Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 5 février 2009

  2   [Audience publique]

  3   --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

  4   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de

  6   l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour à vous, Madame, Messieurs

  8   les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav

  9   Seselj.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : En ce jeudi, 5 février 2009, je salue toutes les

 11   personnes présentes. Je salue les représentants de l'Accusation. Je salue

 12   M. Seselj, ainsi que toutes les personnes qui nous assistent.

 13   Je vais demander à M. le Greffier -- je vais lui donner la parole parce

 14   qu'il a une correction à faire sur un numéro.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Il s'agit d'une correction apportée au document qui a été versé au dossier

 17   hier et qui à l'origine était le numéro P831, sous pli scellé. En fait il

 18   devrait s'agir de la pièce P830, sous pli scellé. Merci.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

 20   Une question administrative à régler tout de suite. M. Seselj a donc deux

 21   heures de contre-interrogatoire. Il y aura peut-être des questions

 22   supplémentaires, donc tablant sur deux heures et demie, trois heures. Alors

 23   de ce fait, comme nous terminons en principe à 18 heures 30, on ira jusqu'à

 24   4 heures moins cinq; on fera une pause de 20 minutes. On reprendra à 4

 25   heures 20 et on ira jusqu'à 18 heures. On ne fera donc qu'une pause, comme

 26   ça on va gagner 20 minutes de plus. Voilà ce que je voulais dire. La pause,

 27   il n'y aura qu'une seule pause.

 28   Monsieur Seselj, vous allez avoir deux heures pour le contre-

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  1   interrogatoire. On va introduire le témoin.

  2   Alors je précise, je ne donne pas le nom du témoin. La semaine

  3   prochaine il y a donc un témoin qui va venir et j'ai demandé à ce qu'il

  4   soit là dès mercredi. Il n'y aura pas de problème.

  5   Monsieur Mundis.

  6   M. MUNDIS : [interprétation] Non, cela ne devrait pas poser problème,

  7   Monsieur le Président. C'est le seul témoin que nous avons pour la semaine

  8   prochaine.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous aurons une audience mercredi.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je dire quelque chose ?

 11   Je souhaite simplement attirer l'attention sur le fait que l'Accusation n'a

 12   qu'encore sept heures et quelques minutes à sa disposition. Et je vous

 13   propose de suggérer à l'Accusation de faire en sorte de présenter des

 14   témoins aussi pertinents que possible pendant ces sept heures et qui

 15   concernent directement l'acte d'accusation, mais non pas qui concernent les

 16   localités qui ne sont même pas contenues dans l'acte d'accusation. Car si

 17   après tout cela la Chambre de première instance se retrouve dans la

 18   situation à accorder du temps supplémentaire à l'Accusation, je pense que

 19   ça va choquer l'opinion publique, y compris celle des experts, car ils ont

 20   présenté tellement d'éléments de preuve sans pertinence.

 21   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est au transcript. Alors, nous sommes en audience

 23   publique. Monsieur Seselj, je vous donne la parole. Veuillez à ne pas

 24   donner d'indication permettant de lever la confidentialité du témoin, sinon

 25   je serai obligé de faire des expurgations.

 26   Donc je vous fais confiance, et je vous donne la parole.

 27   LE TÉMOIN : TÉMOIN VS-2000 [Reprise]

 28   [Le témoin répond par l'interprète]

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  1   Contre-interrogatoire par M. Seselj :

  2   Q.  [interprétation] Monsieur VS-2000, ce qui m'intéresse le plus de votre

  3   déposition, c'est le rassemblement qui a eu lieu dans Mali Zvornik, mais

  4   c'est celui qui a été traité de façon directe dans l'acte d'accusation.

  5   Tout le reste de votre déposition ne me concerne nullement alors que ce

  6   rassemblement que vous avez mentionné directement cité dans l'acte

  7   d'accusation, je vous le dis pour que vous compreniez la raison pour

  8   laquelle j'insiste là-dessus.

  9   Vous avez mentionné ce rassemblement, vous avez mentionné un certain nombre

 10   de faits qui l'accompagnaient. Mais une chose me rend perplexe. Vous avez

 11   dit que le rassemblement avait été prévu à l'extérieur et que lorsque nous

 12   avions vu le nombre de personnes qui s'y étaient rassemblées, que nous

 13   avons décidé d'aller à l'intérieur. C'est bien ce que vous avez dit ?

 14   R.  Oui, exactement.

 15   Q.  Mais je vous rappelle que quelques jours avant le rassemblement, il y a

 16   eu des affiches à Mali Zvornik et quelques-unes aussi de l'autre côté, à

 17   Veliki Zvornik, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je ne me déplaçais pas beaucoup à travers Mali Zvornik, donc je n'ai

 19   pas pu voir. J'ai vu quelques affiches de l'autre côté du pont, mais dans

 20   Veliki Zvornik, il y avait beaucoup d'affiches. Tout le monde pouvait les

 21   voir.

 22   Q.  Si mes souvenirs sont bons, nous avions prévu le rassemblement dans la

 23   grande salle du centre culturel, et j'ai un élément de preuve pour

 24   corroborer cela.

 25   Tout d'abord, si nous avions prévu un rassemblement à l'extérieur, il

 26   y aurait eu un podium, il y aurait eu des haut-parleurs. C'est toujours le

 27   cas lorsqu'un rassemblement a lieu à l'extérieur.

 28   Or, vous n'avez pas vu de podium avant le rassemblement ni entendu

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  1   des choses diffusées par les haut-parleurs, n'est-ce pas ?

  2   R.  Puis-je répondre ?

  3   Q.  Allez-y.

  4   R.  Je suis venu avec un peu de retard, comme je l'ai dit hier, j'ai eu un

  5   peu de retard et je n'ai pas vu de haut-parleurs ni de podium. Mais par

  6   rapport aux personnes, les Serbes avec qui j'ai eu des contacts, les Serbes

  7   avec qui j'avais parlé et leurs collègues, eux, ils m'ont dit que le

  8   rassemblement allait avoir lieux à l'extérieur. Maintenant, je ne me suis

  9   pas penché sur les détails pour savoir si c'était exact ou faux, mais je

 10   vous ai raconté ce qui s'est passé. Je voulais assister.

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps.

 12   Mais d'après mon souvenir, c'est un petit peu différent. Je souhaite que

 13   vous précisiez ceci avec le témoin, s'il vous plaît. Je crois avoir entendu

 14   le témoin préciser hier que la raison pour laquelle le rassemblement devait

 15   avoir lieu à l'intérieur, c'était pour des raisons de sécurité, parce qu'il

 16   y avait une foule importante, et donc, il y a un certain nombre de gens qui

 17   s'opposeraient à la guerre, et que ceci pourrait s'avérer dangereux pour

 18   vous, si j'ai bien compris ce qu'a dit le témoin. Moi, j'ai compris cela

 19   hier. Donc, est-ce que vous pouvez préciser ça avec le témoin ? C'est pour

 20   ça que pour finir, il a été décidé d'organiser ceci à l'intérieur, pour des

 21   raisons de sécurité.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge Harhoff, nous allons traiter

 23   de ce rassemblent pendant au moins une heure, et je vous assure que nous

 24   allons clarifier tous les détails liés à ce rassemblent, car comme vous le

 25   savez, cette phrase fameuse qu'on m'attribue et qui aurait été proférée

 26   lors de ce rassemblement fait partie de l'acte d'accusation, et c'est la

 27   raison pour laquelle il m'importe de clarifier absolument tous les détails.

 28   M. SESELJ : [interprétation]

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  1   Q.  Donc, vous avez eu des connaissances comme quoi le rassemblement allait

  2   avoir lieu à l'extérieur, mais ça été dit à vous indirectement, de la part

  3   de ces personnes ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et vous n'avez pas vu ça sur les affiches ?

  6   R.  Non, je n'ai pas vu ça sur les affiches. Je n'ai pas eu le temps de les

  7   étudier.

  8   Q.  Puisqu'il n'y a pas eu de haut-parleurs à l'extérieur, il est logique

  9   de conclure que ce n'était même pas prévu à l'extérieur. Et puis, je vais

 10   ajouter une chose, ce centre culturel se trouve immédiatement à côté de la

 11   route nationale qui traverse Mali Zvornik et qui longe la Drina, n'est-ce

 12   pas ?

 13    R.  Oui.

 14   Q.  Et si le rassemblement avait eu lieu là, la route aurait été

 15   pratiquement bloquée, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non, ce n'est pas exact, car il existe une déviation devant le centre

 17   culturel, et il y a un parking et un espace où plusieurs milliers de

 18   personnes auraient pu être tenues. Mais moi, j'ai vu peut-être 1 000

 19   personnes.

 20   Q.  Peut-être 2 000, aussi, car c'est ce que j'ai pu évaluer, ce qui est

 21   beaucoup pour une petite ville, n'est-ce pas ?

 22   R.  Certainement plus de 1 000.

 23   Q.  Deuxièmement, si nous avions prévu d'avoir cela à l'extérieur et

 24   soudainement changé d'avis pour aller à l'intérieur, il n'est pas possible

 25   de décider cela aussi vite avec la direction du centre culturel, car si on

 26   veut avoir une salle, il faut la réserver, il faut la payer, il faut mettre

 27   à notre disposition tout ce qui est nécessaire pour un rassemblement ?

 28   R.  Je ne sais pas quelle est votre procédure pour prendre rendez-vous,

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  1   mais vous aviez toujours des situations alternatives, en raison des

  2   situations dont j'ai parlé, liées aux raisons de sécurité. Et justement,

  3   c'est la raison pour laquelle vous avez changé d'avis et que vous avez

  4   décidé de tenir cela dans la salle.

  5   Q.  Vous savez, la loi prévoyait une pratique en Serbie qui était

  6   certainement la même en Bosnie-Herzégovine aussi, chaque parti politique

  7   devait informer la police en avance du rassemblement qui aurait lieu,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  Je ne sais pas. Je ne le faisais pas.

 10   Q.  Je vous dis que c'est ce que la loi prévoyait. Lorsque l'on fixe un

 11   rassemblement, il est nécessaire d'en informer la police au moins deux

 12   jours à l'avance en disant exactement le lieu du rassemblement, l'heure, si

 13   un service de sécurité est prévu, s'il y aura d'autres services, et ainsi

 14   de suite. Si l'Accusation avait mené une enquête de façon sérieuse, ils

 15   nous auraient déjà donné des documents indiquant où le rassemblement avait

 16   été prévu et fixé. Et j'insiste pour dire que c'était à l'intérieur.

 17   Et puis, vous avez énoncé plusieurs faits qui sont exacts. Un grand nombre

 18   de personnes est venu, dont un grand nombre de personnes qui étaient

 19   hostiles vis-à-vis de nous, plus que ceux qui nous soutenaient. Quelle est

 20   votre explication de cela ?

 21   R.  Je n'ai jamais dit qu'il y a en avait plus qui étaient hostiles vis-à-

 22   vis de vous. On peut supposer, à mon avis, que c'était moitié-moitié.

 23   Pourquoi ? Car Zvornik a une majorité musulmane, et à Mali Zvornik, c'est

 24   presque moitié-moitié, car il y a deux grandes agglomérations qui sont

 25   entièrement musulmanes. Donc il faut supposer qu'il y avait les deux, ceux

 26   qui soutenaient ce que vous prôniez, et ceux qui étaient contre cela. Mais

 27   il est difficile d'évaluer qui est pour qui comme ça.

 28   Q.  D'accord. Et ceux qui étaient contre nous étaient surtout les

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  1   Musulmans, mais il y avait aussi des Serbes communistes qui étaient contre

  2   nous aux côtés des Musulmans ?

  3   R.  Comment voulez-vous que je sache si c'était des communistes et s'ils

  4   sont pour ou contre si je vois la personne ?

  5   Q.  D'accord. Mais vous savez que de nombreux Serbes étaient aux côtés des

  6   Musulmans qui étaient contre nous ?

  7   R.  Beaucoup de personnes honnêtes étaient contre la guerre et contre ce

  8   que vous prôniez.

  9   Q.  Nous ne parlons pas de l'honnêteté maintenant. A la fin du contre-

 10   interrogatoire, on verra qui est honnête et qui ne l'est pas. Pour le

 11   moment, on va s'en tenir aux faits. Je ne vous dis pas que vous êtes

 12   honnête ou pas; ça ne m'intéresse pas. Mais avec votre aide, je souhaite

 13   simplement clarifier les faits. Est-ce qu'on se comprend bien ?

 14   Donc, nous sommes arrivés là-bas et un certain nombre de personnes nous ont

 15   applaudis, nous attendent avec les ovations, ça c'est une partie des

 16   personnes; et d'autres personnes nous insultent et profèrent des jurons.

 17   Avez-vous remarqué qu'ils avaient même les photos de Tito ?

 18   R.  Moi je suis arrivé dans la salle avant vous. Et je vous ai vu au moment

 19   où vous entriez dans la salle. Pourquoi ? Car on m'a dit que le

 20   rassemblement allait avoir lieu à l'intérieur et non pas à l'extérieur,

 21   donc je n'ai pas vu les photos ni les applaudissements.

 22   Q.  Mais les photos ont été apportées avant notre arrivée.

 23   R.  Je ne vois pas le lien entre les photos et le reste.

 24   Q.  Vous savez, j'ai deux heures devant moi. Je dois les utiliser. Donc,

 25   n'essayez pas de me faire accélérer.

 26   R.  Ça vous aide.

 27   Q.  Tant mieux si ça m'aide. D'après mes souvenirs, une partie des

 28   personnes qui étaient contre nous portaient des photos de Tito, visiblement

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  1   enlevées des murs, qui marquaient leur loyauté vis-à-vis de Tito. Vous ne

  2   les avez pas vues, ces personnes ?

  3   R.  Je ne les ai pas vues car je suis entré juste avant vous.

  4   Q.  Mais vous avez parlé à certaines personnes après le rassemblement,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Ce meeting a fortement retenti dans le public ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et pendant des jours et des jours, les journaux écrivaient là-dessus ?

 10   R.  Et pourquoi ?

 11   Q.  En raison de l'incident.

 12   R.  Exactement.

 13   Q.  Et vous avez eu l'occasion de parler avec les gens de leurs impressions

 14   de ce rassemblement, et ils ont pu vous dire, par exemple, lorsque l'on est

 15   arrivés là-bas, qu'il y avait beaucoup de policiers. Vous les avez vus ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Ces policiers avaient créé un cordon pour nous permettre d'entrer sans

 18   entrave dans le bâtiment du centre culturel, moi et mes associés, on était

 19   sept, huit, n'est-ce pas ? Est-ce que vous vous souvenez qu'il y avait un

 20   cordon de la police devant l'entrée ?

 21   R.  Vous étiez le seul à entrer avec une autre personne à l'intérieur. Vous

 22   avez pris la place qui était prévue pour vous, et j'ai vu les gardes du

 23   corps qui sont restés à la porte. Mais j'ai vu simplement vous et un autre

 24   homme, vous vous êtes assis à la table qui était désigné pour vous et les

 25   deux gardes du corps sont restés à la porte derrière.

 26   Q.  D'accord. A l'intérieur le rassemblement se déroulait, est-ce que vous

 27   vous souvenez que sans cesse à l'intérieur on entendait les bruits de ceux

 28   qui étaient dehors en train de protester ?

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  1   R.  J'ai entendu.

  2   Q.  Vous avez entendu. Vous avez dit qu'à l'intérieur il y avait combien de

  3   personnes ?

  4   R.  Vous savez la salle n'était pas très grande. D'après mon estimation il

  5   y avait jusqu'à 80 personnes, pas plus à mon avis.

  6   Q.  Vous savez c'est la plus grande salle du centre culturel de Mali

  7   Zvornik, n'est-ce pas ?

  8   R.  Je ne sais pas, je n'étais jamais entré dans cette salle auparavant.

  9   Mais c'était environ 70, 80 personnes et c'était visible lorsque vous avez

 10   dit, malheureusement vous ne pouviez pas être à l'extérieur pour que tout

 11   le monde puisse entendre, c'est ce que j'ai dit hier, vous vous souvenez.

 12   Vous avez dit, j'espère que vous représentez bien vos organisations et que

 13   vous leur transmettrez exactement ce que je vais dire maintenant.

 14   Q.  Bien. Vous avez dit que vous étiez assis avec 15 à 20 Musulmans dans le

 15   dernier rang, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Si ce dernier rang a une vingtaine de places, je suppose que l'ensemble

 18   de la salle n'a pas que quatre rangs. D'après mes souvenirs, cette salle

 19   comportait au moins une vingtaine de rangs, je ne me souviens pas

 20   exactement, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je ne pouvais pas compter.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   R.  Mais vous savez je me souviens de tous les détails, mais à mon avis il

 24   n'y avait pas plus de 80 personnes dans la salle.

 25   Q.  Mais vous diminuez ce nombre, c'est ça qui m'insulte un peu intimement,

 26   car vous diminuez le nombre de ces gens qui se sont rassemblés autour de

 27   moi. J'essaie de calculer le nombre de places dans la salle et toutes les

 28   places étaient remplies, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Je ne me souviens pas si toutes les places étaient remplies, mais il y

  2   avait 80 personnes.

  3   Q.  Nous sortons après le rassemblement, le cordon de la police est de

  4   nouveau à l'extérieur, nous, nous nous dirigeons vers nos voitures qui

  5   étaient garées un peu plus loin, et des pierres sont jetées sur nous et

  6   d'autres objets, n'est-ce pas ? Vous vous souvenez de cela ?

  7   R.  Dans ma déposition hier, j'ai dit que sur le parking il y avait un

  8   groupe de personnes et l'un d'eux avait ouvert le coffre de la voiture --

  9   Q.  Attendez. On n'est pas arrivés encore jusqu'au coffre. Allons-y

 10   chronologiquement. Le coffre, c'était à la fin, n'est-ce pas ?

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   Q.  Vous savez, il y avait un ordre logique et chronologique. Nous, nous

 13   sommes sortis de la salle, les gens de la masse, de la foule jetaient des

 14   pierres sur nous. Il y en a qui criaient, ceux qui étaient près de la

 15   police essayaient de nous cracher dessus, n'est-ce pas ? C'était comme

 16   cela, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je n'étais pas près de vous, j'ai simplement vu le moment où ils vous

 18   ont fait tomber par terre pour que les gardes du corps vous protègent.

 19   Q.  Et ils jettent des pierres sur nous. Nous, on est sortis sur le plateau

 20   qui est un peu plus vaste et les pierres commencent à tomber sur des

 21   personnes qui sont sur moi. Vous, vous déclarez que j'ai été touché moi-

 22   même et qu'on a vu ça le lendemain sur des photos. Or, ce n'est pas exact.

 23   Aucune pierre ne m'a touché mais des personnes de mon entourage ont été

 24   touchées, dont Miladin Todosijevic, qui a été touché par pierre. Vineta

 25   Marinovic, un journalise de Serbie a été touché lui aussi, et certaines

 26   autres personnes. A ce moment-là, des personnes qui venaient de notre

 27   conseil municipal de Mali Zvornik ont fait sortir des bâtons de 1 mètre à

 28   peu près, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Peut-être 1 mètre.

  2   Q.  On voyait que c'étaient des branches fraîchement coupées, n'est-ce pas,

  3   et ils se ruent contre ceux qui jetaient des pierres sur nous ?

  4   R.  C'était une bagarre généralisée et je me suis retiré.

  5   Q.  Les gens ont commencé à fuir, les uns vers le pont et les autres en

  6   prenant la route en amont, la route qui longe un café; est-ce que vous vous

  7   souvenez ? Moi je me souviens de ces grands groupes de personnes qui

  8   montaient en fuyant.

  9   R.  Je ne regardais pas où ces gens fuyaient, moi j'essayais de me sauver

 10   moi-même pour que je ne sois pas introduit dans ce même jeu et bagarre,

 11   donc je me suis sauvé moi-même.

 12   Q.  Donc il y avait une grande bagarre, il y avait des blessés, et après

 13   cela, moi avec mes associés je suis allé à Banja Koviljaca. Nous y avons

 14   dîné et nous sommes restés dormir à Banja Koviljaca. Je n'ai pas été blessé

 15   et vous n'avez pas pu voir ma tête dans les pansements. Pas à ce moment-là.

 16   R.  Je n'ai pas dit hier que je vous ai vu ainsi à la télévision, mais dans

 17   les journaux, il y avait une photo de vous avec un sparadrap, je pense que

 18   c'était du côté gauche de votre visage, mais je ne suis sûr du côté, puis

 19   la main pansée. Vous savez, personne ne vous a chassé jusqu'à Banja

 20   Koviljaca.

 21   Q.  Mais là-bas non plus.

 22   R.  Et le sparadrap ?

 23   Q.  Mais il n'y avait pas de sparadrap, je n'en ai pas eu. C'est pour ça

 24   que ça m'étonne que vous le mentionniez.

 25   R.  Nous allons trouver la preuve dans les journaux. Je suppose qu'au bout

 26   de 17 ans ça se garde quelque part.

 27   Q.  Les journaux ont parlé beaucoup de cela.

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Ils ont fait couler beaucoup d'encre et ont parlé beaucoup de cela,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous savez que le Parti radical serbe a son propre journal,

  5   Velika Serbia, la Grande-Serbie ?

  6   R.  Je sais que ça existait, mais ça me dégoûtait de le lire.

  7   Q.  Ça existe encore aujourd'hui ?

  8   R.  Sans doute.

  9   Q.  Même si ça vous dégoûte, aujourd'hui nous devrons lire des articles de

 10   ce journal.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, placez au rétroprojecteur cet

 12   article qui porte sur la promotion de notre parti à Mali Zvornik. J'ai

 13   demandé au greffe de préparer et distribuer les exemplaires, l'Accusation

 14   dispose de cela, n'est-ce pas ? Vous avez l'ensemble de ce journal, n'est-

 15   ce pas ? Le journal on le verra tout à l'heure.

 16   Mais voyons l'article pour le moment. Est-ce que vous l'avez placé

 17   sous le rétroprojecteur ?

 18   M. SESELJ : [interprétation]

 19   Q.  Veuillez voir tout d'abord le titre. Est-ce que vous voyez ce qui est

 20   écrit ? Le Mouvement chetnik-serbe a tenu une promotion du parti à Mali

 21   Zvornik. Donc nous avions tenu une promotion du Mouvement chetnik-serbe,

 22   c'est ainsi que nous avions annoncé cela. Ça aurait pu être du Parti

 23   radical serbe ou autre chose, mais là c'était vraiment ça le Mouvement

 24   chetnik-serbe, n'est-ce pas ? Ça ressort de l'article ?

 25   R.  Ça ressort.

 26   Q.  On voit des photos de Draza Mihajlovic, des drapeaux chetniks dans la

 27   salle du centre culturel, et ainsi de suite ?

 28   R.  Oui, c'est exact.

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  1   Q.  Nous avions tout cela.

  2   M. SESELJ : [interprétation] Mais s'il vous plaît, Monsieur Marcussen, sois

  3   un peu patient. Vous voyez c'est un débat très intéressant. Faites preuve

  4   d'un peu de patience.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

  6   M. MARCUSSEN : [interprétation] Effectivement cet échange est tout à fait

  7   intéressant. Je me demande si l'accusé pouvait nous dire si oui ou non cet

  8   article parle du rassemblement politique qui a eu lieu à Mali Zvornik en

  9   mars 1992 ou est-ce que c'est quelque chose qu'il présente au témoin, est-

 10   ce qu'il s'agit d'autre chose ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Marcussen, je ne vais pas vous

 12   annoncer en avance à vous quel est mon but. Un peu de patience, car

 13   maintenant vous vous immiscez directement au concept de mon contre-

 14   interrogatoire. Ne le faites pas, s'il vous plaît.

 15   Passez à la page suivante.

 16   M. MARCUSSEN : [interprétation] Messieurs les Juges, si on fait croire au

 17   témoin que cet article porte sur le rassemblement politique qu'il a décrit

 18   dans sa déposition, c'est ainsi que ce document a été présenté au témoin,

 19   je crois qu'il est important de connaître la position de l'accusé sur cette

 20   question-là parce que, sinon, il est en train de mettre le témoin dans une

 21   position difficile par rapport à cet article.

 22   M. SESELJ : [interprétation]

 23   Q.  C'est ce rassemblement-là, c'est le seul où il y a eu une bagarre,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Je vais noter quelque chose, il est écrit dans la première ligne, "Le 4

 26   août de cette année, la délégation du Mouvement chetnik-serbe est venue à

 27   Mali Zvornik." Pourquoi on mentionne le 4 août si c'était en mars ? C'est

 28   quoi ?

Page 14049

  1   Q.  C'est une faute d'orthographe peut-être, c'est possible.

  2   R.  Bon.

  3   Q.  Nous allons voir les photos. Nous voyons ici deux personnes dans la

  4   salle qui tiennent la photo de Draza Mihajlovic, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Vous voyez ici le premier rang dans la salle ?

  7   R.  C'est une photo qui n'est pas très claire.

  8   Q.  Mais on voit dans le premier rang Branko Grujic, puis on voit la

  9   police, un grand nombre de policiers dans l'autre photographie qui sont

 10   derrière, on voit clairement un policier ?

 11   R.  Je ne vois pas très bien.

 12   Q.  En bas, vous voyez le couvre-chef d'un policier. Dans l'introduction de

 13   l'article il est question de notre arrivée, et ici je fais une interview

 14   pour la radio Glas de Podrinje et Radio Sabac. Maintenant veuillez passer à

 15   la page suivante, s'il vous plaît. A la page suivante, on voit aussi

 16   comment le podium où on était assis a été décoré, puis on voit le président

 17   de notre conseil municipal de Mali Zvornik qui avait ouvert les débats,

 18   puis on voit notre secrétaire général à l'époque, Vojin Vuletic, n'est-ce

 19   pas ?

 20   R.  Je ne connais pas ces personnes.

 21   Q.  Vous ne les connaissez pas. Passez à la page suivante. A la page

 22   suivante, on voit de nouveau Vojin Vuletic, au-dessous de lui la présidence

 23   de travail, moi j'y suis assis. Milorad Vukosavljevic, un avocat, est à

 24   côté, c'était notre vice-président à l'époque et il est mort peu de temps

 25   après. Ensuite notre dirigeant de Mali Zvornik. Moi je suis au milieu, à

 26   côté de moi, Aleksander Stefanovic, secrétaire général; et l'avocate

 27   Olivera Jelkic. Je les reconnais. On voit ici dans la petite photo comment

 28   Olivera Jelkic entre dans la salle et un peu plus loin l'entrée de Milorad

Page 14050

  1   Vukosavljevic est présentée sur une photo aussi.

  2   Ici, on voit qu'il est écrit que Vineta Marinovic était l'auteur de

  3   l'article, c'est elle qui a été touchée par une pierre lors du

  4   rassemblement. Ici dans la partie centrale. Veuillez déplacer ça un petit

  5   peu plus vers le haut.

  6   Il est écrit : "Les membres du conseil municipal sont entrés, il y a

  7   eu de forts applaudissements, et à ce moment-là notre président du conseil

  8   municipal salue les intervenants. Le premier à prendre la parole c'était

  9   Aleksander Stefanovic." Veuillez passer à la page suivante, s'il vous

 10   plaît.

 11   On voit ici une partie de la salle, une partie de la présidence et

 12   moi en particulier. Vous voyez Aleksandar Stefanovic. Le texte qui est sur

 13   le côté là parle de Draza Mihajlovic. Vous vous rappelez que le premier

 14   orateur a été Aleksander Stefanovic et qu'il a parlé de Draja Mihajlovic ?

 15   R.  Je ne connais pas cet homme. Donc ne me posez pas la question. Je ne

 16   connais aucun de ces hommes par leurs noms. J'ai parlé de votre discours,

 17   de ce que vous avez fait, de votre intervention.

 18   Q.  On va sauter son intervention parce que là il raconte toute la vie de

 19   Draza Mihajlovic.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Quelques secondes, si cette réunion se tient bien le

 21   4 août, et on peut le comprendre parce qu'on voit que M. Seselj est en

 22   chemise, donc il devait faire chaud, c'est possible que ce soit le 4 août.

 23   Mais dans cette salle, on a vu les photos. Si j'ai compris, normalement

 24   vous devez être, vous, au fond de la salle, donc on doit vous voir au fond

 25   de la salle.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne voit pas le fond de la salle, Monsieur le

 27   Président.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez. Là, là on voit le fond de la salle. Enfin,

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  1   il y a certainement moins de 80 personnes mais on voit des gens qui sont

  2   assis au fond; donc vous si vous êtes là, vous devez être dans le fond ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que la question m'est adressée à moi,

  4   excusez-moi ?

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Si vous êtes à cette réunion le 4 août, vous

  6   êtes au fond de la salle.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Au dernier rang, j'étais assis à côté des gens

  8   dont j'ai parlé, des Musulmans, au dernier rang, tout en haut devant le

  9   mur, et ici on ne voit pas bien les visages. On ne peut pas voir mon visage

 10   au dernier rang. Si cette photo est bien une photo de ce meeting, parce que

 11   dans le texte que je vois ici il est question d'un meeting tenu le 4 août,

 12   et Seselj est en bras de chemise à la tribune. Au mois de mars en revanche,

 13   en Bosnie il fait assez froid. On ne peut pas circuler en T-shirt ou en

 14   bras de chemise.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors excusez-moi de reprendre la parole, mais

 17   les gens que je vois assis ici ont des chemisettes à manches courtes. Donc

 18   cette photo ne concerne pas la période dont je parle. C'est certain à 100

 19   %.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux continuer ?

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Seselj. On verra plus en avant.

 22   Bien. Continuez.

 23   M. SESELJ : [interprétation]

 24   Q.  Passons à la page suivante, je vous prie. Alors, c'est ici qu'on voit

 25   sur la photo le premier rang. A la page suivante, Aleksandar Stefanovic a

 26   terminé son discours et c'est le président des jeunes qui parle. Au centre

 27   de la photo, on voit le premier rang. Au premier rang, voilà le journaliste

 28   Vineta Marinovic de Vileka Serbia, du journal "La Grande-Serbie", et on ne

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  1   voit pas Branko Kljuic là. Srdjan --

  2   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu son nom.

  3   M. SESELJ : [interprétation]

  4   Q.  -- parle de la serbité, de l'héroïsme serbe, des traditions serbes, et

  5   cetera. Passons à la page suivante. Là on voit une photo de la masse

  6   rassemblée devant la maison de la culture, c'est la photo du bas de la

  7   page. Montrons le bas de la page à l'écran. On voit donc cette masse de

  8   gens rassemblés devant la maison de la culture et maintenant on passe à la

  9   page suivante.

 10   On voit là devant la maison de la culture le cordon policier qui assure la

 11   sécurité pour notre sortie. Ce sont les deux premières photos de la page,

 12   et sur la troisième c'est une photo qui a été prise pendant le meeting. On

 13   voit un certain nombre des habitants devant la maison de la culture.

 14   Passons maintenant à la page suivante. Page suivante, l'avocat Milorad

 15   Vukosavljevic qui est vice-président de la direction de la patrie à

 16   l'étranger prononce un long discours. Page suivante. Vous avez sauté une

 17   page. Page 30 sur les écrans, je vous prie.

 18   Il n'y a pas de photo sur cette page. Là il est intéressant de voir

 19   ce qu'il dit au sujet des Musulmans. J'ai surligné une partie du texte.

 20   Est-ce que vous pourriez en donner lecture, je vous prie ? Il faut montrer

 21   à l'écran le bas de la page.

 22   M. SESELJ : [interprétation] Peut-être que dans votre exemplaire ce n'est

 23   pas surligné. Moi je l'ai surligné sur le mien. Q.  Dans le bas de la page,

 24   il est écrit, Tito Ustachi, la maison des fleurs, puis on voit le nom de

 25   celui qui parle, Milorad Vukosavljevic. Est-ce que vous pouvez lire ? Moi

 26   aussi j'ai du mal à lire parce que la reproduction n'est pas parfaite.

 27   R.  En dessous du titre, Tito Ustachi, maison des fleurs ?

 28   Q.  Oui.

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  1   R.  Je ne sais pas pourquoi vous me demandez de lire ça. Je cite : "Une

  2   autre raison qui m'a beaucoup réjoui quand j'ai été invité à m'adresser à

  3   vous réside dans le fait que vous --"

  4   Q.  C'est moi qui vais lire, peut-être que je lirai plus facilement.

  5   R.  C'est un peu difficile à lire.

  6   Q.  "…réside dans le fait que vous êtes la preuve, vous, le peuple, la

  7   preuve vivante du fait que l'armée yougoslave a commis un génocide contre

  8   les Musulmans dans la patrie." Je suppose que vous êtes au courant du fait

  9   qu'on emploie le terme chetnik en rapport avec un certain nombre de récits

 10   qui ont cours dans la population serbe. Draza Mihajlovic était ministre de

 11   la Défense du gouvernement dans l'immigration, du gouvernement en exil à

 12   Londres. Vous le savez, n'est-ce pas ? Vous êtes un homme éduqué.

 13   R.  Je ne sais pas pourquoi vous vous intéressez à cela.

 14   Q.  Vous n'avez pas besoin de le savoir. Vous êtes ici pour témoigner au

 15   sujet des faits. Moi je le sais si vous ne le savez pas. Alors peut-être

 16   que je suis devenu fou pendant la nuit. Mais en tout cas on voit là un

 17   grand nombre de personnes qui pensent que de toute façon je suis fou et

 18   vous êtes d'accord avec eux, n'est-ce pas ?

 19   R.  Vous pouvez dire ce que vous voulez.

 20   Q.  Il y en a qui ne sont pas d'accord, il y en a qui pensent même que les

 21   Musulmans sont des Turcs, mais ce n'est pas ça le sujet dont nous allons

 22   débattre durant ce meeting en cet instant. Il est très difficile de

 23   déterminer ce que sont exactement vos concitoyens du point de vue du groupe

 24   ethnique. Ce sont des Serbes qui ont perdu conscience, qui ont perdu la

 25   mémoire. Il a été très facile de les amener à penser qu'en 1941, quand la

 26   propriété de la serbité leur a été offerte, ils ont nié tout ce qu'ils

 27   avaient pu défendre à côté de leurs voisins jusqu'à la journée d'hier.

 28   Mme LE JUGE LATTANZI : Moi, je suis très confuse sur ce contre-

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  1   interrogatoire. Avant de nous lancer à lire tout ce contenu, est-ce qu'on

  2   pourrait s'arrêter un peu pour déterminer si c'est le meeting à propos

  3   duquel le témoin a témoigné, ou si c'était un autre meeting. Non, attendez,

  4   --

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame Lattanzi --

  6   Mme LE JUGE LATTANZI : Non, ça signifie qu'on perd du temps et

  7   habituellement vous demandez tout le temps quand le Procureur présente des

  8   documents qu'ils soient mis dans le contexte. Qu'on lise la date, qu'on

  9   vous -- et vous avez raison. On vous donne raison sur cela. Donc maintenant

 10   aussi j'aimerais que ce soit textualisé --

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Pour tous ceux qui suivent, je vais lire ceci, aller

 12   très vite et tout le monde va comprendre.

 13   Dans le mémoire préalable du Procureur sur Zvornik, voilà ce que le

 14   Procureur y dit : "En mars 1992, les forces serbes de Bosnie avaient créé

 15   leur propre police à Zvornik, déclaré que cette ville était une

 16   municipalité serbe et s'apprêtaient à y lancer un attaque avec l'appui de

 17   la JNA. Le même mois, le même mois, c'est-à-dire mars, Vojislav Seselj a

 18   prononcé un discours à Mali Zvornik, localité située en face de Zvornik sur

 19   l'autre rive de la Drina. A cette occasion il a déclaré, je cite ce qu'il

 20   aurait déclaré :

 21   "Mes frères chetniks, et je m'adresse surtout à vous qui êtes sur

 22   l'autre rive de la Drina, vous les plus braves d'entre tous, nous nous

 23   apprêtons à nettoyer la Bosnie de ses infidèles et à leur montrer le chemin

 24   qui les ramènera vers l'est, là où est leur véritable place."

 25   Et les propos de M. Seselj qui sont entre guillemets ont une note de bas de

 26   page, 281 et à la note de bas de page 281 il y a "VS-2000." Donc les propos

 27   qui sont à la base sont tirés de ce que le témoin a entendu et entendu au

 28   mois de mars. Et là, nous sommes au mois d'août, alors il y a un problème.

Page 14055

  1   Monsieur Marcussen.

  2   M. MARCUSSEN : [interprétation] Si je puis poursuivre, l'accusé, avec tout

  3   le respect que je vous dois, est en train d'essayer de tromper le témoin.

  4   J'ai ici l'exemplaire total de Velika Serbia dont est tiré cet article. Il

  5   s'agit d'un article, un numéro en date du 15 août 1990. C'est pour ça que

  6   j'ai demandé à l'accusé précédemment si la réunion était bien le même

  7   meeting dont le témoin avait parlé hier. Cet article n'a absolument rien à

  8   voir avec le meeting dont nous a parlé le témoin hier. Donc là, on montre

  9   des photos au témoin, on essaie de l'induire en erreur. C'est parfaitement

 10   inacceptable, de plus, maintenant l'accusé est en train de rire. Il sait

 11   parfaitement ce qu'il est en train de faire. J'ai la copie, je peux vous la

 12   donner et la lui donner aussi.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, l'acte d'accusation, ce discours

 14   c'est au mois de mars.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Comment l'Accusation pourrait savoir de quoi

 16   elle parle ? Je suppose que je vous ai démontré que tous les témoins de

 17   l'Accusation ont été jusqu'à présent des témoins qui ont menti. Vous n'avez

 18   pas eu ici un seul témoin qui n'était pas un faux témoin. Je parle des

 19   témoins amenés par l'Accusation qui devaient normalement confirmer l'acte

 20   d'accusation. Il n'en a pas eu un qui était autre chose qu'un faux témoin.

 21   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, ceci n'a rien à voir avec la

 22   question qu'on vous pose, de déterminer à quoi ça se réfère. Après, on va

 23   voir mais vous ne vous pouvez pas maintenant vous lancer dans un discours

 24   tout à fait différent sur les témoins qu'on a entendus jusqu'à maintenant.

 25   Vous vous moquez de la Chambre.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, le document qui est là, il est daté

 27   du 15 août 1990. Alors, c'est peut-être un document qui reprend des

 28   articles antérieurs. Peut-être que l'article que vous nous avez donné avec

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 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   les photos c'est peut-être du mois d'août 1992. Peut-être, je n'en sais

  2   rien. Alors essayez de nous éclaircir cela.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais là encore j'apparais comme étant

  4   complètement idiot. Monsieur le Président, comment est-ce que vous ne voyez

  5   pas clairement que ce meeting date du mois d'août alors que dans sa

  6   déposition le témoin présente ce meeting comme un meeting datant du mois de

  7   mars 1992 ? Est-ce que c'est moi qui suis un crétin, ou est-ce que c'est

  8   l'Accusation ? Il faut qu'il y en ait un des deux qui soit un crétin. Le

  9   témoin décrit une réunion de l'année 1990, un meeting de 1990, je vais vous

 10   le démontrer.

 11   Dernière page, s'il vous plaît, sur les écrans, page 36.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, nous n'accusons personne. On

 13   ne vous accuse pas. On n'accuse pas le témoin. Il y a simplement un

 14   problème c'est que le témoin a dit au Procureur que cette réunion avait eu

 15   lieu en mars 1992, et vous, vous êtes en train de soutenir que la réunion a

 16   eu lieu en août 1992 --

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, mais le témoin de

 18   l'Accusation aurait pu dire que j'ai personnellement assassiner un million

 19   de personnes. Je n'en ai rien à faire de ce que le témoin a dit, ce témoin

 20   de l'Accusation. Moi, je détruis sa déposition. Et chaque fois, vous

 21   essayez de démolir mon contre-interrogatoire. Plus je réfléchis à l'avance

 22   d'une façon experte, plus vous essayez de le démolir et malgré tout, vous

 23   ne parvenez pas à le faire en face à un faux témoin. Alors, je vous en

 24   prie, tous les indicateurs -- pourquoi est-ce que vous ne m'écoutez ?

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, ne dites pas qu'on essaie de

 26   démolir. Au contraire. Au contraire, on fait tout pour éclairer le

 27   problème. Si j'ai pris du temps pour lire ce qui a dans le mémoire

 28   préalable c'est bien pour mettre en évidence la thèse de l'Accusation, et

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  1   la thèse de l'Accusation est fondée sur ce qu'a dit ce témoin, donc voilà.

  2   Et maintenant, moi, j'ai toutes mes oreilles pour écouter votre

  3   démonstration. Alors continuez.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin est le

  5   seul témoin sur lequel l'Accusation appuie sa thèse selon laquelle au mois

  6   de mars 1992 j'aurais tenu un meeting à Mali Zvornik et dit ce qui est cité

  7   dans l'acte d'accusation. "Chers frères serbes, il faut les chasser," et

  8   cetera. C'est le seul témoin à l'appui de cette thèse. Il n'y en a pas

  9   d'autre.

 10   Moi, je tiens à vous démontrer que le meeting de Mali Zvornik n'a pas

 11   eu lieu au mois de mars 1992 mais au mois d'août 1990. Et que le témoin

 12   décrit le meeting en question en ajoutant des mensonges à ce sujet.

 13   Nous avons un certain nombre d'éléments indicateurs au sujet de ce

 14   meeting. Il y a eu une bagarre de masse, la police est intervenue. Les

 15   membres de mon parti ont sorti des matraques d'un coffre de voiture et ont

 16   fait circuler cette foule. Donc nous avons toutes sortes d'éléments de

 17   détail. Toute la Bosnie-Herzégovine, toute la Serbie sait que c'est le seul

 18   meeting de notre parti qui a donné lieu à une bagarre de masse de ce genre

 19   et que cela s'est passé à Mali Zvornik en 1990.

 20   En mars 1992, lisez la presse, il n'y a eu aucun meeting à Mali

 21   Zvornik. Moi, ça m'est égal ce que dit l'Accusation. Ce n'est pas la seule

 22   imbécillité que dit l'Accusation. Je vais encore vous donner une preuve.

 23   Dernière page de cet article, nous allons lire tout l'article, en tout cas,

 24   tout mon discours, parce que je ne ferai pas autre chose dans mon contre-

 25   interrogatoire.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Une petite précision que vous avez donnée qui

 27   est peut-être intéressante. C'est que ce fameux meeting ce serait tenu en

 28   août 1990.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors --

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et voilà une preuve supplémentaire. Dernière

  4   page de l'article, page 36 de l'article, je demande que l'on affiche grâce

  5   au rétroprojecteur.

  6   Le meeting se termine - bas de la page sur les écrans, je vous prie. Il

  7   faut faire remonter le texte. Non, non, excusez-moi. Je veux le haut du

  8   texte sous la photo. Maintenant une mise au point. Bon. Voici ce que Vineta

  9   Marinovic, journaliste à Velika Serbia, écrit dans cet article, le 3 août

 10   1990, je cite : "Tout le monde se lève et quitte la salle pacifiquement.

 11   Nous ne suspectons même pas ce qui nous attend dehors. La police est

 12   arrivée entre-temps et a érigé une barrière humaine dans le but de nous

 13   protéger de la masse enragée des fondamentalistes musulmans qui hurlent à

 14   l'extérieur. Nous nous rendons rapidement compte qu'il serait préférable

 15   que la police ne soit pas venue du tout. Cette protection de la police ne

 16   fait que créer un danger supplémentaire pour nous.

 17   "Les fondamentalistes agressifs se sont battus selon leurs méthodes

 18   typiques, littéralement protégés par la police, ils ont jeté des cailloux

 19   de grande taille sur nous, ils ont craché sur nous et ils ont hurlé à

 20   pleins poumons en nous insultant, en nous traitant d'infidèles, en

 21   insultant nos mères infidèles et welakins [phon].

 22   "Ils ressemblaient à des bêtes sauvages enragées, mais nous ne nous

 23   n'avons pas évité la confrontation, nous n'avons pas répliqué à leurs

 24   aboiements. Nous ne voulions pas leur faire ce plaisir. Nous ne voulions

 25   pas abandonner nos frères, les Serbes orthodoxes de Mali Zvornik. Nous ne

 26   voulions pas nous enfuir de notre terre serbe. Tous ensemble, avec à notre

 27   tête le Vojvoda, nous sommes restés sans protection en supportant

 28   tranquillement les insultes, les jets de pierres et les humiliations comme

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  1   seuls des Serbes orthodoxes peuvent le faire.

  2   "Encouragés par l'aide de la police, les Musulmans rassemblés sont

  3   devenus encore plus furieux et ont commencé à jeter des cailloux sur les

  4   voitures garées non loin, qui étaient des voitures appartenant à des

  5   Serbes. Presque toutes les vitres des voitures ont été brisées et Miladin

  6   Todosijevic, membre du département central de la patrie, a été touché à la

  7   tête par une pierre qui a entaillé largement son front d'où le sang a

  8   jailli.

  9   "Lorsque les hommes du Mouvement chetnik-serbe de Mali Zvornik ont vu

 10   cela, ils ont saisi des barres de bois et, en légitime défense, ils ont

 11   chargé la foule qui, et ce n'est pas étonnant, a commencé à fuir aussi vite

 12   que leurs jambes le permettaient. Ils ont montré encore une fois qu'ils

 13   étaient capables de se battre uniquement avec des dagues, des marteaux ou

 14   des canifs à la main, face à des Serbes entravés ou capturés, des femmes,

 15   des enfants et des vieillards. Il était pathétique de les voir fuir, mais

 16   c'est dans leur sang et cela ne changera pas, semble-t-il.

 17   "Lorsque tout a repris son calme, nous nous sommes dirigés vers nos

 18   voitures, et le convoi a pris la direction de Banja Koviljaca où était

 19   préparée une petite fête à notre intention. Pendant cette fête, Vojislav

 20   Seselj a trouvé le temps de parler à chacun des braves jeunes Serbes, le

 21   temps d'écouter leurs problèmes, leurs difficultés et leurs émotions vécues

 22   au quotidien, et leur donner des conseils. Le soulagement était visible sur

 23   les visages et une note de gratitude était ressentie dans les mots

 24   prononcés. En dépit de tout, les gens vont dormir plus tranquillement

 25   maintenant car ils savent qu'ils ne sont pas seuls.

 26   "Le peuple serbe et les Chetniks serbes sont à leur côté."

 27   Alors, voilà ce que Vineta Marinovic, journaliste de Velika Serbia écrit,

 28   et elle était très sincère malgré son amertume, puisqu'elle a été touchée

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  1   elle-même par une pierre et qu'elle a dû bénéficier de soins médicaux,

  2   étant donné qu'elle a été blessée. Donc, il n'y a rien d'autre à dire. Les

  3   journaux ont tous publié des articles à ce sujet. Zvornik tout entier n'a

  4   fait que parler de cela le lendemain. Mais en mars 1992, on ne trouvera pas

  5   un seul article de presse contenant la moindre trace que nous aurions tenu

  6   un meeting à Mali Zvornik.

  7   Pourquoi est-ce que l'Accusation n'a pas pris le temps de vérifier et

  8   de se pencher un peu plus en détail sur les choses, pour ne pas présenter

  9   des éléments aussi peu valables ? Moi, pour l'instant, je démolis les

 10   dépositions de tous les témoins présentés par l'Accusation. Il n'y en a pas

 11   un seul dont la déposition est couronnée de succès, pas un seul. Et le fait

 12   que vous déclariez des huis clos ou des huis clos partiels, cela n'est fait

 13   que pour donner l'impression que quelque chose de particulier se passe. Il

 14   faut que l'opinion -- et je tiens à ce que l'opinion sache que les témoins

 15   qui s'expriment à huis clos sont encore plus contrés par moi que ceux qui

 16   s'expriment en audience publique. Vous avez ici un meeting tenu en août

 17   1990.

 18   Je voulais exposer tout cela calmement, mais vous ne me l'avez pas

 19   permis. Il n'y a pas eu d'autre meeting qui s'est achevé sur un incident de

 20   ce genre.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : D'après ce journal et d'après des photos que l'on

 22   voit où il y a eu des incidents qui corroborent tout ce que vous avez dit,

 23   la date, c'est le mois d'août 1990. Comment se fait-il que vous avez dit au

 24   Procureur que c'était en mars 1992 ? Est-ce que vous n'auriez pas fait une

 25   confusion ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai rien confondu, absolument rien.

 27   Après tout ce qui vient de se passer, je peux donner le nom d'au moins 10

 28   personnes que vous pouvez convoquer pour discuter avec eux et leur demander

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  1   de faire eux aussi une déposition. Le meeting a eu lieu exactement à la mi-

  2   mars 1992. Il est possible qu'un autre meeting ait eu lieu au mois d'août,

  3   ce qui figure dans cet article de presse, j'ai remarqué. Il est possible

  4   qu'au mois d'août 1992, il y ait eu un autre meeting, mais à ce moment-là,

  5   les événements qui se déroulaient sur le territoire de la municipalité de

  6   Zvornik étaient des événements de guerre. Et tout venait de Serbie, la

  7   Serbie qui tirait sur la Bosnie. Donc, tout ce qui vient d'être dit n'est

  8   pas logique.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Je pars du principe que ce que vous dites est vrai,

 10   qu'en mars 1992, il y a eu un meeting et qu'en mars 1992, il y a eu des

 11   pierres qui ont été lancées, M. Seselj a été blessé, et cetera. Bien. Mais

 12   à ce moment-là, si c'était vrai, à ce moment-là, ce serait le

 13   recommencement de ce qui s'est passé en août 1990, puisque en août 1990, il

 14   y a eu les mêmes problèmes. Et donc, la presse qui suivait pas à pas M.

 15   Seselj aurait fait un article --

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1990.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, si ce que vous dites est vrai, si en mars

 18   1992 il y a ce meeting, la presse qui suivait M. Seselj aurait dû faire des

 19   article en disant comme en août 1990, à nouveau, les membres du Parti

 20   radical serbe se sont faits agresser, et cetera. Or, il n'y a pas

 21   d'article. Et c'est là où je me dis, est-ce que vous êtes bien sûr, vous ne

 22   faites pas une confusion de date ? On peut comprendre, parce que avec

 23   toutes ces années, tout ce qui est arrivé, ça peut arriver. Est-ce que vous

 24   êtes sûr de vous ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux faire une constatation ?

 26   Le 4 août 1992, il n'y avait plus de population musulmane à Zvornik,

 27   plus du tout.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Qui est-ce qui parle d'août 1992 ? Là, on parle

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  1   d'août 1990. 4 août 1990, deux ans avant la guerre.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, il y en avait des Musulmans,

  3   mais si on parle du mois d'août 1992, il n'y avait plus de Musulmans.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Personne ne mentionne le mois d'août 1992. Là,

  5   on parle d'un meeting tenu le 4 août 1990, deux ans avant la guerre.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

  7   M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je suis debout

  8   parce que l'accusé, jusqu'à maintenant, témoigne. Il fait -- présente des

  9   arguments --

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, ne faites pas de la procédure

 11   alors qu'on est sur un point capital qui est le fait de savoir est-ce que,

 12   d'après le témoin, M. Seselj a tenu ces propos au mois de mars ou bien le

 13   discours a eu lieu en août 1990. C'est très important.

 14   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je suis debout parce que lorsque l'accusé a

 15   témoigné dans l'affaire Milosevic, on lui a posé des questions à propos de

 16   cette réunion, le 15 septembre 2005, et M. Milosevic lui a demandé s'il y

 17   avait eu une réunion à Mali Zvornik en mars où il aurait fait ces

 18   déclarations, et il l'a confirmé, et il a corrigé l'interprète, d'ailleurs.

 19   J'ai les copies du compte rendu de l'affaire Milosevic, page 43 724 et les

 20   deux pages suivantes. Tout est là. Il a témoigné sous serment à ce propos

 21   dans une autre affaire.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, M. Milosevic vous a posé la

 23   question et vous avez dit que cette réunion avait eu lieu en mars.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à  voir ce

 25   compte rendu d'audience.

 26   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, j'ai besoin de vous demander une

 27   chose après avoir --

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors dans le transcript que j'ai, la question est

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  1   ceci :

  2   "Est-il correct qu'en mars, et je pense que l'acte d'accusation contre vous

  3   indique mars 1992, vous avez tenu un speech à Mali Zvornik. Est-ce que ceci

  4   est vrai ? Est-ce que ça a été tenu ?" Et cetera.  Et là, "Chers frères

  5   chetniks, spécialement vous qui traversez," et cetera. A ce moment-là,

  6   voilà votre réponse : "Ceci est une falsification partielle." Voilà votre

  7   réponse.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, dans ma réponse -- je ne

  9   connais absolument pas la langue anglaise, mais je vois que dans ma réponse

 10   je m'occupe des questions de fond. Je laisse totalement de côté le problème

 11   de la date. Je démontre à M. Milosevic qu'il est impossible que j'aie dit

 12   quelque chose de ce genre, que j'appelle les païens ou les hommes sans foi

 13   des Musulmans parce que je ne suis pas n'importe quel témoin, et j'explique

 14   que le principal évêque serbe du XXe siècle, Nikolai Velimirovic, a

 15   présenté l'islam comme la première variante radicale du protestantisme dans

 16   le christianisme. Voilà ce que j'explique. Je m'occupe des questions de

 17   fond, pas de la date.

 18   Milosevic lit ce qui figure dans l'acte d'accusation dressé contre

 19   lui, je suppose, moi je laisse de côté totalement la date. Ce que je

 20   démontre à M. Milosevic c'est que moi avec mes conceptions et mes

 21   connaissances, je dise quelque chose comme cela. Je ne confirme pas la

 22   date, vous voyez bien que l'Accusation vous ment devant tout le monde ici,

 23   devant le public.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI :  -- contrairement à ce que vous dites, M.

 25   Seselj n'a pas lors de l'audience Milosevic dit qu'il était d'accord avec

 26   le mois de mars parce que quand on lui pose la question, il ne répond pas

 27   sur le mois de mars. D'abord il dit que c'est une falsification de ce qu'il

 28   a pu dire; mais après il part sur d'autres thèmes. Il ne reconnaît pas que

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  1   c'est au mois de mars. Donc vous vous êtes peut-être trompé, Monsieur

  2   Marcussen.  

  3   M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous avançons qu'étant donné que cette

  4   question est importante et que cela fait l'objet de l'acte d'accusation

  5   contre l'accusé, il est important de dire que ceci a été abordé en fait. Il

  6   a parlé d'une erreur de traduction puisqu'en fait cela signifie excrément

  7   ou déchet lorsqu'il parle des Musulmans.

  8   D'après nous, il est clair que la seule chose qu'il doit corriger

  9   c'est cette question de traduction.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, lorsque j'ai pris la

 11   parole pour déposer dans l'affaire Milosevic, je répondais aux questions de

 12   M. Milosevic. Je n'avais pas les documents et les papiers devant moi pour

 13   corroborer tout. Qu'est-ce qui était le plus important pour moi à ce

 14   moment, c'était de démentir qu'il soit possible que je sorte une telle

 15   définition des Musulmans en tant qu'incroyants et païens. Pour moi c'est

 16   impossible. Moi je ne faisais pas le lien à cette époque-là par rapport aux

 17   dates.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj et M. Marcussen, pour

 19   savoir si oui ou non il y avait un rassemblement politique le 7 mars 1992,

 20   je crois que ceci devrait être assez simple à faire. J'invite l'Accusation

 21   à nous fournir des éléments à l'appui parce que cela figure dans l'acte

 22   d'accusation et dans le mémoire préalable au procès de l'Accusation; donc

 23   lorsque vous disposez de cet élément de preuve, veuillez revenir vers nous,

 24   s'il vous plaît. Maintenant je crois qu'il faut simplement poursuivre et

 25   passer à autre chose.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Laissez-les trouver --

 27   Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question pour le témoin, comme je l'ai dit

 28   avant.

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  1   Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, s'il vous plaît, faire mettre sur

  2   l'ELMO la troisième page de cet article de journal.

  3   Quatre-vingt-treize, 93. Oui. Alors, Monsieur le Témoin, il y a là --

  4   plus à droite en bas, s'il vous plaît. Montez un peu la page. Oui.

  5   Il y a là des personnes qui sont assises sur le podium. Est-ce que

  6   ces personnes étaient présentes au meeting auquel vous vous référez du 4

  7   mars 1992 ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas bien ici les visages, et je

  9   n'ai pas essayé tellement de remarquer exactement qui étaient ces

 10   personnes, à quoi elles ressemblaient. Je ne les connais pas

 11   personnellement. Je suis venu, comme je l'ai dit hier, car j'étais curieux

 12   de voir Seselj.

 13   Mme LE JUGE LATTANZI : Je ne vous demande pas de reconnaître les personnes,

 14   seulement est-ce que vous pourriez nous dire s'il y avait encore quatre

 15   personnes assises autour de M. Seselj, et parmi ces personnes, s'il y avait

 16   une femme. Cela vous pourriez vous rappeler peut-être. Est-ce que vous vous

 17   rappelez ou non ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Lors de cette réunion, à côté de lui, de M.

 19   Seselj, il n'y avait pas eu de femme, aucune femme n'y était. Donc

 20   j'affirme que cette photo ne vient pas de ce rassemblement. Il y avait un

 21   homme barbu comme celui qui porte une veste noire, ça je me souviens bien.

 22   Mais il n'y avait certainement pas de femme, pas lors de la réunion à

 23   laquelle j'ai assisté moi-même.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le mieux ce serait

 25   que l'Accusation fasse des recherches dans la presse serbe et bosniaque de

 26   1992 pour trouver n'importe quelle trace d'un rassemblement du Parti

 27   radical serbe à Mali Zvornik. Car s'il y a eu un tel rassemblement, il y

 28   aura des traces dans la presse. Si vraiment il y a eu cet incident en mars

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  1   1992, ça faisait l'objet de beaucoup de commentaires, certainement. Ça a

  2   fait certainement couler beaucoup d'encre.

  3   Le témoin vient de le dire qu'on écrivait beaucoup et parlait

  4   beaucoup là-dessus, et c'était la seule fois où ça a eu lieu. C'est en août

  5   1990, jamais plus. Après cela ils ont refusé de nous enregistrer, c'était

  6   le ministère de la Justice de la Serbie qui l'a refusé. Arès cela, à la

  7   fin, nous avions tout préparé, et après cet incident ils ont refusé; et

  8   nous pensions même qu'ils avaient envoyé leurs propres gens pour provoquer

  9   cet incident pour avoir une excuse pour refuser notre enregistrement. Car

 10   plus jamais après ce rassemblement il n'y a pas eu de tels incidents comme

 11   celui qui a eu lieu à Mali Zvornik.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, comme le dit mon collègue le

 13   Juge Harhoff, auquel je rejoins sa position, si l'Accusation estime que la

 14   réunion s'est tenue au mois de mars 1992, il faut que vous nous apportiez

 15   des éléments de preuve. Car là en l'état, il n'y en a pas. Des éléments de

 16   preuve, ils peuvent être nombreux. Des articles de journaux comme vient de

 17   l'indiquer M. Seselj. Des comptes rendus de la police parce que quand il y

 18   a des incidents, il y a automatiquement des comptes rendus.

 19   Donc vous pouvez trouver cela voilà. Sinon, on a une réunion qui

 20   s'est tenue en mars 1990 -- en août 1990, excusez-moi, au mois d'août, où

 21   il y a eu effectivement des incidents.

 22   M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, bien sûr, nous

 23   allons nous y pencher. Effectivement, il y a des éléments de preuve

 24   consignés de la part de ce témoin, et je crois qu'il y a également un

 25   rapport fourni par le service du Renseignement, mais nous allons revenir

 26   vers vous.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, continuez.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, M. Marcussen invente de

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  1   nouveau, et ceci n'est pas convenable pour un procureur international.

  2   Regardez le dossier qu'on a reçu de la part de l'Accusation. Accusation

  3   qui, à ma grande surprise, n'a pas utilisé cela lors de son interrogatoire

  4   principal. C'est la pièce à conviction 1021. L'Accusation a un document de

  5   la police en date du 20 avril 1992. J'espère que vous l'avez trouvé.

  6   Au premier point, il est question des événements importants et ceci

  7   porte sur une période relativement longue. Dans le premier paragraphe,

  8   dernière phrase, il est écrit :

  9   "Mali Zvornik, le 17 mars 1992, a fait l'objet d'une visite de M.

 10   Vojislav Seselj, l'élu à l'assemblée, et après une petite discussion il a

 11   poursuivi son chemin vers --"

 12   L'INTERPRÈTE : Un endroit inaudible par l'interprète.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] A l'époque, je n'étais pas n'importe qui.

 14   J'étais élu à l'assemblée. Donc la police, bien sûr qu'ils auraient

 15   remarqué s'il y avait eu une foule qui essayait de lyncher un élu à

 16   l'assemblée. La police qui surveillait mes déplacements a dit que j'ai

 17   traversé Mali Zvornik et que brièvement j'ai rencontré quelqu'un, et

 18   ensuite je suis parti à Ljubovja et Bajina Basta.

 19   S'il y avait eu un incident, ça aurait été intégré dans ce rapport de

 20   la police. L'Accusation a reçu de la part de la police serbe tous les

 21   documents qui me mentionnent.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, quel est le numéro de ce document,

 23   vous dites 1021.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que c'était 1021. Ça aussi c'est une

 25   preuve qu'il n'y a pas eu de meeting à Mali Zvornik.

 26   Bien non, ce n'est pas bien pour l'Accusation. C'est très mauvais

 27   pour l'Accusation.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Le document 1021, je l'ai. Oui.

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  1   Alors, Monsieur Marcussen, dans ce document 1021, on voit que c'est

  2   un rapport émanant du ministère de la Défense sur la journée du --

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] De l'intérieur. Ministère de l'Intérieur, de la

  4   police.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors attendez parce que moi dans la première page,

  6   c'est marqué ministère de la Défense.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, ministère de la Défense. Excusez-

  8   moi, c'est moi qui me suis trompé.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Le ministère de la Défense.

 10   Donc, Monsieur Marcussen, à l'époque M. Seselj est député. Donc quand

 11   un député se déplace, les services de Renseignements relatent ce qui se

 12   passe. C'est que s'il est venu le 4 mars à Mali Zvornik, automatiquement il

 13   y a dû y avoir un rapport. Il ne peut pas en être autrement. Sinon, peut-

 14   être qu'il y a une confusion dans l'esprit du témoin qui pense des années

 15   après, oui c'était au mois de mars, puis en réalité c'est au mois d'août.

 16   Parce que, Monsieur le Témoin, quand vous avez dit que ça s'est

 17   déroulé au mois de mars 1992, vous l'avez dit en quelle année cela ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] En 1996, le 26, 27 août.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : 1996. A titre personnel, Monsieur le Témoin, moi

 20   j'ai participé à des réunions dans ce Tribunal, et si vous me dites il y a

 21   quatre ans quelle est la réunion à laquelle j'ai participé, je suis

 22   incapable de vous le dire, incapable, sauf s'il y a eu un événement

 23   extraordinaire; le Président du Tribunal qui a une crise cardiaque, alors

 24   là oui, là je peux m'en rappeler. Mais autrement, très difficile.

 25   Donc c'est en 1996 que vous dites l'événement du mois de mars 1992.

 26   Mais vous êtes sûr de vous, oui. Très bien.

 27   Monsieur Seselj, vous pouvez continuer. Oui.

 28   M. MARCUSSEN : [interprétation] Etant donné que nous avons abordé la teneur

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  1   du document de l'Accusation 1021 sur la liste 65 ter de l'Accusation, j'en

  2   demande le versement au dossier de façon à ce que nous puissions le voir

  3   lorsque ceci sera voulu.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Pas de problème. Un numéro pour 1027.

  5   M. LE GREFFIER : Ce sera le numéro P831.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, continuez si vous avez d'autres

  7   questions.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est maintenant la pièce à conviction de la

  9   Défense ou de l'Accusation, car l'Accusation ne souhaitait pas utiliser ça

 10   hier.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : C’est l’Accusation. Elle peut le demander maintenant

 12   et c'est vous qui l'avez soulevé, alors … continuez.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui m'importe, Madame, Messieurs les Juges,

 14   maintenant c'est que l'on se penche sur l'ensemble de mon allocution lors

 15   de ce meeting pour vérifier si effectivement j'ai proféré la phrase que

 16   l'Accusation dit et le témoin dit que j'ai proférée. Maintenant nous avons

 17   établi qu'il n'y a pas eu d'autre meeting. Il y a eu une bagarre seulement

 18   lors de ce rassemblement-là, et que c'est à ce moment-là que nos membres

 19   ont chassé la foule qui jetait des pierres sur nous.

 20   Donc est-ce que vous pourriez placer cela sur le rétroprojecteur.

 21   Nous n'allons pas voir l'ensemble. Veuillez montrer la page suivante, s'il

 22   vous plaît, il s'agit de la page 31.

 23   M. SESELJ : [interprétation]

 24   Q.  Vous pouvez voir la première photo. On voit ici comment nous on est

 25   sortis du centre culturel, on voit comment nous on se déplace dans la rue

 26   avec les pierres qui tombent autour de nous. Puis on voit en bas que Vineta

 27   Marinovic se tient à la poitrine là où elle a été touchée par pierre et

 28   l'autre sur la tête parce que c'est là qu'il a été touché. Tous les deux on

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  1   les a amenés immédiatement après le rassemblement d'urgence à Banja

  2   Koviljaca, au centre médical d'urgence là-bas.

  3   Donc on peut montrer la partie inférieure, on voit Vineta Marinovic

  4   qui se tient à la poitrine et l'autre, Todosijevic, Vladimir, qui a la tête

  5   qui saigne. Il tient une espèce de kleenex sur son front. Après, on les a

  6   amenés à Banja Koviljaca.

  7   Page suivante --

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, partant de l'idée qu'au mois

  9   d'août 1990 il y a ces événements, on voit la dame qui se tient la tête

 10   parce qu'elle a reçu une pierre sur la tête, et cetera, et vu les

 11   événements qui se sont déroulés, est-ce que vous pensez que deux ans plus

 12   tard le même parti politique va tenir une réunion dans le même lieu sans

 13   prendre des précautions pour garantir l'ordre public pour éviter le

 14   renouvellement ? Est-ce que vous pensez que c'est envisageable que des gens

 15   qui se font attaquer reviennent après tenir le même meeting pour se faire à

 16   nouveau attaquer ? Est-ce que vous pensez que c'est logique ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, je dirais que certainement il

 18   faudrait qu'il y ait des mesures de précaution, c'est la raison pour

 19   laquelle si cette réunion avait eu lieu en 1990, qu'il y a eu des mesures

 20   de protection et ces précautions, et c'est la raison pour laquelle cette

 21   réunion a eu lieu à l'intérieur, dans une salle avec à peu près le même

 22   nombre de personnes en raison de la possibilité d'avoir un incident. Donc

 23   ce sont des mesures de prévention et à ce moment-là, on se retire à

 24   l'intérieur.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a au mois d'août ces incidents, où on voit bien

 26   que ça a été assez grave parce que malgré le fait qu'il y a beaucoup de

 27   policiers il y a des cailloux qui ont volé, il y a des personnes qui ont

 28   été blessées. Est-ce que vous pensez que ceux qui organisent cette réunion

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  1   la refont un an et demi après, et un an et demi après alors que vous, vous

  2   êtes Musulman, vous rentrez dans la salle qui plus est, vous rentrez dans

  3   la salle en mars 1992, si c'est vrai ce que vous dites ? Vous pensez que

  4   c'est logique ? Là, il y a quelque chose qui mérite réflexion quand même.

  5   Parce que vous nous avez dit : "J'étais dans la salle."

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été dans la salle, c'est exact. Il est

  7   exact que personne ne nous contrôlait, personne ne contrôlait nos pièces

  8   d'identité. Il y avait 15 à 20 personnes.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, 20 jours avant le

 10   conflit armé à Zvornik, il y avait tellement d'armes parmi la population

 11   qu'avec un tel incident à Mali Zvornik, il y aurait eu plus d'une centaine

 12   de morts. Vous n'imaginez quand même pas que les gens auraient jeté des

 13   pierres et utilisé des bâtons. A cette époque-là, c'étaient les fusils

 14   automatiques qu'on utilisait, que les gens utilisaient. Zvornik était déjà

 15   rempli de volontaires, et ainsi de suite. Vous ne pensez pas que les

 16   Musulmans de Zvornik seraient venus à Mali Zvornik pour jeter des pierres

 17   sur nous. Il y aurait un véritable bain de sang si ceci avait ainsi éclaté

 18   à ce moment-là. Vous pouvez le conclure logiquement.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que maintenant vous m'avez entendu.

 21   Donc si effectivement il y avait eu un tel incident en mars 1992, c'est-à-

 22   dire 20 jours avant le soulèvement armé à Zvornik, il y avait tellement

 23   d'armes à Zvornik, il y avait tellement de soldats, de volontaires, il y

 24   aurait eu une centaine de morts. Là, à cette époque-là, il n'y aurait pas

 25   eu d'incident avec des pierres et des bâtons. En mars 1991, l'ambiance

 26   était électrique, on n'allait pas promouvoir le parti politique. Il y avait

 27   déjà des incidents armés, c'était déjà pratiquement le conflit armé. C'est

 28   pour cela que ceci est impossible. Mais du point de vue de l'Accusation,

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  1   tout est possible.

  2   Passons à autre chose, continuons.

  3   M. SESELJ : [interprétation]

  4   Q.  Après, je pense que c'est après Olivera Jelkic, à la page suivante,

  5   page 32. Soyez patient. Maintenant, il faut parcourir l'ensemble de mon

  6   discours pour voir s'il contient cette phrase.

  7   Dernier paragraphe au milieu, il est écrit, c'est le président du Mouvement

  8   chetnik-serbe, Dr Vojislav Seselj qui prend la parole, et je dis : "Frères,

  9   sœurs serbes, Dieu vous aide." C'est ce que vous avez entendu. Aidez-moi

 10   maintenant, nous allons passer les paragraphes un par un. Veuillez placer

 11   le texte un peu plus bas, s'il vous plaît. Déplacer encore un peu le texte

 12   sur l'écran qu'on voie le haut de la page, dernier paragraphe, le haut de

 13   la page, en fait dernière colonne. J'ai fait une erreur. Il faut la

 14   troisième colonne, on ne la voit pas encore et le numéro de la page, ce

 15   serait plus facile si c'était quelqu'un qui comprenait le serbe qui plaçait

 16   les documents. Alors vous voyez ici.

 17   "Frères et sœurs, hommes et femmes serbes que Dieu vous aide", et

 18   ensuite la réponse "Que Dieu vous aide." Vous savez que c'est un meeting

 19   traditionnel serbe et vous avez déjà entendu ce genre d'échange au début de

 20   meeting, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que vous pourriez lire maintenant le premier paragraphe ?

 23   R.  Je cite: "Nous sommes réunis ici aujourd'hui dans le Mali Zvornik serbe

 24   à l'occasion de la promotion du parti qui est le Mouvement chetnik-serbe.

 25   Il a fallu près d'un demi-siècle pour rétablir le sentiment chetnik-serbe

 26   au sein de notre peuple. Le peuple serbe a vécu un demi-siècle dans un

 27   esclavage comparable à celui qu'il avait vécu sous les Turcs, et le peuple

 28   serbe a souffert pendant cet esclavage."

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  1   Q.  Je vais lire parce que je vois peut-être mieux.

  2   "Pendant les dernières 50 années, le peuple serbe n'a pas eu l'allure

  3   des héros serbes que nous connaissions des poèmes épiques serbes. Il n'a

  4   pas eu l'allure des Serbes qui ont combattu durant les guerres contre les

  5   Turcs et qui l'ont emporté dans deux guerres balkaniques durant la Première

  6   Guerre mondiale." Là, je caractérise le peuple serbe sous le régime

  7   communiste, n'est-ce pas, vous êtes d'accord avec moi, il n'y a rien qui

  8   concerne les Musulmans ici ?

  9   Alors poursuivons, je cite : "Le peuple serbe avait principalement

 10   l'allure d'un peuple de croire et de lèche-botte. Pourquoi cela ? Parce que

 11   tous ceux qui étaient grands dans le peuple serbe avaient été tués au cours

 12   des deux guerres balkaniques et des deux Guerres mondiales ou avaient

 13   trouvé refuge dans l'immigration après la Seconde Guerre mondiale à moins

 14   d'avoir été tué dans les camps et les prisons de Tito.

 15   Le peuple serbe a été sali idéologiquement et il a fallu plusieurs

 16   décennies pour les nouvelles générations afin qu'elles grandissent et

 17   commencent à se redresser et à rétablir l'ancienne gloire du peuple serbe,

 18   l'orgueil et la dignité nationale serbe. En ce moment même, nous vivons une

 19   période particulière de notre histoire, et pendant cette période de notre

 20   histoire, la jeunesse serbe en particulier se remet sur ses pieds, se tient

 21   droite contre la dictature communiste et tous les ennemis traditionnels des

 22   Serbes."

 23   Vous êtes d'accord qu'ici c'est un discours anticommuniste contre le

 24   régime du communisme, n'est-ce pas, Monsieur 2000 ?

 25   R.  Je ne voudrais pas apprécier ou faire le moindre commentaire quant à la

 26   nature de cette allocution.

 27   Q.  Mais vous voyez qu'il n'est pas fait mention des Musulmans ici ?

 28   R.  Monsieur Seselj, est-ce que vous pensez que quelqu'un serait assez

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  1   intelligent pour commenter ce que vous dites, je l'ai déjà fait hier, la

  2   Drina n'est pas une frontière entre la Serbie et la Bosnie.

  3   Q.  C'est ce que je pense aujourd'hui. Je ne pense pas que la Drina puisse

  4   être une frontière.

  5   R.  Mais dans ce texte, est-ce qu'on trouve ce que j'ai dit quand j'ai dit

  6   que vous vous étiez levé et que vous aviez fait un commentaire très

  7   catégorique en parlant aux frères chetniks, et en particulier à ceux de

  8   l'autre côté de la Drina et en disant que vous étiez les plus courageux.

  9   Q.  Mais prenons les choses dans l'ordre, nous y arriverons. Je poursuis la

 10   lecture de mon intervention, je cite :

 11   "Aujourd'hui, alors que nous mettons un terme final à la dictature

 12   communiste anti-serbe, nous voyons qu'en tant que peuple il va nous falloir

 13   reprendre le combat depuis le début. Le communisme a détruit pratiquement

 14   toutes les valeurs traditionnelles serbes. Nous devons même restaurer notre

 15   état serbe. Nous, les Chetniks serbes, ne voulons ni du système communiste

 16   ni de la Yougoslavie. Nous n'en voulons plus. Nous nous rendons compte que

 17   la Yougoslavie a été une marâtre du peuple serbe et que dans la Yougoslavie

 18   communiste, le peuple serbe a perdu presque tout ce qu'il avait."

 19   Est-ce qu'on voit ici que c'est un discours ultranationaliste et anti-

 20   communiste; c'est bien ça ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Je vous pose la question, répondez. On continue. Je cite :

 23   "Le voyou et criminel Josip Broz Tito a fait tout ce qu'il pouvait pour

 24   défigurer la Serbie en exécutant les ordres de l'international communisme

 25   et du Vatican, et il a pratiquement réussi dans sa tâche. Trois ethnicités

 26   artificielles ont été créées à partir de la nation serbe, les Monténégrins,

 27   les Macédoniens et les Musulmans."Est-ce que j'ai toujours dit qu'il

 28   s'agissait d'artifices ?

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  1   R.  Oui, vous l'avez toujours dit.

  2   Q.  Est-ce que je l'ai dit encore là ?

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  Bon, poursuivons, je cite : "Les pays serbes ont été divisés et

  5   déchirés. Un grand nombre d'unités fédérales distinctes ont été créées à

  6   partir des pays serbes. Il a créé la zizanie entre les Serbes. Il a

  7   introduit la discorde et le trouble au sein du peuple serbe. Pendant tout

  8   le cours de leur histoire, les Serbes n'ont jamais été aussi déchirés

  9   qu'ils le sont aujourd'hui. Toutefois, le peuple serbe dans tous les états

 10   serbes est en train de se réveiller. Nous, les Chetniks serbes, avons

 11   brandi nos anciennes bannières marquées par la gloire. Nous, les Chetniks

 12   serbes, sommes en train de nous battre pour restaurer un état serbe

 13   indépendant et libre dans les Balkans. Nous ne nous contenterons jamais de

 14   la Serbie telle qu'elle est aujourd'hui, très étroite pratiquement réduite

 15   à la seule Opasaluk [phon] de Belgrade. Nous, les Chetniks serbes ne

 16   reconnaissons qu'une Serbie qui comprendra la Macédoine serbe, le

 17   Monténégro serbe, la Bosnie serbe, l'Herzégovine serbe, Dubrovnik serbe, la

 18   Dalmatie serbe, la Lika serbe, la Banja serbe, le Kordun serbe, la Slavonie

 19   serbe, et la Baranja serbe."

 20   Est-ce que j'ai dit cela ?

 21   R.  Bien, oui.

 22   Q.  Je cite : "Nous, les Chetniks serbes, ne nous arrêterons pas tant que -

 23   -"

 24   Vous avez la traduction anglaise de ce texte. On me dit qu'il faut que je

 25   ralentisse pour les interprètes. Bon, j'ai compris que c'est pour la cabine

 26   française. Je vais ralentir.

 27   Je cite : "Nous, les Chetniks serbes, ne nous arrêterons pas tant que nous

 28   n'aurons pas réalisé cet objectif qui est notre objection principal. Nous,

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  1   les Chetniks serbes de toutes parts et dans tous les Etats serbes,

  2   développons nos actions politiques.

  3   "Il y a un instant nous avons vu dehors cette foule, cette masse

  4   immense qui est venue nous empêcher d'atteindre notre objectif et de

  5   réaliser nos intentions." Il y a des choses dans les parenthèses, c'est des

  6   réponses de la foule, je ne les mentionne pas. Je cite :

  7   "Nous, les Chetniks serbes et tout le peuple serbe, les Serbes orthodoxes,

  8   tendons la main à nos frères serbes de religion musulmane."

  9   Est-ce que vous vous rappelez que j'ai dit cela ?

 10   R.  Je ne m'en souviens pas.

 11   Q.  Vous ne vous en souvenez pas. Bon. Je cite :

 12   "Pendant toute l'histoire serbe il y a toujours eu de grands hommes de

 13   religion musulmane parmi notre peuple serbe. Rappelons-nous Mesa Selimovic

 14   l'un de nos plus grands écrivains. Nous n'oublierons jamais le fait que le

 15   vice-président du comité national, Draza Mihajlovic a été Mustafa Mulalic.

 16   Nous n'oublierons jamais que l'un des dirigeants militaires chetniks de

 17   Draza Mihajlovic a été Ismet Pupovac, qui a commandé 2000 Serbes de

 18   religion musulmane. Toutefois, nous n'oublierons jamais la foule qui est

 19   ici. Ce sont des gens comme ceux-ci qui ont assassiné les Serbes dans toute

 20   la Bosnie, dans toute l'Herzégovine, aussi bien avant que pendant la

 21   Première Guerre mondiale, ainsi que dans la Serbie réduite à ce qu'elle est

 22   aujourd'hui.

 23   "Nous n'oublierons jamais qu'une foule comme celle-ci a été la

 24   première à revêtir l'uniforme oustachi en 1941 et à se lancer dans

 25   l'assassinat des Serbes.

 26   "Nous n'oublierons jamais que dans toute l'histoire serbe une foule

 27   comme celle-ci a toujours été prête à servir tous les ennemis des Serbes

 28   jusqu'au bout, qu'il soient Autrichiens ou Allemands et a toujours été

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  1   prête à servir tous ceux qui voulaient attaquer la Serbie. Nous ne

  2   négocierons jamais avec une foule comme celle-ci."

  3   Est-ce que vous m'avez déjà entendu dire des choses comme celles-ci ?

  4   R.  Vous avez toujours parlé en disant des choses comme celles-ci dans tous

  5   vos meetings. Quant au fait que vous avez mentionné Pupovac Mulalic et le

  6   nombre de Serbes, et cetera, ce sont des propos que vous repreniez

  7   pratiquement à chacun des meetings.

  8   Q.  Pas pratiquement à chacun de mes meetings parce que là c'était un

  9   meeting fondamental puisque dans ce secteur vivaient des Musulmans. Dans

 10   d'autres régions où ne vivaient pas de Musulmans, je ne disais pas de

 11   choses comme celles-ci. Je ne répétais toujours la même chose partout. Il y

 12   avait aussi un élément politique dans tout cela. Les choses ne sont pas

 13   toujours identiques.

 14   Alors je poursuis la lecture, je cite :

 15   "Nous, Chetniks serbes, nous nous battons pour un état serbe qui sera un

 16   état démocratique et épris de liberté. Un état appartenant aux citoyens,

 17   des citoyens totalement égaux les uns aux autres, un état de tolérance

 18   religieuse. Mais nous n'autoriserons à aucun prix que dans tous les pays

 19   serbes, les intégristes islamistes circulent de part en part et rêvent

 20   d'établir un état pan-islamiste qui se diffuserait même dans les Balkans.

 21   Ils verront une nouvelle fois quel est l'héroïsme du peuple serbe et à quel

 22   point il est prêt et ferme - ne m'interrompez pas - ferme dans son

 23   intention de rétablir l'état serbe, la liberté, la démocratie et la gloire

 24   ancienne."

 25   Il faut passer à la page suivante :

 26   "Nous, Chetniks serbes qui avons brandi cette année notre drapeau

 27   chetnik serbe dans notre capitale Belgrade, ville éprise de liberté, nous

 28   nous plaçons au service du peuple serbe et n'abandonnerons pas. Le

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  1   Mouvement chetnik-serbe est un parti qui accepte dans ses rangs uniquement

  2   les plus braves, les plus déterminés, et des gens qui sont loyaux à l'égard

  3   du peuple serbe. Le Mouvement chetnik-serbe a été créé en tant que parti

  4   dès le mois de janvier de cette année, date à laquelle a été créé le

  5   Mouvement de la liberté serbe qui a changé de nom pour devenir Mouvement du

  6   Renouveau serbe."

  7   Maintenant je peux sauter quelques lignes, si vous êtes d'accord

  8   parce que là je parle de la création. Je donne le nom des personnalités

  9   importantes : Aleksandar Stefanovic, Srdjan Glamocanin, Olivera Jelkic - je

 10   décris leur parcours, - Milorad Vukosavjevic. Maintenant je reprends la

 11   lecture un peu plus loin. Je cite :

 12   "Ils n'ont jamais eu peur des matraques de la police, ils n'ont

 13   jamais eu peur des cordons de police et des interdits du régime, et c'est

 14   avec des gens comme ceux-là déterminés, braves, et intelligents que nous

 15   sommes parvenus à acquérir la légitimité de notre parti. Les communistes

 16   nous ont interdit depuis le début. Récemment, ils ont voulu nous arrêter et

 17   nous empêcher de tenir une cérémonie commémorative destinée à marquer

 18   l'anniversaire de la mort du général Draza Mihajlovic. Ils n'y sont pas

 19   parvenus car nous avons rassemblé 10 000 personnes devant le monument du

 20   prince Mihailo Obrenovic au centre de Belgrade."

 21   Vous vous rappelez cela, le 17 juin 1990, meeting de commémoration

 22   célébrant Draza Mihajlovic et le nombre de personnes, qui étaient là ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Vous rappelez-vous que la police a interdit ce meeting mais que nous

 25   avons réussi à le tenir en dépit de cette interdiction ?

 26   Notre -- bon, alors je continue la lecture. Je cite :

 27   "Notre parti a été officiellement enregistré le mardi" et est-ce que vous

 28   vous rappelez que le régime a refusé d'enregistrer notre Mouvement chetnik-

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  1   serbe à Belgrade en août 1990 ? Tous les journaux en ont parlé.

  2   R.  Oui, les journaux en ont parlé mais je ne suis pas sûr que je sois au

  3   courant de ce qui s'est exactement passé.

  4   Q.  D'accord. Alors maintenant je parle du programme du parti. On peut

  5   peut-être sauter ce passage, mais je poursuis la lecture en partant un peu

  6   plus loin. C'est le début de la troisième colonne, deuxième paragraphe de

  7   la troisième colonne. Je parlais de mémoire, n'est-ce pas, je ne lisais pas

  8   un document. Et à de nombreux moments dans mon discours j'ai suscité des

  9   applaudissements qui sont mentionnés dans l'article, pour être très

 10   authentique. Je cite :

 11   "En tant que tel, le Mouvement chetnik-serbe s'est placé à la disposition

 12   du peuple. Le Mouvement chetnik-serbe défend la promotion de la

 13   restauration d'un système politique démocratique, multipartite, la création

 14   de l'Etat de droit, ce qui inclut la mise en place d'autorités légitimes et

 15   le respect de la loi dans les décisions officielles, la création d'un

 16   tribunal indépendant, et d'un système de procureur public, et

 17   l'interdiction faite à tout parti politique de recruter des soldats ou des

 18   policiers dans ses rangs."

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   R.  [aucune interprétation]

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   "Le Mouvement chetnik-serbe soutient l'abandon de la politique de

 26   non-alignement et d'alliance avec des Etats et des nations sauvages et

 27   barbares. Parmi les dirigeants de certains de ces Etats se trouvent même

 28   des cannibales tels que les amis les plus proches de Tito autoproclamé

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  1   président d'Uganda El Hadj [phon], le maréchal de logis Amin Dada [phon] et

  2   l'empereur de Centrafrique autoproclamé Jean Bédel Bokassa I [phon].

  3   Et là je commets encore une erreur parce qu'aujourd'hui j'ai mûri un peu

  4   davantage. Mais je dis à l'époque, je cite : "Nous, Chetniks serbes, nous

  5   sommes favorables au retour de notre parti dans le giron de l'Europe, une

  6   communauté d'états et de nations civilisés et démocratiques."

  7   Désormais, nous nous sommes rendu compte que tel n'était pas le cas. Voilà

  8   le résultat de la sagesse que j'ai acquise entre-temps.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : -- tout ce discours qui fait des pages et des pages.

 10   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Mais j'ai une petite question à poser. Monsieur le

 12   Témoin, est-ce que vous vous souvenez dans cette réunion qu'un Musulman est

 13   intervenu ou pas ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Parce que, Monsieur Seselj, à la fin, il y a

 16   quelqu'un qui intervient, Sakib Kahazovic, et qui dit : "Je suis Musulman."

 17   C'est peut-être intéressant de savoir ce qu'il dit, celui-là.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, découvrons d'abord

 19   si dans mon allocution il figure la phrase qui est reprise dans l'acte

 20   d'accusation. Si vous le permettez, j'ai le temps, j'avais prévu de le

 21   faire. Si cette phrase ne figure pas dans mon allocution, alors toute cette

 22   partie de l'acte d'accusation tombe et je n'ai plus d'autres questions à

 23   poser au témoin.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : La phrase n'est pas dans le document qu'on a sous

 25   les yeux. Ça c'est évident.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous voulez ? Que tout ce

 27   que j'avais l'intention de lire je ne le lise pas ?

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Si cette phrase a été tenue le 4 août, non, la

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  1   phrase n'est pas dans votre intervention du 4 août, ça c'est sûr. Alors

  2   c'est pas la peine de tout lire pour qu'on arrive à la conclusion que la

  3   phrase n'y est pas.

  4   M. SESELJ : [interprétation]

  5   Q.   Bon, bon. Quand j'ai terminé mon allocution, les citoyens présents ont

  6   commencé à poser des questions, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Oui. La première question a été posée par un homme qui ne s'est pas

  9   présenté et qui a parlé d'une mausolée de Tito à Dedinje. Cela figure en

 10   page 35, l'avant-dernière page du document, et je lui réponds. Puis le

 11   citoyen suivant c'est Ratko Cvetkovic qui s'est présenté comme membre du

 12   Parti du Renouveau serbe de Milici. Milici c'est pas loin de Bratunac,

 13   n'est-ce pas ? Aujourd'hui c'est une municipalité à part entière.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Il pose sa question et je lui réponds. Puis un autre homme qui ne donne

 16   pas son nom dit qu'il va avoir des problèmes au travail parce qu'il a

 17   assisté à notre meeting. Puis la quatrième question vient d'un habitant qui

 18   demande ce que notre programme prévoit pour les paysans. Puis la cinquième

 19   question vient de quelqu'un qui pose une question en commençant par le mot

 20   "Camarade." Puis à la fin, alors que nous souhaitions déjà mettre un terme

 21   au meeting, ceci figure en page 36, quatrième paragraphe à partir du haut.

 22   Il y a un homme qui arrive, arrivé jusqu'à la tribune il commence à parler,

 23   mais à cause des applaudissements les gens ne l'entendent pas. Je cite :

 24   "Le Vojvoda, je suis le seul vojvoda présent n'est-ce pas ?"

 25   R.  Je ne sais pas.

 26   Q.  Je vous le dis. Alors c'est moi qui parle, je dis : "Ecoutez mes

 27   frères, permettez à cet homme de dire ce qu'il a à dire pour que nous

 28   l'entendions, et ensuite nous verrons dehors ce qui constitue un danger ou

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  1   pas pour nous." La masse répond, C'est bien ça, puis cet homme prend la

  2   parole et il dit : "Avec l'aide de Dieu, frères et soeurs de Serbie." La

  3   masse lui répond : "Que Dieu te vienne en aide."

  4   Il reprend : "Je suis le Musulman Kavazovic Sakib de Semberija. En

  5   1951, j'ai été contraint d'aller en Serbie et je vie en Serbie depuis 1951.

  6   J'avais construit une maison là-bas mais je n'ai pas pu y rester. Je suis

  7   allé parmi mes frères serbes. J'ai vécu à Novo Selo dans la Macva pendant

  8   cinq ans, ensuite cinq ans à Lesnica. Je vis ici depuis 25 ans et je n'ai

  9   peur de personne. J'ai mes enfants ici, mon fils s'est marié à Valjevo, je

 10   vis avec les gens de Valjevo, et je me bats pour la Serbie et je mourrai

 11   pour la Serbie."

 12   A ce moment-là, les gens réagissent : "Tout le monde se lève avec

 13   ferveur pour saluer ce frère musulman grâce à des applaudissements. Le

 14   Vojvoda s'approche et les embrasse. La foule salue ce geste avec une

 15   ferveur encore accrue." Le président du comité local de Mali Zvornik du

 16   Mouvement chetnik-serbe s'adresse à la foule une nouvelle fois, je cite :

 17   "S'il n'y a plus de questions, j'aimerais vous demander de sortir tous

 18   ensemble dans la dignité et sans provocation."

 19   Alors est-ce que j'ai bien dit cela ? Est-ce que vous vous rappelez

 20   le Musulman qui est sorti ?

 21   R.  Monsieur Seselj, je suis parti avant que ceci ne se passe parce que

 22   j'ai été emmené par les hommes assurant votre sécurité. Je voulais prendre

 23   la parole et il y a des gens qui ont réagi et qui se sont jetés sur moi en

 24   m'empêchant de dire ce que je voulais dire. Deux personnes m'ont pris par

 25   les bras et m'ont emmené sans le moindre incident, sans me faire de mal.

 26   Q.  Vous n'avez pas pris la parole à ce meeting, vous ne l'auriez pas fait

 27   quoi qu'il en soit parce que ce que vous dites est une invention. J'ai pu

 28   tenir des meetings devant des groupes très nombreux où il n'y avait pas une

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  1   seule personne contre moi mais seulement des sympathisants. Même s'il n'y

  2   avait aucun sympathisant, ce qui est arrivé aussi, je n'ai eu aucun

  3   problème.

  4   Donc ce que vous vouliez dire à ce meeting, quoi que vous ayez dit,

  5   personne ne vous aurait fait sortir de la salle pour cette raison. Ça c'est

  6   une invention.

  7   Donc nous en avons terminé de ceci. Est-ce que vous prétendez

  8   toujours que ce meeting de Mali Zvornik s'est tenu au mois de mars 1992 ?

  9   R.  Vous avez tenu ce meeting à la date que j'ai dite.

 10   Q.  J'espère que l'Accusation va découvrir tous les articles de presse

 11   relatifs à la date en question et que la preuve sera apportée que ce n'est

 12   pas le cas. Parce que comme vous le savez je n'ai pas accès aux archives de

 13   presse. Je ne peux utiliser que les documents qui me sont communiqués par

 14   l'Accusation.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, avant de faire la pause, la Chambre

 16   a juste une question.

 17   Est-ce qu'il y a une bande audio du discours que vous avez prononcé le 4

 18   août 1990 ? Il y a une bande audio ou pas ? Vous ne le savez pas ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faudrait poser cette question à la

 20   journaliste Vineta Marinovic, moi je n'ai aucun contact avec elle. Si

 21   l'Accusation est capable de la retrouver, mais vous savez il y a près de 20

 22   ans qui se sont passés depuis.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez bien identifié que cette

 24   partie de l'acte d'accusation était importante et vous vous êtes posé la

 25   question de savoir si vraiment quelqu'un avait entendu les propos

 26   rapportés. Partant de là, vous avez su qu'il y avait eu un article. Bon.

 27   Donc la journaliste qui a retranscrit votre discours elle l'a peut-

 28   être fait parce qu'elle avait un petit magnétophone. A ce moment-là, vos

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  1   collaborateurs qui étaient nombreux auraient très bien pu aller voir cette

  2   journaliste, lui demander la bande audio et comme ça pour vous c'était un

  3   élément de preuve qui permettait de dire de A à Z pendant ce discours

  4   jamais la phrase n'a été tenue. Mais ça vous n'y avez pas pensé ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, tout comme

  6   quelqu'un peut, alors que l'on publie un article, quelqu'un peut omettre

  7   quelque chose délibérément, la personne peut couper cette partie de la

  8   bande aussi. Moi je ne l'ai pas fait car ceci ne m'importait pas. Ce qui

  9   importe le plus c'est la date du rassemblement, et ensuite ce qui a été dit

 10   lors du meeting. Car j'aurais pu dire les pires choses lors du

 11   rassemblement en 1990. Ça c'est deux ans avant la guerre en Bosnie.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Seselj. Mais vous reconnaîtrez

 13   avec moi que si cette bande audio existe, peut-être que cette journaliste

 14   l'a gardée ou les archives de ce journal, moi je ne sais pas. Pour vous ça

 15   serait quand même un événement fantastique.

 16   Qui plus est, Monsieur Seselj, avec vos nombreux collaborateurs,

 17   qu'est-ce qu'ils auraient dû faire vos collaborateurs c'est prendre tous

 18   les journaux de l'époque de ce journal pour voir que le 4 mars 1992, il n'y

 19   avait rien.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, mes œuvres complètes

 21   contiennent déjà environ 105 volumes au total, environ 1 000 pages chacun

 22   avec tous mes textes concernant moi-même, le Parti radical serbe et le

 23   Mouvement chetnik-serbe. L'Accusation de La Haye a reçu une édition

 24   précédente de ces œuvres, donc ils ont 80 volumes. Par conséquent, chaque

 25   discours prononcé au sein du Parti radical existe dans cette collection,

 26   notamment dans les tomes 41 à 50. Tout ce qui est écrit est contenu.

 27   Maintenant, vous vous comportez comme si la charge de la preuve reposait

 28   sur moi, mais elle repose sur l'Accusation. Le fait que le meeting a eu

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  1   lieu en mars -- pas en mars 1992, mais en août 1990, suffit.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Tout le monde le sait. Mais vous, vous êtes accusé,

  3   donc vous devez vous défendre et vous devez vous dire tiens, à partir d'un

  4   discours on me met en cause et je vais démontrer que ce n'est pas le bon

  5   discours, et que dans le discours que j'ai tenu il n'y a jamais eu ces

  6   propos. A ce moment-là, si vous avez une bande audio qui permet de s'en

  7   rendre compte, c'est un élément décisif. Parce que vous dites : "Mon

  8   discours est dans mon livre," très bien, mais qui nous dit que votre

  9   discours n'a pas été amputé des passages délicats ? On n'en sait

 10   strictement rien. Or, la bande audio elle peut refléter la réalité parce

 11   que par des moyens techniques on peut savoir s'il y a eu coupure ou pas.

 12   Voilà.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le journal Grande-

 14   Serbie, Velika Srbija, numéro 3 du 15 août 1990, à un moment où personne

 15   dans les Balkans ne savait qu'une guerre était imminente, c'est août 1990.

 16   On ne savait certainement pas que l'on préparait la création du Tribunal

 17   illégal de La Haye devant lequel quelqu'un allait devoir se défendre contre

 18   je ne sais quoi.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : -- Tribunal illégal, vous auriez pu vous en

 20   dispenser. Nous allons -- et une meilleure preuve qu'il n'est pas si

 21   illégal que ça, c'est que vous voyez, nous, les Juges, on essaie de faire

 22   au mieux notre travail, en toute indépendance.

 23   Alors nous allons faire une pause de 20 minutes, et nous reviendrons dans

 24   20 minutes.

 25   --- L'audience est suspendue à 16 heures 06.

 26   --- L'audience est reprise à 16 heures 34.

 27   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Première citation de l'article,

 28   après le titre "Tito, Oustachi," "Tito Oustachi, à bas la maison des

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  1   fleurs. La deuxième raison pour laquelle je suis particulièrement heureux

  2   d'avoir été invité à parler devant vous, c'est le fait que le peuple est la

  3   preuve vivante du fait que c'est un mensonge flagrant de dire que l'armée

  4   yougoslave a commis un génocide contre les Musulmans dans la mère patrie.

  5   Je pense qu'en votre sein, il y a plus de la moitié des Musulmans qui

  6   pourraient être d'origine serbe. Certains se rappellent les récits de leurs

  7   ancêtres selon lesquels, par le passé, ils faisaient partie du peuple

  8   serbe. Certains ne s'en souviennent pas alors que d'autres pensent même

  9   qu'ils sont des Turcs. Toutefois, en ce moment ce n'est pas le sujet. Il

 10   est très difficile de définir la nationalité de vos concitoyens. Ce sont

 11   des Serbes qui ont perdu la conscience et la mémoire. Il était facile en

 12   1941 de les pousser sans pitié, en particulier les "fukara" dans une guerre

 13   fratricide où ils ont joué le rôle de substituts en assassinant leurs

 14   voisins innocents, amis de la veille, quand on leur a offert des propriétés

 15   serbes."

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Tout le monde entend.

 17   Monsieur Seselj, allez-y.

 18   M. SESELJ : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur VS-2000, est-ce que vous considérez que je suis un homme

 20   inculte, pas éduqué ?

 21   R.  Non, pourquoi ?

 22   Q.  Est-ce que vous considérez que je n'ai pas de connaissance de base en

 23   matière de théologie pour ce qui est des religions modernes, que je ne m'y

 24   connais pas du tout en la matière ?

 25   R.  Je ne veux pas me lancer dans un débat là-dessus mais je n'ai jamais

 26   dit que vous étiez une personne peu instruite. Je l'ai dit déjà hier, et

 27   vous l'avez entendu, que vous étiez le docteur en droit le plus jeune en

 28   ex-Yougoslavie, et certainement vous avez dû apprendre quelque chose au

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  1   cours de vos études.

  2   Q.  Vous savez, dans mon acte d'accusation, il est écrit que j'aurais nommé

  3   les Musulmans "paja" et dans le mémoire préalable il est dit que je les

  4   avais appelé impies. Est-ce qu'un homme instruit peut dire pour les

  5   Musulmans que ce sont des impies ?

  6   R.  C'est à vous de voir.

  7   Q.  Mais, par exemple, si je sais que Mohamed avait créé une nouvelle

  8   religion sur la base du judaïsme et de la chrétienté et qu'il a repris

  9   toutes leurs doctrines en leur donnant une autre forme, comment est-ce que

 10   je pourrais dire que ce sont des impies ? Vous savez que les Musulmans

 11   reconnaissent Jésus-Christ comme Messie, comme Prophète. Vous le savez,

 12   comment est-ce qu'ils l'appellent les Musulmans ?

 13   R.  Isa.

 14   Q.  Isa le Messie ou Isa le Prophète, n'est-ce pas ? Vous savez que dans le

 15   Coran il est écrit que le jour du dernier jugement, Isa le Prophète allait

 16   juger Marie et les hommes, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, c'est ce qui est écrit.

 18   Q.  Les Musulmans ne reconnaissent seulement pas le fait que Jésus aurait

 19   été Dieu mais le reste ils reconnaissent qu'il est fils de Dieu. Mais est-

 20   ce que vous savez qu'il existe une mosquée consacrée à Jésus, consacrée à

 21   Isa le Prophète ? Est-ce que vous le savez ?

 22   R.  Je ne sais pas. Je ne m'y connais pas tellement à la matière.

 23   Q.  Moi, je m'y connais en la matière. Et je vous dis tout cela parce qu'il

 24   est tout à fait impossible que j'utilise une telle expression, car même si

 25   mes discours sont fermes, radicaux parfois, même extrêmes, mais je ne dis

 26   pas ce genre de bêtise dans mes discours. Mes discours sont quand même

 27   cohérents sur le plan de la logique, n'est-ce pas ? Vous n'êtes pas

 28   d'accord avec une telle logique, peut-être, mais vous ne pouvez pas dire

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  1   qu'il n'y a pas de système logique à l'intérieur, n'est-ce pas ?

  2   Vous vous taisez, est-ce que vous avez fait vos études de droit à Sarajevo

  3   ?

  4   R.  Oui, mais je ne sais pas ce que vous voulez que je réponde, oui ou non,

  5   seulement.

  6   Q.  Mais dites oui ou non ?

  7   R.  C'est votre théorie. Je ne vais pas m'immiscer là-dedans. Il s'agit de

  8   vos opinions sur vos théories et vos discours.

  9   Q.  Bon. Nous allons passer à une autre question et j'espère que l'ambiance

 10   va être un peu plus calme. Ce qui me conviendrait -- ça vous convient

 11   plutôt une ambiance un peu plus calme ou plutôt un peu plus virulente ?

 12   R.  Plutôt virulente.

 13   Q.  Plutôt virulente, et moi, j'aurais préféré plus calme. Vous avez fait

 14   deux déclarations auprès de l'Accusation en 1996 --

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : -- faire une audience plus calme. Ça c'est sûr. Vous

 16   n'avez pas compris. Quand vous demandez au témoin s'il préfère une ambiance

 17   plus calme, je me joins à votre interrogation en me disant que la Chambre

 18   aussi préfère que les audiences soient calmes.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. De mon côté, je vais faire de mon

 20   mieux, mais vous avez vu tout à l'heure ce qui s'est passé. Moi, j'avais un

 21   concept de contre-interrogatoire et l'Accusation dès le début a essayé de

 22   démolir cela. Les choses se seraient déroulées de façon plus tranquille et

 23   calme si j'avais pu présenter les choses comme je le souhaite. Mais

 24   l'Accusation a commencé immédiatement en citant Pelanek [phon], et meeting,

 25   et cetera, et les choses ont pris un autre cours. Donc le manque de

 26   patience de la part de l'Accusation et le fait qu'elle est trop ambitieuse

 27   ont gâché cela. Mais on va réparer les choses.

 28   M. SESELJ : [interprétation]

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  1   Q.  Votre première déclaration date du 1996, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Puis la deuxième 2002, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  La première déclaration vous l'avez fournie au sujet des circonstances

  6   qui ont fait l'objet de votre interrogatoire principal hier. La deuxième

  7   faisait partie des préparations de l'Accusation pour le procès contre Naser

  8   Oric, je pense, et puis ils ont renoncé à votre déposition, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Je vois qu'ils vous posaient des questions concernant votre

 11   collaboration en temps de guerre avec Naser Oric et concernant les

 12   événements qui se sont déroulés en 1993. Mais peu nous importe. Cette

 13   deuxième déclaration ne concerne nullement cette affaire, n'est-ce pas ?

 14   Vous vous en souvenez de cette deuxième déclaration ?

 15   R.  Oui, je me souviens mais il n'était pas question d'un procès de Naser

 16   Oric ou autre, mais il a été question du fait que je devais présenter tous

 17   les faits qui me concernent pour que ce soit cohérent.

 18   Q.  Mais vous avez parlé des choses tout à fait différentes. Peut-être ils

 19   ne vous ont pas dit la raison pour laquelle ils vous demandaient cette

 20   deuxième déclaration, mais d'après le contenu c'est ce que j'ai conclu. Et

 21   je vois que vous avez cité ici des noms de différents commandants

 22   militaires ou chefs de guerre militaires, mais peu nous importe. Revenons à

 23   la première déclaration, vous y parlez de la manière dont vous aviez placé

 24   un point de contrôle près de la carrière et que vous avez arrêté quatre

 25   policiers serbes et vous avez saisi leur voiture, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  C'était quelle date, c'était le 8 ?

 28   R.  C'était le 8 avril, dans la matinée, 1992.

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  1   Q.  Dans la matinée, le 8 avril; donc c'était avant le conflit armé qui

  2   s'en est suivi plus tard dans la journée ?

  3   R.  Dans la journée.

  4   Q.  A un moment donné de la matinée.

  5   R.  C'était peu avait l'attaque contre Zvornik, la vraie attaque.

  6   Q.  Bien. Quelles étaient vos autorisations vous permettant tout d'abord

  7   d'arrêter la voiture de police, ensuite d'arrêter quatre policiers et

  8   confisquer leur voiture ?

  9   R.  Monsieur Seselj, vous savez très bien que peu avant la guerre les

 10   barrages routiers ont été placés à tous les points de séparation entre les

 11   agglomérations serbes et musulmanes. Et tout le monde contrôlait partout là

 12   où les gens trouvaient que ceci leur convenait, qui passait par les routes,

 13   pourquoi, et ce que les gens transportaient.

 14   Q.  Bien. Et à Vlasenica il n'y a pas eu de conflit armé à l'époque ?

 15   R.  Pour autant que je le sache, les gens étaient préparés mais on n'avait

 16   pas commencé à tirer.

 17   Q.  Les tirs ont commencé bien plus tard. C'était les policiers de

 18   Vlasenica, ils portaient des uniformes pareils que ceux de tous les

 19   policiers de la Bosnie-Herzégovine.

 20   R.  Ils étaient en civil. J'ai dit qu'un seulement un d'entre eux avait un

 21   uniforme multicolore.

 22   Q.  Ce n'est pas écrit dans la déclaration. Il est écrit simplement que ce

 23   sont des policiers, que vous les aviez arrêtés et que vous aviez confisqué

 24   leur voiture ?

 25   R.  Le fait que c'était des policiers, nous l'avons vu sur la base des

 26   documents. Trois d'entre eux étaient en vêtement civil.

 27   Q.  Vous, en tant que groupe de citoyens armés, vous avez fait arrêter un

 28   véhicule de la police, et vous avez arrêté quatre policiers, qui vous ont

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  1   montré les documents montrant qu'ils sont des policiers, mais sur la base

  2   des documents, vous avez vu que c'était des personnes d'appartenance

  3   ethnique serbe. Mais ce n'était pas les policiers de la police serbe, car à

  4   Vlasenica il n'y avait pas la police serbe. Elle était unie, encore.

  5   R.  Je ne sais pas. A Vlasenica, c'était la même chose que pour le reste de

  6   la Bosnie-Herzégovine, et ils avaient un autre point de contrôle à

  7   Vlasenica. Pourquoi on les a arrêtés ? Ils avaient des armes, ils avaient

  8   des explosifs, ils avaient du plâtre dans la voiture.

  9   Q.  A ce moment-là, vous avez appelé la police à Zvornik ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Et un policier musulman de Zvornik vous a dit de les lâcher ?

 12   R.  Il a dit qu'il avait vérifié les noms des personnes, les noms dictés,

 13   et il a dit qu'il fallait les renvoyer en passant par le barrage routier de

 14   Konjevic Polje vers Vlasenica, et c'est ce qui a été fait.

 15   Q.  Vous aviez confisqué leur voiture ? Comment est-ce que vous les avez

 16   renvoyés, alors ?

 17   R.  Une personne les a transportés en utilisant cette même voiture, et

 18   ensuite, ils les ont laissés au point de contrôle de Vlasenica, et la

 19   voiture a été reprise.

 20   Q.  Reprise comment ? Sur la base de quel droit ou loi ? Loi de la guerre ?

 21   Vous ne savez pas ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Bien. Donc, vous prenez cette voiture et vous allez au poste de police

 24   de Zvornik, et vous dites au premier étage du poste de police, j'ai vu

 25   trois hommes qui étaient menottés et ainsi attachés l'un à l'autre. Est-ce

 26   que vous en avez vu trois ou quatre ?

 27   R.  Trois.

 28   Q.  Mais il y a en avait quatre.

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  1   R.  Il y a en avait quatre.

  2   Q.  Le quatrième, vous ne l'avez pas vu ?

  3   R.  Plus tard, ils étaient assis dans le bureau, ils parlaient avec

  4   l'adjoint du chef de la police chargée du crime.

  5   Q.  Nous allons parler de cela un peu plus en détail, car ça m'intéresse

  6   particulièrement, ces quatre personnes qui avaient été arrêtées au barrage

  7   routier, à l'entrée de Zvornik.

  8   R.  A l'entrée nord de Zvornik, dans un canal de la rivière Zlatica [phon].

  9   Q.  Vous dites que l'un d'eux portait un uniforme de camouflage, et les

 10   deux autres portaient des vêtements civils, n'est-ce pas ?

 11   R.  Non. Ceux dont j'ai parlé, ceux qui étaient en uniforme, c'était des

 12   policiers. Les autres, ils portaient tous des uniformes. Ils étaient quatre

 13   qui portaient tous un uniforme.

 14   Q.  Ici, à la page 5 de votre déclaration, dernier paragraphe, vous les

 15   décrivez, ces trois hommes, et vous dites : L'un d'eux portait un uniforme

 16   de camouflage et les deux autres portaient des vêtements civils. C'est ce

 17   qui est écrit dans la déclaration.

 18   Est-ce qu'ils étaient tous en uniforme ?

 19   R.  Je ne sais pas exactement ce que je dis dans la déclaration, mais l'un

 20   d'eux portait un uniforme bigarré ou uniforme de camouflage, et l'autre,

 21   régulier.

 22   Q.  Ici, c'est écrit civil.

 23   R.  Peut-être c'est une question de traduction.

 24   Q.  Oui, c'est l'Accusation qui n'est pas sérieuse. Poursuivons.

 25   "Leur quatrième collègue, appelé Repic, je l'ai vu dans le bureau de

 26   Fadil Mujic."

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Fadil Mujic était chef de la criminologie dans la police de Zvornik.

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Aujourd'hui, il travaille dans le MUP de Tuzla. Puis, vous dites :

  3   "J'ai vu un tas de morceaux de fil de fer, qui sont utilisés pour

  4   étrangler quelqu'un, puis des injections, et ceci a été trouvé auprès de

  5   ces quatre hommes par la police pendant l'interrogatoire. Le fil de fer, je

  6   l'ai vu sur le bureau, devant la pièce dans laquelle ces trois hommes

  7   étaient détenus."

  8   R.  Il y avait 72 morceaux de fil de fer. Ceci avait été compté.

  9   Q.  Fadil Mujic, qu'est-ce qu'il vous a dit lorsque vous avez vu ces hommes

 10   ? Est-ce qu'il vous a dit quelque chose ?

 11   R.  Il était en train de les interroger. Je souhaitais simplement

 12   m'adresser à lui, et j'ai dit : Fadil, on a commencé déjà à tirer depuis la

 13   partie nord vers la municipalité de Zvornik, et c'est de là que les

 14   Chetniks ont commencé à s'emparer du territoire. On tire, la guerre a

 15   commencé officiellement, et toi, tu es assis ici en train de les

 16   interroger. Si tu considères qu'il faut les libérer, fais-le, qu'ils

 17   traversent le pont, qu'on ne provoque pas d'incidents pour calmer la

 18   situation. Et c'est ce qu'il a fait.

 19   Q.  Votre première idée, c'était qu'on libère ces gens ?

 20   R.  Oui, effectivement, ils ont été libérés.

 21   Q.  Est-ce qu'ils ont été battus pendant l'interrogatoire ?

 22   R.  Personne ne les a même pas touchés.

 23   Q.  Vous n'avez pas vu de traces de blessures sur eux ?

 24   R.  Non, pas du tout. J'ai parlé avec l'un d'eux. J'étais à une distance de

 25   deux mètres, peut-être.

 26   Q.  Est-ce que vous connaissez les noms de ces personnes aujourd'hui ?

 27   R.  Non, je sais simplement que celui avec qui Fadil parlait était surnommé

 28   Repic.

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  1   Q.  Est-ce que vous savez aujourd'hui que c'était Dusko Vuckovic, surnommé

  2   Repic, l'un des plus grands criminels dans la région de Zvornik ?

  3   R.  Je suppose.

  4   Q.  Est-ce que vous avez entendu dire qu'il a été condamné en Serbie pour

  5   des crimes commis dans la municipalité de Zvornik et qu'il s'est suicidé en

  6   prison ?

  7   R.  Je ne sais pas. Je ne me suis pas renseigné là-dessus.

  8   Q.  Voici ce que vous dites ici :

  9   "La première fois que j'ai vu Repic, il était assis sur une chaise,

 10   le dos tourné à moi. Il avait de larges épaules et un cou large." C'était à

 11   la page 6. Il portait une queue de cheval et il était âgé de peut-être 25

 12   ou 26 ans. Même s'il était assis, je dirais qu'il était grand d'environ 180

 13   centimètres. Il avait les cheveux châtain clair, et lorsqu'il s'est

 14   retourné vers moi, j'ai pu voir qu'il avait les cheveux en train de se

 15   retirer devant. Il s'est retourné vers moi, et il a demandé à Fadil :

 16   pourquoi est-ce qu'ils m'ont dit de libérer les policiers de Vlasenica, et

 17   Fadil a dit que le chef de la police, Osman, qui vit aujourd'hui en

 18   Allemagne, connaissait les quatre personnes, et c'est la raison pour

 19   laquelle il m'avait dit de les libérer.

 20   Ça se réfère aux policiers serbes de Vlasenica que vous aviez

 21   libérés. Et votre description de Repic correspond en grande mesure à cet

 22   homme. Effectivement, c'est une description fiable de Dusko Vuckovic,

 23   surnommé Repic. Vos souvenirs sont exacts en ce qui concerne cela.

 24   Puis, il y a un autre paragraphe que je vais citer :

 25   "J'ai retourné dans la pièce dans laquelle les trois hommes étaient

 26   détenus. Je me suis assis à côté de l'un d'eux qui était maigre. Je me suis

 27   tourné vers lui, et j'ai dit : 'Racaille, qui t'a envoyé ici, qu'est-ce que

 28   tu fais ici ?'"

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  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  "Il s'est présenté. Je ne sais plus comment il s'appelait. Il a dit

  3   qu'il était de Pancevo et que dans les médias, que c'est la faute des

  4   médias car il avait passé un mois et demi avec de nombreux autres dans la

  5   quarantaine, où les gens n'arrêtaient pas de dire que les Musulmans à

  6   Zvornik étaient en train d'égorger les Serbes et qu'ils mettaient du sel

  7   dans leurs blessures. C'était dit dans la quarantaine."

  8   Est-ce que vous avez d'autres informations concernant la manière dont

  9   ces personnes se sont identifiées et qui ils étaient ?

 10   R.  Je n'ai pas d'autre information sur papier, mais des gens m'ont dit que

 11   ces personnes étaient des Chetniks et qu'on avait trouvé des fils de fer

 12   sur eux et d'autres objets, mais je n'ai pas demandé de pièces

 13   d'identification.

 14   Q.  Est-ce que vous savez si des documents ont été trouvés ?

 15   R.  Il y avait des documents, mais je ne les ai pas vus.

 16   Q.  Est-ce que vous savez s'il y avait des pièces d'identité, quelque chose

 17   comme ça ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Je vais vous dire de quelles personnes il s'agissait. Il y avait

 20   Milorad Ulemek, surnommé Legija; Vojin Vuckovic, Zuca; Dusan Vuckovic,

 21   surnommé Repic -- ou plutôt, Dusko Vuckovic; et Miroslav Bogdanovic.

 22   Est-ce que vous savez aujourd'hui qui sont ces personnes ?

 23   R.  Je ne sais pas, s'agissant de certains.

 24   Q.  Vojin Vuckovic, après la chute de Kula Grad, dans le cadre de la

 25   Défense territoriale, il a créé un détachement, Igor Markovic, je crois,

 26   qui a été nommé les Guêpes jaunes par la suite. Vous en avez entendu parler

 27   ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Son frère Repic, il a été connu en raison des crimes atroces qu'il a

  2   reconnus et il a commis. Il a fait l'objet d'un procès en raison de cela.

  3   Milorad Ulemek, Legija, par la suite est devenu homme d'Arkan, ensuite il a

  4   intégré les rangs de la police de Serbie. Ensuite, il a été dans la police

  5   spéciale de la Serbie, il a eu un grade de colonel, et ensuite il a été

  6   arrêté et il a été jugé pour sa participation au meurtre de Zoran Djindjic.

  7   Est-ce que vous avez lu quelque chose dans la presse au sujet de ces

  8   personnes ? Est-ce que vous avez pu établir un lien entre eux et ce qu'ils

  9   sont devenus par la suite ?

 10   R.  J'ai lu des textes différents concernant ces hommes que tu mentionnes

 11   et leur basse besogne, mais je ne suis pas entré dans les détails.

 12   Q.  Miroslav Bogdanovic a trouvé la mort en 1993. Maintenant, mes

 13   collaborateurs, en juillet de l'année dernière, ils ont rendu visite à

 14   Milorad Lukovic, Legija, dans la prison centrale de Belgrade. Ils ont pris

 15   sa déclaration. C'était en juin 2008.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on distribue un

 17   exemplaire aux membres de la Chambre et que l'on place un autre sur le

 18   rétroprojecteur.

 19   M. SESELJ : [interprétation]

 20   Q.  Il s'agit d'une déclaration écrite sur cinq pages, et je vous invite à

 21   lire avec moi cette déclaration pour voir ce qui était contenu, car Milorad

 22   Ulemek, Legija, avait le nom de famille de Lukovic pendant un certain

 23   temps. Il explique comment il s'est retrouvé à Zvornik, et ce à quoi ça

 24   ressemblait. Donc voyons comment il a décrit ces événements, les événements

 25   au sujet desquels vous déposez vous aussi.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir ceci à l'écran principal

 27   aussi. Oui, je pense que c'est lisible maintenant.

 28   M. SESELJ : [interprétation]

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  1   Q.  C'est ce que j'ai reçu de Belgrade. C'est ce qui m'a été envoyé par fax

  2   le 23 janvier de cette année.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Procureur.

  4   M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, vous

  5   remarquerez qu'hier pendant l'interrogatoire principal, je n'ai posé aucune

  6   question sur le sujet. Je ne sais pas pourquoi l'accusé va maintenant lire

  7   une déclaration très longue de quelqu'un et nous n'avons pas d'élément là-

  8   dessus et ceci n'est pas pertinent par rapport à ce qui a été dit jusqu'à

  9   présent.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, le contre-interrogatoire, ce n'est

 11   pas un droit qui est utilisé à tort et à travers. Normalement, c'est à

 12   partir des questions posées lors de l'interrogatoire principal que vous

 13   devez contre-interroger. Vous abordez quel sujet là ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a déposé au

 15   sujet des événements à la guerre à Zvornik de son point de vue, tel qu'il

 16   les a vécus. D'après sa déclaration, je vois qu'il a rencontré ces quatre

 17   hommes et qu'il avait même parlé avec ces hommes.

 18   Puis, il y a eu d'autres témoins qui avaient déjà précédemment

 19   mentionné ces personnes. Il en a été question lors de nos débats. L'un

 20   d'eux disait que deux d'entre eux avaient eu des cartes de membre du Parti

 21   radical serbe. Je vous rappelle. A l'époque, je n'avais pas la déclaration

 22   de Milorad, Legija, seulement de Vojin Vuckovic, Zuco, sa déclaration à lui

 23   que j'ai citée. Pour moi, c'est important et je vous demande de traiter de

 24   cela maintenant.

 25   Le contenu de la déposition du témoin --

 26   Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais préciser que je n'ai pas de problème

 27   qu'on parle aussi pendant le contre-interrogatoire des choses qu'on n'a pas

 28   abordées dans l'interrogatoire principal, parce que le contre-

Page 14103

  1   interrogatoire peut regarder toutes les questions qui ont trait à la

  2   Défense de l'accusé. Mais en ce qui concerne cette déclaration, je répète

  3   les réserves que j'ai déjà exprimées beaucoup de fois en audience quand

  4   l'accusé nous a présenté des déclarations pareilles. Je répète, je n'ai pas

  5   besoin de répéter ces réserves, je dis seulement que je ne suis pas

  6   d'accord avec des déclarations qui n'ont pas aucune valeur probante, prima

  7   facie même pas, donc je ne peux pas l'accepter.

  8   Mais c'est mon opinion personnelle, vous savez bien, Monsieur Seselj.

  9   Je l'ai répété beaucoup de fois. C'est seulement que j'ai besoin de la

 10   répéter aujourd'hui aussi.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame le Juge Lattanzi, je ne vous propose pas

 13   de déclarations ici en tant qu'éléments de preuve; je les utilise

 14   simplement comme base pour me permettre de poser mes questions dans le

 15   cadre du contre-interrogatoire. Car je veux demander au témoin s'il a ses

 16   propres connaissances au sujet de ce dont parle Milorad Ulemek, Legija,

 17   dans sa déclaration, c'est tout.

 18   Mme LE JUGE LATTANZI : D'accord, mais comme je vous ai déjà dit beaucoup de

 19   fois, selon moi, selon mon opinion, vous pouvez bien poser ces questions

 20   mais pas lire cette déclaration et la mettre sous l'ELMO.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous dites au témoin, voilà, il y a

 22   une déclaration. Dans cette déclaration, le sieur Legija a dit ceci, puis

 23   vous demandez qu'est-ce qu'il en pense.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Est-ce que je peux parler ou est-ce que M.

 25   Marcussen va parler ?

 26   M. SESELJ : [interprétation]

 27   Q.  Dans ce texte, dans cette déclaration, Milorad Ulemek - je demande

 28   qu'on place le texte sur le rétroprojecteur - surnommé Legija, donne les

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  1   éléments l'identifiant, sa date de naissance, les prénoms de ses parents.

  2   La déclaration est certifiée par les autorités de la prison, et finalement

  3   elle est signée en bas.

  4   Cette déclaration m'a été communiquée par fax. Elle est donc assez

  5   peu lisible, parce que la prison a l'habitude, quand je reçois un fax, de

  6   faire une photocopie, et moi, on me donne la photocopie, et l'original du

  7   fax est placé dans mon dossier d'incarcération. Mais on va essayer de s'en

  8   sortir, enfin j'espère.

  9   Dans le premier paragraphe, il dit qu'il était dans la légion étrangère au

 10   Tchad et que quand il a vu ce qu'il passait en Yougoslavie, il s'est enfui

 11   de la légion étrangère, et qu'en 1992 il est arrivé en Yougoslavie pour

 12   apporter son aide à son peuple. Il dit qu'il a décidé de se rendre en

 13   Bosnie pour aider les Serbes et les protéger autant qu'il peut pour qu'ils

 14   se défendent contre les terroristes musulmans.

 15   Monsieur le Témoin, savez-vous si les quatre hommes dont nous avons parlé,

 16   pendant leur interrogatoire qui a duré longtemps, parce qu'ils ont été

 17   appréhendés le 7 au barrage, ils ont passé toute la nuit à la police, et

 18   c'est le lendemain qu'ils ont été interrogés.

 19   R.  Le 8 au matin, à 4 heures et demie, ils ont été appréhendés, et

 20   immédiatement après, on est allé à la police.

 21   Q.  Est-ce qu'ils ont dit quels étaient leur destination et leur objectif ?

 22   R.  C'est plus tard, en parlant avec ceux qui les ont accueillis et

 23   interrogés, que j'ai appris qu'ils avaient l'intention de s'introduire dans

 24   la ville pour être des espèces d'estafette dans l'intérêt de ceux qui

 25   étaient encore dans les montagnes.

 26   Q.  C'est eux qui l'ont dit ?

 27   R.  Ils l'ont dit. En tout cas, c'est ce qu'on m'a rapporté.

 28   Q.  Bon. Dans ce texte, Legija dit qu'il avait d'abord l'intention de

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  1   rejoindre la Garde de Vuk Draskovic, commandée par le défunt Giska, mais

  2   que finalement il a changé d'avis parce que Vuk n'est pas quelqu'un fiable

  3   et qu'on ne peut pas compter sur lui. Il dit qu'avant de partir dans la

  4   légion étrangère, il connaissait Nedjo Boskovic. Savez-vous qui était à

  5   l'époque Nedjo Boskovic ?

  6   R.  J'en ai entendu parler, mais je ne le connais pas vraiment bien.

  7   Q.  Vous ne le connaissez pas vraiment bien, c'est normal que vous ne le

  8   connaissiez pas, mais en tout cas il était le chef de la sécurité militaire

  9   de la JNA, n'est-ce pas ?

 10   R.  Je sais, mais je ne le connais pas.

 11   Q.  Il a passé quelques mois au poste de chef de la sécurité militaire de

 12   l'armée yougoslave. C'était ses fonctions. Vous les connaissez, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Bon. Il dit qu'il le connaissait déjà avant de partir pour la légion

 16   étrangère, parce qu'il était le père d'une de ses amis de l'école primaire.

 17   Et il dit que quand il est rentré en 1992, Nedjo Boskovic a immédiatement

 18   pris contact avec lui.

 19   Est-ce que pendant que les quatre hommes dont nous parlons se trouvaient au

 20   poste de police de Zvornik, Nedjo Boskovic a passé un coup de fil depuis

 21   Belgrade pour s'enquérir de leur sort ? Vous êtes au courant ?

 22   R.  Je ne suis pas au courant.

 23   Q.  Vous n'êtes pas au courant, bon. Un témoin a parlé de cela dans sa

 24   déposition.

 25   R.  Je n'étais pas présent sur les lieux.

 26   Q.  Saviez-vous qui était Milan Petrovic, surnommé Pusula ? Il est de votre

 27   région.

 28   R.  Le surnom Pusula, je le connaissais. Un membre de sa famille était

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  1   transporteur. J'en ai entendu parler.

  2   Q.  Il était transporteur lui-même, et vous savez qu'il faisait du trafic

  3   d'armes ?

  4   R.  Un d'entre eux était trafiquant d'armes, mais ça pourrait être lui --

  5   Q.  C'était lui. Donc vous saviez qu'il était trafiquant d'armes et qu'il

  6   faisait de la contrebande d'armes ?

  7   R.  Peut-être.

  8   Q.  Ce Legija déclare que Nedjo Boskovic, surnommé Pusula, avait introduit

  9   des armes clandestinement à Zvornik et qu'il aurait dû être arrêté, et

 10   qu'il avait pour mission une tâche qui lui avait été confiée par le général

 11   Nedjo Boskovic, qu'il connaissait, chef de la sécurité militaire, qui lui

 12   aurait dit d'aller à Zvornik et d'arrêter Milan Petrovic, surnommé Pusula à

 13   Zvornik.

 14   R.  Est-ce qu'il avait l'adresse du lieu de résidence de Pusula ?

 15   Q.  Ça, je ne sais pas.

 16   R.  Pusula n'habitait pas dans la ville de Zvornik.

 17   Q.  Il était dans un hameau autour de la ville de Zvornik ?

 18   R.  Exact. Mais il n'était pas dans la ville de Zvornik, là où les

 19   criminels en question ont été appréhendés.

 20   Q.  Il dit qu'après ils se sont un peu perdus. Vous ne saviez pas, à

 21   l'époque, que c'était des criminels, et ils ne l'étaient pas, d'ailleurs, à

 22   l'époque.

 23   R.  Bien, vous voyez ce qui est écrit.

 24   Q.  Je dis que ce Repic est devenu criminel par la suite, que Vojin

 25   Vuckovic a créé les Guêpes jaunes, que Miroslav Bogdanovic est mort en 1993

 26   sans avoir la moindre action criminelle, et que Milorad Ulemek a d'abord

 27   fait partie d'une unité d'Arkan avant d'entrer dans la police serbe et

 28   d'obtenir le grade de colonel. Voilà ce que j'affirme.

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  1   R.  Si vous me permettez de vous le dire, Monsieur Seselj, je suis depuis

  2   pas mal de temps ce que vous dites, mais vous ne cessez de dire que

  3   d'autres partis, d'autres unités, d'autres groupes, les Guêpes jaunes, les

  4   Loups, qu'ils auraient tous été présents parmi les Chetniks sur le

  5   territoire de la municipalité de Zvornik. Après ils ont essayé d'acquérir

  6   des noms attrayants, comme les Guêpes jaunes, les Loups gris, et cetera,

  7   pour être mieux identifiés, mais ils étaient tous des Chetniks.

  8   Q.  Tous les combattants serbes étaient des Chetniks.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : -- le document qui pour nous n'a aucune valeur. Mais

 10   indépendamment de cela, on constate, d'après ce qu'on a compris, c'est ce

 11   Legija qui a écrit ce document alors qu'il est en prison. Or, on voit que

 12   sur le papier, il y a marqué une inscription en italien "Rijano Garganic"

 13   [phon] et il y a "23 janvier 2009, 11 heures 10". Expliquez-nous comment

 14   vous avez reçu ce document.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce document a été reçu

 16   par la direction du quartier pénitentiaire, sur le fax du quartier

 17   pénitentiaire, et cette mention que vous voyez là, c'est celle qui figure

 18   depuis quelque temps sur tous les fax reçus par le quartier pénitentiaire

 19   de La Haye. Je ne sais pas ce que ça veut dire "Rijano Garganic", et la

 20   date, 23 janvier 2009, c'est la date d'arrivée du fax, à 11 heures 16.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Tous les fax que vous recevez portent actuellement

 22   la mention "Rijano Garganic" ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. C'est l'en-tête qui s'inscrit sur les fax

 24   qui sortent de la machine du fax du quartier pénitentiaire.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

 26   M. SESELJ : [interprétation]

 27   Q.  Il dit dans cette déclaration qu'il a pris la direction de Zvornik avec

 28   Miroslav Bogdanovic, avec les deux frères Vuckovic, Zuco et Repic; et que

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  1   les deux Vuckovic, c'est la première fois qu'il les voyait à ce moment-là.

  2   Il est probable qu'il connaissait Miroslav Bogdanovic d'avant, mais il ne

  3   le dit pas là.

  4   "Dans la nuit du 7 au 8 avril 1992, nous nous sommes un peu perdus

  5   après le passage du pont à l'entrée de Zvornik." Et il dit qu'il ne

  6   connaissait pas cette zone et qu'à un certain endroit, au lieu de tourner à

  7   droite, ils ont tourné à gauche. "Nous avons tombés sur un groupe de

  8   Musulmans armés qui nous ont tendu une embuscade. Ils nous ont appréhendés

  9   et capturés." Est-il exact que des Musulmans avaient dressé des barrages

 10   routiers autour de Zvornik et qu'ils tenaient ces barrages en portant les

 11   armes ?

 12   R.  Après le pont, ce n'est pas possible qu'ils aient tourné à gauche, ils

 13   ne pouvaient aller qu'à droite, parce qu'à partir du pont, à un kilomètre

 14   du pont environ, s'ils ont franchi le pont auquel je pense, parce qu'il y a

 15   deux ponts à Zvornik, le pont de Karakaj, qui est en bas, et ça, ils ne

 16   l'ont pas franchi. Donc s'ils ont franchi le pont qui se trouve au centre

 17   de Zvornik, ils ne pouvaient qu'aller sur la droite. Et on les a trouvés

 18   cachés dans le petit ruisseau, Zlatica [phon].

 19   Q.  Mais à Karakaj, ils pouvaient passer le pont et ensuite aller à gauche

 20   ?

 21   R.  Si c'est ce pont qu'ils ont franchi, mais je ne crois pas. Dans ce cas-

 22   là, ils auraient dû passer à côté du barrage qui avait été érigé beaucoup

 23   plus bas que l'endroit où ils ont été appréhendés. Donc ils n'ont pas pu

 24   passer à côté de ce barrage.

 25   Q.  Un barrage tenu par les Serbes ?

 26   R.  Non, un barrage tenu par les Musulmans à l'entrée de la ville.

 27   Q.  S'ils ont franchi le pont de Karakaj et tourné à gauche, à ce moment-là

 28   ils entrent directement dans la ville ?

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  1   R.  Exact.

  2   Q.  C'est bien ça, n'est-ce pas ? Et s'ils avaient tourné à droite, ils

  3   seraient tombés sur un barrage tenu par les Serbes.

  4   R.  Ils n'auraient pas pu aller à droite, parce qu'ils seraient allés dans

  5   le hameau industriel de Karakaj, et là il n'y aurait sûrement pas de

  6   barrage.

  7   Q.  Mais là, il y a les Serbes. Donc au lieu de tourner à droite, ils ont

  8   tourné à gauche ?

  9   R.  Mais pourquoi ils seraient allés à droite, puisque Zvornik est à gauche

 10   ?

 11   Q.  Parce que quelqu'un leur a dit qu'il fallait qu'ils tournent à droite

 12   pour y trouver la police serbe.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez quelques instants avant de répondre. Bien.

 14   Continuez.

 15   M. SESELJ : [interprétation]

 16   Q.  Ecoutez, ils vont quelque part pour accomplir une mission importante

 17   pour la sécurité militaire de la JNA, et on leur donne sans doute des

 18   indications, on leur dit : Quand vous passez le pont de Karakaj, vous

 19   tournez à droite et vous tombez sur la police serbe. Mais au lieu de

 20   tournez à droite, ils ont tourné à gauche, et ils sont tombés sur un

 21   barrage tenu par les Musulmans. Pour moi, c'est logique, tout ça.

 22   R.  Pour moi, ce n'est pas logique, Monsieur Seselj, que le jour même de

 23   l'attaque de Zvornik, ils aient commencé à s'acquitter d'une mission.

 24   Pourquoi est-ce qu'ils ne l'auraient pas fait avant ? Parce que même s'il y

 25   avait quelque chose qui a justifié la présence de ce Pusula, dont vous

 26   parlez, en ville, il ne pouvait être en ville qu'avant l'attaque de

 27   Zvornik.

 28   Q.  Et vous pensez que le conflit avait vraiment été prévu comme devant

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  1   éclater ce jour-là ? Il aurait pu éclater le 9, le 11. Il était clair qu'un

  2   conflit s'apprêtait à éclater, mais il n'était pas prévu qu'il éclate

  3   précisément ce jour-là, n'est-ce pas ?

  4   R.  Il était planifié, et comment.

  5   Q.  Il est possible que le fait qu'ils aient été appréhendés ait accéléré

  6   l'éclatement du conflit, parce qu'il y a bien quelqu'un qui a dit : soit on

  7   va attaquer, soit on va les libérer.

  8   R.  Il n'y a pas eu de menaces de ce genre parce que personne ne savait

  9   qu'ils étaient là.

 10   Q.  Mais Nedjo Boskovic a bien téléphoné pour s'enquérir de leur sort, et

 11   il a envoyé des gens de la télévision, même, en leur demandant de

 12   s'entretenir avec ces hommes, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je ne sais pas.

 14   Q.  Est-ce qu'une équipe de la télévision serbe est arrivée ?

 15   R.  Je n'étais plus là, donc je ne sais pas ce qui s'est passé ensuite.

 16   Q.  Bon. Lisons la suite du texte. Il déclare qu'ils ont été emmenés dans

 17   les locaux du SUP et qu'au moment où on les a appréhendés, on leur avait

 18   saisi leurs papiers d'identité, et il dit : "Ces trois hommes ont

 19   immédiatement montré des cartes d'identité de la garde de volontaires

 20   d'Arkan. Moi, j'avais sur moi mes papiers d'identité militaires, que j'ai

 21   remis à un officier musulman à qui j'ai dit que j'étais en mission

 22   spéciale." Il dit qu'il l'a déclaré. Est-ce que des papiers d'identité

 23   militaires ont été trouvés sur lui ?

 24   R.  Je ne sais pas si des papiers d'identité militaires ont été trouvés sur

 25   lui. Je vous dis que je suis entré dans le bâtiment et que j'y suis resté

 26   au maximum trois minutes, le temps de dire à Fadil Mujic ce que je lui ai

 27   dit, à savoir il faut libérer ces hommes-là pour éviter la guerre et le

 28   pire. Et 16 secondes, peut-être, j'ai posé les questions que j'ai posées

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  1   aux trois.

  2   Q.  Dans son texte, il dit par la suite : "Ils nous ont immédiatement

  3   menottés. Un policier, si je me souviens bien, à qui ils s'adressaient en

  4   l'appelant Asim, était celui qui s'est le plus engagé dans tout cela. Il

  5   nous a frappés le plus depuis le moment où il est arrivé. A un certain

  6   moment, il a même essayé de me couper l'oreille, et alors qu'il s'apprêtait

  7   à le faire, il tenait d'une main mon oreille et de l'autre main le couteau,

  8   dans la pièce où tout cela s'est passé est entré un officier qui l'a

  9   interrompu dans ses intentions."

 10   Est-ce que vous connaissez un policier qui serait entré à ce moment-là ? Un

 11   certain Asim.

 12   R.  Je connais un homme qui s'appelle Asim, et il est vrai que c'était l'un

 13   des plus hauts placés dans la police, mais il n'était pas présent sur les

 14   lieux à ce moment-là.

 15   Q.  Quel est son nom de famille ?

 16   R.  Je ne sais pas.

 17   Q.  "Après deux heures de passage à tabac, ils nous ont isolés dans une

 18   pièce. J'étais sanguinolent à cause des coups, et j'ai vu que les autres

 19   étaient dans le même état. L'officier qui m'a sauvé et qui a permis qu'on

 20   ne me coupe pas l'oreille m'a chuchoté à l'oreille à un certain moment

 21   qu'il s'efforcerait de nous aider. Et par la suite, il s'est avéré que

 22   c'était Fadil Mujic." Fadil Mujic vous le connaissez ?

 23   R.  Je le connais.

 24   Q.  Savez-vous qu'il est sorti de Zvornik avec l'aide de Serbes ce jour-là

 25   ?

 26   R.  Il ne l'a pas fait.

 27   Q.  Il ne l'a pas fait ?

 28   R.  Ce qui est exact, c'est qu'il ne l'a pas fait.

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  1   Q.  Bon. Avançons.

  2   R.  C'est sûr à 100 %.

  3   Q.  Legija dit que des membres des Bérets verts sont ensuite arrivés au SUP

  4   et qu'ils ont entendu dire que les policiers locaux avaient demandé qu'on

  5   nous remette entre leurs mains pour qu'ils nous amènent à Kula Grad et que

  6   là-bas ils allaient nous exécuter. Il a entendu ces propos au moment où les

  7   Bérets verts étaient en train de discuter avec les policiers.

  8   Est-ce qu'il y avait à ce moment-là des Bérets verts présents au

  9   poste de police ?

 10   R.  Pas du tout, et je ne connaissais même pas l'existence cette formation

 11   appelée les Bérets verts.

 12   Q.  Vous n'avez jamais entendu parler des Bérets verts ?

 13   R.  J'ai entendu parler des Bérets verts, mais il n'existait pas de

 14   formation de ce genre du côté musulman.

 15   Q.  Avez-vous entendu parler de la Ligue patriotique ?

 16   R.  Je n'en ai entendu parler.

 17   Q.  Depuis quand elle existait-elle sur le territoire de la municipalité de

 18   Zvornik ?

 19   R.  Elle existait depuis la fin de l'année 1991, peut-être un peu avant le

 20   jour de l'an quand le conflit a éclaté en Croatie et qu'il y a eu des

 21   tentatives de division, de séparation de la municipalité.

 22   Q.  Etes-vous au courant du fait que les Bérets verts sont une formation

 23   militaire émanant de la Ligue patriotique ?

 24   R.  Je n'ai fait qu'en entendre parler, mais je n'ai jamais vu une unité

 25   militaire de ce genre, et je n'ai jamais vu de papiers officiels selon

 26   lesquels ils seraient enregistrés sous le nom de Bérets verts.

 27   Q.  Nous y reviendrons par la suite, il sera intéressant d'en débattre plus

 28   tard. Legija déclare : "Pendant que leurs officiers étaient en train de

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  1   discuter les uns avec les autres, les autres ont recommencé à nous battre.

  2   Ça a duré à peu près une demi-heure et à cause de ces coups je me suis

  3   évanoui. Quand j'ai repris conscience j'ai appris qu'une équipe de

  4   télévision venant de Serbie était arrivée."

  5   Est-ce que vous savez qu'à ce moment-là devant le poste de police de

  6   Zvornik est arrivée une équipe de télévision provenant de Serbie ? Nous

  7   sommes toujours le matin du 8, alors que le conflit n'a pas encore éclaté ?

  8   R.  Le conflit a éclaté aux premières heures de la matinée, pilonnage de

  9   Zvornik, et de la zone industrielle à partir de laquelle on pouvait

 10   s'attendre à une résistance.

 11   Q.  Est-ce que c'était des tirs d'artillerie vers Kula Grad ?

 12   R.  Des tirs d'artillerie vers la ville, vers l'entrée de la ville à partir

 13   de Kula Grad. C'est là que le pilonnage a eu lieu, après quoi l'attaque

 14   d'infanterie a commencé dès les premières heures du matin. Je ne suis pas

 15   au courant de l'arrivée de cette équipe de télévision, mais je suppose

 16   qu'en aucun cas ces gens-là n'auraient pu arriver parce que la guerre avait

 17   déjà commencé à ce moment-là.

 18   Q.  Mais nous avons entendu des témoins ici qui ont parlé de cela, de

 19   l'arrivée de ces gens de la télévision. Legija dit : Je sais que c'est

 20   Nedjo Boskovic qui les a envoyés pour qu'ils nous protègent et qu'on voie

 21   ensuite les images à la télévision. Peut-être sur la télévision de Belgrade

 22   ou de Novi Sad, mais en tout cas qu'on voie les images de la conversation

 23   avec Fadil Mujic qu'il connaissait. Donc Megija affirme que Nedjo Boskovic

 24   a parlé au téléphone avec Fadil Mujic; est-ce que vous êtes au courant de

 25   cela ?

 26   R.  Non, je ne sais pas. De quel moment vous parlez, vous parlez de

 27   l'interrogatoire de ces hommes ?

 28   Q.  Oui.

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  1   R.  Je ne sais pas. Je n'ai pas parlé de cela à ce moment-là.

  2   Q.  Legija déclare qu'on lui a dit que l'attaque de Zvornik a commencé aux

  3   environs de midi et qu'un certain nombre de policiers et de membres des

  4   Bérets verts se trouvaient dans le bâtiment du SUP, qu'ils ont entendu des

  5   coups de feu pas loin du bâtiment en question, et qu'il y avait des gardes

  6   qui les gardaient, qui ont décidé de déverrouiller ses menottes. "J'ai dit

  7   à ce policier que j'avais des douleurs insupportables et que je ne pouvais

  8   plus supporter parce que mes mains étaient menottées dans le dos, et qu'il

  9   pouvait peut-être me permettre d'avoir des menottes sur l'avant du corps.

 10   Il a fait cela et il fait remarquer que le comportement des gardes était

 11   correct et qu'il n'y ait pas eu d'exactions.

 12   "A ce moment-là nous étions quatre dans le bureau, peu après, nous

 13   avons encore une fois été séparés à un certain moment, l'occasion m'est

 14   apparue et j'ai réussi à saisir le fusil d'un des gardiens. Grâce à mon

 15   fusil, les visant, j'ai désarmé les gardiens" --

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je ne vois pas l'utilité, on perd

 17   du temps. A quoi ça sert ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que depuis un

 19   an et demi vous avez constaté que tout ce que je faisais avait un sens.

 20   L'Accusation affirme que Vojin Vuckovic, surnommé Zuca, est arrivé en

 21   compagnie de son frère en tant que volontaire du Parti radical serbe à

 22   Zvornik, et moi, je passe mon temps à le nier. Je nie qu'en 1992 cet homme

 23   ait pu avoir le moindre rapport avec le Parti radical serbe. Et je vous ai

 24   montré des preuves indiquant qu'Igor Markovic a créé cette unité uniquement

 25   après la chute de Kula Grad, après le mois d'avril 1992. Bien sûr, que ça a

 26   un sens.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : -- au commissariat. Il était au commissariat et il a

 28   vu les quatre. Posez-lui la question.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin que vous avez

  2   ici a tendance à augmenter le rôle qu'il a joué dans la guerre et il dit

  3   que c'était à lui qu'appartenait le rôle de libérer ces quatre hommes. Vous

  4   l'avez entendu le dire lui-même.

  5   Alors voyons ce que dit Legija au sujet des conditions dans

  6   lesquelles ces quatre hommes ont été libérés. Fadil Mujic les a libérés de

  7   sa propre initiative, et lui, ensuite, il a permis à Fadil Mujic de

  8   traverser la Serbie pour aller à l'étranger.

  9   Pourquoi est-ce que vous m'empêchez de vous démontrer cela ? Je n'ai

 10   aucune raison de discuter des conflits qui ont eu lieu dans son village

 11   natal et dans les villages environnants, car cela ne figure pas dans mon

 12   acte d'accusation. Je n'ai pas la moindre idée de ce qui s'est passé dans

 13   cette région. Je ne sais pas s'il existe là-bas une maison dans laquelle

 14   des femmes ont été enfermées pour satisfaction des besoins sexuels de

 15   certains hommes. Cela ne figure pas dans l'acte d'accusation me concernant.

 16   Je n'ai pas la moindre idée là-dessus. Je ne m'en occupe pas, moi, je

 17   m'occupe de ce qui est écrit contre moi dans l'acte d'accusation.

 18   Notamment, maintenant parce que je suis seul, je n'ai plus d'aides.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : -- savoir si les quatre étaient des volontaires du

 20   Parti radical serbe ? C'est ça tout le problème. Alors posez-lui

 21   directement la question et il va dire, Non, c'était des gens d'Arkan,

 22   c'était X, Y ou Z.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais le faire si

 24   le témoin avait une valeur, c'est-à-dire s'il était neutre par rapport au

 25   procès, et s'il tenait à témoigner uniquement sur les faits. Vous avez vu

 26   que le témoin s'adresse de façon hostile à moi depuis le début du contre-

 27   interrogatoire, donc je ne peux pas lui poser ce genre de questions cela ne

 28   servirait à rien. Je suis dans l'obligation de contourner un peu les choses

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  1   pour l'interroger afin d'extirper du témoin ce qui peut être pertinent, à

  2   mon avis, si la chose est possible. Si ce n'est pas possible, tant pis.

  3   Vous m'avez accordé deux heures, permettez-moi d'utiliser ces deux heures.

  4   Je ne suis pas un homme sans éducation pour ne pas savoir ce que je fais.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  6   M. SESELJ : [interprétation]

  7   Q.  Legija déclare par conséquent qu'il a désarmé deux gardiens et qu'à ce

  8   moment-là Fadil Mujic a pénétré dans la pièce. Fadil Mujic qui a pris peur

  9   quand il l'a vu avec un fusil à la main. Et Legija déclare que Fadil Mujic

 10   lui a dit à ce moment-là que c'est lui qui les avait aidés l'autre nuit, la

 11   nuit pendant laquelle un certain policier Asim, je suppose, voulait lui

 12   couper l'oreille.

 13   Et c'est Fadil Mujic qui l'avait empêché. Et Legija déclare qu'il a

 14   dit à Fadil Mujic qu'avec son aide il pourra fuir vers la Serbie et Legija

 15   déclare qu'il l'a fait. Finalement, il parvient à sortir du poste de police

 16   de Zvornik, du SUP, et de se rendre vers le barrage routier de Zvornik tenu

 17   à l'époque par les Serbes. Et à ce moment-là, Fadil Mujic a demandé à

 18   Legija de l'aider pour lui permettre de fuir vers la Serbie. C'est ce que

 19   dit Legija.

 20   R.  Mais moi je vais vous dire --

 21   Q.  Je vous ai cité tout ça pour obtenir votre commentaire ?

 22   R.  Bien entendu, il n'est pas exact, d'ailleurs il n'y aurait aucune

 23   raison que je m'adresse à vous de façon hostile, Monsieur Seselj. Pourquoi

 24   je le ferais ? Parce que c'est le procès qui vous est intenté, moi, je suis

 25   ici en tant que témoin et je tiens à me conduire de la façon la plus

 26   honnête qui soit pour dire ce que je sais.

 27   Ici vous me soumettez des détails, et dans ma déclaration

 28   préliminaire, pour ma part, j'ai déjà dit que je n'étais pas au courant des

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  1   détails, mais j'ai expliqué tout ce que j'avais vu quand j'ai pénétré dans

  2   le bâtiment de la police. J'ai dit quelles sont les questions que j'ai

  3   posées à l'un des quatre hommes qui était prisonnier et j'ai indiqué que

  4   j'avais dit personnellement à Fadil Mujic qu'il lui fallait libérer ces

  5   hommes s'il n'avait aucune preuve. Mais je lui ai proposé de prendre

  6   contact avec Asim Delic un homme qui était à Kula Grad et qui était

  7   coordinateur de la résistance à Kula Grad. Je lui ai conseillé de prendre

  8   contact avec cet homme, et plus tard, j'ai parlé avec Asim Hadzic qui m'a

  9   dit personnellement qu'il avait appelé Fadil Mujic au téléphone pour lui

 10   dire de libérer les quatre hommes.

 11   Fadil Mujic a effectivement libéré les quatre hommes au niveau de la

 12   centrale hydraulique, pas loin du poste de police. Fadil Mujic n'est pas

 13   parti en traversant la Serbie. Personne ne lui a permis de traverser la

 14   Serbie. Il a traversé mon village. C'est mon village qu'il a traversé pour

 15   prendre la direction de Kalesija, Tuzla, grâce à l'aide de ce qu'on appelle

 16   les forces. Donc il n'est pas exact qu'il ait traversé Zvornik.

 17   Q.  Vous voyez, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, nous

 18   avons appris que Asim Hadzic depuis Kula Grad est intervenu auprès de Fadil

 19   Mujic pour la libération de ces quatre hommes. Les fortifications

 20   musulmanes étaient au dessus de Zvornik et les combats là-bas ont duré les

 21   18 jours suivants, parce que les Musulmans à cet endroit-là étaient en

 22   position assez favorable et qu'ils étaient prêts là-bas à engager le

 23   combat.

 24   R.  Mais Monsieur Seselj, c'était très consciencieux de la part de cet

 25   homme d'avoir fait cette proposition. C'était une très bonne chose.

 26   Q.  Monsieur VS-2000, on ne donne pas des notes ici. Seul le fait importe.

 27   R.  Le fait est qu'Asim a proposé qu'on les libère, et à mon avis c'est

 28   bon.

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  1   Q.  Bon. Donc a entendu maintenant qu'en dehors de votre intervention, il y

  2   en a eu une autre celle de Asim Hadzic qui a dit à Fadil Mujic qu'il

  3   fallait libérer ces quatre hommes. Ça, nous ne le savions pas encore,

  4   personne encore ne l'avait pas dit. Jusqu'à présent on avait entendu dire

  5   que Fadil Mujic avait libéré ces hommes mais on n'avait pas entendu parler

  6   d'une intervention de Asim dans cette libération. Et, on ne connaissait pas

  7   non plus votre rôle dans tout cela.

  8   Pour moi, c'est une question très importante.

  9   Alors Legija déclare de Asim lui a dit ou plutôt que Fadil Mujic lui a dit

 10   que sa famille se trouvait déjà en Serbie parce que quand on sentait

 11   l'imminence du conflit à Zvornik, il les avait déjà envoyés en Serbie et

 12   Legija déclare que Fadil se comportait d'une façon très correcte à leur

 13   égard. Je cite, "je lui apportais mon aide et quand on est arrivé en

 14   Serbie, je suis parvenu à lui garantir un véhicule lui permettant de se

 15   rendre jusqu'à l'endroit où se trouvait sa famille. Par la suite, je n'ai

 16   plus jamais entendu parler de lui. Très sincèrement j'espère que encore

 17   aujourd'hui il est en bonne santé et qu'il va bien et qu'il a pu rejoindre

 18   sa famille."

 19   Alors c'est important pour moi tout ça pour des raisons que je n'ai pas

 20   envie de vous expliquer. Comment est-ce que Fadil Mujic a quitté Zvornik ?

 21   J'aimerais entendre votre version des faits mais ne citez pas le nom de

 22   votre village, de façon à ne pas être reconnu.

 23   R.  Merci de votre avertissement. Ce que je viens d'entendre est 100 %

 24   exact. Fadil Mujic se trouvait dans mon village, est arrivé jusqu'à mon

 25   village où il a passé plusieurs nuits.

 26   Q.  Quelle date ?

 27   R.  Je ne suis pas très sûr de la date, mais c'était après la libération

 28   des quatre hommes. Il a passé trois ou quatre nuits dans mon village. Je

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  1   connais cet homme personnellement, lui me connaît aussi. On a discuté

  2   ensemble et ensuite par le truchement des forces, il est allé jusqu'à

  3   Kalesija en passant par Snagovo dans la direction de Kalesija et de Tuzla.

  4   Q.  Très bien.

  5   R.  C'est 100 % certain.

  6   Q.  C'est tout ce que je voulais préciser. C'est important pour moi pour

  7   des raisons qui me sont personnelles d'expliquer dans quelle condition

  8   Fadil Mujic a quitté Zvornik.

  9   Alors Legija, continue en disant que le groupe des quatre dont il faisait

 10   partie s'est retrouvé dans un hôtel à Zvornik. Vous savez quel hôtel ?

 11   R.  Peut-être à 300 mètres en contrebas de la centrale hydraulique dont

 12   vous avez déjà parlé.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous savez que ces hommes ont été mentionnés à la JNA comme

 16   étant en vie, et que malgré les coups qu'ils avaient reçus ils se sont

 17   annoncés à la JNA en disant qu'ils voulaient faire partie des combats de la

 18   lutte, et ils expliquent qu'ils étaient venus se battre pour le peuple

 19   serbe et qu'ils sont allés à l'état-major de la Défense territoriale dans

 20   l'hôtel, et qu'ensuite, ils ont été envoyés à l'usine de Karakaj ?

 21   Est-ce que vous êtes au courant ?

 22   R.  Je n'étais pas sur place moi-même.

 23   Q.  Mais vous avez entendu parler de cela ?

 24   R.  Bien entendu, dans le secteur à partir de Karakaj le secteur était

 25   habité par une majorité serbe et tous ces gens-là faisaient partie de

 26   formation chetnik. Ils avaient un QG, une direction là-bas.

 27   Q.  Précisons bien les choses. Les Musulmans appelaient tous les

 28   combattants serbes des Chetniks, n'est-ce pas ? Et les combattants serbes

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  1   se qualifiaient eux-mêmes de Chetniks, très souvent. Ça, ce n'est pas

  2   contesté. Vous ne cessez de répéter qu'ils étaient tous des Chetniks. Je

  3   n'ai rien contre ce fait. Vous comprenez bien mais je tiens à être précis.

  4   Alors voilà ce que dit Legija : "Quand je suis arrivé à Karakaj, j'ai

  5   remarqué des hommes en arme dans l'usine, et je leur ai demandé qui était

  6   leur commandant. J'ai appris qu'ils étaient membres de notre garde

  7   patriotique et qu'ils étaient membres de la Défense territoriale de Zvornik

  8   également. Est-ce que vous étiez au courant que des hommes d'Arkan se

  9   trouvaient à Karakaj ?

 10   R.  Dans ma déposition ici, j'ai dit que des hommes d'Arkan ou des gens que

 11   j'appelais des hommes de Seselj, étaient un peu partout à Karakaj et qu'ils

 12   venaient de Serbie.

 13   Q.  Ecoutez, vous mélangez un peu tout. Il s'agissait de volontaires du

 14   Parti radical serbe qui étaient sur place et que vous appelez les hommes de

 15   Seselj. Mais ils ont traversé le pont de Zvornik ou bien est-ce que ce sont

 16   les hommes d'Arkan qui ont d'abord pris la direction de Karakaj. Vous êtes

 17   au courant, dites-le ?

 18   R.  Vous semblez mieux informé que moi.

 19   Q.  Oui, je suis informé. Il y avait là à peu près une centaine de

 20   volontaires du Parti radical serbe. J'ai des éléments d'information venant

 21   des Musulmans. On voit que selon les Musulmans il y avait à peu près 2 000

 22   soldats du côté serbe. D'après vous, quels étaient les effectifs serbes

 23   engagés sur le territoire de Zvornik au total, le total des soldats serbes

 24   présents dans ce secteur, d'après vous ?

 25   R.  Je ne saurais vous donner une estimation, mais si l'on sait qu'il y

 26   avait 34 % de la population dans la région de la municipalité, qu'ils

 27   étaient tous engagés ou plutôt la majorité --

 28   Q.  Ne supposez pas, si vous ne le savez pas avec exactitude. J'ai un livre

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  1   de Mirsad Hamzic, je l'ai reçu de la part de l'Accusation. Vous avez

  2   entendu parler ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Il a écrit un livre, "Zvornik: des élections jusqu'au Dayton" et il y

  5   est écrit que les forces serbes toutes ensemble, c'est-à-dire la police, la

  6   Défense territoriale, la JNA, les volontaires du Parti radical serbe, les

  7   hommes d'Arkan, les Aigles blancs, et cetera, il dit que tous ensemble ils

  8   étaient 2 000. Il donne d'autres détails dans le livre.

  9   Mais terminons d'abord avec la déclaration de Legija. Donc vous ne

 10   contestez pas le fait qu'il est possible que c'était des hommes d'Arkan qui

 11   étaient à Karakaj et les volontaires du Parti radical serbe dans la ville

 12   même et qu'ils ont traversé le pont pour aller dans l'action. Vous ne

 13   contestez pas cela mais vous n'êtes pas sûr ?

 14   R.  Je ne sais pas comment ils étaient déployés.

 15   Q.  Bien. Il dit, Arkan, je ne l'ai pas connu personnellement mais je

 16   l'apprécie en tant que combattant et patriote. Le soir même, je l'ai

 17   rencontré, Arkan, je lui ai expliqué qui j'étais, ce qui nous était arrivé

 18   et que je souhaitais faire partie de son unité pour poursuivre le combat.

 19   Le lendemain matin, j'ai vu Miki, c'est le surnom de Miroslav

 20   Bogdanovic, pour la dernière fois, Zuco et Repic. Je ne les ai plus jamais

 21   revus. Tout simplement ils se sont perdus quelque part.

 22   Puis Legija dit : Par la suite j'ai entendu dire que Zuco avait créé une

 23   unité qui agissait en tant que formation paramilitaire. Avec la Garde des

 24   Volontaires serbes, j'ai participé à la libération de Zvornik et par la

 25   suite de Kula Grad; après la garde s'est retirée car le commandant Zika a

 26   trouvé la mort à Kula Grad. C'était un officier, un combattant de la garde

 27   particulièrement apprécié par Arkan.

 28   Est-ce que vous avez entendu parler des Guêpes jaunes ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous savez quand elles ont été formées ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Est-ce que vous avez entendu parler de la création du détachement Niko

  5   Markovic qui était attaché à la Défense territoriale à Zvornik ?

  6   R.  Non, c'est la première fois que j'en entends parler.

  7   Q.  Bien. C'est la fin de la déclaration de Legija. Il explique comment il

  8   est allé avec les hommes d'Arkan à Sarajevo et il dit qu'il est d'accord

  9   que sa déclaration soit utilisée devant le Tribunal de La Haye, qu'il est

 10   prêt à être le témoin de la Défense mais non pas par le biais d'un lien

 11   vidéoconférence mais qu'il souhaite venir en personne afin de déposer en

 12   public.

 13   Bien.

 14   Maintenant, nous allons nous pencher sur certains détails intéressants de

 15   ce livre. Et tout d'abord, dites-nous, lorsque vous avez énuméré les partis

 16   politiques actifs à Zvornik, vous avez dit le SDA, le Parti d'action

 17   démocratique. C'était le premier parti ?

 18   R.  Je ne sais pas s'il était celui qui a été le premier à être formé.

 19   Q.  C'était un peu avant la création du Parti démocratique serbe.

 20   R.  Peut-être une demi-heure avant.

 21   Q.  Nous avons énuméré les deux ici, donc ne dites pas les choses comme ça.

 22   Est-ce que vous avez mentionné le Parti SDP, Parti des changements

 23   démocratiques -- les anciens communistes ?

 24   R.  Oui, les anciens communistes.

 25   Q.  Ils ont participé aux élections ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et puis, ils avaient un certain nombre d'élus dans l'assemblée

 28   municipale, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Deux ou trois.

  2   Q.  Oui, nous avons la liste de ces élus dans ce livre, mais peu importe.

  3   Vous avez dit que le Parti radical serbe existait aussi. Vous êtes le

  4   premier témoin ici qui dit que le Parti radical serbe existait à Zvornik

  5   même avant le conflit. D'où vient cette information que vous avez avancée ?

  6   R.  Vous avez créé le Parti radical serbe bien plus tôt, et vous-même, vous

  7   avez parlé des rassemblements, des meetings, et la guerre à Zvornik a

  8   commencé le 8 avril.

  9   Q.  Oui.

 10   R.  Et alors, le Parti radical serbe existait partout en ex-Yougoslavie

 11   bien avant.

 12   Q.  Mais non, c'est justement là le problème. Le parti était en cours

 13   d'organisation encore en Serbie, vous savez. Peut-être que nous étions le

 14   dernier parti sérieux à être enregistré en Serbie. Nous avons voulu

 15   fusionner le Mouvement chetnik-serbe et la plus grande partie du Parti

 16   radical. Ça a eu lieu seulement le 23 février 1991, à Kragujevac. Et à ce

 17   moment-là, on a commencé à établir les bureaux différents du parti en

 18   Serbie.

 19   Et nous avions seulement trois comités en Bosnie-Herzégovine :

 20   Biljana, Banja Luka et Sarajevo, mais rien à Zvornik. Vous ne pouvez pas

 21   citer le nom d'un seul membre du Parti radical serbe de Zvornik avant la

 22   guerre, je vous le garantis.

 23   R.  Mais les élus étaient des Serbes, et ils allaient pour avoir des

 24   consultations, les députés du SDS et du Parti radical serbe.

 25   Q.  Le Parti radical serbe n'avait aucun élu. Donc ils ne pouvaient pas

 26   aller pour avoir des consultations. J'ai ici la liste des partis qui ont

 27   participé aux élections. Comment voulez-vous que ce soit le cas ?

 28   R.  Mais les Serbes parmi eux, ils n'étaient pas d'accord entre eux, il y

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  1   avait des désaccord entre les hommes de Seselj et ceux du SDS, et à chaque

  2   fois, ils assistaient aux débats sans avoir une position unique.

  3   Q.  Bon, peut-être leur position n'était pas unique, mais il y avait

  4   beaucoup plus de désaccords chez les Musulmans.

  5   R.  Mais ils s'appelaient SDS ou Parti radical serbe.

  6   Q.  Mais écoutez, le Parti radical serbe n'existait pas et n'avait pas de

  7   siège à Zvornik, ne participait pas, n'avait pas participé aux élections et

  8   n'avait aucun élu comme député. Le parti a été créé à Zvornik seulement

  9   plus tard, en 1993-1994, et les premiers députés dans l'assemblée

 10   municipale de Zvornik, c'était seulement après les accords de Dayton. C'est

 11   à ce moment-là que le Parti radical serbe était le parti principal au

 12   pouvoir à Zvornik. Est-ce que vous avez entendu parler de cela ? Non

 13   seulement à Zvornik, mais à bien d'autres endroits. Est-ce que vous en avez

 14   entendu parler ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Cependant, avant 1992, le parti n'existait pas là-bas. Donc comment

 17   voulez-vous que l'ensemble de Snagovo soit entre les mains du Parti radical

 18   serbe alors que nous n'avions pas un seul membre là-bas à l'époque ?

 19   R.  Ils se déclaraient tous comme des Chetniks.

 20   Q.  Ecoutez, si quelqu'un se déclare comme Chetnik, ça ne veut pas dire

 21   qu'il appartient au Parti radical serbe. J'aurais aimé que ce soit le cas,

 22   mais tel n'était pas le cas. Les Chetniks, c'était à la fois des hommes de

 23   Draskovic, des membres du SDS, des hommes de Jovic. Et vous, tous les

 24   soldats serbes, vous, les Musulmans, vous les appelez Chetniks, alors que

 25   95 %, effectivement, des soldats serbes, s'appelaient eux-mêmes Chetniks,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Donc, c'est assez arbitraire. S'ils disent qu'ils sont des Chetniks, ça

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  1   veut dire qu'ils sont des hommes de Seselj, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je ne sais pas. Je ne suis jamais entré dans les détails de la question

  3   de savoir qui étaient les Chetniks, qui étaient les hommes de Seselj. Je ne

  4   faisais pas de distinction. C'est vrai que pour moi, ils étaient tous des

  5   hommes de Seselj et tous des Chetniks, par rapport aux Première, Deuxième

  6   Guerres mondiales où les Chetniks ont fait exactement la même chose que

  7   vous pendant cette dernière guerre. C'est ça, les Chetniks.

  8   Q.  Vous savez, un bon historien vous aurait clarifié ce que les Chetniks

  9   ont fait pendant la Deuxième Guerre mondiale. Moi, je n'ai pas le temps.

 10   Vous, vous avez été assujetti à la propagande communiste, mais nous n'avons

 11   pas le temps pour traiter de cela.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous signale, il vous reste --

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Seulement cinq minutes ?

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Et cette question, je l'ai déjà abordée hier. Vous

 15   revenez là-dessus quand vous le voulez, mais le sujet avait déjà été

 16   abordé. Donc, il vous reste cinq minutes.

 17   M. SESELJ : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que les Musulmans s'armaient avant le conflit à Zvornik ?

 19   R.  Je n'ai pas de données indiquant que les Musulmans se seraient armés,

 20   car jusqu'au dernier jour, ils luttaient pour éviter la guerre et le

 21   conflit.

 22   Q.  Est-ce qu'un plan de défense de l'ensemble de Zvornik et des Musulmans

 23   avait été créé ?

 24   R.  C'était seulement le général Pasic et le chef de l'état-major de la

 25   Défense territoriale, Kapidzic, qui, lors de la réunion du 7, ont créé un

 26   tel plan lorsque, officiellement, il avait été dit qu'il n'y aurait pas de

 27   négociations ni de partage et qu'il faut trouver une solution militaire. A

 28   ce moment-là, on a créé la cellule de Crise.

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  1   Q.  Est-ce qu'il y a eu un conflit au sein de la cellule de Crise ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Est-ce qu'il y a eu des désaccords, des conflits au sein du Parti

  4   d'action démocratique, SDA ?

  5   R.  Pas à ce moment-là, mais un an avant, il y a eu des désaccords, comme

  6   vous l'avez dit, comme c'était le cas au sein des partis serbes. Mais à ce

  7   moment-là, il n'y a pas eu de conflit du tout.

  8   Q.  Est-ce qu'il y a eu des désaccords par rapport à la manière dont les

  9   Musulmans devaient être armés ?

 10   R.  Je ne sais pas de quelle manière c'était prévu. L'on a dit simplement

 11   au sein de la cellule de Crise que ceux qui avaient des armes de chasse ou

 12   d'autres --

 13   Q.  Bien. Je vais vous lire une citation du livre de Misat Ismic. Il dit :

 14   "La Ligue patriotique a été créée le 26 juillet 1991 à Kula Grad, dans la

 15   librairie de la jeunesse. Nous avons créé la cellule de Crise," et il ne

 16   donne pas le nom du commandant, "et Hadzic a demandé, lors des discussions,

 17   qu'Uzbasic doit fournir un commandant. Et lors de la réunion, il a été

 18   décidé qu'Uzbasic devienne le commandant.

 19   "L'organisation existait à l'époque, le plan de la défense avait été

 20   élaboré, le réseau de fournitures en armes était mis en place, les armes

 21   avaient été achetées à Vienne et apportées. Il y avait un réseau pour la

 22   Ligue patriotique. Des personnes faisaient de la contrebande pour apporter

 23   des armes et les vendre." Ensuite, il donne les noms de ceux qui étaient

 24   dans la contrebande. "Les trafiquants pouvaient faire un bénéfice de 100

 25   marks allemands par pièce.

 26   "Ils ont essayé de négocier au sujet du prix et négociaient avec les

 27   compagnies pour acheter des armes. Il y a eu une réunion lorsque les

 28   Chetniks ont commencé à Karakaj et Celopek, et l'on a demandé des

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  1   ressources et on offrait de l'argent pour les armes afin de protéger la

  2   population d'eux-mêmes.

  3   "L'on a essayé de retirer nos jeunes hommes qui faisaient partie de

  4   la JNA et afin d'empêcher qu'ils soient mobilisés au sein des forces de

  5   réserve." C'est la page 72. Ensuite, une autre brève citation. Il dit aussi

  6   que "La direction musulmane, par le biais du réseau de la Ligue

  7   patriotique, a réussi à faire venir plus de 4 000 armes dans la

  8   municipalité de Zvornik. Et lors d'une assemblée municipale, les députés

  9   ont présenté le fait que les Bosniaques étaient en train de s'armer, ce qui

 10   a donné lieu à beaucoup de débats." Est-ce que vous niez cela ?

 11   R.  Je ne suis pas au courant de cela. Il y a beaucoup de contrevérités

 12   dans ce livre concernant la contrebande, les filières, les armes et les

 13   filières par lesquelles les armes passaient. Je ne sais rien à ce sujet-là.

 14   Je n'ai pas parlé avec qui que ce soit à ce sujet.

 15   Q.  Ecoutez, est-ce que les Musulmans étaient ainsi armées pour que, dans

 16   la municipalité, il y avait 4 000 fusils dont ils disposaient ?

 17   R.  Si les Musulmans avaient eu effectivement ces 4 000 fusils alors que

 18   vous, vous dites que les Chetniks n'avaient que 2 000 personnes armées.

 19   Mais quelle est la logique d'attaquer avec 2 000 fusils les personnes qui

 20   ont 4 000 fusils pour provoquer en revanche leur défaite, ça n'a pas de

 21   logique.

 22   R.  La défaite découle des désaccords au sein de leur direction et c'est

 23   dans le livre, vous avez vu le livre de Tulic.

 24   Q.  Ce Tulic, il a écrit un autre livre. Nous allons le voir, cet auteur

 25   musulman dit que s'agissant de la lutte pour Zvornik du côté serbe, il y

 26   avait des forces paramilitaire d'Arkan et de Seselj, les unités de la JNA,

 27   il y avait une division d'infanterie légère de la JNA, de Bijeljina, et

 28   contrôlée par le colonel Miletic, renforcée surtout par des Serbes locaux

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  1   et le commandant Jovanovic Zoran qui commandait. Puis il y avait un

  2   bataillon armé qui avait le même nom, commandé par le colonel Tacic et le

  3   capitaine Dragan Obrenovic était le commandant de cette même unité, et une

  4   autre municipalité mobilisée à Mali Zvornik, municipalité de Loznica. Ils

  5   ont créé une force armée qui attaquait Zvornik, et cetera. C'est à la page

  6   87, de cet auteur musulman, Hamdzic. Il décrit cela et il donne les détails

  7   à la page 92.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je poser une autre question ?

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question et c'est fini après.

 10   M. SESELJ : [interprétation]

 11   Q.  Voici ce que cet auteur dit au sujet de la question de savoir qui avait

 12   commencé l'attaque. D'après cet auteur musulman, qui avait commencé

 13   l'attaque le 8 avril. Il s'agit de la page 92 :

 14   "Les unités de la JNA, du Corps de Tuzla et de Novi Sad et d'Uzice,

 15   agissant de concert avec les hommes de Seselj, les hommes d'Arkan, les

 16   membres des Aigles blancs, de la Défense territoriale de la République de

 17   Serbie, de Mali Zvornik et de Loznica, et des formations paramilitaires du

 18   Parti démocratique serbe de Zvornik."

 19   Est-ce que vous compreniez que vous étiez en conflit avec la JNA et que

 20   toutes ces forces étaient subordonnées à la JNA ?

 21   R.  Je ne sais pas qui les commandait, mais vous avez bien énuméré quelles

 22   étaient les forces qui ont participé, dont vos forces. Ici il est question

 23   de vous, de vos idées.

 24   Q.  Que savez-vous au sujet de l'objet de nos débats ici ? Ne nous donnez

 25   pas de conférence. Est-ce que vous savez que les forces serbes étaient

 26   contrôlées par la JNA ?

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 28   Monsieur Marcussen, vous avez des questions supplémentaires ?

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  1   M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, deux questions très brèves, Madame,

  2   Messieurs les Juges.

  3   Mais avons cela --

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

  5   M. MARCUSSEN : [interprétation] Mais avant cela, je souhaite dire que

  6   l'accusé n'a pas fait comme il était censé le faire, à savoir nous notifier

  7   du fait qu'il avait l'intention d'utiliser le livre de M. Tulic. Il fait

  8   référence à cet ouvrage, je n'ai pas soulevé d'objection, mais je souhaite

  9   le dire et que ce soit consigné au compte rendu. VS-2000 --

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je veux réagir face à ça. J'ai reçu ce livre de

 11   la part de l'Accusation conformément à l'article 68(1), l'Accusation a

 12   donné son propre numéro à cela. Chaque page a un numéro, pourquoi est-ce

 13   que je dois informer --

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Le Procureur a le droit de demander lors du contre-

 15   interrogatoire qu'on lui indique à l'avance les documents. Bon. C'est un

 16   débat qui est très connu.

 17   Alors, Monsieur Marcussen, posez vos questions.

 18   Nouvel interrogatoire par M. Marcussen :

 19   Q.  [interprétation] Je souhaite vous poser une question à propos de la

 20   réunion au centre culturel à Mali Zvornik au mois de mars 1992.

 21   Ma premier question est celle-ci : quel temps s'est écoulé entre le

 22   moment où l'accusé, le Pr Seselj, est entré dans la pièce et le moment où,

 23   vous, vous êtes sorti, combien de temps s'est écoulé ?

 24   R.  Pas plus de dix minutes, mais entre cinq et dix minutes, pas plus.

 25   Q.  Quel temps s'est écoulé entre le moment où vous êtes sorti, où on vous

 26   a fait sortir de cette pièce et le moment où vous avez vu Seselj sortir de

 27   cette salle ?

 28   R.  Justement, dix minutes, pas plus, dix minutes maximum. Probablement

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  1   moins, peut-être huit minutes maximum, pas plus selon mon estimation.

  2   Q.  Donc l'accusé a assisté à la réunion pendant 20 minutes environ; c'est

  3   cela ?

  4   R.  Très peu de temps, une vingtaine de minutes, c'était avant que je sorte

  5   et après sept, huit minutes, comme je l'ai dit, donc très peu de temps.

  6   Tout ce qu'il l'a lu tout à l'heure, il ne pouvait pas le dire, ici il

  7   aurait eu besoin de deux heures pour ce faire.

  8   M. MARCUSSEN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

  9   Président.

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je vous remercie, d'être venu

 11   apporter votre témoignage à la demande de l'Accusation. Je formule, bien

 12   entendu, mes meilleurs vœux pour votre retour.

 13   Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, nous aurons mercredi à 8 heures 30 le

 14   témoin qui est prévu. Il est prévu deux heures pour l'Accusation, et deux

 15   heures pour M. Seselj.

 16   Oui, Monsieur Seselj.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai deux questions administratives à soulever.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : La bande va s'arrêter, alors allez-y.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais être très rapide. Tout d'abord, j'ai

 20   compris que vous aviez donné une ordonnance officielle à l'Accusation, vous

 21   lui avez demandé d'obtenir les documents indiquant à quelle date le

 22   rassemblement du Parti radical serbe a eu lieu à Mali Zvornik. Est-ce que

 23   vous pourriez lui donner un délai, ça pourrait être d'ici mercredi

 24   prochain. Ça c'est une chose.

 25   Deuxièmement, parmi les requêtes de l'Accusation, il a été dit qu'il

 26   souhaite que les déclarations de témoins décédés soient versées en vertu du

 27   92 quater, celle de Matija Boskovic, on me demande que ça soit versé en

 28   vertu du 92 quater, et je m'y oppose entièrement et totalement, ça ne peut

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  1   pas faire partie du système de la "common law" même dans sa forme

  2   différente qui est appliquée ici. A moins que vous violiez les droits dans

  3   le cadre de la procédure, comme ceci a été fait parfois par d'autres

  4   Chambres qui l'ont effectivement fait.

  5   Je pense que ceci est absolument impossible si l'accusé s'y oppose.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Votre remarque est inscrite.

  7   Alors l'Accusation, à la demande de la Chambre, mercredi à 8 heures 30, si

  8   vous êtes en mesure de nous indiquer qu'après vos recherches vous avez

  9   telle, telle, telle et telle pièces concernant la tenue de cette réunion du

 10   4 mars 1992, ça serait une bonne chose. Donc vous avez du temps pour

 11   rechercher, et comme ça vous nous indiquerez mercredi le résultat de vos

 12   recherches. Voilà.

 13   Je vous remercie, et nous nous retrouverons mercredi, 8 heures 30.

 14   --- L'audience est levée à 17 heures 52 et reprendra le mercredi 11 février

 15   2009, à 8 heures 30.

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