Page 15457
1 Le mercredi 17 février 2010
2 [Audience publique]
3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'audience publique est donc ouverte.
6 Monsieur le Greffier, appelez le numéro de l'affaire, s'il vous plaît.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.
8 Il s'agit de l'affaire IT-03-67-T, le Procureur contre Vojislav
9 Seselj. Merci.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.
11 En ce mercredi, je salue en premier M. le Témoin que je vois à
12 l'écran, je salue M. Seselj, Mme Biersay, M. Marcussen, leurs
13 collaboratrices et toutes les personnes qui nous assistent.
14 J'indique à Mme Biersay que vous avez utilisé 47 minutes donc il vous reste
15 exactement une heure et 13 minutes puisqu'on vous a donné donc deux heures,
16 et il ne faut pas perdre de temps parce que M. Seselj aura deux heures et
17 le temps nous est précieux. Donc je vous donne la parole tout de suite
18 Madame Biersay.
19 Mme BIERSAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
20 vais essayer d'utiliser beaucoup moins de temps de ce que vient d'indiquer
21 les Juges de la Chambre de façon à pouvoir terminer aujourd'hui.
22 LE TÉMOIN : TÉMOIN VS-067 [Reprise]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 [Le témoin dépose par visioconférence]
25 Contre-interrogatoire par Mme Biersay : [Suite]
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je souhaite revenir un
27 petit peu en arrière par rapport à hier. Vers la fin de l'audience d'hier,
28 nous avons évoqué l'assemblée du 1er avril, la séance à l'assemblée. Le
Page 15458
1 discours prononcé par M. Seselj devant l'assemblée ainsi que la couverture
2 médiatique qui a suivi. Après cette séance à l'assemblée, comme vous avez
3 dit aux Juges de la Chambre, M. Seselj est allé à Hrtkovci; c'est exact ?
4 R. Oui.
5 Q. Après avoir -- de son discours le 6 mai, vous avez décidé manifestement
6 qu'il était temps pour vous et votre famille de quitter Hrtkovci; c'est
7 exact ?
8 R. Exact.
9 Q. Pour ce faire vous avez pris certaines mesures, afin d'obtenir des
10 dossiers ou archives officiels; c'est exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Au moment où vous effectuez ces préparatifs vous rassembliez les
13 documents, je ne veux pas parler précisément de cela encore car je vais
14 aborder cela à huis clos partiel plus en détail, je me demande si vous
15 pouvez décrire aux Juges de la Chambre le climat général qui régnait
16 lorsque vous tentiez d'obtenir ces documents. Est-ce que les choses étaient
17 assez calmes ou non ? Pourriez-vous nous décrire le climat qui régnait au
18 moment où vous tentiez de vous procurer ces documents pour préparer votre
19 départ ?
20 R. Le plus simple à dire consisterait à dire que nous avons été dérangés
21 par le simple fait d'être dans l'obligation de prendre des mesures qui
22 étaient contraires à ce que nous voulions. Je soupçonne en tout cas je ne
23 sais pas si --
24 M. SESELJ : [interprétation] J'ai parfaitement bien entendu Mme Biersay,
25 mais je n'entends absolument pas le témoin.
26 Le témoin pourrait peut-être essayer de parler. Je verrai si je l'entends;
27 oui, je l'entends.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc en bref, je dirais que le sentiment qui
Page 15459
1 régnait était un sentiment de malaise. Il y avait aussi une certaine peur.
2 Un certain sentiment d'insécurité, n'est-ce pas, et voilà c'est ce que je
3 dirais pour ne pas m'étendre exagérément.
4 Mme BIERSAY : [interprétation]
5 Q. [aucune interprétation]
6 R. Bien entendu, une incertitude quant à la fin de toute cette histoire,
7 et une circonstance plus favorable pour nous, c'est que nous avons reçu, en
8 très peu de temps, les papiers dont nous avions besoin pour franchir la
9 frontière, n'est-ce pas. Parce que nombre des personnes qui ont décidé de
10 partir n'avaient pas de passeport ou d'autres papiers qu'il fallait se
11 faire délivrer auprès des instances publiques. Cette délivrance de papier
12 s'est faite en un temps très court un peu comme du travail à la chaîne.
13 Q. Je souhaite maintenant reprendre deux choses que vous avez dites. La
14 première c'est que vous avez dit que vous ainsi que votre famille vous
15 étiez affectés par cela parce que c'était contraire à ce que vous vouliez
16 faire. Qu'est-ce que vous entendiez par là ? C'était contraire, n'allait
17 pas dans le sens de ce que vous vouliez faire.
18 R. Ce que je voulais dire c'est que je n'avais pas envie de quitter mon
19 foyer pour dire les choses simplement.
20 Q. La deuxième chose --
21 R. Mon désir c'était de rester là où j'avais passé une bonne partie de ma
22 vie jusqu'à ce moment-là. C'est cela que je désirais véritablement, n'est-
23 ce pas, mais étant donné les circonstances qui avaient cours à l'époque il
24 s'est avéré que ce désir était illusoire. Autrement dit, j'étais absolument
25 convaincu qu'en raison des circonstances, je ne pouvais plus rester, ni moi
26 ni ma famille, sans courir le risque de voir quelque chose survenir qui
27 n'était pas conforme à nos souhaits.
28 Q. Vous dites également que bon nombre d'autres personnes tentaient
Page 15460
1 d'obtenir des documents. Qui, de façon générale - vous n'êtes pas obligé de
2 citer de noms - quel type de personnes essayaient de quitter Hrtkovci au
3 moment où vous tentiez de rassembler ces documents pour quitter Hrtkovci ?
4 Ces autres personnes
5 qui étaient nombreuses, et qu'elles --
6 R. Je suppose que vous pensez que je pourrais indiquer l'appartenance
7 ethnique des gens qui souhaitaient voir, essayaient ou même (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 Mme BIERSAY : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous demandons
11 l'expurgation de la dernière phrase, s'il vous plaît, parce que nous
12 pensons que ceci permettrait peut-être d'identifier le témoin.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Préparez l'ordonnance.
14 Mme BIERSAY : [interprétation]
15 Q. Vous avez dit "bon nombre d'autres personnes;" êtes-vous en mesure
16 d'évaluer cela ? Peut-être que vous le pouvez, peut-être que vous ne le
17 pouvez pas, d'évaluer le nombre de personnes, de non-Serbes qui partaient à
18 peu près en même temps où vous vous prépariez à partir ?
19 R. D'après ce que je sais, parce que j'ai pris la route et il y avait des
20 gens qui avaient besoin de papiers. Le premier document absolument
21 indispensable était le passeport. J'ai vu un certain nombre de personnes,
22 disons une dizaine ou une quinzaine, dans les bureaux du MUP, autrement dit
23 au poste de police de la municipalité de Ruma. Ces gens faisaient la même
24 chose que moi parce qu'ils n'avaient pas les papiers dont ils avaient
25 besoin.
26 Alors, j'ai pris la route en compagnie d'une dizaine de personnes à
27 peu près, et au même moment, d'après ce que je sais, plusieurs dizaines de
28 personnes sont également parties.
Page 15461
1 Q. Avant le discours du 6 mai de l'accusé, y avait-il des non-Serbes qui
2 avaient déjà quitté Hrtkovci ?
3 R. Oui. Il y en a qui sont partis avant. Disons qu'il y a un certain
4 nombre de personnes pour lesquelles je sais qu'elles sont parties avant
5 moi.
6 Deux ou trois familles, je ne saurais le dire exactement aujourd'hui, sont
7 parties avant le jour où M. Seselj a prononcé ce fameux discours.
8 Q. Donc, pour être clairs, d'après ce que vous savez, combien de personnes
9 sont parties environ avant le discours du 6 mai ?
10 R. D'après ce que je sais, avant le discours du 6 mai, deux ou trois
11 familles sont parties. Je n'ai pas de certitude absolue quant aux chiffres
12 mais, en tout cas, ce n'était pas un nombre important de personnes. Pour
13 une famille, j'en suis sûr parce que je la connaissais, et par la suite,
14 j'ai entendu dire qu'il y avait une ou deux familles supplémentaires qui
15 étaient parties aussi, mais je ne suis pas sûr du nombre exact. Beaucoup de
16 temps a passé depuis. En tout cas, ce sont les seuls renseignements dont je
17 disposais.
18 Q. Donc, par rapport à la période qui a précédé le discours du 6 mai et la
19 période qui a suivi le discours, quand la plupart des non Serbes, d'après
20 ce que vous savez, ont commencé à quitter Hrtkovci ?
21 R. Il est indiscutable que c'est après le 6 mai que le nombre de personnes
22 qui est parti est devenu plus important, significativement plus important.
23 Mme BIERSAY : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, est-ce que nous
24 pouvons passer à huis clos partiel, s'il vous plaît, maintenant ?
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, huis clos partiel.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Là, Madame, Messieurs les Juges, nous
27 sommes à huis clos partiel.
28 [Audience à huis clos partiel]
Page 15462
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 15462-15464 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15465
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 [Audience publique]
12 Mme BIERSAY : [interprétation]
13 Q. Je souhaite maintenant parler des différents voyages que vous avez
14 faits entre Hrtkovci et la Croatie, afin de trouver une maison que vous
15 pouviez échanger avec la vôtre. A quel moment avez-vous commencé à faire
16 ces allers et venues et à vous rendre en Croatie pour trouver une maison ?
17 R. Le 13 mai précisément, j'ai pris la route, je suis parti à bord de deux
18 voitures, et en tout, nous étions cinq, dans ces deux voitures. Le 13 mai,
19 dans la matinée, et le même jour, dans l'après-midi, nous sommes arrivés à
20 Zagreb.
21 Q. Non, je n'ai pas besoin que vous disiez précisément qui était dans le
22 véhicule avec vous, mais est-ce qu'il y avait des membres de votre famille
23 avec vous ou s'agissait-il d'autres personnes qui essayaient également de
24 quitter Hrtkovci ?
25 R. Dans ce groupe, il n'y avait qu'un parent mais éloigné, 0pour le reste,
26 c'étaient des fréquentations.
27 Q. Est-ce qu'il y avait aussi des non-Serbes qui cherchaient à échanger
28 des maisons en Croatie ?
Page 15466
1 R. Oui.
2 Q. Lorsque vous avez commencé ce voyage, est-ce que vous avez essayé de
3 pouvoir organiser des réunions pour essayer d'aider les non-Serbes à
4 revenir à Hrtkovci; c'est-à-dire organiser des réunions pour faire
5 connaître leur situation ?
6 R. Ce que je pourrais dire, c'est que juste j'ai parlé à pas mal de gens
7 de ce que j'avais l'intention de faire. Je ne cherchais à persuader
8 personne à faire ou à tenter de faire ce que j'avais l'intention de faire,
9 mais je disais que ma décision était prise et que j'avais estimé que la
10 situation était telle que notre sécurité n'était pas garantie, donc j'ai
11 estimé qu'il fallait quitter Hrtkovci et essayer de partir pour la Croatie.
12 Q. Quel --
13 R. Puisque -- vu ma profession, j'étais en contact avec pas mal de gens.
14 Je ne peux pas me rappeler exactement le nombre de personnes avec qui j'en
15 ai parlé, mais sans aucun doute j'en ai parlé à beaucoup de gens. Avant
16 tout, je leur disais quelles étaient mes intentions et quelles étaient mes
17 décisions.
18 Q. Est-ce qu'à un moment ou à un autre, vous avez essayé d'informer les
19 médias de ce qui se passait à Hrtkovci ?
20 R. Oui, mais c'est uniquement à partir du moment où j'étais déjà arrivé en
21 Croatie. Nous avons tenté, et en fait je pense que nous avons réussi à le
22 faire. En fait, nous avons pu obtenir qu'on nous reçoive au cabinet du
23 président de la Croatie de l'époque, de M. Tudjman, nous avons été reçus
24 par un de ses collaborateurs à sa résidence. Nous avons eu un entretien et
25 il a été évoqué lors de cet entretien qu'il serait peut-être utile que la
26 presse, avant tout étrangère, soit informée du fait que leur présence
27 serait peut-être utile sur place, voire qu'elle pouvait prévenir des actes
28 de violence sur place.
Page 15467
1 Pendant ces premiers jours de notre présence à Zagreb, c'est en passant par
2 la Macédoine parce que les lignes téléphoniques ne fonctionnaient pas
3 normalement avec la République de Serbie, donc c'est en passant par la
4 Macédoine que nous avons appris des choses qui allaient se révéler
5 inexactes par la suite, à savoir qu'il y a eu une escalade de violence dans
6 le village, que nombre de maisons ont été incendiées. Ce qui nous a incités
7 à tenter ce que je viens de vous dire, mais finalement il s'est révélé que
8 ces maisons étaient inexactes. Donc il n'y a pas eu d'incendies de maisons.
9 Quant aux actes de violence, il y en a eu plus ou moins, c'étaient des
10 actes de violence qui se traduisaient par des visites de menace ou
11 d'avertissement dans les maisons, et plusieurs grenades auraient été
12 lancées dans des maisons. D'après ce que j'ai appris, il y a eu des
13 personnes qui ont reçu des coups.
14 Mais c'est quelque chose qu'on disait à ce moment-là, moi je ne l'ai pas vu
15 ni su directement. Ces informations que nous avons apprises par la
16 Macédoine s'étaient révélées inexactes. Pour ce qui est de l'incendie et
17 pour ce qui est des meurtres, ça c'était inexact.
18 Q. Est-ce que l'on peut dire qu'à partir du 13 mai jusqu'à ce que vous
19 continuiez vos déplacements à travers Hrtkovci et la Croatie pour essayer
20 de trouver une maison, vous avez fait des allées et venues pour essayer de
21 trouver un endroit en Croatie ?
22 R. C'est cela.
23 Q. Que vous disait votre femme lorsque vous reveniez à Hrtkovci ? Est-ce
24 qu'elle vous faisait état du fait que des gens venaient chez vous pour
25 demander à y emménager ?
26 R. Oui, c'est précisément ces informations-là que j'ai reçues. Il y a eu
27 plusieurs visites, c'étaient des inconnus, donc des gens qu'elle ne
28 connaissait absolument pas qui sont venus la convaincre, ou pourrait-on
Page 15468
1 dire qu'ils sont venus lui proposer de faire l'échange de notre maison avec
2 des maisons qu'ils possédaient à plusieurs endroits de Croatie. C'étaient
3 plusieurs personnes, et parmi elles il y avait des gens qui étaient tout à
4 fait corrects et qui ont formulé et présenté leurs suggestions de manière
5 tout à fait policée, mais elle m'a dit qu'il y en a eu plusieurs parmi eux
6 dont l'attitude était menaçante, en réalité. Donc c'est ce qu'elle m'a
7 rapporté à mon retour, quand je suis revenu après mon premier déplacement
8 en Croatie.
9 Q. Y a-t-il eu un moment où quelqu'un vous a offert une protection afin de
10 protéger votre maison 24 heures sur 24 ?
11 R. Oui.
12 Q. Pourriez-vous --
13 R. Du Mouvement serbe du Renouveau, M. Aleksa Reljic, il est venu me voir
14 chez moi dans ma maison, et il m'a proposé cette protection 24 heures sur
15 24 de ma maison et de ma personne, de ma famille. Il m'a dit que deux
16 hommes armés allaient s'en charger.
17 Il y a eu aussi une autre instance ou un autre homme, qui n'était pas
18 d'Hrtkovci mais de Ruma, lui il m'a proposé de venir emménager chez lui
19 avec ma famille et il m'a dit que c'est ainsi qu'il allait me protéger face
20 à d'éventuelles attaques.
21 Q. Est-ce que vous aviez le sentiment d'être en sécurité avec ces offres
22 qui vous étaient faites et est-ce que cela vous a incité à décider de
23 rester à Hrtkovci ?
24 R. Non, je ne me sentais pas en sécurité. J'ai pensé qu'une telle
25 protection serait la bienvenue si j'en éprouvais véritablement le besoin,
26 mais je considérais que ces propositions n'étaient pas suffisantes pour me
27 faire changer d'avis, donc pour que je décide de ne pas partir. J'ai estimé
28 que cette protection qui m'a été offerte pas plus que ce déménagement chez
Page 15469
1 quelqu'un, que ça ne pouvait être une solution durable.
2 Q. A quelle date approximativement avez-vous enfin trouvé une solution
3 d'échange, d'échange concernant votre maison ?
4 R. L'échange de maison ça a été organisé depuis mon premier voyage en
5 Croatie et le 29 juin 1992. Je ne me souviens pas exactement de la date,
6 c'était il y a longtemps, mais c'était pendant cette -- il y a l'a qu'on a
7 fait le nécessaire sur le plan juridique pour que l'échange puisse se
8 faire.
9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Biersay, à la page 12, à la
10 ligne 14, il me semble que le témoin a dit Aleksa Ejic et non pas Reljic,
11 et donc, aux fins du procès-verbal, il faudrait peut-être clarifier cette
12 situation.
13 Mme BIERSAY : [interprétation]
14 Q. Monsieur le Témoin, le nom de la personne qui vous a proposé sa
15 protection est le nom Aleksa, est-ce que cette personne porte le nom
16 d'Ejic, E-j-i-c ?
17 R. Oui.
18 Q. Alors, du fait du manque de temps, je n'entrerai pas dans les détails
19 des modalités de l'échange. J'imagine qu'on va vous poser la question
20 ultérieurement. Ce que j'aimerais vous demander, néanmoins, est la chose
21 suivante : Donc, vous aviez réglé vos papiers pour votre famille, c'est
22 exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Finalement, vous avez pu procéder à un échange de maisons, une maison
25 en Croatie contre la maison où vous habitiez à Hrtkovci; c'est bien cela ?
26 R. Oui.
27 Q. Les membres de votre famille sont partis d'Hrtkovci avec vous, n'est-ce
28 pas ?
Page 15470
1 R. Oui.
2 Q. Ce qui inclus aussi vos deux parents ?
3 R. Mes parents, mon épouse, ma fille et moi-même.
4 Q. Quel âge avaient vos parents au moment où vous avez dû quitter Hrtkovci
5 ?
6 R. Il va falloir que j'essaie de calculer ça. Un instant, s'il vous plaît.
7 Mon père, il devait avoir dans les 75, 76 ou 73, 74, et ma mère est de deux
8 ans sa cadette.
9 Mme BIERSAY : [interprétation] Si vous voulez bien m'accorder un instant,
10 Madame, Messieurs les Juges.
11 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
12 Mme BIERSAY : [interprétation] Je suis prête à conclure mon interrogatoire
13 en vous demandant peut-être de m'accorder dix minutes, si possible, et si
14 la Cour estime que cela est convenable à l'issue de l'examen par M. Seselj.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez donc la parole.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Premièrement, j'ai une objection à
17 soulever, Monsieur le Président. Je m'oppose à cette requête formulée par
18 Mme Biersay. C'est une demande impossible parce que ce témoin est un témoin
19 de la Chambre. Par rapport au Procureur, c'est à moi d'intervenir en
20 dernier lieu. Mme Biersay ne peut pas poser de questions après moi. C'est
21 la raison pour laquelle je vous demande de ne pas faire droit à cette
22 demande.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, les témoins de la Chambre sont dans
24 une situation juridique où ils sont sous le total contrôle de la Chambre.
25 Mais les parties, le Procureur et vous-même, avez la possibilité de leur
26 poser des questions, sous contrôle des Juges, bien entendu. Il se pourrait
27 que - mais c'est une hypothèse - qu'une de vos questions puisse amener le
28 Procureur à reposer une question parce que ça touche à un élément
Page 15471
1 concernant la charge de la preuve ou la manifestation de la vérité. Donc,
2 c'est hypothétique. Elle a fait une demande hypothétique en disant peut-
3 être, mais on n'en sait rien. Tout va dépendre de ce que vous allez dire.
4 Mais même dans cette hypothèse où si jamais elle reprend la parole, la
5 Chambre, au point de vue de l'équité, pourra vous redonner la parole. Donc
6 c'est pour ça. Ne perdons pas de temps. Allez-y.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je voulais juste vérifier pour voir
8 si mes droits sont toujours violés sur le point de la procédure. C'est
9 toujours le cas. Bon, je vais aller de l'avant.
10 Contre-interrogatoire par M. Seselj :
11 Q. [interprétation] Monsieur VS-067, la chose qui m'intéresse le plus,
12 c'est de savoir quelle est la raison qui vous a incité à demander des
13 mesures de protection. Pourquoi est-ce que vous avez décidé de rester
14 anonyme, en tant que témoin ? Qui constitue une menace, pour vous ?
15 R. J'ai demandé des mesures de protection pour une raison simple --
16 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre a décidé que les mesures de protection
17 qui ont été accordées sont permanentes et ne sont pas remises en cause.
18 Donc votre question n'a pas lieu d'être. Mais si vous voulez perdre votre
19 temps, c'est votre problème. Mais à ce moment-là, vos questions doivent se
20 faire à huis clos. Mais je vais interroger mes collègues.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, tout d'abord, la Chambre, après avoir
23 délibéré, autorise M. Seselj à poser des questions sur les mesures de
24 protection, mais ça se fera à huis clos. La Chambre tient d'ores et déjà à
25 dire qu'elle ne reviendra pas sur cette mesure, nonobstant les questions et
26 les réponses.
27 Donc, Monsieur le Greffier, on passe à huis clos et M. Seselj va lui poser
28 des questions.
Page 15472
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, non. Non, non, non, non, non. Madame,
2 Messieurs les Juges, je n'ai pas demandé du tout qu'on retire les mesures
3 de protection. Ce qui m'intéressait, c'était de savoir quelles sont les
4 raisons qui ont incité le témoin à les demander parce que je considère
5 qu'aucune menace ne pèse sur lui. Si vous voulez que l'on procède à huis
6 clos pour faire cela, alors, ça ne m'intéresse plus du tout. Je ne vais
7 plus lui poser aucune question, aucune question qui nous inciterait à
8 passer à huis clos. Ça m'intéresse pas. La vérité prononcée à huis clos ne
9 m'intéresse pas parce que cet intérêt n'est pas accessible au public et ce
10 qui n'est pas accessible au public ne peut pas constituer la vérité.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- rester en audience publique et vous
12 posez d'autres questions que des questions relatives aux mesures de
13 protection.
14 Mme LE JUGE LATTANZI : Je peux donner mon opinion personnelle ?
15 Je pense que, quand même, la Défense a le droit de poser ses questions en
16 public pour tester la crédibilité du témoin, et que le problème de mesures
17 qui restent n'est pas en tout cas en discussion.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez. Je vais consulter mon collègue.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors la Chambre à la majorité, le Juge Antonetti
21 et le Juge Harhoff, estime que si les questions peuvent être posées sur les
22 mesures de protection, elles peuvent être posées en audience à huis clos,
23 et non pas en audience publique. Voilà.
24 Alors, Monsieur Seselj, vous nous avez dit que vous passez à autre chose.
25 Donc allez-y.
26 M. SESELJ : [interprétation]
27 Q. Vous avez parlé de deux vagues de réfugiés qui sont arrivées à
28 Hrtkovci. Je suis d'avis, et je vais vous demander votre avis à vous, je
Page 15473
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15474
1 suis donc d'avis qu'il serait difficile de distinguer entre ces deux
2 vagues. Dans un premier temps on a vu arriver des gens de différents
3 endroits de Croatie où ils ne pouvaient plus rester; ai-je raison de dire
4 cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Puis une deuxième fois --
7 R. Vous avez raison, c'est vrai qu'on a vu arriver les gens de différents
8 endroits de Croatie.
9 Q. Ils arrivaient de là où il n'y avait pas de combat. Ils n'arrivaient
10 pas de la République serbe de Krajina qui était sous le contrôle serbe,
11 n'est-ce pas ? Ils arrivaient disons de Zagreb, Varazdin, Rijeka ou
12 d'autres lieux où il n'y avait pas de guerre, pas d'opérations de combat;
13 ai-je raison ?
14 R. J'en ai rencontré quelques-uns qui étaient dans ce cas de figure, ces
15 gens-là ne venaient pas de territoires en guerre.
16 Q. Très bien. Puis ensuite il y a eu un grand exode de Serbes de Slavonie
17 occidentale en décembre 1991; vous en souvenez-vous ? La Slavonie
18 occidentale est tombée sous le contrôle croate, quasiment toute cette
19 province mis à part Pakrac, Okucani et une partie dans la direction de
20 Pakrac; c'est bien cela ?
21 R. Je pense qu'il en est ainsi.
22 Q. Puis on a vu arriver, à ce moment-là, un grand groupe de réfugiés
23 serbes quasiment de première ligne de front. Il y avait des hommes en
24 uniformes avec des armes, et cetera. C'est ça que vous aviez à l'esprit
25 quand vous aviez dit qu'il y a eu des réfugiés qui sont arrivés en armes ?
26 R. Très franchement, je ne sais pas d'où ils sont arrivés exactement ces
27 gens qui avaient eu des armes, ce que vous mentionnez. Il est possible
28 qu'ils soient arrivés de là-bas, de ces endroits-là.
Page 15475
1 Quand j'ai parlé de deux vagues de réfugiés, je n'étais pas au courant du
2 fait qu'il y en avait en armes ou qu'il y en avait qui se comportaient
3 violemment.
4 Q. Ecoutez, dans cette deuxième vague, ce grand exode de Slavonie
5 occidentale, je n'exclus pas qu'il y en ait eu en armes. Mais quand ils
6 sont arrivés à Hrtkovci, ils se sont installés par-ci par-là dans des
7 maisons désertées par endroits parce qu'il y avait des maisons vides dont
8 les propriétaires travaillaient à l'étranger ?
9 R. Il y avait effectivement pas mal d'habitants d'Hrtkovci qui
10 travaillaient à l'étranger.
11 Q. Oui, des familles entières, n'est-ce pas, en Allemagne, en Autriche, en
12 Suisse, en France ? Ce sont les quatre pays où le plus souvent on allait
13 travailler à l'étranger.
14 R. [aucune interprétation]
15 L'INTERPRÈTE : Inaudible.
16 M. SESELJ : [interprétation]
17 Q. Leurs maisons étaient vides, donc quand il s'agit de situations où ils
18 sont entrés par effraction dans ces maisons, on rentre en fait dans une
19 maison vide même si on rentre par effraction dans un bien qui ne nous
20 appartient pas.
21 R. Je reconnais qu'il est possible qu'il y ait eu des maisons qui étaient
22 tout à fait vides, mais dans la plupart des maisons il y avait les parents
23 âgés ou un autre membre de la famille qui était dedans. Pour autant que je
24 sache, il n'y avait que très peu de ces maisons qui étaient tout à fait
25 vides.
26 Q. Mais nous avons des cas où --
27 Mme BIERSAY : [interprétation] Je suis désolée.
28 M. SESELJ : [interprétation]
Page 15476
1 Q. -- pendant des mois il a fallu que la police intervienne.
2 Mme BIERSAY : [interprétation] Je demande simplement à ce que l'on marque
3 une pause. Parce que M. Seselj pose sa question avant que la traduction ne
4 se termine, et c'est difficile à suivre.
5 M. SESELJ : [interprétation]
6 Q. La police, et j'ai des PV de la police, j'ai d'ailleurs publié un grand
7 nombre de documents policiers dans un livre dont je suis l'auteur. Je ne
8 peux pas vous donner le titre de ce livre car immédiatement cela donnerait
9 lieu à expurgation du compte rendu d'audience. Je ne sais pas si vous avez
10 entendu parler de ce livre. Mais, en tout cas, toutes les interventions de
11 la police avaient en général pour but de chasser des réfugiés hors de
12 maisons qui étaient désertes. Je n'ai connaissance d'aucun cas où des
13 réfugiés auraient pénétré dans une maison où il y avait déjà des gens qui
14 habitaient la maison, et qu'une intervention de la police ait été
15 recherchée pour chasser ces personnes.
16 R. Moi, je suis au courant de cas que vous ignorez.
17 Q. Je n'ai pas vu mention d'un seul cas de ce genre dans les deux
18 déclarations faites par vous devant les représentants du bureau du
19 Procureur.
20 Mais dites-moi maintenant la chose suivante : Quand ces réfugiés
21 serbes sont arrivés - je parle de la deuxième vague de réfugiés, qui
22 concernait des hommes qui pour certains étaient armés - ces réfugiés se
23 sont installés quelque part ? Certains sont entrés dans des maisons vides
24 avec leurs familles. D'autres ont demandé la possibilité de rentrer dans
25 une maison habitée pour y vivre avec la famille habitant la maison pendant
26 un certain temps. D'autres ont trouvé un logement collectif, n'est-ce pas ?
27 Mais enfin, pour l'essentiel la plupart de ces réfugiés ont trouvé un toit
28 à se mettre sur la tête ?
Page 15477
1 R. Oui.
2 Q. Ils ont trouvé un modus vivendi à Hrtkovci, n'est-ce pas ?
3 R. [aucune interprétation]
4 Q. Est-ce que tous les jours, s'ils avaient apporté des armes en arrivant,
5 est-ce qu'ils portaient cette arme partout où ils allaient au quotidien ?
6 En allant au café ou ailleurs dans le village ? Est-ce qu'il y a eu des cas
7 de ce genre ?
8 R. Est-ce que c'étaient ces gens-là qui portaient des armes. Ça vraiment
9 je ne suis pas au courant.
10 Q. Mais auriez-vous vu des gens qui tranquillement se baladaient dans le
11 village avec une arme à la main, un fusil ?
12 R. Non, je n'ai pas vu de fusils. Mais j'ai vu des pistolets, des
13 pistolets à la ceinture.
14 Q. Les pistolets se portent à la ceinture et je suppose que ces hommes
15 avaient un permis de port d'armes pour ce pistolet, n'est-ce pas ? Pas mal
16 d'habitants d'Hrtkovci avaient un pistolet ?
17 R. Est-ce qu'ils avaient un permis de port d'armes ou pas, ça vraiment je
18 ne le sais pas non plus.
19 Q. Mais si quelqu'un porte un pistolet à la ceinture, en général ce
20 pistolet est sous la veste. Je porte souvent quand je suis en liberté,
21 c'est rare pour moi, mais enfin quand je suis en liberté je porte souvent
22 un pistolet, mais je ne le porte jamais au vu et au su de tous. En général,
23 je le mets sous ma veste.
24 Est-ce qu'il s'agissait de gens qui paradaient publiquement une arme à la
25 main, est-ce qu'il vous serait arrivé souvent de remarquer des gens qui
26 portaient un pistolet au vu et au su de tous ?
27 R. Est-ce qu'ils paradaient ou pas, je ne suis pas sûr que l'on puisse
28 utiliser ce terme précis, mais ce dont je suis sûr c'est ce que j'ai vu. Ce
Page 15478
1 que j'ai vu c'est un certain nombre de personnes, je ne saurais pas vous
2 dire exactement leur nombre aujourd'hui, qui portaient une arme à la
3 ceinture.
4 Q. Vous auriez pu moi aussi me voir quelque part à Belgrade avec une arme
5 à la ceinture dans un café quelque part, bien que je les fréquente peu.
6 R. Quand je disais à la ceinture, je pensais à une arme qui est dans son
7 étui un peu comme les policiers et les soldats, dans un étui.
8 Q. Bon, dans un étui. Quand un homme porte une arme dans son étui, ce
9 n'est pas en général un geste menaçant si l'on parle de pistolet, n'est-ce
10 pas ? On porte un pistolet dans son étui, puis celui que cela intéresse
11 peut vérifier si le détenteur de l'arme a un permis de port d'armes ou pas.
12 Mais ce qui m'importe c'est que ces hommes n'avaient pas le fusil en
13 bandoulière quand ils allaient au marché, au café dans le village, n'est-ce
14 pas ? Parce que si on parle de canons longs, il s'agit de fusils et de
15 fusils mitrailleurs, n'est-ce pas ?
16 R. Je n'ai vu personne porter un fusil.
17 Q. Je vous remercie. Vous êtes vraiment un très bon témoin.
18 Puis il aurait pu s'agir de quelqu'un qui va à la chasse qui porte une
19 carabine, par exemple. Autrement dit, il peut arriver qu'on voie un homme
20 avec y compris un fusil dans des circonstances déterminées, n'est-ce pas ?
21 R. Bien sûr, si l'on parle de chasseurs.
22 Q. Oui, mais vous n'avez jamais eu la possibilité de vérifier parce que
23 vous ne pouvez pas vérifier si cet homme porte son fusil parce qu'il va à
24 la chasse ou s'il est en train de se diriger vers une maison où se trouve
25 l'amant de sa femme pour le tuer, n'est-ce pas ?
26 R. Ceux qui portaient un fusil conformément à ce que vous êtes en train de
27 décrire, je les connaissais, et je savais avec une certitude presque
28 absolue qu'il s'agissait de chasseurs.
Page 15479
1 Q. Très bien, je vous remercie de votre réponse. Bon. Cette situation liée
2 au grand nombre de réfugiés a affecté toute la Serbie, n'est-ce pas, 160
3 000 réfugiés ont été enregistrés officiellement en Serbie en avril 1992,
4 n'est-ce pas ?
5 R. C'était un nombre significatif, effectivement. Maintenant, vous parlez
6 d'un nombre précis, et si vous le dites vous avez sûrement raison.
7 Q. L'arrivée d'un nombre aussi important de réfugiés est un événement
8 cataclysmique par nature, n'est-ce pas ? Cela peut se comparer à un séisme,
9 une inondation, et cetera. Est-ce qu'il y a similitude entre ces différents
10 événements ? Tout d'un coup affluent sur vous 160 000 réfugiés, d'ailleurs
11 leur nombre réel devait être beaucoup plus important parce que certains ne
12 se sont pas enregistrés. S'ils avaient des membres de leurs familles sur
13 place ils préféraient ne pas s'enregistrer. Est-ce que vous avez eu
14 connaissance de cas de ce genre ?
15 R. Je sais qu'un nombre significatif de personnes est arrivé en Serbie. Je
16 l'ai appris grâce aux médias. Leur nombre exact je ne le connais pas mais
17 je n'ai aucune raison de ne pas faire confiance aux chiffres que vous venez
18 de citer, et il est certain que l'arrivée massive d'un nombre si important
19 de personnes a créé des difficultés. Je veux bien le croire que cela a créé
20 des difficultés pour le gouvernement de Serbie.
21 Q. Puisque vous êtes un intellectuel, je vais vous poser une question un
22 peu spécialisée, car hier on vous en a posé. Ai-je raison de dire que,
23 lorsqu'une catastrophe naturelle survient, par exemple, un tremblement de
24 terre terrifiant ou un incendie terrible ou une très importante inondation,
25 est-ce que les réglementations en vigueur s'appliquent toujours ? Est-ce
26 qu'il est possible de les appliquer ? Est-ce qu'il est permis à ce moment-
27 là de pénétrer dans la maison de quelqu'un d'autre que soi pour y trouver
28 un logement ? Est-ce qu'il n'est pas vrai que des citoyens dans les maisons
Page 15480
1 qui sont restées intactes après une telle catastrophe peuvent apporter leur
2 aide ?
3 Mme BIERSAY : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
5 Mme BIERSAY : [interprétation] -- dans cette question, M. Seselj a posé
6 trois ou quatre questions. Je me demandais s'il pouvait en fait les diviser
7 en questions individuelles pour que ça soit plus facile pour le témoin.
8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce témoin a démontré qu'il était intellectuel,
10 qu'il comprenait beaucoup de choses, et qu'il fait preuve d'une
11 compréhension beaucoup plus étendue que la moyenne des témoins cités à la
12 barre par l'Accusation, par Mme Biersay, donc il n'y a aucune raison de
13 l'humilier en me demandant de diviser ma question en plusieurs parties. Je
14 suis sûr que cet homme me comprend très bien.
15 M. SESELJ : [interprétation]
16 Q. Donc en cas de catastrophe naturelle importante, tremblement de terre,
17 incendie ou inondation, est-ce que ce n'est pas tout à fait logique ? Est-
18 ce que les règlements habituels cessent de s'appliquer au sein d'une
19 population où les gens sont affectés par des destructions massives de leurs
20 appartements ou de leurs maisons et est-ce qu'il peut y avoir entraide
21 entre ceux dont les maisons ont été détruites et ceux dont les maisons sont
22 intactes ?
23 R. En cas de catastrophes naturelles dont vous parlez, par simple humanité
24 ou solidarité humaine, il est tout à fait logique et naturel que ceux qui
25 n'ont plus de logement puissent en trouver un.
26 Q. Est-ce que les pouvoirs locaux et nationaux ont pour devoir dans des
27 circonstances de ce genre d'examiner la situation pour voir comment les
28 personnes sans toit peuvent être logées, parce que toutes ces personnes ne
Page 15481
1 peuvent tout de même pas rester à la belle étoile sous la pluie sans
2 logement; est-ce que ce n'est pas normal ?
3 R. Il est normal que les autorités se comportent de cette manière, il est
4 normal aussi que les habitants le fassent.
5 Q. Très bien. Penchons-nous maintenant sur un passage d'un livre dont je
6 suis l'auteur et qui vous a été montré hier, ce livre constitue la pièce
7 1062. Il a pour titre "Les paroles d'un député." Vous avez vu le passage
8 dont je parle, vous avez vu aussi l'original, document 1062, l'original de
9 ce texte. C'est une transcription assez longue d'un débat à l'assemblée où
10 il est question de réfugiés, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. La date est celle du 1er ou du 2 avril 1992. Enfin, la date n'a pas une
13 importance majeure. Est-ce que vous pouvez constater à la lecture de la
14 première partie de ce passage que je polémiquais avec un certain nombre
15 d'autres députés, avec des députés du Parti socialiste, du Mouvement serbe
16 du Renouveau et aussi du Parti démocratique. Vous pouvez le voir à la
17 lecture de ce compte rendu intégral, n'est-ce pas ? Je parlais à des
18 députés qui souhaitaient que les réfugiés se voient privés d'emplois,
19 d'obtention d'un permis de séjour permanent, et d'achat de quelque
20 propriété que ce soit en Serbie, n'est-ce pas ? Est-ce que vous avez vu
21 cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Très bien. Alors nous n'avons pas besoin de donner lecture de ce
24 passage. L'Accusation l'a lu, ainsi que les Juges de la Chambre puisqu'il a
25 été traduit en anglais.
26 Alors avant tout, je suis en train de débattre avec ces députés, et je
27 m'oppose à leurs exigences d'interdire aux réfugiés l'obtention d'un
28 emploi, je m'oppose également à leur exigence d'interdire aux réfugiés
Page 15482
1 l'achat de propriété, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. C'est ce qui ressort de la lecture de ce texte.
3 Q. Puis ensuite on en arrive dans le texte à mon échange un peu polémique
4 avec Antun Skenderovic, cela se trouve à la page 173 de mon livre, et je
5 dis la chose suivante :
6 "Si les Croates chassent massivement les Serbes hors de leurs domiciles,
7 qu'est-ce que les Croates attendent ici à Belgrade, qu'est-ce que les
8 Croates qui sont en Serbie attendent pour échanger les logements. Tudjman a
9 chassé un certain nombre de Serbes de Croatie, il nous faut chasser le même
10 nombre de Croates de Serbie. Il doit y avoir échange. Eux peuvent aller à
11 Zagreb."
12 Alors est-ce que vous avez lu ce passage en haut de la page ?
13 R. Oui.
14 Q. Donc comme vous pouvez le constater, je préconise des mesures de
15 rétorsion en ma qualité de député. Est-ce que vous vous rappelez combien de
16 députés mon parti avait à l'assemblée, au Parlement serbe ?
17 R. Je ne m'en souviens pas exactement.
18 Q. Est-ce que j'étais le seul ? Est-ce qu'il n'y avait que moi ? Est-ce
19 que cela vous rafraîchit la mémoire si je vous dis cela ?
20 R. Je n'ai pas de souvenir précis, mais je n'ai pas de raison de ne pas
21 croire ce que vous dites.
22 Q. Ensuite Antun Skenderovic prend la parole. Vous vous rappelez qui est
23 cet homme. C'était le président d'un parti croate, n'est-ce pas ? Le Parti
24 ou l'union des démocrates croates en Vojvodine, quelque chose comme ça, je
25 n'ai pas la dénomination exacte en tête de ce parti. Mais vous voyez de
26 quoi je parle ?
27 R. Oui, c'était quelque chose comme ça, je ne m'en souviens pas
28 exactement, mais c'est à peu près ça.
Page 15483
1 Q. Alors je lui réponds ensuite à M. Skenderovic. Regardez ce que je lui
2 réponds. Je dis, je cite :
3 "M. Skenderovic devrait savoir qu'au terme du droit international il existe
4 un principe de rétorsion ou ce qu'on appelle en serbe, de représailles. Si
5 un Etat chasse des ressortissants hors de son territoire pour les envoyer
6 dans un autre Etat où la majorité de ces personnes résident, au terme du
7 droit international des représailles peuvent être appliquées et on peut en
8 retour expulser les membres de la minorité présente dans l'Etat si leur
9 présence peut affecter la majorité. Après tout, de tels échanges de
10 population n'ont rien de nouveau, peut-on dire. S'il y a des raisons
11 d'expulser je ne sais pas combien de centaines ou de milliers de Serbes ont
12 été expulsés pour collaboration parce qu'ils servaient l'Allemagne nazie,
13 il y a également de nombreuses raisons d'expulser les Croates parce que les
14 Allemands ne pouvaient même pas imaginer le genre de crimes que les Croates
15 ont commis."
16 Vous avez dit que ce principe de rétorsion n'était pas humain du tout.
17 R. En effet, j'ai dit à peu près cela. C'est ce que j'ai dit.
18 Q. Je suis d'accord avec vous, mais vous ne pouvez pas vraiment dire que
19 le droit international est humain, n'est-ce pas ?
20 R. S'il y a une disposition de ce genre en droit international, cette
21 disposition relative à la rétorsion, alors à mon avis ce droit n'est
22 absolument pas humain.
23 Q. En effet, je suis d'accord avec vous. Par exemple, les puissances
24 occidentales accusent les Serbes d'exiger des réparations contre les
25 Albanais du Kosovo. Vous pensez peut-être que ce n'est pas particulièrement
26 important. Mais les puissances occidentales affirment que les Serbes
27 menacent les Albanais du Kosovo alors que 2 500 civils en Serbie ont été
28 tués en représailles. Alors est-ce que ce ne sont pas des mesures de
Page 15484
1 représailles ou de la rétorsion de voir un enfant de 3 ans tué comme je
2 l'ai vu dans mon quartier ?
3 Mme LE JUGE LATTANZI : [hors micro] -- un cours de droit international aux
4 Juges ou au témoin ou à qui -- à tout le prétoire, en tout cas. Ce n'est
5 pas un contre-interrogatoire, cela.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame Lattanzi, il y a un instant vous avez
7 démontré que vous étiez celle qui me comprenait le mieux et vous avez
8 défendu mes droits dans le cadre du procès. Je ne suis pas en train de
9 faire un cours. Ce témoin a parlé hier du caractère inhumain de certaines
10 dispositions de vengeance. Je suis d'accord avec lui, mais cela ne signifie
11 pas que ces dispositions n'existent pas en droit international.
12 M. SESELJ : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous avez entendu parler, Monsieur, de Pearl Buck, c'est une
14 romancière bien connue aux Etats-Unis ? Plus de 20 romans à son actif.
15 R. Je n'ai lu aucun de ses romans.
16 Q. Vingt romans dont elle est l'auteur ont été traduits en serbe et
17 publiés en Serbie. Dans un de ses romans elle décrit ce que les Américains
18 ont fait pendant la Seconde Guerre mondiale. Tout le roman est consacré à
19 cette question. Les Américains, dans leurs rapports avec tous leurs
20 ressortissants d'origine japonaise, ils les ont tous placés dans des camps
21 de concentration. Nous connaissons bien les camps de concentration
22 d'Hitler. Mais nous avons beaucoup moins d'informations au sujet des camps
23 de concentration américains. Donc ils ont placé tous leurs ressortissants
24 d'origine japonaise dans des camps de concentration pendant toute la durée
25 de leur guerre contre le Japon. Est-ce que vous avez entendu parler de cela
26 ?
27 R. Oui.
28 Q. En Serbie personne n'a mis dans des camps de concentration les membres
Page 15485
1 des minorités ethniques pendant la durée de la guerre.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ma jeunesse j'ai lu Pearl Buck, comme tout le
3 monde. Mais là je suis un peu étonné qu'elle ait pu écrire que les
4 Américains ont mis des Japonais dans des camps de concentration. Ça ne
5 serait pas plutôt des camps de rétention administrative ? Vous êtes sûr
6 qu'elle a écrit "des camps de concentration" ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, mais je vous en prie,
8 quelle est la différence entre un camp de rétention administrative à un
9 camp de concentration puisque dans les deux cas il y a des gardiens et les
10 gens sont détenus derrière des fils de fer barbelés ?
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Les différences sont énormes, mais on ne va pas
12 passer du temps là-dessus. Continuez.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais les Oustachi eux aussi avaient ce
14 terrible camp de Jasenovac dans lequel 700 000 Serbes ont été tués, 60 000
15 Juifs et 35 000 Rom. Ils appelaient ça un camp de rétention administrative,
16 et pas un camp de concentration. Donc les mots sont utilisés parfois pour
17 masquer la réalité des choses. Voilà quelle est l'utilité des mots dans
18 certaines circonstances.
19 M. SESELJ : [interprétation]
20 Q. Donc la phrase la plus importante en conclusion du débat auquel j'ai
21 participé avec Skenderovic est cette phrase qui a fait beaucoup parler Mme
22 Biersay hier.
23 Nous y arrivons, mais n'oublions pas M. Skenderovic.
24 Je critique donc le régime Milosevic comme étant trop doux dans cette
25 phrase, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, on peut le dire comme ça.
27 Q. Je dis qu'après les élections prochaines ou d'autres élections lorsque
28 le gouvernement aura changé en Serbie, il n'y aura plus de pardon. En
Page 15486
1 application de la loi qu'a utilisée Tudjman pour expulser les Serbes de
2 Croatie, nous expulserons les Croates de Serbie également, et nous ferons
3 aux Croates ce que les Croates sont en train de faire aux Serbes dans le
4 cadre d'échanges impliquant d'une part de magnifiques maisons sur le long
5 de l'Adriatique, et d'autre part des maisons complètement démolies. Les
6 Croates de Slankamen et d'autres lieux ne pourront pas dormir tranquilles à
7 cause des réfugiés serbes de Zagreb, Rijeka et Varazdin qui recherchent un
8 logement. Il faut qu'ils aient un toit sur la tête, il faut qu'ils
9 obtiennent une compensation pour ce qu'ils ont subi au moment où ils ont
10 été expulsés de chez eux.
11 Alors est-il clair à vos yeux que je présente la position de l'opposition
12 qui viendra bientôt au pouvoir, et que je déclare publiquement ce que
13 l'opposition fera quand elle prendra le pouvoir. Est-ce que c'est clair à
14 vos yeux en tant qu'intellectuel ? Cela ne fait pas de doute, n'est-ce pas
15 ?
16 R. Non, cela ne fait aucun doute, ce que vous dites est clair.
17 Q. Très bien. Donc il n'est pas nécessaire de s'appesantir sur ce point.
18 Mais il y a des points qui valent la peine d'être répétés. Vous avez vu à
19 la fin du 7 avril que le président de l'assemblée nationale, Aleksandar
20 Bakocevic, c'est à la fin de ce PV, prend ses distances par rapport à moi
21 et qu'il dit que la position que j'ai défendue n'est pas la position de
22 tous, n'est-ce pas ? Vous avez vu cela ?
23 R. Oui. Je suis en train de relire le passage en ce moment. Cela se trouve
24 sous le mot "le président."
25 Q. Il cite ce que j'ai dit, il paraphrase mon propos et prend ses
26 distances par rapport à moi, n'est-ce pas ? Si vous avez besoin de beaucoup
27 de temps pour trouver le passage, ce n'est pas la peine, nous pourrions
28 passer à autre chose.
Page 15487
1 R. Vous pouvez passer à autre chose.
2 Q. Bien. Alors le meeting d'Hrtkovci auquel j'ai participé et auquel vous
3 n'avez pas assisté, n'est-ce pas ?
4 R. Non [comme interprété].
5 Q. Donc vous n'avez pas entendu tout ce que j'ai dit à ce meeting ?
6 R. Non.
7 Q. Dans plusieurs ouvrages dont je suis l'auteur j'ai fait paraître ce
8 discours que j'ai prononcé à Hrtkovci. Dans un livre dont je ne peux pas
9 vous donner le titre, mais en tout cas c'est un livre qui est très
10 populaire dans l'opinion serbe, il a été publié dans toutes les
11 municipalités de Serbie et plusieurs milliers d'exemplaires ont été
12 téléchargés sur internet. Or, j'ai été condamné à 15 ans de prison à cause
13 de ce livre, qui fait donc ma fierté. Vous savez, n'est-ce pas, que j'ai
14 souvent fréquenté la prison sous plusieurs gouvernements.
15 R. Oui, je le sais. Des articles ont paru à ce sujet dans la presse serbe
16 de Serbie.
17 Q. Vous savez que j'ai toujours été fier d'être emprisonné.
18 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- vous dites que vous avez été
19 condamné à 15 ans de prison. Je crois que cette condamnation est toujours
20 en appel. Il me semble que c'était 15 mois, pas 15 ans.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi aussi, Monsieur le Président, j'ai
22 l'impression qu'il était question de 15 mois, mais dans ces cas-là on ne
23 sait jamais, vous savez. Quinze mois ça se transforme vite en 15 ans. Puis
24 d'ailleurs ça n'a pas d'importance, ça m'est égal que ce soit 15 mois ou 15
25 ans, pour moi ça ne fait pas de différence, mais enfin je suis d'accord
26 pour accepter une correction du compte rendu. Qu'on corrige.
27 M. SESELJ : [interprétation]
28 Q. En page 151 de ce livre -- parce que depuis la page 149 jusqu'à la page
Page 15488
1 155 de ce livre, on peut lire l'intégralité de ce discours que j'ai
2 prononcé à Hrtkovci. Nous en avons souvent parlé ici. C'est un discours
3 programmatique, que j'ai prononcé dans le cadre de la première campagne
4 électorale de la République fédérale yougoslave, première campagne pour les
5 élections fédérales. Vous vous rappelez qu'il y a eu des élections du
6 fédéral à ce moment-là ?
7 R. Non, je ne m'en souviens pas, mais je n'ai aucune raison de tout me
8 rappeler.
9 Q. Je vais vous rappeler les choses. Le 27 avril 1992, après que les
10 forces occidentales ont reconnu l'indépendance de la Slovénie, de la
11 Croatie, de la Bosnie-Herzégovine et de la Macédoine, la République
12 fédérale yougoslave a été proclamée comme englobant la Serbie et le
13 Monténégro uniquement, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Très rapidement, des élections ont été organisées au niveau fédéral,
16 elles étaient prévues pour le mois de mai 1992. Est-ce que maintenant ce
17 que je viens de dire vous a rafraîchi la mémoire ?
18 R. oui.
19 Q. Donc je prononce là un discours programmatique dans lequel je parle
20 d'un grand nombre de sujets politiques. Je cite très souvent la concurrence
21 politique, et dans une petite partie de mon discours, j'indique quelles
22 sont nos intentions par rapport aux ressortissants de la minorité croate.
23 Ce passage, je vais vous en donner lecture. Je cite, c'est donc en page 151
24 du livre, je le dis pour que le Procureur puisse trouver le passage. Je
25 cite :
26 "Si Tudjman a chassé plus de 200 000 Serbes, une partie d'entre eux
27 rentreront sur le territoire de la Krajina serbe, mais il y a une autre
28 partie de ces personnes qui ne trouveront pas de place. Nous, nous devons
Page 15489
1 donner un toit à ces Serbes, et il faut que nous leur donnions à manger.
2 Nous n'avons pas suffisamment d'argent pour construire de nouveaux
3 immeubles, de nouvelles maisons. Nous n'avons pas la possibilité de créer
4 de nouveaux postes de travail à leur intention. Tant pis. Puisque nous
5 n'avons pas ces possibilités, il faut qu'à toute famille de réfugiés serbe
6 nous donnions l'adresse d'une famille croate. C'est la police qui leur
7 donnera ces adresses. La police travaillera dans le respect des décisions
8 du gouvernement, quant à nous, nous serons bientôt le gouvernement. Donc
9 toutes les familles de réfugiés serbes viendront, viendront frapper à la
10 porte de familles croates et donneront leurs adresses en Croatie à ces
11 familles croates. Ceux qui le voudront le pourront. Il y aura suffisamment
12 d'autobus. Nous les amèneront jusqu'à la frontière de la Serbie, ensuite
13 ils pourront poursuivre leur route à pied s'ils ne partent pas de leur
14 propre gré."
15 Ensuite je parle des traites au peuple serbe. J'évoque le nom d'un certain
16 nombre de partis politiques, enfin ce n'est pas capital dans le problème
17 qui nous intéresse.
18 Est-ce qu'il n'apparaît pas à l'évidence dans ce passage que dans le cadre
19 de la campagne électorale je formule des promesses concernant des actes que
20 nous accomplirons une fois que nous serons au gouvernement. Vous êtes
21 opposé à cela du fond de votre cœur, mais je vous demande en tant
22 qu'intellectuel, n'est-il pas évident quand on lit ce passage que je prends
23 des engagements par rapport à ce que nous ferons une fois que nous aurons
24 conquis le pouvoir ? Je ne suis pas en train de mettre en action concrète
25 des forces qui agiraient avant que l'heure n'ait sonné. Est-ce que ce n'est
26 pas clair à la lecture de ce passage ?
27 R. Oui, à la lecture de ce que vous avez lu c'est clair.
28 Q. Très bien. Alors il y a des gens qui vous ont dit que j'avais donné
Page 15490
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15491
1 lecture d'une liste de noms de personnes qu'il fallait expulser d'Hrtkovci;
2 c'est bien ça ?
3 R. Oui. J'ai dit que j'avais appris cela de la bouche de tierces
4 personnes. Parce que moi je n'ai pas assisté au meeting, j'ai simplement
5 répété ce que d'autres m'avaient dit.
6 Q. [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Ecoutez bien ce que je dis parce que c'est important
8 pour les Juges et pour le Procureur également et pour la Défense, cela va
9 de soi.
10 M. Seselj fait l'objet d'un acte d'accusation à partir de plusieurs
11 éléments, mais dont un discours qu'il aurait prononcé à Hrtkovci le 6 mai
12 1992. Sur ce, M. Seselj produit un discours dans son livre qu'il a tenu à
13 l'assemblée du Parlement serbe où, lecture faite, il apparaîtrait qu'il dit
14 ceci, que si des Serbes sont expulsés de Croatie, il faut les accueillir,
15 et il invite que ces Serbes soient accueillis par des familles croates
16 selon la procédure suivante : Les familles serbes doivent se rendre dans
17 les postes de police qui leur indiqueront les appartements des familles
18 croates. Mais au moment où il dit cela, il n'est pas au pouvoir puisque
19 c'est dans le cadre d'un projet politique futur.
20 Alors vous qui semblez être un homme très instruit et au courant de
21 beaucoup de choses, est-ce que les propos de M. Seselj tenus à l'époque
22 étaient venus à vos oreilles tels qu'il vient de le dire ? C'est ça qui est
23 important.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu, je l'ai entendu exactement comme
25 cela a été dit. Si je comprends bien, ce qui pose problème ici c'est que M.
26 Seselj essaie de présenter les choses, et là le mot "si" ou "quand" il sera
27 arrivé au pouvoir, donc "à partir du moment où M. Seselj et son parti
28 seront arrivés au pouvoir," c'est ça qu'il affirme, "c'est à partir de ce
Page 15492
1 moment-là que l'on mettra en œuvre la suite," c'est ce qui figure dans le
2 texte.
3 Donc de la manière dont les choses sont présentées ici, oui c'est comme
4 l'articulation d'un programme politique qui sera exécuté à partir du moment
5 où M. Seselj sera arrivé au pouvoir. Je pense que M. Seselj s'est exprimé
6 ainsi justement pour souligner ce fait-là, si et quand.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause parce que c'est 10 heures 30.
8 Monsieur Seselj.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, deux secondes. Est-ce
10 que je peux m'adresser au témoin ? On lui a remis ou on lui remettra neuf
11 documents dont j'ai demandé la photocopie. Est-ce que pendant la pause il
12 pourrait consulter un petit peu ? Il n'a pas besoin de tout lire en détail,
13 j'ai annoté, j'ai annoté également pour le Procureur et pour les Juges de
14 la Chambre. Mais j'attends encore 20 pages de transcription certifiées
15 devant un tribunal avec Ostoja Sibincic. Je demanderais que l'on photocopie
16 cela maintenant. Bien sûr, je n'aurai pas besoin de tout le texte, juste de
17 quelques phrases.
18 Mme LE JUGE LATTANZI : Monsieur Seselj, je répète ici mes réserves comme
19 toujours avec la présentation de ces documents. Je n'ai pas besoin de
20 répéter les raisons. Merci.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Seselj, je vois sur les documents
22 qu'il y en a un qui est arrivé le 16 février à 13 heures 54, c'est-à-dire
23 hier. Vous saviez que le témoin, dont je ne donne pas le nom, devait venir.
24 Il y a longtemps que vous savez qu'il devait venir. Pourquoi au dernier
25 moment vous demandez ce type de documents ? Parce qu'ils ne sont pas
26 traduits, alors, bien entendu, le témoin lui qui connaît votre langue il
27 n'aura aucun problème. Pour bien faire passer votre système de Défense, si
28 nous, nous avions eu ce document traduit en anglais ou en français, nous
Page 15493
1 aurions été beaucoup plus efficaces dans la compréhension du document, et
2 c'est pour ça que Mme Biersay s'est levée pour dire qu'elle n'a pas non
3 plus dans sa langue le document. N'est-ce pas, Madame Biersay ?
4 Mme BIERSAY : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président. Ce qui me
5 préoccupe aussi, c'est que maintenant nous allons des documents que nous
6 n'avons pu lire et que nous allons le présenter à un témoin qui bénéficie
7 de mesures de protection et que nous n'avons aucune idée de ce qui figure
8 dans ces documents, et dont je proposerais que si nous en parlions que cela
9 soit fait en séance à huis clos.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay, par contre, vous avez un avantage
11 sur les Juges. C'est que vous avez auprès de vous des gens qui travaillent
12 en B/C/S et vous pouvez pendant la pause voir avec eux. Ce que, moi, je ne
13 peux pas parce que personne n'a pensé à nous mettre en disposition
14 permanente quelqu'un qui puisse nous aider séance tenante. Mais vous, vous
15 avez cette personne, n'est-ce pas ?
16 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, dans la mesure où
17 nous avons une pause ce n'est pas une séance de travail enfin une
18 possibilité donnée au bureau du Procureur. Nous, comme M. Seselj, avons le
19 droit à une pause et il n'est pas concevable de pouvoir passer en revue sur
20 le fond ces documents dans ce laps de temps très court. Ce n'est pas
21 possible. C'est une sorte de piège et M. Seselj est un maître en la matière
22 et nous formulons une objection.
23 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre objection est au compte rendu. Nous allons
24 faire une pause de 20 minutes.
25 Monsieur Seselj.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je suis d'accord sur un
27 point avec Mme Biersay. Je suis le plus des maîtres devant ce Tribunal et
28 le procureur en est bien conscient depuis longtemps il n'arrive pas à
Page 15494
1 l'emporter sur moi. Je souhaite poser un certain nombre de questions qui
2 seront étayées par ces documents que je n'en demanderais pas le versement.
3 D'ailleurs cela fait longtemps que j'ai laissé tomber tout versement. Je ne
4 vous propose rien au versement, et je ferai très attention à ne pas révéler
5 l'identité de ce témoin. Voilà c'est tout ce à quoi vous pouvez vous
6 attendre de ma part. Mais il vous faut tenir compte du fait que je suis
7 seul à La Haye. Si ce procès était un procès régulier, j'aurais un
8 appartement ou une maison, un commis à l'affaire, des avocats, des
9 conseillers, et cetera, et je pourrais faire passer des écritures et des
10 requêtes au greffe ou à la Chambre ou autres. Parce que je ne peux pas
11 arriver à bout de tout ce que j'ai à faire. Dix Procureurs ont défilé ici
12 contre moi. Il n'y a que les Procureurs là, imaginez tout ce qui a
13 derrière.
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Compte tenu de la durée des traductions, la Chambre
15 a pris une décision rétablissant la possibilité que M. Krasic et M.
16 Jerkovic vous assistent, et a demandé dans la décision que leurs frais
17 soient pris en charge par le greffe au titre évidemment des frais inhérents
18 à la Défense des accusés. Concernant M. Jerkovic, j'ai cru comprendre par
19 la lecture de la presse qu'il n'était plus avec vous.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Slavko Jerkovic, à partir du 29 janvier,
21 il a quitté mon équipe de Défense, il ne m'a pas communiqué ses raisons.
22 Nous n'avons plus été en contact à partir de ce moment-là, mais je
23 comprends tout à fait ses raisons. En sept ans, je ne l'ai jamais rémunéré
24 puisque je n'avais pas de quoi. C'est un avocat, c'est sa vie, c'est son
25 gagne-pain et je comprends tout à fait qu'il a abandonné mon équipe. La
26 presse, écoutez, c'est uniquement lorsque mon épouse m'apporte des journaux
27 que je vois la presse serbe, donc je ne sais pas ce qu'elle écrit. Mais
28 Slavko Jerkovic n'est plus membre de mon équipe de Défense, donc je n'ai
Page 15495
1 que Zoran Krasic qui s'est vu interdire de communiquer à titre confidentiel
2 avec moi, Boris Alexis et Marina Raguz en tant que commis à l'affaire. Mais
3 ils ne peuvent pas venir se rendre auprès de moi, ils ne restent pas avec
4 moi. Là, Zoran Krasic, cela fait plus d'un an et demi qui n'est plus venu
5 me voir. La dernière fois qu'il est venu, ils nous ont mis dans une chambre
6 à gaz et ils ont tout enregistré à la vidéo la dernière fois.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : M. Krasic peut revenir vous voir. C'est dans la
8 décision, alors lisez notre décision.
9 Bien, nous faisons -- il faut qu'on fasse la pause. On fait une pause de 20
10 minutes.
11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.
12 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, l'audience est reprise.
14 Je vais lire la disposition de la décision concernant MM. Krasic et
15 Jerkovic, afin de rétablir une légère erreur.
16 Dans le dispositif, il est dit ceci :
17 "Donc, la Chambre autorise MM. Zoran Krasic et Slavko Jerkovic à
18 assister l'accusé en audience publique lors de la phase de présentation de
19 ses moyens de preuve à décharge, dans le cas où cette présentation aurait
20 lieu."
21 Bien. Donc, M. Krasic peut assister M. Seselj, mais au moment de la
22 présentation de ses moyens de preuve à décharge, si elle intervient. Parce
23 que, comme vous le savez, il y aura plusieurs possibilités procédurales.
24 Ceci étant dit, deuxièmement, concernant la question des documents non
25 traduits, la Chambre n'a pas évidemment la traduction et il se peut qu'il
26 puisse y avoir des informations confidentielles concernant des témoins
27 protégés. Nous n'en savons strictement rien. Et nous ne voudrions pas être
28 surpris par l'évocation d'un document en violation des décisions prises par
Page 15496
1 notre Chambre ou d'autres Chambres.
2 Alors, l'accusé peut utiliser ce document, puisqu'il a dit qu'il ne serait
3 pas admis en disant, Voilà, j'ai un document qui dit ceci, et cetera, et
4 cetera. Et comme le témoin, je crois, a eu par fax les documents, il pourra
5 voir dans sa langue le document. Mais ce document n'aura pas lieu d'être ni
6 sur l'écran, par souci de protection d'éventuels témoins protégés. Donc,
7 vous pouvez utiliser le document mais vous vous êtes engagé à ne pas faire
8 part d'indications permettant d'identifier des témoins protégés.
9 Mme LE JUGE LATTANZI : Je m'excuse, mais sans revenir sur les raisons qui
10 me posent des problèmes à propos de l'utilisation de ces documents, je
11 voudrais seulement dire que ma position, comme l'accusé et le Procureur et
12 les Juges savent, est un peu différente par rapport à celle qui a été à
13 peine évoquée par le Juge Président, et donc, sans revenir sur toute la
14 question, je me limite à reposer cette question comme je l'avais déjà posée
15 et à présenter, exprimer mes réserves sur la présentation et le moyen de
16 présentation, la procédure suivie qui, selon moi, n'est pas correcte par la
17 présentation de ces documents par l'accusé. C'est tout. Merci.
18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'aimerais, pour le compte rendu,
19 revenir à ce qu'a dit le Juge Président de la lecture de la décision que
20 nous venons de donner concernant l'autorisation de MM. Krasic et Jerkovic,
21 car je crois qu'il y a une petite erreur dans la traduction.
22 Le compte rendu stipule à la page 38, à la ligne 3, que :
23 "M. Krasic et M. Jerkovic seront autorisés à assister l'accusé en
24 audience publique lors de la présentation de moyens de preuve, moyens de
25 preuve à décharge."
26 Cela est une erreur par rapport au contenu de la décision, car l'idée
27 c'était d'autoriser ces personnes, ces associés de M. Seselj, d'être
28 présents dans la présentation des moyens de la Défense, ce qui est
Page 15497
1 différent.
2 L'INTERPRÈTE : Excusez l'interprète, qui n'avait pas les documents.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et à huis clos. Donc, par conséquent, ils ne
4 seront pas invités à être présents ?
5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Nous n'avons pas de séances en
6 secret, mais nous avons des séances à huis clos partiel, et vous avez
7 raison de dire que M. Krasic et M. Jerkovic n'auront pas accès à ces
8 sessions-là.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, ils n'auront autorisation d'aucun accès.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Marcussen.
11 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, une clarification
12 concernant votre décision.
13 Je pense que c'est évident à la lumière de ce qui a été dit, mais est-ce
14 que nous avons bien compris que les informations confidentielles de Krasic,
15 elles n'ont pas été réautorisées?
16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'est exact.
17 Donc, c'est quelque chose sur lequel nous devons revenir, sinon la
18 communication entre l'accusé et ces deux personnes devra être surveillée
19 par le greffe. Je ne sais pas comment ça va marcher en pratique, mais je
20 pense que nous y reviendrons le cas échéant.
21 La question du suivi -- attendez, Monsieur Seselj, la question de
22 surveillance incombe au greffe et la Chambre a essayé d'apporter son
23 concours pour être sûre que M. Seselj pouvait bénéficier de la présence de
24 MM. Krasic et Jerkovic lors des séances publiques dans la présentation des
25 moyens de la Défense. Car nous avons compris qu'il y avait aussi un
26 problème financier, dans la mesure où il ne pouvait pas payer leurs frais
27 de transport. C'est là que la Chambre a souhaité fournir son concours à la
28 Défense de M. Seselj.
Page 15498
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas si ça va vraiment m'aider. Vous
2 les installez ici pour que je puisse les regarder, comme si c'étaient de
3 jeunes femmes, de jolies jeunes femmes et que ça me fasse plaisir. Cela
4 passera auprès de moi quand je serai complètement débile, mais je ne le
5 suis pas encore, même si cela fait sept ans que vous essayez de me
6 transformer en un crétin. Mais peu importe.
7 Est-ce que je peux continuer avec mon contre-interrogatoire ?
8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- parce que vous avez utilisé 26
9 minutes, et il vous reste une heure 34.
10 M. SESELJ : [interprétation]
11 Q. Je vous ai demandé si Milan Zilic est un nom qui vous était familier ?
12 R. Je vous ai répondu que je ne le connaissais pas.
13 Q. Il a été président du comité afin de lancer le Parti radical serbe à
14 Hrtkovci, et c'est lui qui a inauguré notre rassemblement. Si son nom ne
15 vous est pas familier, vous n'étiez pas au courant de notre comité
16 constitutif.
17 R. Oui, c'est vrai.
18 Q. C'est le seul homme qui a mentionné des noms lors de ce rassemblement,
19 mais il n'a cité que des noms des personnes qui étaient déjà parties
20 d'Hrtkovci, dont certains étaient membres de la Garde nationale croate. Et
21 ça, il les a mentionnés expressément. Cela figure dans mon livre. Vous ne
22 l'avez pas entendu dire cela ?
23 R. Non.
24 Q. Vous pensiez qu'il a donné lecture ou que, moi, j'aurais donné lecture
25 de noms de personnes qu'il fallait chasser.
26 R. Oui, c'est à peu près cela.
27 Q. D'accord. Vous avez dit que vous étiez au courant de trois familles
28 seulement qui ont déménagé après avoir échangé leurs biens et qui sont
Page 15499
1 partis d'Hrtkovci avant mon rassemblement, trois ou quatre ?
2 R. Deux ou trois, mais c'est cela.
3 Q. Très bien. Dans mon livre, page 120, je cite un rapport de Natasa
4 Kandic du mois de décembre 1993. Page 120. Vous ne l'avez pas, le Procureur
5 l'a. Paragraphe 3, qui porte le numéro 2.
6 Mme BIERSAY : [interprétation] Pardon. M. Seselj fait référence à une page
7 d'un livre très important. Je lui ai demandé hier quelles étaient les pages
8 qu'il avait l'intention d'utiliser. Il m'a dit toutes les pages, environ un
9 millier. Donc nous n'avons pas de traduction de l'intégralité de cet
10 ouvrage, et je ne sais pas si la Chambre en dispose, mais en tout cas pas
11 le bureau du Procureur. Je tiens que cela soit consigné au compte rendu
12 d'audience.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
14 Juges, 15 mois de prison m'a valu ce livre, et personne au Tribunal, du
15 livre, n'a encore reçu à ce jour la traduction intégrale de ce livre. On
16 m'a condamné sans avoir vu le texte. On ne m'a pas condamné parce qu'on a
17 lu le texte. On m'a condamné parce qu'on n'aime pas mon apparence. Je ne
18 comprends pas. C'est votre problème que vous n'ayez toujours pas de
19 traduction du livre. Au moins je vous ai personnellement remis un
20 exemplaire de ce livre. Vous ne voulez pas le traduire, tant pis. Il va
21 falloir attendre un petit peu que je l'ai traduit, que je m'en sois occupé.
22 M. SESELJ : [interprétation]
23 Q. Natasa Kandic a dit la chose suivante, la citation est très brève.
24 Jusqu'au 1er mai 1992, environ 40 familles croates ont déménagé pour des
25 raisons familiales et vu leur attitude vis-à-vis de la guerre en Croatie.
26 Pour certaines d'entre elles, elles ont vendu leurs biens, d'autres ont
27 procédé à des échanges avec des Serbes de Croatie.
28 Donc vous dites trois familles, Natasa Kandic dit 40 familles. 40 fois sur
Page 15500
1 quatre membres en moyenne cela fait 160 personnes, n'est-ce pas ?
2 R. Ça pourrait l'être.
3 Q. Ça pourrait l'être, donc vous ne contestez pas. Je ne sais pas si elle
4 dit la vérité ou non. Généralement, elle ne dit pas la vérité. Mais par
5 moment effectivement, s'il y a un brin de vérité qui s'y glisse, on a du
6 mal à y croire.
7 R. Excusez-moi, Monsieur Seselj, est-ce que je peux vous poser une
8 question ?
9 Q. Je vous en prie.
10 R. Dans ce que dit Natasa Kandic, parle-t-elle de la période concernée ?
11 Est-ce qu'elle cite la période pour ces départs ?
12 Q. C'est jusqu'au 1er mai 1992.
13 R. Oui, mais à quel moment est-ce que cela a commencé ?
14 Q. Mais je suppose en 1991, lorsque Tudjman a remporté les élections. Je
15 ne sais pas quand. C'est jusqu'au 1er mai.
16 R. Jusqu'au 1er mai. Si cela concerne la période d'un an à peu près, comme
17 vous dites que cela pourrait l'être, alors je pourrais dire avec certitude
18 que cette information est totalement inexacte.
19 Q. Très bien. Vous avez déclaré ici qu'Ostoja Sibincic était membre du
20 Parti radical serbe, et vous vous êtes corrigé lorsque le Président
21 Antonetti vous a averti du rapport de la Sûreté d'Etat que le Procureur a
22 soumis ici. Il est dit qu'il était membre du Mouvement de Renouveau serbe,
23 n'est-ce pas ? Maintenant vous n'êtes plus sûr qu'il a été membre du Parti
24 radical serbe ?
25 R. Si vous avez bien écouté ce que j'ai dit, bien, j'ai dit que je pensais
26 qu'il était membre du Parti radical serbe, ce n'était pas une affirmation
27 factuelle.
28 Q. Mais c'est ce qu'on trouve comme affirmation dans les déclarations que
Page 15501
1 vous avez signées, ou qui ont été rédigées par le Procureur.
2 R. Oui, mais si vous m'avez écouté hier, j'ai dit que je pensais qu'il a
3 été membre du Parti radical serbe.
4 Q. Vous avez dit --
5 R. Je n'ai jamais posé la question à M. Ostoja Sibincic quant à savoir
6 s'il était membre d'un parti quelconque, radical serbe ou autre.
7 Q. Lorsque le Juge vous a demandé combien de partis étaient actifs à
8 Hrtkovci, vous avez dit le Parti socialiste serbe, le Parti radical serbe,
9 le Parti serbe du Renouveau.
10 R. Oui, à peu près.
11 Q. Mais vous n'avez pas mentionné la Ligue démocratique des Croates de
12 Vojvodine, et eux ils étaient plus forts que le SPO ou le Parti socialiste,
13 parce que ce parti croate, le parti de la minorité ethnique croate avait
14 son antenne à Hrtkovci.
15 R. Je n'en sais rien, Monsieur Seselj, de tout cela. Si jamais elle a
16 existé, je n'en ai pas été membre.
17 Q. Mais vous avez le droit d'être membre du parti que vous avez choisi.
18 Cela ne pose pas problème.
19 R. Non, je ne comprends pas ça comme une accusation, mais comme une
20 affirmation. Je n'en sais strictement rien, vraiment rien de ce parti.
21 Q. Mais vous n'avez jamais entendu parler de ce parti, qu'il a existé ?
22 C'est ça qui m'étonne.
23 R. Si vous ave des arguments à l'appui, je ne peux pas les réfuter peut-
24 être.
25 Q. [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Seselj et Monsieur le
27 Témoin, une fois de plus, les interprètes nous signalent qu'ils ne sont pas
28 en mesure de vous suivre si vous parlez en même temps. Donc je vous demande
Page 15502
1 instamment de bien vouloir ménager une petite pause entre les questions et
2 les réponses. Merci.
3 M. SESELJ : [interprétation]
4 Q. Je vais vous inviter maintenant à examiner les documents qu'on vous a
5 remis pendant la pause. Le document sous le chiffre romain X.
6 R. Oui.
7 Q. C'est la transcription d'un entretien enter Ostoja Sibincic et les
8 membres de l'équipe qui m'aide dans ma défense. Est-ce que vous voyez cela
9 ?
10 R. Un instant, s'il vous plaît.
11 Q. C'est celui qui compte 60 pages. C'est le dernier que l'on vous a
12 remis.
13 R. Je ne l'ai pas. Non, je ne l'ai pas.
14 Q. [aucune interprétation]
15 Mme BIERSAY : [interprétation] Et pas plus pour le Procureur.
16 M. SESELJ : [interprétation]
17 Q. Alors je le remets à plus tard. Je vois que le Greffier est en train de
18 distribuer le document et il le remet aux Juges de la Chambre. Vous l'aurez
19 plus tard. Peu importe. On le reprendra donc. Sinon, alors prenons les
20 documents dans l'ordre, d'un à neuf. On vous les a remis pendant la pause.
21 R. Oui.
22 Q. Alors le premier document c'est la transcription d'un entretien entre
23 Dragan Krekic et les membres de l'équipe qui aide à préparer la défense.
24 Connaissiez-vous Dragan Krekic ?
25 R. La famille Krekic, oui, c'est une famille que je connaissais.
26 Q. Il est de quelle appartenance ethnique ?
27 R. Je ne sais pas exactement. Je suppose que c'est un Croate, mais je n'en
28 suis pas sûr.
Page 15503
1 Q. Mais il pourrait être aussi un Serbe catholique ?
2 R. Oui, il pourrait.
3 Q. Mais quoi qu'il en soit, c'est un catholique.
4 R. Ecoutez, je ne sais vraiment pas de quelle confession il est. Je peux
5 le lire ici dans le texte.
6 Q. Non, le texte est trop détaillé. Nous n'allons pas nous y attarder.
7 Page 6 seulement, s'il vous plaît. Lui, il s'est rendu à mon rassemblement.
8 R. Oui, j'ai la page 6.
9 Q. C'est annoté, la partie concernée, et les membres de mon équipe lui
10 demandent est-ce qu'il a vu des hommes armés dans le village. Est-ce qu'il
11 a vu des barbus, des Chetniks barbus avec des munitions et des fusils
12 automatiques. Il répond qu'ils n'avaient pas de munitions, mais qu'ils
13 avaient une barbe et une cocarde, et puis il dit que peut-être qu'ils
14 avaient une arme personnelle, un pistolet, mais ça, je ne l'ai pas vu. Je
15 ne sais pas.
16 Puis il demande : Est-ce qu'il y en a eu avec des épées ou des sabres ?
17 Lui, il dit : "Non. Ça, je n'en ai pas vu."
18 Est-ce que vous avez entendu parler d'hommes armés lors de ce rassemblement
19 ?
20 R. Je peux vous confirmer que j'ai entendu dire qu'il y avait là d'hommes
21 en armes qui, d'après ce qu'on m'a dit, étaient votre escorte personnelle
22 ou des hommes chargés de votre sécurité personnelle.
23 Q. Mais est-ce qu'ils brandissaient leurs armes ou est-ce qu'on a supposé
24 que ces hommes étaient armés ?
25 R. D'après ce que j'ai entendu dire, ces hommes qui faisaient partie de
26 votre escorte, c'est de manière ostensible, visible, qu'ils avaient des
27 armes. Donc, pour qu'il n'y ait pas de confusion, je réitère que c'est
28 quelque chose qu'on m'a rapporté. Quant à savoir si c'était exact ou pas,
Page 15504
1 comme je ne suis pas témoin oculaire, comme je n'étais pas au
2 rassemblement, je ne peux pas vous l'affirmer.
3 Q. Très bien. Mais est-ce que vous avez entendu dire que j'aurais déclaré
4 lors de ce rassemblement que tous les enfants issus de mariages mixtes
5 devaient être tués ?
6 R. Non, ça, personne ne me l'a dit.
7 Q. Un témoin est venu déposer ici sous serment, il a bénéficié de mesures
8 de protection, et il a dit qu'il a entendu personnellement que j'ai déclaré
9 lors de ce rassemblement que tous les enfants issus de mariages mixtes
10 devaient être abattus. Vous ne l'avez pas entendu, vous ?
11 R. Lorsqu'on me rapportait le contenu de vos propos, jamais personne ne
12 m'a dit rien de tel.
13 Q. Très bien. Alors prenons le document numéro 2. C'est la déclaration de
14 Slavko Kulundzic. Vous connaissez cet homme ? Il est de Zume [phon] et il
15 travaillait pour la Sûreté d'Etat.
16 R. Oui.
17 Q. Il était membre de la Sûreté d'Etat, et en tant que tel, il avait la
18 charge d'Hrtkovci. Il se rendait souvent à Hrtkovci.
19 R. Oui.
20 Q. Pratiquement, tout le monde à Hrtkovci savait qu'il travaillait pour la
21 Sûreté d'Etat, même si c'est une police secrète.
22 R. Je le savais.
23 L'INTERPRÈTE : La voix du témoin est parfois inaudible et les voix se
24 chevauchent.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais qu'il travaillait à la police, et je
26 suppose que d'autres le savaient également.
27 M. SESELJ : [interprétation]
28 Q. Vous voyez, dans les parties annotées de sa déclaration, on peut lire
Page 15505
1 que lui aussi affirme qu'il n'y a pas eu de personnes armées à ce
2 rassemblement, qu'il y avait des cocardes, quelques sajkaca, donc des
3 calots traditionnels serbes, des toques en fourrure, mais qu'il n'a pas vu
4 d'armes. C'est l'avant-dernier dernier paragraphe.
5 R. Mais quelle page ?
6 Q. C'est la première page.
7 R. Oui, je le vois.
8 Q. Il dit que personne n'était armé et que certainement il n'y avait
9 personne avec des munitions en bandoulière et les fusils.
10 R. Oui, je vois ça.
11 Q. Puis page 2, il dit --
12 R. Oui.
13 Q. -- une dizaine de jours, donc c'est au milieu de la page, le paragraphe
14 annoté. Une dizaine de jours après le rassemblement, les premières rumeurs
15 ont commencé à circuler dans le village disant que Vojislav Seselj aurait
16 donné lecture d'une liste de personnes qui devaient quitter Hrtkovci. Donc
17 ce n'est qu'une dizaine de jours après le rassemblement, et voyez la page
18 3.
19 R. Oui.
20 Q. Deuxième paragraphe annoté. L'une des désinformations qui circulait en
21 tant que rumeur était qu'Ostoja Sibincic aurait été l'un des hommes de
22 Seselj à Hrtkovci qui aurait coordonné l'action d'expulsion des Croates
23 d'Hrtkovci.
24 R. Oui, je le vois.
25 Q. Puis la suite, annotée :
26 "Cependant, d'après mes informations, il n'était pas membre du Parti
27 radical serbe."
28 Donc cela corrobore le document qui vous a été présenté hier par le
Page 15506
1 Président Antonetti, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Bon. Alors examinons maintenant le troisième document. Auriez-vous
4 entendu parler d'un certain Jovo Zunic ?
5 R. Non.
6 Q. C'est un Serbe --
7 R. Dites-moi.
8 Q. C'est un des Serbes qui a fui la Croatie, qui a fui Podravska Slatina,
9 pour arriver à Hrtkovci. Penchez-vous, je vous prie, sur le bas de la
10 première page de ce document pour voir comment il décrit l'évolution de la
11 situation. Non, en fait, il dit qu'il a déjà quitté Slatina et qu'il est
12 arrivé dans un endroit qui s'appelle Veliko Gradiste. C'est en Serbie au
13 bord du Danube. Vous savez où est Veliko Gradiste ?
14 R. A peu près, oui.
15 Q. Quand vous quittez Smederevo en longeant le Danube pour aller vers
16 Kladovo, l'une des localités les plus importantes dans laquelle vous entrez
17 est Veliko Gradiste, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. C'est assez loin d'Hrtkovci ?
20 R. Assez loin.
21 Q. Il a passé là-bas six mois. Il y a trouvé un emploi. Il n'avait pas
22 d'appartement, pas de maison. Il dit, je cite :
23 "Je travaillais dans l'agriculture. Un jour, Milan Fumic m'a convoqué,
24 c'était le propriétaire de la maison où nous sommes assis aujourd'hui, pour
25 me demander si j'étais d'accord pour un échange de maisons. Je pourrais à
26 ce moment-là aller à Hrtkovci voir ce qu'il en était."
27 Est-ce que vous connaissiez Jovo Zunic ?
28 R. Oui.
Page 15507
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15508
1 Q. Bien, Zunic déclare que Milan Fumic, donc c'est un Croate et un Serbe
2 qui parlent ensemble, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Qu'il a invité Zunic à Veliko Gradiste. Il a été informé par quelqu'un
5 que Zunic était à Veliko Gradiste. Il a été informé de la maison qu'il
6 avait à Podravska Slatina, localité qu'il avait dû quitter, et donc il lui
7 demande de le rencontrer pour discuter d'un échange entre leurs maisons;
8 c'est bien ça ?
9 R. Oui, c'est ce qui est écrit.
10 Q. Voici ce que dit Zunic, je cite :
11 "Je n'avais pas le choix. Je ne pouvais pas me demander si je voulais ou
12 non parce que je n'avais qu'une petite chambre de quatre mètres sur quatre
13 dans laquelle nous vivions à quatre, mes deux fils, mon épouse et moi. Je
14 ne savais même pas où était Hrtkovci jusqu'au moment où j'y suis allé. J'ai
15 vu ce qu'il en était, et quand il m'a proposé d'échanger tout ce que
16 j'avais contre tout ce qu'il avait, j'ai dit : 'Je suis d'accord pour
17 l'échange, mais je n'ai aucun papier officiel. Je suis arrivé sans aucun
18 papier.' Donc, j'ai dit : 'Je n'ai pas tel papier, je n'ai pas tel
19 document, je n'ai pas tel papier,' et à chaque fois, il me répondait
20 simplement que c'était lui qui allait se charger de ce problème. Quand j'ai
21 accepté, que j'ai dit que nous allions procéder à l'échange, il a sorti de
22 sa poche tous mes papiers officiels préparés à l'avance. J'étais stupéfait.
23 J'étais debout, je regardais…"
24 Zunic poursuit en disant, je cite :
25 "Il n'y a aucun obstacle pour cet échange. Tu n'as de dettes nulle part. Il
26 n'y a que des dettes auprès de la municipalité."
27 Mme BIERSAY : [interprétation] Je ne sais pas très bien où M. Seselj veut
28 en venir. Il lit l'intégralité de ce passage de cette déclaration. Quelle
Page 15509
1 est sa question exactement ? Il doit soumettre sa question au témoin, et le
2 témoin doit répondre. C'est ainsi que l'on circonscrit la décision de la
3 Chambre pour ce qui est de l'emploi de ce type de déclarations que nous
4 recevons à la dernière minute et qui ne sont pas traduites.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour alléger les objections, pouvez-vous synthétiser
6 ce que dit le document et poser votre question, parce que si vous lisez
7 toutes les pages, vous perdez votre temps, qui est précieux, et puis, vous
8 êtes susceptible de poser une objection par l'Accusation. Alors dites que,
9 dans le document, M. Zunic dit ceci, je synthétise en deux lignes, et puis
10 vous posez votre question au témoin, parce que le témoin, il a le document
11 sous les yeux.
12 M. SESELJ : [interprétation]
13 Q. Monsieur VS-067, est-il possible que Milan Fumic soit allé en Croatie,
14 ait appris l'existence de cette belle maison abandonnée, puisque son
15 propriétaire et sa famille avaient fui la maison, et qu'avec l'aide des
16 autorités croates, il ait mis en place tous les documents nécessaires, puis
17 rencontré l'ancien propriétaire, et qu'il lui ait proposé un échange ? Est-
18 ce qu'il est possible que ceci se soit passé ainsi?
19 R. Vous me demandez si c'est possible ?
20 Q. Oui.
21 R. Ça vraiment, je ne le sais pas. Est-ce qu'il est possible qu'une chose
22 pareille se soit passée, je ne le sais pas, mais j'aurais tendance à
23 souhaiter demander à M. Milan Fumic si les choses se sont bien passées
24 ainsi. Je ne peux pas savoir, si en Croatie, il pouvait obtenir tous les
25 documents officiels relatifs à la propriété de M. Zunic, à Slatina,
26 autrement dit en Croatie. Je ne sais pas, vraiment je ne sais pas.
27 Q. Bon. Alors passons maintenant au quatrième document. Le quatrième
28 document est la déclaration de Zeljko Dosen.
Page 15510
1 Vous avez entendu parler de Zeljko Dosen ?
2 R. Si ce M. Dosen est de Platicevo, alors j'ai entendu parler de cette
3 famille, oui.
4 Q. Il est arrivé en provenance de Rijeka.
5 R. Non, alors je ne connais pas cet homme.
6 Q. Il décrit dans ce texte que lui et son frère, en leur qualité de Serbes
7 ont dû quitter Rijeka et sont partis pour l'Italie, que leur père et leur
8 mère sont restés à Rijeka, qui ont rendu visite à Stipo Plejic et à son
9 frère Ivan Plejic d'Hrtkovci en octobre 1991. Auriez-vous entendu parler de
10 Stipo Plejic et d'Ivan Plejic ?
11 R. Oui.
12 Q. Ils disposaient de tous les renseignements au sujet de la maison de
13 Rijeka, et Zeljko Dosen ajoute, je cite, à la question posée par ma mère
14 qui se demandait d'où ils avaient ces renseignements au sujet de notre
15 maison, il a été répondu que c'était par la Ligue démocratique croate que
16 ces renseignements avaient été obtenus, la liste des Serbes qui
17 abandonnaient une maison, ainsi que par le biais de la section locale du
18 HDZ. Alors est-il possible que ce soit le parti au pouvoir en Croatie, la
19 Ligue démocratique croate qui ait participé à la recherche de maisons
20 convenables ayant appartenu à des Serbes pour organiser des échanges ?
21 R. Honnêtement, Monsieur Seselj, je ne sais rien de tout cela. Est-ce que
22 la Ligue ou l'Union démocratique croate aurait reçu des renseignements sur
23 ce genre de chose ? Est-ce que les autorités croates auraient diffusé des
24 renseignements de ce genre, je ne sais vraiment pas.
25 Q. Continuons.
26 R. Ça sonne connu pour moi, mais je tiendrai à ce que j'ai dit jusqu'à
27 présent.
28 Q. A partir de 1991, cet homme vit à Hrtkovci, en page 5 de son document,
Page 15511
1 il dit quelque chose de plus qui m'intéresse aussi. Donc je vous prierais
2 de passer en page 5.
3 R. Voilà, je suis en train de le faire.
4 Q. Vous avez l'indication de ce que je vais lire en page 5.
5 R. Oui.
6 Q. Il mentionne Aleksa Ejic, dans ce passage du texte, qui lui a dit que
7 le président du Mouvement serbe du Renouveau d'Hrtkovci donc qu'il a créé
8 avec Sibincic le Mouvement serbe du Renouveau à Hrtkovci, et qu'il est
9 resté membre du CPO, Mouvement serbe du Renouveau après avoir démission
10 récemment de son poste de président de l'assemblée locale. Vous voyez ce
11 passage ?
12 R. Oui.
13 Q. Il dit aussi qu'Ejic et Sibincic étaient des bons amis. Est-ce que vous
14 mettez en doute ce qu'il dit dans ce passage du texte, quant au fait que
15 Ostoja Sibincic était membre du Mouvement serbe de Renouveau ?
16 R. Non. Pour autant que ce que M. Ejic déclare dans cette partie du texte
17 exact, bien sûr, je ne peux pas le mettre en doute.
18 Q. Bon. Est-ce que vous avez reçu la transcription littérale d'un
19 entretien auquel a participé M. Sibincic, qui compte 60 pages ?
20 R. Pas encore.
21 Q. Bon. Alors écoutez simplement ce que je vais lire, vous n'avez pas
22 besoin d'avoir le texte sous les yeux.
23 R. Je viens de recevoir le texte.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mme Biersay a des excuses à présenter pour
25 quelque chose, voyons à quel sujet.
26 Mme BIERSAY : [interprétation] Nous demandons l'exclusion de toute
27 discussion ou présentation eu égard à ce document. Je souhaite attirer
28 l'attention des Juges de la Chambre sur ceci, il semble ici, il s'agit
Page 15512
1 d'une conversation avec M. Sibincic, une interview ou entretien de la part
2 des membres de l'équipe de la Défense de M. Seselj. Compte rendu d'audience
3 numéro 10, nous avons reçu ceci il y a quelques instants seulement. La date
4 est celle de 2010. Ceci a été indiqué maintes et maintes fois pour ce qui
5 est des témoins des faits allégués, et il a attendu, M. Seselj a attendu la
6 toute dernière minute. Il a attendu que l'audience reprenne et a remis ce
7 document de 60 pages en cyrillique. Nous demandons, nous insistons là-
8 dessus que ce soit exclu ou toute forme de présentation avant la traduction
9 de ce document, pour ce qui est de surcroît.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Il ne nous reste même pas six témoins pour terminer
11 la phase de la présentation des moyens de preuve de l'Accusation. Etant
12 précisé que de mon point de vue, sur le plan juridique, votre phase est
13 déjà terminée parce que tous les témoins qui viennent sont des témoins de
14 la Chambre. Donc juridiquement vous n'avez plus la charge de la preuve, car
15 maintenant ce sont les témoins de la Chambre.
16 Deuxièmement, ce Sibincic, que je ne connais pas, qu'on n'a jamais vu
17 apparaît dans vos propres documents, comme quelqu'un qui était membre du
18 Parti radical serbe, et qui aurait participé aux expulsions des Serbes de
19 cette localité. Donc c'est à l'appui de votre cause, voilà que la Défense
20 par ce document qu'il a reçu à 9 heures 07, puisqu'on a la trace va nous
21 parler de cela. Moi, je ne sais pas les questions qu'il va poser. Moi, ce
22 Sibincic, c'était quelqu'un qui pouvait être un témoin de l'Accusation, et
23 voilà que maintenant vous faites des objections. Alors vous avez peut-être
24 des éléments, il faut les indiquer.
25 Mme BIERSAY : [interprétation] Ce à quoi je m'oppose, Madame, Messieurs les
26 Juges, c'est l'emploi d'un document qui n'a pas été fourni aux Juges de la
27 Chambre et ni à l'Accusation de façon à ce que nous puissions établir ce
28 document dans une langue que nous comprenons. Malgré les faits ou malgré
Page 15513
1 les éléments au niveau de la télécopie, il s'agit d'une déclaration qui a
2 été recueillie par la Défense, l'équipe de la Défense de l'accusé. Il est
3 signé, daté de l'année 2010, donc ce que je veux dire c'est ceci, ceci a
4 été fait à dessein. Il y a eu la rétention à dessein, dans le seul et
5 unique but de créer un effet de surprise. Nous estimons que ceci n'est pas
6 approprié, c'est la raison pour laquelle nous soulevons cette objection.
7 Mme LE JUGE LATTANZI : Mais je dois à nouveau confirmer ma position sur ces
8 documents.
9 Moi, je partage l'objection du Procureur, si cela n'était pas assez clair,
10 jusqu'à maintenant, mais cela du début de l'autre procès.
11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à mon collègue le Juge Harhoff ce
12 qu'il en pense.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Alors, la Chambre a délibéré sur la question.
15 La Chambre estime, premièrement, que ce document ne sera pas admis, puisque
16 l'accusé a dit qu'il ne demandera pas l'admission.
17 Deuxièmement, la Chambre, en accord avec l'Accusation, considère que la
18 Chambre n'a pas tous les éléments lui permettant de comprendre ce document
19 rédigé dans une langue que les Juges ne comprennent pas. Mais la majorité
20 de la Chambre estime que l'accusé peut poser une question au témoin à
21 partir de ce document, en évitant de le lire, en disant simplement :
22 "Voilà. J'ai reçu 60 pages il y a quelques minutes de M. Sibincic. Celui-ci
23 dit à tel sujet, je résume en deux lignes ce qu'il dit," et il pose sa
24 question. Voilà. Comme ça, nous n'avons pas --
25 Alors, maintenant, si l'accusé ment en résumant ce qu'il y a dans le
26 document, à ce moment-là, il s'expose à une procédure pour outrage. Car il
27 aura falsifié la vérité à partir d'un document. Mais ça, c'est une
28 hypothèse.
Page 15514
1 Donc, Monsieur Seselj, posez votre question au témoin en ne lisant pas les
2 60 pages parce que, sinon, on y sera là encore pendant toute la semaine,
3 mais synthétisez ce que dit la personne sur le point qui vous intéresse
4 parce que vous n'avez pas dû non plus lire les 60 pages à partir du moment
5 où vous est arrivé ce document.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, moi, je le lis à la vitesse de la
7 lumière, donc pas de problème.
8 Mais Ostoja Sibincic, ici, décrit la façon dont il conçoit tous les
9 événements survenus à Hrtkovci. C'est de là que vient l'importance de ce
10 document. Malheureusement, nous n'aurons pas la possibilité de le
11 rencontrer à quelque moment que ce soit car il est mort l'année dernière.
12 Mais dans plusieurs endroits de cette déclaration, il dit qu'il n'a jamais
13 été membre du Parti radical serbe --
14 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi. Parce que vous nous donnez une
15 information que, moi, je n'avais pas. Vous dites que Sibincic est mort
16 l'année dernière. Bon. Très bien. Moi, je l'apprends à l'instant, hein.
17 Donc, vous voyez, et Mme le Procureur devait peut-être le savoir. En tout
18 cas, nous ne le savions pas. Mais s'il est mort la semaine dernière, enfin,
19 l'année dernière, vous avez la possibilité de demander après traduction de
20 ce document l'admission de ce document au titre de l'article 92 quater.
21 C'est une possibilité procédurale. Bien.
22 Ceci étant dit, comme il est mort, il ne pourra pas venir et s'il y a dans
23 sa déclaration des éléments pour votre défense, je vois pas pourquoi on
24 vous interdirait de les évoquer.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas excellent
26 que M. Sibincic soit mort. Moi, je regrette qu'il soit mort. C'est le
27 premier point.
28 Deuxième point, je ne reconnais pas l'article 92 quater du Règlement et je
Page 15515
1 ne l'utiliserai jamais. D'ailleurs, je ne suis pas d'accord quand les Juges
2 de la Chambre ou le Procureur utilise cette disposition. Pour moi, elle
3 n'existe pas. C'est une disposition illégale. C'est le fruit de la volonté
4 du Tribunal de La Haye. C'est tout.
5 Troisièmement, j'ai l'intention d'utiliser ce document au cours de mon
6 contre-interrogatoire. La seule chose qui m'intéresse, c'est ce que dira le
7 témoin que nous avons ici lorsque je lui aurait montré qu'à 11 endroits
8 différents du texte - je peux citer les pages exactes - Ostoja Sibincic dit
9 qu'il était membre, et même fondateur du Mouvement serbe du Renouveau à
10 Hrtkovci, et qu'il n'avait pas le moindre rapport avec le Parti radical
11 serbe jusqu'à l'année 2005. Je souhaitais demander au témoin de se pencher
12 sur la page 10 de cette déclaration, dernière phrase, où Ostoja Sibincic
13 affirme qu'il n'avait pas le moindre rapport avec le Parti radical serbe.
14 Et il est indiqué un peu plus haut dans le texte qu'il était fondateur du
15 Mouvement serbe du Renouveau d'Hrtkovci. Donc, je souhaitais que le témoin
16 nous dise quel est son avis à lui à ce sujet et rien de plus.
17 J'ai encore quelques autres documents qui démontrent qu'Ostoja -- j'ai posé
18 la question.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- la question, il l'a à la page 10.
20 Nous l'avons aussi. Nous ne comprenons pas ce qu'il y a, mais votre témoin,
21 lui, il comprend. Alors, posez-lui la question.
22 M. SESELJ : [interprétation]
23 Q. Monsieur, faites-vous confiance; croyez-vous ce que dit Ostoja Sibincic
24 qui, à 11 endroits différents de ce texte, et notamment à la page que vous
25 avez sous les yeux, il déclare qu'il n'était pas membre du Parti radical
26 serbe, mais qu'il était fondateur du Mouvement serbe du Renouveau
27 d'Hrtkovci ?
28 R. La question m'est adressée à moi en ma qualité de témoin ?
Page 15516
1 R. Oui. Oui.
2 R. Ceci est tout à fait différent de ce que j'ai déclaré, pensé, et je ne
3 vois pas pour quelle raison je mettrais en doute une affirmation du défunt
4 Ostoja Sibincic.
5 Q. Bon. Alors, maintenant --
6 R. Excusez-moi de reprendre la parole. Je n'ai aucune preuve qui me
7 permettrait de penser le contraire.
8 Q. Est-ce que cela signifie que vous retirez l'affirmation que vous avez
9 faite précédemment selon laquelle il était membre du Parti radical serbe,
10 ce qui figure dans vos déclarations écrites, et ce que vous avez dit
11 également au début de votre interrogatoire, hier ?
12 R. Au début de mon interrogatoire hier, j'ai dit que je pensais qu'il
13 était membre du Parti radical serbe. Mais au vu de documents qui me sont
14 soumis ici, donc de ces transcriptions, il devient tout à fait clair que
15 j'ai eu tort.
16 Q. Merci. J'en ai terminé avec la déclaration d'Ostoja Sibincic, et tout
17 ça aurait pu se faire sans ces complications qui me sont, à mon avis,
18 imposées volontairement.
19 Alors, Monsieur, vous avez dit qu'après ce meeting où j'ai pris la parole,
20 Aleksa Ejic, qui était président du Mouvement serbe du Renouveau, nous
21 voyons dans le texte qu'il est devenu président en succédant à Ostoja
22 Sibincic, donc nous voyons qu'il a présenté sa démission, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Selon ce que vous déclarez, vous, dans votre déclaration, il vous a
25 proposé de bénéficier de la protection de deux gardiens qui auraient assuré
26 votre sécurité 24 heures sur 24, n'est-ce pas ?
27 R. C'est ça.
28 Q. Je crois ce que vous dites. Je ne le mets pas en doute. Mais ce qui
Page 15517
1 m'intéresse, c'est de savoir comment Aleksa Ejic aurait pu disposer d'un si
2 grand nombre d'hommes en armes qui lui aurait permis de vous proposer deux
3 hommes, 24 heures sur 24, pour protéger votre maison. Si on pense à des
4 équipes de huit heures, cela fait trois équipes par jour et si ce travail
5 est accompli tous les jours, il faut aussi prévoir des jours de repos.
6 Donc, une telle protection n'est pas possible si on n'a pas au moins deux
7 hommes à sa disposition en armes, n'est-ce pas ?
8 R. Il est certain que ce n'est pas possible avec moins.
9 Q. Alors, d'où lui venait un nombre aussi important d'hommes armés qui lui
10 permettaient de vous faire cette offre à vous, vous et votre famille ?
11 Parce que s'il y avait d'autres personnes menacées, je suppose, il est
12 logique de le penser, qu'il a fait la même offre à d'autres familles,
13 n'est-ce pas ?
14 R. A quoi tout cela devait servir, tous ces hommes, je ne le sais pas
15 vraiment. Ce que j'ai dit, simplement, c'est ce qui s'est passé dans le
16 rapport que j'ai eu avec Aleksa Ejic.
17 Q. Bon. Vous savez qu'Aleksa Ejic ne travaillait pas pour la police,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Je le sais.
20 Q. Il n'était pas un fonctionnaire de police qui aurait pu envoyer des
21 policiers pour assurer votre sécurité, n'est-ce pas ?
22 R. Je suppose qu'il ne pensait pas à des policiers quand il m'a fait son
23 offre.
24 Q. Aleksa Ejic n'était pas un officier de l'armée, de l'armée yougoslave,
25 n'est-ce pas ?
26 R. D'après ce que je sais, non.
27 Q. Il ne pouvait donc pas déployer des soldats pour qu'ils assurent la
28 protection de votre maison, n'est-ce pas ?
Page 15518
1 R. C'est logique.
2 Q. Aleksa Ejic n'était pas propriétaire d'une entreprise travaillant dans
3 le domaine de la sécurité des bâtiments publics, n'est-ce pas ? D'ailleurs,
4 une entreprise de cette nature n'existait pas à Hrtkovci, de toute façon.
5 R. Il n'en existait pas et je n'ai pas connaissance qu'il aurait été
6 propriétaire d'une telle entreprise.
7 Q. Mais Aleksa Ejic disposait d'hommes armés et pouvait répartir certains
8 de ses hommes armés en leur donnant l'ordre d'assurer la sécurité de votre
9 maison 24 heures sur 24, sur une période assez longue, n'est-ce pas ?
10 R. Ceci est exact dans la mesure où il m'a proposé deux hommes qui
11 auraient été chargés de protéger ma maison dans la période dont nous avons
12 parlé, et ce, 24 heures su 24. Maintenant est-ce que cette protection se
13 serait étendue sur une longue période, ou est-ce qu'il était question
14 d'assurer cette protection uniquement en cas de danger particulier ? Je ne
15 sais pas ce qu'il avait à l'esprit ça je ne le sais pas. Est-ce que c'était
16 prévu pour une longue période de temps ? Je ne sais pas.
17 Q. D'accord. Mais enfin disons qu'il le prévoyait pour une quinzaine de
18 jours, n'est-ce pas ?
19 R. Il est possible qu'il est prévu cette période, oui.
20 Q. Bon. Nous n'allons pas supputer quelle était la durée de la période
21 qu'il avait à l'esprit enfin pendant que vous étiez menacé.
22 Est-ce que vous savez qu'Aleksa Ejic, en sa qualité de président de
23 la communauté de la branche communale du Mouvement serbe du Renouveau
24 d'Hrtkovci, était également fondateur de la Garde serbe d'Hrtkovci ?
25 R. Non, ça je ne le sais pas.
26 Q. Par la suite, en tant que membre de la Garde serbe, il a combattu
27 pendant un certain temps au lac de Boracko.
28 R. C'est la première fois que j'entends dire ça.
Page 15519
1 Q. Avez-vous entendu parler de Pero Sijacki de Ruma ?
2 R. Je ne me rappelle pas ce nom, ce prénom, mais peut-être pourriez-vous
3 me dire quelque chose de plus précis ?
4 Q. Il a été député représentant le Mouvement serbe du Renouveau pendant un
5 certain temps au parlement serbe il était permanent connu de ce parti, et
6 il travaillait à Ruma c'est la localité dans laquelle vous êtes né, n'est-
7 ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Regardez, je vous prie, en page 5 on y trouve des renseignements
10 intéressants. Sa déclaration est très courte. Mais nous ne commenterons
11 qu'une partie de ce document. Donc le document c'est celui qui porte le
12 chiffre romain V.
13 R. Je l'ai.
14 Q. Dans ce document, il parle du Mouvement serbe du Renouveau d'Hrtkovci,
15 il dit quand ce parti a été créé il dit qu'il le présidait et déclare, je
16 cite :
17 "Le premier président du comité local d'Hrtkovci a été Ostoja Sibincic, et
18 Aleksa Ejic a été élu secrétaire du comité local. Ces deux hommes à
19 l'époque étaient très amis et ils venaient toujours aux réunions du conseil
20 municipal de Ruma ensemble."
21 Vous avez trouvé ce passage, premier paragraphe ?
22 R. Oui, je l'ai.
23 Q. Ensuite il dit, je cite :
24 "Lorsque Sibincic a démissionné il a été remplacé par Ejic."
25 Au paragraphe Sijacki déclare, je cite :
26 "Au début de l'année 1993, Aleksa Ejic s'est présenté en tant volontaire et
27 membre de la Garde serbe et qu'il faisait partie du Mouvement serbe du
28 Renouveau. Il s'est donc porté volontaire pour se rendre sur le front
Page 15520
1 d'Herzégovine."
2 Vous avez trouvé ce passage ?
3 R. Oui.
4 Q. Ensuite il affirme, je cite :
5 "Quand ils se sont trouvés sur le front le commandant sur le terrain était
6 Boro Ante, un commandant de l'armée sous le commandant duquel se trouvaient
7 tous les hommes."
8 Il dit que : "Il a envoyé des volontaires sur le front en République
9 serbe de Krajina et en Republika Srpska."
10 Puis il déclare que :
11 "180 volontaires l'ont accompagné à partir de Ruma jusqu'à Novi Sad
12 et Sremska Mitrovica."
13 Ruma c'est bien la municipalité d'où vous êtes originaire, n'est-ce pas ?
14 Sremska Mitrovica, c'est la municipalité voisine, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que vous pourriez passer à la page suivante ? Il déclare que le
17 Mouvement serbe du Renouveau a organisé le départ de volontaires et de
18 permanents du parti pour Belgrade -- et qu'il les a accompagnés à la gare à
19 Belgrade, et qu'un rapport a été publié avec une photographie en dernière
20 page d'un journal. Est-ce que savez que ce journal a existé ?
21 R. Oui.
22 Q. Il est écrit ici que le Mouvement serbe du Renouveau a publié ce
23 journal et il déclare qu'un article a concerné le front de Nevesinje et le
24 fait que des membres de la Garde serbe y combattaient. Vous voyez ce
25 passage, n'est-ce pas ? Il déclare que le Mouvement serbe du Renouveau
26 était déjà très fier de la Garde serbe et des combattants de cette Garde
27 serbe. Nous n'avons jamais contesté le fait qu'ils se sont battus.
28 "Et il donne le nom de l'unité dans laquelle se trouvaient les
Page 15521
1 membres de la Garde serbe. Il parle des insignes en disant les seules
2 insignes que nous portions étaient nos écussons et les emblèmes de la Garde
3 serbe. Nous, membres de la Garde serbe, étions sous le commandement direct
4 de Zvonko Smilic. Nous étions cantonnés dans divers barraquements du lac de
5 Borac et nous allions où on avait besoin de nous."
6 Bon, je ne vais pas lire le reste du texte, mais on voit aussi
7 qu'Aleksa Ejic n'était pas seulement permanent du Mouvement serbe du
8 Renouveau mais qu'il était aussi combattant de la Garde serbe, n'est-ce pas
9 ?
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. Est-ce que dans ces conditions ma conclusion n'est pas logique. Je vois
12 Mme Biersay qui ne cesse de se lever et de se rasseoir elle fait de la
13 gymnastique, mais en tout cas. Est-il vrai, Monsieur, Aleksa Ejic avait un
14 certain nombre de membres de la Garde serbe à sa disposition à Hrtkovci
15 auquel il pouvait ordonner d'assurer la sécurité de votre maison 24 heurs
16 par jour donc à tout heure du jour ou de la nuit, est-ce que ce n'est pas
17 la conclusion logique ?
18 R. Selon le texte que vous avez lu à mon attention et que j'ai suivi par
19 écrit, M. Ejic s'est présenté comme volontaire de la Garde serbe en 1993
20 déjà. Moi, je n'étais plus là à ce moment-là.
21 Q. Je vous en prie. Début 1993, c'est le moment où Pero Sijacki va sur le
22 front pour se battre, et la Garde serbe, elle, a été créée dès 1991. Vous
23 avez sans doute entendu parler d'un homme dont le nom est Giska, le premier
24 commandant de la Garde serbe ?
25 R. Non, je n'ai pas entendu parler de lui. En tout cas, je ne me rappelle
26 en avoir entendu parler.
27 Q. Très bien. Si vous ne vous en souvenez pas je n'insiste pas.
28 Monsieur le Président, Madame, Monsieur le Juge, Aleksa Ejic est venu ici
Page 15522
1 en audience publique mais à l'époque je n'avais pas la déclaration de
2 Sijacki qui j'ai à présent. Mais vous savez que la question du lac de
3 Boracko, et des combattants sur place est une question réglée, il ne
4 m'était utile d'examiner et de commenter le document en audience publique
5 et puis vous verrez ce que vous allez en faire.
6 Prenons maintenant le document, numéro VI. Vous avez entendu parler de
7 Dragan Mihajlovic ?
8 R. Un instant je vais trouver le document. Dragan Mihajlovic, de qui
9 s'agit-il, dites-le-moi ?
10 Q. Il était le président du comité municipal du SPO de Ruma à partir du
11 début 1991 jusqu'à la fin 1993. Et il --
12 R. Non, je ne sais pas.
13 Q. Voyez-vous dans le premier paragraphe je l'ai annoté, lui aussi il dit
14 qu'Ostoja Sibincic était le président du comité local du SPO d'Hrtkovci et
15 qu'Aleksa Ejic en a été le secrétaire. Le voyez-vous ?
16 R. Oui.
17 Q. Puis page 2, vous voyez qu'il y a un certificat du Tribunal, parce que
18 toutes ces déclarations ont été certifiées devant un Tribunal.
19 R. Oui.
20 Q. Donc, là encore, c'est un argument qui vient étayer la thèse que vous
21 avez déjà acceptée.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, sur la question de la
23 certification, vous savez que Mme Lattanzi vous a dit déjà que la
24 certification n'entraînait pas reconnaissance d'une authenticité, et elle a
25 parfaitement raison. Cependant, je vous ai déjà demandé et vous n'avez pas
26 répondu à ma demande. Je vous ai demandé si, dans le droit serbe, le fait
27 de faire une fausse attestation peut être passible de poursuite, et je vous
28 avais demandé de me donner l'article et la loi en la matière, vous n'avez
Page 15523
1 jamais répondu à ma demande. Car si vous donniez cet élément ça serait un
2 élément que les Juges pourraient prendre en compte car ça voudrait dire que
3 quelqu'un qui remet un témoignage écrit peut s'exposer à des poursuites si
4 ce témoignage est faux, que le fait d'avoir un cachet comme quoi ce
5 témoignage a été labellisé par une autorité administrative ou judiciaire
6 peut donner la consistance audit témoignage, sous réserve évidemment de
7 faux.
8 Voilà, c'est ce que je veux dire car à chaque fois on aura le même problème
9 avec ce cachet que vous évoquez et que ma collègue indique que pour elle,
10 il n'y a pas de valeur.
11 Mme LE JUGE LATTANZI : Je voudrais clarifier que d'autres fois l'accusé
12 même a reconnu que le cachet, il pourrait là pour certifier seulement
13 l'authenticité de la signature, pas du contenu. Donc cela ce n'est pas un
14 problème, c'est cela la question. C'est un document qu'on a fait, on ne
15 sait pas comment, qu'on rédige, on ne sait pas comment qu'on apporte auprès
16 du Tribunal ou d'une autre autorité locale, et où on atteste que la
17 signature est bien, la signature de la personne qui est là à signer. Donc
18 c'est tout. Donc ce n'est pas une question d'attestation du document, du
19 contenu du document.
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Marcussen.
21 M. MARCUSSEN : [interprétation] Peut-être devrais-je attendre que l'accusé
22 ait la possibilité de répondre à votre question. Je vois que son micro est
23 allumé, je vais attendre.
24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, on ne va pas passer la journée sur
25 cette question. Moi, ce qui compte c'est plutôt les mots contenus.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur le
27 Juge, à plusieurs reprises, je vous ai dit qu'on certifie l'authenticité de
28 la signature, tout comme personne ne certifie l'authenticité des
Page 15524
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15525
1 déclarations recueillies par le Procureur, de même personne ne vérifie
2 l'authenticité de mes déclarations. C'est tout comme ici qu'en Serbie, il y
3 a le crime de faux témoignage. Rarement on a eu des procédures engagées à
4 cause de cela, et vous avez pu voir vous-même combien nous avons eu de faux
5 témoins ici, et personne n'a rien entrepris contre eux. Donc, ici, c'est la
6 signature qui est certifiée, son authenticité, qu'il s'agit bien de la même
7 personne.
8 Quant à savoir ce qui en est de la véracité du contenu, ça, on verra
9 plus tard. Mais j'ai une dizaine de déclarations de personnes différentes
10 confirmant que Ostoja Sibincic était membre du SPO et non pas du Parti
11 radical serbe. S'il avait été membre du Parti radical serbe, il se serait
12 tenu à mes côtés lors de ce rassemblement. Peut-être qu'il était perdu dans
13 la foule lors de ce rassemblement comme un simple citoyen, mais c'est
14 quelqu'un que je n'ai jamais croisé. Jamais personne n'a apporté de preuve
15 que j'aurais croisé cet homme.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour gagner du temps, M. Seselj est en accord avec
17 la Juge Lattanzi. Alors ça peut faire progresser les choses.
18 M. MARCUSSEN : [interprétation] Ce qui en effet est une bonne chose. Il me
19 semble que je dois mettre au compte rendu que le Procureur estime que peu
20 importe si la déclaration présentée par l'accusé dispose d'un cachet ou
21 non, le fait est qu'il n'a pas présenté ces déclarations et aucune n'est
22 versée au procès-verbal. Donc ce serait une erreur de considérer leur
23 contenu tant qu'ils n'ont pas été versés au dossier, ou que leur versement
24 n'a pas été demandé. Le témoin n'a rien confirmé d'autre, sauf que le fait
25 que la déclaration a été faite. Donc on n'a pas d'élément de preuve pour
26 dire si le contenu de sa déclaration est exact.
27 Donc je voudrais que ce soit mis au compte rendu, c'est une question
28 qu'il faut traiter dans le cadre de la manière dont l'accusé aborde toute
Page 15526
1 cette question et qu'il s'agit d'un grand nombre de documents. Donc pour
2 nous, sauf s'il demande le versement au procès-verbal, pour l'instant il
3 n'a pas demandé ce versement et il procède de la manière dont il procède.
4 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis d'accord avec vous, Monsieur Marcussen.
5 Bien. Continuez, Monsieur Seselj.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Comme si je portais le moindre intérêt à ce que
7 dit M. Marcussen, comme si lui, avait présenté ne serait-ce qu'une seule
8 preuve en l'espace de sept ans, pas une seule preuve. Tout ce qu'il a
9 présenté ce ne sont que des faux.
10 M. SESELJ : [interprétation]
11 Q. Enfin, je voudrais vous inviter à examiner ces trois déclarations qui
12 restent. Dragan Trifunovic, c'est un nom qui vous est connu ? Il est
13 d'Hrtkovci, il y réside encore à ce jour. Il a été directeur de l'école à
14 un moment, il était membre du Parti socialiste pendant la période qui nous
15 intéresse ?
16 R. Oui, tout à fait, j'ai entendu, je connais cet homme.
17 Q. Il dit la même chose pour Ostoja Sibincic, comme toutes les autres
18 personnes que nous avons vues. Vous voyez en bas de la page, il dit qu'il
19 ne pouvait avoir aucun lien avec le Parti radical serbe, et puis page 2.
20 R. C'est au point 6, c'est le document numéro 6 ?
21 Q. C'est la déclaration de Dragutin Trifunovic, page 2, page 2, c'est le
22 document VII.
23 R. Le document VII, je vois un instant, s'il vous plaît. Je l'ai.
24 Q. Très bien.
25 R. Page 2.
26 Q. En bas de la page 1, il dit qu'Ostoja Sibincic était membre du SPO, et
27 puis page 2, qu'il n'a jamais été membre du Parti radical serbe et qu'il
28 n'a jamais pu avoir quoi que ce soit avec le Parti radical serbe; l'avez-
Page 15527
1 vous trouvé ?
2 R. Oui.
3 Q. Point intéressant, puisque c'était un homme en vue à Hrtkovci; vous
4 êtes d'accord avec moi ?
5 R. Oui, c'était le directeur de l'école.
6 Q. Donc c'était l'un des hommes les plus en vue, les membres les plus
7 éminents de la communauté ?
8 R. Oui, je reconnais que c'était l'un des plus connus.
9 Q. Alors est-ce que vous voyez maintenant ce qui est annoté.
10 R. Oui, je le vois.
11 Q. Page 4; est-ce que vous avez entendu parler de Tadeusz Mazowiecki ?
12 R. Oui.
13 Q. Etait-ce le rapporteur spécial de la Communauté européenne ou des
14 Nations Unies pour les droits de l'homme; c'est ça ?
15 R. Oui, je connais le nom.
16 Q. Il dit que Mazowiecki en personne a pris part à ce qu'on lance cette
17 affaire Hrtkovci; vous le voyez, c'est un paragraphe annoté ?
18 R. Oui, je le vois.
19 Q. Il dit que c'est Danka Ivanovic, une journaliste de la radio
20 belgradoise qui lui a remis ces éléments d'information; est-ce que vous
21 avez entendu parler de l'engagement de Mazowiecki sur l'affaire Hrtkovci ?
22 R. Non, jamais. C'est la première fois aujourd'hui.
23 Q. Vous voyez le document numéro 8, Dobrosav Markovic, c'est un nom qui
24 vous est familier ?
25 R. Oui.
26 Q. Il dit qu'il a été président et vice-président de la communauté locale
27 d'Hrtkovci pendant huit.
28 R. Oui.
Page 15528
1 Q. Que les premiers échanges de maisons ont commencé en août 1991, là-bas;
2 est-ce qu'il dit la vérité ou non ?
3 R. Pour ce qui est des échanges du mois d'août 1991, M. Seselj, je n'en
4 sais rien.
5 Q. Alors tournez la page, s'il vous plaît.
6 R. Oui.
7 Q. Il dit, là encore, vous avez des parties annotées qu'Ostoja Sibincic et
8 Aleksa Ejic ont créé, en 1991, le Parti serbe du Renouveau, puis que la
9 Ligue démocratique des Croates de Vojvodine, voilà, là, nous avons le
10 libellé du parti, alors qu'il a été créé à l'autonome 1991, et que Bela
11 Tonkovic est venu en personne à Hrtkovci pour en parler au nom de ce parti;
12 vous en avez entendu parler ?
13 R. Oui, de ce rassemblement effectivement, mais je ne suis pas venu
14 assister.
15 Q. Bela Tonkovic, vous connaissez le nom ?
16 R. Oui, mais je ne sais pas, je n'ai pas entendu parler de sa présence là-
17 bas; sinon, je suis au courant qu'il y a eu cette réunion.
18 Q. Josip Cindric, ça vous dit quelque chose ?
19 R. Oui.
20 Q. Alors il dit, Dobrosav Markovic, que celui-ci a été élu président de la
21 branche locale de ce Parti démocratique des Croates de Voïvodine à
22 Hrtkovci, et il dit que c'est ce Parti des Croates de Voïvodine était bien
23 mieux organisé que les autres partis politiques du village, que 100
24 personnes sont venues, ne serait-ce qu'à sa création et que sept ou huit
25 personnes seules venaient en rassemblement du SPO ou un petit peu plus du
26 Parti socialiste.
27 Est-ce que cela vous paraît vrai ?
28 R. Ecoutez, je n'en sais rien de tous ces chiffres, Monsieur Seselj, est-
Page 15529
1 ce que c'est possible ou pas.
2 Q. Lui, il dit que le Parti radical serbe n'existait pas à ce moment-là à
3 Hrtkovci; vous voyez cela ? C'est le troisième paragraphe sur la même page,
4 troisième paragraphe annoté.
5 R. Sur la même page ?
6 Q. Oui. Il commence par : "Le Parti radical serbe, à cette époque-là,
7 n'existait pas à Hrtkovci."
8 Donc, est-ce que --
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce que vous savez que M. Markovic a quitté Hrtkovci, il a déménagé
11 ?
12 R. Oui.
13 Q. Aleksa Ejic, témoin, en audience publique, a affirmé ici que Dobrosav
14 Markovic a été chassé par les radicaux d'Hrtkovci, et il a donné cette
15 déclaration à mes collaborateurs suite à ce témoignage en audience publique
16 par Ejic. Il a dit, au sujet de mon départ d'Hrtkovci :
17 "Je dois dire que je suis très surpris par la déclaration d'Ejic
18 disant que les radicaux m'ont chassé d'Hrtkovci. Je suis parti d'Hrtkovci
19 pour des raisons qui me sont personnelles, pour scolariser mes enfants
20 ailleurs, pour vivre mieux. J'ai changé la vie au village pour m'installer
21 en ville. J'ai acheté une maison à Ruma et je n'ai subi aucune pression
22 pour quitter Hrtkovci. J'ai vendu ma maison à Grosdin Milenkovic [phon] qui
23 est venu d'Allemagne et j'ai accepté son prix."
24 Donc, est-ce que cela vous paraît acceptable cette déclaration qu'il donne,
25 à savoir qu'on l'a pas forcé à quitter Hrtkovci ?
26 R. Je ne vois pas pourquoi je ne l'accepterais pas. J'ai entendu dire
27 qu'il a déménagé, qu'il a quitté Hrtkovci. Est-ce que ça a été fait suite
28 aux pressions ou non ? Ça, je n'en sais rien. Je l'ai même croisé après son
Page 15530
1 déménagement. Il n'a été question d'aucune pression de sa bouche. Excusez-
2 moi, non. Non. J'ai croisé sa femme, qui a ses parents ici, en Croatie, et
3 j'ai parlé avec elle, mais je suppose que s'il y avait eu des pressions,
4 qu'elle m'en aurait parlé.
5 Q. Voyez-vous, Dobrosav Markovic est allé à la télévision. Vous savez que
6 la télévision d'Etat transmet toutes les audiences publiques de mon procès.
7 Vous le savez ?
8 R. J'en ai entendu parler. Je ne sais pas si ce sont toutes les audiences.
9 Q. Il a regardé le témoignage d'Aleksa Ejic en audience publique et il a
10 pris contact avec mes collaborateurs pour donner cette déclaration suite
11 aux affirmations fournies par Ejic.
12 Puis, maintenant, nous en arrivons à un document très important. Ce n'est
13 pas un document qui est le fruit du travail de mon équipe de Défense. C'est
14 le document qui porte le chiffre romain IX. Première page.
15 R. Je l'ai.
16 Q. Première page. C'est une demande de Gordana Pop Lazic au secrétaire de
17 l'assemblée populaire pour qu'on nous fournisse le PV de la session de
18 l'assemblée du 14 novembre 2007. Donc, 14, 14 novembre.
19 R. Oui, je le vois.
20 Q. Vous avez dit quelque chose dans vos déclarations et puis hier, viva
21 voce, vous l'avez confirmé, à savoir qu'on a vu arriver à Hrtkovci une
22 délégation de Belgrade.
23 M. SESELJ : [interprétation] Paragraphe 14 de votre déclaration.
24 Q. On a vu arriver à Hrtkovci une délégation de Belgrade. Vesna Pesic en
25 faisait partie. Et que vous avez appris à ce moment-là que votre nom
26 figurait sur la liste des personnes qui devaient partir.
27 Je n'ai jamais entendu citer mon nom. Je n'ai jamais vu non plus la liste
28 comportant des noms. Certaines personnes l'ont vue, cette liste, et ont
Page 15531
1 mentionné que mon nom y figurait.
2 Hier, vous avez dit que Vesna Pesic est venu comme membre de cette
3 délégation à Hrtkovci.
4 R. Oui.
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 Mme BIERSAY : [interprétation] Pardon, Madame et Messieurs les Juges.
10 Je ne suis pas tout à fait sûre, mais je voudrais demander que, pour être
11 extrêmement prudents, que cela soit expurgé pour des raisons qui seront, je
12 crois, aisément compréhensibles par les Juges de la Chambre.
13 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Biersay --
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne peut pas expurger. Il n'y a aucune
15 raison. C'est en audience publique.
16 M. LE JUGE ANTONETTI : Expurger quoi ? Il y a eu un procès que je n'ai pas
17 suivi. C'était le procès de M. Seselj sur ce livre. Normalement, le procès
18 a dû être public, et le livre a dû être évoqué publiquement. Une Chambre de
19 première instance a déclaré M. Seselj coupable pour avoir révélé dans ce
20 livre l'identité de trois témoins protégés et je dis ça de mémoire.
21 M. Seselj a fait appel. Je sais pas où en est la Chambre d'appel. Donc,
22 pour le moment, lui, il set présumé innocent puisqu'il est appelant. Si ce
23 livre a été - et ça a dû être le cas parce que j'imagine mal un procès
24 secret - si ce livre a dû être explicité lors de l'audience, en quoi
25 aujourd'hui, on dirait, Ben, non, il faut que tout ça soit confidentiel.
26 Moi, j'ai du mal à comprendre.
27 Qu'est-ce que vous voulez expurger, au juste ?
28 Mme BIERSAY : [interprétation] M. Seselj vient de décrire une référence au
Page 15532
1 sein de son ouvrage qu'il a attribué à ce témoin. Je ne parle pas du procès
2 pour outrage, je parle du fait qu'il vient de faire référence à certains
3 extraits de son livre, qui font référence à des déclarations passées qui
4 ont été faites par le témoin, et c'est justement ça, le coeur du problème.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites que, dans le livre, il y a le nom du
6 témoin, donc quelqu'un, il suffirait de lire le livre avec peut-être les
7 dizaines de noms, et il y aurait une chance d'identifier le témoin. Ça,
8 vous avez raison. Je vais demander à mes collègues si on va pas expurger.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, dans cette partie-là, le
10 nom de ce témoin n'est pas cité, dans cette partie-là du livre.
11 Mme BIERSAY : [interprétation] Mais ce n'est pas cela, le problème. Ce
12 n'est pas de savoir si le nom du témoin a été mentionné. C'est de savoir
13 s'il y a des informations qui sont contenues dans le livre qui pourraient
14 divulguer le témoin, et je pense que nous avons répondu à ce problème-là.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Hier, en audience publique, en audience
16 publique et ça a été suivi par l'ensemble du public serbe, ce témoin a
17 évoqué l'arrivée de Vesna Pesic à Hrtkovci. Et il a dit qu'à cette
18 occasion, il a entendu dire que son nom figurait sur la liste des personnes
19 qui allaient devoir partir. C'est en audience publique que nous en avons
20 parlé, hier. Donc, c'est ce qui m'incite à poser ma question au témoin à
21 présent, rien d'autre.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez poser la question. Mais le seul problème
23 de Mme Biersay, c'était que vous avez dit tout à l'heure que le nom du
24 témoin est dans le livre. C'est tout. C'est ça, pour moi, le problème. Il
25 fallait pas dire que le nom du témoin était dans le livre.
26 Madame Biersay.
27 Mme BIERSAY : [interprétation] Une information, il a tout à fait raison. Ce
28 n'est pas le nom qui n'est pas, le nom n'est pas dans le livre mais étant
Page 15533
1 donné les informations données et les choses concernant le témoin dans le
2 livre, c'est cela qui risquerait d'identifier le témoin et c'est cela le
3 point sur lequel je voudrais attirer votre attention.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne vais pas donner lecture du livre, je vous
5 en prie. Si j'ai mentionné le livre c'est pour vous dire comment et
6 pourquoi a eu lieu le débat à l'assemblée populaire. A l'assemblée
7 populaire, le député Nemanja Sarovic a cité, pendant la transmission en
8 direct des débats parlementaires, un extrait de ce livre. Il a cité cet
9 extrait où Vesna Pesic est mentionné. Vesna Pesic a réagi comme un chat
10 échaudé, et elle a dit que jamais elle ne s'était trouvée à Hrtkovci. C'est
11 ce qu'elle a dit devant un million de personnes à l'assemblée.
12 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le document qui n'est pas traduit, c'est une
13 intervention qui montre que Vesna Pesic n'est pas venue, et ça n'a rien à
14 voir avec le témoin que nous avons sauf évidemment sur le fait que le
15 témoin n'est peut-être pas de cet avis, mais ça c'est un autre problème.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si, Monsieur le Président, ça a à voir avec ce
17 témoin, puisque ce témoin a déclaré qu'il a appris que son nom figurait sur
18 une liste de personnes à expulser au moment où Vesna Pesic est arrivée à
19 Hrtkovci. C'est ce qu'on lit dans sa déclaration, et c'est ce qu'on trouve
20 dans sa déclaration viva voce en audience publique. Je vous invite à
21 consulter la page 4, ce qui est annoté. Vesna Pesic dit : "Je ne me suis
22 jamais de la vie trouvée à Hrtkovci." Il y a confusion sur la personne.
23 Elle a attaqué Nemanja Sarovic par des propos les plus offensifs en disant
24 qu'il inventait, qu'il --
25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, posez votre question et on verra si
26 au travers de la question il y a un risque d'identifier le témoin. Mais là
27 pour le moment, je suis incapable de le dire parce que votre question n'est
28 pas posée. On sait que vous avez écrit un livre dont on n'a pas le titre.
Page 15534
1 On sait que vous avez été condamné. On sait qu'il y a ce document qui a
2 toutes les apparences d'un document officiel, et tout le débat porte sur la
3 venue ou pas de Vesna Pesic à Hrtkovci. Et vous voulez que le témoin
4 confirme ou infirme ce qu'il a pu dire avant sur la venue de cette
5 délégation. C'est ça que vous voulez établir ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. J'ai demandé au témoin de lire --
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Veuillez poser votre question, parce que sans la
8 question je ne peux pas savoir s'il y a un danger d'identification du
9 témoin. S'il y en a un, on expurgera immédiatement.
10 M. SESELJ : [interprétation]
11 Q. Monsieur, sur la base de cette transcription officielle de la session
12 de l'assemblée parlementaire, est-ce que vous avez pu voir que Vesna Pesic
13 nie catégoriquement s'être retrouvée à Hrtkovci à quelque moment que ce
14 soit de sa vie, et lorsque cela est avancé, elle dit : "Mais non, vous
15 mentez. C'est un mensonge. Prouvez-le," et cetera; est-ce que c'est ce qui
16 ressort de cette partie annotée -- ou est-ce que je vais le lire, le
17 paragraphe ?
18 R. Non, non, ne le lisez pas.
19 Q. Elle dit : Je ne me suis trouvée à Hrtkovci de ma vie. Vous faites
20 confusion sur la personne. Je ne sais pas. Peut-être que ça a été une autre
21 personne, mais moi, je n'ai jamais mis le pied dans ce village qui
22 s'appelle Hrtkovci. C'est cette habitude que vous avez ici dans ce forum,
23 pas seulement vous, mais vos collègues, vous sortez, comme des cartes du
24 chapeau, des mensonges, et après --
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 15535
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'ai dit.
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Page 73. C'est de la ligne 12 à 15.
3 Continuez, Monsieur Seselj.
4 M. SESELJ : [interprétation]
5 Q. Vesna Pesic poursuit :
6 "Comme un petit chien qui court derrière une voiture, moi, je me
7 serais trouvée à Hrtkovci. C'est votre style. Vous mentez. C'est toujours
8 ce que vous faites."
9 On voit que Vesna Pesic est complètement furieuse là.
10 "Je ne me suis jamais trouvée à Hrtkovci. Mon nom n'a rien à voir
11 avec Hrtkovci. Vous pourrez peut-être retrouver un autre nom qui a un
12 rapport avec Hrtkovci, mais pas le mien."
13 Vous avez vu ce passage ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous avez l'impression que Vesna Pesic est hors d'elle
16 tellement, elle est stupéfaite ?
17 R. A la lecture de la première ligne, mon impression me permet de dire que
18 des mots de ce genre ne correspondent pas à la mentalité de Mme Vesna
19 Pesic, en tout cas d'après ce que je sais d'elle.
20 Q. Mais alors, qu'est-ce que nous dit ce passage ? Est-ce que vous doutez
21 de l'authenticité de ces notes sténotypiques ?
22 R. Non, je ne doute pas, Monsieur Seselj. Je suis simplement surpris par
23 ce style.
24 Q. Mais étant donné le style qu'elle utilise ici, est-ce que l'impression
25 que vous en retirez c'est qu'elle était tout simplement hors d'elle ?
26 R. Mon impression c'est qu'elle était émue et troublée par l'affirmation
27 qu'on lui a posée.
28 Q. Est-ce que vous voyez qu'à plusieurs autres endroits elle déclare avec
Page 15536
1 force qu'elle ne s'est jamais trouvée à Hrtkovci ?
2 R. Oui, je vois, je vois.
3 Q. Vous avez lu cette transcription jusqu'au bout ?
4 R. [aucune interprétation]
5 Q. Bien. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de ne plus feuilleter le
6 document à cause du son au micro.
7 M. LE JUGE ANTONETTI : Un moment, Témoin. On va faire la pause, mais en 15
8 secondes, dans votre déclaration que j'ai sous les yeux, la deuxième, celle
9 de 2006, ce paragraphe 12, vous dites que Vesna Pesic, vous croyiez qu'elle
10 était la chef du Parti démocratique et qu'à ce temps-là ces opinions
11 étaient différentes des partis radicaux ou socialistes, et vous dites la
12 délégation est venue à Hrtkovci.
13 "Je n'étais pas à Hrtkovci en ce temps-là, mais ma femme m'a dit
14 qu'une délégation était arrivée," et cetera.
15 Donc, on pouvait en tirer la conclusion qu'elle était venue, car
16 quand cette délégation est venue, vous, vous n'étiez pas. Mais c'est votre
17 femme qui a dû vous le dire. Alors qu'est-ce que vous dites ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] En réponse à cela, ce que je peux dire, c'est
19 que je suppose, parce que la seule chose que je peux faire c'est supposer,
20 puisque je n'ai plus un souvenir précis aujourd'hui. Est-ce que c'est mon
21 épouse qui m'en a parlé ou quelqu'un d'autre, tout ce que je sais en tout
22 cas c'est qu'à cette réunion qui a été organisée au moment de l'arrivée
23 d'une délégation, si une délégation est arrivée, parce que ça je ne l'ai
24 pas vérifié non plus, mais en tout cas, je n'aurais pas pu être présent à
25 une telle réunion si elle avait eu lieu. Quelqu'un m'a effectivement dit
26 que Mme Pesic était présente, mais dans ce cas-là il est clair que ce qu'on
27 m'a dit était une erreur.
28 M. SESELJ : [interprétation]
Page 15537
1 Q. Si l'on tient compte de ce qui est écrit dans ce document --
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons prendre notre pause de 20 minutes, et le
3 Greffier va me dire combien de temps il reste à M. Seselj.
4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.
5 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Il ne nous reste que 45
7 minutes.
8 Monsieur Seselj, d'après les décomptes, il vous reste environ 30
9 minutes. Je sais que le Procureur a besoin de cinq minutes pour les
10 questions administratives.
11 Oui, Madame Biersay.
12 Mme BIERSAY : [interprétation] Je sais que le calendrier est serré. Je me
13 demandais si je pouvais avoir cinq minutes pour aborder quelques questions
14 avec le témoin.
15 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Mme Biersay aura cinq minutes, M. Seselj
16 peut-être cinq minutes, et M. Marcussen cinq minutes.
17 Donc Monsieur Seselj, il faudra que vous terminiez à 30, puisque vous aviez
18 30 minutes. Il est 13 heures. Allez-y.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il me reste 39 minutes,
20 d'après mes calculs. Je vous demande de vous adresser aux instances du
21 Tribunal pour préciser le temps qui reste à ma disposition.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : M. le Greffier va me dire combien de temps il vous
23 reste. Continuez. Monsieur Seselj, je vous rappelle que la Chambre avait
24 rendu une décision comme quoi les objections pouvaient vous être
25 décomptées. Je rappelle cela pour mémoire.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais alors, si vous me privez de mon temps sur
27 la base des objections, vous n'avez qu'à terminer sur-le-champ mon contre-
28 interrogatoire, puisque toutes mes objections étaient fondées. Quant à Mme
Page 15538
1 Biersay, elle, elle ne se voit pas enlever le temps sur la base de ses
2 objections.
3 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez.
4 M. SESELJ : [interprétation]
5 Q. Monsieur VS-067, nous avons commencé à parler de Vesna Pesic pendant la
6 pause. Je me suis intéressé à ce que vous m'aviez dit, à savoir que la
7 réaction de Vesna Pesic à l'assemblée n'était pas quelque chose qui était
8 typique pour elle.
9 R. Oui, j'ai dit que ça ne correspondait pas à son style.
10 Q. Vous connaissez son style ?
11 R. D'après ce que j'ai pu entendre, parfois des discours de Mme Vesna
12 Pesic, pendant peu de temps, parce que j'ai quitté la Serbie, et c'était
13 quelqu'un de très modéré et calme.
14 Q. Dans quel était psychique doit se trouver une personne, telle que Vesna
15 Pesic, pour réagir comme elle a réagi à l'assemblée nationale lorsque la
16 séance est transmise en direct devant une audience de million de
17 spectateurs ? Donc elle a dû se trouver dans un état psychologique
18 difficile. Je ne veux pas dire qu'elle était malade, je veux dire qu'elle
19 était très agacée.
20 R. Oui, c'est possible.
21 Q. C'est parce qu'il y a une insinuation, une déclaration diffamatoire
22 qu'elle a entendue, disant qu'elle s'est trouvée à Hrtkovci. Elle l'a perçu
23 comme étant une diffamation.
24 R. Je ne sais pas si elle a compris cela comme une diffamation ou comme
25 une inexactitude, je ne sais pas.
26 Q. Mais vous savez lorsque quelqu'un profère une contre vérité à votre
27 sujet, c'est une diffamation.
28 R. Oui.
Page 15539
1 Q. Donc c'est comme cela que Vesna Pesic l'a compris, ce contre vérité
2 comme étant une diffamation. Mais elle a compris que ce sont les membres du
3 Parti radical serbe qui l'ont inventé son arrivée à Hrtkovci. Je vois que
4 vous, non plus, vous ne sentez plus vraiment à l'aide. Vous êtes gêné à
5 cause de tout cela; c'est ça ?
6 R. Non, je suis mal à l'aise si ma déclaration donnait au bureau du
7 Procureur, sil elle ne correspond pas à la vérité. Là effectivement, je ne
8 me sens pas à l'aise.
9 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vos deux déclarations aux
10 enquêteurs du bureau du Procureur du Tribunal, ainsi que votre témoignage
11 viva voce hier, s'il vous plaît, arrêtez de feuilleter, parce que nous
12 entendons ce bruit et c'est assez fort, c'est assez fort transmis par les
13 micros.
14 Donc seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vos deux déclarations au
15 bureau du Procureur, ainsi que ce que vous avez dit dans votre témoignage
16 hier dans le prétoire, où il y a en abondance des choses que vous avez
17 entendues, rapportées par d'autres, qu'il y a du [imperceptible] et d'autre
18 part, que vous n'êtes pas capable de dire de qui vous l'avez entendu.
19 R. Je suppose que vous avez à l'esprit ce que j'ai dit aux enquêteurs, à
20 savoir que M. Sibincic était membre de votre parti. Lorsque j'ai dit que
21 Mme Vesna Pesic est venue à Hrtkovci, c'est à cela que vous pensez.
22 Q. Mais pour bien d'autres choses, vous avez dit que vous en avez entendu
23 parler, que vous ne savez pas qui vous en a parlé --
24 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu dire que j'y figurais mais ça n'a
26 jamais été confirmé. C'est quelque chose qui aurait pu être confirmé à la
27 lecture de cette liste.
28 M. SESELJ : [interprétation]
Page 15540
1 Q. Mais c'est à moi que vous attribuez la lecture de cette liste.
2 R. Non.
3 Q. Mais à qui alors ?
4 R. Non, je ne vous attribue pas cette liste, mais on aurait pu vous
5 communiquer cette liste. Vous n'étiez pas nécessairement l'auteur de la
6 liste.
7 Q. Mais attendez. Vous prenez comme fait certain et avéré que quelqu'un
8 m'a fourni cette liste, que j'ai lue par la suite.
9 R. Non, non, non, je n'ai pas à affirmer que vous auriez lu, donné lecture
10 de cette liste. J'ai dit qu'on a lu un certain nombre de noms figurant sur
11 cette liste; est-ce que cette lecture a été donnée ? Est-ce que c'est vous
12 qui avez lu cette liste ? Ça je ne l'ai jamais affirmé.
13 Q. Milan Zilic, secrétaire de notre comité local, a lu la liste de
14 personnes qui avaient quitté Hrtkovci déjà, qui ne vivait plus à Hrtkovci;
15 c'est ça que je vous ai dit, et qu'on avait entendu dire que ces gens
16 étaient désormais membres d'une formation paramilitaires, à savoir de la
17 Garde nationale croate; c'est cela que je vous ai soumis.
18 Blagoje Dudic, c'est un nom qui vous dit quelque chose ?
19 R. Blagoje Dudic, non. Dudic avec D, non.
20 Q. Il est le 17 février 1992, il est arrivé de Zagreb à Hrtkovci, donc
21 maintenant il est d'Hrtkovci. Il a été chassé de sa maison de plus de 100
22 mètres carrés, 164 mètres carrés. Il a fallu qu'il échange sa maison avec
23 un homme à Hrtkovci.
24 Est-ce que vous avez ce document que j'ai reçu ?
25 R. Oui.
26 Q. La deuxième page de ce document, il dit le 17 janvier, il n'y avait pas
27 à Hrtkovci, un comité du Parti radical serbe. Il dit qu'il est devenu
28 membre à Ruma. Il donne le numéro de sa carte de membre. Le comité local de
Page 15541
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 15542
1 notre parti de Ruma a accepté à ce moment-là qu'il y ait une branche de
2 créée à partir de ce moment-là à Hrtkovci. Il y a une dizaine de membres du
3 Parti radical serbe qui se sont rassemblés, qui ont créé un comité. Il a
4 été élu président, et ils ont décidé que le 6 mai, il allait y avoir un
5 rassemblement. Puis il dit ce qu'ils m'ont demandé de venir à ce
6 rassemblement parce que j'étais de passage, c'était une grande fête
7 religieuse, et par ailleurs, il n'y avait pas eu de grand rassemblement.
8 R. Oui.
9 Q. Savez-vous pourquoi je vous soumets cela, parce que dans le paragraphe
10 suivant annoté, il dit comment la sécurité a été assurée par la police.
11 Vous savez à chaque fois qu'il y a eu un rassemblement politique, le parti
12 politique qui organisé devait en informer auparavant la police, la police
13 compétente; vous êtes au courant ?
14 R. Oui, je suis au courant.
15 Q. 48 heures par avance, cela devait se faire, et il décrit comment
16 quelques heures avant le rassemblement, le chef du poste de police de Ruma,
17 Toma Milic [phon], est venu le voir; vous le connaissez ?
18 R. Non.
19 Q. Et qui lui a demandé ce qui en était de l'organisation de la sécurité,
20 et que Dudic lui a répondu que le rassemblement avait été déclaré selon les
21 règles et que l'on s'attendait à ce que la police garantisse la sécurité
22 comme pour tout autre rassemblement. Le chef de la police a demandé, mais
23 qu'est-ce qui va se passer s'il y a un incident, et Dudic lui a répondu :
24 "Mais c'est toi le chef de la police qui sera responsable, à ce moment-là."
25 Maintenant je vais vous donner lecture de deux phrases qui suivent :
26 "Après cela, Milic a appelé le poste de police et une demi-heure plus
27 tard, on a vu arriver à Hrtkovci les policiers complètement équipés avec
28 des fusils automatiques, des casques, des masques à gaz, et ce sont eux qui
Page 15543
1 veillaient à la sécurité de tous les participants jusqu'à la fin. M. Seselj
2 est arrivé directement à cette réunion. Il a dû continuer son chemin tout
3 de suite après, et malheureusement nous n'avons pas eu le temps de le
4 rencontrer à l'issue de la rencontre."
5 Vous dites que vous n'êtes pas venu à ce rassemblement, vous-même;
6 est-ce que vous savez qu'il y a eu un grand nombre de policiers
7 complètement équipés qui sont venus garantir la sécurité ?
8 R. Non, je n'étais pas au courant.
9 Q. Voilà, c'est ce que Dudic dit, mais vous-même, vous étiez où pendant le
10 rassemblement du Parti radical serbe ?
11 R. J'étais à Hrtkovci.
12 Q. Étiez-vous à une grande distance de l'endroit où s'était tenu ce
13 rassemblement ?
14 R. Oui, j'étais assez loin.
15 Q. Vous ne pouviez pas entendre les hauts parleurs, la musique avant, donc
16 rien de tout cela ?
17 R. J'étais suffisamment loin et je ne pouvais pas l'entendre.
18 Q. Vous dites quelque chose d'intéressant dans votre déclaration. Hier,
19 vous avez réitéré cela, en audience publique, à savoir que vos ancêtres
20 étaient des Albanais.
21 R. Oui.
22 Q. Mais les Albanais ce sont les ancêtres de toute cette population
23 d'Hrtkovci qui déclare Croate pratiquement de tous ?
24 R. D'une partie d'entre eux, tout à fait.
25 Q. J'ai lu des choses sur cela également. Vous avez dit hier que vos
26 ancêtres albanais sont arrivés à Hrtkovci en suivant Carnojevic, un grand
27 homme serbe, et qu'une partie de la population serbe l'a suivi pour
28 s'émigrer en Autriche.
Page 15544
1 R. Oui.
2 Q. Un grand nombre de vos ancêtres ont péri près de Valjevo, n'est-ce pas,
3 lors de cette grande migration, parce que les Turcs les ont attaqués là-bas
4 ?
5 R. Oui, ça, je le sais.
6 Q. Vos ancêtres, donc des Albanais, sont arrivés à Hrtkovci et à Nikinci,
7 dans un environnement serbe.
8 R. Oui.
9 Q. Puis ils s'entendaient bien, c'étaient des liens fraternels qu'ils
10 tissaient avec les Serbes. Donc, les Albanais, chrétiens, ils avaient de
11 bonnes relations, des relations fraternelles avec les Serbes.
12 R. Je dirais qu'ils ont une bonne entente.
13 Q. Donc, vous étiez des catholiques, puis, il y avait surtout des
14 orthodoxes autour de vous ?
15 R. Oui.
16 Q. Puis vu que vos ancêtres ont été serbisés, ils ont oublié la langue
17 albanaise et ils ont commencé à parler serbe.
18 R. Oui.
19 Q. Cela fait trois siècles. Vous êtes un groupe ethnique là-bas depuis ce
20 temps-là ?
21 R. A peu près, oui.
22 Q. Mais au XXe siècle, il y a eu un événement soudain; on vous a forcé à
23 vous déclarer Croate; c'est bien ça ?
24 R. Non. Ce n'est pas à ce moment-là que ça s'est produit. Je pense que mes
25 ancêtres se déclarent Croates peut-être au début du XXe siècle, mais pas à
26 la fin du XXe siècle.
27 Q. Non, je n'ai pas dit à la fin. J'ai dit au XXe siècle parce que je sais
28 exactement à quel moment vos ancêtres ont commencé à se déclarer Croates,
Page 15545
1 et puisque vous êtes un intellectuel, vous devez le savoir. C'était après
2 l'an 1900, après le 1er Congrès catholique croate de Zagreb. Vous en avez
3 entendu parler ?
4 R. Non.
5 Q. Les évêques catholiques ont pris une décision, à ce moment-là, à savoir
6 que tous les catholiques, parlant serbe, sont d'appartenance ethnique
7 croate, et l'église catholique s'est mise à mettre sur pied ce type de
8 politique à partir de ce moment-là. Graduellement, vous avez été forcé à
9 vous déclarer Croate, même si vous étiez arrivé sur ce territoire en tant
10 qu'Albanais, et puis vous vous entendiez bien avec les Serbes qui y
11 vivaient en tant qu'Albanais. Pendant les trois siècles, vous n'avez eu
12 aucun problème avec eux.
13 R. Sur la base de ce que m'ont dit mon grand-père et mon père, je ne pense
14 pas qu'il y ait eu de problème, non.
15 Q. L'histoire nous apprend que c'est en 1683 qu'il y a eu le dernier siège
16 turc de Vienne.
17 R. Oui.
18 Q. Ça a duré sept ans, et Jan Sobieski, le roi polonais, a pu faire lever
19 ce siège.
20 R. Oui.
21 Q. Il y a eu une grande contre-offensive, et l'armée autrichienne a chassé
22 les Turcs de Hongrie, de Voïvodine et de Slavonie. Elle est entrée en
23 Serbie et elle a atteint Skoplje; ai-je raison ?
24 R. Oui. Pour autant que je le sache.
25 Q. Nos ancêtres, les Serbes, et vos ancêtres, les Albanais chrétiens, ils
26 ont pris l'arme pour aider l'armée autrichienne.
27 R. C'est ce que j'ai dit, hier.
28 Q. Le général Piccolomini a été malade. Il a eu la peste à Skoplje. Très
Page 15546
1 rapidement, il est décédé à Prizren. Le nouveau commandant de l'armée
2 autrichienne n'était pas capable d'arrêter la contre-offensive turque;
3 c'est bien ça ?
4 R. Ça, j'ai d'autres informations là-dessus, à savoir que ce repli de
5 l'armée austro-hongroise --
6 Q. Pas austro-hongroise, autrichienne.
7 R. D'accord. Que c'était sous la pression d'autres pays, qui étaient
8 hostiles à ce que l'Autriche arrive jusqu'à la Méditerranée.
9 Q. La conséquence de cette grande guerre pour Vienne, ça a été que l'armée
10 autrichienne a chassé tous les Musulmans de Hongrie, de Voïvodine et de
11 Slavonie; c'est bien cela ?
12 R. Est-ce qu'ils ont été chassés ou est-ce qu'ils se sont repliés, ça, je
13 ne sais pas.
14 Q. Mais il y a eu des deux. En grand nombre, ils se sont repliés avec
15 l'armée turque et puis, en bonne quantité, on les a également expulsés. On
16 ne peut pas préciser maintenant, d'accord.
17 Mais savez-vous qu'à ce moment-là, il y a eu une grande immigration serbe
18 en Voïvodine et Slavonie ? C'est le moment où vos ancêtres, eux aussi, ils
19 sont arrivés.
20 R. Vous voulez dire que les Serbe sont arrivés à ce moment-là ?
21 Q. Oui. Même si avant, il y en avait déjà, mais c'est avec les Carnojevici
22 qu'en grand nombre ils sont arrivés là-bas.
23 R. Oui.
24 Q. Eugène de Savoie, ça vous dit quelque chose ?
25 R. Oui.
26 Q. C'était un grand général autrichien.
27 R. Oui.
28 Q. En 1690, avec l'armée autrichienne, il est arrivé en Bosnie. Vous le
Page 15547
1 savez. Il a atteint Sarajevo, il a incendié Sarajevo; vous le savez ?
2 R. Je ne sais rien au sujet de cet incendie, mais au sujet de la percée de
3 l'armée autrichienne, oui, je suis au courant.
4 Q. Quand il s'est retiré de Bosnie, en sa compagnie, un grand nombre de
5 Serbes bosniaques catholiques et de Serbes orthodoxes de Bosnie l'ont
6 accompagné, n'est-ce pas ?
7 R. Très franchement, Monsieur Seselj, c'est la première fois que j'entends
8 parler de cela, mais je ne conteste pas.
9 Q. Est-ce que vous avez entendu parler des Sokci ?
10 R. Oui.
11 Q. Les Sokci, ce sont des -- c'est une minorité qui sont catholiques et
12 qui vivent en Voïvodine, n'est-ce pas ?
13 R. Les Sokci, je suis au courant. Est-ce qu'ils sont serbes d'origine ou
14 pas, ça, je ne sais pas vraiment. Mais je ne conteste pas.
15 Q. Bon. Vous avez entendu parler de Bunjevac ?
16 R. Oui.
17 Q. Ça, c'est aujourd'hui un groupe ethnique particulier qui a des
18 traditions et une culture bien à lui, n'est-ce pas ?
19 R. Je pense.
20 Q. Ils vivent en Backa mais il y avait une partie de ce groupe qui vivait
21 à Lika, également.
22 R. Oui, je pense.
23 Q. Vous en avez entendu parler ?
24 R. Oui.
25 Q. Etes-vous au courant du fait que les Bunjevci sont originaires de la
26 vallée de la Neretva, et plus particulièrement de la petite rivière Buna ?
27 R. Non, ça, je ne suis pas au courant.
28 Q. Le nom de Bunjevci --
Page 15548
1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, Monsieur Seselj,
2 veuillez, s'il vous plaît, marquer une pause entre les questions et les
3 réponses.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Nous allons ménager une petite pause.
5 M. SESELJ : [interprétation]
6 Q. Vous savez que les Turcs dirigeaient Lika au moment de leur plus grande
7 expansion ?
8 R. Oui.
9 Q. Et que l'armée autrichienne a chassé les Turcs de Lika, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Mais à la différence de la Hongrie, de la Voïvodine et de la Slavonie
12 où les Musulmans se sont retirés aussi, voire en ont été chassés, il y a
13 pas mal de Musulmans de Lika qui sont restés à Lika, n'est-ce pas ? Ça,
14 vous le savez ?
15 R. Non. J'entends cela pour la première fois de votre bouche.
16 Q. Il leur a fallu ensuite changer de religion par la force, c'est-à-dire
17 abandonner l'islam et passer de force au catholicisme ou, pour certains, à
18 l'orthodoxie. Il y a des gens de Lika qui s'appellent Atlagic, vous l'avez
19 sans doute entendu dire.
20 R. Non, non.
21 Q. Etes-vous au courant du fait que pendant la première moitié du XVIIIe
22 siècle --
23 M. MARCUSSEN : [interprétation] Monsieur le Président, il y a eu une
24 situation comparable dans le passé où l'accusé interrogeait le témoin sur
25 des choses qui sont éminemment périphériques. Il arrive à la fin de son
26 temps. Il faudrait peut-être qu'il se cible sur les choses essentielles.
27 Peut-être qu'on pourrait le dire à l'accusé.
28 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges contrôlent l'utilité des questions. C'est
Page 15549
1 le Règlement. Les questions que vous posez sont intellectuellement
2 intéressantes, mais par rapport à l'acte d'accusation, de portée moindre.
3 Votre temps et le nôtre est très précieux. Alors, si vous posez des
4 questions alors que le témoin dit : "Je ne sais pas mais je conteste pas,"
5 ça peut durer des heures, vu votre connaissance des événements historiques,
6 que n'a pas le témoin. Alors, à ce moment-là, il peut pas vous contredire
7 et il dit oui. Bon. Alors, si c'est pour faire répéter ce que vous nous
8 avez déjà dit, nous le savions déjà. Pourquoi insister ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si vous m'avez accordé
10 un certain temps, par définition, je m'efforce d'utiliser le temps de la
11 façon la plus intelligente possible. Mais si on ne cesse de me demander
12 pourquoi je pose des questions parce que, moi, je pose des questions
13 correctement. Je mène un dialogue intellectuel avec ce témoin qui est très
14 différent de la majorité des autres témoins par ses qualités
15 intellectuelles, et si ce témoin lui-même a dit que les ancêtres des
16 Croates actuels d'Hrtkovci étaient arrivés sur place en tant qu'Albanais en
17 même temps que les Serbes, c'est lui qui m'a donné l'opportunité de tirer
18 au clair un certain nombre de questions tout à fait fondamentales pour ma
19 défense car c'est moi qui considère que ceci est fondamentale pour ma
20 défense. Je n'ai aucune obligation d'informer à l'avance les Juges de la
21 Chambre ou l'Accusation des raisons pour lesquelles je considère que telle
22 ou telle chose est fondamentale pour ma défense.
23 Nous avons entendu tellement de témoins qui racontaient des choses
24 tout à fait périphériques du point de vue de leurs importances qui
25 faisaient perdre du temps à tout le monde et personne ne les mettait en
26 garde.
27 Pour moi, cette question est importante pour ma défense et j'ai
28 encore une seule question à poser au témoin et j'en aurai terminé, si vous
Page 15550
1 me permettez; si vous ne me le permettez pas, et bien --
2 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.
3 M. SESELJ : [interprétation]
4 Q. Monsieur, vous êtes un homme éduqué, bien sûr, votre spécialité n'est
5 pas l'histoire mais je suppose que vous avez de bonnes connaissances
6 historiques. Avez-vous entendu dire que, durant la première moitié du
7 XVIIIe siècle, donc en 1700 quelque, aux environs de 1725, en fait, tous
8 les bulgares catholiques ont quitté le territoire bulgare, qui était sous
9 direction turque, pour s'installer dans ce qui est aujourd'hui la région de
10 Subotica; est-ce que vous êtes au courant de ce fait ?
11 R. Non. Non, Monsieur Seselj, c'est la première fois que j'entends cela.
12 Q. Aujourd'hui, leurs descendances sont forcées de se déclarer Croates.
13 C'est la première fois que vous entendez cela, bon.
14 R. C'est ça.
15 Q. Donc, aujourd'hui, on fabrique des Croates à partir des
16 [imperceptible], qui sont d'origine serbe, tout en étant un groupe
17 particulier avec sa propre culture et ses propres traditions, on fabrique
18 des Croates aussi à partir des Bulgares croates à Subotica, comme on a fait
19 de vous, Albanais des Croates à Hrtkovci; est-ce que ce n'est pas un
20 processus similaire si ce que je vous dis au sujet de Subotica un instant
21 est exact ?
22 R. Est-ce que les Croates ont fait pression sur mes ancêtres pour que ces
23 derniers se déclarent Croates ça vraiment je ne le sais pas.
24 Q. Non, non. Ma thèse consiste à dire que ce ne sont pas les Croates qui
25 ont fait cela mais que c'est l'église catholique qui l'a fait d'une façon
26 moins visible.
27 R. Est-ce qu'elle a insisté auprès d'eux pour qu'ils se déclarent
28 catholiques romains ou pour qu'ils adoptent une appartenance ethnique
Page 15551
1 particulière, vraiment je ne sais rien de cela, Monsieur Seselj.
2 Q. Bon. Savez-vous que, sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, au début du
3 XXe siècle, vivaient à peu près un million de Serbes catholiques qui se
4 déclaraient --
5 R. Non, c'est la première fois que j'entends cela.
6 Q. C'est la première fois que vous l'entendez. Bon, alors nous n'allons
7 plus nous occuper de cette question.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je savoir combien il me reste de temps, je
9 vous prie.
10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est 30, il vous reste cinq minutes.
11 M. SESELJ : [interprétation]
12 Q. Il y a là un document qui m'a été communiqué par le Procureur et qui
13 est un extrait d'un de mes livres, numéro 0626-4255. On y trouve une
14 déclaration de l'épouse d'un homme avec lequel vous avez échangé vos
15 maisons. Je ne vais pas prononcer son nom de façon de ne pas à dévoiler
16 votre identité. Est-ce que vous avez ce document dans le classeur que vous
17 a donné l'Accusation ? Vous devriez pouvoir trouver ce document.
18 R. Quel est le numéro, le chiffre romain ?
19 Q. Ce n'est pas un document provenant de moi donc il n'a pas de chiffre
20 romain mais il est reconnaissable par le numéro que j'ai cité tout à
21 l'heure, 0626-4255. Vous l'avez trouvé le document ?
22 R. Je le cherche encore.
23 Mme BIERSAY : [interprétation] Monsieur le Président, le document a été
24 inclus dans votre dossier. C'est un extrait du livre de M. Seselj.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous n'allons pas citer un livre, nous n'allons
26 rien préciser de façon à ne pas nuire à la confidentialité de l'identité du
27 témoin.
28 M. SESELJ : [interprétation]
Page 15552
1 Q. Est-ce que vous avez trouvé le document, Monsieur le Témoin ?
2 R. Non. Mais vous pouvez me dire de quoi il traite.
3 Q. J'aimerais obtenir vos commentaires sur des parties de ce document, les
4 parties que j'ai surlignées. Cette déclaration a été traduit en anglais et
5 je ne serais être critiqué pour quoi que ce soit en cet instant. Donc cette
6 femme décrit que toute sa famille, c'est-à-dire puisque son mari était
7 décédé entre-temps, a été contrainte de partir pour que les membres de la
8 famille puissent sauver leurs vies. C'est ce qu'elle dit.
9 R. Je n'ai pas le document. Mais je vous écoute.
10 Q. D'accord. Je vais lire pour que les Juges et le Procureur puissent
11 suivre, je cite :
12 "Nous avions assez peur. D'abord un habitant de la localité très riche est
13 mort. Il avait beaucoup d'argent il était dans la construction. Ils l'ont
14 arrêté et ils l'ont tué et ils l'ont emmené au bout du village mort, et
15 ensuite ils se sont lancés dans l'arrestation de beaucoup d'autres
16 personnes. Un jour un tel le lendemain quelqu'un d'autre, et finalement,
17 nous nous sommes rendus compte qu'il n'y avait pas de possibilité de vivre
18 là et qu'il fallait s'enfuir."
19 Est-ce que vous avez entendu parler de persécutions terribles qui se sont
20 abattues sur les Serbes de Croatie sous le régime de Tudjman et que ceci a
21 été le motif de leur départ, de leur fuite ?
22 R. J'ai entendu parler de pression qui s'était exercée sur un certain
23 nombre de Serbes afin de les faire déménager de Croatie.
24 Q. Est-ce que vous avez entendu que durant ces événements pas mal de
25 Serbes ont été tués ?
26 R. Je ne sais pas s'il y en avait pas mal, mais j'ai entendu dire que
27 certains ont été tués.
28 Q. Dans une situation comme celle-ci il n'a sans doute pas été agréable
Page 15553
1 pour vous de voir arriver un tel afflux de réfugiés serbes à Hrtkovci, et
2 il ne vous a pas été agréable d'entendre ce que j'ai dit lorsque j'ai parlé
3 de rétorsion. Je comprends que ceci ait pu ne pas être agréable pour vous,
4 je le comprends tout à fait, mais en Serbie il n'y a pas eu de tuerie de
5 Croates. Il y a eu un meurtre, mais il l'a fait objet d'un procès quand
6 Stefanac a été tué, n'est-ce pas, il a été tué dans une émeute de nature
7 criminelle et pas parce qu'il était Croate. Vous savez que ces assassins
8 ont été traduits en justice.
9 R. Je ne sais pas quel était le motif de ce meurtre mais que les auteurs
10 ont été traînés en justice. C'est la première fois que j'entends dire de
11 votre bouche.
12 Q. Nous avons ici ces éléments de preuve qui sont cités dans mon livre où
13 on voit à quelle peine ils ont été condamnés, et cetera, et cetera. Je ne
14 vais pas vous imposer la lecture de tout cela.
15 Nous n'avons aucune preuve montrant que les autorités auraient arrêté des
16 Croates et exercé des pressions sur eux.
17 R. Je n'ai connaissance d'aucun cas de ce genre.
18 Q. Est-ce que vous avez connaissance de cas montrant que des Croates
19 auraient été tués simplement parce qu'ils étaient Croates, quand ils
20 travaillaient pour des entreprise d'Etat ou dans ces services publics ou
21 services civils ou entreprises publiques ?
22 R. Je n'ai aucune connaissance avant le moment où je suis arrivé sur
23 place.
24 Q. [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- et faites très vite parce que je
26 voudrais que M. Seselj puisse répliquer à vos questions.
27 Mme BIERSAY : [interprétation] Oui, vous souhaitez que je pose les
28 questions maintenant.
Page 15554
1 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Biersay :
2 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, dans son contre-interrogatoire, la
3 page 19 du compte rendu, ligne 15, M. Seselj vous a demandé si oui ou non
4 vous aviez connaissance de cas où la police était intervenue au cours
5 desquels des réfugiés s'étaient installés dans des maisons qui étaient
6 occupées par des personnes d'Hrtkovci. Est-ce que vous vous souvenez de
7 cette série de questions-là ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous avez dit qu'il y avait eu des exemples et que cela s'est en effet
10 produit; c'est exact ?
11 R. Oui.
12 Q. M. Seselj ne vous a pas demandé de décrire ces exemples, mais est-ce
13 que vous voulez bien nous en décrire ? Si vous pensez que les informations
14 risquent de vous identifier, faites-le nous savoir et nous demanderons de
15 passer à huis clos partiel.
16 Alors, de quels exemples pouvez-vous parler ? Pouvez-vous en parler en
17 séance publique ?
18 R. Oui, je le peux. Oui, oui. Simplement, j'insisterais peut-être pour ne
19 pas être forcé de prononcer des noms propres. Est-ce que c'est acceptable ?
20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, oui, allez-y.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais un certain nombre de cas où la
22 police a été appelée, et la police a donc répondu à ces appels, elle s'est
23 rendue sur les lieux. Ces interventions ont donné lieu au fait que la
24 police a empêché que les gens qui l'avait appelée soient expulsés de leur
25 domicile, ou bien, dans certains cas, elle n'y est pas parvenue, soit parce
26 qu'elle n'est pas arrivée à temps sur place, soit parce que je suppose
27 qu'il y a pas eu d'autres motifs, d'autres raisons.
28 Mme BIERSAY : [interprétation]
Page 15555
1 Q. Mais je ne souhaite pas que vous nous donniez des noms. Mais est-ce
2 qu'il y a un membre de votre famille qui, en fait, a physiquement été
3 expulsé de sa maison ? Y a-t-il eu ce cas de figure dans votre famille ?
4 R. Oui, un oncle à moi, oui.
5 Q. J'aimerais maintenant en arriver à la dernière chose. Pardon, je
6 reviens un petit peu en arrière. On vous a posé énormément de questions
7 concernant Ostoja Sibincic. Dans votre déclaration, d'après ce que j'avais
8 compris, sur la base des informations dont vous disposiez à l'époque, vous
9 pensiez qu'il était associé au Parti radical serbe. Est-ce que j'ai une
10 bonne interprétation de ce que vous pensiez ?
11 R. Oui, vous avez bien compris.
12 Q. Est-ce que vous savez qu'en août 1992, M. Seselj ou plutôt, il y a eu
13 conférence de presse à laquelle M. Seselj a participé, au cours de laquelle
14 il a exigé qu'Ostoja Sibincic et d'autres personnes, arrêtées à Srbislavci,
15 ex-Hrtkovci, soient immédiatement libérées ? C'était en août 1992. Est-ce
16 que vous avez connaissance de cette conférence de presse ?
17 R. Non, c'est la première fois que j'entends cela, aujourd'hui.
18 Mme BIERSAY : [interprétation] Pour le compte rendu, c'est le numéro 65 ter
19 1559.
20 Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions.
21 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- Seselj, pour l'équité, avez-vous des
22 questions à poser au témoin ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'agissant de cette conférence, il est vraiment
24 insensé de voir que Mme Biersay ne nous a pas communiqué ce document dans
25 le classeur. Puis deuxième point, en quoi est-ce que ça pose problème ?
26 Mme BIERSAY : [interprétation] Objection. Qu'est-ce qu'il veut dire ? Le
27 dossier a été donné. C'est un numéro 65 ter qui est accessible dans le
28 prétoire électronique, et on peut l'avoir dans une langue qui est comprise.
Page 15556
1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Seselj, vous avez des questions à poser au
2 témoin sur l'arrestation de Sibincic, dans laquelle vous seriez intervenu
3 pour le faire libérer ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. J'aurais des questions au sujet de la
5 première partie de ce qui a été dit. Le fait que je me suis engagé en
6 faveur de sa libération, je suis prêt à le répéter. Mais le fait que je
7 demande qu'on libère quelqu'un parce que je considère qu'il est persécuté
8 pour des raisons politiques ne signifie pas qu'il est membre de mon parti.
9 C'est une question qui n'a pas de sens. Pourquoi est-ce que je me
10 concentrerais là-dessus ? Ce qui m'importe, c'est davantage la première
11 chose qu'a dite Mme Biersay.
12 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Seselj :
13 Q. [interprétation] Est-ce que vous avez connaissance ne serait-ce que
14 d'un seul cas de Croates qui auraient été chassés de Serbie, à savoir
15 qu'ils auraient été expulsés sous la contrainte par les autorités serbes,
16 et qu'il aurait laissé derrière lui sa propriété ? Alors, il y avait des
17 gens qui trouvaient ça désagréable et qui ont trouvé quelqu'un avec qui
18 échanger. Il est tout à fait possible, quand vivent 160 000 personnes,
19 c'est désagréable dans n'importe quel milieu, peut-être davantage pour les
20 Croates que pour les Serbes. Même ça, je le comprends. Mais est-ce que vous
21 auriez eu connaissance d'un seul cas qui aurait, de Croate qui aurait été
22 chassé de Serbie par les autorités par décision des autorités et qui aurait
23 dû abandonner sa propriété et partir pour la Croatie ?
24 R. Non.
25 Q. Bon. Encore une question. Est-ce qu'il est évident pour vous que le
26 nombre de Serbes contraint de quitter la Croatie a été incomparablement
27 plus élevé que le nombre de Croates qui ont quitté la Serbie ?
28 R. Si l'on tient compte des chiffres que vous avez cités, alors, c'est un
Page 15557
1 fait manifeste.
2 Q. Dans de telles conditions, quand un échange a lieu, n'est-il pas
3 évident que le Croates qui échangent leur propriété avec des Serbes de
4 Croatie sont dans une bien meilleure position du point de vue du choix
5 qu'ils ont et du point de vue des discussions financières que la masse de
6 Serbes qui ont quitté la Croatie, où ils étaient persécutés, ou on les
7 tuait, ou il leur arrivait toutes sortes de choses et y compris où leurs
8 maisons étaient parfois dynamitées ? Etait-il évident pour vous qu'en tant
9 que Croate, vous aviez un choix beaucoup plus large que n'en avaient les
10 Serbes ?
11 R. Ah, ah. Oui, on peut vraiment dire cela, oui.
12 Q. Bon. Alors est-ce que la conséquence logique de tout cela n'est pas que
13 les Croates qui échangeaient leur propriété s'en sortaient beaucoup mieux,
14 en principe, que les Serbes ? Il est possible qu'il y en ait un ici ou là
15 qui se soit mal débrouillé et qui s'en soit mal sorti. Mais, enfin, c'est
16 l'offre du marché, l'offre et la demande. Il y a beaucoup plus de Serbes
17 qui proposent pour échange leurs biens immobiliers qu'il y a de Croates.
18 Est-ce que ce n'est pas logique ?
19 R. Ça, ça a l'air logique, oui.
20 Q. Ça a l'air logique. Bon. Très bien. Je suis très content de votre
21 témoignage. Je pense que vous avez très correctement témoigné.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie, au nom de la Chambre, d'être venu
23 apporter votre témoignage, et vous pouvez donc quitter le bureau dans
24 lequel vous êtes.
25 [La déposition du témoin par visioconférence est terminée]
26 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant très vite de donner la parole à M. Marcussen,
27 la Chambre annonce donc que la semaine prochaine, nous n'avons pas de
28 témoins en raison des problèmes médicaux de certains. Mais la semaine
Page 15558
1 d'après, nous avons donc sans problème un témoin. Et la semaine d'après,
2 nous serons d'audience d'après-midi.
3 Monsieur Marcussen, très vite parce que, moi et mon collègue, le Juge
4 Harhoff, nous allons, dans quelques instants, reprendre une autre affaire.
5 M. MARCUSSEN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
6 Les questions des Juges au début portaient sur le témoignage qui avait été
7 fait par le témoin auprès du bureau du Procureur. Pour bien comprendre les
8 parties du témoignage du témoin en question, je pense qu'il serait bon de
9 verser ces déclarations au dossier. Donc je propose que ces déclarations
10 soient versées au dossier. Ça, c'est la première chose.
11 Deuxièmement, à la page 56, commençant par la ligne 18, aujourd'hui, la
12 question a été posée concernant l'état actuel de l'affaire, et on a dit que
13 les autres témoins étaient des témoins de la Cour et que la charge de la
14 preuve n'incombait plus au Procureur.
15 Or, l'affaire n'est pas terminée, concernant le Procureur, et nous aurons
16 d'autres éléments à présenter pour le Procureur. C'est peut-être une
17 question de traduction, je ne sais pas, ou autre chose. Mais la charge de
18 la preuve n'est pas terminée.
19 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme autre élément, là, très vite. Vous
20 m'intéressez au plus haut point.
21 M. MARCUSSEN : [interprétation] C'est à la page 54, ligne 16.
22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro] -- allez introduire à nouveau comme
23 autre élément, parce que vous n'avez plus de témoin ?
24 M. MARCUSSEN : [interprétation] Nous allons présenter d'autres pièces pour
25 le Procureur. D'autres demandes, et les témoins qui restent pourront être
26 présentés dans le cadre de la présentation des moyens à charge.
27 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à fait d'accord.
28 M. MARCUSSEN : [interprétation] Alors on m'a dit que peut-être -- enfin,
Page 15559
1 qu'il serait peut-être bon que la pièce C-20, qui est le pseudonyme du
2 témoin, soit placé sous pli scellé. Ce qui n'était pas le cas hier.
3 Le tout dernier point, si nous pouvions très rapidement passer à huis clos
4 partiel.
5 M. LE JUGE ANTONETTI : Huis clos partiel.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 [Audience publique]
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne tiens pas compte du tout de la dernière
24 observation de M. Marcussen puisque ça n'a rien à voir avec cette Chambre-
25 ci.
26 Premièrement, je m'oppose catégoriquement à ce qu'on verse au dossier les
27 déclarations rédigées par le bureau du Procureur et signées par ce témoin.
28 C'est absolument contraire à toutes Règles de procédure qu'il s'agisse du
Page 15560
1 droit continental ou anglo-saxon. C'était une déposition viva voce, et
2 cette déclaration ne peut pas et ne peut d'aucune manière être versée au
3 dossier.
4 Si jamais vous le faisiez, ce ne serait qu'une nouvelle violation de mes
5 droits en tant qu'accusé.
6 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme j'ai indiqué, normalement nous avons un témoin
7 dans 15 jours. J'espère qu'il viendra. On a beaucoup de difficultés à avoir
8 tous ces témoins qui restent. Il y en a très peu, et j'ose espérer que nous
9 l'aurons. Donc on vous tiendra informer minute par minute de tout l'état
10 d'avancement de la venue de ces témoins. Je vous remercie.
11 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le mardi 2 mars 2010,
12 à 14 heures 15.
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28