1 (Mercredi 16 mai 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin N est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, d'après mes notes,

6 vous avez terminé l'interrogatoire principal.

7 M. Ryneveld (interprétation): En fait, Monsieur le Président, je n'avais

8 pas tout à fait terminé. J'avais terminé l'examen du paragraphe 5;

9 j'allais commencer le paragraphe 6 sur des points qui sont tout à fait

10 importants pour mes confrères de la défense qui ont demandé un délai pour

11 pouvoir se préparer. Donc je n'avais pas terminé.

12 M. le Président (interprétation): Merci d'avoir apporté cette correction.

13 Vous allez poursuivre votre interrogatoire principal, n'est-ce pas?

14 (Interrogatoire principal du témoin N par M. Ryneveld.)

15 M. Ryneveld (interprétation): Oui, Monsieur le Président, c'est ce que je

16 me proposais de faire.

17 Monsieur le Témoin N, rappelez-vous, lors de la dernière journée de votre

18 déposition, vous nous avez parlé du contexte dans lequel s'était produit

19 cet incident suite auquel vous aviez été capturé et emmené à Keraterm.

20 Vous en souvenez-vous?

21 Témoin N (interprétation): Oui.

22 Question: Vous nous avez parlé de certaines choses qui étaient arrivées

23 pendant votre détention dans la pièce 3 de Keraterm.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous nous avez donné le nom de certaines personnes qui avaient

1 été passées à tabac. Rappelez-vous: est-ce bien de cela que nous avons

2 parlé à la dernière journée d'audience?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Si vous le voulez bien, remémorez-vous un incident qui s'est

5 produit, si j'ai bien compris, deux ou trois jours après votre arrivée au

6 camp. Est-ce que vous vous souvenez d'une fois où vous étiez allongé par

7 terre, face contre terre, à l'extérieur de la pièce 3?

8 Réponse: Oui. Cela s'est passé le 23 juillet. Ils nous ont fait sortir, je

9 ne sais pas à quelle heure précisément; il était peut-être 9 ou 10 heures,

10 8 heures peut-être du matin. Ils nous ont dit de nous allonger sur l'herbe

11 devant la pièce n°3. C'est là que nous étions et que nous sommes restés

12 jusque 3 ou 4 heures. Là non plus, je n'ai pas d'heure exacte parce que

13 nous n'avions pas de montre. Et pendant tout ce temps, nous avons dû

14 rester immobiles, ventre à terre.

15 C'est alors que Damir Dosen, qui était peut-être à une vingtaine de mètres

16 de nous, a posé une chaise à cet endroit, s'est installé avec un fusil et

17 a dit: "Quiconque bouge ne se relèvera pas de sitôt!". Nous avons donc

18 passé trois ou quatre heures là; jusqu'au moment où Dragan Kolundzija est

19 arrivé avec son groupe. Je ne sais pas où ils étaient partis. Ces hommes

20 ont commencé à circuler entre nous et à nous frapper. Ils passaient d'un

21 homme à l'autre et, quand cela leur semblait bon, ils nous frappaient.

22 Moi, j'ai reçu quatre coups de matraque de police et il y a eu des coups

23 aussi portés au dos avec une espèce de piquet de bois; je ne sais pas si

24 ça venait d'une palette ou quoi. En tout cas, je sais que j'ai été frappé

25 et j'ai aussi été frappé une fois avec un fusil, une crosse de fusil au

1 dos. C'est ce que moi, j'ai subi mais les autres ont subi aussi un tel

2 traitement, quelquefois moins grave, quelquefois plus grave.

3 C'est alors qu'effectivement, il y avait Banovic, Cupo Banovic. Il s'est

4 arrêté près de Fazlic. On entendait l'homme qui gémissait et il a dit: "Si

5 tu n'es pas liquidé d'ici au moment où je reviens, je vais te donner

6 d'autres coups". Et Dragan Kolundzija lui a dit: "Si tu refais cela une

7 fois de plus, c'est toi qui vas tomber." Je ne sais pas ce qu'il entendait

8 par là.

9 Kolundzija, lui aussi, faisait aussi les cents pas, mais il n'a frappé

10 personne; en tout cas, moi je ne l'ai pas vu frapper qui que ce soit. Et

11 par la suite, lorsqu'ils étaient sur le point de partir -car je suppose

12 qu'il leur a dit que ça suffisait-, à ce moment-là, un gros camion -je

13 pense que c'était un camion militaire qui s'occupait des transmissions-

14 est arrivé. Je pense qu'ils ont simplement écrasé les jambes de Husein

15 Nisic qui en a eu les jambes coupées.

16 Nous, on nous a dit de continuer. Fazlic, lui, est resté gisant dans son

17 sang. Je pense qu'il était mort puisqu'il ne donnait plus signe de vie. Et

18 puis, ses deux fils étaient là aussi.

19 Question: Je vous interromps parce que vous avez évoqué beaucoup de

20 choses. Vous avez cité un certain Damir Dosen qui était installé sur une

21 chaise et vous dites que, par la suite, Kolundzija et son groupe étaient

22 arrivés. Est-ce bien ce que vous nous avez relaté?

23 Réponse: Oui.

24 Question: On vous a dit de vous allonger au sol. Combien de temps après

25 cela Kolundzija et son groupe sont-ils arrivés?

1 Réponse: Je vous ai dit qu'on n'avait pas de montre, mais je pense que

2 c'était après que trois ou quatre heures se sont écoulées; je ne peux pas

3 vous dire. Pour nous, cela semblait une éternité puisqu'on n'était pas

4 autorisés à faire le moindre mouvement. Nous avions la face contre terre.

5 Ça faisait mal avec l'herbe, mais on n'osait pas bouger parce qu'on

6 craignait de ne pas pouvoir relever la tête une fois de plus si on la

7 relevait à ce moment-là.

8 Question: Vous parlez de Kolundzija et de son groupe. Est-ce que vous

9 connaissiez des personnes se trouvant dans ce groupe que vous avez

10 qualifié de "groupe de Kolundzija"? Est-ce que vous pensez à quelqu'un de

11 précis? Je ne sais pas si vous avez des noms?

12 Réponse: Je ne connais pas tous ces noms. Je n'ai pas eu vraiment le temps

13 de me souvenir de ces noms. Toutefois, lorsqu'il y avait des allées et

14 venues, vous savez, tous ces gardes se relevaient. Ils étaient un peu

15 mélangés mais enfin, ce n'était pas si difficile que ça de reconnaître

16 différentes personnes. Pour nous, cependant, ce n'était pas très facile

17 parce que c'était une question de vie ou de mort que de garder la tête

18 baissée. Donc, on ne voyait pas très bien qui arrivait, qui partait, qui

19 était dans l'équipe de garde. Je sais qu'il y avait les frères Banovic,

20 Nenad et Predrag. Il y avait Fustar mais lui, il avait sa propre équipe.

21 Il y avait aussi Kondic, Dragan Kondic; un certain Janic, Nikica Janic. Je

22 vous dis qu'on connaissait certains de ces hommes parce qu'on avait

23 l'habitude de jouer ensemble au football quand tout était tranquille. Mais

24 on connaissait surtout leurs surnoms: il y avait Lazo; lui, il travaillait

25 à la station-service. Il y avait Smrca; lui, il venait de Kozarusa. Ou

1 Svrca plus exactement. Il y avait aussi un autre homme qui s'appelait

2 Timarac. Difficile de nous souvenir de tous ces noms parce qu'on n'avait

3 pas vraiment le temps de réfléchir à tout cela. Ce qui comptait pour nous,

4 c'était de pouvoir avoir la vie sauve, étant donné tout ce qui se passait

5 à ce moment-là. Le reste n'avait pas beaucoup d'importance.

6 Question: Vous venez de nous donner des noms. Etaient-ce les noms des

7 personnes qui étaient présentes sur place au moment où vous étiez allongés

8 au sol ou est-ce là le nom de personnes qui, en règle générale, se

9 trouvaient au camp? Je m'explique. Vous venez de nous donner des noms:

10 est-ce que ce sont là les noms de personnes qui, à votre avis, étaient là

11 au moment où, vous et les autres prisonniers, vous étiez allongés au sol

12 et qu'on vous frappait?

13 Réponse: Non, non, ce n'est pas de cela que je parlais. Je précise:

14 c'était là la majorité des gardes. Quant à savoir qui faisait partie de

15 quelle équipe, ça c'était beaucoup plus difficile de le dire. En effet, à

16 notre arrivée, franchement, il y avait des équipes qui se rassemblaient

17 et, quand il y avait des passages à tabac, il était difficile de savoir

18 qui appartenait à quelle équipe. Enfin, on les voyait, on les connaissait

19 de vue.

20 Question: Je vais vous poser une autre question afin d'apporter plus de

21 précisions. Vous nous avez dit que Damir Dosen était assis sur une chaise.

22 Je suppose qu'il observait les prisonniers pendant que ceux-ci étaient

23 allongés face contre terre?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce qu'il était toujours assis sur cette chaise ou est-ce

1 qu'il était encore présent au moment où, d'après vous, Kolundzija et son

2 groupe sont arrivés et où l'incident dont vous avez parlé avait commencé?

3 Ou est-ce qu'il était déjà parti, Dosen, à ce moment-là? Est-ce que vous

4 le savez ou vous ne le savez pas?

5 Réponse: Ce que je peux vous dire, c'est que je n'ai pas vraiment fait

6 attention au moment où Dosen est arrivé ou s'il était assis à cet endroit

7 tout le temps ou s'il était parti. C'était difficile de me retourner pour

8 voir s'il était toujours assis à cette chaise. Ce qui comptait pour nous,

9 c'était de pas bouger, de ne pas faire le moindre mouvement, visible en

10 tout cas. Il ne fallait pas les provoquer parce que nous savions qu'ils

11 étaient sérieux quand ils avaient proféré ces menaces. Nous n'avons pas

12 tourné la tête. Je ne peux donc pas vous dire s'il était toujours assis

13 sur cette chaise ou pas, mais je ne pense pas que c'était possible parce

14 qu'à ce moment-là, il faisait trop chaud. Il n'aurait pas pu rester assis

15 à cet endroit pendant tout ce temps.

16 Question: Vous nous avez relaté un incident concernant M. Banovic et M.

17 Fazlic. Vous souvenez-vous de cela?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Puis, je crois que vous avez ajouté que Kolundzija avait dit

20 quelque chose à quelqu'un. J'aurais voulu apporter une précision: à qui

21 s'adressait Kolundzija lorsqu'il a tenu les propos que vous nous avez

22 relatés?

23 Réponse: Eh bien, il s'adressait à Banovic, bien sûr. Lorsqu'il a vu cet

24 homme en tout cas -enfin, moi, je ne l'ai pas vu-, debout, armé d'un

25 couteau mais ça a dû être le cas puisque Banovic a dit: "Si tu ne crèves

1 pas d'ici un moment, je reviens, eh bien, je vais te faire crever". Et

2 c'est à ce moment-là qu'il s'était tourné et lui avait dit à Banovic: "Si

3 tu refais ça, eh bien, tu vas tomber".

4 Question: Donc, pour que tout soit clair, lorsque vous dites qu'il lui a

5 dit quelque chose, vous voulez dire que Kolundzija a dit quelque chose à

6 Banovic du genre: "Si tu le refais...", c'est bien ce que vous nous avez

7 dit?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Lorsque vous dites que Kolundzija et son groupe sont arrivés,

10 vous connaissiez M. Kolundzija depuis combien de temps? Vous étiez arrivé

11 au camp trois jours auparavant, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et avant la guerre, vous connaissiez déjà M. Kolundzija?

14 Réponse: Non, je ne l'avais jamais vu.

15 Question: Comment avez-vous appris qui était cet homme? Comment avez-vous

16 appris ou découvert son identité?

17 Réponse: Eh bien, je l'ai appris par des détenus qui étaient là depuis

18 plus longtemps que nous. On a eu le temps de parler ensemble. Enfin, on

19 n'a pas eu des contacts très importants mais quand même.

20 Je crois que les codétenus ont eu le temps de nous expliquer quelles

21 étaient les équipes de service à qui il fallait faire surtout attention,

22 qu'il fallait surtout craindre; ils nous ont dit qui étaient les chefs des

23 gardes, qui était le chef du camp.

24 Question: Vous êtes resté, n'est-ce pas, en détention dans ce camp jusqu'à

25 sa fermeture, au début du mois d'août 1992. Est-ce exact?

1 Réponse: Oui, j'y suis resté jusqu'au 5 août 1992.

2 Question: Suite à cet incident que vous venez de relater, qui concernait

3 Dragan Kolundzija et son groupe arrivant devant la zone herbeuse, devant

4 la pièce n°3, est-ce que vous avez vu cet homme que vous avez dit être

5 Dragan Kolundzija après l'incident? Est-ce que vous l'avez revu, en

6 d'autres termes, entre le 23 juin et le 5 août?

7 Réponse: Oui. Oui, je l'ai revu.

8 Question: Et cette personne que vous avez vue et qui, pour vous, était

9 Dragan Kolundzija, par la suite, est-ce ce même homme qui s'était adressé

10 à Banovic lorsque ce dernier avait fait ce qu'il avait fait à M. Fazlic?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Je reviendrai à ceci dans un instant.

13 Mais auparavant, parlons de ceci: après l'incident dont nous venons de

14 parler, après qu'un camion a eu écrasé les jambes de M. Husein, est-ce

15 qu'il vous est arrivé de revoir au camp M. Cupo Banovic?

16 Réponse: Eh bien, la même nuit, je l'ai revu.

17 Question: Poursuivez.

18 Réponse: Vous me posez une question à propos de la même nuit alors?

19 Question: Qu'est-ce qu'il s'est passé effectivement?

20 Réponse: On nous a dit de rentrer dans la pièce n°3 et, comme d'habitude,

21 au cours de la soirée, ils ont fermé la porte. Nous n'avons reçu aucune

22 nourriture. C'est alors que Cupo est arrivé dans la soirée; il portait un

23 casque. Et ils ont dit à celui qui était responsable du dortoir -je crois

24 qu'il s'appelait Dizdarevic-, il a dit à cet homme: "Tu as cinq minutes

25 pour remplir ce casque d'objet de valeur. Et si tu n'y parviens pas, toi

1 et cinq autres hommes auront à sortir". Cela s'est passé dans la soirée.

2 On a fait sortir des personnes par appel de nom, on a fait sortir des gens

3 au cours de la nuit pour les passer à tabac.

4 Question: Vous parlez du casque: est-ce que finalement ce casque a été

5 rempli d'objets de valeur? Est-ce que les prisonniers avaient de tels

6 objets de valeur dont ils eussent pu remplir le casque?

7 Réponse: Comment voulez-vous qu'on aurait eu la moindre chose? Ils nous

8 avaient déjà tout confisqué. Je crois qu'on nous avait perquisitionnés et

9 fouillés au moins un millier de fois.

10 Question: Est-ce qu'il y a eu des conséquences au fait qu'on n'a pas pu

11 remplir ce casque? Qu'est-ce qui s'est passé?

12 Réponse: Ils ont fait sortir des gens pendant la nuit. Cela, c'était

13 vraiment le pire; le pire, c'était la nuit. C'est à ce moment-là que

14 commençait la lutte pour la survie parce que, si l'on vous faisait sortir,

15 vous aviez 70% de chances de ne pas revenir. Moi aussi, j'ai appris à quoi

16 ressemblaient ces passages à tabac et ce que ça signifiait d'être obligés

17 de sortir la nuit.

18 Question: Parlons d'autre chose. Vous vous souvenez que, peu de temps

19 après cet incident, un jour ou deux plus tard, il y a eu ce qu'on a appelé

20 le "massacre de la pièce 3". Vous souvenez-vous de cet incident?

21 Vous étiez détenu dans cette pièce dans laquelle s'est passé quelque chose

22 de terrible, n'est-ce pas?

23 (Le témoin balance la tête.)

24 Vous opinez de la tête: est-ce que cela veut dire oui? Il faut le préciser

25 pour le compte rendu d'audience.

1 Réponse: Oui, oui. Je me trouvais dans cette même pièce; ça s'est passé le

2 vendredi 24 juillet.

3 Le matin, ils faisaient sortir des gens; c'était l'habitude. Ils ont

4 ouvert la porte pour peut-être un peu aérer parce que, dans cette pièce,

5 vous savez, on a un tonneau qu'on utilisait pour faire nos besoins

6 puisqu'ils ne nous permettaient pas d'aller aux toilettes alors que

7 celles-ci étaient juste à côté de la pièce où l'on était détenus. Enfin.

8 Le matin, en règle générale, ils ouvraient la porte vers 7 heures. C'est

9 ce qu'ils ont fait pendant deux ou trois jours, du moins pendant le temps

10 où j'étais là. Mais ce matin-là, ils n'ont pas ouvert la porte. C'était

11 bizarre; on se demandait pourquoi ils ne l'avaient pas fait. Le matin, ce

12 n'était pas trop grave parce qu'il ne faisait pas trop chaud mais, au fil

13 de la journée, la porte est restée fermée, même jusque tard dans la nuit.

14 On n'a pas reçu d'eau, on n'a pas reçu à manger et ça a continué jusque 3

15 heures de l'après-midi, le lendemain. C'est à ce moment-là qu'on a

16 commencé à manquer d'air. Ou en tout cas, 3 ou 4 heures de l'après-midi.

17 Quelqu'un a dit: "Il ne faut pas trop parler, pas trop bouger". Sans doute

18 pour faire l'économie du peu d'air qui parvenait dans la pièce à travers

19 une petite fenêtre qui était ouverte à l'époque.

20 C'est comme ça que, tant bien que mal, nous avons réussi à avoir un peu

21 d'aération; donc en ne nous déplaçant pas trop, en essayant de respirer

22 régulièrement. Mais à un moment donné, on a vraiment commencé à manquer

23 d'air. On a commencé à devenir un peu agités. Et puis, à l'extérieur, il

24 se passait aussi quelque chose d'assez peu habituel; il doit s'être passé

25 quelque chose parce qu'il y avait des allées et venues importantes. En

1 tout cas, c'était quelque chose qui sortait de l'habituel, du commun. Je

2 vous dis, je n'avais pas de montre mais il était peut-être 5 ou 6 heures

3 de l'après-midi. La situation en matière d'aération a commencé à devenir

4 grave. Je pense qu'il y avait certains d'entre nous qui étaient peut-être

5 plus gros, qui avaient peut-être besoin de plus d'air. D'autant qu'à

6 l'intérieur, il faisait une chaleur accablante: 35 degrés. Vous vous

7 imaginez ce que ça donne, imaginez la température. Enfin, c'était une

8 température impossible. On avait l'impression qu'on transpirait à ce point

9 que c'était comme si on nous versait de l'eau dessus, sans arrêt.

10 Et puis nous avons commencé à appeler les gardes pour leur demander qu'ils

11 nous ouvrent la porte. C'était complètement insupportable, c'était devenu

12 insupportable. Je me trouvais à une distance de deux ou trois mètres de la

13 porte, en direction de la porte, en ligne droite. De sorte qu'à ce moment-

14 là, nous respirions lentement cet air qui nous parvenait par en dessous de

15 la porte, par la fente qui se trouvait en dessous de la porte, il y avait

16 encore quelques palettes de bois à l'intérieur, et il m'arrivait de mettre

17 mon nez à travers cette palette. Car il y avait quelques centimètres, il y

18 avait un espace de quelques centimètres entre les deux palettes, et de

19 cette façon-là je pouvais respirer l'air qui parvenait en dessous de la

20 porte. Il y avait peut-être une ouverture de cinq à dix centimètres

21 maximum qui se trouvait entre le béton et la porte, et c'est là que

22 j'arrivais à retrouver un peu d'air, c'était vraiment, c'était à la limite

23 de pas pouvoir respirer.

24 Et ensuite, lorsqu'ils nous appelaient, nous interpellaient, lorsqu'ils

25 voulaient ouvrir la porte, ils nous injuriaient, ils injuriaient notre

1 mère. Et ils nous avaient également ordonné de fermer les deux ou trois

2 autres fenêtres qui restaient; c'était en fait, cela faisait partie d'un

3 tout cette fenêtre.

4 Question: Oui, très bien. Je vais vous arrêter ici.

5 J'aimerais savoir: combien y avait-il d'hommes dans la pièce que vous êtes

6 en train de nous décrire? Pourriez-vous nous donner une réponse

7 approximative?

8 Réponse: Je ne peux pas vous donner une réponse exacte. Je n'ai pas compté

9 ces hommes, je ne peux pas vous donner le nombre d'hommes exact, mais il y

10 avait entre 250 ou 350 personnes. Je ne peux pas vous donner vraiment le

11 chiffre exact. Je sais que 100 personnes, ça fait une différence mais je

12 sais que c'était entre 250 et 350 hommes qui se trouvaient dans cette

13 pièce.

14 Question: Monsieur, puisque vous étiez détenu dans la pièce n°3, est-ce

15 que vous seriez en mesure de nous donner les mesures approximatives de

16 cette pièce? Ou pourriez-vous peut-être comparer cette pièce à ce

17 prétoire? Est-ce que cette pièce était plus grande que le prétoire, plus

18 petite que le prétoire? Etait-ce de la même…, est-ce que les dimensions

19 étaient les mêmes que ce prétoire ou est-ce que vous pourriez nous donner

20 une approximation?

21 Réponse: Si ça avait été aussi grand que ce prétoire, nous l'aurions

22 appelé "hôtel". C'était en forme de lettre "L". Il y avait un petit espace

23 lorsque vous entrez, un peu à gauche, comme ça. Il y avait peut-être un

24 mètre et demi de largeur et ça allait de deux à trois mètres en long.

25 Peut-être que la largeur était un peu plus grande, enfin était plus qu'un

1 mètre et demi, mais je vous dis que c'était vraiment en forme de L. Pour

2 vous comparer cette salle avec le prétoire, eh bien, à côté du drapeau des

3 Nations Unies jusqu'ici.

4 Question: Donc derrière le banc des Juges?

5 Réponse: Oui, voilà. Donc, ça pouvait…, si vous tracez une ligne, là,

6 peut-être 80 mètres carrés. Voilà à peu près ça, 80 mètres carrés.

7 Question: Et simplement pour le compte rendu, est-ce que vous dites que la

8 salle en question avait une dimension qui faisait à peu près le tiers ou

9 les deux tiers de ce prétoire, si vous regardez ce prétoire et vous le

10 comparez?

11 Réponse: Oui, je crois que c'était approximatif, plus ou moins. Et puis il

12 y avait un petit espace en forme de L.

13 Question: Très bien. Maintenant, Monsieur, vous dites qu'à un moment donné

14 vous avez demandé à ce qu'on ouvre les autres fenêtres. Et par la suite,

15 on vous a interdit… En fait, d'ailleurs on vous a demandé de fermer les

16 fenêtres. Que s'est-il passé par la suite?

17 Réponse: Oui, c'était exact.

18 Question: Et que s'est-il passé?

19 Réponse: C'était une vraie… On essayait de survivre, c'était une question

20 de survie. Je ne sais pas s'il y avait des personnes qui faisaient de

21 l'asthme ou non, mais les personnes qui étaient un peu plus âgées ou qui

22 peut-être étaient un peu plus corpulentes, ces hommes-là avaient vraiment

23 du mal à respirer. Ils avaient commencé à bouger, les gens avaient

24 commencé à paniquer. Les gens avaient commencé vraiment à s'étouffer.

25 De sorte qu'à un moment donné, comme je vous dis, moi je me trouvais à une

1 distance de deux ou trois mètres de la porte, et à un moment donné quelque

2 chose nous est parvenu par la fente, d'en dessous de la porte. Et il y a

3 une fumée qui a commencé à entrer à l'intérieur, et c'est à ce moment-là

4 que, vraiment, je ne peux même pas vous expliquer ce qui régnait dans

5 cette pièce. Je peux vous expliquer avec des mots mais si vous ne l'avez

6 pas vécu, c'est très difficile de voir ça. Je sais que les films c'est des

7 films, mais c'était vraiment une horreur totale!

8 Il y avait des gens qui essayaient de déchirer les vêtements qu'ils

9 avaient sur eux. Les hommes se comportaient comme…, je ne sais même pas

10 vous l'expliquer. Je ne peux pas vous expliquer l'état dans lequel on se

11 trouvait. C'était vraiment une lutte pour la survie, et c'était soit de

12 mourir par asphyxie ou d'essayer de survivre. Comment vous expliquer? Et

13 eux, ils nous disaient de nous taire.

14 Vous savez, c'est très difficile de se taire lorsque vous êtes en train de

15 mourir d'asphyxie. L'air était devenu... Mais de toutes façons, l'air

16 était impur ou il y avait déjà des odeurs qui émanaient de ce tonneau dans

17 lequel nous faisions nos besoins. Mais je crois que là, ils avaient lancé

18 une bombe puante ou une bombe lacrymogène, et donc de sorte qu'il y avait

19 énormément de fumée. C'est à ce moment-là que c'était vraiment la panique

20 totale, on ne pouvait pas respirer. Et par la suite, ils ont commencé à

21 tirer des coups de feu à l'extérieur.

22 Question: Oui.

23 Réponse: Je ne peux pas vous dire combien de temps cela a pu durer, mais

24 ils ont commencé à tirer depuis l'extérieur. Je sais qu'il y avait

25 quelques personnes qui se trouvaient devant moi, peut-être quatre à cinq

1 personnes qui se trouvaient devant moi. Elles sont tombées par terre. De

2 sorte que, moi, on m'a tiré en arrière, pas par les épaules ou pas par le

3 dos, mais j'ai essayé de m'accroupir. De sorte que je me suis penché sur

4 moi-même, et il y avait trois ou quatre hommes qui sont tombés carrément

5 sur moi. C'était des hommes morts, ils venaient juste de se faire abattre,

6 et donc c'était leur malheur et heureusement, mon bonheur, toutes ces

7 personnes qui avaient bloqué leur chemin, enfin tous ces cadavres

8 recevaient tous les coups. Et je peux dire que j'ai bénéficié d'un peu de

9 chance de cette façon-là car leurs corps me protégeaient. Je crois que

10 dans l'enfer les choses seraient probablement meilleures qu'elles ne

11 l'étaient cette nuit-là chez nous.

12 Question: Et vous étiez sous ces corps, enfoui sous ces corps?

13 Réponse: Oui, je me trouvais enfoui sous les corps. Et vous savez, il y a

14 un espace, il y avait des palettes.

15 M. Ryneveld (interprétation): Est-ce que vous êtes devenu…, avez-vous

16 perdu connaissance à un certain moment donné ou est-ce que vous avez gardé

17 conscience?

18 Témoin N (interprétation): Non, pendant tout le temps, j'avais perdu

19 connaissance. Toute la nuit, en fait, j'avais perdu connaissance, pendant

20 la nuit entière. J'ai perdu connaissance mais j'ai néanmoins essayé de

21 respirer de l'air par cette palette car je sais qu'il y avait cette bombe

22 à l'intérieur qui faisait échapper cette fumée. Il y avait cette fumée qui

23 s'échappait mais j'ai néanmoins essayé de mettre mon nez tout près de la

24 fente pour pouvoir respirer l'air. De sorte que les gens qui se trouvaient

25 à l'intérieur... Vous savez, vous n'avez pas d'endroit où aller vous

1 cacher.

2 Il y avait un petit qu'on appelait "séparé"… En fait, il y avait un

3 "séparé", c'était une petite, c'était comme un dortoir en forme de L, on

4 l'appelait le "séparé". Il y avait des gens qui essayaient de se cacher

5 là, mais il y avait également des coups de feu qui pénétraient par la

6 porte, qui entraient là par ricochets, donc personne n'était épargné. Et

7 au milieu de la porte, il y avait des gens qui essayaient de se cacher qui

8 se faisaient toucher même par des balles qui parvenaient dans leur corps

9 par ricochets. Donc ils se trouvaient tout près du mur et les balles

10 entraient par la fenêtre, donc mais même avant ça, on avait entendu des

11 coups de feu.

12 Kasim Fazlic, en fait, avant les coups de feu, Kasim Fazlic qui -je me

13 rappelle très bien maintenant- faisait peut-être, enfin c'est une personne

14 qui faisait de l'embonpoint, il devait faire à peu près 100 kilos, 110

15 kilos. Il n'en pouvait plus et il s'est vraiment précipité, il s'est lancé

16 tête première, il a défoncé la porte. Il n'en pouvait plus, il se tenait

17 par le cou, et quand il a défoncé la porte avec sa tête, cela nous a aidés

18 un peu car l'air avait pénétré de cette façon-là dans le dortoir et donc

19 ils ont commencé à tirer. Les fenêtres avaient été cassées. Maintenant,

20 s'agissant de la durée, je ne pourrais vraiment pas vous le dire.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, j'aimerais savoir de

22 quelle façon les balles entraient dans la pièce puisque les fenêtres

23 étaient fermées?

24 M. Ryneveld (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président. En fait,

25 justement, j'allais poser cette question.

1 Témoin, en fait, vous avez compris la question du Président. Le Président

2 aimerait savoir: si les portes et les fenêtres étaient fermées, de quelle

3 façon était-il possible que ces balles pénètrent dans la pièce?

4 Témoin N (interprétation): Les fenêtres étaient faites de vitres et la

5 porte était faite d'une tôle. Je ne pourrais pas vous dire quelle était

6 l'épaisseur de cette planche métallique, de cette tôle, mais il y avait

7 peut-être moins d'un centimètre; donc cette porte avait été recouverte par

8 cette tôle.

9 Question: Et qu'en est-il des murs qui se trouvaient devant la pièce n°3?

10 Est-ce que c'était une porte faite en métal ou y avait-il un autre

11 matériel juste à côté de la porte qui faisait la façade de la pièce n°3?

12 Comprenez-vous ma question?

13 Réponse: En haut… La porte se trouvait dans le coin. Il y avait peut-être

14 30 centimètres de mur et, par la suite, il y avait une porte dans le coin.

15 Et en haut, tout prêt du mur, il y avait des fenêtres, donc très haut, à

16 une hauteur de deux mètres peut-être. Et c'est là qu'il y avait des

17 fenêtres qui étaient faites de vitres, bien sûr. Quand la fenêtre est

18 fermée, ce qui fermait la fenêtre ce n'était pas de la tôle, c'était

19 vraiment de la vitre, de sorte que…

20 Mais la porte était faite en tôle, de sorte qu'il y avait des balles qui

21 parvenaient par la fenêtre, qui terminaient leur trajectoire sur le

22 plafond. Mais, comme je vous dis, il y avait des balles qui rentraient par

23 la porte et par les fenêtres en haut.

24 M. Ryneveld (interprétation): Je souhaiterais demander à l'huissier de

25 montrer la pièce à conviction cotée 2, qui porte le n°2. Je souhaiterais

1 que l'on montre au témoin la pièce à conviction qui a été cotée 2B.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 Madame la Greffière, est-ce que vous avez ce document en votre possession?

4 L'huissier va maintenant vous montrer une photographie du bâtiment.

5 M. May (interprétation): Je crois que c'est peut-être un peu plus clair

6 sur la photographie 2C.

7 M. Ryneveld (interprétation): Oui, mais je voulais que le témoin obtienne

8 le livret au complet. Mais merci, Monsieur le Juge.

9 Monsieur l'huissier, pourriez vous peut-être prendre les autres

10 photographies?

11 D'abord et avant tout, Monsieur, est-ce que vous reconnaissez la

12 photographie que vous en train de regarder, la pièce 2B: est-ce qu'il

13 s'agit bien du camp de Keraterm dont vous faites état?

14 Témoin N (interprétation): Oui.

15 Question: Cette photographie semble avoir été prise en 1996. Vous vous y

16 trouviez en 1992. Cependant, est-ce que l'aspect est le même ou y a-t-il

17 eu des altérations? Est-ce que l'on a changé quelque chose ou est-ce que

18 le tout semble être tel que vous le connaissiez en 1992?

19 Réponse: Je peux vous dire que l'état des choses est tel qu'elles étaient

20 à l'époque. Alors, il y avait les deux dortoirs, 1 et 2. Ensuite, il y

21 avait une remise. Il y avait une dame qui apportait de la nourriture, là.

22 Et il y avait également une toilette.

23 M. Ryneveld (interprétation): Voyez-vous maintenant cet espace où il y a

24 du blanc au bas du bâtiment?

25 M. Greaves (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre. Le témoin

1 était en train de montrer sur l'écran et il n'est pas en train de montrer

2 avec le pointeur la photographie en question sur le rétroprojecteur.

3 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Maître Greaves.

4 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Il faudrait demander au

5 témoin de montrer le tout sur le rétroprojecteur.

6 M. Ryneveld (interprétation): Très bien, merci.

7 Pourriez-vous maintenant nous montrer l'endroit que vous désigné comme

8 étant la pièce n°1 et 2, la remise? Vous montrez quoi maintenant?

9 Témoin N (interprétation): C'était les pièces 1 et 2. Elles étaient l'une

10 à côté de l'autre.

11 Question: Vous êtes en train de nous montrer une porte qui se trouve

12 complètement dans le coin du bâtiment. Il semble y avoir une annexe. En

13 fait, vous êtes en train de nous montrer une pièce adjacente. Voyez-vous

14 un espace à la droite de cela? Il semble qu'il y a des fenêtres en haut et

15 le bas de ces fenêtres est fait en matière blanche: qu'est-ce que c'est

16 exactement?

17 Réponse: Voici la pièce n°3 et 4. Tout juste à côté, les portes n'étaient

18 pas adjacentes mais avant, il y avait une toilette à cet endroit.

19 M. Ryneveld (interprétation): Bien, merci. Nous voyons ici une

20 photographie: comment comparez-vous cette photographie à l'aspect que ce

21 bâtiment avait en juillet 1992? Y avait-il quelques différences ou c'était

22 exactement le même aspect qu'avait ce bâtiment à l'époque?

23 Témoin N (interprétation): Oui, il est vrai que les murs étaient de

24 couleur blanche.

25 Interprète: Le témoin parle hors micro. Nous ne l'entendons pas. Désolée.

1 M. Ryneveld (interprétation): Je parle du matériel de construction. Il est

2 peut-être impossible de l'identifier sur cette photographie, mais pour

3 revenir à la question du Juge, de quelle façon est-ce que les balles

4 pouvaient pénétrer dans la pièce: est-ce que les balles pénétraient par

5 cet espace blanc? Est-ce que les balles entraient par la fenêtre ou par

6 les fenêtres?

7 Témoin N (interprétation): Les balles entraient par les fenêtres et par

8 cette porte faite en tôle. Je ne peux pas maintenant vous dire si je vois

9 cette porte en tôle ici.

10 Question: Très bien. Vous pourriez peut-être voir les photographies 2C. Il

11 semble avoir quelque chose devant. Voyez-vous cette photographie? Il y a

12 un espace qui se trouve devant.

13 D'abord, pour le compte rendu d'audience, est-ce que vous reconnaissez

14 cette photographie comme ayant été le camp de Keraterm?

15 Réponse: Nous entrions par ici; il y avait là un pont-bascule.

16 Question: Sur la photographie, est-ce que vous pouvez voir la pièce n°3?

17 Etes-vous en mesure de le dire?

18 Réponse: Il y avait une petite maisonnette ici, qui cache. Cette

19 maisonnette cache cet espace dont je faisais état tout à l'heure.

20 Question: Bien. Est-ce que les balles pénétraient par les fenêtres dans

21 les pièces? Est-ce que les balles entraient par les fenêtres et par la

22 porte? C'est ce que vous étiez en train de me dire?

23 Réponse: Les balles entraient par la porte et par les vitres, mais c'était

24 un peu difficile, c'était très difficile pour les balles de pénétrer par

25 le mur. Je ne pense donc pas que les balles aient passé à travers le mur.

1 Question: Très bien. Le lendemain matin, Monsieur, lorsque vous avez

2 repris conscience, que s'est-il passé? Merci, Monsieur l'huissier.

3 Réponse: Le lendemain matin, lorsque j'ai repris connaissance, il y avait

4 beaucoup plus d'hommes allongés. Je voudrais dire qu'en fait, il y avait

5 plus de cadavres, il y avait plus de morts que d'hommes debout: il y avait

6 des blessés, les hommes étaient empilés les uns sur les autres. C'était

7 absolument impossible de reconnaître l'homme en question; même si l'on

8 connaissait la personne avant, c'était impossible de le reconnaître. Il

9 fallait vraiment bien le regarder pour essayer de le reconnaître. Les

10 hommes étaient blessés, ils avaient été blessés, ils avaient plein

11 d'ecchymoses, leur visage était enflé, noir et bleu. Il y avait des gens à

12 qui il manquait des doigts.

13 Je me souviens très bien, avec Emsud Fazlic, cet homme avait peut-être été

14 touché de douze à treize fois; il se trouvait tout près de la porte et il

15 était encore vivant. En fait, le matin, il était encore vivant, il

16 regardait et les hommes lui demandaient ce qui était arrivé. Il a dit:

17 "Voilà, j'ai été atteint".

18 Par la suite, ils nous ont ordonné de faire sortir ces cadavres. Samir

19 Ramulic et Rocky Ramulic Rasim étaient des techniciens médicaux; ces deux

20 hommes travaillaient à l'hôpital. Je ne sais pas s'ils étaient médecins,

21 je ne peux pas vous le dire mais je sais qu'ils étaient du personnel

22 médical; ils avaient travaillé à l'hôpital. Et le lendemain matin, la

23 scène était telle que les gens rendaient l'âme. Il y avait Emir Haliskovic

24 qui est mort dans les bras de son frère. Il avait survécu encore une demi-

25 heure alors que l'autre pleurait; il demandait Ramulic et Ramulic de

1 l'aider et ils lui ont dit: "Nous ne pouvons absolument rien faire; nous

2 ne pouvons pas lui venir en aide: nous n'avons pas de matériel médical".

3 Alors cet homme, qui avait peut-être de 18 à 19 ans, a rendu l'âme le

4 lendemain matin.

5 Question: Très bien. Je comprends que le carnage devait être absolument

6 effroyable. Je suis certain que vous pouvez nous donner beaucoup de

7 détails concernant les souffrances, car vous avez été témoin oculaire de

8 cet événement. Je ne veux pas non plus passer trop légèrement à autre

9 chose ou en parler d'une manière un peu trop légère, mais j'aimerais qu'on

10 abrège un peu. J'aimerais que vous nous disiez combien de personnes

11 avaient trouvé la mort; en avez-vous une idée?

12 Réponse: A l'intérieur de la pièce, il y avait 98 morts et 27 blessés. Les

13 27 blessés, je suis vraiment sûr du nombre car Ramulic avait consigné les

14 noms; les autres lui avaient demandé d'inscrire les noms des blessés. Et

15 c'est par la suite qu'ils ont appelé Sejfo Avdic; et ils ont demandé à ce

16 qu'il sorte à l'extérieur et qu'il essaie de reconnaître, d'identifier ces

17 hommes qui se trouvaient à l'extérieur. Ils voulaient qu'il leur dise qui

18 étaient tous ces hommes qui avaient été blessés. Nous, on ne nous

19 permettait pas d'ouvrir la porte pour sortir tous ces morts à l'extérieur,

20 mais par cette ouverture que Hasim Fazlic avait avec la tête, avec sa

21 propre tête, donc cette tôle avait été relevée à une distance de cent

22 centimètres peut-être, c'est par cet espace-là. Car ils ne voulaient pas

23 nous permettre de voir qui se trouvait à l'extérieur et le nombre de

24 cadavres qui se trouvaient à l'extérieur, de sorte que, par cette petite

25 ouverture, il nous fallait faire sortir ces cadavres. Alors qu'on faisait

1 sortir ces cadavres par cette ouverture, c'est alors que nous avions

2 procédé au décompte des morts; c'est pour cela que je peux vous dire qu'il

3 y avait 98 morts et 27 blessés.

4 Question: Qu'est-ce qui s'est passé avec ces corps? Est-ce que vous savez

5 si l'on a emmené ces cadavres quelque part? Est-ce que vous le savez?

6 Réponse: Eh bien, les cadavres avaient été placés devant la pièce, le

7 dortoir. C'est par la suite qu'est arrivée sur les lieux une camionnette,

8 un camion remorque. C'est à bord de ce camion que les cadavres avaient été

9 chargés; ils étaient morts: c'étaient des cadavres. Par la suite, il y

10 avait également les blessés qui devaient prendre place à bord de ce

11 camion.

12 Question: Qu'en est-il des blessés?

13 Réponse: C'est ce que je voulais justement vous dire: c'est à ce moment-là

14 qu'on a fait monter les blessés sur ce camion également. Je crois qu'il y

15 avait à peu près six personnes: il y avait Avdic, Sefjo, Ramo Crljenkovic,

16 les frères Duratovic, il y avait Dzafer Fazlic. Ils ont pris place, ils

17 étaient vivants, ils n'étaient même pas blessés, ils n'étaient pas du tout

18 touchés, mais eux aussi ont dû prendre place à bord de ce camion. Et ce

19 camion finalement, je ne sais pas où il est allé, où le camion s'est

20 rendu. Mais le matin,…

21 Question: Est-ce que vous savez si ces blessés ou les hommes qui ont aidé

22 à charger ces corps sur le camion, est-ce que vous savez si on les a revus

23 par la suite?

24 Réponse: Non, je ne les ai plus jamais revus.

25 Question: Un peu plus tard au cours de la journée -lorsque je parle de

1 cette journée-là, je parle du matin après le massacre, le matin qui a

2 suivi ce massacre, c'est le lendemain matin et les corps ont été chargés-,

3 donc plus tard ce jour-là, est-ce que quelque chose est arrivé aux

4 détenus? Ou il y avait un événement qui est survenu concernant seulement

5 quelques détenus?

6 Réponse: Oui, oui. Alors, quand le camion remorque est parti et quand ils

7 ont pris tous les morts et les blessés, qu'ils sont partis, ils nous ont

8 d'abord ordonné de sortir à l'extérieur. Le gazon était mouillé, on avait

9 probablement arrosé l'herbe qui se trouvait devant. Et ils nous ont

10 demandé immédiatement de nous coucher à plat ventre et de ne pas regarder

11 en direction de la salle. Alors que les autres détenus, provenant d'autres

12 pièces, sont allés laver ce sang, ils ont pris tous les effets personnels,

13 les chaussures et les vêtements qui se trouvaient à l'intérieur, qui

14 étaient ensanglantés avaient été sortis et on avait jeté le tout devant la

15 pièce n°4, dans la poubelle.

16 C'est après cela qu'ils ont lavé ce dortoir, et c'est de cette façon-là

17 que, ce jour-là, alors qu'on était allongés à plat ventre, ils nous ont

18 battus sur le dos, on a reçu des coups au dos. Par la suite, Sead Zeric

19 avait été passé à tabac également, cet homme était passé à tabac. Il y

20 avait Besad Behlic, c'était un homme incapable, il n'avait jamais même

21 été, il n'avait pas fait son service militaire, il était inapte, il était

22 handicapé; et ils le battaient, il disait: "Non, non! Ne me battez pas, je

23 suis handicapé". Ce qui leur importait en fait, c'était son nom de

24 famille, parce que c'était Behlic. Maintenant, je ne sais pas pourquoi ce

25 nom, Behlic, est un nom qui avait suscité une telle réaction.

1 Question: Est-ce que vous savez qui battait ces détenus pendant que vous

2 vous trouviez à l'extérieur de la pièce n°3 et ce après le massacre? Est-

3 ce que vous savez si c'était des gardes? Etaient-ce des visiteurs qui

4 venaient au camp? Ou est-ce que c'était d'autres détenus? Pourriez-vous

5 nous dire qui étaient ces personnes?

6 Réponse: C'était des gardes, les soldats, les gens qui étaient sur place,

7 là.

8 Question: Est-ce que vous pouvez faire une différence entre les soldats et

9 les gardes? Quand vous dites soldats ou gardes, est-ce que vous entendez

10 le même type de personnes?

11 Réponse: Comment voulez-vous que je vous le dise? Ils étaient tous

12 habillés de la même façon. Les gardes, c'était des gardes; ils nous

13 gardaient. Je ne sais pas trop de quoi ils nous gardaient mais c'est

14 seulement eux qui savaient de quoi ils nous gardaient et la raison pour

15 laquelle nous étions emmenés.

16 Question: Très bien. Je devrais peut-être poser une question un peu plus

17 claire. Ces personnes qui donnaient des coups, est-ce que c'était des gens

18 qui se trouvaient là normalement au camp et qui travaillaient en tant que

19 gardes? Est-ce que c'était des membres de l'effectif du camp ou est-ce que

20 c'était des gens qui étaient venus de l'extérieur? Etait-ce des étrangers

21 au camp?

22 Réponse: D'après ce que je peux me rappeler, de l'extérieur il n'y avait

23 que Zigic qui venait; alors que les autres, c'était tous des gardes qui

24 travaillaient, qui étaient membres du personnel du camp.

25 Question: Merci.

1 Maintenant, je voudrais vous demander de bien vouloir parler de la soirée

2 suivante. Vous avez dit qu'au cours de la journée, les prisonniers ont été

3 battus.

4 Réponse: Oui.

5 Question: Si je vous ai bien compris, la personne qui répondait au nom de

6 Halid Aliskovic, [expurgée]

7 [expurgée], mais tout simplement nous dire

8 si vous vous souvenez si, éventuellement, il y a quelque chose qui lui est

9 arrivé, ou à d'autres détenus?

10 Réponse: Oui, je peux vous relater ça, si ça vous intéresse, bien

11 évidemment. Halid Aliskovic, je peux vous dire que c'était mon frère, si

12 ça vous intéresse.

13 Question: Non, Monsieur. Non. J'essaie justement d'éviter parce que je ne

14 veux pas que vous-même, vous soyez découvert par cette identité. Par

15 conséquent, vous ne parlez pas de vos relations familiales, vous parlez de

16 lui en prononçant son nom mais ne dites pas quelles sont vos relations

17 avec lui.

18 Réponse: Oui, je vous ai compris.

19 Par conséquent, la nuit suivante au moment où la nuit est tombée, on avait

20 appelé une quinzaine de personnes, deux fois par 6 personnes. Ensuite, un

21 Duratovic, Ismet Duratovic; c'est un homme qui était nu pratiquement, qui

22 n'avait pas de vêtement sur lui, et il a malheureusement perdu la tête.

23 Probablement, la peur, l'angoisse, parce qu'en effet nous avons vécu ces

24 épreuves de façon physique et psychique.

25 Nous avons pratiquement tous, nous nous sommes dits que nos vies sont

1 terminées, et si jamais on avait vécu la même nuit comme celle qui venait

2 de passer, je ne sais même pas si on aurait survécu. Parce que j'aurais

3 presque préféré être tué; car il faut dire que c'était extrêmement

4 difficile que de vivre de la même façon les mêmes épreuves comme cette

5 nuit dont je vous ai donné la description. La manière dont nous nous

6 sommes battus pour survivre à cette nuit, nous a pratiquement fait

7 énormément réfléchir sur ce qui allait se passer.

8 Question: Je vous comprends, Monsieur. Je comprends parfaitement que

9 c'était quelque chose qui était une horreur, et personne de nous, ici,

10 dans le prétoire ne peut même pas se l'imaginer. Mais ce qui nous est

11 indispensable maintenant, c'est de nous relater ce qui s'était passé la

12 nuit suivante.

13 Je vous comprends, je comprends ce que vous avez vécu. Je ne veux pas

14 réduire ce que vous avez dit, encore moins cette horreur que vous avez

15 vécue, mais il nous faut des faits ici. Et c'est la raison pour laquelle

16 je vous pose la question au sujet de cette deuxième nuit.

17 Réponse: Eh bien, il y a les quinze personnes qui ont été appelées. Nous

18 avons fait sortir ceux qui ont été déjà battus, qui ont été passés à

19 tabac. Je pense par conséquent qu'il y avait deux fois 6 hommes qui ont

20 été sortis, si mes souvenirs sont bons. Entre autres, il y avait Ismet

21 Duratovic. Donc, je viens de vous parler de ce monsieur, et je vous ai

22 donné un petit peu la description de ce monsieur.

23 Question: D'accord. Et qu'est-ce qu'on a fait à ces gens-là qu'on a fait

24 sortir?

25 Réponse: Je ne sais pas si on les a tous tués, j'ai entendu quelques tirs.

1 Et ensuite, j'ai entendu… quelques tirs… Et je me suis retiré vers cette

2 petite pièce en forme de L, cette "séparée", donc on cherchait comme un

3 trou de souris pour se cacher. J'étais paniqué, terrorisé. Je suis resté

4 dans cet espace que nous avons appelé "séparé". J'ai passé à cet endroit-

5 là pratiquement la nuit entière. Je ne sais pas s'il y en avait d'autres

6 qui avaient été appelés, mais deux fois, je dis, 6 hommes ont été sortis,

7 et parmi ces…, enfin, dans ces groupes, il y avait Halid Aliskovic.

8 Question: Mais est-ce que vous avez vu un de ces détenus, y compris Halid

9 Aliskovic? Est-ce que vous les avez revus depuis?

10 Réponse: Non.

11 Question: Qui a ordonné à ces détenus de sortir? Est-ce que vous le savez?

12 Réponse: C'était Dragan Kolundzija. Il a dit à Ismet Duratovic: "Pourquoi

13 tu marches tout nu comme ça?" et lui, il a dit: "On m'a hypnotisé". Et

14 lui, il lui a dit: "Mais qui t'a hypnotisé?". Alors, lui, il a dit: "Ces

15 gens-là". Donc, il avait dit: "Sortez ces gens-là". Il y en a quinze qui

16 sont sortis et lui, il était le seizième, Ismet Duratovic. C'est là où

17 j'ai entendu deux tirs.

18 Je ne sais pas si Duratovic a été tué en premier. Ensuite, j'ai entendu

19 d'autres tirs. Je ne sais pas si tout le monde a été tué. En ce qui me

20 concerne, je me suis caché –comme je l'ai dit- dans cet espace que nous

21 avons appelé "séparé", et je n'ai pas pu voir véritablement si les autres

22 ont été tués.

23 Question: Maintenant, nous allons passer à un autre événement. C'est un

24 événement qui a eu lieu trois jours avant que le camp soit démantelé. Est-

25 ce que vous-même, vous avez vécu quelque chose personnellement?

1 Réponse: Mais il m'est arrivé quelque chose que je ne voulais pas: on m'a

2 appelé. On m'a appelé une nuit, on m'a fait sortir du dortoir. A partir du

3 moment où on vous fait sortir… Moi, j'ai eu l'occasion de voir les gens,

4 dans quel état ils étaient quand ils rentraient dans la pièce. Eh bien,

5 avant moi, on avait fait sortir un certain nombre de détenus, on les a

6 passés à tabac; ensuite, on m'a appelé, on a appelé également Dervis

7 Aliskovic.

8 Question: Et au moment où on vous a appelé, qu'est-ce qui vous est arrivé,

9 s'il vous plaît?

10 Réponse: On nous a demandé de nous aligner un mètre par rapport à la

11 porte. On a ouvert les portes. Ensuite, on vous conduit quelque part dans

12 le noir. Moi, je voyais les cigarettes; vous voyez la petite lumière de la

13 cigarette fumée par la personne qui vous appelait. Ensuite, j'ai vu

14 également Dervic Aliskovic, et il y avait les gardes également, la moitié

15 qui était là avec lui.

16 Question: Mais qu'est-ce qui vous est arrivé à vous, une fois qu'on vous a

17 emmené dans le noir comme vous l'avez dit?

18 Réponse: Le garde est arrivé et il m'a demandé où je cachais la bombe, la

19 grenade. Alors, moi, j'ai dit: "Je n'en avais pas". Ensuite, il m'a

20 demandé: "Le fusil, où est-ce que tu l'as caché?". Alors, moi, j'ai dit:

21 "Non". Et au moment où je l'ai dit, il y en a un qui m'a donné un coup de

22 poing dans le ventre, il y en a d'autres qui ont commencé à me passer à

23 tabac. C'est indescriptible.

24 Je ne sais pas comment peut-on se cacher ou cacher le ventre, à ce moment-

25 là on vous donne un coup sur la tête. Il y avait un qui était sur la

1 fenêtre et il l'a enjambée, et il a sauté sur moi. Moi, je criais, je

2 hurlais, je ne peux pas dire que je pleurais; je hurlais, je criais, ce

3 sont des douleurs que vous ne pouvez pas supporter. Ce passage à tabac

4 était horrible, mais si vous vous taisiez, à ce moment-là celui qui vous

5 passe à tabac, il vous dit…, il profère des injures et puis il dit: "Je te

6 nique ta mère, mais toi tu peux tenir le coup". Si tu cries, on te dit:

7 "Tais-toi, ne crie pas, ne hurle pas, parce que tu vas réveiller les

8 autres". Donc on ne sait pas comment se comporter, se taire ou hurler.

9 Question: Mais pendant qu'on vous passait à tabac, y avait-il quelqu'un

10 qui s'est approché de vous, pendant que vous étiez passé à tabac, est-ce

11 qu'il y avait quelqu'un qui était venu vous voir et qui vous a dit quelque

12 chose?

13 Réponse: Oui, il y avait quelqu'un qui a traversé le gazon; c'était

14 Kolundzija et il est venu me voir. Il a dit: "Mais pourquoi tu cries, tu

15 hurles? Tu vas réveiller ces gens-là autour de toi".

16 Ils ont poursuivi à me battre. Je ne sais pas combien de temps cela a

17 duré. Je sais que je perdais connaissance par moments. Je reprenais

18 connaissance mais tout cela se passait plus ou moins bien tant que l'on ne

19 m'a pas donné un coup terrible au niveau du cou, dans la pommette. Et le

20 garde qui m'a donc donné ce coup de poing -j'ai perdu un petit l'air, je

21 ne pouvais pas respirer-, il m'a donné le coup de poing dans la pomme

22 d'Adam, et j'ai perdu la possibilité de respirer. Ensuite on m'a demandé

23 de rentrer dans le dortoir, mais moi j'ai perdu connaissance juste avant

24 qu'on me rentre dans le dortoir, et quand j'ai repris connaissance moi

25 j'ai vu qu'il y avait quelque chose au niveau du front et donc j'ai essayé

1 d'ouvrir les yeux pour voir ce qui se passait, puis j'ai vu un garde qui

2 avait pointé le fusil contre mon front, il a dit: "Est-ce que toi tu vas

3 rester devant la porte ou tu vas rentrer?".

4 Et Aliskovic, il était appuyé contre le tonneau devant la porte. Et moi,

5 j'ai réussi avec la moitié de mon corps à rentrer par la porte, et les

6 autres détenus m'ont traîné pour que je puisse être dans le dortoir; et

7 bien évidemment ils m'ont jeté de l'eau, ils m'ont arrosé pour prendre

8 connaissance etc.

9 Question: Merci, Monsieur, je comprends parfaitement. Maintenant, je vais

10 vous poser une autre question.

11 Au cours de votre témoignage, de votre déposition d'aujourd'hui, vous avez

12 parlé de trois événements, dans le cadre desquels participaient la

13 personne répondant au nom de Kolundzija; vous avez parlé de cet événement

14 pendant que vous étiez allongé par terre. Ensuite, il y a quelques

15 moments, vous nous avez dit que cette personne avait ordonné aux détenus

16 de sortir du dortoir, et enfin vous avez dit que cette même personne s'est

17 approchée pendant qu'on vous battait, vous a demandé pourquoi vous

18 hurliez, parce que vous alliez réveiller les autres détenus.

19 Donc je vous ai déjà posé la question: "Comment vous connaissez cette

20 personne?", vous nous avez déjà donné la réponse. Pourriez-vous nous

21 décrire cette personne selon votre meilleur souvenir? Comment il était en

22 1992?

23 Réponse: Oui, en 1992, c'était un homme… Comment vous dire, eh bien,

24 c'était un bel homme. Oui, si je dois lui faire des compliments, il faut

25 bien que je les donne. Il avait des cheveux assez clairs, il était plutôt

1 grand, pas moyen de taille. Il était -je ne sais pas comment dire- un

2 homme qui perdait un petit peu les cheveux, déjà à cette époque-là, mais

3 de belle stature.

4 Question: Il était de grande taille, il était costaud, il était gros, il

5 était petit, quel âge avait-il?

6 Réponse: Il n'était pas gros, il était costaud, de belle stature, ni

7 maigre ni gros. Pour ce qui concerne l'âge à cette époque-là, entre 20 23

8 ans et 27 ans, 28 ans peut-être, entre 23 ans et 28 ans, je ne peux pas

9 vous le dire exactement.

10 Question: A combien de reprises vous avez vu cette personne pendant que

11 vous étiez au camp? Vous parlez de cette personne qui répond au nom de

12 Kolundzija. Pourriez-vous nous dire à combien de reprises à peu près vous

13 l'avez rencontré pendant votre séjour dans le camp?

14 Réponse: Combien de fois? Entre le 20 juillet et le 5 août, je suis resté

15 dans le camp. Après le massacre, je l'ai vu rarement. Je ne sais pas

16 combien de fois après. Je le voyais rarement après le massacre. S'il

17 venait ou non, je ne sais pas. Mais avant les massacres trois, quatre

18 fois, voilà.

19 Question: Est-ce que vous étiez au courant? Est-ce que vous saviez quel

20 était le poste qu'il occupait, je parle de Kolundzija, est-ce qu'il avait

21 un poste qu'il occupait dans le camp?

22 Réponse: Les premiers jours, on ne le savait pas, parce qu'au début je

23 n'ai pas tellement parlé avec les détenus. Ce n'est qu'après que j'ai

24 appris par les détenus qu'il était chef des gardes, d'une équipe.

25 Question: Entendu. Monsieur, au cours de la période qui s'est écoulée

1 depuis que vous étiez relâché de Keraterm jusqu'au moment où vous êtes

2 arrivé ici devant le Tribunal, est-ce que l'on vous a montré une

3 photographie éventuellement sur laquelle on vous a dit: "Voici, c'est

4 Kolundzija". Est-ce qu'on vous a demandé d'identifier qui que ce soit?

5 Réponse: Non.

6 Question: Est-ce que vous avez éventuellement regardé les émissions des

7 télévisions sur les événements dans lesquels a participé la personne

8 répondant au nom de Kolundzija? Je parle des émissions qui ont été

9 diffusés entre 1992 et le moment où vous êtes venu ici devant le Tribunal.

10 Réponse: Non.

11 Question: Pensez-vous que vous seriez éventuellement en mesure de

12 reconnaître la personne dont vous parlez et qui répond au nom de

13 Kolundzija, si jamais cette personne se trouvait dans le prétoire?

14 Réponse: Mais j'ai déjà dit que dans les 80% des cas je pourrais

15 reconnaître cet homme. Huit ans, neufs ans se sont écoulés, mais je pense

16 que je pourrais le reconnaître.

17 M. Ryneveld (interprétation): Maintenant, je vais vous inviter à regarder

18 autour de vous dans le prétoire. Si jamais vous voyez la personne que vous

19 reconnaissez et qui répond au nom de Kolundzija, vous voudrez bien le

20 montrer.

21 M. Président (interprétation): Oui, Je vous en prie, Maître Lawrence.

22 Sir Lawrence (interprétation); Objection. Je ne suis pas pour cette

23 identification; il n'y avait aucune photographie, il a dit qu'il ne l'a

24 pas vu à la télévision. Il y avait également une description qui a été

25 donnée par le témoin et ce n'est absolument pas très concret et très

1 précis.

2 Il y a trois ou quatre fois qu'il a eu l'occasion de le voir, enfin de

3 jeter un coup d'œil pour le reconnaître. Et c'est dans ce sens-là que tout

4 ce que le témoin avait dit, parce qu'il l'a aperçu trois ou quatre fois.

5 Tout ceci s'est passé dans des conditions extrêmement dramatiques et, par

6 conséquent, il n'a pas pu véritablement voir de manière très précise une

7 personne. La période était très brève et c'est la raison pour laquelle il

8 va sans dire qu'il y a un certain nombre d'éléments que le témoin a

9 soulevés mais qui conduisent à un doute. Il a dit également -le témoin-

10 qu'il ne pouvait pas reconnaître; éventuellement qu'à 80% il pouvait être

11 sûr. Si dans ces circonstances-là, on admet que lui, en plus maintenant,

12 éventuellement, se lance à une identification, cette identification ne

13 serait pas tout à fait faite dans des conditions normales et dont nous

14 avons besoin. C'est la raison pour laquelle il ne faudrait probablement

15 pas admettre ce type d'identification. Je considère qu'il ne devrait même

16 pas essayer d'identifier.

17 M. le Président (interprétation): D'accord. Merci.

18 (Les Juges se consultent sur le siège.).

19 Monsieur Ryneveld, vous avez entendu les objections qui ont été soulevées

20 par la défense. En effet, la question qu'on se pose, c'est de savoir si

21 véritablement les moments pendant lesquels le témoin ait pu apercevoir

22 l'accusé dans le camp, est-ce qu'il s'agissait tout simplement des coups

23 d'œil furtifs qu'il a jetés sur lui ou éventuellement on pourrait se baser

24 là-dessus?

25 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Président. La question

1 qui se pose, c'est surtout le poids, le poids que vous accordez à cette

2 identification. Moi, je pense que c'est tout à fait permis. Mais c'est la

3 Chambre qui doit décider si, véritablement, on peut ou pas procéder à ce

4 type d'identification, le poids que vous allez donner. Mais de toutes

5 façons, moi je voudrais préciser quelque chose avec le témoin.

6 Monsieur, au moment où on vous pose la question: "dans quelle possibilité

7 vous étiez pour pouvoir véritablement voir un certain nombre de choses

8 dans le camp", pendant que vous avez eu l'occasion de le rencontrer, il

9 était présent à un incident pendant lequel vous avez été passé à tabac. Il

10 y a également sa présence pendant qu'on appelait un certain nombre de

11 personnes qui étaient avec vous dans le même dortoir. Est-ce que dans

12 toutes ces situations, vous avez eu l'occasion de l'observer pendant un

13 certain temps ou de jeter un coup d'œil fugitif?

14 Témoin N (interprétation): Les gardes sont restés sur place de 6 heures à

15 18 heures l'après-midi, donc les équipes restaient comme ça.

16 Par conséquent, on avait le temps, on avait le temps pour les observer.

17 Mais nous avons essayé de ne pas trop se faire remarquer parce que dans ce

18 cas-là, on avait plus de chance également de survivre, donc on essayait de

19 ne pas se faire remarquer. On essayait de ne pas trop regarder autour de

20 nous. Par conséquent, on avait plus de chance de survivre si on n'était

21 pas trop curieux. En ce qui concerne ce monsieur-là…

22 M. May (interprétation): Monsieur le Témoin N, concentrez-vous sur la

23 question, je vous prie. Pourriez-vous nous dire pendant combien de jours

24 vous avez eu l'occasion de voir cet homme et au cours de quelle période,

25 s'il vous plait?

1 Témoin N (interprétation): Je ne peux pas vous dire exactement. C'était

2 trois ou quatre jours après le massacre. Je l'ai vu très peu pour ne pas

3 dire que je ne l'ai pas vu du tout après le massacre.

4 M. May (interprétation): Entendu, c'est très bien. Vous avez donné la

5 réponse. Pendant ces jours-là, trois ou quatre jours, à combien de

6 reprises, à combien de fréquence d'intervalles l'avez-vous vu?

7 Témoin N (interprétation): Combien de fois? Vous pensez en heure, comment

8 voulez-vous que je vous donne la réponse?

9 M. May (interprétation): Est-ce que vous l'avez vu une fois par jour, deux

10 fois par jour, trois fois par jour?

11 Témoin N (interprétation): Mais je vous ai dit que les gardes restaient

12 auprès de la guérite. Par conséquent, il restait normalement auprès de

13 cette maisonnette et de ce poste; et on pouvait les voir peut-être une

14 fois ou deux fois ou trois fois par jour éventuellement. On avait

15 l'occasion de les voir pendant qu'on nous passait à tabac.

16 M. May (interprétation): Entendu. Mais au moment où vous l'avez vu, où

17 vous avez eu l'occasion de le voir, donc trois fois par jour, combien de

18 temps à peu près ça a duré? Est-ce que ceci était un regard furtif que

19 vous avez pu jeter ou bien vous avez eu l'occasion de le regarder

20 longtemps?

21 Témoin N (interprétation): Mais je ne l'ai pas regardé pendant une période

22 très longue. On a essayé, je vous ai dit de pas trop se faire remarquer,

23 de regarder le moins possible parce que c'était le mieux pour vous. On

24 n'observait pas longtemps.

25 (Les Juges se consultent sur le siège.).

1 M. le Président (interprétation): On va demander l'interprète français de

2 descendre dans le prétoire.

3 (L'interprète s'exécute.)

4 La Chambre s'est consultée et nous sommes d'avis que vu les circonstances

5 générales, il ne faudrait pas autoriser cette identification. Nous avons

6 pris en considération ce que le témoin a dit. Il a dit qu'il n'avait pas

7 osé trop regarder parce que dans ce cas-là, il s'exposerait à un plus

8 grand danger. Donc, on a pris en considération ce fait-là et il a dit

9 également qu'il pourrait éventuellement identifier cette personne avec une

10 sûreté de 80%. C'est la raison pour laquelle nous considérons que nous

11 n'avons pas une base suffisante pour procéder à cette identification.

12 Je vous en prie, Monsieur Ryneveld.

13 M. Ryneveld (interprétation): Je vous en prie, Monsieur le Président. Et

14 merci.

15 Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez qui était le commandant du camp?

16 Témoin N (interprétation): Sikirica.

17 Question: Comment le savez-vous?

18 Réponse: Ce sont les autres détenus qui me l'ont dit. Ils ont parlé des

19 gardes, ils ont parlé des commandants également et puis il y avait

20 également des collègues de travail qui connaissaient Sikirica et qui

21 étaient avec nous dans le dortoir n°3. Mais, au moment où je suis arrivé,

22 je ne le savais pas, je ne savais pas qu'il était commandant de ce camp.

23 Ce n'est que par la suite que je l'ai appris.

24 Question: Est-ce que vous le connaissiez avant la guerre?

25 Réponse: Non.

1 Question: Est-ce que vous connaissiez d'autres chefs, de gardes et

2 d'équipes outre Kolundzija?

3 Réponse: Il y avait Kajin, Dosen, il y avait Fustar également.

4 Question: Et pensez-vous ou… Excusez-moi. Je pense que vous nous avez dit

5 que la personne qui répond au nom de Dosen Damir était sur un siège

6 pendant que vous étiez par terre?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous connaissez également son surnom?

9 Réponse: Kajin.

10 Question: Et la personne dont vous avez parlée et qui s'appelle Kajin est

11 la même personne, comme la personne répondant au nom de Dosen Damir qui

12 était donc sur un siège pendant que vous étiez couché par terre?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'un autre événement auquel a

15 participé Kajin? Je pense, si éventuellement il a participé à quelque

16 chose qui se passait avec les détenus?

17 Témoin N (interprétation): Personnellement, je n'ai pas vu Kajin battre

18 les détenus. Mais à partir du deuxième jour de notre arrivée dans le camp

19 jusqu'à trois jours avant que le camp soit démantelé, toutes les équipes

20 nous faisaient sortir au cours des nuits pour nous passer à tabac; toutes

21 les nuits, on était "sortis" pour être passés à tabac. C'était Kolundzija,

22 c'était Kajin, c'était Fustar. Ça ne comptait pas. Il y avait six

23 personnes au moins qui devaient sortir, par nuit, pour être passées à

24 tabac. Jusqu'à 15, 16; ça dépendait des nuits. Personnellement, je n'ai

25 jamais vu Kajin battre qui que ce soit. Je ne peux pas le dire.

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, il est 11 heures.

2 M. Ryneveld (interprétation): J'ai juste quelques questions et je vais les

3 poser après la pause.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin N, nous allons faire

5 une pause d'une demi-heure. Pendant la pause, vous êtes prié de ne pas

6 parler avec qui que soit de votre déposition, y compris les membres du

7 Bureau du Procureur.

8 A 11 heures 30, nous reprendrons.

9 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.)

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, vous avez la parole.

11 M. Ryneveld (interprétation): Juste avant la pause, Monsieur le Témoin, je

12 vous avais posé des questions à propos d'une personne que vous avez

13 désignée comme étant Damir Dosen, alias "Kajin", qui était assis sur une

14 chaise. A combien de reprises avez-vous eu l'occasion de le revoir?

15 (L'interprète précise que le micro du témoin n'était pas branché.)

16 Témoin N (interprétation): Eh bien, je l'ai vu autant de fois que j'ai vu

17 Kolundzija et les autres.

18 Question: Lorsque vous avez vu Kajin assis sur une chaise, est-ce que vous

19 avez pu l'observer pendant un certain temps? Est-ce que vous avez eu le

20 temps de bien le voir?

21 Réponse: J'ai pu le regarder mais quant à savoir si j'ai pu l'observer

22 véritablement, pas vraiment. D'autant que nous avions le dos tourné par

23 rapport à lui, nous faisions face aux pièces alors que nous étions couchés

24 à plat ventre.

25 Question: Vous nous avez relaté trois incidents concernant Dragan

1 Kolundzija, lorsque vous avez vu cet individu que vous avez désigné comme

2 étant Kolundzija, lorsque vous l'avez vu faire ce qu'il a fait, comment

3 avez-vous appris le nom de cette personne qui avait fait ces choses? Est-

4 ce que ce sont d'autres prisonniers qui vous ont dit son nom?

5 Réponse: Oui, ce sont d'autres détenus qui avaient été placés en détention

6 avant notre arrivée, qui me l'ont dit.

7 Question: Et est-ce qu'il y a un détenu ou plusieurs détenus qui vous ont

8 donc parlé de qui il était à cette occasion-là? Est-ce que vous savez si

9 l'un quelconque de ces hommes le connaissait, Kolundzija, avant la guerre?

10 Réponse: Sans doute que certains le connaissaient avant la guerre aussi,

11 mais je ne sais pas si tous le connaissaient avant la guerre. Je parle de

12 ceux qui se trouvaient dans les pièces 1, 2 et 4; parce qu'on était à côté

13 de ceux se trouvant dans la pièce 4, et lorsqu'on sortait, on pouvait

14 avoir une certaine communication avec eux.

15 Question: Est-ce que, parmi les personnes qui vous ont révélé l'identité

16 de M. Kolundzija, est-ce qu'il y avait des gens qui étaient au camp depuis

17 bien plus de temps que vous? Savez-vous depuis combien de temps ils

18 étaient détenus?

19 Réponse: Je crois qu'ils étaient détenus depuis le mois de mai. Nous, nous

20 sommes arrivés au mois de juillet.

21 Question: Je ne vais pas examiner le paragraphe 13, Messieurs les Juges.

22 Je crois comprendre que vous avez quitté le camp début août, au moment où

23 celui-ci a été fermé?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Pour autant que vous vous en souveniez, est-ce qu'il y a eu des

1 passages à tabac au cours des trois jours précédant la fermeture du camp?

2 Réponse: Pour nous, ces jours-là ont peut-être été les meilleurs que nous

3 avons passés dans le camp. Quelqu'un d'autre est venu; je ne sais pas si

4 c'était un garde ou pas. En tout cas, c'était quelqu'un d'autre qui est

5 arrivé, plus âgé, qui gardait les clefs et qui nous a dit: "Ne craignez

6 rien. Vous ne courez plus aucun risque". Il a été surpris de nous voir et,

7 lorsque nous lui avons dit que nous n'avions rien reçu à manger depuis

8 quatre jours, c'est seulement à ce moment-là qu'on a été autorisés à se

9 mettre en file pour recevoir de la nourriture.

10 Au cours de ces trois jours, personne ne nous a touchés, ne nous a

11 infligés de mauvais traitements. Cet homme s'est trouvé présent pendant

12 tout ce temps, mais je ne connais pas son nom. Mais je voudrais parler de

13 lui ici, effectivement, parce qu'au cours de ces trois journées, il nous a

14 été permis de sortir et de communiquer librement avec d'autres détenus.

15 Personne ne nous a embêtés. Je ne sais pas si cet homme a remplacé

16 Sikirica; je ne sais pas ce qu'il en est. Tout ce que je sais, c'est que

17 cet homme nous avait dit que personne n'allait plus rien nous faire. Et le

18 5 août, le camp a été démantelé. Et ils nous ont dit qu'on avait une autre

19 nuit à passer là.

20 Question: Est-ce que je vous ai bien compris, Monsieur? Cet homme qui est

21 venu pour occuper le poste de commandant du camp environ trois jours avant

22 la fermeture de celui-ci, le 5 août, c'est bien cela qu'il vous a dit?

23 Est-ce que c'est ça la conséquence de ces dires?

24 Réponse: Je ne sais pas si c'était lui le directeur, mais sans doute que

25 oui, puisqu'il nous a dit que personne n'allait plus rien nous faire. Et

1 il nous a donné l'ordre d'abord d'aller chercher à manger. Je sais que

2 c'est lui qui a gardé toutes les clefs; il les avait sur lui. Et il a

3 parlé aux hommes plus âgés; lui-même n'était pas un homme si âgé que cela

4 mais il avait quand même un certain âge. Si vous voulez, il parlait avec

5 ses paires.

6 Question: Ecoutez ma question: avant le 2 août, selon vos dires, n'est-ce

7 pas, c'était Sikirica le commandant du camp?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que vous avez vu Sikirica dans le camp après le 2 août?

10 Réponse: Non.

11 Question: A sa place, vous avez vu cet homme qui est venu et qui était un

12 homme plus âgé?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et quand cet homme plus âgé est venu au camp, les conditions qui

15 prévalaient ont changé, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, de façon tout à fait spectaculaire?

17 Question: Avant le 2 août, est-ce qu'on passait les gens à tabac?

18 Réponse: Avant le 2 août? Oui, oui, mais après l'arrivée de cet homme,

19 plus personne n'a été touché.

20 Question: Et avant le 2 août, les détenus de la pièce 3 n'étaient pas

21 autorisés à recevoir de la nourriture ou ne recevaient que peu? Est-ce

22 bien exact?

23 Réponse: Oui, c'est comme ça que ça s'est passé.

24 Question: Et après le 2 août jusqu'à la fermeture du camp, est-ce que vous

25 avez reçu à manger?

1 Réponse: Oui, on a reçu de la nourriture et de l'eau aussi, autant qu'on

2 en voulait. On a reçu autant de nourriture que les autres.

3 Question: Vous avez été détenus du 20 juillet jusqu'au 5 août, n'est-ce

4 pas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Au cours de cette période qui représente un peu plus de deux

7 semaines, est-ce que vous avez perdu du poids au cours de cette brève

8 période? Enfin, c'est faux de dire qu'elle était brève. Mais simplement au

9 cours de cette période de temps?

10 Réponse: Je crois que si j'avais suivi un régime, je n'aurais pas perdu

11 autant de poids qu'en cette période parce que j'ai perdu au moins 15

12 kilos. Je pesais de 67 à 70 kilos à mon arrivée au camp. A Trnopolje, il y

13 avait des balances sur lesquelles on pouvait se peser. Et apparemment, là,

14 j'avais 47 ou 48 kilos, je ne sais si ces instruments étaient précis mais

15 c'est le poids que ça indiquait.

16 Question: Au moment de la fermeture du camp, si j'ai bien compris, vous

17 avez été emmené à Trnopolje où vous avez été détenu jusqu'au 1er octobre

18 1992, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et ensuite vous avez été relâché et vous êtes retrouvé dans un

21 camp de réfugiés à Karlovac?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Lorsque vous avez été libéré, après cette libération, est-ce que

24 vous avez contribué à l'élaboration d'une liste reprenant les noms de ceux

25 qui étaient portés disparus suite au massacre de la pièce 3?

1 Réponse: Tout à fait. Nous étions trois ou quatre à connaître la plupart,

2 en tout cas un grand nombre des hommes qui s'étaient trouvés au camp. Nous

3 avons donc dressé une liste d'hommes originaires de Hambarine, Rakovcani,

4 Rizvanovici et d'une partie de Biscani.

5 Question: C'est une liste écrite en allemand?

6 Réponse: Oui. C'est un de mes collègues qui annotait les noms.

7 Question: Combien de noms y a-t-il dans cette liste de noms, dont vous

8 avez été en mesure de vous souvenir ensemble?

9 Réponse: 147 noms dont nous nous souvenions.

10 Question: Merci.

11 Monsieur l'huissier, veuillez montrer au témoin la pièce qui reprend le

12 n°IRN01046114. J'aimerais que ce document soit présenté au témoin. J'en ai

13 des copies pour Messieurs les Juges ainsi que pour mes confrères de la

14 partie adverse.

15 (L'huissier s'exécute.)

16 Monsieur le Témoin, on vous présente un document qui porte un titre ou

17 intitulé en allemand, et il y a 149 espaces dont 147 présentent un nom

18 également. Vous voyez cela?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce qu'il s'agit ici de la liste que vous avez aidé à dresser

21 après votre libération de Trnopolje?

22 Réponse: Oui, c'est la liste que nous avons préparée à Karlovac.

23 Question: Sans citer de noms, pourriez-vous nous dire si l'un quelconque

24 de vos parents se trouvait dans la pièce 3? Et si c'est le cas, combien il

25 y en avait. Mais ne nous donnez pas de nom.

1 Réponse: Sur 23, seuls 2 ont survécu.

2 Question: Est-ce que je peux comprendre par là qu'il y avait 23 membres de

3 votre famille dans cette pièce n°3 au cours du mois de juillet 1992? Vous

4 faites un signe de tête, est-ce que vous voulez dire oui?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Il s'agit donc de 23 membres de votre famille. Et seuls vous et

7 une autre personne ont survécu, est-ce exact?

8 Réponse: Oui, c'est exact.

9 M. Ryneveld (interprétation): Je voudrais demander le versement de cette

10 liste au dossier.

11 M. le Président (interprétation): Quelle est la cote?

12 Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira de la pièce de l'accusation 39.

13 M. Ryneveld (interprétation): Merci. Je n'ai plus de questions à poser à

14 ce témoin pour le moment.

15 Monsieur le Témoin, veuillez répondre aux questions de la défense.

16 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ryneveld. Maître

17 Greaves, vous avez la parole.

18 (Contre-interrogatoire du témoin N par Me Greaves.)

19 M. Greaves (interprétation): Est-ce qu'on pourrait déplacer le

20 rétroprojecteur parce que j'ai peine à voir le témoin.

21 Monsieur le Témoin N, parlons de cette liste que vous avez aidée à

22 préparer. Pourriez-vous nous dire à quel moment cette liste a été

23 préparée?

24 Témoin N (interprétation): Aussitôt après la libération et dès notre

25 arrivée à Karlovac. Parce que dans l'autre camp, dans les autres cas, nous

1 n'avons pas eu la possibilité de préparer cette liste car nous craignions

2 qu'elle ne soit découverte. Après avoir été remis en liberté à Karlovac,

3 ce sont surtout ceux qui avaient été à Keraterm qui ont dressé la liste

4 des hommes dont nous connaissions encore les noms. Même si cette liste est

5 incomplète.

6 Question: Est-ce que vous avez préparé cette liste avec une seule personne

7 ou avec plusieurs?

8 Réponse: Nous étions quatre: trois autres personnes et moi-même.

9 Question: Et est-ce que c'était toutes des personnes qui avaient pour

10 langue maternelle le bosniaque?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Alors pourriez-vous nous expliquer pourquoi cette liste a été

13 préparée en allemand?

14 Réponse: Ça été traduit à partir de ma liste. J'avais un carnet de notes.

15 Avec l'aide d'un collègue, j'ai préparé cette liste, et c'est lui qui a

16 écrit les noms. C'était une liste qui était pour moi, je voulais l'avoir.

17 Comme il se fait que les enquêteurs m'avaient demandé une copie, je leur

18 en ai donné une, mais moi aussi je voulais avoir une copie. Comme c'était

19 un étranger, cet enquêteur, comme il ne parlait pas notre langue, c'est

20 comme cela que je l'ai écrite pour lui.

21 Question: Donc ça a été écrit en allemand, parce que l'enquêteur avec qui

22 vous aviez à faire était soit autrichien, soit allemand, c'est bien ce

23 qu'il en était?

24 Réponse: Non. J'ai montré cette liste, j'ai expliqué que cette liste je

25 l'avais, je lui ai expliqué que c'était écrit en allemand et qu'il y avait

1 quelques petites erreurs au niveau de l'écriture. Mais je les ai

2 corrigées.

3 Question: Mais pourquoi présenter une liste qui était au départ en

4 bosniaque? Pourquoi l'avoir fait traduire en allemand parce que vous

5 alliez remettre cette liste à un enquêteur qui était soit originaire

6 d'Autriche, soit d'Allemagne?

7 Réponse: Moi, ce que j'avais sur moi, c'était quelque chose d'un peu

8 obsolète. En tout cas, c'était des pages, des feuillets qui n'étaient pas

9 attachés. Ces feuillets, je les avais à la maison; je pourrais vous les

10 montrer si je vous les apportais ici. Je peux vous montrer ce qui a été

11 copié à partir de ces feuillets pour faire cette liste que j'ai devant moi

12 et vous pourrez vérifier ces feuillets.

13 Question: Je ne doute pas le moins du monde que vous ayez préparé une

14 liste initiale et que vous avez ensuite compilé pour en faire une autre

15 liste. Ce que j'essaye de comprendre c'est ceci, peut-être pourrez-vous

16 nous aider. Je voudrais savoir pourquoi cette liste a été traduite en

17 allemand plutôt que d'être rassemblée et dressée ou gardée dans votre

18 langue, le bosniaque?

19 Réponse: Je vous le dis, j'ai remis cette liste à mon collègue. Ceci

20 n'avait pas été préparé afin d'être présenté à La Haye, c'était pour moi

21 simplement. Je ne sais pas exactement ce qu'il a écrit en allemand. Il se

22 peut qu'il ait fait des erreurs, là, parce que je ne lui ai pas dit que

23 c'était une liste de personnes tuées à Keraterm; c'est ce que lui a écrit

24 en allemand, mais je peux vous dire que les noms étaient écrits en

25 bosniaque.

1 Question: Est-ce que vous avez fourni une quelconque déclaration, relative

2 à votre séjour à Keraterm, à des autorités officielles de police allemande

3 ou autrichienne?

4 Réponse: Non. Vous voyez, Monsieur, à l'époque, je voulais oublier, je

5 voulais me débarrasser de tout cela. Ma libération n'a pas été simple. Je

6 ne m'intéressais pas à tout ce qui avait été organisé aux tribunaux. Vous

7 savez que j'ai beaucoup perdu dans ce camp et je ne voulais même plus en

8 parler. En fait, c'est ma femme qui a suggéré que j'aille dire ce que

9 j'avais à dire. Et moi, je lui ai dit: "Non, je ne veux pas parce que je

10 ne veux pas me souvenir". Mais, un moment donné, ça a débordé et je me

11 suis offert comme témoin. Je ne pouvais plus...

12 Question: Qu'en est-il? Est-ce que vous ne savez pas pourquoi votre

13 collègue a préparé cette compilation des différentes listes en allemand?

14 C'est bien pour cela, vous ne savez pas?

15 Réponse: C'est peut-être lui qui s'est trompé, je ne sais pas pourquoi il

16 a mis ce titre. Parce que, si c'était moi qui avais écrit cela, les noms

17 de ceux qui ont été tués à Keraterm, il l'aurait écrit aussi mais c'est

18 lui qui a eu l'initiative de donner ce titre.

19 Question: Témoin N, dites-nous, avant les événements de 1992, est-ce que

20 vous, vous aviez une participation active et personnelle à la vie

21 politique que ce soit en tant que militant dans un parti politique ou en

22 tant que membre d'un tel parti?

23 Réponse: Non. Et si ça avait été le cas, vous ne me verriez pas à cette

24 place.

25 Question: Est-ce que vous avez fait votre service militaire dans la JNA?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et dans quelle arme?

3 Réponse: J'étais dans l'infanterie.

4 Question: Après votre libération, est-ce que vous avez servi un moment

5 donné dans l'armée de la Bosnie-Herzégovine?

6 Réponse: Non.

7 Question: Est-ce que vous aviez des contacts à l'époque, est-ce que vous

8 avez encore des contacts avec les services secrets ou les services de

9 sécurité de la Bosnie-Herzégovine?

10 Réponse: Quoi? Non.

11 Question: Ou est-ce que vous avez des contacts avec des services d'autres

12 pays, notamment des pays germanophones?

13 Réponse: Non.

14 Question: Parlons, si vous le voulez bien, de la période qui s'est écoulée

15 entre la prise du pouvoir par les autorités serbes à Prijedor, fin avril

16 1992, et le moment de votre arrestation. N'est-il pas exact de dire qu'il

17 y avait des réserves locales musulmanes qui avaient été établies à cette

18 période?

19 Réponse: Mais, voyez le simple fait: c'était que nous étions des

20 Musulmans. C'est ce peloton de réserve, c'est en fait des Musulmans mais

21 des hommes âgés. Bien sûr, il y avait aussi la police de réserve. Le fait

22 que tous les réservistes de la police étaient musulmans vous donne une

23 idée de la composition de la population locale. S'il y avait eu des Serbes

24 parmi la population, on en aurait trouvé aussi dans la réserve de la

25 police.

1 Question: Mais il est exact de dire, n'est-ce pas, que ceux que vous avez

2 décrit en septembre 2000 comme étant des réservistes locaux musulmans, ces

3 hommes ont exécuté plusieurs actions militaires dans votre région, entre

4 avril et juin?

5 Réponse: Je dois vous interrompre. Je ne pense pas que j'ai jamais parlé

6 du mois de septembre.

7 Question: Je ne pense pas non plus avoir parlé du mois de septembre.

8 Attendez que j'ai terminé ma question, Monsieur le Témoin N. Et puis,

9 essayez de donner une réponse la plus précise possible.

10 N'est-il pas exact de dire qu'entre le 30 avril 1992 et le 19 juillet

11 1992, des réservistes locaux ou, plus exactement, des réserves de

12 Musulmans de la région opéraient dans la région?

13 Réponse: Je vous ai déjà dit qu'il y avait des membres de la réserve de la

14 police et qu'il y avait également un bataillon de réserve. Dans chaque

15 village, il y en avait un, et ils étaient armés de fusils M40, donc

16 d'armes légères, et chacun avait cinq balles. C'est, d'après ce que j'ai

17 pu entendre dire, des gens qui se trouvaient là sur place, car je n'ai pas

18 participé à tout cela, je n'étais pas membre réserviste de la police et je

19 n'étais pas non plus membre réserviste de l'armée.

20 Question: Monsieur, aidez-nous. Lorsque vous parlez de bataillon, est-ce

21 que vous pensiez à un corps militaire comprenant trente hommes en tout ou

22 un chiffre similaire à celui-ci?

23 Réponse: Non, même pas. Je pense peut-être à une quinzaine d'hommes,

24 d'après ce que je me souvienne. C'était à peu près cela et on appelait

25 cela le peloton de réserve. C'était pour la plupart des personnes un peu

1 plus âgées qui, en fait, ne faisaient que se promener par-là et marchaient

2 le long des rues.

3 Question: Et où étaient allés les jeunes hommes?

4 Réponse: Où voulez-vous qu'ils aillent? Ils étaient là pendant tout le

5 temps jusqu'au moment de l'attaque et moi où ai-je pu aller lorsque le

6 village avait été encerclé?

7 Question: Dans votre village à vous, qui était le responsable du peloton

8 qui l'avait formé?

9 Réponse: Ce peloton existait après l'attaque et avant l'attaque. En fait,

10 après l'attaque pas vraiment, mais avant l'attaque sur Hambarine, il en

11 existait un à Prijedor et il en existait un dans tous les autres villages

12 et dans toutes les autres localités. Il en existait à chaque endroit où il

13 y avait des Serbes, Musulmans et Croates. Il y avait des pelotons mixtes

14 là où il n'y avait que des Serbes; c'était leur peloton à eux alors que,

15 là où il y avait une population purement musulmane, ces pelotons étaient

16 composés de Musulmans. Donc, c'était tout à fait normal que ces derniers

17 existent pendant la guerre en Croatie ainsi que... Plus tard, je me

18 rendais au travail et je pouvais voir ces mêmes personnes. C'étaient des

19 gardes en fait, des gens qui montaient la garde. C'est ainsi qu'on les

20 appelait pendant la guerre en Croatie.

21 Question: Est-ce que vous savez la raison pour laquelle une décision avait

22 été prise de ne se servir que de personnes âgées pour ces unités

23 militaires?

24 Réponse: Je ne vous ai pas compris.

25 Question: Oui, je vois. Est-ce que vous savez quelle est la raison pour

1 laquelle -si vous le savez- une décision avait été prise de ne prendre que

2 des personnes âgées pour former ces pelotons au lieu d'utiliser des gens

3 un peu plus jeunes.

4 Réponse: Si une décision avait été prise dans ce sens, je ne le sais pas.

5 Maintenant, pour ce qui est des personnes âgées, c'était leur assignation

6 militaire: leur affectation était telle. Mon affectation était à Banja

7 Luka; j'étais là en 1989 et, par la suite, ils ne m'ont plus jamais

8 rappelé. J'étais également à Manjaca en 1989 et ils ne m'ont plus jamais

9 rappelé. C'est la raison pour laquelle je ne suis plus jamais retourné à

10 cet endroit. En fait, c'est là qu'était mon affectation militaire alors

11 que ces derniers, au sein de ces villages, avaient probablement reçu cette

12 affectation-là. Je ne peux pas vous dire qu'une décision avait été prise

13 mais ces hommes avaient probablement reçu cette affectation militaire-là.

14 Question: Lorsque vous parlez d'affectation militaire, qui procédait à

15 cette affectation militaire, qui assignait des obligations de travail à

16 ces personnes?

17 Réponse: Probablement, le ministère à Prijedor, le ministère militaire ou

18 un département du ministère militaire à Prijedor. Car j'avais reçu mon

19 assignation de la part de ces derniers, donc c'est eux qui m'avaient

20 affecté.

21 Question: Après la prise du pouvoir à Prijedor, à la fin du mois d'avril

22 1992, est-ce que les jeunes hommes sont restés sur place ou est-ce qu'ils

23 sont partis par la suite? Ont-ils disparu?

24 Réponse: Où voulez-vous qu'ils aillent? Nous étions encerclés: une mouche

25 n'aurait pas pu traverser, pénétrer. Il y avait énormément de réfugiés

1 provenant d'autres localités, telle que la municipalité de Bosanski Novo.

2 Où voulez-vous que j'aille et où voulez-vous qu'on aille? Pourquoi est-ce

3 que j'irais quelque part? C'était mon village à moi. Où voulez-vous que

4 j'aille?

5 Question: Oui, très bien. Maintenant, passons aux activités de ces

6 réservistes musulmans. Ils avaient érigé des barrages autour de la région

7 de Brdo; est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire cela?

8 Réponse: Oui, c'est exact. Après avoir érigé des barrages autour de

9 Prijedor -en fait, c'étaient les Serbes qui avait érigé ces barrages-,

10 c'est après qu'ils avaient répliqué mais, avant cela, il n'y avait pas de

11 barrage: tout le monde pouvait se déplacer librement, toutes les personnes

12 qui ne portaient pas d'armes. Pour ce qui est des gens qui avaient des

13 armes, ils devaient avoir un permis pour passer avec leurs armes.

14 Question: Est-ce que les barrages avaient été érigés tout autour de

15 Prijedor, partout à travers la région de Prijedor et votre village à vous?

16 Réponse: Pour ce que j'ai pu entendre, car je n'ai pas vu de barrages mais

17 c'est ce que j'avais entendu dire, il y avait un barrage sous Hambarine,

18 en direction de Brdo. Il y avait également un autre barrage de l'autre

19 côté du pont, du côté de la rivière Sana qui se trouvait du côté serbe.

20 Pour ce qui est des autres barrages, je ne le sais pas. En fait, je

21 n'étais pas vraiment intéressé par la chose, croyez-moi.

22 Question: Est-ce que le but de ces barrages était de permettre aux

23 Musulmans de pouvoir se déplacer librement dans la région de Brdo et

24 Hambarine? Et de faire en sorte que les autres ethnicités n'y parviennent

25 pas?

1 Réponse: Non, Monsieur. Ils attrapaient nos gens à nous, là-bas, près du

2 pont et, par la suite, nous rencontrions ces gens-là à Keraterm, au camp.

3 Donc ces mêmes gens, les gens que nous cherchions, les personnes que les

4 femmes et les enfants cherchaient, se trouvaient sur Keraterm. Ces

5 personnes étaient recherchées pour aller prendre leur paie à la compagnie

6 "Celluloze" et d'autres entreprises. Par la suite, ces gens se sont fait

7 prendre et avaient été emmenés à Keraterm. Maintenant, moi, je n'avais pas

8 entendu dire que personne ne s'était fait arrêter de la part de ceux qui

9 avaient érigé ces barrages. Et jusqu'à cet incident, personne n'avait

10 trouvé la mort non plus sur ces lieux; il n'y avait pas de mauvais

11 traitements, personne ne subissait de mauvais traitements, tout le monde

12 pouvait se déplacer librement, même si moi j'étais un peu plus éloigné de

13 ce barrage, peut-être de deux à trois kilomètres, peut-être un peu plus.

14 Et je ne pouvais pas voir, je ne pouvais pas voir ce qui se passait; j'ai

15 simplement entendu dire plusieurs choses.

16 Question: Est-ce que vous savez quelles étaient les armes qui étaient

17 déployées au sein de ces barrages, Témoin N?

18 Réponse: Je ne peux pas vous dire vraiment quelles étaient les armes

19 qu'ils avaient mais, d'après ce que je sais, le peloton de réserve

20 comprenait des fusils M48, alors que les membres de la police de la

21 réserve avaient quelques fusils automatiques.

22 Maintenant, pour ce qui est des gens qui travaillaient ou qui étaient à

23 ces barrages, je ne sais pas si c'étaient des réservistes, je ne sais pas

24 si c'étaient des membres de la police. Je ne sais pas, je ne connais pas

25 les gens qui étaient au barrage.

1 Question: Maintenant, outre le fait d'avoir gardé ces barrages, est-ce que

2 le peloton de réserve ou est-ce que les membres de la police de réserve

3 effectuaient des opérations de reconnaissance dans la région? Est-ce

4 qu'ils surveillaient d'une certaine façon la région? Est-ce qu'ils

5 patrouillaient par-là?

6 Réponse: Non, je ne connais pas leurs activités.

7 Question: Dans le voisinage immédiat du village, est-ce qu'il y avait des

8 tranchées, est-ce qu'il y avait des points érigés, des barricades érigées,

9 solides, et d'autres constructions de ce genre, à l'époque? Donc des

10 positions de défense?

11 Réponse: Je ne le sais pas. Je l'ai déjà répété cent fois et je le répète

12 de nouveau: pendant toute la durée de cet encerclement, de l'attaque, je

13 suis resté chez moi; j'avais un frère qui était handicapé et il m'a fallu

14 m'occuper de lui; il avait 80 kilos et moi, j'avais 70 kilos. Il me

15 fallait le transporter de l'étage supérieur et il me fallait l'emmener au

16 sous-sol pour l'aider, pour le sauver.

17 Où voulez-vous que j'aille? Mon frère était handicapé, ma grand-mère était

18 handicapée, ma mère était vieille, mon père n'était pas là. Où voulez-vous

19 que j'aille?

20 Question: Est-ce que vous savez ce que veut dire le mot "zemunica", Témoin

21 N? "Abri"?

22 Réponse: Oui, bien sûr.

23 Question: Qu'est-ce que ça veut dire? Que sont ces "zemunica", ces "abris"

24 en traduction? Expliquez-nous ce que c'est.

25 Réponse: Vous voulez que je vous explique ce qu'est une "zemunica", un

1 "abri"?

2 Le mot "zemunica" désigne un endroit où vous pouvez vous cacher. Que

3 voulez-vous que je vous dise d'autre? Au sein de l'armée, j'ai appris que

4 ces endroits servent à se cacher, à se protéger; alors, pendant que

5 j'étais dans la JNA, c'est ainsi qu'on désignait un endroit où l'on

6 pouvait se protéger.

7 Question: Ce sont des abris qui se trouvent en sous-sol et ils sont conçus

8 pour cacher les soldats, les médicaments et la nourriture?

9 Réponse: Oui, mais les civils également.

10 Question: Est-ce que ces derniers avaient été construits autour de votre

11 village, à l'époque?

12 Réponse: Je ne peux pas vous le dire. Je répète que je ne pouvais pas me

13 déplacer, je ne pouvais pas aller patrouiller, je n'étais pas intéressé

14 non plus par tout cela, je n'ai pas voté. En fait, je ne veux pas dire que

15 j'étais un Yougoslave dur et pur, mais j'étais pour la Yougoslavie,

16 vraiment. Je ne comprends pas ce qui s'est passé. Je n'ai jamais fait

17 partie d'aucun parti national, ni d'un côté ni de l'autre; je n'étais pas

18 intéressé non plus par tous ces mouvements. J'avais énormément de travail

19 à la maison. J'étais très occupé. Je m'occupais de ma famille.

20 Question: Oui, très bien. Poursuivons et passons à autre chose. J'aimerais

21 que l'on parle de l'incident qui est survenu au barrage en date du 25 mai

22 1992.

23 Est-il exact de dire que ce jour-là, un certain nombre de soldats serbes

24 avaient été…, qu'on leur avait tiré dessus, qu'ils avaient trouvé la mort

25 près d'un barrage, près de Hambarine. Est-ce que vous êtes d'accord avec

1 moi?

2 Réponse: Si vous voulez, je peux vous raconter ce que j'avais entendu dire

3 et je peux vous raconter ce dont j'ai connaissance indirecte, d'après les

4 dires d'autres personnes.

5 Question: Donc, en bref, c'est ce que vous aviez entendu dire: qu'il y

6 avait des soldats serbes sur lesquels on avait tiré et cela a fait en

7 sorte qu'un ultimatum avait été donné pour ce village-là?

8 Réponse: Oui. Mais moi j'avais entendu dire d'abord que les soldats serbes

9 avaient tiré sur ce point-là et, par la suite, il y a une réplique faite

10 de la part des réservistes bosniens. Dans ce cas-là, ils ont probablement

11 reçu la partie la plus courte du bâton.

12 M. Greaves (interprétation): Monsieur le Président, pourrait-on faire un

13 huis clos partiel, s'il vous plaît?

14 M. le Président (interprétation): Oui certainement.

15 (Audience à huis clos partiel.)

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25 (Audience publique avec mesures de protection.)

1 M. Greaves (interprétation): Est-ce qu'Aziz Aliskovic était une personne

2 que vous connaissiez bien? Etait-il quelqu'un avec qui vous vous

3 entreteniez de façon régulière?

4 Témoin N (interprétation): Non, pas de façon régulière, mais je le

5 connaissais. Je ne m'entretenais pas avec lui de façon régulière, je ne le

6 contactais pas régulièrement; peut-être une fois par année, deux fois par

7 année, même pas. Surtout depuis son déménagement: il ne vivait pas à

8 Rakovcani, il vivait à Hambarine.

9 Question: Est-ce que vous lui aviez parlé pendant la période couvrant la

10 période allant du 30 avril au 22 mai 1992?

11 Réponse: Non.

12 Question: Aviez-vous entendu dire d'autres personnes ou saviez-vous quel

13 était le rôle qu'il jouait dans la défense de cette zone en question?

14 Réponse: Non.

15 Question: Et les conséquences de sa non-reddition étaient qu'en fait, un

16 char avait tiré quatre obus en direction de Hambarine, n'est-ce pas?

17 Réponse: D'après ce que je sache, il est vrai que quatre obus avaient été

18 tirés en direction de Hambarine au cours de cette nuit-là, quelques

19 minutes après 22 heures. C'est à ce moment-là que je me trouvais à la

20 maison.

21 Question: Est-il également exact de dire qu'un autre ultimatum avait été

22 émis et que l'on avait demandé aux villageois de rendre leurs armes? Et

23 qu'il y avait également eu…, qu'on avait donné un certain temps limite

24 pour cela?

25 Réponse: Oui, j'avais entendu dire à la Radio Prijedor -j'ai déjà parlé de

1 la Radio Prijedor- mais nous pouvions entendre, les entendre nous appeler,

2 faire un appel; ce n'était pas un appel normal, ils ne garantissaient

3 absolument rien. C'était en fait une propagande, on parlait de

4 Moudjahidins, de Bérets verts; on parlait de je ne sais trop quoi. Ils

5 disaient toutes sortes de noms bizarres. Ils disaient: "Ce n'est pas de

6 votre faute à vous. Les coupables sont les Bérets verts et les

7 Moudjahidins". Alors que moi, je n'avais jamais vu aucun Moudjahidin là.

8 Question: Oui, mais c'est exact de dire, n'est-ce pas, qu'il y avait des

9 personnes qui avaient été armées et qui se trouvaient au village à ce

10 moment-là?

11 Réponse: Oui. Des personnes armées, oui. C'est le ministère de Prijedor,

12 le ministère militaire, donc la section militaire avait armé ces gens qui

13 avaient reçu leur affectation militaire. Et ils étaient armés. Maintenant,

14 quant à savoir si quelqu'un d'autre possédait d'autres armes, je ne peux

15 pas vous le dire; je suis pas allé voir toutes les personnes pour voir

16 quelles étaient les armes qu'ils possédaient.

17 Question: Et finalement, initialement, en fait, ces hommes n'avaient pas

18 rendu leurs armes aux Serbes et la conséquence de cela était en fait ce

19 pilonnage, n'est-ce pas?

20 Réponse: Ces hommes étaient d'avis qu'il n'était pas nécessaire de rendre

21 les armes, qu'il ne fallait pas rendre les armes, qu'il n'y avait aucune

22 raison pour qu'ils rendent leurs armes. C'est la raison pour laquelle, à

23 12 heures, un pilonnage est survenu.

24 Question: Peut-on donc conclure de tous ces faits qu'une décision avait

25 été prise avant que le pilonnage ne commence, que les gens qui avaient été

1 armés allaient donner leur résistance aux Serbes qui pouvaient faire des

2 incursions?

3 Réponse: Maintenant, quant à savoir si une décision avait été prise, je ne

4 sais pas, je ne sais pas s'ils étaient allés combattre non plus. Je ne me

5 trouvais pas sur place et je ne peux pas vous le dire.

6 Question: Mais ces armes également, on les avait rendues, n'est-ce pas,

7 après le pilonnage?

8 Réponse: Oui, les armes ont été rendues.

9 Question: Et en fait, après que ces hommes ont eu remis leurs armes, la

10 situation s'était calmée, n'est-ce pas, pendant un bon moment?

11 Réponse: Cela dépend de ce que vous voulez dire par là. La route de

12 Prijedor-Ljubija avait été prise. Depuis ces points-là, depuis ces

13 barrages-là, on avait tiré sur des gens qui se trouvaient soit près de là,

14 qui se trouvaient dans les maisons. Et tous les villageois s'étaient

15 retirés vers Rakovcani et Rizvanovici et, de l'autre côté, ils s'étaient

16 retirés également. Donc il y avait des incursions.

17 Moi, on m'avait trouvé chez moi. J'ai raconté qu'à un moment donné, on

18 m'avait fait sortir à l'extérieur pour me tuer; une autre fois, on m'avait

19 fait sortir à l'extérieur pour m'exécuter, me fusiller. Ils ne l'ont pas

20 fait; ils m'ont demandé où se trouvait le hodza; je leur avais dit que je

21 ne le savais pas. Donc il y avait des incursions de la sorte, il y avait

22 des hommes qui entraient comme cela, de façon tout à fait inopinée, qui

23 battaient des gens, etc.

24 Question: Oui, très bien. Mais initialement, après avoir remis les armes

25 -et je cite votre phrase, la phrase que vous avez citée à l'un des membres

1 du Bureau du Procureur l'année dernière-, vous avez dit que "la situation

2 s'était calmée", n'est-ce pas, et que "le tout avait pris un certain

3 aspect plus ou moins normal". Est-ce exact? Le calme était revenu dans

4 cette région?

5 Réponse: Non, pas tout de suite, pas tout à fait immédiatement mais, même

6 plus tard, on avait donné du carburant pour pouvoir semer tout ce qui

7 avait été la récolte, de ce qui avait déjà été semé tout près de

8 Rizvanovici. Mais par la suite, comme ils donnaient le carburant, d'autres

9 soldats entraient, essayaient de confisquer le carburant que les autres

10 avaient donné. Donc ces derniers voulaient savoir où était allé ce

11 carburant et je crois que leur idée était: "Bon, laissez-les semer; le

12 tout est récolté. Par la suite, nous verrons ce que nous allons faire avec

13 eux."

14 Question: Et le blé qui avait été récolté, est-ce que ce blé avait été

15 placé, entreposé dans la zone de Hambarine?

16 Réponse: Non, non, non. Chaque maison avait un bout de terre et chaque

17 maison séchait le foin ou le blé, soit devant la maison, sur des endroits

18 particuliers ou sur les toits. Et lorsque nous n'avions pas de farine,

19 nous ne pouvions faire de la farine, c'est à ce moment-là que nous devions

20 sécher ce blé. Par la suite, c'est à ce moment-là que les gens qui avaient

21 des moulins étaient venus chercher le blé pour faire de la farine. Et le

22 deuxième incident qui est survenu, c'est cet homme qui avait demandé ce

23 carburant.

24 Question: Oui, je vais revenir à ça dans un moment. Mais après le 24 mai,

25 lorsqu'on a demandé à ce qu'on rende les armes, il est vrai qu'un nombre

1 important de réfugiés avait commencé à pénétrer dans votre région? Est-ce

2 que c'est exact? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

3 Réponse: Oui, il y avait des réfugiés même avant l'attaque. Il y avait des

4 réfugiés qui provenaient de la municipalité de Bosanski Novo, de Blagaj et

5 des autres endroits. Il y en avait beaucoup, on était en fait un bon

6 nombre. Nous n'avions pas d'électricité, nous n'avions pas d'eau; nous

7 aurions pu moudre et faire de la farine, mais nous n'avions pas

8 d'électricité, donc il fallait se débrouiller.

9 Question: Les réfugiés qui parvenaient dans la région de Bosanski Novo,

10 est-ce qu'il s'agissait plutôt de femmes, d'enfants et d'hommes âgés?

11 Réponse: Il y avait également des hommes, mais pas vraiment tous les

12 hommes. Il y avait des hommes qui étaient un peu plus jeunes, mais pour la

13 plupart, c'étaient des femmes et des enfants, des personnes âgées, et

14 quelques hommes un peu plus jeunes. Je ne sais pas combien il y en avait;

15 je ne peux pas vous donner le nombre exact, je ne peux pas vous dire

16 combien de réfugiés il y avait sur place. Mais je sais que, dans ma maison

17 à moi, mon oncle était venu, son frère également et leurs familles étaient

18 venues avec eux. Et il nous a fallu survivre à ce moment-là: il fallait

19 faire des rations, il fallait établir qui mangerait quoi exactement, les

20 quantités de nourriture.

21 Question: Est-ce que vous savez si, parmi ces réfugiés, il y en avait qui

22 portaient des armes?

23 Réponse: Non, nous ne pouvions pas du tout même faire de la contrebande,

24 ou prendre ou avoir ces armes sur soi. Non, parce que nous étions

25 encerclés, c'était impossible de faire entrer ces armes à l'intérieur.

1 Tout avait été pris autour de nous. Et ce hommes avaient le droit de

2 passer, probablement de Miska Glava ou de Sukovci, ou les hommes qui

3 provenaient de Ljubija; je ne sais pas d'où on les laissait entrer. Je

4 crois qu'il y avait des personnes qui n'avaient pas de membre de leur

5 famille à cet endroit, mais ils venaient là quand même et donc on leur

6 portait assistance, on leur venait en aide.

7 Question: Mais il y avait d'autres armes qui ont été ramenées dans cette

8 zone, n'est-ce pas?

9 Réponse: Je ne peux pas vous donner la réponse à cette question parce que

10 moi, je ne l'ai pas vu.

11 Question: Pouvez-vous nous aider un peu? Un incident s'est produit et, au

12 cours de cet incident, des soldats sont arrivés dans votre village, ils

13 ont cherché le hodza. Ce n'est que par la suite qu'un certain nombre

14 d'armes ont été restituées aux Serbes, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui, effectivement. Ils sont venus chercher le hodza. Il y en

16 avait 16, nous étions 16 qui avons été rassemblés. On nous a dit que le

17 hodza était parti en direction de Rizvanovici; ensuite, on nous a

18 interrogés, on nous a demandé où se trouvaient les hommes différents.

19 Ensuite, on nous a demandé également si l'on avait des armes. Il y avait

20 une personne âgée qui disposait d'une arme, d'un fusil de chasse; il a dit

21 qu'il avait l'autorisation pour garder ce fusil de chasse mais on ne lui a

22 pas permis de le garder. Et on a remis, restitué ce fusil de chasse, y

23 compris les autorisations qu'on avait sur nous.

24 Question: Au cours de cet incident, il est vrai de dire, n'est-ce pas,

25 Monsieur le Témoin N, que les Serbes avaient demandé un certain nombre

1 d'hommes qui étaient en âge de combattre?

2 Réponse: En âge de combattre? Pour quelle armée demandaient-ils ces

3 hommes? Pour qu'ils soient engagés dans quelle armée? Je n'ai pas compris.

4 Question: Mais, dans votre déclaration préalable que vous avez donnée au

5 Bureau du Procureur, vous nous avez dit que les soldats serbes sont

6 rentrés dans la mosquée. Est-ce que nous pouvons conclure que ces hommes

7 qui sont entrés dans la mosquée, qu'il s'agissait de soldats?

8 Réponse: Je n'ai pas parlé de la mosquée. J'ai dit qu'ils étaient devant

9 chez moi, devant ma maison. Nous étions huit, nous étions tous jeunes et

10 lui, il a dit: "Ce sont les gens comme vous que nous cherchons". Mais ce

11 n'est pas pour nous qu'ils sont venus nous chercher, ils sont venus

12 cherchait le hodza et ils sont arrivés directement devant chez moi. Ils

13 ont ouvert la porte et ils ont dit que tous les hommes devaient sortir.

14 Mais ils étaient d'abord devant la mosquée.

15 Question: Un petit moment, s'il vous plaît. Est-ce que vous pouvez me

16 répondre à la question que je vous ai posée afin de pouvoir progresser un

17 peu plus rapidement?

18 Vous avez dit aux représentants du Bureau du Procureur, vous avez parlé

19 des soldats serbes. La question que je vous ai posée, c'est: pouvons-nous

20 conclure que les hommes qui sont arrivés dans le village, à ce moment-là

21 très précis, qu'il s'agissait de soldats?

22 Réponse: Eh bien, s'ils étaient des soldats ou non, je ne sais pas. Ils

23 portaient des armes, ils portaient des uniformes également. Ils avaient

24 des uniformes différents, ils n'avaient pas des uniformes de camouflage

25 mais ce n'étaient pas des uniformes réguliers non plus: chacun était

1 habillé différemment. Si c'étaient des soldats ou si c'étaient des unités

2 paramilitaires, je n'en sais rien. En ce qui me concerne, ce n'étaient pas

3 les soldats de la JNA; ils n'arboraient pas des symboles et des insignes

4 de l'ex-JNA. Pour nous, c'était clair.

5 Question: Eh bien, maintenant, nous allons passer au 19 juillet 1992.

6 Ce jour-là, quelque chose s'est passé dans la maison de Rifet Dedic.

7 Réponse: Oui, j'ai dit ce qui s'était passé ce jour-là, dans la maison de

8 Rifet Dedic. Il y avait un soldat serbe -c'est ce qu'on nous a dit- qui a

9 été tué, alors que personne ne l'a vu. Personnellement, je ne l'ai pas vu;

10 de toute façon, je n'y étais pas, je n'étais pas présent à cet endroit-là.

11 Et il y a quelques véhicules de Prijedor qui sont arrivés, ils ont ramassé

12 une dizaine d'hommes à Rizvanovici, qui se trouvaient autour de la

13 mosquée, et ils les ont emmenés à Prijedor.

14 Ce n'est que par la suite qu'ils ont tiré des obus dans la région de

15 Rizvanovici et tout ça aux alentours de la mosquée. Ces gens-là qui ont

16 été ramassés, les dix en question ne sont jamais retournés, je ne les ai

17 plus jamais revus.

18 Question: Quand vous avez donné la description de ces événements en

19 septembre, l'année dernière, au Bureau du Procureur, vous avez dit très

20 clairement d'un des soldats qui a pénétré dans la maison de Rifet Dedic,

21 qu'il a été tué. C'étaient les informations dont vous avez disposées,

22 n'est-ce pas?

23 Réponse: Moi, j'ai dit que j'ai appris des autres qu'un soldat serbe avait

24 été tué. C'est ce que j'ai entendu dire. S'il est rentré dans la maison,

25 s'il avait été tué devant ou derrière, je ne peux pas vous le dire. Je ne

1 sais pas non plus s'il a été tué personnellement; je ne l'ai pas vu, mais

2 il y en a peut-être qui l'ont vu et ils ont vu qu'il avait été tué.

3 Question: Par conséquent, au moment où vous dites: "il y avait quelque

4 chose qui s'est passé, qu'il y avait un soldat qui avait été tué" -vous

5 l'avez dit et ceci figure dans votre déposition au Bureau du Procureur-,

6 vous n'êtes pas sûr que c'est une affirmation qui est exacte, n'est-ce

7 pas? Et maintenant, vous le dites?

8 Réponse: J'ai dit que j'avais appris qu'un soldat serbe avait été tué.

9 S'il a été tué ou non, je ne peux pas le dire avec certitude, car je

10 n'étais pas présent sur place.

11 Question: Le jour suivant, les hommes en âge de combattre ont été mis à

12 l'écart et ils ont été emmenés?

13 Réponse: Il n'était pas question seulement des hommes en âge de combattre,

14 il y avait des mineurs. De mon cousin germain, il y avait le fils qui

15 avait 14 ans; il n'était pas en âge de combattre alors qu'il a été ramassé

16 et emmené avec d'autres. Et ce n'était pas le seul. Il y en avait d'autres

17 également qui avaient son âge, donc des garçons qui ont vécu exactement ce

18 que nous avons vécu.

19 Les hommes jusqu'à l'âge de 60 ans ont été emmenés; ceux qui avaient plus

20 de 60 ans devaient prouver qu'ils avaient plus de 60 ans pour pouvoir être

21 séparés des autres. Et puis, ils sont restés à Rizvanovici. Ce qu'il est

22 advenu avec ces gens-là, je n'en sais rien. S'ils ont été relâchés ou pas,

23 je ne sais pas. Mais je sais que tous ceux qui étaient en bonne forme,

24 même s'ils avaient 60 ans, on ne leur faisait pas confiance; et s'ils ne

25 pouvaient pas le prouver, on ne leur permettait pas de partir.

1 Question: En d'autres termes, on avait quand même vérifié les cartes

2 d'identité?

3 Réponse: Mais on n'a pas regardé véritablement. Mais à ceux qui avaient 60

4 ans, effectivement, on a demandé des cartes d'identité. En ce qui nous

5 concerne, nous autres, on nous a tout simplement pris les cartes

6 d'identité, on les a gardées.

7 Question: Ces cartes d'identité vous ont été restituées, n'est-ce pas, au

8 moment où vous êtes arrivés jusqu'à Keraterm, quand vous êtes descendus

9 des bus?

10 Réponse: Une partie, mais pas toutes les cartes d'identité.

11 Question: Mais vous-même, est-ce que votre carte d'identité vous a été

12 restituée ou bien est-ce que vous l'avez gardée auprès de vous tout le

13 temps pendant que vous étiez à Keraterm?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et pour ce qui concerne les autres auxquels on a restitué les

16 cartes d'identité, ils ont pu les garder auprès d'eux pendant leur séjour

17 à Keraterm?

18 Réponse: Je ne peux pas vous le dire. Je sais que, pendant que j'avais

19 cette carte d'identité dans ma poche, j'ai transpiré et la photographie

20 s'est décollée. Ensuite, je l'ai mise à un autre endroit. Et au moment où

21 le camp a été démantelé, quand j'ai été relâché, je l'ai trouvée parce

22 que, si jamais je l'avais gardée, cette carte d'identité, dans ma poche, à

23 ce moment-là, on n'aurait pas reconnu la personne qui était sur la photo

24 avec la transpiration. Pour les autres, je ne peux pas vous le dire. Je ne

25 sais pas si les autres ont gardé les cartes d'identité. Je sais qu'il y en

1 avait qui ont réclamé leurs cartes d'identité, mais qui ne l'ont pas

2 trouvée parce que les cartes qui ont été gardées par ces gens-là, ils les

3 ont mises dans un sac et puis, quand on a été relâchés, quand le camp a

4 été démantelé, il y a les gens qui sont allés les chercher; et il y en a

5 qui ont trouvé des cartes d'identité et d'autres pas du tout.

6 Question: Et maintenant, très brièvement, j'aimerais revenir, Monsieur le

7 Témoin N, à l'époque de votre détention. Il y avait un homme épileptique

8 qui n'est pas resté, qu'on a relâché. Il est parti chez lui?

9 Réponse: Oui, ça s'est passé à Rizvanovici. Il avait remis les papiers et

10 les certificats médicaux; il a dit qu'il souffrait d'épilepsie. Il y avait

11 un soldat, peut-être plusieurs qui l'ont encerclé. Je sais qu'ils l'ont

12 passé à tabac. Nous, on dit qu'on l'a pratiquement passé à tabac au point

13 de mettre un terme à ses jours. Je ne sais même pas comment il a pu

14 survivre; il tenait les bras levés en marchant. Par la suite, il était

15 véritablement dans un état pitoyable quand il est reparti de cet endroit,

16 là où il a été passé à tabac.

17 Question: Au moment où vous êtes arrivé à Keraterm, on vous a dit qu'on

18 allait vous interroger et que rien ne vous arriverait si vous n'aviez pas

19 pris d'activité dans des activités militaires ou autres?

20 Réponse: On nous a dit: "Ceux qui n'ont pas d'arme n'ont pas à craindre

21 quoi que ce soit. Ceux qui n'ont pas de culpabilité, ceux qui ne sont pas

22 coupables, de toute façon, n'ont rien à craindre". Ce que ceci voulait

23 dire, je n'en sais rien. Je ne sais pas sur quelle base ils ont décidé

24 qu'il y en a qui sont coupables, d'autres pas.

25 Question: Et au moment où l'on vous a orienté vers le dortoir n°3, il

1 était vide, n'est-ce pas, au moment où vous êtes arrivé?

2 Réponse: Moi, je n'étais pas le premier, j'étais parmi les derniers. Mais

3 je sais que le dortoir était vide. De toutes façons, il y en avait peut-

4 être qui s'y trouvaient avant, mais ce dortoir a été vidé au moment où

5 nous sommes arrivés. De toutes façons, tout le monde se tenait à peine

6 debout l'un à côté de l'autre. On ne pouvait pratiquement pas s'asseoir.

7 Il y en avait qui étaient assis, d'autres étaient obligés de s'appuyer sur

8 un copain à côté parce qu'il n'y avait pas de place. On était comme des

9 sardines, l'un à côté de l'autre.

10 Question: Et pendant votre séjour dans ce camp, Monsieur le Témoin N,

11 depuis le 20 juillet jusqu'au 5 août, les gens qui étaient avec vous dans

12 le dortoir n°3 étaient des personnes qui sont arrivées de Brdo et de

13 Hambarine?

14 Réponse: Mais Rakovcani, Rizvanovici, Hambarine, Carakovo. Tout ça, c'est

15 Brdo, c'est la région qu'on appelait Brdo parce que nous étions quelque

16 peu plus loin par rapport à Prijedor. Il y avait Biscani, Rizvanovici,

17 Carakovo, Zecovi, etc. Vous voyez, c'étaient les villages qui avaient été

18 connus sous cette notion générale, ce terme général de Brdo.

19 Question: Entendu. Au moment où vous êtes arrivés, le dortoir n°3 était

20 vide. Par conséquent, ce dortoir a été rempli par vous qui êtes arrivés en

21 même temps, qui avez été arrêtés en même temps.

22 Réponse: Oui, nous sommes arrivés tous ensemble. Il y avait plusieurs

23 autocars: il y avait un autocar de Biscani qui est arrivé avec des

24 détenus. Ils ont attendu que nous rentrions dans le dortoir pour voir s'il

25 y avait suffisamment de place pour ensuite leur demander également de

1 rentrer. Mais ceux qui étaient déjà dans le dortoir, ils ont dit qu'il n'y

2 avait pas de place, qu'on ne pouvait plus avoir d'autres personnes,

3 ensemble avec nous, et je ne sais plus où ils les ont emmenés. Je parle de

4 ces gens-là de Biscani; ils étaient plusieurs.

5 Question: En d'autres termes, aucun homme du dortoir n°3 n'était déjà dans

6 le camp avant le 20 juillet?

7 Réponse: C'était pour nous, le dortoir a été préparé pour nous; il n'y

8 avait personne avant.

9 Question: Vous avez dit que vous avez pu contacter les gens qui se

10 trouvaient dans le camp avant le 20 juillet et qu'ils ont pu vous donner

11 quelques informations sur ce qui s'est passé dans le camp. Mais ce n'est

12 pas vrai, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin N?

13 Réponse: Mais ce n'est qu'après que nous avons pu les contacter. C'est par

14 eux également que nous avons appris qui est commandant du camp, qui est le

15 chef des gardes. Moi, je ne connaissais pas ces gens-là, je ne connaissais

16 pratiquement personne, personne de ceux qui sont ici. Il y en avait

17 d'autres que je connaissais, avec lesquels je jouais au football. Il y en

18 a que je connaissais de vue mais, pour ce qui concerne les informations

19 précises au sujet de ces hommes-là, ce sont les détenus qui étaient déjà

20 auparavant dans le camp qui nous les ont passées.

21 Question: Monsieur le Témoin N, ce sont les informations que vous avez

22 apprises une fois sorti du camp, n'est-ce pas?

23 Réponse: Non, c'est dans le camp.

24 Question: Mais pourquoi, en septembre l'année dernière, vous avez dit au

25 représentant du Bureau du Procureur que vous n'aviez pas le droit d'être

1 en contact avec les détenus qui se trouvaient dans d'autres dortoirs?

2 Réponse: Mais moi, j'ai dit qu'au cours des premiers jours, on n'avait pas

3 le droit de contacter les détenus qui se trouvaient dans d'autres

4 dortoirs. Après le massacre, et même pendant que le nouveau commandant

5 était au camp, on avait le droit de contacter d'autres détenus. Ensuite,

6 il y avait des gens également qui nous connaissaient, des détenus qui nous

7 connaissaient, qui sont rentrés dans notre dortoir. Ils avaient des

8 cousins, des frères ou de la famille qui se trouvaient dans notre dortoir;

9 donc ils se déplaçaient jusqu'à notre dortoir, ils rentraient dans notre

10 dortoir.

11 Question: Mais chaque nuit, vous avez été enfermés à clef, n'est-ce pas,

12 avant ce massacre?

13 Réponse: Oui, on nous enfermait à clef, chaque nuit, et puis le lendemain

14 matin, on ouvrait la porte, on faisait des appels. A 7 heures du matin à

15 peu près, on ouvrait les portes. C'était comme ça jusqu'à vendredi et, le

16 vendredi avant le massacre, comme je l'ai dit, toute la journée, on est

17 resté enfermés; on nous a pas permis de sortir.

18 Question: Mais au début, vous avez eu le droit de sortir chaque jour de

19 votre dortoir, n'est-ce pas?

20 Réponse: Le premier jour, nous sommes sortis. Nous avons discuté quelque

21 peu avec les détenus. Il y en a qui connaissaient des détenus. Ensuite, il

22 y a les six personnes qui ont été emmenées. Le deuxième jour, nous sommes

23 sortis au début de l'après-midi, plutôt dans la soirée; on est restés

24 trois jours à l'extérieur. Le troisième jour, on nous a fait sortir et

25 puis, on est restés pendant trois ou quatre heures sur le gazon; on nous a

1 passés à tabac. Ensuite, le jeudi soir, on nous a enfermés dans le

2 dortoir. Et puis, le vendredi, on est restés enfermés la journée entière.

3 Et puis, les événements se sont suivis comme je les ai décrits tout à

4 l'heure.

5 Question: Monsieur le Témoin N, vous avez dit au représentant du Bureau du

6 Procureur que, le deuxième jour, vous étiez sortis tous du dortoir et

7 maintenant, vous dites que ce n'est pas exact.

8 Réponse: Non, j'ai dit que nous sommes restés dans le dortoir, mais nous

9 ne sommes pas restés toute la journée dehors.

10 Question: Mais si quelqu'un, par exemple, disait que vous étiez restés la

11 journée entière dans le dortoir, cela ne serait pas vrai, n'est-ce pas?

12 Réponse: Je ne sais pas comment vous répondre à cette question. C'était

13 bien, évidemment, quand on pouvait sortir un petit peu, juste pour prendre

14 l'air, pour se promener, mais le mieux c'est, comme je l'ai dit, de rester

15 comme dans un trou de souris et de ne pas bouger trop, de ne pas se faire

16 remarquer.

17 Question: Est-ce que vous connaissez Ibrahim Petrovac?

18 Réponse: Ibrahim Petrovac a été passé à tabac à deux reprises. Il a été

19 appelé deux fois. Je ne sais pas si c'était sa main droite qui avait été

20 blessée; elle a enflé de deux fois. Il était dans le camp.

21 Question: Lui-même était dans le dortoir n°3?

22 Réponse: Oui, mais il a avait de la chance. Il a été transporté à

23 l'hôpital et ensuite à Trnopolje. Et ils ont pensé probablement qu'ils

24 allaient tous les tuer. Ils étaient cinq qui ont été transportés à

25 l'hôpital, mais c'était avant le démantèlement du camp. Et justement,

1 quand ce commandement du camp était venu, je ne sais pas s'il était

2 médecin, je sais qu'on nous a examinés -c'était juste avant le

3 démantèlement du camp-, tous ceux qui ont été passés à tabac et tout ce

4 qui était visible: on voyait des blessures, on voyait des traces, des

5 vestiges.

6 M. le Président (interprétation): Maître Greaves, je vais vous demander de

7 bien vouloir poser les questions juste au sujet d'un certain nombre de

8 faits qui nous intéressent. Ne le laissez pas raconter lui-même.

9 M. Greaves (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Ecoutez bien les questions que je vous pose, Monsieur le Témoin. Il y a la

11 deuxième personne au sujet de laquelle j'aimerais vous poser la question.

12 Vous me répondez par oui ou non. Est-ce que vous connaissez Mujo

13 Karupovic?

14 Témoin N (interprétation): Mujo Karupovic, c'est un nom que je connais.

15 Question: Est-ce que lui également était dans le dortoir n°3? Répondez-moi

16 aux questions directement, s'il vous plaît.

17 Réponse: Je ne sais pas si c'est l'homme de Carakovo, je ne me souviens

18 pas exactement; c'est possible. Il y avait des gens qui sont arrivés de

19 Carakovo, je ne sais pas si lui était de Carakovo ou de Gomjenica. Je ne

20 me souviens pas exactement. Je connaissais la plupart des hommes qui

21 étaient de Rizvanovici, de Rakovcani, de Biscani également en partie. Mais

22 les hommes de Carakovo et une partie de Gomjenica, je ne les connaissais

23 pas véritablement ou bien tous ceux qui étaient limitrophes à Carakovo, je

24 ne les connaissais pas.

25 Question: Monsieur le Témoin N, quand on a tiré sur le dortoir n°3, il y

1 avait une grenade qui a été jetée, lacrymogène ou je ne sais pas: qu'est-

2 ce que c'était?

3 Réponse: Je ne sais pas si c'était une grenade lacrymogène ni autre chose.

4 Je ne saurais pas véritablement vous le préciser. Mais je sais que ceci a

5 détérioré la situation et qu'on ne pouvait plus respirer.

6 Question: Est-ce qu'il y avait une vapeur? Enfin, comment cela se

7 présentait, quelle était la réaction à cette odeur?

8 Réponse: Je ne sais pas mais il y avait d'abord une petite lumière, enfin,

9 comme des étincelles. Ensuite, c'est l'odeur qui a commencé à se répandre

10 On m'avait poussé; moi, je ne suis pas tombé sur le dos mais je me suis

11 allongé par terre, sur le ventre. Je ne sais pas si c'était lacrymogène,

12 si c'était invisible, mais ceux qui étaient juste derrière les portes, ils

13 l'ont senti un peu mieux. De toute façon, les gens ont commencé à remuer,

14 à s'agiter.

15 Question: Entre les dortoirs n°3 et n°4, il y avait une cloison, n'est-ce

16 pas? C'était quel type de cloison? Est-ce qu'il y avait une cloison qui

17 allait jusqu'au plafond ou, éventuellement, il y avait une ouverture?

18 Réponse: C'était un mur, c'était une cloison mais il n'y avait aucune

19 ouverture.

20 Question: Pourriez-vous nous dire à quel moment on a commencé à tirer? A

21 peu près?

22 Réponse: Je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire exactement l'heure, mais

23 je sais qu'il faisait déjà nuit, il faisait nuit. C'est tout ce que je

24 peux dire. L'heure, je ne la connais pas.

25 Question: Et quand les tirs ont commencé, c'était combien de temps à peu

1 près? C'était quelques minutes ou plus?

2 Réponse: C'était pour nous une éternité parce qu'on se battait pour

3 survivre, parce qu'on avait peur d'être tués. Je ne peux pas vous dire

4 exactement combien cela a duré. Moi, j'ai pensé tout simplement comment

5 j'allais survivre. Je n'ai pas compté les balles, je n'ai pas pensé à

6 autre chose, mais j'ai tout simplement essayé de me sauver, de vivre, de

7 survivre. De toute façon, c'était comme le dernier jour de votre vie.

8 Question: Mais je comprends parfaitement que c'était terrible. Mais je

9 voulais tout simplement vous demander des précisions pour que vous nous

10 aidiez.

11 Et à l'aube, le lendemain, est-il vrai de dire que quelqu'un avait ordonné

12 à Samir Ramulic de faire une liste des blessés?

13 Réponse: Oui, on avait donné des ordres à Samir Ramulic. On a demandé de

14 faire des listes des blessés et on n'a pas posé des questions au sujet de

15 ceux qui ont déjà rendu l'âme, enfin ceux qui étaient morts; on ne

16 s'occupait pas d'eux, il n'y a que des cadavres qu'il fallait passer par

17 le trou dont j'ai parlé tout à l'heure par cette ouverture, et on a même

18 pas ouvert les portes d'ailleurs pour que les blessés puissent sortir.

19 Mais tous sont sortis par cette ouverture. J'ai dit que l'ouverture avait

20 60, 70 centimètres à peu près.

21 Question: Mais il est vrai également que des cadavres ont été allongés sur

22 la pista, n'est-ce pas?

23 Réponse: Les cadavres probablement se trouvaient juste devant le dortoir.

24 Je ne sais pas s'il y en avait d'autres également qui ont été situés sur

25 la Pista. Ce que je sais, c'est quand la camionnette est arrivée, on les a

1 chargés. On a chargé aussi bien les cadavres que des blessés. Et je ne

2 sais pas exactement combien ils étaient au total mais je sais qu'il y en

3 avait six qui étaient en bon état et qui sont montés ensemble avec ceux

4 qui ont été blessés, et les corps qui ont été chargés, les cadavres, les

5 corps sans vie et depuis on les a jamais revus, je parle de ces six

6 hommes.

7 Question: D'après vous, 98 personnes ont été tuées dans ce dortoir, c'est

8 exact?

9 Réponse: Oui, c'est le chiffre que j'ai retenu.

10 Question: Mais en ce qui concerne le temps de sortir tous ces corps, cela

11 a duré?

12 Réponse: Nous avons vraiment jeté ces corps. Et quand je dis "jeté", c'est

13 vrai parce qu'on sentait les coups de tête des cadavres, je ne sais pas

14 combien cela a duré. Nous avons tous été engagés pour emporter ces

15 cadavres. Le frère portait le corps sans vie de son propre frère. Nous

16 étions par quatre pour les faire sortir. Je ne sais pas combien de temps

17 cela a duré mais à l'extérieur il y avait un certain nombre également

18 d'hommes qui se tenaient debout, je ne sais pas ce qui se passait...

19 Question: Et pendant ce temps-là, pendant que les corps ont été sortis,

20 cela a duré un certain temps, mais est-ce que cela a commencé à l'aube?

21 Réponse: Non, pas tout à fait à l'aube, je n'avais pas l'heure, je ne peux

22 pas vous dire exactement l'heure, mais je sais que c'était déjà le jour

23 mais on n'avait pas de montre. Je ne sais pas. Mais c'était vraiment au

24 petit matin tout à fait, c'était peut-être un peu plus tard.

25 M. Greaves (interprétation): Et au cours de la journée est-il vrai de dire

1 que Cupo Banovic est rentré dans le dortoir, vous vous souvenez de cet

2 événement?

3 Témoin N (interprétation): Il est arrivé le matin, il nous a dit bonjour,

4 et il nous a dit: "Vous voulez vous enfuir?". Et ensuite il y avait une

5 autre équipe qui a relayé la première, je ne sais pas combien de personnes

6 se trouvaient à l'extérieur, mais je sais que moi, je vivais mal tout.

7 [expurgée] … ces jeunes

8 également ou les personnes âgées qui ont été tuées puis cela m'a fait de

9 la peine, c'était horrible.

10 M. May (interprétation): Il y a autre chose qu'il faudrait éventuellement

11 dire à ce propos-là?

12 M. Greaves (interprétation): Non, mais je voulais tout simplement poser la

13 question.

14 Monsieur Banovic est arrivé, il vous a tout simplement dit bonjour?

15 Témoin N (interprétation): Oui.

16 Question: Il y avait également un certain nombre de personnes qui devaient

17 aider et pour charger les cadavres sur le camion, les autres n'ont pas eu

18 l'autorisation de sortir, n'est-ce pas?

19 Réponse: Je ne sais pas si éventuellement il y avait d'autres personnes

20 qui sont sorties. En ce qui me concerne, moi j'étais dans mon recoin, et

21 c'est là où je suis resté. Moi j'étais plutôt endormi, enfin je ne sais

22 pas si je perdais connaissance ou si je dormais mais de toutes façons je

23 n'ai pas tellement entendu ce qui se passait. En dehors de ce recoin dans

24 lequel je me trouvais, peut-être même que je me suis endormi, la nuit

25 était très dure et je ne sais plus maintenant. J'étais entre les deux

1 états si je peux dire ainsi. Ou bien j'ai perdu connaissance ou bien

2 j'étais dans le sommeil profond, je ne sais plus maintenant et je ne sais

3 pas ce qui s'était passé pendant ce temps-là, je me suis peut-être quand

4 même endormi. Mais c'était de toute façon le matin.

5 M. Greaves (interprétation): Mais est-ce que vous avez repris connaissance

6 jusqu'à la fin de la journée, donc au cours de la journée jusqu'à la fin

7 de la journée?

8 Témoin N (interprétation): J'ai repris conscience effectivement au moment

9 où les 15 personnes ont été appelées pour sortir, ou bien comme je l'ai

10 précisé deux fois 6 hommes, ensuite je ne sais plus maintenant, je me suis

11 peut-être endormi ou j'ai encore perdu connaissance. Mais je n'étais pas

12 véritablement présent d'esprit au cours de toute la nuit.

13 M. le Président (interprétation): Maître Greaves, si vous ne pouvez pas

14 terminer tout de suite, à ce moment-là...

15 M. Greaves (interprétation): Juste une question. Ensuite, je vais passer à

16 un autre sujet.

17 Monsieur le Témoin, entre le petit matin et jusqu'au moment où ce groupe

18 de personnes ont été sorties du dortoir, vous n'avez pas entendu d'autres

19 tirs, n'est-ce pas? Cela est exact?

20 Témoin N (interprétation): Mais vous parlez de la journée qui a suivi

21 cette première nuit ou bien de quelle période parlez-vous?

22 Question: Je parle du matin et donc la journée jusqu'au moment où la nuit

23 est tombée.

24 Réponse: Oui, là j'ai compris. Vous parlez, par conséquent, du jour qui a

25 suivi la nuit du massacre, n'est-ce pas?

1 Question: Je veux tout simplement savoir ce qui c'était passé après la

2 nuit du massacre. Donc il y a la journée qui s'est écoulée, ensuite nous

3 sommes à la tombée de la nuit. Donc il y a le premier petit matin jusqu'à

4 la tombée de la nuit, est-ce que vous avez entendu pendant cette première

5 journée des tirs? C'est ce que je vous demande.

6 Réponse: Je ne sais pas, je ne peux pas vous le préciser. Je sais que je

7 me suis retiré dans ce recoin. Quand Banovic est arrivé pour nous saluer,

8 pour nous dire bonjour, c'est à ce moment-là que je me suis caché dans ce

9 recoin où j'ai peut-être perdu connaissance où j'ai dormi, mais jusqu'au

10 moment où ces hommes ont été appelés et jusqu'au moment où il fallait

11 sortir les corps, moi je ne sais pas ce qu'il s'était passé. C'est à ce

12 moment-là que l'on avait fait sortir…, on a fait des listes des blessés,

13 on a sorti les cadavres, etc. Je ne sais pas à quel moment très précis

14 cela s'est passé.

15 M. Greaves (interprétation): Je pense que c'est le bon moment pour faire

16 la pause maintenant.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous allons faire la

18 pause déjeuner jusqu'à 14 heures 30. Pendant cette pause, vous êtes prié

19 de ne pas contacter qui que ce soit, ni de parler de votre déposition.

20 Ceci concerne également les membres du Bureau du Procureur.

21 Nous nous retrouverons à 14 heures 30.

22 (L'audience suspendue à 13 heure 05, est reprise à 14 heures 35.)

23 M. le Président (interprétation): Maître Greaves, vous pouvez poursuivre

24 votre contre-interrogatoire.

25 M. Greaves (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

1 Monsieur le Témoin N, parlons rapidement de la nuit qui a suivi le

2 principal massacre de la pièce n°3, nuit au cours de laquelle des

3 personnes ont été sorties et au cours de laquelle vous avez entendu des

4 tirs.

5 N'est-il pas exact de dire que cette nuit-là, vous n'avez entendu que deux

6 coups de feu? Est-ce que vous acceptez cette hypothèse?

7 Témoin N (interprétation): Oui, dans le cas d'Ismet Duratovic. Quant à

8 savoir si cet homme a été tué, je ne le sais pas, je ne l'ai pas vu.

9 Question: Mais c'est au maximum le nombre de coups de feu que vous avez

10 entendus cette nuit-là: deux seulement, n'est-ce pas?

11 Réponse: C'est du moins ce que moi, j'ai entendu, mais d'autres détenus

12 m'ont dit qu'il y en avait eu beaucoup plus. Cependant, quand je n'avais

13 pas perdu connaissance, lorsque j'étais conscient, c'est ce que j'ai

14 entendu moi, deux coups de feu.

15 Question: Au cours des jours qui ont suivi ces deux incidents, pouvez-vous

16 nous dire combien de personnes sont restées dans la pièce n°3?

17 Réponse: Est-ce que vous pourriez répéter la question? Je ne suis pas sûr

18 de l'avoir comprise.

19 Question: Au cours des jours qui ont suivi ces deux incidents, donc

20 surtout les événements de la pièce n°3 et le fait que, la nuit suivante,

21 des personnes aient été sorties, au cours des jours suivants ces

22 événements, combien y a-t-il eu de personnes qui sont restées dans la

23 pièce n°3?

24 Réponse: Combien sont restés? Je ne pourrais pas vous le dire exactement,

25 je n'ai pas fait le décompte de ceux qui étaient restés. Mais je dirais de

1 100 à 150, voire 200 même -je ne sais pas exactement- après ces massacres.

2 Question: Et au cours des jours qui ont suivi ces deux incidents, est-ce

3 que vous et les autres détenus vous avez discuté de ce qui s'était passé?

4 Réponse: Comment dire? Tout le monde ne pensait aussi qu'à se protéger. Et

5 puis ils pleuraient la perte de personnes chères; c'était mon cas

6 notamment. Certains d'entre nous avaient été sortis, passés à tabac mais,

7 vous savez, les gens ne parlaient pas tant que cela. Tout le monde était

8 un peu perdu dans ses propres pensées, ses réflexions; tout le monde était

9 un peu traumatisé, anxieux parce que personne ne savait quel allait être

10 son destin. Personne ne savait rien et puis il y avait des rumeurs.

11 Question: Même si les gens ne parlaient pas beaucoup, est-ce qu'ils ont

12 quand même parlé de ce qui s'était passé au cours de cette nuit-là, de la

13 première et de la seconde?

14 Réponse: Oui. Eh bien, les gens ont dit ce qu'ils ont pu mais, en fait, on

15 n'a pas eu beaucoup de temps pour parler ou pour faire quoi que ce soit

16 d'autre d'ailleurs. On ne pouvait pas s'empêcher de penser: est-ce que je

17 vais être le prochain ou qui est le prochain à y passer? Oui,

18 effectivement on a peu parlé.

19 Question: Je vous ai parlé de deux incidents. Tout d'abord, le premier

20 massacre et puis, le fait qu'on ait fait sortir des gens la nuit suivante.

21 Est-ce que c'est seulement de ces deux choses-là qu'on discutait parmi les

22 détenus?

23 Réponse: On se demandait qui on avait fait sortir, dans quelles

24 circonstances, à quel moment. Les gens étaient épuisés, ils étaient trop

25 fatigués pour quoi que ce soit. C'était une lutte constante de survie pour

1 rester un peu à la surface, pour ne pas se perdre. Comment vous décrire

2 cet état d'esprit? On peut dire qu'une dépression complète régnait: des

3 gens avaient perdu des êtres chers, on se demandait si on n'allait pas

4 tous y passer. Moi, j'étais le premier à penser que je n'allais pas en

5 sortir sain et sauf après ces massacres.

6 M. Greaves (interprétation): Parlons aussi de Keraterm et de votre

7 libération de ce camp de Keraterm et de Trnopolje. Je suppose que vous

8 avez manifestement discuté de ces événements qui s'étaient produits à

9 Keraterm avec d'autres détenus?

10 Témoin N (interprétation): Vous voyez, quand on est enfermés, quand on

11 reste enfermés, quand vous avez des gardes autour de vous, des soldats, on

12 essaie de se rétrécir, de se rapetisser, d'en dire le moins possible.

13 Alors, il y avait des gens qui se demandaient: "Est-ce que celui-là est

14 sorti? Pourquoi est-ce que l'autre n'est pas sorti?", "Où est-ce que

15 celui-là a été emmené, à quel moment?". Certains avaient moins de présence

16 d'esprit que d'autres parce que certains avaient souffert davantage du

17 manque d'oxygène ou simplement du fait de devoir survivre. Ces gens

18 étaient un peu perdus, ils n'étaient plus vraiment eux-mêmes.

19 M. Président (interprétation): Est-ce que vous avez discuté des événements

20 de Keraterm avec les autres détenus?

21 M. Greaves (interprétation): Après votre libération?

22 M. le Président (interprétation): Après votre libération, quelle est la

23 réponse précise?

24 Témoin N (interprétation): Après ma libération, après avoir quitté les

25 camps, non, je n'en ai pas discuté.

1 M. le Président (interprétation): Merci. Poursuivez, Maître Greaves.

2 M. Greaves (interprétation): Merci.

3 Témoin N, suite à ces événements, vous-même, vous avez été interrogé,

4 n'est-ce pas?

5 Témoin N (interprétation): Oui.

6 Question: Et au cours de cet interrogatoire, n'est-il pas exact de dire

7 que vous n'avez pas été frappé ni soumis à des mauvais traitements?

8 Réponse: C'est exact.

9 M. Greaves (interprétation): Est-ce que vous connaissiez ceux qui vous

10 interrogeaient, n'est-ce pas?

11 Témoin N (interprétation): Non, je ne les avais jamais vus. Ils étaient

12 deux; l'un portait la moustache, il est assez grand, et l'autre était en

13 uniforme de police ou de l'armée, je ne sais plus exactement. Mais c'est

14 le premier qui m'a interrogé tandis que l'autre me surveillait du regard,

15 mais ils ne m'ont pas frappé. Ils m'ont posé des questions concernant les

16 évènements qui se passaient là-bas. Ils m'ont demandé si je connaissais

17 quelqu'un, si j'avais été un membre actif, pour qui j'avais voté.

18 M. le Président (interprétation): La question était: est-ce que vous

19 connaissiez les gens qui vous interrogeaient? Est-ce que vous les

20 connaissiez?

21 Témoin N (interprétation): Non.

22 M. Greaves (interprétation): Quelle était la nature des questions qui vous

23 ont été posées au cours de cet interrogatoire? Est-ce que ces questions

24 portaient sur votre personne, sur votre engagement politique, sur

25 d'éventuelles activités militaires de votre part? Est-ce que ça portait

1 sur ce genre de choses?

2 Témoin N (interprétation): Oui, il y a eu des questions assez larges qui

3 portaient un peu sur n'importe quoi, sur moi-même, sur mes gens, enfin les

4 gens de ma famille, surtout ce qui s'était passé là-bas.

5 Question: Pourriez-vous m'aider sur la date de fermeture du camp et sur la

6 date de l'arrivée du nouveau commandant? Selon vous, le camp a été fermé

7 le 5 août alors que d'autres témoins ont dit que le nouveau commandant

8 était arrivé environ une semaine avant la fermeture du camp. Acceptez-vous

9 l'idée que vous vous êtes peut-être trompé pour ce qui est du temps qui

10 s'est écoulé entre l'arrivée du nouveau commandant et la fermeture du

11 camp?

12 Réponse: Non.

13 Question: Ce qui veut dire que les témoins qui ont dit qu'il y a eu près

14 d'une semaine qui s'était écoulée se sont trompés dans leurs dires, c'est

15 ce que vous nous dites?

16 Réponse: Ce que je dis, c'est que j'ai vu ce nouveau commandant au cours

17 des trois derniers jours.

18 Question: Cela revient à dire que la connaissance que vous avez de ce

19 nouveau commandant provient du fait que vous l'avez vu, mais non pas du

20 fait que vous auriez peut-être appris qu'il avait pris la relève de

21 l'ancien commandant avant ces trois jours en question, est-ce bien ce dont

22 il retourne?

23 Réponse: Il est venu nous voir, et je vous ai dit que c'était un homme,

24 qu'un homme plus âgé avait parlé avec lui, et s'il était venu sept jours

25 plutôt, ce nouveau commandant n'aurait pas été si surpris d'entendre ce

1 qu'il entendait, je ne sais pas.

2 Question: Zivko Knezevic, est-ce que ce nom vous dit quoi que ce soit dans

3 le contexte du camp de Keraterm?

4 Réponse: Non, non, ce nom ne me dit rien.

5 Question: Marinko Sandjak, est-ce que ce nom vous dit quelque chose,

6 surtout en ce qui concerne le nom du nouveau commandant?

7 Réponse: Non, non, là non plus, je ne sais pas. Je vous répète que je ne

8 connaissais pas le nom du nouveau commandant qui ne nous a d'ailleurs pas

9 dit son nom, peut-être que quelqu'un le connaissait. En tout cas, lui ne

10 s'est pas présenté, il ne s'est pas présenté en disant: "Voilà, je suis

11 untel", il s'est contenté de venir nous voir et puis cet homme plus âgé

12 s'est entretenu avec lui et le nouveau commandant a dit qu'il n'y aurait

13 plus de passage à tabac. C'était la première fois que nous avions été

14 autorisés à prendre les repas en premier. Je ne sais pas s'il était arrivé

15 plutôt, je ne pense pas.

16 Question: Témoin N, parlons du transfert de gens de Keraterm à Omarska au

17 moment où le camp a été fermé. Il est exact de dire que la personne qui a

18 donné lecture des noms retenus pour l'envoi par bus de gens à Omarska

19 c'était un certain Kondic, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et cet homme avant ce jour-là, vous l'aviez vu au camp, n'est-ce

22 pas?

23 Réponse: Oui, aussi souvent que les autres.

24 Question: Parlons de la question de savoir qui était le commandant du camp

25 avant l'arrivée du nouveau commandant. N'est-il pas exact de dire qu'un

1 autre détenu, vous l'avez indiqué et vous avez dit son nom?

2 Réponse: Oui, ce sont d'autres détenus qui nous ont décrit qui étaient les

3 personnes du camp en question.

4 Question: S'agissant de Sikirica, c'est seulement une autre personne qui

5 l'a identifié par son nom, n'est-ce pas?

6 Réponse: Mais c'était un collègue de travail à lui. Auparavant, ils

7 travaillaient ensemble ce qui fait que le détenu Crljenkovic Ramo le

8 connaissait. C'était d'anciens collègues de travail. C'est intéressant de

9 voir tous ces détenus qui connaissaient ces gardes. Effectivement, ces

10 gens s'ils n'ont pas été tués se sont retrouvés parmi les 100 ou 150

11 personnes qui ont été embarqués à Omarska par bus.

12 Question: Vous ne connaissiez pas cette personne répondant au nom de

13 Sikirica avant la guerre?

14 Réponse: Non.

15 Question: Ce qui veut dire que vous étiez tout à fait tributaire des

16 informations fournies par une seule personne pour déterminer

17 l'identification de cette personne?

18 Réponse: Mais ce n'est pas une seule personne qui m'en a parlé. Celui qui

19 m'a donné le nom de Sikirica, c'était un ancien collègue à ce dernier.

20 Mais d'autres détenus disaient aussi qui était le commandant, qui

21 commandait quoi. Et au fil du temps, d'ailleurs, ça se remarquait.

22 Question: Enfin, ceci pendant toute la période de votre détention, que ce

23 soit à Keraterm ou à Trnopolje, jusqu'à la fin du mois d'août 1992, vous

24 et les autres détenus, vous étiez de façon absolue entre les mains des

25 autorités serbes, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui, aussi bien à Keraterm qu'à Trnopolje, jusqu'au moment où

2 c'est le HCR qui s'est occupé de nous.

3 Question: Est-ce qu'à un moment quelconque, les autorités serbes, si elles

4 l'avaient voulu, n'auraient pas pu tuer tout le monde, tous les détenus

5 que vous étiez? C'était de toute façon quelque chose qui relevait de leur

6 pouvoir.

7 Réponse: Oui, à Keraterm, je suppose que oui. Puisque personne ne se

8 sentait en sécurité dans cet endroit.

9 Question: Mais si les autorités serbes avaient eu l'intention de tuer

10 chacun d'entre vous, pourquoi vous auraient-elles rendu vos cartes

11 d'identité?

12 Réponse: Quant à savoir s'ils avaient l'intention de nous tuer tous, c'est

13 une question difficile que vous posez là. Est-ce qu'ils avaient

14 l'intention de nous laisser tous partir? A ça, c'est facile de répondre:

15 parce que c'est sûr qu'ils n'avaient pas l'intention de nous laisser tous

16 partir.

17 M. Greaves (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Témoin N.

18 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Greaves.

19 Maître Rodic, vous avez la parole

20 (Contre-interrogatoire du témoin N par Me Rodic.)

21 M. Rodic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin N.

22 Témoin N (interprétation): Bonjour.

23 Question: Vous avez traversé des moments éprouvants. Je voudrais vous

24 poser quelques questions au sujet de ce que vous avez vécu. Notamment,

25 pouvez-vous nous préciser quelles sont les dates précises dont vous vous

1 souvenez et qui, pour vous, signifiaient des dates très importantes?

2 Réponse: Tout premièrement, le 30 avril, entre le 30 avril et le 1er mai.

3 C'est à ce moment-là que les Bosniens, les policiers, les Bosniens ont eu

4 à restituer les armes. Le drapeau serbe a été hissé à la mairie et au

5 poste de police.

6 Ensuite, il y avait une autre date qui, pour moi, était importante. Au

7 moment où ces groupes sont arrivés et qu'ils m'ont appelé, je pensais que

8 j'allais être fusillé mais je n'ai pas été fusillé.

9 Ensuite, il y a le 24 juillet, le 25 juillet, le 19 juillet, 20 juillet,

10 le 5 août et le 1er octobre qui est la date la plus importante.

11 Question: Mais en ce qui concerne les deux premières dates, vous en avez

12 parlé également. Et quand vous parlez du 1er octobre, c'est probablement

13 parce que vous avez été relâché et que vous êtes en liberté depuis cette

14 date-là?

15 Réponse: Oui, bien sûr. C'est pour ça que j'ai parlé de ces deux premières

16 dates et puis, de la dernière également, qui sont très importantes pour

17 moi.

18 Question: Le 3 mai, vous avez commencé à déposer. Vous avez dit que vous

19 avez été arrêté devant chez vous, le 3 mai, et emmené au camp?

20 Réponse: Oui, effectivement.

21 Question: Excusez-moi, mais si vous voulez bien précisément répondre à mes

22 questions, très brièvement.

23 Réponse: D'accord.

24 Question: Vous avez dit par ailleurs également que vous avez été emmené à

25 Keraterm dans un dortoir déjà préparé pour vous et qu'il y avait entre 250

1 et 350 personnes qui ont été contenues dans ces dortoirs. Est-ce exact?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Quand vous êtes rentré dans le dortoir n°3, où étiez-vous

4 exactement? Quelle est la place que vous avez occupé au tout début? Il y

5 avait très peu de place; par conséquent, si vous pouvez nous le dire de

6 manière plus précise, ce serait utile.

7 Réponse: Mais je n'étais pas tout le temps au même endroit. Le mieux,

8 c'était de se déplacer, ne pas se faire remarquer. Mais au moment où je

9 suis entré dans le dortoir, j'étais à l'angle, tout à fait au fond du

10 dortoir: quand vous entrez, vous franchissez la porte. Donc c'est au fond,

11 dans l'angle.

12 Question: Pourriez-vous nous dire que, pendant que vous étiez au dortoir

13 n°3, vous étiez beaucoup plus souvent dans le fond du dortoir? Pouvons-

14 nous dire cela? Par conséquent, au fond, contre le mur au fond?

15 Réponse: C'était dans un premier temps. Ensuite, comme je vous l'ai dit,

16 vous ne pouviez pas garder une seule place parce que, quand les gardes

17 entraient, ou bien ils prenaient à gauche ou à droite ou au fond, etc.

18 Mais pour moi, c'était une loterie en quelque sorte parce que je

19 changeais, je me déplaçais; mais en général, c'était dans les angles

20 qu'ils allaient chercher, ou en avant ou en arrière. C'est pour cela que

21 moi, je me déplaçais pour ne pas être pris.

22 Question: Est-ce que vous étiez également à côté de la porte d'entrée, à

23 un moment donné ou l'autre?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que vous savez à peu près à combien de reprises vous

1 étiez à côté de la porte? Je suppose que vous avez peut-être passé une

2 journée ou une nuit à côté de la porte?

3 Réponse: Au moment où je ne pouvais pas respirer, le 24, parce qu'il n'y

4 avait pas d'air, j'ai pratiquement passé derrière de la porte tout de

5 suite. Donc j'étais entre la porte et vers le fond du dortoir, au cours de

6 cette journée.

7 Donc je me déplaçais vers le fond et je revenais vers la porte. Il ne

8 fallait pas que je garde une seule place. Ceci n'était pas tellement bien

9 car dans ce cas-là quand ils se présentaient, ils prenaient les gens

10 qu'ils avaient l'habitude de voir. Moi, personnellement, je n'ai jamais

11 passé un seul endroit très longtemps, je ne peux pas dire.

12 Question: Quand vous dites "les derniers temps", vous pensez à quelle

13 période?

14 Réponse: Mais la période la plus difficile que j'ai vécue, c'était jeudi

15 soir, vendredi. C'est là où j'étais vers la porte, ensuite samedi comme

16 j'ai dit, je me suis caché dans ce recoin mais c'était très difficile

17 également d'y rentrer car il y avait beaucoup de gens qui se cachaient à

18 cet endroit parce qu'on se disait qu'on n'allait pas nous apercevoir tout

19 de suite. Ceci aide par moments mais pas toujours.

20 Question: Merci. Le 3 mai lors de votre déposition, vous avez dit

21 également que le 20 juillet au moment où vous avez été arrêté vous n'aviez

22 pas de contact avec d'autres détenus dans le camp. Est-ce que c'est exact?

23 Réponse: Le premier jour, je n'ai vu personne et je n'ai pas eu de contact

24 avec d'autres détenus.

25 Question: Est-ce qu'on peut dire que ce premier jour personne n'a été

1 touché, personne n'a été frappé, est-ce exact?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Le 3 mai, une fois de plus quand vous avez commencé à déposer,

4 vous avez dit: le lendemain matin par rapport au premier jour de votre

5 arrivée, il y avait six hommes qui ont été sortis pour aller travailler,

6 vous avez parlé de Haliskovic Muharem, vous avez parlé de Sivac?

7 Réponse: Deux fois Haliskovic.

8 Question: Oui, deux fois, et puis Muharem Sivac, est-ce exact?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: Est-il vrai également que vous ne les avez plus revus et qu'ils

11 ne sont jamais retournés?

12 Réponse: C'est exact.

13 Question: Par conséquent, il s'agit du 21 juillet. Si le 20 juillet vous

14 êtes arrivé à Keraterm, par conséquent ceci se rapporte au 21, est-ce que

15 c'est exact?

16 Réponse: Oui.

17 M. Rodic (interprétation): Monsieur le Président, je vais demander si on

18 peut passer à huis clos partiel juste un petit moment.

19 M. le Président (interprétation): Oui, nous passons à huis clos partiel.

20 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 05.)

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14 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 10.)

15 M. Rodic (interprétation): Est-ce que Burzic a nommé le responsable?

16 Témoin N (interprétation): Mais vous appelez cela un responsable? Je ne

17 sais pas vraiment si on peut parler de responsable.

18 Question: Mais quand je dis "responsable", c'est la personne qui a été

19 chargée de contacter les gardes.

20 Réponse: Oui, ils se connaissaient probablement et il lui a dit, mais je

21 ne sais pas ce que cela voulait dire "responsable" et quel était le rôle

22 de ce responsable, surtout les premiers jours, on ignorait complètement le

23 rôle de ce responsable.

24 Mais comme il est resté quand même assez longtemps responsable, à ce

25 moment-là, on savait qu'il était chargé de trouver les personnes qui ont

1 été appelées. Si jamais la personne appelée ne répondait pas à l'appel, à

2 ce moment-là, lui, était chargé d'aller la chercher même au fond du

3 dortoir, s'il le fallait. Voilà, c'était son obligation et son devoir.

4 Question: Quand vous avez dit que, le 21 juillet, ces six hommes ont été

5 sortis, deux Aliskovic et Muharem Sivac, qu'ils ne sont plus retournés; le

6 3 mai, en réponse aux questions posées par le représentant du Bureau du

7 Procureur, vous avez dit qu'on vous a sortis sur le gazon devant le

8 dortoir n°3, que vous avez êtes restés trois heures allongés sur le ventre

9 et que vous avez été obligés de lever les mains, de les mettre derrière la

10 tête, sur la nuque. Et que Kajin était dans une chaise, assis, qu'il a

11 pointé le fusil, qu'il avait également menacé que "ceux qui levaient la

12 tête, il allait les fusiller".

13 Réponse: Mais ce n'était pas tout à fait au même moment: c'était avant. Je

14 ne sais pas si c'était le 22 ou le 23; donc ce n'était pas le même jour.

15 Car le jour où on nous a fait sortir, c'était entre 10 heures et 11

16 heures, le matin, alors que ces hommes dont il est question sont partis à

17 midi ou peut-être au début de l'après-midi. Je ne peux pas vous dire

18 exactement. Moi, je n'avais pas l'heure, je n'avais pas de montre. Mais je

19 me souviens que nous sommes sortis autour de 10 heures; c'était à peu près

20 à 10 heures dans la matinée. Nous sommes restés sur le gazon à peu près

21 deux heures. Et vous avez raison de dire qu'à ce moment-là, Kajin a dit:

22 "Celui qui se lève ne se lèvera plus jamais", que ce sera pour la dernière

23 fois qu'il se lèvera.

24 Question: Est-il vrai de dire que vous ne savez pas la date exacte quand

25 vous avez été obligés de rester sur le gazon? Je parle de la date.

1 Réponse: C'était le 23 juillet. Je m'en souviens parce que c'était le jour

2 où l'on a emmené les hommes de Carakovo; c'était le 23. Et ils ont été

3 amenés un peu plus tôt; ils nous ont fait sortir, ils nous ont donc en

4 quelque sorte maltraités et ce n'est qu'après que les hommes de Carakovo

5 sont arrivés.

6 Question: Au début de votre interrogatoire, ce matin, en réponse aux

7 questions qui vous ont été posées par le Procureur, concernant cet

8 incident et le fait que vous êtes restés allongés sur le gazon, vous avez

9 parlé du 23 juillet effectivement, alors que le 3 mai, on aurait dit que

10 c'était le 21 juillet. Qu'est-ce qui est vrai: ce qui est vrai, c'est que

11 c'était le 21 ou le 23?

12 Réponse: Mais je vais vous dire ce qui est vrai.

13 Question: Mais, de manière très précise, répondez-moi à la question que je

14 vous ai posée.

15 Réponse: Ce n'était pas le 21 juillet.

16 Question: Vous étiez par terre, allongés sur le ventre. Y avait-il des

17 détenus qui sortaient pour se promener ce jour-là?

18 Réponse: Mais je n'ai pas fait attention. Je ne sais pas. Je ne pouvais

19 pas savoir s'il y avait d'autres détenus qui se promenaient dans la cour,

20 ce jour-là. Il fallait sortir en vitesse, se jeter par terre, rester

21 allongés sur le ventre, ne pas lever la tête. S'il y avait d'autres

22 détenus dans la cour, je n'ai pas fait attention, je ne peux pas vous en

23 dire plus.

24 Question: Je vais demander à l'huissier de m'aider et de mettre sur le

25 rétroprojecteur la pièce à conviction 2F: c'est une photographie de

1 Keraterm.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Ce matin où l'on vous a demandé de sortir du dortoir n°3, quand on vous a

4 demandé de vous allonger sur le ventre, pouvez-vous dire combien de

5 personnes sont sorties du dortoir n°3? Est-ce que tous sont sortis?

6 Réponse: Oui, tous sont sortis.

7 Question: Pourriez-vous nous dire à peu près combien il y avait-il de

8 personnes sur le gazon, au total?

9 Réponse: Je pense qu'au total, avec les personnes arrivées de Carakovo,

10 entre 250 et 350 personnes. Et combien au total nous étions avant que les

11 hommes de Carakovo viennent, je ne pourrais pas vous le dire.

12 Question: Mais pas de façon tout à fait exacte mais à peu près: combien

13 étiez-vous sur le gazon?

14 Réponse: 200 peut-être. Autour de 200.

15 Question: Par conséquent, 200 personnes sont sorties du dortoir, à peu

16 près, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui, approximativement, c'était ça.

18 Question: Et tout le monde devait se coucher par terre, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui. Et sur le gazon qui était devant.

20 Question: Attendez, excusez-moi. Il ne faut pas nous presser, nous parlons

21 la même langue; il faut ménager des pauses. C'est la raison pour laquelle

22 je m'arrête pour laisser aux interprètes la possibilité de terminer leur

23 phrase.

24 Pourriez-vous nous dire comment cela c'est passé? Est-ce que vous étiez

25 alignés? Est-ce que qu'il y avait deux, trois rangs, ou comment?

1 Réponse: Je ne sais pas non plus. Mais je sais que nous étions allongés

2 dans la direction, comme je le montre avec le pointeur.

3 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire de quel endroit à quel

4 endroit, de quel bord jusqu'à quel bord étaient étendus les gens? C'est

5 important.

6 Réponse: Mais ce gazon a existé devant les toilettes, il y avait peut-être

7 également du gazon devant le dortoir n°4, mais j'étais quelque part au

8 milieu et je ne peux pas vous dire exactement comment tout le monde a été

9 allongé. Mais, moi j'étais à peu près à l'endroit que je pointe en ce

10 moment, deux à trois mètres par rapport à la route asphaltée et à droite.

11 Mais il y avait encore une rangée derrière moi.

12 Question: Par conséquent, vous avez dit que les hommes ont été allongés

13 depuis la porte d'entrée des toilettes jusqu'à l'endroit devant le dortoir

14 n°4.

15 Réponse: Mais je ne sais pas où était le premier, je n'ai pas vu non plus

16 où était le dernier qui était allongé. Il a fallu sortir très vite, il a

17 fallu très vite se jeter par terre, la tête en bas, donc je n'ai pas

18 tourné tellement pour regarder, mais je pense que j'étais dans l'avant

19 dernière rangée, parce que j'ai senti quelqu'un qui était derrière moi.

20 M. Rodic (interprétation): Au moment où vous avez quitté le dortoir n°3,

21 il y a un certain moment qui s'est passé jusqu'au moment où vous vous êtes

22 couché sur le gazon, pouvez-vous dire à peu près combien de temps il vous

23 a fallu pour aller jusqu'au gazon?

24 Témoin N (interprétation): Mais c'est ce que j'allais vous dire. Je ne

25 peux pas vous dire exactement combien de temps, mais c'était très rapide.

1 Il fallait courir. S'il y a un premier qui s'est couché, vous choisissiez

2 votre place juste à côté de lui, il fallait donc choisir le plus vite

3 possible l'endroit pour vous coucher, je ne peux pas vous dire combien de

4 temps j'ai mis en secondes peut-être; on peut parler peut-être en minutes.

5 Très sincèrement, je ne peux pas vous dire, je ne peux pas vous dire à

6 quel moment le premier est sorti et à quel moment le dernier est arrivé.

7 M. le Président (interprétation): Maître Ryneveld?

8 M. Ryneveld (interprétation): Je m'inquiète du temps, du temps

9 considérable consacré à ce point-ci en particulier. Vous savez, on n'a

10 plus beaucoup de temps pour ce qui est de la présentation de nos témoins.

11 Je me demande quel est le degré de détails requis pour savoir dans quelles

12 conditions quelqu'un s'est allongé dans l'herbe.

13 M. le Président (interprétation): Je crois que c'est exact. Maître Rodic,

14 veuillez accélérer.

15 M. Rodic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

16 vais essayer de contre-interroger le témoin uniquement à ce sujet-là,

17 peut-être également à un autre. Mais à mon avis, c'est un sujet très

18 important pour mon client, c'est la raison pour laquelle je m'y attarde.

19 M. le Président (interprétation): D'accord.

20 M. Rodic (interprétation): Vous avez dit que vous avez aperçu Damir Dosen.

21 Vous l'avez vu assis sur la chaise. Vous avez dit qu'il était à 20 mètres

22 derrière votre dos.

23 Témoin N (interprétation): Je pourrais même vous montrer si vous voulez

24 bien.

25 Question: Je vous en prie, montrez.

1 Réponse: C'est à peu près à cet endroit-là. J'utilise le pointeur pour

2 vous montrer à peu près l'endroit où il se trouvait. Je ne peux pas dire

3 exactement l'endroit où il y avait la chaise, mais c'était à peu près à

4 cet endroit-là que je vous ai montré avec le pointeur.

5 Question: Par conséquent, c'était sur l'autre gazon n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui, tout à fait. Il était à peu près au milieu, au milieu par

7 rapport à nous qui étions allongés. Je ne sais pas si c'était tout à

8 fait…, un peu plus à gauche ou à droite, mais j'ai dit à 20 mètres de

9 distance. Peut-être même un peu plus, peut-être un peu plus près.

10 Question: Par conséquent, vous l'avez vu au moment ou vous êtes sorti pour

11 courir et vous coucher sur le gazon?

12 Réponse: Oui, tout à fait.

13 Question: Très brièvement, dites-moi si les hommes du dortoir n°3

14 couraient en vitesse vers la porte? Est-ce que vous vous êtes bousculés

15 sur la porte?

16 Réponse: Je ne sais pas.

17 Question: Est-ce que c'est un par un que vous êtes sorti?

18 Réponse: Mais tout le monde essayait de passer le plus vite possible, je

19 ne sais pas si c'est un par un ou trois par trois. Je ne me souviens plus,

20 mais je sais que nous avons essayé d'évacuer le dortoir le plus vite

21 possible et de faire comme on nous l'a demandé.

22 Question: Est-ce que vous avez vu auparavant, avant cette situation,

23 Dosen?

24 Réponse: Non.

25 Question: Pourriez-vous nous dire, pas de manière très précise, mais

1 approximativement combien en longueur vous avez pu l'observer? Vous avez

2 jeté un regard en direction de son siège, vous avez dit que vous n'aviez

3 pas le temps pour regarder, donc combien de temps à peu près?

4 Réponse: Je ne sais pas. Une fois de plus, je ne sais pas, c'est

5 difficile.

6 Question: Mais si vous ne savez pas, ce n'est pas important.

7 Réponse: Une fois de plus, c'est peut-être les secondes. Quand vous

8 courez, vous sortez, vous regardez devant vous, vous ne regardez pas

9 autour de vous, donc je n'ai pas regardé trop longtemps.

10 Question: Entendu, c'est bon.

11 Par rapport à l'endroit où vous vous trouviez, pendant que vous étiez sur

12 le gazon, vous n'aviez pas le droit de lever la tête, n'est-ce pas? C'est

13 ce que vous avez dit, je vous ai bien compris?

14 Réponse: Mais bien sûr, vous avez bien compris, je n'avais pas le droit de

15 lever la tête.

16 Question: Par conséquent, nous pouvons constater que votre réponse est

17 affirmative?

18 Réponse: Mais bien sûr. Comment voulez-vous que je lève la tête? On a dit:

19 "celui qui lève la tête il ne la lèvera plus".

20 Question: Par conséquent, vous êtes resté dans cette position entre deux

21 et quatre heures, vous ai-je bien compris? Ou trois heures?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-il vrai également que votre front a brûlé du soleil?

24 Réponse: Non, ce n'était pas le soleil, parce que j'avais le front contre

25 l'herbe. Mais il était difficile de ne pas bouger, vous ne saviez pas ce

1 qui vous attend derrière.

2 Personnellement, j'ai essayé quand même de ne pas bouger. J'ai fait peut-

3 être même un trou dans l'herbe même s'il y avait une sécheresse et la

4 température était très élevée.

5 Question: Mais vous aviez peur pour votre vie, n'est-ce pas?

6 Réponse: Mais certes.

7 Question: Est-ce que vous avez entendu Dosen prononcer cette menace?

8 Réponse: Il n'y avait personne à part lui sur le gazon de l'autre côté,

9 comme je vous l'ai dit, et c'est de cette provenance que la voix s'est

10 fait entendre.

11 Question: Est-ce que vous connaissiez sa voix d'avant?

12 Réponse: Si je connaissais sa voix d'avant? Mais je n'ai jamais rencontré

13 cette personne auparavant. C'est la première fois que je l'ai vu. Mais

14 vous ne pouvez pas changer la voix comme ça, si vous criez: "Vite! Vite!",

15 etc. Donc, vous reconnaissez, c'était sa voix, ça me paraît évident.

16 Question: Mais pourrions-nous nous mettre d'accord que le fait même que

17 vous êtes resté sur le gazon pendant des heures entières, que c'était très

18 dur, etc., que vous étiez paniqué, que vous avez bien retenu ce qui

19 s'était passé?

20 Réponse: Mais vous parlez de la situation dans laquelle j'étais, ou de la

21 voix?

22 Question: Je parle de la situation de cet incident. On vous a demandé de

23 sortir, on vous a demandé de courir, vous êtes resté allongé, est-ce que

24 cela vous a marqué? Vous avez bien retenu ce qui s'est passé?

25 Réponse: Oui, bien sûr que je suis marqué par cette situation et j'ai bien

1 retenu tout ce qui s'est passé.

2 Question: Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit que vu

3 toutes ces horreurs que vous avez vécues à Keraterm et à Trnopolje, que

4 vous avez tout fait pour effacer tous ces mauvais souvenirs. C'est exact,

5 n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui, c'est exact.

7 Question: Est-il vrai de dire que vous avez contacté pour la première fois

8 le représentant du Tribunal?

9 Réponse: Moi-même, j'ai appelé le représentant du Bureau du Procureur,

10 enfin les enquêteurs.

11 Question: Quand?

12 Réponse: Je ne sais pas exactement.

13 Question: Mais à peu près?

14 Réponse: 1997, à peu près en 1997 ou 1998, je ne connais pas exactement.

15 Question: Mais ce n'est pas important. Jusqu'au moment où vous vous êtes

16 donc présenté, vous avez contacté le Bureau du Procureur. Est-ce que vous

17 avez donné à qui que ce soit des dépositions concernant votre séjour à

18 Keraterm?

19 Réponse: Non, moi j'ai parlé avec les membres de ma famille, mais je n'ai

20 jamais parlé à qui que ce soit.

21 Question: Au moment où vous avez contacté le Tribunal en 1997 ou 1998,

22 est-ce que vous avez donné une déclaration?

23 Réponse: Au moment où j'ai contacté le Tribunal?

24 Question: Oui.

25 Réponse: Mais je ne sais pas ce que c'est la déclaration.

1 Question: Mais est-ce que vous avez signé quelque chose?

2 Réponse: Non, je n'ai rien signé avant que l'enquêteur ne vienne chez moi,

3 qu'on discute, qu'on parle. C'est à ce moment-là que j'ai donné une

4 déclaration et que j'ai signé et bien évidemment j'ai été cité devant le

5 Tribunal.

6 Question: Mais est-ce que les enquêteurs, avant que cette déclaration ait

7 été signée, dont vous parlez, est-ce qu'ils avaient pris des notes

8 éventuellement?

9 Réponse: S'ils avaient pris des notes, je ne sais pas. Ils voulaient

10 savoir tout ce qui s'est passé. Ils voulaient également que je leur relate

11 un certain nombre d'événements. Par conséquent, je donnais des détails,

12 peut-être pas vraiment avec toutes les précisions, mais j'ai cité un

13 certain nombre d'informations. Ils ont dit que quelqu'un viendrait me

14 contacter, qu'ils allaient discuter en détails avec moi et c'est à ce

15 moment-là, qu'on a discuté amplement et qu'ils ont pris des notes et j'ai

16 signé la déclaration.

17 Question: Donc cette première déclaration que vous avez signée est celle

18 du mois de septembre l'année dernière? Est-ce que je vous ai bien compris?

19 Réponse: Oui, c'est exact.

20 Question: Est-ce que dans cette déclaration vous avez dit toute la vérité

21 et vous avez relaté tous les événements que vous avez retenus?

22 Réponse: Ce que j'ai signé est la vérité et moi, je maintiens ce que j'ai

23 dit.

24 Question: Si nous nous sommes mis d'accord que cet événement qui s'est

25 passé sur le gazon vous a marqué, pourquoi vous n'avez pas parlé de celui-

1 ci à l'enquêteur et pourquoi cet événement n'a pas été décrit dans votre

2 déclaration que vous avez donnée devant les représentants du Bureau du

3 Procureur?

4 Réponse: Il est vrai que c'est un événement qui m'a marqué. Il est vrai

5 également que ma vie a été menacée à ce moment-là, mais il est possible

6 également que je l'aie oublié, mais j'ai parlé des passages à tabac.

7 Je ne sais pas s'il fallait vraiment énumérer tout ce qui est arrivé.

8 J'aurais pu dire que tel et tel homme ne m'a pas battu, ne m'a pas frappé.

9 Question: Entendu, on s'est bien compris. J'aimerais savoir de quel homme

10 vous parlez?

11 Réponse: Du témoin de Kajin.

12 Question: Mais vous n'avez pas dit un certain nombre de choses qui ne

13 figurent pas dans votre première déclaration?

14 Réponse: Il y a un certain nombre de choses que j'ai oubliées. Il est vrai

15 que, par exemple, je n'ai pas dit qu'il nous a menacés, qu'il a dit qu'il

16 ne fallait pas lever les têtes. Je n'ai peut-être pas dit cela: "Personne

17 ne pourrait se lever une deuxième fois s'il levait la tête une première

18 fois". De cela, peut-être que je n'en ai pas parlé la première fois.

19 Question: De quoi encore n'avez-vous pas parlé?

20 Réponse: Je ne sais pas.

21 Question: Mais en ce qui concerne le gazon et le fait que vous étiez

22 allongés sur le gazon, il y a un certain nombre d'éléments que vous avez

23 oubliés peut-être, dont vous n'avez pas parlé la première fois?

24 Réponse: Oui, éventuellement. J'ai peut-être oublié de parler en détail

25 mais c'était cela la situation.

1 Question: Vous avez dit par ailleurs que, le premier jour, vous n'aviez

2 pas le droit de contacter d'autres détenus. Pourriez-vous nous parler de

3 votre premier contact avec un détenu ou l'autre?

4 Réponse: Mon premier contact avec un détenu?

5 Question: Mais quel est le contact que vous aviez avec les détenus qui

6 étaient avant vous à Keraterm et que vous avez contactés?

7 Réponse: Mais il y avait des hommes du premier, deuxième dortoir qui

8 avaient le courage et qui, de temps à autre, venaient nous voir dans le

9 dortoir. C'est souvent nos cousins, les membres de nos familles

10 respectives. Ils voulaient nous voir. Ils avaient le courage et souvent

11 ils arrivaient dans le dortoir n°3; les gardes ne les avaient pas vus.

12 C'était pour aller aux toilettes, etc. Ils risquaient peut-être leur vie,

13 ils risquaient de se faire tuer. C'est comme cela que nous les

14 contactions. Mais en dehors de cela, il y avait un certain nombre de

15 contacts que j'ai pu établir après le massacre. Les vrais contacts, ce

16 n'est qu'après le massacre, lors desquels j'ai pu éventuellement discuter

17 un peu plus longuement avec ces détenus. Voilà.

18 Question: Est-il exact de dire que vous avez entendu d'autres détenus, et

19 ce, avant? En fait, des détenus qui avaient séjourné au camp de Keraterm

20 avant vous, vous avez donc su quels étaient les noms des chefs d'équipe et

21 des autres gardes?

22 Réponse: Oui, c'est eux qui m'ont dit quel était le nom du directeur et

23 des gardes également.

24 Question: Puisque vous parlez toujours au pluriel, vous parlez toujours de

25 "eux", "ils nous ont dit", au pluriel…

1 Réponse: Oui, je voulais dire que…

2 Question: Non, ne m'interrompez pas. Ils vous ont dit: "Nous sommes".

3 J'aimerais savoir: est-ce que vous pourriez nous décrire la situation d'un

4 peu plus près? Pourriez-vous nous dire qui vous a dit quoi concernant ces

5 noms, le nom du commandant, du chef, qui était-il, quel était son nom?

6 Je ne veux pas avoir de détails d'ordre général, je veux savoir

7 concrètement.

8 Réponse: Il y avait des personnes qui avaient des frères et des cousins à

9 cet endroit-là. Après le massacre, il nous était possible de parler.

10 Maintenant, si quelqu'un m'en avait parlé directement, je ne sais pas, je

11 ne peux pas dire que quelqu'un m'en avait parlé directement; mais j'étais

12 présent pendant que les gens s'entretenaient, donc j'ai pu entendre ce que

13 les gens avaient à dire les uns aux autres. Et ainsi de suite.

14 Question: Donc vous ne pouvez pas nous donner de précisions, vous ne

15 pouvez pas répondre un peu plus précisément à cette question?

16 Réponse: Vous parlez de noms, de noms de gens qui venaient là?

17 Question: Le nom des personnes, ce qu'ils vous ont dit lié à ces

18 personnes?

19 Réponse: Les noms des personnes: si je me rappelle bien, il y avait un

20 Causevic. Il avait également un frère chez nous. C'est en fait la première

21 personne qui avait eu assez de courage d'entrer chez nous. Il avait été à

22 Brdo.

23 Question: Je vous interromps parce que j'aimerais savoir autre chose.

24 J'imagine que la Chambre voudrait également savoir de quelle façon vous

25 avez su que Damir Dosen s'appelait ainsi, qui vous a parlé de cela, qui

1 vous a informé, dans quel genre de conversation est-ce que vous avez su

2 par exemple qui il était?

3 Réponse: Je demandais à quelqu'un: "C'est l'équipe de qui?", l'homme en

4 question me répondait que c'était l'équipe de qui. Ensuite, je demandais:

5 "Quelle est l'équipe qui va venir maintenant?"; donc il me répondait.

6 Ensuite, je demandais: "Qui est le directeur?", et la personne me

7 répondait. Les gens s'ouvraient tout seuls; ce n'était même pas nécessaire

8 de poser des questions. Tout le monde s'ouvrait. Après le massacre, en

9 fait, après cette tuerie, nous avons eu de meilleurs contacts dans le sens

10 qu'il y avait certaines personnes qui me disaient "Fuis celui-ci!",

11 "Cache-toi de celui-là". Et ainsi de suite.

12 Question: Lorsqu'on vous disait: "Fais attention à celui-là", "Cache-toi

13 de celui-ci", est-ce qu'à ce moment-là, on vous montrait les personnes

14 desquelles il vous a fallu vous cacher?

15 Réponse: Non.

16 Question: Merci. Pourriez-vous nous dire de qui et quand est-ce que vous

17 avez su que l'homme qu'on surnommait "Kajin" portait le nom de Damir

18 Dosen?

19 Réponse: Quand je l'ai su?

20 Question: Est-ce que c'est quelqu'un qui vous a présenté cette personne

21 comme étant Kajin ou est-ce qu'on vous a donné simplement son nom de

22 famille et son prénom?

23 Réponse: A Keraterm, c'était Kajin; alors qu'à Trnopolje, on l'appelait

24 Damir Dosen. Mais au camp de Keraterm, on l'appelait Kajin seulement.

25 Maintenant, je posais la question: "Et comment il s'appelle?", on me

1 répondait: "Damir Dosen".

2 Question: Est-ce que vous savez que ce Kajin avait également un frère?

3 Réponse: Non.

4 Question: Vous ne savez pas donc si son frère avait été garde au camp de

5 Keraterm?

6 Réponse: Non. S'il y avait eu deux personnes portant ce nom, on m'aurait

7 dit: "Voici, c'est son frère". Comme il y avait les frères Banovic, on

8 savait bien qu'il y avait deux Banovic.

9 Question: Mais est-ce que vous savez que son frère s'appelle également

10 Kajin?

11 Réponse: Eh bien, à ce moment-là, on me l'aurait dit: "Voici son frère",

12 mais moi je ne l'ai pas su qu'il avait un frère.

13 Question: Alors, dites-nous à quel moment vous avez su qu'il s'agissait de

14 Damir Dosen?

15 Réponse: Eh bien, voyez-vous, quand quelqu'un vous dit: "Voilà Kajin",

16 mais on ne vous montre pas du doigt: "Voici Kajin ou une autre personne".

17 Mais quand quelqu'un vous dit: "Voilà Kajin", pour essayer de dissimuler

18 le regard et ne pas montrer la personne, c'est autre chose. Mais quand

19 quelqu'un pointe une personne du doigt, c'est autre chose. Mais les gens

20 avaient peur et ne voulaient pas vraiment montrer clairement qui était la

21 personne. C'était absolument impossible de montrer du doigt ou de la main

22 que la personne en question s'appelait ainsi.

23 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que lorsqu'il s'agit de

24 montrer quelqu'un, si quelqu'un voulait vous montrer un garde particulier,

25 vous dire quel était le nom de la personne et ainsi de suite, est-ce que

1 vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'on vous montrait la personne

2 mais pas en pointant du doigt, c'est-à-dire on vous le disait plutôt d'une

3 façon un peu cachée?

4 Réponse: Vous savez, chacun avait quelque chose à dire. Et comme je vous

5 dis, on ne montrait jamais du bout du doigt mais il est vrai que les gens

6 faisaient attention et parlaient à voix basse.

7 Question: S'agissant de votre séjour à Keraterm, vous nous avez dit qu'il

8 y avait trois équipes. Pourriez-vous nous dire combien il y avait de

9 gardiens au sein d'une équipe?

10 Réponse: Combien de gardes ou de gardiens? Eh bien, il avait trois équipes

11 de travail ou de gardes et pour vous donner le chiffre exact, ce serait un

12 peu difficile.

13 Question: Pourriez-vous nous donner un chiffre approximatif s'agissant des

14 gardes qu'il y avait dans une équipe?

15 Réponse: 15 à 20 plus ou moins, à quelques-uns près. Quelquefois plus,

16 d'autres moins.

17 Question: Merci. Pendant votre détention, lorsque vous jetiez un coup

18 d'œil dans le complexe, étant donné votre expérience militaire, pourriez-

19 vous nous dire si ces gardes se tenaient à leurs postes de garde ou bien

20 s'ils se déplaçaient librement à l'intérieur du camp?

21 Réponse: Mais ça, c'est une bonne question. Est-ce qu'il y avait des

22 postes de garde?

23 Question: Est-ce qu'il y avait un poste de garde?

24 Réponse: Il y avait une espèce de guérite.

25 Question: Et qui se trouvait dans la guérite?

1 Réponse: Il y en avait à l'entrée de Keraterm; là, on trouvait des gardes

2 à proximité de la guérite.

3 Question: Mais est-ce qu'ils montaient la garde tranquillement au garde-à-

4 vous?

5 Réponse: Non, nous étions tous dans leur champ de vision. Ils pouvaient

6 nous surveiller depuis l'endroit où ils étaient à proximité de la guérite.

7 Question: Est-ce que tous les gardes portaient les mêmes vêtements?

8 Réponse: Cela dépendait. Kajin par exemple avait un tee-shirt vert à

9 manches courtes, je ne sais pas si c'était un tee-shirt ou plutôt une

10 veste ou un gilet. Je ne sais pas, en tout cas c'était un vêtement d'été.

11 D'autres étaient en uniforme de camouflage, d'autres en uniforme

12 ordinaire.

13 Question: Qu'appelez-vous "ordinaire"?

14 Réponse: Eh bien, de l'armée régulière, de l'armée de la JNA. Moi, je n'ai

15 pas vraiment fait attention aux vêtements que les gens portaient. Quand je

16 parle de tee-shirt, c'est un tee-shirt militaire à manches courtes, et

17 aussi une espèce de gilet. Est-ce que c'était un gilet pare-balles? Je ne

18 sais pas ce qu'il portait exactement mais en tout cas c'était à manches

19 courtes.

20 Question: Vous avez mentionné Trnopolje, est-il exact de dire que c'est à

21 Trnopolje que vous avez appris que Kajin c'était en fait Damir Dosen?

22 Réponse: Oui, son nom c'est Damir Dosen.

23 Question: Et cela vous l'avez appris à Trnopolje?

24 Réponse: Oui, parce que là on a eu un peu plus de temps pour parler de ce

25 genre de chose même si ce n'était de véritables conversations non plus.

1 Question: Est-il exact de dire que cela vous l'avez appris d'autres

2 détenus de Trnopolje?

3 Réponse: A Keraterm, on n'aurait pas pu dire: "Voilà, il s'appelle comme

4 cela et l'autre s'appelle comme ça". Oui, on disait simplement: "Celui-là,

5 c'est Kajin et l'autre c'est untel". Mais les noms véritables, nous les

6 avons appris à Trnopolje.

7 Question: Vu ce que vous avez subi à Keraterm, est-ce que vous en avez

8 gardé des séquelles en matière de santé?

9 Réponse: J'ai été examiné par Médecins Sans Frontière. Ils sont venus à

10 Karlovac. Et effectivement, j'avais des problèmes au dos, notamment parce

11 que j'avais été passé à tabac peu de temps auparavant. J'avais des

12 douleurs au dos, ils m'ont examiné. Oui, j'avais des ecchymoses aussi.

13 Mais jusqu'à présent encore j'ai des problèmes au dos.

14 J'avais toujours mal à la colonne vertébrale et donc cela me faisait mal

15 pendant quatre à cinq jours avant que les injections que j'avais reçues ne

16 prennent effet. On m'avait dit que j'avais quelques points sensibles à la

17 colonne vertébrale et je crois que c'est cela qui me fait mal encore.

18 C'est vraiment là que ça me fait le plus mal.

19 Question: Mais à part ces problèmes, vous n'avez pas d'autres problèmes de

20 santé?

21 Réponse: D'autres problèmes?

22 Question: Problèmes qui sont en rapport avec la période de détention

23 passée à Keraterm et ses conséquences?

24 Réponse: Eh bien, suite à ma détention, je ne pouvais pas supporter de

25 voir un poulet qu'on aurait tué. Aujourd'hui, je peux voir un accident.

1 Quelquefois, je voudrais pouvoir pleurer tout mon saoul, mais je ne suis

2 pas en mesure de le faire.

3 Question: Fort bien. Je n'ai plus que quelques questions à vous poser.

4 Après le massacre, le lendemain matin suivant, lorsqu'on vous a dit de

5 sortir les cadavres de cette pièce, est-il exact de dire que Kondic avait

6 dit à Sehula Avdic de le faire?

7 Réponse: Oui, il a dit: "Voilà, fais sortir ces corps, Emsud".

8 Question: Une dernière question qui porte sur le moment où vous dites

9 avoir vu Kajin assis sur une chaise. Vous dites qu'il buvait de la bière?

10 Réponse: En fait, il avait une bouteille à la main. Il avait aussi un

11 fusil; si je l'ai bien reconnu, c'était un fusil semi-automatique appelé

12 PAP pour autant que je m'en souvienne; cela aurait pu être un fusil

13 automatique mais je pense que c'est l'aspect qu'avait cette arme car moi

14 aussi, j'ai fait mon service dans la JNA.

15 Question: Est-ce qu'il y a une différence remarquable, notable entre le

16 PAP et le fusil automatique, le AP?

17 Réponse: Si l'on ne fait pas vraiment attention, on peut les confondre,

18 mais pas si l'on fait attention.

19 Question: Est-ce que vous avez vérifié minutieusement s'il avait tel ou

20 tel fusil?

21 Réponse: Un PAP ou un autre?

22 M. Rodic (interprétation): Si vous n'aviez fait que jeter un coup d'œil,

23 vous n'auriez pas pu vous assurer du type d'arme qu'il avait?

24 Témoin N (interprétation): Je ne peux pas maintenant vous dire que je me

25 suis vraiment intéressé au fusil. J'ai surtout regardé dans sa direction,

1 j'ai vu qu'il avait un fusil. Et si le fusil est dirigé sur vous, si on a

2 vraiment l'impression que ce fusil va être déchargé sur vous, vous ne

3 regardez pas quelle est la marque du fusil.

4 M. le Président (interprétation): Maître Rodic?

5 M. Rodic (interprétation): Oui, j'ai presque terminé. Encore une seule

6 question.

7 Nous pouvons donc être d'accord, vous et moi, Monsieur le Témoin, pour

8 dire que c'est à Trnopolje que vous avez appris quel était le véritable

9 nom de Kajin? Mais vous ne l'avez pas vu, lui, à Trnopolje?

10 Témoin N (interprétation): Si, si, je l'ai vu à Trnopolje. La seule

11 différence, c'était que celui qui s'appelait Kajin à Keraterm s'appelait

12 Damir Dosen à Trnopolje.

13 M. le Président (interprétation): Je voulais soulever une question

14 justement par rapport à cette dernière question.

15 Je crois qu'il serait utile de bien présenter votre thèse au témoin parce

16 que nous n'avons pas pu vraiment déceler quelle était la théorie que vous

17 défendiez. Nous ne savions pas si vous disiez que le témoin n'aurait pas

18 participé à l'incident qui s'est déroulé sur la zone herbeuse, ou si vous

19 voulez dire qu'il n'aurait pas vu Kajin ce jour-là, qu'il ne l'aurait pas

20 vu parler?

21 Je pense qu'il faudrait être beaucoup plus clair envers le témoin pour lui

22 dire quelle est la thèse que vous, vous défendez.

23 M. Rodic (interprétation): Ma dernière question, Monsieur le Président,

24 était la suivante: est-il exact de dire que le témoin n'avait pas vu Kajin

25 à Trnopolje et que c'est seulement dans ce camp que le témoin avait appris

1 l'identité, à savoir le nom de Damir Dosen, de cet homme qu'il ne

2 connaissait que comme Kajin? C'était ma dernière question, Monsieur le

3 Président.

4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Maître Rodic.

5 M. Rodic (interprétation): Merci.

6 M. le Président (interprétation): Sir Lawrence, je pense que le moment est

7 venu de faire une pause de dix minutes. Nous allons reprendre nos débats à

8 16 heures.

9 Au cours de cette brève pause, Monsieur le Témoin, ne discutez avec

10 personne de votre déposition, pas non plus avec les représentants de

11 l'accusation.

12 Nous reprendrons à 16 heures.

13 (L'audience, suspendue à 15 heures, est reprise à 16 heures 10.)

14 (Contre-interrogatoire du témoin N par Sir Lawrence.)

15 M. le Président (interprétation): Sir Lawrence, nous allons lever la

16 séance un peu avant 17 heures.

17 Sir Lawrence (interprétation): Très bien.

18 Témoin N, ne croyez pas que je n'éprouve aucun sentiments de sympathie

19 envers votre souffrance. Je vais vous poser des questions mais est-ce que

20 vous comprenez ce que je vous dis?

21 Témoin N (interprétation ): Oui.

22 Question: J'aimerais également vous dire qu'il serait absolument terrible

23 d'essayer d'identifier la mauvaise personne comme ayant été l'auteur de

24 quelques atrocités ou qu'une personne ait été présente lors de certaines

25 atrocités, alors qu'elle ne l'était pas. Etes-vous d'accord avec moi?

1 Réponse: Oui tout à fait, absolument.

2 Question: Merci. J'aimerais vous poser maintenant quelques questions sur

3 des éléments de preuve concernant un homme que vous avez appelé

4 Kolundzija. Vous avez compris?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Vous avez su par quelqu'un que Kolundzija était également appelé

7 "Krle" ou "Kole", n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui, "Kole".

9 Question: Oui, excusez-moi. J'ai peut-être mal prononcé. Maintenant, vous

10 dites avoir vu l'homme que vous appelez Kolundzija et, d'après votre

11 témoignage, vous l'avez vu à trois reprises?

12 Réponse: Oui.

13 Question: La première fois, c'était le 23 juillet. C'est donc le jour qui

14 a précédé le massacre du dortoir n°3, au moment où il a été présent et

15 pendant que Banovic a entrepris certaines choses terribles, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et la deuxième fois, vous l'avez vu la nuit qui a suivi le

18 massacre. C'était le 25 juillet, au moment où donc l'homme dont vous avez

19 parlé, qui se promenait nu, était sorti du dortoir?

20 Réponse: Oui, oui, oui. C'était tout à fait ça.

21 Question: Il y avait une troisième fois également et ça s'est passé le 26

22 juillet. C'était par conséquent les trois occasions lors desquelles vous

23 avez pu voir quelqu'un que vous avez appelé Kolundzija. Est-ce bien ça?

24 Réponse: Oui. Mais j'ai dit également qu'il était présent au moment où

25 moi, j'ai été passé à tabac.

1 Question: C'était quel jour, s'il vous plaît?

2 Réponse: C'était le moment où nous avons été passés à tabac. Je pense que

3 nous étions… C'était la dernière fois où quelqu'un a été passé à tabac:

4 c'était peut-être trois jours, trois nuits avant que le camp soit

5 démantelé.

6 Question: C'était le dernier jour dont je vous ai parlé, c'était le 26

7 juillet. Vous vous souvenez, tout à l'heure, je vous en ai parlé: c'était

8 donc l'événement auquel vous avez participé parce que vous a fait été

9 passé à tabac. C'est alors que vous avez dit que Kolundzija était présent.

10 C'était la troisième fois: est-ce que vous vous souvenez?

11 Réponse: Moi, je n'ai pas précisé, je n'ai pas dit trois fois. J'ai dit

12 trois fois, peut-être un peu plus, peut-être un peu moins. Excusez-moi,

13 pas un peu moins, un peu plus. Combien de fois je l'ai vu et dans quelles

14 circonstances, etc., je ne pourrais pas véritablement pas le dire de

15 manière très précise. C'était peut-être trois fois par jour ou trois fois

16 au total, je ne sais pas.

17 Question: Mais lors de votre déposition, Monsieur le Témoin N, je vous ai

18 suivi de très près. Vous avez parlé de trois occasions lors desquelles

19 vous avez vu l'homme répondant au nom de Kolundzija. Tout au moins, c'est

20 ce que vous avez dit. Par conséquent, je voudrais mettre au clair. Vous

21 n'avez pas déposé et dit que, dans une autre occasion, il a été présent,

22 qu'il y avait d'autres occasions où il a été présent.

23 Réponse: Mais tout dépend de ce que vous appelez par "terrible" ou par

24 "mauvais traitements": pour moi, mauvais traitement, c'était au moment où

25 l'on m'a frappé, où l'on m'a passé à tabac, quand on m'a passé à tabac.

1 Question: Bien sûr, bien sûr. Je vous comprends mais c'était le 26.

2 J'essaie de voir les choses exactement.

3 Réponse: Oui, mais il y avait d'autres également qui ont été sortis. Je me

4 souviens que nous deux, Aliskovic et moi-même, nous avons été sortis du

5 dortoir après le massacre et nous avons été frappé. Mais il y avait

6 d'autres situations, il y avait des situations où lui se rendait dans le

7 camp. Mais je vous ai dit ce qui m'avait marqué le plus, donc le passage à

8 tabac. Je vous ai dit qu'il a participé au massacre, je vous ai dit que

9 moi également, quand j'ai été passé à tabac, la première et la deuxième

10 nuit, il était présent.

11 Question: D'accord, mais on a parlé de trois occasions très précises. Vous

12 avez déposé dans le prétoire de ces trois occasions et lors de ces trois

13 occasions, M. Kolundzija a été présent. D'après ce que vous nous avez dit,

14 il a participé d'une manière ou d'une autre de ce qui s'était passé,

15 c'étaient les moments les plus terribles qui vous ont marqués, est-ce que

16 c'est bien ça?

17 Réponse: Au cours de ces trois occasions, trois événements, il a été chef

18 des gardes des équipes. Effectivement, je me souviens de ces trois

19 exemples, de ces trois occasions. Je me souviens que quand j'ai été

20 également passé à tabac avec Derlis, c'était la quatrième peut-être

21 occasion, mais les trois étaient les plus flagrants, c'était les occasions

22 qui m'ont le plus marquées.

23 Question: Vous voulez dire que vous avez relaté ce qui s'était passé lors

24 de ces trois occasions et que vous étiez sûr que vous l'aviez vu lors de

25 ces trois occasions?

1 Réponse: Oui, ça c'est vrai.

2 Question: Moi, j'affirme que l'homme que vous avez vu lors de ces trois

3 occasions n'est pas Kolundzija ou tout au moins que quelqu'un ait commis

4 une erreur et qu'il avait appelé cet homme Kolundzija alors qu'il ne

5 s'agissait pas de Kolundzija. Est-ce que vous me comprenez?

6 Réponse: C'est vous qui l'affirmez, qui a fait l'erreur, ça c'est une

7 autre question.

8 Question: Oui, c'est exactement ce que j'affirme et je vais vous dire

9 quelles sont mes raisons pour lesquelles je l'affirme, comme d'ailleurs

10 mon Honorable Confrère Juge l'avait déjà précisé. Moi, il faut que je le

11 prouve et je vais essayer de vous présenter les éléments de preuve. Vous

12 nous avez dit, quand vous êtes arrivé, que le dortoir n° 3 a été vidé et

13 que vous êtes rentré dans ce dortoir, donc c'est un dortoir qui était

14 vide?

15 Réponse: Oui, le dortoir était vide. Je ne sais pas si c'était uniquement

16 pour nous qu'on l'a vidé mais de toutes façons il était vide quand nous

17 sommes venus.

18 Question: Personne de ceux qui se sont rendus dans le dortoir n°3 n'était

19 dans le camp avant le 20 juillet, n'est-ce pas? C'est exact?

20 Réponse: C'est exact. Moi, je ne suis pas rentré le premier mais je sais

21 que le dortoir a été vide. Je l'ai répété à plusieurs reprises. Je suis

22 rentré dans ce dortoir parmi les derniers. Mais le dortoir était vide.

23 Probablement qu'il n'y avait personne d'autres détenus qui se trouveraient

24 dans ce dortoir avant notre arrivée.

25 Question: Par conséquent, Monsieur le Témoin N, la question que je vous ai

1 posée et la réponse que nous avons donnée sont négatives?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Par conséquent, aucun des détenus qui sont rentrés avec vous

4 dans ce dortoir ne pouvait savoir les noms des gardes et par conséquent

5 encore moins le nom de Kolundzija?

6 Réponse: Personne ne le savait. Moi, je ne le connaissais pas et je ne

7 crois pas que d'autres le connaissaient.

8 Question: Merci, c'est tout ce que je voulais savoir. Donc, on ne vous a

9 pas autorisé à contacter les détenus qui se trouvaient dans d'autres

10 dortoirs.

11 Réponse: Oui, effectivement, vous avez raison. Ces premiers jours, on

12 n'avait pas le droit de contacter les détenus dans d'autres dortoirs.

13 Question: Vous avez parlé uniquement avec les détenus qui étaient venus

14 dans le camp avant que vous veniez après le massacre, n'est-ce pas?

15 Réponse: J'ai dit que nous avons eu l'occasion de parler avec ces détenus

16 après le massacre un petit peu plus en détail, etc., mais j'ai dit

17 également qu'il y avait un certain nombre de détenus qui était dans

18 d'autres dortoirs qui avaient le courage de se rendre jusqu'à notre

19 dortoir et qui ont parlé un petit peu avec ceux qu'ils connaissaient dans

20 notre dortoir, mais les véritables conversations que nous avons eues ont

21 eu lieu après le massacre.

22 Question: Par conséquent, après le massacre qui a eu lieu le 24 et ensuite

23 il y avait un deuxième, le 25, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: C'est à ce moment-là que vous avez entendu dire quels étaient

1 les noms des chefs des équipes?

2 Réponse: Mais on savait déjà, parce qu'on savait le premier jour c'était

3 l'équipe de Kole, un autre jour c'est Kajin, un autre c'est Fustar, etc.

4 Et par la suite, ce n'était même plus intéressant parce qu'on était

5 toujours passé à tabac et frappé au cours de la nuit, c'était intéressant

6 au début.

7 Question: Excusez-moi, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin N, je vous pose

8 des questions qui sont très précises et je vous demande des réponses très

9 précises. Pouvez-vous me donner les réponses aux questions que je vous

10 pose sinon nous n'allons pas pouvoir terminer cet après-midi? Par

11 conséquent, je pense que vous avez déjà dit lors de votre déposition que

12 vous avez appris les noms des chefs d'équipe après le massacre, en

13 d'autres termes après le 24 et le 25 juillet, est-ce que c'est exact ou

14 pas?

15 Réponse: C'est exact que nous avons appris les noms des chefs des équipes

16 après les deux massacres.

17 Question: Merci, c'est tout ce que je voulais savoir.

18 Et vous l'avez appris parce que vous avez eu l'occasion de vous entretenir

19 avec les détenus, n'est-ce pas?

20 Réponse: Je ne vous ai pas dit que j'ai parlé moi-même avec les détenus,

21 mais il y en avait d'autres qui discutaient avec d'autres détenus. Moi,

22 j'étais présent aux conversations mais c'était des conversations qui

23 étaient toutes brèves, on échangeait quelques mots.

24 Question: S'il vous plaît, concentrez-vous sur les questions que je vais

25 vous poser et je vais vous poser une question très précise. Au moment où

1 vous étiez allongé sur le ventre, sur le gazon, on sait très bien ce qui

2 s'est passé avec Banovic qui a frappé un détenu, il a donné un coup de

3 couteau également. Est-ce que cet incident donc a eu lieu en dehors en

4 dehors du dortoir n°3 ou à l'intérieur?

5 Réponse: Je suis désolé, la traduction n'était pas tout à fait

6 compréhensible. Mais je peux vous dire que c'était en dehors du dortoir

7 n°3.

8 Question: Est-ce que vous vous souvenez que cette personne ou les gens

9 vous ont dit à cette occasion-là que cet homme s'appelait Kolundzija? Est-

10 ce que la personne qui vous l'a dit a vu cet incident, a compris?

11 Réponse: Je suis désolé mais je n'ai pas très bien compris votre question.

12 Question: Vous nous avez dit que vous avez appris les noms des chefs des

13 équipes après les deux massacres, après les massacres. Est-ce que nous

14 nous sommes bien compris?

15 Réponse: Oui, tout à fait.

16 Question: Un de ces incidents était donc l'attaque qui a eu lieu en dehors

17 du dortoir n°3 c'était le 23 juillet, est-ce que nous nous sommes bien

18 compris?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et il y avait un autre incident qui s'est produit et dont il a

21 été question, dont vous avez témoigné qui a eu lieu quand l'homme -pour

22 lequel vous vous dites qu'il était Kolundzija- est rentré dans le dortoir

23 n°3 et il a dit ou a fait quelque chose à l'encontre de l'homme qui se

24 promenait nu. Cela s'est passé à l'intérieur du dortoir n°3?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et le 26 juillet quand on vous a passé à tabac, est-ce qu'on

2 vous a passé à tabac dans le dortoir n°3 ou en dehors? Vous avez dit

3 également que vous avez aperçu Kolundzija, ou bien l'homme que vous vous

4 appelez Kolundzija?

5 Réponse: Le 26 juillet?

6 Question: Oui, je parle du 26 juillet.

7 Réponse: Vous voulez me poser la question si lui était présent?

8 Réponse: Non, non. Il faut bien nous entendre. Je ne conteste pas que

9 l'homme que vous vous appelez Kolundzija a été présent lors du troisième

10 incident, ce que je vous demande c'est si cet homme a été à l'intérieur du

11 dortoir n°3 ou éventuellement cela s'est passé quelque part ailleurs?

12 Réponse: Il est rentré, il était dans la porte.

13 Question: Vous voulez dire qu'il est rentré dans le dortoir n°3?

14 Réponse: Oui.

15 Question: En d'autres termes, celui qui a parlé du deuxième et troisième

16 incident qui a eu lieu dans le dortoir n°3, cet homme qui a dit qu'il

17 s'appelait Kolundzija, il n'y était pas, il n'était pas dans le dortoir?

18 Réponse: Mais moi, j'ai bien retenu l'homme qui a franchi la porte.

19 Question: Mais je vous ai bien compris. Mais on peut se rappeler de

20 l'événement et ensuite ultérieurement apprendre son nom.

21 Réponse: Non.

22 Question: D'accord. Est-ce que vous voulez me suivre, Monsieur le Témoin

23 N? Vous nous avez dit la chose suivante, vous nous avez dit que ce n'est

24 qu'après les massacres qui ont eu lieu les 24 et 25 juillet

25 respectivement, que quelqu'un vous a dit -quelqu'un dans votre entourage

1 l'a dit- et vous l'avez appris que l'homme dont vous parlez s'appelait

2 Kolundzija.

3 Réponse: Mais cette nuit, je n'ai pas appris qui il était.

4 Question: Je vous prie, oui ou non?

5 Réponse: Non, personne n'a dit la chose très précise: "Voici, c'est

6 Kolundzija". Ce n'est qu'après que, moi, en réfléchissant à cet événement

7 et en apprenant le nom de la personne en question, j'ai fait la

8 corrélation.

9 Question: Par conséquent, il y a quelqu'un qui vous a dit que l'homme qui

10 a franchi la porte, c'était Kolundzija.

11 Réponse: Oui, quelqu'un a dit que c'était Kolundzija et c'est alors que

12 moi, j'ai fait la corrélation.

13 Question: Par conséquent, celui qui vous a dit que cet homme s'appelait

14 Kolundzija, ce n'était pas quelqu'un qui était dans le dortoir n°3?

15 Réponse: Ce sont les autres détenus qui m'ont donné le nom de Kolundzija.

16 Et si quelqu'un le connaissait ou non, moi je ne l'ai pas su. Je n'ai pas

17 posé la question si on connaissait Kolundzija, qui le connaissait, qui

18 était avec moi dans le dortoir, etc.

19 Question: Oui, oui. On s'est bien compris. Compte tenu du fait qu'il y

20 avait ces deux événements et que ces deux événements ont eu lieu dans le

21 dortoir n°3, il en ressort que la personne qui a dit: "Cet homme dont vous

22 parlez, il s'appelle Kolundzija", il n'a pas été présent lors de premier

23 ou deuxième événement?

24 Réponse: Lui n'a pas été présent, cela est un fait et moi je n'ai pas

25 demandé de qui il s'agissait.

1 Question: Par conséquent, il n'y a pas quelqu'un qui vous ait dit: "J'ai

2 vu que tel et tel homme fait cela et cela et que le nom de cet homme est

3 Kolundzija"?

4 Réponse: Mais il y avait des gens dans le dortoir qui le connaissaient

5 mais moi je l'ai appris par d'autres détenus, je ne dis pas que d'autres

6 détenus dans mon dortoir ne le savaient pas.

7 Question: Je vous en prie, concentrez-vous. Je sais que c'est difficile,

8 mais faites un effort, s'il vous plaît; essayez de nous aider, s'il vous

9 plaît.

10 L'homme qui a dit que la personne qui avait participé à deux événements,

11 les 25 et 26 juillet respectivement, après le massacre qui a eu lieu dans

12 le dortoir n°3, cette personne n'était pas présente lors de ces deux

13 événements? Est-ce que nous nous sommes bien compris?

14 Réponse: Oui, nous nous sommes bien compris.

15 Question: Merci. Est-ce que vous connaissez le nom de la personne qui vous

16 a dit que cet homme s'appelle Kolundzija? Est-ce que vous pouvez nous

17 donner le nom de cette personne qui l'a dit, alors que vous y étiez

18 présent?

19 Réponse: Je vous ai dit qu'il ne me l'a pas dit personnellement. J'étais

20 présent tout simplement; il y avait des gens que je connaissais, il y en

21 avait d'autres que je ne connaissais pas. Et moi, depuis dix fois, je vous

22 répète qu'il y avait des gens qui avaient des frères, des cousins, des

23 membres de famille et qui parlaient de ces événements? Je vous ai cité le

24 nom de Causevic. Par conséquent, je ne peux pas vous dire; j'étais quelque

25 peu à l'écart. J'écoutais la conversation et c'est comme ça que l'ai

1 appris. Ils ont dit qui était quoi, etc.

2 Question: Non. Ne pensez surtout pas que je vous critique mais, de temps à

3 autre, il est très important d'apporter quelques précisions. En effet,

4 vous pouvez appréhender une conversation et vous pouvez ne pas comprendre

5 tout à fait bien. Nous, on dit par exemple que vous pouvez éventuellement

6 juste prendre le bout d'une phrase et ne pas tout comprendre

7 véritablement. Par conséquent, si vous entrez dans la pièce et que la

8 conversation est déjà en cours, vous êtes à mi-conversation et vous pouvez

9 ne pas comprendre.

10 Réponse: Je vous comprends évidemment, mais je pense que vous aussi vous

11 me comprenez.

12 J'ai appris par d'autres détenus qui sont les personnes dans le camp. Le

13 frère de Causevic a dit qui est commandant, qui est le chef d'équipe, etc.

14 Evidemment, je ne suis pas allé les approcher et leur demander de manière

15 très précise pour qu'ils me répondent à moi-même, mais moi, j'ai suivi

16 cette conversation. Et j'ai pu également mettre des corrélations entre ce

17 que j'ai appris, même si ce sont des bouts de phrase.

18 Question: Mais vous êtes bien d'accord avec moi que, si vous appréhendez

19 une conversation, il y des bouts de phrase également que vous pouvez

20 simplement apprendre et que vous pouvez faire des erreurs. Je ne pense pas

21 à vous uniquement, mais à n'importe qui, même moi, par exemple. N'importe

22 qui peut commettre de telles erreurs.

23 Réponse: C'est vrai, vous avez raison. Mais si vous êtes présent dès le

24 début à une conversation, ceci ne peut pas vous arriver.

25 Question: Mais est-ce que vous y étiez dès le début de la conversation,

1 auprès de ce groupe de gens qui discutaient?

2 Réponse: Moi, j'étais à proximité au moment où la conversation a commencé,

3 quand ce monsieur est venu voir son frère.

4 Question: Mais ce n'est pas la réponse à ma question.

5 Réponse: Mais j'étais là depuis le début.

6 Question: Je ne dis pas que vous n'y étiez pas, mais y étiez-vous dès le

7 début?

8 Réponse: Oui, quand ils ont commencé à discuter, j'y étais.

9 Question: Mais qui était cet homme qui a identifié l'homme que vous

10 appelez Kolundzija? Comment s'appelle-t-il alors?

11 Question: Causevic. Je ne connais pas exactement son prénom, mais je sais

12 qu'il s'appelle Causevic et je sais que, par rapport à ma maison, sa

13 maison se trouve à un kilomètre et demi. Moi, le connaissais également, je

14 connaissais son frère, je le connaissais lui également. Le prénom, je ne

15 le connais pas.

16 Question: Est-ce qu'il était dans le dortoir n°3?

17 Réponse: Non, il était dans un autre dortoir, peut-être le 1 ou le 2. Je

18 ne me souviens plus exactement. Et son frère était avec nous dans le

19 dortoir n°3.

20 Question: Donc de quelle façon avez-vous établi un lien entre la personne

21 qui s'appelle Kolundzija? Est-ce que vous l'avez décrit? Vous lui avez

22 parlé d'un homme: avez-vous donné une description de l'homme en question,

23 ou est-ce que vous avez dit-il qu'il était le chef d'équipe? De quelle

24 façon avez-vous pu établir un lien? Ou de quelle façon avez-vous pu lui

25 suggérer, en fait, que cet homme s'appelait Kolundzija?

1 Réponse: L'homme a dit: "Qui était de service hier soir?". L'autre pouvait

2 lui dire c'était soit l'équipe de Kajin, de Kolundzija ou de Fustar.

3 Alors, l'autre lui demandait: "Est-ce que vous me demandez qui était de

4 service hier soir, ou l'autre jour, ou un jour auparavant?". Et c'est

5 ainsi de suite qu'on établissait, c'est ainsi qu'on apprenait qui avait

6 été de service. Et ces derniers avaient eu assez de temps pour comprendre

7 qui avait été chef et qui ils étaient.

8 Question: Donc est-ce que je vous comprends bien: lorsque vous dites que

9 vous avez formé votre opinion, s'agissant de l'homme qui s'est comporté de

10 la sorte lors de ces trois incidents et qui s'appelait Kolundzija, parce

11 que l'homme qui s'appelait Kolundzija a été un chef d'équipe et qu'il

12 avait travaillé pendant la nuit du 21 juillet, lorsque l'homme nu s'était

13 fait sortir à l'extérieur pour se faire tuer et lorsque ces coups de feu

14 avaient été entendus?

15 Réponse: Lorsqu'il dit: "Assez", c'était assez. Cela veut dire qu'il était

16 là, qu'il entrait là. En fait, j'ai mis les choses ensemble: j'ai fait un

17 lien entre tous les détails, j'ai fait un lien de causalité entre tous les

18 éléments.

19 Question: Ah bon? Très bien, je vois.

20 Donc, premièrement, vous avez répondu à ma première question ou essayé d'y

21 répondre: est-ce que vous avez formé votre opinion concernant l'homme qui

22 s'appelait Kolundzija comme étant le chef d'équipe en date du 25 juillet,

23 quand l'homme nu s'est fait sortir?

24 Est-ce que c'est la raison pour laquelle vous avez formé votre opinion?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et l'autre raison pour laquelle vous avez formé cette opinion,

2 c'est que vous disiez qu'il y avait un chef d'équipe qui avait essayé

3 d'arrêter ou de mettre fin à ces passages à tabac par les frères Banovic,

4 ou par Banovic, et quelqu'un a dit: "Ah bon, ça serait donc Kolundzija"?

5 Réponse: Non, non, non, non.

6 Question: Oui, très bien. Mais alors, que vouliez-vous dire exactement par

7 ce que vous avez dit il y a quelques instants à peine?

8 Réponse: Vous savez, quand vous êtes passé à tabac ou quand quelqu'un se

9 trouve tout près de vous, vous vous remémorez bien cet homme en question.

10 Lorsque quelqu'un vous dit d'arrêter, vous pouvez également vous souvenir

11 très bien de ce visage ou de cet homme. Mais il est certain qu'on se

12 souvient le mieux de la personne qui nous a battus.

13 Question: Oui, oui, oui, oui.

14 Réponse: Mais la personne qui a dit Kolundzija, cette personne n'était pas

15 présente lors de ces événements, n'est-ce pas?

16 Réponse: Eh bien, voyez-vous, je vous dis la chose suivante: ce n'est pas

17 seulement arrivé une fois, cet événement avec Causevic; il y avait

18 également des hommes qui se connaissaient alors que moi, je n'ai pas posé

19 la question à savoir si l'on connaissait l'homme en question, oui ou non.

20 Moi, j'ai simplement dit que ce jour-là, lorsque l'équipe de Kole était de

21 service -on l'appelait ainsi, on le surnommait "Kole", on ne l'appelait

22 pas Kolundzija, mais on l'appelait "Kole"-, donc si c'est Kole, c'est

23 l'équipe de Kole qui est de service, si on parle de Kole.

24 Question: Mais pourriez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire

25 lorsque vous avez dit, il y a quelques instants à peine, "j'ai essayé de

1 dire que, lorsque quelqu'un se fait passer à tabac et que quelqu'un essaye

2 de dire 'arrêtez' et on arrête", vous avez dit que vous avez établi un

3 lien entre tous les détails: que voulez-vous dire par là exactement?

4 Réponse: Lorsqu'on avait été passé à tabac et lorsque lui disait à

5 Banovic: "Si tu fais cela une autre fois, tu vas être mis à l'écart, tu va

6 être congédié", cela veut dire que cet homme était le commandant, c'était

7 le chef. Il ne battait pas les personnes, il ne procédait pas aux passages

8 à tabac, il n'administrait pas de coups à qui que ce soit, mais il était

9 présent.

10 Question: Et donc il s'agissait du chef d'équipe. Vous êtes en train de

11 nous décrire un chef d'équipe qui était le chef de Banovic: il était le

12 supérieur de Banovic?

13 Réponse: Vous me demandez si Banovic lui appartenait ou s'il appartenait à

14 l'équipe de Kajin? Eh bien, croyez-moi, ce n'était vraiment pas important

15 de savoir qui appartenait à qui.

16 Question: Mais c'est très important, c'est très, très important, Témoin N.

17 Et si je puis vous rappeler, et vous étiez d'accord avec moi, que cela

18 serait une grave erreur si la mauvaise personne est nommée comme le

19 coupable de certaines atrocités ou de crimes. Et alors, là, vous êtes en

20 train de nous décrire le comportement de chefs d'équipe, lorsque l'équipe

21 de travail de Banovic était de service ou dans laquelle il travaillait?

22 Réponse: Je ne sais pas si Banovic appartenait effectivement à son équipe,

23 mais je sais qu'il était présent. Et je peux également vous dire à quel

24 moment il a dit à Banovic de s'arrêter, de ne plus répéter, de ne plus

25 refaire ces mêmes gestes. Et il ne l'a plus jamais refait.

1 Maintenant, s'agissant du fait s'il était là, s'il était présent, s'il

2 appartenait à Kolundzija ou à quelqu'un d'autre, je ne le sais pas.

3 Question: Mais est-ce qu'il vous a semblé peut-être ou était-ce peut-être

4 la raison pour laquelle vous êtes arrivé à cette conclusion: que vous vous

5 êtes formé l'opinion de cet homme comme étant Kolundzija?

6 Réponse: Non.

7 Question: Que Banovic était donc un garde et qu'il était sous Kolundzija,

8 ou qu'il travaillait dans l'équipe de Kolundzija et que Kolundzija était

9 son supérieur immédiat?

10 Réponse: Non, je n'ai pas cru que c'était un chef d'équipe. Nous savions

11 que les gens le connaissaient comme étant le chef, un chef.

12 Question: Oui, mais vous nous avez dit que vous avez tiré cette conclusion

13 du fait que l'homme que vous décriviez était un chef d'équipe, n'est-ce

14 pas? Vous ne venez pas de dire cela?

15 Réponse: Ce que je viens de dire, c'est que, lors de ce passage à tabac,

16 c'était l'équipe de Kajin qui était de garde, de service. Maintenant à

17 savoir si Banovic lui appartenait ou si Kolundzija lui appartenait, je ne

18 le sais pas. Il a peut-être fait partie du groupe de Kolundzija. Mais

19 lorsque ce dernier lui a dit d'arrêter, le tout s'est arrêté. Donc, si

20 moi, je disais à mon chef "arrête", je ne suis pas certain que mon chef

21 arrêterait. Par contre, si mon chef à moi me disait d'arrêter, il est vrai

22 que j'arrêterais de faire ce que je fais.

23 Question: Mais vous n'êtes pas en train de nous dire qu'il était possible

24 d'avoir deux équipes qui pouvaient travailler en même temps, n'est-ce pas:

25 l'équipe de Kajin avec Banovic et l'équipe de Kolundzija avec Banovic?

1 Vous ne pouvez pas dire que ces deux équipes travaillaient simultanément,

2 n'est-ce pas?

3 Réponse: Non, non. Elles ne travaillaient pas simultanément; il y avait

4 d'abord l'équipe de Kajin.

5 Question: Oui, précisément?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que Banovic

8 semblait se comporter de la manière dont il s'est comporté et qu'il

9 acceptait les ordres, ou qu'il écoutait ou suivait les ordres de

10 Kolundzija qui, à ce moment-là, semblait être le chef d'équipe, n'est-ce

11 pas?

12 Réponse: Non, pas seulement lors de cette occasion-là. Mais...

13 Question: Lors de cet incident-là -il y a peut-être eu d'autres incidents,

14 ça je vous l'accorde-, mais lors de cet incident-là et je parle d'un

15 incident dont vous avez témoigné, n'êtes-vous pas en train de nous dire

16 que Banovic a obéi à l'ordre ou a reçu l'ordre d'un homme qui semblait

17 être un chef d'équipe, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, j'ai dit qu'il ne le touchait plus, il ne touchait plus cet

19 homme, et il a arrêté de le battre finalement.

20 Question: Oui, très bien et cela était en date du 25 juillet ou dans la

21 nuit, au cours de la nuit du 25 juillet.

22 Réponse: Vous voulez dire lorsque Fazlic avait été tué?

23 Question: Oui.

24 Réponse: Non, ce n'était pas le 25 juillet lorsque Fazlic a été tué,

25 c'était avant.

1 Question: Et à quel moment dites-vous qu'il avait été tué?

2 Réponse: Il avait été tué lorsque nous étions allongés sur le gazon dans

3 les environs du 23, alors qu'on était encore allongé sur le gazon.

4 Question: J'ai peut-être le mauvais nom. Je suis désolé. Il est possible

5 que cela soit tout à fait mon erreur.

6 J'ai dit oui lorsque vous avez dit le nom mais ce que je voulais dire

7 c'est l'homme qui était nu, je voulais parler de l'homme nu.

8 Réponse: C'était une autre nuit?

9 Question: Oui, très bien mais c'était le 25, n'est-ce pas, le 25 juillet?

10 Réponse: Oui, c'était un samedi.

11 Question: Maintenant, j'aimerais vous demander de m'aider si vous le

12 pouvez à clarifier ce point. Est-il exact de dire que vous n'aviez jamais

13 vu l'homme que vous appelez Kolundzija avant d'arriver au camp, est-ce

14 exact?

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 Question: Donc lorsque vous avez appris son nom pour la première fois,

17 vous ne saviez pas qui il était?

18 Réponse: Non.

19 Question: Et vous êtes arrivé dans l'après-midi du 20 juillet?

20 Réponse: Oui, dans l'après-midi, je ne sais pas à quelle heure exactement.

21 Question: Et vous n'avez jamais dit que vous aviez jamais vu l'homme que

22 vous appelez Kolundzija ce jour-là. Est-il possible de dire que vous

23 n'avez aucune mémoire à savoir si vous l'avez vu ce jour-là où non, vous

24 ne vous souvenez pas, en fait?

25 Réponse: Ce jour-là du 20 juillet, je ne me souviens pas de l'avoir vu.

1 Question: Merci. Est-ce que vous l'avez vu le lendemain, le 21 juillet, du

2 meilleur de votre souvenir bien sûr?

3 Réponse: Le 21 juillet, lorsque ces hommes se sont fait emmener, il me

4 semble que ce n'était pas son équipe à lui qui était de service. C'était

5 peut-être le soir, je ne le sais pas, je ne peux pas vous le dire; mais

6 quant au jour, je ne peux pas vous le dire car à l'époque nous ne savions

7 pas encore qui venait à quelle heure et quelles étaient les équipes

8 exactes.

9 Question: Donc votre réponse est non, vous ne croyez pas l'avoir vu le 22?

10 Réponse: Je n'affirme pas l'avoir vu.

11 Question: En fait, je me suis trompé de date, c'est bien le 21. Mais est-

12 il exact de dire que vous n'avez absolument aucune raison de nous dire que

13 vous l'avez également vu le lendemain en date du 22.

14 Réponse: Le 22, le 22 juillet. Oui, ce jour-là je l'ai vu.

15 Question: Bien. Si je puis vous aider pendant que vous réfléchissez: vous

16 n'avez jamais dit avoir vu l'homme qui vous appelez Kolundzija avant la

17 date du 23? C'est-à-dire avant qu'on ne vous force à vous coucher à plat-

18 ventre devant la salle n°3. Vous n'avez jamais fait de déclaration de la

19 sorte lorsque vous avez donné votre déclaration aux membres du Bureau du

20 Procureur, donc lorsque vous dites que vous l'avez vu le 22? En réalité,

21 vous ne vous souvenez pas d'avoir vu l'homme que vous appelez Kolundzija?

22 Réponse: J'ai dit que je l'ai vu lors de ces moments-là, les moments qui

23 sont restés gravés dans ma mémoire.

24 Question: Oui, oui. Très bien. Mais la première fois…

25 Réponse: Moi, je vous parle d'événements…

1 Question: Oui, donc la première fois que vous avez vu l'homme, que vous

2 appelez Kolundzija, était donc le 23 juillet; il s'agit de trois jours

3 après votre arrivée à Keraterm, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, je l'ai vu à ce moment-là. Il était là peut-être là avant,

5 je ne peux pas vous l'affirmer mais personnellement je l'ai vu à ce

6 moment-là.

7 Question: Bien. Ensuite, le lendemain c'était le 24 juillet, il y avait un

8 horrible massacre dans la pièce n°3 et vous ne nous dites pas l'avoir vu

9 lors de cet événement là non plus, n'est-ce pas?

10 Réponse: Le 24 juillet, c'était un vendredi nous ne savions pas du tout

11 qui se trouvait à l'extérieur; moi de toute façon je ne savais pas qui

12 était à l'extérieur et ce qui se passait. Pour les autres c'était la même

13 chose, je ne savais pas qui était à l'extérieur, je ne comprenais pas ce

14 qui se passait.

15 Question: Oui, je vois. Mais je crois que vous avez déclaré, lors de

16 l'entrevue que vous avez eue avec les membres du Bureau du Procureur, que

17 vous ne l'avez pas vu ce soir-là?

18 Réponse: Que moi je ne l'avais pas vu? Non, je ne l'ai pas vu, il est

19 vrai.

20 Question: Donc vous ne l'avez pas vu le 20, le 21 le 22. Vous l'avez vu le

21 23. Vous ne l'avez pas vu le 24. Et la deuxième fois que vous l'avez vu,

22 c'était le 25, c'était lié à cet événement avec l'homme nu.

23 Je vous ai déjà posé une question à cet effet mais est-ce que c'est cela

24 que vous êtes en train de nous dire?

25 Réponse: Il était peut-être là, je vous parle seulement des moments où moi

1 je l'ai vu.

2 Question: Oui mais je veux simplement savoir…j'aimerais que vous nous

3 parliez de ce que vous avez vu.

4 Réponse: Oui, bien sûr ce que j'ai vu, je comprends.

5 Question: Et en fait, c'est la Chambre qui n'est intéressée que par ce que

6 vous avez vu. Et vous nous dites que, la deuxième fois, en fait le 26

7 juillet, c'était le lendemain et que c'est à ce moment-là que vous avez

8 été passé à tabac. Vous ne l'avez pas vu à cette date-là?

9 Réponse: La fois où j'avais été battu -je ne sais pas si c'était le 26

10 juillet-, mais je me souviens bien que lorsque moi-même et Aliskovic, on

11 s'est fait sortir, ce n'était pas en date du 26 juillet.

12 Question: C'était le 26 juillet ou non?

13 Réponse: Non, ce n'était pas le 26 juillet. Je n'ai jamais affirmé qu'il

14 s'agissait du 26 juillet.

15 Question: Mais oui, je crois que oui, effectivement, vous l'avez affirmé.

16 Je ne sais pas si nous pouvons relire ou montrer au témoin sa déclaration.

17 M. le Président (interprétation): Vous pouvez en fait donner lecture de la

18 déclaration.

19 M. Rodic (interprétation): Je ne vais pas vous donner lecture de la

20 déclaration au complet, mais simplement vous donner lecture… En fait,

21 j'aimerais mentionner certaines choses que vous avez mentionnées dans

22 votre déclaration. Les membres du Bureau du Procureur me corrigeront si je

23 fais erreur.

24 Eh bien, maintenant, nous nous sommes mis d'accord sur le fait que c'était

25 le lendemain, la nuit qui a suivi le massacre en date du 25 juillet, il y

1 a eu 15 prisonniers qui se sont fait sortir et un incident concernant un

2 homme qui était nu. Est-ce que nous sommes d'accord avec cela?

3 Témoin N (interprétation): Oui.

4 Question: Bien. Plus tard, dans votre déclaration, vous dites que "le

5 lendemain, on nous a permis de sortir à l'extérieur". Les passages à tabac

6 se sont poursuivis?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et par la suite, vous avez décrit votre propre passage à tabac:

9 est-ce que nous sommes d'accord avec cela?

10 Réponse: Oui, j'ai dit que je me suis fait sortir une nuit. C'est à ce

11 moment-là, lorsque Aliskovic, Dervis et moi-même nous avons été appelés

12 pour sortir à l'extérieur.

13 Question: Est-ce que c'était le lendemain?

14 Réponse: Non, c'était dans la nuit. Le lendemain, il n'y avait pas eu de

15 tels incidents.

16 Question: Oui, mais c'était la nuit qui précédait la journée suivante,

17 n'est-ce pas?

18 Réponse: Si c'était le lendemain exactement, le 25 ou le 26, le lendemain

19 du massacre. Voyez-vous, le 26,…

20 Question: Bien. Vous avez dit "le lendemain" dans votre déclaration, vous

21 avez dit "le lendemain de l'incident qui parle de l'homme qui était nu".

22 Vous pensez peut-être de la même journée: cela m'est égal. Vous avez dit

23 "le lendemain"; c'est la raison pour laquelle je vous donne la date du 26.

24 Mais si vous n'êtes pas d'accord avec moi, dites-le, s'il vous plaît.

25 Réponse: Non, ce n'était peut-être pas exact car, le lendemain, oui, il y

1 avait des gens qui se sont fait sortir. Certaines personnes se sont fait

2 passer à tabac également, mais lorsque moi, j'ai été appelé pour me faire

3 sortir à l'extérieur, j'étais le dernier parce que, trois jours avant le

4 démantèlement du camp, un nouveau directeur s'était présenté et nous

5 étions les derniers à nous faire sortir.

6 Question: Est-ce que vous vous souvenez quelle était la journée lors de

7 laquelle vous avez été interrogé? Vous souvenez-vous de cette date?

8 Réponse: Vous voulez savoir à quel moment j'ai été interrogé?

9 Question: Oui.

10 Réponse: Je ne peux pas vous donner la date exacte.

11 Question: Je vous pose la question parce que cela pourrait nous aider car,

12 dans votre déclaration, vous dites "le lendemain, j'ai été interrogé".

13 Est-ce que cela vous aide à vous situer dans le temps? De cette façon-là,

14 vous pouvez peut-être nous donner plus de précisions quant au 26 ou 25, et

15 au moment où Kolundzija était présent?

16 Réponse: Non, cela ne pouvait pas être le 26.

17 Question: Très bien.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld?

19 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président, je suis désolé

20 d'interrompre la Chambre, mais cela serait peut-être mieux pour vous,

21 membres de la Chambre, de suivre la déclaration, car nous avons des

22 exemplaires de cette déclaration: il serait peut-être plus facile de

23 suivre en lisant.

24 M. le Président (interprétation): Merci.

25 Sir Lawrence (interprétation): Je vous remercie de votre aide.

1 M. Ryneveld (interprétation): Je crois que mon collègue est à la page 8.

2 Sir Lawrence (interprétation): Oui, c'est exact.

3 J'aimerais attirer l'attention de la Chambre au paragraphe de la page 7 où

4 l'on dit: "Cette nuit-là, 15 prisonniers se font fait sortir".

5 Le témoin parle d'une date du 25 juillet. Et donc, dans le deuxième

6 paragraphe, il dit: "Le lendemain, nous avons pu sortir à l'extérieur et

7 des passages à tabac…". Et maintenant le témoin nous dit qu'il ne

8 s'agissait peut-être pas de la date du 26 mais peut-être bien du 25. Donc

9 nous lisons le paragraphe suivant qui dit: "Et le lendemain, j'ai été

10 interrogé".

11 Pourrions-nous nous mettre d'accord là-dessus, puisque je n'étais pas là

12 et que vous vous y étiez, Monsieur le témoin N? Alors, puis-je me baser

13 sur votre souvenir, pour dire que, lorsque les passages à tabac ont eu

14 lieu et lorsque Kolundzija était présent, c'était en date du 26 ou en fait

15 dans la nuit du 25: c'était la même nuit ou le même soir où l'incident de

16 l'homme nu est survenu. Cet incident n'aurait donc pas pu se passer avant

17 le 25?

18 Réponse: Non, cet événement n'est pas survenu avant mais après le

19 massacre, parce que moi, j'ai été interrogé, et après le passage à tabac

20 et après que je me sois fait sortir j'ai également été interrogé. Donc

21 après le massacre, on m'a appelé, je suis sorti, on m'a emmené. Et après

22 le massacre, donc le 26 ou le 27 j'ai été interrogé, mais après ce passage

23 à tabac, après m'être fait sortir, le lendemain, comme je l'ai dit, j'ai

24 été interrogé, c'est-à-dire qu'on m'a emmené dans le but de m'interroger.

25 Question: Nous pouvons donc conclure que vous avez vu Kolundzija, dans les

1 circonstances que vous avez déjà décrites, en fait à seulement trois

2 reprises, une fois après votre arrivée au camp en date du 20 juillet.

3 Réponse: Ces trois événements sont restés gravés dans ma mémoire.

4 Question: Et après ces trois fois-là, vous ne vous souvenez pas de l'avoir

5 revu de nouveau?

6 Réponse: Les derniers jours. Mais je ne sais pas combien de jours

7 exactement mais il est vrai que je ne l'ai pas revu.

8 Sir Lawrence (interprétation): Je ne vais pas parler des circonstances

9 dans lesquelles vous dites, grâce auxquelles vous dites que vous êtes

10 arrivé à la conclusion que cet homme s'appelle Kolundzija.

11 Je souhaiterais maintenant apporter d'autres points. Je suis vraiment

12 désolé par contre de ne pas avoir pu terminer avant l'heure, mais je ne

13 peux pas affirmer que je pourrais terminer dans les cinq à dix minutes qui

14 suivent.

15 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons lever la séance à

16 ce moment-ci.

17 Sir Lawrence (interprétation): Je suis désolé, j'ai vraiment essayé de

18 faire de mon mieux.

19 M. le Président (interprétation): Nous allons lever la séance. Nous allons

20 reprendre demain matin à 9 heures.

21 Je demanderai au témoin de ne discuter des faits de son témoignage avec

22 personne, y inclus les membres du Bureau du Procureur. Nous reprenons nos

23 débats à 9 heures 30 demain matin.

24 (L'audience est levée à 17 heures.)

25