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1 Le mardi 9 décembre 2008
2 [Audience publique]
3 --- L'audience est ouverte à 8 heures 31.
4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro
6 de l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous.
8 Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav
9 Seselj.
10 Je vous remercie.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, Monsieur le Greffier.
12 En ce mardi 9 décembre 2008, je salue toutes les personnes présentes. Je
13 salue tous les représentants de l'Accusation, je salue M. Seselj, ainsi que
14 toutes les personnes qui nous assistent.
15 Bien. Comme vous le savez, nous allons avoir dans quelque temps un témoin
16 qui bénéficie de mesures de protection. Donc, je ne donne pas son nom. Ce
17 témoin donc va déposer aujourd'hui, étant précisé qu'il s'agit de VS-1028.
18 Le Procureur aura une heure; M. Seselj aura une heure.
19 Suite à cela, demain nous aurons un témoin de la Chambre,
20 VS-044.
21 La Chambre a indiqué qu'à la suite des questions des Juges, qui devraient
22 grosso modo prendre une heure et demie à deux heures, l'Accusation aura une
23 heure et M. Seselj aura une heure. Après quoi, nous terminerons la semaine
24 avec un témoin 92 ter. Voilà le programme de cette semaine.
25 Je crois que M. Seselj a quelques questions administratives à soulever.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai deux choses principalement.
27 Vendredi dernier, j'ai reçu un addendum urgent, addendum à la requête de
28 l'Accusation portant sur mon droit à se représenter aux fins d'y mettre un
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1 terme, et cette requête a 20 pages, près de 7 000 mots, deux fois la limite
2 habituelle, et pour ce faire il me faut un délai supplémentaire pour
3 déposer ma réponse. J'ai demandé à Zoran Krasic, mon conseiller juridique,
4 de rédiger la réponse, mais ma femme, Jadranka Seselj, ne pourra m'apporter
5 la réponse que mardi de la semaine prochaine, donc j'aimerais qu'on
6 prolonge le délai de réponse jusqu'à ce mardi suivant. Parce que je pourrai
7 la déposer mardi prochain.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, dans la mesure où votre
9 épouse viendra vous voir mardi et apportera la réponse, bien entendu, nous
10 faisons droit à votre demande.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ensuite, deuxième requête de ma part, je l'ai
12 rédigée assez rapidement ce matin. J'ai été un peu pris par surprise, en
13 effet, l'Accusation m'a fait parvenir une décision confidentielle sur les
14 actions prises suite à une décision confidentielle de la Chambre de
15 première instance en date du 6 novembre. Je ne vais pas rentrer dans les
16 explications et les arguments de l'Accusation maintenant, parce que c'est
17 confidentiel, mais en revanche, ce que vous avez dit le 6 novembre n'est
18 pas confidentiel, cette décision n'est pas confidentielle. Vous avez décidé
19 d'admettre, en vertu de l'article 92 quater, la déclaration de Ljubisa
20 Petkovic. Et je ne l'ai pas encore reçue. Je suis assez étonné que vous
21 ayez pris cette décision, d'ailleurs l'Accusation travaille là-dessus,
22 alors que cette décision ne m'avait pas encore été communiquée.
23 Je vais, bien sûr, contester toute décision permettant d'admettre des
24 déclarations de qui que ce soit en application de l'article 92 quater, des
25 personnes qui ne sont pas disponibles pour venir en audience, qui sont
26 décédées, par exemple, mais surtout des personnes qui sont disponibles.
27 Puisque Petkovic était là, il était là pendant quatre mois. Vous l'avez
28 condamné pour outrage. Il était dans le quartier pénitentiaire, donc on ne
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1 peut pas admettre une déclaration de cet homme-là au titre de l'article 92
2 quater. Si vous avez vraiment pris cette décision, sachez qu'elle est
3 parfaitement contraire à la décision que vous m'aviez communiquée, en
4 rejetant ma requête et la requête de l'Accusation, où nous voulions avoir
5 accès au dossier complet de ce qui s'était passé dans le cas de Ljubisa
6 Petkovic.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- à huis clos, Monsieur le Greffier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
9 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique]
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors en audience publique.
13 Nous avons donc un témoin qui va témoigner, qui bénéficie de mesures de
14 protection. Donc avant de le faire entrer, on va baisser le rideau. On
15 lèvera le rideau une fois qu'il sera derrière le paravent et après avoir
16 prêté serment.
17 Bien. Monsieur l'Huissier, je vous demande de baisser le rideau et d'aller
18 chercher le témoin.
19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va passer à huis clos, Monsieur le
21 Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.
23 [Audience à huis clos]
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7 [Audience publique]
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Mussemeyer, vous avez la parole.
9 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Interrogatoire principal par M. Mussemeyer :
11 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez déjà dit que vous étiez
12 né à Bijeljina. Est-ce que vous avez passé toute votre vie à Bijeljina ?
13 R. Oui, jusqu'au début de la guerre. Et pendant un certain temps j'ai
14 travaillé en Autriche.
15 Q. Avez-vous fait votre service militaire à ce moment-là, à un moment
16 quelconque ?
17 R. Oui, j'ai fait mon service militaire à Pristina en 1984, 1985.
18 Q. Pourriez-vous nous dire à quelle unité vous apparteniez, surtout au
19 maniement de quelles armes vous avez été instruit ?
20 R. J'ai eu à intervenir dans l'artillerie antiaérienne légère. C'est des
21 canons allant jusqu'à 20-millimètres.
22 Q. Quand avez-vous terminé votre service militaire ?
23 R. En 1985, au mois de novembre.
24 Q. Où vous êtes-vous rendu après avoir fait votre service militaire ?
25 R. Je suis allé dans ma ville natale où je résidais. Je n'avais pas
26 d'emploi, j'ai fait des jobs. Je n'ai pas travaillé donc pour une
27 entreprise déterminée, j'intervenais à titre privé.
28 Q. Avez-vous été membre d'un parti politique ?
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1 R. Oui. En 1991 j'ai été membre du SDA.
2 Q. Savez-vous si d'autres partis existaient à Bijeljina à l'époque ?
3 R. Oui, il y avait le SDS, le SRS, le Parti radical, il y avait le SPD et
4 d'autres partis de moindre envergure. Il y avait le SDA, le Parti radical
5 serbe et le SDS, qui étaient les trois partis majeurs.
6 Q. Savez-vous qui a créé le Parti radical serbe à Bijeljina ?
7 R. Oui, je le sais. Mirko Blagojevic.
8 Q. Connaissez-vous d'autres membres du Parti radical serbe qui habitaient
9 à Bijeljina à l'époque ?
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, quand vous répondez, essayez de
11 parler plus fort pour que les interprètes puissent suivre. Et j'ai noté que
12 les interprètes avaient indiqué à un moment donné que parfois vous
13 employiez des mots allemands. Alors essayez de parler uniquement avec les
14 mots de votre propre langue pour que les interprètes n'aient aucune
15 difficulté à vous traduire.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais le faire sans problème.
17 M. MUSSEMEYER : [interprétation]
18 Q. Je répète ma question. Vous souvenez-vous s'il y avait d'autres membres
19 du Parti radical Serbe à Bijeljina ?
20 R. Oui, je me souviens d'un agent des forêts, Filipovic. Il y avait Pero
21 Simic, un certain Tuzlancic, qui était non pas rédacteur en chef, mais qui
22 était à la tête de Radio Bijeljina.
23 Q. Je vous remercie. Savez-vous si le Parti radical serbe avait un bureau
24 à Bijeljina ?
25 R. Je ne me souviens pas d'un bureau du parti, mais je me souviens
26 d'entretiens qui avaient eu lieu dans une buvette --
27 L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi le nom.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] -- Srbija.
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1 M. MUSSEMEYER : [interprétation]
2 Q. Est-ce que vous alliez aussi au café Srbija ?
3 R. Oui, j'y allais parce que c'était une cafèt dans ma ville. J'y allais.
4 Q. Vous vous rendiez seul ou étiez-vous parfois accompagné d'autres
5 personnes ?
6 R. Parfois j'y allais seul, j'y allais aussi en compagnie de certains
7 amis. Je sortais avec une Russe à l'époque et j'avais coutume d'aller là-
8 bas prendre un café avec elle.
9 Q. Pourquoi vous rendiez-vous dans ce café ?
10 R. Ce qui m'intéressait, c'était les événements en Croatie, la guerre en
11 Croatie, Vukovar, ce qui allait se passait. Je voulais savoir si quelque
12 chose allait advenir chez nous en Bosnie.
13 Q. Vous deviez vous rendre au café Srbija pour ce faire ?
14 R. J'y allais pour cela et j'y allais surtout -- les choses s'apprêtaient
15 en Bosnie de façon analogue à celle de la Croatie; je voulais donc
16 apprendre ce qui allait se passer.
17 Q. Le faisiez-vous aussi dans l'intérêt du parti dont vous étiez membre ?
18 R. J'intervenais dans l'intérêt de mon parti, mais aussi dans le mien, de
19 mon peuple, bien entendu.
20 Q. Pouvez-vous nous parler de l'ambiance qui régnait dans ce café ?
21 R. Dès le début de la guerre en Croatie, dans la cafèt on sentait qu'il y
22 avait de l'animosité, de la haine vis-à-vis des Croates et des Musulmans.
23 La haine était totale. Quand ça avait commencé en Croatie, je pense qu'on
24 savait à 100 % que la même chose allait se produire en Bosnie, à savoir
25 qu'il y aurait la guerre, qu'on ne pouvait plus tolérer les non-Serbes, là
26 il n'y avait que des Serbes à venir.
27 Longtemps avant, il y avait des membres de tous les groupes ethniques
28 qui venaient, mais avant le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine, il
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1 n'y avait que des Serbes à venir et surtout des membres du Parti radical
2 serbe.
3 Q. Est-ce que vous avez entendu des mots de haine prononcés contre les
4 non-Serbes là; et si oui, qui les aurait prononcés ?
5 R. Oui, bien sûr qu'il y avait de la haine vis-à-vis des autres groupes
6 ethniques, les non-Serbes, Mirko Blagojevic le disait haut et fort, les
7 autres qui étaient à la tête aussi du Parti radical serbe le disaient
8 aussi.
9 Q. Ont-ils dit ce qui devait arriver aux non-Serbes si jamais la guerre
10 éclatait ?
11 R. Oui. Ils disaient que ceux qui ne seraient pas loyaux vis-à-vis des
12 Serbes et du Parti radical serbe, des Serbes en général, seraient tous
13 abattus, et que les autres, ceux qui ne seraient pas loyaux, par exemple
14 les Musulmans, seraient envoyés en Turquie, les Croates en Croatie, ce qui
15 fait que Bijeljina serait ethniquement serbe.
16 Q. Y avait-il une expression bien précise en parlant des non-Serbes qui
17 étaient utilisées par les membres du SRS
18 R. Oui. Pour nous, Musulmans, ils disaient qu'on était des Oustachi. Je ne
19 sais trop. Qu'on était en corrélation, qu'on était liés aux Croates; qu'on
20 était des balija, des Oustachi, ce genre de choses.
21 Q. Donc on utilisait aussi l'expression "Oustachi" pour les Musulmans ?
22 R. Oui.
23 Q. Connaissez-vous la composition ethnique de Bijeljina à l'époque;
24 pourriez-vous nous dire combien de Croates y habitaient, combien de
25 Musulmans, et combien de Serbes ?
26 R. La ville de Bijeljina, parce que la municipalité c'était
27 75 % de Musulmans, 20 % de Serbes et 5 % de Croates et autres. Je disais 75
28 %, parce que c'étaient des gens qui appartenaient au groupe ethnique
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1 musulman.
2 Q. Y avait-il eu des conflits précédemment avant que la guerre n'éclate à
3 Bijeljina ?
4 R. Il y a eu des conflits -- mais pas tant des conflits. On a licencié les
5 gens de la scierie à Bijeljina, qui étaient des membres du groupe ethnique
6 musulman. On a licencié Jusuf Trbic, le rédacteur en chef de Radio
7 Bijeljina, des gens qui étaient des membres du groupe ethnique musulman, et
8 on a ressenti déjà de la haine des Serbes vis-à-vis des Musulmans.
9 Q. Ce qui m'intéresse, Monsieur le Témoin --
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Parlez plus fort, parce que les interprètes ont du
11 mal à vous entendre.
12 M. MUSSEMEYER : [interprétation]
13 Q. Monsieur le Témoin, ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante :
14 j'aimerais savoir comment il se fait que vous, en tant que Musulman, qui
15 avez habité à Bijeljina, tout le monde savait à Bijeljina que vous étiez
16 Musulman, comment est-ce que vous avez fait pour pouvoir rentrer dans ce
17 café serbe ?
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1 Oui, Monsieur le Procureur.
2 M. MUSSEMEYER : [interprétation]
3 Q. Oui. Vous aviez dit que vous vous y rendiez avec une petite amie russe.
4 Pouvez-vous nous dire comment les Musulmans -- comment les Serbes
5 appréciaient la chose ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'y a pas d'interprétation.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, ça n'a pas été interprété.
8 Voilà.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais naturellement que ça ne leur plaisait
10 pas. Parce que j'étais jeune, elle était un peu plus âgée, et elle était
11 sortie avec plusieurs Serbes, me semble-t-il, sur place. Et c'étaient ses
12 petits amis également, et moi, je me rendais là avec elle.
13 M. MUSSEMEYER : [interprétation]
14 Q. Savez-vous si d'autres Musulmans se rendaient aussi dans ce café ou
15 peut-être y travaillaient ?
16 R. Je ne sais pas. Je n'arrive pas à me souvenir s'ils ont travaillé ou
17 s'ils allaient dans ce café. Mais avant que ne commencent les conflits à
18 Bijeljina --
19 Q. Donc vous pouviez vous rendre dans ce café sans qu'on vous reconnaisse
20 en tant que Musulman ou en tant que membre du SDA; c'est bien cela ?
21 R. C'est exact. Il en est ainsi.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, comment faisiez-vous vis-à-vis de l'alcool
23 ? Parce que je présume que dans ces cafés, on devait boire de l'alcool,
24 quelle était votre attitude ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris la question.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ce café, où il y avait des Serbes, je présume
27 qu'on servait également de l'alcool. Que faisiez-vous, vous ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais à l'époque je ne prenais pas
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1 d'alcool. Je prenais un café quand j'y allais. J'y venais, je prenais un
2 café, comme ça.
3 M. MUSSEMEYER : [interprétation]
4 Q. Savez-vous si M. Seselj fréquentait aussi ce café Srbija lorsqu'il
5 était à Bijeljina ?
6 R. Oui, il y est allé.
7 Q. L'avez-vous vu; et si oui, pouvez-vous nous dire quand ?
8 R. Oui, je l'ai vu là-bas avant -- à la mi-mars, il est venu avec Mirko
9 Blagojevic, avec ces deux ou trois hommes, des gardes du corps, je ne sais
10 pas.
11 Q. L'avez-vous vu aussi avant le mois de mars ?
12 R. Oui, je l'ai vu avant mars aussi.
13 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Dans l'intérêt de M. Seselj, j'aimerais
14 que nous passions maintenant à huis clos partiel, s'il vous plaît.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. On va passer à huis clos.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je vous en prie, pourquoi à cause de moi ?
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
18 partiel.
19 [Audience à huis clos partiel]
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1 M. MUSSEMEYER : [interprétation]
2 Q. Témoin, est-ce que vous vous souvenez si M. Seselj était accompagné
3 d'une femme à l'époque; et si oui, connaissez-vous le nom de cette femme ?
4 R. Il me semble qu'elle s'appelait Suada et qu'elle était infirmière. Du
5 moins, c'est de cela que je me souviens. Je n'ai eu aucun contact avec
6 elle, moi, et ce n'est pas quelqu'un que j'aurais connu auparavant.
7 Q. Je vais maintenant vous demander d'aborder le premier événement, c'est-
8 à-dire lorsque vous avez dit que vous avez vu M. Seselj et M. Blagojevic au
9 début mars 1992. Est-ce que vous savez de quoi ils parlaient tous les deux
10 ?
11 R. Ils étaient en train de parler du fait qu'ils allaient éliminer les
12 Musulmans si les Musulmans n'étaient pas loyaux aux Serbes, qu'ils allaient
13 les tuer, et que le reste des Musulmans serait chassé en Turquie et les
14 Croates en Croatie.
15 Q. Pouvez-vous nous dire exactement à quel moment vous avez entendu cette
16 conversation ?
17 R. C'était au café appelé Srbija, parce que j'étais en train de prendre un
18 café pas loin de Blagojevic et de M. Seselj.
19 Q. Pourriez-vous nous dire à quelle distance vous vous trouviez de M.
20 Seselj et de M. Blagojevic ?
21 R. Je pense que c'était à peu près à 4 mètres peut-être et que j'ai bien
22 entendu.
23 Q. Lorsque cette conversation a eu lieu, pouvez-vous nous dire si c'était
24 l'après-midi, le soir, à quel moment de la journée ?
25 R. Dans l'après-midi. Je pense que c'était dans les heures de l'après-
26 midi, c'est d'après mes souvenirs.
27 Q. Vous souvenez-vous du nombre des personnes qui se trouvaient dans le
28 café à ce moment-là ?
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1 R. Je me souviens qu'il y avait peut-être une dizaine, voire une quinzaine
2 de personnes.
3 Q. Vous souvenez-vous de ce que M. Seselj portait comme vêtements ?
4 R. M. Seselj avait un complet, une sorte de manteau blanc clair, comme
5 café au lait.
6 Q. Où se trouvaient-ils dans le café ? Etaient-ils dans un coin ou
7 étaient-ils en plein milieu du café ?
8 R. Ces deux hommes se tenaient au comptoir.
9 Q. Et vous pouviez entendre très clairement ce qu'ils disaient; c'est cela
10 ?
11 R. Oui, je pouvais entendre clairement. J'ai entendu clairement de quoi
12 ils parlaient.
13 Q. Ont-ils dit quel sort ils réservaient aux non-Serbes après l'émergence
14 du conflit ?
15 R. Oui. Ils ont dit qu'ils allaient abattre les uns et que les autres
16 seraient chassés par eux en Turquie, comme je l'ai dit clairement; et les
17 Croates seraient chassés en Croatie s'ils n'étaient pas loyaux aux Serbes
18 et aux Parti radical serbe dans cette ville, la ville où je vivais.
19 Q. Avez-vous la moindre idée de la raison qui les avait poussés à fomenter
20 ce type de plan, quel était leur but ?
21 R. L'objectif de ce plan était de créer des incidents ou de faire quelque
22 chose à Bijeljina pour que des conflits éclatent, parce que les incidents
23 ont commencé pour la Bosnie-Herzégovine -- ils cherchaient tout ce qu'ils
24 pouvaient pour créer un incident pour que les conflits commencent en
25 Bosnie-Herzégovine.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous parlez de plan. Alors, il y
27 a deux situations. Il y a M. Seselj et Mirko Blagojevic qui sont accoudés
28 au comptoir du café, et là vous entendez de vos propres oreilles M. Seselj
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1 dire : "Il faut les tuer." Ça c'est ce que vous entendez dans vos oreilles
2 ?
3 Et puis --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : -- il y a l'autre aspect qui serait un plan. Est-ce
6 que vous pensez que c'est dans un café qu'on élabore un plan d'envergure ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'on élabore des plans
8 importants dans des buvettes ou des cafés. Mais ce qu'ils disaient dans ce
9 café, c'est ce qui s'est produit à la fin en Bosnie-Herzégovine.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc après avoir entendu ça, et puis constatant
11 ce qui s'est passé après en Bosnie-Herzégovine, vous en concluez qu'il y
12 avait un plan.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a eu un plan naturellement de
14 liquider les Musulmans.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
16 M. MUSSEMEYER : [interprétation]
17 Q. Ont-ils parlé des unités qui devaient participer à ce type de nettoyage
18 ?
19 R. Oui, ils ont mentionné des unités d'Arkan, l'armée populaire
20 yougoslave, des réservistes, des volontaires, et naturellement les Serbes
21 du coin qui étaient membres du Parti radical serbe.
22 Q. Quelle a été votre réaction après avoir quitté le café ?
23 R. Naturellement, je suis rentré chez moi et j'ai raconté à ma mère ce qui
24 s'est passé.
25 Q. Vous nous avez dit que vous faisiez partie du SDA. Avez-vous informé
26 les membres de votre parti de ce que vous aviez
27 entendu ?
28 R. Non, je n'ai pas informé le parti, parce que je ne faisais pas
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1 confiance à certains membres du Parti SDA. Et les autres, c'étaient des
2 gens bien, naturellement, mais la direction du SDA à Bijeljina, ce n'était
3 pas des gens de confiance pour que j'ose leur raconter quelque chose.
4 Q. Savez-vous ce qui est arrivé aux membres du parti plus
5 tard ? A-t-on trouvé des listes, que leur est-il arrivé ?
6 R. Le soir où le conflit a éclaté à Bijeljina, toutes les listes avec les
7 noms, les prénoms des membres, sont restées au siège du Parti du SDA. Et le
8 soir, lorsqu'il y a eu des coups de feu, les Serbes ont pris ces listes, et
9 par la suite, après le conflit à Bijeljina, après cela, ils sont allés de
10 porte à porte en cherchant les membres du SDA, ils les ont passés à tabac,
11 et il y en a qu'ils ont tués.
12 Q. Savez-vous si des forces paramilitaires étaient déjà déployées dans les
13 environs de Bijeljina ?
14 R. Oui. Il y avait des unités d'Arkan stationnées, je pense, dans la
15 région de la Drina, Popovi et Amajlije, dans des motels, et je pense que
16 c'est de cette direction-là qu'ils arrivaient en ville.
17 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle le conflit a
18 commencé à Bijeljina ?
19 R. Le 31 mars dans la soirée, vers 22 heures, 23 heures -- 8, 9, 10 heures
20 du soir.
21 Q. De quelle façon est-ce qu'il a commencé ?
22 R. Devant la buvette Srbija, le Parti radical serbe avait déjà des hommes
23 assurant la sécurité. Là, il y avait leurs hommes, naturellement. Ils
24 avaient des armes. On a lancé une grenade dans le café Stambol. Le
25 propriétaire de ce café était Gogic. C'était son surnom. Je pense qu'il
26 s'appelait Akmedzic, quelque chose comme ça. On a jeté une grenade dans le
27 café, et à ce moment-là, on a blessé deux individus à l'intérieur. Un
28 voisin était l'un des deux. Je peux donner le nom ?
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1 Q. Je n'ai pas besoin de le savoir. Est-ce que vous pourriez nous
2 expliquer comment ont réagi ou comment se sont comportés vos voisins serbes
3 le jour de l'attaque ?
4 R. Ce soir, le soir en question, puisque dans mon voisinage il y a des
5 Serbes, il n'y en avait aucun chez lui, à la maison. Toutes les lumières
6 étaient éteintes, ils étaient partis dans leurs villages, le village d'où
7 ils étaient originaires, où ils avaient leurs parents, leurs mères, et
8 cetera. Donc ça veut dire qu'ils le savaient, ils savaient ce qui allait se
9 produire ce soir.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'aborder cela, Monsieur le Témoin, j'en
11 reviens à la conversation que vous avez entendue dans le café, qui est
12 important. Parce que dans le mémoire préalable du Procureur, il en est fait
13 état aux paragraphes 78, 79 et 80. Donc ce que vous dites est très
14 important, et ça mérite évidemment qu'on s'y attarde.
15 Vous êtes dans un café. Vous entendez cela. Vous en parlez à votre maman,
16 mais vous n'en parlez pas au SDA parce que vous n'aviez pas confiance en
17 eux. Mais alors comment se fait-il, dans cette situation où vous, vous
18 étiez potentiellement une cible, puisqu'on voulait tuer tous les non-
19 Serbes, pourquoi vous n'avez pas pris la fuite tout de suite ? Pourquoi
20 vous n'avez pas dit à votre maman aussi, il faut partir, car il se prépare
21 quelque chose de grave ? Pourquoi ne l'avez-vous pas fait immédiatement ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que j'avais la famille, mes frères, tous
23 les miens. Pourquoi voulez-vous que je quitte ma ville, là où je suis né ?
24 Tout simplement parce que je suis Musulman ? Pourquoi, pour quelle raison ?
25 Parce que j'ai espéré que ce qui ça n'allait pas éclater, enfin, que ce qui
26 s'est produit n'allait pas se produire.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais d'après ce que vous dites, vous entendez que M.
28 Seselj dit, "Il faut les tuer, il va falloir les tuer," puis après on
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1 expulsera les Croates ou les Musulmans en Turquie, ceux qui n'auront pas
2 été tués. Donc si les propos que vous avez entendus sont bien ceux-là, il y
3 a un risque majeur pour tout le monde. A ce moment-là, quelqu'un qui entend
4 cela, il prend la fuite. Vous, vous dites, non, parce que j'avais de la
5 famille. Mais ne rien dire -- est-ce que vous l'avez dit à vos frères, à
6 tous les autres membres de la famille, qu'il y avait un danger ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Naturellement, je ne pensais pas qu'une chose
8 pareille allait se produire. Je ne croyais pas, naturellement, parce que le
9 président Alija Izetbegovic, il a demandé que ce soit la paix et qu'on
10 n'entre pas en guerre contre qui que ce soit, qu'il n'y ait pas de guerre
11 du tout en Bosnie-Herzégovine. Quand j'ai entendu cela, bien sûr, je n'ai
12 pas pris ça tellement au sérieux, au point d'être pris de panique, de ne
13 pas dire à ma mère, de dire qu'il faut prendre la fuite, et cetera.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc quand vous avez entendu cela, vous ne l'avez
15 pas pris au sérieux parce que peut-être c'étaient des propos de café ? Où
16 dans le café, beaucoup de gens disent tout et n'importe quoi.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas tout à fait comme ça. Je n'ai pas compris
18 qu'il fallait immédiatement que je prenne la fuite. Pourquoi est-ce que je
19 devais m'enfuir, pourquoi ?
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc pour vous, le péril n'était pas imminent
21 ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agissait pas tellement de péril, parce
23 que la guerre n'avait pas encore commencé.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
25 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je vais revenir au moment où le conflit
26 avait déjà commencé.
27 Q. Pourriez-vous nous dire de quelle façon la population musulmane a réagi
28 aux premiers coups de feu ?
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1 R. C'était dans la soirée, il y a eu des premiers coups de feu, et après
2 on s'est rassemblé de manière spontanée, on était une quinzaine, une
3 vingtaine de jeunes hommes. On a construit des barricades avec des sacs de
4 sable dans la rue de la JNA. Là, on s'est dit qu'on allait tenter
5 d'empêcher qu'ils ne nous tuent, des membres de nos familles, et cetera. On
6 avait des sacs, puis des morceaux de camions, et c'est là qu'on se tenait
7 en attendant, en attendant de voir comment ça allait évoluer.
8 Q. Vous dites "nous." Est-ce que je peux ainsi comprendre que vous avez,
9 vous aussi, participé à la construction de ces
10 barricades ?
11 R. Oui, j'étais là. Moi personnellement aussi.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, il y a des barricades qui sont
13 construite. On voit très bien comment ça a pu se passer, mais la
14 chronologie est importante.
15 Est-ce que les barricades ont été construites après avoir entendu des coups
16 de feu ou ont été construites avant, ce qui n'est pas la même chose ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Les barricades, on les a dressées après les
18 coups de feu, après, donc le lendemain matin vers 9, 10 heures, 8 heures.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Si je comprends bien, à Bijeljina, les
20 Musulmans étaient majoritaires, 75 % de la population ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bijeljina avait combien d'habitants à l'époque ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, dans la municipalité,
24 33 000, voire 35 000 habitants.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans une municipalité où il y a 33 000 habitants, il
26 n'y avait que 20 personnes pour construire une barricade ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pas une vingtaine. J'ai dit juste là
28 où je me suis trouvé, moi, dans mon secteur. C'était une Mahala, Gozdavic,
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1 Tombak et Hambar Mahala. Mais à d'autres endroits de la ville, on a aussi
2 érigé des barricades, mais au centre de la ville, il y avait le Parti
3 radical serbe, des hommes d'Arkan, des Serbes et la JNA.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc il y avait d'autres barricades. Sur votre
5 barricade, vous aviez des armes ou pas ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On n'était pas vraiment bien armé. On
7 était plus nombreux sans armes qu'avec des armes. On avait peut-être quatre
8 fusils automatiques, deux ou trois fusils de chasse, puis trois pistolets,
9 un sniper, et peut-être deux ou trois grenades à main. Enfin, je dire, rien
10 de vraiment considérable.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Veuillez poursuivre.
12 M. MUSSEMEYER : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous savez quelles étaient les unités, les forces du côté
14 serbe qui ont participé à ces attaques ?
15 R. C'était le Parti radical serbe de Mirko Blagojevic et de Vojislav
16 Seselj, et des hommes d'Arkan, des réservistes, voire même d'après moi il y
17 avait la JNA, qui était dans la garnison, dans la caserne sur place.
18 Q. Est-ce que vous avez pu faire la différence entre ces différentes
19 unités; et dans l'affirmative, de quelle façon les avez-vous distingués les
20 uns des autres ?
21 R. Je vais commencer donc. Les Arkan ils avaient un armement moderne.
22 C'était comme des membres des unités spéciales dans des pays développés,
23 ils étaient très bien armés, tandis que le Parti radical serbe, eux aussi
24 ils étaient armés, mais ils n'avaient pas vraiment d'uniformes pour qu'on
25 puisse les distinguer. Parce que les hommes d'Arkan, ils avaient des
26 insignes, comme un tigre sur leurs vêtements, leurs tenues, donc ils se
27 distinguaient par leur niveau de préparation, des hommes d'Arkan, tandis
28 que les hommes de Seselj, normalement certains avaient des uniformes,
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1 d'autres étaient en vêtements civils, ils avaient des jeans, des toques en
2 fourrure, des cocardes, et cetera.
3 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu compte qu'il y avait une espèce de
4 coopération entre les hommes de Seselj et ceux d'Arkan ?
5 R. Oui. Puisque pour ce qui est des hommes de Seselj, de Mirko Blagojevic,
6 les gens, ils connaissaient notre population parce qu'ils étaient dans la
7 ville, ils se mariaient dans la ville. Donc eux, ils allaient devant, puis
8 les hommes d'Arkan derrière. Ils savaient comment il fallait qu'ils
9 attaquent, par où il fallait qu'ils passent dans Bijeljina. Parce qu'ils
10 connaissaient bien la ville de Bijeljina.
11 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, à ce stade,
12 j'aimerais que le document de la liste 65 ter 2115 soit affiché à l'écran.
13 C'est la page 4 qui m'intéresse, je le précise pour le témoin.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mussemeyer, dites-nous d'où vient ce
15 document ?
16 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Il vient d'un livre donné par M. Seselj à
17 l'Accusation le 29 octobre 2003, en même temps que 73 autres livres. Il
18 nous a donné 74 ouvrages ce jour-là. Le titre de ce livre c'est "M. et Mme
19 Caucesku de Serbie."
20 On parle des déplacements de la pop [comme interprété] lors de
21 visites en RS --
22 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas suivi le reste.
23 M. MUSSEMEYER : [interprétation]
24 Q. J'aimerais que vous commenciez la lecture du texte là où on dit :
25 "Où la zone d'Arkan est très puissante…"
26 Est-ce que vous avez trouvé le bon endroit ? Il s'agit du troisième
27 paragraphe, je pense. Enfin, je ne connais pas si bien que ça le B/C/S. Je
28 vais vous demander d'en faire une lecture lente de façon à ce que les
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1 interprètes puissent vous suivre.
2 R. Peut-être est-ce là :
3 "Depuis quelque mois, Arkan, le nom se rencontre plus rarement dans les
4 médias occidentaux pour ce qui est des crimes de guerre à La Haye. Est-ce
5 que vous avez eu concrètement quelque chose avec --"
6 Q. Excusez-moi, mais je ne pense pas que ce soit le bon endroit.
7 Q. La deuxième question sur cette page.
8 R. Oui.
9 Q. Je vais vous demander d'en donner lecture.
10 R. Oui. "Je pense qu'Arkan -- "est-ce que vous pensez que l'influence
11 d'Arkan dans le Semberija est aussi puissante que cela se passe sans
12 résistance de la part des autorités officielles de la République de Serbie,
13 comme Arkan l'affirme --"
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] De toute évidence, le témoin ne sait pas lire.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas lire les caractères
16 cyrilliques.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il a lu, "je pense," mais en fait la question
18 était "pensez-vous que," et le témoin a lu "je pense que c'est l'influence
19 d'Arkan…" donc il a lu comme une constatation, comme une hypothèse, alors
20 que c'était formulé comme une question.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais excusez-moi, Monsieur Seselj, je ne lis
22 pas les caractères cyrilliques, je ne comprends pas cet alphabet.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Procureur -- d'accord --
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux bien essayer.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, le problème c'est que le
26 témoin ne lit pas le cyrillique.
27 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je suis quelque peu surpris, parce que je
28 lui ai montré ce document hier, et j'ai eu l'impression qu'il le comprenait
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1 parfaitement.
2 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez donner l'explication, vous
3 voulez dire quelque chose ?
4 R. Est-ce que je peux relire, parce que les lettres étaient un peu petites
5 et je ne voyais pas très bien.
6 Q. Je vous en prie.
7 R. "Pensez-vous que l'influence Arkan dans la Semberija soit si grande que
8 cela puisse se passer sans résistance de la part des autorités officielles
9 de la Republika Srpska, si tant est que tout ceci se présente comme vous
10 l'affirmez ?"
11 Q. Est-ce que vous pourriez lire la réponse donnée par M. Seselj ? C'est
12 juste le texte qui suit.
13 R. "Arkan n'y exerce aucune influence. Il n'a fait venir que 29 hommes
14 dans Bijeljina. Bijeljina a été libérée par les gens de Bijeljina, et c'est
15 là qu'il y a eu engagement des plus grands de la part de notre Vojvoda
16 Mirko Blagojevic. Et nos volontaires se sont procurés en premier des armes
17 là-bas, ils ont été les premiers à s'organiser et à conduire toutes les
18 opérations."
19 Q. Ce que dit M. Seselj ici, est-ce que c'est correct ? Est-ce que ceci
20 correspond bien avec l'expérience que vous en avez des événements ?
21 R. C'est tout à fait exact.
22 Q. Il est donc vrai qu'Arkan n'a eu aucune influence pour cette prise de
23 contrôle ?
24 R. C'est tout à fait exact.
25 Q. Vous dites que c'est "tout à fait correct." Dans quelle mesure les
26 hommes d'Arkan auraient-ils participé à tout cela ?
27 R. C'est à 100 % exact.
28 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
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1 versement de ce document au dossier.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vous pouvez donner un numéro
3 pour ce document qui vient du livre de M. Seselj.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui --
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- ce sera la pièce P682.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'exige que tout ce texte soit versé au
8 dossier, pas un extrait seulement, parce que cela explique dans son
9 intégralité ce qui s'est passé au juste là-bas.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : On a pris note de ce que vous avez dit.
11 Monsieur le Témoin, je reviens sur la réponse que donne M. Seselj à une
12 question qu'on lui pose. La réponse semble faire jouer aux habitants de
13 Bijeljina, sous la conduite de Mirko Blagojevic, la prise de contrôle de la
14 ville, et qu'apparemment Arkan n'aurait joué qu'un rôle secondaire, n'ayant
15 que 29 de ses soldats avec lui. Mais le texte continue après, et
16 apparemment les gens d'Arkan ont commis toute une série de faits, pillage,
17 et cetera.
18 Alors, vous qui étiez sur les lieux, quelle impression aviez-vous ? La
19 force armée qui prend le contrôle de la localité était-ce les citoyens de
20 Bijeljina ou étaient-ce les gens d'Arkan ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire que les hommes d'Arkan
22 étaient essentiellement venus de Serbie, je reconnais l'accent des gens de
23 Serbie, et je reconnais le parler des Serbes de Bijeljina.
24 Le Parti radical serbe, avec Mirko Blagojevic à sa tête, n'a été créé
25 qu'avec des Serbes de Bijeljina, Bijeljina et environs de Bijeljina, donc
26 municipalité de Bijeljina. En majeure partie -- ou dirais-je, à 100 %
27 étaient-ce eux qui avaient pris Bijeljina, et ils ont commis beaucoup,
28 beaucoup de crimes ?
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites "à 100 %", c'est-à-dire les gens de
2 Blagojevic ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exact, à 100 % les hommes à Blagojevic.
4 Arkan, c'était une personnalité secondaire, il ne connaissait personne sur
5 les lieux. Il a commis des crimes partant de ce que Mirko Blagojevic lui
6 avait donné comme info. Mirko Blagojevic, lui, savait que s'il faisait
7 quelque chose, il serait mis en accusation. C'est Arkan donc qui a un rôle
8 auxiliaire dans Bijeljina.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
10 M. MUSSEMEYER : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous, les Musulmans, vous avez pu
12 résister à cette attaque menée par les forces serbes ?
13 R. Nous n'étions que faiblement armés, donc nous ne pouvions pas résister
14 aux attaques serbes en provenance de la ville et en direction de l'hôpital
15 où nous avions érigé des barrages.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le Procureur vient de parler des
17 forces serbes. Alors ce terme "les forces serbes", il y a une connotation
18 qui peut englober la JNA, la Défense territoriale, les citoyens de
19 Bijeljina membres du Parti radical serbe, les hommes d'Arkan, et cetera.
20 Ceux qui mènent l'opération à titre principal, est-ce bien - vous l'avez
21 dit, mais il faut que ce soit au compte rendu - est-ce que ce sont les
22 habitants de Bijeljina, sous la conduite de Mirko Blagojevic, qui vont
23 procéder à l'attaque ou bien l'attaque est-elle plus coordonnée avec
24 d'autres éléments ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette attaque a été conduite par les hommes à
26 Arkan et les hommes à Mirko Blagojevic, à effectifs mixtes.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous dites que cette attaque a été menée par
28 les hommes d'Arkan et de Mirko Blagojevic, mais vous rajoutez à effectifs
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1 mixtes. Mais au point de vue unité --
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire par là - comment dirais-je ?
3 Ils sont intervenus de concert.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ils sont intervenus de concert. Mais qui
5 étaient les plus nombreux ? Les hommes de Blagojevic ou les hommes d'Arkan
6 ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était les hommes à Blagojevic qui étaient
8 plus nombreux.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Combien, de manière approximative ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas combien ils étaient. Et comme
11 nous étions plus faibles, je ne pouvais pas compter parce qu'on a fui, on a
12 fui en nous retirant.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Ils étaient 50, 100, 200, 300 ? Un chiffre
14 approximatif.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas vous le dire. Je sais qu'ils
16 étaient plus nombreux que nous. Je sais parce que nous, on s'est retirés,
17 et comme on se retirait, je n'ai pas pu compter. Mais je vous dis une fois
18 de plus qu'ils étaient plus nombreux que les hommes à Arkan. Les hommes à
19 Arkan, je les reconnaissais aux uniformes. Les hommes à Mirko Blagojevic,
20 ils portaient des blue-jeans, et ils étaient vêtus en civil, à l'ordinaire.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
22 M. MUSSEMEYER : [interprétation]
23 Q. Monsieur le Témoin, vous avez déjà dit que vous aviez dû prendre la
24 fuite. Dans quelle direction êtes-vous partis, et qu'est-ce que vous avez
25 fait plus tard ?
26 R. On a fui. Chacun est allé de son côté, on s'est dispersé. Moi, je suis
27 allé dans la direction du cimetière, on appelle ça "harem". C'est donc dans
28 la direction du cimetière que j'ai fui et je me suis arrêté là, d'autres
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1 sont partis ailleurs. L'attaque est venue de la ville. Nous n'étions pas
2 suffisamment forts pour pouvoir résister. On a dû défendre nos vies et se
3 retirer.
4 Q. Au cimetière, est-ce que vous avez été témoin d'un événement
5 particulier; pourriez-vous nous le relater ?
6 R. Oui. J'ai vu que les hommes à Arkan ont tué la famille Sabanovic et
7 leur fils. Pour ce qui est de leur fils, je ne l'ai pas vu parce que la
8 mosquée m'a empêché de voir l'intérieur de la cour. C'est là qu'ils ont tué
9 un Albanais, une personne que je connaissais, et une femme, je n'arrive pas
10 maintenant à vous dire son nom et prénom.
11 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous
12 pourriez montrer la photo qui porte le numéro de la liste 65 ter 1038, s'il
13 vous plaît.
14 Q. Est-ce que c'est cela que vous avez vu ce jour-là ou est-ce que ceci
15 montre un autre événement ?
16 R. Ça c'est un autre événement, mais c'est au même endroit. Et c'est là
17 aussi qu'on a tué un Albanais, le frère aîné de trois frères qui avaient
18 une boulangerie dans la maison même de la famille Sabanovic, ils faisaient
19 du "burek" [phon].
20 Q. Au début, vous avez dit avoir été témoin de l'assassinat de Baca. Qui
21 est la personne que l'on voit au sol ?
22 R. C'est un Albanais. J'ai dit au départ que j'ai vu deux personnes de
23 tuées, les deux Sabanovic, Redzep et sa femme.
24 Q. Ce n'est pas Sabanovic ici ?
25 R. Ce n'est pas Sabanovic.
26 Q. Pourriez-vous nous dire qui on a vu ?
27 R. Je ne connais pas son nom. Je sais que c'est un Albanais, il tenait ce
28 magasin, il vendait du burek depuis 15 ans.
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1 Q. Mais Sabanovic n'était pas Albanais ?
2 R. Non, Sabanovic Redzep était d'origine albanaise, mais lui il est sur
3 une autre photo; lui et sa femme.
4 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous nous
5 afficher la pièce 1037, cette photo, de la liste 65 ter.
6 Q. Témoin, pourriez-vous nous décrire ce que l'on voit et pourriez-vous
7 nous dire si c'est bien ce que vous avez vu à
8 l'époque ?
9 R. Oui. Ça, c'est la femme à Redzep Sabanovic et Redzep.
10 Q. Qui est la femme de Redzep Sabanovic parmi ces morts ? Pourriez-vous
11 nous le dire ?
12 R. C'est la personne qui reçoit un coup de pied de la part de ce soldat.
13 Q. Pourriez-vous nous dire à quelle unité ces soldats appartenaient ?
14 R. Ces soldats, c'étaient des hommes à Arkan.
15 Q. Vous avez vu ça de vos yeux, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, revoir la
18 première photo, Monsieur le Greffier.
19 Q. J'aimerais que vous nous disiez s'il s'agit du même événement qui se
20 serait produit juste quelques secondes auparavant. Mais il faut que vous
21 soyez certain avant de nous le dire. Ce que l'on voit à gauche est-il
22 différent de ce qu'on voit à droite ?
23 R. La photo où l'Albanais est tué a été prise avant la deuxième photo, où
24 on voit la femme à Redzep. Cette femme a été tuée plus tard. Cette femme
25 qui se penche sur l'Albanais a été tuée.
26 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
27 versement de ces deux photographies au dossier, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, la photo de gauche est mondialement connue,
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1 parce que le monde entier a vu cette photo. La dame qui se penche sur
2 l'Albanais, est-ce la dame dont on va voir le corps allongé à côté de celle
3 qui reçoit un coup de pied ? Est-ce bien la même dame ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette femme qui tient l'Albanais juste à côté
5 de la clôture, en réalité.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que l'on voit tuée et allongée sur le trottoir
7 avec les deux autres ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous étiez à combien de mètres, vous, quand vous
10 avez vu tout cela ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'étais à peu près à 200 mètres. Je ne
12 peux pas vous le montrer, il n'y a pas de photo où je peux vous faire un
13 dessin. Parce qu'il y a une rue qui va d'un côté, et une autre qui va de
14 l'autre, en direction de ma maison à moi.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous étiez à 200 mètres. Vous avez entendu les tirs
16 ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai entendu les coups de feu.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Les individus que l'on voit là, ils sont
19 trois, il y a celui qui donne le coup de pied, qui a des lunettes sur la
20 tête, puis les deux autres qui ont des bonnets noirs. Ça, vous dites ce
21 sont les hommes d'Arkan. Là, il y en a trois, et on en voit deux qui sont
22 en train de scruter, de regarder dans une autre direction.
23 Quand ils ont abattu les gens, ils les ont abattus directement, sans rien
24 dire ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pouvais pas entendre s'ils
26 parlaient ou pas. Je sais que devant ce mur de séparation, ils ont abattu
27 ces gens.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous, à 200 mètres, vous étiez caché; on ne pouvait
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1 pas supposer que vous étiez là en train de regarder cela ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. Moi, je pouvais voir, j'étais caché,
3 je pouvais voir ce qui se passait. Je n'ai pas ici de schéma pour vous
4 montrer où je me trouvais et à partir de quel endroit j'ai été en mesure de
5 le voir.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Celui qui prend les photos, c'était un homme
7 d'Arkan, parce que celui qui prend les photos il est dans le cœur de
8 l'action. Etait-ce un membre des hommes d'Arkan ou un photographe ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était certainement pas un homme à Arkan.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc c'était un civil ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était sûrement un civil, un reporter.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : C'était un reporter. Bon.
13 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question --
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Il y a une question, mais est-ce qu'on a
15 donné des numéros de photos ? Monsieur le Greffier, le Procureur a demandé
16 l'admission des deux photos.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, nous avons des numéros. Le 1038
18 recevra la cote P683, et la pièce 65 ter 1037 recevra la cote P684. Je vous
19 remercie.
20 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, je n'ai pas
21 compris combien de temps est passé entre les deux événements repris dans
22 les deux photos.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'est pas passé beaucoup de temps entre
24 ces deux photos, parce que la première victime c'était cet Albanais qu'on
25 voit.
26 Mme LE JUGE LATTANZI : Alors peut-être je n'ai pas compris -- pas bien
27 compris. J'ai compris que la personne qu'on voit au centre de la photo où
28 il y a trois personnes par terre, la personne au centre serait la femme qui
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1 est à côté de l'Albanais de la première photo. Est-ce que j'ai bien compris
2 ou j'ai mal compris peut-être ? C'est la même ou non ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous n'avez pas bien compris. Je l'ai dit deux
4 fois. La femme qui tient cet Albanais, c'est celle qui est juste à côté du
5 mur. Celle qui reçoit le coup de pied, c'est la femme à Sabanovic.
6 Mme LE JUGE LATTANZI : Donc c'est une autre femme. Merci. Maintenant j'ai
7 bien compris. Merci.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que la femme qui tenait cet Albanais
9 a été tuée, mais elle, elle est allongée juste à côté du mur. La femme de
10 Redzep Sabanovic est celle qui reçoit un coup de pied de la part de ce
11 soldat.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est-à-dire, vous confirmez bien que la femme que
13 l'on voit vivante se retrouve sur la deuxième photo morte. C'est bien ce
14 que je comprends, mais apparemment, ma collègue ne comprend pas la même
15 chose.
16 Alors, Monsieur le Témoin, il faut être très clair. La femme que l'on voit
17 debout, sur l'Albanais, est-ce bien cette même femme que l'on voit morte,
18 allongée à côté de Mme Sabanovic, qui reçoit un coup de pied ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites "oui". Bien. Est-ce que ma collègue a
21 compris que la personne que l'on voit se pencher sur l'Albanais est celle
22 que l'on retrouve tuée quelques minutes ou quelques secondes après,
23 allongée sur le trottoir. Parce qu'il y a trois caractéristiques : il y a
24 son chandail qui est coupé, il y a sa jupe de couleur bleue, et il y a le
25 deuxième chandail de couleur bleue que l'on voit. Donc il y a trois
26 caractéristiques.
27 Mme LE JUGE LATTANZI : Maintenant j'ai compris.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien.
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1 Alors, il est l'heure de faire la pause, nous allons donc faire 20 minutes
2 de pause.
3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 11.
4 --- L'audience est reprise à 10 heures 30.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.
6 Monsieur le Procureur, il vous reste 20 minutes. On a pris un peu de
7 retard, alors maintenant il va falloir être très vigilant sur le temps.
8 Vingt minutes.
9 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
10 de me tenir au courant.
11 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez déjà parlé du meurtre du fils du
12 boucher. Pourriez-vous nous dire exactement ce que vous avez vu ?
13 R. J'ai vu que le fils du boucher - il s'appelait Ado, le petit - qu'il
14 courait autour de la mosquée, et je n'ai entendu qu'un coup de feu. Et
15 depuis ce moment-là je ne l'ai plus revu. J'ai entendu dire qu'on l'a tué
16 et qu'il a été enterré dans la même fosse ou la même tombe, avec sa
17 famille.
18 Q. Savez-vous si la famille Sabanovic est la seule famille qui a été tuée
19 lors de la prise de la ville ?
20 R. Non. Pendant l'attaque de la ville vers l'endroit où nous étions --
21 L'INTERPRÈTE : Endroit inaudible.
22 LE TÉMOIN : [interprétation]
23 R. -- j'ai entendu dire qu'une famille a été tuée dans la rue de Hamzica.
24 Un homme m'a dit qu'une famille a été tuée, qu'il fallait qu'on se retire,
25 qu'on se replie parce qu'ils attaquaient depuis la ville, le parc.
26 Q. Vous n'avez pas vu le meurtre de cette famille dont vous venez de nous
27 parler de vos propres yeux, n'est-ce pas ?
28 R. Non, je ne l'ai pas vu.
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1 Q. Savez-vous à quelles unités appartenaient les soldats qui ont commis
2 ces meurtres ?
3 R. Je ne le sais pas.
4 Q. Lorsque vous avez observé le meurtre de la famille du boucher,
5 j'imagine que vous n'êtes pas resté là ensuite tout le temps, vous êtes
6 parti. Pouvez-vous nous dire où vous êtes allé ?
7 R. A ce moment-là, je suis parti en direction de ma maison. Je courais en
8 traversant le cimetière. J'entendais des balles frapper des tombes ou des
9 monuments. Et à ce moment-là, des unités d'Arkan et de Seselj, enfin, de
10 Mirko Blagojevic se sont arrêtées au niveau de la mosquée. Ils ne sont pas
11 entrés dans Tombak Mahala, les quartiers où nous vivions. C'est là qu'ils
12 se sont arrêtés et ils n'y sont pas rentrés jusqu'au lendemain.
13 A ce moment-là, j'ai entendu Cosa Nargalic parler à la radio, et il nous
14 demandait, nous qui avions des armes, de remettre les armes, en nous disant
15 que rien n'allait nous arriver par la suite et que nous étions libres, que
16 plus personne n'allait toucher à nous, qu'on n'allait pas nous tuer, nous
17 passer à tabac, et cetera, qu'il fallait qu'on rende nos armes. Il nous a
18 demandé de faire cela et c'est ce que nous avons fait.
19 Q. Pourriez-vous nous dire exactement qui est ce "nous" ?
20 R. Nous qui étions aux barricades, nous les gars qui étions à ce moment-là
21 aux barricades.
22 Q. Lorsque vous vous êtes rendu dans la maison de votre famille, est-ce
23 que les membres de votre famille s'y trouvaient encore ?
24 R. Non, non, ils n'étaient pas là. Ils sont partis vers la garnison. Ça
25 s'appelait le polygone, Golo Brdo. Ça s'appelle Golo Brdo. C'était ça le
26 nom de la garnison. Ils sont allés chercher à se sauver à l'abri auprès des
27 soldats de la JNA en se disant qu'ils allaient les protéger contre les
28 hommes d'Arkan et de Seselj.
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1 Q. Vous êtes-vous caché dans votre maison ?
2 R. Oui, je me suis caché au niveau du grenier. On appelle ça un grenier de
3 ma maison.
4 Q. Quand avez-vous quitté votre maison ?
5 R. J'ai quitté ma maison quand ma famille est arrivée. A leur retour de
6 Golo Brdo, ma mère m'a dit qu'ils avaient fait sortir mon camarade, Maida,
7 et que je dois prendre la fuite parce qu'ils viendraient me chercher, moi
8 aussi, et j'ai quitté ma maison à ce moment-là et je ne suis plus revenu.
9 Et au moment -- le lendemain, lorsque je sortais de ma maison, je suis
10 passé par mon quartier. J'ai vu une Golf blanche sans plaque
11 d'immatriculation et qui est partie en direction de ma maison. Mais je ne
12 me suis plus retourné, et je ne suis plus allé à ma maison. Je suis allé
13 chez ma sœur, elle vivait au centre-ville. C'est là que je me suis caché
14 pendant une journée. Je ne savais même pas où était ma sœur. Et après, je
15 suis parti chez d'autres personnes et je me suis caché jusqu'à la mi-avril.
16 Par la suite, quand je suis déjà parti dans des pays tiers - peu importe
17 lesquels - j'ai trouvé mon frère, qui m'a dit que des hommes d'Arkan
18 l'avaient passé à tabac et des hommes de Seselj, qu'ils voulaient me
19 trouver, et qu'il fallait qu'il me présente et que s'il ne me présentait
20 pas, qu'il allait être tué, lui et toute ma famille. A la fin, il a dû
21 s'enfuir lui aussi dans des pays tiers. Il a dû payer, je ne sais pas
22 comment il est passé, donc payer pour partir en pays tiers.
23 On lui a cassé les dents, on l'a passé à tabac, on lui a fait plein de
24 choses.
25 Q. J'aimerais que nous revenions au moment où vous êtes rentré dans votre
26 maison.
27 Vous nous avez dit que les membres de votre famille étaient partis, ensuite
28 vous nous avez dit que vous l'avez retrouvée. Donc pouvez-vous nous dire où
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1 vous avez retrouvé votre mère ?
2 R. Le lendemain, quand tout s'est calmé et que nous avons entendu le
3 message de Nargalic qu'il fallait rendre les armes, les nôtres, ils
4 revenaient de Golo Brdo. Et là, à ce moment-là, ma mère m'a dit qu'ils
5 avaient fait sortir Maida, mon camarade, et qu'il fallait que je quitte
6 Bijeljina; que je quitte la ville, parce que Maid lui aussi s'était trouvé
7 aux barricades avec nous le même jour.
8 Donc cela signifie que parmi les soldats qui sont venus pour percer comme
9 des faiseurs de paix à l'hôpital - parce que il y avait l'hôpital - ils
10 nous ont dit que rien n'allait arriver, que juste il fallait qu'ils
11 arrivent à l'hôpital. Ce soldat, ou ce policier qui est venu avec Osman
12 avant cela pour nous convaincre de rendre nos armes et de ne rien faire, il
13 est possible que lui aussi il était là, c'était lui. Si je me souviens
14 bien, ma mère m'a dit qu'il avait un couvre-chef noir sur la tête, on ne
15 voyait en fait que ses yeux donc. Et ils ont donné l'ordre que tous les
16 hommes s'alignent de Golo Brdo, qu'ils s'alignent, et ce soldat, ou ce
17 policier avec le couvre-chef, il est arrivé avec une jeep. Il est sorti, il
18 regardait tout un chacun, examinait son visage. Et là ils ont fait sortir
19 Maid, et le lendemain on l'a retrouvé, son corps, il avait été tué. C'était
20 dans le sous-sol de Redzep Sabanovic qu'on l'a retrouvé.
21 Q. Veuillez nous expliquer pourquoi, d'après vous, ils ont pris Maid dans
22 toute la ligne, dans toute la queue.
23 R. Je pense qu'on la fait sortir de cet alignement, parce qu'il s'était
24 trouvé aux barricades et parce qu'il avait un fusil automatique sur lui. Et
25 aussi, parce qu'il était Musulman, à cause de cela, parce qu'il s'est
26 trouvé avec nous aux barricades. Moi aussi, la même chose me serait arrivée
27 si je m'étais rendu à Golo Brdo le lendemain pour me mettre à l'abri auprès
28 des soldats de la JNA.
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1 Q. Savez-vous si Maid, lorsqu'il était sur les barricades, avait désarmé
2 quelqu'un qui faisait partie des forces serbes ?
3 R. Je pense qu'il n'a désarmé personne ou qu'il a pris le fusil de ce
4 policier, Rajo. Il s'appelait Rajo. Je ne sais pas comment était son nom de
5 famille.
6 Q. Quand il lui a pris son arme, il l'a désarmé ?
7 R. Oui, je pense que c'était lui. Mais je ne suis pas à 100 % certain,
8 parce qu'ensuite ce fusil a été restitué à ce policier.
9 Q. Vous nous avez dit que lorsque vous avez quitté votre maison, vous avez
10 vu une Golf blanche arriver. Pourriez-vous nous dire qui se trouvait à bord
11 de cette voiture Golf ?
12 R. Je ne pouvais pas voir qui était dedans. Je pense que c'étaient des
13 militaires en uniforme avec des couvre-chefs noirs sur leurs têtes. Ils
14 avançaient à toute vitesse vers ma maison pour m'y trouver, parce que tout
15 ceux qui s'étaient trouvés aux barricades, qui étaient membres du SDA, ils
16 les recherchaient pour les passer à tabac.
17 Q. Lorsque vous avez quitté Bijeljina en fin de compte, pourriez-vous nous
18 dire où vous êtes allé et que s'est-il passé dans une des villes que vous
19 avez traversées ?
20 R. Je me suis caché chez des amis à moi, et je voulais partir pour Brcko,
21 parce qu'il n'y avait pas encore autant de problèmes ou rien ne s'était
22 encore produit à Brcko. J'étais parti avec un collègue à la gare routière,
23 et c'est là que j'ai vu Branislav Filipovic, appelé garde forestier Sumar -
24 et je le connais depuis mon enfance - il était en train d'acheter un billet
25 pour se rendre à Belgrade. Je m'en souviens bien. Il nous a regardés, nous
26 deux. Je me suis retourné, je me retournais pour qu'il ne me reconnaisse
27 pas, pour qu'il ne voie pas que c'est moi. Je détournais ma tête pour
28 éviter d'être confronté à lui face-à-face. Et ce jour-là, j'ai acheté mon
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1 billet, et à Brezevo Polje, j'ai entendu parler de postes de contrôle tenus
2 par des Serbes, et que tous les autocars étaient fouillés, et qu'à chaque
3 fois qu'il y avait quelqu'un sur la liste du SDA ou qui était suspect,
4 qu'ils les descendaient de l'autocar.
5 J'ai eu de la chance à ce moment-là, parce que le soldat qui a arrêté
6 l'autocar n'a pas fouillé, n'a examiné personne. Je n'osais pas regarder
7 parce qu'il m'aurait reconnu certainement, parce qu'il fallait donner
8 toutes ses pièces d'identité si on voulait passer pour Brcko, donc j'ai eu
9 beaucoup de chance et je me suis rendu à Brcko.
10 Ensuite, après Brcko, je suis allé en Croatie, à Gunja. J'ai traversé la
11 Gunja, et j'ai entendu dire qu'après mon passage on avait détruit le pont
12 entre Brcko et Gunja. Et je suis parti dans des pays tiers.
13 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais avoir la
14 pièce 65 ter 1052 à l'écran, s'il vous plaît, page 8 de la version en B/C/S
15 et page 11 de la version en anglais.
16 Il s'agit d'un extrait du livre de M. Seselj "Milan Panic doit tomber."
17 Cela fait partie de la série des 75 livres que M. Seselj a fournie à
18 l'Accusation le 29 octobre 2003. J'aimerais que le témoin nous donne
19 lecture de deux paragraphes de ce livre qui commence au 9 avril.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Je dois corriger le Procureur. Il
21 s'est produit plusieurs fois que des chiffres erronés soient prononcés par
22 des représentants du Procureur. J'ai remis exactement 80 livres au
23 Procureur à la fin de l'année 2003, 80, très précisément. Donc ça ne peut
24 pas être "75" puisqu'il s'agit de 80.
25 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur Seselj, nous avons vérifié, mais
26 nous n'avons retrouvé que 74 volumes. J'ai toujours eu l'impression que
27 nous en avions 80. On a fait le compte et on n'a pu en trouver que 74.
28 C'est pour cela que je fais toujours référence à 74 livres.
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1 Monsieur le Greffier, pourrions-nous avoir la pièce à l'écran.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Là encore, je me dois de dire que j'ai remis 80
3 livres dans le prétoire aux représentants du Procureur. Et il y a eu un
4 accusé de réception. Je ne sais pas où sont disparus les livres par la
5 suite. C'était dans ce prétoire, j'étais assis dans le dernier rang. Un
6 représentant de l'Accusation s'est approché de moi et il s'est chargé des
7 livres. Les gardes ont porté ces livres derrière moi depuis l'entrée du
8 Tribunal jusqu'au prétoire.
9 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Excusez-moi de cette correction, j'étais
10 en salle d'audience numéro II, et j'y étais personnellement. Mais ici, je
11 ne veux pas témoigner.
12 Est-ce qu'il y a un problème, Monsieur le Greffier ?
13 Pour ne pas perdre de temps, est-ce qu'on peut donner une copie sur support
14 papier au témoin ?
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
16 M. MUSSEMEYER : [interprétation]
17 Q. Monsieur le Témoin, nous allons consulter la page 8 --
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Il faut -- ELMO.
19 Oui, là le texte est en anglais, mais le témoin ne connaît pas l'anglais.
20 Donc il faudrait mettre le texte en B/C/S
21 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Nous avons ce texte en B/C/S, Monsieur le
22 Président.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. C'est bon maintenant sur l'écran là.
24 Voilà.
25 Regardez l'écran, Monsieur le Témoin.
26 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous nous
27 montrer le numéro ERN 0346-3835. Huit pages plus loin.
28 Voilà. C'est la bonne page, c'est celle que je souhaitais voir.
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1 Q. Monsieur le Témoin, veuillez lire lentement, dans l'intérêt des
2 interprètes aussi, et pour que nous comprenions ce que disent ces deux
3 premiers paragraphes.
4 R. "Le 9 avril 1992.
5 "Seselj : Le Parti radical serbe salue l'Etat indépendant de Bosnie-
6 Herzégovine et fera tout ce qui est en son pouvoir afin d'aider à sa
7 stabilisation intérieure, à son développement administratif, politique et
8 économique, et, avant tout, à sa défense face aux hordes oustachi et
9 panislamistes. Le Parti radical serbe estime que le peuple serbe de Bosnie-
10 Herzégovine est maître de son destin et que la reconnaissance par la
11 Communauté européenne de la Jamahirija islamique en Bosnie-Herzégovine,
12 tout simplement, ne concerne pas le peuple serbe. La Communauté européenne
13 peut reconnaître l'indépendance et la souveraineté uniquement des
14 territoires sur lesquels vivent dans leur majorité les Croates et les
15 Musulmans, et non pas -- et ces territoires ne nous intéressent pas.
16 "Le Parti radical serbe salue le combat du peuple serbe pour la liberté et
17 la démocratie. Et cette fois, nous demandons de la part de la direction de
18 l'armée yougoslave de mettre fin aux atermoiements politiques et à la
19 politique de non-ingérence. Nous lançons un appel à la direction,
20 conformément à l'unique souhait du peuple serbe, que l'armée reste sur son
21 territoire et que cette armée se comporte en tant que l'ABiH serbe qui est
22 la seule à avoir pris la décision de rester au sein de la Yougoslavie.
23 L'armée n'a plus de fondement juridique lui permettant de se voir en tant
24 qu'armée musulmane ou croate.
25 "Nous demandons à la direction de l'armée d'agir immédiatement et
26 jusqu'au partage final d'assumer le contrôle sur Sarajevo, et de ne pas
27 accepter que des bandes islamiques et oustachi circulent dans la capitale
28 de ce qui a été jusque hier la Bosnie-Herzégovine. Nous estimons que
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1 Sarajevo doit être partagée entre la partie serbe et musulmane."
2 Q. Merci d'avoir lu ce premier paragraphe. Veuillez lire le suivant qui
3 est beaucoup plus court.
4 R. "Le Parti radical serbe fournira toute forme d'aide au peuple serbe de
5 Bosnie-Herzégovine comme il l'a fait jusqu'à présent. Lors de la conférence
6 de presse tenue aujourd'hui, nous constatons la présence du président du
7 conseil régional du Parti radical serbe chargé de la Bosnie orientale,
8 ainsi que le président du Mouvement chetnik serbe du coin et le commandant
9 des volontaires serbes, Mirko Blagojevic. Le commandant des volontaires
10 serbes du Parti radical serbe et du…"
11 Q. Je vous remercie.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Ça été si mal lu que j'estime que le
13 Procureur aurait dû faire venir ici quelqu'un qui connaît la langue serbe
14 et qui est capable de lire de manière fluide. Nous voyons ici que nous
15 avons un témoin qui est de toute évidence à moitié lettré ou illettré et il
16 peut nous donner son opinion sur ce qu'on a lu alors que là, à cause de
17 cette lecture, le texte a été plutôt massacré.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nonobstant ce qui vient d'être dit, quelle est
19 votre question, parce qu'il vient de lire deux paragraphes, quelle est la
20 question derrière ?
21 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Avant d'en arriver aux questions que je
22 souhaite poser, je voudrais dire qu'ici il est hors de propos de porter
23 offense au témoin, ce que l'accusé vient de faire.
24 Q. Ma question était celle-ci : Quelle était la majorité à Bijeljina ?
25 Est-ce qu'on avait une majorité serbe ou pas ? Pourriez-vous nous le dire ?
26 R. Non, les Musulmans constituaient la majorité à Bijeljina.
27 Q. Dans le deuxième paragraphe, on parle du rôle décisif joué par Mirko
28 Blagojevic dans la prise de contrôle de Bijeljina. Pouvez-vous confirmer
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1 qu'il a bien joué un rôle décisif ?
2 R. Oui, il a joué un rôle décisif là-dedans.
3 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
4 versement de ce document au dossier.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro pour ledit document.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P685, Monsieur le
7 Président. Je vous remercie.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mussemeyer, vous n'avez plus de temps.
9 Alors s'il y a une dernière question, posez-la, mais vous avez épuisé votre
10 heure.
11 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'aurai
12 plus qu'une question à poser, c'est celle-ci :
13 Q. Monsieur le Témoin, si vous vous rappelez ce que vous avez entendu de
14 cette conversation entre M. Seselj et Blagojevic dans le café Srbija début
15 de mars, et ce qui s'est passé plus tard, est-ce que vous établissez un
16 lien entre ces deux moments ?
17 R. Oui, naturellement on voit un lien. Ce qu'ils disaient dans le café
18 Srbija, c'est ce qui s'est réalisé. On a nettoyé Bijeljina des non-Serbes,
19 des Musulmans et des Croates. C'est ce qui a été dit à la buvette la
20 Serbie.
21 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.
22 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Président, c'était la dernière
23 question que je souhaitais poser.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, à moins que mon collègue ait une
25 question.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur le Procureur, la Chambre, mais c'est
28 mon collègue, le Juge Harhoff, qui attire notre attention là-dessus. Il y
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1 avait deux déclarations, une en 2007, et la première en 2004. Elles sont
2 quasi identiques. Comment se fait-il qu'on a refait en 2007 la même
3 déclaration qu'en 2004 ?
4 M. MUSSEMEYER : [interprétation] L'intention du bureau du Procureur était
5 d'obtenir à l'époque une déclaration aux fins du 92 ter, c'était avant
6 votre décision du 7 janvier 2008. Ce n'était pas le même format, si vous
7 voulez, la même présentation. Donc c'est pour cela que nous avons modifié
8 la présentation.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
10 Monsieur Seselj, vous avez la parole.
11 Contre-interrogatoire par M. Seselj :
12 Q. [interprétation] Monsieur VS-1028, à plusieurs reprises, le Procureur
13 vous a posé des questions au sujet de la structure ethnique de la
14 population de cette municipalité Bijeljina avant la guerre. Et de façon
15 persistante, vous avez affirmé que la population musulmane y était
16 majoritaire, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, c'est cela. Je ne parle pas de la municipalité, je parle de la
18 ville de Bijeljina.
19 Q. Bon. D'après le dernier recensement de la population en 1991, c'est le
20 dernier recensement qu'il y a eu. Bijeljina avait
21 96 796 habitants, toute la municipalité. Là, les Serbes étaient
22 57 541, ce qui signifie que les Serbes étaient 59,4 %. Les Musulmans eux,
23 étaient 30 314, ce qui revient à dire 31,3 %. Les Croates étaient seulement
24 517, à savoir 0,5 %. Les Yougoslaves étaient 4 256, à savoir 4,4 %. Et
25 autres étaient 4 000 et quelques, 4 258, ce qui revient à quelques
26 pourcents. Ce sont donc les données du recensement 1991. Donc il n'est pas
27 exact de dire que les Musulmans ont été majoritaires dans cette
28 municipalité de Bijeljina.
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1 R. Vous ne m'avez pas bien compris ou vous ne voulez pas comprendre. Vous
2 parlez le serbe, moi, je parle de bosnien. Je parle de la ville de
3 Bijeljina, je n'ai pas dit la municipalité. La municipalité, elle, compte
4 beaucoup de villages, Bijeljina, Cadzavica, Crnljalevo, et cetera, et
5 cetera, ça c'est la municipalité. Moi, je parle de la ville. Alors si vous
6 ne comprenez pas ma langue, quelle langue voulez-vous que je vous parle ?
7 Q. Vous avez tout le temps parlé de la "municipalité."
8 R. Non, la ville de Bijeljina, la ville. Moi, j'ai vécu dans la ville,
9 Monsieur.
10 Q. Mais ce n'est pas une municipalité qui occupe la demie de la Sibérie.
11 C'est une municipalité tout à fait moyenne.
12 R. C'est une municipalité avec des villages Cadzavica, Crnaljevo, Caceva,
13 Bijela Polje. Tout ça, c'est majoritairement serbe.
14 Q. Attendez ma question. Suite au combat pour Bijeljina où les forces
15 serbes l'ont emporté sur les forces musulmanes, vous êtes allé dans un pays
16 de tiers. Donc je dois garder à titre confidentiel la destination qui a été
17 la vôtre, ce pays.
18 R. Bien sûr.
19 Q. Et dans ce pays de tiers, vous y êtes depuis 1992 à nos jours, n'est-ce
20 pas ? Vous résidez dans ce pays tiers de nos jours encore ?
21 R. Oui. Je réside dans ce pays tiers, mais ce n'est pas le même, tout le
22 temps.
23 Q. Donc il y a deux pays tiers. Ou un troisième et un quatrième pays
24 tiers, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Alors jusqu'à quelle année avez-vous séjourné dans ce troisième pays,
27 puis après ?
28 R. Jusqu'en 1995, puis après 1995, le quatrième.
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1 Q. Et de nos jours encore, vous résidez dans ce quatrième pays ?
2 R. Oui.
3 Q. Entre 1995 et 2008, ça fait 13 ans. Et ça fait 13 ans que vous vous
4 efforcez d'obtenir un permis de séjour dans ce pays, n'est-ce pas ?
5 R. J'ai obtenu ce titre de séjour avant -- sans le Tribunal de La Haye. Si
6 vous voulez que je vous dise ? Je peux vous dire aussi pourquoi ? Parce que
7 ma mère a toujours résidé dans Bijeljina. Et c'est la raison pour laquelle
8 je n'ai donné aucune déclaration.
9 Q. Mais attendez que je vous pose ma question. Quand avez-vous obtenu ce
10 permis de séjour dans ce quatrième pays ?
11 R. En 2007.
12 Q. En 2007 ?
13 R. Oui.
14 Q. Donc pendant 12 ans, vous vous êtes battu devant les instances de
15 l'Etat de ce quatrième pays pour obtenir un permis de séjour, et vous avez
16 fini par l'obtenir en 2007, n'est-ce pas ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Voilà, c'est tout ce que je voulais savoir. Et je vois ici, j'ai une
19 documentation à ce sujet, pour ce qui est de savoir à combien de reprises
20 vous avez été refusé. J'ai aussi les raisons pour lesquelles vous avez été
21 refusé. Vous avez insisté et réinsisté, vous vous êtes même marié. Votre
22 épouse avait un titre de séjour et vous avez essayé de profiter de la chose
23 comme -- enfin, de vous servir de cela comme argument, on vous a refusé une
24 fois de plus. On vous a refusé plusieurs fois ?
25 R. Non. J'ai obtenu un séjour. Je suis marié, je vis avec cette femme
26 depuis 1997, Monsieur.
27 Q. Vous avez obtenu un titre de séjour en 2007. Vous venez de nous le dire
28 ?
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1 R. Oui.
2 Q. Jusqu'en 2007, vous vous êtes battu pour obtenir ce titre de séjour ?
3 R. Non, je ne me suis pas battu, parce que dans ce pays tiers, j'avais
4 déjà un permis de séjour. Peu importait mon séjour et le titre de séjour.
5 Peu importe l'endroit où je me trouvais.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'espère que vous
7 avez obtenu ce document, le même que le mien. Pendant dix pages, sur dix
8 pages, on montre quels auraient été les efforts déployés par cet homme pour
9 obtenir un titre de séjour dans un pays tiers. Si vous l'avez, je ne
10 voudrais pas m'y attarder outre mesure. J'espère que le bureau du Procureur
11 vous l'a procuré, comme cela a été fait à mon égard. Pouvez-vous me dire si
12 vous l'avez ou pas ?
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne l'ai pas.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'insiste pour ma part pour que le Procureur
15 vous communique ce document afin que vous puissiez suivre mes questions. Et
16 je pense que cela est indispensable, car il s'agit d'un document d'une
17 importance particulière pour déterminer la crédibilité de ce témoin.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est vous en tant que Défense qui devez
19 l'introduire ce document.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai obtenu cela hier de
21 la part du bureau du Procureur, hier ou vendredi soir ? Je n'arrive plus
22 maintenant à me resituer. Mais c'était hier, hier, oui. Non, vendredi tard
23 dans la soirée, après 18 heures. C'est le Procureur qui me n'a communiqué.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mussemeyer.
25 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je dois expliquer un peu ce qui s'est
26 passé.
27 J'avais ce document en tête. Je l'ai vu il y a quelques années. Il n'est
28 pas sorti lorsque nous avons fait nos recherches habituelles mais je savais
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1 qu'il existait. Donc j'ai dépensé énormément d'efforts pour le trouver. Je
2 l'ai trouvé. Ensuite, il est dans une autre langue. Il a dû être traduit en
3 anglais, puis l'anglais en B/C/S. C'est pour cela que la communication
4 s'est faite aussi tardivement. C'était vendredi, si je m'en souviens bien.
5 Nous avons maintenant la version anglaise et la version en B/C/S.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, on vous fait confiance. Il y a un
7 document qui établit que l'intéressé a mis des années avant d'avoir un
8 titre de séjour définitif. Mais à part cela, qu'est-ce que vous sous-
9 entendez ? Posez votre question.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais la poser, mais je pense que vous
11 devriez avoir ce document sous les yeux pour pouvoir suivre. Parce que je
12 dois garder la confidentialité de ce pays et d'autres renseignements aussi.
13 J'imagine que le Procureur peut vous communiquer la chose tout de suite en
14 anglais. Si vous estimez que vous n'en avez pas besoin, je vais aller de
15 l'avant.
16 Q. Monsieur VS-1028, étant donné que pendant huit ans -- plutôt neuf ans,
17 vous avez eu des problèmes pour ce qui est d'un titre de séjour, et comme
18 on voit ici, à combien de reprises vous avez été refusé. Puis il y a eu des
19 instances supérieures qui ont rejeté même vos appels, vous avez fait
20 recours à bien des tribunaux, à des instances administratives et c'est
21 décrit sur dix pages tout cela.
22 En 2007, vous en êtes venu à l'idée de vous présenter au Tribunal de La
23 Haye et de proposer vos services en tant que faux témoin dans ce procès
24 diligenté à mon encontre, et vous avez demandé au Tribunal de La Haye, en
25 échange, de vous aider --
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous -- c'est pour ça que M.
27 Mussemeyer se lève. Ne parlez pas de faux témoin. Essayez d'abord de mettre
28 en évidence que c'est lui-même qui a fait la démarche en 2004 pour proposer
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1 son témoignage, et cetera.
2 Oui, Monsieur Mussemeyer.
3 M. MUSSEMEYER : [interprétation] M. Seselj fait référence à 2007. Mais nous
4 avons une déclaration qui date de 2004; alors qu'il s'explique.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : 2004, oui.
6 Monsieur Seselj.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas quelle a été l'interprétation
8 qu'a reçue l'Accusation dans ces écouteurs. Mais j'ai dit "2004," si mes
9 souvenirs sont bons. Mais là je suis en train de chercher ce que j'avais
10 dit, mais on ne le voit plus. Je ne sais pas comment on peut faire revenir
11 en arrière le compte rendu d'audience. Alors, j'ai dit 2004. J'ai dit qu'en
12 2004 le témoin s'est adressé au bureau du Procureur.
13 Q. Est-ce vrai que vous vous êtes adressé, à ce moment-là, au bureau du
14 Procureur ?
15 R. Quelle année ?
16 Q. 2004,
17 R. Je ne sais plus si c'est 2004 ou 2003.
18 Q. Comment vous êtes-vous adressé à eux ? Leur avez-vous envoyé une lettre
19 ?
20 R. Pourquoi posez-vous cette question ?
21 Q. Mais je n'ai pas à vous expliquer pourquoi.
22 R. Vous voulez, ça veut dire pourquoi, est-ce que je dois dire pourquoi je
23 n'ai pas à dire ?
24 Q. Ecoutez, je n'ai pas à me disputer avec vous. Vous êtes ici pour
25 répondre à mes questions. Je ne vous demande pas pourquoi vous vous êtes
26 adressé, mais comment vous vous êtes adressé. Est-ce que vous vous êtes
27 adressé au téléphone, par lettre, comment ? Répondez-moi donc ?
28 R. Au téléphone.
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1 Q. Vous avez téléphoné à La Haye.
2 R. Oui.
3 Q. Le bureau du Procureur de La Haye, je suppose.
4 R. Oui.
5 Q. Et vous leur avez dit que vous souhaitiez témoigner dans un procès
6 diligenté à mon encontre ?
7 R. Bien sûr, j'ai des arguments pour cela.
8 Q. Est-ce que vous leur avez, de prime abord, dit que vous vous trouviez
9 dans ce pays étranger, que vous aviez des problèmes avec votre titre de
10 séjour dans ce pays ?
11 R. Je ne leur ai pas dit cela. Je leur ai dit que je voudrais -- j'ai dit
12 donc, que je voulais témoigner contre vous parce que j'avais des arguments
13 pour se faire contre vous. Contre votre parti, le parti à la tête duquel
14 vous vous trouviez.
15 Q. Ecoutez, vos arguments contre moi ne m'intéressent pas. Vous êtes ici
16 pour répondre à mes questions. Ce que vous avez présenté comme arguments
17 contre moi, vous les avez avancés dans l'interrogatoire principal, cela ne
18 m'intéresse guère. Maintenant, vous êtes ici pour répondre à mes questions.
19 Lorsque vous vous êtes présenté pour la première fois au téléphone, comment
20 ont-ils réagi, ces gens du bureau du Procureur à La Haye ?
21 R. Bien sûr, ils ont accepté que je sois témoin. Ils sont venus pour
22 m'interroger, ils se sont déplacés dans le pays où je séjournais.
23 Q. Lorsqu'ils sont venus vous interroger, leur avez-vous dit que vous
24 aviez des problèmes avec votre titre de séjour ?
25 R. Non, je ne l'ai pas dit. Je leur ai dit que je voulais être témoin.
26 Q. Et quand leur avez-vous dit que vous aviez des problèmes dans ce pays-
27 là au sujet du titre de séjour ?
28 R. Je leur ai dit que j'avais des problèmes lorsqu'on voulait me faire
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1 rentrer chez moi de ce pays. Je ne pouvais pas rentrer, c'était dangereux
2 pour moi de rentrer dans mon pays. Ils voulaient me renvoyer dans mon pays
3 et c'était dangereux. Je ne pouvais donc aller nulle part. Donc je voulais
4 rester dans le pays concerné pour me protéger.
5 Q. Mais attendez. Ça ne m'intéresse vraiment pas.
6 R. Pourquoi cela ne vous intéresse-t-il pas ?
7 Q. Je n'ai pas à vous l'expliquer. Répondez à mes questions.
8 R. Vous voulez donc que je sois bref et que je réponde aux questions qui
9 vous intéressent.
10 Q. Justement.
11 R. Et pourquoi ne voulez-vous pas le savoir ?
12 Q. Je ne suis pas ici pour me disputer et je ne veux pas répondre à
13 certaines de vos questions, parce que vous n'êtes pas intéressé par les
14 détails de ma vie.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demande de
16 contraindre le témoin à répondre à mes questions.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, on est dans une procédure
18 particulière. Dans votre pays ou dans le mien, ça ne se passerait pas comme
19 ça, parce que ce sont les Juges qui posent les questions; et ça se passe le
20 plus courtoisement possible. Ici, le Procureur pose des questions et après,
21 la Défense a le droit de poser des questions.
22 Et la Défense pose des questions de son point de vue. Et là, M.
23 Seselj essaye, par ses questions, de démontrer que votre témoignage en 2004
24 n'est pas si désintéressé que cela. Donc, pour établir cela, il est obligé
25 de vous poser toute une série de questions. Alors, même si ça ne vous plaît
26 pas, répondez aux questions qu'il vous pose.
27 Bien, continuez, Monsieur Seselj, puis ralentissez tous les deux,
28 parce que vous allez trop vite et les interprètes, une fois de plus, lèvent
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1 le drapeau blanc.
2 Bien, continuez, Monsieur Seselj.
3 M. SESELJ : [interprétation]
4 Q. Alors, quand vous êtes-vous plaint auprès du Procureur de La Haye que
5 vous avez des problèmes avec votre titre de séjour dans le pays en question
6 ?
7 R. Je me suis plaint -- ou plutôt, je ne me suis pas plaint. J'ai dit que
8 j'avais des problèmes et j'avais reçu des papiers d'expulsion et que c'est
9 la raison pour laquelle je ne saurais être témoin puisque je ne savais pas
10 où est-ce que je serais. Je ne savais pas où leur dire de me chercher, me
11 comprenez-vous ? Et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas demandé
12 après, mais ils m'ont dit qu'ils pouvaient assurer mon séjour jusqu'à la
13 fin de la durée de ce procès en justice. Mais le procès en justice, ça fait
14 -- on est en 2008, depuis 2004 à 2007, si j'avais eu un intérêt quelconque,
15 je ne serais pas ici en 2008 pour témoigner puisque j'ai déjà un titre de
16 séjour dans ce pays.
17 Q. Bon. Combien de jours s'est-il passé entre votre entretien avec les
18 enquêteurs du bureau de La Haye et la signature de votre déclaration dans
19 le pays concerné, et ça d'une part, et le moment où vous vous êtes adressé
20 au bureau du Procureur de La Haye pour lui dire que vous avez des problèmes
21 avec votre titre de séjour ?
22 R. Je n'ai pas compris votre question.
23 Q. Vous avez eu un entretien avec les représentants du bureau du Procureur
24 de La Haye ?
25 R. Oui.
26 Q. Suite à cette conversation, il y a eu une déclaration que vous avez,
27 disons, rédigée et que vous avez signée, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous leur avez dit tout de suite que vous aviez des
2 problèmes avec le titre de séjour ?
3 R. Non.
4 Q. Combien de jours s'est-il passé entre la signature de ces déclarations
5 et le moment où vous leur avez dit que vous aviez des problèmes avec votre
6 titre de séjour ?
7 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir. Je ne m'en souviens pas.
8 Q. A peu près ?
9 R. Je ne sais pas vous dire. Je ne m'en souviens pas.
10 Q. Moi, j'ai un renseignement ici qui dit que vous vous êtes entretenu
11 avec les enquêteurs du bureau de La Haye --
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, 15 secondes. Compte tenu de la
13 problématique soulevée, Monsieur Mussemeyer, la Chambre souhaiterait avoir
14 en sa possession ce fameux document de dix pages qui retrace toutes les
15 difficultés rencontrées par le témoin pour l'obtention de son titre de
16 séjour, et la Chambre verra s'il y a lieu ou pas à l'admettre
17 définitivement, mais nous en avons quand même besoin. On pourrait l'avoir ?
18 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Il me semble que nous avons un exemplaire
19 ici dans le prétoire.
20 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
21 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Le commis aux affaires va l'envoyer au
22 greffier qui va l'imprimer.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y, Monsieur Seselj.
24 M. SESELJ : [interprétation]
25 Q. Donc, d'après les renseignements dont je dispose, entre le 24 et 25
26 septembre 2004, vous vous êtes entretenu avec les enquêteurs de La Haye,
27 n'est-ce pas ?
28 R. C'est cela.
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1 Q. Et c'est le 14 décembre 2004, que Patrick Lopez Terres, chef du
2 Département des enquêtes du bureau du Procureur de La Haye, s'adresse aux
3 instances compétentes de l'Etat concerné où vous avez demandé un titre de
4 séjour, et il dit :
5 "Nous nous référons à notre courrier du 28 septembre 2004."
6 Donc, si vous vous êtes entretenu avec eux le 24 et le 25 septembre,
7 eux, dès le 28 septembre, ont envoyé un courrier aux instances de l'Etat
8 concerné pour intervenir dans votre affaire. Je n'ai pas eu communication
9 de ce courrier. On ne me l'a pas communiqué. On m'a communiqué la lettre du
10 14 décembre mais où on lit. Cela signifie, et je précise que dès votre
11 entretien avec les enquêteurs du bureau de La Haye, vous avez évoqué votre
12 problème avec le titre de séjour, n'est-ce pas ?
13 R. Non.
14 Q. Si vous dites que non, moi les papiers disent que oui. Alors, ils
15 disent :
16 "Nous souhaitons confirmer que la personne susmentionnée se trouve être
17 témoin dans l'affaire le Procureur contre Vojislav Seselj. Le procès dans
18 cette affaire ne commencera pas avant 2006. Il est envisagé, en raison de
19 l'importance de ce témoignage de la part de la personne en question, qu'il
20 lui soit demandé de témoigner dans d'autres affaires diligentées devant ce
21 Tribunal. C'est la raison pour laquelle nous estimerions, au cas où les
22 instances concernées pourraient faire exception pour cette personne et les
23 membres de sa famille vis-à-vis d'un rapatriement éventuel…" et on dit le
24 pays, "…pour au moins deux pays. Au cas où vous le demanderiez, nous sommes
25 à tout moment disposé à vous confirmer si oui ou non, nous comptons encore
26 sur cette personne."
27 Donc, par ce courrier, ils demandent qu'on reporte votre rapatriement sur
28 une période de deux ans, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Bon, c'est évident que suite à ce courrier, vous n'avez pas été expulsé
3 du pays concerné. Et en 2007, quelle drôle de coïncidence, vous signez une
4 nouvelle déclaration pour le compte de l'Accusation. Je ne l'ai pas ici,
5 mais si le greffier peut avoir l'obligeance de nous communiquer cette
6 déclaration de 2007. Je crois que c'est facile et rapide à faire.
7 Alors, en 2007, vous obtenez un permis de séjour permanent dans le pays
8 concerné, et vous signez cette nouvelle déclaration pour le compte du
9 bureau du Procureur, n'est-ce pas ?
10 R. Non.
11 Monsieur le Président, est-ce que je peux parler ? Avant que de signer
12 cette déclaration de 2007, ma femme, mon épouse, celle que j'ai épousée en
13 2004, avait déjà travaillé à temps plein dans ce pays, et dans cette ville
14 on a demandé à ce que ma femme travaille pendant huit heures, donc que nous
15 ne dépendions pas de l'Etat afin que je puisse bénéficier d'un titre de
16 séjour moi-même. Ce qui signifie que ce que j'ai signé en 2007 comme
17 déclaration n'a rien à voir avec mon titre de séjour. C'est donc partant
18 des papiers de ma femme, vous pouvez confirmer cela en vous penchant sur
19 l'Etat où j'ai séjourné. Je ne vivais que sur le travail de ma femme.
20 Donc, si je dis que c'est à 100 % que M. Seselj est faux, je n'ai pas signé
21 pour obtenir un titre de séjour, je n'ai pas signé cette déclaration pour
22 obtenir ce séjour.
23 Merci.
24 Q. Monsieur VS-1028, avez-vous un passeport sur vous ?
25 R. Oui.
26 Q. Ayez l'obligeance de montrer aux Juges de la Chambre votre passeport,
27 sans pour autant vous lever vous-même. On passera par le biais de
28 l'huissier afin que nous puissions voir à partir de quand ce titre de
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1 séjour est entré en vigueur.
2 R. Je ne l'ai pas sur moi, c'est chez ma femme.
3 Q. Votre passeport ?
4 R. Oui.
5 Q. Mais attendez, avez-vous votre passeport, vous venez de dire que vous
6 l'aviez sur vous.
7 R. Non, je ne l'ai pas dans le prétoire. Je l'ai dans la pièce où il y a
8 mon épouse qui m'attend.
9 Q. Soit. Alors, vous dites que c'est moi qui mens.
10 R. Bien sûr.
11 Q. Moi, le Procureur ne me laisse pas dire -- ou plutôt, les Juges de la
12 Chambre ne me laissent pas dire que c'est vous qui mentez.
13 R. Je dirais que ce n'est pas pour le titre de séjour que j'ai signé cette
14 déclaration 2007; vous n'êtes pas bien informé. J'ai obtenu un titre de
15 séjour partant de mon épouse, Monsieur Seselj, c'est cela la vérité.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Toujours est-il que ce renseignement nous
17 serait précieux, Madame et Messieurs les Juges, afin que nous puissions
18 voir les coïncidences entre la signature de la nouvelle déclaration et de
19 la délivrance de ce titre de séjour.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Le passeport ne dit pas de quel pays il vient, mais
21 est-ce que vous avez la nationalité de la Bosnie-Herzégovine ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est la République de Bosnie-Herzégovine qui a dû
24 vous délivrer un passeport, je présume ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai eu un passeport dans l'état où j'ai
26 séjourné, à l'ambassade de Bosnie-Herzégovine.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez un passeport de la République de
28 Bosnie-Herzégovine et c'est l'ambassade dans le pays dans lequel vous êtes
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1 actuellement qui vous l'a donné. Mais dans le passeport de la République de
2 Bosnie-Herzégovine, votre titre de séjour n'est pas mentionné, ça n'a rien
3 à voir ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas indiqué. Mais vous pouvez
5 vérifier dans l'Etat où je séjourne, dans la ville où je séjourne, les
6 papiers disent et vous pouvez prendre mes documents et savoir partant de
7 quoi j'ai obtenu un titre de séjour.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Seselj.
9 M. SESELJ : [interprétation]
10 Q. Maintenant, vous nous dites à titre tout à fait erroné que c'est début
11 ou mi-mars 1992, comme vous le dites, 15 à 20 jours avant la prise de
12 Bijeljina, j'étais à Bijeljina et vous établissez le lien entre cela et le
13 renseignement disant que trois ou quatre mois avant, je me réfère au
14 paragraphe 18, probablement fin 1991, serais-je venu dans la même cafèt en
15 compagnie d'une certaine Suada. Vous dites c'était une Musulmane et d'après
16 ce qu'on disait, c'était la maîtresse à Seselj, n'est-ce pas ?
17 R. C'est cela.
18 Q. C'est ce que vous avez dit. Alors, je vais vous donner des
19 renseignements pour vous indiquer quand est-ce que j'ai séjourné dans
20 Bijeljina. J'étais à Bijeljina le 9 décembre 1990, à la date des élections
21 en Serbie et j'y ai tenu une conférence dans cette cafèt Srbija. Les tables
22 ont été vidées, il y avait une masse de gens et j'ai tenu une conférence.
23 Etiez-vous présent ?
24 R. Non.
25 Q. Avez-vous entendu parler de cette conférence fin 1990 ?
26 R. Oui, j'en ai entendu parler.
27 Q. Vous en avez entendu parler. La deuxième fois, je suis allé à Bijeljina
28 -- ou plutôt en février, je pense que c'était le
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1 23 février 1991, juste après l'assemblée de Kragujevac. Février 1991.
2 La troisième fois, je n'ai fait que passer par Bijeljina en début avril
3 1991 en me déplaçant vers Knin. Il y avait en ma compagnie Maja Gojkovic et
4 Aleksandar Stefanovic; Mirko Blagojevic s'est joint à nous à Bijeljina et
5 nous ne sommes restés que
6 20 minutes. C'est avril 1991.
7 La fois d'après, je suis allé à Bijeljina, d'après les renseignements
8 officiels du Parti radical serbe, seulement le 21 mars 1993, date à
9 laquelle il y a eu un meeting de notre parti devant l'assemblée municipale,
10 la mairie.
11 Ce sont les renseignements officiels du Parti radical serbe
12 concernant mes séjours à Bijeljina; sont-ils exacts ?
13 R. Je ne sais pas.
14 Q. Vous ne savez pas ?
15 R. Non.
16 Q. Pour ce qui est maintenant de cette jeune fille que vous mentionnez, je
17 l'ai fréquentée dans la fin des années 80. Certaines personnes dans
18 Bijeljina le savaient parce que je venais de temps à autre à Bijeljina et
19 elle, elle se déplaçait jusqu'à Belgrade. Elle ne s'appelait pas Suada. Je
20 ne vais pas vous dire comment elle s'appelait parce que peu importe, du
21 reste. Ce n'était pas une infirmière. Elle était employée dans une
22 entreprise. La dernière fois que je l'ai vue, c'était le 9 décembre 1990,
23 justement lors de cette conférence que j'ai tenue dans la cafèt appelée
24 Srbija.
25 Vous avez ouï-dire quelque part que j'avais une petite amie et vous avez
26 voulu, d'une certaine façon, la dénigrer en faisant d'elle une maîtresse.
27 C'était ma petite amie que je voyais publiquement, tant à Belgrade qu'à
28 Bijeljina et vous avez confondu les années.
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1 R. Je n'ai pas confondu les années. Vous pouvez dire ce que vous voulez au
2 sujet de ce que vous avez fait et où vous l'avez fait, mais je n'ai pas
3 confondu les années.
4 Q. Vous avez confondu.
5 R. Non, ce n'est pas le cas. Vous pouvez donner toutes les dates que vous
6 voudrez, vous pouvez écrire toutes les dates que vous voudrez. Moi, ce que
7 j'ai dit, c'est la vérité.
8 Q. Oui. C'est évident que vous dites la vérité ?
9 R. Oui, c'est évident.
10 Q. Oui, c'est évident pour tout le monde, mis à part le bureau du
11 Procureur.
12 Vous avez inventé de toutes pièces que pendant 15 à 20 jours, j'étais à
13 Bijeljina et que dans cette cafèt Srbija, j'étais assis au comptoir et que
14 je racontais qu'il fallait tuer tous les Musulmans ou les chasser vers
15 Tuzla ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Ça, vous l'avez inventé, parce qu'aux yeux des enquêteurs du bureau du
18 Procureur de La Haye, vous vouliez vous rendre important afin que vous ayez
19 leur aide pour avoir un titre de séjour en Allemagne ?
20 R. Non, il n'en est pas ainsi.
21 Q. Si, si. Il en est ainsi.
22 R. Non.
23 Q. Moi, je veux bien. Si vous dites non, je veux bien. Allons de l'avant.
24 Ici, dans votre déclaration, vous êtes en train de nous donner des
25 renseignements erronés encore, partant de quoi il est donné de voir que
26 vous n'êtes pas du tout au courant des événements dans Bijeljina.
27 R. Si, je suis au courant, parce que je suis un enfant de la rue de
28 Bijeljina; tout ce que j'ai dit est vrai.
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1 Q. Vous nous avez parlé ici des combats qui ont eu lieu à Bijeljina. Vous
2 avez été membre de la Ligue patriotique, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Non, je n'étais pas membre de la Ligue patriotique. J'étais un simple
5 citoyen de Bijeljina.
6 Q. Vous avez rejoint les rangs des Bérets verts ?
7 R. Je n'ai jamais rejoint les rangs des Bérets verts.
8 Q. Aviez-vous des armes pendant ces combats ?
9 R. Oui.
10 Q. A quelle formation apparteniez-vous ?
11 R. A aucune formation. J'étais un simple citoyen. Nous étions aux barrages
12 des rues, nous étions simples citoyens de Bosnie-Herzégovine.
13 Q. A un moment donné, vous avez pris le contrôle de Bijeljina, n'est-ce
14 pas ?
15 R. Non.
16 Q. Si, si et les combats ont duré quatre jours dans Bijeljina.
17 R. Ce n'est pas vrai.
18 Q. Combien ?
19 R. Les combats n'ont pas duré quatre jours. Ils ont duré le soir et le
20 lendemain. Le lendemain, le troisième jour, on a rendu nos armes, lorsque
21 Nargalic nous a dit de rendre nos armes. Les combats n'ont duré que le 31
22 au soir, le 1er jusqu'à l'après-midi et c'était terminé. Lorsque le soir, je
23 suis allé passé la nuit aux combles de la maison, les forces Arkan et les
24 vôtres sont tombées à Tombak Mahala.
25 Q. Mais j'ai sous les yeux le livre de Vahid Karavelic. Est-ce que vous
26 avez entendu parler de Vahid Karavelic ?
27 R. C'était le commandant.
28 Q. Commandant de quoi ?
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1 R. De l'ABiH, je pense.
2 Q. Il a écrit un livre, "L'agression sur la Bosnie-Herzégovine, Bosnie du
3 nord-est, 1991-1992." Dans ce livre, il décrit, bien entendu de son point
4 de vue, les événements dans toute la région de Tuzla. Puis il dit, au sujet
5 de Bijeljina :
6 "La population de la Bosnie du Nord-est, à travers la Ligue patriotique, la
7 police et la Défense territoriale de la République de Bosnie-Herzégovine et
8 à travers d'autres formes d'organisations, a opposé une résistance à
9 l'agresseur à Bijeljina au cours de la défense de Bijeljina qui a duré
10 quatre jours."
11 R. Non, ce n'est pas exact. J'étais à Bijeljina à ce moment-là, donc je
12 sais mieux que Vahid Karavelic, que le commandant. Je sais mieux. Il n'est
13 pas de Bijeljina.
14 Je suis quelqu'un de Bijeljina, je suis citoyen de Bosnie-Herzégovine et
15 j'étais à Bijeljina à ce moment-là. La guerre a eu lieu du 31, au soir,
16 jusqu'au 1er, dans les heures de l'après-midi. Le lendemain, les combats se
17 sont arrêtés. Nous avons rendu nos armes au SUP
18 Musulmans n'étaient pas à la police. La plupart qui étaient dans la police
19 et la Défense territoriale, c'était les Serbes, Monsieur Seselj.
20 Q. Mais vous me dites ce que je ne vous demande pas. Est-ce que Vahid
21 Karavelic est un général ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que c'était un général de l'armée musulmane ?
24 R. Non, ce n'est pas une armée musulmane, c'est l'ABiH. Vous faites
25 erreur.
26 Q. Qu'est-ce qu'il dit dans la suite. En plus de dire que les combats pour
27 Bijeljina ont duré quatre jours, il dit :
28 "L'état-major régional de la Ligue patriotique de Tuzla, tout comme l'état-
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1 major municipal de la Ligue patriotique de Bijeljina, étaient conscients de
2 la situation politique et militaire sur le plan global à Bijeljina et dans
3 toute la région. La résistance qui a été opposée majoritairement à
4 Bijeljina est due à la contribution de la Ligue patriotique de Bijeljina."
5 R. Ceci n'est pas exact.
6 Q. Et lui, dans une note bas de page, page 236, cite un discours prononcé
7 par Alija Izetbegovic, lors du congrès du SDA de Bosnie-Herzégovine à
8 Sarajevo, les 6 et 7 septembre 1997. Dans ce discours, Alija Izetbegovic
9 vante les mérites de la Ligue patriotique qui aurait opposé la plus grande
10 résistance dans la défense de Bijeljina ?
11 R. Cela n'est pas exact. Nous n'avons pas pu opposer résistance à
12 Bijeljina.
13 Q. Mais même Alija Izetbegovic vante vos mérites. Pendant quatre jours,
14 vous avez opposé résistance.
15 R. Ce n'est pas exact. Il n'y a pas eu de résistance pendant quatre jours.
16 Q. Très bien. Vahid Karavelic, page 236 toujours, a dit quelque chose qui
17 revêt une importance particulière. Il y a eu une rapide occupation de
18 Bijeljina aidée par la propagande de l'agresseur et les antagonismes entre
19 les ailes politique et militaire de la Ligue patriotique de Bijeljina.
20 Donc, il se plaint ici; il dit que dans vos rangs, il y avait des
21 antagonismes entre les ailes politique et militaire; est-ce que cela est
22 exact ?
23 R. Ce n'est pas exact.
24 Q. Vous aviez des problèmes dans vos rangs ?
25 R. Mais nous n'étions pas dans nos rangs. Encore une fois, je vous dis,
26 nous étions des citoyens de Bijeljina. Nous nous sommes rassemblés, nous
27 n'étions aucune ligue et nous n'avions pas d'uniformes. Nous étions tout
28 simplement des civils, des hommes de la rue.
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1 Q. J'espère que cela ne suscite pas la colère chez vous que je fasse
2 confiance plutôt à Vahid Karavelic qu'à vous.
3 R. Mais il ne peut pas parler de ce qu'il n'a pas vu, lorsqu'il ne s'est
4 pas trouvé là-bas à ce moment-là.
5 Q. Puis, il dit :
6 "Même si la direction politique contestait à l'aile militaire la résistance
7 opposée à l'agresseur, la Ligue patriotique de Bijeljina a opposé une
8 résistance qui a duré quatre jours, avec Muhidin Bilalic et Haset Tiric à
9 leur tête; la Ligue patriotique de Bijeljina avait peu d'hommes et peu de
10 fusils de chasse uniquement dans leur unité."
11 Alors, Muhidin Bilalic et Haset Tiric, est-ce que vous les connaissiez ?
12 R. Haset Tiric, je le connais personnellement.
13 Q. Ces deux hommes, est-ce qu'ils ont commandé les forces musulmanes de
14 Bijeljina ?
15 R. Ils n'étaient pas commandants des forces musulmanes de Bijeljina
16 puisqu'il n'y avait pas de forces musulmanes de Bijeljina. Il n'y avait que
17 des citoyens. Mais je vous le répète, il n'y avait que des citoyens de
18 Bijeljina. Est-ce que vous pouvez comprendre ce mot, "des citoyens," des
19 gens ordinaires en jeans et en vêtements normaux. On n'avait aucun insigne.
20 On était simplement sur place. Regardez ce que vous avez fait à Vukovar,
21 pour que ça ne nous arrive pas à nous.
22 Q. Mais qui vous a commandé, vous qui étiez là ?
23 R. Mais nous étions spontanément --
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous allez trop vite.
25 Monsieur le Témoin, la question est la suivante. Nous vous avons écouté.
26 Vous nous avez expliqué qu'à Bijeljina, ce sont les citoyens qui ont mis en
27 place une défense et vous nous avez donné des détails. Très bien. Il se
28 trouve qu'il y a un livre écrit par un général de l'armée de votre pays
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1 qui, lui, donne une autre version, en disant que derrière tout cela, il y
2 avait la Ligue patriotique. Il y a une contradiction entre ce que vous
3 dites et ce que dit le livre. Voilà. On essaie de comprendre quelle est la
4 contradiction.
5 Est-ce que ce général n'en a pas rajouté dans sa vision des choses pour
6 peut-être glorifier la Ligue patriotique ou est-ce vous qui ne mettez pas
7 en évidence certains d'autres facteurs parce qu'il est, sur un plan
8 technique, difficile à comprendre que quand il y a une défense, il n'y a
9 pas un chef; il devait y avoir un chef sur place ou c'était tout le monde
10 qui était des chefs ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de vous le dire. J'ai répété
12 encore une fois. Nous nous sommes rassemblés, nous étions des citoyens.
13 Rien n'était organisé. Il n'y avait pas de commandant ou je ne sais pas
14 quoi. Nous étions des citoyens de Bijeljina. Ce Karavelic, ce qu'il écrit
15 dans son livre, il ne s'est pas trouvé à Bijeljina. Il n'a pu que rédiger,
16 écrire - comment dirais-je ?
17 Ce qu'il a ouï-dire, "Qu'il se serait passé des choses, de telle ou telle
18 chose," il n'y a pas eu de guerre pendant quatre jours à Bijeljina, pas de
19 combat.
20 Mais comme je l'ai déjà dit, comme je l'ai précisé, c'était le soir, vers
21 10 heures du soir, le 31 mars jusqu'au 1er avril dans l'après-midi et ça
22 s'est interrompu. Quatre jours, il n'y a pas eu de guerre pendant quatre
23 jours, il n'y avait pas de Ligue patriotique non plus et il n'y avait pas
24 d'uniformes, on n'avait rien. Les citoyens se sont rassemblés. Je vous dis,
25 j'étais là et je peux vous le répéter mille fois, cent fois, je ne sais
26 pas. Ce jour-là, j'étais sur place.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, parlez-vous de la
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1 ville de Bijeljina ou de la municipalité ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] De la ville, la ville de Bijeljina, la ville
3 de Bijeljina. J'étais dans la ville de Bijeljina. La municipalité de
4 Bijeljina est une grande municipalité, elle comprend plusieurs villages.
5 Ces plusieurs villages, c'était des villages serbes autour de Bijeljina;
6 pas la plupart, 90 %. Je suis né là. Pendant 27 ans, j'y ai vécu jusqu'à ce
7 que le conflit y éclate. Je connais chaque pierre à Bijeljina.
8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Si je
9 vous pose cette question, c'est pour essayer de tirer au clair cette
10 différence apparente qui semble exister entre ce que dit le général
11 Karavelic de l'ABiH et ce que vous, vous dites à propos du même incident.
12 J'essayais de me demander s'il y avait eu des actions armées prolongées,
13 mais en dehors de la ville de Bijeljina. Maintenant, si vous dites qu'on a
14 combattu que pendant une journée dans la ville de Bijeljina, je vous
15 demande s'il est possible qu'il y ait eu encore des actions à l'extérieur
16 de la ville, tout en restant sur le territoire de la municipalité.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'est pas possible qu'il y ait eu des
18 combats à l'extérieur de Bijeljina, parce que les villages serbes, c'est
19 autour de Bijeljina. Donc, à partir de Tuzla, personne n'a pu arriver de
20 Brcko pour nous aider. Donc, il n'y avait pas de combats à Brcko. Ils
21 n'avaient pas l'ombre d'une idée. Enfin, ils ne pouvaient même pas venir et
22 ils ne pouvaient pas venir parce qu'il y a les villages serbes autour de
23 Bijel-- il y a que Tejocan, qui est loin et il faut passer par Ugljevik
24 pour atteindre Bijeljina. Ugljevik est serbe.
25 Donc, ce n'est pas que Bijeljina -- je peux pas -- enfin, comment
26 vous expliquer ? Je ne peux pas rédiger un livre sur ce qui s'est produit à
27 Sarajevo, puisque je ne suis pas de Sarajevo ou Zenica ou dans d'autres
28 villes. Donc moi, j'étais à Bijeljina ce jour-là, à cette date-là, et à 100
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1 % sûr.
2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.
3 M. SESELJ : [interprétation]
4 Q. Fort bien. Donc, il n'y a eu que des combats dans la ville de
5 Bijeljina; c'est ça ?
6 R. Oui.
7 Q. Le livre de Vahid Karavelic ce n'est pas un livre de souvenirs ou de
8 mémoires. C'est un travail scientifique. Il se penche sur un volet de la
9 guerre, un segment de la guerre, à partir de ses positions idéologiques et
10 politiques, bien entendu, et il dit, il évoque même qu'on a tenté d'envoyer
11 une aide aux Musulmans de Bijeljina pendant les combats, et il dit :
12 "Pendant la défense de Bijeljina, l'état-major régional de la Ligue
13 patriotique de Tuzla a entrepris des activités urgentes afin de mettre sur
14 pied l'organisation, l'armement et les préparatifs des unités dans le nord-
15 est de la Bosnie, afin de dépêcher ces mêmes en aide aux défenseurs de
16 Bijeljina."
17 M. SESELJ : [interprétation]
18 Q. "Il a été pris une décision urgente de constituer trois bataillons, à
19 savoir : Un bataillon à Gradacac; Reuf Huseinagic, commandant de l'état-
20 major de la Ligue patriotique de Gradacac était la personne responsable
21 d'envoyer l'aide. Gradacac, Brcko, Brezevo Polje, Bijeljina, le long de cet
22 axe-là. Un deuxième bataillon dans le secteur de Zvornik; Sakib Halilovic,
23 personne en charge, commandant de l'état-major de la Ligue patriotique de
24 Zvornik d'envoyer une aide aux défenseurs de Bijeljina le long de l'axe
25 Zvornik-Janja-Bijeljina. Et un troisième bataillon dans le secteur de
26 Zivinice. Said Nistovic en charge. Il était commandant adjoint de l'état-
27 major régional, Ligue patriotique de Tuzla à l'époque, d'envoyer de l'aide
28 aux défenseurs de Bijeljina le long de l'axe Zivinice-Ugljevik-Bijeljina."
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1 Alors vous, vous étiez participant à ce conflit en tant que défenseur,
2 comme dirait Vahid Karavelic. Est-ce que vous vous attendiez à recevoir cet
3 aide de l'extérieur pendant les combats ?
4 R. Mais comment voulez-vous qu'on s'attende à quelque chose, qu'on
5 s'attende à recevoir de l'aide ? Il y a plus de dix villages serbes qui
6 empêchent de passer. Il n'y avait pas d'hélicoptères, pas d'avions pour
7 arriver par le ciel. Donc on ne pouvait pas combattre.
8 Tout d'abord, on pouvait pas opposer une résistance; mais pour
9 combattre pourquoi ? On a combattu, mais comment ? Puisque vous, vous aviez
10 dix villages. Jusqu'à Ugljevik, il y a dix villages. Jusqu'à Gradacac, dix
11 villages serbes. Jusqu'à Zvornik, vous n'avez pas parlé de Pilica et tous
12 les villages serbes. D'où est-ce qu'on pouvait venir nous aider ? De
13 l'autre côté il y a la Drina, la Serbie. D'où est-ce qu'on pourrait nous
14 aider ? Il peut écrire tout ce qu'il veut.
15 Donc nous, nous étions abandonnés à -- pour que vous nous abattiez.
16 Nous étions comme dans un nid. Je ne sais pas si vous connaissez, comme à
17 la Sutjes--
18 Q. La Sutjeska ?
19 R. Non, non, vous savez. C'est là que vous avez grandi. Vous savez ce qui
20 s'est passé.
21 Q. Voilà comment Vahid Karavelic explique pourquoi l'aide ne vous est pas
22 parvenue en temps utile.
23 Q. "Pendant les préparatifs eu égard à ces unités pendant la journée du 1er
24 avril 1992, le commandant de Gradacac fait rapport sur l'aptitude ou la
25 capacité à partir, mais cela a été -- le départ a été arrêté pour deux
26 raisons. Premièrement, l'unité de Gradacac a été arrêtée par les dirigeants
27 de la municipalité de Brcko. Elle n'a pas pu passer par là. Le chef de la
28 municipalité de Brcko a dit au commandant de l'état-major régional de la
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1 Ligue patriotique de Tuzla, il lui a dit : 'Je n'autorise pas le passage
2 des unités vers Brcko, parce que par la suite, la JNA va bombarder,
3 pilonner et raser Brcko. Que Bijeljina se débrouille toute seule.' J'ai eu
4 un entretien avec le président Alija Izetbegovic, et il est d'accord avec
5 mon point de vue."
6 Donc ça, c'est une des raisons pour lesquelles le Bataillon de Gradacac
7 n'est pas venu vous aider. Le président de la municipalité de Brcko, un
8 Musulman, s'est mis d'accord avec Alija Izetbegovic de ne pas laisser
9 passer cette unité par Brcko; est-ce que c'est exact ?
10 R. Non, ce n'est pas exact. Cette aide ne pouvait pas nous parvenir, parce
11 que dès Brezevo Polje, il y avait des barricades serbes, des bunkers, et il
12 y avait plein d'armement, plein de troupes à Brezevo. Donc à cause de
13 l'armée, la JNA, les réservistes, les volontaires, ils ne pouvaient pas
14 passer.
15 Autour de Bijeljina, il y avait des bunkers avec la JNA, avec les
16 volontaires, donc en direction de Bijeljina, de Tuzla, de Zvornik, de
17 Brcko. Donc il y avait la JNA avec un grand nombre de militaires. Et je
18 vous ai dit, on s'est retrouvé encerclé. On ne pouvait pas venir nous
19 aider.
20 Q. Puisque c'est un travail scientifique qu'a fait Vahid Karavelic, cette
21 information, page 237, se trouve étayée à la note de bas de page 355. Trois
22 sources sont citées.
23 Premièrement, la déclaration d'Alija Muminovic, qui a été donnée à
24 l'auteur. Deuxième source, le livre de Sefko Hodzic, publié à Sarajevo en
25 1993. Puis une troisième source un travail de DEA d'Izet Hadzic, portant
26 sur le même objet, qui a été soutenu à la faculté de séance politique de
27 Sarajevo en 2001. Ce sont les trois sources qu'il cite pour étayer son
28 information, et vous, vous estimez que ces trois sources sont inexactes ?
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1 R. Inexactes. Les trois sources sont inexactes.
2 Q. Très bien. Alors, de l'avant.
3 R. Parce que j'étais en ville, moi.
4 Q. Très bien. Avançons. Vous avez dit ce que vous en pensiez.
5 R. Oui.
6 Q. Il dit que la deuxième raison de l'échec était la
7 suivante : l'armement était en retard de Sarajevo, à savoir l'état-major
8 principal de la Ligue patriotique de Bosnie-Herzégovine pendant longtemps a
9 promis que des armes et des munitions allaient arriver, en février, en
10 mars, puis lorsque l'état-major régional de Ligue patriotique de Tuzla a
11 mis sur pied les unités pour venir en aide à Bijeljina, on a dit que ces
12 armes allaient arriver le 2 avril 1992 à Zivinice. Cependant, comme de par
13 le passé, à cette occasion-là les armes ne sont pas arrivées. Ce n'est que
14 quelques jours plus tard que l'état-major régional de Ligue patriotique de
15 Tuzla a envoyé --, et cetera, et cetera. Peu importe maintenant, c'était
16 déjà trop tard. Vous veniez déjà de perdre vos combats pour Bijeljina.
17 Donc, la deuxième raison citée par lui est qu'il y a eu un retard
18 dans l'approvisionnement en armements. Ils n'ont pas pu armer ces trois
19 bataillons. Est-ce que cela vous étonne, ce que vous -- ce qui est écrit
20 dans son livre ?
21 R. Mais bien sûr que ça m'étonne.
22 Q. Page 241, une autre citation dans son livre.
23 "Après un rapport fait par téléphone du commandant de la Ligue
24 patriotique de Bijeljina le 4 avril 1992 portant sur la situation qui
25 prévalait à Bijeljina, les unités de la Ligue patriotique, ainsi qu'une
26 partie de la population de Bijeljina qu'on souhaitait évaluer avec
27 l'approbation du commandant de l'état-major régional de la Ligue
28 patriotique de Tuzla, ont procédé à l'évacuation en direction de Brcko et
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1 de Tuzla. Après cela, il y a eu occupation de Bijeljina."
2 Donc vous aviez suffisamment de forces pour opérer un retrait organisé en
3 direction de Brcko et Tuzla ?
4 R. Ce n'est pas exact, je vous ai dit. Nous, les gars qui étions aux
5 barricades, c'était du chacun pour soi pour s'évacuer, comme moi je suis
6 parti dans un pays tiers. Donc ce n'est pas vrai. Un jeune homme a été tué
7 qui était aux barricades quand il a voulu passer par les forces serbes à
8 pied. Vous l'avez tué, peu importe. Pas un oiseau n'aurait pu passer nulle
9 part.
10 Q. Très bien. Voyons ce qu'il dit :
11 "Après l'occupation de Bijeljina, une partie des unités de la Ligue
12 patriotique, avec Haset Tiric à leur tête, s'évacuait en passant par Teocak
13 et Tuzla vers Zivinice. Et à ce moment-là, il y avait là-bas l'état-major
14 régional de la Ligue patriotique qui avait été chassé plus tard, état-major
15 du district de la Défense territoriale de Tuzla.
16 "Une autre partie, avec Muris Ibrahimovic, opérait une percée vers le
17 secteur de Brcko."
18 A en juger d'après cela, vous faisiez partie de ce groupe de Muris
19 Ibrahimovic et qui opérait une percée jusqu'à Brcko.
20 R. Ce n'est pas exact.
21 Q. D'accord. Poursuivons.
22 R. Est-ce que je peux terminer ce que j'ai commencé ?
23 Q. Allez-y.
24 R. C'est avec un autocar que je suis arrivé. Moi et mon collègue, mon
25 collègue qui ne s'était pas trouvé à une barricade, pas du tout. Donc ce
26 jour-là, à Brezevo Polje, il n'y avait pas de contrôle de cet autocar. Si
27 on avait contrôlé, je ne serais pas ici, Monsieur Seselj.
28 Q. Très bien. Très bien. 365, numéro de la note de bas de page où il cite
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1 plusieurs documents dans les archives de l'ABiH. Donc l'ABiH, c'est
2 l'appellation officielle de votre armée ?
3 R. C'est l'armée après l'ABiH --
4 Q. Nous avons vu ce que disait Vahid Karavelic. Plusieurs autres points.
5 Vous avez mentionné ici des combats de Bijeljina, et vous avez dit que la
6 JNA, les réservistes, les volontaires de Mirko Blagojevic et les hommes
7 d'Arkan y ont pris part; et ceux de Mirko Blagojevic, vous les appelez
8 "hommes de Seselj" ?
9 R. C'était votre parti, vous étiez président du Parti radical, c'est vous
10 le président.
11 Q. Oui, je suis président.
12 R. Qui est Mirko Blagojevic ?
13 Q. Mon plus proche ami et collaborateur au sein de notre parti. Il est
14 président de notre parti pour la Republika Srpska.
15 R. Donc je ne mens pas là-dessus ?
16 Q. Mais vous ne mentez pas là-dessus.
17 R. Je viens d'une famille où on ne ment pas.
18 Q. Mais vous avez tout inventé là, lorsque --
19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj et Monsieur le
20 Témoin, vous parlez en même temps.
21 M. SESELJ : [interprétation]
22 Q. Fort bien. Est-ce que vous savez que parmi les volontaires que vous
23 appelez des "hommes de Seselj" -et je m'en félicite, je suis fier de cela -
24 donc les volontaires qui avaient Mirko Blagojevic à leur tête, est-ce qu'il
25 y avait là ne serait-ce qu'un seul homme venu de Serbie ?
26 R. Ils étaient tous de Bijeljina.
27 Q. Ils étaient tous de Bijeljina ?
28 R. Oui, pour autant que je le sache.
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1 Q. De Serbie, il n'y avait que des hommes d'Arkan ?
2 R. Les hommes d'Arkan étaient surtout de Serbie, mais il y en avait un de
3 Bijeljina. Je le connais. C'était un camarade d'école. Il était un peu plus
4 jeune que moi.
5 Q. Mais est-ce que vous le reconnaîtriez ?
6 R. Je pourrais le reconnaître si je le voyais.
7 Q. Donc lui seul ?
8 R. Ecoutez, je vous dis la vérité.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc il ne me reste pas beaucoup de temps.
10 Combien de temps, s'il vous plaît, vous pouvez m'aider ? Je ne sais pas ce
11 que je peux couvrir.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : De manière empirique, je pense qu'il doit vous
13 rester une vingtaine de minutes, mais le greffier va nous confirmer cela.
14 Je me suis trompé de deux minutes. Il vous reste 18 minutes.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. J'espère au moins pouvoir couvrir
16 les choses les plus importantes.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que je peux avoir une
18 pause ?
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, on va faire une pause, Monsieur. On va faire
20 donc 20 minutes de pause, et nous reprendrons dans 20 minutes. Voilà, très
21 bien.
22 --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.
23 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.
24
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.
26 Monsieur Seselj, vous avez la parole.
27 M. SESELJ : [interprétation]
28 Q. Pendant l'interrogatoire principal, vous avez fourni des renseignements
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1 au sujet de crimes qui, d'après votre témoignage, auraient été commis par
2 les hommes à Arkan. Ce sont les photos que vous avez fait montrer.
3 Alors, êtes-vous au courant de données concrètes disant que Mirko
4 Blagojevic aurait commis, lui et ses hommes, des crimes pendant les combat
5 dans Bijeljina ?
6 R. Pour être concret, je sais que Mirko Blagojevic a tué -peut-être à 100
7 %, - ce n'est pas lui qui a tué, mais a donné l'ordre de tuer Nargalic
8 Coso.
9 Deuxièmement, mon professeur, Ferid Zecevic, a été proclamé par vous, par
10 le Parti radical serbe et Mirko Blagojevic, que c'était un Moudjahiddines,
11 une espèce d'armée islamiste et que c'est lui qui l'a organisé. Et aussi
12 estimais-je, que soit il a donné l'ordre, soit il a fourni des informations
13 ou instructions pour qu'il soit abattu au camp de Batkovic, c'est ce que
14 j'ai appris.
15 Q. Mais attendez, attendez un peu.
16 Mirko Blagojevic, qu'est-ce qu'il peut venir à avoir à voir dans ce camp de
17 Batkovic ?
18 R. Parce que personne des hommes à Arkan à 100 %, selon moi, ne pouvait
19 savoir que Ferid Zecevic était une sorte d'organisateur des Moudjahiddines
20 islamistes, ou alors Coso, étant donné que dans le passé avant la guerre,
21 Coso et Blagojevic avaient eu des échanges sur le plan verbal. Parce que
22 Coso et Blagojevic avaient été boxeurs et avaient eu des conflits entre eux
23 d'auparavant. Ce qui fait qu'à
24 100 % Blagojevic se trouve être mort de la mort à Coso. Je ne sais pas qui
25 est-ce qui a tué Coso Nargalic, mais je sais que celui-ci a dû exercer une
26 influence pour ce qui est de ce meurtre. Parce que les hommes à Arkan ne
27 savaient pas qui était Nargalic et ne savait pas non plus qui était Ferid
28 Zecevic.
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1 Q. Mais ça ce sont des suppositions.
2 R. Je ne suppose rien. C'est à 90 %, qu'à mon avis, de chance c'est cela.
3 Q. Vous pensez que c'est cela, mais vous n'avez aucune
4 preuve ?
5 R. C'est comme ça que ça s'est passé. J'ai des preuves. Lorsque nous avons
6 été au barrage, il est passé à côté de nous un dénommé Cazim Karadzic, ex-
7 collègue de Mirko Blagojevic. Il a été tabassé et tellement couvert de sang
8 qu'on avait du mal à le reconnaître.
9 Q. Tout ça ce sont des suppositions, vous n'en savez rien. Allons de
10 l'avant.
11 R. Si je sais que Cazim Karadzic a été passé à tabac.
12 Q. Qui est-ce qui l'a passé à tabac ?
13 R. Les hommes à Mirko Blagojevic. Cazim Karadzic, je répète une fois de
14 plus.
15 Q. Quand est-ce que ce Cazim Karadzic a été tabassé ?
16 R. Le soir, je ne sais pas.
17 Q. Mais quel jour ?
18 R. Le lendemain, le 1er mars, il a été passé à tabac. Il est passé à côté
19 de nous, on ne pouvait pas le reconnaître.
20 Q. 1er mars ?
21 R. Non, non, 1er avril. Excusez-moi. Le soir il y a eu des conflits
22 lorsqu'on a posé des barrages, il est passé à côté de nous, je n'ai pas pu
23 le reconnaître. C'est quelqu'un que je connaissais d'avant.
24 Q. Attendez. Stoppez-vous là. Arrêtez-vous là. Est-ce que c'est lui qui
25 vous a dit que c'est les hommes à Mirko Blagojevic qui l'ont battu ?
26 R. Non. Il ne me l'a pas dit, mais on sait que Mirko Blagojevic était
27 présent à l'hôte, là où celui-ci a été battu. Il s'est trouvé à l'hôtel et
28 il a dit : "Que t'a-t-on fait, Cazim ?
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1 R. Rien.
2 Q. Alors Mirko lui a demandé ce qu'on lui avait fait à Cazim ?
3 R. Oui.
4 Q. Donc vous tirez la conclusion que ça veut dire que c'est les hommes à
5 Mirko qui l'ont battu ?
6 R. C'est normal.
7 Q. Bon, si vous trouvez ça normal. On va aller de l'avant.
8 R. C'est normal.
9 Q. Vous savez qu'à Bijeljina, le Parti radical serbe a été créé par Mirko
10 Blagojevic et Izet Salihbegovic ?
11 R. Je connais aussi Izet Salihbegovic et je connais son décédé frère qui
12 tenait une cafétéria face au parc. Je les connais bien.
13 Q. Saviez-vous que Mirko et lui ont créé ensemble ce parti ?
14 R. Je ne le savais pas, parce que cet homme ne m'intéressait guère.
15 Q. Bon. Allons de l'avant alors.
16 Vous avez dit dans votre déclaration, dans un endroit on dit que cette
17 cafétéria Srbija, il y avait des hommes d'Arkan, les hommes du capitaine
18 Dragan ?
19 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y avait des membres du
20 groupe ethnique serbe qui se réunissaient là.
21 Q. Bon. Alors quand Arkan est-il venu à Bijeljina ?
22 R. On le voyait 15 jours avant, avec ses unités, parce qu'il était
23 stationné dans les parages de Bijeljina.
24 Q. Et combien d'hommes y avaient-il dans ces unités ?
25 R. Je ne sais pas. Ils venaient à bord de Pinzgauer [phon], de véhicule
26 militaire.
27 Q. Ça vous l'avez inventé de toutes pièces. Attendez un peu que je vous
28 pose la question. Parce qu'Arkan a fait son apparition pour la première
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1 fois à Bijeljina, au matin très tôt, le 1er avril 1992, il est venu avec 29
2 hommes ?
3 R. Non, ce n'est pas exact. Les hommes d'Arkan et ce jeune homme que je
4 connaissais sont venus avant.
5 Q. Savez-vous qui est-ce qui a demandé à Arkan de venir à Bijeljina ?
6 R. Je ne sais pas qui est-ce qui a convié Arkan, mais je sais qu'il était
7 à Bijeljina.
8 Q. Mais si je vous dis que Biljana Plavsic, en personne, l'avait demandé,
9 est-ce que ça veut dire quelque chose ?
10 R. Ça ne me dit rien.
11 Q. Saviez-vous que tout de suite après la libération de Bijeljina, Biljana
12 Plavsic est venu en compagnie de Fikret Abdic à Bijeljina ?
13 R. Oui, avec ce traître de ce peuple.
14 Q. Peu importe Fikret Abdic. Attendez.
15 R. Alors vous voulez dire que Fikret Abdic pouvait venir à Bijeljina avec
16 et c'est un traître de mon peuple.
17 Q. Mais cet Izet Salihbegovic [phon] est aussi un membre du Parti radical
18 serbe, c'est aussi un traître de mon peuple.
19 Mais attendez, laissez tomber un peu cette façon de proclamer les gens pour
20 traîtres. Parce que vous, vous avez fui Brcko vers l'Europe occidentale.
21 Vous n'avez pas eu l'idée, l'ombre d'une idée d'aller vous battre pendant
22 cette guerre, non ?
23 Alors voyons une chose : Biljana Plavsic, ne saviez-vous pas qu'une fois
24 arrivé à Bijeljina avait embrassé en public Arkan ? Ça a été vu à la télé.
25 R. Oui.
26 Q. Saviez-vous que Biljana Plavsic avait passé un traité, un pacte avec le
27 bureau du Procureur de La Haye pour avoir une sanction moindre et qu'elle a
28 été faux témoin dans le procès de Momcilo Krajisnik ?
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1 R. Je ne le sais pas.
2 Q. Alors vous ne savez pas. On va de l'avant. Est-ce que vous avez entendu
3 parler de Ljubisa Savic Mauzer ?
4 R. Oui. Vous l'avez tué.
5 Q. Qui l'a tué ?
6 R. Vous, peu après la guerre.
7 Q. Moi ?
8 R. Non, vous les Serbes, par le mien. C'est les Serbes.
9 Q. Vous regrettez qu'il ait été abattu ?
10 R. Ça je ne le sais pas. Vous devez poser cette question.
11 Q. Mais pourquoi pour nous serait-il important de savoir qui a tué Mauzer
12 ?
13 R. Je ne le sais pas.
14 Q. Je vous ai juste demandé si vous connaissiez son nom.
15 R. Oui, j'ai entendu parler de lui.
16 Q. Saviez-vous que Mauzer avait pris part aux combats de Bijeljina ?
17 R. Je le sais.
18 Q. Saviez-vous que Mauzer, après ces combats, en coopération avec Arkan, a
19 créé une garde qui s'appelait les Panthères ?
20 R. Ça je ne le sais pas, je n'étais plus en Bosnie-Herzégovine à l'époque.
21 Q. Et vous n'en avez pas entendu parler de la chose ?
22 R. Non.
23 Q. Bon. Saviez-vous que Mauzer avait pris, tout de suite après la
24 libération de Bijeljina, tout le pouvoir ou presque tout le pouvoir dans
25 Bijeljina ?
26 R. J'en ai entendu parler, et j'ai appris que vous l'avez tué par la
27 suite.
28 Q. Mais attendez. La question n'est pas de savoir si c'est bon ou si ce
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1 n'est pas bon de l'avoir tué. Peu importe s'il a été tué par la suite.
2 Concentrez-vous sur les questions que je vous pose. Que voulez-vous que
3 j'en aie à fiche de Mauzer et du fait qu'il ait été tué ?
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, s'il vous plaît,
5 essayer de ne répondre qu'une fois le curseur à l'écran arrêté. Quand le
6 curseur est arrêté, on sait que la traduction est terminée. Or, si vous
7 répondez trop vite, votre réponse n'est pas interprétée, on n'arrive pas à
8 suivre.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.
10 M. SESELJ : [interprétation]
11 Q. Alors en votre qualité d'habitant de Bijeljina, vous n'étiez pas
12 présent, saviez-vous, puisqu'on s'est entretenu avec vos compatriotes
13 qu'après ces combats. Mauzer a cessé de prendre en considération toute
14 autorité militaire ou politique de la Republika Srpska, qu'il était
15 pratiquement devenu tout à fait autonome.
16 R. Je le sais, il avait peut-être raison de le faire.
17 Q. Bon. Apportez-lui votre soutien, continuez à le faire. Peu importe s'il
18 a eu raison, mais ne savez-vous pas que Radovan Karadzic et Ratko Mladic
19 évitaient de venir à Bijeljina pendant que Mauzer était l'homme numéro un
20 au pouvoir là-bas ?
21 R. Ça je ne le savais pas.
22 Q. Ne saviez-vous pas que Mirko Blagojevic et le Parti radical serbe,
23 pendant des années, étaient en conflit avec Mauzer ?
24 R. J'en ai entendu parler.
25 Q. Bien. Saviez-vous que Mauzer, en sus de sa proche collaboration avec
26 Arkan, était vice-président du Parti démocratique de Zoran Djindjic ?
27 R. Ça je ne le savais pas.
28 Q. Saviez-vous qu'après les accords de Dayton, il s'est présenté aux
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1 élections dans la Republika Srpska à la tête de la liste du Parti
2 démocratique à Djindjic pour la Republika Srpska ?
3 R. Ça veut dire que cet homme avait opté en faveur de la démocratie,
4 c'était un brave homme.
5 Q. Mais c'est bien que de le vanter, mais ne le saviez-vous pas qu'après
6 ces élections-là, Mauzer est devenu le chef numéro un de la police en
7 Republika Srpska, ministre adjoint même ?
8 R. Je ne le sais pas.
9 Q. Ça vous ne le savez pas.
10 R. Est-ce que je peux vous dire quelque chose ? Au sujet de ce volet
11 Mauzer, je dirais, que le dénommé Mauzer ne m'intéresse pas du tout.
12 Q. Bien. Mais dans bon nombre de livres publiés par vous, Musulmans, vos
13 compatriotes à vous, je trouve des renseignements disant que le gros des
14 crimes contre les Musulmans de Bijeljina ont été commis par Mauzer et par
15 Arkan ?
16 R. Ce n'est pas exact.
17 Q. Vous pouvez défendre Mauzer autant que vous le voulez ?
18 R. Je ne défends pas Mauzer, mais je dis que s'il a fait partie du Parti
19 démocratique de Zoran Djindjic, ça veut dire qu'il s'est repenti, qu'il
20 avait opté en faveur de la démocratie. C'est ce que j'ai dit. Je n'ai pas
21 dit que je voulais le défendre.
22 Q. Et sans entrave aucune, il a vaqué à ses activités mafieuses.
23 R. Je ne le sais pas.
24 Q. Est-ce que vous savez qui est-ce qui a pillé Janja ?
25 R. Je ne veux pas le savoir.
26 Q. Mais ne savez-vous pas que Janja c'est le plus grand des villages
27 musulmans de cette municipalité ?
28 R. Oui, mais entre Janja et Zvornik, il y a une dizaine de villages et
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1 entre Janja et Bijeljina, il y a une dizaine de villages.
2 Q. Attendez. Vous êtes Musulman, vous ne voulez pas savoir qui a pillé
3 Janja et qui a chassé les Musulmans ?
4 R. Je sais.
5 Q. Qui ?
6 R. Je sais qui est-ce qui a chassé de Bijeljina des dizaines et des
7 dizaines d'habitants de Janja.
8 Q. Qui ?
9 R. Est-ce que c'est quelqu'un qui s'était autoproclamé commandant ?
10 N'avait-il pas un nom qui ressemblait au mien ?
11 R. Attendez, attendez.
12 Q. J'attends.
13 R. Je connaissais son nom, je n'arrive plus maintenant à me le remémorer.
14 Q. C'était un Vojkan ?
15 R. Oui, Vojkan. Il a chassé ma mère aussi. Elle figure sur la liste.
16 Q. C'était quoi son nom de famille ?
17 R. Ça commence avec un "Dj."
18 Q. Djurkovic ?
19 R. Oui, justement.
20 Q. Est-ce que vous savez que Mirko Blagojevic était en conflit avec lui ?
21 R. Je ne le savais pas.
22 Q. Ne savez-vous pas que Mirko Blagojevic, dès le premier jour, s'est
23 battu contre l'expulsion des Musulmans dans la région de Bijeljina ?
24 R. Ce n'est pas vrai.
25 Q. Mais le bureau du Procureur a des communiqués officiels faits par
26 Blagojevic en s'opposant à Djurkovic et à --
27 L'INTERPRÈTE : L'interprète ne se souvient plus du nom.
28 LE TÉMOIN : [interprétation]
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1 R. [aucune interprétation]
2 M. SESELJ : [interprétation]
3 Q. Qui ? Mirko Blagojevic ?
4 R. Non. Vous l'avez inventé. Je peux dire tout ceci, cela --
5 Q. Mais ce sont des communiqués authentiques de l'époque, publiés par les
6 médias.
7 R. Ce n'est pas vrai.
8 L'INTERPRÈTE : C'est très pénible. Ils sont pénibles tous les deux.
9 M. SESELJ : [interprétation]
10 Q. Je sais que vous avez --
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, prenez votre temps. Vous allez
12 trop vite et les interprètes se plaignent à nouveau.
13 M. SESELJ : [interprétation]
14 Q. Est-ce que M. Mussemeyer, lors de votre récolement, vous a montré des
15 communiqués publics de 1992 et 1993, publiés par Mirko Blagojevic à
16 Bijeljina ?
17 R. En 1993, c'est déjà une région où il n'y avait plus de Musulmans. Peut-
18 être était-il resté un petit pourcentage. Ce qui importe, c'est la date du
19 30, 31 et le 1er et après, en 1993, il n'y avait plus de Musulmans. Qui
20 voulez-vous qu'il protège ? Quels sont les Musulmans à protéger ? C'étaient
21 les Musulmans qui étaient sur les premières lignes à creuser les tranchées
22 de front face aux Musulmans.
23 Q. Il y avait beaucoup de Musulmans qui faisaient partie des rangs de
24 l'armée serbe et Mauzer a chassé même ceux-là de Bijelina ?
25 R. Ce n'est pas vrai.
26 Q. Si vous le dites.
27 R. Ils ont dû aller creuser des fosses -- non, pas des fosses, des
28 tranchées à Majevica.
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1 Q. Est-ce que M. Mussemeyer ne vous a pas montré ces communiqués de Mirko
2 Blagojevic ?
3 R. Je sais ce que Mirko Blagojevic a fait.
4 Q. Non, ce n'est pas ma question. Je vous demande si le Procureur, M.
5 Mussemeyer -- regardez-le, il est à côté; c'est vous qui vous a récolé ?
6 R. Non, il ne m'a pas montré.
7 Q. Donc, il ne vous a pas bien préparé pour cet interrogatoire.
8 R. Il n'avait pas à me préparer, je me suis préparé tout seul, parce que
9 je vous dis ce que j'ai déjà raconté dans mes déclarations, c'est de cela
10 que je veux parler. Je ne veux pas parler de Mauzer et de ce que Mauzer a
11 fait.
12 Q. Mais vous me semblez trop nerveux.
13 R. Je ne suis pas nerveux.
14 Q. Vous déviez le sujet.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Ne vous énervez pas. Ça ne sert strictement à rien.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il parle de sujets qui ne
17 m'intéressent guère. Je me suis centré sur mes sujets à moi. Il parle de ce
18 que j'ai dit dans ma déclaration, pas de Mauzer, parce que quand j'ai
19 quitté Bijeljina. Je n'ai pas à savoir et ça ne m'intéresse guère ce qui
20 s'est passé après, ce que Mirko Blagojevic a fait en 1993, a-t-il sauvé des
21 Musulmans ou est-ce qu'il les a persécutés. Je me suis centré sur les dates
22 du 31 et du 1er. Mauzer ne m'intéresse en aucune façon, non plus que ce
23 dénommé Vojkan Djurkovic. Il y a sur la liste le nom de ma mère dans les
24 journaux de Bosnie. Elle figure parmi les personnes expulsées.
25 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais c'est la Défense, M. Seselj, que cela
26 intéresse. Si vous ne connaissez pas, vous pouvez dire, "Je ne sais pas, je
27 ne connais pas." C'est tout. Malheureusement, vous ne pouvez pas choisir
28 les questions auxquelles vous pouvez, vous voulez répondre ou pas. Vous
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1 devez répondre à toutes les questions.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, continuez.
3 M. SESELJ : [interprétation]
4 Q. Vous ne savez qu'une chose, ce que vous avez inventé de toutes pièces,
5 à savoir que j'étais dans cette cafèt et au comptoir avec Mirko Blagojevic,
6 je convenais de l'exécution des Musulmans, suite à quoi ou partant de quoi
7 vous avez mérité que le bureau du Procureur de La Haye s'emploie en faveur
8 de votre obtention d'un titre de séjour dans un pays occidental. Vous ne
9 vous en tenez qu'à cela. Le reste ne vous intéresse guère. Ce n'est pas la
10 lutte des Musulmans qui vous intéresse et pendant les premières journées de
11 cette lutte, vous y avez pris part un peu. Puis, vous avez foutu le camp et
12 vous n'avez plus rien vu de la guerre, n'est-ce pas ? Maintenant, vous êtes
13 venu pour remplir ou répondre à la dette que vous avez vis-à-vis du bureau
14 du Procureur pour les remercier de vous avoir procuré un titre de séjour
15 dans un pays étranger où vous avez trouvé du travail, où vous gagnez pas
16 mal et vous vous fichez pas mal du reste ?
17 R. Est-ce que je peux dire quelque chose ?
18 Q. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez.
19 R. Monsieur le Juge, je tiens à dire que ce que j'ai déclaré est la
20 vérité. Deuxièmement, vous pouvez prendre dans le pays où je séjourne tous
21 les documents, tous les papiers dans la police pour savoir partant de quoi
22 je me suis procuré un titre de séjour. Je n'ai aucune dette à payer vis-à-
23 vis du Tribunal ou du Procureur à La Haye. J'ai obtenu des papiers par le
24 biais de ma femme. Je suis l'époux de ma femme et c'est grâce à elle que
25 j'ai obtenu mes papiers.
26 Ce que ce M. Seselj a dit est inexact, ce n'est pas vrai. Vous pouvez
27 prendre les documents quand vous voudrez, toute la documentation me
28 concernant au niveau de la police et vous saurez, partant de quoi j'ai
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1 obtenu ces papiers. Je le répète une fois de plus. C'est pour cela que je
2 suis nerveux, c'est parce qu'il ment, il ne dit pas la vérité. Il ne sait
3 pas pourquoi je me suis procuré ces papiers. Je vous demande, une fois de
4 plus, de vous procurer ces papiers au niveau de la police et que cette
5 question soit tranchée.
6 Q. Vous vous êtes procuré ces papiers suite à plusieurs demandes de la
7 part du bureau du Procureur de La Haye auprès des instances de ce pays et
8 parmi ces interventions, il y a une intervention que nous avons obtenue par
9 les bonnes grâces de
10 M. Mussemeyer, à savoir la lettre de Patrick Lopez-Terres, trois jours
11 après votre interrogatoire et signature de la déclaration. Il a tout de
12 suite réagi pour vous préserver en tant que témoin précieux.
13 R. Ce n'est pas vrai.
14 Q. Ce papier, c'est un faux alors ?
15 R. Ce n'est pas partant de là que j'ai obtenu mon séjour, non.
16 Q. Est-ce que c'est un faux, ceci ?
17 R. Non.
19
20 Haye.
21 Madame, Messieurs les Juges, M. Mussemeyer aurait dû vous apporter le tout
22 dernier des documents daté de 2007 où il est accordé un permis de séjour
23 permanent à ce témoin-ci dans un pays occidental. Il nous manque une
24 dizaine de documents, mais il y a pas mal de documents qui nous sont fort
25 précieux, déjà fournis et qui expliquent tout. Ce n'est pas une
26 documentation contre ce témoin; c'est une documentation qui est contre la
27 méthodologie des activités du bureau du Procureur et du Tribunal de La
28 Haye.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Purgez la ligne 5, page 98, parce qu'on évoque
2 quasiment le nom du pays. Ligne 5, page 98.
3 Il ne doit plus vous rester beaucoup de temps, Monsieur Seselj. Terminez
4 vos questions.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas moi qui ai parlé de ce pays. Je ne
6 pense pas l'avoir mentionné moi-même. C'est moi qui l'ai fait ? C'est tout
7 à fait par hasard.
8 M. SESELJ : [interprétation]
9 Q. Monsieur VS-1028, le prix que vous avez payé pour obtenir un titre de
10 séjour permanent pour ce qui est de votre composition morale ou de votre
11 intégrité morale, ce n'est peut-être pas cher, mais selon la morale de
12 toutes les personnes honnêtes, c'est un prix très élevé. Il vaut mieux ne
13 pas être vivant que de venir témoigner de façon fausse. Est-ce vrai ?
14 R. Non, ce n'est pas vrai.
15 Q. Dans votre peuple, dans la tradition de votre religion, les parjures,
16 c'est l'un des pires crimes qui ne saurait être lavé dans quoi que ce soit.
17 Vous avez accepté d'être un faux témoin pour obtenir un permis de séjour et
18 nous avons des documents qui l'illustrent.
19 J'en ai terminé avec mon contre-interrogatoire.
20 R. Est-ce que je peux --
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Non. Attendez.
22 Oui, Monsieur Mussemeyer.
23 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je me rends compte que l'accusé employait
24 auparavant le terme de "faux témoin." Maintenant, il a changé, il emploie
25 d'autres termes, mais il devrait ne pas les utiliser.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, que vouliez-vous rajouter ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire que ce qu'il a dit, que c'est
28 partant du fait d'être venu ici que je me suis procuré
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1 mes papiers. Ce n'est pas vrai. Vous pouvez le vérifier, cela. Vous pouvez
2 vérifier à chaque fois. Je l'ai dit plusieurs fois. Ce n'est pas partant de
3 ceci que j'ai obtenu des papiers et ce n'est pas partant de cela que
4 j'aurais obtenu des papiers.
5 Pour ce qui est de ma foi, elle est tout à fait pure. Je n'ai jamais menti.
6 Je viens d'une famille honnête. Je ne sais pas quelle est sa confession à
7 lui et ce qu'il fait, ça ne m'intéresse guère, mais ce que je sais, c'est
8 que j'ai dit la vérité. Vous pouvez prendre toute la documentation qui se
9 trouve dans la police de la localité où je me trouve.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question à vous poser à cet égard.
11 D'après les documents que nous avons -- d'après ce document, vous seriez
12 rentré dans ce pays, je ne dis pas lequel, le 11 mai 1992, où vous avez
13 fait une demande d'asile qui n'a pas été couronnée de succès. D'après ce
14 document, vous auriez quitté ce pays.
15 Puis, ultérieurement, vous revenez dans ce pays, et cetera, et cetera, et
16 je découvre, à un moment donné, ce petit point de détail : Le 23 novembre
17 1999, vous expliquez au bureau de ce pays que vous n'avez pas quitté le
18 pays. Le 14 novembre 2000, c'est-à-dire un an après, vous présentez un
19 passeport et vous auriez indiqué, à ce moment-là, votre véritable nom. Est-
20 ce à dire que quand vous êtes rentré dans ce pays, vous aviez utilisé un
21 faux nom ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je me suis servi d'un autre nom parce que
23 j'étais recherché. Lorsque je suis arrivé en 1992, dans le pays où j'ai
24 résidé, une femme m'a dit -- qui se trouvait là, qu'elle avait appris que
25 j'ai été tué et que je n'étais plus parmi les vivants; j'ai dû faire
26 quelque chose pour protéger ma vie, j'ai dû dire quelque chose. Etant donné
27 que dans ce pays, pendant cette année, il n'y avait pas seulement que des
28 Musulmans; il y avait aussi des Serbes et des Croates à avoir trouvé
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1 refuge. Beaucoup de Serbes avaient pris des noms musulmans pour se mettre à
2 l'abri. Je devais me mettre à l'abri, moi aussi et j'ai changé de nom.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : En 1992, vous faites une demande d'asile régulière
4 qui ne prête pas à discussion. Puis, vous revenez dans ce pays, en 1995.
5 Là, manifestement, vous donnez un faux nom et vous faites une demande
6 d'asile sous un faux nom; voilà la réalité.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que, je vous l'ai expliqué, j'avais
8 peur. J'avais peur pour ma vie. Je l'ai expliqué à la police de ce pays,
9 c'est dit là-bas. C'est pour ma sécurité seulement que je le fais.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, des questions supplémentaires
11 ?
12 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Juste deux questions, Monsieur le
13 Président. Mais auparavant, je dois rappeler l'utilisation importante qu'a
14 faite l'accusé d'un livre qu'il n'a pas fourni auparavant; il ne nous avait
15 pas dit qu'il avait l'intention d'utiliser des citations de cet ouvrage.
16 Cela manquait de professionnalisme à mes yeux.
17 Nouvel interrogatoire par M. Mussemeyer :
18 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez exactement
19 quand, à quelle date, vous avez obtenu votre titre de séjour officiel dans
20 le pays où vous habitez aujourd'hui ?
21 R. Le 25 mai 2007, je pense, 25 mai 2007.
22 Q. Vous avez fourni une autre déclaration en novembre 2007; c'était
23 plusieurs mois après que vous ayez obtenu ce titre de séjour, cette
24 résidence permanente.
25 R. Oui.
26 Q. Deuxième question : au cours de quel mois, en 1992, avez-vous quitté
27 Bijeljina ?
28 R. Je pense que c'était en avril, à la mi-avril, après le conflit.
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1 M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je précise, à l'intention des Juges, M.
2 Seselj a fait référence à une lettre de Blagojevic, elle est du 27
3 septembre 1992. Au moment où le témoin était déjà parti, il est parti en
4 avril; or, M. Blagojevic a écrit cette lettre en septembre. Le numéro de la
5 liste 65 ter, c'est 1677 et 1678. Il s'agit du même document.
6 C'est tout ce que je voulais dire, Monsieur le Président. Je vous remercie.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.
8 Monsieur, votre témoignage vient de se terminer. Je vais demander à M.
9 l'Huissier que -- il n'est pas là parce qu'il est allé porter un document.
10 Avant que vous quittiez la salle d'audience, il faut qu'on baisse les
11 rideaux.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose à la fin
13 ?
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Que voulez-vous dire ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite dire que ce que j'ai témoigné
16 contre M. Seselj, je veux dire que tous les Serbes ou d'autres personnes
17 d'autres nationalités - comment dirais-je - ils ne sont pas tous pareils.
18 Je voudrais dire que cela ne se reproduise jamais, le malheur qui est
19 arrivé à mon peuple et à mon Etat.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous allons maintenant vous faire quitter
21 la salle d'audience, il faut que l'huissier baisse le rideau.
22 Vous pouvez partir. Attendez, parce que s'il y a les caméras --
23 On va passer en audience à huis clos avant que vous partiez.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel [comme
25 interprété].
26 [Audience à huis clos]
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 [Audience publique]
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Demain, en audience publique, nous aurons le témoin
6 VS-44. Je lui poserai, bien entendu, comme c'est un témoin de la Chambre,
7 la question s'il veut témoigner en audience publique et après quoi la
8 Chambre lui posera des questions selon un plan classique que je peux
9 indiquer dès maintenant afin que les uns et les autres s'y préparent. Il y
10 aura des questions sur la situation personnelle du témoin, son engagement
11 politique dans les années 1990; ensuite, on lui demandera des questions sur
12 le Parti radical serbe de 1991 à 1994, la question de l'envoi des
13 volontaires, les relations entre M. Seselj et d'autres membres de
14 l'entreprise criminelle commune, des questions sur les discours prononcés
15 par M. Seselj, la question des financements du SRS
16 rôle au sein du SRS de M. Seselj. Voilà. Puis, évidemment, des questions
17 qui viendront en fonction des réponses qu'il donnera aux questions
18 classiques qui seront posées. A l'issue donc de cette phase, le Procureur
19 aura une heure et M. Seselj aura une heure, mais comme les Juges vont
20 balayer quasiment tout le champ des questions à poser, il y a des chances
21 que vos questions soient résiduelles dans la mesure où la Chambre abordera
22 les questions principales pendant cette phase. Voilà. Donc nous essayerons
23 de respecter le calendrier en espérant que nous pourrions terminer la
24 journée de demain avec ce témoin.
25 En espérant qu'il arrive bien aujourd'hui puisqu'il devait arriver
26 aujourd'hui. Comme c'est un témoin de la Chambre, personne ne le voit avant
27 ni les Juges, ni le Procureur, ni l'accusé. Voilà.
28 Il est donc maintenant l'heure de terminer. Nous nous retrouverons donc
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1 pour l'audience qui débutera demain à 8 heures 30. Je vous remercie.
2 --- L'audience est levée à 12 heures 52 et reprendra le mercredi 10
3 décembre 2008, à 8 heures 30.
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