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1 pour interrompre les procédures. Je ne sais pas à quel article de la presse

2 de Belgrade vous faites allusion, mais je dois vous dire que depuis le mois

3 d'août de l'année dernière, j'ai fait des analyses sanguines à six reprises

4 et chaque fois les résultats étaient mauvais concernant le fonctionnement

5 du foie. Ces trois éléments qui étaient manquants et ces éléments sont deux

6 fois supérieurs aux quantités normales. Il s'agit d'hémoglobine et --

7 l'interprète n'a pas saisi l'autre problème -- et j'ai eu également eu un

8 ultrason du foie qui a démontré que le foie était élargi. C'est ce que le

9 médecin m'a dit et c'est tout ce dont je dispose concernant mon état de

10 santé.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai ici si vous le souhaitez, je peux vous

13 communiquer des résultats de mes dernières analyses, il s'agit d'une

14 analyse de sang et vous allez pouvoir si vous le souhaitez consulter ce

15 document. Si vous êtes intéressé.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Compte tenu de ce que vous venez de dire, la Chambre

17 a demandé au médecin de la prison de nous faire un rapport sur votre état

18 de santé parce que nous avons ici la responsabilité de cette question et il

19 faut que vous ayez les soins appropriés résultant de votre état de santé,

20 donc je voulais vérifier cela avec vous.

21 Le deuxième point est relatif à la requête que vous nous avez adressée il y

22 a quelque temps à la suite de l'apparition d'un article dans un quotidien

23 américain, le Los Angeles Times, le 1er mars 2009. Alors la Chambre suite à

24 cette requête que vous nous avez adressée par écrit que j'ai rend la

25 décision suivante, je vais la lire très lentement pour que vous comprenez

26 bien ce que nous disons :

27 La Chambre a été saisie de la requête 414 de l'accusé enregistrée le 16

28 mars 2009. Dans cette requête, M. Seselj fait état d'un article de presse

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1 paru dans le Los Angeles Times le 1er mars 2009 selon lequel l'accusé Jovica

2 Stanisic - alors Jovica, c'est

3 J-o-v-i-c-a - aurait collaboré avec les services secrets américains - entre

4 parenthèses - (CIA) manifestement la sténotypiste n'a jamais entendu parler

5 de la CIA, alors j'épelle C-I-A et selon lesquels la CIA aurait versé des

6 documents auprès du Tribunal attestant de la contribution constructive de

7 Jovica Stanisic à ses travaux.

8 M. Seselj demande en conséquence que la Chambre rende une ordonnance pour

9 que tous les documents qui ont été envoyés au Tribunal par la CIA

10 concernant M. Stanisic lui soient communiqués sans délai.

11 L'Accusation a répondu le 19 mars 2009, en faisant valoir que la requête

12 n'a plus de fondement en raison du caractère erroné des informations sur la

13 base desquelles elle avait été établie.

14 La Chambre a délibéré et elle considère qu'il convient de demander en

15 premier lieu au Procureur s'il est en possession des documents en question.

16 En fonction de la réponse du Procureur, l'accusé devra, le cas échéant,

17 s'adresser à la Chambre compétente, à savoir la Chambre saisie de l'affaire

18 Stanisic et Simatovic.

19 Dans l'hypothèse où ces documents auraient bien été déposés à titre

20 confidentiel devant le Tribunal, la Chambre saisie de l'affaire Stanisic et

21 Simatovic apparaît en effet être l'instance compétente pour apprécier s'il

22 existe un intérêt légitime à ce que l'accusé ait accès à ces dits

23 documents.

24 Alors, voilà donc le sens de la décision orale qui est découpée en deux

25 temps. Le premier temps, la Chambre par mon intermédiaire demande à

26 l'Accusation si elle a ces documents, et donc si elle a ces documents,

27 c'est à elle de répondre, le cas échéant, et dans le deuxième temps de la

28 décision orale de la Chambre, il appartiendra à M. Seselj de saisir la

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1 Chambre compétente qui n'est pas celle-ci mais qui est la Chambre Stanisic

2 et Simatovic.

3 Voilà. Alors, Monsieur le Procureur, est-ce que, sur la première partie de

4 la décision orale, vous avez quelque chose à dire ou pas ?

5 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame le

6 Juge, bonjour à tous et à toutes dans ce prétoire et à l'extérieur du

7 prétoire. L'Accusation n'a rien à ajouter à cette étape-ci. Nous allons

8 déposer des réponses à la suite de la décision orale rendue par la Chambre

9 de première instance.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, vous avez donc compris. La

11 Chambre a plus rien à ajouter.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'estime que je n'ai absolument pas de raison

13 de vous convaincre de façon particulière pour vous dire l'importance que

14 jouent ces documents, pour moi, si effectivement ces documents existent et

15 l'importance que ces documents auraient pour moi, puisque Jovica Stanisic

16 existe comme membre impliqué dans l'entreprise criminelle commune dans

17 laquelle mon nom est également là. Il y a Matic, Karadzic, Mladic, entre

18 autres, tous ces noms, il y a le nom de Jovica Stanisic et de moi-même.

19 J'ai tenté de faire en sorte que par le biais des preuves présentées

20 par l'Accusation et de la déclaration de l'accusé au tout début, et en

21 témoignant dans l'affaire Slobodan Milosevic, j'ai essayé de démontrer

22 qu'il était absolument impossible que nous ayons participé à l'entreprise

23 criminelle commune que lorsque l'on analyse les rapports que nous ayons

24 entre nous, c'est-à-dire les conflits, et nous sommes dénis chroniques,

25 Jovica Stanisic et moi-même. Donc si cette information s'avère exacte

26 concernant l'information qui a été publiée dans le quotidien américain,

27 c'est pour moi une preuve absolument suprême, la preuve par excellence pour

28 dire que Jovica Stanisic et moi-même, nous ne pouvions jamais faire partie

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1 de l'entreprise criminelle commune puisque c'était impossible. La CIA, pour

2 ce qu'il me concerne, n'aurait jamais certainement jamais donné des

3 informations aussi bonnes, si vous voulez, entre guillemets, au Tribunal

4 pénal international. Je suis horrifié par la pensée même que la CIA pouvait

5 dire quelque chose de positif pour ce qui me concerne.

6 Mais je voudrais vous rappelez, Monsieur le Président, que j'ai demandé à

7 plusieurs reprises que le Procureur dans l'affaire, avant que vous ne

8 deveniez Juge, que le Procureur donne une ordonnance au Service du

9 renseignement des Etats-Unis et la Grande-Bretagne, la France, l'Allemagne,

10 l'Italie, la Croatie, et la Bosnie-Herzégovine, de leur demander de

11 communiquer tous les documents dans lesquels mon nom est mentionné. La

12 Chambre de première instance avait répondu à cette époque que je devais

13 essayer de tenter d'obtenir ce document par moi-même et que si je

14 n'arrivais pas à le faire de les consulter à ce moment-là. Par le biais de

15 mes collaborateurs j'ai écrit aux autorités de ces Etats occidentaux, bien

16 sûr, nous n'avons pas demandé l'aide du gouvernement de la Croatie et de

17 Bosnie-Herzégovine pour des raisons connues, mais des pays occidentaux,

18 nous n'avions reçu une réponse du service compétent de l'Etat américain,

19 ils avaient demandé de -- ils nous avaient demandé qu'on leur paie, qu'on

20 les rémunère pour ces informations. Mais nous ne pouvions pas payer pour

21 obtenir ces informations. Donc c'était à la Chambre d'obtenir cette

22 information, je n'ai pas oublié qu'il a déjà quelques années j'avais

23 demandé ces informations et je crois que je l'ai déjà mentionné dans une

24 Conférence de mise en état avant que le procès ne débute. Je crois que tout

25 ceci est très important, bien sûr.

26 Je vais effectivement m'adresser à la Chambre de première instance qui

27 s'occupe de l'affaire Stanisic et Simatovic, on m'a communiqué ces

28 documents. Mais si ces documents ne se trouvent pas chez les Juges, mais

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1 bien si c'est l'Accusation qui en dispose, l'Accusation est une institution

2 qui est unique pour l'ensemble du Tribunal. Ils n'ont qu'un tentacule dans

3 cette affaire, un autre tentacule dans une autre affaire, et c'est une

4 institution tout à fait unique qui doit subir les décisions de toutes les

5 Chambres de première instance.

6 Si vous demandez à l'Accusation de vous communiquer ces documents,

7 l'Accusation aura l'obligation de vous communiquer ces documents. Si ces

8 documents se trouvent auprès de la possession de la Chambre qui s'occupe de

9 l'affaire Simatovic et Stanisic, alors à ce moment-là, ils ne sont pas

10 obligés de communiquer mais si l'Accusation dispose de ces documents ils

11 seront obligés de les communiquer également dans cette affaire. Il n'a

12 absolument aucune raison pour que ces documents soient dissimulés si ces

13 documents existent effectivement. J'ai communiqué les photocopies ici du

14 site internet du Los Angeles Times où cet article est publié, et j'ai

15 également communiqué -- je vous ai communiqué les documents ou plutôt les

16 articles qui ont été écrits dans la presse serbe à cet égard pour vous

17 démontrer à quel point tout ceci est très important pour moi. Alors voilà

18 c'est tout ce que j'avais à dire là-dessus.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous attendrons les écritures du Procureur, et puis

20 vous saisissez la Chambre Stanisic.

21 Deuxièmement, Monsieur le Procureur, j'ai une demande personnelle à vous

22 faire, mais qui concerne aussi la Chambre. Il semblerait que la Cour de

23 Belgrade, qui jugeait 13 accusés pour les conséquences du siège de Vukovar,

24 a rendu un jugement. Il semblerait que, dans ce jugement, il y aurait eu

25 donc des condamnations dont notamment celui de Miroljub Vujovic, et puis il

26 y aurait eu cinq acquittements dont est le dénommé Milorad Pesic [phon].

27 Cette affaire était pendante devant la Cour de Belgrade suite à un jugement

28 qui avait été rendu en 2005 et qui avait été annulé par la Cour suprême, et

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1 donc le procès avait repris. Alors il serait peut-être intéressant d'avoir

2 ce jugement, peut-être que vous l'avez ou vous allez vous le procurer, si -

3 - quand vous l'aurez, bien, donnons-en une copie.

4 M. MUNDIS : [interprétation] Cette demande a été déjà -- en fait, on a

5 demandé auprès des autorités de Belgrade de nous communiquer ce jugement.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

7 Oui, Monsieur Seselj.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, il y a un problème pour la traduction, la

10 cabine française ne fonctionnait plus. Reprenez.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je disais que j'étais tout de suite intéressé

12 par la chose dès que j'ai appris qu'il y avait un jugement de rendu pour un

13 groupe d'accusés relativement aux crimes d'Ovcara. On a dit à mes

14 collaborateurs qu'on avait donné que l'énoncé verbal, un résumé du jugement

15 dans le prétoire, et que le jugement n'était pas encore rédigé et

16 communiqué, pas encore donc communiqué aux parties en présence. C'est une

17 pratique assez habituelle dans la justice serbe, on ne rédige pas avoir le

18 prononcé, mais on rédige après une fois l'argumentation établie. Alors ce

19 qui est important dans ce procès, c'est que les deux seuls volontaires du

20 précédente avoir été accusés, Slobodan Katic et Marko Ljuboja, ont été

21 acquittés. Milan Lancuzanin Kameni, qui était le commandant de ce

22 Détachement Leva Supoderica et qui, pour la première fois, a été condamné à

23 20 ans de prison partant de faux témoignage, s'est trouvé condamné à six

24 ans seulement parce qu'il avait été présent à Ovcara - chose qu'il n'a pas

25 contesté lui-même - mais il n'a pas pris part aux exécutions. Pourquoi six,

26 ça je ne le sais pas, je n'ai pas encore vu. Peut-être parce qu'il n'aurait

27 pas rapporté la chose, d'autres avaient affirmé qu'il avait tapé, frappé

28 des détenus sur les lieux ? Je ne sais pas trop moi-même.

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1 ce n'est possible. En Angleterre c'est possible dans le droit civil et ça

2 existe dans les manuels du droit procédurier en Angleterre parce qu'il y a

3 trop de libertés qui sont plus importantes, la liberté de l'accusé est plus

4 importante qu'une exigence de nature matérielle pour que l'on se laisse

5 aller à ce type de collectes d'éléments de preuve. Il n'y a aucune raison

6 de procéder ainsi, absolument aucune, si l'on a interrogé de façon

7 régulière un témoin et si la Défense était présente.

8 Vous avez mentionné le procès de Nuremberg, mais en votre qualité de

9 juriste expérimenté, vous savez que c'était un procès contraire au droit.

10 Les collaborateurs d'Hitler ont mérité qu'on les empale, qu'on les coupe en

11 petits morceaux du compte tenu des crimes commis d'un point de vue moral,

12 ce n'est pas contesté, tout ça ce sont des collaborateurs à Hitler qui

13 l'ont mérité. Mais du point de vue juridique, le procès n'a pas été conduit

14 en règle.

15 Ils n'ont pas été jugés par un tribunal international, ils ont été

16 jugés par un tribunal de quatre puissances qui ont gagné la guerre : les

17 Etats-unis, l'Angleterre, la Russie et la France. Pas un autre pays n'a pu

18 participer, la Yougoslavie en sa qualité de vainqueur n'a pas demandé à

19 participer et on ne l'a pas laissé faire et elle a contribué à la victoire

20 des aides des forces alliées elle aussi.

21 Il n'y a pas eu d'appel là-bas. C'était une cour martiale.

22 Alors il y a des éléments qui lui ont été mieux solutionnés là-bas

23 qu'ici parce que l'accusé pouvait prendre n'importe quel avocat au monde au

24 frais du tribunal et on ne lui a pas imposé un avocat faisant partie de la

25 liste du greffier et il devait tous obtenir des documents en langue

26 allemande, et moi, j'ai eu à me battre avec le greffier pendant cinq ans

27 pour cela. Donc il y a eu des choses qui ont été mieux solutionnés là-bas

28 qu'ici.

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1 Mais le tribunal de Nuremberg n'est pas un exemple parce que ce

2 n'était pas un tribunal international, c'était le tribunal des forces

3 victorieuses qui a jugé les perdants, ceux qui ont été battus, et le délit

4 au pénal là-bas était la conduite d'une guerre d'agression. Là-bas les

5 collaborateurs à Hitler ont répondu de la conduite de la guerre aucun délit

6 au pénal avant le 1er septembre 1939 ne leur a été imputé. Il y a eu des

7 liquidations massives des Juges. Il y a eu des incinérations des mises à

8 feu de synagogues, des vols, des pillages de biens mais aucun acte avant le

9 1er septembre 1939 n'a pu être trouvé dans l'acte d'accusation, aucun chef

10 d'accusation. Il y aurait beaucoup d'exemples que je pourrais vous donner,

11 mais je pense que se référer au travail effectué par le tribunal de

12 Nuremberg ne saurait pas fournir un antécédent parce que cela n'a pas été

13 un Tribunal international. Ceci à condition, bien entendu, d'avoir été créé

14 de façon régulière non pas par une décision du Conseil de sécurité. Mais

15 par des traités internationaux signés par un très grand nombre d'Etats ça

16 aurait pu être un vrai Tribunal international, le premier, qui, comme celui

17 qui a été créé par le Statut des traités de Rome, c'est un exemple de la

18 façon de procéder pour créer un Tribunal international.

19 Or ce Tribunal n'a pas pour mission principale l'établissement de la

20 justice il établit et maintient la paix, or c'est un objectif politique

21 l'aboutissement à la paix. L'aboutissement à la paix c'est un objectif

22 politique de quelqu'un qui aime la paix, et la guerre c'est un objectif

23 politique de celui qui aime se battre. Donc ce ne sont pas des objectifs de

24 cette nature, c'est la raison pour laquelle il y a tant d'accusés serbes et

25 aussi peu d'accusés Croates, Albanais, et autres, et Musulmans, parce que

26 les Serbes ont toujours été un obstacle à la mise en œuvre de la pax

27 Americana dans les Balkans, pour faire l'équilibre avec la pax Romana.

28 Comme les Romains avaient dicté les conditions de paix à tous les autres

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1 pays du monde, et les Américains ont voulu faire de la sorte dans les

2 années 90. Maintenant nous faisons face à ce type de situation.

3 Je reviens à la substance du problème. Il est impossible de verser au

4 dossier la déclaration d'un témoin décédé si la déclaration n'a pas été

5 recueillie de façon régulière. Parce que le règlement prescrit comment il

6 convient de recueillir des déclarations en procès. C'est aux représentants

7 du Tribunal, un représentant de la Défense, et un représentant de

8 l'Accusation qui vont recueillir une déclaration de la part d'un témoin.

9 Alors ce que le Procureur s'est procuré sous forme de déclarations c'est

10 des détritus. On peut les jeter à la poubelle directement. Ça ne vaut rien.

11 Parce que le Procureur est une partie au procès, il est impliqué dans le

12 procès, et donc ce qu'il a rédigé là c'est une continuation de lac, mais

13 l'acte d'accusation est contesté, l'acte d'accusation n'est pas un élément

14 de preuve. Tout élément rédigé par le Procureur ne serait être considéré

15 comme étant un élément de preuve. Tout ce qui est élément de preuve doit

16 être indépendant de ce que peut le faire le Procureur ou pas.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous dites tout ce que le Procureur

18 a recueilli on peut le jeter à la poubelle mais alors je vous retourne

19 l'argumentation. Tout ce que vous, vous avez recueilli comme vos propres

20 témoins, est-ce que ça doit subir le même sort ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la raison pour

22 laquelle je n'ai pas du tout l'intention de vous demander de verser

23 directement au dossier les déclarations de mes témoins. Dans la

24 présentation des éléments à décharge, je me servirais et je me suis servi

25 de déclarations de mes témoins pour avoir un contre-interrogatoire plus

26 effectif, mais les témoins viendront, comparaîtront dans le prétoire pour

27 témoigner directement. Je ne me procurais aucune déclaration pour la

28 communiquer ici à la place de son témoignage.

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1 Bien sûr, j'irai recueillir certaines déclarations, elles vont être

2 beaucoup plus courtes que celles recueillies pour le Procureur. Je les

3 distribuerai aux Juges de la Chambre, aux membres du bureau du Procureur

4 afin que tout un chacun puisse se préparer pour l'interrogatoire de ce

5 témoin. Donc c'est d'avance que je vous informerai quelle la problématique

6 qu'abordera tel et tel témoignage. Mais il n'y a que ce que le témoin dira

7 verbalement dans ce prétoire à avoir un poids d'élément de preuve, vous

8 allez avoir à soupeser.Parce que tout élément de preuve n'a pas la même

9 densité, la même valeur probante. Alors si, moi, je devais rédiger ce genre

10 de choses, vous ririez, Madame et Monsieur les Juges. Comme si j'avais

11 rédigé, moi, et que mes témoins auraient signé - et vous ririez de la

12 chose, je m'attends à ce que vous riiez - et si c'est une façon de faire de

13 la part de l'Accusation parce qu'eux, ils ont eu pour mission de faire en

14 sorte que je ne sorte jamais d'ici. Il n'y a point de doute à cet effet. Et

15 ça fait plus de six ans qui ont fait preuve d'une telle animosité à mon

16 égard, que c'est déjà la preuve.

17 Mais mon objectif ce n'est pas de sortir d'ici à tout pris. Mon objectif

18 c'est de battre le bureau du Procureur. C'est mon objectif indépendamment

19 des séquelles que cela pourrait impliquer et je le réalise, je suis

20 satisfait de la façon dont je réalise cet objectif.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant le 92 quater, je vous indique, mais vous

22 devez le savoir, que la Chambre avait rejeté la demande concernant le

23 Témoin VS-037.

24 Monsieur Mundis.

25 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Permettez-moi de

26 réagir très brièvement sur un des deux points ou deux points soulevés par

27 M. Seselj. D'abord l'article 89 qui régit les dispositions générales dit en

28 son alinéa (a) que la Chambre applique le Règlement de preuve énoncé dans

Page 14462

1 ce chapitre du Règlement, et ne sera pas tenu par des dispositions

2 nationales en matière d'administration de la preuve. Du coup, à notre avis,

3 l'argument présenté par l'accusé en ce qui concerne le droit en Italie,

4 dans son pays, en France, en Italie, au Royaume-Uni, que ce soit dans

5 l'Etat fédéral de Micronèsie, a peu d'intérêt pour cet argument car les

6 dispositions qui sont visées par l'artillerie 89(a) sous l'application.

7 Puis, l'alinéa (c) dit que la Chambre peut admettre tout élément qu'elle

8 estime ayant revêtu d'une valeur probante. Par conséquent, si vous lisez

9 ces articles avec l'article 92 quater, ceci milite en faveur du versement

10 de ces déclarations en l'espèce.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Bon. Ce débat juridique est au

12 transcript. Alors j'ai cru comprendre, Monsieur Seselj, que vous aviez

13 trois sujets à aborder. Je vous redonne la parole.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois répliquer. Je voudrais d'abord

15 répliquer à M. Mundis. Il est vrai que ce Tribunal n'a pas l'obligation de

16 se conformer aux procédures juridiques de quelque pays que ce soit;

17 cependant, il y a un élément qui constitue un principe de droit général. Ce

18 Tribunal ne peut pas aller dans le sens contraire du monde entier, parce

19 que dans le monde entier si ce n'est pas possible, ça ne peut pas être

20 possible ici. Ou alors si on affirme que c'est possible, alors c'est

21 ridicule. Parce que, dans le monde entier, il y a un principe de droit

22 général qui dit que le témoignage au pénal doit se faire de façon verbale,

23 viva voce, sauf dans des cas d'exception extrême. C'est-à-dire on peut être

24 sourd muet, et témoigner par écrit devant nous, devant nous le voir écrire

25 ses réponses, ou alors que quelqu'un traduise le langage des gestes

26 qu'utilisent les personnes muettes, par exemple, les seules exceptions que

27 l'on connaisse.

28 Alors, bien sûr, on peut faire toutes sortes de choses dans ce monde. Mais

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1 il y a des conséquences qui découlent de tout acte de ceux qui violent des

2 principes de droit et notamment il y a condamnation de l'opinion publique

3 parce que l'opinion publique professionnelle est déjà très critique vis-à-

4 vis de ce Tribunal.

5 Est-ce qu'on peut juger les gens partant de déclarations rédigés par le

6 Procureur ? L'article 89, dans son intégralité, notamment le 89 ter laisse

7 à certaines Chambres la possibilité d'en abuser et le Procureur il le fait

8 régulièrement. Il est vrai qu'on dit que les Juges de la Chambre peuvent

9 accepter n'importe quel élément de preuve parce qu'un témoin aurait pu

10 faire une déclaration et a dix ou 15 ans. Il peut y avoir des doutes, des

11 réserves de la part des Juges de la Chambre, mais cela peut être versé au

12 dossier. On a eu des pleins de documents de cette nature, et si vous vous

13 en souvenez, ça régulièrement été à mon avantage. Parce qu'aucun de ces

14 témoins ne m'a accusé de quoi que ce soit, et par la suite il s'est avéré

15 que ce le Procureur a rédigé était à la charge pour moi.

16 Mais le Procureur ne peut pas être un élément de preuve ou ces écrits ne

17 peuvent pas être un élément de preuve. On ne peut pas placer cela sous

18 l'énoncé du 89 ter ou 89 tout court. Donc tout ce qu'il rédige n'a aucun

19 poids, ça n'a un poids seulement en qualité d'acte d'accusation ou

20 d'élément à charge, ce n'est pas un élément de preuve. Il peut interpréter

21 des éléments de preuve, il peut donner des opinions, il peut essayer de

22 vous convaincre d'avoir présenté suffisamment d'éléments à charge. Mais ce

23 que le Procureur dit et affirme, ce n'est pas un élément de preuve, nulle

24 part au monde ce n'est un élément de preuve. Bien entendu, s'il s'agit de

25 pays civilisé, démocratique où l'on se conforme aux principes de l'ordre

26 démocratique. Or vous vous souviendrez que dans le régime à Hitler, même

27 dans le régime à Hitler, Georgi Dimitrov avait eu le droit de se défendre

28 et a l'emporté à l'égard du Procureur et de battre le régime qu'il avait

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1 mis en accusation au prétoire. Or ici, on est en train de mettre en place

2 une machinerie qui est là pour broyer toutes choses et tout le monde. Elle

3 broie, elle broie, et à force de broyer, elle tombe sur un problème qu'elle

4 ne peut pas broyer, ou qu'elle ne peut pas broyer si facilement que cela.

5 Or la machinerie est en train de se fissurer.

6 Vous êtes témoin, Madame et Monsieur les Juges, de ce processus de

7 fissuration de la machinerie mise en place par l'Accusation. On n'a pas

8 stoppé le procès ici parce que j'ai exercé des pressions à l'égard de

9 témoins ou que j'aurais intimidé des témoins, mais on a stoppé le procès

10 parce que la machinerie de l'Accusation s'est fissurée et on attend de la

11 réparer. Or la réparation est impossible, parce qu'une fissuration de cette

12 nature, personne ne saurait y remédier, et M. Mundis, il y a longtemps, il

13 y a belle lurette qu'il en est conscient.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors Monsieur Seselj, les trois sujets que

15 vous vouliez aborder ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant ce n'est qu'une chose, plutôt deux.

17 On a déjà parlé de l'un des éléments parce que j'avais pensé parler de la

18 toute dernière des demandes pour ce qui est de la mise en œuvre de ce 92

19 quater.

20 J'ai reçu une requête de la part de l'Accusation datée du 28 janvier. On me

21 l'a communiquée le 16 mars, moi, pour ce qui est de la modification de la

22 liste des éléments de preuve en application du 65 ter et pour le versement

23 d'élément de preuve au dossier. C'est un document public. Il s'agit de

24 Hrtkovci.

25 Or ici, lors du contre-interrogatoire du témoin de l'Accusation, du

26 témoin expert de l'Accusation, Mme Ewa Tabeau, je me suis servi d'un

27 certain nombre de renseignements, de données. Je me suis servi, par

28 exemple, de données montrant quels et quels habitants de Hrtkovci aux

Page 14465

1 élections plutôt au recensement de la population de 1991 s'étaient

2 prononcés en tant que Croates et au recensement de 2002, comme étant des

3 Serbes. Or, maintenant le bureau du Procureur se plaint de ne pas avoir

4 réussi à se procurer ces renseignements lui-même et nous communique des

5 échanges de courriers, demandes d'assistance auprès du gouvernement de la

6 République de Serbie et la réponse de quelqu'un qui a été communiqué par le

7 ministère prétendument des Affaires étrangères mais sans avoir été signée.

8 Il s'agit d'une réponse datée du 12 décembre 2008, bureau chargé de la

9 coopération avec le bureau du Tribunal pénal international à Belgrade, et

10 il n'y a aucune signature. On leur dit qu'on ne peut pas leur donner ces

11 données ou que ces données n'existaient pas. Or, le bureau du Procureur

12 veut maintenant verser cela au dossier.

13 Mais ce n'est pas un élément de preuve contre moi pour que ce soit

14 versé au dossier. C'est un élément de preuve montrant que le bureau du

15 Procureur est incapable, que voulez-vous que ceci vienne faire dans le

16 dossier, parce que si le bureau du Procureur avait voulu contrecarrer ce

17 que j'avais dit, ils auraient pu suivre la liste, la liste des citoyens

18 pour qui j'ai affirmé qu'ils avaient changé d'appartenance ethnique ou

19 plutôt de façon de se prononcer du point de vue ethnique; et ces gens-là

20 auraient pu se prononcer auprès des représentants du bureau du Procureur

21 pour dire s'ils s'étaient prononcés autrement ou pas. Ils auraient pu

22 contester ce que j'ai dit ici, là, ça aurait été la façon réglementaire de

23 procéder. Mais ce que le Procureur fait ici, c'est une démonstration de son

24 incapacité. Il s'est adressé à un employé quelconque à Belgrade, cet

25 employé comme on le dirait populairement l'a envoyé promener, et maintenant

26 le Procureur se plaint.

27 Mais je suis navré, je suis moi aussi très désolé pour ce sort

28 tragique connu par le bureau du Procureur. Ce sont des incapables. Le

Page 14466

1 régime à Belgrade est comment hostile à mon égard, et fait tout pour que ma

2 situation soit aggravée davantage encore. Je réussis quand même à me

3 procurer des informations appropriées. Comment je me suis infiltré dans les

4 structures du régime ? Le bureau du Procureur demande à ce qu'un régime

5 incapable de l'aide, mais aucun régime de ne saurait les aider. On leur a

6 tout donné. On leur a donné tous les dossiers de police il y a 30 ans. Ils

7 ont tout demandé et ils ont tout obtenu. On leur a rien dissimulé et quand

8 même ils ne réussissent pas. Le régime est incapable, le Procureur est

9 incapable.

10 Que prouve le Procureur ? Il prouve que le régime est incapable et

11 qu'il est incapable lui-même, c'est bien, fort bien, mais cela alourdit le

12 dossier. Il n'y a aucune raison d'accepter, de faire alourdir ce dossier.

13 Si on peut contester, réfuter ce que j'ai dit, qu'on le fasse et qu'on me

14 présente les éléments de preuve. Mais j'ai des jérémiades disant qu'on ne

15 peut pas trouver les témoins, et bien, ça se fait à leur détriment

16 uniquement.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je n'ai pas la requête du 28 janvier 2009 sous les

18 yeux, donc ce que je vous dis je le dis uniquement de mémoire. Quand

19 effectivement Mme Ewa Tabeau est venue, il y a eu tout un débat sur le

20 recensement de 1991, et c'est M. Seselj qui avait introduit cela sur le

21 recensement de 2002; où il apparaîtrait que des personnes qui se sont

22 déclarées Croates en 1991, en 2002, se seraient déclarés Serbes, bien. Dans

23 l'échange des questions et des réponses de Mme Tabeau, était apparu ceci.

24 Vous avez donc par la suite fait une requête pour une modification de la

25 liste 65 ter, et apparemment vous avez tenté d'obtenir de la part des

26 autorités officielles en Serbie des éléments, semble-t-il, sur ce

27 recensement de 2002. Là, les autorités ne vous ont rien donné; est-ce bien

28 comme cela que se présente la situation ?

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1 M. MUNDIS : [interprétation] Pas tout à fait, Monsieur le Président. Vous

2 vous souviendrez qu'au cours du contre-interrogatoire mené par l'accusé, il

3 a posé des questions à Mme Tabeau, et il nous a dit que ces questions

4 venaient d'éléments obtenus des données concernant le recensement, élément

5 fourni par les autorités serbes. A la suite de quoi, nous avons de nouveau

6 envoyé une demande aux autorités serbes, nous leur avons demandé de nous

7 fournir à nous ces éléments, et peut-être d'expliquer comment il se faisait

8 qu'ils ne nous avaient pas donné ces informations alors qu'ils les avaient

9 apparemment fournies à l'accusé.

10 En annexe à cette requête du 28 janvier 2009, nous avons une demande

11 d'assistance adressée aux autorités serbes ainsi que la traduction en

12 anglais de la réponse fournie par ces autorités. Dans cette traduction en

13 anglais de leur réponse, ces autorités serbes nous ont informés du fait que

14 ces informations n'avaient pas été envoyées au bureau du Procureur.

15 J'essaie ici d'afficher le libellé exact de la réponse, les autorités

16 serbes ont indiqué que : "L'Institut de la Statistique de la République,

17 cet institut n'avait jamais fourni à quiconque des données individuelles du

18 recensement de 1991 ni pas plus celui de 2002, pas même aux experts de la

19 Défense dans l'affaire IT-03-67 le Procureur contre Vojislav Seselj."

20 Nous avons la réponse en serbe, nous allons la fournir à l'accusé. Il a dit

21 que c'était un document non signé, c'est parce que ce que nous avons nous

22 versé à notre requête c'est la traduction en anglais de la lettre que nous

23 avons reçue des autorités serbes. J'ai demandé à un de mes collègues

24 d'imprimer la version, l'original en serbe de la lettre qui est

25 manifestement signée et j'ai demandé qu'on n'amène ceci dans le prétoire.

26 Nous serons à mêmes de fournir ce document à M. Seselj avant la fin de

27 l'audience d'aujourd'hui.

28 Mais en fait, en réalité, il a contre-interrogé le témoin apparemment sur

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1 la base des informations qu'il aurait reçu de cette Institut de la

2 statistique de Serbie et le document que vous avez en annexe à notre

3 requête indique clairement que ledit institut n'a pas fourni ces

4 informations, que ce soit au bureau du Procureur ou à l'accusé, à l'expert

5 à décharge de M. Seselj. Or c'est l'objet de la requête, nous demandons à

6 ajouter la demande d'assistance par RFA en anglais ainsi que la réponse à

7 la liste des pièces pour que ceci soit versé au dossier.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, je vais vous donner la parole mais

9 alors je comprends mieux le problème. Effectivement, lors du contre-

10 interrogatoire, vous aviez avancé toute une série d'arguments que nous

11 avons - nous les Juges - écoutés avec attention et vous avez dit bien que

12 vous les aviez eus en provenance de Serbie voire de l'Institut de

13 Statistiques. Ultérieurement, le Procureur va vérifier auprès de l'Institut

14 de la Statistique et cet institut dit qu'il n'a jamais donné d'éléments à

15 quiconque ni au bureau du Procureur, ni à vous-même. Alors les éléments que

16 vous aviez eus en votre possession, vous les avez peut-être eues de

17 quelqu'un d'autre.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ici ce qui importe

19 uniquement c'est de savoir si les informations présentés ici sont

20 véridiques ou pas. Tout le reste est déplacé.

21 Comment ai-je pu me procurer ces informations ? J'aurais pu à l'époque

22 m'infiltrer dans les entrepôts de cet institut. Il y a une grande fenêtre

23 là-bas, j'aurais pu passer la nuit par cette fenêtre et voler tous les

24 documents dont j'avais besoin. J'aurais pu avoir un homme à moi, qui aurait

25 participé à la mise à feu des archives au bout de trois ans, parce que ces

26 données-là sont gardées trois ans, puis on les détruit et lors de

27 l'incinération, on aurait mis de côté les choses qui m'intéresseraient.

28 Donc il y aurait eu cent moyens de procureur ce genre de choses.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Pourquoi voulez-vous que j'explique à quiconque comment j'ai fait pour me

2 procurer cela ? Je ne suis pas tenu de le faire.

3 Il n'y a qu'une chose qui importe, est-ce que ce que j'ai dit dans le

4 prétoire est vrai ou pas. Le bureau du Procureur aurait pu déterminer la

5 vérité, peut-être l'ont-ils fait, peut-être ont-ils contacté ces gens-là et

6 peut-être ne veulent-ils pas le dire maintenant parce qu'ils ont honte des

7 réponses affirmatives obtenues. Alors la chose qui importe c'est de savoir

8 si c'est vrai ou pas.

9 Parce que je ne suis pas jugé ici pour disposition illicite

10 d'informations confidentielles d'un institut républicain de la Statistique

11 de Serbie. Je me suis procuré cela miraculeusement et cela restera secret.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Très bien. Je ne vais pas insister mais

13 la difficulté qu'ont les Juges au moment de l'établissement de la valeur

14 probante de votre contre-interrogatoire et notamment l'argumentation que

15 vous aviez développée qui veut être séduisante et intéressante. Si votre

16 argumentation est basée à partir de documents officiels, par exemple,

17 l'Institut de la Statistique, à ce moment-là, la valeur probante est très

18 élevée. En revanche, une argumentation, que vous développez oralement, et

19 non étayé par un document officiel ipso facto, la valeur probante va être

20 diminuée. Voilà. C'est ça.

21 Je crois que le Procureur dans sa démarche a dû prendre en compte

22 cela car évidemment ça a dû lui poser un problème car sa thèse semblait

23 être contrebattu par votre argumentation et dont lui il a voulu vérifier

24 que lesdits documents existaient et là il a fait chou blanc parce que

25 l'institut dit : non, moi je n'ai rien envoyé. Bon.

26 Voilà le débat. Chacun a essayé de faire le maximum. Le Procureur

27 fait son travail et il demande à l'institut : y a-t-il des statistiques ?

28 Bon. La Chambre a fait tout pour écouter et les uns et les autres et vous,

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1 vous nous dites : bon, moi, j'ai eu ces documents mais je ne vous dis pas

2 d'où ils viennent. C'est votre entière liberté et vous avez raison dans

3 cette phase du procès qui est la phase d'éléments de preuve du Procureur,

4 c'est à lui de prouver sa cause. Ce n'est pas à vous de vous défendre, et

5 là, vous avez raison et sur ce point je suis en accord avec vous.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, lors du contre-

7 interrogatoire du témoin expert de l'Accusation, Ewa Tabeau, je me suis

8 servi de documents officiels, exception faite d'un seul cas de figure. A un

9 moment donné, j'ai présenté des donnés nom par nom et j'ai dit tel citoyen

10 d'Hrtkovci e 1991, c'est prononcé comme étant Croate et en 2002 il s'est

11 prononcé comme étant Serbe. L'Institut de la République chargé des

12 Statistiques n'a pas du tout élaboré de documents à cet effet. Ils n'ont

13 que des chiffres eux, tant d'habitants, tant de Serbes, tant de Croates en

14 1991, total population 2002, Serbes tant, Croates tant. Voilà. C'est la

15 méthode statistique classique pour ce qui est du recensement de la

16 population.

17 Ce que l'on peut faire en sus pour en savoir plus, c'est d'aller voir

18 la documentation concrète parce que quand vous recensez la population afin

19 que puisse y avoir un contrôle, au stylo en première page on prend le nom

20 de la personne recensée, tout cela est, bien sûr, effacé lorsqu'il y a

21 traitement électronique de données parce qu'on ne prend pas les noms par la

22 suite. Mais pour qu'on puisse contrôler le recenseur, il faut que vous ayez

23 tous les noms. Vous allez prendre des échantillons 2 %, échantillons au

24 hasard pour vérifier si le recenseur a bien -- s'est bien conformé à la

25 vérité lors de son travail lors du recensement. C'est ce qui est fait

26 d'habitude partout.

27 Etant donné qu'il y avait eu ces noms et étant donné que j'étais

28 particulièrement intéressé par Hrtkovci et étant donné qu'en 2002, il y a

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1 eu recensement et lorsqu'en 2003, il y a eu acte d'accusation adressé à mon

2 encontre, j'ai eu le temps depuis de faire des recherches. J'ai dont

3 procédé à des recherches efficaces et j'ai procédé à des contre-

4 interrogatoires efficients pour ce que pour démontrer que le bureau du

5 Procureur a par là en fin de compte regretté d'avoir cité à comparaître ce

6 témoin expert.

7 Maintenant il y a des jérémiades nous disant on ne peut pas se

8 procurer ce type de données mais ils auraient pu le faire. Alors comme j'ai

9 mentionné des noms dans le prétoire, le bureau du Procureur aurait pu aller

10 de l'un à l'autre de ces citoyens, ce sont Dieu merci des gens qui sont en

11 vie, qui vivent à Hrtkovci de façon tout à fait paisible, personne ne vient

12 les embêter comme personne n'ait jamais été là-bas les embêté et ils

13 auraient pu faire des déclarations pour le bureau du Procureur et dire je

14 me suis déclaré de la sorte en 1991, je me suis déclaré de la sorte en

15 2002, je ne suis censé m'expliquer auprès de personne pourquoi j'ai fait de

16 la sorte. C'est mon droit. Donc le bureau du Procureur aurait pu vérifier

17 la véracité des informations.

18 Or, le bureau du Procureur se plaint de ne pas avoir les aptitudes

19 que j'aie et qui est d'avoir le potentiel que j'aie. Mais que voulez-vous

20 que j'y fasse, je ne m'attendais pas à ce qu'il soit aussi capable que moi.

21 Mme LE JUGE LATTANZI : Le problème selon moi c'est le suivant : que

22 vous avez raison, que tous les doutes que vous mettez dans la tête des

23 Juges vous bénéficie mais vous ne pouvez quand même pas prétendre que vos

24 simples affirmations soient pris comme argent comptant. Il faut quand même

25 que ces doutes que vous mettez aient un fondement pour qu'ils soient un

26 effet qu'on doute sur la preuve apportée par le Procureur. C'est simplement

27 cela que je voulais vous clarifier.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame la Juge Lattanzi, je comprends

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1 parfaitement ce que vous dites; cependant, ici c'est quelque chose

2 d'extrêmement marginal par rapport -- au segment de l'acte d'accusation se

3 rapportant à Hrtkovci. Je n'ai pas à -- enfin, je dois attirer votre

4 attention parce que vous n'étiez pas dans cette Chambre. M. Antonetti était

5 membre de la Chambre lui, en 2004, la Chambre a demandé au bureau du

6 Procureur de biffer, de l'acte d'accusation, tous les éléments relatifs à

7 Hrtkovci, ou alors de prouver qu'il y a eu bel et bien une attaque --

8 conflits armés et attaques lancées contre la population civile. Le bureau

9 du Procureur a fait appel. La Chambre d'appel a dit de remettre cela afin

10 que ce soit prouvé lors du procès. Est-ce qu'il y a eu attaque ou est-ce

11 qu'il n'y a pas eu attaque ?

12 Vous avez pu voir dans le procès tenu jusqu'à présent qu'il n'y a pas eu du

13 tout d'attaque contre la population civile à Hrtkovci. Il y a eu des

14 incidents sporadiques. Mais ceux qui dans le droit de guerre international

15 et dans le droit humanitaire international est défini comme étant une

16 attaque, une agression, ça, ça n'a pas eu lieu. Donc vous avez conscience

17 du fait qu'a priori les chefs d'accusation relatifs à Hrtkovci doivent

18 tomber à l'eau. S'il n'y a pas eu d'attaque, il n'a rien d'autre.

19 Tout le reste est marginal. Tout ça c'est de la perte du temps organisé par

20 le bureau du Procureur à mon intention et à votre intention et moi j'ai

21 répondu de façon plaisante, en plaisantant à ce qu'a dit le Procureur. J'ai

22 dû me contenter de l'affaire, parce que je suis mis en vacances forcées,

23 que voulez-vous que je fasse, alors il faut bien que je plaisante un peu

24 avec le bureau du Procureur. Puisqu'il s'y prête si bien. Que voulez-vous

25 que j'y fasse ?

26 Y a-t-il eu attaque contre la population civile ou pas ? Il n'y a pas eu

27 d'activité de combat. Il n'y a pas eu d'agression. Mais que voulez-vous

28 qu'on débatte encore au sujet de Hrtkovci ? Est-ce que j'ai fait un meeting

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1 là-bas ? Est-ce que je n'ai pas fait, est-ce que j'ai fait peur aux petits

2 enfants avec mon aspect physique, ou que voulez-vous qu'on dise encore ?

3 Mais il n'y a pas eu d'attaque. L'attaque doit se produire en application

4 de l'article 5 du Tribunal international, elle doit se faire à un niveau et

5 suivant une intensité qui correspondrait aux délits pénaux qui sont

6 énumérés dans cet article 5.

7 Or ici nous voyons qu'il y a des éléments auxquels ce Tribunal n'a pas eu à

8 faire face. Les Croates ont chassé 400, ou 500 000 Serbes de Croatie. Ces

9 Serbes arrivent à Hrtkovci. Certains d'entre eux procèdent à des échanges

10 de biens, et maintenant ces Croates locaux auraient été d'une façon ou

11 d'une autre intimidés, et plusieurs centaines de Croates finissent par

12 rentrer en Croatie. On a vu les données statistiques apportées par Eva

13 Tabeau elle-même. C'est la raison pour laquelle ce que le Procureur nous

14 présente est marginal. C'est la raison pour laquelle je ne me fatigue pas

15 outre mesure à cet effet.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- le deuxième sujet ?

17 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, avant de passer au

18 sujet suivant, j'ai maintenant le texte : est-ce que je peux demander

19 l'aide du Greffier j'ai maintenant l'original de cette lettre versée en

20 annexe à la requête concernant Hrtkovci ? Est-ce qu'on peut fournir ceci à

21 M. Seselj ? La date est 12 décembre 2008, vous avez la traduction en

22 anglais qui a été versée au document de notre requête du 28 janvier dont on

23 discute depuis au moins une vingtaine de minutes.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur Seselj --

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai cela. C'est en langue serbe et il n'y a

26 pas de signature, il n'y a qu'un cachet. Vous avez dit que, sur la version

27 anglaise, il y a une signature. Mais ça, je l'ai déjà, je n'ai pas besoin

28 d'un double.

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1 M. MUNDIS : [interprétation] Il y a au moins un paraphe, s'il n'y a pas une

2 signature, juste au-dessus du cachet, si vous regardez le document de plus

3 près.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la Chambre va regarder. Monsieur

5 l'Huissier, allez chercher le document on va regarder.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sur un document officiel, il faut qu'il y ait

7 tapé à la machine ou à l'ordinateur, le nom et le prénom, et la signature,

8 et non pas un paraphe. On ne met pas de paraphe sur un document officiel

9 d'une telle importance. C'est ridicule. Comment voulez-vous qu'on identifie

10 celui qui a paraphé ? Paraphe, c'est à usage interne. Votre chef peut

11 parapher pour vous quelque chose ou lorsque chemin faisant, vous lui avez

12 demandé quelque chose, ou si vous avez déjà signé un document, vous

13 paraphez les autres pages pour que l'on reconnaisse votre écriture mais ça

14 ne va pas plus loin. Ça, ça ne veut rien dire du tout.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Monsieur Mundis, bien, ce document que nous

16 avons en B/C/S, qui est sur papier avec un blason. Les frappes de machine,

17 impeccable. Il y a un cachet. Ça, c'est vrai. En théorie, il doit y avoir

18 une signature, là, il n'y a pas de signature. Il y a juste "JM" -- enfin,

19 bon, administrativement, on ne peut pas considérer que ça a été signé dans

20 les formes administratives. Il faudrait qu'il y ait le nom qui apparaisse

21 de l'auteur de la signature de ce document. Bon, en revanche, il y a un

22 numéro d'enregistrement T4238/2008/9, bon, ce document est officiel, bon,

23 simplement le responsable de ce service - car c'est un document qui est

24 quand même adressé à ce Tribunal - ça mériterait quand même une signature,

25 ne serait-ce que par respect pour ce Tribunal.

26 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai rien d'autre à

27 ajouter. Monsieur le Président, nous l'avons déjà dit, nous avons envoyé

28 une demande aux autorités de Belgrade et voici la réponse fournie par ces