, je l'ai communiqué il y a une dizaine de jours au Procureur,

2 mais je pense qu'ils en avaient déjà un exemplaire, mais je me suis

3 acquitté de mon devoir.

4 Zlavko Kolundzic affirme qu'un groupe d'hommes en armes, s'il s'était

5 manifesté, que les autorités auraient réagi de toutes les manières. Est-ce

6 que j'ai raison ?

7 R. Il a raison de dire cela, mais je ne sais pas à quoi il fait référence,

8 concrètement.

9 Q. Ces hommes en uniformes noirs, trois plus trois, d'après ce que vous

10 avez dit, et d'après certains témoins de l'Accusation, il y en aurait eu un

11 autobus plein, est-ce qu'ils ont assisté à ce rassemblement ? Vous les avez

12 vus dans les parages quand le rassemblement a commencé ?

13 R. Je n'arrive pas à me souvenir de les avoir vus pendant le

14 rassemblement.

15 Q. Mais moi, j'étais sur le podium et je ne les ai vus nulle part. Vous me

16 faites confiance là-dessus ?

17 R. Si je ne les ai pas vus, je vous fais confiance, le même s'applique à

18 vous.

19 Q. Pendant l'interrogatoire principal, vous avez dit que c'est avec trois

20 véhicules que je suis arrivé à Hrtkovci ?

21 R. Oui.

22 Q. Donc 12 personnes au plus dans trois voitures; c'est bien ça ?

23 R. Quinze au maximum, mais 12.

24 Q. Oui, 15 s'ils sont tout petits et menus. Mais 12 de grande taille,

25 comme moi. Donc trois chauffeurs, plus moi, une quatrième personne, donc

26 huit personnes en plus de ça; c'est bien ça ? Parmi ces huit, vous avez vu

27 quelqu'un qui avait un couteau à la ceinture ?

28 R. J'ai vu un jeune homme qui s'est présenté en disant qu'il faisait

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1 partie de votre sécurité. Il avait un couteau à la ceinture et il était à

2 côté du podium.

3 Q. Il était à côté du podium avec un couteau à la ceinture ?

4 R. Oui.

5 Q. Mais vous savez quel scandale ça aurait créé en Serbie si quelqu'un

6 serait venu faisant partie de la sécurité d'un rassemblement avec un

7 couteau à sa ceinture ? Est-ce que ça s'est jamais produit lors du

8 rassemblement d'un parti politique ?

9 R. Quand j'ai dit avec un couteau à la ceinture, je ne l'entendais pas

10 comme vous le dites maintenant. C'était dans un étui. C'était un couteau

11 militaire.

12 Q. Une baïonnette ?

13 R. Oui, je pensais à ça.

14 Q. Baïonnette, mais pourquoi est-ce qu'il en aurait besoin s'il n'avait

15 pas de fusil ?

16 R. Ça, je ne sais pas.

17 Q. Mais vous savez que d'après notre loi, on n'a pas le droit d'avoir des

18 armes blanches ?

19 R. Je ne sais pas, et ça m'a surpris.

20 Q. Mais ce groupe que je n'ai pas vu, il serait passé avant le

21 rassemblement ?

22 R. Oui, j'ai dit avant le rassemblement.

23 Q. Vous savez, Slavko Mirazic, qui est-ce ?

24 R. Slavko Mirazic.

25 Q. Oui, Mirazic.

26 R. Oui, je sais. Il habitait dans ma rue.

27 Q. Est-ce qu'il était membre du SPO en 1992 ?

28 R. Oui, il en était membre.

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1 Q. Ici nous avons un témoin, VS-01136, est-ce que c'est un témoin protégé

2 ? Peut-être que le Procureur pourrait m'aider. Est-ce que je peux citer le

3 nom ? Il dit dans sa déclaration que Slavko Mirazic, membre du SPO, prônait

4 publiquement le nettoyage ethnique des Croates. Est-ce que c'est vrai, est-

5 ce que vous avez entendu

6 cela ?

7 R. Non, je ne l'ai pas entendu. Je pense que ce n'est pas vrai.

8 Q. Un témoin l'a dit, 1136 est son code. Est-ce que c'est un témoin

9 protégé, Monsieur le Procureur ? Je n'ose pas dire le nom.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : S'il y a 1136, il est protégé. C'est un numéro, donc

11 ce qui est important, c'est que ce témoin ait dit que Slavko Mirazic

12 parlait de l'épuration ethnique, mais qu'il --

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est ce qu'il prônait, et ce témoin nous

14 confirme qu'il était membre du SPO à l'époque. C'est ce qui est important

15 pour moi.

16 Q. Vous étiez présent pendant toute la durée du rassemblement, vous avez

17 entendu tous les discours ?

18 R. J'étais présent, mais je n'ai pas véritablement suivi tous les

19 discours.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais légèrement revenir en arrière, parce que

21 je regarde tout ce que le Procureur a écrit et j'essaie de vérifier avec

22 vous si ce qui est écrit est vrai ou appelle quelques réflexions.

23 Le Procureur dit au paragraphe 127 - vous n'avez pas, mais vous pouvez me

24 faire confiance - que deux heures avant le discours de Vojislav Seselj, des

25 volontaires du SRS/SCP arrivaient en autocars vêtus d'uniformes noirs et

26 armés de fusils et se sont déployés sur les lieux du meeting, dans la ville

27 et dans les bois des environs. Est-ce qu'à votre connaissance, vous avez vu

28 arriver des cars avec des tas de gens qui étaient des volontaires du Parti

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1 radical serbe ? C'est ce que le Procureur écrit. Qu'est-ce que vous dites ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de telles connaissances et ce

3 n'est pas ce que j'ai vu. J'ai vu un groupe passer par la rue principale.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur continue. Il dit ceci :

5 "Devant plusieurs milliers" - milliers au pluriel - "de personnes parmi

6 lesquelles se trouvaient des volontaires."

7 Alors, j'ai cru comprendre que vous aviez dit "nous étions 300 au maximum."

8 Nous avons vu un document qui parlait de 700. Le Procureur parle de

9 milliers. Alors, vous confirmez bien que vous étiez 300 ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon impression et mes souvenirs me disent

11 qu'il y avait à peu près 300 personnes. Est-ce que dans les rues

12 adjacentes, sur la base de la déclaration de Kolundzic, il y en avait

13 davantage, ça, je ne sais pas.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il y a un témoin qui aurait dit au bureau du

15 Procureur, qui le reprend dans ses écritures, qu'avant le discours, le SRS

16 avait préparé la scène et a diffusé toute la journée de la musique chetnik

17 partisane. Alors, y avait-il, avant le discours, la diffusion de musique,

18 et si oui, qui a fait ça ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me souvenir de cela. Il y a eu

20 de la musique, pas toute la journée. Peut-être bien que si, mais je n'étais

21 pas présent. Je suis arrivé juste au moment où le rassemblement allait se

22 tenir, c'est-à-dire une heure avant le début.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est peut-être une

24 erreur de traduction, mais l'interprète a dit "musique chetnik et de la

25 résistance partisane. "Mais c'est impossible. On n'aurait jamais fait

26 écouter cette musique-là.

27 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il y a eu erreur. Le Procureur, dans ses

28 écritures, dit "a diffusé toute la journée de la musique chetnik

Page 10494

1 partisane." Voilà ce qui est écrit.

2 Bon. Alors, pour vous, il y avait de la musique. Mais qui a fait la musique

3 ? Vous ne le savez pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

6 M. SESELJ : [interprétation]

7 Q. Monsieur Ejic, est-ce que c'est une habitude lors des rassemblements

8 des partis politiques, lorsqu'on installe un podium, au moins une heure

9 avant le début du rassemblement, de faire diffuser de la musique ?

10 R. Oui, c'est habituel.

11 Q. Pourquoi est-ce qu'il y aurait quelque chose d'étonnant à ce que notre

12 comité d'initiative face à écouter de la musique, ce sont nos chansons, nos

13 chants chetniks, une musique chetnik.

14 R. Non, ce n'est pas étonnant.

15 Q. Donc c'est tout à fait normal. Et mon discours, vous l'avez écouté

16 soigneusement pendant ce rassemblement ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : -- qu'il y ait de la musique, tout le monde est

18 d'accord. Mais le Procureur dit, parce qu'il y a le terme "partisane," donc

19 on a l'impression que c'est des morceaux qui ont été choisis avec une

20 certaine connotation. C'est pour ça qu'il y a le mot "partisane." Alors,

21 c'est ça que je voudrais éclairer avec vous.

22 Vous vous en souvenez, vous ne vous en souvenez pas ? C'était peut-être des

23 chants nationalistes ? Ou est-ce qu'il y a des - j'allais dire des morceaux

24 très connus que l'on entend à chaque fois, et ces morceaux avaient été

25 diffusés, ou bien vous n'avez aucune

26 idée ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Habituellement, d'après ce que j'en sais, lors

28 des rassemblements de mon parti, on diffusait des chansons, l'hymne "le

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1 Dieu de la justice," c'est ce qu'on faisait écouter avant les discours des

2 chants chetniks. Mais pas les chansons de la résistance, ça je ne suis pas

3 au courant.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans la version serbe on lit que le SRS, là où

5 il y a eu le rassemblement, a élevé un podium et pendant toute la journée a

6 diffusé de la musique chetnik nationaliste. Donc pas toute la journée mais

7 juste une ou deux heures avant le rassemblement, et que c'était

8 nationaliste ou à des tons nationaux. Mais bien sûr, mais nous sommes

9 fiers, nous sommes le Parti serbe-chetnik. Donc il serait difficile de

10 trouver un chant chetnik où on invite à tuer qui que ce soit d'autre ou on

11 incite à la violence. Ce sont des chants qui portent sur le combat pour la

12 liberté.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez. Il nous reste dix minutes. M. SESELJ :

14 [interprétation]

15 Q. M. Ejic, vous avez écouté attentivement mon discours ?

16 R. Pas attentivement, et je ne peux pas me rappeler tous les détails.

17 Juste quelques éléments.

18 Q. Mais est-ce qu'il est possible qu'au long de ce discours j'aurais dit,

19 entre autres, que tous les mariages mixtes doivent être dissous ? Les

20 mariages entre les Serbes et les Croates.

21 R. Non, je n'ai pas entendu cela.

22 Q. Ce même témoin, 1136, affirme que c'est ce que j'ai dit. Avez-vous

23 entendu que j'ai dit lors de ce rassemblement que les mariages mixtes

24 doivent être annulés et que les enfants de ces mariages mixtes doivent être

25 tués ?

26 R. Ça, je ne l'ai as entendu.

27 Q. Mais un témoin de l'Accusation affirme cela, mais il va venir à

28 l'avenir. Est-ce que c'est possible que qui que ce soit dise cela lors d'un

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1 rassemblement et que par la suite il n'y a aucune conséquence, à savoir

2 qu'on tue les enfants issus d'un mariage

3 mixte ?

4 R. Je pense que cela est impossible, et que ce n'est pas quelque chose

5 qu'on entend d'habitude.

6 Q. Mais en Serbie, est-ce que jamais quelqu'un aurait dit cela lors d'un

7 rassemblement public, quelque chose de comparable ?

8 R. Moi, je ne l'ai pas entendu.

9 Q. Mais si ça avait été prononcé, vous l'auriez entendu, n'est-ce pas, on

10 n'aurait pas pu le cacher ?

11 R. Oui, je ne sais pas. Je suppose.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'insiste parce que c'est

13 important. Parce que dans l'acte d'accusation et le mémoire préalable, il

14 est bien -- il est indiqué, et je relis exactement, parce que le Juge

15 vérifie tout ce qui est dit, et c'est mon travail de vérifier, voilà

16 exactement ce qui est écrit :

17 "Il a ajouté" - c'est M. Seselj - "qu'il fallait épurer les mariages mixtes

18 entre Serbes et Croates et que les enfants de ces unions devaient être

19 tués."

20 Et à ce moment-là, dans le mémoire préalable, il y a une note de bas de

21 page 441, qui renvoie à deux témoins qui auraient dit cela. Bon. Alors,

22 vous, vous étiez présent, vous nous avez dit que vous n'aviez pas entendu

23 le discours, car ce n'est pas ça qui vous intéressait. Mais si quelqu'un

24 dit qu'il faut tuer des enfants, c'est quelque chose de très fort dont on

25 doit se souvenir, alors ça a été dit, ça n'a pas été dit ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je ne l'ai pas

27 entendu.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le problème, c'est que dans le bureau du

2 Procureur personne n'arrive même pas à rougir lorsqu'on voit ce qui est

3 rédigé de le mémoire préalable ou dans l'acte d'accusation, il faudrait

4 qu'au moins sporadiquement quelqu'un rougisse. Vous savez, le Procureur

5 lui-même cite des témoins ici qui réfutent ce qui figure dans l'acte

6 d'accusation et dans le mémoire préalable. Nous avons le quarante-et-unième

7 témoin qui réfute les affirmations dans l'acte d'accusation.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, nous avions étudié hier - quand

9 je dis "étudié," je choisis exactement le mot "étudié" - parce qu'on a

10 regardé de très près tout le discours, et je n'ai pas vu une phrase où on

11 dit : il faut tuer des enfants, dans le discours. Moi, je n'ai pas vu cela.

12 Vous avez regardé hier, comme nous, le discours. Est-ce que vous aviez vu

13 cette phrase ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas remarqué.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

16 M. SESELJ : [interprétation]

17 Q. Lors de ce rassemblement du Parti radical serbe, est-ce qu'un incident

18 se serait produit ?

19 R. Je ne m'en souviens pas. Je pense qu'il n'y a pas eu d'accident.

20 Q. Les Serbes étaient présents, les Serbes de Hrtkovci, les réfugiés

21 serbes, les Serbes venus des localités des alentours, des Croates de

22 Hrtkovci, des Hongrois de Hrtkovci; c'est bien cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Et absolument aucun incident ne s'est produit ni dans le public ni

25 parmi les participants au rassemblement et le reste de la population ?

26 R. Je ne suis pas au courant.

27 Q. C'est de manière tout à fait tranquille que le rassemblement s'est

28 terminé, nous avons repris les voitures, nous sommes repartis pour

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1 Belgrade.

2 R. Je ne sais pas où vous êtes partis, mais c'est sans incidents que cela

3 s'est terminé.

4 Q. On a démonté le podium, on a arrêté la musique, on a enlevé les

5 déchets. Si quelqu'un a mangé des pépins de tournesol, et tout ça, on a

6 enlevé ?

7 R. Je suis parti tout de suite après la fin, je ne sais pas ce qui s'est

8 produit par la suite.

9 Q. Et par la suite, le comité d'initiative du Parti radical serbe est

10 devenu la partie municipale du Parti radical serbe pour Hrtkovci ?

11 R. Je pense que, en effet, c'est à peu près cela.

12 Q. Et pour la première fois lorsque quelqu'un du Parti radical serbe est

13 devenu membre du conseil local à Hrtkovci, est-ce que vous savez à quel

14 moment ça s'est produit, et est-ce que cela s'est produit avant 1995 ?

15 R. En 1995 ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais presque arrêter, parce que le greffier m'a

18 dit qu'il fallait qu'on arrête à 1 heures 45.

19 J'ai juste trois secondes pour poser une question, parce qu'apparemment M.

20 Seselj n'aborde plus l'intégralité du discours. Mais je suis obligé de vous

21 poser la question, parce que dans le -- toujours dans le mémoire du

22 Procureur, qui est un élément extrêmement important, il est dit ceci. Il a

23 cité les noms de personnalités non serbes qui devaient quitter Hrtkovci,

24 votre village, est-ce que M. Seselj a dit : X, Y, Z doivent quitter le

25 village, parce que c'est écrit ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Seselj n'a pas cité de noms. C'est le

27 premier orateur, Zelic, qui l'a fait.

28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien --

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce serait intéressant d'entendre une réponse

2 brève.

3 Q. Avant 1995, est-ce qu'il y a eu un radical serbe au conseil de la

4 commune locale ? J'aimerais que le témoin nous y réponde.

5 R. Je ne suis pas au courant. Je ne sais pas s'ils étaient membres du

6 Parti radical, mais ceux qui se sont trouvés au sein du conseil après la

7 prise de pouvoir par Sibincic, ils sont devenus membres du Parti radical

8 par la suite.

9 Q. Mais après 1995 ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : -- répondez vite.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant. Je ne sais pas.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

13 Alors, Monsieur Seselj, vous avez utilisé une heure et cinq minutes. Donc

14 il vous reste demain une heure cinquante-cinq. Nous reprendrons donc

15 l'audience à 9 heures demain.

16 Oui, très vite, Monsieur Ferrara.

17 M. FERRARA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, très brièvement.

18 Le document, l'article de presse, nous n'avons pas encore une cote. Nous

19 n'avons qu'un numéro MFI pour l'instant.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va se réunir tout à l'heure. On va

21 délibérer pour savoir si on vous donne un numéro définitif ou pas. Si

22 jamais on l'oubliait, parce qu'on a tellement de choses à voir, rappelez-

23 nous-le demain matin quand nous reprendrons l'audience. Mais on vous dira

24 tout de suite la réponse demain.

25 Voilà. Je vous remercie. Nous nous retrouverons tous demain à

26 9 heures.

27 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi

28 9 octobre 2008, à 9 heures 00.