Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Mercredi 2 mai 2001.) 

  2   (Audience publique.)

  3   (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

  4   (Décisions sur requête.)

  5   M. le Président (interprétation): Bonjour. Ce matin, nous allons débuter

  6   l'audience par deux décisions que va rendre la Chambre.

  7   Hier, nous avons reçu une requête de Sir Lawrence qui demandait un sursis

  8   à la procédure de quatre semaines afin qu'il soit pleinement informé en

  9   vue de représenter les intérêts de M. Kolundzija. Il a informé la Chambre

 10   que M. Kolundzija lui avait demandé de s'occuper de son dossier, suite à

 11   Me Vucicevic qui l'avait défendu pendant les quatre semaines du procès

 12   jusqu'à présent.

 13   La Chambre ne peut pas prétendre ne pas être consciente des procédures

 14   engagées pour permettre cette mutation, cette évolution dans la

 15   représentation des intérêts. Au cours de la pause, la Chambre a été

 16   informée par lettre d'une rupture de la confiance qui régnait entre Me

 17   Vucicevic et Kolundzija.

 18   La Chambre a aussi été informée de la requête en vue de la désignation

 19   d'un nouveau conseil de la défense. C'est dans ce contexte qu'intervient

 20   aujourd'hui Sir Ivan Lawrence.

 21   Hier, à l'audience, nous avions Me Ostojic qui est le co-conseil désigné

 22   de M. Kolundzija, même s'il faut observer qu'il n'a pas été présent au

 23   cours des quatre premières semaines du procès. Sir Ivan Lawrence a défendu

 24   les intérêts à un stade antérieur de la procédure avant le commencement

 25   même du procès.


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  1   Pour parvenir à cette décision, la Chambre devait tenir compte des

  2   intérêts du droit qu'a M. Kolundzija à un procès équitable mais la Chambre

  3   doit également tenir compte de ses obligations en vertu du Statut qui lui

  4   demande de veiller à un procès rapide.

  5   Dès le début du procès, la Chambre a insisté sur le fait qu'il était

  6   nécessaire de faire avancer la procédure le plus rapidement possible tout

  7   en respectant le principe d'équité afin de terminer le procès d'ici à la

  8   mi-novembre. Ce qui veut dire que le recueil des éléments de preuve doit

  9   se terminer à la mi-octobre; par conséquent, un emploi du temps avait été

 10   établi par la Chambre. Il y a d'abord la nécessité pour l'accusation de

 11   terminer la présentation de ses moyens à charge d'ici au vendredi 1er

 12   juin.

 13   La Chambre a déterminé que ses obligations qui lui incombe de veiller à un

 14   procès rapide et équitable, ne seraient pas bien exécutés s'il y avait un

 15   sursis de quatre semaines. En effet, si nous accordions ces quatre

 16   semaines, cela voudrait dire qu'il n'y aurait plus suffisamment de temps

 17   pour que l'accusation termine la présentation de ses moyens à charge.

 18   La Chambre va accorder au contraire à un sursis ou à une suspension de la

 19   procédure qui commencera le vendredi 4 mai pour se terminer le mardi 15;

 20   donc cela fait un peu moins d'une quinzaine de jours, ce qui laisse

 21   environ 13 jours pour entendre la fin de la présentation des témoins à

 22   charge à savoir environ 13 témoins.

 23   Même si la période accordée est plus courte que celle demandée, la Chambre

 24   estime que vu les circonstances de l'espèce ce délai suffit puisque Sir

 25   Ivan et Me Ostojic connaissent bien les tenants et aboutissants de


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  1   l'affaire.

  2   A l'examen de cette requête, la Chambre a également examiné le Règlement

  3   pour voir si celui-ci permet un procès distinct. Il n'est pas nécessaire

  4   d'adopter cette procédure à ce stade de la procédure, mais c'est une

  5   possibilité qui demeure ouverte à la Chambre lorsqu'elle peut décider que

  6   les intérêts de la justice l'exige.

  7   Le procès va se poursuivre. Nous allons entendre les trois témoins qui

  8   restent pour cette semaine. Voilà pour ce qui est de la première décision.

  9   La seconde concerne la requête faite par l'accusation aux fins d'admission

 10   de compte rendu d'audience puisqu'il s'agit de six témoins.

 11   Pour ce qui est d'abord de Edouard Vulliamy, nous admettons le compte

 12   rendu d'audience du procès Kovacevic. Le contre-interrogatoire sera limité

 13   à celui présenté par l'accusé Sikirica, pour ce qui est des faits servant

 14   à apporter la preuve de génocide et de l'intention requise en tant

 15   qu'éléments constitutifs de ce crime.

 16   Pour ce qui est de Osman Selak, nous admettons le compte rendu du procès

 17   Tadic; aucun autre compte rendu ne sera autorisé.

 18   S'agissant de (expurgé), nous admettons le compte rendu d'audience

 19   provenant du procès Tadic ainsi que du procès Kvocka. Le contre-

 20   interrogatoire sera limité à celui mené par l'accusé Sikirica et celui-ci

 21   portera sur les conditions qui prévalaient dans le camp de Trnopolje

 22   s'agissant des incidents de viols.

 23   Emsud Garibovic, s'agissant de ce témoin, nous admettons le compte rendu

 24   d'audience provenant du procès Kvocka, il y aura pas de contre-

 25   interrogatoire permis.


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  1   En ce qui concerne le Dr Eva Greve, nous admettons le compte rendu

  2   d'audience de sa déposition faite aux procès Tadic et Kovacevic, aucun

  3   contre-interrogatoire ne sera autorisé.

  4   Et enfin en ce qui concerne, Mevludin Semenovic, le compte rendu de sa

  5   déposition dans les procès Tadic et Kovacevic est admis au dossier et le

  6   contre-interrogatoire sera autorisé pour les trois coaccusés.

  7   J'ajouterai que les pièces à convictions qui ne sont pas admises sous plis

  8   confidentiels et qui font partie des extraits du compte rendu d'audience

  9   admis seront également admises. Vous recevrez en temps utile une décision

 10   écrite. Nous poursuivons maintenant.

 11   Monsieur Ryneveld, nous en étions toujours à votre témoin?

 12   M. Ryneveld (interprétation): Oui.

 13   M. le Président (interprétation): Et je vois que Sir Ivan Lawrence

 14   voudrait intervenir avant qu'il ne le fasse.

 15   M. Ryneveld (interprétation): J'ai peut-être eu des difficultés à vous

 16   suivre, Monsieur le Président. Est-ce que vous avez dit que la suspension

 17   du procès se terminerait le 15? Est-ce qu'on commence le 15 ou le 16?

 18   M. le Président (interprétation): Nous recommencerons le mercredi 16.

 19   M. Ryneveld (interprétation): Merci de cette précision.

 20   Sir Lawrence (interprétation): Je n'ai pas pu malheureusement m'entretenir

 21   avec M. Kolundzija à la prison hier soir, il y a sans doute eu malentendu

 22   hélas, et les autorités carcérales n'ont pas pu autoriser ma visite.

 23   Ce qui fait que je n'ai pas pu recevoir d'instruction en matière de

 24   contre-interrogatoire de M. Zubovic. Je demanderai à la Chambre si je peux

 25   disposer d'un certain délai, disons une heure ce matin, afin que je me


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  1   prépare à ce contre-interrogatoire.

  2   S'agissant des décisions rendues par la Chambre eu égard à ma demande de

  3   suspension de quatre semaines, j'accepte qu'il sera peut-être possible

  4   bien sûr avec l'aide de mon co-conseil, Me Ostojic, de terminer le travail

  5   que vous attendez de nous en l'espace de deux semaines. Nous ferons

  6   l'impossible pour veiller à respecter cette date.

  7   Cependant, je ne suis pas en mesure de procéder au contre-interrogatoire

  8   des autres témoins qui sont ici présents pour cette semaine. Ce n'est pas

  9   simplement que les instructions me manquent à cette fin de la part de M.

 10   Kolundzija, il faut d'abord que je sache aussi ce qui s'est passé

 11   auparavant, au moment où ces témoins sont appelés à la barre. Au moment où

 12   je dois mener un contre-interrogatoire, je dois savoir quelles questions

 13   il n'est pas nécessaire de leur poser ou quelles questions sont maintenant

 14   importantes; et il m'est véritablement impossible de m'acquitter de mes

 15   devoirs envers mon client par le biais d'un contre-interrogatoire de ces

 16   témoins si je ne dispose pas de ces moyens avant de commencer le contre-

 17   interrogatoire. Il faut que je sois d'abord en situation de connaître ce

 18   qui s'est passé auparavant.

 19   J'ai bien sûr essayé hier sans y parvenir, j'ai essayé d'informer la

 20   Chambre de cette situation, car j'étais prêt à recevoir des instructions

 21   en ce qui concerne M. Zubovic plutôt que de demander à ce témoin, qui

 22   avait pratiquement terminé sa déposition, de devoir revenir par la suite

 23   de la Norvège. Mais malheureusement, c'est impossible; je ne peux pas

 24   faire cela et m'acquitter des droits qui incombent à un avocat britannique

 25   au moment du contre-interrogatoire d'un accusé si cet avocat ne sait pas


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  1   ce qui s'est passé jusqu'à présent avec la meilleure volonté du monde. Je

  2   tiens à tout prix à bien utiliser ce temps précieux que nous accorde la

  3   Chambre et j'essaie de le faire dans les meilleures situations en faisant

  4   l'impossible, moi-même ainsi que Me Ostojic, pour notre client mais j'ai

  5   aussi un devoir important envers ce client que je dois respecter.

  6   M. le Président (interprétation): Sir Ivan, je ne sais pas si vous avez

  7   tenu compte du fait que dans l'ordre des contre-interrogatoires, vous êtes

  8   le dernier à intervenir parmi les avocats de la défense. Je ne sais pas si

  9   ceci vous permet d'avoir un peu plus de temps pour vous préparer. Vous

 10   avez aussi un co-conseil qui, lui, peut être présent à l'audience; ce qui

 11   vous permet de vous retirer, vous, pour avoir certaines consultations. Je

 12   sais que ce n'est pas une solution idéale que celle-là mais vu le système

 13   que nous avons, nous devons faire l'impossible et il faut faire preuve

 14   d'un esprit très pragmatique, il faut donc nous adapter.

 15   Nous avons dû peaufiner nombre des critères qui sont adoptés par d'autres

 16   juridictions, notamment de celle dont je viens. Je sais qu'il faut

 17   procéder à toutes sortes d'ajustements. Est-ce que vous entrevoyez une

 18   possibilité? Parce que vous avez entendu les réquisitions du Procureur qui

 19   a fait allusion à un témoin, ne serait-ce qu'un témoin qui s'est déjà

 20   trouvé ici à deux reprises; il était ici la semaine dernière, or, il y a

 21   pas eu d'audience, ce qui veut dire que le témoin a dû rentrer chez lui.

 22   Il est revenu cette semaine-ci, et on comprend l'anxiété qui est la

 23   sienne. On peut se demander si ce témoin sera prêt à revenir une troisième

 24   fois si nous ne sommes pas en mesure de l'entendre cette semaine-ci.

 25   Sir Lawrence (interprétation): Je suis désolé, il m'est impossible de me


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  1   départir de ma position tout en restant juste envers mon client. Maître

  2   Ostojic n'a pas participé au débat plus longtemps que moi, il était là

  3   hier matin quand je n'y étais pas, mais je crois que c'était la première

  4   fois qu'il était présent à l'audience même.

  5   M. May (interprétation): Mais il était co-conseil, en fait, il aurait dû

  6   être présent à l'audience tout du long. Mais, enfin, laissons ceci de

  7   côté.

  8   Sir Lawrence (interprétation): Mais il n'avait pas reçu des instructions

  9   en ce sens quelque eut été la situation, et le fond de l'affaire, c'est

 10   que Me Ostojic n'est pas plus à même que moi de se saisir de ces

 11   questions. La Chambre va peut-être penser qu'il est adéquat d'entendre les

 12   témoins jusqu'au moment où arriverait mon tour de procédure au contre-

 13   interrogatoire. C'est une possibilité. Et si j'ai besoin qu'il revienne le

 14   16 mai, il pourrait revenir à ce moment-là pour mon dernier contre-

 15   interrogatoire.

 16   Mais avec la meilleure volonté du monde, on peut pas me parachuter

 17   simplement dans un procès et être placé dans une situation où il m'est

 18   impossible de m'acquitter de mes devoirs envers mon client. Je ferai de

 19   mon mieux.

 20   M. May (interprétation): Eh bien, oui, voyez comment ça se passe. Je vous

 21   suggère notamment de recevoir des instructions, c'est une des possibilités

 22   qui vous est offerte. Vous recevrez vos instructions pendant que Me Rodic

 23   termine son contre-interrogatoire. Maître Ostojic peut rester présent

 24   pendant votre absence. Ainsi, nous ne perdrons pas une minute. Autre

 25   possibilité qui s'offre, vous faites de votre mieux s'agissant des deux


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  1   témoins qui restent. Rappelez-vous, il n'en reste plus que deux pour cette

  2   semaine, et si cela s'avère nécessaire de les rappeler par la suite, il

  3   faudra voir si c'est possible. Mais faites de votre mieux dès maintenant.

  4   Sir Lawrence (interprétation): Je le ferai.

  5   M. May (interprétation): Pour revenir à une suggestion que j'avais faite

  6   auparavant.

  7   (Les Juges se consultent sur le siège.)

  8   M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld?

  9   M. Ryneveld (interprétation): Pour apporter un éclaircissement, nous

 10   pourrions avoir trois témoins cette semaine. Il y en a un qui est

 11   hospitalisé pour le moment, mais s'il était disponible ce serait le

 12   troisième. Je me contente de dire qu'il y en a deux pour sûr mais que le

 13   troisième serait disponible dès demain.

 14   M. le Président (interprétation): Je vois.

 15   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 16   Monsieur, voici la décision que vient de prendre la Chambre.

 17   S'agissant de votre requête qui consiste à savoir si vous pouvez disposer

 18   d'une heure pour recevoir les instructions de votre client, oui vous

 19   disposez de cette heure mais il faudrait que Me Ostojic demeure présent à

 20   l'audience. Quant à vous, vous pouvez recevoir vos instructions de M.

 21   Kolundzija, lequel sera autorisé à s'absenter du prétoire pour la durée

 22   nécessaire à cet entretien. Quant à Me Rodic, il va poursuivre son contre-

 23   interrogatoire. Quand il en aura terminé, vous reviendrez. Vous aurez

 24   cette heure qui vous permettra de recevoir des instructions de M.

 25   Kolundzija.


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  1   Mais pour les préparatifs dont vous avez besoin pour les deux ou trois

  2   témoins à charge prévus cette semaine, nous appliquerions la même

  3   procédure, à savoir que votre co-conseil, Me Ostojic, resterait à

  4   l'audience, ce qui vous donnerait suffisamment de temps pour recevoir les

  5   instructions nécessaires de votre client. Mais nous entrevoyons aussi la

  6   possibilité selon laquelle, si besoin en est, les témoins devront être

  7   rappelés à un stade ultérieur de la procédure le 16 mai pour que vous

  8   terminiez votre contre-interrogatoire.

  9   Mais ne considérez pas cette possibilité comme étant la première, c'est

 10   une dernière possibilité, un dernier recours et nous attendons de vous que

 11   vous fassiez l'impossible pour aborder le premier.

 12   Sir Lawrence (interprétation): Je ferai bien sûr de mon mieux et garderai

 13   à l'esprit toutes les contraintes qui pèsent pour le moment. Nous

 14   comprenons bien qu'il faut essayer de respecter le calendrier imposé.

 15   Néanmoins, sauf tout le respect que je dois à la Chambre, je préciserai

 16   deux choses. Tout d'abord, je dois avoir le droit au nom de M. Kolundzija

 17   d'entendre le contre-interrogatoire mené par Me Rodic pour voir dans

 18   quelle mesure il me sera nécessaire de relever tel ou tel point qu'il

 19   aurait avancé, de contester tel ou tel élément issu de la déposition de M.

 20   Zubovic. Et à mon humble avis, les intérêts de mon client seraient peut-

 21   être lésés et ce serait contraire à mon devoir d'avocat de ne pas être

 22   présent au moment du contre-interrogatoire car je ne pourrais pas entendre

 23   les réponses qui risquent d'avoir une incidence pour mon client. C'est une

 24   première chose.

 25   Deuxième chose, Me Ostojic est nécessaire, à mon avis, au cours des


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  1   consultations que je vais avoir parce que j'ai besoin de son avis, de son

  2   conseil. A cela s'ajoute le fait qu'il parle serbe et peut discuter avec

  3   M. Kolundzija d'une façon qu'il m'est impossible de faire.

  4   Et de nouveau, à mon humble avis, je dirai que les intérêts de M.

  5   Kolundzija risquent d'être lésés si on me donne simplement la possibilité

  6   d'aller parler avec un interprète avec M. Kolundzija, ledit interprète

  7   étant disponible ou pas, je ne sais pas et je ne saurai pas du tout ce qui

  8   s'est passé en mon absence.

  9   Je dirai que mes préoccupations doivent d'abord concerner la

 10   représentation de mon client. Il faut éviter tout préjudice qu'il pourrait

 11   subir de ce fait, et je demande avec conviction à la Chambre de revenir

 12   sur la décision qu'elle vient de prendre en ce qui concerne ce détail-ci

 13   de la procédure. Je promets à la Chambre de faire l'impossible, vu les

 14   circonstances, afin de m'acquitter de toutes les conditions et d'évacuer

 15   toutes les contraintes. Mais en fin de compte, même si mes premières

 16   obligations sont envers la Chambre, j'en ai aussi envers mon client et ce

 17   sont des intérêts que je ne peux pas compromettre.

 18   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 19   M. le Président (interprétation): Nous allons poursuivre avec le contre-

 20   interrogatoire de Me Rodic et puis vous aurez 45 minutes, ce qui permettra

 21   à Sir Lawrence et à Me Ostojic de recevoir leurs instructions.

 22   Sir Lawrence (interprétation): Je vous remercie.

 23   M. Ryneveld (interprétation): Nous n'avons pas d'huissier. Il est parti

 24   chercher le témoin, M. Zubovic.

 25   (Le témoin, M. Hajrudin Zubovic, est introduit dans le prétoire.)

 


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  1   M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Rodic.

  2   (Contre-interrogatoire du témoin, M. Hajrudin Zubovic, par Me Rodic.)

  3   M. Rodic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

  4   Monsieur Zubovic, bonjour.

  5   M. Zubovic (interprétation): Bonjour.

  6   Question: Je me propose de continuer avec quelques questions brèves pour

  7   terminer le contre-interrogatoire entamé.

  8   Pourriez-vous nous dire concernant votre séjour à Keraterm, combien de

  9   fois vous avez eu l'occasion de vous déplacer dans l'enceinte de Keraterm,

 10   c'est-à-dire face aux dortoirs?

 11   Réponse: Devant les dortoirs 1 et 2, il y avait des installations pour

 12   l'extinction d'incendie et cela désignait la ligne ou la limite jusqu'à

 13   laquelle nous pouvions nous déplacer devant ces pièces 1 et 2. Pour ce qui

 14   est des pièces 3 et 4, il y avait une liberté de déplacement qui allait

 15   jusqu'aux limites de cette surface herbeuse face aux dortoirs.

 16   Question: Donc vous aviez la possibilité de vous déplacer sur un certain

 17   espace délimité face aux pièces 1 et 2, puis aux pièces 3 et 4, n'est-ce

 18   pas?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: A l'occasion de ces déplacements, pouvez-vous me dire si vous

 21   avez aperçu des gardiens qui faisaient partie de l'équipe dans laquelle

 22   vous vous situiez, et me dire quel était le nombre des gardiens qui

 23   sécurisaient l'enceinte de Keraterm?

 24   Réponse: Je ne saurai vous répondre exactement concernant le nombre de

 25   gardiens qu'il y avait dans une équipe.


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  1   Question: Vous nous avez dit que vous aviez fait votre service militaire

  2   de 1983 à 1984, est-ce bien vrai?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Pourriez-vous nous donner plus de renseignements concernant

  5   l'affectation militaire que vous avez suivie?

  6   Réponse: J'ai fait mon service dans l'infanterie de montagne et j'ai fait

  7   partie d'un peloton de reconnaissance.

  8   Question: Veuillez me dire, je vous prie, si les gardiens faisant partie

  9   des effectifs de sécurité de Keraterm avaient des postes de garde où ils

 10   étaient affectés de manière -je dirai- fixe pour sécuriser donc tel ou tel

 11   endroit précis, ou alors cela était plutôt indéterminé dans le sens d'une

 12   liberté de déplacement de ces gardiens?

 13   Réponse: Comme nous l'avons dit hier, il y avait cette guérite d'accueil à

 14   côté du portail coulissant, puis le kiosque à côté de la balance de

 15   pesage, puis le kiosque où il y avait ce nid de mitrailleuses. Donc

 16   c'étaient les endroits où les gardiens se plaçaient d'une manière

 17   générale.

 18   Question: Vous venez de nous citer trois endroits seulement, je suppose

 19   qu'il devait y avoir bien plus de gardiens?

 20   Réponse: Il s'agit des emplacements qui paraissaient être organisés et où

 21   les gardiens pouvaient se trouver. Cela ne signifie pas qu'à chacun de ces

 22   endroits il se trouvait un seul gardien.

 23   Question: Veuillez me dire, s'il vous plaît, de quelle façon étaient vêtus

 24   ces gardiens? Etaient-ils tous vêtus de la même façon pour ce qui est des

 25   uniformes, ou alors…?


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  1   Réponse: Ils n'étaient pas habillés de la même façon. Certains étaient en

  2   uniforme vert olive, d'autres étaient en uniforme de camouflage, d'autres

  3   avaient une combinaison de vert olive et de camouflage. Et il y avait des

  4   gardiens qui portaient des uniformes bleus, ce qui signifiait qu'ils

  5   appartenaient aux effectifs de réserve de la police.

  6   Question: Suite à votre service militaire, avez-vous fait partie d'une

  7   unité de réserve quelconque, Monsieur?

  8   Réponse: Non.

  9   Question: Je vous prie de nous dire si, dans l'enceinte de Keraterm, vous

 10   avez pu voir des membres de la police militaire.

 11   Réponse: Si vous parlez des soldats avec des ceinturons blancs, je dirai

 12   oui, qui portaient donc des ceinturons blancs, pas des uniformes blancs

 13   mais des ceinturons blancs.

 14   Question: Et se déplaçaient-ils plus souvent dans l'enceinte de Keraterm?

 15   Réponse: Dans la même fréquence que les autres, rien de particulièrement

 16   plus fréquent.

 17   Question: Savez-vous si de l'autre côté des pièces où étaient installés

 18   des détenus, on avait installé une unité de la police militaire?

 19   Réponse: Non, je ne suis pas au courant.

 20   Question: Et étiez-vous au courant du fait que de l'autre côté de la route

 21   menant de Prijedor à Banja Luka, donc face à Keraterm, il y avait des

 22   formations militaires?

 23   Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, il y avait là-bas des

 24   installations de type analogue, quelque chose de ressemblant à des

 25   entrepôts ou des unités de production. Et là-bas, on pouvait voir des


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  1   véhicules militaires garés devant.

  2   Question: Veuillez me dire aussi, s'agissant de l'approvisionnement en eau

  3   et l'utilisation de l'eau pendant que vous vous trouviez à Keraterm,

  4   quelle avait été la situation au juste?

  5   Réponse: Eh bien, nous nous servions de ce qui pouvait être obtenu par le

  6   biais des tuyaux qui étaient branchés sur les systèmes d'extinction des

  7   incendies éventuels. Et pendant les quelques jours que j'ai passés là-bas,

  8   des citernes d'eau sont venues à plusieurs reprises.

  9   Question: Vous nous avez relaté un incident à Hambarine, lorsque dans une

 10   "Golf", sur cette route, quelques membres des Aigles blancs ont été tués.

 11   Pouvez-vous nous dire ce que sont les Aigles blancs, si vous savez nous le

 12   dire, bien entendu?

 13   Réponse: Ce que nous appelions ou désignions par membres des Aigles

 14   blancs, c'étaient des gens en uniforme qui portaient des insignes, des

 15   emblèmes avec des Aigles blancs sur leurs manches. Et l'unité même des

 16   Aigles blancs ou sa création, l'historique et la signification de cette

 17   unité, eh bien, là, je ne saurai pas vous donner davantage de détails.

 18   Question: Par rapport à ce que nous savons tous plus ou moins, à savoir

 19   composition de l'armée, de la police, quand on dit "Aigles blancs", je

 20   voudrais savoir si vous savez si sur le territoire de Prijedor il y avait

 21   d'autres unités qui, en dehors des unités ordinaires de l'armée ou de la

 22   police, étaient présentes?

 23   Réponse: Je n'ai pas tout à fait bien saisi votre question.

 24   Question: En sus des Aigles blancs dont vous avez entendu parler, avez-

 25   vous aussi ouï dire qu'il y avait sur le territoire de Prijedor des


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  1   formations autres, analogues à ces unités des Aigles blancs donc, qui

  2   avaient des appellations différentes et qui ne faisaient pas partie des

  3   effectifs réguliers des unités de la JNA ou de la police en place?

  4   Réponse: Eh bien, avant la guerre, en se déplaçant dans Prijedor et la

  5   région, on pouvait voir des uniformes très variés. En sus des uniformes de

  6   la JNA, il y avait des uniformes avec des insignes, des emblèmes tout à

  7   fait nouveaux qui étaient représentatifs de l'appartenance au peuple

  8   serbe. Pour ce qui est maintenant de groupes ou d'unités organisées, je ne

  9   saurais trop que vous dire.

 10   Question: Si vous avez eu l'opportunité de vous déplacer sur le territoire

 11   de Prijedor de la municipalité tout entière, vous pourriez peut-être nous

 12   dire s'il est exact d'affirmer que ces membres des unités militaires

 13   disposaient de bien des insignes sur leurs uniformes?

 14   Réponse: Oui, enfin dire "beaucoup", c'est assez relatif; mais en tout

 15   état de cause, il y avait des insignes très variés sur les uniformes.

 16   M. Rodic (interprétation): Monsieur Zubovic, je vous remercie de vos

 17   réponses. Monsieur le Président, j'en ai terminé avec mon contre-

 18   interrogatoire, merci.

 19   M. le Président (interprétation): Monsieur Zubovic, nous allons procéder

 20   maintenant à pause de 45 minutes. Ce qui signifie que nous reprendrons à

 21   11 heures moins 5.

 22   Je vous rappelle, comme je l'ai d'ailleurs fait hier, que pendant cette

 23   pause-là il n'est pas question que vous vous entreteniez avec qui que ce

 24   soit au sujet de votre témoignage et cela inclut les membres de l'équipe

 25   de l'accusation.

 


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  1   Donc nous levons la séance et nous reprenons à 11 heures moins 5.

  2   (L'audience, suspendue à 10 heures 10, est reprise à 11 heures.)

  3   M. le Président (interprétation): Oui, Maître?

  4   (Contre-interrogatoire du témoin, M. Hajrudin Zubovic, par Sir Lawrence.)

  5   Sir Lawrence (interprétation):): Monsieur Zubovic, je suis le conseil de

  6   la défense de "Kole". Vous êtes arrivé à Keraterm le 20 juillet?

  7   M. Zubovic (interprétation): Non, le 19 juillet.

  8   Question: Savez-vous que "Kole" a quitté Keraterm en date du 25 juillet?

  9   Réponse: Je n'ai point d'information à ce sujet.

 10   Question: En tout état de cause, vous avez quitté Keraterm le 5 août,

 11   n'est-ce pas?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Vous n'étiez donc là-bas que pendant 16 ou 17 jours, en tout et

 14   pour tout?

 15   Réponse: C'est cela.

 16   Question: Serait-il aussi exact de dire que vous n'avez vu "Kole" qu'en de

 17   rares occasions?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Et quand vous avez fait votre déposition du 1er mars, juste pour

 20   préciser les dires qui y figurent, je voudrais vous demander si votre

 21   première déposition a eu lieu le 14 décembre 1994, à peu près?

 22   Réponse: Je me souviens pas de la date exacte.

 23   Question: Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'est à peu

 24   près vers cette date-là que vous l'avez faite et que vous avez fait une

 25   autre déposition le 1er mars 1995. Est-ce que cela corrobore avec les


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  1   souvenirs que vous en avez?

  2   Réponse: Justement, je ne me souviens pas de la date exacte, mais si ma

  3   signature figure sur ces documents, donc cela doit être exact.

  4   Question: Précisément. Nous avons obtenu ces dépositions de la part du

  5   Bureau du Procureur et c'est sur ces dépositions-là que figurent ces

  6   dates-là. Et la fois d'après, vous avez été interviewé à propos de ces

  7   questions.

  8   Après cette interview du 1er mars 1995, pouvez-vous nous quand on s'est

  9   entretenu avec vous à nouveau, ou si vous permettez, je peux vous

 10   rafraîchir la mémoire et vous dire qu'il s'agissait du 26 octobre 2000.

 11   Réponse: Pour ce qui est de la date exacte de ces dépositions, je ne

 12   saurais vous les confirmer mais c'est à peu près à ces dates-là.

 13   Question: Puis à nouveau, vous avez eu une interview le 6 mars 2001, au

 14   mois dernier, puis au 1er mai 2001?

 15   Réponse: Oui, le 1er mai.

 16   Question: Serez-vous d'accord avec moi pour dire que lorsque vous avez été

 17   interrogé au sujet de "Kole", dans l'interview que vous avez accordée en

 18   décembre 1994, vous aviez essayé de vous rappeler exactement comment les

 19   choses s'étaient passées, et vous avez dit rien que la vérité?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Or, dans cette déclaration-là, avez-vous bien dit que l'équipe

 22   de "Kole" était de service dans la nuit du massacre? Toutefois, vous ne

 23   l'avez pas vu cette nuit-là. Et vous ne savez pas qui a pris part au

 24   massacre.

 25   Réponse: Non, je ne le sais pas.


Page 2654

  1   Question: En d'autres termes, vous ne savez pas nous dire si "Kole" y a

  2   pris part ou pas à ce massacre?

  3   Réponse: Non.

  4   Question: Et lorsque vous avez fait votre déclaration suivante en date du

  5   1er mars 1995, serez-vous d'accord avec moi pour dire que vous n'avez

  6   point mentionné "Kole" du tout? Etes-vous d'accord avec moi?

  7   Réponse: Je ne sais pas. Pour des raisons, peut-être cela n'a-t-il pas

  8   fait partie de ma déposition, mais je ne rétracte pas ce que j'ai dit au

  9   sujet du fait qu'il s'agissait de l'équipe de "Kole", cela dépendait bien

 10   entendu des questions qui m'avaient été posées.

 11   Question: Soit, mais je vous pose toutes ces questions pour déterminer si

 12   en sus du fait que vous aviez avancé au sujet de l'équipe à "Kole" qui

 13   était de service cette nuit du 24 juillet, vous aviez pratiquement pas vu

 14   "Kole" du tout, et vous n'aviez rien de particulier à avoir eu comme

 15   contact avec lui, et vous ne le mentionnez pas  dans vos déclarations, si

 16   ce n'est les quelques passages que nous venons de mentionner. Est-ce bien

 17   vrai?

 18   Réponse: C'est cela.

 19   Question: Et quand on vous a posé la question de savoir au sujet de votre

 20   arrivée le 19, vous souvenez-vous d'avoir été interrogé sur le fait de

 21   savoir donc quand est-ce que vous aviez vu "Kole" au camp, c'est la

 22   question qu'on vous a notamment posée hier?

 23   Réponse: Oui, c'est cela.

 24   Question: Et vous aviez dit qu'il était debout à côté d'une fenêtre, à

 25   côté d'un pilier, et qu'il s'entretenait avec Sikirica. Et vous aviez


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  1   rectifié vos dires et déclaré qu'il vous fallait reconnaître que vous

  2   n'étiez pas tout à fait concentré au début. Vous avez aussi dit -je cite-:

  3   "Je comprends que je viens de faire une erreur tout à l'heure", et vous

  4   avez expliqué qu'il ne s'agissait pas de "Kole" mais que vous vous étiez

  5   trompé. Puis…

  6   Je tiens à dire que pour le compte rendu d'audience, il ne suffit pas

  7   d'opiner de la tête mais de prononcer quelque chose pour que cela soit

  8   inscrit au compte rendu d'audience.

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Et je vous demanderai de répondre à toutes ces questions pour

 11   que cela soit enregistré au compte rendu.

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Il apparaît avec évidence que lorsque l'on vous avait demandé de

 14   vous souvenir de ce qui s'était passé, certains éléments vous reviennent

 15   avec clarté, d'autres vous ne vous en souvenez pas vraiment, alors que

 16   certaines choses sont plutôt des souvenirs de ce que vous avez ouï dire de

 17   la part d'autres personnes. Or, vous étiez dans un état physique assez

 18   piteux, vous aviez perdu 20 kilos au cours de ces quelques jours. Et c'est

 19   une expérience des plus déplaisantes pour ce qui vous concerne, n'est-ce

 20   pas?

 21   Réponse: C'est cela.

 22   Question: Donc lorsque vous dites, dans l'une des interviews dont nous

 23   avons parlé, que l'équipe de "Kole" était l'une des meilleures ou la

 24   meilleure, est-ce là votre propre expérience ou une chose qui vous a été

 25   relatée par d'autres personnes au sein du camp?


Page 2656

  1   Alors, je vais d'abord vous demander la chose suivante: est-ce que son

  2   équipe a tout d'abord été la plus gentille?

  3   Réponse: Par rapport aux deux autres, oui. Mais le terme "gentille" n'est

  4   pas le bon terme à utiliser.

  5   Question: Dans ce cas-là, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que

  6   c'est précisément le terme que vous avez utilisé, à savoir "gentille" ou

  7   "aimable", dans votre déclaration. Et je tien à rappeler à la Chambre

  8   qu'il s'agit là de la page 3, paragraphe 11, du résumé. Etes-vous bien

  9   d'accord donc pour dire que c'est bien le terme que vous avez utilisé en

 10   vous entretenant avec les enquêteurs?

 11   M. May (interprétation): Sir Ivan, c'est entre guillemets.

 12   Sir Lawrence (interprétation): Il s'agit peut-être d'une citation.

 13   M. May (interprétation): Il s'agit peut-être d'une traduction inexacte ou

 14   pas exacte.

 15   Sir Lawrence (interprétation): Avec tout le respect que je vous dois, si

 16   l'on a placé cela entre guillemets nous pouvons comprendre qu'il s'agit

 17   des termes qui ont été utilisés de façon tout à fait précise. C'est une

 18   citation.

 19   Mais je demanderai à la Chambre de se pencher sur le mémo interne du 26

 20   octobre 2000.

 21   M. Ryneveld (interprétation): Le Procureur ne dispose pas de ce document.

 22   Il s'agit d'un document que j'ai remis comme source du matériel et je

 23   crois que c'est un document qui n'est à la disposition que de l'avocat, et

 24   la Chambre ne dispose que d'un résumé.

 25   M. May (interprétation): Est-ce que vous pouvez décrire ou demander de


Page 2657

  1   décrire comment, de quoi avait l'air cette équipe de "Kole"?

  2   Sir Lawrence (interprétation): On y viendra.

  3   Vous serez d'accord, Monsieur le Témoin, pour dire que dans votre

  4   interview du 26 octobre de l'an dernier, lorsque vous vous entreteniez

  5   avec M. Paul Basham -et je crois que le nom doit vous dire quelque chose,

  6   étant donné qu'il s'agit du nom de l'enquêteur-, vous avez effectivement

  7   dit que l'équipe de "Kole" était la plus gentille ou la plus aimable?

  8   M. Zubovic (interprétation): Oui, certainement. Mais est-ce que je peux

  9   ajouter ou puis-je ajouter quelque chose suite à votre constatation

 10   concernant ma déclaration?

 11   M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

 12   M. Zubovic (interprétation): Si l'on compare les trois équipes, le

 13   sentiment qui prévalait au camp de Keraterm était que lorsque c'était

 14   l'équipe de "Kole" qui était de service, le traitement était un peu plus

 15   allégé, c'était un peu moins dur, et donc c'est dans ce contexte-là que

 16   j'ai essayé de…, en comparant les trois équipes, j'ai voulu dire que

 17   c'était l'équipe qui était peut-être la plus gentille ou -si vous voulez-

 18   la plus aimable mais c'était simplement à fin de comparaison.

 19   Sir Lawrence (interprétation): Oui, très bien. Donc plus gentille, plus

 20   aimable, plus douce. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

 21   M. Zubovic (interprétation): Oui.

 22   Question: De quelle façon plus gentille, plus aimable et plus douce?

 23   Qu'est-ce qui pouvait bien se passer lorsque c'était l'équipe de "Krle"

 24   qui était de service? Quelle est la raison, pourquoi vous dites cela?

 25   Réponse: Eh bien, si l'on compare avec l'équipe de "Kondic" par exemple:


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  1   lorsqu'il était interdit aux détenus au cours de la journée de se trouver

  2   dans la région qui se trouve devant, donc dans la zone qui se trouve

  3   devant les dortoirs que j'ai décrits aujourd'hui; lorsque c'était l'équipe

  4   de "Kole" qui était de service, ce genre de traitement n'existait pas, ou

  5   ce genre de régime si vous voulez, mais pour nous qui étions détenus au

  6   camp, pour nous c'était une certaine…, c'était beaucoup plus commode pour

  7   nous de pouvoir sortir à l'extérieur, de pouvoir respirer de l'air frais,

  8   d'aller chercher de l'eau et d'aller aux toilettes également.

  9   Question: Alors que vous vous trouviez à cet endroit, est-ce qu'il vous

 10   est arrivé de voir des gens se diriger au portail principal, s'entretenir

 11   avec des membres de leur famille qui leur avaient apporté de la nourriture

 12   par exemple?

 13   Quand vous parlez de gens, vous parlez de détenus qui se trouvaient à

 14   Keraterm?

 15   Réponse: Oui, mais seulement si le gardien appelait une personne et

 16   escortait une personne.

 17   Question: Oui, oui, certainement mais est-ce que cela pouvait arriver

 18   lorsque l'équipe de "Kole" était de service.

 19   Réponse: Cela dépendait bien sûr de la connaissance des détenus. C'était à

 20   ce moment-là que les gardiens pouvaient permettre que la nourriture soit

 21   acheminée à certains détenus seulement, cela pouvait arriver au cours de

 22   toutes les équipes ou pendant que toutes les équipes étaient de service.

 23   Question: Mais vous souvenez-vous que cela ait pu survenir lorsque

 24   l'équipe de Kole était de service?

 25   Réponse: Oui, il est fort possible que ce genre d'événement ait pu se


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  1   produire lorsque son équipe était de service également.

  2   Question: Mis à part vous-même, après que vous nous ayez dit que vous avez

  3   conclu ou quelle était l'expérience que vous avez de l'équipe de Kole,

  4   est-il exact de dire que sa réputation parmi les autres détenus était que

  5   c'était bien meilleur de se trouver là pendant que son équipe était de

  6   service?

  7   Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Que le traitement était

  8   meilleur? Que le traitement réservé aux détenus était meilleur? Je n'ai

  9   pas compris la question.

 10   Question: Mais est-ce que sa réputation était telle, sa réputation était

 11   meilleure que les autres personnes au camp parmi les autres personnes avec

 12   qui vous vous êtes entretenu? Est-ce qu'il avait une meilleure réputation?

 13   Ce que j'essaie d'établir, c'est ce que vous avez dit à propos de l'équipe

 14   de Kole. Est-ce que c'est simplement quelque chose qui découle de votre

 15   propre expérience lors de ces quelques jours, ou bien est-ce que c'est

 16   quelque chose que d'autres détenus aient pu remarquer ou aient pu dire de

 17   lui?

 18   Réponse: Je crois que les autres détenus sentaient ce léger petit confort

 19   qui nous avait été accordé à ce moment-là. Les autres détenus pouvaient

 20   ressentir la même chose que moi et pouvaient bien savoir que lorsque

 21   l'équipe de "Kole" était de service, les choses allaient un peu mieux.

 22   Question: Mais c'était la réputation qu'il avait au sein du camp parmi les

 23   détenus?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Est-ce qu'il vous est jamais arrivé de voir "Kole" donner des


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  1   coups à quelqu'un?

  2   Réponse: Non.

  3   Question: Est-ce qu'il vous est jamais arrivé de voir "Kole" présent lors

  4   d'un passage à tabac par exemple?

  5   Réponse: Non.

  6   Question: Est-ce que vous savez que "Kole" avait des amis parmi les

  7   Musulmans qui se trouvaient détenus à Keraterm?

  8   Réponse: Prijedor est une ville où les Bosniens, les Croates et les Serbes

  9   vivaient ensemble et tous les gens avaient des amis appartenant à d'autres

 10   nationalités ou d'autres groupes ethniques, il n'est pas exclu que ce M.

 11   Kole ait eu des amis appartenant à d'autres ethnies mais comme je ne le

 12   connais pas personnellement je ne peux pas vous le dire.

 13   Question: En fait, je voulais savoir si, lorsque vous vous entreteniez

 14   avec les autres détenus, on parlait de cela?

 15   Réponse: Non. Lors des entretiens avec les autres détenus, je n'ai rien vu

 16   de semblable.

 17   Question: Vous savez qu'il avait travaillé avec certains des détenus?

 18   Réponse: En fait, j'avais reçu l'information de certaines personnes qui

 19   étaient avec moi concernant "Kondic" qui étaient ses collègues de travail

 20   mais pas s'agissant de "Kole", donc je ne connais personne qui était avec

 21   moi et qui me l'aurait dit.

 22   Question: Savez-vous qu'il y avait des détenus qui avaient habité à

 23   proximité de lui, de "Kole"? Est-ce que vous savez s'il y avait parmi les

 24   détenus des voisins proches de "Kole"?

 25   Réponse: Je ne le sais pas. Même à ce jour, je ne sais pas où "Kole"


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  1   habitait, dans quelle partie de la ville.

  2   Question: Est-ce que la même chose vaut pour la question s'agissant… ou à

  3   savoir s'il avait certains membres de la famille ou quelque lien de

  4   parenté avec certaines personnes qui se trouvaient détenues au camp?

  5   Réponse: Non, je ne détiens pas de telles informations, je ne le savais

  6   pas.

  7   Question: Puis-je maintenant aborder la question du 24 juillet, si vous me

  8   le permettez? Vous nous avez dit que vous vous rappeliez de l'équipe de

  9   "Kondic", vous nous avez dit cela hier.

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Et vous vous souvenez également que vers l'heure du midi,

 12   l'heure du déjeuner, il y avait des gardes qui avaient tiré des coups de

 13   feu dans les airs, est-ce exact?

 14   Réponse: Oui, pendant le déjeuner, il y avait des coups de feu qui avaient

 15   été tirés en l'air.

 16   Question: Et cela a été survenu vers quelle heure environ? Si vous pouvez

 17   pas vous souvenir de l'heure exacte, ne le dites pas.

 18   Réponse: En fait, c'était vers 6 ou 7 heures de l'après-midi ou du soir.

 19   Question: Vous avez dit hier, lors de votre témoignage, que c'était vers

 20   la fin du service, vers la fin de la journée ou de la relève de "Kondic",

 21   alors que la fin de son équipe, alors que son équipe se relayait à 6

 22   heures. Alors est-ce que vous ne pouvez pas nous dire que c'était avant?

 23   Réponse: En fait, ce repas du midi que nous recevions pouvait bien être

 24   distribué pendant une heure, donc il fallait du temps avant que tout le

 25   monde puisse recevoir les repas.


Page 2662

  1   Question: Mais est-ce que c'était pendant l'équipe de "Kondic"?

  2   Réponse: Je viens de dire que c'était vers 6 ou 7 heures, il se peut que

  3   cela ait débuté vers 5 heures 30 et terminé à 7 heures 30 mais si les

  4   équipes se relèvent toutes les 6 heures, cela pouvait bien vouloir dire

  5   que c'était lors de ce changement d'équipe, lors de la relève. Je ne

  6   pourrais pas vous dire l'heure exacte.

  7   Question: Non, je ne veux pas qu'on rentre en détail concernant le temps

  8   puisque je sais qu'il s'est passé neuf ans depuis. Je sais que c'est un

  9   peu difficile de vous souvenir des heures exactes mais j'aimerais

 10   simplement établir la séquence des événements. Hier, lors de votre

 11   déposition, vous avez dit que certaines personnes se sont fait sortir du

 12   camp, c'était pendant que l'équipe de Kondic était de service.

 13   Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par "se sont fait sortir"?

 14   Question: On les a fait sortir du camp, et on les avait emmenés pour faire

 15   du travail soi-disant, mais ils ne sont plus jamais revenus. Et c'était

 16   pendant que l'équipe de "Kondic" était de service. Est-ce que c'est exact?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Et ensuite, vous nous avez dit que tout près de l'heure de midi

 19   ou l'heure du déjeuner, il y avait des gardes qui tiraient dans les airs

 20   et qui vous disaient de terminer rapidement votre repas, et il y avait

 21   également quelques détenus qui se sont fait sortir de la pièce n°3. Ils

 22   avaient été alignés en deux cercles. On leur a donné l'ordre de

 23   s'agenouiller, et par la suite on les a assénés de coups. Simplement pour

 24   clarifier, cela se passait plutôt vers la fin de l'équipe de "Kondic"?

 25   Réponse: Non, pour être précis, c'était pendant qu'on distribuait les


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  1   repas; c'est à ce moment-là que je me trouvais à l'extérieur et c'est à ce

  2   moment-là que j'ai vu ce que je vous ai relaté.

  3   Question: Mais hier, sous serment, vous nous avez dit que c'était vers la

  4   fin de la relève de l'équipe de "Kondic", est-ce que c'est exact?

  5   Réponse: Lorsque vous dites que lorsque j'ai dit cela, qu'est-ce que vous

  6   voulez dire avec cela? Que ces gens se sont fait sortir et qu'on les avait

  7   placés en cercle?

  8   Question: Que c'était vers la fin de la relève de "Kondic", est-ce que

  9   c'est exact?

 10   Réponse: Oui, oui, c'est ça que je veux dire.

 11   Question: Vous avez dit que c'était tout près de l'heure de midi ou de

 12   l'heure du repas.

 13   Réponse: Simplement pour répéter, je les ai vu manger. Je ne sais pas à

 14   quelle heure ces personne se sont fait sortir exactement; je crois qu'il

 15   était peut-être 6 ou 7 heures de l'après-midi.

 16   Maintenant, s'agissant de l'événement des gens qui se sont fait sortir,

 17   qu'on a emmenés afin de travailler et qui ne sont plus jamais revenus,

 18   c'était pendant l'équipe de "Kondic". Et si vous avez reçu

 19   l'interprétation, la traduction disant que j'ai dit que c'était seulement

 20   lorsque l'équipe de "Kondic" était de service que l'on faisait sortir des

 21   gens, on les plaçait en cercle, je sais pas s'il y a une mauvaise

 22   traduction, s'il y a un malentendu quelque part. Je ne sais pas exactement

 23   si on a peut-être du mal à nous comprendre.

 24   Question: Oubliez l'heure maintenant. Oubliez cette question que je vous

 25   ai posée au sujet de l'heure.


Page 2664

  1   Ma question est la suivante: est-ce que cet événement est survenu lorsque

  2   l'équipe de "Kondic" était de service?

  3   Réponse: Je ne suis pas certain. Il est possible que cela ait été l'équipe

  4   de "Kondic" mais il est possible également que cela ait pu survenir

  5   lorsque l'équipe de "Kole" était de service également.

  6   Question: Mais pourquoi est-ce que vous avez dit hier que c'était vers la

  7   fin de la relève et l'équipe de "Kondic"? Est-ce que vous dites la vérité?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Pourquoi alors, hier, avez-vous dit que c'était vers la fin de

 10   l'équipe de ce dernier ou vers 6 heures, alors que l'heure du repas

 11   approchait: " L'heure du repas approchait puisqu'en fait nous n'avions

 12   pas, nous ne disposions pas de beaucoup de temps pour manger; les gardes

 13   tiraient dans les airs et nous disaient de terminer notre repas le plus

 14   rapidement possible".

 15   Et pendant que vous attendiez en ligne pour recevoir votre ration, vous

 16   avez dit que certaines personnes se sont fait sortir de la pièce n°3, des

 17   détenus, et on les a placés sur la pelouse, et à ce moment-là vous avez

 18   décrit le passage à tabac. Est-ce que vous avez sous serment dit la vérité

 19   hier?

 20   Réponse: Oui, c'est la vérité.

 21   Question: Donc est-ce que le passage à tabac est survenu lorsque l'équipe

 22   de "Kondic" était de relève?

 23   Réponse: C'était entre les deux relèves, c'était pendant que l'équipe de

 24   "Kondic" et de "Kole" se relayaient; donc je ne peux pas vous répondre

 25   avec certitude ou vous répondre exactement, avec plus de précision.


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  1   Question: Mais est-ce que vous avez vu "Kole"? Etait-il impliqué de

  2   quelque façon que ce soit dans cet événement?

  3   Réponse: Non.

  4   Question: Et par la suite, vous nous dites que plus tard une table a été

  5   placée avec une mitrailleuse qui était placée directement devant la pièce

  6   n°3 et qui pointait vers la pièce n°3.

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Est-ce que c'est exactement ce que vous avez vu? Donc est-ce que

  9   c'est bien cela que vous avez vu au moment où la table a été placée, ou

 10   bien est-ce que c'est quelque chose que vous avez conclu? Avez-vous tiré

 11   une conclusion de ce qui s'était passé simplement après, après coup?

 12   Réponse: Je l'ai vu, j'ai vu cet événement lorsque je me dirigeais pour

 13   aller au réfectoire. C'est à ce moment-là que cela avait déjà été placé.

 14   Question: Bien. Permettez-moi de vous poser maintenant la question

 15   suivante.

 16   Vous dites qu'il y avait une mitrailleuse, il y avait une sorte de bunker

 17   qui se trouvait devant les pièces 3 et 4. Il y avait donc cette

 18   installation permanente devant ces deux pièces, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Je ne me souviens pas si devant la pièce n°3 il y avait un nid de

 20   mitrailleuses placé à cet endroit en permanence. Tout ce dont je me

 21   souviens, c'est que ce jour-là il y avait une table qui avait été placée,

 22   qui n'avait pas été là auparavant, et qu'on y avait placé également une

 23   mitrailleuse.

 24   Question: Bien. Simplement, j'aimerais vous poser une question-là dessus,

 25   donc m'assurer que j'ai bien compris.


Page 2666

  1   A Keraterm, il y avait deux mitrailleuses placées là de façon permanente

  2   n'est-ce pas?

  3   Réponse: Je ne peux pas vous donner le nombre exact de mitrailleuses qui

  4   étaient à Keraterm, qui étaient placées à Keraterm à ce moment-là.

  5   Question: Mais pourriez-vous avoir la gentillesse d'essayer de nous aider

  6   et d'essayer de vous rappeler cet événement? Vous dites qu'il y avait une

  7   mitrailleuse qui se trouvait dans le passage après la guérite, après le

  8   pont-bascule, juste en fait devant les pièces 1 et 2 n'est-ce pas?

  9   Réponse: D'après ce que vous êtes en train de nous montrer sur ce croquis,

 10   Monsieur, à cet endroit il y avait absolument aucun nid de mitrailleuses.

 11   Je peux vous montrer, si vous me donner le document, où il était placé.

 12   Question: Pourrions-nous, s'il vous plaît, placer ce document sur le

 13   rétroprojecteur?

 14   (Intervention de l'huissier.)

 15   En fait, c'est la page 2, Monsieur l'huissier.

 16   (L'huissier place la page 2 sur le rétroprojecteur.)

 17   D'abord et avant tout, Monsieur Zubovic, seriez-vous d'accord avec moi

 18   pour dire que le passage qui mène vers l'entrée au camp se trouve en fait

 19   un peu plus vers la droite pour être un peu plus précis; de sorte qu'il

 20   fait face, de sorte qu'à la fin de ce petit sentier, lorsque ce sentier

 21   s'arrête, il fait directement face à la pièce 1 et 2?

 22   Réponse: Voici le sentier.

 23   (Le témoin le montre sur le rétroprojecteur.)

 24   Question: Oui, mais ce sentier devrait se trouver en réalité quelque

 25   mètres plus vers la droite?


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  1   L'interprète: Je ne connais pas les gallons et l'avocat-conseil s'est

  2   exprimé en pieds et en gallons en mesure anglaise.

  3   Sir Lawrence (interprétation): Je suis désolé, je ne m'exprimais pas en

  4   mètres.

  5   M. Zubovic (interprétation): Il est possible que le sentier aurait dû se

  6   trouver quelques mètres plus vers la gauche ou vers la droite.

  7   Question: Très bien. Mais à droite de ce sentier, on tourne et on se

  8   trouve dans le bâtiment dans le coin où il y aurait dû y avoir une

  9   mitrailleuse placée de façon permanente à cet endroit?

 10   Réponse: Non, vous parlez de cet endroit, il n'y avait pas de mitrailleuse

 11   en permanence mais une clôture en forme de "U" et c'est à cet endroit que

 12   les détenus pouvaient accrocher leurs vêtements qu'il leur arrivait

 13   parfois de pouvoir laver avec l'eau qui provenait de la citerne.

 14   Question: Bien. Ils ont peut-être suspendu leurs vêtements sur la

 15   mitrailleuse, je ne le sais pas. Mais ce que j'essaie d'établir, c'est ce

 16   que mon client me dit comme étant ou comme ayant été la position des

 17   mitrailleuses.

 18   Je n'essaie pas de vous dire que c'est moi qui ai vu cela, mais c'est

 19   selon la mémoire de mon client, M. Kolundzija; et donc je vous pose la

 20   question suivante: n'y avait-il pas une mitrailleuse placée quelque part

 21   autour de ce coin?

 22   Réponse: D'après ce que je me souvienne, dans cette région-ci il n'y avait

 23   pas de mitrailleuse depuis le pont-bascule et la guérite, plutôt vers cet

 24   endroit.

 25   Question: Où était l'emplacement de la guérite par rapport aux pièces 1 et


Page 2668

  1   2?

  2   Réponse: Le kiosque, ou la guérite, se trouvait à peu près là.

  3   Question: N'y avait-il pas un bunker avec une mitrailleuse ou un nid de

  4   mitrailleuses se trouvant juste à côté de ce kiosque?

  5   Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit hier.

  6   Question: Maintenant, le deuxième nid de mitrailleuses se trouvait un peu

  7   plus vers la gauche de la guérite d'accueil, donc selon votre croquis, un

  8   peu plus à gauche de l'endroit où vous avez inscrit 0,6 et 12 mètres.

  9   Donc, y avait-il un nid de mitrailleuses placé en permanence à cet

 10   endroit?

 11   Réponse: Je ne me souviens pas de ce détail.

 12   Question: C'est en fait très important parce cette mitrailleuse était là

 13   afin d'essayer d'effrayer les gens et de faire en sorte qu'ils ne se

 14   sauvent pas des pièces 3 et 4, alors que l'autre nid de mitrailleuses

 15   était placé à cet endroit pour empêcher que les gens partent de la pièce 1

 16   et 2. Donc ces deux nids de mitrailleuses avaient un but, ils avaient une

 17   raison d'être à ces endroits et vous ne vous souvenez pas de ces nids de

 18   mitrailleuses-là.

 19   Réponse: Comme j'ai déjà montré, je sais qu'il y avait un nid de

 20   mitrailleuses à côté du kiosque mais pour ce nid de mitrailleuses je ne

 21   sais pas.

 22   Question: Vous souvenez-vous s'il y avait une présence permanente d'une

 23   autre mitrailleuse ou d'autres mitrailleuses dans l'enceinte du camp?

 24   Réponse: Outre celui-ci ici, non.

 25   Question: Donc celui-là, ce nid de mitrailleuses que vous avez montré


Page 2669

  1   n'est pas aligné avec le coin du bâtiment?

  2   Réponse: Je ne sais pas à quoi vous faites référence, je n'ai pas vu.

  3   Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que cette

  4   mitrailleuse qui se trouvait tout près du kiosque, de la guérite, car vous

  5   dites que cela se trouvait à gauche du sentier, n'était pas alignée et ne

  6   pointait pas vers le côté du bâtiment ou en direction du côté?

  7   Réponse: De quel angle pensez-vous? A quel angle pensez-vous?

  8   Question: Quel angle pouvait-on apercevoir depuis cet endroit?

  9   Réponse: Je peux vous montrer. Si vous voulez, je peux vous aider. Le

 10   bâtiment était comme ça et la mitrailleuse depuis cet emplacement pointait

 11   vers ces endroits-ci. On pouvait tout voir depuis l'endroit où la

 12   mitrailleuse était placée. Maintenant, je sais pas à quel point, si l'on

 13   est placé à droite, pouvait-on apercevoir la mitrailleuse. En fait, je ne

 14   me suis jamais trouvé à l'autre extrémité du bâtiment pour voir si on

 15   pouvait l'apercevoir, je ne me suis jamais trouvé plus à droite sur ce

 16   croquis que la pièce n°4.

 17   Question: Oui, très bien. Je crois que j'ai épuisé le sujet des

 18   mitrailleuses. En fait, je voulais vous poser la question suivante:

 19   lorsque l'enquêteur vous a posé des questions et lorsqu'on vous a demandé

 20   si vous aviez bel et bien vu une table, lorsque vous aviez dit que oui,

 21   vous en aviez vu effectivement une, est-ce que c'est ce qui s'est passé?

 22   Est-ce qu'on vous a posé des questions de ce genre?

 23   Réponse: Non, dans ma déclaration, j'avais dit avoir vu cette table qui

 24   n'avait jamais été placée à cet endroit auparavant.

 25   Sir Lawrence (interprétation): En fait, je parle de la page 2 de votre


Page 2670

  1   déclaration en date du 14 décembre, il s'agit du quatrième paragraphe.

  2   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il s'agit peut-être d'une

  3   traduction et nous pouvons lire dans la traduction que cette table avait

  4   été placée ou avait été installée, il voulait peut-être dire qu'il avait

  5   vu l'installation de la table.

  6   M. Ryneveld (interprétation): Pour être tout à fait juste, je demanderais

  7   à mon éminent collègue de se pencher sur le cinquième paragraphe à partir

  8   du haut qui commence avec les paroles: "à 4 heures 30 dans l'après-midi du

  9   24 juillet…", et je l'inviterai à lire la phrase qui suit.

 10   Sir Lawrence (interprétation): Est-ce que la mitrailleuse avait été placée

 11   sur la table? C'est la question que je veux vous poser.

 12   M. Ryneveld (interprétation): Je ne désire pas entrer ou commencer un

 13   débat avec mon éminent collègue, mais je crois qu'il devrait être juste

 14   envers le témoin.

 15   Sir Lawrence (interprétation): Mon éminent collègue n'écoutait pas en

 16   toute évidence; j'ai simplement attiré l'attention de la Chambre sur ce

 17   passage.

 18   M. Ryneveld (interprétation): Je suis vraiment désolé. Je n'ai pas essayé

 19   d'être conflictuel mais j'essaie simplement d'établir le fait qu'il y a un

 20   paragraphe qui y fait référence dans le sommaire.

 21   M. le Président (interprétation): Oui, procédez, s'il vous plaît.

 22   Sir Lawrence (interprétation): Bien. Maintenant, si vous pouvez vous

 23   concentrer et essayer de vous remémorer les événements de l'époque. Vers

 24   cette date, serais-je en raison de dire que le camp avait été en fait tout

 25   d'un coup rempli, qu'un bon nombre de soldats tout d'un coup est arrivé?


Page 2671

  1   Réponse: Eh bien, il y avait plus de gardes qu'habituellement.

  2   Question: Beaucoup plus?

  3   Réponse: Eh bien, c'est très relatif, vous savez.

  4   Question: Y avait-il de 60 à 70 gardes de plus qui se sont présentés au

  5   camp?

  6   Réponse: Je ne peux pas vous donner le nombre de soldats, mais je sais

  7   avoir aperçu de nouveaux visages, de nouvelles personnes et de nouveaux

  8   uniformes également. Donc je ne peux pas vous parler non plus du nombre

  9   exact de gardes.

 10   Question: Où étiez-vous lorsque c'est arrivé?

 11   Réponse: A quoi faites-vous allusion?

 12   Question: Lorsque vous avez vu plus de gardes, où vous trouviez-vous?

 13   Réponse: Je recevais en fait ma nourriture, ma ration. A ce moment-là,

 14   j'étais à l'extérieur; c'était en fait pendant le repas.

 15   Question: Et y a-t-il eu d'autres gardes qui se sont présentés au camp?

 16   Réponse: Je ne les ai pas vus entrer dans le camp, mais je les ai vus dans

 17   l'enceinte, je les ai vus là.

 18   Question: Après que vous avez reçu votre portion, où êtes-vous allé?

 19   Réponse: Juste ici: je me suis trouvé là. J'ai mangé ma portion juste là.

 20   Question: Oui?

 21   Réponse: Cela a dû durer de trois à quatre minutes. En fait, j'ai reçu la

 22   nourriture et je l'ai mangée. Le tout a duré deux ou trois minute.

 23   Ensuite, j'ai remis la gamelle avec la cuillère au détenu qui était

 24   derrière moi et je suis retourné dans la pièce.

 25   Question: Dans quelle pièce?


Page 2672

  1   Réponse: Pièce n°2.

  2   Question: Où vous trouviez-vous dans la pièce?

  3   (Le témoin montre une partie de la pièce.)

  4   Bien, je vois. Donc complètement à l'arrière de cette pièce. Combien y

  5   avait-il de personnes près de la porte? Combien de personnes y avait-il

  6   entre vous et la porte?

  7   Réponse: Vous voulez dire dans la pièce en tout et partout, ou des gens

  8   qui se trouvaient tout près de la porte?

  9   Question: Non, dites-moi, je vous pose la question: y avait-il des

 10   personnes qui se trouvaient entre vous-même et la porte?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Combien de personnes y avait-il?

 13   Réponse: Dans ce dortoir, il y a dû y avoir de 500 à 520 personnes

 14   environ.

 15   Question: Etaient-ils assis, debout?

 16   Réponse: Cela dépendait. Il y avait des gens qui étaient des fois assis,

 17   des fois debout, des fois couchés, allongés.

 18   Question: Est-ce qu'ils parlaient?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Donc il y avait beaucoup de bruit dans la pièce?

 21   Réponse: Non, non.

 22   Question: Est-ce que le silence régnait?

 23   Réponse: Non, mais ce n'était pas très bruyant non plus.

 24   Question: Et combien de temps êtes-vous resté à cet endroit dans la pièce

 25   2?


Page 2673

  1   Réponse: De 10 heures à 11 heures, ce jour du 20 juillet jusqu'au

  2   démantèlement du camp. C'est là que j'ai passé l'ensemble du temps.

  3   Question: Donc, si des soldats étaient venus en grand nombre, vous

  4   n'auriez pas pu les apercevoir?

  5   Réponse: Je n'ai pas dit que je les avais vus et je n'ai pas dit non plus

  6   que des soldats étaient arrivés en grand nombre.

  7   Question: Mais si ces soldats étaient venus, vous n'auriez quand même pas

  8   pu les voir?

  9   Réponse: Il y avait possibilité de les voir, parce qu'à partir de

 10   l'endroit où j'étais assis, lorsque la plupart des gens étaient assis, on

 11   pouvait voir la petite guérite à côté de la bascule de pesage et l'entrée.

 12   Techniquement parlant donc, je pouvais parfois voir ce qui passait.

 13   Question: Mais avez-vous vraiment vu ce qui se passait?

 14   Réponse: Quand vous dites si j'ai, quand vous me demandez si je voyais ce

 15   qui passait, est-ce que cela veut dire que vous voulez savoir si j'ai vu

 16   des gardiens ou des soldats arriver dans l'après-midi? Je ne sais pas si

 17   c'est une question de traduction, mais vos questions ne me sont pas

 18   claires, elles ne sont pas bien définies.

 19   Question: Je m'en excuse, mais je ne vous ai pas demandé de savoir ce qui

 20   s'était passé ce jour-là auparavant.

 21   Ce que je disais c'est qu'entre 70 et 100 soldats étaient arrivés au camp,

 22   avant que les coups de feu n'aient éclaté. Et il se peut que, si tant est

 23   que vous vous trouviez là-bas où vous avez dit vous être trouvé pendant

 24   tout ce temps, vous n'auriez pas pu voir ce qui se passait.

 25   Est-ce que la situation a bien été telle que je viens de la décrire?


Page 2674

  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Avez-vous entendu des chants en provenance de la pièce 3?

  3   Réponse: Oui. Les chants n'étaient pas une chose inhabituelle. Dans la

  4   pièce 2, on entendait aussi des chants. De là donc à savoir d'où cela

  5   venait exactement, je ne saurais être précis. Je suppose que cela venait

  6   de la pièce 3.

  7   Question: Fort bien. Et ces chants ont-ils duré assez longtemps?

  8   Réponse: Je ne m'en souviens pas.

  9   Question: Avez-vous entendu des gens crier et ce, en provenance de la zone

 10   devant la pièce 3?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: Avez-vous entendu des gémissements en provenance de la pièce 3?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Et avez-vous appris, de la part des gens qui se trouvaient sur

 15   le devant de la pièce, qu'il se passait quelque chose devant ou autour de

 16   la pièce 3?

 17   Réponse: Je ne sais pas exactement. Ceux qui se trouvaient devant la porte

 18   disaient qu'il y avait des gardiens devant la porte de la pièce 3 au

 19   moment où nous entendions des cris et des gémissements.

 20   Question: Et d'après ce que les gens disaient, ceux qui se trouvaient donc

 21   devant vous dans la pièce, les gens de la pièce 3 s'efforçaient de sortir

 22   pour avoir de l'air ou pour pouvoir obtenir de l'eau? C'est bien ce que

 23   vous avez pu conclure de la part de ce que disaient les gens qui se

 24   trouvaient plus près de la porte que vous-même?

 25   Réponse: Non, ce n'est pas ce que j'ai entendu dire de la part des autres.


Page 2675

  1   Pour être tout à fait clair, je n'ai pas entendu dire par les autres

  2   personnes, les autres détenus qu'il y avait eu tentative de fuite à partir

  3   de cette pièce n°3.

  4   Question: Mais savez-vous qu'il y a eu une tentative de mettre en place la

  5   pompe à eau? Est-ce que les autres détenus vous l'ont dit?

  6   Réponse: Je suis pas au courant de cela.

  7   Question: Je ne suis pas en train de suggérer ou d'affirmer que vous

  8   devriez vous le rappeler, mais je vous pose la question pour toute

  9   éventualité parce qu'il se pourrait que vous ayez eu connaissance de

 10   quelques détails. Par conséquent, vous n'êtes pas en mesure de nous aider

 11   pour ce qui est de savoir si une situation s'était créée dans laquelle les

 12   gens de la pièce 3 avaient essayé d'avoir de l'air ou de l'eau, et que

 13   quelqu'un à l'extérieur s'efforçait de faire fonctionner la pompe à eau?

 14   Réponse: Non, j'ai pas eu d'information de ce genre.

 15   Question: En tout état de cause, découle-t-il de ce que vous nous avez dit

 16   qu'à aucun moment, vous n'avez entendu "Kole" donner des ordres de quelque

 17   nature qu'ils soient?

 18   Réponse: C'est exact, je ne l'ai pas entendu.

 19   Question: Et personnellement, vous n'avez pas vu les tirs?

 20   Réponse: Je n'ai pas vu de tirs, mais je ne sais pas de quel moment vous

 21   êtes en train de parler.

 22   Question: De quelque moment que ce soit, au cours de la nuit en question.

 23   Réponse: Comme je vous l'ai déjà dit, il y a eu des coups de feu pendant

 24   le déjeuner. J'étais présent et je l'ai vu. Pour les autres tirs survenus

 25   ultérieurement, je ne les ai pas vus.


Page 2676

  1   Question: Connaissez-vous le nom de l'un quelconque des gardiens faisant

  2   partie de l'équipe de "Kole"?

  3   Réponse: Non.

  4   Question: Lorsque vous avez donné des noms de gardiens, il s'agissait

  5   alors de gardiens qui provenaient d'autres équipes et non pas de celle de

  6   "Kole", n'est-ce pas?

  7   Réponse: C'est cela.

  8   Question: Et autre chose au sujet du camp: je vous ai déjà posé quelques

  9   questions à ce propos auparavant, mais je voudrais savoir si, autour du

 10   camp, il n'y avait pas une espèce de mur élevé?

 11   Réponse: Non, il y avait des fils, une clôture en fils.

 12   Question: Et cette clôture faisait 1,5 mètre de haut?

 13   Réponse: Entre 1,5 mètre et 2 mètres; ce sont des clôtures habituelles

 14   autour des usines.

 15   Question: Bien. Mais quelqu'un aurait fort bien pu franchir cette clôture?

 16   Réponse: Oui, mais la question qui se pose, c'était de savoir si l'on

 17   pouvait arriver jusqu'à la clôture.

 18   Question: Oui. Mais il y avait quelque dix ou douze gardes qui étaient de

 19   permanence à l'intérieur du camp, à tout moment. Donc ils étaient entre

 20   dix et douze à monter la garde?

 21   Réponse: Je n'ai pas ce type de renseignement. Je ne sais pas combien de

 22   gardiens il y avait dans une équipe.

 23   Question: Mais à peu près?

 24   Réponse: Je ne vous donnerai pas une appréciation, ne serait-ce

 25   qu'approximative.


Page 2677

  1   Question: Mais les gens venaient au camp?

  2   Réponse: Quand vous parlez de gens, vous parlez de civils, de gardiens, de

  3   soldats?

  4   Question: Des soldats, des policiers.

  5   Réponse: Oui, ils venaient.

  6   Question: Et ne saviez-vous pas qu'en face, face à l'entrée du camp, il y

  7   avait un quartier général de l'armée pour la région?

  8   Réponse: Je n'avais pas connaissance de ce type d'information.

  9   Question: Mais vous nous avez précisé que vous aviez vu des véhicules

 10   militaires?

 11   Réponse: Oui.

 12   Question: A l'extérieur du camp ou à l'intérieur du camp?

 13   Réponse: A l'extérieur du camp. Et parfois, les véhicules militaires…

 14   Question: Mais ces véhicules étaient garés, ils stationnaient?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: A l'extérieur du bâtiment qui était un quartier général de

 17   l'armée?

 18   Réponse: Je ne sais pas si c'était un quartier général de l'armée mais, en

 19   tout état de cause, il s'agissait de l'extérieur de l'enceinte du camp.

 20   Question: Il y avait des centaines de détenus?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Qui étaient placés sous le contrôle d'un tout petit nombre de

 23   gardiens?

 24   Réponse: Est-ce que vous vous attendez à ce que je vous fasse une

 25   appréciation concernant le petit nombre de gardiens par rapport au nombre


Page 2678

  1   important de détenus? Comme je vous l'ai dit, le nombre de gardiens…

  2   Question: Mais il y avait un grand nombre de détenus?

  3   Réponse: Suite à un décompte, je crois qu'il devait y avoir quelque 1300

  4   détenus; donc il est certain qu'il y avait beaucoup moins de gardiens.

  5   Question: Et juste une mitrailleuse au sujet de laquelle vous avez

  6   témoigné?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Et autour une clôture que les gens auraient pu sauter?

  9   Réponse: Je ne sais pas si la traduction est bonne, mais je ne sais pas ce

 10   que cette question-ci signifie.

 11   Question: Mais cette clôture pouvait être sautée? Et savez-vous nous dire

 12   si quelqu'un a essayé de s'échapper?

 13   Réponse: Je ne sais pas.

 14   Question: Mais ce qui empêchait les gens de fuir, bien entendu, était le

 15   fait de savoir s'ils étaient capturés dans la rue, en ville, ils pouvaient

 16   être abattus?

 17   Réponse: Je ne peux pas vous en parler, je ne sais pas ce qui arriverait

 18   si telle chose arrivait.

 19   Question: Mais que pensiez-vous qu'il pourrait arriver si quelqu'un

 20   courait et s'enfuyait du camp?

 21   Réponse: Eh bien, il est certain que les gardiens ne le permettraient pas,

 22   du moins qu'ils essaieraient d'empêcher la chose.

 23   Question: Bien entendu. Mais si les gardiens ne pouvaient pas le faire,

 24   étant donné qu'il y avait trop de gens, ou si les gardiens n'avaient pas

 25   remarqué une ou plusieurs personnes sortir des pièces 3 et 4 et courir


Page 2679

  1   autour des pièces 3 et 4, faire le tour du coin pendant qu'eux allaient

  2   chercher de l'eau ou s'occupaient des vivres ou d'autre chose?

  3   Si une telle chose arrivait, pensez-vous que ces fugitifs pourraient

  4   arriver loin avant que l'on ne soit en mesure de leur tirer dessus?

  5   Réponse: Il m'est très difficile de vous donner une réponse ou de formuler

  6   une évaluation sur le fait de savoir ce qui se passerait dans ce cas ou

  7   dans un autre cas.

  8   Question: Mais savez-vous nous dire à quelle distance se trouvaient les

  9   maisons les plus proches?

 10   Réponse: Elles n'étaient pas très éloignées, notamment du côté gauche, du

 11   côté donc où se trouvaient les dortoirs 3 et 4.

 12   Question: Et si quelqu'un essayait de fuir chez lui, il pourrait être

 13   capturé à domicile par des soldats?

 14   Réponse: J'imagine que oui.

 15   Question: Et quelque chose de mauvais leur arriverait?

 16   Réponse: Mais je n'en sais rien.

 17   Question: Eh bien, vous aviez été soldat, vous êtes un être humain et vous

 18   êtes un ex-détenu, donc vous pouvez supposer la chose. Vous en savez plus

 19   long que nous-mêmes!

 20   Réponse: Ce qu'il nous arrivait au camp est étranger à toute logique, donc

 21   je ne puis émettre de supposition sur le fait de savoir ce qui se

 22   passerait dans tel ou tel autre cas.

 23   Question: Je comprends, mais en tout état de cause, pendant que vous étiez

 24   là-bas, personne, aucun individu ou aucun groupe n'a essayé de s'échapper?

 25   Réponse: Pour autant que je le sache, non.

 


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  1   Sir Lawrence (interprétation): Excusez-moi un petit moment, je vous prie.

  2   (Consultation sur le banc entre les avocats et l'accusé.)

  3   M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Sir Ivan.

  4   Avez-vous des questions supplémentaires, Monsieur Ryneveld?

  5   (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Hajrudin Zubovic,

  6   par M. Ryneveld.)

  7   M. Ryneveld (interprétation): J'ai juste une ou deux choses que je

  8   voudrais tirer au clair, si vous le permettez. Je voudrais en effet

  9   apporter des clarifications.

 10   Quand on vous a interrogé sur l'incident durant le souper de la soirée du

 11   24 juillet 1992, le conseil de la défense vous a parlé de choses qui se

 12   sont passées vers la fin de l'équipe précédente et pendant le repas lui-

 13   même. Hier, vous nous avez donné votre opinion concernant les passages à

 14   tabac de certaines gens et vous avez dit que cela était arrivé dans

 15   l'équipe de "Kole". Vous souvenez-vous d'avoir dit cela?

 16   Sir Lawrence (interprétation): Non, je crois que mon éminent collègue ne

 17   devrait pas le faire et je crois qu'il ne cite pas de façon précise.

 18   Maintenant, si nous allons soulever une question juridique, je voudrais

 19   que le témoin soit éloigné du prétoire pour quelque moment.

 20   M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld?

 21   M. Ryneveld (interprétation): Avec tout le respect que je vous dois,

 22   Monsieur le Président, je crois que nous avons le droit de tirer au clair

 23   une question qui est pertinente pour la Chambre.

 24   Les affirmations présentées par mon collègue -il appartient bien entendu à

 25   la Chambre d'en décider-, mais d'après mon expérience, je sais que les


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  1   témoins ne sont pas éloignés du prétoire. Je crois comprendre que dans

  2   d'autres systèmes juridiques, cela se fasse autrement. Mais ici, nous

  3   sommes sous la juridiction du Tribunal et selon sa façon de faire. Donc je

  4   ne voudrais pas que cette question soit clarifiée à partir de prémisses

  5   erronées. Mon collègue, dans son contre-interrogatoire, avait soulevé des

  6   questions.

  7   M. le Président (interprétation): Mais quelle est la question que vous

  8   soulevez?

  9   M. Ryneveld (interprétation): Je voudrais demander au témoin de lui poser

 10   la question de savoir qu'est-ce qui l'a fait conclure que c'était la fin

 11   de l'équipe de "Kole".

 12   M. May (interprétation): Mais pourquoi ne lui posez-vous pas la question

 13   de savoir quelles sont les conclusions qu'il a tirées concernant cette

 14   équipe?

 15   M. Ryneveld (interprétation): Bien, bien. Puis-je continuer?

 16   M. le Président (interprétation): Oui.

 17   M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Témoin, concernant l'incident

 18   que vous nous avez relaté au sujet du passage à tabac de certains détenus,

 19   d'abord, je voudrais vous demander quand est-ce que vous avez vu

 20   l'incident en question?

 21   M. Zubovic (interprétation): C'était pendant le déjeuner.

 22   Question: Etiez-vous à l'intérieur de la pièce ou à l'extérieur, à ce

 23   moment-là?

 24   Réponse: A l'extérieur.

 25   Question: Quelle est la conclusion que vous avez tirée concernant l'équipe


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  1   qui était de service et pour quelle raison avez-vous tiré cette

  2   conclusion?

  3   Réponse: Eh bien, je me suis fondé sur l'époque de la journée à laquelle

  4   cela est arrivé. Cela est arrivé vers 6 heures et après, et cela s'est

  5   prolongé vers 8 heures. Mon séjour à l'extérieur avait été très court;

  6   donc j'ai vu le moment où l'on avait fait sortir. Mais le passage à tabac

  7   et les mauvais traitements à l'égard de détenus ont duré plus d'une heure.

  8   Question: Avez-vous reconnu l'un quelconque des individus qui avaient pris

  9   part à ce passage à tabac? Et savez-vous nous dire de quelle équipe ils

 10   faisaient partie?

 11   Réponse: Est-ce que vous parlez de la victime ou des gardiens?

 12   Réponse: Je m'excuse. Parmi les gens qui passaient les détenus à tabac: je

 13   parle là de soldats ou de gardiens.

 14   Réponse: Je n'ai point reconnu et je ne connaissais aucune des personnes

 15   qui avaient fait cela.

 16   Question: Merci. Donc votre témoignage d'hier se fondait sur l'heure, la

 17   période de la journée de l'événement en question.

 18   Savez-vous nous dire vers quelle heure les équipes se relevaient?

 19   Réponse: Vers 6 heures du matin et du soir.

 20   Question: En outre, je voudrais que nous tirions au clair une autre

 21   question: pendant que vous étiez à Keraterm, les détenus étaient-ils

 22   armés?

 23   Réponse: Non.

 24   Question: Les soldats ou les gardiens étaient-ils armés?

 25   Réponse: Oui.

 


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  1   Question: Pour ce qui est de la ville de Prijedor, savez-vous nous dire

  2   qui est-ce qui en avait le contrôle pendant que vous étiez détenu à

  3   Keraterm?

  4   Réponse: Eh bien, le contrôle se trouvait entre les mains des

  5   représentants du peuple serbe, à savoir des hommes politiques et des

  6   partis politiques serbes qui se trouvaient sous le contrôle également des

  7   unités de l'ex-JNA qui se trouvait à l'époque sur le terrain.

  8   M. Ryneveld (interprétation): Je vous remercie, Monsieur. Je n'ai plus de

  9   question à vous poser.

 10   M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Ryneveld.

 11   Monsieur Zubovic, nous venons de conclure votre témoignage et vous êtes

 12   libre de quitter le prétoire.

 13   M. Zubovic (interprétation): Merci.

 14   (Le témoin, M. Hajrudin Zubovic, est reconduit hors du prétoire.) 

 15   Mme Baly (interprétation): Avant que de citer à la barre le témoin

 16   suivant, pouvons-nous, Monsieur le Président, passer à huis clos partiel?

 17   M. le Président (interprétation): Oui, nous pouvons passer à huis clos

 18   partiel.

 19   (Audience à huis clos partiel.)

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 13   Page 2684 expurgée audience à huis clos partiel.

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 20   (Audience publique avec mesures de protection.)

 21   (Le témoin M est introduit dans le prétoire.) 

 22   (Interrogatoire principal de Mme Baly.)

 23   Mlle Ameerali (interprétation): Le pseudonyme du prochain témoin sera le

 24   "Témoin M".

 25   M. le Président (interprétation): Madame Baly, nous allons procéder à la

 


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  1   pause à 1 heure moins le quart.

  2   Que le témoin fasse sa déclaration solennelle.

  3   Témoin M (interprétation): Je déclare solennellement de dire la vérité,

  4   toute la vérité et rien que la vérité.

  5   M. le Président (interprétation): Asseyez-vous.

  6   (Le témoin s'assoit.)

  7   Témoin M (interprétation): Merci.

  8   M. le Président (interprétation): Allez-y.

  9   Mme Baly (interprétation): Monsieur l'huissier, pourriez-vous montrer ce

 10   document au témoin, s'il vous plaît?

 11   (Intervention de l'huissier.)

 12   Témoin, sur ce document, voyez-vous votre nom apparaître?

 13   Témoin M (interprétation): Oui.

 14   Question: Voyez-vous également apparaître votre date de naissance?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Témoin M, est-ce que vous comprenez que, lors de cette

 17   procédure, nous allons vous donner le pseudonyme de "Témoin M"?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Très bien. Je crois que ce document pourrait être versé au

 20   dossier portant la cote 38.

 21   (Intervention de l'huissier et de la Greffière.)

 22   (Le document est montré aux Juges et aux parties, puis remis à la

 23   Greffière.)

 24   M. le Président (interprétation): Vous pouvez commencer, Madame Baly.

 25   Mme Baly (interprétation): Témoin, avant le début de la guerre est-ce que


Page 2687

  1   vous habitiez à Prijedor?

  2   Témoin M (interprétation): Oui.

  3   Question: Et en 1987, est-ce que vous avez fait votre service militaire

  4   auprès de l'armée de la JNA?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Et ensuite, en 1988, est-ce que vous avez commencé à travailler

  7   dans la ville de Prijedor?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: A l'époque, lorsque la guerre a éclaté, est-ce que vous étiez un

 10   civil ou étiez-vous encore membre de l'armée?

 11   Réponse: J'étais un civil.

 12   Question: Puis-je vous ramener, Témoin M, à la période avant le 1er mai

 13   1992? Est-ce que c'est à cette époque qu'on avait érigé certains points de

 14   contrôle ou des points de contrôle dans la zone?

 15   Réponse: Oui. Au mois de mai, il y avait des points de contrôle qui

 16   avaient été érigés un peu partout dans la ville.

 17   Question: Et que se passait-il sur ou autour de ces points de contrôle?

 18   Réponse: C'étaient des contrôles de routine: on procédait à la

 19   vérification des cartes d'identité, on voulait savoir où les gens

 20   allaient, d'où ils provenaient.

 21   Question: Quelle est votre appartenance ethnique, Témoin M?

 22   Réponse: Je suis musulman.

 23   Question: Et ces points de contrôle, est-ce qu'on vérifiait l'appartenance

 24   ethnique des personnes qui passaient par ces points de contrôle? Et si

 25   oui, qu'arrivait-il lors de ces vérifications?


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  1   Réponse: Eh bien, ces points de contrôle étaient tenus par des personnes,

  2   des habitants de l'endroit. Ils savaient très bien qui il fallait vérifier

  3   et qui étaient les personnes qu'il fallait laisser passer librement.

  4   Question: Et y avait-il une façon de procéder? Est-ce qu'on procédait à la

  5   vérification par exemple de certaines personnes appartenant à certains

  6   groupes ethniques? Comment cela se passait-il? Y avait-il une procédure

  7   préétablie?

  8   Réponse: Tous les habitants non serbes devaient s'identifier.

  9   Question: Témoin M, à un certain moment donné, le village de Hambarine

 10   avait été attaqué, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Oui, c'est arrivé au mois de mai.

 12   Question: Que vous est-il arrivé concernant votre travail à l'époque?

 13   Réponse: Pour la plupart, les entreprises fermaient leurs portes, on

 14   congédiait les employés et j'étais l'une des personnes qui a subi le même

 15   sort.

 16   Question: Est-ce qu'on vous a congédié ou est-ce que votre entreprise a

 17   simplement fermé ses portes?

 18   Réponse: Non, j'ai été congédié.

 19   Question: Maintenant, après l'attaque qui a eu lieu sur Hambarine, à un

 20   certain moment donné, est-ce que le village de Kozarac a également été

 21   attaqué et plusieurs maisons, plusieurs foyers dans ces villages avaient

 22   été détruits, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Et à cette époque, les routes étaient contrôlées par les membres

 25   de la population serbe?


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  1   Réponse: Oui, pendant tout le temps, les routes étaient contrôlées ou il y

  2   avait des contrôles.

  3   Question: Très bien. Maintenant, je voudrais vous ramener, Témoin M, à la

  4   date du 7 juin 1992. Est-ce que quelque chose vous est arrivé en cette

  5   date?

  6   Réponse: Oui, ce jour-là, j'ai été emmené. En fait, j'ai su qu'il

  7   s'agissait du camp de Keraterm et que c'est là que j'ai été emmené.

  8   Question: Et de quelle façon est-ce que vous avez appris que Keraterm

  9   était un camp?

 10   Réponse: Lorsque j'y suis arrivé, j'ai trouvé des pièces bondées de gens.

 11   Auparavant, c'était une usine, c'était la fabrique de Keraterm. Il y avait

 12   plein de salles de travail de ces usines qui maintenant étaient bondées de

 13   monde.

 14   Question: Pourriez-vous nous décrire, Témoin M, dans quelles circonstances

 15   avez-vous été emmené à Keraterm? Que vous est-il arrivé et quelle est la

 16   raison pour laquelle on vous a amené au camp de Keraterm?

 17   Réponse: Eh bien, ce matin-là, je me suis réveillé comme tous les matins;

 18   il a fait jour un peu plus tôt que normalement et les soldats avaient

 19   encerclé tout ce hameau, toute cette région de Tukovo. Et ils allaient

 20   d'une maison à l'autre, ils faisaient sortir les habitants de sexe

 21   masculin, donc les adultes, les personnes adultes de sexe masculin.

 22   Question: Vous-même, est-ce que vous avez été… On vous a demandé de

 23   sortir?

 24   Réponse: Oui, oui, j'étais parmi un de ceux-là.

 25   Question: Et que s'est-il passé avec les femmes et les enfants qui


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  1   demeuraient dans ces maisons?

  2   Réponse: Ce jour-là, rien ne leur est arrivé.

  3   Question: Et lorsqu'on vous a emmenés, où vous a-t-on emmenés?

  4   Réponse: Nous avons été emmenés ce jour-là à un point de rassemblement;

  5   c'est un endroit où l'on rassemblait tous les hommes. Et c'est à cet

  6   endroit qu'on nous a placés à bord d'autobus et on nous emmenés à

  7   Keraterm.

  8   Question: Quelle heure était-il lorsque vous êtes arrivés au camp de

  9   Keraterm?

 10   Réponse: C'était en matinée. Il devait être vers 10 heures du matin ou

 11   peut-être 11 heures. Je ne peux pas vous dire avec précision, car nous

 12   n'avions pas non plus de montre sur nous.

 13   Question: Pourriez-vous nous décrire, s'il vous plaît, ce qui s'est passé

 14   immédiatement après votre arrivée au camp de Keraterm?

 15   Réponse: Nous avons été alignés en rang. Ils ont pris nos noms. Et

 16   l'impression que cette journée m'a faite était celle que j'ai vu des gens

 17   qui regardaient de l'autre côté d'une clôture en fer. Et c'était pour la

 18   première fois que je venais de prendre de conscience que de tels

 19   événements arrivaient.

 20   Question: Est-ce que vous êtes en mesure d'identifier la personne qui a

 21   pris votre nom?

 22   Réponse: Je ne connais pas le nom de cette personne. C'était une personne

 23   d'âge moyen, peut-être dans la quarantaine ou peut-être plus. En fait,

 24   c'était un homme qui était un peu plus corpulent. Il a pris nos noms et,

 25   par la suite, il s'est dirigé en direction de cette pièce où l'on a


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  1   procédé à notre interrogatoire par la suite.

  2   Question: Est-ce que vous a fait été emmené dans une partie spécifique du

  3   camp de Keraterm après que votre nom ait été consigné?

  4   Réponse: Oui. Nous avons été placé dans diverses pièces et moi j'ai été

  5   emmené dans la pièce n°1.

  6   Question: Témoin M, je voudrais vous demander de vous concentrer et de

  7   nous parler des effectifs du camp, j'entends les gardes. Ma première

  8   question est la suivante: est-ce que vous étiez en mesure d'établir une

  9   hiérarchie qui existait entre ces gardes?

 10   Réponse: Un peu plus tard, j'ai su que chaque nouvelle arrivée, à chaque

 11   fois que quelqu'un de nouveau arrivait, le personnel était

 12   particulièrement heureux parce qu'il pouvait procéder à des

 13   interrogatoires, à des passages à tabac et à de mauvais traitements.

 14   Question: Témoin M, concentrez-vous, s'il vous plaît, sur les gardiens du

 15   camp et dites à la Chambre si vous êtes en mesure… Témoin M, j'aimerais

 16   que l'on parle du temps de votre détention au camp de Keraterm. Pendant

 17   que vous étiez au camp, est-ce que vous étiez en mesure d'établir une

 18   hiérarchie qui existait entre les gardiens qui vous surveillaient? Y

 19   avait-il un chef du camp? Y avait-il des subordonnés à ce chef ou à un

 20   garde particulier? Est-ce que vous seriez en mesure de nous le dire?

 21   Réponse: Vous parlez de la personne qui a pris nos noms?

 22   Mme Baly (interprétation): Non, je parle des gardiens en général. Quelle

 23   était votre impression du système hiérarchique?

 24   Témoin M (interprétation): Vous parlez des gardes? Eh bien, c'étaient des

 25   personnes qui étaient désignées pour garder, donc on pouvait leur poser


Page 2692

  1   des questions, etc., mais c'étaient des gens qui avaient la pleine liberté

  2   de faire avec nous ce qu'ils voulaient.

  3   M. le Président (interprétation): Je ne crois pas que le témoin comprend

  4   la question. Pourriez-vous la réitérer, mais peut-être plus simplement?

  5   Mme Baly (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président.

  6   Vous dites que les gardes écoutaient les gens, qu'est-ce vous voulez dire

  7   par là? Ils devaient suivre les ordres de qui?

  8   Témoin M (interprétation): Par la suite, j'ai su et j'ai pu constater moi-

  9   même qu'il y avait des chefs d'équipe, enfin, ils suivaient les ordres de

 10   ces derniers.

 11   Question: Est-ce que vous savez qui étaient les chefs d'équipe?

 12   Réponse: C'était "Kole", "Kajin" et Sikirica.

 13   Question: Y avait-il quelqu'un parmi ces trois derniers que vous avez

 14   nommés, Sikirica, "Kole" et "Kajin", qui était chargé du camp? Y avait-il

 15   une personne qui était à la tête du camp?

 16   Réponse: D'après moi, d'après ma propre conclusion, je crois que Sikirica

 17   était plus ou moins…, si l'on parle dans un langage militaire, je dirais

 18   que c'était le chef de ces équipes.

 19   Question: Et quelle est la raison pour laquelle vous tirez cette

 20   conclusion qu'il était peut-être le chef de toutes ces équipes? Est-ce que

 21   vous avez entendu quelque chose vous portant à croire cela?

 22   Réponse: Eh bien, d'après ses comportements plus tard et d'après le

 23   comportement que les autres ont eu envers lui et d'après son comportement

 24   envers les autres, j'ai tiré cette conclusion.

 25   Question: Est-ce que vous avez vu Sikirica lorsque vous êtes arrivé au


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  1   camp?

  2   Réponse: Oui, je l'ai vu ce jour-là.

  3   Question: Que faisait-il?

  4   Réponse: Eh bien, toutes les besognes habituelles: ils établissaient des

  5   listes de noms, ils étaient normalement assis dans les guérites de gardes

  6   et ils surveillaient. Je ne sais même pas comment vous l'expliquer

  7   exactement, c'étaient des activités quotidiennes qui se déroulaient au

  8   camp; c'est-à-dire on essaie de trouver une personne, une autre personne,

  9   on procède à l'interrogatoire, on faisait sortir des gens pour les

 10   interroger et ainsi de suite.

 11   Question: Témoin M, j'aimerais qu'on parle de M. Sikirica maintenant. Est-

 12   ce que vous le connaissiez avant votre détention au camp de Keraterm?

 13   Réponse: Oui, je le connaissais.

 14   Question: Combien de temps le connaissiez-vous, vous, et dans quelles

 15   circonstances vous l'avez connu?

 16   Réponse: Je le connaissais depuis très longtemps, je savais que c'était

 17   lui. Nous circulions en ville, enfin il m'arrivait de le voir lorsque je

 18   circulais, ce n'était pas une très grande ville et donc tout le monde se

 19   connaissait plus ou moins. En fait, je le connaissais depuis très

 20   longtemps.

 21   Question: Qu'est-ce que vous voulez dire par "très longtemps"? Vous n'êtes

 22   pas obligé de nous donner le temps exact mais avez-vous une idée?

 23   Réponse: C'était une dizaine d'années, nous avons quand même une

 24   différence d'âge entre nous deux.

 25   Question: Pendant que vous vous trouviez au camp, à combien de reprises


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  1   vous arrivait-il de voir M. Sikirica?

  2   Réponse: Chaque fois que son équipe était de service, il m'arrivait de le

  3   voir et, outre cela, s'il y avait d'autres tâches, je pouvais également

  4   l'apercevoir. Donc il se trouvait sur place.

  5   Question: Et à combien de reprises il vous arrivait de le voir?

  6   Réponse: C'était tous les jours. Des fois c'était durant le jour lorsque

  7   son équipe était de service, des fois c'était le soir, des fois en

  8   matinée.

  9   Question: Maintenant, Témoin M, depuis votre départ du camp de Keraterm,

 10   est-ce que vous avez revu M. Sikirica quelque part, soit à la télévision

 11   ou ailleurs?

 12   Réponse: J'ai vu lorsqu'il avait été emmené ici. J'ai suivi le déroulement

 13   à la télévision.

 14   Question: Pourriez-vous maintenant revenir dans le temps et parler de

 15   l'année 1992? J'aimerais maintenant que vous nous décriviez l'allure de M.

 16   Sikirica à l'époque?

 17   Réponse: A peu près ma stature, 170 et quelques centimètres. Il était bâti

 18   assez bien, il devait mesurer 180, 182 centimètres.

 19   Question: Pourriez-vous nous donner sa description physique en 1992?

 20   Réponse: Je ne comprends pas. Vous voulez dire: quel était son aspect

 21   physique pendant que nous étions au camp?

 22   Question: Oui, oui, pendant que vous étiez au camp.

 23   Réponse: La plupart du temps, il portait des uniformes militaires.

 24   Question: Vous avez dit un peu plus tôt qu'il était un peu plus vieux.

 25   Quelle était la différence d'âge entre vous alors que vous vous trouviez


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  1   au camp en 1992? Quel âge avait-il?

  2   Réponse: Il devait avoir 30 et quelques années, il était peut-être âgé

  3   entre 30 et 40 ans.

  4   Mme Baly (interprétation): A ce moment-ci, Monsieur le Président, je

  5   souhaiterais demander au témoin d'identifier l'accusé.

  6   M. Greaves (interprétation): Etant donné que le témoin a eu la possibilité

  7   de voir l'accusé tel qu'il apparaît en 2001, nous avons des objections

  8   concernant l'identification parce que nous estimons que cela n'est pas

  9   juste car le témoin a eu de très amples possibilités de voir l'aspect de

 10   cet homme à ce jour.

 11   M. le Président (interprétation): Oui mais, Maître Greaves, n'oubliez pas

 12   que le témoin le connaissait pendant dix ans auparavant et qu'il l'avait

 13   également vu au camp.

 14   M. Greaves (interprétation): Oui, mais nous avons également pu voir qu'à

 15   un moment donné lorsque nous avons changé la place des accusés un des

 16   témoins a fait une identification qui n’était pas juste. Donc le fait de

 17   pouvoir voir l'accusé à la télévision annule le processus

 18   d'identification.

 19   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 20   M. le Président (interprétation): Nous allons autoriser l'identification

 21   car nous estimons qu'il y a un fondement suffisant pour qu'il y soit

 22   procédé, alors que les objections de M. Greaves seront prises en

 23   considération lorsque nous déciderons du poids à accorder à la question.

 24   Veuillez procéder.

 25   Mme Baly (interprétation): Merci.


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  1   Monsieur le Témoin M, je vous prie de prendre le temps de regarder autour

  2   de vous dans le prétoire et de nous dire si vous voyez M. Sikirica dans le

  3   prétoire?

  4   Témoin M (interprétation): Est-ce que vous me permettez de montrer du

  5   doigt?

  6   Question: Oui. Et je voudrais, une fois que vous nous montrerez, que vous

  7   nous disiez, Monsieur le Témoin M, dans quelle rangée vous voyez la

  8   personne que vous êtes en train d'indiquer?

  9   Réponse: Cette personne est assise à droite de "Kajin", à la main droite

 10   de "Kajin".

 11   Question: Vous êtes en train de nous montrer la dernière rangée, n'est-ce

 12   pas?

 13   Réponse: Oui, la dernière rangée.

 14   Question: Ce que je voudrais vous demander de faire, c'est de compter les

 15   sièges de gauche à droite et de nous dire à quel siège se trouve l'accusé?

 16   Réponse: D'abord, il y a le monsieur qui assure la sécurité et le deuxième

 17   après lui est M. Sikirica.

 18   Mme Baly (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a identifié M.

 19   Sikirica et je voudrais que cela soit précisé au compte rendu d'audience.

 20   M. le Président (interprétation): Oui.

 21   Mme Baly (interprétation): Monsieur le Témoin M, vous nous avez dit que

 22   l'un des chefs d'équipe à Keraterm avait été M. Kajin. Le connaissiez-

 23   vous, lui, avant que d'avoir été détenu au camp de Keraterm?

 24   Témoin M (interprétation): Oui.

 25   Question: Depuis combien de temps le connaissiez-vous avant que d'avoir


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  1   été amené au camp?

  2   Réponse: Eh bien, pendant une période de temps analogue, il se peut même

  3   plus longue.

  4   Question: Et dans quelle circonstance l'avez-vous connu?

  5   Réponse: Dans les mêmes circonstances: la ville, l'école.

  6   Question: Une fois de plus, je voudrais que vous reveniez maintenant au

  7   camp de Keraterm, à votre séjour à Keraterm, et que vous nous décriviez de

  8   quoi il avait l'air là-bas?

  9   Réponse: Grande taille, très grande taille. Je sais qu'il jouait au

 10   basket, qu'il était très porté sur le basket. Et il…

 11   Mme Baly (interprétation): Une fois de plus, je voudrais que vous

 12   regardiez dans le prétoire et que vous nous disiez si vous voyez M. Kajin?

 13   M. Petrovic (interprétation): Pour des raisons d'équité, je crois que dans

 14   cette situation là aussi, je voudrais qu'on tire au clair avec le témoin

 15   le fait de savoir si comme tout à l'heure, dans le cas de Kajin, il a eu

 16   l'occasion de voir à la télévision des extraits de procès et si sa mémoire

 17   a été rafraîchie entre temps, c'est-à-dire dans cet intervalle de huit à

 18   dix années et si, dans les médias, il a pu observer mon client?

 19   M. le Président (interprétation): Je vous prie de poser cette question.

 20   Mme Baly (interprétation): Monsieur le Témoin M, après avoir quitté le

 21   camp de Keraterm, avez-vous revu la personne portant le nom de "Kajin" à

 22   la télévision ou dans d'autres médias? Avez-vous donc revu cette personne

 23   depuis que vous avez quitté le camp de Keraterm à ce jour?

 24   Témoin M (interprétation): Par la télévision.

 25   Question: Etait-ce à la même occasion que celles où vous aviez vu M.


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  1   Sikirica, ou en une occasion autre?

  2   Réponse: Il s'agissait de deux émissions différentes. Je l'ai vu par les

  3   médias le jour où il a été amené ici.

  4   Mme Baly (interprétation): J'ai l'intention maintenant de demander au

  5   témoin d'identifier M. Kajin.

  6   (Les Juges se consultent sur le siège).

  7   M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

  8   Mme Baly (interprétation): Témoin M, pouvez-vous nous dire si vous voyez

  9   M. Kajin dans le prétoire?

 10   Témoin M (interprétation): Je montre encore une fois à partir de la

 11   gauche. Il y a d'abord l'agent de sécurité puis Sikirica, puis Kajin au

 12   milieu.

 13   Mme Baly (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, nous pouvons

 14   constater que le témoin a identifié l'accusé "Kajin".

 15   M. le Président (interprétation): Oui.

 16   Mme Baly (interprétation): J'ai remarqué que les Juges souhaitaient lever

 17   la séance à 12 heures 45.

 18   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons lever la séance. Sir

 19   Ivan, nous allons procéder à une pause de une heure et demie. Peut-être

 20   pourriez-vous utiliser, M. Ostojic et vous-même, une partie de ce temps

 21   pour recueillir des instructions de la part de votre client concernant le

 22   témoin qui est présent?

 23   Sir Lawrence (interprétation): Bien entendu, Monsieur le Président. Mais

 24   il s'agit aussi de disposer d'un certain temps pour que notre client

 25   puisse déjeuner, si ce n'est les conseils. Mais ce n'est pas là


Page 2699

  1   l'essentiel.

  2   L'essentiel, c'est que je ne sais pas tout ce qui s'est passé dans cette

  3   affaire avant que je ne vienne. Aussi ne suis-je pas préparé de façon

  4   appropriée pour le contre-interrogatoire de quelque témoin que ce soit.

  5   J'ai fait une exception dans le cas de Zubovic mais je voulais pas que

  6   cela se mue en règle. Je me suis senti handicapé lorsque j'ai procédé au

  7   contre-interrogatoire de Zubovic et je n'ai pas suffisamment reçu

  8   d'instructions et j'estime que cela n'a pas permis un contre-

  9   interrogatoire satisfaisant.

 10   M. May (interprétation): Sir Ivan, j'ai pu constater que vous avez tout de

 11   même réussi à contre-interroger pendant une heure et cinq minutes en dépit

 12   des difficultés.

 13   Sir Lawrence (interprétation): Oui, mais cela aurait peut-être pu durer

 14   encore une heure et quelque.

 15   M. le Président (interprétation): Mais nous n'aurions peut-être pas

 16   autorisé une telle durée.

 17   Sir Lawrence (interprétation): Eh bien, ce que je crains c'est ce que je

 18   n'ai pas pu voir de quoi avait témoigné ce témoin avant que de l'avoir vu

 19   hier. Je ne sais rien du tout concernant…

 20   M. le Président (interprétation): Fort bien, Sir Lawrence. Nous allons en

 21   reparler lorsque l'heure viendra au contre-interrogatoire. Nous allons en

 22   reparler.

 23   Monsieur le Témoin M, nous allons faire une pause d'une heure et demie.

 24   Nous allons nous retrouver à 2 heures 20. Et pendant la pause, je vous

 25   prie de ne vous entretenir de votre témoignage avec qui que ce soit, chose


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  1   qui inclue les membres de l'équipe de l'accusation.

  2   (L'audience, suspendue à 12 heures 50, est reprise à 14 heures 20.)

  3   M. le Président (interprétation): Madame Baly?

  4   Mme Baly (interprétation): Témoin M, vous avez parlé d'une troisième

  5   personne et vous avez dit qu'il s'appelait "Kole", c'était le chef

  6   d'équipe. Est-ce que vous le connaissiez avant votre détention au camp de

  7   Keraterm?

  8   Témoin M (interprétation): Oui.

  9   Question: Et dans quelles circonstances l'avez-vous connu avant votre

 10   séjour au camp et depuis combien de temps le connaissiez-vous?

 11   Réponse: Eh bien, je ne le connaissais pas depuis aussi longtemps que les

 12   autres peut-être, mais je le connaissais de la ville. Je le connaissais de

 13   vue en fait, je l'ai rencontré dans les mêmes circonstances que les deux

 14   autres personnes dont j'ai fait état. Je sais qu'il était commerçant.

 15   Question: Est-ce que vous pourriez nous décrire son aspect physique en

 16   1992 alors que vous étiez détenu au camp?

 17   Réponse: Eh bien, il était dans la trentaine. Il portait un uniforme

 18   militaire ainsi que les autres, en fait, semblable aux uniformes des

 19   autres. Quand je suis arrivé au camp, c'était ainsi qu'il était vêtu.

 20   Question: Lorsque vous avez quitté le camp de Keraterm, est-ce que vous

 21   l'avez revu, soit à la télévision, soit ailleurs avant votre arrivée ici?

 22   Réponse: A la télévision, oui, je l'ai vu lorsqu'il a été emmené ici.

 23   Mme Baly (interprétation): De nouveau, Témoin M, j'aimerais vous demander

 24   de jeter un coup d'œil dans ce prétoire et de nous dire si vous le voyez

 25   ici?


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  1   Sir Lawrence (interprétation): Je fais la même objection que tout à

  2   l'heure.

  3   M. le Président (interprétation): Oui, nous en prenons note. Madame Baly?

  4   Mme Baly (interprétation): Veuillez jeter un coup d'œil dans ce prétoire

  5   et nous dire si vous voyez cette personne dans ce prétoire?

  6   Témoin M (interprétation): Oui. Si je compte de gauche à droite, je vois

  7   un policier, 1, 2, 3… C'est la quatrième personne en comptant de gauche à

  8   droite.

  9   Question: Lorsque vous dites "la quatrième personne", vous comptez de

 10   gauche à droite, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Oui, je compte de gauche à droite.

 12   Question: Et vous êtes en train de nous montrer la partie arrière du

 13   prétoire, n'est-ce pas?

 14   Réponse: Oui, je parle de la dernière rangée contre le mur du prétoire.

 15   Mme Baly (interprétation): Je demanderai que l'on consigne au compte rendu

 16   d'audience que le témoin a identifié l'accusé "Kole".

 17   M. le Président (interprétation): Oui.

 18   Mme Baly (interprétation): Témoin M, j'aimerais vous poser des questions

 19   concernant la façon dont les détenus étaient traités au camp. De façon

 20   générale, de quelle façon est-ce que les prisonniers étaient traités?

 21   Témoin M (interprétation): C'est très difficile de le décrire, il faut

 22   l'avoir vécu. Et c'est à ce moment-là que nous pourrions peut-être tous

 23   comprendre de quelle façon il faut se comporter envers les gens. Il n'y

 24   avait absolument aucune raison pour cela. Surtout que c'était des gens qui

 25   se connaissaient, c'était tous des voisins, des amis. Le traitement qui


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  1   était réservé aux détenus était bien loin ou bien pire que le traitement

  2   qu'on pourrait accorder aux animaux. D'abord, et avant tout, la nutrition

  3   était très mauvaise, les conditions hygiéniques étaient mauvaises

  4   également. En parlant de l'état psychique dans lequel nous nous trouvions,

  5   c'est très difficile même d'en parler.

  6   Question: Je suis vraiment désolé de vous avoir posé ces questions mais je

  7   souhaiterais vous demander de nous parler de la façon dont les détenus

  8   étaient traités. J'entends: quel était le traitement physique qu'on

  9   accordait aux détenus tous les jours?

 10   Réponse: Eh bien, premièrement, on recevait un repas toutes les 24 heures.

 11   Si jamais il arrivait à quelqu'un de pouvoir manger ce que l'on appelait

 12   la nourriture, parce qu'il y avait des gardiens tels que Banovic et les

 13   autres qui des fois devenaient très nerveux et pouvaient soit interrompre

 14   la prise du repas ou ils pouvaient également ordonner à ce que les gens

 15   mangent beaucoup trop vite.

 16   Les gens ne pouvaient même pas se rendre aux toilettes. Les personnes

 17   devaient faire leurs besoins juste sur eux soit sur leurs chaussures, dans

 18   des tee-shirts, dans des manteaux également, dans des bouteilles; il

 19   fallait faire ses besoins même dans ses propres vêtements. Et il arrivait

 20   à ces gardiens, à ces gardes locaux, d'arriver, d'accourir et de commencer

 21   à maltraiter les gens. Et c'était comme ça.

 22   Question: A combien de reprises les détenus se faisaient passer à tabac?

 23   Réponse: C'était chose quotidienne. Je ne peux même pas vous donner un

 24   chiffre. Personne peut compter le nombre de coups et le nombre de passages

 25   à tabac. Cela arrivait tellement souvent, on ne savait pas si cela allait


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  1   arriver maintenant ou dans cinq minutes. Dans l'intervalle de 24 heures,

  2   les gens pouvaient faire ce qu'ils voulaient, asséner des coups à qui ils

  3   en avaient envie.

  4   Question: Est-ce qu'il y avait quelque chose de plus particulier qui

  5   pouvait survenir lorsqu'une équipe de travail était de service? Ou une

  6   équipe était de service?

  7   Réponse: Oui, bien sûr, si l'on prend l'équipe de Kajin ou l'équipe de

  8   Kole, ce genre de mauvais traitements arrivaient plus rarement, il faut

  9   bien se l'avouer, c'était vraiment la vérité. Alors que Sikirica tolérait

 10   plus les mauvais traitements. C'est ainsi que j'avais compris les choses.

 11   Outre cela, les gens se faisaient sortir la nuit et c'était vraiment autre

 12   chose à ce moment-là. Je vous parle des événements qui survenaient pendant

 13   le jour.

 14   Question: Maintenant, pour parler des événements qui pouvaient survenir la

 15   nuit. Que se passait-il la nuit?

 16   Réponse: De jour, on procédait plutôt aux interrogatoires; on voulait

 17   savoir ce que les gens faisaient, ce que les détenus faisaient, s'ils

 18   avaient été impliqués dans certains mouvements et ainsi de suite.

 19   Ils voulaient simplement trouver un coupable et savoir les raisons pour

 20   lesquelles les personnes se trouvaient ici. Et l'on se faisait interroger

 21   dans les bureaux de Keraterm. C'étaient des inspecteurs qui procédaient à

 22   ces interrogatoires; en fait, c'étaient des inspecteurs policiers qui,

 23   avant de travailler au camp, étaient inspecteurs au sein de la police. Ces

 24   gens voulaient essayer de trouver des coupables, voulaient trouver les

 25   raisons pour lesquelles les détenus étaient détenus. C'était, d'après eux,


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  1   comme cela. Ils pouvaient former une liste également et les gens se

  2   faisaient sortir la nuit.

  3   Question: Lorsque vous parlez des gens, des hommes qui se faisaient sortir

  4   la nuit, qu'arrivait-il à ces hommes, la nuit?

  5   Réponse: Il y a des personnes qui se faisaient emmener. Il arrivait

  6   également à certains hommes de se faire battre carrément devant la pièce

  7   n°1, et même la pièce n°2. Mais les passages à tabac se déroulaient la

  8   plupart du temps entre la pièce n°3 et la pièce n°4. Il y avait un

  9   dépotoir auprès de la pièce n°3.

 10   Question: Pour en revenir à la question des passages à tabac, est-ce que

 11   les auteurs de ces passages à tabac étaient des gardes qui travaillaient

 12   au camp ou bien étaient-ce des gardes qui venaient de l'extérieur?

 13   Réponse: C'étaient des gardes du camp, mais il y avait également des

 14   visiteurs qui venaient visiter.

 15   Question: Est-ce que vous connaissez les noms des personnes qui faisaient

 16   ces passages à tabac, qui assénaient les coups aux personnes?

 17   Réponse: Il y avait Zigic, "Duca", par exemple, Lajic. C'étaient des

 18   visiteurs qui venaient de l'extérieur. Il y avait également un autre homme

 19   qui venait, je crois, de la région d'Omarska; il était très grand, très

 20   mince, il était très agressif, il venait régulièrement. On l'appelait

 21   "Faca", on lui avait donné ce surnom-là. D'après mon souvenir, il habitait

 22   tout près de Celpak, dans la ville, près de Crveni; je crois qu'il

 23   s'appelait Sinisa; je ne suis pas certain mais, d'après mon souvenir, cela

 24   devrait être ça.

 25   Question: Et qu'en est-il des gardes qui travaillaient au camp, qui


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  1   faisaient partie des effectifs du camp? Pourriez-vous nous donner les noms

  2   des gardes qui faisaient subir aux gens ces passages à tabac?

  3   Réponse: D'abord et avant tout, il y avait les frères Banovic, il y avait

  4   Kotroman, il y avait Vranje, mais Vranje n'était pas particulièrement

  5   assidu pour ces passages à tabac. Il y avait aussi "Cica", d'après mon

  6   souvenir; je sais qu'il avait tué un des garçons de table. Il travaillait

  7   dans un café non loin de là et on l'avait appelé "Cacko".

  8   Question: Est-ce que vous savez s'il y avait d'autres détenus qui ont

  9   trouvé la mort au camp?

 10   Réponse: Je connaissais bon nombre d'hommes mais surtout de vue. Je ne

 11   sais pas quels étaient leurs noms. Mais je connais également plusieurs

 12   personnes qui viennent de Brdo, qui ont été tuées, surtout la nuit où il y

 13   a eu ce massacre. On emmenait des gens tous les jours, on ramenait les

 14   gens. Et nous avons appris par la suite que ces gens se faisaient emmener

 15   à Omarska.

 16   Question: Outre les gens qui ont été tués lors du massacre de la pièce

 17   n°3, est-ce que vous pourriez nous donner des noms d'autres détenus qui

 18   avaient été tués pendant votre séjour au camp et qui ne faisaient pas

 19   partie de ce massacre, lors duquel plusieurs personnes ont trouvé la mort?

 20   Réponse: Non, je ne pourrais pas vous donner des noms spécifiques, mais je

 21   sais qu'une personne avait été tuée. Il avait été chauffeur de

 22   l'entreprise Labudica; une entreprise de machinerie lourde. Il avait été

 23   tué une demi-heure avant que sa femme ne vienne lui rendre visite. Il

 24   travaillait pour Putevi. Et je ne peux pas vous raconter le comportement

 25   animal que cette personne qui l'a tué lui a réservé; mais donc il l'a tué


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  1   et il a dit après à sa femme qu'il venait juste de se présenter au

  2   portail. Il a crié en sa direction: "Il est parti plus loin, il est parti

  3   ailleurs". Et nous, nous savions qu'il était soit parti pour Omarska, ou

  4   ailleurs, qu'il avait été emmené; nous ne savions pas quel avait été le

  5   sort qui lui avait été réservé.

  6   Question: Qui était cette personne: est-ce que c'était un garde? Est-ce

  7   qu'il faisait partie des effectifs du camp? Etait-ce un visiteur?

  8   Réponse: Non, c'était un garde.

  9   Question: Pourriez-vous nous donner son nom?

 10   Réponse: "Cica". "Cica".

 11   Question: J'aimerais qu'on parle maintenant du massacre de la pièce n°3.

 12   Je voudrais savoir, deux à trois jours avant le massacre, y a-t-il eu un

 13   événement qui impliquait les détenus qui se trouvaient dans la pièce n°3?

 14   Réponse: Ils avaient été rassemblés, ils avaient été emmenés. Tous les

 15   jours, ces gens se faisaient enfermer; ils ne pouvaient même pas sortir à

 16   l'extérieur. Nous, à plusieurs reprises, il nous était permis de sortir

 17   devant la porte, devant le portail, si vous voulez.

 18   Question: Est-ce que vous savez d'où provenaient ces prisonniers, ces

 19   détenus? De quelles régions?

 20   Réponse: C'étaient des personnes qui provenaient de Brdo; c'étaient des

 21   gens qui provenaient de Biscani, Carakovo, Hambarine, Rakovcani, de Zeger.

 22   Question: Maintenant, si l'on parle de l'après-midi du massacre, est-ce

 23   que quelque chose est arrivé aux détenus de la pièce n°3? Et si oui,

 24   qu'est-il arrivé à ces détenus?

 25   Réponse: Donc ce soir-là -je ne me souviens pas de la date exacte-,


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  1   "Faca", qui venait très souvent, se rendait dans les salles et faisait

  2   sortir deux à trois personnes à sa façon. C'est lui qui avait en fait une

  3   manière de choisir les gens: il faisait sortir les gens qu'il n'aimait pas

  4   simplement.

  5   Il a donc choisi à peu près une vingtaine de personnes de la pièce n°1 et

  6   de la pièce n°2, mais il a fait sortir plus d'hommes de la pièce n°3. Et

  7   je sais qu'il y avait à peu près vingt personnes, vingt hommes; je les ai

  8   comptés, donc je sais qu'il s'agit bien de ce chiffre-là.

  9   Et quelque part vers la fin de la Pista, là où l'herbe commence, il a fait

 10   trois cercles de ces vingt personnes. Donc il a demandé à ces personnes de

 11   se mettre en cercle et il a pris toutes sortes d'objets, des bâtons de

 12   fer, il a pris également des pieds de table, également des pieds de

 13   chaise. Et ils ont commencé à les battre, ces détenus, avec ces objets. Il

 14   y avait plusieurs personnes en fait qui participaient à ce passage à tabac

 15   mais les personnes que j'ai remarquées le plus étaient "Cica", "Faca",

 16   Kotroman. J'ai également vu Brane, il y avait pris part également. Il y

 17   avait Kotroman. Ces hommes ont été passés à tabac jusqu'à la mort et avant

 18   de rendre l'âme.

 19   En fait, il y avait deux personnes que je connaissais à peu près très

 20   bien, c'étaient les frères Duratovic. Donc ces deux hommes, ils les

 21   avaient forcés à commettre l'acte sexuel. Ils leur avait demandé de

 22   prononcer plusieurs paroles et, après ça, il les ont achevés.

 23   Et toutes ces vingt personnes ont trouvé la mort ainsi que ces deux

 24   derniers.

 25   Question: Quelle était la nature de l'acte sexuel qu'on avait forcé ces


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  1   deux personnes à faire?

  2   Réponse: Est-ce que vous voulez vraiment que je vous l'explique?

  3   M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est vraiment nécessaire,

  4   Madame Baly?

  5   Mme Baly (interprétation): Non.

  6   M. le Président (interprétation): Non, je ne pensais pas non plus.

  7   Mme Baly (interprétation): Des vingt détenus, Témoin M, combien de détenus

  8   provenaient de la pièce n°3, est-ce que vous étiez en mesure de le savoir?

  9   Témoin M (interprétation): La plupart provenait de la pièce n°3, mais je

 10   ne pourrais pas vous donner le nombre exacte des personnes qui provenaient

 11   de la pièce n°3. Il y avait peut-être quinze personnes qui provenaient de

 12   cette pièce n°3.

 13   Question: Et donc, dans cet après-midi, avant la tombée de la nuit, est-ce

 14   qu'un événement particulier a eu lieu au camp?

 15   Réponse: Nous avons pu remarquer que quelque chose était en train de

 16   prendre place. Normalement, c'était la relève et l'équipe qui se trouvait,

 17   qui se faisait relayer, partait. Alors que là, ils restaient, ils sont

 18   restés derrière. En fait, c'était l'été et il était peut-être vers 9

 19   heures, 10 heures du soir, peut-être un peu plus tard. Je ne sais pas.

 20   Nous n'avions pas de montre, en fait, à l'époque mais nous pouvions nous

 21   orienter plus ou moins.

 22   Une table avait été apportée, elle avait été placée pour faire face; en

 23   fait, elle était en face de la pièce n°3. Il y avait également une

 24   mitrailleuse qui avait été placée sur cette table.

 25   Question: Qui sont les gardes pour lesquels vous dites que leur équipe


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  1   avait terminé leur relève et que normalement ces gardiens devaient partir?

  2   Qui étaient-ils?

  3   Réponse: Il y avait les Banovic, Brane, Kotroman et les autres. En fait,

  4   ce n'étaient pas des équipes de travail complètes. Je ne sais pas ce que…

  5   En fait, ce que je veux dire par là, c'est qu'il y avait des personnes qui

  6   n'étaient pas de service mais qui étaient présentes, et d'autres personnes

  7   qui avaient terminé leur équipe de travail. Mais c'était l'équipe de

  8   "Kole" qui devait être de garde en fait ce soir-là.

  9   Question: Est-ce que vous avez vu "Kole" à ce moment-là?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Et après que les mitrailleuses aient été placées sur cette

 12   table, qu'est-ce que vous avez vu, que s'est-il passé?

 13   Réponse: Par la suite, l'un des Banovic a lancé des gaz lacrymogènes dans

 14   la pièce n°3.

 15   Question: Où vous trouviez-vous lorsque vous avez vu cet événement?

 16   Réponse: Vous voulez que je vous dise où je me trouvais? Si je le fais, je

 17   vais automatiquement dévoiler mon identité au grand public et par le biais

 18   de la télévision.

 19   Question: Non. Témoin M, je vous demanderai de nous dire où vous vous

 20   trouviez dans le camp. Cette nuit-là, vous étiez avec d'autres détenus,

 21   n'est-ce pas?

 22   Réponse: Oui, j'étais dans la pièce n°1, j'étais avec d'autres détenus

 23   dans la pièce n°1.

 24   Question: Quel était votre point de mire? Qu'est-ce que vous pouviez voir

 25   de l'endroit où vous étiez placé?


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  1   Réponse: J'avais une vue d'ensemble de toute l'enceinte du camp. Il y a

  2   seulement une partie peut-être entre les pièces n°3 et n°4 que je ne

  3   pouvais pas vraiment voir, mais pour ce qui est de 80% de la Pista, elle

  4   était dans mon champ de vision.

  5   Question: Pourriez-vous nous décrire ce que vous avez vu, quels sont les

  6   événements que vous avez aperçus?

  7   Réponse: Il avait commencé à faire nuit déjà. La bombe lacrymogène avait

  8   déjà été lancée dans la pièce n°3. Les hommes avaient déjà commencé à

  9   crier, à cogner sur la porte. Nous avons entendu des voix dire: "De l'air!

 10   De l'air!". Des gens vomissaient. En un mot, comme je le dirai chez nous,

 11   les gens hurlaient.

 12   Par la suite, des hommes ont défoncé la porte, en fait c'était une porte

 13   de métal ou en aluminium très mince, mais dès qu'ils ont défoncé cette

 14   porte on a commencé à tirer, les tirs ont commencé, les gens n'arrivaient

 15   pas à fuir bien loin de la salle, les gens tombaient, et puis comme il

 16   s'agissait de machinerie d'arme lourde, nous pouvions voir même des pièces

 17   de corps se détacher et revoler un peu partout.

 18   Et il y avait des rafales qui étaient tirées de façon intermittente, et je

 19   veux dire que c'était vraiment très étrange, mon cerveau s'était

 20   complètement arrêté de fonctionner. Et on arrête de réfléchir à ce moment-

 21   là. C'était vraiment bien étrange.

 22   Question: Combien de temps ces rafales ont duré?

 23   Réponse: Les rafales venaient de façon intermittente, il arrivait

 24   également d'entendre ces rafales pendant toute la nuit mais l'intensité en

 25   question pouvait durer d'une heure et demi à deux heures.


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  1   Question: Témoin M, qu'est-ce que vous avez vu? Qu'a fait "Kole" cette

  2   nuit-là?

  3   Réponse: Avant le début de cette rafale, je dois remercier cette personne

  4   car il était devant la pièce n°1, il avait averti les gens qui se

  5   trouvaient à côté de la mitrailleuse; il a dit de ne surtout pas pointer

  6   cette arme en direction de la pièce n°1 et de la pièce n°2, je l'avais

  7   entendu très clairement.

  8   Question: Le lendemain matin, avez-vous pu apercevoir les corps des

  9   personnes qui avaient été tuées?

 10   Réponse: Il y avait des cadavres partout, les gens étaient tombés un peu

 11   partout car ils essayaient de se sauver. On pouvait même entendre le sang

 12   couler dans le trou d'homme qui se trouvait non loin de là.

 13   Question: Combien de corps est-ce que vous avez pu voir? Est-ce que vous

 14   pourriez nous dire?

 15   Réponse: C'est très difficile de pouvoir compter le nombre de cadavres, il

 16   y avait des centaines de personnes, des dizaines de personnes, des

 17   dizaines de cadavres. C'est juste au moment où ils ont commencé à séparer

 18   les personnes et à tirer les cadavres, c'est à ce moment-là que nous avons

 19   pu compter le nombre de cadavres.

 20   Question: Combien de cadavres avez-vous pu compter?

 21   Réponse: Lorsque j'ai pu compter, lorsque j'étais sur la Pista, ils

 22   étaient tournés dans la même direction et j'avais compté 120 personnes qui

 23   avaient été tuées cette nuit-là. Et je ne parle pas des 20 personnes qui

 24   avaient été tuées la veille.

 25   Question: Et à l'aube de ce jour-là, est-ce que vous avez vu un autre


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  1   incident impliquant de nombreux détenus ou prisonniers?

  2   Réponse: Ce matin-là avant l'alignement -en fait, ce n'était que Banovic

  3   qui pouvait avoir une idée pareille-, et donc Banovic a voulu trouver

  4   l'instigateur ou l'organisateur de ce groupe de gens qui essayaient de se

  5   sauver. On a pris une personne, on a choisi une personne de Brdo qui était

  6   une personne très peureuse, et il est possible qu'en fait on essayait de

  7   trouver les vingt personnes qui avaient essayé d'organiser cette fuite et

  8   ces vingt personnes avaient été alignées en ligne.

  9   Question: Pour revenir un peu en arrière, qui a voulu trouver les vingt

 10   personnes qui avaient organisé la fuite?

 11   Réponse: C'était initié par Banovic. Maintenant, s'agissant de la personne

 12   qui a essayé de le trouver, je sais pas, je sais que c'était lui qui avait

 13   essayé de trouver ces hommes.

 14   Question: Mais qui était la personne qui avait trouvé ces vingt autres

 15   personnes?

 16   Réponse: C'était un homme qui provenait de Brdo, de la région de Brdo,

 17   l'un de ces détenus qui se trouvaient dans la pièce n°3.

 18   Question: Qu'est-il arrivé à ces vingt personnes?

 19   Témoin M (interprétation): Ces personnes avaient été alignées. Et je ne

 20   comprends pas du tout, même à ce jour, pourquoi ces personnes avaient fait

 21   cela car, pendant tout notre séjour au camp, ces personnes n'avaient pas

 22   du tout démontré un tel comportement ni une telle tendance. Je l'ai su par

 23   la suite, même aujourd'hui, un Serbe ne pouvait pas s'affirmer en tant que

 24   Serbe s'il n'avait pas fait couler le sang d'une autre personne. Et

 25   malheureusement, c'est l'idée que j'en ai fait.


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  1   M. Greaves (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit là d'un

  2   discours d'ordre politique. Nous n'avons pas besoin de tels propos.

  3   M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Pouvez-vous le ramener à

  4   votre question?

  5   Mme Baly (interprétation): Oui. Faites une pause et dites-nous qu'est-ce

  6   qui est arrivé exactement, qui a dit quoi à ces détenus?

  7   Témoin M (interprétation): Sikirica a pris un fusil automatique. D'après

  8   mon souvenir, il a tiré; il était debout et il a tiré d'une personne à

  9   l'autre, avec un tir singulier. Et si la personne avait été blessée, il

 10   répétait le tir. Et donc les vingt personnes avaient été tuées, incluant

 11   la 21e personne, la personne qui avait choisie pour identifier ces hommes.

 12   Question: Où étiez-vous quand vous avez vu ces événements?

 13   Réponse: Pour ce qui est des 18 personnes, j'ai vu qu'il les avait tuées

 14   personnellement, mais pour les deux autres, je n'ai pas vu parce qu'ils

 15   n'étaient pas dans mon champ de vision. Je n'ai pas vu avec mes yeux qu'on

 16   ait tué les deux autres personnes, mais j'ai entendu néanmoins les coups

 17   de feu.

 18   Question: Où vous trouviez-vous lorsque vous avez vu cet événement?

 19   Réponse: Je me trouvais dans la pièce n°1.

 20   Question: Et à quel endroit cet incident a-t-il eu lieu?

 21   Réponse: A Keraterm.

 22   Question: Où exactement au camp? Vous voulez parler de l'espace ou vous

 23   voulez parler de l'endroit au camp?

 24   Réponse: J'étais sur la Pista.

 25   Question: A quelle distance vous trouviez-vous de cet incident?


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  1   Réponse: Je ne crois pas qu'il pouvait y avoir plus d'une trentaine de

  2   mètres, peut-être quarante mètres au maximum.

  3   Question: Que s'est-il passé avec ces corps?

  4   Réponse: De nouveau, ils ont choisi des volontaires pour charger ces

  5   cadavres; une camionnette est arrivée, un camion remorque en fait. On a

  6   enlevé la bâche et on a chargé les cadavres également. Cela ressemblait

  7   aux événements d'aujourd'hui, avec le bétail qu'on doit tuer à cause de

  8   cette fièvre aphteuse, sauf qu'à l'époque, bien sûr, on faisait le tout à

  9   mains nues. Et ce camion remorque avait été rempli jusqu'à la moitié.

 10   Question: Quand avez-vous quitté le camp de Keraterm, Témoin M?

 11   Réponse: Lorsque le camp a été démantelé et que tout le monde a quitté le

 12   camp, c'est alors que moi-même, je suis parti pour aller à Trnopolje.

 13   Question: Au moment où vous êtes parti, c'est-à-dire ce jour-là où vous

 14   êtes parti pour aller à Trnopolje, est-ce que le commandant du camp se

 15   trouvait dans le camp ce jour-là? C'est-à-dire Sikirica.

 16   Réponse: Bien sûr qu'il y était, sinon rien n'aurait pu se passer.

 17   Question: Pendant la période que vous avez passée au camp de Keraterm,

 18   est-ce que votre poids a changé? Et si oui, de quelle manière?

 19   Réponse: J'ai perdu 20 kilos.

 20   Question: Vous voulez dire que vous avez perdu 20 kilos pendant la période

 21   que vous avez passée dans le camp?

 22   Réponse: Oui, nous avons tous perdu autant de kilos en moyenne. Moi, j'ai

 23   perdu exactement 20 kilos.

 24   Mme Baly (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

 25   Juges. Je termine mon interrogatoire principal.

 


Page 2715

  1   M. le Président (interprétation): Merci, Madame Baly.

  2   (Contre-interrogatoire du témoin M par Me Greaves.)

  3   M. le Président (interprétation): Maître Greaves?

  4   M. Greaves (interprétation): Peut-on passer à huis clos partiel

  5   momentanément, s'il vous plaît?

  6   M. le Président (interprétation): Oui.

  7   (Huis clos partiel.)

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 13   Page 2716 expurgée audience à huis clos partiel.

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 14   (Audience publique avec mesures de protection.)

 15   Témoin M, est-ce que vous vous souvenez lorsqu'il y a eu la prise de

 16   pouvoir à Prijedor, en 1992? Est-ce que vous vous souvenez de cet

 17   événement?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Quand est-ce que ceci s'est passé?

 20   Réponse: Ceci s'est passé au début du mois de mai ou fin avril. Fin avril,

 21   début mai.

 22   Question: Vous avez décrit la manière dont les points de contrôle ont été

 23   érigés. Est-ce que vous avez continué à voyager non pas seulement à

 24   Prijedor mais aussi à des endroits un peu plus loin de Prijedor, disons

 25   près de la ville quand même?

 


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  1   Réponse: Ceci était impossible.

  2   Question: Avez-vous entendu parler de ce qui passait à des endroits tels

  3   que Hambarine ou Kozarac, etc.?

  4   Réponse: Nous avons simplement pu entendre des bruits mais nous n'avons

  5   rien pu voir.

  6   Question: Donc, il n'y avait pas que les Serbes qui avaient érigé des

  7   points de contrôle à ce moment-là, n'est-ce pas?

  8   Réponse: Il s'agissait là des préparatifs qui avaient été faits de manière

  9   extrêmement efficace. Tout d'abord, il s'agissait des points de contrôle

 10   multiethniques. Et ensuite ils sont devenus mono ethniques.

 11   Question: Excusez-moi, je n'ai pas compris ce que vous voulez dire, Témoin

 12   M. Que voulez-vous dire par là?

 13   Réponse: Lorsque je dis "multiethniques", je souhaite dire que les

 14   Musulmans, les Croates et les Serbes y étaient ensemble. Ils se trouvaient

 15   autour des points de contrôle. Et par la suite, il a été décidé qu'il ne

 16   faudrait pas y avoir des Croates et des Musulmans à ces points de

 17   contrôle, donc ce sont les Serbes qui sont restés et à des endroits où la

 18   majorité était constituée par des Musulmans. Les points de contrôle

 19   étaient contrôlés aussi par un groupe ethnique seulement. Mais ceci ne

 20   m'intéressait pas, il s'agissait des alentours de la ville, alors que moi

 21   je vivais dans la ville.

 22   Question: Est-ce que vous souhaitez dire qu'au départ le plan était

 23   d'établir les points de contrôle multiethniques pour que ceux-ci

 24   deviennent par la suite mono ethniques?

 25   Réponse: Oui, à peu près.


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  1   Question: Qui avait planifié d'avoir des points de contrôle multiethniques

  2   pour ainsi faire en sorte qu'ils deviennent mono ethniques, qui avait

  3   élaboré ce plan-là?

  4   Réponse: Eh bien, ceci se passait surtout dans les communautés locales,

  5   les dirigeants par exemple de ces communautés locales, les personnes

  6   éminentes dans ces communautés locales, ce sont ces personnes-là qui

  7   avaient initié ce genre d'action et ce sont eux aussi qui les

  8   abolissaient.

  9   Question: Et ceci se faisait de tous les côtés au sein de chaque groupe

 10   ethnique, n'est-ce pas?

 11   Réponse: Au début, c'est ainsi que ceci se passait et par la suite aussi,

 12   lorsque les camps sont devenus mono ethniques. Mais encore une fois, je

 13   vous parle de la région de la ville parce que je n'ai jamais vécu à Brdo,

 14   donc je ne connais pas tellement.

 15   Question: Si nous avons des points de contrôle musulmans mono ethniques,

 16   est-ce que nous pouvons dire que ceux qui n'étaient pas les Musulmans ne

 17   pouvaient pas traverser ce point de contrôle à ce moment-là?

 18   Réponse: Les Musulmans n'osaient pas arrêter d'autres personnes. Ce sont

 19   les véhicules militaires, les véhicules des Serbes qui passaient par les

 20   points de contrôle musulmans.

 21   Question: Penchons-nous sur les points de contrôle serbes, Témoin M. Est-

 22   ce que vous êtes en train de dire qu'à tous ces points de contrôle, les

 23   Serbes savaient qui étaient les Serbes, et simplement leur faisaient un

 24   signe de main, alors que tous les Musulmans ils les arrêtaient pour

 25   vérifier leur identité?


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  1   Réponse: Pourriez-vous répéter la question?

  2   Question: Oui. Penchons-nous sur les points de contrôle serbes, Témoin M.

  3   Est-ce que vous êtes en train de nous dire que, s'agissant de ces points

  4   de contrôle, la situation était la suivante à savoir les personnes qui se

  5   trouvaient aux points de contrôle, voyaient les personnes qui

  6   s'approchaient; ils faisaient simplement un signe de main aux Serbes pour

  7   les laisser partir librement mais ils arrêtaient les Musulmans et les

  8   Croates afin de vérifier leur identité?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Mis à part le fait que dans la banlieue de Prijedor, il y avait

 11   des points de contrôle, est-il exact de dire également qu'il y avait des

 12   points de contrôle sur toutes les routes principales?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Donc, les routes principales où tous les gens de Prijedor

 15   passaient?

 16   Réponse: Oui, c'est exact.

 17   Question: Quelqu'un qui vivait dans une partie de Prijedor pouvait être

 18   arrêté tout à fait de l'autre côté de Prijedor, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Des points de contrôle se trouvaient partout, à chaque carrefour,

 20   à chaque route d'accès, dans la ville.

 21   Question: Et veuillez nous dire la chose suivante: comment les personnes

 22   qui se trouvaient au point de contrôle pouvaient savoir qui étaient les

 23   Serbes pour pouvoir simplement leur faire un signe de main?

 24   Réponse: Eh bien, parce que les points de contrôle étaient établis selon

 25   les communautés locales, et à des points de contrôle se trouvaient les


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  1   personnes qui connaissaient la population qui vivait aux alentours, il

  2   s'agissait pratiquement de leurs voisins.

  3   Question: Mais vous venez de nous dire, Témoin M, qu'il y avait des points

  4   de contrôle sur les routes principales. Il ne s'agissait pas de points de

  5   contrôle qui dépendaient de la communauté locale mais qui concernaient

  6   tout le monde à Prijedor, n'est-ce pas? Exact?

  7   Réponse: Je ne sais pas à quel point vous connaissez la géographie de

  8   Prijedor. La route vers Sanski Most, une autre ville, passe à travers la

  9   communauté locale de Tukovi et dans cette communauté locale, au point de

 10   contrôle se trouvaient les Serbes qui appartenaient à cette communauté

 11   locale.

 12   Question: Mais comment quelqu'un qui vivait dans la communauté locale

 13   savait qui étaient les Serbes qui vivaient dans de l'autre côté de la

 14   ville, comment pouvez-vous l'expliquer?

 15   Réponse: Mais si la personne ne connaissait pas celui qui s'approchait, la

 16   personne était arrêtée pour montrer sa pièce d'identité, etc. C'est ce que

 17   je suppose et d'ailleurs c'est ce que j'ai cru comprendre en entendant ce

 18   qui se disait au moment de mon passage.

 19   Question: Donc il s'agissait de la question de savoir si les personnes

 20   connaissaient ceux qui souhaitaient passer plutôt que de connaître leur

 21   appartenance ethnique. Ils souhaitaient vérifier l'identité de ceux qu'ils

 22   ne connaissaient pas?

 23   Réponse: Ceux qu'ils connaissaient, ils contrôlaient leur identité, alors

 24   que ceux qu'ils connaissaient, ils les laissaient passer.

 25   Question: Et vous avez commencé à continuer à travailler, n'est-ce pas,


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  1   jusqu'à une période peu avant votre arrestation?

  2   Réponse: Au moment de l'attaque contre Hambarine, j'ai arrêté de

  3   travailler.

  4   Question: Et quelle a été la date de l'attaque contre Hambarine, Témoin M?

  5   Réponse: Je ne me souviens pas de la date exacte, c'était vers la mi-mai

  6   ou fin mai.

  7   Question: Donc, pourquoi avez-vous déclaré au Bureau du Procureur que vous

  8   avez cessé de travailler le jour de l'attaque contre Hambarine mais ceci

  9   était un mois avant que vous ne soyez parti à Keraterm, c'est-à-dire

 10   autour du 1er mai 1992. Pourquoi avez-vous déclaré cela devant le

 11   Procureur?

 12   Réponse: Peut-être que j'ai mélangé les dates mais l'attaque contre

 13   Hambarine s'est passée vers la mi-mai, vers la fin du mois de mai peut-

 14   être, et en juin ce sont les gens de Tukovi qui ont été amenés.

 15   Question: Je ne souhaite pas me lancer dans une argumentation, dans une

 16   dispute mais vous avez dit que c'était environ un mois avant que vous êtes

 17   allé à Keraterm. On est en train de parler du début du mois de mai, n'est-

 18   ce pas?

 19   Réponse: Je viens de vous le dire. Peut-être que j'ai mélangé les dates

 20   mais je sais que c'est à ce moment-là que ceci s'est produit et

 21   d'ailleurs, par exemple, je sais qu'au début du mois de mai, le camp

 22   n'existait pas encore entre le début du mois de mai et la mi-mai.

 23   Question: Entre la date de la prise de pouvoir de Prijedor et votre

 24   arrestation, il y a eu un grand nombre d'incidents lors desquels les

 25   Serbes et les forces croates et musulmanes se sont battues, n'est-ce pas?


Page 2723

  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Par exemple, il y a eu des combats à Kozarac?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: A quel moment se sont-ils déroulés, ces combats?

  5   Réponse: Encore une fois, fin mai.

  6   Question: Dans certaines régions qui n'étaient pas contrôlées par les

  7   Serbes, qui étaient des régions serbes, pendant la période avant votre

  8   arrestation, les forces croates et les Musulmans ont continué à les

  9   contrôler, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Je ne sais pas si nous pouvons vraiment parler de force et

 11   d'autorité: à ce moment-là, il y a pas eu tellement d'autorité en place,

 12   mais il s'agissait surtout d'initiatives personnelles.

 13   Question: Je souhaite parler maintenant du jour avant votre arrestation.

 14   D'autres personnes ont été arrêtées au même moment que vous, pendant la

 15   même matinée, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Et c'étaient tous des hommes, n'est-ce pas?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Et c'étaient tous des hommes jeunes, est-ce exact?

 20   Réponse: Il y avait aussi des gens d'âge moyen.

 21   Question: La raison pour laquelle je vous le demande, c'est que vous avez

 22   dit au Bureau du Procureur, il y a seulement deux mois, que ce sont des

 23   hommes jeunes qui ont été arrêtés, qui ont été amenés. Et maintenant, vous

 24   dites qu'il y avait aussi des gens d'âge moyen. Pourquoi est-ce que vous

 25   dites autre chose aujourd'hui?


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  1   Réponse: Lorsqu'on parle des jeunes hommes, je pense aux gens de 20 à 25

  2   ans, peut-être 30 ans, alors qu'il y avait aussi des gens âgés de 40 ans.

  3   Je ne peux pas vous dire quel était l'âge exact de toutes ces personnes,

  4   mais il y avait également des gens qui étaient âgés de 40, 42, 45 ans.

  5   Question: Donc, compte tenu de votre définition des jeunes hommes,

  6   pourquoi avez-vous dit au Procureur que "tous les jeunes hommes ont été

  7   appelés"? Et pourquoi n'avez-vous pas du tout mentionné ces hommes d'âge

  8   moyen?

  9   Réponse: Je vous le dis encore une fois: moi, à l'époque, j'avais 20 ans,

 10   peut-être plus. Pour moi, il s'agit là de personnes jeunes. Mais en ce qui

 11   concerne les personnes de 40 ans, est-ce que vous voulez dire qu'il s'agit

 12   là de personnes âgées? Pour moi, les personnes âgées, les vieux, ce sont

 13   des personnes qui ont plus de 60 ans, peut-être 55. Là, il s'agit de ma

 14   définition.

 15   Et en ce qui concerne la vôtre, je ne la connais pas et je ne souhaite pas

 16   la disputer.

 17   Question: Oui, mais veuillez nous expliquer quelque chose: il y a

 18   seulement huit semaines, au moment où vous avez fait votre déclaration

 19   auprès du Bureau du Procureur, pourquoi n'avez-vous pas mentionné le fait

 20   que non seulement les jeunes hommes mais aussi les hommes d'âge moyen et

 21   les hommes âgés ont été emmenés? Pourquoi?

 22   Réponse: Mais je viens de vous donner la définition que j'ai concernant

 23   les jeunes hommes et les hommes d'âge moyen, les hommes âgés. Il y avait

 24   des gens qui étaient âgés, par exemple, des gens provenant des alentours

 25   de Tukovi: ils étaient âgés de 40 environ, ou peut-être 30 ans. Entre 30


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  1   et 40. Puis il y avait deux personnes extrêmement jeunes, âgées d'environ

  2   17 ans à peine. L'un d'eux n'avait pas encore 17 ans et l'autre était âgé

  3   de 18 ans.

  4   M. Greaves (interprétation): Je souhaite, Monsieur le Président, que l'on

  5   insiste pour que le témoin donne la réponse à ma question.

  6   M. le Président (interprétation): Mais je pense qu'il a essayé de vous

  7   l'expliquer. Vous devriez passer à autre chose.

  8   M. Greaves (interprétation): Les femmes et les enfants n'ont pas été

  9   emmenés?

 10   Témoin M (interprétation): Non, ils n'ont pas été emmenés.

 11   Question: Et vous, vous êtes arrivé à 10 heures du matin à Keraterm?

 12   Réponse: Oui, approximativement.

 13   Question: Est-ce que vous avez été amené directement au bâtiment

 14   principal?

 15   Réponse: Il y a eu la signature. Ou plutôt ils ont tout d'abord établi,

 16   dressé une liste de nos noms et ensuite ceci a été fait.

 17   Question: Le Procureur vous a demandé si vous avez vu la personne dont

 18   vous dites qu'il s'agit de Sikirica, que vous l'avez vue au moment de

 19   votre arrivée au camp?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Donc lorsque vous y êtes arrivé, tout de suite, vers 10 heures

 22   du matin? Est-ce exact?

 23   Réponse: Lorsque je suis sorti de l'autocar, après que nos coordonnées ont

 24   été prises. Parce que, d'habitude, lorsque quelqu'un de nouveau arrive,

 25   tout le monde se regroupe. Et c'était sur le chemin de la pièce 1.


Page 2726

  1   Question: Donc à quelle heure étiez-vous dans la salle 1?

  2   Réponse: Jusqu'à quand? Environ 11 heures, 11 heures et demie. Peut-être

  3   au bout d'une heure et demie. Donc le temps qu'il faut pour prendre nos

  4   coordonnées.

  5   Question: Donc il ne serait pas exact de dire, au vu de votre déposition,

  6   que ce n'est que dans l'après-midi que vous avez vu Sikirica pour la

  7   première fois?

  8   Réponse: Mais je ne sais pas si vous pensez qu'au moment où j'y ai été

  9   amené, j'avais le sens du temps. A ce moment-là, je ne pouvais pas du tout

 10   m'orienter dans le temps. J'essaie de décrire approximativement le temps.

 11   Mais à ce moment-là, une minute constituait une éternité pour moi.

 12   Question: Pourquoi avez-vous dit au Procureur que ceci ne s'est pas passé

 13   dans la matinée mais dans l'après-midi du premier jour, que c'est à ce

 14   moment-là que vous avez vu Sikirica dans le camp pour la première fois?

 15   Pourquoi avez-vous dit cela?

 16   Réponse: Ecoutez, si vous dites dans l'après-midi: je l'ai vu peut-être à

 17   midi 5!

 18   Question: Témoin M, lorsque vous prétendez l'avoir vu, est-ce que vous

 19   pouvez nous dire où cette personne se trouvait, la personne dont vous

 20   dites que c'était Sikirica? Où dans le camp?

 21   Réponse: Nous étions rangés entre les pièces 1 et 2, dans cette partie-là.

 22   Nous étions tournés vers les dortoirs. Lui, il était à gauche, sur la

 23   Pista.

 24   Question: A quelle distance par rapport à vous?

 25   Réponse: Eh bien, une vingtaine de mètres, 25.


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  1   Question: Que faisait-il?

  2   Réponse: Il se tenait là, il observait. Je suppose qu'il souhaitait voir

  3   quelles étaient les personnes qu'il connaissait et quelles étaient les

  4   personnes qu'il ne connaissait pas.

  5   Question: Comment était-il vêtu?

  6   Réponse: En uniforme.

  7   Question: Quel uniforme?

  8   Réponse: L'uniforme militaire, couleur vert olive.

  9   Question: L'uniforme de la JNA?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Penchons-nous, s'il vous plaît, sur la base sur laquelle vous

 12   vous appuyez pour déclarer que vous connaissez Sikirica.

 13   Vous avez dit au Procureur, hier je pense, que vous l'avez vu avant la

 14   guerre et qu'il faisait partie d'un groupe, et que vous l'avez vu dans des

 15   cafés à travers la ville. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela à

 16   M. Ryneveld ou à Mme Baly?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Dans quel café avez-vous eu l'habitude de voir cet homme que

 19   vous décrivez en tant que Sikirica? Dans quel café le voyiez-vous?

 20   Réponse: Il y avait beaucoup de cafés à Prijedor. En été, les gens se

 21   regroupaient d'habitude dans la ville: le vieil hôtel, le nouvel hôtel. En

 22   été, il y avait aussi la terrasse d'été et puis de nombreux cafés.

 23   Question: Oui. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a beaucoup de

 24   cafés à Prijedor mais nous essayons d'établir dans quel café vous avez vu

 25   l'homme dont vous dites que c'était Sikirica. Est-ce que vous pouvez nous


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  1   dire que les cafés que vous venez de mentionner sont les cafés dans

  2   lesquels vous avez vu Sikirica?

  3   Réponse: Oui, aussi dans ce café-là, lui et moi aussi et puis beaucoup

  4   d'autres personnes y allaient. Je ne peux pas vous vous dire maintenant

  5   quelles sont les dates. Ceci se passait quotidiennement, les gens se

  6   déplaçaient. Avant, c'était une très belle ville, on se déplaçait tous et

  7   on se fréquentait tous les uns les autres.

  8   Question: Nous avons le nouvel hôtel, le vieil hôtel et puis il y a

  9   l'endroit qui disposait d'un jardin ou d'une terrasse. Est-ce que c'est à

 10   ces trois endroits, à tous ces endroits que vous l'avez vu?

 11   Réponse: Il y a pas une seule personne habitant à Prijedor qui n'y est

 12   jamais allée, donc là-bas aussi je le voyais.

 13   Question: Témoin M, au cours de votre déposition, vous avez dit lorsqu'on

 14   vous a posé la question de savoir dans quel café vous l'avez vu, vous avez

 15   mentionné le vieil hôtel, le nouvel hôtel et quelque chose disposant d'un

 16   jardin, est-ce qu'il s'agit des cafés dont vous dites que c'est là que

 17   vous avez vu Sikirica et que c'est sur la base de cela vous le connaissez?

 18   Réponse: Oui, je le voyais dans ces cafés-là et dans beaucoup plus

 19   d'autres cafés. Est-ce que vous voulez que je vous donne les noms des

 20   cafés en question?

 21   Question: Oui.

 22   Réponse: Chez Amija, chez Asif, des fois chez Nuno.

 23   Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'œil sur la carte

 24   de Prijedor et nous indiquer l'emplacement de ces cafés dont vous venez de

 25   faire état, Témoin M?


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  1   Pourriez-vous montrer cette carte au témoin, s'il vous plaît, Monsieur

  2   l'huissier.

  3   (Intervention de l'huissier.)

  4   Réponse: Vous voulez que je vous montre le strict centre ville?

  5   Là, vous voyez l'hôtel Prijedor ici. Juste là. Non loin de là se trouve ma

  6   résidence. Voici l'hôtel Balkans, la rue Vuk Karadzic. Je ne me souviens

  7   pas de la rue principale, du nom que portait la rue principale. Voici la

  8   rue Maréchal Tito. Voici la rue principale. Ici, vous voyez Most. Ensuite,

  9   à droite, il y a l'hôtel Prijedor. Ensuite, vous avez un carrefour et

 10   depuis ce carrefour vous pouvez également tourner vers l'hôtel Prijedor,

 11   et par la suite on entre au centre ville de Prijedor. A gauche, juste

 12   avant l'entrée de la ville, il y avait une pâtisserie Ramo, et lorsque

 13   nous traversions le centre ville à droite, par exemple, ou plutôt à

 14   gauche, il y avait autrefois une mosquée. Il y avait également Ravna Gore.

 15   Et si l'on continue par ici, il y avait une librairie près du carrefour.

 16   Et ensuite, tout droit devant, il y avait cette pâtisserie tenue par un

 17   Albanais. Si l'on poursuit un peu plus haut…

 18   M. le Président (interprétation): Maître Greaves?

 19   M. Greaves (interprétation): Oui.

 20   M. le Président (interprétation): Le témoin est en train de nous faire un

 21   récit, est-ce que c'est cela que vous lui avez demandé?

 22   M. Greaves (interprétation): Je voulais savoir dans quel café il voyait

 23   l'accusé et j'attendais qu'il termine d'énumérer tous les noms des lieux.

 24   Témoin M (interprétation): Eh bien, lorsqu'on arrive par exemple ici à

 25   l'hôtel Balkans, c'est là que tous les habitants de Prijedor se rendaient,


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  1   tous les habitants âgés entre 16 et 60 ans.

  2   Il y avait également la pâtisserie Ravna tout près du marché. Il y avait

  3   également des cafés près de Cuko, il y avait des cafés tout près de la

  4   gare également. Toutes les personnes, tout le monde y allait, tous les

  5   habitants. Et là, si vous voulez, on peut parler de cafés ou de

  6   restaurants.

  7   Question: Témoin M, êtes-vous en train de nous dire que cet homme,

  8   Sikirica, fréquentait tous les bars de la ville?

  9   Réponse: Je ne sais pas. Est-ce que vous voulez que je vous dise quand

 10   est-ce qu'il venait? Vous voulez que je vous donne les jours de la semaine

 11   lorsqu'il fréquentait ces cafés?

 12   Question: Non, pas du tout. Vous êtes en train de nous dire qu'il allait

 13   dans tous les cafés, dans tous les bars de la ville?

 14   Réponse: Oui. Je présume qu'il devait fréquenter tous les bars et tous les

 15   cafés. Je n'ai jamais été un ami intime, je ne peux pas vous dire vraiment

 16   avec certitude s'il allait dans tous les café et dans tous les bars.

 17   Question: Merci beaucoup. Très bien.

 18   Monsieur l'huissier, je suis désolé de vous avoir garder debout à côté du

 19   rétroprojecteur.

 20   Quand avez-vous entendu parler pour la première fois du nom de Sikirica?

 21   Réponse: Vous voulez dire pendant mon séjour au camp ou avant?

 22   Question: La question est très simple, Témoin M: à quel moment avez-vous

 23   appris pour la première fois le nom de "Sikirica"?

 24   Réponse: J'étais assez jeune à l'époque, j'avais commencé à fréquenter les

 25   endroits de la ville où l'on sortait, c'était peut-être en 1992, une


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  1   dizaine d'années.

  2   Question: Et c'était donc le seul nom sous lequel vous le connaissiez ce

  3   nom de Sikirica?

  4   Réponse: Nous nous fréquentions. En fait, les gens que je connaissais qui

  5   habitaient la ville, je connaissais pour la plupart leurs surnoms, il

  6   m'arrive de connaître des fois une personne plus de dix ans et de ne

  7   savoir que le surnom de cette personne.

  8   Question: Mais donc c'était un surnom, "Sikirica", n'est-ce pas?

  9   Réponse: Oui. C'est ainsi qu'on l'appelait. Je crois que c'était son nom

 10   de famille.

 11   Question: Oui, bien. Mais c'est une tradition, n'est-ce pas, dans votre

 12   pays de donner un surnom à une personne qui diffère du nom de famille?

 13   Réponse: Oui c'est exact.

 14   Question: Et vous pouvez bien faire la différence entre un surnom et un

 15   nom de famille, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Et lorsque je vous ai demandé si c'était bien le surnom de cette

 18   personne, vous saviez exactement ce que je vous demandai, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Je le connais sous le surnom de "Sikirica", oui.

 20   Question: Vous avez dit au représentant du Bureau du Procureur de l'avoir

 21   vu dans un groupe de gens, est-ce que vous connaissiez d'autres personnes

 22   de ce groupe?

 23   Réponse: Il y avait plusieurs personnes qui se fréquentaient dans notre

 24   ville, les gens se fréquentaient entre eux, ils buvaient, ainsi de suite;

 25   donc il est un peu plus vieux que moi et il fréquentait d'autres


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  1   personnes, mais j'avais entendu parler de lui, je savais qui il était.

  2   Question: Pourriez-vous maintenant répondre à la question que je vous ai

  3   posée concernant ce groupe de gens. Est-ce que vous connaissiez des

  4   personnes qui se trouvaient dans ce groupe?

  5   Réponse: Les cafés que fréquentaient les habitants de Prijedor étaient

  6   bondés de toutes sortes de gens, ils connaissaient "Kole", "Kajin", ainsi

  7   de suite et tout le monde était très proche, vous savez.

  8   Question: Donc, il n'y avait que "Kajin" et "Kole" que vous pouvez

  9   identifier comme étant les personnes qui faisaient partie de ce groupe

 10   dont il faisait partie également. Vous ne pouvez pas vous donner d'autres

 11   noms?

 12   Réponse: Je n'ai pas le droit de prononcer d'autres noms.

 13   Question: Si vous avez connaissance d'autres noms, auriez-vous

 14   l'obligeance de nous donner ces noms, Témoin M, s'il vous plaît?

 15   Réponse: Non, je sais pas.

 16   Question: Merci. Est-ce que vous savez d'où venait l'homme que vous

 17   connaissez sous le nom de Sikirica? D'où il venait, c'est-à-dire où il

 18   habitait à Prijedor?

 19   Réponse: Non, je ne le sais pas.

 20   Question: Je souhaiterais que l'on se penche sur la période qui a précédé

 21   le mois d'avril 1992.

 22   Pourriez-vous nous décrire l'aspect physique de l'homme que vous

 23   connaissiez sous le nom de Sikirica? Par exemple, pourriez-vous nous

 24   donner son âge: est-ce que vous sauriez à quelle date il est né?

 25   Réponse: En 1962. En fait, avant 1962.


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  1   Question: Très bien. Mais maintenant, par rapport à l'année 1992,

  2   pourriez-vous nous donner une estimation de l'année à laquelle Sikirica

  3   est né ou quel âge pouvait-il avoir en 1992?

  4   Réponse: 1992, moins 30… Il aurait pu avoir 30 ans à l'époque.

  5   Question: Quelqu'un qui est né en 1962, c'est donc quelqu'un que vous

  6   placeriez comme étant une personne née en 62 ou peut-être en 52, est-ce

  7   exact?

  8   Réponse: Il est peut-être né en 62, en 69, en 60… Je ne sais pas

  9   exactement.

 10   Question: Très bien, merci. Qu'en est-il de sa stature: est-ce qu'il était

 11   mince, est-ce qu'il était corpulent, avait-il une stature moyenne?

 12   Réponse: Il avait une stature moyenne.

 13   Question: Quelle était la couleur de ses cheveux?

 14   Réponse: Ses cheveux étaient plutôt noirs ou en fait bruns foncés.

 15   Question: Et de quelle façon était-il vêtu lorsque vous le voyiez dans ces

 16   cafés, dans la ville? De quelle façon était-il vêtu?

 17   Réponse: Il portait des vêtements.

 18   Question: Oui, c'est très bien, et tous les humains portent des vêtements.

 19   Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis, Témoin M?

 20   Réponse: Mais, mon Dieu, cela fait plus de dix ans! Il portait des jeans,

 21   un tee-shirt, des baskets, une veste.

 22   Question: Qu'en est-il de son visage: portait-il une barbe?

 23   Réponse: Si vous appelez barbe qui quelqu'un ne s'est pas rasé pendant

 24   deux à trois jours…, cela dépend. En fait, est-ce que vous pensez à une

 25   barbe que l'on rase après un mois?


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  1   Question: Au cours des dix ans, pendant que vous le connaissiez, est-ce

  2   qu'il portait une barbe ou est-ce qu'il était rasé de près?

  3   Réponse: La plupart du temps, il était rasé de près.

  4   Question: Et qu'en est-il au camp: est-ce qu'il avait été rasé de près?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Témoin M, j'aimerais vous suggérer quelques prémisses;

  7   j'aimerais que vous les commentiez.

  8   D'abord, si je vous disais que vous et M. Sikirica, l'homme qui est assis

  9   derrière moi dans ce prétoire, vous êtes de parfaits inconnus, si je vous

 10   suggérais que vous êtes vraiment de parfaits inconnus, qu'en diriez-vous?

 11   Réponse: Si moi, j'étais assis à sa place, il est vrai que moi non plus,

 12   je dirai ne pas le connaître.

 13   Question: En date du 7 juin, date à laquelle vous avez été emmené à

 14   Keraterm, Sikirica ne se trouvait pas sur les lieux ce jour-là. Je vous

 15   propose que vous ne dites pas la vérité.

 16   Réponse: C'est votre affirmation.

 17   Question: Et en date du 7 juin, il ne se trouvait pas à Keraterm, mais il

 18   se trouvait sur un point de contrôle de Hambarine. Donc cela lui aurait

 19   été plutôt impossible de se trouver à Keraterm ce jour-là, n'est-ce pas?

 20   Réponse: C'est votre affirmation.

 21   Question: Avant la guerre, si je vous suggère qu'il portait toujours une

 22   barbe, qu'il n'était jamais rasé de près?

 23   Réponse: C'est votre affirmation également.

 24   Question: Témoin M, lorsque vous parlez d'une personne qui est rasée de

 25   près, est-ce que vous parlez de quelqu'un qui n'a pas de barbe et n'a pas


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  1   de moustaches non plus?

  2   Réponse: Eh bien, oui. Si vous voulez, on peut dire ça comme ça. Car si un

  3   homme porte une moustache, on peut également dire pour cet homme qu'il est

  4   rasé de près pour ce qui est du reste de son visage.

  5   Question: Mais lorsque vous parlez de Sikirica et dites qu'il avait été

  6   rasé de près, est-ce que vous voulez dire qu'il portait une moustache mais

  7   que le reste de son visage était rasé de près? Ou bien était-il

  8   complètement rasé et ne portait pas de moustache?

  9   Réponse: Non, il ne portait pas de moustache.

 10   Question: Et si je vous suggère que, pendant son séjour à Keraterm, il

 11   portait une moustache en tous temps et qu'en fait, vous êtes en train de

 12   nous donner une identité erronée de lui, de cette personne?

 13   Réponse: C'est votre affirmation à vous.

 14   Question: Mais vous vous êtes donné la peine de bien suivre ce procès à la

 15   télévison lorsque vous l'avez vu. Pour quelle raison?

 16   Réponse: Etant donné que j'y ai passé deux mois et demi, si vous y aviez

 17   été à ma place, je suis certain ou j'espère que vous auriez pris la peine

 18   de regarder cette émission télévisée. Ne serait-ce que pour votre travail

 19   à vous. Moi, j'étais intéressé parce que je sais ce qui passait au camp.

 20   Question: Est-ce que vous suivez les débats de cette Chambre par voie soit

 21   télévisée ou est-ce que vous suivez ce qui passe ici depuis l'endroit où

 22   vous habitez?

 23   Réponse: Oui, je suis le tout de façon régulière.

 24   Question: Donc vous êtes en train de regarder les diffusions de ce procès

 25   dans le pays dans lequel vous vous trouvez présentement?


Page 2736

  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Est-ce que vous avez vu les trois accusés dans cette affaire?

  3   Est-ce que vous avez vu leurs visages apparaître à la télévision à

  4   plusieurs reprises?

  5   Réponse: Lorsqu'on parle d'eux à la télévision, de cette affaire-ci, bien

  6   sûr que je regarde. Lorsque c'est diffusé, je suis les débats.

  7   Question: Lorsque les membres du Bureau du Procureur ont demandé aux

  8   personnes d'identifier "Kajin", "Kole", Sikirica, est-ce que vous avez

  9   suivi, est-ce que vous avez regardé cette émission-là également?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Donc ça n'est pas difficile pour vous d'identifier les personnes

 12   qui sont dans ce prétoire, si tel est le cas et vous avez regardé la

 13   télévision de façon si assidue.

 14   Réponse: C'est votre affirmation à vous. Même si je n'avais pas regardé la

 15   télé, je les aurais remarqués.

 16   Par exemple, "Kajin" a changé très peu. Pour ce qui est de Sikirica, il a

 17   pris un peu de poids et il a perdu un peu de cheveux, ils sont un peu plus

 18   grisonnants maintenant. Pour ce qui est de "Kole", il a changé un peu.

 19   Moi aussi, j'ai changé depuis 1990. Je pesais 90 à 100 kg à l'époque,

 20   après un certain temps, je pesais même 120 kg. Maintenant, je pèse 100 kg.

 21   Les gens changent, vous savez, car les années passent.

 22   M. Greaves (interprétation): Très bien. Passons à autre chose. Vous êtes

 23   arrivé à Keraterm, on vous a placé dans la pièce n°1, Témoin M

 24   (interprétation): Je vous demanderai de regarder des photographies, il

 25   s'agit de la pièce à conviction n°2.


Page 2737

  1   (Intervention de l'huissier).

  2   M. le Président (interprétation): Monsieur Greaves, je souhaiterais que

  3   l'on s'arrête à 4 heures moins 10.

  4   M. Greaves (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président. Je vais

  5   m'assurer de m'arrêter à ce moment-là. Je souhaiterais que l'on montre des

  6   exemplaires à tout le monde, à toutes les parties.

  7   Monsieur le Témoin M, comme vous avez entendu Messieurs les Juges, nous

  8   allons prendre une pause sous peu. Je vous demanderai, néanmoins, de

  9   regarder brièvement la photographie qui se trouve devant vous. Pourriez-

 10   vous, à l'aide du pointeur, nous indiquer sur ces photographies l'endroit

 11   où était située la salle n°1?

 12   Témoin M (interprétation): Voici la salle n°1 qui se trouvait juste là.

 13   Question: Très bien. La pièce n°2?

 14   Réponse: Juste ici, à côté de la dernière.

 15   Question: La pièce n°3?

 16   Réponse: Voici la pièce n°3.

 17   Question: Et la pièce n°4?

 18   Réponse: La pièce n°4 était ici. Juste un instant… Oui, c'est

 19   effectivement cela.

 20   Question: Et les pièces 1 et 2 sont plutôt à l'écart. En fait, elles ne

 21   sont pas attenantes aux salles 3 et 4, n'est-ce pas?

 22   Réponse: Oui, oui, oui. En fait, elles sont dans la même ligne. C'est une

 23   installation complète, c'est un bâtiment. Il manque certains détails, par

 24   exemple la guérite était ici, il y avait le pont-bascule également qui se

 25   trouvait à cet endroit. Non, en fait, le portail était là.


Page 2738

  1   Question: Excusez-moi, Témoin M, je vous demanderai d'apporter quelques

  2   précisions. Est-ce que vous nous dites que les pièces 1 et 2 étaient en

  3   ligne droite avec les pièces 3 et 4, ou bien est-ce qu'elles étaient un

  4   peu retirées vers l'intérieur?

  5   Réponse: Si l'on pense à une ligne, puisqu'il s'agit d'un bâtiment, ces

  6   dernières se trouvaient un peu à l'intérieur.

  7   M. Greaves (interprétation): Est-ce un bon moment pour prendre la pause?

  8   M. le Président (interprétation): Oui, certainement.

  9   Témoin M, nous allons prendre une pause de 20 minutes. Nous allons

 10   reprendre nos travaux à 16 heures 10.

 11   Je vous demanderai au cours de cette pause de ne pas discuter de votre

 12   témoignage, ceci incluant les membres du Bureau du Procureur.

 13   Nous procédons à la pause.

 14   (L'audience, suspendue à 15 heures 30, est reprise 16 heures 15.)

 15   M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Greaves.

 16   M. Greaves (interprétation): Merci.

 17   Monsieur le Témoin, je vous prie de me dire ce qui suit: vous avez dit,

 18   plus tôt dans la journée d'aujourd'hui, qui avait été le chef d'équipe. On

 19   vous avait demandé si vous saviez qui étaient les chefs d'équipe et vous

 20   avez répondu qu'il s'agissait de "Kole", "Kajin" et Sikirica. Vous

 21   souvenez-vous d'avoir dit cela aujourd'hui même?

 22   Témoin M (interprétation): Oui.

 23   Question: Et c'est une chose dont vous êtes tout à fait sûr, n'est-ce pas?

 24   Réponse: C'est ce qui nous semblait à l'époque et c'est ce qui était le

 25   cas à l'époque.


Page 2739

  1   Question: Mais vous n'étiez pas tout à fait sûr de savoir quel avait été

  2   le rôle des différentes personnes qui avaient été chargées des équipes,

  3   n'est-ce pas? C'est pourquoi vous avez dit au Procureur que vous pensiez

  4   que Sikirica était chef de l'une des équipes et qu'il était le numéro 1,

  5   et vous avez dit: "Je pense que Sikirica était là-bas toute la nuit". Et

  6   vous avez aussi dit -je cite-: "Je ne pense pas qu'il devait être là-bas

  7   toute la nuit, parce qu'il était la personne en charge".

  8   Donc vous n'étiez pas sûr de ce qu'il faisait au camp?

  9   Réponse: J'étais sûr qu'il était l'un des chefs d'équipe.

 10   Question: Veuillez m'aider pour ce qui suit: vous aviez aussi considéré

 11   que Fustar était chef d'équipe, lui aussi?

 12   Réponse: Au début, lorsque j'ai été amené, lui aussi avait un rôle à

 13   jouer. Il descendait souvent de son bureau. C'était cet homme assez

 14   corpulent, au sujet duquel on disait que son surnom était "Fustar".

 15   Question: Quand vous aviez dit au Procureur, il y a huit semaines, que

 16   "Fustar" était peut-être aussi chef d'équipe dans l'équipe de Sikirica,

 17   que vouliez-vous dire par là?

 18   Réponse: J'avais dit alors qu'il était peut-être l'un des chefs

 19   principaux, supérieur à tous les autres chefs. J'avais peut-être dit qu'il

 20   était peut-être aussi chef du camp tout entier.

 21   Question: Quand vous vous êtes entretenu avec le Bureau du Procureur, vous

 22   avez décrit "Kajin" et "Kole". Et dans chaque paragraphe de votre

 23   déposition, vous avez dit à leur sujet ce qui suit -je cite-: "On savait,

 24   parmi les détenus, que Kajin était chef d'équipe. Il était clair qui est

 25   ce qui donnait les ordres et quelle était la façon dont les gardiens


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  1   s'adressaient à eux". Fin de citation.

  2   Et dans le paragraphe concernant Kole, vous avez dit -je cite-: "Il était

  3   notoire parmi les prisonniers que "Kole" été chef d'équipe. Il était

  4   apparent qui est-ce qui donne les ordres et comment les gardes parlaient à

  5   son sujet". Fin de citation.

  6   Est-ce bien vos termes, Monsieur le Témoin M?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Vous avez à chaque fois réitéré les mêmes termes, réutilisé les

  9   mêmes termes au sujet de chacune de ces deux personnes, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Je voudrais vous demander de nous aider au sujet de la chose

 12   suivante, Témoin M. Comment êtes-vous devenu témoin devant ce Tribunal:

 13   est-ce que vous vous êtes présenté au Bureau du Procureur et avez dit que

 14   vous aviez quelque chose à déclarer au sujet de Keraterm?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Et pourquoi?

 17   Réponse: Parce que j'avais le souhait de dire la vérité.

 18   Question: Et pourquoi avez-vous eu besoin de neuf ans pour vous présenter

 19   une première fois et proposer de dire ce que vous aviez à dire au sujet de

 20   Keraterm?

 21   Réponse: Parce que les personnes au sujet desquelles j'étais censé dire

 22   quelque chose ont été incarcérées récemment.

 23   Question: Bien. Je voudrais vous demander quelques minutes, Monsieur le

 24   Président.

 25   (Consultation sur le banc.)


Page 2741

  1   Etiez-vous au courant vers la mi-1992 que M. Kolundzija avait été arrêté?

  2   Réponse: En 1992, vous avez dit?

  3   L'interprète: La cabine BCS s'excuse. C'est de cette cabine que vient

  4   l'erreur: il s'agissait de 1999.

  5   M. Greaves (interprétation): Monsieur le Président, il y a confusion au

  6   niveau de la traduction. Je vais reposer la question pour que les choses

  7   soient tout à fait claires.

  8   M. le Président (interprétation): On vous désigne ici, Maître Greaves,

  9   comme représentant du Bureau du Procureur.

 10   M. Greaves (interprétation): Oui, j'ai fait ce travail aussi et je vois…

 11   Mais ce n'est pas un problème.

 12   Témoin M, je suis en train de vous interroger à propos de la mi-99, donc

 13   il y a deux ans de cela: étiez-vous au courant de l'arrestation de

 14   l'accusé Kolundzija et de sa présentation devant ce Tribunal?

 15   Témoin M (interprétation): Je l'ai appris par les médias.

 16   Question: Peu importe comment vous l'avez appris, mais étiez-vous au

 17   courant de la chose?

 18   Réponse: Oui, je l'ai appris par les médias.

 19   Question: Par conséquent, dès la mi-99, vous saviez que l'une des

 20   personnes présumées responsables des événements de Keraterm, un camp où

 21   vous avez été détenu, a été arrêté. Pourquoi, en juin 1999, n'avez-vous

 22   pas fait acte de présence pour dire ce que vous estimiez être la vérité et

 23   le dire devant ce Tribunal?

 24   Réponse: Pourquoi je ne l'ai pas fait?

 25   Question: Oui.


Page 2742

  1   Réponse: Eh bien, tout simplement, j'ai voulu voir comment les procès

  2   commenceraient à se dérouler. Bon nombre de personnes n'ont pas été

  3   directement là-bas, et j'ai senti le devoir moral de raconter tout ce que

  4   je savais au sujet des gens qui avaient été victimes là-bas.

  5   Question: Et qu'est-ce qui vous intéressait concernant la façon dont les

  6   procès se dérouleraient et qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis pour

  7   ce qui était de venir proposer votre témoignage, Monsieur M?

  8   Réponse: Peut-être les lenteurs de ces procès. Je voulais donc contribuer

  9   aux éléments de preuve et à l'accélération des procès en cours.

 10   Question: Je vous prie de m'aider et de dire pourquoi aviez-vous pensé que

 11   si vous vous présentiez, les procès se dérouleraient plus vite?

 12   Réponse: Eh bien, tout simplement en raison des éléments de preuve et des

 13   déclarations que je puis apporter.

 14   Question: Mais quel est l'élément, le facteur qui, dans votre témoignage

 15   ou votre présentation, était à vos yeux susceptible d'accélérer le procès,

 16   Témoin M?

 17   Réponse: Je ne sais pas si les éléments de preuve dont je vous ai parlé

 18   vous suffisent, ou peut-être que les gens qui ne sont plus en vie se

 19   présentent ici, ceci pour vous convaincre.

 20   Question: Savez-vous travailler sur un ordinateur, Témoin M?

 21   Réponse: Non, non.

 22   Question: Avez-vous jamais vu les sites d'Internet qui concernent le

 23   Tribunal?

 24   Réponse: Non.

 25   Question: Passez-vous beaucoup de temps à écouter les témoignages qui sont


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  1   publiés dans les médias? Combien de fois et de combien de temps passez-

  2   vous au cours d'une semaine les émissions de télévision concernant

  3   Keraterm?

  4   Réponse: Eh bien, une fois par semaine, pendant 20 à 25 minutes, on publie

  5   des émissions à ce sujet.

  6   Question: Est-ce qu'en octobre 1999, vous saviez donc -il y a 18 mois de

  7   cela- que Damir Dosen avait été arrêté?

  8   Réponse: Oui, je l'ai appris également par les médias.

  9   Question: Saviez-vous à l'époque que les procès se déroulaient de façon

 10   lente et que les choses ne se faisaient pas aussi rapidement que vous

 11   l'aviez espéré?

 12   Réponse: Les médias l'ont relaté eux-mêmes.

 13   Question: Oui. Mais pourquoi ne vous êtes-vous pas présenté à l'époque

 14   pour apporter votre aide au Tribunal, Témoin M?

 15   Réponse: Eh bien, en vérité, je me suis présenté.

 16   Question: J'ai compris cela. Mais pourquoi ne vous êtes-vous pas présenté

 17   au moment où l'on a arrêté le deuxième accusé, Damir Dosen? Est-ce que

 18   vous pensiez, à l'époque aussi, que les choses allaient lentement?

 19   Pourquoi ne vous êtes-vous pas présenté?

 20   Réponse: Et que pensez-vous? Après 1992, les gens qui ont subi tout cela

 21   sont psychiquement prêts à le faire, et peut-être s'agissait-il aussi de

 22   question de sécurité. Il s'agissait de mettre en place des questions de

 23   sécurité, notamment dans sa tête, pour se décider à faire un pas de ce

 24   genre et là aussi on n'est pas à cent pour cent sûr qu'il ne nous arrivera

 25   rien.


Page 2744

  1   Question: Mais à la fin, vous avez tout de même décidé de vous présenter.

  2   Qu'est-ce qui a changé en février de cette année-ci pour modifier la

  3   situation dans laquelle vous vous trouviez et vous a fait vous sentir en

  4   mesure de dire: "Je suis ici, envoyez-moi là-bas"?

  5   Réponse: Eh bien, ma conscience et mon devoir à l'égard des victimes.

  6   Question: Ainsi le 28 février, vous avez fait une déposition. Combien de

  7   temps avant cela vous êtes-vous présenté au Bureau du Procureur?

  8   Réponse: Un mois auparavant, j'ai contacté avec eux, nous avons établi le

  9   contact, il y a eu une rencontre et on a recueilli ma déposition.

 10   Question: Faites-vous partie de l'une quelconque des organisations de

 11   réfugiés?

 12   Réponse: Non.

 13   Question: Avez-vous été enregistré par quelque institution que ce soit de

 14   l'exYougoslavie ou du pays dans lequel vous vivez actuellement en votre

 15   qualité de réfugié qui avez séjourné au camp de Keraterm?

 16   Réponse: Non.

 17   Question: Je vais peut-être revenir à ce sujet mais nous allons passer à

 18   autre chose. Est-ce que le nom de Knezevic vous dit quelque chose?

 19   Réponse: Knezevic, le nom de famille ne m'est pas inconnu. A Omarska, il y

 20   a pas mal de Knezevic. Et d'après ce que je sais, il y a des Knezevic à

 21   Cirkin Polje, à Omarska et dans les villages aux alentours.

 22   Question: Mais vous n'avez pas entendu parler d'un certain Zivko Knezevic,

 23   un policier âgé d'une soixantaine d'années à l'époque de la guerre qui

 24   avait été régulièrement affecté à Keraterm. Avez-vous entendu parler de

 25   lui?


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  1   Réponse: Non.

  2   Question: Zoran Zigic, c'est encore un nom qui vous est connu, n'est-ce

  3   pas?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Et vous avez su qu'il était commandant du camp avant que d'y

  6   arriver?

  7   Réponse: Avant que je n'y arrive, les détenus qui se trouvaient là-bas

  8   disaient qu'il se trouvait là-bas avant mon arrivée et qu'il avait assumé

  9   le rôle de chef de camp et qu'il avait été révoqué de ses fonctions par la

 10   suite. Mais cela ne signifie rien pour lui.

 11   Question: Mais vous avez appris cela par vous-même ou par quelqu'un

 12   d'autre?

 13   Réponse: Je l'ai appris par quelqu'un d'autre parce que pendant qu'il

 14   était chef là-bas, je ne m'y trouvais pas.

 15   Question: Par conséquent, je voudrais savoir s'il s'agissait de quelqu'un

 16   que vous avez continué à voir au cours de tout votre séjour à Keraterm ou

 17   tout simplement avez-vous entendu qu'il avait été chef mais vous ne l'avez

 18   jamais vu?

 19   Réponse: Pendant tout mon séjour là-bas, la personne en question s'y est

 20   trouvée aussi.

 21   Question: Je vous prie de nous aider à ce sujet. Ma collègue du Bureau du

 22   Procureur vous a demandé quand le camp de Keraterm a été fermé et vous

 23   n'avez pas donné de date. Veuillez nous donner la date du démantèlement de

 24   Keraterm et la date de votre départ de là-bas?

 25   Réponse: Je ne sais pas vous dire la date exacte et je pense qu'il


Page 2746

  1   s'agissait de la mi-août mais je ne sais pas quelle a été la date exacte.

  2   Question: Nous avons appris ici, de beaucoup de témoignages, qu'il

  3   s'agissait du 3, 4, 5 août. Etes-vous d'accord avec ces souvenirs

  4   d'autrui?

  5   Réponse: C'était au mois d'août mais comme nous n'avions pas de calendrier

  6   sur le mur pour savoir de quelle date il s'agissait, je ne sais pas trop

  7   vous le dire. Il s'agissait du mois d'août, il se peut que cela ait été la

  8   mi-août ou à peu près.

  9   Question: Vous avez été interrogé par l'inspecteur Modic, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Il ne faisait pas partie des effectifs du camp, il venait de

 12   l'extérieur du camp tous les jours, n'est-ce pas?

 13   Réponse: Il venait de l'extérieur, en effet.

 14   Question: Lui et les autres inspecteurs avaient été chargés et avaient

 15   assumé des responsabilités à l'égard des interrogatoires, n'est-ce pas?

 16   Réponse: Oui. Mais étant donné que j'ai été interrogé pendant quinze

 17   minutes, vingt minutes ou une demi-heure, peut-être une heure, je ne sais

 18   pas en réalité parce que cela m'avait semblait être une éternité et c'est

 19   ce qui m'avait semblé à l'époque.

 20   Question: Et le seul rôle qu'avaient les gardiens dans le camp, lorsqu'il

 21   s'agissait des interrogatoires, était de venir vous chercher, vous emmener

 22   chez les inspecteurs et vous ramener par la suite, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Je ne sais pas combien ont duré les interrogatoires.

 24   Question: Mais je ne vous ai pas demandé combien avaient duré les

 25   interrogatoires, Témoin M. Essayons une fois de plus. Le rôle des gardiens


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  1   dans le camp, leur rôle se limitait, s'agissant des interrogatoires, de

  2   venir vous chercher dans la pièce, vous emmener jusqu'aux inspecteurs et à

  3   la fin de l'interrogatoire vous ramener, n'est-ce pas?

  4   Réponse: C'est ce qui m'est arrivé à moi. Je ne sais pas comment cela se

  5   passait avec les autres.

  6   Question: Quelles sont les questions qu'on vous a posées? Est-ce qu'on

  7   vous a demandé si vous avez fait de la politique, si vous avez pris part à

  8   des activités militaires, si vous aviez des armes? Etait-ce bien les

  9   questions qu'on vous avait posées?

 10   Réponse: Oui, pour la plupart des sujets, c'étaient les questions qu'on

 11   nous avait posées.

 12   Question: Il est exact aussi de dire qu'au camp, seuls sept prisonniers

 13   ont été tués avant l'incident de la pièce n°3, n'est-ce pas?

 14   Réponse: Je ne saurais vous dire le nombre exact. Je sais que les gens

 15   étaient souvent interpellés, je sais que le véhicule de la morgue venait

 16   souvent. De là à vous dire le nombre exact, je ne saurais le faire. Je

 17   sais que les gens ont été emmenés, battus, tués. Je vous ai dit aussi que,

 18   pour une personne, j'étais au courant du fait que cette personne-là était

 19   décédée suite à un passage à tabac.

 20   Question: Il serait également exact de dire que vous avez déclaré au

 21   Bureau du Procureur, il n'y a même pas huit semaines, ce qui suit -je

 22   cite-: "Je suis au courant de sept prisonniers tués dans le camp avant

 23   l'incident de la pièce 3". Vous souvenez-vous d'avoir dit cela?

 24   Réponse: C'est ce que je disais: j'estimais que, lorsque le véhicule de la

 25   morgue venait, il y avait des moissonneuses-batteuses en contrebas de la


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  1   pièce 4. J'estime que ces nuits-là, on passait à tabac quelqu'un, puis on

  2   l'emmenait au moyen de ce véhicule, au matin.

  3   Question: Oui, mais vous souvenez-vous avoir dit au Bureau du Procureur,

  4   il y juste huit semaines, que sept prisonniers ont été tués avant

  5   l'incident de la pièce 3? Vous en souvenez-vous?

  6   Réponse: Oui, oui. C'est exact. Je m'en souviens, c'est ce que j'ai dit.

  7   Question: Et vous avez dit qu'il n'y a eu que ces tueries-là avant

  8   l'incident de la pièce 3, pendant que vous étiez à Keraterm, n'est-ce pas?

  9   Réponse: Pour autant que je le sache.

 10   Question: Pour rafraîchir notre mémoire, seules deux personnes, des

 11   personnes qui ont été tuées, étaient des personnes dont vous connaissiez

 12   les noms, n'est-ce pas?

 13   Réponse: C'est cela.

 14   Question: Je vous prie de nous rappeler quels sont ces deux noms que vous

 15   connaissiez?

 16   Réponse: Cacko. Et le deuxième nom, je n'arrive plus à me le rappeler en

 17   ce moment.

 18   Question: Nous allons y revenir dans quelques instants. Le véhicule de la

 19   morgue que vous avez décrit, pouvez-vous nous dire quelle était

 20   l'apparence de ce véhicule?

 21   Réponse: C'était un véhicule noir.

 22   Question: Comme une fourgonnette noire?

 23   Réponse: Non, mais parfois, il y avait une fourgonnette noire qui venait

 24   aussi. Mais je parle du véhicule de la morgue.

 25   Question: Je ne voudrais pas me mêler du travail des interprètes, mais


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  1   quand vous avez dit "combi", à savoir "fourgonnette", est-ce qu'il s'agit

  2   d'une fourgonnette de type Volkswagen que vous aviez en vue?

  3   Réponse: Volkswagen, oui. Parce que l'entreprise funéraire disposait d'une

  4   fourgonnette noire et d'une voiture, une limousine noire, longue, comme on

  5   en voit ici quand il y a des enterrements.

  6   M. Greaves (interprétation): Je vous prie maintenant de vous pencher sur

  7   une photographie.

  8   Je m'excuse, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, du fait de ne pas

  9   avoir de copie de ces photographies, étant donné qu'elles ne viennent

 10   qu'arriver à La Haye, mais nous ferons des copies. Je m'excuse de ne pas

 11   en disposer à présent.

 12   M. le Président (interprétation): Oui.

 13   M. Greaves (interprétation): Monsieur l'huissier, je vous prie d'avoir

 14   l'amabilité de placer cela sur le rétroprojecteur. Le témoin peut jeter un

 15   œil dessus et puis, je vous demanderai de placer cela sur le

 16   rétroprojecteur.

 17   (Intervention de l'huissier.)

 18   Témoin M (interprétation): Oui, c'est la fourgonnette.

 19   Question: Quand vous avez fait la description du véhicule utilisé pour

 20   emmener les cadavres de Keraterm, était-ce bien le type de véhicule dont

 21   vous nous parliez?

 22   Réponse: Il y avait aussi ce type de véhicule qui venait, mais il y avait

 23   aussi un véhicule de luxe, qui avait été rallongé pour pouvoir recevoir un

 24   cercueil.

 25   M. Greaves (interprétation): Je vous remercie. Peut-être pourrions-nous


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  1   attribuer une cote à cette pièce à conviction?

  2   M. le Président (interprétation): Oui, un numéro, je vous prie.

  3   Mlle Ameerali (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction de la

  4   défense D7/1.

  5   M. Greaves (interprétation): Merci beaucoup.

  6   Monsieur l'huissier, je vous prie maintenant de reprendre la même

  7   procédure au sujet de cette photographie-ci.

  8   (Intervention de l'huissier.)

  9   Témoin M (interprétation): Oui, il y avait ce type de véhicule aussi: un

 10   véhicule adapté à l'accueil d'un cercueil.

 11   Question: Donc, quand vous nous décrivez un véhicule rallongé en arrière,

 12   c'est un véhicule ordinaire qui a été rallongé pour servir de véhicule de

 13   morgue?

 14   Réponse: Je sais qu'il venait une fourgonnette et une voiture de

 15   l'entreprise funéraire pour ce type de service. Maintenant, à savoir si

 16   ces véhicules avaient servi à ces fins, je ne pourrais dire que c'est des

 17   véhicules de ce type qui avaient servi à cet effet.

 18   Question: D'après votre réaction quand vous avez vu cette photographie,

 19   pouvons-nous conclure qu'il s'agissait d'un véhicule, ne serait-ce que

 20   très ressemblant à celui que vous aviez vu venir à Keraterm récupérer des

 21   cadavres?

 22   Réponse: Oui.

 23   M. Greaves (interprétation): Je vous remercie. Je voudrais que cette pièce

 24   à conviction reçoive aussi une cote.

 25   Mlle Ameerali (interprétation): Pièce à conviction D8/1.


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  1   M. Greaves (interprétation): Pendant que nous travaillons avec ces pièces

  2   à conviction, je voudrais que le plan qui a été marqué par le témoin soit

  3   également versé au dossier et reçoive une cote.

  4   M. le Président (interprétation): Oui.

  5   Mlle Ameerali (interprétation): Pièce à conviction D9/1.

  6   M. Greaves (interprétation): Nous allons nous arrêter à 17 heures et je

  7   vous remercie, Monsieur le Président, d'avoir attiré mon attention.

  8   Monsieur le Témoin M, je voudrais parler maintenant de l'incident où des

  9   gens ont été tués dans la pièce 3. Il serait exact de dire que, pour ce

 10   qui vous concerne, cela est arrivé en une journée qui avait été une fête

 11   d'un saint serbe, à savoir la St Georges, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Eh bien, c'est ce que j'ai entendu les gardiens dire et, d'après

 13   leur conversation, c'est ce que les gens ont entendu dire de la part des

 14   gardiens parce que les détenus avaient peur lorsque des fêtes

 15   approchaient, étant donné que les gardiens venaient souvent saouls et on

 16   avait peur de ce qui pouvait en découler.

 17   Question: Lorsque vous vous êtes entretenu, il y a huit semaines, avec le

 18   Bureau du Procureur, vous avez dit que vous ne vous souveniez pas de la

 19   date exacte du massacre de cette pièce 3, mais qu'il s'agissait d'une fête

 20   serbe, à savoir de la St Georges?

 21   Réponse: C'est ce que j'ai appris sur la base des conversations entre les

 22   détenus et les gardiens, parce que toute nouvelle de ce genre se répandait

 23   très vite au niveau du camp.

 24   Question: Durdevdan, c'est la fête d'un saint que nous connaissons en

 25   occident comme étant la St Georges, n'est-ce pas?


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  1   Réponse: Je n'y comprends rien, croyez-moi.

  2   Question: Ce que je suggère, c'est que Durdevdan est en fait…

  3   M. May (interprétation): A mon avis, vous n'allez pas obtenir quelque

  4   chose d'important. Vous voulez suggérer qu'il s'agit de la St Georges?

  5   M. Greaves (interprétation): Je souhaite établir ou suggérer que la date à

  6   laquelle ceci s'est produit était le 6 mai 1992, selon le calendrier

  7   orthodoxe alors que, selon le calendrier occidental, il s'agit de la date

  8   du 23 avril et il s'agit de la St Georges.

  9   Je pense que ceci concerne la crédibilité et la fiabilité de ce témoin.

 10   Les Juges comprendront pourquoi je le dis.

 11   Réponse: Je ne suis au courant d'aucune fête, ni des dates exactes des

 12   fêtes. Je vous dis ce que les détenus disaient entre eux. C'est la rumeur

 13   qui circulait, c'est le récit qui circulait, c'est ce que j'ai gardé dans

 14   la mémoire: c'est qu'il s'agissait d'un saint. Mais, croyez-moi, je ne

 15   connais pas du tout toutes ces choses-là, les saints, même pas la date de

 16   la bajram que je ne connais pas.

 17   Question: S'il vous plaît, vous avez été détenu sans arrêt dans la pièce

 18   1, tout au long de votre détention. Est-ce que, pendant la nuit, la porte

 19   de la pièce 1 était fermée chaque nuit?

 20   Réponse: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire quand vous dites

 21   simplement "fermer la porte"?

 22   Question: La pièce 1, tout d'abord, est-ce qu'il y avait une porte dans

 23   cette pièce?

 24   Réponse: Oui, il y avait une porte.

 25   Question: Est-ce que d'habitude, on fermait ou verrouillait cette porte


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  1   pendant la nuit?

  2   Réponse: Eh bien, d'habitude, on la poussait simplement pour la fermer.

  3   Question: S'agissait-il d'une porte solide à travers laquelle vous ne

  4   pouviez rien voir?

  5   Réponse: Dans la pièce 1, il n'y avait pas de porte solide.

  6   Question: Est-ce qu'il s'agissait là d'une porte avec un cadre ouvert ou

  7   bien est-ce qu'il s'agissait d'une porte en vitre? De quoi s'agissait-il?

  8   Réponse: En ce qui concerne une petite fenêtre, non, il n'y en avait pas.

  9   Il y avait une grille simplement. Je ne sais pas comment l'expliquer: pas

 10   vraiment une grille symétrique mais quelque chose qui ressemblerait à

 11   cette grille ici, un petit peu en allongé.

 12   Question: Lorsque la porte était fermée pendant la nuit, à travers quoi

 13   regardiez-vous afin de voir l'extérieur de la pièce 1, Témoin M?

 14   Réponse: Je regardais à travers la grille.

 15   Question: Vous voulez dire que les murs étaient faits en fils? Le fil

 16   venait où?

 17   Réponse: Je peux vous faire un dessin de l'ensemble qui constituait cette

 18   entrée. Il s'agissait des pièces comme ça, je ne sais pas comment

 19   l'expliquer, larges comme ça.

 20   Question: Je suis sûr que vous pouvez le faire, mais s'il vous plaît, ne

 21   faites pas de dessin sur la pièce à conviction que vous avez devant vous,

 22   sinon ce serait très malheureux pour nous.

 23   Est-ce qu'on peut remettre au témoin une pièce de papier?

 24   (Intervention de l'huissier.)

 25   Réponse: Il s'agissait à peu près des pièces comme ça. Un peu plus grand


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  1   quand même et plus large. Donc c'est ainsi, ils se rejoignaient des quatre

  2   côtés, là, là et là, et l'ensemble de la grille était constitué des pièces

  3   comme ça, l'ensemble de cette partie-là. Et la couleur était rouge.

  4   Question: Et est-ce que votre vue sur l'enceinte de Keraterm était

  5   limitée?

  6   Réponse: Eh bien, pas vraiment, j'ai pu voir 80% de cette enceinte.

  7   Question: Mais non pas les parties juste devant les pièces 3 et 4?

  8   Réponse: Non, pas la partie devant la pièce 4. Et en ce qui concerne la

  9   pièce 3, entre l'entrée vers la pista, je n'ai pas pu voir deux ou trois

 10   mètres. Et après, à partir de la pista, je pouvais voir, puisqu'il y avait

 11   le mur près duquel on distribuait la nourriture, donc c'est ce qui

 12   bloquait ma vue, donc c'est seulement environ deux mètres, la partie

 13   devant l'entrée de la pièce 3, que je n'ai pas pu voir, et le reste j'ai

 14   pu voir.

 15   Question: Et entre la partie devant la pièce 1 et devant la pièce 3, est-

 16   ce qu'il s'agit là d'une distance d'environ 60 mètres, est-ce exact?

 17   Réponse: Je ne sais pas si c'est aussi important que cela, peut-être pas,

 18   peut-être moins. Mais approximativement c'était peut-être le cas, de toute

 19   façon personne n'a pris des mesures.

 20   Question: S'agissant du début de l'incident qui concerne la pièce 3, vous

 21   nous avez parlé du gaz lacrymogène. Comment savez-vous que celui-ci a été

 22   utilisé?

 23   Réponse: Tout d'abord, nous avons pu voir de la fumée qui sortait de la

 24   pièce 3. Et il est certain que les gens n'auraient pas dit: "De l'air, de

 25   l'air" et ils n'auraient pas gémi, ils n'auraient pas essayé d'arriver


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  1   jusqu'à la porte si ceci n’était pas le cas.

  2   Question: Depuis quelle partie de la pièce 3 est-ce que la fumée sortait,

  3   Témoin M?

  4   Réponse: L'ensemble de la pièce 3, à travers les ouvertures de la porte,

  5   les endroits où la porte se terminait, en tôle, c'est là que la fumée

  6   sortait, et puis finalement les gens ont simplement fait sortir cette

  7   porte, ils l'ont portée.

  8   Question: Il était quelle heure? Il faisait sombre?

  9   Réponse: C'était déjà la soirée, le crépuscule du soir, mais encore une

 10   fois il s'agissait de l'été, il est possible de voir assez bien jusqu'à 9

 11   heures, 9 heures et demie, même 10 heures du soir.

 12   Question: Et en ce qui concerne une certaine partie de la porte de la

 13   pièce 3, est-ce que cette partie de la porte avait été éclatée?

 14   Réponse: Oui, après le gaz lacrymogène les gens ont simplement porté une

 15   partie de la porte.

 16   Question: Et vous avez pu voir lorsque l'on cassait la porte, n’est-ce

 17   pas?

 18   Réponse: Je l'ai entendu, je l'ai entendu lorsqu'ils cassaient la porte,

 19   et ensuite les gens sortaient à l'extérieur, c'est ce que j'ai vu.

 20   Question: Et vous savez que certaines personnes se sont échappées avant

 21   que les tirs ne commencent, est-ce exact?

 22   Réponse: Qui s'est échappé avant le début des tirs?

 23   Question: Des gens détenus dans la pièce 3, Témoin M?

 24   Réponse: Personne n'a fui nulle part.

 25   Question: Peut-être il y a une confusion à cause du mot "fuir", mais peut-


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  1   être ils ont pu sortir de la pièce et aller sur la Pista? Mais je

  2   reparlerai de cela plus tard.

  3   Il me reste encore une question à vous poser aujourd'hui. Vous nous avez

  4   dit il y a une ou deux minutes que vous ne saviez rien concernant les

  5   fêtes. Est-ce que c'est ce que vous affirmez, que vous ne savez rien

  6   concernant les jours fériés et les fêtes religieuses et autres dans votre

  7   pays?

  8   Réponse: Je ne suis certainement pas au courant de cela. Mais je sais

  9   pourquoi vous me posez cette question, j'ai été amené justement le

 10   deuxième jour du Bajram, en 1992.

 11   Question: Oui, c'est justement pour cela que je vous ai posé la question.

 12   C'est justement puisque vous avez vous avez pu vous souvenir très bien de

 13   quelque chose qui s'est passée huit semaines après la date de votre

 14   arrestation, qui était le deuxième jour du début du Ramadan. Et si vous ne

 15   savez rien au sujet des fêtes, est-ce que vous pouvez expliquer comment

 16   vous le savez?

 17   Réponse: Eh bien, c'est l'unique raison pour laquelle je m'en souviens.

 18   Question: Je vous remercie. Je pense que nous pouvons arrêter maintenant

 19   et il me restera encore 20 minutes demain.

 20   M. le Président (interprétation): Merci, Maître Greaves.

 21   Sir Lawrence?

 22   Sir Lawrence (interprétation): Je souhaite informer la Chambre du fait que

 23   vendredi, j'ai une obligation officielle et mon vol est prévu pour demain

 24   après-midi, donc j'espérais pouvoir partir avant la pause du déjeuner.

 25   De toute façon, je ne m'attendais pas du tout à être présent dans ce


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  1   prétoire cette semaine. Peut-être que j'ai mal compris les instructions de

  2   la Chambre et, en fait, je ne suis venu à La Haye que pour avoir

  3   l'opportunité de voir mon client.

  4   M. le Président (interprétation): La Chambre de première instance

  5   souhaitait vous poser encore une fois la question, compte tenu du stade de

  6   la déposition de ce témoin, si vous ne pouviez pas consulter, avoir des

  7   consultations ce soir et procéder éventuellement à un contre-

  8   interrogatoire demain.

  9   Dans ce cas-là, nous pourrions bénéficier de la possibilité d'éviter que

 10   ce témoin doive revenir, parce que nous nous attendons à ce que Me Greaves

 11   termine son contre-interrogatoire, de même que Me Petrovic, et votre

 12   contre-interrogatoire serait le seul en suspens, et il serait dommage et

 13   difficile de faire en sorte que le témoin soit cité à la barre ici, encore

 14   une fois, le 16, à cause de cela.

 15   Sir Lawrence (interprétation): Je suis désolé de voir adopter la même

 16   position que les deux dernières fois lors desquelles ce point a été

 17   soulevé. Mon client, et il a d'ailleurs raison, ne considère pas que je

 18   connais suffisamment bien cette affaire afin de pouvoir contre-interroger

 19   ces témoins-là. Et ceci restera le cas, même si j'espère avoir un peu plus

 20   de succès ce soir, lors de ma réunion avec lui en prison. Mais tout

 21   simplement, malgré ma meilleure volonté, il n'est tout simplement pas

 22   possible.

 23   M. May (interprétation): Sir Ivan, nous comprenons votre problème

 24   personnel mais il faudra que vous compreniez la position de cette Chambre

 25   de première instance. En ce qui concerne ces témoins-là, contrairement aux


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  1   situations dans des systèmes nationaux, ces témoins-là ne sont pas

  2   facilement disponibles; ils ont traversé des épreuves extrêmement dures;

  3   ensuite, ils traversent des milliers de kilomètres afin de déposer dans un

  4   pays étranger. Il est vraiment très difficile pour tout le monde de leur

  5   demander de revenir encore une fois.

  6   Nous avons fait beaucoup de choses afin de répondre aux besoins de votre

  7   client et de votre équipe de la défense. Nous considérons que vraiment, en

  8   ce moment, il faudrait faire tout ce qui est possible afin d'essayer de

  9   satisfaire à la demande de ce témoin. Donc la Chambre de première instance

 10   s'attend à ce que vous déployez les efforts nécessaires.

 11   Bien sûr, comme nous l'avons déjà dit, s'il est nécessaire de faire

 12   revenir un témoin, nous pouvons le faire. Mais s'il est possible pour vous

 13   de suivre ces instructions, de recevoir des instructions concernant la

 14   déposition de ce témoin et de procéder à un contre-interrogatoire au mieux

 15   de vos possibilités demain, il est possible de réviser cela par la suite.

 16   En ce qui concerne l'après-midi, nous comprenons votre attitude. Si vous

 17   avez une obligation officielle, bien sûr que vous devez partir. Mais peut-

 18   être pourrions-nous examiner la possibilité qui permettrait éventuellement

 19   à votre coconseil de poursuivre le travail après votre départ, demain

 20   après-midi. Mais peut-être que ce soir, vous pouvez discuter de cela .

 21   Sir Lawrence (interprétation): Je répète encore une fois que je vais faire

 22   tout ce qui est possible pour moi. Mais il faut savoir que, pour procéder

 23   à des contre-interrogatoires, je dois être suffisamment informé de

 24   l'affaire. Et avant que ceci ne soit le cas, je n'aurai que la moitié des

 25   informations concernant les dépositions de tous les témoins. Et je pense


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  1   que si j'avais tout simplement refusé, la position de la Chambre aurait

  2   été encore plus difficile, parce que je suis sûr que mon confrère, Me

  3   Ostojic, a pu lui aussi se trouver dans une situation impossible.

  4   Donc nous allons essayer d'aider la Chambre mais, sous la pression, je ne

  5   peux pas faire quelque chose qui s'oppose à mon devoir et qui peut porter

  6   préjudice à mon client. J'espère que la Chambre me comprend.

  7   M. May (interprétation): Nous avons déjà exprimé notre reconnaissance face

  8   à votre arrivée ici et face à l'arrivée de votre confrère. Donc tout ce

  9   que nous pouvons vous dire en ce qui concerne la journée d'aujourd'hui,

 10   c'est de vous demander de faire de votre mieux afin de terminer le contre-

 11   interrogatoire demain.

 12   M. le Président (interprétation): Témoin M, nous allons lever la séance

 13   jusqu'à demain matin, à 9 heures 30. Et nous souhaitons vous rappeler que,

 14   pendant cette suspension, vous ne devriez pas discuter du contenu de votre

 15   déposition avec qui que ce soit, y compris avec les membres du Bureau du

 16   Procureur.

 17   (L'audience est levée à 16 heures 5.)

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