Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 9 décembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   --- L'audience est ouverte à 8 heures 31.

  4   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

  6   de l'affaire, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous.

  8   Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav

  9   Seselj.

 10   Je vous remercie.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci, Monsieur le Greffier.

 12   En ce mardi 9 décembre 2008, je salue toutes les personnes présentes. Je

 13   salue tous les représentants de l'Accusation, je salue M. Seselj, ainsi que

 14   toutes les personnes qui nous assistent.

 15   Bien. Comme vous le savez, nous allons avoir dans quelque temps un témoin

 16   qui bénéficie de mesures de protection. Donc, je ne donne pas son nom. Ce

 17   témoin donc va déposer aujourd'hui, étant précisé qu'il s'agit de VS-1028.

 18   Le Procureur aura une heure; M. Seselj aura une heure.

 19   Suite à cela, demain nous aurons un témoin de la Chambre,

 20   VS-044.

 21   La Chambre a indiqué qu'à la suite des questions des Juges, qui devraient

 22   grosso modo prendre une heure et demie à deux heures, l'Accusation aura une

 23   heure et M. Seselj aura une heure. Après quoi, nous terminerons la semaine

 24   avec un témoin 92 ter. Voilà le programme de cette semaine.

 25   Je crois que M. Seselj a quelques questions administratives à soulever.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai deux choses principalement.

 27   Vendredi dernier, j'ai reçu un addendum urgent, addendum à la requête de

 28   l'Accusation portant sur mon droit à se représenter aux fins d'y mettre un

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  1   terme, et cette requête a 20 pages, près de 7 000 mots, deux fois la limite

  2   habituelle, et pour ce faire il me faut un délai supplémentaire pour

  3   déposer ma réponse. J'ai demandé à Zoran Krasic, mon conseiller juridique,

  4   de rédiger la réponse, mais ma femme, Jadranka Seselj, ne pourra m'apporter

  5   la réponse que mardi de la semaine prochaine, donc j'aimerais qu'on

  6   prolonge le délai de réponse jusqu'à ce mardi suivant. Parce que je pourrai

  7   la déposer mardi prochain.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, dans la mesure où votre

  9   épouse viendra vous voir mardi et apportera la réponse, bien entendu, nous

 10   faisons droit à votre demande.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ensuite, deuxième requête de ma part, je l'ai

 12   rédigée assez rapidement ce matin. J'ai été un peu pris par surprise, en

 13   effet, l'Accusation m'a fait parvenir une décision confidentielle sur les

 14   actions prises suite à une décision confidentielle de la Chambre de

 15   première instance en date du 6 novembre. Je ne vais pas rentrer dans les

 16   explications et les arguments de l'Accusation maintenant, parce que c'est

 17   confidentiel, mais en revanche, ce que vous avez dit le 6 novembre n'est

 18   pas confidentiel, cette décision n'est pas confidentielle. Vous avez décidé

 19   d'admettre, en vertu de l'article 92 quater, la déclaration de Ljubisa

 20   Petkovic. Et je ne l'ai pas encore reçue. Je suis assez étonné que vous

 21   ayez pris cette décision, d'ailleurs l'Accusation travaille là-dessus,

 22   alors que cette décision ne m'avait pas encore été communiquée.

 23   Je vais, bien sûr, contester toute décision permettant d'admettre des

 24   déclarations de qui que ce soit en application de l'article 92 quater, des

 25   personnes qui ne sont pas disponibles pour venir en audience, qui sont

 26   décédées, par exemple, mais surtout des personnes qui sont disponibles.

 27   Puisque Petkovic était là, il était là pendant quatre mois. Vous l'avez

 28   condamné pour outrage. Il était dans le quartier pénitentiaire, donc on ne

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  1   peut pas admettre une déclaration de cet homme-là au titre de l'article 92

  2   quater. Si vous avez vraiment pris cette décision, sachez qu'elle est

  3   parfaitement contraire à la décision que vous m'aviez communiquée, en

  4   rejetant ma requête et la requête de l'Accusation, où nous voulions avoir

  5   accès au dossier complet de ce qui s'était passé dans le cas de Ljubisa

  6   Petkovic.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : -- à huis clos, Monsieur le Greffier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  9   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 12707-12712 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors en audience publique.

 13   Nous avons donc un témoin qui va témoigner, qui bénéficie de mesures de

 14   protection. Donc avant de le faire entrer, on va baisser le rideau. On

 15   lèvera le rideau une fois qu'il sera derrière le paravent et après avoir

 16   prêté serment.

 17   Bien. Monsieur l'Huissier, je vous demande de baisser le rideau et d'aller

 18   chercher le témoin.

 19   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. On va passer à huis clos, Monsieur le

 21   Greffier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

 23   [Audience à huis clos]

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  7   [Audience publique]

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Mussemeyer, vous avez la parole.

  9   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Interrogatoire principal par M. Mussemeyer :

 11   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez déjà dit que vous étiez

 12   né à Bijeljina. Est-ce que vous avez passé toute votre vie à Bijeljina ?

 13   R.  Oui, jusqu'au début de la guerre. Et pendant un certain temps j'ai

 14   travaillé en Autriche.

 15   Q.  Avez-vous fait votre service militaire à ce moment-là, à un moment

 16   quelconque ?

 17   R.  Oui, j'ai fait mon service militaire à Pristina en 1984, 1985.

 18   Q.  Pourriez-vous nous dire à quelle unité vous apparteniez, surtout au

 19   maniement de quelles armes vous avez été instruit ?

 20   R.  J'ai eu à intervenir dans l'artillerie antiaérienne légère. C'est des

 21   canons allant jusqu'à 20-millimètres.

 22   Q.  Quand avez-vous terminé votre service militaire ?

 23   R.  En 1985, au mois de novembre.

 24   Q.  Où vous êtes-vous rendu après avoir fait votre service militaire ?

 25   R.  Je suis allé dans ma ville natale où je résidais. Je n'avais pas

 26   d'emploi, j'ai fait des jobs. Je n'ai pas travaillé donc pour une

 27   entreprise déterminée, j'intervenais à titre privé.

 28   Q.  Avez-vous été membre d'un parti politique ?

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  1   R.  Oui. En 1991 j'ai été membre du SDA.

  2   Q.  Savez-vous si d'autres partis existaient à Bijeljina à l'époque ?

  3   R.  Oui, il y avait le SDS, le SRS, le Parti radical, il y avait le SPD et

  4   d'autres partis de moindre envergure. Il y avait le SDA, le Parti radical

  5   serbe et le SDS, qui étaient les trois partis majeurs.

  6   Q.  Savez-vous qui a créé le Parti radical serbe à Bijeljina ?

  7   R.  Oui, je le sais. Mirko Blagojevic.

  8   Q.  Connaissez-vous d'autres membres du Parti radical serbe qui habitaient

  9   à Bijeljina à l'époque ?

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, quand vous répondez, essayez de

 11   parler plus fort pour que les interprètes puissent suivre. Et j'ai noté que

 12   les interprètes avaient indiqué à un moment donné que parfois vous

 13   employiez des mots allemands. Alors essayez de parler uniquement avec les

 14   mots de votre propre langue pour que les interprètes n'aient aucune

 15   difficulté à vous traduire.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais le faire sans problème.

 17   M. MUSSEMEYER : [interprétation]

 18   Q.  Je répète ma question. Vous souvenez-vous s'il y avait d'autres membres

 19   du Parti radical Serbe à Bijeljina ?

 20   R.  Oui, je me souviens d'un agent des forêts, Filipovic. Il y avait Pero

 21   Simic, un certain Tuzlancic, qui était non pas rédacteur en chef, mais qui

 22   était à la tête de Radio Bijeljina.

 23   Q.  Je vous remercie. Savez-vous si le Parti radical serbe avait un bureau

 24   à Bijeljina ?

 25   R.  Je ne me souviens pas d'un bureau du parti, mais je me souviens

 26   d'entretiens qui avaient eu lieu dans une buvette --

 27   L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] -- Srbija.

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  1   M. MUSSEMEYER : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce que vous alliez aussi au café Srbija ?

  3   R.  Oui, j'y allais parce que c'était une cafèt dans ma ville. J'y allais.

  4   Q.  Vous vous rendiez seul ou étiez-vous parfois accompagné d'autres

  5   personnes ?

  6   R.  Parfois j'y allais seul, j'y allais aussi en compagnie de certains

  7   amis. Je sortais avec une Russe à l'époque et j'avais coutume d'aller là-

  8   bas prendre un café avec elle.

  9   Q.  Pourquoi vous rendiez-vous dans ce café ?

 10   R.  Ce qui m'intéressait, c'était les événements en Croatie, la guerre en

 11   Croatie, Vukovar, ce qui allait se passait. Je voulais savoir si quelque

 12   chose allait advenir chez nous en Bosnie.

 13   Q.  Vous deviez vous rendre au café Srbija pour ce faire ?

 14   R.  J'y allais pour cela et j'y allais surtout -- les choses s'apprêtaient

 15   en Bosnie de façon analogue à celle de la Croatie; je voulais donc

 16   apprendre ce qui allait se passer.

 17   Q.  Le faisiez-vous aussi dans l'intérêt du parti dont vous étiez membre ?

 18   R.  J'intervenais dans l'intérêt de mon parti, mais aussi dans le mien, de

 19   mon peuple, bien entendu.

 20   Q.  Pouvez-vous nous parler de l'ambiance qui régnait dans ce café ?

 21   R.  Dès le début de la guerre en Croatie, dans la cafèt on sentait qu'il y

 22   avait de l'animosité, de la haine vis-à-vis des Croates et des Musulmans.

 23   La haine était totale. Quand ça avait commencé en Croatie, je pense qu'on

 24   savait à 100 % que la même chose allait se produire en Bosnie, à savoir

 25   qu'il y aurait la guerre, qu'on ne pouvait plus tolérer les non-Serbes, là

 26   il n'y avait que des Serbes à venir.

 27   Longtemps avant, il y avait des membres de tous les groupes ethniques

 28   qui venaient, mais avant le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine, il

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  1   n'y avait que des Serbes à venir et surtout des membres du Parti radical

  2   serbe.

  3   Q.  Est-ce que vous avez entendu des mots de haine prononcés contre les

  4   non-Serbes là; et si oui, qui les aurait prononcés ?

  5   R.  Oui, bien sûr qu'il y avait de la haine vis-à-vis des autres groupes

  6   ethniques, les non-Serbes, Mirko Blagojevic le disait haut et fort, les

  7   autres qui étaient à la tête aussi du Parti radical serbe le disaient

  8   aussi.

  9   Q.  Ont-ils dit ce qui devait arriver aux non-Serbes si jamais la guerre

 10   éclatait ?

 11   R.  Oui. Ils disaient que ceux qui ne seraient pas loyaux vis-à-vis des

 12   Serbes et du Parti radical serbe, des Serbes en général, seraient tous

 13   abattus, et que les autres, ceux qui ne seraient pas loyaux, par exemple

 14   les Musulmans, seraient envoyés en Turquie, les Croates en Croatie, ce qui

 15   fait que Bijeljina serait ethniquement serbe.

 16   Q.  Y avait-il une expression bien précise en parlant des non-Serbes qui

 17   étaient utilisées par les membres du SRS ?

 18   R.  Oui. Pour nous, Musulmans, ils disaient qu'on était des Oustachi. Je ne

 19   sais trop. Qu'on était en corrélation, qu'on était liés aux Croates; qu'on

 20   était des balija, des Oustachi, ce genre de choses.

 21   Q.  Donc on utilisait aussi l'expression "Oustachi" pour les Musulmans ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Connaissez-vous la composition ethnique de Bijeljina à l'époque;

 24   pourriez-vous nous dire combien de Croates y habitaient, combien de

 25   Musulmans, et combien de Serbes ?

 26   R.  La ville de Bijeljina, parce que la municipalité c'était

 27   75 % de Musulmans, 20 % de Serbes et 5 % de Croates et autres. Je disais 75

 28   %, parce que c'étaient des gens qui appartenaient au groupe ethnique

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  1   musulman.

  2   Q.  Y avait-il eu des conflits précédemment avant que la guerre n'éclate à

  3   Bijeljina ?

  4   R.  Il y a eu des conflits -- mais pas tant des conflits. On a licencié les

  5   gens de la scierie à Bijeljina, qui étaient des membres du groupe ethnique

  6   musulman. On a licencié Jusuf Trbic, le rédacteur en chef de Radio

  7   Bijeljina, des gens qui étaient des membres du groupe ethnique musulman, et

  8   on a ressenti déjà de la haine des Serbes vis-à-vis des Musulmans.

  9   Q.  Ce qui m'intéresse, Monsieur le Témoin --

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Parlez plus fort, parce que les interprètes ont du

 11   mal à vous entendre.

 12   M. MUSSEMEYER : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur le Témoin, ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante :

 14   j'aimerais savoir comment il se fait que vous, en tant que Musulman, qui

 15   avez habité à Bijeljina, tout le monde savait à Bijeljina que vous étiez

 16   Musulman, comment est-ce que vous avez fait pour pouvoir rentrer dans ce

 17   café serbe ?

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 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, il faut expurger la ligne 14

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  1   Oui, Monsieur le Procureur.

  2   M. MUSSEMEYER : [interprétation]

  3   Q.  Oui. Vous aviez dit que vous vous y rendiez avec une petite amie russe.

  4   Pouvez-vous nous dire comment les Musulmans -- comment les Serbes

  5   appréciaient la chose ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'y a pas d'interprétation.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, ça n'a pas été interprété.

  8   Voilà.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais naturellement que ça ne leur plaisait

 10   pas. Parce que j'étais jeune, elle était un peu plus âgée, et elle était

 11   sortie avec plusieurs Serbes, me semble-t-il, sur place. Et c'étaient ses

 12   petits amis également, et moi, je me rendais là avec elle.

 13   M. MUSSEMEYER : [interprétation]

 14   Q.  Savez-vous si d'autres Musulmans se rendaient aussi dans ce café ou

 15   peut-être y travaillaient ?

 16   R.  Je ne sais pas. Je n'arrive pas à me souvenir s'ils ont travaillé ou

 17   s'ils allaient dans ce café. Mais avant que ne commencent les conflits à

 18   Bijeljina --

 19   Q.  Donc vous pouviez vous rendre dans ce café sans qu'on vous reconnaisse

 20   en tant que Musulman ou en tant que membre du SDA; c'est bien cela ?

 21   R.  C'est exact. Il en est ainsi.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, comment faisiez-vous vis-à-vis de l'alcool

 23   ? Parce que je présume que dans ces cafés, on devait boire de l'alcool,

 24   quelle était votre attitude ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris la question.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ce café, où il y avait des Serbes, je présume

 27   qu'on servait également de l'alcool. Que faisiez-vous, vous ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais à l'époque je ne prenais pas

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  1   d'alcool. Je prenais un café quand j'y allais. J'y venais, je prenais un

  2   café, comme ça.

  3   M. MUSSEMEYER : [interprétation]

  4   Q.  Savez-vous si M. Seselj fréquentait aussi ce café Srbija lorsqu'il

  5   était à Bijeljina ?

  6   R.  Oui, il y est allé.

  7   Q.  L'avez-vous vu; et si oui, pouvez-vous nous dire quand ?

  8   R.  Oui, je l'ai vu là-bas avant -- à la mi-mars, il est venu avec Mirko

  9   Blagojevic, avec ces deux ou trois hommes, des gardes du corps, je ne sais

 10   pas.

 11   Q.  L'avez-vous vu aussi avant le mois de mars ?

 12   R.  Oui, je l'ai vu avant mars aussi.

 13   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Dans l'intérêt de M. Seselj, j'aimerais

 14   que nous passions maintenant à huis clos partiel, s'il vous plaît.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. On va passer à huis clos.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je vous en prie, pourquoi à cause de moi ?

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 18   partiel.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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 28   [Audience publique]

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  1   M. MUSSEMEYER : [interprétation]

  2   Q.  Témoin, est-ce que vous vous souvenez si M. Seselj était accompagné

  3   d'une femme à l'époque; et si oui, connaissez-vous le nom de cette femme ?

  4   R.  Il me semble qu'elle s'appelait Suada et qu'elle était infirmière. Du

  5   moins, c'est de cela que je me souviens. Je n'ai eu aucun contact avec

  6   elle, moi, et ce n'est pas quelqu'un que j'aurais connu auparavant.

  7   Q.  Je vais maintenant vous demander d'aborder le premier événement, c'est-

  8   à-dire lorsque vous avez dit que vous avez vu M. Seselj et M. Blagojevic au

  9   début mars 1992. Est-ce que vous savez de quoi ils parlaient tous les deux

 10   ?

 11   R.  Ils étaient en train de parler du fait qu'ils allaient éliminer les

 12   Musulmans si les Musulmans n'étaient pas loyaux aux Serbes, qu'ils allaient

 13   les tuer, et que le reste des Musulmans serait chassé en Turquie et les

 14   Croates en Croatie.

 15   Q.  Pouvez-vous nous dire exactement à quel moment vous avez entendu cette

 16   conversation ?

 17   R.  C'était au café appelé Srbija, parce que j'étais en train de prendre un

 18   café pas loin de Blagojevic et de M. Seselj.

 19   Q.  Pourriez-vous nous dire à quelle distance vous vous trouviez de M.

 20   Seselj et de M. Blagojevic ?

 21   R.  Je pense que c'était à peu près à 4 mètres peut-être et que j'ai bien

 22   entendu.

 23   Q.  Lorsque cette conversation a eu lieu, pouvez-vous nous dire si c'était

 24   l'après-midi, le soir, à quel moment de la journée ?

 25   R.  Dans l'après-midi. Je pense que c'était dans les heures de l'après-

 26   midi, c'est d'après mes souvenirs.

 27   Q.  Vous souvenez-vous du nombre des personnes qui se trouvaient dans le

 28   café à ce moment-là ?

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  1   R.  Je me souviens qu'il y avait peut-être une dizaine, voire une quinzaine

  2   de personnes.

  3   Q.  Vous souvenez-vous de ce que M. Seselj portait comme vêtements ?

  4   R.  M. Seselj avait un complet, une sorte de manteau blanc clair, comme

  5   café au lait.

  6   Q.  Où se trouvaient-ils dans le café ? Etaient-ils dans un coin ou

  7   étaient-ils en plein milieu du café ?

  8   R.  Ces deux hommes se tenaient au comptoir.

  9   Q.  Et vous pouviez entendre très clairement ce qu'ils disaient; c'est cela

 10   ?

 11   R.  Oui, je pouvais entendre clairement. J'ai entendu clairement de quoi

 12   ils parlaient.

 13   Q.  Ont-ils dit quel sort ils réservaient aux non-Serbes après l'émergence

 14   du conflit ?

 15   R.  Oui. Ils ont dit qu'ils allaient abattre les uns et que les autres

 16   seraient chassés par eux en Turquie, comme je l'ai dit clairement; et les

 17   Croates seraient chassés en Croatie s'ils n'étaient pas loyaux aux Serbes

 18   et aux Parti radical serbe dans cette ville, la ville où je vivais.

 19   Q.  Avez-vous la moindre idée de la raison qui les avait poussés à fomenter

 20   ce type de plan, quel était leur but ?

 21   R.  L'objectif de ce plan était de créer des incidents ou de faire quelque

 22   chose à Bijeljina pour que des conflits éclatent, parce que les incidents

 23   ont commencé pour la Bosnie-Herzégovine -- ils cherchaient tout ce qu'ils

 24   pouvaient pour créer un incident pour que les conflits commencent en

 25   Bosnie-Herzégovine.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous parlez de plan. Alors, il y

 27   a deux situations. Il y a M. Seselj et Mirko Blagojevic qui sont accoudés

 28   au comptoir du café, et là vous entendez de vos propres oreilles M. Seselj

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  1   dire : "Il faut les tuer." Ça c'est ce que vous entendez dans vos oreilles

  2   ?

  3   Et puis --

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : -- il y a l'autre aspect qui serait un plan. Est-ce

  6   que vous pensez que c'est dans un café qu'on élabore un plan d'envergure ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas qu'on élabore des plans

  8   importants dans des buvettes ou des cafés. Mais ce qu'ils disaient dans ce

  9   café, c'est ce qui s'est produit à la fin en Bosnie-Herzégovine.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc après avoir entendu ça, et puis constatant

 11   ce qui s'est passé après en Bosnie-Herzégovine, vous en concluez qu'il y

 12   avait un plan.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y a eu un plan naturellement de

 14   liquider les Musulmans.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 16   M. MUSSEMEYER : [interprétation]

 17   Q.  Ont-ils parlé des unités qui devaient participer à ce type de nettoyage

 18   ?

 19   R.  Oui, ils ont mentionné des unités d'Arkan, l'armée populaire

 20   yougoslave, des réservistes, des volontaires, et naturellement les Serbes

 21   du coin qui étaient membres du Parti radical serbe.

 22   Q.  Quelle a été votre réaction après avoir quitté le café ?

 23   R.  Naturellement, je suis rentré chez moi et j'ai raconté à ma mère ce qui

 24   s'est passé.

 25   Q.  Vous nous avez dit que vous faisiez partie du SDA. Avez-vous informé

 26   les membres de votre parti de ce que vous aviez

 27   entendu ?

 28   R.  Non, je n'ai pas informé le parti, parce que je ne faisais pas

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  1   confiance à certains membres du Parti SDA. Et les autres, c'étaient des

  2   gens bien, naturellement, mais la direction du SDA à Bijeljina, ce n'était

  3   pas des gens de confiance pour que j'ose leur raconter quelque chose.

  4   Q.  Savez-vous ce qui est arrivé aux membres du parti plus

  5   tard ? A-t-on trouvé des listes, que leur est-il arrivé ?

  6   R.  Le soir où le conflit a éclaté à Bijeljina, toutes les listes avec les

  7   noms, les prénoms des membres, sont restées au siège du Parti du SDA. Et le

  8   soir, lorsqu'il y a eu des coups de feu, les Serbes ont pris ces listes, et

  9   par la suite, après le conflit à Bijeljina, après cela, ils sont allés de

 10   porte à porte en cherchant les membres du SDA, ils les ont passés à tabac,

 11   et il y en a qu'ils ont tués.

 12   Q.  Savez-vous si des forces paramilitaires étaient déjà déployées dans les

 13   environs de Bijeljina ?

 14   R.  Oui. Il y avait des unités d'Arkan stationnées, je pense, dans la

 15   région de la Drina, Popovi et Amajlije, dans des motels, et je pense que

 16   c'est de cette direction-là qu'ils arrivaient en ville.

 17   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle le conflit a

 18   commencé à Bijeljina ?

 19   R.  Le 31 mars dans la soirée, vers 22 heures, 23 heures -- 8, 9, 10 heures

 20   du soir.

 21   Q.  De quelle façon est-ce qu'il a commencé ?

 22   R.  Devant la buvette Srbija, le Parti radical serbe avait déjà des hommes

 23   assurant la sécurité. Là, il y avait leurs hommes, naturellement. Ils

 24   avaient des armes. On a lancé une grenade dans le café Stambol. Le

 25   propriétaire de ce café était Gogic. C'était son surnom. Je pense qu'il

 26   s'appelait Akmedzic, quelque chose comme ça. On a jeté une grenade dans le

 27   café, et à ce moment-là, on a blessé deux individus à l'intérieur. Un

 28   voisin était l'un des deux. Je peux donner le nom ?

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  1   Q.  Je n'ai pas besoin de le savoir. Est-ce que vous pourriez nous

  2   expliquer comment ont réagi ou comment se sont comportés vos voisins serbes

  3   le jour de l'attaque ?

  4   R. Ce soir, le soir en question, puisque dans mon voisinage il y a des

  5   Serbes, il n'y en avait aucun chez lui, à la maison. Toutes les lumières

  6   étaient éteintes, ils étaient partis dans leurs villages, le village d'où

  7   ils étaient originaires, où ils avaient leurs parents, leurs mères, et

  8   cetera. Donc ça veut dire qu'ils le savaient, ils savaient ce qui allait se

  9   produire ce soir.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'aborder cela, Monsieur le Témoin, j'en

 11   reviens à la conversation que vous avez entendue dans le café, qui est

 12   important. Parce que dans le mémoire préalable du Procureur, il en est fait

 13   état aux paragraphes 78, 79 et 80. Donc ce que vous dites est très

 14   important, et ça mérite évidemment qu'on s'y attarde.

 15   Vous êtes dans un café. Vous entendez cela. Vous en parlez à votre maman,

 16   mais vous n'en parlez pas au SDA parce que vous n'aviez pas confiance en

 17   eux. Mais alors comment se fait-il, dans cette situation où vous, vous

 18   étiez potentiellement une cible, puisqu'on voulait tuer tous les non-

 19   Serbes, pourquoi vous n'avez pas pris la fuite tout de suite ? Pourquoi

 20   vous n'avez pas dit à votre maman aussi, il faut partir, car il se prépare

 21   quelque chose de grave ? Pourquoi ne l'avez-vous pas fait immédiatement ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que j'avais la famille, mes frères, tous

 23   les miens. Pourquoi voulez-vous que je quitte ma ville, là où je suis né ?

 24   Tout simplement parce que je suis Musulman ? Pourquoi, pour quelle raison ?

 25   Parce que j'ai espéré que ce qui ça n'allait pas éclater, enfin, que ce qui

 26   s'est produit n'allait pas se produire.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais d'après ce que vous dites, vous entendez que M.

 28   Seselj dit, "Il faut les tuer, il va falloir les tuer," puis après on

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  1   expulsera les Croates ou les Musulmans en Turquie, ceux qui n'auront pas

  2   été tués. Donc si les propos que vous avez entendus sont bien ceux-là, il y

  3   a un risque majeur pour tout le monde. A ce moment-là, quelqu'un qui entend

  4   cela, il prend la fuite. Vous, vous dites, non, parce que j'avais de la

  5   famille. Mais ne rien dire -- est-ce que vous l'avez dit à vos frères, à

  6   tous les autres membres de la famille, qu'il y avait un danger ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Naturellement, je ne pensais pas qu'une chose

  8   pareille allait se produire. Je ne croyais pas, naturellement, parce que le

  9   président Alija Izetbegovic, il a demandé que ce soit la paix et qu'on

 10   n'entre pas en guerre contre qui que ce soit, qu'il n'y ait pas de guerre

 11   du tout en Bosnie-Herzégovine. Quand j'ai entendu cela, bien sûr, je n'ai

 12   pas pris ça tellement au sérieux, au point d'être pris de panique, de ne

 13   pas dire à ma mère, de dire qu'il faut prendre la fuite, et cetera.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc quand vous avez entendu cela, vous ne l'avez

 15   pas pris au sérieux parce que peut-être c'étaient des propos de café ? Où

 16   dans le café, beaucoup de gens disent tout et n'importe quoi.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas tout à fait comme ça. Je n'ai pas compris

 18   qu'il fallait immédiatement que je prenne la fuite. Pourquoi est-ce que je

 19   devais m'enfuir, pourquoi ?

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc pour vous, le péril n'était pas imminent

 21   ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agissait pas tellement de péril, parce

 23   que la guerre n'avait pas encore commencé.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

 25   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je vais revenir au moment où le conflit

 26   avait déjà commencé.

 27   Q.  Pourriez-vous nous dire de quelle façon la population musulmane a réagi

 28   aux premiers coups de feu ?

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  1   R.  C'était dans la soirée, il y a eu des premiers coups de feu, et après

  2   on s'est rassemblé de manière spontanée, on était une quinzaine, une

  3   vingtaine de jeunes hommes. On a construit des barricades avec des sacs de

  4   sable dans la rue de la JNA. Là, on s'est dit qu'on allait tenter

  5   d'empêcher qu'ils ne nous tuent, des membres de nos familles, et cetera. On

  6   avait des sacs, puis des morceaux de camions, et c'est là qu'on se tenait

  7   en attendant, en attendant de voir comment ça allait évoluer.

  8   Q.  Vous dites "nous." Est-ce que je peux ainsi comprendre que vous avez,

  9   vous aussi, participé à la construction de ces

 10   barricades ?

 11   R.  Oui, j'étais là. Moi personnellement aussi.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, il y a des barricades qui sont

 13   construite. On voit très bien comment ça a pu se passer, mais la

 14   chronologie est importante.

 15   Est-ce que les barricades ont été construites après avoir entendu des coups

 16   de feu ou ont été construites avant, ce qui n'est pas la même chose ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Les barricades, on les a dressées après les

 18   coups de feu, après, donc le lendemain matin vers 9, 10 heures, 8 heures.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Si je comprends bien, à Bijeljina, les

 20   Musulmans étaient majoritaires, 75 % de la population ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bijeljina avait combien d'habitants à l'époque ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, dans la municipalité,

 24   33 000, voire 35 000 habitants.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Dans une municipalité où il y a 33 000 habitants, il

 26   n'y avait que 20 personnes pour construire une barricade ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pas une vingtaine. J'ai dit juste là

 28   où je me suis trouvé, moi, dans mon secteur. C'était une Mahala, Gozdavic,

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  1   Tombak et Hambar Mahala. Mais à d'autres endroits de la ville, on a aussi

  2   érigé des barricades, mais au centre de la ville, il y avait le Parti

  3   radical serbe, des hommes d'Arkan, des Serbes et la JNA.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc il y avait d'autres barricades. Sur votre

  5   barricade, vous aviez des armes ou pas ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On n'était pas vraiment bien armé. On

  7   était plus nombreux sans armes qu'avec des armes. On avait peut-être quatre

  8   fusils automatiques, deux ou trois fusils de chasse, puis trois pistolets,

  9   un sniper, et peut-être deux ou trois grenades à main. Enfin, je dire, rien

 10   de vraiment considérable.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Veuillez poursuivre.

 12   M. MUSSEMEYER : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous savez quelles étaient les unités, les forces du côté

 14   serbe qui ont participé à ces attaques ?

 15   R.  C'était le Parti radical serbe de Mirko Blagojevic et de Vojislav

 16   Seselj, et des hommes d'Arkan, des réservistes, voire même d'après moi il y

 17   avait la JNA, qui était dans la garnison, dans la caserne sur place.

 18   Q.  Est-ce que vous avez pu faire la différence entre ces différentes

 19   unités; et dans l'affirmative, de quelle façon les avez-vous distingués les

 20   uns des autres ?

 21   R.  Je vais commencer donc. Les Arkan ils avaient un armement moderne.

 22   C'était comme des membres des unités spéciales dans des pays développés,

 23   ils étaient très bien armés, tandis que le Parti radical serbe, eux aussi

 24   ils étaient armés, mais ils n'avaient pas vraiment d'uniformes pour qu'on

 25   puisse les distinguer. Parce que les hommes d'Arkan, ils avaient des

 26   insignes, comme un tigre sur leurs vêtements, leurs tenues, donc ils se

 27   distinguaient par leur niveau de préparation, des hommes d'Arkan, tandis

 28   que les hommes de Seselj, normalement certains avaient des uniformes,

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  1   d'autres étaient en vêtements civils, ils avaient des jeans, des toques en

  2   fourrure, des cocardes, et cetera.

  3   Q.  Est-ce que vous vous êtes rendu compte qu'il y avait une espèce de

  4   coopération entre les hommes de Seselj et ceux d'Arkan ?

  5   R.  Oui. Puisque pour ce qui est des hommes de Seselj, de Mirko Blagojevic,

  6   les gens, ils connaissaient notre population parce qu'ils étaient dans la

  7   ville, ils se mariaient dans la ville. Donc eux, ils allaient devant, puis

  8   les hommes d'Arkan derrière. Ils savaient comment il fallait qu'ils

  9   attaquent, par où il fallait qu'ils passent dans Bijeljina. Parce qu'ils

 10   connaissaient bien la ville de Bijeljina.

 11   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, à ce stade,

 12   j'aimerais que le document de la liste 65 ter 2115 soit affiché à l'écran.

 13   C'est la page 4 qui m'intéresse, je le précise pour le témoin.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mussemeyer, dites-nous d'où vient ce

 15   document ?

 16   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Il vient d'un livre donné par M. Seselj à

 17   l'Accusation le 29 octobre 2003, en même temps que 73 autres livres. Il

 18   nous a donné 74 ouvrages ce jour-là. Le titre de ce livre c'est "M. et Mme

 19   Caucesku de Serbie."

 20   On parle des déplacements de la pop [comme interprété] lors de

 21   visites en RS --

 22   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas suivi le reste.

 23   M. MUSSEMEYER : [interprétation]

 24   Q.  J'aimerais que vous commenciez la lecture du texte là où on dit :

 25   "Où la zone d'Arkan est très puissante…"

 26   Est-ce que vous avez trouvé le bon endroit ? Il s'agit du troisième

 27   paragraphe, je pense. Enfin, je ne connais pas si bien que ça le B/C/S. Je

 28   vais vous demander d'en faire une lecture lente de façon à ce que les

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  1   interprètes puissent vous suivre.

  2   R.  Peut-être est-ce là :

  3   "Depuis quelque mois, Arkan, le nom se rencontre plus rarement dans les

  4   médias occidentaux pour ce qui est des crimes de guerre à La Haye. Est-ce

  5   que vous avez eu concrètement quelque chose avec --"

  6   Q.  Excusez-moi, mais je ne pense pas que ce soit le bon endroit.

  7   Q.  La deuxième question sur cette page.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Je vais vous demander d'en donner lecture.

 10   R.  Oui. "Je pense qu'Arkan -- "est-ce que vous pensez que l'influence

 11   d'Arkan dans le Semberija est aussi puissante que cela se passe sans

 12   résistance de la part des autorités officielles de la République de Serbie,

 13   comme Arkan l'affirme --"

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] De toute évidence, le témoin ne sait pas lire.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas lire les caractères

 16   cyrilliques.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il a lu, "je pense," mais en fait la question

 18   était "pensez-vous que," et le témoin a lu "je pense que c'est l'influence

 19   d'Arkan…" donc il a lu comme une constatation, comme une hypothèse, alors

 20   que c'était formulé comme une question.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais excusez-moi, Monsieur Seselj, je ne lis

 22   pas les caractères cyrilliques, je ne comprends pas cet alphabet.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Procureur -- d'accord --

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux bien essayer.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, le problème c'est que le

 26   témoin ne lit pas le cyrillique.

 27   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je suis quelque peu surpris, parce que je

 28   lui ai montré ce document hier, et j'ai eu l'impression qu'il le comprenait

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  1   parfaitement.

  2   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez donner l'explication, vous

  3   voulez dire quelque chose ?

  4   R.  Est-ce que je peux relire, parce que les lettres étaient un peu petites

  5   et je ne voyais pas très bien.

  6   Q.  Je vous en prie.

  7   R.  "Pensez-vous que l'influence Arkan dans la Semberija soit si grande que

  8   cela puisse se passer sans résistance de la part des autorités officielles

  9   de la Republika Srpska, si tant est que tout ceci se présente comme vous

 10   l'affirmez ?"

 11   Q.  Est-ce que vous pourriez lire la réponse donnée par M. Seselj ? C'est

 12   juste le texte qui suit.

 13   R.  "Arkan n'y exerce aucune influence. Il n'a fait venir que 29 hommes

 14   dans Bijeljina. Bijeljina a été libérée par les gens de Bijeljina, et c'est

 15   là qu'il y a eu engagement des plus grands de la part de notre Vojvoda

 16   Mirko Blagojevic. Et nos volontaires se sont procurés en premier des armes

 17   là-bas, ils ont été les premiers à s'organiser et à conduire toutes les

 18   opérations."

 19   Q.  Ce que dit M. Seselj ici, est-ce que c'est correct ? Est-ce que ceci

 20   correspond bien avec l'expérience que vous en avez des événements ?

 21   R.  C'est tout à fait exact.

 22   Q.  Il est donc vrai qu'Arkan n'a eu aucune influence pour cette prise de

 23   contrôle ?

 24   R.  C'est tout à fait exact.

 25   Q.  Vous dites que c'est "tout à fait correct." Dans quelle mesure les

 26   hommes d'Arkan auraient-ils participé à tout cela ?

 27   R.  C'est à 100 % exact.

 28   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

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  1   versement de ce document au dossier.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vous pouvez donner un numéro

  3   pour ce document qui vient du livre de M. Seselj.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui --

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] -- ce sera la pièce P682.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'exige que tout ce texte soit versé au

  8   dossier, pas un extrait seulement, parce que cela explique dans son

  9   intégralité ce qui s'est passé au juste là-bas.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : On a pris note de ce que vous avez dit.

 11   Monsieur le Témoin, je reviens sur la réponse que donne M. Seselj à une

 12   question qu'on lui pose. La réponse semble faire jouer aux habitants de

 13   Bijeljina, sous la conduite de Mirko Blagojevic, la prise de contrôle de la

 14   ville, et qu'apparemment Arkan n'aurait joué qu'un rôle secondaire, n'ayant

 15   que 29 de ses soldats avec lui. Mais le texte continue après, et

 16   apparemment les gens d'Arkan ont commis toute une série de faits, pillage,

 17   et cetera.

 18   Alors, vous qui étiez sur les lieux, quelle impression aviez-vous ? La

 19   force armée qui prend le contrôle de la localité était-ce les citoyens de

 20   Bijeljina ou étaient-ce les gens d'Arkan ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire que les hommes d'Arkan

 22   étaient essentiellement venus de Serbie, je reconnais l'accent des gens de

 23   Serbie, et je reconnais le parler des Serbes de Bijeljina.

 24   Le Parti radical serbe, avec Mirko Blagojevic à sa tête, n'a été créé

 25   qu'avec des Serbes de Bijeljina, Bijeljina et environs de Bijeljina, donc

 26   municipalité de Bijeljina. En majeure partie -- ou dirais-je, à 100 %

 27   étaient-ce eux qui avaient pris Bijeljina, et ils ont commis beaucoup,

 28   beaucoup de crimes ?

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  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites "à 100 %", c'est-à-dire les gens de

  2   Blagojevic ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exact, à 100 % les hommes à Blagojevic.

  4   Arkan, c'était une personnalité secondaire, il ne connaissait personne sur

  5   les lieux. Il a commis des crimes partant de ce que Mirko Blagojevic lui

  6   avait donné comme info. Mirko Blagojevic, lui, savait que s'il faisait

  7   quelque chose, il serait mis en accusation. C'est Arkan donc qui a un rôle

  8   auxiliaire dans Bijeljina.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

 10   M. MUSSEMEYER : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous, les Musulmans, vous avez pu

 12   résister à cette attaque menée par les forces serbes ?

 13   R.  Nous n'étions que faiblement armés, donc nous ne pouvions pas résister

 14   aux attaques serbes en provenance de la ville et en direction de l'hôpital

 15   où nous avions érigé des barrages.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, le Procureur vient de parler des

 17   forces serbes. Alors ce terme "les forces serbes", il y a une connotation

 18   qui peut englober la JNA, la Défense territoriale, les citoyens de

 19   Bijeljina membres du Parti radical serbe, les hommes d'Arkan, et cetera.

 20   Ceux qui mènent l'opération à titre principal, est-ce bien - vous l'avez

 21   dit, mais il faut que ce soit au compte rendu - est-ce que ce sont les

 22   habitants de Bijeljina, sous la conduite de Mirko Blagojevic, qui vont

 23   procéder à l'attaque ou bien l'attaque est-elle plus coordonnée avec

 24   d'autres éléments ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette attaque a été conduite par les hommes à

 26   Arkan et les hommes à Mirko Blagojevic, à effectifs mixtes.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous dites que cette attaque a été menée par

 28   les hommes d'Arkan et de Mirko Blagojevic, mais vous rajoutez à effectifs

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  1   mixtes. Mais au point de vue unité --

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire par là - comment dirais-je ?

  3   Ils sont intervenus de concert.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ils sont intervenus de concert. Mais qui

  5   étaient les plus nombreux ? Les hommes de Blagojevic ou les hommes d'Arkan

  6   ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était les hommes à Blagojevic qui étaient

  8   plus nombreux.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Combien, de manière approximative ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas combien ils étaient. Et comme

 11   nous étions plus faibles, je ne pouvais pas compter parce qu'on a fui, on a

 12   fui en nous retirant.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Ils étaient 50, 100, 200, 300 ? Un chiffre

 14   approximatif.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas vous le dire. Je sais qu'ils

 16   étaient plus nombreux que nous. Je sais parce que nous, on s'est retirés,

 17   et comme on se retirait, je n'ai pas pu compter. Mais je vous dis une fois

 18   de plus qu'ils étaient plus nombreux que les hommes à Arkan. Les hommes à

 19   Arkan, je les reconnaissais aux uniformes. Les hommes à Mirko Blagojevic,

 20   ils portaient des blue-jeans, et ils étaient vêtus en civil, à l'ordinaire.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 22   M. MUSSEMEYER : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez déjà dit que vous aviez dû prendre la

 24   fuite. Dans quelle direction êtes-vous partis, et qu'est-ce que vous avez

 25   fait plus tard ?

 26   R.  On a fui. Chacun est allé de son côté, on s'est dispersé. Moi, je suis

 27   allé dans la direction du cimetière, on appelle ça "harem". C'est donc dans

 28   la direction du cimetière que j'ai fui et je me suis arrêté là, d'autres

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  1   sont partis ailleurs. L'attaque est venue de la ville. Nous n'étions pas

  2   suffisamment forts pour pouvoir résister. On a dû défendre nos vies et se

  3   retirer.

  4   Q.  Au cimetière, est-ce que vous avez été témoin d'un événement

  5   particulier; pourriez-vous nous le relater ?

  6   R.  Oui. J'ai vu que les hommes à Arkan ont tué la famille Sabanovic et

  7   leur fils. Pour ce qui est de leur fils, je ne l'ai pas vu parce que la

  8   mosquée m'a empêché de voir l'intérieur de la cour. C'est là qu'ils ont tué

  9   un Albanais, une personne que je connaissais, et une femme, je n'arrive pas

 10   maintenant à vous dire son nom et prénom.

 11   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous

 12   pourriez montrer la photo qui porte le numéro de la liste 65 ter 1038, s'il

 13   vous plaît.

 14   Q.  Est-ce que c'est cela que vous avez vu ce jour-là ou est-ce que ceci

 15   montre un autre événement ?

 16   R.  Ça c'est un autre événement, mais c'est au même endroit. Et c'est là

 17   aussi qu'on a tué un Albanais, le frère aîné de trois frères qui avaient

 18   une boulangerie dans la maison même de la famille Sabanovic, ils faisaient

 19   du "burek" [phon].

 20   Q.  Au début, vous avez dit avoir été témoin de l'assassinat de Baca. Qui

 21   est la personne que l'on voit au sol ?

 22   R.  C'est un Albanais. J'ai dit au départ que j'ai vu deux personnes de

 23   tuées, les deux Sabanovic, Redzep et sa femme.

 24   Q.  Ce n'est pas Sabanovic ici ?

 25   R.  Ce n'est pas Sabanovic.

 26   Q.  Pourriez-vous nous dire qui on a vu ?

 27   R.  Je ne connais pas son nom. Je sais que c'est un Albanais, il tenait ce

 28   magasin, il vendait du burek depuis 15 ans.

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  1   Q.  Mais Sabanovic n'était pas Albanais ?

  2   R.  Non, Sabanovic Redzep était d'origine albanaise, mais lui il est sur

  3   une autre photo; lui et sa femme.

  4   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous nous

  5   afficher la pièce 1037, cette photo, de la liste 65 ter.

  6   Q.  Témoin, pourriez-vous nous décrire ce que l'on voit et pourriez-vous

  7   nous dire si c'est bien ce que vous avez vu à

  8   l'époque ?

  9   R.  Oui. Ça, c'est la femme à Redzep Sabanovic et Redzep.

 10   Q.  Qui est la femme de Redzep Sabanovic parmi ces morts ? Pourriez-vous

 11   nous le dire ?

 12   R.  C'est la personne qui reçoit un coup de pied de la part de ce soldat.

 13   Q.  Pourriez-vous nous dire à quelle unité ces soldats appartenaient ?

 14   R.  Ces soldats, c'étaient des hommes à Arkan.

 15   Q.  Vous avez vu ça de vos yeux, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, revoir la

 18   première photo, Monsieur le Greffier.

 19   Q.  J'aimerais que vous nous disiez s'il s'agit du même événement qui se

 20   serait produit juste quelques secondes auparavant. Mais il faut que vous

 21   soyez certain avant de nous le dire. Ce que l'on voit à gauche est-il

 22   différent de ce qu'on voit à droite ?

 23   R.  La photo où l'Albanais est tué a été prise avant la deuxième photo, où

 24   on voit la femme à Redzep. Cette femme a été tuée plus tard. Cette femme

 25   qui se penche sur l'Albanais a été tuée.

 26   M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 27   versement de ces deux photographies au dossier, s'il vous plaît.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, la photo de gauche est mondialement connue,

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  1   parce que le monde entier a vu cette photo. La dame qui se penche sur

  2   l'Albanais, est-ce la dame dont on va voir le corps allongé à côté de celle

  3   qui reçoit un coup de pied ? Est-ce bien la même dame ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette femme qui tient l'Albanais juste à côté

  5   de la clôture, en réalité.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : -- que l'on voit tuée et allongée sur le trottoir

  7   avec les deux autres ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous étiez à combien de mètres, vous, quand vous

 10   avez vu tout cela ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'étais à peu près à 200 mètres. Je ne

 12   peux pas vous le montrer, il n'y a pas de photo où je peux vous faire un

 13   dessin. Parce qu'il y a une rue qui va d'un côté, et une autre qui va de

 14   l'autre, en direction de ma maison à moi.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous étiez à 200 mètres. Vous avez entendu les tirs

 16   ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai entendu les coups de feu.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Les individus que l'on voit là, ils sont

 19   trois, il y a celui qui donne le coup de pied, qui a des lunettes sur la

 20   tête, puis les deux autres qui ont des bonnets noirs. Ça, vous dites ce

 21   sont les hommes d'Arkan. Là, il y en a trois, et on en voit deux qui sont

 22   en train de scruter, de regarder dans une autre direction.

 23   Quand ils ont abattu les gens, ils les ont abattus directement, sans rien

 24   dire ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne pouvais pas entendre s'ils

 26   parlaient ou pas. Je sais que devant ce mur de séparation, ils ont abattu

 27   ces gens.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous, à 200 mètres, vous étiez caché; on ne pouvait

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  1   pas supposer que vous étiez là en train de regarder cela ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet. Moi, je pouvais voir, j'étais caché,

  3   je pouvais voir ce qui se passait. Je n'ai pas ici de schéma pour vous

  4   montrer où je me trouvais et à partir de quel endroit j'ai été en mesure de

  5   le voir.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Celui qui prend les photos, c'était un homme

  7   d'Arkan, parce que celui qui prend les photos il est dans le cœur de

  8   l'action. Etait-ce un membre des hommes d'Arkan ou un photographe ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était certainement pas un homme à Arkan.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Donc c'était un civil ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était sûrement un civil, un reporter.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : C'était un reporter. Bon.

 13   Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question --

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Il y a une question, mais est-ce qu'on a

 15   donné des numéros de photos ? Monsieur le Greffier, le Procureur a demandé

 16   l'admission des deux photos.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, nous avons des numéros. Le 1038

 18   recevra la cote P683, et la pièce 65 ter 1037 recevra la cote P684. Je vous

 19   remercie.

 20   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, je n'ai pas

 21   compris combien de temps est passé entre les deux événements repris dans

 22   les deux photos.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'est pas passé beaucoup de temps entre

 24   ces deux photos, parce que la première victime c'était cet Albanais qu'on

 25   voit.

 26   Mme LE JUGE LATTANZI : Alors peut-être je n'ai pas compris -- pas bien

 27   compris. J'ai compris que la personne qu'on voit au centre de la photo où

 28   il y a trois personnes par terre, la personne au centre serait la femme qui

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  1   est à côté de l'Albanais de la première photo. Est-ce que j'ai bien compris

  2   ou j'ai mal compris peut-être ? C'est la même ou non ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous n'avez pas bien compris. Je l'ai dit deux

  4   fois. La femme qui tient cet Albanais, c'est celle qui est juste à côté du

  5   mur. Celle qui reçoit le coup de pied, c'est la femme à Sabanovic.

  6   Mme LE JUGE LATTANZI : Donc c'est une autre femme. Merci. Maintenant j'ai

  7   bien compris. Merci.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que la femme qui tenait cet Albanais

  9   a été tuée, mais elle, elle est allongée juste à côté du mur. La femme de

 10   Redzep Sabanovic est celle qui reçoit un coup de pied de la part de ce

 11   soldat.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est-à-dire, vous confirmez bien que la femme que

 13   l'on voit vivante se retrouve sur la deuxième photo morte. C'est bien ce

 14   que je comprends, mais apparemment, ma collègue ne comprend pas la même

 15   chose.

 16   Alors, Monsieur le Témoin, il faut être très clair. La femme que l'on voit

 17   debout, sur l'Albanais, est-ce bien cette même femme que l'on voit morte,

 18   allongée à côté de Mme Sabanovic, qui reçoit un coup de pied ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites "oui". Bien. Est-ce que ma collègue a

 21   compris que la personne que l'on voit se pencher sur l'Albanais est celle

 22   que l'on retrouve tuée quelques minutes ou quelques secondes après,

 23   allongée sur le trottoir. Parce qu'il y a trois caractéristiques : il y a

 24   son chandail qui est coupé, il y a sa jupe de couleur bleue, et il y a le

 25   deuxième chandail de couleur bleue que l'on voit. Donc il y a trois

 26   caractéristiques.

 27   Mme LE JUGE LATTANZI : Maintenant j'ai compris.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Très bien.

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  1   Alors, il est l'heure de faire la pause, nous allons donc faire 20 minutes

  2   de pause.

  3   --- L'audience est suspendue à 10 heures 11.

  4   --- L'audience est reprise à 10 heures 30.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

  6   Monsieur le Procureur, il vous reste 20 minutes. On a pris un peu de

  7   retard, alors maintenant il va falloir être très vigilant sur le temps.

  8   Vingt minutes.

  9   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 10   de me tenir au courant.

 11   Q.  Monsieur le Témoin, vous nous avez déjà parlé du meurtre du fils du

 12   boucher. Pourriez-vous nous dire exactement ce que vous avez vu ?

 13   R.  J'ai vu que le fils du boucher - il s'appelait Ado, le petit - qu'il

 14   courait autour de la mosquée, et je n'ai entendu qu'un coup de feu. Et

 15   depuis ce moment-là je ne l'ai plus revu. J'ai entendu dire qu'on l'a tué

 16   et qu'il a été enterré dans la même fosse ou la même tombe, avec sa

 17   famille.

 18   Q.  Savez-vous si la famille Sabanovic est la seule famille qui a été tuée

 19   lors de la prise de la ville ?

 20   R.  Non. Pendant l'attaque de la ville vers l'endroit où nous étions --

 21   L'INTERPRÈTE : Endroit inaudible.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation]

 23   R.  -- j'ai entendu dire qu'une famille a été tuée dans la rue de Hamzica.

 24   Un homme m'a dit qu'une famille a été tuée, qu'il fallait qu'on se retire,

 25   qu'on se replie parce qu'ils attaquaient depuis la ville, le parc.

 26   Q.  Vous n'avez pas vu le meurtre de cette famille dont vous venez de nous

 27   parler de vos propres yeux, n'est-ce pas ?

 28   R.  Non, je ne l'ai pas vu.

Page 12747

  1   Q.  Savez-vous à quelles unités appartenaient les soldats qui ont commis

  2   ces meurtres ?

  3   R.  Je ne le sais pas.

  4   Q.  Lorsque vous avez observé le meurtre de la famille du boucher,

  5   j'imagine que vous n'êtes pas resté là ensuite tout le temps, vous êtes

  6   parti. Pouvez-vous nous dire où vous êtes allé ?

  7   R.  A ce moment-là, je suis parti en direction de ma maison. Je courais en

  8   traversant le cimetière. J'entendais des balles frapper des tombes ou des

  9   monuments. Et à ce moment-là, des unités d'Arkan et de Seselj, enfin, de

 10   Mirko Blagojevic se sont arrêtées au niveau de la mosquée. Ils ne sont pas

 11   entrés dans Tombak Mahala, les quartiers où nous vivions. C'est là qu'ils

 12   se sont arrêtés et ils n'y sont pas rentrés jusqu'au lendemain.

 13   A ce moment-là, j'ai entendu Cosa Nargalic parler à la radio, et il nous

 14   demandait, nous qui avions des armes, de remettre les armes, en nous disant

 15   que rien n'allait nous arriver par la suite et que nous étions libres, que

 16   plus personne n'allait toucher à nous, qu'on n'allait pas nous tuer, nous

 17   passer à tabac, et cetera, qu'il fallait qu'on rende nos armes. Il nous a

 18   demandé de faire cela et c'est ce que nous avons fait.

 19   Q.  Pourriez-vous nous dire exactement qui est ce "nous" ?

 20   R.  Nous qui étions aux barricades, nous les gars qui étions à ce moment-là

 21   aux barricades.

 22   Q.  Lorsque vous vous êtes rendu dans la maison de votre famille, est-ce

 23   que les membres de votre famille s'y trouvaient encore ?

 24   R.  Non, non, ils n'étaient pas là. Ils sont partis vers la garnison. Ça

 25   s'appelait le polygone, Golo Brdo. Ça s'appelle Golo Brdo. C'était ça le

 26   nom de la garnison. Ils sont allés chercher à se sauver à l'abri auprès des

 27   soldats de la JNA en se disant qu'ils allaient les protéger contre les

 28   hommes d'Arkan et de Seselj.

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  1   Q.  Vous êtes-vous caché dans votre maison ?

  2   R.  Oui, je me suis caché au niveau du grenier. On appelle ça un grenier de

  3   ma maison.

  4   Q.  Quand avez-vous quitté votre maison ?

  5   R.  J'ai quitté ma maison quand ma famille est arrivée. A leur retour de

  6   Golo Brdo, ma mère m'a dit qu'ils avaient fait sortir mon camarade, Maida,

  7   et que je dois prendre la fuite parce qu'ils viendraient me chercher, moi

  8   aussi, et j'ai quitté ma maison à ce moment-là et je ne suis plus revenu.

  9   Et au moment -- le lendemain, lorsque je sortais de ma maison, je suis

 10   passé par mon quartier. J'ai vu une Golf blanche sans plaque

 11   d'immatriculation et qui est partie en direction de ma maison. Mais je ne

 12   me suis plus retourné, et je ne suis plus allé à ma maison. Je suis allé

 13   chez ma sœur, elle vivait au centre-ville. C'est là que je me suis caché

 14   pendant une journée. Je ne savais même pas où était ma sœur. Et après, je

 15   suis parti chez d'autres personnes et je me suis caché jusqu'à la mi-avril.

 16   Par la suite, quand je suis déjà parti dans des pays tiers - peu importe

 17   lesquels - j'ai trouvé mon frère, qui m'a dit que des hommes d'Arkan

 18   l'avaient passé à tabac et des hommes de Seselj, qu'ils voulaient me

 19   trouver, et qu'il fallait qu'il me présente et que s'il ne me présentait

 20   pas, qu'il allait être tué, lui et toute ma famille. A la fin, il a dû

 21   s'enfuir lui aussi dans des pays tiers. Il a dû payer, je ne sais pas

 22   comment il est passé, donc payer pour partir en pays tiers.

 23   On lui a cassé les dents, on l'a passé à tabac, on lui a fait plein de

 24   choses.

 25   Q.  J'aimerais que nous revenions au moment où vous êtes rentré dans votre

 26   maison.

 27   Vous nous avez dit que les membres de votre famille étaient partis, ensuite

 28   vous nous avez dit que vous l'avez retrouvée. Donc pouvez-vous nous dire où

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  1   vous avez retrouvé votre mère ?

  2   R.  Le lendemain, quand tout s'est calmé et que nous avons entendu le

  3   message de Nargalic qu'il fallait rendre les armes, les nôtres, ils

  4   revenaient de Golo Brdo. Et là, à ce moment-là, ma mère m'a dit qu'ils

  5   avaient fait sortir Maida, mon camarade, et qu'il fallait que je quitte

  6   Bijeljina; que je quitte la ville, parce que Maid lui aussi s'était trouvé

  7   aux barricades avec nous le même jour.

  8   Donc cela signifie que parmi les soldats qui sont venus pour percer comme

  9   des faiseurs de paix à l'hôpital - parce que il y avait l'hôpital - ils

 10   nous ont dit que rien n'allait arriver, que juste il fallait qu'ils

 11   arrivent à l'hôpital. Ce soldat, ou ce policier qui est venu avec Osman

 12   avant cela pour nous convaincre de rendre nos armes et de ne rien faire, il

 13   est possible que lui aussi il était là, c'était lui. Si je me souviens

 14   bien, ma mère m'a dit qu'il avait un couvre-chef noir sur la tête, on ne

 15   voyait en fait que ses yeux donc. Et ils ont donné l'ordre que tous les

 16   hommes s'alignent de Golo Brdo, qu'ils s'alignent, et ce soldat, ou ce

 17   policier avec le couvre-chef, il est arrivé avec une jeep. Il est sorti, il

 18   regardait tout un chacun, examinait son visage. Et là ils ont fait sortir

 19   Maid, et le lendemain on l'a retrouvé, son corps, il avait été tué. C'était

 20   dans le sous-sol de Redzep Sabanovic qu'on l'a retrouvé.

 21   Q.  Veuillez nous expliquer pourquoi, d'après vous, ils ont pris Maid dans

 22   toute la ligne, dans toute la queue.

 23   R.  Je pense qu'on la fait sortir de cet alignement, parce qu'il s'était

 24   trouvé aux barricades et parce qu'il avait un fusil automatique sur lui. Et

 25   aussi, parce qu'il était Musulman, à cause de cela, parce qu'il s'est

 26   trouvé avec nous aux barricades. Moi aussi, la même chose me serait arrivée

 27   si je m'étais rendu à Golo Brdo le lendemain pour me mettre à l'abri auprès

 28   des soldats de la JNA.

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  1   Q.  Savez-vous si Maid, lorsqu'il était sur les barricades, avait désarmé

  2   quelqu'un qui faisait partie des forces serbes ?

  3   R.  Je pense qu'il n'a désarmé personne ou qu'il a pris le fusil de ce

  4   policier, Rajo. Il s'appelait Rajo. Je ne sais pas comment était son nom de

  5   famille.

  6   Q.  Quand il lui a pris son arme, il l'a désarmé ?

  7   R.  Oui, je pense que c'était lui. Mais je ne suis pas à 100 % certain,

  8   parce qu'ensuite ce fusil a été restitué à ce policier.

  9   Q.  Vous nous avez dit que lorsque vous avez quitté votre maison, vous avez

 10   vu une Golf blanche arriver. Pourriez-vous nous dire qui se trouvait à bord

 11   de cette voiture Golf ?

 12   R.  Je ne pouvais pas voir qui était dedans. Je pense que c'étaient des

 13   militaires en uniforme avec des couvre-chefs noirs sur leurs têtes. Ils

 14   avançaient à toute vitesse vers ma maison pour m'y trouver, parce que tout

 15   ceux qui s'étaient trouvés aux barricades, qui étaient membres du SDA, ils

 16   les recherchaient pour les passer à tabac.

 17   Q.  Lorsque vous avez quitté Bijeljina en fin de compte, pourriez-vous nous

 18   dire où vous êtes allé et que s'est-il passé dans une des villes que vous

 19   avez traversées ?

 20   R.  Je me suis caché chez des amis à moi, et je voulais partir pour Brcko,

 21   parce qu'il n'y avait pas encore autant de problèmes ou rien ne s'était

 22   encore produit à Brcko. J'étais parti avec un collègue à la gare routière,

 23   et c'est là que j'ai vu Branislav Filipovic, appelé garde forestier Sumar -

 24   et je le connais depuis mon enfance - il était en train d'acheter un billet

 25   pour se rendre à Belgrade. Je m'en souviens bien. Il nous a regardés, nous

 26   deux. Je me suis retourné, je me retournais pour qu'il ne me reconnaisse

 27   pas, pour qu'il ne voie pas que c'est moi. Je détournais ma tête pour

 28   éviter d'être confronté à lui face-à-face. Et ce jour-là, j'ai acheté mon

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  1   billet, et à Brezevo Polje, j'ai entendu parler de postes de contrôle tenus

  2   par des Serbes, et que tous les autocars étaient fouillés, et qu'à chaque

  3   fois qu'il y avait quelqu'un sur la liste du SDA ou qui était suspect,

  4   qu'ils les descendaient de l'autocar.

  5   J'ai eu de la chance à ce moment-là, parce que le soldat qui a arrêté

  6   l'autocar n'a pas fouillé, n'a examiné personne. Je n'osais pas regarder

  7   parce qu'il m'aurait reconnu certainement, parce qu'il fallait donner

  8   toutes ses pièces d'identité si on voulait passer pour Brcko, donc j'ai eu

  9   beaucoup de chance et je me suis rendu à Brcko.

 10   Ensuite, après Brcko, je suis allé en Croatie, à Gunja. J'ai traversé la

 11   Gunja, et j'ai entendu dire qu'après mon passage on avait détruit le pont

 12   entre Brcko et Gunja. Et je suis parti dans des pays tiers.

 13   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais avoir la

 14   pièce 65 ter 1052 à l'écran, s'il vous plaît, page 8 de la version en B/C/S

 15   et page 11 de la version en anglais.

 16   Il s'agit d'un extrait du livre de M. Seselj "Milan Panic doit tomber."

 17   Cela fait partie de la série des 75 livres que M. Seselj a fournie à

 18   l'Accusation le 29 octobre 2003. J'aimerais que le témoin nous donne

 19   lecture de deux paragraphes de ce livre qui commence au 9 avril.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Je dois corriger le Procureur. Il

 21   s'est produit plusieurs fois que des chiffres erronés soient prononcés par

 22   des représentants du Procureur. J'ai remis exactement 80 livres au

 23   Procureur à la fin de l'année 2003, 80, très précisément. Donc ça ne peut

 24   pas être "75" puisqu'il s'agit de 80.

 25   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur Seselj, nous avons vérifié, mais

 26   nous n'avons retrouvé que 74 volumes. J'ai toujours eu l'impression que

 27   nous en avions 80. On a fait le compte et on n'a pu en trouver que 74.

 28   C'est pour cela que je fais toujours référence à 74 livres.

Page 12753

  1   Monsieur le Greffier, pourrions-nous avoir la pièce à l'écran.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Là encore, je me dois de dire que j'ai remis 80

  3   livres dans le prétoire aux représentants du Procureur. Et il y a eu un

  4   accusé de réception. Je ne sais pas où sont disparus les livres par la

  5   suite. C'était dans ce prétoire, j'étais assis dans le dernier rang. Un

  6   représentant de l'Accusation s'est approché de moi et il s'est chargé des

  7   livres. Les gardes ont porté ces livres derrière moi depuis l'entrée du

  8   Tribunal jusqu'au prétoire.

  9   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Excusez-moi de cette correction, j'étais

 10   en salle d'audience numéro II, et j'y étais personnellement. Mais ici, je

 11   ne veux pas témoigner.

 12   Est-ce qu'il y a un problème, Monsieur le Greffier ?

 13   Pour ne pas perdre de temps, est-ce qu'on peut donner une copie sur support

 14   papier au témoin ?

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. 

 16   M. MUSSEMEYER : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Témoin, nous allons consulter la page 8 --

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Il faut -- ELMO.

 19   Oui, là le texte est en anglais, mais le témoin ne connaît pas l'anglais.

 20   Donc il faudrait mettre le texte en B/C/S

 21   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Nous avons ce texte en B/C/S, Monsieur le

 22   Président.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. C'est bon maintenant sur l'écran là.

 24   Voilà.

 25   Regardez l'écran, Monsieur le Témoin.

 26   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous nous

 27   montrer le numéro ERN 0346-3835. Huit pages plus loin.

 28   Voilà. C'est la bonne page, c'est celle que je souhaitais voir.

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  1   Q.  Monsieur le Témoin, veuillez lire lentement, dans l'intérêt des

  2   interprètes aussi, et pour que nous comprenions ce que disent ces deux

  3   premiers paragraphes.

  4   R.  "Le 9 avril 1992.

  5   "Seselj : Le Parti radical serbe salue l'Etat indépendant de Bosnie-

  6   Herzégovine et fera tout ce qui est en son pouvoir afin d'aider à sa

  7   stabilisation intérieure, à son développement administratif, politique et

  8   économique, et, avant tout, à sa défense face aux hordes oustachi et

  9   panislamistes. Le Parti radical serbe estime que le peuple serbe de Bosnie-

 10   Herzégovine est maître de son destin et que la reconnaissance par la

 11   Communauté européenne de la Jamahirija islamique en Bosnie-Herzégovine,

 12   tout simplement, ne concerne pas le peuple serbe. La Communauté européenne

 13   peut reconnaître l'indépendance et la souveraineté uniquement des

 14   territoires sur lesquels vivent dans leur majorité les Croates et les

 15   Musulmans, et non pas -- et ces territoires ne nous intéressent pas.

 16   "Le Parti radical serbe salue le combat du peuple serbe pour la liberté et

 17   la démocratie. Et cette fois, nous demandons de la part de la direction de

 18   l'armée yougoslave de mettre fin aux atermoiements politiques et à la

 19   politique de non-ingérence. Nous lançons un appel à la direction,

 20   conformément à l'unique souhait du peuple serbe, que l'armée reste sur son

 21   territoire et que cette armée se comporte en tant que l'ABiH serbe qui est

 22   la seule à avoir pris la décision de rester au sein de la Yougoslavie.

 23   L'armée n'a plus de fondement juridique lui permettant de se voir en tant

 24   qu'armée musulmane ou croate.

 25   "Nous demandons à la direction de l'armée d'agir immédiatement et

 26   jusqu'au partage final d'assumer le contrôle sur Sarajevo, et de ne pas

 27   accepter que des bandes islamiques et oustachi circulent dans la capitale

 28   de ce qui a été jusque hier la Bosnie-Herzégovine. Nous estimons que

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  1   Sarajevo doit être partagée entre la partie serbe et musulmane."

  2   Q.  Merci d'avoir lu ce premier paragraphe. Veuillez lire le suivant qui

  3   est beaucoup plus court.

  4   R.  "Le Parti radical serbe fournira toute forme d'aide au peuple serbe de

  5   Bosnie-Herzégovine comme il l'a fait jusqu'à présent. Lors de la conférence

  6   de presse tenue aujourd'hui, nous constatons la présence du président du

  7   conseil régional du Parti radical serbe chargé de la Bosnie orientale,

  8   ainsi que le président du Mouvement chetnik serbe du coin et le commandant

  9   des volontaires serbes, Mirko Blagojevic. Le commandant des volontaires

 10   serbes du Parti radical serbe et du…"

 11   Q.  Je vous remercie.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Ça été si mal lu que j'estime que le

 13   Procureur aurait dû faire venir ici quelqu'un qui connaît la langue serbe

 14   et qui est capable de lire de manière fluide. Nous voyons ici que nous

 15   avons un témoin qui est de toute évidence à moitié lettré ou illettré et il

 16   peut nous donner son opinion sur ce qu'on a lu alors que là, à cause de

 17   cette lecture, le texte a été plutôt massacré.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nonobstant ce qui vient d'être dit, quelle est

 19   votre question, parce qu'il vient de lire deux paragraphes, quelle est la

 20   question derrière ?

 21   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Avant d'en arriver aux questions que je

 22   souhaite poser, je voudrais dire qu'ici il est hors de propos de porter

 23   offense au témoin, ce que l'accusé vient de faire.

 24   Q.  Ma question était celle-ci : Quelle était la majorité à Bijeljina ?

 25   Est-ce qu'on avait une majorité serbe ou pas ? Pourriez-vous nous le dire ?

 26   R.  Non, les Musulmans constituaient la majorité à Bijeljina.

 27   Q.  Dans le deuxième paragraphe, on parle du rôle décisif joué par Mirko

 28   Blagojevic dans la prise de contrôle de Bijeljina. Pouvez-vous confirmer

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  1   qu'il a bien joué un rôle décisif ?

  2   R.  Oui, il a joué un rôle décisif là-dedans.

  3   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

  4   versement de ce document au dossier.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro pour ledit document.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P685, Monsieur le

  7   Président. Je vous remercie.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mussemeyer, vous n'avez plus de temps.

  9   Alors s'il y a une dernière question, posez-la, mais vous avez épuisé votre

 10   heure.

 11   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'aurai

 12   plus qu'une question à poser, c'est celle-ci :

 13   Q.  Monsieur le Témoin, si vous vous rappelez ce que vous avez entendu de

 14   cette conversation entre M. Seselj et Blagojevic dans le café Srbija début

 15   de mars, et ce qui s'est passé plus tard, est-ce que vous établissez un

 16   lien entre ces deux moments ?

 17   R.  Oui, naturellement on voit un lien. Ce qu'ils disaient dans le café

 18   Srbija, c'est ce qui s'est réalisé. On a nettoyé Bijeljina des non-Serbes,

 19   des Musulmans et des Croates. C'est ce qui a été dit à la buvette la

 20   Serbie.

 21   Q.  Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

 22   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Monsieur le Président, c'était la dernière

 23   question que je souhaitais poser.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, à moins que mon collègue ait une

 25   question.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur le Procureur, la Chambre, mais c'est

 28   mon collègue, le Juge Harhoff, qui attire notre attention là-dessus. Il y

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  1   avait deux déclarations, une en 2007, et la première en 2004. Elles sont

  2   quasi identiques. Comment se fait-il qu'on a refait en 2007 la même

  3   déclaration qu'en 2004 ?

  4   M. MUSSEMEYER : [interprétation] L'intention du bureau du Procureur était

  5   d'obtenir à l'époque une déclaration aux fins du 92 ter, c'était avant

  6   votre décision du 7 janvier 2008. Ce n'était pas le même format, si vous

  7   voulez, la même présentation. Donc c'est pour cela que nous avons modifié

  8   la présentation.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 10   Monsieur Seselj, vous avez la parole.

 11   Contre-interrogatoire par M. Seselj :

 12   Q.  [interprétation] Monsieur VS-1028, à plusieurs reprises, le Procureur

 13   vous a posé des questions au sujet de la structure ethnique de la

 14   population de cette municipalité Bijeljina avant la guerre. Et de façon

 15   persistante, vous avez affirmé que la population musulmane y était

 16   majoritaire, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, c'est cela. Je ne parle pas de la municipalité, je parle de la

 18   ville de Bijeljina.

 19   Q.  Bon. D'après le dernier recensement de la population en 1991, c'est le

 20   dernier recensement qu'il y a eu. Bijeljina avait

 21   96 796 habitants, toute la municipalité. Là, les Serbes étaient

 22   57 541, ce qui signifie que les Serbes étaient 59,4 %. Les Musulmans eux,

 23   étaient 30 314, ce qui revient à dire 31,3 %. Les Croates étaient seulement

 24   517, à savoir 0,5 %. Les Yougoslaves étaient 4 256, à savoir 4,4 %. Et

 25   autres étaient 4 000 et quelques, 4 258, ce qui revient à quelques

 26   pourcents. Ce sont donc les données du recensement 1991. Donc il n'est pas

 27   exact de dire que les Musulmans ont été majoritaires dans cette

 28   municipalité de Bijeljina.

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  1   R.  Vous ne m'avez pas bien compris ou vous ne voulez pas comprendre. Vous

  2   parlez le serbe, moi, je parle de bosnien. Je parle de la ville de

  3   Bijeljina, je n'ai pas dit la municipalité. La municipalité, elle, compte

  4   beaucoup de villages, Bijeljina, Cadzavica, Crnljalevo, et cetera, et

  5   cetera, ça c'est la municipalité. Moi, je parle de la ville. Alors si vous

  6   ne comprenez pas ma langue, quelle langue voulez-vous que je vous parle ?

  7   Q.  Vous avez tout le temps parlé de la "municipalité."

  8   R.  Non, la ville de Bijeljina, la ville. Moi, j'ai vécu dans la ville,

  9   Monsieur.

 10   Q.  Mais ce n'est pas une municipalité qui occupe la demie de la Sibérie.

 11   C'est une municipalité tout à fait moyenne.

 12   R.  C'est une municipalité avec des villages Cadzavica, Crnaljevo, Caceva,

 13   Bijela Polje. Tout ça, c'est majoritairement serbe.

 14   Q.  Attendez ma question. Suite au combat pour Bijeljina où les forces

 15   serbes l'ont emporté sur les forces musulmanes, vous êtes allé dans un pays

 16   de tiers. Donc je dois garder à titre confidentiel la destination qui a été

 17   la vôtre, ce pays.

 18   R.  Bien sûr.

 19   Q.  Et dans ce pays de tiers, vous y êtes depuis 1992 à nos jours, n'est-ce

 20   pas ? Vous résidez dans ce pays tiers de nos jours encore ?

 21   R.  Oui. Je réside dans ce pays tiers, mais ce n'est pas le même, tout le

 22   temps.

 23   Q.  Donc il y a deux pays tiers. Ou un troisième et un quatrième pays

 24   tiers, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Alors jusqu'à quelle année avez-vous séjourné dans ce troisième pays,

 27   puis après ?

 28   R.  Jusqu'en 1995, puis après 1995, le quatrième.

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  1   Q.  Et de nos jours encore, vous résidez dans ce quatrième pays ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Entre 1995 et 2008, ça fait 13 ans. Et ça fait 13 ans que vous vous

  4   efforcez d'obtenir un permis de séjour dans ce pays, n'est-ce pas ?

  5   R.  J'ai obtenu ce titre de séjour avant -- sans le Tribunal de La Haye. Si

  6   vous voulez que je vous dise ? Je peux vous dire aussi pourquoi ? Parce que

  7   ma mère a toujours résidé dans Bijeljina. Et c'est la raison pour laquelle

  8   je n'ai donné aucune déclaration.

  9   Q.  Mais attendez que je vous pose ma question. Quand avez-vous obtenu ce

 10   permis de séjour dans ce quatrième pays ?

 11   R.  En 2007.

 12   Q.  En 2007 ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Donc pendant 12 ans, vous vous êtes battu devant les instances de

 15   l'Etat de ce quatrième pays pour obtenir un permis de séjour, et vous avez

 16   fini par l'obtenir en 2007, n'est-ce pas ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Voilà, c'est tout ce que je voulais savoir. Et je vois ici, j'ai une

 19   documentation à ce sujet, pour ce qui est de savoir à combien de reprises

 20   vous avez été refusé. J'ai aussi les raisons pour lesquelles vous avez été

 21   refusé. Vous avez insisté et réinsisté, vous vous êtes même marié. Votre

 22   épouse avait un titre de séjour et vous avez essayé de profiter de la chose

 23   comme -- enfin, de vous servir de cela comme argument, on vous a refusé une

 24   fois de plus. On vous a refusé plusieurs fois ?

 25   R.  Non. J'ai obtenu un séjour. Je suis marié, je vis avec cette femme

 26   depuis 1997, Monsieur.

 27   Q.  Vous avez obtenu un titre de séjour en 2007. Vous venez de nous le dire

 28   ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Jusqu'en 2007, vous vous êtes battu pour obtenir ce titre de séjour ?

  3   R.  Non, je ne me suis pas battu, parce que dans ce pays tiers, j'avais

  4   déjà un permis de séjour. Peu importait mon séjour et le titre de séjour.

  5   Peu importe l'endroit où je me trouvais.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'espère que vous

  7   avez obtenu ce document, le même que le mien. Pendant dix pages, sur dix

  8   pages, on montre quels auraient été les efforts déployés par cet homme pour

  9   obtenir un titre de séjour dans un pays tiers. Si vous l'avez, je ne

 10   voudrais pas m'y attarder outre mesure. J'espère que le bureau du Procureur

 11   vous l'a procuré, comme cela a été fait à mon égard. Pouvez-vous me dire si

 12   vous l'avez ou pas ?

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Je ne l'ai pas.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'insiste pour ma part pour que le Procureur

 15   vous communique ce document afin que vous puissiez suivre mes questions. Et

 16   je pense que cela est indispensable, car il s'agit d'un document d'une

 17   importance particulière pour déterminer la crédibilité de ce témoin.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est vous en tant que Défense qui devez

 19   l'introduire ce document.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai obtenu cela hier de

 21   la part du bureau du Procureur, hier ou vendredi soir ? Je n'arrive plus

 22   maintenant à me resituer. Mais c'était hier, hier, oui. Non, vendredi tard

 23   dans la soirée, après 18 heures. C'est le Procureur qui me n'a communiqué.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mussemeyer.

 25   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je dois expliquer un peu ce qui s'est

 26   passé.

 27   J'avais ce document en tête. Je l'ai vu il y a quelques années. Il n'est

 28   pas sorti lorsque nous avons fait nos recherches habituelles mais je savais

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  1   qu'il existait. Donc j'ai dépensé énormément d'efforts pour le trouver. Je

  2   l'ai trouvé. Ensuite, il est dans une autre langue. Il a dû être traduit en

  3   anglais, puis l'anglais en B/C/S. C'est pour cela que la communication

  4   s'est faite aussi tardivement. C'était vendredi, si je m'en souviens bien.

  5   Nous avons maintenant la version anglaise et la version en B/C/S.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, on vous fait confiance. Il y a un

  7   document qui établit que l'intéressé a mis des années avant d'avoir un

  8   titre de séjour définitif. Mais à part cela, qu'est-ce que vous sous-

  9   entendez ? Posez votre question.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais la poser, mais je pense que vous

 11   devriez avoir ce document sous les yeux pour pouvoir suivre. Parce que je

 12   dois garder la confidentialité de ce pays et d'autres renseignements aussi.

 13   J'imagine que le Procureur peut vous communiquer la chose tout de suite en

 14   anglais. Si vous estimez que vous n'en avez pas besoin, je vais aller de

 15   l'avant.

 16   Q.  Monsieur VS-1028, étant donné que pendant huit ans -- plutôt neuf ans,

 17   vous avez eu des problèmes pour ce qui est d'un titre de séjour, et comme

 18   on voit ici, à combien de reprises vous avez été refusé. Puis il y a eu des

 19   instances supérieures qui ont rejeté même vos appels, vous avez fait

 20   recours à bien des tribunaux, à des instances administratives et c'est

 21   décrit sur dix pages tout cela.

 22   En 2007, vous en êtes venu à l'idée de vous présenter au Tribunal de La

 23   Haye et de proposer vos services en tant que faux témoin dans ce procès

 24   diligenté à mon encontre, et vous avez demandé au Tribunal de La Haye, en

 25   échange, de vous aider --

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous -- c'est pour ça que M.

 27   Mussemeyer se lève. Ne parlez pas de faux témoin. Essayez d'abord de mettre

 28   en évidence que c'est lui-même qui a fait la démarche en 2004 pour proposer

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  1   son témoignage, et cetera.

  2   Oui, Monsieur Mussemeyer.

  3   M. MUSSEMEYER : [interprétation] M. Seselj fait référence à 2007. Mais nous

  4   avons une déclaration qui date de 2004; alors qu'il s'explique.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : 2004, oui.

  6   Monsieur Seselj.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas quelle a été l'interprétation

  8   qu'a reçue l'Accusation dans ces écouteurs. Mais j'ai dit "2004," si mes

  9   souvenirs sont bons. Mais là je suis en train de chercher ce que j'avais

 10   dit, mais on ne le voit plus. Je ne sais pas comment on peut faire revenir

 11   en arrière le compte rendu d'audience. Alors, j'ai dit 2004. J'ai dit qu'en

 12   2004 le témoin s'est adressé au bureau du Procureur.

 13   Q.  Est-ce vrai que vous vous êtes adressé, à ce moment-là, au bureau du

 14   Procureur ?

 15   R.  Quelle année ?

 16   Q.  2004,

 17   R.  Je ne sais plus si c'est 2004 ou 2003.

 18   Q.  Comment vous êtes-vous adressé à eux ? Leur avez-vous envoyé une lettre

 19   ?

 20   R.  Pourquoi posez-vous cette question ?

 21   Q.  Mais je n'ai pas à vous expliquer pourquoi.

 22   R.  Vous voulez, ça veut dire pourquoi, est-ce que je dois dire pourquoi je

 23   n'ai pas à dire ?

 24   Q.  Ecoutez, je n'ai pas à me disputer avec vous. Vous êtes ici pour

 25   répondre à mes questions. Je ne vous demande pas pourquoi vous vous êtes

 26   adressé, mais comment vous vous êtes adressé. Est-ce que vous vous êtes

 27   adressé au téléphone, par lettre, comment ? Répondez-moi donc ?

 28   R.  Au téléphone.

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  1   Q.  Vous avez téléphoné à La Haye.

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Le bureau du Procureur de La Haye, je suppose.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et vous leur avez dit que vous souhaitiez témoigner dans un procès

  6   diligenté à mon encontre ?

  7   R.  Bien sûr, j'ai des arguments pour cela.

  8   Q.  Est-ce que vous leur avez, de prime abord, dit que vous vous trouviez

  9   dans ce pays étranger, que vous aviez des problèmes avec votre titre de

 10   séjour dans ce pays ?

 11   R.  Je ne leur ai pas dit cela. Je leur ai dit que je voudrais -- j'ai dit

 12   donc, que je voulais témoigner contre vous parce que j'avais des arguments

 13   pour se faire contre vous. Contre votre parti, le parti à la tête duquel

 14   vous vous trouviez.

 15   Q.  Ecoutez, vos arguments contre moi ne m'intéressent pas. Vous êtes ici

 16   pour répondre à mes questions. Ce que vous avez présenté comme arguments

 17   contre moi, vous les avez avancés dans l'interrogatoire principal, cela ne

 18   m'intéresse guère. Maintenant, vous êtes ici pour répondre à mes questions.

 19   Lorsque vous vous êtes présenté pour la première fois au téléphone, comment

 20   ont-ils réagi, ces gens du bureau du Procureur à La Haye ?

 21   R.  Bien sûr, ils ont accepté que je sois témoin. Ils sont venus pour

 22   m'interroger, ils se sont déplacés dans le pays où je séjournais.

 23   Q.  Lorsqu'ils sont venus vous interroger, leur avez-vous dit que vous

 24   aviez des problèmes avec votre titre de séjour ?

 25   R.  Non, je ne l'ai pas dit. Je leur ai dit que je voulais être témoin.

 26   Q.  Et quand leur avez-vous dit que vous aviez des problèmes dans ce pays-

 27   là au sujet du titre de séjour ?

 28   R.  Je leur ai dit que j'avais des problèmes lorsqu'on voulait me faire

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  1   rentrer chez moi de ce pays. Je ne pouvais pas rentrer, c'était dangereux

  2   pour moi de rentrer dans mon pays. Ils voulaient me renvoyer dans mon pays

  3   et c'était dangereux. Je ne pouvais donc aller nulle part. Donc je voulais

  4   rester dans le pays concerné pour me protéger.

  5   Q.  Mais attendez. Ça ne m'intéresse vraiment pas.

  6   R.  Pourquoi cela ne vous intéresse-t-il pas ?

  7   Q.  Je n'ai pas à vous l'expliquer. Répondez à mes questions.

  8   R.  Vous voulez donc que je sois bref et que je réponde aux questions qui

  9   vous intéressent.

 10   Q.  Justement.

 11   R.  Et pourquoi ne voulez-vous pas le savoir ?

 12   Q.  Je ne suis pas ici pour me disputer et je ne veux pas répondre à

 13   certaines de vos questions, parce que vous n'êtes pas intéressé par les

 14   détails de ma vie.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demande de

 16   contraindre le témoin à répondre à mes questions.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, on est dans une procédure

 18   particulière. Dans votre pays ou dans le mien, ça ne se passerait pas comme

 19   ça, parce que ce sont les Juges qui posent les questions; et ça se passe le

 20   plus courtoisement possible. Ici, le Procureur pose des questions et après,

 21   la Défense a le droit de poser des questions.

 22   Et la Défense pose des questions de son point de vue. Et là, M.

 23   Seselj essaye, par ses questions, de démontrer que votre témoignage en 2004

 24   n'est pas si désintéressé que cela. Donc, pour établir cela, il est obligé

 25   de vous poser toute une série de questions. Alors, même si ça ne vous plaît

 26   pas, répondez aux questions qu'il vous pose.

 27   Bien, continuez, Monsieur Seselj, puis ralentissez tous les deux,

 28   parce que vous allez trop vite et les interprètes, une fois de plus, lèvent

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  1   le drapeau blanc.

  2   Bien, continuez, Monsieur Seselj.

  3   M. SESELJ : [interprétation]

  4   Q.  Alors, quand vous êtes-vous plaint auprès du Procureur de La Haye que

  5   vous avez des problèmes avec votre titre de séjour dans le pays en question

  6   ?

  7   R.  Je me suis plaint -- ou plutôt, je ne me suis pas plaint. J'ai dit que

  8   j'avais des problèmes et j'avais reçu des papiers d'expulsion et que c'est

  9   la raison pour laquelle je ne saurais être témoin puisque je ne savais pas

 10   où est-ce que je serais. Je ne savais pas où leur dire de me chercher, me

 11   comprenez-vous ? Et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas demandé

 12   après, mais ils m'ont dit qu'ils pouvaient assurer mon séjour jusqu'à la

 13   fin de la durée de ce procès en justice. Mais le procès en justice, ça fait

 14   -- on est en 2008, depuis 2004 à 2007, si j'avais eu un intérêt quelconque,

 15   je ne serais pas ici en 2008 pour témoigner puisque j'ai déjà un titre de

 16   séjour dans ce pays.

 17   Q.  Bon. Combien de jours s'est-il passé entre votre entretien avec les

 18   enquêteurs du bureau de La Haye et la signature de votre déclaration dans

 19   le pays concerné, et ça d'une part, et le moment où vous vous êtes adressé

 20   au bureau du Procureur de La Haye pour lui dire que vous avez des problèmes

 21   avec votre titre de séjour ?

 22   R.  Je n'ai pas compris votre question.

 23   Q.  Vous avez eu un entretien avec les représentants du bureau du Procureur

 24   de La Haye ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Suite à cette conversation, il y a eu une déclaration que vous avez,

 27   disons, rédigée et que vous avez signée, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Est-ce que vous leur avez dit tout de suite que vous aviez des

  2   problèmes avec le titre de séjour ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Combien de jours s'est-il passé entre la signature de ces déclarations

  5   et le moment où vous leur avez dit que vous aviez des problèmes avec votre

  6   titre de séjour ?

  7   R.  Je n'arrive pas à m'en souvenir. Je ne m'en souviens pas.

  8   Q.  A peu près ?

  9   R.  Je ne sais pas vous dire. Je ne m'en souviens pas.

 10   Q.  Moi, j'ai un renseignement ici qui dit que vous vous êtes entretenu

 11   avec les enquêteurs du bureau de La Haye --

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, 15 secondes. Compte tenu de la

 13   problématique soulevée, Monsieur Mussemeyer, la Chambre souhaiterait avoir

 14   en sa possession ce fameux document de dix pages qui retrace toutes les

 15   difficultés rencontrées par le témoin pour l'obtention de son titre de

 16   séjour, et la Chambre verra s'il y a lieu ou pas à l'admettre

 17   définitivement, mais nous en avons quand même besoin. On pourrait l'avoir ?

 18   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Il me semble que nous avons un exemplaire

 19   ici dans le prétoire.

 20   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 21   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Le commis aux affaires va l'envoyer au

 22   greffier qui va l'imprimer.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y, Monsieur Seselj.

 24   M. SESELJ : [interprétation]

 25   Q. Donc, d'après les renseignements dont je dispose, entre le 24 et 25

 26   septembre 2004, vous vous êtes entretenu avec les enquêteurs de La Haye,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  C'est cela.

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  1   Q.  Et c'est le 14 décembre 2004, que Patrick Lopez Terres, chef du

  2   Département des enquêtes du bureau du Procureur de La Haye, s'adresse aux

  3   instances compétentes de l'Etat concerné où vous avez demandé un titre de

  4   séjour, et il dit : 

  5    "Nous nous référons à notre courrier du 28 septembre 2004."

  6   Donc, si vous vous êtes entretenu avec eux le 24 et le 25 septembre,

  7   eux, dès le 28 septembre, ont envoyé un courrier aux instances de l'Etat

  8   concerné pour intervenir dans votre affaire. Je n'ai pas eu communication

  9   de ce courrier. On ne me l'a pas communiqué. On m'a communiqué la lettre du

 10   14 décembre mais où on lit. Cela signifie, et je précise que dès votre

 11   entretien avec les enquêteurs du bureau de La Haye, vous avez évoqué votre

 12   problème avec le titre de séjour, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Si vous dites que non, moi les papiers disent que oui. Alors, ils

 15   disent :

 16   "Nous souhaitons confirmer que la personne susmentionnée se trouve être

 17   témoin dans l'affaire le Procureur contre Vojislav Seselj. Le procès dans

 18   cette affaire ne commencera pas avant 2006. Il est envisagé, en raison de

 19   l'importance de ce témoignage de la part de la personne en question, qu'il

 20   lui soit demandé de témoigner dans d'autres affaires diligentées devant ce

 21   Tribunal. C'est la raison pour laquelle nous estimerions, au cas où les

 22   instances concernées pourraient faire exception pour cette personne et les

 23   membres de sa famille vis-à-vis d'un rapatriement éventuel…" et on dit le

 24   pays, "…pour au moins deux pays. Au cas où vous le demanderiez, nous sommes

 25   à tout moment disposé à vous confirmer si oui ou non, nous comptons encore

 26   sur cette personne."

 27   Donc, par ce courrier, ils demandent qu'on reporte votre rapatriement sur

 28   une période de deux ans, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Bon, c'est évident que suite à ce courrier, vous n'avez pas été expulsé

  3   du pays concerné. Et en 2007, quelle drôle de coïncidence, vous signez une

  4   nouvelle déclaration pour le compte de l'Accusation. Je ne l'ai pas ici,

  5   mais si le greffier peut avoir l'obligeance de nous communiquer cette

  6   déclaration de 2007. Je crois que c'est facile et rapide à faire.

  7   Alors, en 2007, vous obtenez un permis de séjour permanent dans le pays

  8   concerné, et vous signez cette nouvelle déclaration pour le compte du

  9   bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non.

 11   Monsieur le Président, est-ce que je peux parler ? Avant que de signer

 12   cette déclaration de 2007, ma femme, mon épouse, celle que j'ai épousée en

 13   2004, avait déjà travaillé à temps plein dans ce pays, et dans cette ville

 14   on a demandé à ce que ma femme travaille pendant huit heures, donc que nous

 15   ne dépendions pas de l'Etat afin que je puisse bénéficier d'un titre de

 16   séjour moi-même. Ce qui signifie que ce que j'ai signé en 2007 comme

 17   déclaration n'a rien à voir avec mon titre de séjour. C'est donc partant

 18   des papiers de ma femme, vous pouvez confirmer cela en vous penchant sur

 19   l'Etat où j'ai séjourné. Je ne vivais que sur le travail de ma femme.

 20   Donc, si je dis que c'est à 100 % que M. Seselj est faux, je n'ai pas signé

 21   pour obtenir un titre de séjour, je n'ai pas signé cette déclaration pour

 22   obtenir ce séjour.

 23   Merci.

 24   Q.  Monsieur VS-1028, avez-vous un passeport sur vous ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Ayez l'obligeance de montrer aux Juges de la Chambre votre passeport,

 27   sans pour autant vous lever vous-même. On passera par le biais de

 28   l'huissier afin que nous puissions voir à partir de quand ce titre de

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  1   séjour est entré en vigueur.

  2   R.  Je ne l'ai pas sur moi, c'est chez ma femme.

  3   Q.  Votre passeport ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Mais attendez, avez-vous votre passeport, vous venez de dire que vous

  6   l'aviez sur vous.

  7   R.  Non, je ne l'ai pas dans le prétoire. Je l'ai dans la pièce où il y a

  8   mon épouse qui m'attend.

  9   Q.  Soit. Alors, vous dites que c'est moi qui mens.

 10   R.  Bien sûr.

 11   Q.  Moi, le Procureur ne me laisse pas dire -- ou plutôt, les Juges de la

 12   Chambre ne me laissent pas dire que c'est vous qui mentez.

 13   R.  Je dirais que ce n'est pas pour le titre de séjour que j'ai signé cette

 14   déclaration 2007; vous n'êtes pas bien informé. J'ai obtenu un titre de

 15   séjour partant de mon épouse, Monsieur Seselj, c'est cela la vérité.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Toujours est-il que ce renseignement nous

 17   serait précieux, Madame et Messieurs les Juges, afin que nous puissions

 18   voir les coïncidences entre la signature de la nouvelle déclaration et de

 19   la délivrance de ce titre de séjour.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Le passeport ne dit pas de quel pays il vient, mais

 21   est-ce que vous avez la nationalité de la Bosnie-Herzégovine ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est la République de Bosnie-Herzégovine qui a dû

 24   vous délivrer un passeport, je présume ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai eu un passeport dans l'état où j'ai

 26   séjourné, à l'ambassade de Bosnie-Herzégovine.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez un passeport de la République de

 28   Bosnie-Herzégovine et c'est l'ambassade dans le pays dans lequel vous êtes

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  1   actuellement qui vous l'a donné. Mais dans le passeport de la République de

  2   Bosnie-Herzégovine, votre titre de séjour n'est pas mentionné, ça n'a rien

  3   à voir ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas indiqué. Mais vous pouvez

  5   vérifier dans l'Etat où je séjourne, dans la ville où je séjourne, les

  6   papiers disent et vous pouvez prendre mes documents et savoir partant de

  7   quoi j'ai obtenu un titre de séjour.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Seselj.

  9   M. SESELJ : [interprétation]

 10   Q.  Maintenant, vous nous dites à titre tout à fait erroné que c'est début

 11   ou mi-mars 1992, comme vous le dites, 15 à 20 jours avant la prise de

 12   Bijeljina, j'étais à Bijeljina et vous établissez le lien entre cela et le

 13   renseignement disant que trois ou quatre mois avant, je me réfère au

 14   paragraphe 18, probablement fin 1991, serais-je venu dans la même cafèt en

 15   compagnie d'une certaine Suada. Vous dites c'était une Musulmane et d'après

 16   ce qu'on disait, c'était la maîtresse à Seselj, n'est-ce pas ?

 17   R.  C'est cela.

 18   Q.  C'est ce que vous avez dit. Alors, je vais vous donner des

 19   renseignements pour vous indiquer quand est-ce que j'ai séjourné dans

 20   Bijeljina. J'étais à Bijeljina le 9 décembre 1990, à la date des élections

 21   en Serbie et j'y ai tenu une conférence dans cette cafèt Srbija. Les tables

 22   ont été vidées, il y avait une masse de gens et j'ai tenu une conférence.

 23   Etiez-vous présent ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Avez-vous entendu parler de cette conférence fin 1990 ?

 26   R.  Oui, j'en ai entendu parler.

 27   Q.  Vous en avez entendu parler. La deuxième fois, je suis allé à Bijeljina

 28   -- ou plutôt en février, je pense que c'était le

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  1   23 février 1991, juste après l'assemblée de Kragujevac. Février 1991.

  2   La troisième fois, je n'ai fait que passer par Bijeljina en début avril

  3   1991 en me déplaçant vers Knin. Il y avait en ma compagnie Maja Gojkovic et

  4   Aleksandar Stefanovic; Mirko Blagojevic s'est joint à nous à Bijeljina et

  5   nous ne sommes restés que

  6   20 minutes. C'est avril 1991.

  7   La fois d'après, je suis allé à Bijeljina, d'après les renseignements

  8   officiels du Parti radical serbe, seulement le 21 mars 1993, date à

  9   laquelle il y a eu un meeting de notre parti devant l'assemblée municipale,

 10   la mairie.

 11   Ce sont les renseignements officiels du Parti radical serbe

 12   concernant mes séjours à Bijeljina; sont-ils exacts ?

 13   R.  Je ne sais pas.

 14   Q.  Vous ne savez pas ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Pour ce qui est maintenant de cette jeune fille que vous mentionnez, je

 17   l'ai fréquentée dans la fin des années 80. Certaines personnes dans

 18   Bijeljina le savaient parce que je venais de temps à autre à Bijeljina et

 19   elle, elle se déplaçait jusqu'à Belgrade. Elle ne s'appelait pas Suada. Je

 20   ne vais pas vous dire comment elle s'appelait parce que peu importe, du

 21   reste. Ce n'était pas une infirmière. Elle était employée dans une

 22   entreprise. La dernière fois que je l'ai vue, c'était le 9 décembre 1990,

 23   justement lors de cette conférence que j'ai tenue dans la cafèt appelée

 24   Srbija.

 25   Vous avez ouï-dire quelque part que j'avais une petite amie et vous avez

 26   voulu, d'une certaine façon, la dénigrer en faisant d'elle une maîtresse.

 27   C'était ma petite amie que je voyais publiquement, tant à Belgrade qu'à

 28   Bijeljina et vous avez confondu les années.

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  1   R.  Je n'ai pas confondu les années. Vous pouvez dire ce que vous voulez au

  2   sujet de ce que vous avez fait et où vous l'avez fait, mais je n'ai pas

  3   confondu les années.

  4   Q.  Vous avez confondu.

  5   R.  Non, ce n'est pas le cas. Vous pouvez donner toutes les dates que vous

  6   voudrez, vous pouvez écrire toutes les dates que vous voudrez. Moi, ce que

  7   j'ai dit, c'est la vérité.

  8   Q.  Oui. C'est évident que vous dites la vérité ?

  9   R.  Oui, c'est évident.

 10   Q.  Oui, c'est évident pour tout le monde, mis à part le bureau du

 11   Procureur.

 12   Vous avez inventé de toutes pièces que pendant 15 à 20 jours, j'étais à

 13   Bijeljina et que dans cette cafèt Srbija, j'étais assis au comptoir et que

 14   je racontais qu'il fallait tuer tous les Musulmans ou les chasser vers

 15   Tuzla ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Ça, vous l'avez inventé, parce qu'aux yeux des enquêteurs du bureau du

 18   Procureur de La Haye, vous vouliez vous rendre important afin que vous ayez

 19   leur aide pour avoir un titre de séjour en Allemagne ?

 20   R.  Non, il n'en est pas ainsi.

 21   Q.  Si, si. Il en est ainsi.

 22   R.  Non.

 23   Q.  Moi, je veux bien. Si vous dites non, je veux bien. Allons de l'avant.

 24   Ici, dans votre déclaration, vous êtes en train de nous donner des

 25   renseignements erronés encore, partant de quoi il est donné de voir que

 26   vous n'êtes pas du tout au courant des événements dans Bijeljina.

 27   R.  Si, je suis au courant, parce que je suis un enfant de la rue de

 28   Bijeljina; tout ce que j'ai dit est vrai.

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  1   Q.  Vous nous avez parlé ici des combats qui ont eu lieu à Bijeljina. Vous

  2   avez été membre de la Ligue patriotique, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  Non, je n'étais pas membre de la Ligue patriotique. J'étais un simple

  5   citoyen de Bijeljina.

  6   Q.  Vous avez rejoint les rangs des Bérets verts ?

  7   R.  Je n'ai jamais rejoint les rangs des Bérets verts.

  8   Q.  Aviez-vous des armes pendant ces combats ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  A quelle formation apparteniez-vous ?

 11   R.  A aucune formation. J'étais un simple citoyen. Nous étions aux barrages

 12   des rues, nous étions simples citoyens de Bosnie-Herzégovine.

 13   Q.  A un moment donné, vous avez pris le contrôle de Bijeljina, n'est-ce

 14   pas ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Si, si et les combats ont duré quatre jours dans Bijeljina.

 17   R.  Ce n'est pas vrai.

 18   Q.  Combien ?

 19   R.  Les combats n'ont pas duré quatre jours. Ils ont duré le soir et le

 20   lendemain. Le lendemain, le troisième jour, on a rendu nos armes, lorsque

 21   Nargalic nous a dit de rendre nos armes. Les combats n'ont duré que le 31

 22   au soir, le 1er jusqu'à l'après-midi et c'était terminé. Lorsque le soir, je

 23   suis allé passé la nuit aux combles de la maison, les forces Arkan et les

 24   vôtres sont tombées à Tombak Mahala.

 25   Q.  Mais j'ai sous les yeux le livre de Vahid Karavelic. Est-ce que vous

 26   avez entendu parler de Vahid Karavelic ?

 27   R.  C'était le commandant.

 28   Q.  Commandant de quoi ?

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  1   R.  De l'ABiH, je pense.

  2   Q.  Il a écrit un livre, "L'agression sur la Bosnie-Herzégovine, Bosnie du

  3   nord-est, 1991-1992." Dans ce livre, il décrit, bien entendu de son point

  4   de vue, les événements dans toute la région de Tuzla. Puis il dit, au sujet

  5   de Bijeljina :

  6   "La population de la Bosnie du Nord-est, à travers la Ligue patriotique, la

  7   police et la Défense territoriale de la République de Bosnie-Herzégovine et

  8   à travers d'autres formes d'organisations, a opposé une résistance à

  9   l'agresseur à Bijeljina au cours de la défense de Bijeljina qui a duré

 10   quatre jours."

 11   R.  Non, ce n'est pas exact. J'étais à Bijeljina à ce moment-là, donc je

 12   sais mieux que Vahid Karavelic, que le commandant. Je sais mieux. Il n'est

 13   pas de Bijeljina.

 14   Je suis quelqu'un de Bijeljina, je suis citoyen de Bosnie-Herzégovine et

 15   j'étais à Bijeljina à ce moment-là. La guerre a eu lieu du 31, au soir,

 16   jusqu'au 1er, dans les heures de l'après-midi. Le lendemain, les combats se

 17   sont arrêtés. Nous avons rendu nos armes au SUP de Bijeljina et les

 18   Musulmans n'étaient pas à la police. La plupart qui étaient dans la police

 19   et la Défense territoriale, c'était les Serbes, Monsieur Seselj.

 20   Q.  Mais vous me dites ce que je ne vous demande pas. Est-ce que Vahid

 21   Karavelic est un général ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que c'était un général de l'armée musulmane ?

 24   R.  Non, ce n'est pas une armée musulmane, c'est l'ABiH. Vous faites

 25   erreur.

 26   Q.  Qu'est-ce qu'il dit dans la suite. En plus de dire que les combats pour

 27   Bijeljina ont duré quatre jours, il dit :

 28   "L'état-major régional de la Ligue patriotique de Tuzla, tout comme l'état-

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  1   major municipal de la Ligue patriotique de Bijeljina, étaient conscients de

  2   la situation politique et militaire sur le plan global à Bijeljina et dans

  3   toute la région. La résistance qui a été opposée majoritairement à

  4   Bijeljina est due à la contribution de la Ligue patriotique de Bijeljina."

  5   R.  Ceci n'est pas exact.

  6   Q.  Et lui, dans une note bas de page, page 236, cite un discours prononcé

  7   par Alija Izetbegovic, lors du congrès du SDA de Bosnie-Herzégovine à

  8   Sarajevo, les 6 et 7 septembre 1997. Dans ce discours, Alija Izetbegovic

  9   vante les mérites de la Ligue patriotique qui aurait opposé la plus grande

 10   résistance dans la défense de Bijeljina ?

 11   R.  Cela n'est pas exact. Nous n'avons pas pu opposer résistance à

 12   Bijeljina.

 13   Q.  Mais même Alija Izetbegovic vante vos mérites. Pendant quatre jours,

 14   vous avez opposé résistance.

 15   R.  Ce n'est pas exact. Il n'y a pas eu de résistance pendant quatre jours.

 16   Q.  Très bien. Vahid Karavelic, page 236 toujours, a dit quelque chose qui

 17   revêt une importance particulière. Il y a eu une rapide occupation de

 18   Bijeljina aidée par la propagande de l'agresseur et les antagonismes entre

 19   les ailes politique et militaire de la Ligue patriotique de Bijeljina.

 20   Donc, il se plaint ici; il dit que dans vos rangs, il y avait des

 21   antagonismes entre les ailes politique et militaire; est-ce que cela est

 22   exact ?

 23   R.  Ce n'est pas exact.

 24   Q.  Vous aviez des problèmes dans vos rangs ?

 25   R.  Mais nous n'étions pas dans nos rangs. Encore une fois, je vous dis,

 26   nous étions des citoyens de Bijeljina. Nous nous sommes rassemblés, nous

 27   n'étions aucune ligue et nous n'avions pas d'uniformes. Nous étions tout

 28   simplement des civils, des hommes de la rue.

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  1   Q.  J'espère que cela ne suscite pas la colère chez vous que je fasse

  2   confiance plutôt à Vahid Karavelic qu'à vous.

  3   R.  Mais il ne peut pas parler de ce qu'il n'a pas vu, lorsqu'il ne s'est

  4   pas trouvé là-bas à ce moment-là.

  5   Q.  Puis, il dit :

  6   "Même si la direction politique contestait à l'aile militaire la résistance

  7   opposée à l'agresseur, la Ligue patriotique de Bijeljina  a opposé une

  8   résistance qui a duré quatre jours, avec Muhidin Bilalic et Haset Tiric à

  9   leur tête; la Ligue patriotique de Bijeljina avait peu d'hommes et peu de

 10   fusils de chasse uniquement dans leur unité."

 11   Alors, Muhidin Bilalic  et Haset Tiric, est-ce que vous les connaissiez ?

 12   R.  Haset Tiric, je le connais personnellement.

 13   Q.  Ces deux hommes, est-ce qu'ils ont commandé les forces musulmanes de

 14   Bijeljina ?

 15   R.  Ils n'étaient pas commandants des forces musulmanes de Bijeljina

 16   puisqu'il n'y avait pas de forces musulmanes de Bijeljina. Il n'y avait que

 17   des citoyens. Mais je vous le répète, il n'y avait que des citoyens de

 18   Bijeljina. Est-ce que vous pouvez comprendre ce mot, "des citoyens," des

 19   gens ordinaires en jeans et en vêtements normaux. On n'avait aucun insigne.

 20   On était simplement sur place. Regardez ce que vous avez fait à Vukovar,

 21   pour que ça ne nous arrive pas à nous.

 22   Q.  Mais qui vous a commandé, vous qui étiez là ?

 23   R.  Mais nous étions spontanément --

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous allez trop vite.

 25   Monsieur le Témoin, la question est la suivante. Nous vous avons écouté.

 26   Vous nous avez expliqué qu'à Bijeljina, ce sont les citoyens qui ont mis en

 27   place une défense et vous nous avez donné des détails. Très bien. Il se

 28   trouve qu'il y a un livre écrit par un général de l'armée de votre pays

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  1   qui, lui, donne une autre version, en disant que derrière tout cela, il y

  2   avait la Ligue patriotique. Il y a une contradiction entre ce que vous

  3   dites et ce que dit le livre. Voilà. On essaie de comprendre quelle est la

  4   contradiction.

  5   Est-ce que ce général n'en a pas rajouté dans sa vision des choses pour

  6   peut-être glorifier la Ligue patriotique ou est-ce vous qui ne mettez pas

  7   en évidence certains d'autres facteurs parce qu'il est, sur un plan

  8   technique, difficile à comprendre que quand il y a une défense, il n'y a

  9   pas un chef; il devait y avoir un chef sur place ou c'était tout le monde

 10   qui était des chefs ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de vous le dire. J'ai répété

 12   encore une fois. Nous nous sommes rassemblés, nous étions des citoyens.

 13   Rien n'était organisé. Il n'y avait pas de commandant ou je ne sais pas

 14   quoi. Nous étions des citoyens de Bijeljina. Ce Karavelic, ce qu'il écrit

 15   dans son livre, il ne s'est pas trouvé à Bijeljina. Il n'a pu que rédiger,

 16   écrire - comment dirais-je ?

 17   Ce qu'il a ouï-dire, "Qu'il se serait passé des choses, de telle ou telle

 18   chose," il n'y a pas eu de guerre pendant quatre jours à Bijeljina, pas de

 19   combat.

 20   Mais comme je l'ai déjà dit, comme je l'ai précisé, c'était le soir, vers

 21   10 heures du soir, le 31 mars jusqu'au 1er avril dans l'après-midi et ça

 22   s'est interrompu. Quatre jours, il n'y a pas eu de guerre pendant quatre

 23   jours, il n'y avait pas de Ligue patriotique non plus et il n'y avait pas

 24   d'uniformes, on n'avait rien. Les citoyens se sont rassemblés. Je vous dis,

 25   j'étais là et je peux vous le répéter mille fois, cent fois, je ne sais

 26   pas. Ce jour-là, j'étais sur place.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 28   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, parlez-vous de la

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  1   ville de Bijeljina ou de la municipalité ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] De la ville, la ville de Bijeljina, la ville

  3   de Bijeljina. J'étais dans la ville de Bijeljina. La municipalité de

  4   Bijeljina est une grande municipalité, elle comprend plusieurs villages.

  5   Ces plusieurs villages, c'était des villages serbes autour de Bijeljina;

  6   pas la plupart, 90 %. Je suis né là. Pendant 27 ans, j'y ai vécu jusqu'à ce

  7   que le conflit y éclate. Je connais chaque pierre à Bijeljina.

  8   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Si je

  9   vous pose cette question, c'est pour essayer de tirer au clair cette

 10   différence apparente qui semble exister entre ce que dit le général

 11   Karavelic de l'ABiH et ce que vous, vous dites à propos du même incident.

 12   J'essayais de me demander s'il y avait eu des actions armées prolongées,

 13   mais en dehors de la ville de Bijeljina. Maintenant, si vous dites qu'on a

 14   combattu que pendant une journée dans la ville de Bijeljina, je vous

 15   demande s'il est possible qu'il y ait eu encore des actions à l'extérieur

 16   de la ville, tout en restant sur le territoire de la municipalité.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'est pas possible qu'il y ait eu des

 18   combats à l'extérieur de Bijeljina, parce que les villages serbes, c'est

 19   autour de Bijeljina. Donc, à partir de Tuzla, personne n'a pu arriver de

 20   Brcko pour nous aider. Donc, il n'y avait pas de combats à Brcko. Ils

 21   n'avaient pas l'ombre d'une idée. Enfin, ils ne pouvaient même pas venir et

 22   ils ne pouvaient pas venir parce qu'il y a les villages serbes autour de

 23   Bijel-- il y a que Tejocan, qui est loin et il faut passer par Ugljevik

 24   pour atteindre Bijeljina. Ugljevik est serbe.

 25   Donc, ce n'est pas que Bijeljina -- je peux pas -- enfin, comment

 26   vous expliquer ? Je ne peux pas rédiger un livre sur ce qui s'est produit à

 27   Sarajevo, puisque je ne suis pas de Sarajevo ou Zenica ou dans d'autres

 28   villes. Donc moi, j'étais à Bijeljina ce jour-là, à cette date-là, et à 100

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  1   % sûr.

  2   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

  3   M. SESELJ : [interprétation]

  4   Q.  Fort bien. Donc, il n'y a eu que des combats dans la ville de

  5   Bijeljina; c'est ça ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Le livre de Vahid Karavelic ce n'est pas un livre de souvenirs ou de

  8   mémoires. C'est un travail scientifique. Il se penche sur un volet de la

  9   guerre, un segment de la guerre, à partir de ses positions idéologiques et

 10   politiques, bien entendu, et il dit, il évoque même qu'on a tenté d'envoyer

 11   une aide aux Musulmans de Bijeljina pendant les combats, et il dit :

 12   "Pendant la défense de Bijeljina, l'état-major régional de la Ligue

 13   patriotique de Tuzla a entrepris des activités urgentes afin de mettre sur

 14   pied l'organisation, l'armement et les préparatifs des unités dans le nord-

 15   est de la Bosnie, afin de dépêcher ces mêmes en aide aux défenseurs de

 16   Bijeljina."

 17   M. SESELJ : [interprétation]

 18   Q.  "Il a été pris une décision urgente de constituer trois bataillons, à

 19   savoir : Un bataillon à Gradacac; Reuf Huseinagic, commandant de l'état-

 20   major de la Ligue patriotique de Gradacac était la personne responsable

 21   d'envoyer l'aide. Gradacac, Brcko, Brezevo Polje, Bijeljina, le long de cet

 22   axe-là. Un deuxième bataillon dans le secteur de Zvornik; Sakib Halilovic,

 23   personne en charge, commandant de l'état-major de la Ligue patriotique de

 24   Zvornik d'envoyer une aide aux défenseurs de Bijeljina le long de l'axe

 25   Zvornik-Janja-Bijeljina. Et un troisième bataillon dans le secteur de

 26   Zivinice. Said Nistovic en charge. Il était commandant adjoint de l'état-

 27   major régional, Ligue patriotique de Tuzla à l'époque, d'envoyer de l'aide

 28   aux défenseurs de Bijeljina le long de l'axe Zivinice-Ugljevik-Bijeljina."

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  1   Alors vous, vous étiez participant à ce conflit en tant que défenseur,

  2   comme dirait Vahid Karavelic. Est-ce que vous vous attendiez à recevoir cet

  3   aide de l'extérieur pendant les combats ?

  4   R.  Mais comment voulez-vous qu'on s'attende à quelque chose, qu'on

  5   s'attende à recevoir de l'aide ? Il y a plus de dix villages serbes qui

  6   empêchent de passer. Il n'y avait pas d'hélicoptères, pas d'avions pour

  7   arriver par le ciel. Donc on ne pouvait pas combattre.

  8   Tout d'abord, on pouvait pas opposer une résistance; mais pour

  9   combattre pourquoi ? On a combattu, mais comment ? Puisque vous, vous aviez

 10   dix villages. Jusqu'à Ugljevik, il y a dix villages. Jusqu'à Gradacac, dix

 11   villages serbes. Jusqu'à Zvornik, vous n'avez pas parlé de Pilica et tous

 12   les villages serbes. D'où est-ce qu'on pouvait venir nous aider ? De

 13   l'autre côté il y a la Drina, la Serbie. D'où est-ce qu'on pourrait nous

 14   aider ? Il peut écrire tout ce qu'il veut.

 15   Donc nous, nous étions abandonnés à -- pour que vous nous abattiez.

 16   Nous étions comme dans un nid. Je ne sais pas si vous connaissez, comme à

 17   la Sutjes--

 18   Q.  La Sutjeska ?

 19   R.  Non, non, vous savez. C'est là que vous avez grandi. Vous savez ce qui

 20   s'est passé.

 21   Q.  Voilà comment Vahid Karavelic explique pourquoi l'aide ne vous est pas

 22   parvenue en temps utile.

 23   Q.  "Pendant les préparatifs eu égard à ces unités pendant la journée du 1er

 24   avril 1992, le commandant de Gradacac fait rapport sur l'aptitude ou la

 25   capacité à partir, mais cela a été -- le départ a été arrêté pour deux

 26   raisons. Premièrement, l'unité de Gradacac a été arrêtée par les dirigeants

 27   de la municipalité de Brcko. Elle n'a pas pu passer par là. Le chef de la

 28   municipalité de Brcko a dit au commandant de l'état-major régional de la

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  1   Ligue patriotique de Tuzla, il lui a dit : 'Je n'autorise pas le passage

  2   des unités vers Brcko, parce que par la suite, la JNA va bombarder,

  3   pilonner et raser Brcko. Que Bijeljina se débrouille toute seule.' J'ai eu

  4   un entretien avec le président Alija Izetbegovic, et il est d'accord avec

  5   mon point de vue."

  6   Donc ça, c'est une des raisons pour lesquelles le Bataillon de Gradacac

  7   n'est pas venu vous aider. Le président de la municipalité de Brcko, un

  8   Musulman, s'est mis d'accord avec Alija Izetbegovic de ne pas laisser

  9   passer cette unité par Brcko; est-ce que c'est exact ?

 10   R.  Non, ce n'est pas exact. Cette aide ne pouvait pas nous parvenir, parce

 11   que dès Brezevo Polje, il y avait des barricades serbes, des bunkers, et il

 12   y avait plein d'armement, plein de troupes à Brezevo. Donc à cause de

 13   l'armée, la JNA, les réservistes, les volontaires, ils ne pouvaient pas

 14   passer.

 15   Autour de Bijeljina, il y avait des bunkers avec la JNA, avec les

 16   volontaires, donc en direction de Bijeljina, de Tuzla, de Zvornik, de

 17   Brcko. Donc il y avait la JNA avec un grand nombre de militaires. Et je

 18   vous ai dit, on s'est retrouvé encerclé. On ne pouvait pas venir nous

 19   aider.

 20   Q.  Puisque c'est un travail scientifique qu'a fait Vahid Karavelic, cette

 21   information, page 237, se trouve étayée à la note de bas de page 355. Trois

 22   sources sont citées.

 23   Premièrement, la déclaration d'Alija Muminovic, qui a été donnée à

 24   l'auteur. Deuxième source, le livre de Sefko Hodzic, publié à Sarajevo en

 25   1993. Puis une troisième source un travail de DEA d'Izet Hadzic, portant

 26   sur le même objet, qui a été soutenu à la faculté de séance politique de

 27   Sarajevo en 2001. Ce sont les trois sources qu'il cite pour étayer son

 28   information, et vous, vous estimez que ces trois sources sont inexactes ?

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  1   R.  Inexactes. Les trois sources sont inexactes.

  2   Q.  Très bien. Alors, de l'avant.

  3   R.  Parce que j'étais en ville, moi.

  4   Q.  Très bien. Avançons. Vous avez dit ce que vous en pensiez.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Il dit que la deuxième raison de l'échec était la

  7   suivante : l'armement était en retard de Sarajevo, à savoir l'état-major

  8   principal de la Ligue patriotique de Bosnie-Herzégovine pendant longtemps a

  9   promis que des armes et des munitions allaient arriver, en février, en

 10   mars, puis lorsque l'état-major régional de Ligue patriotique de Tuzla a

 11   mis sur pied les unités pour venir en aide à Bijeljina, on a dit que ces

 12   armes allaient arriver le 2 avril 1992 à Zivinice. Cependant, comme de par

 13   le passé, à cette occasion-là les armes ne sont pas arrivées. Ce n'est que

 14   quelques jours plus tard que l'état-major régional de Ligue patriotique de

 15   Tuzla a envoyé --, et cetera, et cetera. Peu importe maintenant, c'était

 16   déjà trop tard. Vous veniez déjà de perdre vos combats pour Bijeljina.

 17   Donc, la deuxième raison citée par lui est qu'il y a eu un retard

 18   dans l'approvisionnement en armements. Ils n'ont pas pu armer ces trois

 19   bataillons. Est-ce que cela vous étonne, ce que vous -- ce qui est écrit

 20   dans son livre ?

 21   R.  Mais bien sûr que ça m'étonne.

 22   Q.  Page 241, une autre citation dans son livre.

 23   "Après un rapport fait par téléphone du commandant de la Ligue

 24   patriotique de Bijeljina le 4 avril 1992 portant sur la situation qui

 25   prévalait à Bijeljina, les unités de la Ligue patriotique, ainsi qu'une

 26   partie de la population de Bijeljina qu'on souhaitait évaluer avec

 27   l'approbation du commandant de l'état-major régional de la Ligue

 28   patriotique de Tuzla, ont procédé à l'évacuation en direction de Brcko et

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  1   de Tuzla. Après cela, il y a eu occupation de Bijeljina."

  2   Donc vous aviez suffisamment de forces pour opérer un retrait organisé en

  3   direction de Brcko et Tuzla ?

  4   R.  Ce n'est pas exact, je vous ai dit. Nous, les gars qui étions aux

  5   barricades, c'était du chacun pour soi pour s'évacuer, comme moi je suis

  6   parti dans un pays tiers. Donc ce n'est pas vrai. Un jeune homme a été tué

  7   qui était aux barricades quand il a voulu passer par les forces serbes à

  8   pied. Vous l'avez tué, peu importe. Pas un oiseau n'aurait pu passer nulle

  9   part.

 10   Q.  Très bien. Voyons ce qu'il dit :

 11   "Après l'occupation de Bijeljina, une partie des unités de la Ligue

 12   patriotique, avec Haset Tiric à leur tête, s'évacuait en passant par Teocak

 13   et Tuzla vers Zivinice. Et à ce moment-là, il y avait là-bas l'état-major

 14   régional de la Ligue patriotique qui avait été chassé plus tard, état-major

 15   du district de la Défense territoriale de Tuzla.

 16   "Une autre partie, avec Muris Ibrahimovic, opérait une percée vers le

 17   secteur de Brcko."

 18   A en juger d'après cela, vous faisiez partie de ce groupe de Muris

 19   Ibrahimovic et qui opérait une percée jusqu'à Brcko.

 20   R.  Ce n'est pas exact.

 21   Q.  D'accord. Poursuivons.

 22   R.  Est-ce que je peux terminer ce que j'ai commencé ?

 23   Q.  Allez-y.

 24   R.  C'est avec un autocar que je suis arrivé. Moi et mon collègue, mon

 25   collègue qui ne s'était pas trouvé à une barricade, pas du tout. Donc ce

 26   jour-là, à Brezevo Polje, il n'y avait pas de contrôle de cet autocar. Si

 27   on avait contrôlé, je ne serais pas ici, Monsieur Seselj.

 28   Q.  Très bien. Très bien. 365, numéro de la note de bas de page où il cite

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  1   plusieurs documents dans les archives de l'ABiH. Donc l'ABiH, c'est

  2   l'appellation officielle de votre armée ?

  3   R.  C'est l'armée après l'ABiH --

  4   Q.  Nous avons vu ce que disait Vahid Karavelic. Plusieurs autres points.

  5   Vous avez mentionné ici des combats de Bijeljina, et vous avez dit que la

  6   JNA, les réservistes, les volontaires de Mirko Blagojevic et les hommes

  7   d'Arkan y ont pris part; et ceux de Mirko Blagojevic, vous les appelez

  8   "hommes de Seselj" ?

  9   R.  C'était votre parti, vous étiez président du Parti radical, c'est vous

 10   le président.

 11   Q.  Oui, je suis président.

 12   R.  Qui est Mirko Blagojevic ?

 13   Q.  Mon plus proche ami et collaborateur au sein de notre parti. Il est

 14   président de notre parti pour la Republika Srpska.

 15   R.  Donc je ne mens pas là-dessus ?

 16   Q.  Mais vous ne mentez pas là-dessus.

 17   R.  Je viens d'une famille où on ne ment pas.

 18   Q.  Mais vous avez tout inventé là, lorsque --

 19   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj et Monsieur le

 20   Témoin, vous parlez en même temps.

 21   M. SESELJ : [interprétation]

 22   Q.  Fort bien. Est-ce que vous savez que parmi les volontaires que vous

 23   appelez des "hommes de Seselj" -et je m'en félicite, je suis fier de cela -

 24   donc les volontaires qui avaient Mirko Blagojevic à leur tête, est-ce qu'il

 25   y avait là ne serait-ce qu'un seul homme venu de Serbie ?

 26   R.  Ils étaient tous de Bijeljina.

 27   Q.  Ils étaient tous de Bijeljina ?

 28   R.  Oui, pour autant que je le sache.

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  1   Q.  De Serbie, il n'y avait que des hommes d'Arkan ?

  2   R.  Les hommes d'Arkan étaient surtout de Serbie, mais il y en avait un de

  3   Bijeljina. Je le connais. C'était un camarade d'école. Il était un peu plus

  4   jeune que moi.

  5   Q.  Mais est-ce que vous le reconnaîtriez ?

  6   R.  Je pourrais le reconnaître si je le voyais.

  7   Q.  Donc lui seul ?

  8   R.  Ecoutez, je vous dis la vérité.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc il ne me reste pas beaucoup de temps.

 10   Combien de temps, s'il vous plaît, vous pouvez m'aider ? Je ne sais pas ce

 11   que je peux couvrir.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : De manière empirique, je pense qu'il doit vous

 13   rester une vingtaine de minutes, mais le greffier va nous confirmer cela.

 14   Je me suis trompé de deux minutes. Il vous reste 18 minutes.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. J'espère au moins pouvoir couvrir

 16   les choses les plus importantes.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que je peux avoir une

 18   pause ?

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, on va faire une pause, Monsieur. On va faire

 20   donc 20 minutes de pause, et nous reprendrons dans 20 minutes. Voilà, très

 21   bien.

 22   --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.

 23   --- L'audience est reprise à 12 heures 17.

 24  

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.

 26   Monsieur Seselj, vous avez la parole.

 27   M. SESELJ : [interprétation]

 28   Q.  Pendant l'interrogatoire principal, vous avez fourni des renseignements

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  1   au sujet de crimes qui, d'après votre témoignage, auraient été commis par

  2   les hommes à Arkan. Ce sont les photos que vous avez fait montrer.

  3   Alors, êtes-vous au courant de données concrètes disant que Mirko

  4   Blagojevic aurait commis, lui et ses hommes, des crimes pendant les combat

  5   dans Bijeljina ?

  6   R.  Pour être concret, je sais que Mirko Blagojevic a tué -peut-être à 100

  7   %, - ce n'est pas lui qui a tué, mais a donné l'ordre de tuer Nargalic

  8   Coso.

  9   Deuxièmement, mon professeur, Ferid Zecevic, a été proclamé par vous, par

 10   le Parti radical serbe et Mirko Blagojevic, que c'était un Moudjahiddines,

 11   une espèce d'armée islamiste et que c'est lui qui l'a organisé. Et aussi

 12   estimais-je, que soit il a donné l'ordre, soit il a fourni des informations

 13   ou instructions pour qu'il soit abattu au camp de Batkovic, c'est ce que

 14   j'ai appris.

 15   Q.  Mais attendez, attendez un peu.

 16   Mirko Blagojevic, qu'est-ce qu'il peut venir à avoir à voir dans ce camp de

 17   Batkovic ?

 18   R.  Parce que personne des hommes à Arkan à 100 %, selon moi, ne pouvait

 19   savoir que Ferid Zecevic était une sorte d'organisateur des Moudjahiddines

 20   islamistes, ou alors Coso, étant donné que dans le passé avant la guerre,

 21   Coso et Blagojevic avaient eu des échanges sur le plan verbal. Parce que

 22   Coso et Blagojevic avaient été boxeurs et avaient eu des conflits entre eux

 23   d'auparavant. Ce qui fait qu'à

 24   100 % Blagojevic se trouve être mort de la mort à Coso. Je ne sais pas qui

 25   est-ce qui a tué Coso Nargalic, mais je sais que celui-ci a dû exercer une

 26   influence pour ce qui est de ce meurtre. Parce que les hommes à Arkan ne

 27   savaient pas qui était Nargalic et ne savait pas non plus qui était Ferid

 28   Zecevic.

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  1   Q.  Mais ça ce sont des suppositions.

  2   R.  Je ne suppose rien. C'est à 90 %, qu'à mon avis, de chance c'est cela.

  3   Q.  Vous pensez que c'est cela, mais vous n'avez aucune

  4   preuve ?

  5   R.  C'est comme ça que ça s'est passé. J'ai des preuves. Lorsque nous avons

  6   été au barrage, il est passé à côté de nous un dénommé Cazim Karadzic, ex-

  7   collègue de Mirko Blagojevic. Il a été tabassé et tellement couvert de sang

  8   qu'on avait du mal à le reconnaître.

  9   Q.  Tout ça ce sont des suppositions, vous n'en savez rien. Allons de

 10   l'avant.

 11   R.  Si je sais que Cazim Karadzic a été passé à tabac.

 12   Q.  Qui est-ce qui l'a passé à tabac ?

 13   R.  Les hommes à Mirko Blagojevic. Cazim Karadzic, je répète une fois de

 14   plus.

 15   Q.  Quand est-ce que ce Cazim Karadzic a été tabassé ?

 16   R.  Le soir, je ne sais pas.

 17   Q.  Mais quel jour ?

 18   R.  Le lendemain, le 1er mars, il a été passé à tabac. Il est passé à côté

 19   de nous, on ne pouvait pas le reconnaître.

 20   Q.  1er mars ?

 21   R.  Non, non, 1er avril. Excusez-moi. Le soir il y a eu des conflits

 22   lorsqu'on a posé des barrages, il est passé à côté de nous, je n'ai pas pu

 23   le reconnaître. C'est quelqu'un que je connaissais d'avant.

 24   Q.  Attendez. Stoppez-vous là. Arrêtez-vous là. Est-ce que c'est lui qui

 25   vous a dit que c'est les hommes à Mirko Blagojevic qui l'ont battu ?

 26   R.  Non. Il ne me l'a pas dit, mais on sait que Mirko Blagojevic était

 27   présent à l'hôte, là où celui-ci a été battu. Il s'est trouvé à l'hôtel et

 28   il a dit : "Que t'a-t-on fait, Cazim ?

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  1   R.  Rien.

  2   Q.  Alors Mirko lui a demandé ce qu'on lui avait fait à Cazim ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Donc vous tirez la conclusion que ça veut dire que c'est les hommes à

  5   Mirko qui l'ont battu ?

  6   R.  C'est normal.

  7   Q.  Bon, si vous trouvez ça normal. On va aller de l'avant.

  8   R.  C'est normal.

  9   Q.  Vous savez qu'à Bijeljina, le Parti radical serbe a été créé par Mirko

 10   Blagojevic et Izet Salihbegovic ?

 11   R.  Je connais aussi Izet Salihbegovic et je connais son décédé frère qui

 12   tenait une cafétéria face au parc. Je les connais bien.

 13   Q.  Saviez-vous que Mirko et lui ont créé ensemble ce parti ?

 14   R.  Je ne le savais pas, parce que cet homme ne m'intéressait guère.

 15   Q.  Bon. Allons de l'avant alors.

 16   Vous avez dit dans votre déclaration, dans un endroit on dit que cette

 17   cafétéria Srbija, il y avait des hommes d'Arkan, les hommes du capitaine

 18   Dragan ?

 19   R.  Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y avait des membres du

 20   groupe ethnique serbe qui se réunissaient là.

 21   Q.  Bon. Alors quand Arkan est-il venu à Bijeljina ?

 22   R.  On le voyait 15 jours avant, avec ses unités, parce qu'il était

 23   stationné dans les parages de Bijeljina.

 24   Q.  Et combien d'hommes y avaient-il dans ces unités ?

 25   R.  Je ne sais pas. Ils venaient à bord de Pinzgauer [phon], de véhicule

 26   militaire.

 27   Q.  Ça vous l'avez inventé de toutes pièces. Attendez un peu que je vous

 28   pose la question. Parce qu'Arkan a fait son apparition pour la première

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  1   fois à Bijeljina, au matin très tôt, le 1er avril 1992, il est venu avec 29

  2   hommes ?

  3   R.  Non, ce n'est pas exact. Les hommes d'Arkan et ce jeune homme que je

  4   connaissais sont venus avant.

  5   Q.  Savez-vous qui est-ce qui a demandé à Arkan de venir à Bijeljina ?

  6   R.  Je ne sais pas qui est-ce qui a convié Arkan, mais je sais qu'il était

  7   à Bijeljina.

  8   Q.  Mais si je vous dis que Biljana Plavsic, en personne, l'avait demandé,

  9   est-ce que ça veut dire quelque chose ?

 10   R.  Ça ne me dit rien.

 11   Q.  Saviez-vous que tout de suite après la libération de Bijeljina, Biljana

 12   Plavsic est venu en compagnie de Fikret Abdic à Bijeljina ?

 13   R.  Oui, avec ce traître de ce peuple.

 14   Q.  Peu importe Fikret Abdic. Attendez.

 15   R.  Alors vous voulez dire que Fikret Abdic pouvait venir à Bijeljina avec

 16   et c'est un traître de mon peuple.

 17   Q.  Mais cet Izet Salihbegovic [phon] est aussi un membre du Parti radical

 18   serbe, c'est aussi un traître de mon peuple.

 19   Mais attendez, laissez tomber un peu cette façon de proclamer les gens pour

 20   traîtres. Parce que vous, vous avez fui Brcko vers l'Europe occidentale.

 21   Vous n'avez pas eu l'idée, l'ombre d'une idée d'aller vous battre pendant

 22   cette guerre, non ?

 23   Alors voyons une chose : Biljana Plavsic, ne saviez-vous pas qu'une fois

 24   arrivé à Bijeljina avait embrassé en public Arkan ? Ça a été vu à la télé.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Saviez-vous que Biljana Plavsic avait passé un traité, un pacte avec le

 27   bureau du Procureur de La Haye pour avoir une sanction moindre et qu'elle a

 28   été faux témoin dans le procès de Momcilo Krajisnik ?

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  1   R.  Je ne le sais pas.

  2   Q.  Alors vous ne savez pas. On va de l'avant. Est-ce que vous avez entendu

  3   parler de Ljubisa Savic Mauzer ?

  4   R.  Oui. Vous l'avez tué.

  5   Q.  Qui l'a tué ?

  6   R.  Vous, peu après la guerre.

  7   Q.  Moi ?

  8   R.  Non, vous les Serbes, par le mien. C'est les Serbes.

  9   Q.  Vous regrettez qu'il ait été abattu ?

 10   R.  Ça je ne le sais pas. Vous devez poser cette question.

 11   Q.  Mais pourquoi pour nous serait-il important de savoir qui a tué Mauzer

 12   ?

 13   R.  Je ne le sais pas.

 14   Q.  Je vous ai juste demandé si vous connaissiez son nom.

 15   R.  Oui, j'ai entendu parler de lui.

 16   Q.  Saviez-vous que Mauzer avait pris part aux combats de Bijeljina ?

 17   R.  Je le sais.

 18   Q.  Saviez-vous que Mauzer, après ces combats, en coopération avec Arkan, a

 19   créé une garde qui s'appelait les Panthères ?

 20   R.  Ça je ne le sais pas, je n'étais plus en Bosnie-Herzégovine à l'époque.

 21   Q.  Et vous n'en avez pas entendu parler de la chose ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Bon. Saviez-vous que Mauzer avait pris, tout de suite après la

 24   libération de Bijeljina, tout le pouvoir ou presque tout le pouvoir dans

 25   Bijeljina ?

 26   R.  J'en ai entendu parler, et j'ai appris que vous l'avez tué par la

 27   suite.

 28   Q.  Mais attendez. La question n'est pas de savoir si c'est bon ou si ce

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  1   n'est pas bon de l'avoir tué. Peu importe s'il a été tué par la suite.

  2   Concentrez-vous sur les questions que je vous pose. Que voulez-vous que

  3   j'en aie à fiche de Mauzer et du fait qu'il ait été tué ?

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, s'il vous plaît,

  5   essayer de ne répondre qu'une fois le curseur à l'écran arrêté. Quand le

  6   curseur est arrêté, on sait que la traduction est terminée. Or, si vous

  7   répondez trop vite, votre réponse n'est pas interprétée, on n'arrive pas à

  8   suivre.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

 10   M. SESELJ : [interprétation]

 11   Q.  Alors en votre qualité d'habitant de Bijeljina, vous n'étiez pas

 12   présent, saviez-vous, puisqu'on s'est entretenu avec vos compatriotes

 13   qu'après ces combats. Mauzer a cessé de prendre en considération toute

 14   autorité militaire ou politique de la Republika Srpska, qu'il était

 15   pratiquement devenu tout à fait autonome.

 16   R.  Je le sais, il avait peut-être raison de le faire.

 17   Q.  Bon. Apportez-lui votre soutien, continuez à le faire. Peu importe s'il

 18   a eu raison, mais ne savez-vous pas que Radovan Karadzic et Ratko Mladic

 19   évitaient de venir à Bijeljina pendant que Mauzer était l'homme numéro un

 20   au pouvoir là-bas ?

 21   R.  Ça je ne le savais pas.

 22    Q.  Ne saviez-vous pas que Mirko Blagojevic et le Parti radical serbe,

 23   pendant des années, étaient en conflit avec Mauzer ?

 24   R.  J'en ai entendu parler.

 25   Q.  Bien. Saviez-vous que Mauzer, en sus de sa proche collaboration avec

 26   Arkan, était vice-président du Parti démocratique de Zoran Djindjic ?

 27   R.  Ça je ne le savais pas.

 28   Q.  Saviez-vous qu'après les accords de Dayton, il s'est présenté aux

Page 12797

  1   élections dans la Republika Srpska à la tête de la liste du Parti

  2   démocratique à Djindjic pour la Republika Srpska ?

  3   R.  Ça veut dire que cet homme avait opté en faveur de la démocratie,

  4   c'était un brave homme.

  5   Q.  Mais c'est bien que de le vanter, mais ne le saviez-vous pas qu'après

  6   ces élections-là, Mauzer est devenu le chef numéro un de la police en

  7   Republika Srpska, ministre adjoint même ?

  8   R.  Je ne le sais pas.

  9   Q.  Ça vous ne le savez pas.

 10   R.  Est-ce que je peux vous dire quelque chose ? Au sujet de ce volet

 11   Mauzer, je dirais, que le dénommé Mauzer ne m'intéresse pas du tout.

 12   Q.  Bien. Mais dans bon nombre de livres publiés par vous, Musulmans, vos

 13   compatriotes à vous, je trouve des renseignements disant que le gros des

 14   crimes contre les Musulmans de Bijeljina ont été commis par Mauzer et par

 15   Arkan ?

 16   R.  Ce n'est pas exact.

 17   Q.  Vous pouvez défendre Mauzer autant que vous le voulez ?

 18   R.  Je ne défends pas Mauzer, mais je dis que s'il a fait partie du Parti

 19   démocratique de Zoran Djindjic, ça veut dire qu'il s'est repenti, qu'il

 20   avait opté en faveur de la démocratie. C'est ce que j'ai dit. Je n'ai pas

 21   dit que je voulais le défendre.

 22   Q.  Et sans entrave aucune, il a vaqué à ses activités mafieuses.

 23   R.  Je ne le sais pas.

 24   Q.  Est-ce que vous savez qui est-ce qui a pillé Janja ?

 25   R.  Je ne veux pas le savoir.

 26   Q.  Mais ne savez-vous pas que Janja c'est le plus grand des villages

 27   musulmans de cette municipalité ?

 28   R.  Oui, mais entre Janja et Zvornik, il y a une dizaine de villages et

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  1   entre Janja et Bijeljina, il y a une dizaine de villages.

  2   Q.  Attendez. Vous êtes Musulman, vous ne voulez pas savoir qui a pillé

  3   Janja et qui a chassé les Musulmans ?

  4   R.  Je sais.

  5   Q.  Qui ?

  6   R.  Je sais qui est-ce qui a chassé de Bijeljina des dizaines et des

  7   dizaines d'habitants de Janja.

  8   Q.  Qui ?

  9   R.  Est-ce que c'est quelqu'un qui s'était autoproclamé commandant ?

 10   N'avait-il pas un nom qui ressemblait au mien ?

 11   R.  Attendez, attendez.

 12   Q.  J'attends.

 13   R.  Je connaissais son nom, je n'arrive plus maintenant à me le remémorer.

 14   Q.  C'était un Vojkan ?

 15   R.  Oui, Vojkan. Il a chassé ma mère aussi. Elle figure sur la liste.

 16   Q.  C'était quoi son nom de famille ?

 17   R.  Ça commence avec un "Dj."

 18   Q.  Djurkovic ?

 19   R.  Oui, justement.

 20   Q.  Est-ce que vous savez que Mirko Blagojevic était en conflit avec lui ?

 21   R.  Je ne le savais pas.

 22   Q.  Ne savez-vous pas que Mirko Blagojevic, dès le premier jour, s'est

 23   battu contre l'expulsion des Musulmans dans la région de Bijeljina ?

 24   R.  Ce n'est pas vrai.

 25   Q.  Mais le bureau du Procureur a des communiqués officiels faits par

 26   Blagojevic en s'opposant à Djurkovic et à --

 27   L'INTERPRÈTE : L'interprète ne se souvient plus du nom.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation]

Page 12799

  1   R.  [aucune interprétation]

  2   M. SESELJ : [interprétation]

  3   Q.  Qui ? Mirko Blagojevic ?

  4   R.  Non. Vous l'avez inventé. Je peux dire tout ceci, cela --

  5   Q.  Mais ce sont des communiqués authentiques de l'époque, publiés par les

  6   médias.

  7   R.  Ce n'est pas vrai.

  8   L'INTERPRÈTE : C'est très pénible. Ils sont pénibles tous les deux.

  9   M. SESELJ : [interprétation]

 10   Q.  Je sais que vous avez --

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, prenez votre temps. Vous allez

 12   trop vite et les interprètes se plaignent à nouveau.

 13   M. SESELJ : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que M. Mussemeyer, lors de votre récolement, vous a montré des

 15   communiqués publics de 1992 et 1993, publiés par Mirko Blagojevic à

 16   Bijeljina ?

 17   R.  En 1993, c'est déjà une région où il n'y avait plus de Musulmans. Peut-

 18   être était-il resté un petit pourcentage. Ce qui importe, c'est la date du

 19   30, 31 et le 1er et après, en 1993, il n'y avait plus de Musulmans. Qui

 20   voulez-vous qu'il protège ? Quels sont les Musulmans à protéger ? C'étaient

 21   les Musulmans qui étaient sur les premières lignes à creuser les tranchées

 22   de front face aux Musulmans.

 23   Q.  Il y avait beaucoup de Musulmans qui faisaient partie des rangs de

 24   l'armée serbe et Mauzer a chassé même ceux-là de Bijelina ?

 25   R.  Ce n'est pas vrai.

 26   Q.  Si vous le dites.

 27   R.  Ils ont dû aller creuser des fosses -- non, pas des fosses, des

 28   tranchées à Majevica.

Page 12800

  1   Q.  Est-ce que M. Mussemeyer ne vous a pas montré ces communiqués de Mirko

  2   Blagojevic ?

  3   R.  Je sais ce que Mirko Blagojevic a fait.

  4   Q.  Non, ce n'est pas ma question. Je vous demande si le Procureur, M.

  5   Mussemeyer -- regardez-le, il est à côté; c'est vous qui vous a récolé ?

  6   R.  Non, il ne m'a pas montré.

  7   Q.  Donc, il ne vous a pas bien préparé pour cet interrogatoire.

  8   R.  Il n'avait pas à me préparer, je me suis préparé tout seul, parce que

  9   je vous dis ce que j'ai déjà raconté dans mes déclarations, c'est de cela

 10   que je veux parler. Je ne veux pas parler de Mauzer et de ce que Mauzer a

 11   fait.

 12   Q.  Mais vous me semblez trop nerveux.

 13   R.  Je ne suis pas nerveux.

 14   Q.  Vous déviez le sujet.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Ne vous énervez pas. Ça ne sert strictement à rien.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il parle de sujets qui ne

 17   m'intéressent guère. Je me suis centré sur mes sujets à moi. Il parle de ce

 18   que j'ai dit dans ma déclaration, pas de Mauzer, parce que quand j'ai

 19   quitté Bijeljina. Je n'ai pas à savoir et ça ne m'intéresse guère ce qui

 20   s'est passé après, ce que Mirko Blagojevic a fait en 1993, a-t-il sauvé des

 21   Musulmans ou est-ce qu'il les a persécutés. Je me suis centré sur les dates

 22   du 31 et du 1er. Mauzer ne m'intéresse en aucune façon, non plus que ce

 23   dénommé Vojkan Djurkovic. Il y a sur la liste le nom de ma mère dans les

 24   journaux de Bosnie. Elle figure parmi les personnes expulsées.

 25   Mme LE JUGE LATTANZI : Mais c'est la Défense, M. Seselj, que cela

 26   intéresse. Si vous ne connaissez pas, vous pouvez dire, "Je ne sais pas, je

 27   ne connais pas." C'est tout. Malheureusement, vous ne pouvez pas choisir

 28   les questions auxquelles vous pouvez, vous voulez répondre ou pas. Vous

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  1   devez répondre à toutes les questions.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, continuez.

  3   M. SESELJ : [interprétation]

  4   Q.  Vous ne savez qu'une chose, ce que vous avez inventé de toutes pièces,

  5   à savoir que j'étais dans cette cafèt et au comptoir avec Mirko Blagojevic,

  6   je convenais de l'exécution des Musulmans, suite à quoi ou partant de quoi

  7   vous avez mérité que le bureau du Procureur de La Haye s'emploie en faveur

  8   de votre obtention d'un titre de séjour dans un pays occidental. Vous ne

  9   vous en tenez qu'à cela. Le reste ne vous intéresse guère. Ce n'est pas la

 10   lutte des Musulmans qui vous intéresse et pendant les premières journées de

 11   cette lutte, vous y avez pris part un peu. Puis, vous avez foutu le camp et

 12   vous n'avez plus rien vu de la guerre, n'est-ce pas ? Maintenant, vous êtes

 13   venu pour remplir ou répondre à la dette que vous avez vis-à-vis du bureau

 14   du Procureur pour les remercier de vous avoir procuré un titre de séjour

 15   dans un pays étranger où vous avez trouvé du travail, où vous gagnez pas

 16   mal et vous vous fichez pas mal du reste ?

 17   R.  Est-ce que je peux dire quelque chose ?   

 18   Q.  Vous pouvez dire tout ce que vous voulez.

 19   R.  Monsieur le Juge, je tiens à dire que ce que j'ai déclaré est la

 20   vérité. Deuxièmement, vous pouvez prendre dans le pays où je séjourne tous

 21   les documents, tous les papiers dans la police pour savoir partant de quoi

 22   je me suis procuré un titre de séjour. Je n'ai aucune dette à payer vis-à-

 23   vis du Tribunal ou du Procureur à La Haye. J'ai obtenu des papiers par le

 24   biais de ma femme. Je suis l'époux de ma femme et c'est grâce à elle que

 25   j'ai obtenu mes papiers.

 26   Ce que ce M. Seselj a dit est inexact, ce n'est pas vrai. Vous pouvez

 27   prendre les documents quand vous voudrez, toute la documentation me

 28   concernant au niveau de la police et vous saurez, partant de quoi j'ai

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  1   obtenu ces papiers. Je le répète une fois de plus. C'est pour cela que je

  2   suis nerveux, c'est parce qu'il ment, il ne dit pas la vérité. Il ne sait

  3   pas pourquoi je me suis procuré ces papiers. Je vous demande, une fois de

  4   plus, de vous procurer ces papiers au niveau de la police et que cette

  5   question soit tranchée.

  6   Q.  Vous vous êtes procuré ces papiers suite à plusieurs demandes de la

  7   part du bureau du Procureur de La Haye auprès des instances de ce pays et

  8   parmi ces interventions, il y a une intervention que nous avons obtenue par

  9   les bonnes grâces de

 10   M. Mussemeyer, à savoir la lettre de Patrick Lopez-Terres, trois jours

 11   après votre interrogatoire et signature de la déclaration. Il a tout de

 12   suite réagi pour vous préserver en tant que témoin précieux.

 13   R.  Ce n'est pas vrai.

 14   Q.  Ce papier, c'est un faux alors ?

 15   R.  Ce n'est pas partant de là que j'ai obtenu mon séjour, non.

 16   Q.  Est-ce que c'est un faux, ceci ?

 17   R.  Non.

 18  (expurgé)

 19  (expurgé) qui se réfèrent à des demandes du bureau du Procureur de La

 20   Haye.

 21   Madame, Messieurs les Juges, M. Mussemeyer aurait dû vous apporter le tout

 22   dernier des documents daté de 2007 où il est accordé un permis de séjour

 23   permanent à ce témoin-ci dans un pays occidental. Il nous manque une

 24   dizaine de documents, mais il y a pas mal de documents qui nous sont fort

 25   précieux, déjà fournis et qui expliquent tout. Ce n'est pas une

 26   documentation contre ce témoin; c'est une documentation qui est contre la

 27   méthodologie des activités du bureau du Procureur et du Tribunal de La

 28   Haye.

Page 12803

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Purgez la ligne 5, page 98, parce qu'on évoque

  2   quasiment le nom du pays. Ligne 5, page 98.

  3   Il ne doit plus vous rester beaucoup de temps, Monsieur Seselj. Terminez

  4   vos questions.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas moi qui ai parlé de ce pays. Je ne

  6   pense pas l'avoir mentionné moi-même. C'est moi qui l'ai fait ? C'est tout

  7   à fait par hasard.

  8   M. SESELJ : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur VS-1028, le prix que vous avez payé pour obtenir un titre de

 10   séjour permanent pour ce qui est de votre composition morale ou de votre

 11   intégrité morale, ce n'est peut-être pas cher, mais selon la morale de

 12   toutes les personnes honnêtes, c'est un prix très élevé. Il vaut mieux ne

 13   pas être vivant que de venir témoigner de façon fausse. Est-ce vrai ?

 14   R.  Non, ce n'est pas vrai.

 15   Q.  Dans votre peuple, dans la tradition de votre religion, les parjures,

 16   c'est l'un des pires crimes qui ne saurait être lavé dans quoi que ce soit.

 17   Vous avez accepté d'être un faux témoin pour obtenir un permis de séjour et

 18   nous avons des documents qui l'illustrent.

 19   J'en ai terminé avec mon contre-interrogatoire.

 20   R.  Est-ce que je peux --

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Non. Attendez.

 22   Oui, Monsieur Mussemeyer.

 23   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je me rends compte que l'accusé employait

 24   auparavant le terme de "faux témoin." Maintenant, il a changé, il emploie

 25   d'autres termes, mais il devrait ne pas les utiliser.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, que vouliez-vous rajouter ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire que ce qu'il a dit, que c'est

 28   partant du fait d'être venu ici que je me suis procuré

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  1   mes papiers. Ce n'est pas vrai. Vous pouvez le vérifier, cela. Vous pouvez

  2   vérifier à chaque fois. Je l'ai dit plusieurs fois. Ce n'est pas partant de

  3   ceci que j'ai obtenu des papiers et ce n'est pas partant de cela que

  4   j'aurais obtenu des papiers.

  5   Pour ce qui est de ma foi, elle est tout à fait pure. Je n'ai jamais menti.

  6   Je viens d'une famille honnête. Je ne sais pas quelle est sa confession à

  7   lui et ce qu'il fait, ça ne m'intéresse guère, mais ce que je sais, c'est

  8   que j'ai dit la vérité. Vous pouvez prendre toute la documentation qui se

  9   trouve dans la police de la localité où je me trouve.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question à vous poser à cet égard.

 11   D'après les documents que nous avons -- d'après ce document, vous seriez

 12   rentré dans ce pays, je ne dis pas lequel, le 11 mai 1992, où vous avez

 13   fait une demande d'asile qui n'a pas été couronnée de succès. D'après ce

 14   document, vous auriez quitté ce pays.

 15   Puis, ultérieurement, vous revenez dans ce pays, et cetera, et cetera, et

 16   je découvre, à un moment donné, ce petit point de détail : Le 23 novembre

 17   1999, vous expliquez au bureau de ce pays que vous n'avez pas quitté le

 18   pays. Le 14 novembre 2000, c'est-à-dire un an après, vous présentez un

 19   passeport et vous auriez indiqué, à ce moment-là, votre véritable nom. Est-

 20   ce à dire que quand vous êtes rentré dans ce pays, vous aviez utilisé un

 21   faux nom ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je me suis servi d'un autre nom parce que

 23   j'étais recherché. Lorsque je suis arrivé en 1992, dans le pays où j'ai

 24   résidé, une femme m'a dit -- qui se trouvait là, qu'elle avait appris que

 25   j'ai été tué et que je n'étais plus parmi les vivants; j'ai dû faire

 26   quelque chose pour protéger ma vie, j'ai dû dire quelque chose. Etant donné

 27   que dans ce pays, pendant cette année, il n'y avait pas seulement que des

 28   Musulmans; il y avait aussi des Serbes et des Croates à avoir trouvé

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  1   refuge. Beaucoup de Serbes avaient pris des noms musulmans pour se mettre à

  2   l'abri. Je devais me mettre à l'abri, moi aussi et j'ai changé de nom.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : En 1992, vous faites une demande d'asile régulière

  4   qui ne prête pas à discussion. Puis, vous revenez dans ce pays, en 1995.

  5   Là, manifestement, vous donnez un faux nom et vous faites une demande

  6   d'asile sous un faux nom; voilà la réalité.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que, je vous l'ai expliqué, j'avais

  8   peur. J'avais peur pour ma vie. Je l'ai expliqué à la police de ce pays,

  9   c'est dit là-bas. C'est pour ma sécurité seulement que je le fais.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur, des questions supplémentaires

 11   ?

 12   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Juste deux questions, Monsieur le

 13   Président. Mais auparavant, je dois rappeler l'utilisation importante qu'a

 14   faite l'accusé d'un livre qu'il n'a pas fourni auparavant; il ne nous avait

 15   pas dit qu'il avait l'intention d'utiliser des citations de cet ouvrage.

 16   Cela manquait de professionnalisme à mes yeux.

 17   Nouvel interrogatoire par M. Mussemeyer :

 18   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez exactement

 19   quand, à quelle date, vous avez obtenu votre titre de séjour officiel dans

 20   le pays où vous habitez aujourd'hui ?

 21   R.  Le 25 mai 2007, je pense, 25 mai 2007.

 22   Q.  Vous avez fourni une autre déclaration en novembre 2007; c'était

 23   plusieurs mois après que vous ayez obtenu ce titre de séjour, cette

 24   résidence permanente.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Deuxième question : au cours de quel mois, en 1992, avez-vous quitté

 27   Bijeljina ?

 28   R.  Je pense que c'était en avril, à la mi-avril, après le conflit.

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  1   M. MUSSEMEYER : [interprétation] Je précise, à l'intention des Juges, M.

  2   Seselj a fait référence à une lettre de Blagojevic, elle est du 27

  3   septembre 1992. Au moment où le témoin était déjà parti, il est parti en

  4   avril; or, M. Blagojevic a écrit cette lettre en septembre. Le numéro de la

  5   liste 65 ter, c'est 1677 et 1678. Il s'agit du même document.

  6   C'est tout ce que je voulais dire, Monsieur le Président. Je vous remercie.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

  8   Monsieur, votre témoignage vient de se terminer. Je vais demander à M.

  9   l'Huissier que -- il n'est pas là parce qu'il est allé porter un document.

 10   Avant que vous quittiez la salle d'audience, il faut qu'on baisse les

 11   rideaux.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose à la fin

 13   ?

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Que voulez-vous dire ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite dire que ce que j'ai témoigné

 16   contre M. Seselj, je veux dire que tous les Serbes ou d'autres personnes

 17   d'autres nationalités - comment dirais-je - ils ne sont pas tous pareils.

 18   Je voudrais dire que cela ne se reproduise jamais, le malheur qui est

 19   arrivé à mon peuple et à mon Etat.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous allons maintenant vous faire quitter

 21   la salle d'audience, il faut que l'huissier baisse le rideau.

 22   Vous pouvez partir. Attendez, parce que s'il y a les caméras --

 23   On va passer en audience à huis clos avant que vous partiez.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel [comme

 25   interprété].

 26   [Audience à huis clos]

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 12807

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Demain, en audience publique, nous aurons le témoin

  6   VS-44. Je lui poserai, bien entendu, comme c'est un témoin de la Chambre,

  7   la question s'il veut témoigner en audience publique et après quoi la

  8   Chambre lui posera des questions selon un plan classique que je peux

  9   indiquer dès maintenant afin que les uns et les autres s'y préparent. Il y

 10   aura des questions sur la situation personnelle du témoin, son engagement

 11   politique dans les années 1990; ensuite, on lui demandera des questions sur

 12   le Parti radical serbe de 1991 à 1994, la question de l'envoi des

 13   volontaires, les relations entre M. Seselj et d'autres membres de

 14   l'entreprise criminelle commune, des questions sur les discours prononcés

 15   par M. Seselj, la question des financements du SRS, des questions sur le

 16   rôle au sein du SRS de M. Seselj. Voilà. Puis, évidemment, des questions

 17   qui viendront en fonction des réponses qu'il donnera aux questions

 18   classiques qui seront posées. A l'issue donc de cette phase, le Procureur

 19   aura une heure et M. Seselj aura une heure, mais comme les Juges vont

 20   balayer quasiment tout le champ des questions à poser, il y a des chances

 21   que vos questions soient résiduelles dans la mesure où la Chambre abordera

 22   les questions principales pendant cette phase. Voilà. Donc nous essayerons

 23   de respecter le calendrier en espérant que nous pourrions terminer la

 24   journée de demain avec ce témoin.

 25   En espérant qu'il arrive bien aujourd'hui puisqu'il devait arriver

 26   aujourd'hui. Comme c'est un témoin de la Chambre, personne ne le voit avant

 27   ni les Juges, ni le Procureur, ni l'accusé. Voilà.

 28   Il est donc maintenant l'heure de terminer. Nous nous retrouverons donc

Page 12808

  1   pour l'audience qui débutera demain à 8 heures 30. Je vous remercie.

  2   --- L'audience est levée à 12 heures 52 et reprendra le mercredi 10

  3   décembre 2008, à 8 heures 30.

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