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1 Le mercredi 13 janvier 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, appelez le numéro de
6 l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je vous remercie. Bonjour, Madame,
8 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, l'Accusation contre
9 Vojislav Seselj.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
11 En ce mercredi 13 janvier 2010, je salue M. l'Accusé, M. Seselj. Je salue
12 M. Marcussen, Mme Biersay, sa collaboratrice, et toutes les personnes qui
13 nous assistent. La Chambre va rendre une décision orale par rapport à une
14 requête orale formulée hier par l'accusé, mais j'ai cru comprendre que M.
15 Seselj voulait avoir une minute pour évoquer une question.
16 Monsieur Seselj.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère qu'une minute me suffira véritablement
18 mais que vous ne m'en voudrez pas si ça prendra cinq minutes.
19 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, hier j'ai pris la
20 parole pour vous informer du fait qu'au moment du troisième entretien
21 formatif mené par le Procureur avec ce témoin, bien, que c'est par avance
22 que la déclaration a été préparée à l'intention du témoin, qu'elle lui a
23 été remise pour qu'il la lise et la signe. J'ai été démenti par le
24 Procureur, le témoin et l'avocat du témoin. Cette nuit, j'ai cherché les
25 preuves pour étayer mon affirmation. Je les ai trouvées, et je vous prie
26 d'avoir deux ou trois minutes de patience. Je souhaite vous donner lecture
27 de ce que l'on trouve dans la transcription du troisième entretien de
28 décembre 2008. Page V000 --
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la Chambre est d'avis que ça, ça
2 peut être soulevé pendant le contre-interrogatoire. Mais deuxièmement,
3 attention, nous sommes avec un témoin protégé et il ne faut pas donner
4 d'indications susceptibles de l'identifier.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je fais très attention, Monsieur le Président,
6 je fais très attention. Je n'ai dit rien qui permettrait de révéler
7 l'identité de ce témoin. Je pense, par ailleurs, que cela ne fait pas
8 partie du contre-interrogatoire. C'est quelque chose qui regarde la
9 Chambre, le Procureur et la Défense. J'ai une objection quant à l'attitude
10 adoptée par le Procureur, et je ne souhaite pas dialoguer à ce sujet avec
11 l'avocat du témoin. Si vous êtes prêt à m'entendre, je souhaite vous en
12 donner lecture.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.
14 M. MARCUSSEN : [interprétation] Messieurs et Madame les Juges, je pense que
15 l'accusé devrait faire référence précise au compte rendu où l'Accusation
16 dirait qu'il n'y a eu aucune déclaration préparée à l'avance. Parce qu'il y
17 a en, ce n'est pas un secret, d'ailleurs, c'est dans le compte rendu qui a
18 été communiqué à l'accusé. Ce n'est pas un problème. Ça a été confirmé,
19 d'ailleurs, par le conseil du témoin. Donc nous perdons notre temps, ici,
20 rien de plus.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela n'est pas exact. Premièrement, cette
22 déclaration ne m'a été communiquée à partir du moment où elle avait été
23 signée par le témoin. Deuxièmement, j'ai objecté ici. J'ai dit qu'on avait
24 préparé par avance cette déclaration et qu'on l'avait remise au témoin pour
25 qu'il la signe après l'avoir relue. L'avocat s'est mis debout, le témoin a
26 réagi également et ils ont dit que ce n'était pas vrai, que c'est de
27 concert avec l'Accusation qu'ils ont rédigé la déclaration. Le témoin, en
28 fait, s'est contenté de rester les bras croisés à observer cela. Mais vous
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1 avez vu cela hier. Ils ont réagi de manière très, très vive pour dire
2 qu'ils ont tout fait tout ensemble. Et moi, j'ai la preuve ici qu'ils ne
3 l'ont pas fait ensemble mais que c'était par avance qu'on avait rédigé
4 cette déclaration et que le Procureur l'a remise au témoin pour qu'il la
5 signe. Vous avez vu que le témoin n'avait pas conscience de ce qu'il a
6 signé. Il a nié un certain nombre de choses qui figurent dans cette
7 déclaration, hier, devant vous, de manière catégorique. Justement, j'allais
8 vous signaler la page, et le Procureur m'a arrêté, m'a interrompu. Alors si
9 votre autorisation est toujours valable, je voudrais vous communiquer cela.
10 Donc page V000-8039. C'est-à-dire 08042. Page 3 à 4 sur 10.
11 Le témoin demande :
12 "Juste pour demander une chose, où est-ce que tout cela ira ? A qui
13 s'adresse tout cela ?"
14 Et M. Marcussen lui explique l'article 92 ter : "C'est la raison pour
15 laquelle on a préparé la déclaration."
16 Le témoin a réagi et dit :
17 "Je comprends tout cela, mais il y a un point que je souhaite vous
18 dire. Je ne suis pas d'accord pour que cette déclaration soit rédigée,
19 parce que vous voyez, là, on perd le sens de mon propos. Alors là, il
20 faudrait copier tout ce que j'ai dit et remettre tout cela."
21 Puis, il dit :
22 "Sinon, tu vois," et il s'adresse à son avocat, "ça n'a plus aucun
23 sens. Puis, le reste, tout ce qui a été dit, c'est exact, et tout ce qui a
24 été rédigé par M. Marcussen, c'est exact. Et si on ajoute à ça le fait que,
25 par exemple, sur la séparation au sein du poste de police, bien, j'ai parlé
26 pendant quatre heures, et lorsque l'on résume cela en l'espace d'une
27 phrase, bien, ce n'est plus la même chose."
28 Puis M. Marcussen lui explique qu'il viendra peut-être déposer en tant que
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1 témoin ordinaire.
2 Puis, je cite M. Marcussen :
3 "Si vous avez la sensation qu'il convient de modifier quelque chose
4 ou d'ajouter quelque chose, nous allons le faire."
5 Puis le témoin :
6 "Tout cela est exact. C'est exact. Mais lorsqu'un récit de quatre
7 heures sur la manière dont s'est divisé le poste de police de Zvornik, vous
8 séparez deux phrases, bien, je sais que ces phrases correspondent à ce que
9 souhaite dire l'Accusation, mais vous avez tout l'historique qui précède à
10 la division du poste de police, des événements qui précèdent. Je voudrais
11 qu'on documente cela et que l'on dise qu'il s'agit-là uniquement d'extraits
12 de mes déclarations et pas de déclarations intégrales."
13 M. Marcussen :
14 "Je comprends, nous avons là consolidé vos différentes déclarations,
15 puisque vous êtes venu déposer en tant que suspect, c'est-à-dire que vous
16 avez parlé pendant deux jours."
17 Donc un autre point. M. Marcussen à un moment s'adresse à l'avocat du
18 témoin. Première page sur 17, V000-8043.
19 Monsieur, nous avons parlé hier. Est-ce que vous pouvez confirmer que vous
20 n'avons évoqué rien de ce qui fait partie de la déposition du M. X, Y ?
21 M. l'Avocat :
22 "Mais bien sûr que non. Ça se sous-entend. Mais il y a pas lieu de le
23 faire. Cet homme, il tient parole. Il va pas modifier cette déclaration
24 comme de nombreux l'ont fait devant votre Tribunal."
25 Puis M. Marcussen, qui dit :
26 "Hier, à la fin, nous nous sommes mis d'accord sur le fait que vous
27 alliez emporter ce projet de déclaration. Vous allez l'emporter pour
28 l'examiner à l'hôtel au dîner. Est-ce que vous l'avez fait ?"
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1 L'avocat confirme :
2 "Oui."
3 Puis M. Marcussen dit :
4 "On pourrait peut-être faire ce qu'on a fait hier mais avant on
5 devrait peut-être reprendre les points que vous auriez repérés et pour
6 lesquels vous pensez qu'il convient d'apporter des modifications. Page 2
7 sur 18 [comme interprété]."
8 Messieurs les Juges, je pense que cela est tout à fait clair, ça se passe
9 d'explications. J'ai dit la vérité hier comme je le fais toujours. Or,
10 certains tentent de dissimuler la vérité et ils ont leurs raisons pour ce
11 faire.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après ce que j'ai pu comprendre de ce que vous
13 nous avez lu de l'article 92 ter, voilà comment les choses doivent se
14 passer. Le Procureur prépare un document qui synthétise plusieurs autres
15 déclarations. Il fait une déclaration consolidée étant donné que c'est lui
16 qui prépare cela. Ensuite, il le communique au témoin et à l'avocat si le
17 témoin a un avocat. Et il leur dit : Prenez votre temps à l'hôtel, pendant
18 la nuit. Regardez cela. Si vous voulez faire des modifications, on fera
19 après les modifications. Après quoi, le lendemain peut-être ou le jour
20 même, le témoin signe et c'est la déclaration 92 ter.
21 Il se trouve que dans le cas que vous avez soulevé, le témoin a constaté
22 que sur la séparation du poste de police, la phrase était trop réductrice
23 par rapport aux événements. Et il voulait en rajouter d'autres, parce qu'il
24 estimait que ce qui était écrit ne restituait pas tout le contexte. Bon.
25 C'est ce qui apparaît dans le propos. Mais évidemment, on peut pas dans une
26 déclaration qui fait quelques dizaines de pages évoquer pendant des heures
27 et des heures des points très précis. C'est pas la première fois d'ailleurs
28 que des témoins veulent s'appesantir sur certains faits.
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1 Alors vous avez raison. Le texte a été préparé par le Procureur. Mais le
2 Procureur a aussi raison en disant que ce texte a été vu par le témoin et
3 son avocat. D'ailleurs, le témoin, hier, nous a dit que tout ceci avait été
4 préparé de concert. Voilà. Donc il y a pas lieu de monter ça en épingle. Ce
5 qui serait beaucoup plus grave, c'est que sur une déclaration unique - je
6 dis pas une déclaration consolidée mais une déclaration unique - le
7 Procureur prépare tout et donne cela au témoin qui n'a plus qu'à signer.
8 Là, on serait dans une autre dimension. Mais là, sur cette déclaration 92
9 ter, c'est un résumé de plusieurs autres déclarations, voire de
10 déclarations faites dans d'autres procès et on a un document qui est
11 évidemment rédigé par le Procureur. Ça, personne ne peut le nier puisque
12 c'est l'esprit même du 92 ter.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous entends, Monsieur le Président. Mais
14 hier, que ce soit le témoin ou son avocat, ils ont nié le fait que le texte
15 de cette déclaration avait été préparé par avance. En revanche, ils ont
16 affirmé que c'est de concert qu'ils ont rédigé ce texte. Et ils m'ont
17 attaqué, hier. Vous avez vu l'incident qui est décrit par l'avocat.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Marcussen, on va pas s'appesantir
19 parce que c'est un peu une tempête dans un verre d'eau.
20 Oui, Monsieur Marcussen.
21 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, je suis un peu d'accord avec vous. Je
22 préférerais que l'accusé nous montre dans le compte rendu d'hier à quel
23 moment ces propos ont été tenus parce que je ne me souviens pas les avoir
24 dits.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : La décision orale est beaucoup plus importante, et
26 écoutez-la bien.
27 Décision orale sur la requête orale de l'accusé du 12 janvier 2010, aux
28 fins de communiquer avec la presse. Avec opinion individuelle du Juge
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1 Antonetti, Président de la Chambre. Je vais faire une opinion individuelle.
2 Je vais lire la décision orale, qui est assez longue.
3 Vu la requête orale de l'accusé formulée lors de l'audience du 12 janvier
4 2010 par laquelle l'accusé demande à pouvoir s'adresser à la presse par
5 voie de conférence téléphonique le lundi 18 janvier 2010, à l'occasion des
6 élections municipales de la municipalité d'Odzaci, en Serbie. Vu la réponse
7 orale de l'Accusation formulée le même jour, par laquelle l'Accusation
8 soutient que la Chambre n'est pas compétente à ce stade pour statuer sur la
9 requête. Vu l'article 64 [phon] bis du Règlement de détention envisageant
10 la possibilité pour un détenu de contacter les médias sur approbation du
11 greffier et en vertu duquel un détenu peut à tout moment demander au
12 Président du Tribunal d'annuler une décision prise par le greffier lui
13 interdisant un tel contact.
14 Vu la décision de la Chambre d'appel du 9 avril 2009 sur la question des
15 écoutes téléphoniques. Vu la décision rendue le 12 octobre 2005 par la
16 Chambre. Vu la décision rendue le 12 octobre 2005 par la Chambre de
17 première instance dans l'affaire Haradinaj, autorisant Ramush Haradinaj à
18 participer à des activités politiques publiques, sous réserve de l'accord
19 de la MINUK. Vu la décision rendue le 12 février 2009 par le Président du
20 Tribunal dans l'affaire Karadzic, autorisant Radovan Karadzic à contacter
21 un journaliste sous réserve que ce contact soit contrôlé par le greffe.
22 Attendu que l'accusé souligne dans sa requête que le silence électoral
23 commence en Serbie le vendredi 22 janvier 2010, date à compter de laquelle
24 il ne sera plus autorisé à intervenir dans le débat politique de son pays.
25 Attendu que l'accusé demande à bénéficier du même droit qui avait été
26 accordé aux accusés Ramush Haradinaj et Radovan Karadzic. Attendu que la
27 Chambre considère que la situation de l'accusé, qui est détenu, est
28 différente de celle de Ramush Haradinaj qui bénéficiait d'une mesure de
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1 libération provisoire et était, de ce fait, soumis à la compétence
2 immédiate de la Chambre dans le cadre de la modification des conditions de
3 sa liberté provisoire. Attendu que dans le cas de l'accusé, la Chambre
4 n'est donc pas compétente à ce stade pour statuer sur la requête.
5 Néanmoins, il y a une extrême urgence qu'il y a à statuer sur la requête
6 orale de l'accusé afin que ce dernier puisse, le cas échéant, effectivement
7 tenir la conférence de presse sollicitée avant le 22 janvier 2010. Par ces
8 motifs la Chambre décide de renvoyer la requête devant le greffier et
9 l'invite à se prononcer sur la requête avant demain, à midi, afin que
10 l'accusé puisse avoir la possibilité d'épuiser toutes les voies de recours
11 qui lui sont offertes dans le délai très court qui lui reste pour pouvoir,
12 le cas échéant, tenir sa conférence de presse au plus tard le 21 janvier
13 2010.
14 Bien, Donc, Monsieur Seselj, la Chambre, par sa décision que je viens de
15 lire, invite le greffier à rendre sa décision demain avant midi. Et ce qui
16 vous permettra, le cas échéant, de faire appel auprès du Président du
17 Tribunal. Bien. Ceci étant dit, je fais l'opinion individuelle suivante :
18 en ce qui me concerne, j'estime que votre demande touche aux droits civils
19 et politiques d'un accusé. Les droits civils et politiques d'un accusé sont
20 partie intégrante de la présomption d'innocence. Le fait d'être détenu
21 n'applique pas automatiquement le fait qu'on se voit privé de ses droits.
22 La meilleure preuve en est qu'un détenu peut voter à ces élections
23 nationales, voire même être candidat à des élections.
24 La jurisprudence issue de la Chambre d'appel reconnaît au greffier un droit
25 de contrôle d'une matière touchant aux libertés et aux libertés
26 d'expression. De mon point de vue, la liberté d'expression ne peut être
27 régulée que par un juge indépendant et non par un fonctionnaire, quelle que
28 soit sa qualité, fut-il greffier d'une juridiction internationale.
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1 Pour moi, des Juges doivent être directement compétents lorsqu'il s'agit
2 d'une atteinte à la liberté d'expression.
3 Je constate, par ailleurs, que dans deux occasions ce Tribunal a eu à se
4 pencher sur la question d'expression politique d'un accusé. Il s'agit de M.
5 Ramush Haradinaj et M. Radovan Karadzic. La situation de l'accusé Seselj
6 est tout à fait différente de ces deux cas. Puisque dans le cas de Ramush
7 Haradinaj, celui-ci bénéficiait de mise en liberté provisoire; et que dans
8 le cas de M. Radovan Karadzic, celui-ci n'avait pas fait face à sa
9 responsabilité devant la justice internationale, étant fugitif pendant
10 plusieurs années, alors même que l'accusé Seselj s'était rendu
11 volontairement au Tribunal de son propre chef sans aucune contrainte.
12 J'observe, par ailleurs, que dans la décision Ramush Haradinaj, il a été
13 pris en compte le fait que l'intéressé pouvait par des déclarations
14 politiques contribuer à régler des problèmes politiques locaux, et que cet
15 élément a été pris en compte dans la décision prise par la Chambre
16 compétente.
17 Je constate, par ailleurs, que dans le cas de Radovan Karadzic, le
18 Président du Tribunal a autorisé celui-ci à avoir un entretien avec la
19 journaliste Vukojevic. Dans ces conditions, j'estime que la Chambre aurait
20 pu être directement compétente pour statuer sur la demande orale, mais que
21 la jurisprudence très stricte de la Chambre d'appel a institué une
22 procédure de contrôle tant par le greffier que par le Président du Tribunal
23 en ce qui concerne la mise en œuvre de l'article 74 bis du Règlement sur la
24 détention.
25 Cet article 64 bis concernant les contacts avec les médias fait jouer un
26 rôle au greffier pour le cas où l'entretien avec les médias pourrait
27 troubler le bon ordre du quartier pénitentiaire ou pourrait entraver le
28 cours de la justice ou de toute autre manière aller à l'encontre du mandat
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1 du Tribunal. En l'état des éléments d'information fournis à la Chambre par
2 l'accusé, celui-ci n'a pas l'intention de troubler le bon ordre du quartier
3 pénitentiaire et encore moins d'entraver le cours de la justice. Concernant
4 le mandat du Tribunal, il convient d'observer que celui-ci a pour mission
5 de rétablir la paix dans l'ex-Yougoslavie. Et que dans le cadre de ce
6 rétablissement de la paix, les partis politiques légaux ont un rôle
7 primordial à jouer. L'accusé Seselj, étant un dirigeant politique d'un
8 parti légal en Serbie, peut jouer un rôle en ce sens.
9 Bien, dans ces conditions, une fois que la procédure décrite dans la
10 décision orale qui a été rendue pour le cas où l'accusé n'aurait pas une
11 suite favorable à sa demande, tant par le Greffier que par le Président du
12 Tribunal, il lui sera loisible de saisir la Chambre, et à titre personnel,
13 comme il vient de l'indiquer, mon opinion, je serai favorable à ce qu'il
14 puisse s'entretenir avec les médias dans le cadre d'une élection locale.
15 Bien. Nous allons donc introduire le témoin. Je vais demander à l'Huissier
16 de baisser les rideaux afin que le témoin puisse pénétrer dans la salle
17 d'audience.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois, Monsieur Marcussen, il doit vous rester
20 50 minutes, quelque chose comme ça, ou moins, peut-être. Je ne sais pas, ou
21 35. M. Seselj aura deux heures. Espérons qu'on pourra terminer, parce que
22 le temps est court.
23 Oui, je voudrais faire une correction au transcript page 10, ligne 10.
24 C'est 64 bis, pas 74 bis. 64.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Bonjour, Maître. Nous allons
27 lever les rideaux.
28 Bien. Monsieur Marcussen, vous avez la parole.
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1 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 LE TÉMOIN : TÉMOIN VS-037 [Reprise]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 Interrogatoire principal par M. Marcussen : [Suite]
5 Q. [interprétation] Témoin VS-037, nous avons couvert pas mal de sujets
6 hier, mais il ne nous reste que 35 minutes aujourd'hui, de sorte qu'il se
7 peut que j'aie besoin d'aller assez vite aujourd'hui. Reprenons où nous
8 avions laissé les choses hier, nous parlions de certaines personnalités de
9 la zone de Zvornik, et je voulais vous demander si vous connaissez un
10 monsieur appelé Dragan Suka ?
11 R. Je ne suis pas sûr de savoir à qui vous pensez. Dragan est un nom assez
12 fréquent, un prénom assez fréquent, alors je ne vois pas à qui vous pensez
13 exactement, Monsieur le Procureur.
14 Q. C'est probablement ma mauvaise prononciation. Suka. Suka.
15 R. J'ai connu des personnes dont le patronyme était Suka, oui.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître.
17 M. TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mon client m'a
18 prié de m'adresser à la Chambre, de demander la chose suivante, à savoir
19 que lorsqu'on l'interroge au sujet de noms de personnes, il souhaiterait
20 que l'on passe à huis clos partiel pour pouvoir s'exprimer à ce sujet, et
21 ce, pour diverses raisons, pour pouvoir s'exprimer librement, et également
22 pour des raisons ayant trait à la sécurité.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, est-ce que vous pouvez intégrer,
24 si vous posez des questions sur des noms, de positionner des personnes vis-
25 à-vis des questions de sécurité, parce qu'il se peut que si ça l'embête, il
26 va dire : Je ne sais pas, alors qu'il dirait certaines choses. Donc, voyez
27 s'il vaut mieux pas, dans certains cas, demander le huis clos partiel.
28 M. MARCUSSEN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
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1 Pourrait-on aller à huis clos partiel.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos partiel.
3 M. TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
5 le Président.
6 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin
20 le document 1040 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
21 Q. Témoin VS-037, vous voyez maintenant à l'écran la version en B/C/S.
22 Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
23 R. Oui.
24 Q. C'est un document envoyé par télécopie par Mandic le 31 mars, et je
25 voudrais savoir si à l'époque vous avez vu ce document ?
26 R. A l'époque, j'étais chef du poste de police de Zvornik. C'est à ce
27 moment-là qu'il y a eu la Conférence de Lisbonne. Je pense que c'est toute
28 la direction de la BH --
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, on va expurger la ligne 14 de
2 la page 15, puisqu'il dit : "A cette époque, j'étais chef de la police",
3 donc on va automatiquement savoir qui c'est. Donc, il faut expurger.
4 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je crois me rappeler que hier, le témoin
5 avait commencé sa déposition en expliquant quel était son poste, donc peut-
6 être qu'on peut --
7 M. LE JUGE ANTONETTI : -- que vous nous confirmiez. Quand vous dites :
8 J'étais le chef, tout le monde peut savoir que c'est vous. Ça ne vous gêne
9 pas ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas indispensable.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors on continue. Bien, très bien. Moi, je fais
12 comme vous voulez.
13 M. MARCUSSEN : [interprétation]
14 Q. [aucune interprétation]
15 R. Oui, dans cette dépêche que nous avons reçue, signée par Momcilo
16 Mandic, qui était l'un des cadres les plus hauts placés du MUP, c'était une
17 des issues de la Conférence de Lisbonne. Nous avons reçu cette dépêche où
18 il dit toutes les instructions, et donc, en fait, le ministère de
19 l'Intérieur serbe vient d'être créé avec les différents organes, comme cité
20 dans le texte.
21 Q. Et le poste de police serbe qui a été établi, à quel endroit est-ce
22 qu'il était situé ?
23 R. Vous voulez dire, à qui devait revenir Zvornik ?
24 Q. Oui, mais la police serbe de Zvornik, d'après ce que j'ai compris,
25 s'est déplacée. Elle est allée où ?
26 R. On s'est installé à Karakaj. C'est une localité à 3 ou 4 kilomètres de
27 Zvornik. Et puis, en amont, en aval sur la Drina, vers Bijeljina, vous avez
28 la plus grande partie de la population serbe, conformément à la décision
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1 qui avait été prise sur la création de la municipalité serbe de Zvornik.
2 Q. Y avait-il d'autres organisations ou autorités serbes de Zvornik qui
3 étaient établies dans ce secteur ?
4 R. Conformément à la décision, tout s'est passé comme prévu, donc la
5 municipalité, le tribunal, tout est devenu serbe. Mais il faut savoir qu'il
6 y avait des tensions énormes, et les gens s'étaient déjà divisés, la police
7 serbe ne pouvait pas rentrer dans les villages musulmans et vice-versa.
8 Donc, la situation était extrêmement explosive. Donc, voire un mois avant
9 que cela ne se produise, on ne passait plus la nuit chez soi, on allait
10 découcher dans les villages serbes. Donc, on voyait déjà que le conflit
11 armé ne pourrait pas être évité.
12 Q. Je vais passer à un autre sujet.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, avant que le Procureur passe à
14 un autre sujet. La question des armes, j'ai écouté les questions et les
15 réponses. Si j'ai bien compris, c'est les services de sécurité du ministère
16 de l'Intérieur qui fournissaient les armes. Est-ce que c'est ça qu'on doit
17 retenir de ce que vous dites ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris. L'organisation
19 était complexe; vous aviez le SUP au niveau de la république, au niveau de
20 la fédération, au niveau des municipalités. Je ne vois pas à quoi vous
21 faites référence.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Les armes que vous avez eues à Zvornik, elles ne
23 peuvent provenir que de deux endroits, soit des armes de la JNA ou des
24 armes que les services du ministère de l'Intérieur procuraient à ceux qui
25 les demandaient. Et moi, j'ai cru comprendre que la majorité des armes vous
26 était fournie par la filière du
27 ministère de l'Intérieur. Alors je peux me tromper c'est pour ça que je
28 vous pose la question.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je pense qu'il y a un malentendu. Peut-
2 être que je n'ai pas été tout à fait clair. C'est surtout de la Défense
3 territoriale et de la JNA qu'on a reçu la plus grande partie. Mais c'est au
4 niveau du transport que l'assistance a été donnée par le ministère de
5 l'Intérieur, mais du côté musulman et pour les leurs, du côté serbe pour
6 les leurs, et cetera.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc vous dites que c'est surtout pour le transport
8 que le ministère de l'Intérieur a joué un rôle mais que les armes venaient
9 de la Défense territoriale ou de la JNA.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exactement cela.
11 M. MARCUSSEN : [interprétation]
12 Q. Pour que les choses soient parfaitement claires. Lorsque nous parlons
13 du ministère de l'Intérieur nous voulons parler du ministère de l'Intérieur
14 de la République de Serbie, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, le MUP de la République de Serbie et le MUP fédéral de l'époque,
16 et la partie serbe aussi du MUP de Bosnie-Herzégovine. Parce que à l'époque
17 c'était encore un Etat fédéral. Donc vous aviez, en fait, un chevauchement
18 d'attribution.
19 M. MARCUSSEN : [interprétation] Pourrait-on présenter, s'il vous plaît, le
20 document 1040 de la liste 65 ter. Je demande une cote pour ce document.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, on va donner un numéro à la
22 pièce 1040.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P876, Monsieur le
24 Président.
25 M. MARCUSSEN : [interprétation]
26 Q. Témoin VS-037, vers cette époque dont nous avons parlé, avez-vous eu
27 l'occasion de rencontrer Arkan ?
28 R. Arkan, je l'ai vu pour la première fois, je pense, que c'était le 3 ou
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1 le 4 avril 1992. Je l'ai vu à Bijeljina.
2 Q. Est-ce que quelqu'un vous a dit d'aller à Bijeljina pour le rencontrer
3 ? Pourquoi l'avez-vous rencontré là-bas ?
4 R. A Zvornik, on fonctionnait selon l'appartenance ethnique, et donc nous,
5 les Serbes, on se sentait menacés, on était la minorité. Donc on n'avait
6 pas de cesse d'exercer des pressions en passant par des contacts qu'on
7 avait pour qu'on nous fournisse de l'aide. Puis Radoslav Kostic m'a dit
8 qu'il fallait que je me présente à Bijeljina, qu'il y avait là une unité et
9 qu'on me donnera de nouvelles instructions sur la marche à suivre là-bas.
10 Q. Cette unité s'est révélée être l'unité d'Arkan. C'est bien comme ça que
11 je dois vous comprendre ?
12 R. Oui, vous avez raison.
13 Q. Est-ce que vous avez eu l'impression que tout ceci avait été
14 précédemment organisé qu'Arkan -- enfin, que vous devriez aller trouver
15 Arkan et le faire venir à Zvornik ?
16 R. Le matin en question, j'avais lu la presse et j'ai vu que le conflit
17 venait d'éclater à Bijeljina, et en fonction des médias les rapports
18 différaient. A Belgrade la presse disait une chose, à Sarajevo autre chose.
19 Donc on ne pouvait pas avoir d'information juste. On savait que Biljana
20 Plavsic, Fikret Abdic, Jerko Doko, ministre de l'Intérieur, tous ces
21 dirigeants étaient déjà sur place.
22 En fait, c'est pour la première fois que j'ai entendu parler d'Arkan
23 et de son unité à ce moment-là. Je me souviens de la presse du matin en
24 question, enfin, les journaux principaux ont publié une photo de Biljana où
25 on disait qu'Arkan était en train de piller, de tuer à Bijeljina. C'était
26 ça sur la page de garde. Donc c'est la première fois que j'en ai entendu
27 parler. Donc sur instruction, je me suis rendu au foyer de la culture de
28 Bijeljina et j'ai vu des gars vêtus en tant qu'unité spéciale, enfin, je ne
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1 sais pas trop comment dire. Puis à un moment donné j'étais en train
2 d'attendre et j'étais là avec un camarade de la police de Zvornik et en
3 attendant à ce foyer de culture, à un moment donné tout le monde s'est mis
4 en garde à vue et un homme est entré, il pouvait avoir la trentaine à ce
5 moment-là, et ils ont dit que c'était Arkan. Je me suis présenté, j'ai dit
6 que j'étais venu de Zvornik et que nous souhaitions recevoir de l'aide, que
7 la plupart des Serbes avaient quitté la ville, que la police a quitté ses
8 locaux, qu'on s'était réinstallé à Karakaj. Je lui ai présenté un peu la
9 situation.
10 Q. Est-ce que vous avez vu quelle voiture Arkan conduisait ?
11 R. Je vous en ai déjà parlé à l'époque. Je n'ai pas vu Arkan en voiture,
12 mais je savais qu'il avait des plaques d'immatriculation du SUP fédéral. En
13 fait, c'est quatre jours plus tard, quand il est venu à Zvornik, que j'ai
14 vu ça. Parce que vous savez, on savait quels étaient les numéros dans l'ex-
15 Yougoslavie en fonction des républiques, donc je savais que c'étaient des
16 plaques du SUP fédéral quand il est venu à Zvornik.
17 Q. Je ne veux pas créer un problème à partir de la déclaration que vous
18 avez faite, mais je voudrais simplement vous lire un passage de cette
19 déclaration et vous demander si c'est exact, et si ce n'est pas le cas,
20 très bien. Vous dites dans votre déclaration en ce qui concerne Arkan :
21 "Mon impression est que tout ceci avait été arrangé et coordonné. Biljana
22 Plavsic l'a dit et Rade Kostic nous a dit cela aussi."
23 Est-ce que ceci correspond à vos souvenirs aujourd'hui ?
24 R. Oui, c'est à peu près dans ce sens-là. Je ne sais pas si c'était
25 exactement cela. Mais on n'arrêtait pas de demander cela du SDS au niveau
26 de la république, puis partout on avait des contacts privés ou
27 professionnels en Serbie pour qu'on nous accorde de l'aide. Et je pense
28 qu'Arkan et son unité c'était une forme d'aide vu la situation dans
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1 laquelle nous nous sommes trouvés à Zvornik.
2 Q. Est-ce qu'Arkan est venu à Zvornik ?
3 R. Il a envoyé une unité qui était dirigée par le commandant Pejic. C'est
4 comme ça qu'il se présentait. Le 8, donc la veille de l'attaque sur
5 Zvornik, puisque nous avions été tout d'abord chassés de Zvornik, nous
6 étions sortis, puis nous sommes passés à la contre-attaque. C'était les 8
7 et 9 avril. La veille de l'attaque il s'est trouvé à Zvornik et il a
8 coordonné. En fait, de fait il a commandé, il a commandé l'attaque sur
9 Zvornik.
10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi. Vous vous référiez à qui
11 lorsque vous avez dit qu'il commandait l'attaque sur Zvornik ? Est-ce que
12 c'était M. Arkan lui-même ou est-ce que c'était une autre personne ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pensais à Arkan, parce que l'autre, il
14 avait le grade de commandant dans la hiérarchie dans leur garde, puis quand
15 il est arrivé il était le numéro un et c'est lui qui a assumé le contrôle.
16 Q. Merci.
17 M. MARCUSSEN : [interprétation]
18 Q. Quelles unités ont participé à cela, ou quelles unités étaient
19 commandées par Arkan pendant la prise de la ville ?
20 R. Premièrement, j'ai vu à peine une vingtaine d'hommes à Zvornik. Il y en
21 avait en tout 40 ou 50, peut-être une trentaine à Zvornik. Il y avait des
22 gens qui avaient déjà une certaine expérience du champ de bataille en
23 Croatie, et il y avait des volontaires qui sont venus de différents
24 endroits. Il y avait la Défense territoriale. La police de Zvornik a pris
25 part, les unités locales. On les a déjà mentionnés lorsqu'on a parlé de
26 l'armement, de la distribution d'armes, et ils sont devenus partie de la
27 Défense territoriale serbe. Puis il y avait des unités de volontaires qui
28 sont venues de part et d'autre. Puis nous, on les acceptait tous comme
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1 volontaires sous des appellations différentes.
2 Donc le premier jour, de Darda [phon], on a vu arriver un groupe de
3 volontaires de Mali Zvornik, de Loznica, de Nis, que sais-je, de Vukovar,
4 et cetera.
5 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment ces unités de volontaires, ou ces
6 volontaires sont arrivés ?
7 R. Ecoutez, il n'y avait pas de règles. C'était une manière désordonnée.
8 Certains sont arrivés un jour ou deux avant Arkan. D'autres une dizaine de
9 jours plus tard. Je ne peux pas vous dire avec certitude qui y a pris part
10 à quel moment.
11 Q. D'où venaient-ils, ces volontaires ? De quelle partie de la Yougoslavie
12 venaient-ils ?
13 R. Pour la majorité, ils étaient venus de Serbie, puis en partie, de la
14 République serbe de Krajina. Mais il y avait aussi des gens qui sont venus
15 plus tard et il n'y en avait pas beaucoup, mais ils sont venus d'Ukraine,
16 de Russie, de Hongrie. Sur ce champ de bataille, on a vu arriver des
17 combattants, des volontaires arriver de différents endroits.
18 Q. Pourrait-on dire que la majorité des volontaires qui sont arrivés à
19 Zvornik venaient de Serbie ?
20 R. Oui, bien entendu.
21 Q. Où ont-ils reçu leurs armes ?
22 R. Bien, ils venaient se présenter à la Défense territoriale et ils
23 prenaient part à la Défense territoriale de Zvornik. C'est là qu'on les
24 armait. Car à l'époque, en Serbie, ils avaient pas le droit de porter les
25 armes. Ils pouvaient pas arriver sous armes. Mais cette unité d'Arkan, je
26 sais qu'elle est arrivée en apportant ses armes, mais les autres, ils
27 venaient se présenter à la TO de Zvornik et c'est là qu'on leur remettait
28 les armes.
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1 Vous aviez là, déjà, l'unité de la JNA qui s'était déployée au village de
2 Celopek à une vingtaine de kilomètres de Karakaj. Ils avaient leurs armes,
3 et je pense que c'est là qu'on a commencé à distribuer les armes à tous les
4 volontaires qui venaient et qui étaient enrôlés dans les différentes
5 unités.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour vous permettre d'être efficace, il vous reste
7 dix minutes.
8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je vous demanderais peut-être une petite
9 extension de temps, au vu de l'importance des éléments de preuve apportés
10 par ce témoin. Mais je vais quand même essayer de me dépêcher.
11 Q. Les volontaires qui sont arrivés à la cellule de Crise, pourriez-vous
12 nous dire si certains d'entre eux appartenaient au Parti radical serbe ?
13 R. A l'époque, nous ne demandions pas aux gens à quel parti ils
14 appartenaient ou non. Tous les volontaires étaient les bienvenus, et nous
15 les accueillions avec enthousiasme. Il est probable qu'il y ait eu
16 également des membres du Parti radical serbe.
17 Q. Au paragraphe 69 de votre déclaration, vous dites :
18 "Je sais que la plupart des hommes qui sont arrivés à la cellule de Crise
19 ont déclaré qu'ils avaient été préparés par le Parti radical serbe et par
20 Vojislav Seselj."
21 R. Peut-être ai-je déclaré cela, mais croyez-moi, nous n'accordions pas la
22 moindre importance à la question de savoir qui avait organisé les
23 volontaires, sur quelle base ils étaient venus. Lorsque j'ai été au sein de
24 la cellule de Crise, nous n'avions aucun groupe. Nous avons vu arriver
25 aucun groupe organisé qui serait venu à l'exception du groupe d'Arkan. Il
26 s'agissait, en majorité d'individus ou de groupes de quelques individus,
27 deux ou trois. Jusqu'au 16, c'est-à-dire pendant que j'ai été sur place,
28 c'était la situation telle qu'elle se présentait. Après le 16, je ne sais
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1 pas. Je ne peux pas commenter cela.
2 Q. La déclaration, ce n'est pas très clair. La déclaration dit la vérité,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Bien, puisque vous me le demandez, maintenant, je vois exactement de
5 quoi vous parlez. Non, ce n'est pas exact, ce n'est pas le véritable sens
6 qu'il faut y attribuer. Parce que vous êtes en train de me demander si la
7 majorité d'entre eux appartenait au Parti radical serbe de M. Seselj. Mais
8 moi, je ne sais pas. Parce que lorsqu'ils arrivaient, nous ne demandions à
9 aucun d'entre eux qui les avait envoyés et à quel parti ils appartenaient.
10 C'étaient des cas individuels. Cela n'était pas organisé. Ils n'arrivaient
11 pas par contingents de 30, 40 ou 50. Ils arrivaient un par un ou alors par
12 deux ou trois au maximum.
13 Donc jusqu'au 16, pendant toute la durée où j'ai été à la cellule de Crise,
14 il n'y avait aucun groupe plus nombreux que trois, quatre ou cinq personnes
15 à se présenter. Et aucun de ces groupes n'était organisé, à l'exception de
16 ceux qui venaient du groupe d'Arkan.
17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, y avait-il une
18 façon de distinguer les volontaires du SRR ou les hommes de Seselj des
19 autres, peut-être grâce à leurs uniformes ? Aviez-vous un moyen, en les
20 regardant, de savoir au vu de l'uniforme arboré par les personnes s'il
21 s'agissait d'un homme de Seselj ou de quelqu'un du SRS ?
22 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
24 Je dois dire que l'interprétation est tout à fait inadéquate. L'acronyme
25 SRS a été traduit par le Parti de la Republika Srpska, ce qui est une
26 traduction absolument erronée, et j'exige que le greffe procède à un
27 changement d'interprète instantané. C'est un exemple, seulement,
28 d'erreurs, je pourrais vous en fournir d'autres.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais indiquer aux interprètes que quand il
2 est question du Parti radical serbe, en anglais, l'abréviation c'est SRS,
3 Parti radical serbe. Bien. Evitons les problèmes et les erreurs.
4 M. MARCUSSEN : [interprétation] Cela dit, je vous remercie, Monsieur
5 Seselj, d'avoir remarqué cela, car cela m'avait échappé et je suis certain
6 que de la part des interprètes, il s'agissait d'une
7 erreur involontaire.
8 Q. Ma question est la suivante, Monsieur le Témoin : J'aimerais savoir si
9 en regardant une personne au vu de son uniforme, on pouvait savoir s'il
10 faisait partie du SRS, des hommes de Seselj, des Aigles blancs, enfin, tous
11 ces groupes qui sont arrivés dans Zvornik, était-il possible de savoir d'où
12 ils venaient en se basant sur les uniformes qu'ils arboraient, par exemple
13 ?
14 R. A l'époque où j'étais présent, personne ne s'est présenté en uniforme
15 parce qu'ils arrivaient de Serbie, ils arrivaient en civil et c'est nous
16 qui leur donnions uniformes et armes. Personne en dehors du groupe d'Arkan
17 n'est venu en uniforme. Et je l'affirme avec certitude, parce que pendant
18 toute cette période j'ai été au sein de la cellule de Crise.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc c'est important ce que vous dites, Monsieur le
20 Témoin.
21 Les "volontaires" arrivaient en civil, en jeans, vestes. Et vous, cellule
22 de Crise, vous leur donniez un uniforme. Mais à ce moment-là, comment vous
23 pouvez faire la distinction entre ceux qui sont Parti radical serbe de ceux
24 qui sont Hooligans [phon] ou
25 autres ? Comment vous arrivez à faire cette distinction ? Ou bien c'est eux
26 qui disaient : "Je suis du Parti radical serbe" ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de membres du Parti radical
28 serbe ou de quelque autre parti que ce soit. Ils se présentaient en tant
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1 que citoyens. Ils ont été mobilisés au sein de la TO de la municipalité
2 serbe de Zvornik, et nous ne savions pas s'ils étaient ou non membres de
3 tel ou tel parti.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, les enquêteurs du Procureur,
5 quand ils vous ont entendu comme témoin, ils voulaient savoir qui il y
6 avait à Zvornik, et vous, vous avez dit il y avait ceci, il y avait Arkan,
7 les autres, et cetera, et des volontaires du Parti radical serbe. Alors,
8 c'est ça où je n'arrive pas -- on essaie de comprendre, d'où la question de
9 mon collègue, mais qu'est-ce qui vous permettait de dire qu'ils étaient du
10 Parti radical serbe ? D'autant que vous nous l'avez dit hier, mais M.
11 Seselj l'avait dit aussi, à Zvornik il n'y avait pas de Parti radical
12 serbe, puisque Zvornik était en Bosnie-Herzégovine, pas en Serbie.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] De ce point de vue et avec tout le temps qui
14 s'est écoulé, je sais, par exemple, que certaines personnes qui, à
15 l'époque, se sont présentées comme volontaires, ce n'est que plus tard que
16 j'ai fait le lien entre ces personnes et le Parti radical serbe. Mais à
17 l'époque, personne ne s'est présenté comme membre du Parti radical serbe.
18 Alors, c'étaient des volontaires. Personne ne fait cela, à l'exception d'un
19 petit nombre d'individus locaux que je connaissais. Et c'est ultérieurement
20 seulement que j'ai fait le lien entre certains d'entre eux et le Parti
21 radical serbe, qu'ils avaient des liens étroits avec ce parti. Maintenant,
22 avec le recul et avec toutes les années qui se sont écoulées, on commence à
23 tout mélanger.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, mais évitez de tout mélanger.
25 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous en sommes à un point essentiel et
26 n'avons plus beaucoup de temps, donc j'essaie de me dépêcher, et je pense
27 que la présence de volontaires venant du SRS est quand même un point
28 extrêmement important qui demande du temps.
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1 Voici ce que j'aimerais faire -- mais je vois que vous êtes en train de
2 délibérer, Messieurs et Madame les Juges.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.
4 M. MARCUSSEN : [interprétation]
5 Q. VS-037, ce paragraphe bien précis a été abordé lors de l'entretien de
6 décembre 2008. J'aimerais vous montrer le -- enfin, des passages du compte
7 rendu de l'entretien.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître.
9 M. TOMIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, puisque je suis
10 au fait de ce qui va être présenté, je voudrais que l'on passe à huis clos
11 partiel afin que le témoin puisse répondre sans subir de pression.
12 L'ACCUSÉ : [hors micro] [interprétation] Voilà, ça marche, maintenant. Mais
13 voyons d'abord si l'Accusation a le droit d'utiliser le procès-verbal d'un
14 entretien qu'elle a conduit avec le témoin. Cela est sans précédent. Je
15 pense que le Procureur n'a pas le droit de faire cela. La Chambre a
16 simplement donné exceptionnellement la permission que l'on rappelle au
17 témoin le contenu de l'entretien.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une jurisprudence sur le rafraîchissement de
19 la mémoire. Il se trouve que dans un procès précédent que je présidais,
20 nous avons été amenés à rendre une décision qui est allée à la Chambre
21 d'appel, et la Chambre d'appel de ce Tribunal dit ceci : Le Procureur ou la
22 Défense peut présenter un document au témoin pour lui rafraîchir la
23 mémoire. Voilà. Donc, M. Marcussen, constatant que le témoin n'est plus
24 très clair, veut lui rafraîchir la mémoire en lui présentant une
25 déclaration qui a été faite à l'époque. Sur ce, l'avocat n'y voit pas, lui,
26 d'inconvénient, techniquement, mais il souhaite que le "rafraîchissement de
27 la mémoire" se fasse à huis clos. Moi, le tout, c'est que tout soit bien
28 clair; et donc, on va faire un huis clos partiel.
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1 C'est bien ça, Monsieur Marcussen ? Vous vouliez bien lui rafraîchir
2 la mémoire ?
3 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout à fait.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Tomic.
5 M. TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Hier, vous avez
6 donné votre accord pour qu'il soit tenu compte de cela, et je souhaite vous
7 remercier.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, audience à huis clos partiel.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
10 partiel.
11 [Audience à huis clos partiel]
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9 [Audience publique]
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin -- oui ?
11 M. TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pendant la pause,
12 mon client m'a demandé de lui donner la possibilité de consacrer une minute
13 pour préciser un certain nombre de points car il avait mal compris
14 certaines choses.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de mon
17 engagement ici, il ressort que je me suis porté volontaire. Moi, j'ai sauté
18 certains éléments que je n'ai pas dits. Qu'est-ce qui s'est passé, en fait
19 ? L'équipe de M. Seselj, de la Défense de M. Seselj m'a appelé pour me
20 demander pour me demander d'être témoin, puisque j'étais, en 1992, à
21 Zvornik. Moi, je les ai avertis que j'avais fait une déclaration au
22 bénéfice de l'Accusation et que j'étais censé avoir un entretien avec le
23 Tribunal. A ce moment-là, j'ai eu un entretien avec Mme Rita, qui m'a dit
24 que je n'étais pas prévu. Je suis allé à la municipalité, là-bas, en
25 Serbie, j'ai signé une déposition, j'ai reçu le texte de cette déposition,
26 je l'ai envoyé de façon très correcte à l'Accusation, et par la suite il y
27 a eu recueil auprès de moi de cette déclaration préalable, et après que je
28 l'ai signée alors que j'avais déjà fait une déposition antérieure, j'ai
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1 signé en pensant que cela concernait un procès tout à fait différent de
2 celui dont on parle ici aujourd'hui.
3 Voilà. Je voulais dire cela. Tout à l'heure, j'avais un peu raccourci mon
4 histoire. Ici, c'est l'histoire complète. Tout à l'heure, il a été question
5 de savoir si je disais la vérité ou pas la vérité. Moi, j'affirme en toute
6 responsabilité que ce que j'ai dit, c'est la vérité, mais quelquefois, on
7 me force à tirer des conclusions, et il est possible que dans ce cas-là, je
8 tire des conclusions erronées. Mais ce que j'ai vu et ce à quoi j'ai
9 assisté, quand je le raconte, il est certain que c'est la vérité.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc je dois comprendre que la déclaration des
11 15 et 16 décembre 2008, vous, vous pensiez faire cette déclaration pour un
12 autre procès, pas pour le procès de M. Seselj ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai compris à l'époque, c'était que
14 cela concernait un autre procès, et je leur ai dit à ce moment-là que
15 j'avais déjà signé une déposition, et quand Mme Rita m'a donné les
16 renseignements qu'elle m'a donnés, je n'ai absolument pas pensé au procès
17 où nous sommes ici. Donc cette déclaration, vraiment, je n'ai pas peut-être
18 prêté une attention suffisante à certains détails, et maintenant que je
19 vois tout cela, je comprends de quoi il s'agit, le Parti radical serbe et
20 quelqu'un qui aurait été présent dans un village ou je ne sais trop.
21 Mme LE JUGE LATTANZI : J'ai une question. Monsieur le Témoin, vous dites
22 que vous pensiez de rendre cette déclaration pour une autre affaire. Est-ce
23 que par cela, vous voulez dire que si vous saviez que c'était dans cette
24 affaire, vous n'auriez pas dit certaines choses qui sont relatées dans la
25 déclaration ? Je ne comprends pas.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas ce que je pense, Madame
27 le Juge. Vous n'avez pas raison. Mais j'aurais prêté une attention plus
28 grande à certaines choses, j'aurais prêté attention parce qu'ici, vous
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1 savez, il y a des choses particulières qu'on peut interpréter d'une façon
2 ou d'une autre de 100 manières différentes. On demande à quelqu'un de dire
3 exactement ce qu'il pense. Mais ici, sur la base de faits concrets, des
4 conclusions sont tirées qui, ensuite, sont généralisées.
5 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais vous avez fait cette déclaration et cette
6 déclaration, vous l'avez faite volontairement. Vous avez dit ce qu'à ce
7 moment vous vous rappeliez, et c'est tout. Quelle est la pertinence de dire
8 : Oh, je n'aurai pas, je pensais que c'était pour une autre affaire --
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, toujours dans la ligne de ma collègue, si
10 jamais je vous mets sous les yeux un texte où vous aviez dit que vous
11 alliez témoigner dans le procès de M. Seselj, qu'est-ce que vous diriez ?
12 Réfléchissez bien avant de répondre. Moi, je ne tiens pas à vous tendre un
13 piège, mais je dis attention. Qu'est-ce que vous diriez ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document qui m'a été présenté l'autre jour,
15 dans ce document, j'aurais prêté davantage attention à l'identité des
16 personnes concernées, et je me rendrais compte que je connais dans la liste
17 la première, la deuxième ou la troisième personne. Or, dans la liste, je ne
18 connais que deux personnes, donc c'est ce que j'aurais dit. Cette année-là,
19 c'était la situation et plus tard, j'ai compris qu'il y avait des
20 changements. Mais en tout cas, je ferais plus attention. Ce que j'ai dit
21 là-bas au sujet de la liste, j'ai dit que j'avais vu le premier et le
22 deuxième homme que je connaissais, et j'ai dit que je pensais que c'étaient
23 des radicaux de Mali Zvornik. C'est ce que j'ai dit, mais quand j'ai
24 davantage réfléchi plus tard, je me suis rendu compte qu'il y avait des
25 gens qui n'étaient pas de Bosnie, que je ne connaissais pas du tout, en
26 fait.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une question d'ordre juridique à vous poser,
28 non pas que je veuille vous mettre en difficulté, mais vous allez
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1 certainement m'éclairer. Quand vous avez entendu monsieur les 15 et 16
2 décembre 2008, quand vous lui avez dit qu'il était suspect, comment pouvez-
3 vous lui dire ça alors que le Conseil de sécurité vous interdit de faire
4 des procédures nouvelles ? Expliquez-moi ça.
5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le bureau du
6 Procureur a utilisé l'article 42 à certaines reprises quand on a entendu
7 des accusés. Donc, l'Accusation applique la définition du suspect dans
8 l'article 2, où le suspect est défini comme étant "une personne à propos
9 duquel l'Accusation a des informations fiables selon lesquelles cette
10 personne aurait pu commettre un crime pour lequel le Tribunal est
11 compétent."
12 Donc, il n'y a pas de limite à la définition de suspect. Ce sont des
13 personnes qui -- il n'y a pas de limite. Ce n'est pas parce que le Tribunal
14 ne peut plus faire d'acte d'accusation.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : On ne va pas engager un débat juridique sur la
16 question. Mais de mon point de vue, de mon point de vue, qui suis Juge
17 permanent et qui suis législateur, de mon point de vue, la résolution du
18 Conseil de sécurité était claire. Le bureau du Procureur ne pouvait plus
19 mettre en œuvre des actes d'accusation nouveaux, et que s'il avait
20 connaissance de crimes commis, il faut qu'il transmette ce qu'il a aux
21 procureurs nationaux compétents.
22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Si je puis, s'il vous plaît, vous répondre
23 et poursuivre. Ce témoin a d'abord été conseillé par un avocat qui savait
24 bien que nous ne pouvions plus faire d'acte d'accusation. Le témoin le
25 savait bien aussi, d'ailleurs. Peut-être devrions-nous passer à huis clos
26 partiel par mesure de prudence avant de poursuivre.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Monsieur le Greffier, huis clos partiel.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
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1 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 Contre-interrogatoire par M. Seselj :
24 Q. Monsieur VS-037, je m'apprête à vous poser un certain nombre de
25 questions qui s'appuieront sur des citations brèves du livre intitulé
26 "Zvornik, les événements jusqu'à Dayton" d'un certain Hamzic." Vous avez
27 déjà entendu le nom de cet auteur ?
28 R. Oui.
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1 Q. Il est l'auteur d'un livre qui fait plus de 500 pages et qui m'a
2 beaucoup intéressé. A présent, je vous prierais de me donner des réponses
3 les plus courtes possibles. Est-ce que vous confirmez ce qui est écrit dans
4 le livre de Mirzet Hamzic ou est-ce que vous le contredites; et si vous le
5 contredites, expliquer pourquoi ? En page 70, M. Hamzic déclare qu'au
6 moment où a éclaté la bagarre interpolitique, le débat entre Rasim Pasic
7 [phon] et Abdulah Pasic qui sont deux haut fonctionnaires ont eu un
8 différend. Est-ce que vous avez connu ce différend ?
9 R. Oui.
10 Q. Et qu'à cause de ce différend, l'activité a été largement paralysée ?
11 R. Oui.
12 Q. Et en page 71, Hamzic déclare que la Ligue patriotique a été créée le
13 26 juillet 1991 dans la bibliothèque de la jeunesse à Kula Grad, et que
14 ceci a été fait car on manquait d'armes. Donc des armes ont été achetées à
15 Vienne et transportées jusqu'à Brod, où il existait des sections de la
16 Ligue patriotique, que des trafiquants se sont mis en œuvre pour
17 s'approvisionner en nouvelles armes. Et qu'en 1992, 50 fusils sont arrivés
18 grâce au SDA, et cetera. Est-ce que ceci est exact ?
19 R. Oui.
20 Q. Hamzic dit également que parmi les noms des personnes qui ont participé
21 au trafic d'armes, il importe de signaler les présences d'Avdija Muratovic
22 qui est allé à plusieurs reprises jusqu'à Gradacac en bateau. Il était
23 autorisé aux trafiquants de gagner 100 marks allemands par fusil. Est-ce
24 que ceci est exact ?
25 R. J'ai lu ce livre, c'est ce qui est écrit dans le livre, mais je ne
26 connais pas les détails.
27 Q. Donc ils se sont mis à s'armer à partir du moment où ils ont mis sur
28 pied la Ligue patriotique, à savoir en juillet 1991, et la plus grande
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1 partie des armes a été apportée en contrebande de Vienne, d'Autriche. Est-
2 ce que vous aviez cette information à l'époque ?
3 R. Oui, on savait cela.
4 Q. Très bien. Donc il y a plusieurs tentatives de passer par des
5 entreprises pour se procurer des fonds pour pouvoir acheter des armes. Il
6 s'agit d'entreprises publiques ou privées situées dans la municipalité de
7 Zvornik. Et lors d'une réunion réunissant les directeurs des différentes
8 entreprises, au moment où les Chetniks se sont mis à sévir à Kakaraj et à
9 Celopek, on a demandé des fonds, des moyens, mais Muhamed Jelikic, le seul
10 qui était à la tête du centre médical, a proposé de donner de l'argent pour
11 acheter des armes pour protéger la population. Egalement, on a cherché à
12 évacuer nos jeunes qui étaient dans les rangs de la JNA et on a cherché à
13 empêcher la mobilisation des réservistes; est-ce que cela est exact ?
14 R. Oui.
15 Q. Donc l'argent, ils allaient le chercher dans les caisses des
16 entreprises privées ou publiques, mais il s'agit là des activités
17 criminelles ?
18 R. Oui.
19 Q. Et ils l'ont employé pour acheter des armes. Puis dans la suite du
20 texte, page 72, en dépit de cela, le SDA, à savoir le Parti musulman, en
21 passant par des filières de la Ligue patriotique, est parvenu à faire venir
22 environ 4 000 canons sur le territoire, enfin fusils, sur le territoire de
23 la municipalité de Zvornik. Le saviez-vous ?
24 R. On avait des estimations, des estimations qui ne se rendaient pas aussi
25 hauts, mais c'est ce qu'ils disent.
26 Q. Mais ils disent 4 000 fusils. Ils n'ont pas de raison de mentir ?
27 R. Mais l'auteur du livre est au cœur des événements, et je pense que son
28 père les vendait à l'école.
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1 Q. Page 73, il est dit que la Ligue patriotique a procédé à l'élaboration
2 du plan pour la défense de la ville toute entière, tous les villages
3 étaient appelés à rédiger des plans d'évacuation de la population, des
4 plans de défense et devaient nommer un commandant, chacun; est-ce exact ?
5 R. Oui, c'est exact. D'un côté comme de l'autre, on a fait cela.
6 Q. Mais là, il n'a été question que de la partie serbe. Alors, voyons ce
7 qui s'est passé du côté musulman pour faire un tableau complet. Il n'y a
8 pas que du côté serbe que se trouvent des brebis galeuses, enfin. Page 87,
9 il dresse une liste des unités armées du côté serbe, et il mentionne des
10 hommes à Seselj, et ce sont en fait des volontaires du Parti radical serbe,
11 c'est leur appellation officielle, et puis hommes à Seselj, c'est plutôt ce
12 qu'on dit de manière familière ?
13 R. Oui.
14 Q. Donc il mentionne des hommes à Arkan, mais il mentionne également une
15 division de la JNA de Bijeljina commandée par le colonel Milicic. Ce sont
16 des Serbes du cru qui sont dedans, et cetera. Il mentionne également un
17 bataillon blindé du colonel Tacic commandé par Dragan Obrenovic, et les
18 unités mobilisées dans les municipalités de Mali Zvornik et de Loznica.
19 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : La lecture se fait trop vite.
20 M. SESELJ : [interprétation]
21 Q. Saviez-vous que la JNA a mobilisé non seulement dans la municipalité de
22 Zvornik mais également une mobilisation partielle à Mali Zvornik et à
23 Loznica ?
24 R. Oui. Et dans toutes les municipalités frontalières qui étaient plutôt
25 tournées vers la Bosnie-Herzégovine.
26 Q. Moi, je suis au courant de Mali Zvornik et de Loznica. J'aimerais
27 savoir si, conformément à ce que vous avez dit ici, qu'il est vrai que
28 Zoran Subotic est un membre proéminant à l'époque du Parti radical serbe, a
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1 été mobilisé par la JNA et qu'il s'est rendu à Zvornik en ses capacités ?
2 R. Oui.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, bon.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je retire ma question. Je ne veux poser
4 aucune question à huis clos, à huis clos partiel. Et de toute façon, je ne
5 veux rien entendre à ce sujet. Que voulez-vous que le témoin me dise à huis
6 clos ? Ce que je veux savoir, c'est ce que le témoin est capable de dire en
7 audience publique. Lorsque le témoin demandera de s'exprimer à huis clos,
8 je retirerai ma question.
9 M. SESELJ : [interprétation]
10 Q. Page 89. Donc page 89 du livre de Hamzic. Savez-vous que la cellule de
11 Crise musulmane, dans le cadre des mesures prévues par elle, il est prévu
12 de faire sauter le barrage de Crveni Mulj en cas d'attaque sur Zvornik.
13 Vous en avez entendu parler ?
14 R. Oui.
15 Q. C'est près de Glinica ?
16 R. Oui, 6 ou 7 kilomètres vers Sapna.
17 Q. Mais il s'agit là de substances très dangereuses,
18 toxiques ?
19 R. Oui, ce sont des substances toxiques. Les oiseaux périssent s'ils
20 viennent s'abreuver là.
21 Q. Oui, ils meurent sur-le-champ. Donc à l'époque, en 1992, saviez-vous
22 que les Musulmans avaient l'intention de faire sauter le barrage à cet
23 endroit pour empêcher que la population ne survive, voulant je ne sais pas
24 quel nombre de personnes périsse là ?
25 R. Oui. Là où il y a ce barrage, en fait, la population est musulmane, et
26 si ces eaux venaient à s'écouler, elles s'écouleraient dans la Drina et en
27 direction de Bijeljina, où la population est en majorité serbe.
28 Q. Mettant en péril la Macva [phon], la Semberija, et Dieu sait quoi
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1 d'autre ?
2 R. Oui.
3 Q. Etiez-vous au courant, par ailleurs, qu'on a prévu de faire sauter la
4 centrale électrique de Zvornik et de faire sauter tous les ponts sur la
5 Drina ?
6 R. Oui, c'est une des choses dont nous avons entendu parler comme étant
7 une des options.
8 Q. Et la JNA, pouvait-elle accepter que l'on fasse sauter ce barrage et
9 que les ponts sur la Drina explosent ?
10 R. Au début de 1992, lorsque j'étais à la police, ils ont pris des mesures
11 de sécurité.
12 Q. Voire même, ils ont envoyé des chars ?
13 R. Oui.
14 Q. Pour garantir la sécurité du barrage et des ponts ?
15 R. Oui. On est allé parlementer avec eux. La population était un petit peu
16 inquiète à ce sujet. Mais justement, ils ont dit qu'ils avaient découvert
17 des plans qui justifiaient leur action, leurs mesures de sécurité.
18 Q. Page 111, le texte se lit comme suit : Juste avant l'agression chetnik,
19 nous avions l'intention de nous emparer des points-clés de Zvornik. Bien
20 entendu, cela n'était pas possible sans l'aval de la direction municipale.
21 Est-ce que vous saviez qu'ils avaient ce projet ?
22 R. Cinq ou six jours avant cela, ils se sont emparés du poste de police.
23 Q. Mais savez-vous qu'avant de s'emparer de Zvornik tout entier, les
24 Musulmans avaient mobilisé l'ensemble de leurs criminels et qu'ils leur ont
25 donné des armes ?
26 R. Ils ont pris le contrôle sur le poste de police quatre ou cinq jours
27 avant que le conflit n'éclate. Nous, nous sommes partis pour Karakaj, puis
28 comme il y avait des gens qui se rendaient à Zvornik, nous avons pu voir
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1 que les pires criminels, meurtriers, pilleurs, ils faisaient partie de
2 leurs réservistes et qu'on les a vus défiler en uniforme de la police dans
3 Zvornik.
4 Q. Est-ce qu'ils intimidaient la population serbe ?
5 R. Oui, mais c'est ça qui a encouragé les gens à partir, entre autres.
6 Q. Ils se sont mis à demander les papiers aux Serbes sans aucune raison ?
7 R. Oui, ils demandaient les papiers.
8 Q. Est-ce qu'ils se permettaient de rentrer dans des appartements serbes
9 pour vérifier qui ou quoi se trouvait dans l'appartement ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que cela incitait les Serbes à prendre la fuite en masse de
12 Zvornik quelques jours avant le conflit armé ?
13 R. Avant le début du conflit, il n'y avait quasiment plus de Serbes
14 dedans.
15 Q. Bien, tous les Serbes ont été forcés de s'enfuir sous la menace que je
16 viens de mentionner ?
17 R. Oui, la situation était tendue, et on voyait bien que Zvornik était une
18 localité à population musulmane, à titre majoritaire.
19 Q. Mais pendant que vous avez eu des entretiens avec l'Accusation, la
20 seule chose qui les intéressait, c'était le moment où les Serbes ont
21 attaqué Zvornik, n'est-ce pas, et ils ne voulaient pas savoir pourquoi ni
22 comment les Serbes ont été obligés de prendre la fuite sous la force, la
23 contrainte, avant cela ?
24 R. Mais j'ai toujours cherché à expliquer le contexte lorsqu'on m'a posé
25 des questions, mais tout dépend de ce qui vous intéresse. Ce n'est pas
26 toujours la même chose qui vous intéresse, vous ou le Procureur.
27 Q. Très bien. Page 180, le texte se lit comme suit : La Ligue patriotique,
28 donc il s'agit de l'organisation clandestine musulmane, en 1991, agissant à
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1 titre clandestin, a mis sur pied un mouvement qui était appelé à défendre
2 les intérêts des Bosniens et qui allait mobiliser la population à se
3 défendre dans le cadre des possibilités. D'après ce que nous en savons, le
4 SDA, pour ce qui est des fusils de production hongroise ou coréenne, bon,
5 il les achetait au prix de 400 marks allemands en les revendant au prix de
6 800 à 1 600 marks allemands à la population. Soi-disant, le SDA pensait que
7 cette différence de prix pourrait être utilisée pour se procurer une
8 quantité plus importante d'armement pour pouvoir armer la population
9 musulmane.
10 Est-ce que vous saviez qu'il y avait cette différence de prix pour ce qui
11 est des Kalachnikovs, des fusils automatiques ?
12 R. On parlait de ça, oui. On racontait ça.
13 Q. Est-ce que vous saviez que c'était deux fois plus cher, trois fois plus
14 cher à la revente ?
15 R. Oui, on disait des choses. Je ne sais pas si c'est exactement ça.
16 Q. Mais est-ce que l'on ne peut pas en conclure qu'en fait ils se sont mis
17 à piller leur propre population ?
18 R. Ecoutez, celui qui l'a rédigé était au cœur des événements, donc je
19 suppose qu'il le savait.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je demande à M. Seselj et au témoin de ralentir,
21 parce que les interprètes ont du mal à suivre.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
23 M. SESELJ : [interprétation]
24 Q. Et la directive visant à défendre la souveraineté de la Bosnie-
25 Herzégovine du 25 février 1992, vous en avez entendu parler, directive
26 adoptée par l'état-major principal de la Ligue patriotique. En fait, on
27 voit le détail du plan de défense de toutes les régions, de Gorazde, de
28 Tuzla, prévu pour défendre la région de la Drina ?
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1 R. Ils ont fait ça à titre illégal, mais comme on avait des bureaux qui se
2 jouxtaient, effectivement, on avait appris que la Ligue patriotique s'était
3 dotée de ce plan.
4 Q. Et d'après ce livre, conformément à cette directive, il fallait
5 défendre la région de la Drina en s'emparant de toutes les casernes de la
6 JNA, en bloquant toutes les voies de communication vers la Drina pour
7 pouvoir empêcher l'arrivée des forces ennemies de Serbie-et-Monténégro.
8 Ensuite, il était prévu de faire sauter tous les ponts, de démolir tous les
9 tunnels et de faire obstruction sur toutes les voies de communication. Est-
10 ce que vous en avez entendu parler ?
11 R. Mais c'était ce qu'avaient vécu la Slovénie et la Croatie.
12 Q. Et Hamzic, c'était un homme en vue, Musulman, je ne vois pas pourquoi
13 il s'amuserait à inventer quand il a fait des recherches pour son livre,
14 puis il était bien informé.
15 C'est ainsi que la région de Tuzla a eu pour tâche de détruire tous les
16 ponts sur la Drina, puisque sur son territoire la Drina constitue la
17 rivière, puis dans la région de Gorazde, il fallait attendre de recevoir le
18 feu vert pour faire sauter les ponts. Pour ce qui est des casernes et pour
19 ce qui est de bloquer les routes vers la Drina, après avoir fait cela, on
20 allait agir pour arrêter les forces ennemies. La région de Tuzla, d'après
21 ces directives, était censée d'agir sur l'axe Bosko-Bijeljina, donc de
22 bloquer les forces ennemies et de détruire les forces restantes en les
23 rejetant au-delà de la Drina. Mais qui sont ces forces ennemies, c'est la
24 population serbe du cru, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, et tous ceux qui n'acceptaient pas la souveraineté de la Bosnie.
26 Q. Et par la suite, on a prévu de défendre en profondeur Bijeljina,
27 Bratunac, et cetera. On a même prévu des postes de commandement pour ces
28 opérations. Est-ce que vous en avez entendu parler ?
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1 R. Oui, j'étais au courant.
2 Q. Donc il était tout à fait logique que les Serbes étaient informés à
3 partir du mois de juillet 1991 des mesures prises par les Musulmans, et les
4 Serbes, logiquement donc se sont préparés pour répondre à cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Donc toutes les actions serbes menées sur le plan de l'armement, n'est-
7 ce pas, ne constituaient qu'une réaction face à ce qui avait déjà eu lieu
8 du côté musulman ?
9 R. Oui.
10 Q. Très bien. A partir du moment où on a chassé les Serbes de Zvornik et
11 on les a chassés, du moment on a armé la pègre de Zvornik, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Quand ils ont vu les pires criminels armés et en uniforme de la police,
14 ils ont compris qu'ils avaient plus rien à chercher à Zvornik; ai-je raison
15 ?
16 R. Oui.
17 Q. Donc les Serbes, à ce moment-là, ont préparé une contre-attaque. Etes-
18 vous d'accord pour dire que la JNA était tenue d'empêcher que l'on fasse
19 sauter les ponts sur la Drina, que l'on détruise la centrale électrique de
20 Zvornik et qu'on fasse sauter le barrage de Crveni Mulj près de Zvornik ?
21 R. Oui.
22 Q. Avant la guerre, à Zvornik, il n'y avait pas de caserne de la JNA;
23 c'est bien cela ?
24 R. Oui.
25 Q. Toutefois, au début de l'année 1992, c'est de Jastrebarsko, qui se
26 situe près de Zvornik en Croatie, qu'on a vu arriver une brigade blindée de
27 la JNA avec à sa tête le colonel Radovan Tasic. Vous êtes au courant de ça
28 ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et cette brigade, elle s'est déployée dans la région de Zvornik et des
3 municipalités voisines ?
4 R. Oui.
5 Q. Un bataillon appartenant à cette brigade a été stationné à Zvornik
6 même, commandé par le capitaine Dragan Obrenovic; est-ce exact ?
7 R. Oui.
8 Q. L'arrivée de cette brigade blindée a mis en péril l'exécution des plans
9 musulmans. Ai-je raison ?
10 R. Oui.
11 Q. Mais cette brigade, elle a rencontré un problème. En fait, elle n'avait
12 pas suffisamment d'infanterie; c'est ça ?
13 R. Oui. Elle avait pas d'hommes.
14 Q. Elle avait des chars, elle avait l'équipage des chars, elle avait
15 quelques pièces d'artillerie ?
16 R. Oui.
17 Q. Mais elle n'avait pas d'infanterie. Et cette brigade, qu'est-ce qu'elle
18 fait, elle tente de procéder à une mobilisation ?
19 R. Oui.
20 Q. Les Musulmans, ils ne répondent pas à l'appel à la mobilisation ?
21 R. Oui, ils ont boycotté cela.
22 Q. Seuls, les Serbes acceptent ?
23 R. Oui, à 99 %. Seuls, les Serbes.
24 Q. Donc cette brigade, elle s'est vue forcée d'aller chercher du renfort à
25 Belgrade ?
26 R. Oui.
27 Q. Et de Belgrade, entre autres, elle reçoit une centaine de volontaires
28 du Parti radical serbe. Et ce que le Procureur n'a de cesse de vous
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1 demander, bien, vous ne pouviez pas le savoir puisque tous ces volontaires
2 qui sont arrivés de Belgrade, ils sont arrivés armés et leurs uniformes
3 étaient tout neufs. C'étaient des uniformes de la JNA, n'est-ce pas ?
4 R. Ecoutez, je n'en sais rien. A l'époque, j'avais encore l'uniforme de la
5 police. A l'époque, nous, nous étions un organe de la République.
6 Q. Mais d'après leur aspect, vous ne pouviez pas distinguer les
7 volontaires du Parti radical serbe des membres de la JNA ?
8 R. C'est exact. Ils avaient tous le même uniforme de la JNA.
9 Q. Et ces de là que vient cette incertitude qui est la vôtre, lorsque vous
10 devez évaluer le nombre des volontaires du Parti radical serbe, n'est-ce
11 pas ?
12 R. Oui, tout à fait. Je ne le sais pas, effectivement.
13 Q. J'ai ici la déclaration du capitaine Radovan Tacic. J'ai déjà montré
14 ici des déclarations venant de lui et j'ai ici la dernière, la plus récente
15 déclaration du colonel Tacic. Je demande qu'on la mette sur le
16 rétroprojecteur.
17 M. MARCUSSEN : [interprétation] L'utilisation de la déclaration, elle nous
18 a été fournie seulement cet après-midi. Si l'accusé veut présenter des
19 déclarations, il peut le faire, mais il ne peut pas se servir de la
20 déclaration en ce qui me concerne.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai le droit d'utiliser cette déclaration pour
22 interroger le témoin. Chez moi aussi, elle est arrivée ce matin. Elle vient
23 du tribunal de Belgrade. Et dès que j'ai reçu cette déclaration, je l'ai
24 transmise au greffe pour qu'elle procède à sa photocopie et qu'elle
25 distribue aux Juges, à l'Accusation et qu'un exemplaire soit donné au
26 témoin.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est vrai qu'un document doit être traduit. Mais
28 vous le savez aussi bien que moi, il arrive parfois dans des procès, pas
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1 celui-là particulièrement mais dans d'autres, où le Procureur a des
2 documents non traduits que l'on met sous l'ELMO ou la Défense, pareil. Bon.
3 Voilà. Ce document ne pourra pas être admis s'il n'est pas traduit, mais on
4 peut l'utiliser tel quel. Donc on va le mettre sous l'ELMO.
5 Monsieur l'Huissier, mettez le document sous l'ELMO et --
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je ne demande pas le
7 versement au dossier.
8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Mon objection n'est pas basée sur le fait
9 qu'elle n'est pas traduite, Monsieur le Président. C'est basé sur le fait
10 qu'il s'agit d'un document qui est fourni par le témoin le jour où il y a
11 contre-interrogatoire. Ce n'est pas ce que vous aviez ordonné. Nous voyons
12 constamment se révéler ce schéma, et je dis qu'il n'a pas respecté le
13 Règlement et qu'on ne devrait pas pouvoir s'en servir.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Elle a été signée aujourd'hui et envoyée
15 aujourd'hui. Aujourd'hui, on est le 13. On peut le vérifier en voyant le
16 sceau du Tribunal.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vois en haut du document, 13 janvier, 15 heures.
18 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, mais je voudrais noter quand même que c'est
19 toujours comme ça que l'accusé nous présente les documents qui sont envoyés
20 le même jour de l'audience. Donc je répète aussi aujourd'hui les mêmes
21 réserves dont j'ai fait état beaucoup de fois à propos de ces déclarations.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, ce capitaine que je connais pas,
23 vous aviez largement le temps de recueillir sa déclaration, de la faire
24 [inaudible]. Pourquoi --
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il est colonel.
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Colonel, bien. Alors, ce colonel, pourquoi vous le
27 faites au dernier moment alors que vous aviez des semaines, ou vous aviez
28 largement le temps de faire recueillir cela pour éviter tous les problèmes
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1 ? Vous connaissez la position de la Juge Lattanzi. Vous connaissez la
2 position du Procureur. A chaque fois, on a le même problème. Bon. Mais vous
3 dites : Je vais pas demander l'admission du document. Bien. Alors le
4 document est sous l'ELMO. Quelles questions vous voulez poser au témoin ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un document relativement court. Il ne
6 fait qu'une page avec un certificat du Tribunal au verso. Je voudrais que
7 le témoin confirme ou infirme un certain nombre de choses écrites dans ce
8 document. Ici, vous avez autorisé le Procureur à rappeler sans cesse au
9 témoin des parties de sa déclaration qui avait été mise par écrit par le
10 Procureur, alors que maintenant vous ne m'autorisez pas à utiliser un moyen
11 très utile qui permet de gagner du temps. Le colonel Tacic va venir ici en
12 tant que témoin de la Défense le moment venu. C'est la raison pour laquelle
13 je ne demanderai pas le versement au dossier de sa déclaration préalable.
14 Pour moi, c'est simplement une aide, une aide à l'interrogatoire du témoin.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.
16 M. TOMIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 M. Seselj, eu égard à cette déclaration, a dit à plusieurs reprises déjà
18 que c'était le Procureur qui l'avait mise par écrit.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais l'avocat ne peut pas commenter mes propos.
20 Quel rapport cela a-t-il avec lui ? Monsieur le Président, Madame, Monsieur
21 les Juges, n'autorisez pas cela. Nous n'avons pas à faire un dialogue avec
22 le conseil.
23 M. TOMIC : [interprétation] Non, non. Ce n'est pas un dialogue. C'est un
24 problème de fond. Il m'insulte, moi, et insulte le témoin en parlant ainsi.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il est ici pour protéger le témoin contre mes
26 questions si elles risquaient de provoquer de sa part une réponse qui
27 l'incrimine lui-même.
28 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais l'accusé, sur cela, a parfaitement raison,
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1 Monsieur Tomic. Mais il ne s'agit pas -- j'ai un problème, il ne s'allume
2 pas. Je vais parler --
3 Vous êtes ici, et bon, on vous l'a dit très clairement hier, le Président
4 vous a dit très clairement la raison pour laquelle vous êtes ici. Et vous
5 intervenez très souvent sur des questions de procédure, sur des questions
6 de contenu, sur des questions, sur le témoignage. Sur cela, non. Vous devez
7 ici seulement être attentif à ce que le témoin ne dise rien qui puisse
8 l'incriminer. C'est tout.
9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Concernant votre honneur professionnel, nous
10 avons tenu tout à l'heure alors que vous n'étiez pas là --
11 M. TOMIC : [interprétation] Oui, c'est exactement ça, le problème.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : -- concernant votre honneur professionnel, nous
13 savons, et le Procureur l'a confirmé, qu'il avait préparé la déclaration
14 consolidée à partir d'autres déclarations, que la déclaration consolidée a
15 été donnée à votre client et à vous-même et que le Procureur va a laissé du
16 temps pour la lire, la revoir, et cetera. Et après, votre client a signé.
17 Voilà. C'est tout. Il n'y a pas de quoi faire un drame. Le Procureur nous a
18 expliqué comment ça s'était passé et nous avons compris que quand il y a
19 une synthèse faite par le Procureur, il le fait avant et il le présente aux
20 uns et aux autres, et il demande si vous aviez des observations à faire.
21 Vous êtes d'accord avec ce qu'a dit le Procureur ?
22 M. TOMIC : [interprétation] Merci. C'est exactement cela. Mais le témoin a
23 dit la vérité, ce qu'il a signé c'était la vérité, et en sa présence, je
24 l'ai confirmé. Maintenant, si l'accusé affirme que tout cela était
25 contraire à la vérité, alors j'ai trahi mon témoin.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai le droit de dire que ce n'est pas la
27 vérité, vous n'avez pas le droit de protester.
28 M. TOMIC : [interprétation] Mais je dois défendre mon client.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais vous n'avez pas à protéger la vérité. Vous
2 avez à protéger votre témoin, qui ne doit pas s'incriminer lui-même. La
3 vérité ne vous intéresse pas. Vous n'avez aucun rapport avec la vérité.
4 Vous êtes un étranger complet pour la vérité. Oubliez la vérité. Qu'est-ce
5 que vous en avez à faire de la vérité ?
6 M. TOMIC : [interprétation] C'est vraiment inacceptable.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, ce n'est pas une façon de se
8 conduire. L'avocat défend son honneur professionnel et il dit deux choses :
9 il confirme ce que M. Marcussen avait dit, et l'avocat dit : Mon client dit
10 la vérité. Bon. C'est la vérité que son client lui a dit. Mais lui, il
11 pense que c'est ça. Maintenant, vous pouvez être d'un autre avis. Ce n'est
12 pas pour autant que l'avocat est mis en cause. Si le témoin dit à son
13 avocat : A Zvornik, j'ai vu trois voitures, l'avocat pense qu'il a vu trois
14 voitures, mais peut-être qu'il s'est trompé, il y en avait dix. Bien.
15 Maître, asseyez-vous --
16 M. TOMIC : [interprétation] C'est tout à fait cela.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
18 M. TOMIC : [interprétation] Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, qu'est-ce que j'en ai à
20 faire de ce que pense ce conseil et qu'est-ce que vous en avez à faire de
21 ce que pense cet avocat ? Son devoir, c'est de protéger le témoin s'il y a
22 risque pour le témoin de s'auto-incriminer par ses réponses, et rien de
23 plus. Alors, ne l'autorisez pas à faire ce qu'il est en train de faire. Son
24 opinion ne m'intéresse absolument pas.
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un petit problème juridique. Vous qui êtes un
26 expert en droit, vous savez mieux que quiconque que quand le témoin a été
27 entendu par le Procureur, l'avocat était présent. Bien. Vous le savez. Et
28 que donc tout ce qu'a dit le témoin au Procureur a été dit en présence de
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1 l'avocat, qui était le gardien des intérêts du témoin. Et maintenant, vous
2 venez de dire : Oui, mais le témoin n'a pas dit la vérité, et cetera. Donc
3 du coup, l'avocat, à juste titre, peut se dire : Mais quel est mon rôle là-
4 dedans ? Et donc il intervient. Voilà. Alors maintenant, vous, vous pouvez
5 penser que le témoin s'est trompé, a dit des choses fausses. Vous lui posez
6 des questions sans mettre en cause l'avocat qui a fait son travail.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il n'a pas le droit de réagir, Monsieur le
8 Président. Il n'est pas le témoin du témoin. Il n'a pas droit de réagir par
9 rapport à cela. Je répéterai 100 fois que le témoin ne dit pas la vérité,
10 et le conseil, il n'a qu'une chose à faire, c'est de se taire, sinon il
11 doit être expulsé du prétoire. Voilà la décision convenable. Si je dis au
12 témoin qu'il ment, qu'il invente, il n'a pas à réagir.
13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj, voulez-vous bien,
14 s'il vous plaît, laisser au jugement des Juges une décision sur ce qui se
15 passe dans ce prétoire. Je souhaite vous proposer de passer à votre contre-
16 interrogatoire, et nous devrions arrêter la discussion.
17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, la Juge Lattanzi a dit à l'avocat
18 qu'il n'intervient que dans un certain domaine. Voilà. Donc tout le monde
19 est bien d'accord. Simplement, à un moment donné, l'avocat s'est levé
20 lorsqu'il a estimé que son honneur professionnel était mis en cause. Voilà.
21 C'est tout. C'est comme si vous insultez le témoin et que lui, il dit : Je
22 ne suis pas d'accord. Alors continuez, maintenant.
23 M. SESELJ : [interprétation]
24 Q. Je crois, Monsieur VS-037, que vous avez sous les yeux cette fameuse
25 déclaration du colonel Tacic, et j'aimerais immédiatement appeler votre
26 attention sur le deuxième paragraphe de cette déclaration, dans lequel le
27 colonel Tacic dit, je cite :
28 "Puisque je commandais une brigade de blindés mécanisés qui n'avait pas sa
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1 propre infanterie et qu'il n'y avait pas à Zvornik un nombre suffisant de
2 membres de la Défense territoriale, ma brigade avait besoin d'une aide en
3 effectifs humains. J'ai demandé qu'on nous envoie une aide en effectifs
4 humains et, entre autres, c'est une unité de volontaires du Parti radical
5 serbe qui est arrivée. Ces hommes sont arrivés de Bubanj Potok."
6 Cela se trouve à Belgrade. Vous connaissez Bubanj Potok ?
7 R. Oui
8 Q. "…vêtus des uniformes de la JNA."
9 Dans aucune de vos déclarations, dans aucun des enregistrements de vos
10 entretiens, je n'ai pu constater que vous ayez eu la moindre idée du fait
11 qu'une centaine de volontaires du Parti radical serbe sont venus de
12 Belgrade, de Bubanj Potok, qu'ils portaient déjà l'uniforme et qu'ils
13 avaient entre les mains des armes. Vous ne le saviez même pas, cela, n'est-
14 ce pas ?
15 R. Je ne disposais pas de ce renseignement. Je ne savais pas qui était
16 qui, qu'est-ce qui était quoi. Je sais simplement que quelqu'un est arrivé
17 chez nous et a demandé des effectifs supplémentaires, et j'ai appris que
18 cela avait été réglé. Je n'ai pas su que cela s'était passé par le biais du
19 Parti radical serbe.
20 Q. Vous saviez simplement que parmi ces hommes se trouvaient certains
21 hommes de Seselj, mais sur le terrain vous n'avez pas été en capacité de
22 les identifier, n'est-ce pas ?
23 R. Ils étaient tous très semblables les uns aux autres. Je ne pouvais pas
24 les distinguer les uns des autres.
25 Q. Y a-t-il la moindre raison pour le colonel Tacic --
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, moi-même, je m'étais posé la
27 question et je vous avais interrogé sur ces volontaires. Je vous avais
28 demandé comment étaient-ils arrivés. Vous m'aviez dit en civil. J'ai même
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1 dit : En jeans, en vestes ? Vous m'avez dit oui. Voilà que ce colonel, que
2 moi, je ne connais pas, fait un témoignage en disant que les volontaires du
3 Parti radical serbe sont arrivés en tenue militaire de la JNA. Alors, vous
4 voyez bien qu'il y a une différence. Comment vous expliquez ça ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourquoi est-ce que nous sommes à huis clos
6 partiel, s'il vous plaît ?
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, on est en audience publique.
8 Bien. Alors, répondez.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne l'est pas.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il s'agit de périodes
11 différentes. Dans la déclaration, il est dit quelque part que l'on parle du
12 début de 1992, le mois de février alors qu'il y avait encore des combats,
13 et cetera. Alors que moi, je parle des volontaires qui sont arrivés en
14 petits groupes pas organisés et vêtus en civil, le 8 et le 9 avril 1992,
15 alors que dans ce texte, il est question d'hommes qui sont arrivés de
16 Bubanj Potok habillés en uniformes de la JNA, déjà équipés, déjà en
17 uniforme, ils avaient subi un entraînement et ils sont venus renforcer
18 cette unité. C'est à ce moment-là que j'ai dit qu'il y avait sur place un
19 groupe de volontaires mais que je ne savais pas qui les avait engagés, et
20 cetera.
21 M. SESELJ : [interprétation]
22 Q. Est-il exact que ces hommes qui sont arrivés dans votre cellule de
23 Crise sont arrivés de leur propre chef, à leur propre initiative ?
24 Quelquefois ils arrivaient un par un, quelquefois par groupes de trois ou
25 quatre, je ne sais trop comment ?
26 R. Ils arrivaient tous sur leur propre initiative, dans cette période. Il
27 n'y avait aucun groupe très nombreux en dehors des hommes d'Arkan dont j'ai
28 parlé.
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1 Q. Mais l'un ou l'autre d'entre eux pouvait vous dire : Je suis membre du
2 Parti radical serbe, ou bien : Je me suis déjà battu ailleurs en tant que
3 membre du Parti radical serbe. C'était
4 possible ?
5 R. C'était tout à fait possible, mais pour nous, cela n'avait pas
6 d'importance. La seule chose qui comptait, c'était qu'il était volontaire.
7 Q. Comme vous le savez, Mali Zvornik est juste de l'autre côté du pont qui
8 surplombe la Drina, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous savez que là-bas le Parti radical serbe avait sa section
11 municipale ?
12 R. Oui.
13 Q. Vous savez qu'on a fait une fête là-bas en mai 1992 ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce qu'il y avait des radicaux au pouvoir municipal, local ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que il y avait quelque chose d'étonnant à voir un groupe de
18 radicaux serbes venir de Mali Zvornik à Zvornik pour qu'ils soient mis à
19 votre disposition ?
20 R. Oui, c'était ça.
21 Q. Vous saviez que Janko Lakic était radical, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Il était président du département municipal de Mali
24 Zvornik ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce qu'il est venu de son propre gré ?
27 R. Oui.
28 Q. Et accompagné d'un groupe d'autre radicaux, n'est-ce pas ?
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1 R. J'en ai déjà parlé tout à l'heure. Je sais qu'il y avait lui et un
2 autre.
3 Q. Avez-vous entendu parler de Nenad Jovic ?
4 R. Oui.
5 Q. Savez-vous aussi est arrivé à ce moment-là. Je crois qu'il travaillait
6 à la police de Mali Zvornik. Où est-ce qu'il
7 travaillait ?
8 R. Il travaillait, oui --
9 Q. A moins que ça ne soit dans la Défense territoriale ?
10 R. Il était même chez nous à la police quand moi j'étais encore à la
11 police.
12 Q. Savez-vous que certains de ces membres du Parti radical serbe venant de
13 Mali Zvornik, après le 8 avril, ont trouvé un emploi à Zvornik ?
14 R. Oui.
15 Q. Dans la police, dans la Défense territoriale, dans les services
16 municipaux ?
17 R. Oui. Pour Zvornik, ceci était tout à fait normal. Et il y avait le cas
18 inverse, il y avait des gens qui vivaient à Zvornik et qui travaillaient à
19 la police de Mali Zvornik. J'ai des exemples à vous citer.
20 Q. Est-ce que Zvornik était une ville unifiée avant le début de la
21 Fédération en Yougoslavie ?
22 R. Oui, c'était une ville unique et elle vit comme ça.
23 Q. Et il y a simplement ce pont qui relie les deux parties qui surplombent
24 la rivière. Donc nous avons tiré cela au clair, il y avait des volontaires
25 qui venaient de Mali Zvornik. Est-ce qu'à vos yeux il est clair que
26 l'arrivée des volontaires de Belgrade envoyés par moi, en ma qualité de
27 président du Parti radical serbe par le truchement de la JNA, donc ils sont
28 arrivés à Zvornik et nos membres à nous qui, pour des raisons patriotiques,
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1 à partir de Mali Zvornik ont franchi la Drina pour vous venir en aide. Est-
2 ce que vous faites une différence claire entre ces deux groupes ?
3 R. Absolument.
4 Q. Est-ce qu'il y avait des membres du Parti radical serbe qui venaient de
5 Loznica ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous savez que certains d'entre eux sont venus sous le
8 commandement de Vojislav Jekic à Zvornik ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce que ceci posait le moindre problème ?
11 R. Nous, nous acceptions avec joie tous les volontaires. Pour nous,
12 c'étaient des gens qui voulaient nous aider.
13 Q. Auriez-vous jamais entendu dire qu'à la radio de Loznica, plusieurs
14 années plus tard, j'ai mis cela en exergue en disant que certains de nos
15 volontaires ont quitté Loznica pour aller à Zvornik sous le commandement de
16 Vojislav Jekic ?
17 R. Oui, j'ai entendu parler de cela.
18 Q. Donc vous avez entendu cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que c'est contestable ? Il n'y a rien de contestable à cela.
21 Bon. Voyons maintenant ce que dit le colonel Tacic au troisième paragraphe
22 de sa déclaration. Je cite :
23 "Les volontaires du Parti radical serbe étaient très disciplinés par
24 leurs comportements et ils exerçaient une influence positive sur l'armée et
25 respectaient très strictement les commandements militaires. Les volontaires
26 qui se disaient membres du Parti radical serbe obéissaient à tous les
27 ordres et ne se sont jamais laissés aller à un quelconque acte de pillage
28 ou à un quelconque acte criminel. C'étaient des hommes courageux qui
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1 s'impliquaient pleinement dans les combats."
2 Est-ce que ce qu'a écrit le colonel Tacic est exact dans ce passage ?
3 R. Je ne peux pas me prononcer. Il a écrit, il est vraisemblable que
4 c'était ainsi. Je sais que les volontaires qui sont venus chez nous, la
5 majorité d'entre eux étaient très corrects, très bien. Malheureusement, on
6 mentionne souvent les volontaires de façon négative, parce qu'il est exact
7 que parmi eux se sont faufilés certains criminels ici ou là. Mais ceux dont
8 nous parlons se sont comportés de façon parfaitement correcte.
9 Q. Dans cette première phase des combats où il y a eu des Aigles blancs,
10 des hommes à Arkan, et d'autres encore, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Alors est-ce que vous auriez entendu dire que l'un quelconque des
13 volontaires du Parti radical serbe aurait été indiscipliné et que vous
14 pourriez dire et indiquer quel est son nom et son prénom ?
15 R. Non, je n'en ai pas entendu parler.
16 Q. Fort bien. Est-ce que vous pourriez nous dire si quelqu'un d'entre eux
17 était voleur, pilleur, mais que vous l'identifiez par son nom et par son
18 prénom, et en disant que c'était un volontaire du Parti radical serbe qui
19 avait pillé, volé ou piqué des choses ?
20 R. Non, moi, je ne peux pas en parler. J'étais à la cellule de Crise.
21 Q. Est-ce que vous pourriez dire pour l'un quelconque des volontaires du
22 Parti radical serbe qu'il aurait tué des civils, ou qu'il aurait tué des
23 prisonniers, mais que vous indiquiez son nom et son prénom, un tel en sa
24 qualité de volontaire du Parti radical serbe a tué des civils, a tué des
25 prisonniers ?
26 R. Non, je ne peux pas le dire. Je n'ai pas eu vent d'un cas de cette
27 nature.
28 Q. Fort bien. Ici dans cet acte d'accusation que l'on a dressé à mon
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1 encontre pour des raisons politiques, il est dit que je suis tenu
2 responsable pour toute une série de crimes. Cependant, tous ces crimes se
3 sont produits à partir du mois de mai et par la suite, enfin les crimes
4 qu'on m'attribue à moi. Alors maintenant, voyons un peu ce que nous dit à
5 ce sujet le colonel Tacic. Tout d'abord, il mentionne ici au paragraphe 4
6 le fait qu'il y a eu une Défense territoriale de Mali Zvornik et Loznica de
7 mise sur pied et que l'on y a engagé des volontaires faisant partie de la
8 Défense territoriale ainsi que des réservistes de la police. Est-ce que
9 vous avez eu vent de la chose ?
10 R. Oui.
11 Q. Donc là, il ne fait pas l'ombre d'un doute qu'il y a eu mobilisation
12 partielle de la Défense territoriale et la composition ou les effectifs de
13 guerre de la police. Bon. Alors, que nous dit le colonel Tacic au sujet
14 d'Arkan.
15 Sur le territoire de Zvornik à l'époque, il y a eu la présence de Zeljko
16 Raznatovic, Arkan, avec l'une quelconque de ces unités. Il ne s'est pas
17 annoncé, il n'a pas été convié à venir par la JNA. Et en réalité, il s'est
18 mêlé du règlement de compte armé et il n'a créé que des problèmes à l'égard
19 des officiers de la JNA. Il est arrivé qu'il les maltraite aussi, ces
20 officiers, et tous les membres de la JNA n'attendaient qu'une chose,
21 c'était de s'en débarrasser. Je me suis adressé à l'état-major de Belgrade,
22 et j'ai demandé à ce qu'Arkan et ses hommes à lui soient écartés le plus
23 rapidement possible de Zvornik. Je ne me souviens pas au juste combien ils
24 étaient en nombre, mais ils devaient forcément être entre 20 et 30.
25 Est-ce que ceci est exact ?
26 R. Dans ma déclaration hier, j'ai dit qu'ils étaient une vingtaine ou une
27 trentaine. Et Arkan, lorsqu'il était à Zvornik, il donnait des gifles aux
28 membres de la cellule de Crise, et tous les officiers se mettaient au garde
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1 à vous devant lui.
2 Q. Mais le colonel Tacic ne l'a pas fait, il ne l'a pas rencontré ?
3 R. Le colonel Tacic n'était pas à Zvornik. Il a été déplacé, et c'était
4 Obrenovic qui était à Zvornik.
5 Q. Il était commandant du bataillon ?
6 R. Oui, il commandait le bataillon. Et Tacic n'était pas là.
7 Q. Et où se trouvait Tacic ?
8 R. Je crois qu'il était à Sekovici ou dans les parages de Sekovici.
9 Q. C'est à l'ouest de Zvornik ?
10 R. Oui.
11 Q. Fort bien.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous voulez que je continue, Monsieur le Juge ?
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je regarde le temps. Théoriquement, il va falloir
14 qu'on fasse une pause à cause de la durée de la bande. On va la ramener
15 minimale à dix minutes, et on continuera jusqu'à 19 heures 15, pour que
16 vous ayez le maximum de temps. Mais on ne peut pas aller au-delà. Il y a eu
17 trop d'incidents, vous avez fait trop d'interventions. Voilà. Donc on va
18 faire dix minutes de pause; on reprend dans dix minutes et on ira jusqu'à
19 19 heures 15.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je n'aurai pas l'opportunité d'exploiter
21 le temps qui m'a été attribué.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais vous avez fait des tas d'objections qui
23 ont fait perdre du temps aussi. Il faut que chacun assume les conséquences
24 de ses actes. Alors on fait dix minutes de pause.
25 --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.
26 --- L'audience est reprise à 18 heures 07.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise. On a fait une pause un
28 peu plus longue parce que les interprètes ne pouvaient pas en dix minutes
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1 avoir le temps nécessaire à se remettre en état, parce que c'est
2 excessivement épuisant de faire de l'interprétariat alors que l'accusé
3 parle très vite. De ce fait, on a rallongé donc la pause, ce qui va nous
4 entraîner à terminer l'audience à 19 heures 30.Voilà. Alors, nous avons
5 jusqu'à 19 heures 30. Monsieur Seselj, vous avez la parole.
6 M. SESELJ : [interprétation]
7 Q. Lorsque vous vous penchez sur ce que dit le colonel Tacic au sujet de
8 Zeljko Raznatovic, Arkan, alors, c'est quelque peu surprenant que de voir
9 votre déclaration disant que c'est Arkan qui commandait les forces serbes à
10 l'occasion de ce règlement de compte armé à Zvornik. C'est ce qui me
11 surprend en premier lieu, moi. On dit que c'est le colonel Tacic qui
12 commandait, qui était commandant de cette brigade blindée et mécanisée, et
13 c'est ses officiers à lui sur le terrain qui conduisaient les opérations de
14 combat. Pensez-vous qu'Arkan était capable de commander une telle formation
15 ? Vous pensez qu'Arkan avait disposé de connaissances militaires ?
16 R. J'ai dit que mes impressions étaient celles de le voir avec 20 ou 30
17 hommes. Et si maintenant, on entre dans le détail, Arkan était à Zvornik à
18 deux reprises; une fois, il a passé une heure, et une fois, il a passé deux
19 heures, et ce n'est pas plus. Il n'est pas resté plus longtemps.
20 Q. Et il a distribué des gifles autour ?
21 R. Il en a distribué aux gens de la cellule de Crise.
22 Q. Il a procédé dans l'ordre ?
23 R. La plupart.
24 Q. Il vous a tapé, vous ?
25 R. Non.
26 Q. Il n'a pas osé parce que vous êtes baraqué ?
27 R. Non. Je ne l'étais pas à ce point-là, mais il m'a sauté.
28 Q. Mais pourquoi les gens le laissaient, se laissaient faire pour ce qui
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1 est de recevoir des gifles ?
2 R. Oui. Il venait. Il donnait des gifles à son subalterne et puis, enfin,
3 ils n'arrêtaient pas de se donner des gifles les uns aux autres. Et nous
4 autres, à la cellule de Crise, on se mettait au garde à vous lorsqu'il
5 arrivait. Et le plus gros problème - et là, je vous l'affirme en toute
6 responsabilité - il y avait deux ou trois officiers, il y avait Dragan
7 Obrenovic qui, lui aussi, se mettait au garde à vous lorsque Arkan
8 arrivait.
9 Q. Vous, civils de la cellule de Crise et un seul officier de la JNA, vous
10 vous mettiez au garde à vous ?
11 R. Peut-être que les autres le faisaient par inertie. Peut-être
12 qu'Obrenovic --
13 Q. Obrenovic se levait comme vous ?
14 R. Je pense que oui. Mais nous, on se mettait au garde à vous.
15 Q. Mais saviez-vous que moi, pendant des années, j'étais en conflit public
16 et ouvert avec Arkan ?
17 R. Oui. Je sais qu'à l'assemblée, au parlement, vous vous êtes disputés.
18 Q. Et pensez-vous que cette année-là, il vous a été donné la possibilité
19 de voir dans une émission politique qu'il y a eu des confrontations entre
20 partis à la veille des élections ? Et j'ai dit à Arkan qu'il mettait plus
21 souvent les chaussettes sur sa tête que moi les chaussettes que je mettais
22 sur mes pieds.
23 Vous en souvenez-vous de cela ?
24 R. Je m'en souviens.
25 Q. Donc, il n'osait pas se lever et me donner des gifles, à moi. Donc il
26 savait à qui il pouvait donner des gifles et à qui il ne pouvait pas ?
27 R. Ecoutez, à Zvornik, il y a eu un cas où quelqu'un qui a libéré un
28 Musulman de la prison, et lorsqu'il lui a donné l'ordre de le ramener
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1 d'urgence, cet homme est entré avec un fusil-mitrailleur et avec une
2 escorte de dix hommes, il s'est fait tout petit.
3 Q. Arkan, quand il a donc senti que c'était dangereux, il se repliait, il
4 battait en retraite, comme il l'a fait à la télévision; parce que s'il
5 s'était attaqué à moi, il aurait reçu une raclée en plein studio de
6 télévision. Le croyez-vous ?
7 R. Je veux bien le croire.
8 Q. Et s'il avait tiré son arme de l'étui, moi, j'aurais tiré aussi. Et
9 puis, bon, c'est à celui qui survivrait.
10 R. Moi, je veux bien vous croire.
11 Q. Mais est-ce que vous croyez bien que, pour des raisons criminelles, il
12 ne se serait attaqué à personne, avec ou sans arme ?
13 R. Je ne sais pas.
14 Q. Est-ce que vous avez entendu dire que moi, j'aurais commis quelque
15 activité criminelle ou quelque acte condamnable pour des motifs criminels ?
16 R. Non.
17 Q. Alors, le fait qu'Arkan se soit retiré au bout de deux jours, est-ce
18 que vous êtes au courant que c'est dû à une intervention du colonel Tacic
19 auprès de l'état-major ?
20 R. Je ne sais pas qui est-ce qui est intervenu, mais je sais qu'il a
21 ramassé ses cliques et claques et que dans l'espace de 15 minutes, ils sont
22 tous partis.
23 Q. Parce que sinon, on l'a menacé d'une arrestation ?
24 R. Nous avions pensé que c'était une espèce de trahison. Mais en l'espace
25 de 15 minutes, ils ont ramassé leurs cliques et leurs claques et ils sont
26 partis.
27 Q. Bon. Et vers la fin, le colonel Tacic dit que suite à la libération de
28 Zvornik, il y a eu une place forte qui s'appelait Kula Grad, et que pour la
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1 libération de Kula Grad, on a fait recours à une unité spéciale de Pancevo
2 avec un lieutenant-colonel Stupar, qui est devenu par la suite colonel.
3 Est-ce que vous avez entendu parler de cette unité ?
4 R. Oui.
5 Q. Parce que vous avez mentionné le colonel Stupar.
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous vous souvenez que cette unité portait des bérets rouges
8 ?
9 R. Oui.
10 Q. Il me semble que dans vos déclarations auprès du bureau du Procureur,
11 vous confondez cette unité de la JNA, originaire de Pancevo, qui portait
12 des bérets rouges sur leurs têtes avec l'unité de la sécurité de l'Etat,
13 qui a été créée ultérieurement, que l'on a appelée les Bérets rouges. Est-
14 ce qu'il y a eu confusion à ce niveau ?
15 R. C'est très possible. Parce qu'à Zvornik, il n'y avait pas d'armée
16 stationnée et, pour nous, c'était plutôt inhabituel que de voir des bérets
17 rouges. C'était la première fois que nous avions vu des bérets rouges de
18 notre vie.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.
20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je devrais savoir cela, mais je ne savais
21 pas que dans la déclaration il y aurait eu une référence aux Bérets rouges
22 faite par le témoin. Je ne sais pas.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais peu importe où ça se trouve dans la
24 déclaration.
25 M. MARCUSSEN : [interprétation] Vous avez posé une question à ce propos en
26 disant que dans sa déclaration il avait fait une confusion. Mais
27 visiblement, non, parce qu'il n'y a pas de référence aux Bérets rouges dans
28 sa déclaration.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Hier, vous avez cherché à l'induire en erreur.
2 Vous lui avez présenté les vidéos de Kula qui ne peuvent avoir aucun lien
3 avec Zvornik. Mais ça viendra.
4 M. SESELJ : [interprétation]
5 Q. Le colonel Tacic dit : Vous savez, Kula Grad, c'était un bastion qui
6 était très fort, très fortifié ?
7 R. Une unité de Zvornik.
8 Q. Les chars n'y pouvaient rien ?
9 R. C'est vrai.
10 Q. L'artillerie n'y pouvait rien. Est-ce qu'une batterie de chars a été
11 arrêtée à l'approche de Kula Grad ?
12 R. Oui.
13 Q. Et là, il y a des fortifications qui datent de l'époque ottomane ?
14 R. Oui. Du XIVe siècle.
15 Q. Oui. C'est des fortifications en pierre. Il y a une falaise, et cetera.
16 Et donc, jusqu'à ce que n'arrive cette unité de Pancevo, on n'a pas pu
17 s'emparer de Kula Grad ?
18 R. Oui.
19 Q. Lorsque le colonel Stupar est arrivé, son unité qui a coagi avec
20 d'autres unités a pu, enfin, capturer Kula Grad ?
21 R. Oui.
22 Q. Après la libération de Kula Grad, poursuit Tacic, le 26 avril, depuis
23 le territoire de Zvornik, on a vu se replier la JNA ainsi que tous les
24 volontaires du Parti radical serbe. Alors, à titre individuel, il y a eu
25 des hommes qui sont restés. Peut-être, je ne peux pas l'affirmer, mais les
26 volontaires du Parti radical serbe, leur unité s'est repliée avec la JNA le
27 26 avril.
28 Est-ce que vous savez que c'est à cette date-là que la JNA s'est retirée de
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1 Zvornik ?
2 R. Oui, nous avons considéré que c'était une trahison. Nous nous sommes
3 sentis trahis, et c'est à ce moment-là qu'on a vu la création de l'armée de
4 la Republika Srpska.
5 Q. Le 8 mai ?
6 R. Oui, quelques jours plus tard, et à ce moment-là, ce qu'on nous a dit
7 sur le plan politique, c'est qu'à la place de la JNA, il y aura l'armée de
8 la Republika Srpska qui se chargera de ses attributions.
9 Q. Mais ils vous ont laissé des armes, n'est-ce pas, à votre Défense
10 territoriale ?
11 R. Oui, il y a eu des armes. Je sais que des armes qui ont été emmenées,
12 le président de la municipalité, on est allés demander qu'ils ne les
13 emportent pas.
14 Q. Les T-45, ils ont emmené, alors que les chars modernes, ils ont emmené,
15 alors que les chars modernes, ils ont emmené ?
16 R. Oui.
17 Q. Mais les chars de fabrication ancienne, ils se sont avérés utiles,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Oui, ils ont pu servir.
20 Q. Parce qu'ils avaient un canon d'excellente portée qui vous a été utile
21 ?
22 R. Oui.
23 Q. Donc, vous ne vous êtes pas retrouvés sans rien ?
24 R. C'est vrai.
25 Q. Vous savez que les puissances occidentales ont demandé que la JNA se
26 replie de Bosnie-Herzégovine jusqu'au 19 mai ?
27 R. Oui.
28 Q. Donc c'est ce que la JNA a fait. Et après la date du 26 avril, pour
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1 autant que vous le sachiez, où que ce soit dans la municipalité de Zvornik,
2 avez-vous entendu parler soit des hommes à Seselj, soit de volontaires du
3 Parti radical serbe ?
4 R. Non, il n'en est pas fait mention.
5 Q. Les Aigles blancs non plus, n'est-ce pas, après ces
6 dates-là ?
7 R. C'est vrai.
8 Q. Plusieurs faux témoins sont venus déclarer ici que c'est en mai et juin
9 que les hommes à Seselj sont restés sur place. Mais à partir du mois de mai
10 -- en fait, à partir du 26 avril, n'est-ce pas, à Zvornik il n'y avait plus
11 que trois unités paramilitaires, de Zuco, de Pivarski et celle de Niski.
12 R. Mais Zvornik, c'est une toute petite ville. J'en ai entendu parler,
13 mais à ce moment-là, je n'étais plus concerné, j'ai entendu dire que ces
14 trois étaient restées.
15 Q. Qu'ils sont restés ?
16 R. Oui. Il y avait les unités de Pivarski, Zuco et Niski, effectivement,
17 on en parlait.
18 Q. Mais même l'unité de Gogic a été versée dans la police, elle n'était
19 pas indépendante ?
20 R. Oui, très rapidement, ils sont devenus la police, ils avaient des
21 cartes de membre.
22 Q. Et ils sont devenus employés de la police ?
23 R. Oui, certains sont restés.
24 Q. D'autres du groupe de Gogic se sont mariés sur place et sont restés ?
25 R. Oui.
26 Q. Et Zuca au sein de la Défense territoriale, il ne s'y trouve qu'à
27 partir du 26 avril, après la chute de Kula Grad. C'est à partir de cette
28 date-là qu'il a fondé le détachement Igor Markovic ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et qui était-ce ?
3 R. C'est un de leurs volontaires qui est tombé; il a perdu la vie pendant
4 la guerre.
5 Q. Mais il a perdu sa vie à Kula Grad ?
6 R. Oui. Et ils ont pris son nom.
7 Q. Donc avant la date du 26 avril, il n'aurait pas pu y avoir d'unité
8 portant son nom ?
9 R. Oui.
10 Q. C'est uniquement après la mort d'Igor Markovic, qu'en son honneur, on a
11 pu baptiser l'unité ainsi ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que c'est par la suite que cette unité a été rebaptisée Guêpes
14 jaunes ?
15 R. Oui.
16 Q. L'unité de Stojan Pivarski était une toute petite unité, n'est-ce pas ?
17 R. Je pense peut-être une dizaine, une douzaine d'hommes, pas plus.
18 Q. Est-ce que vous savez que Milorad Gogic et Niski, c'étaient des hommes
19 à Arkan ?
20 R. Oui, je pense qu'ils faisaient partie de la Garde patriotique serbe.
21 Q. Milorad Gogic m'a signé une déclaration, qui a été présentée ici au
22 moment de l'audition d'un autre témoin. Il a montré qu'il était un homme à
23 Arkan dans la Garde de Volontaires serbe, et le Procureur m'a fourni la
24 déclaration de Niski, où il dit lui-même qu'il faisait partie des hommes à
25 Arkan. Et vous-même, vous avez dit à un endroit qu'Arkan avait l'habitude
26 de laisser un certain nombre d'hommes sur place pour qu'ils regroupent,
27 rassemblent d'autres sur place pour créer une unité. Est-ce ainsi ?
28 R. Oui, c'est ainsi qu'on a vu la création de l'Unité de Mauzer, à
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1 Bijeljina.
2 Il s'est trouvé une ou deux fois à Zvornik, plusieurs fois avec une partie
3 de l'équipe d'Arkan.
4 Q. Est-ce que vous savez que par la suite Mauzer est devenu le vice-
5 président du parti de Djindjic pour la Republika Srpska ?
6 R. Oui, c'est ce qu'on sait.
7 Q. Et il a été adjoint du ministre de l'Intérieur ?
8 R. Oui, dans le gouvernement de Dodik.
9 Q. Et après, il a été liquidé dans un règlement de compte mafieux ?
10 R. Je ne sais pas exactement.
11 Q. Est-ce que vous savez que pendant les premières élections
12 parlementaires en 1996 dans la Republika Srpska, le parti d'Arkan a pris
13 part aux élections ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous savez que l'OSCE, c'est-à-dire leur mission en Bosnie-
16 Herzégovine, a réglé les frais de participation à la campagne à tous les
17 partis de manière équitable ?
18 R. Oui, c'était dans le règlement des élections.
19 Q. Est-ce que vous savez que cette mission de l'OSCE a remis les 300 ou
20 400 000 marks allemands également au parti d'Arkan ?
21 R. Oui, aux premières élections pluripartites à l'issue de la guerre.
22 Q. En 1996 ?
23 R. En 1996.
24 Q. Est-ce que vous savez que c'est dans des sacs en plastique que les
25 responsables du parti d'Arkan ont emporté cet argent immédiatement à Arkan
26 à Belgrade ?
27 R. Ça, je ne sais pas.
28 Q. Mais voyez-vous, l'OSCE a financé le parti d'Arkan. Tout le monde le
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1 sait.
2 R. D'accord.
3 Mme LE JUGE LATTANZI : Veuillez ralentir, les deux, s'il vous plaît.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il ne me reste plus que très peu de temps alors
5 que j'aurais beaucoup de questions à poser. Ce témoin m'est précieux, je
6 vous l'ai dit. Il est de Zvornik et il sait beaucoup de choses, et je
7 voudrais passer en revue tous ces détails avec lui. C'est la raison pour
8 laquelle j'accélère.
9 M. SESELJ : [interprétation]
10 Q. Donc dans cet acte d'accusation pour lequel je dis que ce n'est qu'un
11 simulacre d'acte d'accusation, dans l'acte d'accusation dressé contre moi,
12 on me reproche une série de crimes, et on dit que pendant les combats pour
13 Zvornik, 200 Musulmans ont été tués. Est-ce que cela peut être vrai ?
14 R. Ce n'est pas exact. Je pense que le service qui s'est chargé de
15 l'évacuation et du nettoyage, qu'ils sont arrivés au chiffre de dix ou 12
16 personnes.
17 Q. Des Musulmans ?
18 R. Je pense que c'est l'information que nous avons reçue, il y a eu
19 enterrement de ces hommes. C'est ce que nous avons appris à la cellule de
20 Crise. C'étaient des gens identifiés.
21 Q. Il y a eu combien de Serbes qui ont été tués dans ces combats ?
22 R. Pendant les combats, le premier jour, le deuxième jour, je pense qu'il
23 y en a eu deux.
24 Q. Ou peut-être quatre ?
25 R. Je ne suis pas sûr, vraiment.
26 Q. Savez-vous que ce premier jour du conflit, un groupe d'hommes à Arkan,
27 avec Arkan à leur tête, dans le quartier de Hrid, a fait sortir 20 civils
28 musulmans, 20 hommes qui ont été fusillés sur place sous les yeux de leurs
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1 femmes et enfants ?
2 R. La veille du conflit, j'ai été blessé et je n'ai pas pris part à
3 l'attaque sur Zvornik, mais je n'étais pas au courant de cette histoire.
4 Q. Mais si je vous dis qu'une femme est venue témoigner ici, témoin
5 protégé, une femme, je ne peux pas vous révéler son identité, et qu'elle a
6 été témoin oculaire du fait que les hommes à Arkan ont fusillé 20 civils,
7 20 hommes, et que son mari et ses deux fils ont été fusillés à cette
8 occasion, d'après vous, est-ce que cette information est digne de foi ?
9 R. Si elle était sur place, je lui fais confiance, mais je n'en sais rien.
10 Q. Très bien. Mais j'aimerais savoir votre opinion sur la crédibilité
11 d'une partie de sa déclaration. Elle a déclaré ici, je ne cite pas verbatim
12 --
13 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce n'est pas à
14 l'accusé de demander à ce témoin de juger de la crédibilité éventuelle d'un
15 témoin. C'est à vous que revient cette tâche.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Absolument, mais l'accusé a le droit, par le
17 truchement de ce témoin, de faire certaines vérifications par rapport aux
18 déclarations antérieures d'un témoin sans mettre en cause quiconque. Bien.
19 Continuez, Monsieur Seselj.
20 Mme LE JUGE LATTANZI : Oui, mais la dernière question que l'accusé a posée
21 est quand même très drôle.
22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je pense en effet qu'il y a une erreur au
23 compte rendu, peut-être.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je préfère les questions bizarres.
25 M. MARCUSSEN : [interprétation] Une erreur au compte rendu. J'ai entendu
26 l'accusé demander au témoin qu'il allait lui poser des questions à propos
27 de la véracité de certains faits donnés par d'autres témoins. Le témoin
28 nous dit qu'il n'a pas de connaissance de ces faits, alors l'accusé peut
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1 poser des questions mais le témoin ne sait rien, il l'a dit. Je pense qu'il
2 faudrait passer à autre chose.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il peut savoir ce qui en est de
4 l'hostilité entre les hommes à Seselj et les hommes à Arkan, et c'est là-
5 dessus que je souhaite l'interroger.
6 M. SESELJ : [interprétation]
7 Q. Savez-vous qu'il y a toujours eu, entre les volontaires du Parti
8 radical serbe, ceux qu'on a appelé les hommes à Seselj d'une part, et
9 d'autre part les hommes à Arkan, qu'il y a eu une hostilité, que nos
10 volontaires ne voulaient jamais agir de concert avec les hommes à Arkan ?
11 R. Oui, ça, je le sais. Ils ne pouvaient pas s'entendre, se sentir.
12 Q. On ne se supportait pas ?
13 R. Oui, tout à fait.
14 Q. Les volontaires du Parti radical serbe, n'ont-ils jamais accepté le
15 commandement d'Arkan ?
16 R. Non.
17 Q. Jamais.
18 R. C'est ça.
19 Q. Voilà. Et c'est ce que dit cette femme témoin. Elle raconte comment on
20 a fusillé ces gens, et de toute évidence on l'a fait chanter. Elle
21 s'avérait aussi dans moi-même, à tous les Serbes, mais elle a dit quelque
22 chose de très intéressant. Elle a dit : Quand les hommes à Arkan ont
23 fusillé ces hommes, les femmes et les enfants se sont trouvés dans une
24 situation de très grande incertitude, situation très difficile, et on les a
25 accueillis. Elle dit : Ce sont les hommes à Seselj qui les ont accueillis,
26 qui les ont pris en charge, les ont placés à la mairie et ont cherché à les
27 consoler. N'ayez pas peur, nous ne sommes pas comme des hommes à Arkan.
28 Nous sommes des hommes à Seselj. Nous sommes différents. N'ayez crainte,
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1 vous ne risquez rien. Ça allait dans ce sens-là. Est-ce que cela vous
2 paraît crédible ?
3 R. Bien, je vous fais confiance. Si la femme a dit cela, c'est
4 l'impression qu'elle a eue et c'est tout à fait possible.
5 Q. Puis elle a donné un autre détail. Elle a dit qu'un homme à Seselj,
6 comme elle l'appelle, s'est approché d'un magasin, d'une boutique, il a
7 brisé la devanture et il a distribué des sucreries à des enfants musulmans
8 --
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si Mme Lattanzi n'aime pas ma question, bien,
10 je la retirerai. Allons de l'avant pour ne pas faire d'en sorte que M.
11 Marcussen se mêle de la discussion.
12 Mme LE JUGE LATTANZI : Le témoin a dit qu'il avait été blessé, qu'il
13 n'était pas là. Donc on perd du temps.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si on perd du temps je veux bien. Et si on
15 prend en considération le temps perdu par M. Marcussen, alors -- enfin.
16 M. SESELJ : [interprétation]
17 Q. Dans cet acte d'accusation que j'affirme être fausse ou un simulacre
18 d'acte d'accusation, il est question de l'exécution de 750 Musulmans dans
19 l'école technique de Kakaraj. Avez-vous entendu parler de ces meurtres ?
20 R. Oui.
21 Q. Etaient-ils vraiment 750 ?
22 R. Je ne suis pas sûr du chiffre, mais le chiffre était important.
23 Q. Bon, c'est toujours beaucoup. Quand est-ce que ça s'est passé ?
24 R. Ça s'est passé fin juin au début juillet 1992.
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 R. Ecoutez, je ne suis pas juriste, je ne sais pas.
8 Q. Ils ont dissocié quelque chose.
9 R. Ils ont dissocié Brano Grujic et Marko Plavovic -- ou plutôt Branko
10 Popovic.
11 Q. Leur procès a été dissocié de celui des autres. Mais ils ont jugé les
12 exécutants. Il y en a deux qui étaient de l'unité de Niski et il y en a un
13 qui venait de l'unité des Guêpes jaunes. Le saviez-vous ?
14 R. Ecoutez, Monsieur, eux, ils ont un autre acte d'accusation pour ce qui
15 est de Zvornik et les événements de Kozluk, Celopek, et Donji. Ça c'est un
16 premier acte d'accusation où ils ont été condamnés. Puis il y a eu un autre
17 acte d'accusation qui ne se rapporte qu'à ce centre scolaire technique que
18 vous avez mentionné et qui se trouve à Karakaj.
19 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je ne sais plus très bien quelle est la
20 situation, mais d'après ce que j'ai compris, je crois que nous étions à
21 huis clos lorsqu'on discutait avec le témoin.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
23 M. MARCUSSEN : [interprétation] Oui, mais quand on a évoqué ces questions
24 plus tôt. Et on se trouvait en audience à huis clos partiel. Je me demande
25 s'il ne serait pas nécessaire d'expurger, si je pouvais, si l'accusé
26 voulait bien --
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous êtes en train de gaspiller mon temps, et
28 ce, vous le faites intentionnellement. Pourquoi y aurait-il quoi que ce
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1 soit à expurger ? Je crois que les Juges de la Chambre devraient vous
2 retirer la parole et vous interdire ce type d'intervention. Je n'ai rien
3 dit qui serait susceptible de dévoiler l'identité de ce témoin-ci. Je lui
4 demande s'il sait, s'il a des connaissances de mon implication pour ce qui
5 est d'un crime concret. Si je n'ai pas le droit de le faire en audience
6 publique, je ne ferai rien.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez, Monsieur Seselj.
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, la Chambre a eu connaissance
15 d'un jugement rendu à Belgrade. Je crois que ce jugement est toujours en
16 cours de traduction. Dès que le jugement sera traduit, la Chambre va s'y
17 plonger attentivement. Et là, grâce aux questions posées par l'accusé et
18 les réponses du témoin, on apprend deux choses que je ne savais pas.
19 Premièrement, il y a eu une disjonction à l'égard de deux personnes dont
20 les noms ont disparu du transcript. Et on apprend grâce au témoin - et je
21 l'en remercie - qu'il y a eu un autre acte d'accusation concernant
22 uniquement Karakaj. Voilà. Ce que nous ne savions pas et que le Procureur
23 ne nous avait pas dit.
24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Mais je pense que nous avons fourni à la
25 Chambre de première instance les comptes rendus. Mais le problème qui se
26 pose il s'agit de la page 53, ligne 2. Et je pense qu'il faudrait expurger
27 ce qu'a dit le témoin, non, ce n'est pas à cet endroit-là --
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Laissez M. Marcussen qui est dans la confusion
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1 de reprendre ses esprits et laissez-moi terminer. Il vient de gaspiller
2 cinq minutes --
3 M. MARCUSSEN : [interprétation] La seule question est que --
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
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19 (expurgé)
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, cette expurgation d'un
21 mot dans un compte rendu me coûte l'expurgation de 15 à 20 minutes dans la
22 retransmission du procès, il faut que vous le sachiez, et le Procureur le
23 fait intentionnellement. Parce que quand on expurge un mot, tous ceux qui
24 procèdent au "broadcasting," c'est-à-dire à la rediffusion de
25 l'enregistrement, ils enlèvent 15 à 20 minutes. Alors moi, si je n'ai pas
26 une audience publique ici, je ne veux pas participer au procès. Parce que
27 plus de la moitié des témoins ont eu des mesures de protection ici. Moi, je
28 ne fais pas confiance à ce Tribunal.
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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj --
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et moi, ce qui m'intéresse c'est d'avoir une
3 audience publique, et je veux bien participer aux audiences publiques.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, j'ignorais que pour une raison
5 technique quand il y a une minute qui est enlevée du transcript, la
6 retransmission à Belgrade il y a 20 minutes qui sont squeezées. Moi,
7 j'ignorais totalement cela. Mais à ce moment-là, comme vous, vous le savez,
8 faites attention quand vous posez la question, vous pouvez vous dire il y a
9 un risque d'expurgation. Donc ménagez le problème. Bien.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je suis très attentif lorsque je pose mes
11 questions, je suis très attentif, en effet.
12 M. SESELJ : [interprétation]
13 Q. Alors dans cet acte d'accusation on me reproche une responsabilité
14 quelconque pour ce qui est de ce crime commis au centre culturel de
15 Celopek, là il y aurait eu des tortures de prisonniers. Est-ce que vous
16 avez entendu parler de cela ?
17 R. C'est notoirement connu. Tous à Zvornik ont entendu parler de la chose.
18 Q. Est-ce que ce qui s'est passé là-bas a à voir avec les volontaires du
19 Parti radical serbe ou avec moi en personne d'après les informations qui
20 sont les vôtres ?
21 R. Ecoutez, j'ai été impliqué dans ce procès, et on n'a nulle part
22 mentionné pour ce qui est des personnes qui ont été accusées et condamnées,
23 on ne mentionne nulle part le Parti radical serbe.
24 Q. On parle dans l'acte d'accusation du fait que le 30 mai, il y a eu des
25 prisonniers de repris dans la briqueterie Dziglana [phon] et que ces
26 prisonniers ont été utilisés pour piller des biens civils dans Zvornik.
27 Donc ils auraient pillé pour le compte d'autrui. Est-ce que ceci a à voir
28 quoi que ce soit avec les volontaires du Parti radical serbe et moi-même en
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1 personne ?
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
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6 (expurgé)
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10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ou alors interrompre ce contre-interrogatoire
13 parce que ça devient dénué de sens.
14 (expurgé)
15 (expurgé)
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1 (expurgé)
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11 (expurgé)
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, écoutez, tout le monde a mal compris, alors.
13 Bien. Alors --
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Personne n'a mal compris, Monsieur le
15 Président. Regardez. Je pose des questions partant de l'acte d'accusation,
16 de ce qu'on me reproche à l'acte d'accusation. Je lui demande, est-ce qu'il
17 a entendu parler de ce crime et est-ce qu'il peut placer un signe d'égalité
18 entre le crime et moi-même. Et je suis donc -- ce qu'on me reproche dans
19 l'acte d'accusation pour ce qui se rapporte à Zvornik. Je n'ai aucunement
20 mentionné quelque corrélation que ce soit avec un autre procès avant que le
21 témoin ne le mentionne de son propre chef.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Moi, je crois -- enfin, je me suis peut-être trompé,
23 mais M. Marcussen a dû se tromper aussi. Parce qu'on avait l'impression que
24 vous posiez des questions à partir du procès de Belgrade. Et maintenant,
25 vous dites non.
26 Bon. Alors, continuez.
27 M. SESELJ : [interprétation]
28 Q. J'ai mentionné la destruction de mosquées. Quand est-ce qu'il y a
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1 eu destruction des mosquées à Zvornik ?
2 R. C'est mai, juin.
3 Q. Mais il y en a pas une seule à avoir été détruite pendant que les
4 combats faisaient rage pour Zvornik ?
5 R. Non.
6 Q. Est-ce qu'une destruction quelconque de mosquées à Zvornik pourrait
7 être placée en corrélation quelle qu'elle soit avec les volontaires du
8 Parti radical serbe ou avec moi en personne ?
9 R. Non.
10 Q. Est-ce que, d'autre part, les Musulmans ont détruit des églises
11 orthodoxes serbes sur le territoire de la municipalité de Zvornik ?
12 R. Oui. Il y a eu les deux. C'était mutuel.
13 Q. Bon. Maintenant, je vais vous poser la question concrète : est-ce que
14 vous saviez que les forces musulmanes ont détruit l'église de la Sainte
15 Vierge Marie à --
16 L'INTERPRÈTE : Localité inaudible.
17 LE TÉMOIN : [interprétation]
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous saviez que les forces musulmanes ont détruit l'église
20 d'e Avakum [phon], de St-Avakum à Drinjaca ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que vous saviez que les forces musulmanes ont détruit une église
23 orthodoxe serbe à Ljestce ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que vous saviez que les forces musulmanes ont détruit un temple
26 orthodoxe de Saint-Lazare serbe à Rastosnica ?
27 R. Oui.
28 Q. Saviez-vous que les forces musulmanes ont détruit un temple orthodoxe
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1 serbe de la descente du Saint-Esprit à Lijesce ?
2 R. Oui, à Lijesce.
3 Q. Donc deux églises à Lijesce ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que vous saviez que les forces musulmanes ont détruit un temple
6 orthodoxe de St-Ilija à Setici ?
7 R. Ils l'ont pas détruit. Ils l'ont endommagé.
8 Q. Mais ils l'ont considérablement endommagé ?
9 R. Oui.
10 Q. De façon tout à fait importante ?
11 R. Oui.
12 Q. Donc ces destructions de temples religieux étaient faites de part et
13 d'autre. Donc c'était donnant-donnant ou œil pour œil ?
14 R. Oui.
15 Q. Autre question intéressante que je voudrais aborder.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Témoin, M. Seselj vous a fait confirmer que
17 plusieurs monuments religieux orthodoxes ont été détruits et vous avez tout
18 confirmé. Mais vous avez rajouté : "Œil pour œil." Ça veut donc dire que
19 les Serbes ont également détruit des mosquées ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Il y a eu une réciprocité de part et
21 d'autre.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais tout ceci se passe sur le territoire de la
23 municipalité de Zemun. Certains Serbes, pas tous les Serbes, ont détruit
24 des mosquées et d'autres Musulmans de l'autre côté avaient détruit des
25 églises orthodoxes serbes.
26 Monsieur le Juge, c'était selon les endroits qu'on contrôlait. Par exemple,
27 là où le contrôle était serbe, il n'est resté aucun édifice religieux
28 musulman. Il en allait de même pour ce qui est de la partie adverse.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux reprendre ? Je suis pris de
2 panique vu le temps, et j'ai à peine abordé un tiers de ce que j'avais
3 l'intention de demander.
4 M. SESELJ : [interprétation]
5 Q. Vous avez entendu, je suppose, vous le mentionnez quelque part dans vos
6 déclarations, que pendant une journée ou deux, avant que le conflit armé
7 n'éclate, les forces musulmanes ont arrêté une voiture immatriculée à
8 Belgrade à bord de laquelle il y avait quatre soldats en uniforme de la
9 JNA, mais sans insignes ?
10 R. Oui.
11 Q. Savez-vous qu'il y avait là Milorad Lukovic, Legija ?
12 R. Oui.
13 Q. Plus tard, homme à Arkan et encore plus tard, colonel des --
14 R. Des Bérets rouges.
15 Q. La police, oui. Vojin Vuckovic Zuca était là également ?
16 R. Oui.
17 Q. Il était commandant des Guêpes jaunes. Le troisième, son frère, Dusan
18 Vuckovic, appelé Repic ?
19 R. Oui.
20 Q. Quatrième, Miroslav Bogdanovic, de Belgrade ?
21 R. Oui.
22 Q. Savez-vous qu'est-ce qui les emmenait à Zvornik ?
23 R. Bien, ils sont venus comme volontaires pour aider.
24 Q. Donc vous ne savez pas. J'ai présenté ici des déclarations de Legija,
25 déclarations qu'il a données pour ma défense et aussi, de Zuca. Et ils
26 expliquent qu'ils sont venus à Zvornik sur instruction de Nedjo Boskovic ?
27 R. Oui. J'en ai entendu parler.
28 Q. A l'époque --
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1 R. Il était général des services de Renseignement de la JNA.
2 Q. Il avait le grade du colonel, il me semble que, je pense qu'il est
3 devenu général en mai. Il était à la tête de la sécurité au sein de la JNA,
4 n'est-ce pas, au Grand état-major ?
5 R. Oui.
6 Q. Et ils sont venus pour arrêter un certain Pusula. Vous en avez entendu
7 parler ?
8 R. Oui.
9 Q. Et de Raztesnica [phon] ?
10 R. Oui.
11 Q. D'après les services de sécurité militaire, Pusula s'est livré à la
12 contrebande d'armes, des armes qu'il vendait aux Serbes et aux Musulmans.
13 Vous aviez ces informations, également ?
14 R. Non.
15 Q. Et ils avaient pour mission de l'arrêter, de l'interpeller et de
16 l'emmener à Belgrade. C'est directement Nedjo Boskovic qui leur a confié
17 cette mission. Ils ont été donc capturés par des policiers musulmans. Vous
18 êtes au courant ?
19 R. Oui.
20 Q. Et Fadil Mujic, vous en avez entendu parler ?
21 R. Mais c'était mon collègue de travail.
22 Q. Il était employé de la police de Zvornik ?
23 R. A l'époque, il était chef, chef de la police criminelle.
24 Q. Et au moment où au barrage les Musulmans ont attrapé ces quatre, vous
25 savez qu'ils les ont roués de coups ?
26 R. Oui.
27 Q. Miroslav Bogdanovic, on l'a battu à tel point qu'il a fallu qu'il
28 reçoive des soins à Belgrade?
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1 R. Oui.
2 Q. Je le connais par hasard parce qu'il était devenu membre du Parti
3 radical serbe plus tard, mais quand il est venu à Zvornik il n'était pas
4 membre. Fadil Mujic a estimé que c'étaient des hommes à Arkan ?
5 R. Je ne sais pas.
6 Q. Et savez-vous, c'est Fadil Mujic qui l'a déclaré, qu'après
7 l'arrestation de ces quatre, vers 13 heures, il a reçu un appel
8 téléphonique de Nedjo Boskovic, donc colonel à l'époque, plus tard général
9 ?
10 R. C'est Fadil Mujic qui me l'a dit lorsqu'il les a relâchés. On s'est
11 parlé, et c'est ce qu'il m'a dit.
12 Q. Nedjo Boskovic l'a appelé deux fois ?
13 R. Oui, il me l'a dit, il me l'a confirmé.
14 Q. Il a dit que c'étaient des policiers militaires en réalité ?
15 R. Oui, c'est justement ce qu'il m'a dit, on s'est parlé au téléphone.
16 Q. Savez-vous que Fadil Mujic s'est mis à parler avec Vojislav Jekic, il
17 s'est mis d'accord avec lui pour relâcher ces hommes, et Vojislav Jekic, en
18 revanche, allait aider Mujic pour passer par la Serbie pour quitter la
19 Yougoslavie ?
20 R. Oui, ils avaient fait des études ensemble à la FAC, ils se
21 connaissaient bien.
22 Q. Ils étaient amis ?
23 R. Oui, c'étaient des amis. C'étaient des voisins, en fait. Ils habitaient
24 très près l'un de l'autre.
25 Q. Donc, laisse partir ces gens et on te garantira la possibilité de
26 quitter la Yougoslavie en passant par la Serbie ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que c'est ce qui s'est passé ? Est-ce que Fadil Mujic a fait
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1 ainsi ?
2 R. Oui.
3 Q. Lui et sa famille également, ils sont sortis en passant par la Serbie ?
4 R. Oui.
5 Q. Mais parce qu'il avait fait comme demandé ?
6 R. Oui, c'était l'accord qu'il avait avec Jekic.
7 Q. Avec Jekic, très bien. On a éclairci ça. Pourquoi est-ce que cela
8 m'intéresse ? Parce qu'on a vu ici des témoins affirmer qu'on avait trouvé
9 des cartes de membre du Parti radical serbe sur ces hommes. Est-ce que vous
10 avez entendu parler de cela, qu'ils aient eu nos cartes de membres ?
11 R. J'étais présent à l'hôtel Jezero de Mali Zvornik parce que j'avais des
12 pansements sur une jambe et je sais que Legija a rejoint tout de suite
13 l'unité d'Arkan et il était leur membre.
14 Q. Legija, il a rejoint l'unité d'Arkan ?
15 R. Il y avait comme une sorte de danger, on allait attaquer soi-disant
16 Zvornik. Moi, j'étais au SUP, il nous a rassemblés. Il y avait une
17 cinquantaine de policiers, il est venu avec l'équipe d'Arkan, il a dit
18 qu'il était leur officier. Je ne sais plus quel grade il avait à l'époque.
19 Q. D'accord. Et après Zuca a créé sa propre unité après le 26 avril ?
20 R. Oui, oui, les Guêpes jaunes. C'est comme ça qu'ils s'appelaient.
21 Q. Et quelque part vous auriez déclaré, me semble-t-il, qu'avec les Guêpes
22 jaunes il aurait d'ores et déjà pris part au combat pour Zvornik. Vous
23 auriez déclaré ça quelque part ?
24 R. Mais les Guêpes jaunes n'existaient pas. Ces dates sont importantes
25 maintenant, mais à l'époque c'était pas important pour moi. A l'époque,
26 Zuca a pris part à la libération de Zvornik, mais à ce moment-là, il y
27 avait pas encore l'unité. L'unité, elle l'a créé par la suite.
28 Q. Mais pour ce qui est des combats pour Kula Grad, Zuca n'avait aucune
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1 position de commandement; ai-je raison ?
2 R. Oui, tout à fait, c'était l'armée, la JNA qui était à la tête.
3 Q. Il pouvait combattre comme soldat ordinaire ?
4 R. Oui, comme soldat.
5 Q. Durant le mois d'avril, d'après vous, en 1992 Biljana Plavsic s'est
6 rendue par deux fois à Zvornik ?
7 R. Oui.
8 Q. Elle est venue un ou deux jours avant le conflit armé ?
9 R. Oui.
10 Q. Et elle a eu une réunion avec la cellule de Crise ?
11 R. Elle s'est rendue dans les locaux de la cellule de Crise.
12 Q. Il y a eu des entretiens avec elle ?
13 R. Oui.
14 Q. Et à ce moment, aurait-elle proposé qu'on fasse appel à Arkan, qu'il
15 vienne de Bijeljina à Zvornik ?
16 R. Elle était là -- Arkan avait déjà stationné ses unités. De Bijeljina il
17 est passé à Mali Zvornik, à un hôtel --
18 L'INTERPRETE : Inaudible.
19 LE TEMOIN : [interprétation] à 9 kilomètres en surplomb.
20 M. SESELJ : [interprétation]
21 Q. Procédons dans l'ordre.
22 R. Oui.
23 Q. Vous, vous êtes allé à Bijeljina après le départ de Biljana Plavsic;
24 ai-je raison de dire cela ?
25 R. Oui.
26 Q. Biljana Plavsic s'est rendu à Zvornik pour commencer ?
27 R. Oui.
28 Q. Puis vous êtes allé à Bijeljina ?
Page 15024
1 R. Oui.
2 Q. Puis vous avez escorté Arkan à Rada ?
3 R. Oui. En fait, des hommes à Arkan; il n'était pas là. Il a dit mon
4 équipe viendra, et le commandant Pejic est avec eux.
5 Q. Vingt à 30 hommes étaient là ?
6 R. Oui.
7 Q. Donc j'ai raison. Donc premièrement Biljana Plavsic était à Zvornik ?
8 R. Oui.
9 Q. Puis vous êtes allé à Bijeljina chercher Arkan ?
10 R. Oui.
11 Q. Puis, les hommes à Arkan sont venus à Rada ?
12 R. Oui.
13 Q. Bien. Alors, Biljana Plavsic lors de cette réunion de la cellule de
14 Crise aurait-elle proposé, aurait-elle demandé que l'on fasse appel à Arkan
15 pour qu'il vienne à Zvornik ?
16 R. Je n'étais pas présent. Mes collègues m'en ont parlé, mais je n'étais
17 pas présent.
18 Q. Mais est-ce que vous avez entendu dire cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Vous avez entendu qu'elle a demandé qu'on l'appelle ?
21 R. Oui. Ceux qui étaient présents me l'ont dit.
22 Q. Et elle était très cordiale à Bijeljina avec lui ?
23 R. Bien, on a vu des photographies.
24 Q. A la télévision ?
25 R. Oui, à la télévision on a vu des images, mais je ne sais pas quelle
26 relation ils avaient.
27 L'INTERPRETE : Les voix se chevauchent.
28 M. SESELJ : [interprétation]
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1 Q. Et vous avez dit -- vous n'avez pas pensé [inaudible] qu'à Zvornik
2 Arkan représentait quelque chose d'important ?
3 R. Oui.
4 Q. Et puis vous avez été surpris ?
5 R. Ecoutez, il n'a pas passé beaucoup de temps à Zvornik, son unité n'y
6 est pas restée longtemps. Mais c'étaient d'excellents combattants, mais
7 nous avons eu de mauvaises expériences parce qu'il avait une très grande
8 hostilité vis-à-vis de la cellule de Crise.
9 Q. Et il a asséné des gifles, il y en a qui ont reçu des coups de sa part,
10 il vous a malmené ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Donc, finalement, ça vous a pas arrangé qu'il vienne ? Avec recul, vous
13 auriez préféré qu'il ne vienne pas.
14 R. Le mieux, vu d'aujourd'hui, eh bien, ça aurait été qu'il ne se passe
15 rien.
16 Q. Oui, d'accord. Mais avec le recul, est-ce que ça aurait été mieux
17 qu'Arkan ne vienne pas de Bijeljina ?
18 R. Oui, pour lui comme pour tout le monde.
19 Q. Parce que ce premier grand crime ne se serait pas produit. Et à partir
20 du moment où dans le quartier de Hrid il y a eu ce crime, une unité
21 spéciale, une équipe spéciale est venue de la JNA de Belgrade avec Zoran
22 Stankovic qui est devenu général par la suite ?
23 R. Ça, j'en ai entendu parler, mais je n'étais pas là. C'est un médecin
24 légiste.
25 Q. Oui.
26 R. De l'Académie militaire.
27 Q. Oui. Ils ont procédé à l'exhumation, l'autopsie de l'ensemble des
28 cadavres des victimes; vous le savez ?
Page 15026
1 R. J'en ai entendu parler.
2 Q. Zoran Stankovic a déposé ici en audience publique. Donc, la JNA voulait
3 enquêter sur ces crimes; est-ce cela n'en ressort pas clairement ?
4 R. Oui.
5 Q. Il y a eu une enquête de menée ?
6 R. Oui.
7 Q. Mais, on a interrompu l'enquête parce que la JNA s'est repliée de
8 Bosnie-Herzégovine ?
9 R. Oui.
10 Q. Et puis, il y avait personne qui aurait pu se charger de cette enquête
11 après leur départ ?
12 R. Je suppose.
13 Q. Tant que la JNA était dans la région de Zvornik, on a enquêté sur tous
14 les crimes ?
15 R. Ecoutez, je ne sais pas. Je ne me suis pas intéressé à ça. Mais ils ont
16 dressé des constats, oui.
17 Q. Une petite digression à présent. Hier, le Procureur vous a montré une
18 commémoration à Kula en 1992.
19 R. Mais on a vu ça des milliers de fois à la télévision.
20 Q. Oui. Mais le Procureur a demandé le versement de l'ensemble de la
21 transcription que nous n’avons pas entendue ici. Et cette transcription
22 comporte un discours. Je dois faire une petite introduction. Franko
23 Simatovic, Frenki, est l'auteur de ce discours, et là, il se félicite les
24 réussites de l'unité qui se serait distinguée en particulier à Zvornik.
25 Pour autant que vous le sachiez, cette unité spéciale de la Sûreté de
26 l'Etat de Serbie, à savoir les Bérets rouges, pour autant que vous le
27 sachiez, elle s'était jamais trouvée dans la région de Zvornik pendant la
28 guerre ?
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1 R. Jamais ils ne se sont trouvés là-bas en tant qu'unité. La seule chose,
2 comme je l'ai déjà dit, il y avait Kostic, j'ai eu des rapports avec
3 Kostic. Je ne sais pas s'il était membre de cette unité.
4 Q. Mais je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire. Kostic, était --
5 R. Oui.
6 Q. De la Republique serbe de Krajina ?
7 R. Oui.
8 Q. C'est juste avant la guerre qu'il est venu à Zvornik. Ses parents sont
9 originaires de Zvornik ?
10 R. Oui.
11 Q. Donc, il est venu de la Krajina serbe ?
12 R. Il a séjourné là à plusieurs reprises pour apporter une aide
13 logistique.
14 Q. Il avait une influence, donc il voulait vous aider sur le plan de la
15 logistique. Donc, vous avez reçu des armes d'un entrepôt ?
16 L'INTERPRETE : Localité inaudible.
17 LE TEMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. SESELJ : [interprétation]
19 Q. Tout ça, c'étaient des armes de la JNA ?
20 R. Oui.
21 Q. D'ailleurs, ça ne pourrait pas être autrement ?
22 R. Oui.
23 Q. Mais vous vous souviendrez certainement, au début de l'année 1991, que
24 le Grand état-major a donné l'ordre que la JNA s'empare de tous les
25 entrepôts de la TO ?
26 R. Oui, pour empêcher qu'il y ait des abus.
27 Q. Mais est-ce que vous savez que la TO s'est plaint en demandant qu'on
28 réintègre ces armes ?
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1 R. Oui. C'était le plus grand problème politique.
2 Q. Plus tard, quand on en a eu besoin pour la défense, pour défendre
3 l'intégrité territoriale de l'Etat, eh bien, ces armes, on vous les a
4 rendues. C'est de la Krajina serbe qu'il a apporté ces armes, n'est-ce pas,
5 Rade Kostic ?
6 R. Oui.
7 Q. [aucune interprétation]
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. Justement, c'est important pour qu'on ne pense pas que ces armes
10 venaient de Serbie.
11 Eh bien, maintenant, étant donné que Frenki a fait cette déclaration
12 et vous savez qu'ici nous sommes dans la même prison, même bloc de prison,
13 et quand je lui ai posé la question il a dit que quelqu'un d'autre lui
14 avait rédigé ce discours. Or, il n'y a aucune trace écrite et le Procureur
15 n'en a pas non plus pour dire que ces Bérets rouges s'étaient trouvés sur
16 le territoire de Zvornik. Je vais maintenant vous poser une autre question.
17 Vous savez que Rade Kostic a été tué en 1994 ?
18 R. Oui.
19 Q. Vous saviez qu'il est mort en tant que volontaire dans les formations
20 militaires de Fikret Abdic ?
21 R. Oui, non loin de Kladusa.
22 Q. Donc à proximité de Kladusa. C'était un volontaire de l'armée musulmane
23 de Fikret Abdic, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, les forces serbes de la Krajina et Fikret Abdic intervenaient
25 ensemble.
26 Q. Ils avaient fait une alliance ? Parce que Fikret Abdic n'était pas un
27 fondamentaliste, et il voulait une vie conjointe avec les Serbes et les
28 Croates ?
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1 R. Oui. Et on l'a montré, il a rendu visite à Milosevic à Belgrade, et
2 cetera.
3 Q. Mais Fikret Abdic, il était favorable à la Yougoslavie ?
4 R. Oui, c'était son idée principale.
5 Q. Est-il exact de dire que Rade Kostic s'est fait tuer en héros, en tant
6 que combattant dans les rangs des unités de Fikret Abdic ?
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.
8 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je voudrais que l'accusé nous dise
9 exactement où se trouve ce discours de Frenki où il parle de Zvornik. J'ai
10 du mal à trouver la référence. Mais je pense que ceci -- il est
11 parfaitement le type de chose qui est en cours à l'heure actuelle. Mais je
12 voudrais donc que l'accusé soit plus précis, qu'il nous dise exactement où
13 se trouve cette référence dans le discours.
14 L'ACCUSE : [interprétation] J'avais juste constaté que M. Marcussen est
15 tombé dans un piège, et qu'il nous explique que cette vidéo avec
16 transcription a fait partie du dossier et qu'est-ce que cela a à voir avec
17 ce procès et qu'est-ce ça a à voir avec Zvornik, qu'il nous explique.
18 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je serais ravi de le faire si l'accusé me
19 donnait le temps de le faire aujourd'hui. Mais je pense que l'accusé va
20 sans doute revenir sur sa décision. Le problème, c'est qu'on fait des
21 affirmations au témoin, comme si elles venaient d'un document. Or, elles ne
22 sont pas dans le document, en fait. Et on demande au témoin d'acquiescer,
23 mais on fait des affirmations au témoin, mais c'est un problème parce qu'il
24 n'y a pas de fondement. Je voulais juste le faire remarquer.
25 L'ACCUSE : [interprétation] C'est délibérément ici que je présente des
26 éléments ayant une valeur probante minimale. Je démontre d'une part tout ce
27 que l'on peut aboutir à faire pour réaliser avec des questions directrices.
28 Mais tout ce que vous avez fait, c'est que vous extorquez des réponses de
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1 la part du témoin, dont il n'a pas été conscient. Il n'a pas été conscient
2 de l'importance de ses réponses. Mais vous êtes en train de me priver de
3 mon temps.
4 M. SESELJ : [interprétation]
5 Q. Vous avez dit que Biljana Plavsic était venue à Zvornik avant le
6 règlement de compte armé et que c'est elle qui a été la première à proposer
7 ou à demander à ce qu'Arkan soit envoyé à Zvornik, n'est-ce pas ?
8 R. Je l'ai entendu dire de la part de mes collègues de la cellule de
9 Crise. Je n'étais pas présent.
10 Q. Vous avez entendu parler d'un certain Perisa Ivanovic ?
11 R. Oui, je le connais. Je sais qui est Perisa Ivanovic.
12 Q. Moi, le Procureur m'a confié un document -- ne pensez pas que c'est moi
13 qui l'ai fabriqué. C'est le Procureur qui m'a donné une déclaration de
14 Perisa Ivanovic datée du 16 juillet 2003. Et cela m'a été communiqué en
15 application de l'article 68(i) en guise d'élément à décharge. Alors, moi,
16 je vais vous demander si deux ou trois phrases de cette déclaration de
17 Perisa Ivanovic sont exactes ou pas. Voilà ce que nous dit Perisa Ivanovic :
18 Au sein de la cellule de Crise, on disait qu'Arkan devait venir à Zvornik
19 et qu'il faudrait le payer, il faudrait que nous le payons. Est-ce que cela
20 a été dit ?
21 R. Non, pas devant moi, jamais devant moi.
22 Q. Il dit aussi : Ils ont dit que quelqu'un devait forcément le lui payer
23 parce que l'argent devait être payé depuis la société Ekonomija, une
24 société de Zvornik qui marchait bien ?
25 R. Oui, je crois qu'il y a eu aussi la collecte des biens abandonnés
26 musulmans.
27 Q. Il y avait une usine de cuir de grande valeur parce que c'était du cuir
28 de très bonne qualité, de la maroquinerie de grande qualité ?
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1 R. Oui.
2 Q. Alors, que dit-il encore : Ils en ont discuté. Il mentionne plusieurs
3 noms. Trois noms, et le vôtre, entre autres. Je ne vais en mentionner
4 aucun.
5 R. Je pense que Perisa, c'était quelqu'un qui était chargé de tâches
6 plutôt simples. Il n'avait pas accès à ce que faisait la cellule de Crise.
7 Je crois qu'il a confondu les choses. Une fois, il y a eu une discussion
8 pour ce qui est de payer ce monsieur Arkan, mais c'était pour acheter des
9 jeeps à l'intention d'une unité qui était des siennes. Et ça s'était passé
10 plus tard, pas dans les années 1990, il a été question de cela.
11 Q. Mais est-ce que vous étiez conscient du fait qu'Arkan n'a fait la
12 guerre nulle part à titre gratuit ?
13 R. Moi, je vous dire qu'on ne lui a rien donné, d'après ce que j'en sais,
14 en 1990.
15 Q. Moi, je veux bien vous croire, mais Perisa Ivanovic, lui, dit que
16 l'argent a été collecté dans les sociétés locales et Arkan a été payé et on
17 dit par vous. Et c'est ce que me donne le Procureur. C'est ce que Perisa
18 Ivanovic a dit.
19 R. Je ne pense pas. Je pense qu'il faut convier à témoigner Perisa
20 Ivanovic.
21 Q. Non, moi je ne vais pas le convoquer ici. C'est le Procureur qui doit
22 le faire. Alors, on vous fait répondre telle chose, et ensuite on dit que
23 c'est moi qui ai des choses à vous reprocher. Or, c'est la méthodologie du
24 bureau du Procureur.
25 Voilà ce que dit Perisa Ivanovic encore : J'ai ouï dire de la bouche de
26 Brano Grujic que le paiement a été fait à Radaljska Banja, là où il y avait
27 un hôtel, et vous auriez négocié, vous, avec Arkan pour l'amener à Zvornik.
28 Enfin, il est vrai de dire que vous l'avez fait venir à Zvornik, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Ça, je ne sais pas. Pour ce qui est de Zvornik, il y a plusieurs
3 interprétations.
4 Q. Vous ne l'avez pas attaché ? Vous ne lui avez pas attaché les poignets
5 pour l'emmener ?
6 R. Non. Je suis allé le chercher parce que Rade Kostic m'a dit qu'il
7 fallait que j'aille le chercher.
8 Q. Mais moi ici à un endroit, j'ai une déclaration de votre part disant
9 que Rade Kostic vous avait prévenu du fait qu'Arkan, c'était un criminel,
10 qu'il ne fallait pas avoir affaire à lui. Vous en souvenez-vous ?
11 R. Ecoutez, il a essayé dans les milieux locaux où il était pour essayer
12 de créer des unités telles que celles de Mauzer. Et moi, j'étais à Zvornik.
13 Comme je connaissais Rade Kostic, et je lui faisais confiance, il m'a dit
14 qu'il ne fallait pas avoir affaire avec des types de ce genre. Et je ne le
15 connaissais depuis deux jours seulement. Donc, il m'avait conseillé de ne
16 pas avoir de contact avec ce genre d'individu.
17 Q. Mais Biljana Plavsic, c’était une personne d'autorité pour vous tous ?
18 R. Elle était membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine, elle
19 représentait le peuple serbe.
20 Q. Le Procureur a montré un document disant que Biljana Plavsic a adressé
21 une invitation, à vrai dire en 1993, à moi, à Mirko Jovic et Arkan pour
22 envoyer des volontaires. Bien sûr, moi je n'ai jamais répondu à cette
23 incitation, parce que je n'ai jamais été en bonnes relations avec Biljana
24 Plavsic, mais le Procureur n'a jamais montré ce document. Mais peu importe.
25 Alors nous avons ici encore quelques renseignements. Je cherche à vérifier
26 des choses en dialoguant avec vous. Vous avez entendu parler d'un dénommé
27 Dragan Gotovac ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et il est juriste, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, c'était un juriste. Maintenant, il est avocat, il a été procureur.
3 Q. Et il est né en 1955 ?
4 R. A peu près.
5 Q. Il a un an de moins que moi. Je pense me souvenir de lui depuis les
6 études à Belgrade.
7 R. Il a été mobilisé au début de la guerre.
8 Q. Et il a été mobilisé par la JNA ?
9 R. Oui. Tous les officiers de la JNA, de réserve, ont été mobilisés.
10 Q. Alors il a été interrogé ici ou là-bas, peu importe, par des enquêteurs
11 du Tribunal de La Haye. Et à un endroit donné dans ce qu'il a dit - on me
12 l'a communiqué parce que c'est public - Peter Mitford-Burgess aurait dit à
13 Gotovac : Il y a un nom de personne qui avait exercé deux fonctions à
14 l'époque, et c'est le nom de l'individu qui avait assumé des
15 responsabilités directes vis-à-vis des individus qui ont commis des crimes.
16 Et il donne votre nom, le dénommé Dragan Gotovac, et ce n'est pas seulement
17 sur papier, mais d'autres personnes aussi avaient dit que vous étiez
18 responsable. Nous n'avions aucune autre réponse à apporter pour ce qui est
19 d'individus qui avaient assumé des responsabilités et qui avaient le
20 pouvoir de le faire. Et ceci se rapporte aux crimes de Drinjaca. Donc, il,
21 c'est quelqu'un, c'est un individu local ?
22 R. Rade Gotovac, c'est un juriste de renommée à Zvornik. Il a été mobilisé
23 au début de la guerre. Mais je pense que lui n'était pas à Manjaca, il
24 devait se trouver dans une autre zone, et je crois qu'il était officier de
25 l'artillerie.
26 Q. Il avait une section de lanceur de mortiers ?
27 R. Oui, justement.
28 Q. Alors, voyez-vous, est-ce que vous avez eu à rencontrer ce cas de
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1 figure où les enquêteurs du Tribunal de La Haye vous lancent quelque chose
2 à la figure et à vous de vous débattre ?
3 R. Non. Moi, j'ai eu une relation correcte avec les enquêteurs et avec ce
4 département. Mais peut-être dans la méthodologie de présentation de
5 notions, des fois, on ne prête pas attention aux choses qu'on vous demande,
6 parce qu'en si peu de temps vous n'avez pas le temps de prêter attention à
7 toutes choses.
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé).
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous devons passer à huis clos partiel si
21 nous allons révéler les noms de témoins, de ce témoin qui a été interviewé
22 par le bureau du Procureur. Or, ça ne devrait pas être fait en audience
23 publique. De plus, je pense que nous devrions éviter de mentionner le nom
24 des employés du bureau du Procureur en audience publique.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, le Procureur ne me l'a pas
26 confié comme document confidentiel. Ça a été communiqué en application du
27 68(1). Ils ont retapé la transcription et ils ont traduit en langue serbe,
28 et on me l'a communiquée. Et maintenant, il voudrait -- enfin, moi, je ne
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1 veux pas le faire à huis clos partiel. Si je ne peux pas le dire en
2 audience publique, je renonce, et je vais de l'avant.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez de l'avant alors, parce que sinon la Chambre
4 va expurger, parce qu'il convient de faire la distinction entre un témoin
5 et un suspect. Bien. Vous auriez pu dire témoin sans dire qu'il était
6 suspect, et là, il y avait pas de problème. Mais de dire qu'il est suspect,
7 ça peut jeter un trouble dans le lieu où il habite, et cetera. C'est pas la
8 peine. Il faut dire : Il y a un témoin qui a dit ça, pis… Mais si vous
9 dites : C'est un suspect. Voilà. Alors, continuez.
10 M. SESELJ : [interprétation]
11 Q. Alors, cet homme a été suspecté pour meurtre dans l'école technique de
12 Karakaj et pour ce qui s'est passé aux abattoirs de Gera. Vous avez entendu
13 parler de cela, n'est-ce pas ? Alors, il dit, ce Bernard O'Donnell, lui dit
14 à un moment donné :
15 D'après les informations qui nous ont été communiquées jusqu'à présent,
16 vous êtes l'individu qui est le plus responsable s'agissant de ces
17 personnes-là.
18 Alors, on suspecte bon nombre de personnes qui sont des citoyens de
19 Zvornik.
20 R. Ce cas a été tiré au clair, ça n'a rien à voir avec moi.
21 Q. Mais on le lui avait imputé. Et au final, sur tous ces suspects - je ne
22 vais pas vous énumérer tous les cas pour ne pas que l'on me dépossède de
23 mon temps en demandant un huis clos partiel - alors, une fois qu'ils ont
24 épuisé toutes ces munitions et qu'ils ont accusé toutes sortes de personnes
25 pour ces crimes, au final, l'acte d'accusation ne s'est réduit qu'à moi.
26 Vous ne pensez pas que c'est un peu bizarre ?
27 R. Très bizarre.
28 Q. Mais moi, je n'étais pas du tout à Zvornik lorsque les crimes ont été
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1 commis, et il n'y avait pas non plus de volontaires du Parti radical serbe
2 présents. Et hier vous avez indiqué que vous étiez présent lors du meeting
3 que j'ai tenu à Mali Zvornik. Vous avez dit que ce meeting devait forcément
4 se tenir avant juillet 1991 ?
5 R. Moi, juillet 1991, c'est un paramètre, parce que c'est là que j'ai
6 rejoint les rangs de la police. Je n'étais pas un policier d'active,
7 j'étais venu en tant que civil. Je n'étais pas encore dans la civile, donc
8 je sais que c'était avant cette date.
9 Q. Si je vous dis que c'était début août 1990 ?
10 R. Ça, c'est très possible.
11 Q. Vous souvenez-vous du fait qu'il y a eu un incident de survenu à
12 l'occasion du meeting ?
13 R. Je sais, c'est les gens de la police qui ont organisé cet incident.
14 Q. Juste, c'était de la police ? C'est une nouvelle pour moi. Qui ?
15 R. Ils n'aimaient pas trop ces genres de meetings.
16 Q. Ils n'aimaient pas les Chetniks ?
17 R. Oui, c'était le problème du système.
18 Q. Ils ne voulaient pas la suppression d'un ordre et d'un système
19 communiste ?
20 R. C'est à peu près cela.
21 Q. Ils ont fait venir surtout des Musulmans et quelques Serbes pour qu'on
22 nous jette des pierres dessus ?
23 R. Oui.
24 Q. Ils ont sorti, ils ont vidé une benne de cailloux. Donc ils ont emmené
25 avec une benne de tracteur des cailloux pour qu'on nous les jette dessus,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'était en août 1990 ?
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1 R. Je ne suis pas trop sûr, mais ça peut être la date.
2 Q. Mais ici, nous avons entendu un témoin de l'Accusation qui a affirmé
3 que ce meeting a eu lieu en mars 1992, juste avant les conflits armés de
4 Zvornik.
5 R. Non, non. Moi, je vous garantis cela à un milliard de pour cent que ça
6 s'est tenu avant le 1er juillet 1991. C'est à un milliard de pour cent que
7 j'en suis sûr.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, je vais prendre sur le temps de
9 M. Seselj, mais c'est un élément extrêmement important. L'Accusation dit
10 qu'il y a eu un meeting en mars 1992, ensuite l'Accusation relie tout ce
11 qui s'est passé après à ce meeting. Vous, vous étiez dans la police à
12 l'époque. S'il y avait eu un meeting en mars 1992 par M. Seselj, vous
13 l'auriez su, oui ou non ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous garantis à mille pour cent, je suis
15 prêt à parier tous mes biens, tout ce que j'ai. Mais demandez à qui que ce
16 soit de Zvornik, n'importe qui. Je ne connais pas la date exacte, mais à
17 l'époque j'étais pas encore rentré dans la police. J'étais là en tant que
18 civil à ce rassemblement, et je vous garantis qu'il se situe avant juillet
19 1991. Ça, c'est à un milliard de pour cent.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.
21 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, personne ne conteste qu'il y a
22 eu un meeting au mois d'août 1990. Ce qu'on veut savoir, s'il y en a eu
23 aussi un au mois mars-avril 1992 ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ça, c'est certain à 100 %, mais j'aurais
25 été au courant. Si on parle de Mali Zvornik, si on parle d'un rassemblement
26 à Mali Zvornik. Ça, il est certain qu'aucun autre rassemblement n'a pu y
27 avoir lieu.
28 M. SESELJ : [interprétation]
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1 Q. Vous vous souviendrez qu'à l'époque il y avait déjà pas mal de
2 personnes armées en mars 1992 ?
3 R. Oui.
4 Q. Mais comment est-ce que ce type d'incident aurait pu avoir lieu quand
5 tout le monde était armé jusqu'aux dents, qu'il y ait pas de conflit ?
6 Comment est-ce que ça aurait pu être évité, qu'on me lance des pierres
7 dessus à moi et à mes collaborateurs ?
8 R. Oui. Mais on sait tous, c'était pas possible. Théoriquement, aucun
9 rassemblement n'aurait pu avoir lieu juste avant la guerre, parce que moi,
10 j'aurais été au courant. J'étais non-stop sur place, et d'office, je
11 l'aurais su.
12 Q. Ici, dans ce Tribunal, quelqu'un est venu parler de vous. Je ne cite
13 pas le nom. Je me contente de donner les informations. Le Procureur vous
14 aurait menacé et vous aurait dit qu'il allait dresser un acte d'accusation.
15 Il vous aurait offert une somme importante pour que vous renonciez à
16 déposer.
17 R. Non, mais ça, c'est incroyable. Jamais personne ne m'a adressé de
18 menaces, puis le reste, c'est complètement absurde. Comment voulez-vous que
19 je réagisse ?
20 Q. Mais c'est dans les transcriptions officielles du Tribunal.
21 R. Ecoutez, il y a des gens qui racontent n'importe quoi, mais c'est
22 simplement --
23 Q. Mais quelqu'un qui aurait pu mentir à ce point sur ce point-là, il
24 aurait pu mentir sur d'autres points, n'est-ce pas ?
25 R. Ecoutez, je ne sais pas.
26 L'ACCUSE : [interprétation] Je ne vais pas mentionner le nom, Madame,
27 Messieurs les Juges. En l'espèce, c'était VS-036. Mais il a été tué dans un
28 règlement de compte mafieux par la suite, et on n'aura pas l'occasion de le
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1 voir ici dans le prétoire, à moins que le Procureur ne le cite par magie.
2 M. SESELJ : [interprétation]
3 Q. Voilà ce qu'il a dit : que vous auriez dû payer 600 000 $, 300 000 sur-
4 le-champ et 300 000, 15 jours plus tard. Oui, vous riez. Moi aussi, j'ai
5 trouvé ça risible, mais voyons si c'est vrai. Puis, l'un des membres de la
6 Chambre - je ne cite même pas le nom du Juge - lui dit : Vous dites avoir
7 appris de la part d'un ami qu'il était en train de négocier pour payer pour
8 sa liberté, mais quand vous avez demandé pour --
9 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai peut-être mal compris. Un témoin, VS-036,
10 aurait témoigné, et il aurait été tué après ? Non.
11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Non, non.
12 L'ACCUSE : [interprétation] Il n'est pas venu déposer ici, dans cette
13 affaire, mais il a déposé dans d'autres affaires. Il a été tué parce qu'il
14 était impliqué dans l'assassinat d'Arkan. Son assassinat n'a rien à voir
15 avec le Tribunal de La Haye. C'était l'un des complices dans l'assassinat
16 d'Arkan. Puis dans cette vague de vengeance, des représailles, lui, a été
17 emporté également, mais je ne vais pas citer son nom.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc il n'a pas témoigné dans le procès ici. C'est
19 ça que je voulais vérifier.
20 M. MARCUSSEN : [interprétation] Il est sujet d'une requête 92 quater à
21 l'heure actuelle. Il n'a pas été tué dans le contexte de ce procès-ci.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.
23 L'ACCUSE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Marcussen.
24 Finalement, on ne va pas m'attribuer son meurtre également, mais j'étais
25 prêt à me trouver confronté à cette allégation également. Puisqu'il a
26 demandé que ce soit versé au dossier, l'occasion se présente à présent de
27 vérifier, ne serait-ce qu'une seule de ses déclarations qui concerne ce
28 témoin-ci, pour que vous puissiez comprendre de quoi il s'agit. Vous n'avez
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1 toujours pas accepté 92 quater, non ?
2 Vous ne l'avez toujours pas décidé, Monsieur Marcussen ? Puisque je
3 ne connais pas tout à fait le détail. La décision est encore pendante ?
4 M. MARCUSSEN : [interprétation] Tout à fait.
5 L'ACCUSE : [interprétation] Très bien.
6 M. SESELJ : [interprétation]
7 Q. Donc, après cette question posée par l'un des Juges de la Chambre, à
8 savoir : Est-ce que vous pouvez préciser qui sont ces gens, et cetera ? Et
9 lui répond - c'était une audience à huis clos dans cette autre affaire, et
10 la transcriptions m'a été communiquée par le Procureur. Donc ce qui
11 m'importe maintenant, c'est votre déclaration. Maintenant, vous allez soit
12 l'affirmer, soit le rejeter. Et si vous le rejetez, vous allez m'aider à
13 remettre en doute la crédibilité de ce témoin.
14 M. MARCUSSEN : [interprétation] Je suis désolé. Je comprends pourquoi
15 l'accusé veut poser cette question, je ne soulève pas d'objection, mais que
16 ceci se passe en audience publique. Il faut passer à huis clos partiel,
17 puisqu'il s'agit de citer un compte rendu qui vient d'un huis clos partiel.
18 L'ACCUSE : [interprétation] Non. Si je ne mentionne pas le nom du témoin,
19 si je ne dis pas de quelle affaire il s'agit, seuls les noms des Procureurs
20 de La Haye sont mentionnés ici, qui auraient extorqué de l'argent.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Une partie d'un transcript faisant l'objet d'un huis
22 clos ne peut pas être évoquée publiquement. Voilà, c'est tout. Donc --
23 L'ACCUSE : [interprétation] Alors je renonce à cette question. Que voulez-
24 vous que je fasse ? Je n'accepte pas de huis clos.
25 M. SESELJ : [interprétation]
26 Q. Il y a un autre homme, haut fonctionnaire de la police de l'autre côté
27 de la Drina. Je ne vais pas citer son nom, vous pouvez supposer de qui il
28 s'agit, pas celui dont je viens de parler mais quelqu'un de très proche de
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1 celui-là. Alors, lui, il a dit quelque chose qui m'a véritablement fait
2 rire. Vous, vous avez fait un troisième cycle, n'est-ce pas ?
3 L'INTERPRETE : Réponse inaudible.
4 M. SESELJ : [interprétation]
5 Q. Est-ce que l'on peut dire en audience publique où vous avez soutenu
6 votre thèse de troisième cycle ?
7 R. J'ai eu mon diplôme à Brcko.
8 Q. Vous avez eu votre diplôme de faculté. Mais où est-ce que vous avez
9 défendu votre DEA ?
10 R. C'était à l'Université de Belgrade, mais je n'ai pas soutenu de thèse
11 de DEA ?
12 Q. A Belgrade, hm-hm. Donc je vois déjà que cette information n'est pas
13 véridique. Alors est-ce que vous voulez savoir ce que cet homme a dit à
14 votre sujet et au sujet de votre DEA ? Je ne vais pas citer son nom.
15 R. Ecoutez, si ça vous intéresse, si ça peut vous aider.
16 Q. Mais c'est juste pour qu'on puisse s'amuser un petit peu à la fin, rire
17 un peu, mais je m'en remets à votre choix.
18 R. Ecoutez, choisissez vous-même. Faites comme cela vous arrange.
19 Q. Je pense que c'est plein d'humour, et à titre d'exemple, c'est
20 intéressant, parce que ce témoin est venu déposer dans plusieurs affaires.
21 Pas dans la mienne, mais dans d'autres. Vous savez déjà de qui il s'agit.
22 R. Je suppose.
23 Q. Voilà ce qu'il a raconté à mes collaborateurs --
24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je suis
25 désolé, je dois soulever une objection. L'accusé a indiqué très clairement
26 qu'il avait identifié le témoin. Je ne sais pas s'il s'agit d'un témoin
27 protégé dans une autre affaire, mais on va pouvoir trouver l'identité de ce
28 témoin, donc nous devons expurger absolument ce passage.
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1 L'ACCUSE : [interprétation] Non, je n'ai révélé l'identité d'aucun témoin,
2 absolument d'aucun témoin.
3 M. MARCUSSEN : [interprétation] Au compte rendu, on vient de dire que ce
4 témoin va pouvoir trouver l'identité du témoin dont on parle pour en rire.
5 Donc tout le monde sait exactement de qui il s'agit, c'est évident.
6 L'ACCUSE : [interprétation] Non. Ce témoin peut le reconnaître, mais
7 pourquoi pas, et qu'est-ce que ça a à voir ? Vous, Monsieur Marcussen, vous
8 ne savez pas de qui il s'agit, et je ne vous le dirai pas, et je ne dirai
9 pas aux Juges, et je ne dirai pas à l'avocat de ce témoin non plus, et le
10 témoin, il a reconnu tout de suite de qui il s'agit. Je ne vois pas
11 pourquoi ce n'est pas permissible.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez qu'à dire qu'un témoin a dit à propos de
13 celui-ci telle chose, et ça suffira. Personne ne pourra l'identifier.
14 M. SESELJ : [interprétation]
15 Q. Voilà son récit, je vais vous le donner, comment il l'a présenté à mes
16 collaborateurs, ce témoin. Puisque les faits ne sont pas exacts, puisque ce
17 témoin a fait ses études à Brcko, il a fait son DEA à Belgrade, cet homme,
18 témoin dans d'autres affaires au TPIY mais pas dans la mienne, dit que
19 c'est à Pristina que vous étiez inscrit en DEA et qu'avant la soutenance de
20 votre thèse de DEA, que vous avez fait cadeau d'une Golf à votre directeur
21 de thèse. Vous lui avez remis les clés de cette Golf. Et une fois que vous
22 avez eu la soutenance de votre DEA, que le soir, vous êtes venu en vous
23 promenant devant son immeuble, que vous aviez les clés de cette Golf et que
24 vous avez emmené la voiture. Que dites-vous à cette interprétation ?
25 R. Ecoutez, il y a une partie de vraie ici, mais ça a été complètement
26 monté de toutes pièces. Je me suis inscrit en DEA avant la guerre auprès
27 d'un prof, mais je n'ai pas continué, comme la guerre a éclaté. Ce
28 professeur est venu me voir en 1994, quand je travaillais aux douanes, et
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1 il est vrai que je lui ai vendu une voiture. Il m'a payé. Je lui ai vendu
2 la voiture à Prikoreg [phon] puisque ça avait été mon prof. Mais il est
3 vrai que quelques jours plus tard, cette voiture a disparu. Mais il y a une
4 suite à cela. Cet homme, il était ami avec notre ambassadeur en Bulgarie et
5 en fait une dizaine de jours plus tard, cette voiture a été retrouvée.
6 Donc ce que je viens de dire c'est la vérité, puis le reste, ça a été
7 inventé.
8 Q. Mais on a tendance à ajouter, n'est-ce pas, c'est la nature humaine qui
9 fait ça, on a tendance à ajouter des choses dans tout récit.
10 R. Vous savez, on faisait ce type d'exercice à la faculté. On commençait
11 par un récit et à la dixième personne, l'histoire avait complètement
12 changé.
13 Q. Mais nous, on faisait ça dans l'amphithéâtre. Lorsqu'un professeur
14 racontait quelque chose, il demandait à tous les étudiants de raconter le
15 même incident et toutes ces histoires divergeaient. Et quand on raconte des
16 choses qui se sont produites il y a dix, 15, 20 ans, bien, à quel point
17 peut-on se fier à la mémoire de l'être
18 humain ? A quel point ?
19 R. Mais très peu.
20 Q. Très peu, oui. Alors, une question. Je pense que je vais me faire
21 arrêter par les Juges de la Chambre, maintenant.
22 Donc, le Procureur vous a montré des documents dont l'extrait de la Gazette
23 officielle de la Republika Srpska.
24 M. SESELJ : [interprétation] Je vais demander que l'on le place sur le
25 rétroprojecteur. J'ai ce document ici. Mais peut-être que le Procureur
26 pourra nous le prêter pour le rétroprojecteur ? Il s'agit des objectifs
27 stratégiques, soi-disant, du peuple serbe. Le Procureur ne veut pas
28 m'aider. Une cote a été attribuée. Je ne peux pas me rappeler tous les
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1 chiffres. On dit que seuls les stupides se rappellent les chiffres.
2 Monsieur Marcussen, vous voulez pas m'aider ? Bon. Vous êtes en colère
3 contre moi. Moi aussi, j'aurais été en colère si j'étais à votre place.
4 Mme LE JUGE LATTANZI : -- seulement se rappelle pourquoi M. Marcussen
5 devrait se rappeler le numéro ?
6 M. MARCUSSEN : [interprétation] Mais certains d'entre nous ont tendance à
7 perdre leur calme en audience. Mais, moi, contrairement, je suis calme. Il
8 s'agit du numéro 1298.
9 L'ACCUSE : [interprétation] Parce que moi, je n'ai personne pour m'aider
10 dans le prétoire. Voilà. Je l'ai retrouvé. Est-ce qu'on peut le placer sur
11 le rétroprojecteur.
12 Ce serait peut-être ma dernière question. Je ne sais pas. Est-ce que mon
13 temps vient d'expirer, là ?
14 M. LE JUGE ANTONETTI : J'avais dit qu'on terminerait à
15 19 heures 30, en tenant compte de plusieurs facteurs, les interprètes qui
16 font du plus. Et moi, à titre personnel, je suis présent à cette place
17 depuis 9 heures, ce matin, sans discontinuer. Bien.
18 L'ACCUSE : [interprétation] Je pourrais passer la nuit entière, ici.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, on a le document.
20 M. SESELJ : [interprétation]
21 Q. Penchons-nous sur ce document. C'est ce que le Procureur a fait verser
22 au dossier, hier. Vous avez confirmé que vous aviez lu ceci dans la Gazette
23 officielle de la Republika Srpska, n'est-ce
24 pas ?
25 R. J'ai dit que c'était une chose dont j'avais entendu parler, que c'était
26 connu pour ce qui me concernait.
27 Q. Est-ce que vous pouvez voir la date, vendredi, 26 novembre 1993 ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et dans la prétendue décision, on dit que le parlement populaire de la
2 Republika Srpska, c'est-à-dire l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-
3 Herzégovine, aurait promulgué cela à une session qui s'est tenue le 12 mai
4 1992. Est-ce que vous voyez cela ?
5 R. Oui, je le vois dans l'avant-propos.
6 Q. Donc le 12 mai 1992, puis ils attendent jusqu'au 26 novembre 1993, une
7 année et demie pour publier ce document à la Gazette officielle. Est-ce que
8 cela vous paraît incroyable ou pas ?
9 R. La pratique veut que l'on publie dans le délai le plus bref possible.
10 C'était la pratique générale. Mais c'est ce qu'on dit ici.
11 Q. En principe, c'est quelques jours, au plus huit jours.
12 R. D'abord, on publie toutes les décisions qui ont été promulguées dans la
13 Gazette suivante.
14 Q. Ecoutez, on voit quelque chose d'impossible dans un document sérieux.
15 On dit que l'assemblée populaire, partant de l'article un tel, un tel, de
16 l'assemblée populaire de la Republika Srpska, c'est-à-dire du peuple serbe
17 en Bosnie-Herzégovine.
18 Est-ce que cette appellation vous semble vraisemblable ou pas ?
19 R. Cette appellation a été utilisée juste avant la guerre. Pendant la
20 guerre, ce nom n'a plus jamais été utilisé.
21 Q. Penchez-vous attentivement. Est-ce que c'est l'appellation utilisée ?
22 R. Ecoutez, c'est ce qu'on utilisait avant le début de la guerre. Mais ça,
23 on ne l'a jamais utilisé.
24 Q. On disait l'assemblée populaire de la République serbe de Bosnie-
25 Herzégovine. Ai-je raison ?
26 R. Oui.
27 Q. Après, on a dit parlement national de la Republika Srpska. Est-ce que
28 j'ai raison ?
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1 R. Oui. Et ce changement est intervenu début --
2 Q. Peu importe. Peu importe quand. Mais jamais on a dit qu'il y avait une
3 chose qui s'appelait l'assemblée populaire de la République serbe, du
4 peuple serbe en Bosnie-Herzégovine. Est-ce que j'ai raison de l'affirmer ou
5 pas ?
6 R. Moi, je ne l'ai pas remarqué, mais cette appellation est impossible. Je
7 n'ai jamais eu l'occasion de lire ce type de nom pour l'assemblée de la
8 Republika Srpska.
9 Q. Justement. Absolument impossible. Allons plus loin. J'ai consulté les
10 transcriptions de cette réunion. Le 12 mai, l'assemblée nationale n'a pas
11 adopté ce type de décision. Ca n'existe nulle part dans les transcriptions.
12 Le Procureur dispose de toutes les transcriptions, et il ne peut retrouver
13 cela nulle part. Donc n'est-il pas évident que ceci est un faux ?
14 R. Je ne suis pas un expert en matière de falsification, mais
15 l'appellation est tout à fait illogique. Les dates sont illogiques. Pour ce
16 qui est de la date d'adoption et de publication, c'est tout à fait
17 illogique.
18 Q. Si je vous affirme que la Republika Srpska, c'est-à-dire son assemblée
19 nationale, n'a jamais adopté ce type d'objectif stratégique, ai-je raison
20 de le dire ou pas ?
21 R. De là à savoir si vous avez raison, je ne peux pas me prononcer. J'ai
22 entendu parler d'objectifs stratégiques. Est-ce que ça a été publié dans
23 les journaux, est-ce que ça a été publié à la Gazette officielle ? Je dois
24 vous reconnaître que j'ai entendu parler d'objectifs stratégiques, mais je
25 ne sais pas s'ils étaient six, mais il me semble qu'ils étaient dix.
26 Q. Ici, dans bon nombre de procès devant ce Tribunal à La Haye, ça a été
27 évoqué. Les Défenses étaient si mauvaises que personne n'a posé ce genre de
28 questions cruciales. Que voulez-vous que je vous dise ? Que voulez-vous que
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1 je fasse ? Il y a de pauvres gars qui défilent. On leur colle des années et
2 des années de prison, et ils ont rarement une bonne équipe de Défense. Ca
3 n'a jamais été adopté à l'assemblée nationale. Et ça sert d'élément ou de
4 chef à charge ou de l'Accusation pour le peuple serbe en entier.
5 Maintenant, un prix récompense pour M. Marcussen. Qui est-ce qui a imprimé
6 ceci ? Comment ceci a-t-il pu être imprimé, alors qu'à l'assemblée
7 nationale du peuple serbe jamais ce type de décision n'a été adopté. Peut-
8 être M. Marcussen pourrait-il se faire confier ceci comme devoir à faire à
9 domicile jusqu'à notre prochaine audience.
10 L'ACCUSE : [interprétation] Merci de m'avoir accordé autant de temps, bien
11 que je n'ai pas eu le temps dont a bénéficié M. Marcussen.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen, l'accusé met en cause ce
13 document en disant que c'est un faux, parce que le texte pris sous le
14 numéro 386, en raison de la date, puis des formules, ne peut pas être un
15 vrai. Les investigations menées établiraient que le 12 mai 1992, il n'y a
16 jamais eu la tenue de cette réunion. Voilà. Moi, je ne peux rien conclure
17 de plus que ce qui est dit.
18 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, si je pouvais --
19 L'ACCUSE : [interprétation] Peut-être qu'il y a eu une session, mais il n'y
20 a pas eu adoption de ce type de décision à l'occasion des sessions de
21 l'assemblée populaire.
22 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, hier l'accusé a
23 demandé le procès-verbal de cette séance. A l'évidence, il est au courant
24 puisque c'est la pièce 1297 de la liste 65 ter. Et je ne vais pas présenter
25 d'argument ou de conclusion concernant la teneur de ceci, mais je
26 souhaiterais qu'à la lumière de ce qui vient d'être dit aujourd'hui,
27 également de ce qui a été dit concernant hier ce document, nous le prenions
28 comme élément au dossier, et je demande le document au dossier. Dans le
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1 procès-verbal du 12 mai, l'assemblée a discuté de cela.
2 L'ACCUSE : [interprétation] Que M. Marcussen nous montre la page où se
3 trouve cette décision.
4 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ceci a été un problème dans de nombreux
5 procès, et nous sommes bien dans un procès. Ca a été évoqué dans différents
6 procès.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Là, la Chambre est saisie de votre demande. Nous
8 avons pris note attentivement des remarques faites par M. Seselj sur le
9 fait que le compte rendu de l'assemblée du 12 mai 1992 ne reflète pas qu'il
10 y a eu ce texte qui a été adopté, et en tire la conclusion qu'il y a eu un
11 faux qui aurait été intégré dans une publication. Ce qui montre qu'il a
12 fallu qu'il y ait eu toute une organisation pour arriver à intégrer dans
13 une gazette officielle un document qui serait faux. Bon, la Chambre va
14 réfléchir à cela.
15 Alors, Monsieur le Témoin, votre audition vient de se terminer --
16 L'ACCUSE : [interprétation] C'est un complot. J'aimerais qu'on me restitue
17 un exemplaire.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Quel exemplaire ? On va vous le --
19 L'ACCUSE : [interprétation] Qu'on me rende mon exemplaire du document en
20 question, s'il vous plaît.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : On va vous le rendre. Bien. Il n'y a pas de complot
22 pour vous confisquer un document qui est à vous.
23 Bien. Alors, Monsieur le Témoin, je vous remercie, je remercie également Me
24 Tomic d'avoir été présent. Je vous souhaite un bon voyage de retour. Et
25 comme vous le savez, nous nous retrouverons normalement, si le témoin prévu
26 vient la semaine prochaine, mardi, et nous serons de matinée, donc nous
27 nous retrouverons à 9 heures. Je vous remercie tous. Avant de quitter la
28 salle, Monsieur le Témoin, attendez que l'huissier baisse le rideau.
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1 [Le témoin se retire]
2 --- L'audience est levée à 19 heures 39 et reprendra le mardi 19 janvier
3 2010, à 9 heures 00.
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