Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 15092

  1   Le mardi 26 janvier 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

  5   [Problème technique]

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  7   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

  9   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

 10   [Audience à huis clos]

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 15093

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 15093-15100 expurgées. Audience à huis clos.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 

Page 15101

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13   [Audience publique]

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 15   Alors, Monsieur, levez-vous parce que je vais vous demander votre nom,

 16   prénom, date de naissance. Alors, quel est votre nom, prénom et date de

 17   naissance ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Vojislav Dabic. Je suis né le 28

 19   juillet 1966 à Mostar.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre profession, Monsieur ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] En ce moment, je travaille comme chauffeur

 22   mais en fait, ma profession est la profession d'installateur électrique,

 23   c'est-à-dire électricien.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, avez-vous déjà témoigné devant ce Tribunal

 25   ou pas ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Jamais de ma vie.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné devant un Tribunal national

 28   en Serbie ?

Page 15102

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire le serment.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] De cette façon-ci ? Non.

  4   Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien

  5   que la vérité.

  6   LE TÉMOIN : VOJISLAV DABIC [Assermenté]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]  

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Asseyez-vous, Monsieur.

  9   Une petite précision. Je vous ai demandé si vous avez témoigné devant ce

 10   Tribunal. Vous m'avez dit : "Non." Donc, vous n'êtes jamais venu témoigner

 11   ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci, le jour d'aujourd'hui, c'est la première

 13   fois que je viens dans ce pays et pas seulement devant ce Tribunal.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : C'est ce que j'avais compris.

 15   Alors, Monsieur, je vais vous expliquer comment les choses vont se passer.

 16   Vous êtes témoin de la Chambre. C'est la Chambre qui a demandé à ce que

 17   vous veniez.

 18   Les trois Juges, on s'est réparti les rôles. Moi, pendant 30 minutes,

 19   je vais vous poser des questions sur la façon dont vous aviez eu des

 20   contacts avec le Procureur et avec les conseils ou collaborateurs de M.

 21   Seselj, à savoir dans quelles conditions tout ça s'est passé. Voilà. Donc,

 22   je vais vous poser des questions.

 23   Après quoi, mes collègues, la Juge Lattanzi et le Juge Harhoff, vous

 24   poseront, eux, des questions sur les événements qui se sont déroulés dans

 25   l'ex-Yougoslavie pendant les années 1991, 1992, 1993, événements où vous

 26   avez été témoin. Ma collègue et mon collègue prendront chacun 30 minutes,

 27   ce qui fait que les trois Juges, nous aurons une heure 30.

 28   Après quoi, le Procureur - je crois que c'est Mme Biersay - aura une

Page 15103

  1   heure trente pour poser toutes les questions qu'elle veut, tous les

  2   documents qu'elle voudra vous présenter.

  3   M. Seselj aura une heure trente également pour poser toutes les

  4   questions qu'il veut.

  5   Donc on ne va pas perdre de temps parce qu'une heure trente, plus une heure

  6   trente, plus une heure trente, ça fait presque cinq heures, et nous avons

  7   que deux jours d'audience, ce qui veut dire que comme maintenant, vous avez

  8   prêté serment, vous êtes le témoin de la justice, vous n'avez plus aucun

  9   contact avec quiconque jusqu'à demain. Donc, quand vous allez rentrer à

 10   votre hôtel, ne téléphonez à personne, ne dites pas ce qui se passe, les

 11   questions qu'on vous pose, et puis après, quand ce sera fini, vous ferez ce

 12   que vous voulez.

 13   Donc, vous avez bien compris comment ça va se dérouler.

 14   Questions de la Cour :

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, moi, ma première question est la suivante :

 16   Pouvez-vous me dire dans quelles circonstances les enquêteurs du Procureur

 17   ont pris contact avec vous et c'est en quelle année, au départ ?

 18   R.  La première rencontre a eu lieu en 2000. Donc, ce n'est pas moi qui ai

 19   pris contact avec eux. Tout cela s'est passé par le truchement d'un certain

 20   monsieur, qui a contacté Mme Jasmina Ploskic de Mostar, qui travaille à

 21   Sarajevo. Mais à Mostar. Elle a un bureau dans lequel elle s'occupe des

 22   personnes disparues. A cinq ou six reprises, elle a essayé de me joindre,

 23   elle m'a appelé par téléphone. Finalement, j'ai accepté de la voir et nous

 24   nous sommes retrouvés entre la ville de Brcko en Bosnie-Herzégovine et la

 25   ville de Tuzla sur le marché qui porte le nom d'Arizona, dans un bâtiment

 26   qui portait le nom de "Partner." Son mari, Senad Sejno Hadziomerovic, qui

 27   était avec elle, ainsi que M. Luka Radovic. Je suis donc arrivé au rendez-

 28   vous, nous nous sommes retrouvés, nous avons déjeuné ensemble et nous avons

Page 15104

  1   passé trois heures ensemble pendant le déjeuner. Autrement dit, nous avons

  2   discuté du fait qu'elle avait des contacts avec certaines personnes des

  3   Nations Unies qui cherchaient un témoin potentiel, c'est-à-dire un homme

  4   qui aurait passé toute la durée de la guerre en Bosnie-Herzégovine et pas

  5   seulement en un lieu unique mais en plusieurs endroits.

  6   Donc c'est ainsi qu'ils ont fini par me trouver, moi, et j'ai accepté. Mais

  7   entre-temps, comme après la guerre, j'ai déménagé à Novi Sad où j'ai été

  8   employé dans plusieurs métiers. Ma famille m'a appelé à plusieurs reprises

  9   à partir de Mostar pour me dire que certaines personnes venaient la voir à

 10   la maison pour proférer des menaces, et qu'il y a même eu une fois où ces

 11   personnes ont lancé deux grenades vers la maison et qu'ils ont collé un

 12   certificat de décès sur lequel figurait ma photo sur la porte de la maison.

 13   Si bien que suite à cinq appels insistants de la part de Mme Jasmina

 14   Ploskic, j'ai fini par accepter un jour de la rencontrer.

 15   Nous nous sommes donc vus, dans -- sur ce marché dans le restaurant qui

 16   était baptisé "partenaire," et si cela vous intéresse, je peux vous dire

 17   que ce restaurant n'existe plus aujourd'hui. J'ai accepté de rencontrer Mme

 18   Brigitte à Sarajevo, dans ce qui était à l'époque le foyer des étudiants,

 19   et qui est devenu, aujourd'hui, le siège des Nations Unies dans le quartier

 20   de Nedzarici.

 21   Donc cela c'était en l'an 2000, et j'ai passé quatre ans dans ce

 22   lieu. Le premier jour, on m'a installé dans un quartier appelé Osijek qui

 23   est majoritairement habité par des Croates dans un motel dont le nom est

 24   Delminium. Un soir je suis descendu pour dîner, donc j'ai effectivement

 25   dîné, et j'ai vu arriver dix hommes en uniforme qui portaient les insignes

 26   de l'armée croate. Ceci n'a pas été un différend pour moi. Le lendemain,

 27   lorsque Mme Brigitte est arrivée, accompagnée de l'interprète Majda,

 28   originaire de Tuzla, lorsque cette Mme Brigitte est venue me chercher, je

Page 15105

  1   lui ai demandé de déménager de ce motel et c'est ce qui s'est passé.

  2   Donc les entretiens ont commencé à 9 heures du matin, nous avons déjeuné

  3   dans la grande cantine du siège des Nations Unies à Nedzarici à l'hôtel, et

  4   nous avons poursuivi l'entretien jusqu'à 15 heures ou 15 heures 30. Cela

  5   dépendait des jours. On a beaucoup parlé de ce que j'avais fait, de ce que

  6   je faisais en ce moment, et finalement, on est arrivé au sujet qui elle

  7   l'intéressait le plus, à savoir ma participation à la guerre où j'avais

  8   été, comment j'avais agi, ce que j'avais fait, qui j'avais vu, qui j'avais

  9   vu faire quoi, dans quelles conditions.

 10   Toutes mes excuses, Monsieur le Président, mais --

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, je vous arrête là.

 12   Vous avez rencontré Mme St-Germain le 13 novembre 2000. Vous avez eu

 13   une conversation - je n'aborde pas le fond - je présume qu'ils ont fait un

 14   document retraçant tout ce que vous avez dit. Ce document on vous l'a

 15   présenté, vous l'avez signé, vous avez mis votre signature. Est-ce que vous

 16   avez mis votre signature sur le document en langue anglaise, ou en langue

 17   B/C/S ?

 18   R.  Monsieur le Juge, ce document était rédigé en langue anglaise, tout

 19   comme ce que je vois écrit en cet instant même sur l'écran en face de moi,

 20   c'est écrit en anglais, mais vous, vous me parlez en français, et cela n'a

 21   pas d'importance.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

 23   Mme BIERSAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

 25   Mme BIERSAY : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir parce qu'à la

 26   page 15, ligne 13, il est dit, au compte rendu d'audience, que ceci s'est

 27   passé en 2001. Je pense qu'il y a peut-être une erreur. Je pense que

 28   c'était en l'an 2000.

Page 15106

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : En l'an 2000, novembre 2000. Bien.

  2   Quand vous avez signé, est-ce que l'interprète qui était à côté de

  3   vous, vous a relu tout le texte dans votre langue ou vous a demandé de

  4   signer simplement ?

  5   R.  Monsieur le Juge, le document c'est certain était rédigé en langue

  6   anglaise, dactylographié sur un ordinateur portable. J'ai remarqué au

  7   moment où je faisais ma déclaration, parce que tout de même je comprends un

  8   tout petit peu l'anglais -- de même que le français que vous parlez, mais

  9   je crois que ma déclaration a été modifiée, et je l'ai signée exclusivement

 10   en langue anglaise. Je n'ai rien reçu en B/C/S.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai une autre déclaration de 2004, 10 juin 2004;

 12   est-ce que le Procureur vous a contacté à nouveau pour avoir une nouvelle

 13   déclaration ?

 14   R.  Même si tout cela s'est passé il y a longtemps, je crois pouvoir vous

 15   dire que M. Rovija, "yes," je crois que c'est à peu près son nom, mais

 16   malgré tout j'ai du mal à me rappeler exactement son nom car cela s'est

 17   passé il y a longtemps. M. Rovija donc a lu toutes les déclarations que

 18   j'avais faites à Mme Brigitte et m'a dit qu'il était très vraisemblable que

 19   le Tribunal -- enfin eux -- enfin, les Nations Unies n'auraient plus besoin

 20   de moi. J'ai répondu : Je ne crois pas que ce soit le cas vous allez me

 21   rappeler; et c'est exactement ce qui s'est passé.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Bon, vous avez signé à nouveau la

 23   deuxième déclaration.

 24   Est-ce qu'à un moment donné, on vous a dit, Monsieur Dabic, vous

 25   allez témoigner dans l'affaire de M. Seselj ou dans une autre affaire ?

 26   Est-ce qu'on vous a dit pour quelle affaire vous risquez de témoigner, ou

 27   bien ne vous a-t-on rien dit du tout ?

 28   R.  Si je me souviens bien, ils ne m'ont rien dit.

Page 15107

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ils vous ont rien dit. Est-ce qu'on vous a

  2   promis de l'argent, une localisation ailleurs, un travail ? Est-ce qu'on

  3   vous a fait des promesses ou des menaces, ou bien, l'entretien a été

  4   purement technique et il ne s'est rien passé ?

  5   R. Lors de ma première rencontre avec Mme Brigitte, elle m'a proposé -- ou

  6   plutôt, elle m'a dit, n'est-ce pas, que je pourrais aller, par exemple, en

  7   Amérique pour travailler dans une Ekonomija, que j'aurais un bon salaire,

  8   que je recevrais de l'argent. L'argent que j'ai reçu de Mme Brigitte, ce

  9   n'était que mes indemnités journalières -- ou plutôt, les indemnités pour

 10   mes absences au travail et les billets qui m'ont été payés pour mon voyage.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, maintenant, je veux savoir : comment se sont

 12   passés vos contacts avec la Défense de M. Seselj ? Puisque le Procureur a

 13   reçu des déclarations, vous n'êtes pas convoqué, comment ça s'est passé ?

 14   Est-ce eux qui vous ont appelé ? Est-ce vous qui les avez appelés ? Dites-

 15   moi : comment ça s'est passé ?

 16   R.  Monsieur le Juge -- ou plutôt, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 17   les Juges, j'ai envoyé, par mail au siège du Parti radical serbe de Zemun,

 18   un message indiquant que je souhaitais entrer en contact avec l'équipe

 19   chargée de la Défense de M. Seselj. Donc ce message a été envoyé par la

 20   poste, et je suis certain qu'il a été remis à l'entrée du bâtiment du Parti

 21   radical serbe de Zemun.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Pourquoi vous avez éprouvé le besoin de faire savoir

 23   au Parti radical serbe que vous vouliez témoigner ? Pourquoi ?

 24   R.  Très franchement et nonobstant le fait que le Pr Seselj y est présent

 25   ici, je crois que, pour moi, c'était une injustice à son égard. Donc ce que

 26   j'ai fait tout simplement, c'est décider -- après avoir passé des jours et

 27   des nuits sans sommeil, j'ai donc décidé de modifier ma déclaration et de

 28   ne pas être un témoin à charge dans le procès intenté au Pr Vojislav

Page 15108

  1   Seselj.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez rencontré qui parmi les collaborateurs de

  3   M. Seselj ? Quel était votre contact ou vos contacts ?

  4   R.  J'ai rencontré M. Jadranko Vukovic, si tant est que c'est un monsieur,

  5   et il est certain qu'il l'est.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous les avez rencontrés combien de fois ? Une

  7   fois ? Deux fois ? Cinq fois ? Combien de fois ?

  8   R.  Chaque fois que je recevais une invitation de l'Accusation, je l'en

  9   informais. Ou, plus précisément, nous l'informions et nous vous informions

 10   vous aussi, les Juges, que je ne souhaitais pas être témoin à charge dans

 11   le procès intenté à M. le Pr Vojislav Seselj.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez donné des déclarations à la Défense de M.

 13   Seselj. Ces déclarations, c'est eux qui les ont établies à partir de ce que

 14   vous leur avez dit, et ensuite ils vous ont fait signer ? Comment ça s'est

 15   passé ?

 16   R.  Monsieur le Juge, c'est moi qui ai écrit ces déclarations de ma main,

 17   déclaration que nous avons transportée au tribunal de Novi Sad pour

 18   certification, ainsi qu'au tribunal de Belgrade. Je me rappelle très bien.

 19   C'était au quatrième tribunal régional de Belgrade, pour la municipalité de

 20   Zemun. J'ai porté ces déclarations en personne en compagnie de M. Jadranko

 21   Vukovic.

 22   Mme LE JUGE LATTANZI : Une petite chose, Monsieur le Président.

 23   Pour certification, attestation de votre signature ?

 24   R.  En rapport avec ces déclarations.

 25   Mme LE JUGE LATTANZI : Oui. Mais la signature. Vous n'avez pas rendu la

 26   déclaration devant aucune autorité officielle serbe ?

 27   R.  Non, non, non. Toutes ces déclarations, je les ai signées

 28   personnellement de ma main, et je les ai apportées au tribunal de Novi Sad

Page 15109

  1   et au tribunal de Belgrade, accompagné de mes papiers d'identité. Quand je

  2   dis Belgrade, c'est Zemun. C'est pareil.

  3   Mme LE JUGE LATTANZI : Pour attester, pour certifier votre signature ?

  4   R.  Oui, oui. Oui, oui, absolument. Le sceau du tribunal, pour qu'il y ait

  5   le sceau du tribunal.

  6   Mme LE JUGE LATTANZI : Sur votre signature ? Le sceau du tribunal sur votre

  7   signature, qui confirme que la signature en bas, est la signature de M.

  8   Vojislav Dabic ?

  9   R.  Tout à fait exact et conforme à la réalité, car aucun document

 10   provenant d'un tribunal --

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous dites que c'est vous-même qui

 12   avez rédigé la déclaration que vous avez remise à la Défense; est-ce que

 13   vous avez écrit ce texte à la main ? Est-ce que ça a été ensuite

 14   dactylographié, ou est-ce que c'est vous-même qui avez rédigé --

 15   dactylographié ce texte ?

 16   R.  Monsieur le Juge Harhoff, c'est moi personnellement qui ai écrit cela

 17   sur une page de cahier, et pour vous dire la vérité, je ne sais pas taper à

 18   la machine. Donc, j'ai écrit cela sur une page de cahier avec des lignes,

 19   si cela vous intéresse, pas une page avec des carreaux. C'est moi qui ai

 20   écrit cela en personne pendant que vous dormiez tout, sans doute, c'est-à-

 21   dire la nuit.

 22   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Qui est-ce qui a dactylographié ce

 23   texte ? Le savez-vous ?

 24   R.  Puisque j'ai envoyé donc cela à Belgrade, M. Jadranko Vukovic et

 25   l'équipe de Défense de M. le Pr Seselj, c'est eux qui ont dactylographié

 26   ça. Donc, tout comme je l'avais écrit, ils l'ont tapé à la machine, et j'ai

 27   vérifié. J'ai vérifié entre ma déclaration et le texte qu'ils ont

 28   dactylographié.

Page 15110

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question, Monsieur, et après je laisserai

  2   ma collègue vous poser des questions, car j'en aurais terminé pour ma

  3   partie.

  4   Quand vous avez rencontré M. Jadranko Vukovic, est-ce qu'il vous a menacé ?

  5   Est-ce qu'il vous a proposé de l'argent ? Est-ce qu'il vous a dit que vous

  6   aurez un travail, ou bien il vous a dit : Voilà, vous avez pris contact

  7   avec nous, donnez-nous votre déclaration ?

  8   R.  M. Jadranko Vukovic ne m'a offert aucun poste, aucun travail. Il ne m'a

  9   pas donné d'argent du tout. J'étais employé à Novi Sad, là où je réside. Je

 10   travaillais dans un bistrot, et je n'avais pas besoin d'argent. Il n'y a

 11   pas que lui, cela concerne tous les autres membres de l'équipe de Défense.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Ultime question. Aujourd'hui, est-ce que vous êtes

 13   membre du Parti radical serbe ou pas ?

 14   R.  Monsieur le Juge Antonetti, Madame, Monsieur les Juges, je ne suis

 15   membre d'aucun parti. Je ne suis, par conséquent, pas membre du Parti

 16   radical serbe, et cela vu que la politique ne m'intéresse nullement.

 17   M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. Tout à l'heure vous avez appelé

 18   ma collègue par son nom, et puis là, je vois que vous m'appelez par mon

 19   nom. Je ne savais pas que j'étais aussi célèbre que cela. Comment se fait-

 20   il que vous connaissiez mon nom ?

 21   R.  Votre nom, je le vois qu'il s'affiche sous mes yeux à l'écran, en ce

 22   moment, mais aussi lorsque j'ai reçu la convocation pour venir déposer

 23   devant ce Tribunal. On voyait bien écrit votre nom également, pour autant

 24   que je le sache, et j'ai la convocation sur moi.

 25   M. LE JUGE ANTONETTI : Effectivement vous avez raison. Mon nom est sur

 26   l'écran.

 27   Bien. Madame Biersay, c'est Mme la Juge Lattanzi qui va commencer à poser

 28   les questions.

Page 15111

  1   Mme BIERSAY : [interprétation] Mais j'avais une petite question à vous

  2   poser. Nous n'avons pas beaucoup de déclarations, et peut-être pour le

  3   compte rendu, serait-il bon de faire référence à leur numéro 65 ter,

  4   puisqu'il y a des numéros 65 ter qui leur ont été donnés pour que l'on

  5   puisse suivre ce document.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pourrez donner tous les numéros que vous

  7   voulez. Moi, mes questions c'était sur le plan général. Je ne suis pas

  8   rentré dans le détail. Mais peut-être que ma collègue va le faire, je n'en

  9   sais rien.

 10   En tout cas, vous, tout à l'heure, vous pourrez dire que la déclaration du

 11   mois de novembre, c'est tel numéro. Mais, moi, j'avais juste 30 minutes, et

 12   je ne voulais pas gaspiller le temps.

 13   Alors je donne la parole à ma collègue. 

 14   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur le Témoin, avant tout, une petite chose qui

 15   se relie aux questions posées par le Juge Antonetti. J'ai voulu seulement

 16   savoir si, pendant les déclarations que vous avez relues à Mme Brigitte -

 17   je ne me rappelle pas le nom de famille - y avait-il un interprète présent

 18   ?

 19   R.  L'interprète c'était Mme ou Mlle Majda de Tuzla. Je pense que c'était

 20   ça son prénom. Elle était assise juste à côté d'elle, et moi, j'étais

 21   installé devant, on avait des échanges.

 22   Mme LE JUGE LATTANZI : Qu'est-ce qu'elle a fait cette interprète, elle n'a

 23   rien fait ? Elle ne vous a pas lu en serbe la déclaration écrite en anglais

 24   ?

 25   R.  Pour être tout à fait franc, comme je me suis engagé au début. Alors

 26   voyons un exemple, je dis, par exemple, à Mme l'interprète une chose, et

 27   puis je pense qu'en fait lorsqu'elle s'adressait à Mme Brigitte, elle

 28   expliquait différemment. Elle changeait. Donc la déclaration écrite en

Page 15112

  1   anglais, tapée sur cet ordinateur portable, elle me l'a lue en serbe, en

  2   serbo-croate, comme vous le voulez. Donc, là aussi, j'ai pu arriver à la

  3   conclusion qu'il y a eu certains changements qui se sont produits, des

  4   changements de détail, quand il y a eu l'interprétation.

  5   Mme LE JUGE LATTANZI : L'interprète aurait changé, n'aurait pas traduit

  6   exactement ce que vous disiez ?

  7   Bien, Monsieur. Alors quelques questions, très peu de questions en vérité

  8   sur le fond de notre affaire. Vous parlez, à un certain moment dans la

  9   déclaration de novembre 2000, de certains rassemblements où il y aurait eu

 10   des messages pacifistes mais, en présence d'extrémistes avec des cocardes,

 11   avec des chants nationalistes; est-ce que vous pouvez identifier ces gens

 12   comme appartenant à un groupe particulier ?

 13   R.  Madame, donc quand je m'adressais à Mme Majda, j'ai dit que c'étaient

 14   des rassemblements. J'ai parlé en fait de réunion, elle a traduit cela

 15   comme des rassemblements. Là, en fait, je ne connaissais personne, parce

 16   que, pendant la guerre, moi-même je portais un calot traditionnel serbe, la

 17   sajkaca et la cocarde. Il est possible qu'il y en ait eu cinq ou six qui

 18   étaient habillés comme ça. Mais, par exemple, quand on va en match de foot,

 19   il faut avoir bu, ou il faut être drogué pour pouvoir jouer son rôle de

 20   supporter.

 21   Mme LE JUGE LATTANZI : Toujours dans la même ligne, vous parlez à nouveau

 22   dans la déclaration de novembre 2000, de volontaires chetniks armés, avec

 23   de petites armes automatiques, des grenades. Encore ces volontaires que

 24   vous qualifiez de Chetniks; est-ce que vous pouvez les identifier de façon

 25   plus précise ?

 26   R.  Madame, revenons en arrière de nouveau. Moi aussi, j'avais une cocarde,

 27   une sajkaca, et on me qualifiait de Chetnik. Quant à savoir d'où étaient

 28   ces volontaires, ça, je ne peux pas le savoir.

Page 15113

  1   Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi, revenons un moment en arrière. J'ai lu

  2   dans une de vos déclarations qu'un certain moment, vous dites que votre

  3   famille est opposée à votre recrutement pendant la guerre, et on vous a

  4   envoyé à Moscou. Vous confirmez cela ? Qu'est-ce des mariages mixtes ?

  5   R.  C'est exact. Exact, c'est tout à fait juste. A l'approche de la guerre,

  6   sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, la guerre qui avait déjà

  7   éclatée en Croatie, et comme d'orientation, j'étais toujours serbe

  8   orthodoxe, c'est-à-dire j'ai épousé l'orthodoxie, mes parents ont eu peur

  9   qu'il ne me vienne à l'esprit éventuellement de rejoindre les rangs de

 10   l'armée serbe ou de la JNA ou de la Défense territoriale. C'est alors que

 11   mes parents m'ont envoyé en Russie, plus précisément à Moscou, il y avait

 12   là une parente de mon père et c'est là que j'ai travaillé comme son

 13   chauffeur privé.

 14   Mme LE JUGE LATTANZI : Comment - excusez-moi, mais je suis un peu malade -

 15   comment avez-vous après décidé de rentrer en Serbie et de vous joindre à la

 16   guerre ?

 17   R.  La guerre a donc commencé en Bosnie-Herzégovine et, à ce moment-là,

 18   j'ai été complètement coupé du reste de ma famille. Nous n'avions plus

 19   aucun contact et ça m'a énormément inquiété. Donc un jour, quand cette

 20   parente qui était toujours en déplacement pour des affaires - je peux vous

 21   donner son nom, s'il le faut - donc elle est partie pour Milan, en Italie;

 22   moi, j'ai pris le train Moscou-Belgrade et je suis arrivé à Belgrade,

 23   ensuite de Belgrade, je suis allé à Titograd, qui s'appelle aujourd'hui

 24   Podgorica, et de Podgorica à Nevesinje. J'ai passé une journée là-bas et

 25   puis je suis descendu à Mostar. Là, bien sûr, je suis rentré dans une ville

 26   détruite, je me suis rendu chez moi. A la maison, j'ai trouvé mes parents,

 27   ma mère, ma sœur, un neveu, et des voisins musulmans des voisins qui se

 28   sentaient en sécurité près de ma maison. Donc j'ai erré en ville, j'étais

Page 15114

  1   un civil et ça a déplu à beaucoup de gens.

  2   Avant la guerre et aujourd'hui, je dois dire, et à jamais j'aimerais

  3   l'orthodoxie donc j'ai rejoint la Défense territoriale de la ville de

  4   Mostar dans la partie est de la ville.

  5   Mme LE JUGE LATTANZI : Qui est-ce qui vous a convaincu à rejoindre la

  6   TO, la Défense territoriale ?

  7   R.  J'étais âgé de 25 ans, j'étais un civil, je ne pouvais pas librement

  8   circuler en ville pendant que d'autres se faisaient recruter. Je suis allé

  9   dans la cité de Zelic qui se trouve à côté où il y avait le siège de la

 10   Défense territoriale, la TO, et c'est là que j'ai reçu un uniforme et un

 11   fusil, un fusil PAP, et de nuit [imperceptible].

 12   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur, toujours dans la déclaration de novembre

 13   2000, vous parlez de membres chetniks de l'Unité des Karadjordje, d'un

 14   certain Arsen Grahovac. Je voudrais savoir quelque chose en plus de ce

 15   groupe et quel lien avait-il s'ils en avaient avec Seselj et les

 16   volontaires de Seselj ?

 17   R.  Madame le Juge, il est exact de dire qu'il y avait à Nevesinje un

 18   détachement qui s'appelait Karadjordje. On les appelait Chetniks, c'est

 19   parce qu'ils portaient des insignes chetniks, des cocardes, et ils avaient

 20   à leur tête feu Arsen Grahovac. On a pu voir ça à la télévision également.

 21   Mais les membres de ce Détachement Karadjordje, ils étaient tous membres du

 22   Mouvement serbe du Renouveau, et cela, parce qu'à l'époque, à Nevesinje et

 23   dans les parages, dans les environs et dans toute l'Herzégovine de l'est,

 24   d'ailleurs, il n'y avait pas de Parti radical serbe. Quant au Mouvement

 25   serbe du Renouveau, nous savons très bien que son président est Vuk

 26   Draskovic. On peut dire que c'est un monsieur.

 27   Mme LE JUGE LATTANZI : Vous avez raison, à cette date, il n'y en

 28   avait pas. Je voudrais savoir si vous dites que les Serbes, qui étaient à

Page 15115

  1   Nevesinje et Mostar, étaient les 70 Serbes qui combattaient là, étaient

  2   payés par la JNA. Mais vous ne dites pas par qui étaient payés les membres

  3   de l'Unité Karadjordje.

  4   R.  Il est exact de dire que nous recevions l'argent de l'armée populaire

  5   yougoslave de la vallée de la Neretva, car il y avait des Serbes à la fois

  6   à Mostar et à Nevesinje - là, vous avez raison - et dans toute la vallée de

  7   la Neretva. Le 25 mai, elle s'est entièrement repliée de Mostar et de

  8   l'Herzégovine orientale. Puis quant à l'argent donné à Karadjordje, je ne

  9   peux vous dire que ce que j'en pense. Je pense que c'est vraisemblablement

 10   du Mouvement serbe du Renouveau qu'ils recevaient cet argent.

 11   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci. Dans la déclaration de juin 2004, vous parlez

 12   de 20, 30 hommes de Seselj qui seraient arrivés de Serbie deux ou trois

 13   jours après les réservistes de la JNA; leur commandant local était un

 14   certain Boban. Vous savez cela directement ou pour ouï-dire ?

 15   R.  Madame le Juge, pendant que je me trouvais à Mostar avant que je sois

 16   blessé, j'ai entendu dire qu'il y avait un petit groupe qui comptait une

 17   trentaine de personnes arrivées de Serbie que je n'ai jamais vues moi-même

 18   en ville. En ville, il y avait surtout nous, la Défense territoriale. Mais

 19   paraît-il qu'ils étaient stationnés au commandement de la garnison, qu'il

 20   ne leur est pas arrivé de descendre en ville, et ils auraient été emmenés

 21   par un homme dont le nom commençait par un B. Mais je n'ai pas circulé

 22   suffisamment souvent en ville et d'ailleurs. La fois où je me suis promené

 23   en ville, j'ai été touché par une balle de tireur embusqué au bras, et je

 24   ne me souviens pas de ça. Mais ce qui est certain, ce qui est certain c'est

 25   qu'en ville, je ne les ai pas vus.

 26   Quant au commandement de la garnison, cela se trouve un peu en surplomb par

 27   rapport à la ville.

 28   Mme LE JUGE LATTANZI : Est-ce qu'on vous a dit aussi comment étaient-ils

Page 15116

  1   habillés ?

  2   R.  Si je me souviens bien, personne ne m'a parlé de leurs habits. Mais

  3   nous étions tous en uniforme gris vert olive, les uniformes qui se

  4   trouvaient encore dans les entrepôts laissés par la JNA. Donc, l'uniforme

  5   tel ou tel insigne, je vous dis encore une fois, moi, j'avais une sajkaca,

  6   une cocarde, j'avais une barbe. Et voilà.

  7   Mme LE JUGE LATTANZI : Est-ce que ce groupe qui avait la cocarde, qui avait

  8   ces insignes qui n'étaient pas des insignes officiels de la JNA ni de la

  9   TO, j'imagine, est-ce que c'est ce groupe qui se rassemblait au café à

 10   Jezero ?

 11   R.  Le café à Jezero, il se situait dans la partie ouest de la ville de

 12   Mostar, donc sur le territoire croate. Ces groupes dont vous parlez,

 13   c'étaient probablement des réservistes arrivés juste avant la guerre,

 14   arrivés à Mostar, et naturellement, comme le propriétaire était un Serbe,

 15   ils s'y rendaient et ils buvaient. Mais je pense qu'ils n'étaient pas de

 16   Serbie.

 17   Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur, encore dans la déclaration de 2000, vous

 18   évoquez un check point tenu par les hommes de Seselj; est-ce que vous

 19   pouvez être plus précis sur cela ? Comment vous savez cela ?

 20   R. Oui.

 21   Mme LE JUGE LATTANZI : Vous dites aussi que c'était commandé par un certain

 22   Kinez.

 23   R.  Quand je suis arrivé de Russie à Mostar -- ou plutôt, pendant que je

 24   voyageais de Nevesinje à Mostar, il y avait là une sorte de poste de

 25   contrôle avec cinq ou six hommes en uniforme. C'est vrai que je suis arrivé

 26   avec la police militaire de Nevesinje à bord d'une Renaud 5, et j'ai

 27   demandé au chauffeur : Qui étaient ces hommes ? Il m'a dit : Certains

 28   l'appellent Kinez. Il est possible qu'il soit venu de Serbie. Ils nous ont

Page 15117

  1   arrêté et j'ai vu qu'ils étaient en uniforme. Ils ont demandé pourquoi

  2   j'étais en civil ou qui étais-je, et mes compagnons ont expliqué que

  3   j'étais quelqu'un originaire de Mostar et que je rentrais chez moi.

  4   Il ne s'appelait pas Knez, mais Kinez.

  5   Mme LE JUGE LATTANZI : Excusez-moi si je reviens sur les rapports entre M.

  6   Seselj et Grahovac, parce que, bon, sur cela, vous ne m'aviez pas répondu

  7   avant.

  8   Est-ce que vous pourriez me dire -- vous dites qu'il était chargé de la

  9   sécurité avec des volontaires chetniks. Vous dites encore, dans votre

 10   déclaration de 2004, qu'il est le fondateur du Mouvement chetnik serbe, et

 11   aurait rencontré Seselj à Belgrade et Bozidar Vucurevic à Trebinje. Je

 12   voudrais des détails sur ces choses que vous dites dans vos déclarations.

 13   R.  Près de chez moi à Mostar, j'avais un ami qui était originaire de

 14   Nevesinje, d'un village des environs, et lui, il connaissait très bien le

 15   feu Arsen Grahovac. Quand il venait me voir, il me disait qu'Arsen Grahovac

 16   se serait rendu, paraît-il, à Belgrade pour rencontrer M. le Pr Seselj. Ça,

 17   j'en doute, vraiment, mais il est tout à fait possible qu'il ait rencontré

 18   M. Bozidar Vucurevic, le maire de Trebinje, qui se situe à 100 kilomètres

 19   environ de Nevesinje. Et je répète, Arsen Karovac était membre du SPO.

 20   Certains pensaient que c'était un Chetnik, ainsi que ses hommes qui

 21   l'accompagnaient et des soldats. Certains pensaient que c'étaient des

 22   Chetniks.

 23   Mme LE JUGE LATTANZI : Mais vous parlez de -- excusez-moi. Vous parlez,

 24   dans cette déclaration de 2004, de Grahovac aussi comme d'une personne

 25   responsable d'une grande partie des massacres et de pillages dans cette

 26   région de Nevesinje; et à nouveau, vous l'approchez aux volontaires de

 27   Seselj.

 28   R.  Madame le Juge, je répète. Tous les soldats là-bas, aux champs de

Page 15118

  1   bataille, qui arboraient ces insignes naturalistes ou des cocardes, on les

  2   appelait des hommes à Seselj. Puis, vous dites -- vous mentionnez ce

  3   massacre et qu'Arsen Grahovac est peut-être responsable de ce massacre. Ça,

  4   je ne m'en souviens vraiment pas.

  5   Mme LE JUGE LATTANZI : Pas moi. C'est vous dans la déclaration de 2004.

  6   R.  Je suppose que c'est parce qu'à l'époque, déjà, on a commencé à

  7   expulser la population, ils étaient actifs sur le territoire de la

  8   municipalité de Nevesinje. Là-bas, il y avait, il y a encore aujourd'hui

  9   pas mal de villages musulmans mais que j'ai entendu dire qu'ils aient

 10   égorgé, tué quelqu'un, je suppose que cela a dû se produire. Les Musulmans,

 11   ils étaient armés, ce n'était pas innocent. Donc quelqu'un est

 12   nécessairement responsable, c'est toujours le commandant qui est

 13   responsable, car c'est lui qui décide.

 14   Mme LE JUGE LATTANZI : Un est certainement responsable. Mais dans la

 15   déclaration, vous parlez exactement de Grahovac, et vous le mettez parmi

 16   les volontaires de Seselj. Donc, vous, vous démentissez aujourd'hui cela ?

 17   Même si une demi-heure ne s'est pas encore écoulée je ne vais pas enlever

 18   encore les questions que le Juge Harhoff va poser. Donc celle-ci est ma

 19   dernière question que je vous ai posée.

 20   R.  Madame le Juge, je ne le conteste pas, mais ce qui m'est difficile à

 21   comprendre c'est pourquoi vous ne cessez de mettre en parallèle les

 22   volontaires de Seselj, pourquoi vous ne cessez d'utiliser cette expression,

 23   les "volontaires de Seselj," ça j'ai du mal, ce n'est pas très clair pour

 24   moi.

 25   Mme LE JUGE LATTANZI : C'est vous qui l'utilisez dans les déclarations, ce

 26   n'est pas moi. Ne mettez pas dans ma bouche ce que je prends de votre

 27   bouche, de votre déclaration, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin.

 28   R.  Mais je viens de vous dire très gentiment que je ne le conteste pas. 

Page 15119

  1   Mme LE JUGE LATTANZI : Merci.

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

  3   Alors ma collègue a donc terminé ses 30 minutes. Nous allons faire la

  4   pause, parce que c'est l'heure, et après la pause, donc le Juge Harhoff

  5   vous posera des questions. Donc nous nous arrêtons pendant 20 minutes, nous

  6   faisons le break.

  7   --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

  8   --- L'audience est reprise à 16 heures 13.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, l'audience est reprise.

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Monsieur Dabic, j'ai à vous poser quelques questions à propos de la

 12   déclaration que vous avez fournie à la Défense mais j'ai aussi quelques

 13   questions qui porteront elles sur des informations contenues dans les

 14   déclarations faites à la Défense comme à l'Accusation.

 15   Mais en tout premier lieu, Monsieur Dabic, pendant le premier volet de

 16   l'audience, je vous ai demandé si vous aviez écrit à la main la déclaration

 17   fournie à la Défense de M. Seselj parce que vous ne savez vous servir d'une

 18   machine à écrire. Si je vous ai bien compris, c'est vous qui avez contacté

 19   l'organisation chargée de la défense à Belgrade et vous l'avez fait depuis

 20   Novi Sad où vous vivez; c'est bien ça vous étiez à Novi Sad lorsque vous

 21   avez contacté la Défense à Belgrade ? Où est-ce que vous avez écrit cette

 22   déclaration exactement ? Est-ce que vous l'avez écrite à la main chez vous,

 23   à la maison à Novi Sad, puis vous l'avez envoyé par la poste à Belgrade ?

 24   Comment est-ce que vous avez fait ?

 25   R.  Ce que vous avez dit au début est tout à fait exact. J'ai écrit

 26   ces déclarations dans mon appartement de Novi Sad, dans la rue Gradinarova,

 27   au numéro 24. Je les ai donc écrites sur un papier tout à fait normal, au

 28   stylo Biro, et ensuite je les ai envoyées au siège du Parti radical serbe,

Page 15120

  1   de Zemun.

  2   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous avez ajouté que vous aviez

  3   vérifié la version dactylographiée, que vous avez comparée à votre texte

  4   manuscrit, et vous avez déclaré que ces deux versions étaient parfaitement

  5   conformes. Donc quand vous avez fini par voir la version dactylographiée de

  6   votre déclaration, vous l'avez comparée à votre version manuscrite, et vous

  7   étiez à ce moment-là convaincu qu'il s'agissait exactement du même texte;

  8   est-ce bien cela ?

  9   R.  Exact, Monsieur le Juge.

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous faut-il comprendre que la

 11   version que vous avez fournie à la Défense, nous, nous n'avons que la

 12   version dactylographiée, mais que ce texte est parfaitement identique à la

 13   version manuscrite que vous avez envoyée ? Vous avez compris ma question ?

 14   R.  Absolument.

 15   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Est-ce qu'on vous a donné

 16   des consignes pour vous dire comment il faudrait libeller, formuler ce

 17   genre de déclaration ?

 18   R.  Voyez-vous, j'ai donc écrit ma déclaration comme je croyais savoir le

 19   faire ou plus précisément comme l'équipe de la Défense me l'a demandé, et

 20   je l'ai fait sur la base de mes souvenirs. Parce que malgré tout, la guerre

 21   s'est passée il y a longtemps. Elle était loin, Monsieur, croyez-moi, je ne

 22   saurais vous dire aujourd'hui ce que j'ai mangé il y a trois jours.

 23   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Moi non plus. Ne vous en faites pas.

 24   Non, ce qui m'intéresse, vous voyez, c'est de voir comment vous êtes

 25   parvenu à rédiger à cette déclaration. Je vous demandais par ma question,

 26   si on vous a donné des instructions sur la façon dont il fallait vous y

 27   prendre pour -- est-ce qu'on vous a donné des consignes, des instructions,

 28   ou est-ce que vous vous êtes contenté de vous mettre à table et d'écrire

Page 15121

  1   cette déclaration ?

  2   R.  Cette déclaration, je l'ai écrite comme l'équipe de la Défense m'avait

  3   demandé de le faire, donc dès que je les ai contactés, ils ne m'ont pas dit

  4   que je devrais ne dire qu'est-ce qui pouvait être favorable au Pr Vojislav

  5   Seselj. J'ai mis par écrit ce dont je pouvais me souvenir, au sujet de ce

  6   qui s'était passé pendant toutes ces journées. Peut-être pourrait-on

  7   d'ailleurs apporter la déclaration que j'ai écrite de ma main, que je

  8   pourrai la voir pour voir qu'elle est vraie et certifiée au tribunal.

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous parlons ici de deux

 10   déclarations, n'est-ce pas, une en mai et l'autre en juin 2007; l'une en

 11   mai, l'autre en juin 2007, n'est-ce pas ? 

 12   R.  Si je me souviens bien, j'ai écrit cinq déclarations. Celles-ci, ce

 13   sont les deux premières.

 14   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est bien cela.

 15   La première fois que vous avez contacté l'équipe de la Défense à Belgrade;

 16   est-ce que vous leur avez passé un coup de fil à ces gens, ou est-ce que

 17   vous êtes allé en personne, les voir ? Qu'est-ce que vous avez fait

 18   précisément ?

 19   R.  Une fois que j'ai écrit ma première déclaration, j'ai évidemment apposé

 20   ma signature à la fin de cette déclaration. J'ai écrit mon adresse,

 21   l'adresse de mon lieu de résidence à Novi Sad. J'ai fourni un numéro de

 22   téléphone qui était celui de mon appartement à Novi Sad et aussi celui du

 23   petit café où je travaillais, à Novi Sad. Après ça, ils m'ont appelé et

 24   j'ai pris place à bord d'un autobus et je suis parti.

 25   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc ça, ça s'est passé après que

 26   vous les avez rencontrés à Belgrade, c'est après cela que vous avez rédigé

 27   cette déclaration ou est-ce que vous l'aviez rédigée auparavant ?

 28   R.  Non, excusez-moi, Monsieur le Juge. Je les ai rencontrés après avoir

Page 15122

  1   envoyé ma déclaration. Donc d'abord, j'ai envoyé ma déclaration, l'adresse

  2   de mon lieu de résidence, mon numéro de contact, numéro de téléphone pour

  3   pouvoir les rencontrer et nous nous sommes rencontrés, nous avons discuté.

  4   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais, Monsieur Dabic, les deux

  5   premières déclarations en tout cas, elles sont précédées d'un préambule,

  6   vous vous présentez. Si je cite le préambule de votre déclaration, il est

  7   dit, voilà, je soussigné, Vojislav, fils d'untel, né tel jour. Puis vous

  8   donnez votre numéro de carte d'identité, déclare par la présente, et puis

  9   vous faites votre déclaration; est-ce que, là aussi, c'est vous qui avez

 10   choisi ces termes-là, qu'on retrouve dans vos déclarations manuscrites ?

 11   R.  A 100 %, prouver par des arguments. Il y a mon numéro de carte

 12   d'identité, mon numéro d'identification personnelle et tout le reste.

 13   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je suis certain que toutes les

 14   coordonnées que vous donniez sont exactes. Uniquement la forme m'intéresse,

 15   c'est vous qui avez eu l'idée de commencer cette déclaration par ce

 16   préambule assez court où vous donnez tous ces détails vous concernant. Vous

 17   dites que je déclare par la présente que, puis nous avons votre

 18   déclaration.

 19   Je vais vous montrer ce que je veux dire. Regardez, est-ce que vous voyez

 20   ce feuillet ? Ça, c'est votre déclaration. Vous voyez, il y a un premier

 21   paragraphe; est-ce que c'est vous personnellement qui avait eu l'idée de le

 22   formuler ainsi ?

 23   R.  La mienne, oui.

 24   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc ça n'a pas été ajouté par

 25   quelqu'un d'autre ? On va trouver ce premier paragraphe dans votre

 26   déclaration manuscrite aussi ?

 27   R.  Oui, c'est exact. C'est moi qui ai écrit personnellement tout cela.

 28   Parce que, bon, cela n'a pas de rapport avec le sujet, mais enfin je vivais

Page 15123

  1   seul, n'est-ce pas.

  2   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Je voulais, en vous posant ces questions, vous demander des précisions sur

  4   la façon dont vous avez préparé cette déclaration à l'intention de la

  5   Défense. Maintenant cette question est réglée.

  6   Ma deuxième série de questions porte sur ce que vous avez indiqué vous-

  7   même. Vous avez dit que la politique ne vous intéressait pas du tout, c'est

  8   ce que vous avez dit au début d'audition. La politique ça ne vous

  9   intéressait pas du tout. Pourtant, vous avez déclaré que vous aviez assisté

 10   aux réunions, vêtu d'une sajkaca et portant la cocarde, donc la barbe

 11   longue, donc vous aviez l'apparence d'un Chetnik. Or, pour moi, ça c'est

 12   déjà un message politique. Ça montre l'opinion politique qui était la

 13   vôtre, mais le fichier aussi à l'intention des autres. Votre aspect

 14   physique, est-ce qu'il était apolitique car vous affirmiez être apolitique

 15   ?

 16   R.  Voyez-vous, Monsieur, je vivais et travaillais à Mostar le plus souvent

 17   dans le métier de chauffeur de taxi, et je transportais donc des gens qui

 18   allaient à ces réunions et j'allais avec eux. Quand vous allez quelque part

 19   avec quelqu'un, vous n'êtes pas obligé d'y être mais enfin vous voyez ce

 20   qui se passe. Ensuite vous entendez des gens, qui vous disent : Il y a

 21   telle et telle personne qui est venue à la réunion. Je ne sais pas si c'est

 22   à cela que vous pensiez.

 23   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Ecoutez, je comprends qu'on

 24   vous a vu à ces réunions et que vous aviez l'air d'un Chetnik, mais ma

 25   question n'était pas celle-là. Je vous disais que, si vous étiez vraiment

 26   sérieux quand vous disiez que vous n'aviez pas d'intérêt du tout pour la

 27   politique, que les questions politiques ne vous intéressaient aucunement,

 28   je suis surpris de voir ce que vous avez dit, à savoir que vous portiez

Page 15124

  1   aussi ce bonnet en fourrure de sajkaca, et que vous arboriez la cocarde

  2   entre autres symboles physique typique des Chetniks, par exemple, que vous

  3   portiez la barbe longue. Parce que tout du moins pour moi, ça ce n'est pas

  4   apolitique; au contraire, c'est très politique. Vous avez fait votre point

  5   de vue particulier, peu m'importe lequel. Par ailleurs, vous ne pouvez pas

  6   à mon avis continuer de dire que la politique ça ne vous intéresse pas tout

  7   en vous habillant comme s'habille quelqu'un qui est manifestement politisé.

  8   Vous voyez le dilemme qui est le mien ?

  9   Monsieur Dabic, si honnêtement vous n'aviez aucun intérêt pour la

 10   politique, le fait de vous habiller comme le fait un Chetnik, ça n'a deux

 11   sens : que si l'on dit : Bien, je l'ai fait, je me suis habillé comme un

 12   Chetnik simplement. Je [imperceptible] pour être accepté. Mais qu'au fond

 13   vous ne vouliez pas véritablement adopter les vues politiques des Chetniks

 14   ou de bon nombre d'entre eux. Donc lorsque vous dites que vous n'étiez pas

 15   un homme politique, que vous étiez apolitique, ce n'est pas exact ou alors

 16   les raisons, qui vous faisiez, que vous vous habilliez comme un Chetnik,

 17   étaient fausses. Alors qu'est-ce qu'on choisit entre les deux ?

 18   R.  Monsieur le Juge Harhoff, si j'avais continué à me rendre à ces

 19   meetings à suivre tout cela de près, parce qu'il y avait beaucoup de

 20   meetings de ce genre en Bosnie-Herzégovine à l'époque, je ne serais pas un

 21   homme simple aujourd'hui et vraiment je me serais investi en politique.

 22   Mais on sait bien qui sont les vrais hommes politiques jusqu'où ils vont et

 23   tout ce qu'ils font. Donc le fait que, moi, j'allais là-bas en accompagnant

 24   quelqu'un, cela ne signifie pas que c'est absolument sur le moindre rapport

 25   avec une politique déterminée ou avec une certaine propagande, n'est-ce pas

 26   ?

 27   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Laissons ce sujet de côté. Passons à

 28   autre chose.

Page 15125

  1   J'ai quelques questions à propos des informations que vous fournissez à

  2   l'Accusation dans les déclarations que vous lui avez faites. Ces éléments

  3   d'information que vous donnez dans ces déclarations à l'Accusation semblent

  4   indiquer que vous quelque part vous saviez que M. Arsen Grahovac était

  5   trempé, impliqué dans l'assassinat de plusieurs civils non-Serbes. Comment

  6   le saviez-vous ? Est-ce que c'est lui qui vous l'a dit ? Est-ce qu'il vous

  7   a dit qu'il avait trempé dans ces meurtres ?

  8   R.  Monsieur le Juge Harhoff, d'abord, Nevesinje se trouve à 45 kilomètres

  9   de Mostar. Je vivais à Mostar et le défunt Arsen Grahovac vivait à

 10   Nevesinje où avait son Détachement Karadjordje. Donc ce sont des choses que

 11   j'ai entendues, je ne les ai pas vues. Si je les avais vues j'aurais fait

 12   partie de son unité. Mais, moi, je vivais à Mostar et lui était dans la

 13   région de Nevesinje dans la municipalité de Nevesinje.

 14   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends mais j'essaie de savoir

 15   si les informations que vous avez fournies sont fiables. A plusieurs

 16   reprises, vous avez dit avoir entendu dire que lui avait participé à des

 17   crimes. Moi, j'aimerais savoir : comment vous l'avez appris ? Est-ce que

 18   c'est lui en personne qui vous l'a dit ? Parce que vous avez fait sa

 19   connaissance plus tard; est-ce qu'à un moment donné, il vous a dit droit

 20   dans les yeux qu'il était membre du Parti radical serbe, et qu'il avait

 21   trempé dans ces crimes ou dans d'autres infractions aussi ?

 22   R.  D'abord, le défunt Grahovac n'était absolument pas membre du Parti

 23   radical serbe, il était membre du Mouvement serbe du Renouveau, et ce sont

 24   deux instances différentes. Le Mouvement serbe du Renouveau était le parti,

 25   si je peux me permettre de l'appeler ainsi, du défunt Vuk Draskovic. Quant

 26   au défunt Grahovac, je l'ai rencontré à Nevesinje, il avait son propre café

 27   qui s'appelait Ravno Gora, et là, on voyait ses hommes qui venaient, ses

 28   soldats qui étaient souvent ivres et disaient toutes sortes. Donc c'était

Page 15126

  1   un endroit où il n'était pas difficile d'entendre ce que d'autres

  2   racontaient. Vous comprenez. Par exemple, si nous revenions du village de

  3   Kljuna, c'était un hameau de la municipalité de Nevesinje, habité par des

  4   Musulmans, donc on les entendait dire : Nous revenons de là et nous les

  5   avons massacrés les Musulmans, et cetera.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous auriez une idée approximative de

  7   la date à laquelle vous avez entendu dire cela dans ce café ?

  8   R.  C'était l'été. Je vais vous dire tout de suite. J'ai été blessé au mois

  9   de juin, donc à peu près au mois d'octobre, les expulsions de la population

 10   non-serbe avait commencé à se faire massivement, parce qu'après le jour où

 11   j'ai été blessé le 13 juin, je n'ai pas été dans la région du tout pendant

 12   deux mois. J'étais à l'hôpital militaire à Melinje, je crois vous l'avoir

 13   dit pas loin de Herceg Novi, il y avait là-bas pas mal de blessés qui se

 14   faisaient soigner.

 15   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'essaie simplement de me faire une

 16   idée plus précise du moment où vous avez entendu dire que feu M. Grahovac

 17   avait été impliqué dans des crimes, des meurtres. Est-ce que c'était au

 18   cours du printemps ou au cours de l'automne 1992 ?

 19   R.  Si je me souviens bien, c'était au printemps, pour autant que ma

 20   mémoire me serve encore. Vous comprenez, parce que si cela s'était passé à

 21   l'automne de 1992, moi, je suis arrivé au mois de juin et l'automne, c'est

 22   après le mois de juin.

 23   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ça ne fait pas l'ombre d'un doute.

 24   Mais est-ce que vous avez entendu dire cela avant d'être blessé ?

 25   R.  Exact.

 26   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bon. Avant le 13 juin 1992, dans ce

 27   café, vous avez entendu dire que M. Grahovac avait participé à des meurtres

 28   ?

Page 15127

  1   R.  Je vais vous dire. C'est exact. Mais, aujourd'hui, je ne saurais vous

  2   dire que je l'ai vu tuer dix ou 15 personnes, vous comprenez ?

  3   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends parfaitement. On ne

  4   parle pas ici du fait que vous vous auriez vu, été témoin de ces crimes.

  5   Mais nous parlons uniquement des informations que vous avez données à

  6   l'Accusation disant que vous aviez entendu dire que feu M. Grahovac avait

  7   été impliqué dans des meurtres. Si nous avons bien compris maintenant, vous

  8   avez entendu dire, à un moment donné, mais avant la date du 13 juin 1992.

  9   R.  Exact.

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. J'essaie d'en savoir un

 11   peu plus sur ces informations. Est-ce que vous l'avez entendu dire cela

 12   lui-même ? Est-ce que c'est lui qui a tenu ces propos, lui-même, ou est-ce

 13   que c'est quelque chose qui s'est dit dans le café ?

 14   R.  Je l'ai entendu dans ce café, mais si j'avais été membre de son unité,

 15   je pourrais aujourd'hui vous confirmer à 100 % que les choses sont

 16   conformes à la réalité, vous comprenez. Je n'étais pas dans la même

 17   formation.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais qui a tenu ces propos ? De qui

 19   l'avez-vous entendu dire ?

 20   R.  Je l'ai entendu de la bouche de ses soldats à lui, qui étaient dans ce

 21   café, à moitié ivres, qui parlaient. Lui parlait aussi, et je ne suis pas

 22   resté longtemps parce que la majorité d'entre eux était ivre et armé. En

 23   effet, en général, pendant la durée de la guerre, c'est dans ces conditions

 24   que les meurtres avaient lieu très souvent dans des cafés où il y avait des

 25   hommes à moitié ivres avec un pistolet ou un fusil à la main. Tout

 26   simplement, la barre part. Vous comprenez ? Ensuite, toutes sortes de

 27   choses se racontent.

 28   Mais excusez-moi. Je voudrais vous dire aussi, vous savez, un café c'est

Page 15128

  1   une très bonne source d'information. Dans un café, on entend toutes sortes

  2   de choses et c'est la raison pour laquelle il faut éviter d'y aller.

  3   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est peut-être vrai.

  4   Est-ce que M. Grahovac était présent dans ce café lorsque vous avez entendu

  5   dire cela, ce jour-là, lorsque vous les avez entendus parler des meurtres ?

  6   R.  Il était là.

  7   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, il était là en chair et en os;

  8   est-ce qu'il a confirmé cela ? Il a dit : Oui, oui, oui, c'est ce que j'ai

  9   fait; a-t-il dit cela ?

 10   R.  Si je me souviens bien, oui.

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ce qui veut dire que l'information

 12   fournie par vous à l'Accusation, c'est que vous avez entendu dire par

 13   Grahovac en personne que lui et, ou lui ou ses soldats avaient participé à

 14   plusieurs meurtres, et que vous avez entendu dire cela avant le 13 juin

 15   1992. Est-ce que j'ai bien compris ?

 16   R.  Je vous ai dit clairement tout à l'heure que son café n'était pas grand

 17   et que, donc, que les conversations étaient faciles à entendre. Je peux

 18   vous dire qu'un homme qui est ivre dit la vérité et seulement la vérité.

 19   Par ailleurs, il n'était pas le seul à le raconter. Ses collaborateurs

 20   aussi l'ont fait.

 21   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Il y a un diction qui dit que :

 22   "On entend toujours la vérité sortir de la bouche d'un enfant ou d'un

 23   ivrogne."

 24   Revenons à ce dont nous parlions, il y a un certain temps, à propos de

 25   l'affiliation politique à un parti. Nous parlons ici de feu M. Grahovac.

 26   Vous nous avez dit qu'il faisait partie du parti de M. Draskovic. Pourtant,

 27   dans votre déclaration, je pense de mai 2007 -- non, non, attendez. Dans la

 28   déclaration fournie au bureau du Procureur, en juin 2004, vous semblez dire

Page 15129

  1   que M. Grahovac était en fait membre du SRS, du Parti radical serbe à

  2   Nevesinje. Je vous demande dès lors ceci : Est-ce qu'à un moment donné,

  3   plus tard, est-ce qu'il est devenu membre du SRS à Nevesinje, M. Grahovac ?

  4   Ou est-ce qu'il y a une méprise ? Est-ce qu'on a mal compris ce que vous

  5   avez dit au bureau du Procureur ?

  6   R.  Je vous ai bien dit que je n'affirme pas à 1 000 000 000 000 %,

  7   excusez-moi pour cette expression, que le défunt M. Grahovac était membre

  8   du Mouvement du Renouveau serbe, mais je ne sais pas comment cela a été

  9   interprété parce que c'est tout de même vrai à 99 %, le Mouvement serbe du

 10   Renouveau, par conséquent. Je vous répète encore une fois, avec certitude,

 11   que ni avant la guerre, ni pendant la guerre à Nevesinje, il n'existait un

 12   Parti radical serbe, pas plus qu'il n'y a eu à Nevesinje la moindre

 13   initiative dans cette période pour faire exister le Parti radical serbe. Je

 14   le dis en dépit de la présence de M. Seselj ici, aujourd'hui.

 15   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends, mais je voulais

 16   simplement tirer au clair ou avoir des éclaircissements sur l'information

 17   contenue dans cette déclaration. Donc, là, peut-être y a-t-il eu une erreur

 18   qui s'est glissée dans la déclaration recueillie par le bureau du

 19   Procureur.

 20   Passons à une question connexe. Nous sommes toujours en train d'examiner la

 21   déclaration du mois de juin 2004. En effet, à la page suivante, vous

 22   semblez dire la chose suivante, je vais maintenant citer votre déclaration.

 23   Voici ce que vous avez dit au bureau du Procureur. Vous parlez de M.

 24   Grahovac et vous dites ceci :

 25   "Son groupe a été responsable d'assassinats et du nettoyage de lieux comme

 26   Ladjice Kula, près de Gacko, Buna, Mostar, Bijelo Polje, mais aussi

 27   l'endroit comme celui de Pijesci, qui se trouvait sur la route de Mostar à

 28   Stolac. Ce sont eux, ils ont commis les pires crimes à Nevesinje dans le

Page 15130

  1   village de Sopilja, où ils ont tué plus de 100 personnes."

  2   Bon. Ceci se rapporte à ce que vous avez peut-être entendu dire dans le

  3   café. Vous poursuivez et vous dites ceci :

  4   "A Mostar, il y avait une autre Unité de Chetniks. Il y en avait à peu près

  5   50 dans cette unité. Ces Chetniks portaient -- arboraient les insignes

  6   chetniks, la cocarde, l'aigle à deux têtes,

  7   et nous savions tous que c'étaient des volontaires de Seselj, qui venaient

  8   de Serbie. Cette unité ne portait pas de nom particulier.

  9   Monsieur Dabic, j'aimerais savoir comment vous avez appris que cet autre

 10   groupe de volontaires qui était environ 50, était les volontaires de Seselj

 11   ?

 12   R.  Excusez-moi, je répète comme un perroquet. Le groupe était cantonné à

 13   la garnison de Mostar, au commandement de la ville. Donc ils ne rentraient

 14   pas en ville. Ils ne descendaient pas en ville, donc je n'osais pas monter

 15   là où ils étaient, parce qu'il y avait beaucoup de tireurs embusqués en

 16   ville. Donc je ne pouvais pas connaître avec certitude si c'étaient bien

 17   des hommes à Seselj, comme on les appelait des Chetniks. Mais d'autres

 18   personnes m'ont dit qu'ils étaient certainement venus de Serbie puisque

 19   c'est comme ça qu'ils parlaient à la mode des Serbes de Serbie.

 20   Comment ils sont venus, par quel moyen, envoyer par qui. Je ne sais pas, la

 21   plupart sont venus en tant que volontaires de leur propre chef, vous

 22   comprenez. Ils se rendaient là où il y avait des combats. Et, la plupart

 23   d'entre eux sont sans aucun doute venus à l'insu de tout le monde. Comme

 24   vous venez de le dire, pour le Groupe d'Arsen, c'était une unité qui se

 25   déplaçait partout. Il montait dans un autocar, et puis juste avant la

 26   guerre, sur la route Mostar Nevesinje. Ils ont installé, dressé des

 27   barricades de leur propre chef. Ils arrêtaient des véhicules, des autocars

 28   et la politique n'osait pas toucher à eux. Donc ils faisaient ce qu'ils

Page 15131

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 15132

  1   voulaient. Je peux vous assurer que ce groupe d'hommes à Seselj, de ces

  2   volontaires de Seselj, je ne sais pas comment ils se sont rendus là-bas.

  3   Mais il est certain qu'ils ne circulaient pas dans la ville de Mostar, du

  4   moins, moi, je n'en ai pas vu.

  5   Beaucoup de choses, qui se sont produites, leur ont été attribuées;

  6   cependant, il n'y avait pas qu'eux, il y avait aussi la Défense

  7   territoriale. Moi-même, j'étais membre de cette Défense territoriale,

  8   n'est-ce pas ?

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Certes. Clarifions un peu les choses.

 10   Vous étiez membre de la TO parce que vous avez rejoint les rangs de la TO.

 11   Vous dites que plusieurs groupes de Chetniks en faisaient aussi partie,

 12   mais ils agissaient de façon parfaitement indépendante. Ils faisaient ce

 13   qu'ils voulaient, ils allaient où ils voulaient. Donc j'aimerais savoir

 14   comment s'est passée la coordination entre la TO et ces groupes ?

 15   R.  Que je sache et si mes souvenirs sont bons, je m'en souviens très bien,

 16   il n'y avait quasiment aucune coordination. A un moment, ils ont même

 17   essayé de tuer notre commandant de la Défense territoriale. Ils se sont

 18   rendus au QG, voilà, j'ai un exemple. Mon groupe de TO, tout le monde

 19   savait qu'on gardait le pont des douanes à Mostar, et c'est très près de ma

 20   maison. Puis ces unités paramilitaires, car il faut savoir que la vallée de

 21   la Neretva, est vaste, et il y avait partout des gens qui échappaient à

 22   tout contrôle et qui étaient armés. Ils se présentaient comme des hommes à

 23   Seselj, des Aigles blancs, des insignes noirs, donc des noms à faire peur.

 24   Mais je pense que ce qu'ils préféraient dire c'est qu'ils sont des hommes à

 25   Seselj.

 26   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais ils n'étaient pas contrôlés par

 27   des supérieurs, enfin ils n'étaient pas sous le contrôle de la JNA, par

 28   exemple, des autorités municipales, personne ne les contrôlait; ou étaient-

Page 15133

  1   ils sous le commandement d'une autorité quelconque ?

  2   R.  Monsieur, pour autant que je le sache non, et j'ai fait la guerre

  3   pendant quatre ans. Autrement dit, j'ai parcouru la Bosnie-Herzégovine, et

  4   à plein d'endroits, je suis tombé ou j'ai rencontré ces unités

  5   paramilitaires. En fait, personne n'osait s'opposer à eux. Ils

  6   s'installaient quelque part, ils s'emparaient d'un lieu, ils s'y

  7   cantonnaient ou ils se stationnaient. A Mostar, par exemple, il y a eu des

  8   conflits entre la TO : nous, d'une part; et eux d'autre part, les unités

  9   paramilitaires. Ça, je le sais.

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends. Mais imaginons que,

 11   dans une zone d'opération de combat, il est essentiel qu'il y ait un

 12   commandement total de tous les soldats qui participent à l'opération. Donc

 13   il me semble que ce serait un élément perturbateur, d'avoir ces groupes

 14   semi autonomes, voire indépendants qui errent en faisant ce qu'ils ont

 15   envie de faire, en plein milieu de combat et d'une opération militaire. Je

 16   suis un peu curieux, j'aimerais savoir : comment tout ceci pouvait se faire

 17   en pratique ? Vous semblez nous dire que, de temps en temps, en effet, il y

 18   avait des opérations militaires menées; enfin, je ne sais pas, vous ne

 19   l'avez pas dit mais j'imagine que c'est une opération militaire qui avait

 20   eu lieu sous le commandement de la JNA ou d'une autorité militaire

 21   supérieure quelconque. Mais vous semblez nous dire qu'il y avait aussi ces

 22   groupes paramilitaires qui éventuellement participaient à l'opération, mais

 23   sans être sous le commandement des autorités militaires supérieures en

 24   charge; c'est ce que vous nous dites vraiment ?

 25   R.  L'armée populaire yougoslave, je doute qu'elle ait pu faire quoi que ce

 26   soit contre, vous voyez, par exemple, on lance l'attaque sur un village ou

 27   on va nettoyer une ville, par exemple, j'y ai pris part au nettoyage de

 28   Mostar. On savait très bien qui allait à l'avant des unités paramilitaires

Page 15134

  1   et, bien sûr, là, il y a du pillage et le reste. Le commandement militaire

  2   était impuissant vraiment, et les commandants militaires de la JNA,

  3   certains d'entre eux étaient incompétents, ils n'étaient pas capables de

  4   contrôler leurs propres hommes, à savoir les militaires réguliers de la

  5   JNA, et encore moins, avec nous, c'était différent. On avait notre

  6   commandant et on savait, par exemple, à Mostar, il y avait beaucoup de

  7   ponts. Donc il y avait un groupe qui était chargé de garder un pont. Un

  8   autre, autre chose. Un autre, la gare ferroviaire, voir même des pompes à

  9   essence, pour qu'on ne vole pas le carburant ou l'aéroport, donc la poste,

 10   les endroits importants.

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] -- les groupes dont vous parlez, les

 12   groupes qui gardaient les ponts, les stations d'essence, s'agissaient-ils

 13   de groupes paramilitaires ou de vos propres groupes, donc des membres de la

 14   TO ?

 15   R.  Monsieur, je vous ai bien dit que je faisais partie de la TO. Donc

 16   c'est l'abréviation pour la Défense territoriale, et nous avions la charge

 17   de garder ces sites, et tant que nous les gardions, je dirais que rien de

 18   dangereux ne s'y est produit. Par exemple, jusqu'à ce qu'on se retire de la

 19   ville de Mostar, qui avait trois casernes, la JNA ne sortait pas du tout,

 20   si vous aimiez connaître cela. Il y a un instant vous m'avez dit que vous

 21   vouliez savoir.

 22   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, non, Monsieur Dabic. J'ai

 23   dépassé mes 30 minutes, donc il va falloir que je m'arrête. Mais ce qui

 24   m'intéressait, c'était d'avoir un peu votre relation des faits de votre

 25   part parce que, souvenez-vous, nous n'étions pas en Bosnie-Herzégovine à

 26   l'époque. C'est vous qui êtes notre source d'information. J'aurai aimé

 27   savoir qui contrôlaient les groupes paramilitaires. Si j'ai bien compris

 28   votre réponse, vous nous avez dit que personne ne pouvait, voire ne voulait

Page 15135

  1   les contrôler, même dans le cadre d'opérations de combat. Si j'ai bien

  2   compris votre témoignage, dans ce cas, je n'aurai plus de question à vous

  3   poser. Pourriez-vous confirmer donc que j'ai bien compris ce que vous nous

  4   avez dit ?

  5   R.  Je vais vous le confirmer. D'après mes estimations, c'étaient en fait

  6   des hommes qui échappaient à tout contrôle et qui étaient armés. Et si on

  7   se mettait en mouvement, ce sont eux qui devançaient les autres tout

  8   simplement pour piller, pour voler des biens. Qu'il y ait une coordination

  9   avec eux, non, vraiment j'en doute. Voire même les commandants militaires

 10   du temps de la JNA sur place, ils ne pouvaient pas les contrôler. Mais

 11   disons dans la vallée de la Neretva, dans les villages serbes, là où vous

 12   aviez la population du cru qui était armée, eux, ils se coordonnaient avec

 13   nous, commandant avec la Défense territoriale, à partir du moment où la JNA

 14   était partie de la vallée de la Neretva.

 15   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de procédure, Madame Biersay. Par

 17   requête écrite toute récente en date du 25 janvier 2010, vous avez demandé

 18   à la Chambre de vous autoriser à rajouter une vidéo relative aux événements

 19   de Nevesinje en 1991, et dans cette vidéo, on évoque Arsen Grahovac.

 20   Pouvez-vous me dire depuis quand vous avez cette vidéo ?

 21   Mme BIERSAY : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Nous avons

 22   fait une recherche en 2007 sur cette vidéo, vers la fin 2007, début 2008,

 23   et nous n'avons pas réussi à trouver la vidéo. Il me semble qu'on avait

 24   réussi à la trouver à la fin de l'année 2009, il faut que je vérifie nos

 25   registres pour m'en assurer. Nous avons vérifié les informations, mais il

 26   n'y a pas de date bien précise. Je peux vous dire que nous avons fait une

 27   demande et une recherche en fin 2007, début 2008 quand le procès a

 28   commencé.

Page 15136

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, vous êtes opposé au rajout ou

  2   pas de cette vidéo ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois vous dire quelque chose pour commencer.

  4   Il me semble que c'est hier ou avant-hier que j'ai reçu la vidéo en

  5   question avec tous les documents les plus récents et avec l'annonce que le

  6   Procureur est susceptible de s'en servir comme d'un moyen de preuve pendant

  7   son interrogatoire. Mais je n'ai pas le moyen de visionner ces vidéos dans

  8   ma cellule, je n'ai pas de moyen technique me permettant de faire cela.

  9   Tout à fait franchement, je vais vous dire que ça m'intéresserait plutôt de

 10   voir ces images, donc je ne vais pas m'y opposer.

 11   Mais n'oubliez pas que le Procureur ne s'est pas conformé à son obligation

 12   de communication, puisque c'est une communication très tardive. Donc il

 13   faudrait au moins les mettre en garde de ne pas le réitérer, c'est par

 14   curiosité, sinon par autre chose que j'aimerais voir cette vidéo. Je n'ai

 15   jamais vu cet homme de ma vie.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Seselj.

 17   Alors, la Chambre qui a délibéré décide de rajouter sur la liste 65 ter

 18   cette vidéo, étant observé que la Chambre constate, d'après les

 19   déclarations de Mme Biersay, que ce n'est que tout récemment que vous avez

 20   mis la main sur cette vidéo, ce qui pourrait expliquer le côté tardif.

 21   Quoi qu'il en soit donc, cette liste est -- la liste est donc amendée et

 22   cette vidéo est rajoutée, et vous pouvez donc l'utiliser.

 23   Alors, Madame Biersay.

 24   On va demander à M. le Greffier de donner un numéro pour cette vidéo, un

 25   numéro IC.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que vous avez

 27   rejeté ma demande, puisqu'ils ne me l'ont pas communiqué en temps utile ?

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : La demande de Mme Biersay est acceptée, donc cette

Page 15137

  1   vidéo, elle peut l'utiliser. Simplement, il faut donner un numéro.

  2   Alors, Monsieur le Greffier, donnez-moi un numéro pour la vidéo.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Tout à fait. Cette vidéo recevra la cote

  4   P879.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Madame Biersay, je vous rappelle que vous

  6   avez une heure 30, donc vous terminez certainement pas aujourd'hui. On

  7   continuera demain avec les questions de M. Seselj, et nous serons vigilants

  8   quant au temps puisque, comme vous avez vu, les Juges ont respecté le temps

  9   qu'ils avaient décidé pour eux-mêmes. Evidemment, on demande à ce que tout

 10   le monde le respecte également.

 11   Donc vous avez une heure 30, Madame Biersay.

 12   Mme BIERSAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Et

 13   avant que le chronomètre ne commence à tourner, j'ai quelques points

 14   administratifs à régler. Donc je vais demander que certaines déclarations

 15   soient montrées au témoin. Tout d'abord, la déclaration du TPIY en date du

 16   30 novembre 2000 a la cote 65 ter 7517. La déclaration TPIY de M. Dabic en

 17   date du 10 juin 2004 reçoit le numéro 65 ter 7518 --

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Peut-être que c'est dû à une

 19   mauvaise interprétation. Mais ce qu'on m'a dit, c'est que ces déclarations

 20   ont été données à ce Tribunal. Mais pour autant que je sache, ce Tribunal

 21   n'a jamais recueilli de déclarations, puisque ce Tribunal, cela veut dire

 22   vous trois, Madame, Messieurs les Juges, donc je suppose qu'il s'agit de

 23   déclarations qui ont été recueillies par le Procureur. J'avais plusieurs

 24   autres objections à faire au sujet de la mauvaise qualité de

 25   l'interprétation, mais là vraiment, je n'ai pas pu ne pas réagir.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay, les déclarations du 13 novembre 2000

 27   et juin 2004, ce sont les déclarations qui ont été remises au bureau du

 28   Procureur ?

Page 15138

  1   Mme BIERSAY : [interprétation] M. Dabic a en effet été interviewé par les

  2   enquêteurs du bureau du Procureur, de l'OTP.

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Ces deux déclarations, les Juges, dans leurs

  4   questions, les ont utilisées. Alors, vous voulez les montrer au témoin ?

  5   Mme BIERSAY : [interprétation] Je lui montrerai à un moment où à un autre,

  6   en effet. La déclaration de 11 mai 2007 faite devant la Défense, je vais

  7   donc l'appeler la déclaration de la Défense à laquelle vous avez fait

  8   référence dans vos questions, Madame, Messieurs les Juges, a la cote 65 ter

  9   7518. En ce qui concerne la déclaration du 7 juin 2007, la deuxième

 10   déclaration de la Défense -- non, il y a une erreur. Il y a une erreur au

 11   compte rendu. Donc la déclaration de 2007 faite à la Défense a la cote 7519

 12   sur la liste 65 ter, et non pas 7518 comme c'est écrit au compte rendu. La

 13   deuxième est à la cote ERN 7520. Il me semble que la Chambre de première

 14   instance a aussi en main une autre déclaration à la Défense en date du 14

 15   août 2008 qui a la cote ERN 7523.

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay, pour que ce soit clair, dites

 17   maintenant, d'une part, les déclarations remises au bureau du Procureur

 18   avec les dates précises, et puis après les déclarations remises par le

 19   témoin à la Défense Seselj, parce que, là, on sait plus où on en est.

 20   Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, vous avez raison, tout à fait.

 21   Donc le numéro 7517 de la liste 65 ter, en date du 13 novembre 2000, est

 22   une déclaration qui a été recueillie par le bureau du Procureur. Le numéro

 23   65 ter 7518, en date du 10 juin 2004, est aussi la déclaration de ce témoin

 24   faite devant le bureau du Procureur. Ensuite, nous avons la pièce 7519 de

 25   la liste 65 ter, datant du 11 mai 2007, et il s'agit d'une déclaration qui

 26   a été faite à la Défense par ce témoin. La pièce 65 ter 7520, en date du 7

 27   juin 2007, est elle aussi une déclaration faite à la Défense par ce témoin.

 28   La pièce 7523 de la liste 65 ter, en date du 14 août 2008, est elle aussi

Page 15139

  1   une des déclarations faites à la Défense.

  2   Pour le compte rendu, je tiens à dire que dans la déclaration du 14 août

  3   2008, M. Dabic parle de six déclarations, la déclaration du 14 août 2008

  4   étant la septième de ces déclarations. Vous lui en avez parlé, je crois.

  5   Vous lui avez posé la question à ce propos.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez qu'on donne un numéro provisoire, parce

  7   que l'admission, on verra à la fin.

  8   Alors, Monsieur le Greffier, donnez-nous un numéro MFI provisoire pour

  9   toutes ces déclarations.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, tout à fait. Donc la pièce 7517

 11   recevra la cote P880 MFI; la pièce 75 [comme interprété] ter 7518 recevra

 12   la cote P881 MFI; en ce qui concerne la pièce 7519, elle recevra la cote

 13   P882 MFI; la pièce 7520 recevra la cote P883 MFI; et la pièce 7523 recevra

 14   la cote 884 MFI.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Il doit y avoir une erreur à la ligne 25. La pièce

 16   65 ter 7523 doit avoir le numéro MFI P884.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Tout à fait. C'est la pièce P884 MFI.

 18   Contre-interrogatoire par Mme Biersay :

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Dabic.

 20   R.  Bonjour.

 21   Q.  Nous ne nous sommes pas encore rencontrés, j'aimerais donc me

 22   présenter. Je m'appelle Lisa Biersay. Je suis substitut du Procureur et je

 23   travaille pour le bureau du Procureur, j'imagine que vous aviez deviné.

 24   Nous ne sommes jamais rencontrés, n'est-ce pas, avant aujourd'hui ?

 25   R.  Premièrement, est-ce que je peux vous regarder lorsque je vous parle ?

 26   Q.  Vous êtes ici dans le prétoire. Si vous voulez me parler, pas de

 27   problème. Normalement, vous parlez aux Juges plutôt qu'autre chose.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous parlez aux Juges, mais vous pouvez regarder Mme

Page 15140

  1   Biersay, comme vous pouvez regarder M. Seselj quand il vous posera une

  2   question, parce que la politesse et la courtoisie exigent que l'on regarde

  3   ceux qui s'adressent à vous, et je présume que vous êtes un homme courtois.

  4   Donc vous allez regarder Mme Biersay.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Oui. Mais je pensais qu'il était

  6   correct de poser la question. Oui, tout à fait, c'est vrai. C'est la

  7   première fois que je vous vois. La première fois, sans aucun doute. 

  8   Mme BIERSAY : [interprétation]

  9   Q.  J'aimerais que nous nous attardions sur l'année 1994. Nous allons

 10   revenir en arrière ensuite pour parler d'événements qui ont eu lieu avant

 11   1994. Mais j'aimerais que nous commencions l'interrogatoire par l'année

 12   1994.

 13   En 1994, vous avez participé au réenterrement [phon] de corps, n'est-ce pas

 14   ?

 15   R.  Je ne comprends pas. J'aurais replacé -- vous voulez dire exhumer ou

 16   quelque chose comme ça ?

 17   Q.  Très bien. Connaissez-vous un endroit appelé la fosse de Breza ?

 18   R.  Oui.

 19   Mme BIERSAY : [interprétation] Il serait peut-être utile de voir à l'écran

 20   la pièce MFI P880. Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir la page 37 de la

 21   version anglaise de cette déclaration, correspondant aux pages 34 et 35 en

 22   B/C/S ?

 23   Q.  En 1994, avez-vous participé aux activités qui ont eu lieu autour de

 24   cette fosse qui se trouvait en Herzégovine, cette fosse de Breza ?

 25   R.  Je ne comprends pas de quelles activités vous parlez. Vous voulez dire

 26   l'exhumation ou --

 27   Q.  Vous trouviez-vous sur place ?

 28   R.  C'est exact.

Page 15141

  1   Q.  Qu'avez-vous fait sur place ?

  2   R.  Je faisais partie d'un groupe avec trois autres camarades d'armes qui

  3   ont pris part à l'exhumation de ces cadavres.

  4   Q.  Comment se fait-il que vous sachiez qu'il fallait se rendre là pour

  5   déterrer ces corps ?

  6   R.  L'ordre est venu du commandement de la brigade, qu'il fallait s'y

  7   rendre et qu'il fallait enlever ces cadavres. J'étais au poste de

  8   commandement dans mon bataillon. Donc ce jour-là, il n'y avait pas assez

  9   d'hommes, et nous étions quatre à partir avec un camion. C'était en été.

 10   C'était une fosse de 30 de profondeur sur 30 mètres à peu près. On est

 11   descendus, pas avec des cordes, mais il y avait des cordes et des échelles,

 12   je ne sais pas comment vous appelez ça. Donc on s'est mis à enlever des

 13   pierres, parce que la fosse avait été remblayée. Donc on était deux à

 14   l'intérieur de la fosse et deux à la surface, et on sortait ces cadavres de

 15   personnes. Combien est-ce qu'on en a enlevé, je ne sais pas, mais on a tout

 16   en -- donc d'après nous, c'était environ 42 cadavres de personnes. Il y

 17   avait une puanteur insupportable.

 18   Q.  Je comprends. Je voudrais que vous relatiez aux Juges de la Chambre

 19   cette expérience. Vous parliez de l'obtention d'un ordre. Pourriez-vous

 20   dire de façon précise de quelle unité militaire vous faisiez partie, et à

 21   qui vous rendiez compte, à qui vous faisiez rapport au moment où vous

 22   receviez ces ordres ?

 23   R.  Moi, je faisais partie du 5e Bataillon de ce qu'on appelait la Brigade

 24   de Nevesinje. Quand on ne l'appelait pas la 8e Brigade mécanisée, à ce

 25   moment-là, le commandant de la brigade est arrivé. Puisque l'on savait que

 26   ces cadavres ont existé, moi j'ai appris l'existence de ces cadavres

 27   seulement quand je suis revenu après m'être fait soigné, c'est-à-dire

 28   pendant l'été 1992. Je suis parti me faire soigner, le 15, ou le 16 juin.

Page 15142

  1   J'ai appris l'existence de ces cadavres uniquement quand je suis revenu

  2   après m'être fait soigné. Je n'avais aucune connaissance de l'existence de

  3   la force avant que nous n'y allions. Donc le commandant ou plutôt le

  4   commandant en second de la brigade est arrivé, avec son chauffeur. Moi,

  5   d'ailleurs je faisais partie de son bataillon en tant qu'officier chargé

  6   des opérations, donc c'était mon devoir d'assister à des événements de ce

  7   genre. Donc après avoir discuté avec mon commandant et le commandant en

  8   second, moi-même et trois autres soldats, à bord d'un véhicule; si c'est

  9   nécessaire je peux indiquer que c'était un 110. Nous avons pris le matériel

 10   nécessaire --

 11   Q.  Excusez-moi de vous interrompre. Vous allez bientôt parler du camion,

 12   mais pourriez-vous nous dire comment s'appelait ce commandant qui vous a

 13   dit, où vous étiez censé aller et ce que vous étiez censé faire ?

 14   Prenez le temps qu'il vous faut.

 15   Mme BIERSAY : [interprétation] Dans l'intervalle, est-ce que le Greffier

 16   pourrait nous montrer la page 32 en anglais ? Je pense que ce sera la page

 17   30 en B/C/S.

 18   Q.  Monsieur Dabic, est-ce que vous vous souvenez du nom du commandant ?

 19   R.  Je crois que c'était Novica Gusic.

 20   Q.  Excusez-moi de vous interrompre une fois de plus. Qui était Nikola

 21   Guzina ?

 22   R.  C'était mon commandant. Le commandant du bataillon, du 5e Bataillon.

 23   Q.  Quand vous dites "Novica Gusic," où est-ce qu'il se trouve dans la

 24   hiérarchie ? A quel échelon ?

 25   R.  Mais c'était le commandant de la 8e Brigade mécanisée, donc il était le

 26   commandant de mon commandant.

 27   Q.  Vous avez dit qu'en compagnie de trois de vos collègues, dites-moi si

 28   je me trompe, vous êtes allé en camion jusqu'à cette fosse; est-ce exact ?

Page 15143

  1   R.  C'est plus qu'exact.

  2   Q.  Avant de partir à bord de ce camion, est-ce qu'il vous a été dit que

  3   alliez trouver des cadavres dans cette fosse ?

  4   R.  Puisque nous avons pris la route pour aller là-bas, il faut bien que

  5   nous ayons su pourquoi nous y allions. Puis, excusez-moi, je poursuis, je

  6   vous ai déjà dit que c'est seulement deux mois plus tard, c'est-à-dire en

  7   septembre voire au mois d'août que j'ai eu connaissance de l'existence de

  8   ces fosses ou plutôt de cette fosse-là.

  9   Q.  Qu'est-ce que vous avez appris à propos de cette fosse-là ?

 10   R.  J'ai appris qu'à cet endroit, un groupe de personnes avait été liquidé,

 11   des gens qui étaient de nationalité non-Serbe, qui avaient été capturés sur

 12   le mont Velez, au niveau d'un col qui s'appelait Teleca Latsva, et qu'on

 13   les avait amenés jusqu'à l'école du village où on les a gardés en détention

 14   et qu'en suite on les avait conduits là-bas pour être exécutés.

 15   Aujourd'hui, je regrette vraiment ne pas avoir sur moi les documents qui

 16   vous permettraient de voir quelle est la période que j'ai passée à

 17   l'hôpital et qui vous permettraient donc de voir que je n'étais pas présent

 18   sur les lieux, et que j'ai simplement entendu parler de cela.

 19   Q.  Vous aviez enlevé les pierres. Vous l'avez dit aux Juges. Après

 20   qu'avez-vous fait des corps ?

 21   R.  Donc nous avons sorti les cadavres de la fosse, nous les avons extirpés

 22   de la fosse un par un, et classés à bord du camion. Après quoi, nous les

 23   avons emmenés sur les pentes du mont Velez, dans un lieu déterminé. Mais

 24   c'est moi, accompagné de deux autres soldats qui sommes allés là-bas. Le

 25   quatrième du groupe initial n'était pas avec nous. Vraiment c'était dans un

 26   endroit très isolé de la montagne, très difficile à trouver. Donc nous

 27   sommes trois seulement à savoir de quoi il retourne. Non loin de là, il y

 28   avait des arbres qui étaient coupés, et il y avait un tronc d'arbre de

Page 15144

  1   grande taille que nous avions déplacé, donc cela fait un gros trou. Nous

  2   avons mis les cadavres dans ce trou et recouvert de terre et de pierres. Je

  3   crois même me rappeler que nous avons recouvert tout cela avec une grume

  4   sèche de pin, et ensuite nous sommes retournés au poste de commandement.

  5   Mais ceux qui n'étaient pas sur place, avec nous, auraient eu beaucoup de

  6   mal à trouver l'endroit.

  7   Q.  Permettez-moi de vous demander ceci : au moment où vous avez extirpé

  8   ces 42 cadavres, qu'est-ce que vous avez trouvé dans la fosse comme objets

  9   personnels leur appartenant ?

 10   R.  Des objets personnels, ce que j'ai pu voir de mes yeux c'était une

 11   montre, une jambe en bois donc une prothèse de jambe. Je me rappelle bien

 12   avoir trouvé dans la fosse parce que les cadavres étaient déjà en état de

 13   décomposition, donc j'ai retrouvé une espèce de carte d'identité ou, en

 14   tout cas, papier d'identité qui appartenait à un homme qui avait travaillé

 15   à Nevesinje, dans une entreprise qui s'occupait du nettoyage des rues de la

 16   ville. Je crois que cet homme s'appelait Mujo Alibegovic. Je n'en suis pas

 17   absolument sûr, mais je crois que c'étaient ses nom et prénom. Puis j'ai vu

 18   aussi des espèces de baskets de grande taille et voilà. Donc vous

 19   m'excuserez de dire que l'odeur ou la puanteur, plus précisément, était

 20   insupportable. Mais nous avions un masque, un masque qui permettait de

 21   couvrir le visage, mais pas un masque à gaz.

 22   Q.  Vous et ces collègues dont vous avez parlé, où avez-vous emmené ces 42

 23   cadavres ?

 24   R.  Je crois que j'ai été clair il y a un instant. Nous les avons

 25   transportés dans la profondeur du terrain qui se trouve au bas du mont

 26   Velez. Nous sommes allés aussi loin que nous pouvions le faire avec ce

 27   camion du côté nord.

 28   Q.  Pourquoi les avoir emmenés à cet endroit ?

Page 15145

  1   R.  Nous les avons conduits là-bas parce que le commandement de la brigade

  2   avait été informé du fait que des membres des Nations Unies qui avaient

  3   déjà une présence en Bosnie-Herzégovine s'apprêtait à arriver parce qu'ils

  4   avaient entendu dire, de la bouche d'habitants non-serbes de Mostar, qu'il

  5   y avait là des corps de non-serbes qui avaient été tués, là, dans cette

  6   fosse. Donc il fallait enlever les cadavres de la fosse pour que quand ils

  7   arrivent, les représentants des Nations Unies, ils voient qu'il n'y avait

  8   personne dans la fosse.

  9   Q.  Sommes-nous en droit de dire qu'il vous a fallu plusieurs années avant

 10   que vous ne transmettiez ces informations à quelqu'un d'autre ?

 11   R.  Excusez-moi. Pourriez-vous répéter ? Est-ce que j'aurais le courage de

 12   dire ou la force ?

 13   Q.  Non, ce n'est pas ce que j'ai demandé. Je vous ai demandé si quelques

 14   années plus tard, vous avez parlé à quelqu'un du fait que vous aviez

 15   déterré ces corps pour les enterrer ailleurs ?

 16   R.  Absolument exact.

 17   Q.  Partant des informations que vous avez fournies, est-ce qu'on a procédé

 18   en 1999 à l'exhumation de ces corps ?

 19   R.  Bon. Comment est-ce que je pourrais dire les choses ? C'est exact à 99

 20   %, le fait qu'ils ont été exhumés.

 21   Q.  Avez-vous fourni votre première déclaration au bureau du Procureur

 22   après cette exhumation, votre première déclaration faite en 2000 ?    

 23   R.  Quand j'ai rencontré Mme Brigitte, je crois que oui. Enfin, je dirais

 24   qu'il est certain que je lui ai transmis cette information et je crois que

 25   c'était cette année-là. Mais je suis sûr d'avoir transmis l'information à

 26   100 %.

 27   Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous nous

 28   dire combien de temps il me reste et est-ce que je m'arrête maintenant, ou

Page 15146

  1   est-ce que je passe à un autre sujet, avant la pause ?

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez faire la pause maintenant ?

  3   Mme BIERSAY : [interprétation] Je suis pas trop sûre de combien de temps il

  4   reste avant la pause.

  5   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, en théorie, il reste encore 15 minutes, là.

  6   Vous pouvez continuer pendant 15 minutes. On fera la pause à 17 heures 45.

  7   Mme BIERSAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Une question de suivi, Monsieur.

  9   D'après ce qu'on comprend, les 42 cadavres avaient été abattus. C'étaient

 10   des civils ou des militaires ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai entendu, je crois qu'il y

 12   avait, y compris à cet endroit, des membres de l'armée musulmane, donc des

 13   hommes en armes, des soldats parce qu'on a trouvé des armes à côté d'eux.

 14   En dehors des civils.

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Qui les a abattus ? C'était votre bataillon ? Votre

 16   brigade ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne peux pas, n'est-ce pas,

 18   affirmer quoi que ce soit parce que je ne sais vraiment pas de qui il

 19   s'agit. Mais cela s'est passé au moment où on battait en retraite depuis la

 20   Neretva. Qui a commis cela ? Vraiment, je ne le sais pas et je ne crois pas

 21   - tout à l'heure, j'ai dit que je ne savais pas mais maintenant, je dis que

 22   je ne crois pas - que ce soit un membre des formations paramilitaires qui

 23   ait fait cela.

 24   M. LE JUGE ANTONETTI : Quand le commandant de votre unité vous dit d'aller

 25   déterrer les corps et les enterrer ailleurs, quand il vous demande ça,

 26   c'était pour cacher aux internationaux qui arrivaient l'existence de cette

 27   fosse ? C'est ce qu'on doit comprendre ?

 28   LE TÉMOIN : Oui.

Page 15147

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Que voulaient-ils cacher ? Ils voulaient

  2   cacher leur propre responsabilité, ou bien, cacher qu'il y avait eu ce type

  3   d'exaction ?

  4   L'INTERPRÈTE : A la question précédente, le témoin a répondu "oui," en

  5   français.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Au moment où cela s'est passé, ce que Mme ou

  7   Mlle Biersay vient d'évoquer, le commandant du bataillon n'était pas Nikola

  8   Gusic. Je ne sais vraiment qui c'était à ce moment-là, mais au moment où

  9   nous avons transporté -- transféré ces cadavres, il l'était. Mais il est

 10   certain qu'avant, il ne l'était pas le commandant du bataillon. Qui était

 11   commandant du bataillon à ce moment-là ? Je ne sais pas, vraiment.

 12   M. LE JUGE ANTONETTI : Une précision d'ordre technique.

 13   Le bataillon dans lequel vous étiez, vous, il était un bataillon de la JNA,

 14   oui ou non ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce que l'armée populaire yougoslave,

 16   la JNA, avait quitté la Neretva là-bas, en bas. Quand je dis "la Neretva

 17   là-bas," en bas, je parle d'une distance de 50 kilomètres de long, et ceux

 18   qui sont restés, c'étaient les membres de la Défense territoriale. Donc, la

 19   JNA n'était même pas présente. Ceci s'est passé après le départ de la JNA.

 20   Il y a des documents et des preuves qui montrent que la JNA s'est retirée

 21   de l'ex Bosnie-Herzégovine le 25 mai. Or, cet événement s'est produit plus

 22   tard. Donc, il est sûr à 100 % que la JNA n'était pas là.

 23   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La JNA n'était pas là. L'événement s'est

 24   produit après le 25 mai 19 combien ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] 1992.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : 1992. Alors, l'armée qui était là, n'était-ce pas la

 27   VRS ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée de la Republika Srpska, la VRS, si je

Page 15148

  1   me souviens bien, a été créée après cet événement, si je ne me trompe. Ceux

  2   qui étaient présents, c'étaient les membres de la Défense territoriale --

  3   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] -- pour autant que je le sache ou si je me

  5   souviens bien, parce que quand, moi, je suis arrivé, donc j'ai passé deux

  6   mois à l'hôpital, et ensuite a été créée l'armée de la Republika Srpska, la

  7   VRS, mais ce qui est certain c'est que la JNA n'était pas présente.

  8   Maintenant ne pensez pas que je me porte à leur défense. Je suis venu ici

  9   pour dire la vérité et si je me souviens bien il y a trois heures à peu

 10   près j'ai fait serment de dire la vérité.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Alors si je comprends bien, finalement

 12   c'est grâce à vous qu'on a pu trouver les corps car vous avez donné cette

 13   information à l'enquêtrice du bureau du Procureur, et après en 1999, on a

 14   retrouvé donc les corps grâce à vous, et puis vous avez fait votre

 15   déclaration en 2000; est-ce que c'est la chronologie, ou bien ce n'est pas

 16   ça ?

 17   Mme Biersay dit non de la tête, alors précisez-moi.

 18   Mme BIERSAY : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors précisez-moi, Monsieur. Est-ce bien,

 20   grâce à vous, qu'en 1999 découvert les corps, parce que c'est vous qui

 21   l'avez dit à une enquêtrice du bureau du Procureur car, si vous n'aviez

 22   rien dit, on n'aurait jamais retrouvé les corps ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, je vais vous dire ce qu'il en est. Ce

 24   qui est tout à fait certain c'est que j'ai dit à l'enquêtrice Mme Brigitte

 25   à quel endroit exact se trouvaient les cadavres. Mais ce n'est pas moi qui

 26   les ai emmenés. C'était un autre homme qui les a emmenés, un homme que

 27   j'avais emmené sur place moi-même avant et qui donc leur a montré

 28   l'endroit.

Page 15149

  1   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous avez dit ça pour soulager votre

  2   conscience, vous avez dit ça pour la manifestation de la vérité, ou vous

  3   avez dit pour la justice internationale ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était pour qu'éclate la vérité parce que les

  5   familles de toutes ces personnes bien sûr avaient un intérêt à ce que tout

  6   cela soit découvert, et au moment où les cadavres ont été découverts, au

  7   moment où on les a fait sortir d'un autre, du deuxième endroit secret, moi,

  8   j'étais déjà à Novi Sad. Je vous ai bien dit tout à l'heure, je pense que

  9   vous n'avez pas oublié, que c'est un autre homme que moi qui les a emmenés

 10   jusqu'à l'endroit. C'est bien connu, y compris dans les archives de la

 11   police, de la police serbe et dans les archives des Nations Unies que je

 12   n'étais pas présent sur place.

 13   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Madame Biersay.

 14   Mme BIERSAY : [interprétation] Puis-je vous demander de consulter la page

 15   34, Madame et Messieurs les Juges. Deuxième paragraphe à partir -- parce

 16   que ceci concerne la question que la Chambre a posée.

 17   Q.  Je voudrais revenir si vous me le permettez sur la question de la

 18   structure militaire telle qu'elle se présentait à partir de fin 1991

 19   jusqu'à disons mai 1992. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce

 20   qu'il en était ? Est-ce que vous connaissez la 4e Région militaire ?

 21   R.  Croyez-moi c'est la première fois que j'en entends parler. La 4e Zone

 22   militaire --

 23   Q.  Qu'en est-il du 13e Corps de la JNA ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Avez-vous entendu parler de la 10e Brigade motorisée ?

 26   R.  La 10e mécanisée, je ne peux pas vous répondre avec une totale

 27   certitude, mais je pense que c'est une brigade légère qui était dans le

 28   secteur nord de la municipalité de Nevesinje. Je crois que c'est celle-là.

Page 15150

  1   Q.  Avez-vous entendu parler de la 13e Brigade mécanisée ?

  2   R.  La 13e mécanisée, la 13e je pense -- enfin, quand je dis "Je pense,"

  3   c'est parce que je ne voudrais pas commencer à supputer. Je pense qu'elle

  4   était de Gacko.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Ecoutez, ça se transforme en un jeu

  6   télévisé. Nous n'avons aucun document dans lequel seraient mentionnées ces

  7   formations et ces unités. Donc Mme Biersay devrait nous donner un fondement

  8   à la base de ses questions. Je suis pris par surprise, pas seulement le

  9   témoin. Ce sont des noms d'unités que je n'ai jamais entendu jusqu'à

 10   présent. Est-ce que Mme Biersay pourrait nous donner des documents car dans

 11   les documents dont je dispose ils ne figurent pas.

 12   Mme BIERSAY : [interprétation] Vous voulez que je vous donne des

 13   informations, je le ferai volontiers après la pause, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, d'accord. De toute façon, on va faire la pause

 15   parce que c'est 6 heures moins 20.

 16   Bien, on fait 20 minutes de pause.

 17   --- L'audience est suspendue à 17 heures 43.

 18   --- L'audience est reprise à 18 heures 07.

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience est reprise.

 20   Madame Biersay, cette brigade, d'où est-ce que vous sortez tous ces

 21   chiffres ?

 22   Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons vous

 23   donner la pièce ET04105818-04185818, et nous en demandons le versement ou

 24   au moins qu'on puisse marquer ces pièces pour les suivre. Il y a aussi la

 25   pièce intitulée : "Commandement du Corps de l'Herzégovine," strictement

 26   confidentiel, 134-36 [comme interprété]  en date du 20 juin 1992. Au verso,

 27   c'est signé du colonel Radovan Gurbac. Gurbac, G-u-r-b-a-c.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : C'était sur la liste 65 ter ?

Page 15151

  1   Mme BIERSAY : [interprétation] Non, absolument pas. Non, nous demandons son

  2   versement suite à la question des Juges. Nous ne considérons pas que M.

  3   Dabic soit un expert militaire et nous n'attendons pas de lui, d'ailleurs,

  4   d'être versé en ce domaine. Mais on lui a posé ces questions pour voir

  5   quelle était la limite des choses qu'il connaissait. C'est pour ça qu'on a

  6   posé la question. Il ne sait pas; très bien, ça nous suffit.

  7   Mais nous demandons donc le versement de cette pièce -- vous verrez

  8   au paragraphe 2 --

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que --

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mme Biersay a mentionné la 4e Région militaire,

 12   mais cette 4e Région militaire n'est pas évoquée dans ce document. Ce que

 13   l'on voit ici, ce sont la 13e et la 10e Brigade motorisée, et cette 4e

 14   Région militaire, où se trouve-t-elle ?

 15   Mme BIERSAY : [interprétation] J'attire l'attention de la Chambre sur le

 16   témoignage absolument étoffé de Reynaud Theunens, qui a témoigné au début

 17   de ce procès. Je pense que tout ceci est abordé dans son rapport.

 18   M. LE JUGE ANTONETTI : On va donner un numéro MFI et on verra après.

 19   Monsieur le Greffier, un numéro MFI pour ce document du 20 juin 1992.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Ce sera la cote --

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, mais Mme Biersay

 22   pourrait nous dire tout ce qu'elle voulait, par exemple, que M. Theunens

 23   aurait rédigé des rapports sur les guerres napoléoniennes. Quand vous

 24   prenez la totalité du rapport Theunens, je pense qu'il dépasse même 1 000

 25   pages, au vu de toutes les affaires où il a déposé.

 26   Pourquoi est-ce que je vous en parle ? Je vais vous révéler ce petit

 27   secret, et après je me tairai.

 28   La Bosnie-Herzégovine constituait la 6e Région militaire de l'ex-JNA, qui

Page 15152

  1   englobait toute la Bosnie-Herzégovine et quasiment toute la Slavonie. Mme

  2   Biersay a peut-être fait une erreur, et donc elle a inversé le chiffre VI

  3   pour en faire le IV. Donc tout ça pour vous montrer qu'elle ne s'est pas

  4   vraiment préparée de manière approfondie pour ce contre-interrogatoire.

  5   Mais j'en ai terminé.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : On va donner un numéro MFI pour ce document,

  7   Monsieur le Greffier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce, Madame, Messieurs les Juges,

  9   recevra la cote P885 MFI

 10   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay, concernant les régions militaires,

 11   d'après M. Seselj, la Bosnie-Herzégovine faisait partie de la 6e Région

 12   militaire et pas la quatrième.

 13   Mme BIERSAY : [interprétation] Là encore, je vous demande de vous référer

 14   au passage du rapport de M. Theunens qui parle --

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle page ?

 16   Mme BIERSAY : [interprétation] Je vais vous le dire. Dans son rapport, il

 17   parle de la pièce 65 ter 1296. Donnez-moi une minute et je vous donnerai la

 18   référence bien précise dans son rapport. Vous trouverez ainsi le passage

 19   adéquat.

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

 21   Mme BIERSAY : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Pourrais-je, s'il vous plaît, avoir à l'écran la pièce 880 MFI, la page 27

 23   de ce document. Pour le compte rendu, je tiens à dire qu'il s'agit de la

 24   déclaration faite devant le bureau du Procureur en date de novembre 2000.

 25   Q.  Monsieur Dabic, j'ai une question à vous poser à propos de certains

 26   noms. Avez-vous déjà entendu parler d'une personne appelée Zdravko Kandic ?

 27   Je suis désolée d'écorcher ce nom. Connaissez-vous ce Zdravko Kandic ?

 28   R.  Oui.

Page 15153

  1   Q.  Quel était son poste en 1992, sa fonction, aux environs du mois de juin

  2   1992 ?

  3   R.  En 1992, il était chargé d'opérations au commandement de la brigade,

  4   mais il est resté très peu de temps au 5e Bataillon. Il est parti, parce

  5   que c'était un haut gradé. Enfin, il avait été officier de réserve avant la

  6   guerre, donc il avait déjà un grade très élevé de la JNA.

  7   Q.  Connaissez-vous une personne appelée Dragan Djurdjic ?

  8   R.  Mais bien sûr que si.

  9   Q.  Comment le connaissez-vous ?

 10   R.  Il était l'adjoint du commandant, Nikola Guzina, et il avait le grade

 11   de lieutenant.

 12   Q.  A un moment ou à un autre vous a-t-il parlé du massacre qui avait eu

 13   lieu à Teleca Lastva ?

 14    R.  Mais, voyez-vous, je l'ai déjà dit. J'ai dit que j'ai appris ce qui

 15   s'était passé à Teleca Lastva et pour ce qui est de cette fosse de Breza

 16   quand je suis arrivé au 5e Bataillon serbe, 35 kilomètres au nord de

 17   Nevesinje vers Sarajevo. Nous avons également parlé de ça. Donc on se

 18   disait qui se trouvait où jusqu'à ce moment-là, au front et qui a fait

 19   quoi. Il n'y avait pas que lui qui a raconté son histoire. D'autres qui

 20   étaient présents. Et le massacre ne s'est pas passé à Teleca Lastva. Il y a

 21   eu juste l'arrestation là-bas.

 22   Q.  D'après les informations que vous disposiez, où s'est passé ce massacre

 23   ?

 24   R.  D'après ce que j'ai entendu dire et d'après ce que j'ai appris, le

 25   massacre a eu lieu juste plus haut que cette fosse de Breza.

 26   Q.  Lorsque vous avez obtenu ces informations, vous a-t-on aussi parlé de

 27   membres de la police qui auraient été impliqués dans ce massacre ?

 28   R.  J'ai entendu de son récit à lui, mais pas que ça -- quand je suis sorti

Page 15154

  1   de l'hôpital, je suis arrivé au 5e Bataillon, c'est là qu'on m'a dirigé, et

  2   j'ai entendu dire qu'il y avait des réservistes de la police, pas la police

  3   d'active, mais des réservistes de la police.

  4   Q.  Savez-vous si ces forces de police de réserve étaient subordonnées à

  5   une autorité quelconque ?

  6   R.  La police de réserve, peut-être une vingtaine d'hommes qui étaient au

  7   5e Bataillon et qui étaient cantonnés à l'école élémentaire, ils rendaient

  8   compte au commandant du 5e Bataillon. Puis, au bout d'un certain temps, ils

  9   ont quitté le 5e Bataillon, ils sont partis dans des écoles, qu'en sais-je,

 10   et ils sont devenus de vrais policiers.

 11   Q.  Lorsque vous parlez du "5e Bataillon," que voulez-vous dire exactement

 12   ? Le 5e Bataillon de quoi ?

 13   R.  Le 5e Bataillon, c'est la 8e Brigade motorisée. Elle avait cinq

 14   bataillons, et nous, on était le cinquième, qui était déployé le plus au

 15   nord. Il faisait partie de la de la 8e Brigade motorisée. Il comptait

 16   environ 1 500 hommes, donc ce n'est pas beaucoup pour un bataillon

 17   vraiment.

 18   Q.  Pourriez-vous décrire aux Juges de la Chambre ce que vous avez appris à

 19   propos de ce groupe de gens qui avaient été, comme vous nous l'avez dit,

 20   arrêtés et exécutés par la suite, puisque que vous avez entendu par la

 21   suite qu'ils avaient été exécutés ? Qui faisait partie de ce groupe

 22   exactement ?

 23   R.  Vous voulez dire qui a été capturé ?

 24   Q.  Oui, et assassinés --

 25   R.  Il y avait là peut-être une dizaine de soldats musulmans armés, et le

 26   reste était des civils. Puisqu'ils ont été arrêtés, on les a emmenés dans

 27   la localité voisine, Zijemlja, où il y avait une école élémentaire, et là,

 28   on les a placés dans les salles de classe. Ils étaient gardés comme

Page 15155

  1   capturés là-bas. Bien sûr, on leur a pris leurs armes.

  2   Q.  Dans votre déclaration, vous dites qu'il s'agit d'un groupe d'environ

  3   70 personnes. Donc basé sur les informations que vous avez obtenues, n'est-

  4   il pas vrai qu'il y avait des femmes qui faisaient partie de ce groupe,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, cette information est exacte disant qu'il y avait 70 personnes. Il

  7   y avait des femmes. Mais si elles ont été emmenées de l'école, je ne sais

  8   pas, peut-être que les 30 autres ont été emmenées pour Nevesinje ou dans

  9   une autre direction.

 10   Q.  Y avait-il aussi des enfants dans ce groupe, d'après ce que vous avez

 11   entendu ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Des personnes âgées ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Vous nous avez dit, j'ai peut-être -- vous avez dit qu'il y avait sept

 16   Musulmans armés dans ce groupe. Dans votre déclaration, vous dites que ces

 17   personnes ont été fouillées et qu'on avait trouvé deux armes personnelles,

 18   deux pistolets. Sur quoi vous basez-vous pour dire qu'il y avait sept

 19   personnes armées dans ce groupe ?

 20   R.  Vous venez de me demander à l'instant comment j'ai été mis au courant

 21   de Teleca Lastva et tout ça, et je vous ai dit que j'ai appris cela au 5e

 22   Bataillon, quand je suis arrivé là-bas, de la bouche des hommes qui étaient

 23   là. Il y avait Djurdjic et il y avait d'autres personnes, des soldats.

 24   Q.  Avez-vous eu des informations à propos de la personne qui aurait

 25   interrogé les hommes dans ce groupe dont vous venez de nous parler ?

 26   R.  Je ne m'en souviens pas, croyez-moi.

 27   Mme BIERSAY : [interprétation] Pourrions-nous voir la page 25 de la version

 28   en B/C/S de cette déclaration. Il s'agit de la phrase qui commence par les

Page 15156

  1   mots : "Les hommes ont été séparés…" Pourrions-nous agrandir ce passage

  2   pour le témoin. C'est le quatrième paragraphe à partir du haut. En version

  3   B/C/S, page suivante, je crois. Page suivante en ce qui concerne la version

  4   B/C/S. Page 26.

  5   Q.  Cela commence par les mots "Zene i --" Est-ce que c'est le paragraphe

  6   où il est écrit que les hommes ont été séparés des femmes ?

  7   Pourriez-vous, s'il vous plaît, agrandir ce passage.

  8   R.  Excusez-moi.

  9   Q.  C'est juste au-dessus, c'est : "Les hommes et les femmes ont été

 10   séparés. Les hommes étaient interrogés par Kandic et Djurdjic et n'ont été

 11   que très légèrement passés à tabac à ce moment-là…"

 12   Cela correspond à ce que vous avez dit ?

 13   R.  Oui.

 14   Mme BIERSAY : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à la pièce

 15   P881 MFI. Pourrions-nous avoir le paragraphe 22 de cette déclaration à

 16   l'écran en B/C/S et en anglais.

 17   Q.  Dans cette déclaration, vous y décrivez le groupe de 70 hommes, de 70

 18   personnes, et vous avez donné les noms de certaines des personnes qui

 19   étaient responsables qui étaient responsables des meurtres, de leurs

 20   meurtres, n'est-ce pas ?

 21   R.  Pour ce qui est de la fosse de Breza ?

 22   Q.  A la fin de ce paragraphe que nous venons de lire, il est écrit :

 23   "Un groupe d'environ 70 hommes, femmes, personnes âgées et enfants civils

 24   ont été capturés" - et je tiens à ajouter - "ce sont les mêmes personnes

 25   qui sont responsables de ces meurtres."

 26   Entre parenthèses, il est écrit : "Bérets rouges" et "Seseljevci;"

 27   voyez-vous cela à l'écran ?

 28   R.  Oui, oui. Mais vous voyez bien. Les Bérets rouges, ils étaient arrivés

Page 15157

  1   de Borac Kojeselo [phon], du lac Boracko. C'est là qu'ils étaient et qu'on

  2   tenait, et je vous dis simplement ce que j'ai entendu dire, et je répète

  3   encore une fois qu'il y avait là pas mal de personnes qui portaient la

  4   sajkaca et des cocardes, et on disait que c'étaient des hommes à Seselj.

  5   Mais vraiment, je ne pense pas que c'étaient de vrais hommes à Seselj.

  6   Q.  Bien. J'attire maintenant votre attention sur le paragraphe 24 de ce

  7   même document. Vous y décrivez un massacre qui aurait eu lieu sur les

  8   hauteurs de Nevesinje, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  De quel massacre s'agit-il ? 200 personnes ont été tuées.

 11   R.  C'est au pied du mont Velez, également. C'est près de la fosse qu'on

 12   appelait la fosse Sopilska Jama [phon]. Donc ces gens étaient partis des

 13   villages musulmans sur les pentes pour se replier vers Mostar depuis Velez,

 14   et ils n'y sont pas parvenus. Ils ont été encerclés, et j'ai entendu dire

 15   qu'on les a abattus près de cette fosse, la Sopilska.

 16   Q.  Vous donnez les noms des personnes qui selon vous, étaient responsables

 17   de ce massacre. Cela comprend-il aussi le colonel Novica Gusic ?

 18   R.  Ils ont été encerclés, en fait, de trois côtés. Et c'est dit clairement

 19   qui étaient les commandants sur place.

 20   Q.  Ce qui est dit ici, est-ce exact ? Il s'agit de votre déclaration de

 21   2004.

 22   R.  Oui, entièrement.

 23   Q.  Ici aussi, vous donnez le nom du colonel Boro Antelj, n'est-ce pas, qui

 24   a participé, lui aussi, au massacre ?

 25   R.  C'était un commandant. Donc, il devait bien être à la tête des hommes.

 26   On peut pas lancer une action en l'absence du commandant.

 27   Q.  Vous donnez aussi le nom du capitaine Zdravko Kandic.

 28   R.  Ça aussi, j'ai entendu dire qu'il était là, également. Donc, j'ai dit

Page 15158

  1   tout ceux dont j'avais entendu parler.

  2   Q.  Je comprends. Baca Milosevic. Vous avez entendu mentionner son nom à

  3   lui aussi dans le cadre de ce massacre?

  4   R.  Oui, oui. C'était le commandant des Bérets rouges, mais c'étaient pas

  5   des Bérets rouges traditionnels. Ils se sont donné ce nom, c'est tout.

  6   Q.  Vous dites que ce n'était pas des Bérets rouges classiques, alors,

  7   qu'est-ce que vous voulez dire exactement par là ?

  8   R.  D'après ce que j'ai entendu et pour autant que je le sache, les vrais

  9   Bérets rouges c'étaient des membres de la police à Belgrade. Ils avaient le

 10   béret rouge et la police militaire aussi avait le béret rouge. Donc, tout

 11   un chacun --

 12   Q.  Désolée de vous interrompre, mais est-ce que je peux poursuivre ma

 13   question ? Vous avez dit d'Arsen Grahovac qu'il avait, lui aussi, participé

 14   à ce massacre; est-ce exact ?

 15   R.  Il était à la tête de son groupe, donc il était là. Donc c'était une

 16   action qui avait été bien planifiée et bien organisée.

 17   Q.  Vous dites qu'il s'agissait là d'une opération militaire conjointe

 18   menée par ces cinq groupes différents qui avaient chacun à leur tête un

 19   homme différent; est-ce exact ?

 20   R.  C'est exact.

 21   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, vous dites qu'il y avait une opération

 22   militaire coordonnée. Quelle date à peu près, précise ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était, en fait, je me rappelle

 24   pas du tout la date, mais il est tout à fait possible que ce soit en juin.

 25   Car encore une fois, je n'ai pas de cesse de répéter que tout ça, je l'ai

 26   entendu, j'en ai entendu parler. Je n'ai pas vu, je n'ai pas participé.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : Juin de quelle année ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] En 1992.

Page 15159

  1   Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous nous

  2   donner la page 24 de la pièce provisoire P880 ? Je crois que ce sera la

  3   page 22 en B/C/S.

  4   Q.  Vous décrivez les cinq bataillons. Vous, vous étiez membre du 5e; c'est

  5   bien cela ?

  6   R.  Oui. Donc, le 5e Bataillon, pas cinq bataillons. Et la Brigade en avait

  7   cinq. Vous avez raison.

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Je regarde ce que vous indiquez, les cinq

  9   bataillons. Puis, vous rajoutez, parce qu'on en a parlé tout à l'heure

 10   déjà, qu'il y avait un petit groupe paramilitaire de 150 hommes, dont le

 11   leader était Vuk Draskovic. Ce Vuk Draskovic, est-ce le même qui a été

 12   ministre des affaires étrangères en Serbie ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Non, ça n'a rien à voir.

 14   M. LE JUGE ANTONETTI : Ça a rien à voir. Bon.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vous propose de ne

 16   pas abandonner si facilement. C'est impossible qu'il --

 17   Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, M. Seselj est

 18   parfaitement capable d'en parler pendant son contre-interrogatoire. 

 19   M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez.

 20   Monsieur le Témoin, mon attention est attirée par Vuk Draskovic, je me pose

 21   des questions à son sujet. Je sais qu'il y a un Vuk Draskovic qui a été

 22   ministre des affaires étrangères. Je sais également qu'il y en a un qui a

 23   le même nom qui était venu en France, grâce à Mme Mitterrand.  Alors je me

 24   demande : est-ce bien le même individu ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Vraiment je ne sais pas --

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais de toute évidence, le témoin ne connaît

 28   pas tous les noms de ministres des affaires étrangères; il y a eu beaucoup

Page 15160

  1   de va-et-vient à ce poste. Mais ce qui est important ici c'était qu'il

  2   était chef de file enfin à la tête du parti. Ça, on le voit clairement dans

  3   le texte.

  4   M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. On aura peut-être l'occasion d'y revenir.

  5   Madame Biersay, continuez.

  6   Mme BIERSAY : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Dans votre déclaration, vous décrivez la Brigade de Nevesinje et vous

  8   disiez que ce n'était pas juste qu'on l'appelle comme ça parce qu'il n'y

  9   avait que 1 500 Serbes de Nevesinje; est-ce exact ? Est-ce que ceci

 10   correspond à la vérité ?

 11   R.  Voyez-vous la Brigade de Nevesinje --

 12   Q.  Excusez-moi, est-ce que c'est véridique ? Parce que j'aurais une

 13   question de suivi mais je veux savoir si c'est vrai ou pas.

 14   R.  Oui, oui.

 15   Q.  C'est vrai ?

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   Q.  Vous dites, oui, vous faites signe que, oui ou non ?

 18   R.  Oui, oui, oui.  Mais est-ce que je peux simplement --

 19   Q.  Un instant, s'il vous plaît.

 20   R.  D'accord.

 21   Q.  Vous dites que certains hommes sont restés à Nevesinje tandis que

 22   d'autres sont allés ailleurs, comme, par exemple, à Trebinje au lac

 23   Boracko; est-ce exact ?

 24   R.  Je peux maintenant revenir un petit peu en arrière. Vous m'y autorisez

 25   ?

 26   Q.  Un instant. Il fallait faire le suivi. Mais je voulais revenir sur

 27   cette question.

 28   R.  La question est exacte.

Page 15161

  1   Q.  Vous avez ajouté qu'à cette époque, il y avait environ 150 hommes qui

  2   formaient ce groupe paramilitaire constituée par le SPO, ce Vuk Draskovic

  3   dont nous venons de parler, n'est-ce pas ?

  4   R.  C'est exact. En fait, ils sont venus à bord de deux autocars de Serbie.

  5   Envoyés par Vuk Draskovic en personne. Ça c'est exact. J'ai entendu dire

  6   cela, et ils ont rejoint la 2e Brigade légère. C'était au lac de Boracko.

  7   Q.  Vous donnez une description séparée, certes, à part ce groupe du SPO de

  8   150 paramilitaires, vous dites qu'il y avait environ 100 hommes de Seselj ?

  9   R.  Madame, je vous ai bien dit si vous pensez que c'était de vrais hommes

 10   à Seselj, en fait, c'était des gens des villages du cru qui étaient

 11   simplement vêtus comme ça, et comment --

 12   Q.  -- Monsieur Dabic, je comprends parfaitement votre situation. Ma

 13   question était simple : Ici dans votre déclaration, vous décrivez dans un

 14   paragraphe le groupe militaire du SPO, et puis vous avez un autre

 15   paragraphe dans lequel vous décrivez 100 des hommes de Seselj; est-ce exact

 16   ?

 17   R.  C'est certainement exact, pour ce qui est du SPO. Ça comme je vous l'ai

 18   dit, je l'ai entendu aussi.

 19   Q.  D'accord. Maintenant ce même paragraphe où vous parlez des 100 hommes

 20   de Seselj, vous faites état de, je cite : "50 volontaires armés"; c'est

 21   bien cela, n'est-ce pas ?

 22   R.  Ces volontaires donc c'était, comment dirais-je ? C'était des gens qui

 23   n'appartenaient ni ici ni là-bas. En fait, c'était des volontaires,

 24   personne ne savait qui ils étaient ni d'où ils étaient venus --

 25   Q.  Vous parlez des 50, là ?

 26   R.  Oui, les cinquante.

 27   Q.  Fort bien. Vous dites aussi que jamais ces hommes n'ont reçu de carte

 28   ou carnet militaire ni inscrit nul part. Qu'est-ce que ça veut dire

Page 15162

  1   exactement ?

  2   R.  Je veux dire que -- donc nous sommes en train de ces 50. Que ce sont

  3   des volontaires qui sont arrivés en provenance de différents champs de

  4   bataille -- sont arrivés en Herzégovine ? Ils n'avaient pas de livret

  5   militaire, et on ne pouvait pas non plus leur en délivrer, parce que nous

  6   avions tous d'anciens livrets militaires qui dataient de la JNA. Moi, j'ai

  7   servi en 76 --

  8   Q.  Mais comment savez-vous que ces hommes n'ont jamais reçu de pièces

  9   d'identité militaires, n'ont jamais été inscrits nul part ? Comment le

 10   savez-vous ?

 11   R.  Mais j'ai entendu parler de ça. Vous savez on finit par tout savoir. Ce

 12   n'est pas une localité très importante. Quand vous venez du front pour vous

 13   changer à la caserne on parle de tout. On entend tout.

 14   Mme BIERSAY : [interprétation] J'ai combien de temps encore, Monsieur le

 15   Président ?

 16   M. LE JUGE ANTONETTI : Il doit vous rester, tout à l'heure, il y a au moins

 17   cinq minutes le Greffier m'a dit que vous aviez utilisé 45 minutes. Comme

 18   vous aviez une heure trente, il doit vous rester à peu près maintenant 40

 19   minutes.

 20   Mme BIERSAY : [interprétation] Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si vous pouviez proposer

 22   à Mme Biersay, puisque je n'ai pas eu la possibilité de voir ces images,

 23   qu'elle les diffuse ici aujourd'hui, ce soir de façon à ce que je sois prêt

 24   demain. Parce que, moi, je ne les ai pas encore vu. Donc si demain je dois

 25   réagir, j'aimerais les avoir vues ce soir.

 26   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay, la vidéo, vous voulez la faire voir

 27   tout de suite ?

 28   Mme BIERSAY : [interprétation] Je vais voir comment les choses évolues,

Page 15163

  1   Monsieur le Président. J'aimerais arriver à ces deux séquences, pas toutes

  2   les 40 minutes, Nous avons sélectionné deux séquences et dans votre

  3   classeur vous avez la pièce 65 ter 7514 A et B. Ce que nous pourrions faire

  4   c'est mettre ceci à la disposition de tous. On pourrait le graver sur un

  5   DVD et si on n'a pas le temps aujourd'hui, il pourra utiliser la soirée.

  6   M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay, c'est vrai --

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président --

  8   M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, j'essaie de trouver une solution

  9   pratique à un problème de fond.

 10   Madame Biersay, l'accusé découvre cette vidéo. Bon, il ne l'a pas vue, et

 11   il vous demande pour qu'il puisse réfléchir toute la nuit de la montrer

 12   maintenant. Comme ça, lui, il aura le temps d'analyser tout cela et demain

 13   pour son contre-interrogatoire il sera en meilleure position. Vous, c'est

 14   votre élément de preuve. Vous l'utilisez comme vous voulez. Alors si vous

 15   ne l'utilisez pas, vous aurez mobilisé la Chambre à s'occuper de cette

 16   affaire, parce que, moi, depuis ce matin, je m'occupe de ça alors que je

 17   suis en continu depuis 9 heures du matin à cette place. Donc je me suis

 18   consacré à cette vidéo, et puis maintenant vous n'allez peut-être pas

 19   l'utiliser. Alors quel gâchis.

 20   Alors vous avez l'intention de l'utiliser ou pas ?

 21   Mme BIERSAY : [interprétation] Ah, je ne voulais pas dire, Monsieur le

 22   Président, que nous n'allions pas l'utiliser. Je vois l'heure qu'il est, et

 23   je me disais -- j'essaie de tirer le meilleur par -- c'est encore au sujet

 24   du temps. Si je n'ai pas le temps aujourd'hui, je pourrais le faire demain.

 25   Mais je tiens à préciser, Monsieur le Président, que nous avons fait une

 26   communication complète de toutes les vidéos à M. Seselj, et ceci, c'est une

 27   des 16 [comme interprété] parmi tant d'autres. Il a déjà ce DVD. Nous

 28   n'allons pas diffuser les 40 minutes aujourd'hui. Ça, c'est certain.

Page 15164

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vous ai appris que

  2   j'avais reçu cela hier et que je n'avais nulle part où diffuser ces images

  3   et eu la correction suffisante pour donner mon accord afin que ceci soit

  4   inclus dans les documents 65 ter. Je n'ai pas fait de problème. Mais

  5   maintenant, il serait correct que je vois ces images aujourd'hui, de façon

  6   à ce que s'il y a quelque chose qui devrait faire l'objet d'une réaction de

  7   ma part, je puisse le faire demain. Par que tout d'un coup, je sois surpris

  8   par des images que je n'ai jamais vues demain. J'ai reçu cela hier, mais je

  9   n'avais nulle part où les regarder. Je n'ai pas l'équipement nécessaire

 10   pour regarder ces images.

 11   M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais consulter mes collègues, parce que comme on

 12   contrôle les modalités, on peut exiger de l'avoir tout de suite. Alors, je

 13   vais poser la question à mes collègues.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, Madame Biersay, la Chambre, qui a délibéré,

 16   décide de voir la vidéo tout de suite. Donc, vous allez la passer tout de

 17   suite.

 18   Mme BIERSAY : [interprétation] Dois-je comprendre que ceci ne sera pas

 19   déduit du temps réservé à l'Accusation ?

 20   M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous voulez. On est --

 21   Mme BIERSAY : [interprétation] Pendant qu'on essaie de réunir ces deux

 22   séquences, je pense qu'on a déjà le numéro 65 ter. M. Seselj a reçu la

 23   transcription de cette séquence. Nous lui avons fourni tous les éléments

 24   nécessaires dès vendredi.

 25   Il s'agit du 7514, et c'est ce que disait Yutel de la situation à

 26   Nevesinje, notamment des hommes qui se trouvaient aux postes de contrôle

 27   autour de Nevesinje. La date attribuée se situe en juillet 1991.

 28   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je dis que je partirais quand j'aurais vu la

Page 15165

  1   vidéo, même si c'est à minuit. Je reste jusqu'à minuit, mais je veux voir

  2   cette vidéo.

  3   Mme BIERSAY : [interprétation] Notre commis à l'affaire essaie de résoudre

  4   la difficulté technique qui est intervenue. Si vous préférez, nous

  5   pourrions faire une pause de cinq minutes, Monsieur le Président, pour

  6   essayer de relancer.

  7   M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons essayer d'utiliser un autre logiciel

  8   pour vous diffuser ces images, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

 10   Mme BIERSAY : [interprétation] Dans l'intervalle, Monsieur le Président,

 11   Madame et Monsieur les Juges, je pense qu'une demande avait été formulée à

 12   propos de rapport de M. Theunens. Je peux vous dire désormais que son

 13   rapport, la pièce de P258 deuxième volume, pages 141 à 149 sont les pages

 14   concernées qui montrent qu'à la page 147, la 4e Région militaire englobait

 15   la Bosnie orientale.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ici, il est question de

 17   l'Herzégovine, alors que Mme Biersay parle de la Bosnie orientale. C'est

 18   juste avant la guerre que tout le territoire de la Yougoslavie a été divisé

 19   en trois régions militaires. Avant, il existait des régions de l'armée. La

 20   6e Région de l'armée était à Sarajevo. L'Herzégovine n'a rien à voir avec

 21   ce dont parle en ce moment Mme Biersay, absolument rien à voir.

 22   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Madame Biersay. On verra à la page 147 du

 23   rapport Theunens.

 24   Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, 47 [comme interprété], mais aussi 141 à

 25   149 où là est évoquée la question de la 2e Région militaire qui se trouve

 26   en Bosnie aussi.

 27   M. LE JUGE ANTONETTI : On verra, on verra cela.

 28   Mme BIERSAY : [interprétation] Je pense que maintenant, on peut démarrer.

Page 15166

  1   En tout cas, essayer.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  4   "Nous nous rapprochons du centre-ville de Nevesinje dans l'incertitude

  5   complète quant au fait que nous allons rencontrer un représentant, des

  6   organisateurs, des dirigeants ou comme ils disent, des chefs de file de ce

  7   détachement civil, de civils armés. Etant donné que cela ne nous avait pas

  8   convenu tous les jours qui avaient précédé notre départ dans ce voyage de

  9   régler un certain nombre de problèmes, de confirmer notre rencontre avec

 10   Arsen Grahovac, qui est censé être le créateur, le principal chef de file

 11   de ce détachement armé, nous avons eu la chance, néanmoins, au centre-

 12   ville, juste devant le café, Rad Megorad [phon] nous rencontrait avec Arsen

 13   Grahovac.

 14   Sur les images, il se présente comme commandant du Mouvement volontaire

 15   serbe. Puisque ce sont des Musulmans, puisqu'en premier lieu, ils ont

 16   commencé à s'armer, les Serbes ne s'étaient pas armés. Ils ne se sont pas

 17   armés. Ce sont eux qui ont commencé à s'armer et nous, pour une raison ou

 18   une autre, nous avons créé des patrouilles pour ne pas que des armes

 19   entrent à Nevesinje parce que ce n'était pas nécessaire. Oui.

 20   Grahovac : Et bien, que l'on trouve un seul Musulman, que l'on dise qu'un

 21   Serbe, n'importe lequel, aurait frappé un homme. Même si ce serait 20 %

 22   chez nous, 80 % chez eux. Le temps est passé où les Serbes étaient main

 23   nue. Aujourd'hui, on ne peut pas nous qualifier ainsi. On ne veut pas dire

 24   ce qu'on est, quand est-ce que -- on ne peut pas nous qualifier de nom

 25   d'oiseau même si deux Oustachi sont arrivés en arme, et, ramasse 50 Serbes.

 26   Finalement, cela n'a aucun rapport. Nous ne l'autoriserons pas, c'est

 27   certain."

 28   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

Page 15167

  1   Mme BIERSAY : [interprétation] Voilà, ça c'était la première séquence,

  2   j'espère que maintenant nous allons voir la séquence B.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] 

  5   "Le journaliste : Quelle est la collaboration entre ces gens que vous

  6   coordonnez et les forces de sécurité officielles à Nevesinje?

  7   Grahovac : Ecoutez, ce peuple s'est organisé tout seul. Si le SUP

  8   fonctionnait comme il fallait, et ce peuple croyait dans le SUP, mais

  9   puisque le peuple n'a pas de confiance dans le SUP, et le peuple de la

 10   municipalité s'est organisé donc tout seul, et il fait des patrouilles, il

 11   garde.

 12   Le journaliste : Et vous êtes la personne qui coordonne l'activité de ce

 13   détachement ?

 14   Grahovac : Oui, quelqu'un doit bien le faire, bon dieu.

 15   Le journaliste : Oui, oui. Et vous savez ce qu'il en est des effectifs, des

 16   nombres, des chiffres ?

 17   Grahovac : De l'armée ?

 18   Le journaliste : Si ce n'est pas un secret.

 19   Grahovac : Et bien, je vais te dire, tu ne peux pas l'imaginer, il y a 90 %

 20   de population serbe au moins ici, au moins."

 21   L'INTERPRÈTE : Deuxième vidéo.

 22   "Mais il faut laisser les gens travailler normalement, faire leur travail.

 23   Mais je te demande cela et c'est toi qui me freines.

 24   Le premier : Mais n'ergote pas.

 25   Réponse : Je n'ergote pas.

 26   Question : Tu sais ce que c'est que la sécurité.

 27   Réponse : Pourquoi est-ce que je ferais objection.

 28   Question : Mais ils ne font pas cela pour rien. Ils le font pour le peuple.

Page 15168

  1   Mais nous ne sommes pas les seuls ici. 90 % de la population ici est serbe.

  2   Question : Est-ce que vous avez un message à transmettre ou une philosophie

  3   à vous, à laquelle vous réfléchissez quand vous montez la garde ici ?

  4   Réponse : Moi, j'aimerais simplement que tout cela, ça s'arrête vite.

  5   Question : T'as une petite amie ?

  6   Réponse : Oui.

  7   Question : Et comment ça fonctionne en ce moment ?

  8   Réponse : Pas mal, comme ça peut. Elle le sait, elle sait quand c'est mon

  9   tour.

 10   Question : Combien de fois ton tour arrive ?

 11   Réponse : Mais ce n'est pas important.

 12   Question : Ce n'est pas important, mais nous sommes tous dans le même état,

 13   sur le même pied.

 14   Et un autre le jour et la nuit sans arrêt, rien.

 15   Allez Pradrag [phon].

 16   Bon.

 17   Le journaliste : Vous êtes tous deux à Nevesinje ou des villages

 18   environnants ?

 19   Le premier homme : Mais il y a Nevesinje, il y a autour.

 20   Le troisième homme : Chacun son tour.

 21   Le deuxième : De Nevesinje et des environs.

 22   Le premier : Tous, il y a toute la municipalité qui participe.

 23   Le deuxième homme : Dites-moi, nous ne sommes pas payés ici. Il n'y a pas

 24   de spécialité.

 25   Le deuxième homme : Qu'ils amènent des spéciaux, sans problème. Même les

 26   avions ne peuvent rien contre nous.

 27   Le deuxième homme : Dites-leur là-bas, exactement ça, rien de plus.

 28   Le troisième homme : Et nous sommes des hommes de Martic et de Seselj, rien

Page 15169

  1   de plus. Nous l'avons.

  2   Le premier : Mais écoutez, ne déconnez pas.

  3   Le journaliste : Mais vous êtes en uniforme. Vous l'avez reçu d'une

  4   instance officielle ?

  5   Le troisième homme : Nous n'avons rien reçu.

  6   Le deuxième : Nous faisons comme nous pouvons.

  7   Le journaliste : Mais l'uniforme, il est de qui.

  8   Le deuxième homme : Lui, il a son propre uniforme.

  9   Le troisième : Il a son uniforme de Détachement de sabotage.

 10   Le journaliste : Et des armes, vous en avez; est-ce que ça correspond au

 11   besoin ?

 12   Le deuxième : C'est ce qui a de pire ici, je pense, le fait que nous les

 13   portons et que nous les utiliserons quand elles seront nécessaires.

 14   Le journaliste : Mais ces armes viennent d'où ?

 15   Le deuxième : Mais ce n'est pas important.

 16   Le premier homme : Ce n'est pas important. Nous les avons reçus de qui ?

 17   Ça n'intéresse personne.

 18   Le deuxième homme : Dieu merci.

 19   Le premier homme : En effet.

 20   Le troisième homme : Les Juifs ont laissé quelque chose.

 21   Le premier homme : Tout à fait.

 22   Le troisième homme : Nous ne voulons tuer personne. Ces canons ne visent

 23   pas nos voisins musulmans. Mais nous nous défendons simplement.

 24   Le journaliste : Et d'où vous savez qu'ils étaient prêts à vous tuer ?

 25   Le troisième homme : Nous le savons parce que nous avons été les premiers à

 26   nous faire tuer, nous ne voulons pas que cela se renouvelle. Nous ne

 27   voulons pas tuer qui que ce soit. Nous voulons simplement garder, défendre

 28   ce que nous avons."

Page 15170

  1   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  2   M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors nous avons donc visionné les deux

  3   vidéos. Le temps n'aura pas été pris en compte, donc Madame Biersay, il

  4   vous restera demain 40 minutes, et puis après, M. Seselj aura une heure et

  5   demi, et j'espère qu'on pourra terminer sans problème.

  6   Bien. Alors Monsieur le Témoin, je renouvelle mes consignes. Pas de contact

  7   avec quiconque, et vous revenez donc tranquillement demain à 14 heures 15

  8   puisqu'on commencera l'audience à 14 heures 15. Demain, certainement Mme

  9   Biersay vous posera des questions à partir des deux vidéos que nous venons

 10   de voir.

 11   Voilà. Je vous souhaite à tous, une bonne fin de soirée.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mercredi 27 janvier

 14   2010, à 14 heures 15.

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28