1 (Vendredi 18 mai 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin P et les accusés sont dans le prétoire.)

5 (Interrogatoire principal du témoin P par M. Ryneveld.)

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, je vous écoute.

7 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Témoin, hier nous étions en train de parler de la structure qui prévalait

9 au camp et vous nous avez indiqué à ce moment-là que vous croyiez que le

10 commandant du camp était un homme dénommé Sikirica, est-ce que c'est

11 exact?

12 Témoin P (interprétation): Oui.

13 Question: Maintenant, j'aimerais vous poser la question suivante: savez-

14 vous ou bien le saviez-vous à l'époque, connaissiez-vous à l'époque un

15 détenu qui répondait au nom de Budimlic?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pourriez-vous nous dire si vous avez des souvenirs au sujet d'un

18 incident qui était lié à ce détenu?

19 Réponse: Il s'agissait d'un détenu de Trnopolje. Il est venu le 14

20 juillet. Il était malade sur le plan psychiatrique. Et je me souviens, un

21 jour: c'était dans la soirée à 18 heures, dans la soirée il y avait la

22 relève des équipes; il s'est perdu dans le camp. Il y avait un garde qui

23 l'a vu. Il l'a accusé comme s'il voulait s'enfuir.

24 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé par la suite? Qu'est-ce qu'ils ont

25 fait au moment où ils l'ont remarqué, où ils l'ont accusé qu'il allait

1 s'enfuir?

2 Réponse: Ils l'ont conduit jusqu'au portail et là où se trouvait le pont-

3 bascule, il y avait cette guérite. Il y avait un groupe de soldats qui se

4 trouvaient à côté de la guérite et c'est à cet endroit-là qu'ils l'ont

5 passé à tabac.

6 Question: Qui l'a frappé, qui l'a battu?

7 Réponse: Il y avait les deux équipes sur place parce que c'était le moment

8 de la relève et pratiquement tout le monde le passait à tabac. Le

9 commandant Sikirica lui a donné deux coups de poing. Enfin, c'est avec sa

10 paume.

11 Question: Quand vous dites qu'il a utilisé sa paume, qu'est-ce que vous

12 voulez sous-entendre par-là? Vous étiez où, à quel endroit, comment vous

13 l'avez vu?

14 Réponse: Moi-même ainsi que d'autres détenus, nous nous trouvions devant

15 le dortoir n°3.

16 Question: Et c'était à quelle distance pour distinguer tout ce qui

17 passait, qui donne des coups à qui, etc?

18 Réponse: Mais j'étais à une trentaine de mètres. On voyait très

19 clairement, parce que nous étions juste devant le dortoir. Il y avait

20 également une route asphaltée élargie quelque peu à cet endroit-là. Par

21 conséquent on pouvait bien regarder, on pouvait bien voir.

22 Question: Après ce passage à tabac, qu'est-ce qui s'est passé avec M.

23 Budimlic?

24 Réponse: On l'a emmené devant le dortoir. C'est Sikirica qui l'a emmené

25 avec lui et il a dit: "N'importe qui de vous, qui essaierait de s'enfuir

1 passera pire que celui-là. Et par conséquent, n'importe qui, qui voudra

2 s'enfuir, il doit s'attendre au pire". C'est ce qu'il avait dit.

3 Question: Pour ce qui concerne les commentaires que vous venez de nous

4 présenter, ce sont des phrases que vous avez répétées, prononcées par

5 Sikirica ou c'est vous-même qui faites le commentaire?

6 Réponse: Sikirica a dit littéralement qu'il n'a jamais giflé qui que ce

7 soit un seul détenu, c'était celui-là, mais que si jamais les détenus

8 essayaient de s'enfuir qu'ils allaient vivre pire. Nous tous qui étions

9 dans le dortoir n°3, nous l'avons entendu.

10 Question: Monsieur, dans quel état était ce détenu qui a été passé à

11 tabac?

12 Réponse: Mais il était dans un état pitoyable.

13 Question: Sur le plan psychique, sur le plan physique ou les deux?

14 Réponse: Mais de toutes façons, il s'agissait d'un détenu qui a été

15 psychiquement atteint, physiquement il a été détruit. Nous avons été

16 obligés de le soulever, de l'aider pour se coucher, vous voyez.

17 Question: Je ne vous ai peut-être pas posé la question que je tiens à vous

18 poser maintenant: est-ce que vous vous souvenez à quel moment ceci s'est

19 passé par rapport à votre séjour dans le camp?

20 Réponse: C'était début juillet, je ne pourrais pas véritablement vous

21 préciser exactement.

22 Question: Vous étiez déjà dans le camp, n'est-ce pas, pendant un certain

23 temps avant que cet incident ait eu lieu?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Après cet incident au cours duquel le détenu Budimlic avait été

1 passé à tabac, pourriez-vous nous dire si Sikirica avait ordonné quelque

2 chose à l'intention du dortoir n°3?

3 Réponse: Sikirica a ordonné de fermer les portes à clef dans le dortoir

4 n°3; il a dit qu'il était interdit de sortir, qu'il fallait faire ses

5 besoins à l'intérieur, qu'on n'aurait pas d'eau. Et ceci a été fait.

6 Question: Est-ce que vous vous souvenez quelle était l'équipe qui était de

7 service au moment où il avait ordonné de verrouiller les portes du dortoir

8 n°3?

9 Réponse: De Fustar.

10 Question: Et ensuite, c'était l'équipe dirigée par qui?

11 Réponse: Par Kole.

12 Question: Pendant le service de l'équipe de Fustar, est-ce qu'on peut dire

13 qu'elle commençait son service ou bien c'était à la fin, au moment où

14 Sikirica a ordonné de fermer à clef le dortoir n°3?

15 Réponse: L'équipe de Fustar était à la fin de service, au moment où

16 Sikirica a ordonné de fermer les portes.

17 Question: Par conséquent, pendant que Fustar était de service, d'après

18 votre témoignage, vous-même ainsi que d'autres détenus, vous avez été

19 verrouillés et vous n'aviez ni nourriture ni eau?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce que ceci s'est également poursuivi pendant l'équipe de

22 Kole?

23 Réponse: Non.

24 Question: Pourriez-vous nous dire comment les choses ont changé?

25 Réponse: Quand Kole a pris la relève, il a demandé les raisons pour

1 lesquelles les portes ont été fermées. Et quand on lui a expliqué quelles

2 étaient les raisons, il a ordonné d'ouvrir le dortoir.

3 Question: Et pourriez-vous nous dire si Sikirica éventuellement a réapparu

4 pendant le service de Kole?

5 Réponse: Peu après, Sikirica est retourné dans le camp. Mais nous étions

6 déjà à l'extérieur du dortoir n°3.

7 Question: Est-ce que M. Sikirica a réagi quand il a vu que tous les

8 détenus du dortoir n°3 étaient sortis? S'il a réagi, comment a-t-il réagi?

9 Réponse: Il a crié, il a dit: "Qui a permis qu'on ouvre la porte du

10 dortoir n°3 et qu'on laisse sortir les détenus?"

11 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé par la suite?

12 Réponse: Kole a dit que c'était lui en personne et qu'il a laissé les gens

13 sortir de cette pièce, du dortoir n°3.

14 Question: Est-ce que c'est comme ça que tout cet incident s'est passé ou

15 bien il y a quelque chose qui s'est passé?

16 Réponse: Sikirica a dit qu'il fallait fermer la porte alors que Kole a

17 dit: "Moi, je suis chef de l'équipe pendant que mon service; pendant que

18 je suis en service, la porte va rester ouverte. On ne va pas pouvoir

19 fermer la porte".

20 Question: Est-ce que la porte a été verrouillée par la suite ou les portes

21 sont-elles restées ouvertes comme toujours?

22 Réponse: Mais la porte est restée ouverte, comme tous les jours, avant que

23 la nuit tombe.

24 Question: Maintenant, je vais vous demander, Monsieur le Témoin, de passer

25 à un autre sujet: on va passer au mois de juillet, mais quelque peu plus

1 tard. Est-ce que vous-même, ainsi que d'autres détenus, vous avez été

2 transférés dans un autre dortoir?

3 Réponse: Vers le 20 juillet, on nous a ordonnés de partir, de nous diriger

4 et de nous installer dans les dortoirs 1, 2 et 4. Donc tous ceux qui

5 étaient dans le dortoir n°3 ont été transférés dans ces trois dortoirs.

6 Question: Et vous, vous étiez dans quel dortoir?

7 Réponse: Dans le dortoir n°2.

8 Question: Moi, j'ai dit que c'était dans la deuxième moitié du mois de

9 juillet: est-ce que vous souvenez de manière précise à quel moment

10 c'était?

11 Réponse: Je pense que c'était le 19 ou le 20 juillet. On n'avait pas de

12 montre, on n'avait pas d'agenda et on ne savait donc pas véritablement

13 quelles étaient les dates et les heures de manière exacte. Mais c'était à

14 peu près le 19 ou le 20 juillet.

15 Question: Une fois que le dortoir n°3 a été vidé, ainsi que d'autres

16 détenus, vous avez été transféré dans d'autres dortoirs. Est-ce qu'il y

17 avait d'autres détenus qui sont arrivés pour remplir ce dortoir n°3? Et si

18 oui, qui a été installé dans ce dortoir?

19 Réponse: Ce sont les détenus de Brdo, de Carakovo, de Rizvanovici et

20 d'autres villages qui ont été amenés pour être installés dans ce dortoir.

21 Question: Est-ce qu'il y a eu quelque chose qui s'est passé avec ces gens-

22 là, une fois qu'ils ont été installés dans cette pièce?

23 Réponse: Tout premièrement, on les a installés dans ce dortoir. Pendant ce

24 premier jour, ils n'avaient pas le droit de manger ni de boire. Et c'était

25 un traitement spécial qui leur a été réservé.

1 Question: Mais c'était le cas pendant toutes les équipes ou bien il y

2 avait éventuellement quelques différences? Est-ce que ceci était

3 absolument pareil, aussi bien pendant que Fustar était chef d'équipe, Kole

4 et Kajin?

5 Réponse: Mais de toutes façons, ils n'avaient pas le droit de sortir

6 pendant le service de toutes les équipes. Ce n'était pas le cas d'autres

7 détenus, le nôtre, par exemple.

8 Question: Est-ce qu'il y avait quelque chose qui est arrivé de spécial et

9 que vous retenez?

10 Réponse: Une nuit, il y avait un massacre qui s'est produit, un massacre

11 terrible qui a été organisé à l'encontre de ces gens-là.

12 Question: Et c'était l'équipe de qui, est-ce que vous vous souvenez?

13 Réponse: C'était l'équipe de Kole.

14 Question: Et comment vous savez que c'était son équipe?

15 Réponse: Eh bien, nous le savons parce que l'équipe de Kole nous

16 permettait beaucoup plus que de sortir, de nous déplacer, d'aller

17 jusqu'aux toilettes. Et cette nuit, je dois dire que nous étions quelque

18 peu détendus, un peu plus. On pouvait circuler un peu plus, c'est la

19 raison pour laquelle on savait que c'était Kole qui était chef d'équipe

20 cette nuit.

21 Question: Et au cours de cet événement, vous, vous l'appelez "le

22 massacre", est-ce que vous avez entendu la voix de Kole?

23 Réponse: Oui, je l'ai entendue et je n'étais pas le seul, nous tous, nous

24 l'avons entendue.

25 Question: Pourriez-vous éventuellement nous dire à quel endroit il se

1 trouvait pendant que vous vous étiez dans le dortoir n°2, au moment où

2 vous avez entendu sa voix?

3 Réponse: Le dortoir n°2 est limitrophe au dortoir n°3, donc il n'y a que

4 de toilettes entre ces deux. Il était quelque part à côté du dortoir n°2

5 et j'ai entendu sa voix parce qu'il criait à l'encontre des soldats, et je

6 ne sais pas qui encore était dans la cour.

7 Question: Est-ce que vous vous souvenez ce que Kole a dit?

8 Réponse: J'ai entendu. Il proférait des injures, il a dit: "Ne tirez pas

9 sur les dortoirs n°2, 3, ne tirez pas". A un moment donné, je me souviens

10 il a dit aux détenus: "Ne sortez pas, n'approchez pas de la porte!", comme

11 s'il voulait protéger les dortoirs n°1, 2 et 4, comme s'il voulait

12 protéger les détenus qui étaient dans ces pièces.

13 M. Ryneveld (interprétation): Excusez-moi, un petit moment, juste pour

14 vérifier la transcription.

15 Vous avez dit, si je ne m'abuse: "Comme s'il voulait protéger les dortoirs

16 1, 2 et 4". Qu'est-ce que vous avez entendu? Pourquoi vous avez déduit

17 cela?

18 M. le Président (interprétation): Maître Lawrence?

19 Sir Lawrence (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

20 Si on lit la réponse à ce mot-là, on ne verra pas exactement ce que mon

21 confrère vient de dire. C'est important, pour la déposition, de l'avoir

22 dans l'intégrité.

23 M. Ryneveld (interprétation): Je viens de citer ce qui a été dit par le

24 témoin.

25 M. May (interprétation): Mais il a dit deux choses très importantes.

1 M. le Président (interprétation): Mais il a d'abord dit: "Ne tirez pas

2 vers les dortoirs 2 et 3". Il a dit: "Ne tirez pas sur les gens!". Plus

3 tard, il a dit qu'il a essayé de protéger les dortoirs 1, 2 et 4.

4 Je pense, par conséquent, qu'il faut quelque peu d'explications et de

5 précisions.

6 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez entendu ce que

7 le Président vient de vous lire et ce que vous avez dit. Pourriez-vous

8 nous dire, d'après votre meilleur souvenir, qu'est-ce que vous avez

9 entendu exactement et quelle était la conclusion que vous avez déduit sur

10 la base de ce qu'il a dit?

11 M. May (interprétation): Ce que j'aimerais savoir du témoin, c'est qu'il

12 nous dise exactement ce qu'il a dit.

13 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

14 M. May (interprétation): Qu'est-ce qu'il a dit exactement, dites-nous?

15 Témoin P (interprétation): On a entendu des rafales, il y avait des cris,

16 il y avait des hurlements. Et lui, il a crié: "Ne tirez pas sur les

17 dortoirs 1, 2 et 4!". Et ensuite, on a entendu: "Ne sortez pas, ne sortez

18 pas! Ne vous approchez pas de la porte!" C'est ce que nous avons entendu.

19 M. Ryneveld (interprétation): Est-ce que vous avez entendu des tirs et

20 combien ces tirs ont-ils duré?

21 Réponse: On entendait très bien les tirs. Combien cela a duré, c'est très

22 difficile de l'estimer. On était terrorisés, on était paniqués. C'est dur

23 de vous donner une description très précise de la durée de ces tirs.

24 Question: Après les tirs dont il a été question et dont vous avez parlé,

25 que s'est-il passé le lendemain matin?

1 Réponse: Le lendemain matin, tous ces dortoirs ont été fermés à clef, 1, 2

2 et 4. Et il y a un camion jaune qui a franchit le portail de la cour. Et

3 on a chargé les cadavres.

4 Question: Et qui avait chargé le camion?

5 Réponse: Les détenus, les détenus qui ont survécu dans le dortoir n°3 et

6 Hazim Sivac était avec eux.

7 Question: Et une fois que les cadavres avaient été chargés sur le camion,

8 avez-vous vu ce qui s'était passé avec les gens qui ont chargé les corps?

9 Réponse: Tous sont partis avec ce camion, exception faite de Hazim Sivac.

10 Question: Je suppose que le camion est parti et puis il est revenu, est-ce

11 vrai?

12 Réponse: Le camion est sorti du camp, de la cour, ensuite au bout d'un

13 certain temps, il est revenu dans le camp.

14 Question: Monsieur, au moment où le camion est revenu, il y avait

15 également les gens qui avaient chargé les corps qui étaient revenus avec?

16 Réponse: Non, aucun.

17 Question: Vous souvenez-vous de l'incident qui a eu lieu une fois que vous

18 avez été transférés du dortoir n°3 dans le dortoir n°2? Et je pense que

19 vous avez vu qu'un détenu a été fusillé pendant qu'il faisait ses besoins

20 dans le tonneau?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Pourriez-vous relater à la Chambre cet événement et nous dire

23 dans quelles circonstances ceci s'est passé, car vous en étiez le témoin

24 oculaire?

25 Réponse: Moi, je me trouvais dans le dortoir n°2. Il y avait un tonneau

1 dans lequel on faisait nos besoins; il y en a beaucoup qui allaient vers

2 ce tonneau pour faire leurs besoins. Moi, j'étais également là-bas parce

3 que, à côté, on faisait la queue en quelque sorte. Il y avait un détenu

4 qui était assis sur le tonneau. On a entendu le tir et puis, tout d'un

5 coup, il est tombé, il est tombé parce qu'il était assis sur le tonneau.

6 On avait tiré d'un pistolet, d'un revolver.

7 Question: Mais savez-vous qui a tiré sur cet homme?

8 Réponse: Non, je ne sais pas, mais ceux qui l'ont vu, ils disent que

9 c'était quelqu'un qui répondait au nom de "Faca"; c'était son surnom. Mais

10 personnellement, je ne l'ai pas vu.

11 Question: Savez-vous s'il s'agissait d'un soldat, d'un visiteur ou d'un

12 garde? Est-ce que vous l'avez appris par la suite?

13 Réponse: C'était quelqu'un qui était un visiteur, si on peut l'appeler

14 comme ça.

15 Question: Avez-vous entendu également qui était ce visiteur?

16 Réponse: Nous l'avons appris par la suite parce que, avant cet incident,

17 il venait chercher les gens; il se rendait devant les dortoirs et dans le

18 camp. Ce n'était pas la première fois qu'il était dans le camp.

19 Question: Est-ce que vous vous souvenez de son nom?

20 Réponse: Non, je ne me souviens pas de son nom, mais je sais que son

21 surnom est Faca.

22 Question: Merci. Monsieur le Témoin, hier, vous nous avez dit que vous

23 connaissiez un des chefs d'équipe dont le surnom était "Kajin". Vous nous

24 avez dit également que vous le connaissiez quelques années avant la

25 guerre. Est-ce que c'est exact?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Pourrais-je vous demander maintenant de bien vouloir parler d'un

3 incident qui a eu lieu deux ou trois jours avant le démantèlement du camp.

4 D'après votre déposition, le camp a été démantelé le 5; par conséquent,

5 cela aurait dû se passer le 2 ou le 3.

6 Vous souvenez-vous que Kajin était venu dans le camp et qu'il s'était

7 entretenu avec les détenus?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Pourriez-vous nous relater maintenant, d'après votre meilleur

10 souvenir, ce qu'il a dit exactement et nous reproduire ce qu'il avait dit?

11 Réponse: Kajin est venu; il était ivre, il était par conséquent sous

12 l'influence de l'alcool. Il est venu sous le dortoir n°2. Beaucoup de

13 jeunes, d'adolescents le connaissaient. Il était très triste. Il a pris

14 son pistolet, il a levé les bras, il a dit qu'il était désolé, très triste

15 de savoir que tout ceci se passe avec nous. Il a dit que si c'étaient les

16 Serbes, il n'aurait jamais véritablement "pu tenir le coup comme vous.

17 Moi, je n'ai frappé qui que ce soit. Moi, j'ai tout simplement demandé

18 quelqu'un dont le nom de famille était celui dont j'ai toujours entendu

19 parler par mon grand-père".

20 Question: Vous dites qu'il était sous l'influence de l'alcool, qu'il était

21 ivre. A quoi pensez-vous exactement?

22 Réponse: Mais on avait remarqué, parce que jamais il n'a présenté des

23 regrets et des sympathies à notre égard. C'est la raison pour laquelle on

24 a conclu qu'il n'était pas dans un état normal, enfin qu'il était saoulé.

25 M. Ryneveld (interprétation): Je vais guider le témoin. A ce moment-là,

1 est-ce que vous pensez qu'il a pris quelques verres ou un peu plus?

2 Témoin P (interprétation): Je ne sais pas.

3 M. le Président (interprétation): Maître Petrovic?

4 M. Petrovic (interprétation): Objection.

5 M. le Président (interprétation): Nous sommes d'accord avec vous. Je pense

6 que c'est tout à fait clair.

7 M. Ryneveld (interprétation): Je vais vous demander de bien vouloir nous

8 dire maintenant ce qu'il vous a dit au sujet de son grand-père? Vous nous

9 avez dit qu'il avait dit quelque chose au sujet de ses noms et de son

10 grand-père.

11 M. Petrovic (interprétation): Je pense que le témoin a déjà dit ce que

12 Kajin avait dit au sujet de son grand-père. Il a été très clair. Je ne

13 vois donc pas, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, quelles sont

14 les raisons pour lesquelles on insiste sur cette question.

15 (Les Juges se consultent sur le siège.)

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, nous sommes d'accord

17 avec Me Petrovic. Il en a été question; c'est la raison pour laquelle vous

18 ne continuez pas.

19 M. Ryneveld (interprétation): Par conséquent, je ne peux pas poser la

20 question?

21 M. le Président (interprétation): Non.

22 M. Ryneveld (interprétation): Eh bien, Monsieur, vous nous avez dit que le

23 camp a été démantelé le 5 août?

24 Témoin P (interprétation): Oui, affirmatif.

25 Question: Quand vous nous dites que le camp a été démantelé, qu'est-ce que

1 ceci veut dire pour vous? Où avez-vous été transférés?

2 Réponse: Nous avons été transférés dans le camp de Trnopolje.

3 Question: Est-ce que vous-même, vous étiez le premier à sortir du camp? Ou

4 bien d'autres détenus ont été transférés en premiers et vous après?

5 Réponse: Moi, je suis sorti avec des détenus qui ont été regroupés vers le

6 milieu à peu près, parce qu'il y avait les deux autocars qui ont quitté

7 avant que moi je ne parte pour Trnopolje.

8 Question: Est-ce que vous avez appris par la suite où sont partis ces

9 autobus?

10 Réponse: Ce n'est que par la suite que nous avons appris qu'ils ont été

11 transférés à Omarska.

12 Question: Etiez-vous présent lorsqu'on avait demandé à ces détenus de se

13 placer, de monter à bord de ces deux autobus? Est-ce que vous savez de

14 quelle façon ces individus ont pris place à bord de ces deux autobus?

15 Réponse: Ce matin-là, les autobus sont arrivés; il y en avait plusieurs.

16 Ils ont d'abord commencé à faire l'appel des noms des détenus.

17 Question: Vous souvenez-vous qui faisait l'appel?

18 Réponse: Non, je ne me souviens pas.

19 Question: Est-ce que vous connaissiez l'un quelconque des hommes qui se

20 sont fait appeler? Ou plutôt est-ce que tout le monde a été appelé ou est-

21 ce qu'on n'a appelé que quelques personnes choisies?

22 Réponse: Non, on a seulement fait l'appel de quelques personnes.

23 Question: Connaissiez-vous ces hommes?

24 Réponse: Je connaissais personnellement Nijaz Rodic et j'avais également

25 entendu qu'Islamovic Nesad, un ex-policier s'était également fait appeler.

1 Question: Et qu'est-il arrivé à ces hommes?

2 Réponse: Ces hommes ont été placés à bord de ces deux autobus et ils ont

3 été transférés en direction d'Omarska.

4 Question: Et qu'en est-il pour les autres? Et vous-même, vous êtes allé à

5 Trnopolje, n'est-ce pas?

6 Réponse: Après cela, il n'y a pas eu d'appel, mais on nous a dit de nous

7 placer un par un à bord des autobus et nous avons été conduits à

8 Trnopolje.

9 Question: Donc, si je vous comprends bien, c'est seulement les noms qu'on

10 a appelés qui sont montés à bord de ces deux autobus et qui ont quitté.

11 Pour ce qui est des autres personnes parmi lesquelles vous étiez

12 également, on les a simplement placées à bord d'autres autobus pour les

13 emmener à Trnopolje, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Pourriez-vous donc nous dire combien de détenus avaient été

16 placés à bord de ces deux autobus, les deux premiers autobus?

17 Réponse: Environ une cinquantaine. Je ne pourrais pas vous donner de

18 chiffre plus précis, car nous étions très émus. A l'époque, on s'attendait

19 à se faire appeler; nous ne savions pas quel était le nombre exact de

20 personnes qui se sont fait appeler. Mais, selon les dires de ces derniers,

21 on disait qu'il y en avait peut-être une cinquantaine. Je ne peux pas vous

22 donner une conclusion qui m'est propre.

23 Question: Combien de détenus étaient restés derrière pour être transférés

24 à Trnopolje, après que ces deux autobus ont quitté? Pourriez-vous nous le

25 dire?

1 Réponse: Il y avait beaucoup de détenus. Pour vous donner plus de

2 précision, je ne pourrais pas vous donner le chiffre exact, mais il y en

3 avait beaucoup qui sont restés derrière.

4 Question: Maintenant, Monsieur, vous avez été conduit à Trnopolje, vous y

5 êtes resté jusqu'au 1er octobre 1992, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Alors, je n'aurai que quelques questions concernant Keraterm.

8 Monsieur, y avait-il de la nourriture à Keraterm? Est-ce qu'on vous

9 nourrissait d'une façon adéquate?

10 Réponse: Non, non.

11 Question: Suite à votre séjour à Keraterm, est-ce que vous avez perdu du

12 poids?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Pourriez-vous nous dire combien de kilos vous avez perdus?

15 Réponse: Au moins 20 kilos.

16 Question: Quand vous êtes arrivé à Trnopolje, qu'est-il arrivé?

17 Réponse: Il y a eu un événement exceptionnel. Nous étions très heureux

18 d'être là, car à Trnopolje, la structure était quelque peu différente de

19 celle qui prévalait à Keraterm.

20 Question: Oui. Et qu'est-ce qui est arrivé à Trnopolje?

21 Réponse: Je n'ai pas compris votre question. Vous voulez dire ce qui est

22 arrivé ce jour-là ou…?

23 Question: Non. Je vais reformuler ma question; excusez-moi, Monsieur le

24 Témoin.

25 Connaissiez-vous un certain Mladen Mitrovic?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Comment le saviez-vous et dans quelles circonstances l'avez-vous

3 connu?

4 Réponse: Mladen Mitrovic était un garçon de table; il travaillait dans la

5 communauté locale de Trnopolje.

6 Question: Est-ce que vous l'avez vu à Trnopolje lorsque vous avez été

7 transféré de Keraterm à Trnopolje?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et lorsque vous l'avez vu, de quelle façon était-il vêtu?

10 Réponse: Il portait un uniforme militaire.

11 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur, vous souvenez-vous d'un incident à

12 Trnopolje, au début du mois de septembre, quand les soldats ont emmené

13 d'autres détenus pour Trnopolje?

14 M. Greaves (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Si vous

15 vous en souvenez, Monsieur le Président, l'Acte d'accusation est très

16 précis: il a été confectionné de façon très précise. Un paragraphe stipule

17 la période de temps pour laquelle l'accusation dit que l'accusé Sikirica

18 et les autres accusés ont été impliqués dans les crimes, tels le génocide

19 et les crimes contre l'humanité: on stipule que c'était entre le mois de

20 mai et le 30 août 1992.

21 Donc ce témoignage sort de cette période. Nous ne sommes pas convaincus

22 que la valeur probante de ces faits est pertinente, car nous nous fondons

23 sur l'Acte d'accusation.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce simplement pour ce qui a trait au

25 génocide? Car vous venez de parler de génocide?

1 M. Greaves (interprétation): Non, je parle également des crimes contre

2 l'humanité.

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 M. Greaves (interprétation): Si je vois dans le compte rendu d'audience,

5 j'ai également fait mention des crimes contre l'humanité.

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 M. Greaves (interprétation): Si j'ai bien compris ce que mon éminent

8 collègue essaie de faire sortir, c'est que cette preuve est pertinente

9 pour faire établir un lien entre le camp de Trnopolje et les autres camps,

10 tels que Keraterm et Omarska. C'est la raison pour laquelle il pose ces

11 questions.

12 Mais si l'on se penche sur le passage sur lequel les éléments de preuve

13 découlent de ce que ce témoin va dire, j'aimerais qu'il justifie quelle

14 est la pertinence, le lien pertinent qui existe entre les éléments de

15 preuve présentés.

16 En fait, ces éléments de preuve qui ont trait à cette question et les

17 autres. Il est de notre opinion que ces éléments de preuve ne peuvent pas

18 établir aucune pertinence. On ne peut pas, de cette façon, établir aucun

19 lien entre Keraterm et Trnopolje et donc, cette question n'a aucune valeur

20 probante. Pour nous, c'est une question très importante, et nous vous

21 invitons respectueusement à réfléchir si vous n'êtes pas d'accord avec

22 nous. Mais de bien réfléchir et nous dires la raison pour laquelle vous

23 considérez que ceci à une valeur probante et est pertinent, car nous

24 pourrions nous baser là-dessus lors d'un appel.

25 M. le Président (interprétation): Ne soyez pas si pessimiste. Qu'avez-vous

1 à dire?

2 M. Ryneveld (interprétation): Nous nous sommes déjà entretenus sur ce

3 passage. Et, d'après moi, selon mon opinion personnelle, c'était

4 admissible et pertinent. En fait, nous nous sommes entretenus et nous nous

5 sommes mis d'accord sur le fait que nous ne sommes pas d'accord. Mais

6 maintenant, ces éléments de preuve que nous essayons de soumettre, c'est

7 le genre d'éléments de preuve qui démontre, qu'effectivement, il y a un

8 schéma de comportement très similaire et qu'il y a un lien, et que les

9 prisonniers de Keraterm avaient bien été envoyés à Trnopolje. Les détenus

10 à Trnopolje avaient été passés à tabac, également tués. Il y avait une

11 structure ou une organisation qui existait entre les commandants, les

12 gardes, les chefs d'équipe et les gardes et donc, cela nous montre, de

13 façon très claire, qu'il existe un lien.

14 D'après l'Article 93, nous pouvons voir qu'il y a un comportement

15 similaire qui démontre que les témoins, en fait, s'étaient fait transférer

16 non seulement d'Omarska où les choses leur sont arrivées mais également,

17 les témoins avaient été transférés à Trnopolje. C'est là qu'on leur a fait

18 subir de mauvais traitements. Il y avait le même genre d'organisation, la

19 même structure de comportement. Donc, il y avait des soldats et des

20 visiteurs qui provenaient de l'extérieur. Il y avait des gardes, et ces

21 derniers leur ont fait subir de mauvais traitements. Et nous aimerions

22 vous soumettre qu'il s'agit d'éléments de preuve qui établit un lien

23 s'agissant de la complicité pour le génocide et crime contre l'humanité.

24 M. May (interprétation): Monsieur Ryneveld, je parle pour moi-même. Donc,

25 je voudrais vous dire que lorsqu'on parle de ce genre de choses survenues

1 à Keraterm et Omarska, il y a certains comportements, des lignes de

2 conduite qui sont très, très sérieuses. Mais la question cruciale ici, et

3 corrigez-moi si je ne m'abuse, dans cette affaire telle que je la

4 comprends, c'est si ces trois accusés ont été impliqués, ont agi de la

5 sorte, donc à savoir s'il y a des éléments de preuve très forts pour

6 pouvoir admettre ces éléments de preuve, il faudrait pouvoir dire si les

7 questions devraient être limitées.

8 Nous allons certainement entendre l'argumentation disant que ce genre de

9 chose ne s'est pas produit pour essayer d'établir qu'il n'y a pas du

10 génocide bien sûr. Mais même dans ce cas-là, la question est la suivante:

11 nous nous demandons si le fait de répéter les éléments de preuve va

12 pouvoir aider à la Chambre. Je parle en mon propre nom, c'est une question

13 qu'il faut soulever et clarifier.

14 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Juge, il est vrai que vous

15 parlez des choses les plus cruciales, mais nous aimerions, membres du

16 Bureau du Procureur, essayer d'établir une base. Enfin, je ne veux pas

17 faire de commentaires sur la qualité des éléments de preuve: un grand

18 nombre d'éléments de preuve offerts entourant Keraterm, et un grand nombre

19 d'éléments de preuve entourant Omarska, et de témoins que nous avons

20 appelés pour Trnopolje.

21 En fait, ce n'est pas une question de volume. Ce qui s'est passé à

22 Trnopolje représente un échantillon représentatif de ce qui s'est passé à

23 Trnopolje également. C'est un échantillon représentatif, c'est un élément

24 de preuve représentatif. Je veux établir que les gens de Keraterm qui ont

25 subi des horreurs, par la suite se sont trouvés à Omarska. Le même chose

1 s'est produit, les auteurs étaient différents.

2 M. le Président (interprétation): Il s'agit des éléments de preuves qui

3 sortent du champ de la période couverte par l'Acte d'accusation. Il serait

4 peut-être préjudiciel envers les accusés, à moins que vous n'ayez une base

5 très forte pour leur admissibilité. Dans certains cas, il est vrai que je

6 pourrais accepter que des éléments de preuves qui sortent hors du champ de

7 la période couverte par l'Acte d'accusation soient admissibles, par

8 exemple, pour établir la crédibilité d'un témoin.

9 Mais outre cela, je ne suis pas tellement sûr que vous avez établi les

10 bases nécessaires pour lesquelles vous voulez poser ces questions. Je ne

11 crois pas que la base est assez forte. Car cela pourrait représenter un

12 préjudice envers les accusés.

13 M. Ryneveld (interprétation): Sans insister mais simplement pour répondre

14 au point que vous avez soulevé concernant la période de temps, c'est que

15 le lien qui pourrait établir le lien de causalité, c'est en fait que ce

16 témoin s'est trouvé à Keraterm. Il s'est par la suite rendu à Trnopolje

17 pendant la période de temps couverte par l'Acte d'accusation. Il y a

18 séjourné et y est resté plus tard. Si nous établissons qu'il y est resté

19 plus longtemps et qu'il sort du champ de la période couverte par l'Acte

20 d'accusation, nous pouvons néanmoins établir une ligne de conduite. En

21 fait, c'est une continuation du même genre de comportement qui est survenu

22 pendant la période couverte par l'acte d'accusation.

23 Après y avoir réfléchi, ce n'est probablement pas nécessaire de poser de

24 question ou d'insister là-dessus.

25 M. le Président (interprétation): Oui. Très bien. Alors, nous nous sommes

1 mis d'accord, c'est bien.

2 (Les Juges se consultent sur le siège.)

3 Donc, vous avez terminé avec l'interrogatoire principal?

4 M. Ryneveld (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): C'est bien. Merci beaucoup.

6 M. le Président (interprétation): Maître Greaves?

7 M. Greaves (interprétation): Avant d'interroger le témoin, est-ce que je

8 pourrais vous dire que nous perdons la voix de l'interprète. Notre

9 interprète personnel va quitter le prétoire pour quelques instants et

10 reviendra sous peu.

11 (Contre-interrogatoire du témoin P par Me Greaves) .

12 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Greaves.

13 M. Greaves (interprétation): Je suis vraiment désolé, j'ai oublié quel

14 était le pseudonyme du témoin.

15 M. le Président (interprétation): C'est le témoin P.

16 M. Greaves (interprétation): Je suis désolé.

17 Témoin P, je voudrais d'abord vous poser une question s'agissant des

18 équipes de travail et des chefs d'équipe. Vous avez été interné au camp de

19 Keraterm entre le 14 juin 1992 et le 5 août. Il s'agit de sept semaines et

20 demie. Vous y avez passé 52 jours. Pourriez-vous nous dire si vous avez

21 pu, pendant cette période de temps, observer et établir quelle était

22 l'organisation entre les équipes de travail et les chefs?

23 Réponse: Oui. C'est bien.

24 Question: Vous avez dit également qu'il y avait trois équipes de travail

25 qui existaient pendant la période de votre internement, est-ce exact?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Chaque équipe travaillait douze heures, n'est-ce pas? L'effet de

3 ceci, c'est qu'il arrivait que, de temps en temps, des équipes étaient de

4 service pendant la nuit. Il arrivait aussi que la même équipe de travail

5 soit de garde pendant le jour également?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Nous avons donc trois chefs d'équipe: Kolundzija, Kole, Kajin

8 -qui s'appelle Damir Dosen- et un homme qui s'appelle Damir Dosen. Est-ce

9 que c'est exact?

10 Réponse: Oui.

11 Question: J'aimerais maintenant que vous nous parliez de l'homme appelé

12 Fustar. Est-ce que cet homme est quelqu'un que vous connaissiez d'avant la

13 guerre?

14 Réponse: Non.

15 Question: De quelle façon avez-vous appris son nom quand vous étiez au

16 camp?

17 Réponse: Les détenus le connaissaient, des détenus qui vivaient non loin

18 de Prijedor.

19 Question: Est-ce que vous avez vu l'homme qui vous avait été identifié

20 comme étant Fustar, sur une base quotidienne, pendant que vous séjourniez

21 au camp?

22 Réponse: Non, pas tous les jours. Parce qu'il n'était pas là tous les

23 jours, il travaillait dans les équipes.

24 Question: Mais pendant qu'il était là, est-ce qu'il était là pendant toute

25 la durée des équipes de travail?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Donc pendant ces fois-là, vous aviez la possibilité de

3 l'observer, n'est-ce pas?

4 Réponse: Je ne pouvais pas l'observer, mais il m'arrivait de le voir de

5 temps en temps.

6 Question: Il n'est pas ici, dans cette… Il n'est pas au Tribunal, mais

7 s'il était ici aujourd'hui, est-ce que vous croyez que vous seriez en

8 mesure de le reconnaître, cet homme que vous appelez Fustar?

9 Réponse: Non, je ne vous garantis pas que je pourrais le reconnaître.

10 Question: Bien. Témoin P, il est juste de dire, n'est-ce pas, que vous

11 avez donné quatre déclarations à diverses personnes concernant les

12 événements qui ont eu lieu en 1992? Est-ce que vous êtes d'accord avec

13 moi?

14 Réponse: Oui.

15 Question: En date du 24 septembre 1998, vous avez fait deux déclarations,

16 données à l'agence AID, l'agence de documentation qui se trouve à Sanski

17 Most. Est-ce exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: L'une de ces déclarations parle des événements qui ont eu lieu à

20 Keraterm et l'autre des événements qui sont survenus à Trnopolje. Est-ce

21 exact?

22 Réponse: Oui.

23 Question: De nouveau, un membre de l'A.I.D., de cette agence, vous a vu au

24 mois de décembre 1999 et vous leur avez donné une autre déclaration

25 concernant les événements qui ont eu lieu au camp de Keraterm. Est-ce

1 exact?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Ensuite, vous avez donné une déclaration écrite aux membres du

4 Bureau du Procureur, au mois d'août de l'an 2000. Vous avez interviewé par

5 un homme qui s'appelle Ross Ardern; ensuite, vous avez donné d'autres

6 déclarations au Bureau du Procureur, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Lorsque vous avez fourni votre déclaration aux membres du Bureau

9 du Procureur, il y avait un interprète sur place; l'interprète s'appelait

10 Ana Muhic, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Pendant cette entrevue, il est exact de dire qu'on vous a lu les

13 déclarations données au mois de septembre 1998, fournies au AID,

14 concernant les événements qui ont eu lieu à Keraterm. Vous en souvenez-

15 vous?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et après qu'on vous a lu cette déclaration que vous avez fournie

18 à l'époque, vous aviez confirmé que c'était bel et bien une déclaration

19 véridique?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et par la suite, on vous a lu la déclaration fournie, en date du

22 17 décembre 1999, fournie également aux membres de l'agence A.I.D., est-ce

23 que c'est exact?

24 Réponse: Non, je ne me souviens pas.

25 Question: Je pourrais peut-être rafraîchir votre mémoire, si vous le

1 permettez. Lorsque vous avez fourni votre déclaration au mois d'août

2 l'année dernière au Bureau du Procureur, vous avez dit ceci et vous

3 affirmez que c'est "une déclaration véridique, donnée du meilleur de votre

4 souvenir et du meilleur de votre connaissance".

5 Merci, Sir Lawrence.

6 Donc vous avez dit, concernant la déclaration du 17 décembre 1992, faite

7 aux autorités bosniennes, vous avez dit que cette déclaration vous a été

8 relue en date du 24 août 2000 par Mme Muhic; cette déclaration, vous avez

9 dit qu'elle était véridique et vous avez donné un détail supplémentaire

10 concernant Cupo Banovic.

11 Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire?

12 Réponse: Oui.

13 M. Greaves (interprétation): De plus, un enquêteur du Bureau du Procureur

14 a pris une déclaration que vous lui avez fournie au mois de décembre 1998.

15 Vous souvenez-vous de cette déclaration-là?

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Greaves, si vous allez contre-

17 interroger le témoin sur ses déclarations, en fait, nous devrions pouvoir

18 consulter aussi ces mêmes documents pour que nous puissions regarder et

19 suivre les questions. Nous devrions avoir les documents?

20 M. Ryneveld (interprétation): Oui, je suis tout à fait d'accord. Je crois

21 que si l'on demande au témoin si, oui ou non, il a fourni ces

22 déclarations, on devrait également lui donner des exemplaires.

23 M. le Président (interprétation): Oui, c'est bien exact. Est-ce que nous

24 avons des exemplaires?

25 (Intervention de l'huissier.)

1 M. Ryneveld (interprétation): Est-ce que nous pourrions donner au témoin

2 la copie traduite?

3 M. le Président (interprétation): Oui, il y a effectivement un exemplaire

4 traduit.

5 M. Petrovic (interprétation): Monsieur le Président, je suis vraiment

6 désolé de vous interrompre.

7 M. le Président (interprétation): Oui?

8 M. Petrovic (interprétation): Concernant la déclaration et concernant le

9 fait de montrer la déclaration au témoin, je crois que ce n'est pas

10 adéquat. A ce moment-là, le témoin peut se remémorer tout ce qui est

11 indiqué dans la déclaration et, en se basant sur ce qu'il a sous les yeux

12 et sur ce qu'il peut relire, il peut donner des déclarations qui ne sont

13 pas conformes à ce qu'il a déclaré. J'estime donc que nous pouvons donner

14 au témoin une déclaration pour vérifier seulement, par exemple, s'il

15 s'agit de sa signature pour qu'il puisse confirmer si c'est bel et bien

16 une déclaration authentique. Mais je ne suis pas d'accord pour que le

17 témoin puisse consulter ce document, le relire et avoir la possibilité de

18 témoigner et de corriger son témoignage par la suite.

19 (Les Juges se consultent sur le siège.)

20 M. le Président (interprétation): Nous estimons qu'il est tout à fait

21 juste que l'on montre au témoin sa déclaration traduite. Après tout, c'est

22 lui qui l'a faite.

23 M. Ryneveld (interprétation): Est-ce que la Chambre souhaiterait avoir les

24 exemplaires des déclarations fournies à l'A.I.D.? On y fait référence par

25 la suite.

1 M. le Président (interprétation): En fait, il serait bon d'avoir seulement

2 les exemplaires sur lesquels Me Greaves souhaite contre-interroger le

3 témoin.

4 M. Ryneveld (interprétation): Donc si Me Greaves se penche sur les

5 déclarations de l'A.I.D. concernant Keraterm, nous sommes donc préparés à

6 vous montrer les exemplaires de ces derniers.

7 J'ai ici une copie en langue BCS pour le témoin, et comme la Chambre vient

8 d'ordonner qu'il est permis de donner ceci au témoin, voilà.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 M. Greaves (interprétation): En fait, je n'y avais pas songé car dans le

11 passé ce n'était pas la pratique. Je me suis senti en fait plus ou moins

12 découragé dans le passé de le faire. Je n'ai pas omis de faire cela mais

13 j'ai simplement cru que ce n'était pas nécessaire, de montrer les copies

14 au témoin.

15 Témoin P, cette interview a été faite au mois de novembre 1998 et non pas

16 au mois de décembre. C'était Alisdair Putt et Kari Seppanen. Vous avez les

17 notes prises au cours de ces entrevues. En fait, on a relu les notes

18 prises au cours de ces entrevues, est-ce que vous d'accord avec moi qu'on

19 vous a donné une lecture de cela, et vous avez simplement apporté quelques

20 petites corrections? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

21 Témoin P (interprétation): Oui.

22 Question: Vu votre déposition, Monsieur le Témoin P, lors de laquelle vous

23 avez dit que Fustar était chef d'équipe, que vous avez appris son nom par

24 d'autres détenus, que vous avez eu l'occasion également de voir cet homme,

25 pourquoi avez-vous dit au Procureur, en août 2000, ceci, c'est la page 3 –

1 je cite-: "Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne connaissais

2 pas Fustar. L'autre commandant ou plutôt chef d'équipe était Kondic". Fin

3 de citation.

4 S'il vous plaît, dites à la Chambre pourquoi avez-vous dit que c'était la

5 vérité et que c'est ce dont vous vous souveniez?

6 Réponse: Kondic était un des hommes que j'ai vu frapper un homme, c'est

7 peut-être à cause de ça qu'il y a eu une confusion. Moi, je ne connaissais

8 pas ces gens-là avant d'arriver dans le camp, il n'y a que Kajin que je

9 connaissais.

10 Question: Mais ce que vous venez de dire, bien évidemment est tout à fait

11 clair: vous ne connaissiez pas Fustar. Pourriez-vous donc expliquer à la

12 Chambre, maintenant vous dites dans cette déclaration: "Oui, je

13 connaissais Fustar, il était chef d'équipe", alors que le chef d'équipe

14 était Kondic. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ça?

15 Réponse: Mais j'avoue que je ne comprends pas, je ne sais pas ce que vous

16 voulez dire?

17 Question: Mais les deux ne peuvent pas être la vérité, n'est-ce pas?

18 Réponse: Non.

19 M. Greaves (interprétation): Vous avez fait une déclaration à l'A.I.D. en

20 1998, c'est sur la page 2, au milieu.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld?

22 M. Ryneveld (interprétation): Je vais tout de suite vous donner la version

23 en anglais de cette déclaration qui a été donnée à l'A.I.D.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Je pense que je pourrais également remettre une copie au témoin en langue

1 bosnienne, si la Chambre est d'accord bien évidemment.

2 M. le Président (interprétation): Bien sûr.

3 M. Greaves (interprétation): Il s'agit de la déclaration qui a été coté

4 1838.

5 M. Ryneveld (interprétation): D'accord.

6 M. Greaves (interprétation): Vous dites que les commandants, les chefs

7 d'équipe étaient Damir Dosen surnommé "Kajin", ensuite, vous avez dit

8 qu'il y avait un certain Kole qui était chef d'équipe et un certain Kondic

9 qui était chef d'équipe. Vous ne parlez pas du tout de Fustar, n'est-ce

10 pas. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

11 Témoin P (interprétation): Je suis d'accord avec vous mais il est vrai que

12 Kondic était également chef d'équipe et à ce moment-là on ne connaissait

13 pas tout, et nous avons un petit peu discuté entre nous, et c'est comme ça

14 que nous avons appris également appris que Fustar était un des chefs

15 d'équipe.

16 Question: Mais qui a décidé, qui a déduit une telle conclusion? Qui a

17 déduit que c'était Fustar qui était chef d'une des équipes?

18 Réponse: C'étaient les détenus qui ont déduit de ce qui a été dit, de

19 toutes les informations qu'on a obtenues.

20 Question: Mais pourquoi vous n'avez pas dit cela dans les deux

21 déclarations dont j'ai parlées? Pourquoi vous n'avez pas dit qu'il

22 s'agissait de Fustar et que lui il était un des chefs d'équipe?

23 Réponse: Ce n'est que par la suite. Il y avait les deux déclarations qui

24 ont été déjà données, c'est la raison pour laquelle moi-même je n'ai pas

25 insisté sur les changements à faire ou plutôt les modifications à apporter

1 dans ces deux déclarations?

2 Question: Mais pourquoi?

3 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas quelle est la raison. Je ne me

4 pose pas de question.

5 Question: Vous avez permis par conséquent qu'il y a un certain nombre de

6 choses qui ne sont pas exactes et que vous avez quand même laissé que ces

7 choses-là passent dans votre déclaration alors que ce n'est pas véridique.

8 Vous l'avez permis?

9 Réponse: Non, ce n'est pas que j'ai permis ou que je n'ai pas permis.

10 Question: Est-ce que vous avez parlé avec d'autres personnes sur votre

11 déposition devant cette Chambre?

12 Réponse: Non.

13 Question: Mais il y a eu d'autres témoins qui ont témoigné devant cette

14 Chambre et qui on dit que Fustar était chef d'équipe? Est-ce que vous êtes

15 sûr que vous n'avez pas parlé avec d'autres témoins et que ce sont ces

16 témoins qui vous ont suggéré de parler ainsi parce que comme ça il fallait

17 concorder vos témoignages?

18 Réponse: Non.

19 Question: Mais vous me paraissez un petit peu pas sûr? Est-ce que vous

20 êtes sûr que vous n'avez pas parlé avec qui que ce soit à ce sujet-là?

21 Réponse: J'en suis sûr.

22 Question: Je vais parler sur un autre sujet. Excusez-moi, juste un petit

23 moment.

24 (Consultation sur le banc de la défense.)

25 Vous avez témoigné, Monsieur le Témoin, devant cette Chambre sur Sikirica

1 de la manière suivante. Vous avez dit que vous le connaissiez de vue avant

2 la guerre? Pourriez-vous nous dire combien de temps avant la guerre vous

3 le connaissiez à peu près?

4 Réponse: Je ne sais pas combien de temps mais quand je l'ai vu à Keraterm,

5 ça m'est venu quand même à l'esprit. Je me suis dit que je l'avais vu

6 quelque part, enfin c'est son visage qui me disait quelque chose.

7 Question: Par conséquent, il n'y a aucun doute que vous avez un bon

8 souvenir et qu'au moment où vous vous êtes rendu pour présenter vos

9 déclarations sur ce qui s'est passé à Keraterm, que la personne que vous

10 avez décrite comme correspondant à l'homme répondant au nom de Sikirica

11 que c'était la personne que vous connaissiez avant la guerre. Là, il n'y

12 avait aucun doute?

13 Réponse: Moi, je ne l'ai pas connu personnellement. Moi, je l'ai dit. Moi,

14 j'ai dit que je le connaissais comme ça de face, enfin c'est le visage,

15 son visage -comme je l'ai dit tout à l'heure- qui m'était familier. Mais

16 sinon, je ne le connaissais pas en personne. C'est en le croisant

17 probablement que j'ai remarqué son visage, je ne le connaissais pas

18 personnellement.

19 Question: Et pourquoi à ce moment-là, vous l'avez dit au Bureau du

20 Procureur? Moi, je vois la page n°3, c'est la déclaration que vous avez

21 donnée en l'an 2000. En bas de la page, sixième ou septième, vous avez dit

22 -je cite: "Je ne le connaissais pas avant la guerre". Est-ce que vous vous

23 souvenez de ce que vous avez dit?

24 Réponse: Mais j'ai dit que je ne le connaissais pas. Effectivement, ce

25 n'était pas un ami, je ne le connaissais pas personnellement. Je l'ai dit

1 et je l'ai pensé et je le redis. Je ne connaissais pas son nom, c'est à ça

2 que je pensais quand je l'avais dit.

3 Question: Ecoutez, pour ce qui concerne les déclarations, vous avez donné

4 une déclaration au mois d'août de l'an 2000. C'était donc une possibilité

5 qu'on vous a offerte pour éventuellement ajouter un certain nombre

6 d'information, pour apporter des modifications, etc., n'est-ce pas? C'est

7 pour ça que vous avez donné ces déclarations?

8 Réponse: Mais de toutes façons, moi j'ai vécu un certain nombre

9 d'événements à à Keraterm. Moi, je n'ai pas pensé aux modifications, aux

10 changements.

11 Question: Eh bien, il serait évidemment simple, n'est-ce pas, Monsieur le

12 Témoin P, si vous aviez dit en août à M. Ardern la chose suivante -je

13 cite-: "Je ne connaissais pas son nom, mais je le connaissais de vue. Je

14 l'ai vu comme ça, je l'ai croisé comme à quelques occasions". Cela aurait

15 été beaucoup plus simple, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Mais d'un autre côté, vous dites autre chose dans votre

18 déclaration. Ce qui a été consigné dans la déclaration, ce n'est pas la

19 même chose. Vous avez dit que vous ne le connaissiez pas avant la guerre.

20 Vous ne nous avez pas dit ce qui était vrai et ce qui était votre

21 véritable souvenir en ce qui concerne cet homme, n'est-ce pas?

22 Réponse: Mais je ne sais pas, très franchement, qu'on puisse chaque fois

23 tout dire et qu'on puisse véritablement dire, dans chaque phrase,

24 exactement ce que vous souhaitez. Je ne sais pas pourquoi vous me posez la

25 question comme ça. Moi, j'ai dit que je ne le connaissais pas avant la

1 guerre, mais je l'ai très, très bien connu pendant que j'étais au camp.

2 Cela me suffisait.

3 Question: Maintenant, nous allons passer à un autre sujet. Nous allons

4 parler également du passage à tabac de cet homme répondant au nom de

5 Budimlic.

6 Vous avez témoigné aujourd'hui de cet homme et dit également que c'était

7 quelqu'un d'un peu dérangé psychiatrique, qu'on l'a emmené vers la

8 guérite, qu'il y avait les membres des deux équipes de gardes qui se sont

9 approchés de lui, l'ont passé à tabac, que même Sikirica l'avait giflé.

10 Pourquoi ne l'avez-vous pas dit avant de le dire aujourd'hui? Pourquoi

11 n'avez-vous pas dit qu'il y avait les deux équipes qui étaient sur place

12 et qui l'avaient passé à tabac?

13 Réponse: J'ai dit que c'était le moment où il y avait la relève, que

14 l'autre équipe devait prendre. C'était à peu près dans la soirée, c'était

15 donc l'heure où la relève se faisait entre les deux équipes.

16 Question: D'accord. Mais quand vous avez donné votre déclaration à A.I.D.,

17 en septembre 1998 -et je reviens une fois de plus sur cette déclaration,

18 en page 3 au 4e paragraphe-, vous avez donc donné la description de

19 l'homme répondant au nom de Budimlic, vous avez dit également qu'il

20 circulait, qu'il n'était pas tout à fait conscient dans la cour de

21 Keraterm, que les gardes l'ont interpellé, qu'ils l'ont accusé soi-disant

22 qu'il voulait s'enfuir, qu'on l'a passé à tabac à côté de la guérite et

23 que c'est Dusko Sikirica qui l'avait frappé.

24 Vous n'avez pas parlé des deux équipes et des gardes qui appartenaient aux

25 deux équipes qui étaient devant la guérite à ce moment-là?

1 Réponse: Il y en avait beaucoup qui l'ont frappé et, parmi d'autres, il y

2 avait Sikirica.

3 Question: Et vous avez donné une fois de plus une déclaration, en août de

4 l'année dernière, au Bureau du Procureur. Une fois de plus, dans cette

5 déclaration -et moi, je jette un coup d'œil sur la page 3 de cette

6 déclaration, dix lignes plus bas-, vous ne parlez pas non plus à cet

7 endroit-là qu'il y avait les deux équipes et qu'ils frappaient la personne

8 en question?

9 Réponse: Mais moi, j'ai dit qu'il y avait les deux équipes sur place. Il y

10 avait beaucoup de soldats; très peu après, l'équipe de Kole est venue.

11 Question: J'affirme, Monsieur le Témoin P, qu'il n'y avait pas d'incident

12 dont vous avez parlé, que Sikirica n'a jamais frappé qui que ce soit et

13 encore moins l'homme répondant au nom de Budimlic et que ceci n'a pas été

14 fait en présence des deux équipes, n'est-ce pas?

15 Réponse: C'est vous qui l'affirmez! Moi, je l'ai vu. Je ne sais pas si

16 vous étiez là où j'étais, mais si vous y aviez été, vous l'auriez vu

17 éventuellement.

18 Question: Maintenant, j'aimerais passer à un autre sujet. Une fois de

19 plus, je vais me référer à votre déclaration que vous avez donnée en

20 septembre 1998 à Naid. Je pense que c'est M. Zijad Ibric qui pris ces

21 déclarations. Est-ce exact?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Au moment où vous avez donné cette déclaration, vous avez pu la

24 lire, vous avez signé ces déclarations, vous avez dit que vous n'aviez pas

25 de remarque, de commentaire à faire et que vous êtes prêt à témoigner

1 devant le Tribunal. Est-ce que vous vous en souvenez?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant si cette

4 déclaration, la déclaration que vous avez donnée, qui se réfère à Keraterm

5 -je parle de la date du 24 septembre 1998-, est-ce que cette déclaration a

6 été formulée comme l'avez dit? Est-ce que les termes qui ont été utilisés

7 sont ceux que vous avez utilisés?

8 Réponse: Non seulement les termes, mais ce sont les événements que j'ai

9 vécus.

10 Question: Et ce que M. Ibric a mis sur le papier, c'est exactement ce que

11 vous avez dit? C'est cela que je vous demande.

12 Réponse: Oui.

13 Question: Par conséquent, vos paroles et uniquement vos paroles?

14 Réponse: Oui.

15 M. Greaves (interprétation): Je vais vous demander de passer à huis clos

16 partiel, s'il vous plaît, pour un petit moment.

17 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Ryneveld?

18 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

19 si jamais mon confrère passe à la page n°3 -et je pense qu'il va

20 interroger le témoin à ce sujet-, je suis bien d'accord pour constater

21 qu'il s'agit d'un commentaire, d'un commentaire qui a été rajouté.

22 M. Greaves (interprétation): Moi, je suis toujours très reconnaissant à

23 l'aide de mes confrères mais, cette fois-ci, je voudrais en profiter pour

24 poser des questions. Et j'espère bien évidemment, chers confrères, que

25 vous acceptez tous mes remerciements.

1 Je vais poser les questions à huis clos partiel au témoin.

2 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 43.)

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4 (Audience publique avec mesures de protection, à 10 heures 49.)

5 M. Greaves (interprétation): Poursuivons, Monsieur le Témoin P.

6 Avant la guerre, est-ce que vous avez fait de la politique, d'une façon ou

7 d'une autre?

8 Témoin P (interprétation): Non.

9 Question: Est-ce que vous avez fait votre service militaire à l’ex-JNA?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Qu'avez-vous fait? Où étiez-vous, dans quelle unité?

12 Réponse: J'étais à l'infanterie et j'étais le chef de la Dizaine.

13 Question: Vous étiez chef de la Dizaine: c’est la question que je voulais

14 vous poser.

15 Est-ce que vous avez également fait, après Trnopolje, partie d'une armée?

16 De l'armée de Bosnie-Herzégovine?

17 Réponse: Non.

18 Question: Outre votre contact avec M. Ibric de l’A.I.D., est-ce que vous

19 avez eu des contacts concernant les événements à Keraterm et Trnopolje?

20 Est-ce que vous avez contacté d'autres représentants des organes de

21 sécurité, de contre-espionnage en Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: J'ai rencontré les représentants de l’A.I.D. et puis les

23 enquêteurs du Tribunal.

24 Question: Eh bien, vous avez fait partie des activités militaires en 1992,

25 n’est-ce pas?

1 Réponse: Non.

2 Question: Mais est-ce que vous étiez à la Défense territoriale de Kozarac?

3 Réponse: Non.

4 Question: Pouvez-vous nous aider sur un autre sujet, s'il vous plaît? Au

5 moment où vous avez été arrêté, qu'avez-vous fait exactement?

6 Réponse: Moi, j'étais dans le champ, à côté de ma maison.

7 Question: Vous étiez dans le champ, à côté de chez vous, dans le village

8 que vous habitiez, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Vous n'étiez pas sur la route entre Kozarac et Trnopolje?

11 Réponse: Au moment où les soldats m'ont ramassé, non.

12 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer à la Chambre, à la

13 lumière de ce que vous venez de dire, pourquoi, en septembre 1998, vous

14 avez dit aux représentants de l’A.I.D.: "Les forces armées serbes sont

15 arrivées en provenance de Kozarac et vers Trnopolje. Ces soldats m'ont

16 arrêté sur la route qui mène de Kozarac à Trnopolje"?

17 Réponse: Non, ils venaient en provenance de Trnopolje. Et comme je l'ai

18 déjà dit hier, lors de ma déposition, moi-même, deux frères et d’autres

19 membres de notre famille, nous avons été arrêtés devant la maison, notre

20 propre maison. Nous sommes à peu près à 200 mètres par rapport à la route

21 et c'est là qu'ils nous ont emmenés vers cette route.

22 Question: Mais vous avez participé à la Défense territoriale de Kozarac ce

23 jour-là, n’est-ce pas?

24 Réponse: Non.

25 Question: Et les forces serbes ont coupé la route avec votre village parce

1 qu'elles se dirigeaient en direction de Trnopolje?

2 Réponse: Non, ce sont les troupes qui venaient en provenance de Trnopolje.

3 Question: Les soldats qui vous ont arrêté allaient en direction de

4 Kozarac, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 M. Greaves (interprétation): Est-ce que vous pouvez voir un document

7 maintenant, s'il vous plaît?

8 Je vais demander à Monsieur l'huissier de m'aider. Nous avons quelques

9 copies, nous en avons que nous allons distribuer aux Juges, aux conseils

10 de la défense. Pour le témoin, il y a également la traduction de la liste

11 des membres de la Défense territoriale de Kozarac. Elle n'a pas été

12 traduite, bien évidemment, mais il est facile de suivre, car ce n’est pas

13 une question de langue puisque ce sont les noms qui figurent sur cette

14 liste. Et je suis sûr que les Juges ne vont pas faire d'objection à ce

15 sujet-là.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Monsieur le Témoin P, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, jeter un

18 coup d'œil sur cette liste qui est devant vos yeux et regarder les noms?

19 Ne dites rien, s'il vous plaît, juste regardez.

20 Pouvez-vous voir la dernière page maintenant? C'est la page n° 3. Et si

21 vous voulez bien maintenant voir l'avant-dernier nom? Est-ce que vous le

22 voyez, l'avant-dernier nom, s'il vous plaît? Est-ce que vous le voyez,

23 s'il vous plaît, Monsieur le Témoin P?

24 C'est peut-être la traduction que le témoin ne peut plus suivre?

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous entendez, Monsieur le

1 Témoin P? Est-ce que vous avez entendu la question qui vous a été posée

2 par Me Greaves?

3 Témoin P (interprétation): Oui.

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11 M. Greaves (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs

12 les Juges, je m'en excuse, c'est ma faute.

13 M. le Président (interprétation): Il est 11 heures. Maître Greaves, nous

14 allons arrêter maintenant nos travaux.

15 Monsieur le Témoin P, nous allons faire une pause d'une demi-heure. Vous

16 êtes censé ne pas parler de votre déposition avec qui que ce soit, y

17 compris les membres du Bureau du Procureur.

18 (L'audience, suspendue à 10 heures 58, est reprise à 11 heures 30.)

19 M. le Président (interprétation): Oui Monsieur Greaves.

20 M. Greaves (interprétation): Merci Monsieur le Président.

21 Monsieur P, je vous prie de regarder encore une fois la liste que l'on

22 vous a soumis. Il y a sur cette liste environ 140 noms. Sans lire à haute

23 voix aucun de ces noms qui figurent sur la liste, soyez aimable et

24 regardez tous ces gens-là, tous ces noms plutôt, sur la liste et que vous

25 avez connus, les hommes et les noms en 1992.

1 Témoin P (interprétation): Je connais beaucoup de gens dont les noms

2 figurent ici de l'époque d'avant-guerre.

3 Question: Oui. S'il vous plaît, sur ces 140, approximativement 140 noms,

4 combien d'entre eux connaissiez-vous avant la guerre?

5 Réponse : Eh bien, quant aux noms de famille, il y en a beaucoup qui me

6 sont connus. Pour parler de prénoms, c'est autre chose mais en tout cas,

7 ce sont des noms de famille qui me sont connus parce que dans la région de

8 Kozarac, on nous connaît plutôt d'après les noms, noms de familles qui

9 correspondent aux noms des villages et des localités.

10 Question: Oui. Alors, voulez-vous dire par là qu'en parlant de noms de

11 famille, vous vouliez dire que les noms de famille de la majeure partie de

12 ces gens-là dont les noms figurent sur la liste vous sont familiers?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Or, les gens qui ont habité la région de Kozarac, qu'est-ce

15 qu'il se passe avec eux?

16 Réponse: Oui, oui, je vous suis.

17 Question: S'agit-il de gens plutôt de jeune âge, comme vous par exemple,

18 pour parler de ces gens-là?

19 Réponse: Je ne sais pas, mais pour parler de ce nom de famille Ceonic, son

20 nom de famille m'est tout à fait inconnu. C'est la première de voir son

21 nom de famille, de l'entendre parler en général. Et puis l'autre, Crnic,

22 de même.

23 Question: Oui mais, Monsieur P, la question que je voulais vous poser -et

24 je vous prie de m'aider là-dedans-, c'est de savoir si les gens dont les

25 noms figurent sur cette liste-là et que vous connaissiez étaient des gens

1 plutôt jeunes comme vous ou du même âge que vous.

2 Réponse: Je ne peux pas vous le dire parce que je ne connais pas tous ces

3 gens-là. Je vous ai dit que c'est d'après les noms de famille qu'ils nous

4 sont connus parce que chez nous, d'ordinaire, dans chaque village, chaque

5 localité, il y avait beaucoup de gens qui portaient le même nom de

6 famille. Par exemple, même mon nom de famille et mon prénom suffisent pour

7 vous dire que nous sommes trois à les porter.

8 Question: Oui, d'accord, d'accord. Ne mentionnez surtout pas votre nom,

9 s'il vous plaît.

10 Mais, pour parler de ceux que vous avez connus personnellement et non

11 seulement que vous reconnaissez leur nom de famille, par conséquent, pour

12 parler de ces gens-là que vous connaissiez personnellement, s'agissait-il

13 de jeunes gens tous comme vous?

14 Réponse: Ici, il y a un seul nom de famille: Beso Uzeir.

15 Question: Bon d'accord, mais puis-je attirer votre attention sur certains

16 noms de famille et prénoms pour savoir si vous avez entendu parlé d'eux ou

17 si vous savez quoi que ce soit de ces noms. Regardez la page n°1, colonne

18 à droite, Sead Cirkin est nommé qui a le grade de capitaine. L'avez-vous

19 connu ou est-ce que vous avez su quelque chose de lui?

20 Réponse: Je ne savais rien de lui sauf lorsque je l'ai vu emmener à

21 Keraterm, c'est alors que je l'ai vu une première fois. J'ai entendu parlé

22 de lui pour la première fois.

23 Question: S'agissait-il de quelqu'un qui, préalablement, était officier de

24 la JNA et qui a déserté ensuite et à cette époque-là était également

25 député municipal de l'assemblée municipale de Prijedor?

1 Réponse: Encore aujourd'hui, il est député de la municipalité de Prijedor.

2 Mais d'après certaines connaissances que nous avons pu avoir, il a été

3 préalablement officier de la JNA.

4 Question: Le nom suivant, Besic Dudo, fils de Ramiz et, entre parenthèses,

5 il y a quelque chose d'autre d'inscrit. L'avez-vous connu? Avez-vous su

6 quelque chose de lui? Avez-vous entendu dire quelque chose de lui?

7 Réponse: Non.

8 Question: Au n°8, toujours dans la même colonne, M. Saban Jaskic, l'avez-

9 vous connu?

10 Réponse: Oui, il était policier et je le connaissais avant la guerre.

11 Question: A la page suivante, Monsieur P, regardez la colonne à gauche. Au

12 n°4, quatrième nom: Suljo Besic, un des commandants de la défense

13 territoriale de Kozarac, l'avez-vous connu?

14 Réponse: Non, je ne le connaissais pas. Ce n'est que plus tard que j'ai

15 entendu dire qu'il était surnommé "Kole" aussi, etc.

16 Question: Un peu plus de l'avant, nous sommes toujours dans la même

17 colonne. Monsieur P, que pensez-vous de Rifat Besic, organisateur de la

18 cellule de crise, savez-vous quelque chose de lui?

19 Réponse: Non.

20 Question: Avez-vous eu connaissance du fait qu'il y avait à Kozarac une

21 cellule de crise?

22 Réponse: Non.

23 M. Greaves (interprétation): Deux noms plus en bas, il s’agit de Zlatan

24 Hrnic, quelqu'un qui vient de Croatie, le connaissiez-vous?

25 Témoin P (interprétation): Non.

1 M. May (interprétation): Maître Greaves, d'où vient cela?

2 M. Greaves (interprétation): J'espère que le ronéo n'a pas commis de

3 sabotage lorsque j’ai voulu tirer une copie. Nous voyons en bas de page:

4 00916612, page 2.

5 M. May (interprétation): Oui, oui, d’accord. Nous voyons cela clairement,

6 mais quelle en est la source?

7 M. Greaves (interprétation): Ceci nous a été communiqué par le conseil de

8 l'accusation, nous voyons qu'il s'agit d'un document établi par les

9 systèmes de renseignements de la partie serbe.

10 M. May (interprétation): Oui, d’accord, je vous remercie.

11 (Les Juges se consultent sur le siège.)

12 M. Greaves (interprétation): Peut-être que le conseil de l'accusation en

13 sait plus et davantage, et peut-être qu’il pourrait nous le dire ou ne

14 veut pas nous le dire, nous ne savons plus pour quelle raison.

15 M. Ryneveld (interprétation): Eh bien, nous avons le document original

16 dans notre classeur. Mon collègue souhaite-t-il avoir l’original?

17 M. Greaves (interprétation): Non, non, non. Tout simplement, je ne voulais

18 pas anticiper pour dire que tout ceci venait d'une source que le conseil

19 de l’accusation ne voulait pas révéler.

20 M. May (interprétation): J'ai avancé tout cela parce que, tout simplement,

21 je voulais en connaître la source. Est-ce qu’on peut révéler la source?

22 M. Ryneveld (interprétation): Il s'agit d'une source serbe.

23 M. May (interprétation): Source serbe, merci.

24 M. Greaves (interprétation): Je remercie mon éminent collègue. Excusez-

25 moi, où en étais-je...?

1 Le nom suivant, Monsieur P, que je veux vous voir consulter maintenant se

2 trouve tout de suite à l'opposé, par conséquent à la colonne droite du

3 dernier nom. Au n°41, il s'agit de quelqu'un qui s'appellerait Sojo,

4 capitaine, est-ce que vous en savez quelque chose?

5 Témoin P (interprétation): Je vois et j'entends dire pour la première fois

6 quelque chose de pareil.

7 M. Greaves (interprétation): D'accord.

8 Et immédiatement après, au n°42, le commandant Brko, le connaissiez-vous

9 ou avez-vous su quoi que ce soit de lui?

10 Réponse: Non.

11 Question: Et à la fin de la colonne, nous avons Hamid Softic de Kamicani,

12 commerçant d'armes, qui faisait le commerce d'armes; le connaissiez-vous?

13 Réponse: Je le connaissais seulement comme un des chefs de Kamicani, de la

14 communauté de Kamicani.

15 Question: Avez-vous su qu'il a fait commerce d'armes, qu'il se les

16 procurait et qu'il les revendait en 1992?

17 Réponse: Non, je n'ai jamais entendu parler de cela, non plus que je n'ai

18 aucune connaissance personnelle.

19 Question: Monsieur P, soyez aimable et regardez la dernière page de ce

20 document. Je vous prie de regarder vers le milieu de la page le nom de

21 Zedir Karimanovic, qui était présenté comme un des organisateurs des

22 Bérets verts de Trnopolje. Est-ce que c'est quelqu'un que vous avez connu

23 de votre village?

24 Réponse: Je ne savais pas que la famille Karimanovic pouvait exister à

25 Trnopolje. Pour ce qui est du prénom Zedir, je l'entends pour une première

1 fois quant à moi.

2 Question: Immédiatement après lui et en dessous, nous lisons le nom Hodza,

3 et puis le nom Izet Mesic, est-ce que cela vous dit quelque chose?

4 Réponse: Non.

5 Question: Et définitivement et à la fin, nous avons le nom de Jasmin

6 Matric, qui est ici présenté comme étant en fonction d'estafette.

7 Réponse: Non, non, non. Je sais où se trouve le village de Matric, mais je

8 ne sais pas qui était et où se trouvait Jasmin Matric.

9 Question: Pour parler du prénom, il s'agit plutôt de Jaskan, pas de

10 Jasmin?

11 Réponse: Il n'y a pas de Jaskan comme prénom chez nous, mais pas du tout.

12 M. Greaves (interprétation): Bon, d'accord, je vous remercie.

13 Je souhaite que l'on accorde une cote d'identification à cette pièce,

14 Monsieur le Président.

15 Mlle Ameerali (interprétation): Il s'agit de la pièce de la défense.

16 M. le Président (interprétation): Vous pouvez en faire autant pour

17 d'autres.

18 Mlle Ameerali (interprétation): Il s'agira évidemment de la pièce à

19 conviction D11/1. Il s'agit de la pièce émanant de l'A.I.D. Et pour ce qui

20 est de l'autre pièce du 24 août 2000, il s'agira de la pièce à conviction

21 D12/1.

22 M. Greaves (interprétation): Témoin P, nous avons ensuite Jasim

23 Ridzvanovic.

24 Témoin P (interprétation): Oui, où est-ce qu'il se trouve ce nom?

25 Question: Le dernier nom au sujet de Jaskan. Peut-être qu'il s'agit de

1 Jasim Ridzvanovic.

2 Réponse: Auquel numéro est-il?

3 Question: A la dernière page, lorsque nous avons parlé de Jaskan de

4 Matric. Autrement dit, c'est un surnom pour Jasim Ridzvanovic. Ce nom vous

5 dit-il quelque chose? Vous rappelle-t-il quelqu'un?

6 Réponse: Non.

7 Question: Merci beaucoup. Témoin P, dans les déclarations que vous avez

8 faites à l'A.I.D., vous désignez les Serbes comme étant des Chetniks. Y a-

9 t-il une raison spéciale pour laquelle vous les appelez toujours

10 "Chetniks"?

11 Réponse: C'est parce que ce sont eux qui, par leur comportement, se

12 présentent ainsi et se disent être chetniks.

13 Question: N'est-il pas vrai que c'est une expression utilisée par les

14 Musulmans et qui serait plutôt une expression dérisoire pour parler des

15 Serbes, tout comme on parle de "Balijas" pour parler des Musulmans?

16 Réponse: Je ne sais pas quelles sont leurs raisons mais, en tout cas, chez

17 nous, on ne les appelle pas ainsi.

18 Question: Et pour ce qui est de la date de votre détention, est-ce qu'il

19 est exact de dire que tous les gens qui ont été détenus au même moment que

20 vous étaient tous des gens en âge de porter les armes?

21 Réponse: Ont été détenus tous les gens qui se sont trouvés sur place. Pour

22 parler de la tranche d'âge, il s'agissait évidemment des gens qui avaient

23 17 ans et jusqu'à 60 et 70 ans.

24 Question: Par conséquent, les hommes et les femmes dont l'âge dépassait 60

25 ans n'ont pas été repérés, n'ont pas été détenus?

1 Réponse: Non, ils sont restés chez eux, à leur maison.

2 Question: Lorsque vous êtes arrivé à Keraterm, on vous a pris tous vos

3 biens et affaires personnells. Avez-vous pu conclure tout simplement que

4 les gardes les ont subtilisés, qu'ils les ont pris? Et que telle était

5 leur volonté?

6 Réponse: Moi, je ne sais pas, mais en tout cas, on nous a tout pris: nos

7 porte-monnaie, nos pièces d'identité, montres-bracelets et autres, une

8 alliance si jamais quelqu'un en portait, etc.

9 Question: Nous avons entendu dire aussi que des pièces d'identité ont été

10 prises à ces gens-là quand ils sont arrivés à Keraterm et que ces pièces

11 d'identité leur ont été restituées plus tard. Vous a-t-on restitué votre

12 carte d'identité lorsque vous étiez à Kerterm, Monsieur P?

13 Réponse: Oui.

14 Question: En est-il tout autant ainsi pour parler d'autres détenus, à

15 savoir que toutes leurs pièces d'identité leur ont été restituées?

16 Réponse: Oui, des pièces d'identité personnelles, permis de conduire,

17 etc., tout cela leur a été restitué. En tout cas, je ne peux pas vous en

18 dire les détails.

19 Question: Oui, bien sûr. Je comprends et je remercie.

20 Par conséquent, d'abord, vous avez été installé dans la pièce n°2 pour

21 être aussitôt transféré à la salle n°3. Lorsque vous êtes venu dans la

22 salle n°2, combien de gens y avait-il dans cette salle-là?

23 Réponse: Il y avait beaucoup de gens, vraiment il y avait beaucoup de

24 gens.

25 Question: Je ne vous demande pas de nous dire le chiffre exact, mais

1 approximativement?

2 Réponse: Il y avait environ 200 personnes. Je ne peux évidemment pas

3 préciser.

4 Question: Quand vous avez été transféré ensuite dans la salle n°3, est-ce

5 qu'il y avait des gens quand on vous y a emmené?

6 Réponse: Non.

7 Question: Etes-vous resté dans la salle n°3 pendant tout le temps que vous

8 avez passé à Keraterm?

9 Réponse: Non, pas jusqu'à la fin de ma détention.

10 Question: A quel moment avez-vous été transféré et où?

11 Réponse: Vers le 19 où le 20, peut-être quelques jours plus tard, j'ai été

12 transféré dans la salle n°2.

13 Question: Avez-vous eu connaissance que certains Serbes auraient été

14 détenus à Keraterm également?

15 Réponse: Non.

16 Question: Pendant que vous étiez détenu à Keraterm, vous avez été libre de

17 circuler de déambuler, ne serait-ce que pour parler de la période de jour,

18 n'est-ce pas?

19 Réponse: Non, pas toujours. Si, pour aller aux toilettes, sans plus.

20 Question: Mais vous avez pu circuler depuis la salle 3 et 4, par exemple,

21 n'est-ce pas?

22 Réponse: De temps en temps.

23 Question: A quelques occasions, vous avez pu visiter des amis qui étaient

24 à vous et qui se trouvaient là-bas?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et le premier jour de votre arrivée à Keraterm, vous n'avez pas

2 été battu, on ne vous a pas frappé, n'est-ce pas?

3 Réponse: Non, tout simplement, j'ai été bousculé par un soldat.

4 Question: Il vous a donné une claque ou vous a-t-il blessé par la même

5 occasion?

6 Réponse: Non.

7 Question: Vous avez été interrogé et ces interrogatoires ont eu lieu de la

8 sorte que, d'abord, un garde était venu vous chercher?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce qu'il vous a conduit vers un enquêteur pour vous quitter

11 ensuite, pour ne pas prendre part à l'interrogatoire?

12 Réponse: Oui, il m'a conduit jusqu'à la porte, il a ouvert la porte et il

13 s'est tenu plutôt de l'autre côté ou plutôt en bas, en dehors de la pièce.

14 Question: Et puis, une fois l'interrogatoire terminé, il s'est occupé de

15 vous pour vous ramener dans la salle?

16 Réponse: Oui.

17 Question: L'enquêteur qui vous a interrogé était quelqu'un qui s'appelait

18 Modic, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Vous avez été interrogé par une seule personne, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Avez-vous connu Modic préalablement, avant la guerre?

23 Réponse: Non.

24 Question: Avez-vous pu apprendre qu'en fait, celui-ci était un officier de

25 formation et qu'il était inspecteur de police?

1 Réponse: Non, je ne savais pas qui il était et ce qu'il était, mais je

2 sais qu'avant la guerre, lui, il faisait partie de la commission chargée

3 de délivrer les permis de conduire. C'est-à-dire commission chargée

4 d'interroger les candidats à un permis de conduire.

5 Question: Plus tard, après cet interrogatoire fait par M. Modic, vous

6 n'avez pas été battu, n'est pas?

7 Réponse: Non.

8 Question: Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a évidemment pas

9 eu de passage à tabac lors de l'interrogatoire?

10 Réponse: Non, non, je n'ai pas été battu.

11 Question: Pour parler de la nature des questions qui vous ont été posées,

12 évidemment, ces dernières concernaient votre affiliation politique, votre

13 activité quelconque ou votre activité militaire, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous avez pu également consulter quelques listes que M. Modic

16 avait sur lui. Est-ce que vous vous en souvenez?

17 Réponse: Non, je n'ai rien eu à consulter, je n'ai pu que voir que lui,

18 avait sous ses yeux, devant lui, des listes, tout comme moi maintenant,

19 lesquelles listes il regardait de temps en temps.

20 Question: Vous avez pu conclure sur la base de ce que vous avez pu

21 observer ou entendre qu'il s'agissait là de listes établies par les gens

22 qui étaient chargés, au fait, de ces interrogatoires, n'est-ce pas?

23 Réponse: Je ne sais pas par qui ces listes ont été établies. Je ne peux

24 pas vous le préciser.

25 Question: D'accord. Mais avez-vous pu conclure aussi que sur ces listes se

1 trouvaient les noms des détenus qui ont été suspects du fait de leur

2 appartenance à des partis politiques, ou du fait de leur activité dans le

3 cadre de la défense territorial locale ou dans la ligue patriotique,

4 n'est-ce pas?

5 Réponse: Non, j'ai pu voir qu'il s'agissait de noms, mais pour parler de

6 cette liste, pour parler des activités politiques ou autre de ces gens-là,

7 tout ceci m'a été inconnu.

8 Question: Lorsque vous avez fait une déclaration à l'A.I.D., en septembre

9 1998, vous avez dit que ces détenus pour lesquels on a dit qu'ils

10 appartenaient à des partis politiques à la TO, défense territoriale, ou à

11 la ligue patriotique, ils ont été emmenés au camp d'Omarska et qu'il en

12 était fait de leur vie.

13 Par conséquent, vous avez du tout de même avoir des éléments sur la base

14 desquels vous avez pu faire de telles conclusions, que des gens ont été

15 sélectionnés?

16 Réponse: Ecoutez, quelques jours se sont passés. Après quoi, les gens ont

17 été interrogés, des gens ont été ensuite emmenés à Omarska. C'est ainsi

18 que nous avons pu conclure que c'est dans ces fins-là que servaient ces

19 listes lorsqu'elles nous concernaient. Mais ce jour-là, je ne pouvais pas

20 faire de conclusion de ce genre-là pour dire que ces listes servaient à de

21 telle fin.

22 Question: Les gens chargés des interrogatoires ne faisaient pas partie du

23 personnel employé dans le camp, non plus qu'ils ne prenaient aucune autre

24 participation à des activités du camp sauf des interrogatoires.

25 Réponse: Non, je ne les ai pas vus d'ailleurs, excepté cette fois lorsque

1 j'ai interrogé, et je ne les ai plus jamais vus dans l'enceinte du camp.

2 Question: Vous et les autres détenus avez-vous pu avoir l'occasion de

3 parler de ces gens-là qui étaient chargés des interrogatoires?

4 Réponse: Non, pas particulièrement, mais après moi, mon frère, mon frère

5 aîné qui lui avait passé cet examen en vue d'obtention d'un permis de

6 conduire était notamment, se présentait à ce Modic en question et c'est

7 lui qui m'a parlé de lui.

8 Question: Les gardes du camp, par conséquent, ceux qui avaient des

9 occupations dans l'enceinte du camp, portaient des uniformes différents,

10 n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Certains d'entre eux portaient un uniforme militaire de

13 camouflages de JNA, n'est-ce pas?

14 Réponse: Il y en avait un peu de toute sorte, c'est-à-dire de la JNA,

15 ancienne armée de camouflage, et de ceux que l'on porte encore

16 aujourd'hui.

17 Question: Est-ce qu'il y avait des uniformes de couleur bleue et de type

18 uniforme policier?

19 Réponse: J'en ai vu quelques-uns qui étaient définitivement les uniformes

20 de police.

21 Question: Est-il exact de dire qu'à un moment donné au cours de votre

22 détention au camp de Keraterm, vous avez pu rencontrer, voir la personne

23 nommée Dijaz Sivac qui a été maltraitée d'une certaine façon?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Etait-ce à cause du fait qu'il était en possession d'un pistolet

1 avant la guerre et qu'il ne pouvait pas se rappeler le numéro de série, de

2 production de ce pistolet et ce qui a fini par énerver la personne qui l'a

3 interrogé et qui a fini par le maltraiter?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-il exact de dire aussi qu'un des gardes chefs Damir Dosen,

6 après ces épisodes de mauvais traitements, a pris des mesures pour arrêter

7 tout cela?

8 Réponse: C'est Amir Kararic qui a dit…, parce que quelqu'un a dit: "Donne-

9 moi un couteau pour que je lui coupe la gorge!". Etant donné que Kajin

10 connaissait tous ces gens-là et lorsque ces gens-là se sont ressaisis un

11 petit peu que c'était Kajin qui leur est venu en aide parce que, tout

12 simplement, il a prévenu les maltraiteurs dans faire autant.

13 Question: Est-ce que je peux vous demander très brièvement quelque chose

14 au sujet de l'homme nommé Jasmin Ibrahimi. Il s'agit du propriétaire d'une

15 pâtisserie. Je voudrais vous suggérer que le vrai nom de cet homme est

16 Jasmin Ismiri et pas Ibrahimi. Savez-vous quelque chose là-dessus?

17 Réponse: Je ne connais pas son nom de famille. Par contre, je sais que son

18 prénom était Jasmin et je sais aussi l'endroit où il travaillait. Je

19 connais l'endroit où il travaillait. Je le connais personnellement aussi.

20 Question: Lorsque cet homme a été tué, il est exact de dire qu'il a été

21 emmené à bord d'un corbillard, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: En fait, c'était un corbillard de marque Tam, n'est-ce pas?

24 Réponse: Je ne sais pas quelle était la marque de cette voiture, mais je

25 sais que c'était un corbillard. S'agissant de la marque, je ne sais pas

1 trop ce qu'elle était.

2 Question: En fait, je me base sur votre déclaration que vous avez fournie

3 au service de l'A.I.D. au mois de septembre, septembre 1998 et ce que vous

4 avez décrit. Vous avez donné la marque de la voiture. Est-ce que cela

5 rafraîchit votre mémoire, Témoin P.

6 Réponse: Je sais que c'était un corbillard. Je l'ai peut-être dit, mais je

7 sais qu'il m'est arrivé de voir ce corbillard avant la guerre devant

8 l'hôpital de Prijedor .

9 Question: Emsud Bahonjic, est-ce que son corps a également été emmené à

10 bord d'un corbillard?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Qu'en est-il de Drago Tokmadzic, est-ce que son corps a été

13 emmené par ce corbillard?

14 Réponse: Je n'avais pas vu son corps. Je ne sais pas à quel moment on a

15 emmené son corps, mais nous savons très bien que les corps individuels

16 comme ça, les cadavres, étaient toujours transportés à bord de ces

17 corbillards.

18 Question: Maintenant, je souhaiterais revenir brièvement à l'homme qu'on

19 appelle Budimlic. Après cet incident… Je souhaiterais en fait que l'on

20 parle de ce qui est arrivé. Donc, le chef d'équipe avait désobéi aux

21 ordres de Sikirica concernant les pièces, le fait de fermer les pièces à

22 clef. Est-ce que c'est exact?

23 Réponse: Non, je ne sais pas ce que vous voulez dire par le fait qu'il

24 n'avait pas obéi à son ordre lorsqu'il est arrivé. C'est arrivé assez

25 rapidement. Il a donné l'ordre que la porte soit ouverte, que l'on ouvre

1 la porte, qu'on la déverrouille.

2 Question: Mais en fait, il a déverrouillé les portes pour qu'en fait,

3 pendant qu'il était chef, il voulait que les choses soient faites à sa

4 façon à lui, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Donc, il a spécifiquement désobéi de faire quelque chose que

7 Sikirica avait donné l'ordre de faire?

8 Réponse: Oui.

9 Question: J'aimerais simplement m'assurer que vous compreniez que nous

10 n'acceptons pas le fait que Sikirica ait donné un tel ordre et, dans tous

11 les cas, ce qui a été fait a été défait par lui. Maintenant, je

12 souhaiterais que l'on parle d'un incident lors duquel un grand nombre de

13 personnes ont trouvé la mort dans la pièce n°3.

14 Est-il exact de dire que les auteurs de ces massacres étaient des gens qui

15 étaient arrivés au camp de l'extérieur? Et c'est eux qui étaient les

16 auteurs de ce crime?

17 Réponse: Non, je n'accepte pas cela. Par contre, je dois vous dire que

18 toutes les possibilités sont plausibles, car je ne peux pas vous donner

19 une conclusion personnelle. Nous n'étions pas en mesure de suivre ce genre

20 de mouvement.

21 Question: Oui, très bien. Mais il exact de dire que l'un des autres chefs

22 d'équipes, Kole, au cours de cette nuit a essayé d'empêcher les auteurs du

23 massacre de massacrer les gens justement dans la pièce n°3. Etes-vous

24 d'accord avec moi lorsque je vous dis cela?

25 Réponse: Non, je ne suis pas d'accord avec vous de façon concrète mais,

1 d'après ses propos, d'après les cris que l'on entendait, d'après ce qu'il

2 disait, en fait, c'étaient vraiment des tentatives, il est vrai.

3 Question: Veuillez ne pas m'interrompre, s'il vous plaît. Cela concerne

4 mon client aussi.

5 Ce que vous avez dit au A.I.D., au mois de septembre 1998, c'est qu'il

6 injuriait les auteurs des crimes. Et il a dit de pas tirer en direction de

7 ces gens. Est-ce exact?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et il a pris les mesures nécessaires pour dire aux détenus de

10 pas sortir à l'extérieur pour pouvoir les protéger?

11 Réponse: Oui, ses paroles étaient à cet effet.

12 Question: Je souhaiterais maintenant que l'on passe à une question

13 concernant une personne que vous connaissez peut-être. Est-ce que le nom

14 de Jakupovic Bajazit vous dit quelque chose?

15 Réponse: Bajazit Jakupovic, oui.

16 Question: Le connaissiez-vous avant la guerre?

17 Réponse: Non.

18 Question: Le connaissiez-vous pendant qu'il était détenu à Keraterm?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que c'est une personne qui avait été pilote militaire

21 autrefois, dans l'ex-JNA?

22 Réponse: C'est ce qu'on nous avait dit pendant que nous étions à Keraterm.

23 On nous avait dit qu'il avait été pilote militaire, mais je ne savais pas

24 s'il avait été pilote militaire effectivement ou pilote privé.

25 Question: J'aimerais vous demander si vous connaissiez Habib Bajric

1 également?

2 Réponse: Bajric, je connaissais Bajric… Enfin, l'un des Bajric. Je connais

3 son nom de famille mais pas le prénom Habib. C'est probablement l'homme…

4 Il y avait un Bajric avec nous dans la pièce n°3.

5 Question: Qu'en est-il de Nedzad Mujkanovic? Vous le connaissiez aussi?

6 Réponse: Il est possible que je le connaissais. Car il y a plusieurs

7 Mujkanovic.

8 Question: Est-ce que c'étaient des gens qui se trouvaient également dans

9 la pièce n°2 ou 3? Qui étaient avec vous dans ces deux-pièces?

10 Réponse: Bajric, oui, il y était.

11 Question: Mais vous n'êtes pas sûr des autres?

12 Réponse: Bajazit était là aussi, mais il s'était fait emmener à Omarska

13 par la suite. Donc il n'a pas passé un grand nombre de jours avec nous.

14 Question: Merci. Maintenant, en dernier lieu, une question concernant

15 votre séjour à Trnopolje.

16 Au cours de votre séjour à Trnopolje, avez-vous vu des gens que vous aviez

17 pu voir à Keraterm, travaillant en tant que gardes ou qui avaient assuré

18 la sécurité du camp de Keraterm?

19 Réponse: Non, je n'ai pas revu des membres des effectifs qui avaient été à

20 Keraterm, mais je sais qu'à une reprise, Zigic s'est présenté, après notre

21 arrivée. Mais s'agissant d'autres gardes, je n'ai pas revu d'autres gardes

22 à Trnopolje.

23 M. Greaves (interprétation): Merci, Témoin P.

24 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Greaves.

25 Monsieur Ryneveld, vous avez quelque chose à dire?

1 M. Ryneveld (interprétation): Oui. Je comprends que mon éminent collègue

2 vient de terminer le contre-interrogatoire, mais simplement pour apporter

3 quelques clarifications et pour aider la Chambre à comprendre d'où

4 provient cette liste cotée D10/1.

5 D'après ce que j'ai compris, il y a eu un mandat de perquisition émis en

6 date du 12 décembre 1997 et que ce sont les membres du Tribunal qui ont

7 saisi ce document. Et ce document émane de la police de Prijedor. Voilà la

8 source de ce document.

9 M. le Président (interprétation): Merci bien.

10 M. Greaves (interprétation): Je vous suis reconnaissant, éminent collègue,

11 pour cette information.

12 M. le Président (interprétation): Maître Rodic, je vous écoute.

13 (Contre-interrogatoire du Témoin P par Me Rodic.)

14 M. Rodic (interprétation): Bonjour, Témoin.

15 Témoin P (interprétation): Bonjour.

16 Question: Est-il vrai que vous avez été arrêté le 14 juin et que vous avez

17 été emmené à Keraterm entre 15 et 16 heures de l'après-midi?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant dans quelle pièce vous avez

20 été installé?

21 Réponse: Les premières heures, on les a passées dans la pièce n°2.

22 Question: Et après?

23 Réponse: Ensuite c'est la pièce n°3. Je ne sais pas si vous appelez cela

24 le dortoir ou la pièce.

25 Question: Qui a pris la décision de vous transférer d'une pièce à l'autre?

1 Réponse: C'étaient les gardes.

2 Question: Est-ce que vous connaissiez éventuellement quelqu'un de ces

3 gardes qui vous a demandé de passer dans la pièce n°3?

4 Réponse: Non, c'était le premier jour et les premières heures; je ne

5 connaissais personne.

6 Question: Est-ce que jusqu'à la fin de votre séjour à Keraterm, vous êtes

7 resté dans ce dortoir?

8 Réponse: Non, pas jusqu'à la fin.

9 Question: Est-il vrai de dire que vous êtes resté à cet endroit jusqu'au

10 20 juillet, à peu près?

11 Réponse: Oui, 20 juillet 1992.

12 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant combien de personnes à peu

13 près se trouvaient dans la pièce n°3 pendant que vous y étiez, avant le 20

14 juillet?

15 Réponse: C'était entre 180 et 200, à peu près. C'est approximatif.

16 Question: Pourriez-vous nous dire quelque chose sur la grandeur de cette

17 pièce, s'il vous plaît?

18 Réponse: Je ne sais pas comment vous décrire cette pièce. Est-ce que vous

19 pensez en mètres ou comment?

20 Question: Pourriez-vous éventuellement comparer cette pièce avec ce

21 prétoire?

22 Réponse: C'était une pièce qui était quelque peu moins grande que ce

23 prétoire.

24 Question: Dans la pièce n° 3, pendant que vous y étiez, vous étiez

25 toujours au même endroit, je pense? Vous avez toujours gardé la même place

1 quand vous étiez allongé, endormi, etc.?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pourriez-vous nous dire où, à quel endroit cela se trouvait?

4 Réponse: Au moment où vous franchissiez la porte du dortoir, c'est à

5 gauche. C'était du côté des toilettes.

6 Question: C'est à combien de distance par rapport à la porte d'entrée?

7 Réponse: Peut-être à deux ou trois mètres.

8 Question: Une fois que vous avez été transféré dans la pièce n°2,

9 pourriez-vous nous dire à peu près combien de personnes avec vous s'y

10 trouvaient?

11 Réponse: Dans cette pièce, nous étions probablement un peu plus que 300.

12 Question: Et en ce qui concerne la grandeur de cette pièce, si vous la

13 comparez avec la pièce n°3 et ce prétoire?

14 Réponse: C'était une pièce qui était plus grande que la pièce n°3 et

15 beaucoup plus grande que le prétoire ici.

16 Question: Et pour ce qui concerne la pièce n°2, vous étiez où par rapport

17 à la porte?

18 Réponse: J'étais à droite par rapport à la porte et j'étais dans un

19 passage entre les palettes en bois. Il y avait beaucoup de détenus et

20 c'est la raison pour laquelle moi, je dormais pratiquement sous les pieds

21 des détenus; il n'y avait pas de place.

22 Question: Et c'était à quelle distance par rapport à la porte?

23 Réponse: Une dizaine de mètres éventuellement, peut-être même pas.

24 Question: Pourriez-vous nous dire comment elle était cette porte? Comment

25 cette porte se présentait-elle?

1 Réponse: En métal. Mais il y avait de la chaleur et puis ils ont mis des…,

2 une espèce de grille, enfin des filets. Je ne sais pas si vous pouvez me

3 comprendre. C'est juste pour aérer quelque peu le dortoir qu'ils ont placé

4 cela en haut.

5 Question: Est-ce que vous connaissez quelqu'un qui répondait au nom de

6 Brta, ou plutôt c'est un surnom?

7 Réponse: Non.

8 Question: Oui, Brta?

9 Réponse: Non, non, pas du tout.

10 Question: Connaissiez-vous un homme dont le nom était Fehim Krupic?

11 Réponse: Feha. Il a été surnommé Feha, F-E-H-A. Oui, je l'ai connu dans

12 cette pièce.

13 Question: Et quelle pièce?

14 Réponse: Pièce n°2.

15 Question: Et qu'est-ce qu'il était dans cette pièce?

16 Réponse: Mais chaque dortoir avait un responsable -si on peut appeler ça

17 comme ça- du dortoir; et lui, il a été responsable du dortoir.

18 Question: Pendant que vous étiez dans le dortoir n°3, est-ce que vous

19 aviez également un responsable?

20 Réponse: Je connais son nom, je pense qu'il était Alic.

21 Question: Est-ce que vous connaissez quelqu'un qui s'appelait Dizdarevic

22 et Muharem Sivac pendant que vous étiez dans le dortoir n°3?

23 Réponse: Non. Muharem Sivac, je l'ai appris ultérieurement parce que j'ai

24 demandé. Je ne sais pas qui, qui était cet homme mais je sais qu'on m'a

25 dit qu'il était de Brdo, cette région appelée Brdo.

1 Question: Est-ce que vous connaissiez quelqu'un qui était surnommé Burza?

2 Réponse: C'était à ma connaissance quelqu'un qui était responsables du

3 dortoir n°4. Il était de Prijedor.

4 Question: Pendant que vous étiez dans le dortoir n°3, est-ce qu'il était

5 possible de regarder à travers la porte ou au travers la fenêtre, de ce

6 qui se passait à l'extérieur?

7 Réponse: Non, à partir de la place que j'occupais, non; mais pour nous

8 aérer, on venait vers la porte, on s'approchait de la porte et c'est comme

9 ça qu'on regardait à travers la porte, pas à travers la fenêtre, mais

10 quand la porte a été ouverte.

11 Question: Mais quand la porte a été fermée, il était possible de regarder

12 à l'extérieur?

13 Réponse: Il y avait quelques trous.

14 Question: Est-ce qu'il y avait éventuellement une ouverture en bas de la

15 porte jusqu'au sol, enfin en bas de la porte jusqu'au sol?

16 Réponse: Je ne me souviens pas.

17 Question: Vous avez dit également que vous avez fait votre service

18 militaire, que vous étiez à l'infanterie et que vous étiez le chef de la

19 Dizaine. C'était le grade que vous aviez?

20 Réponse: Oui.

21 Question: En quelle année c'était?

22 Réponse: C'était en 1988-89. Je me souviens que moi je suis parti à

23 Rijeka; ensuite, j'ai été transféré en Slovénie à Ilirska Bistrica.

24 Question: Pendant que vous étiez à Keraterm, est-ce que vous pouvez nous

25 dire à peu près combien les équipes avaient de gardes? De combien de

1 personnes sont composées les équipes?

2 Réponse: Je ne peux pas vous dire exactement combien, mais nous avons à

3 peu près remarqué qu'il y avait une dizaine de gardes qui circulaient dans

4 le camp. Parce qu'ils étaient déployés dans la cour et puis autour du

5 camp. Mais ceux que nous, on pouvait voir, c'était une dizaine à peu près.

6 Question: Ils étaient vêtus comment?

7 Réponse: Il y en avait qui étaient en uniforme de camouflage, d'autres en

8 uniforme militaire, mais en général des uniformes militaires.

9 Question: Et est-ce qu'il y avait également des gardes qui portaient des

10 uniformes bleus?

11 Réponse: Je ne sais pas s'il s'agissait de gardes mais éventuellement, ils

12 se rendaient de temps à autre dans le camp. Mais moi, je ne me souviens

13 que j'avais vu des hommes vêtus en uniforme bleu de policier. Je ne sais

14 pas s'ils étaient de garde ou s'ils passaient tout simplement. Je ne

15 saurais pas vous le dire.

16 Question: Est-ce que dans le camp de Keraterm, il y avait des postes où

17 les gardes devaient se tenir?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire à quel endroit, s'il vous

20 plaît?

21 Réponse: Il y avait d'abord le portail et, au niveau du pont-bascule, il y

22 avait une guérite, donc à droite. Il y avait également une tente qui était

23 dressée. C'étaient des gardes qui s'y tenaient. Devant la pièce n°4, il y

24 avait également un nid de mitrailleuse: il y avait quelques sacs qui

25 avaient été mis les uns sur les autres et puis il y avait ce nid de

1 mitrailleuse avec les gardes qui étaient autour.

2 Question: Vous voulez dire que la mitrailleuse était en face de la pièce

3 n°4?

4 Réponse: Non, pas tout à fait. Mais c'est entre le dortoir n°4 et n°3.

5 C'était en face. Il y avait également un renfort qui a été fait avec les

6 sacs de sable.

7 Question: Est-ce que cette mitrailleuse était restée tout le temps pendant

8 que vous étiez dans le camp?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que vous avez vu à Keraterm encore d'autres postes de

11 garde?

12 Réponse: Non, moi, pas personnellement. Je ne l'ai pas vu.

13 Question: Mais sinon vous avez eu l'occasion de circuler dans la cour?

14 Réponse: Non, pas dans la cour mais depuis la pièce où j'étais jusqu'aux

15 toilettes. Et je suis allé à quelques reprises jusqu'au dortoir n°4. Par

16 conséquent, c'était dans une seule direction. Je n'ai même pas fait le

17 tour dans la cour.

18 Question: Et au cours de ce déplacement, est-ce que vous étiez

19 éventuellement entre les dortoirs n°1 et n°4?

20 Réponse: Non, c'est depuis la pièce n°2 jusqu'à la pièce n°4, mais ce

21 n'était pas toujours la même direction. Et non, je ne circulais pas tout

22 le temps.

23 Question: Quand vous étiez devant les dortoirs, est-ce que vous aviez une

24 vue qui était dégagée sur la cour du Keraterm et sur le pont-bascule, sur

25 la guérite, etc.? Est-ce que vous pouviez voir ce qui se passait de ce

1 côté-là?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce qu'au portail… Il y avait ce portail roulant, est-ce

4 qu'il y avait également un kiosque?

5 Réponse: Oui, il y avait un kiosque. C'est au niveau de ce kiosque qu'il y

6 avait des gardes qui étaient de service.

7 Question: Est-ce qu'il y avait un même kiosque qu'on pouvait voir depuis

8 la pièce n°1 et, à droite, du côté de la clôture, la clôture qui longeait

9 la route Banja Luka-Prijedor?

10 Réponse: Il y avait peut-être un kiosque, mais je me souviens qu'il y

11 avait une tente qui avait été dressée. C'est ça, ce que j'ai vu. Peut-être

12 y avait-il un kiosque mais je me souviens qu'il y avait une tente ouverte.

13 Question: Est-ce que la nourriture pour les détenus a été préparée à

14 Keraterm ou, éventuellement, vous l'avait-on amenée?

15 Réponse: On nous a amené la nourriture.

16 Question: Est-ce que vous savez qui a distribué la nourriture?

17 Réponse: Il y avait deux femmes et puis il y avait quelques détenus qui

18 les aidaient. Excusez-moi, ces détenus de Prijedor les ont aidés. Vous

19 avez parlé de Burza par exemple.

20 Question: Et on a distribué la nourriture devant quelles pièces?

21 Réponse: Devant le dortoir n°2 et n°1 également.

22 Question: Et avez-vous vu où l'on gardait le pain?

23 Réponse: Le pain était amené. Il y avait également une porte, quelconque.

24 Ils mettaient du pain derrière une porte; je ne sais pas ce qu'il y avait

25 également derrière.

1 Question: C'était une petite porte, une petite porte qui se trouvait à

2 droite par rapport à la porte d'entrée de la pièce n°2?

3 Réponse: Non, mais c'était une porte normale, ni grande ni petite.

4 Question: Mais en ce qui concerne l'emplacement de cette porte, c'était

5 entre la pièce n°2 et la pièce n°3, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui, tout à fait.

7 Question: Quand vous avez donné la description de l'arrestation, lors de

8 l'interrogatoire principal, vous avez dit que vous avez reconnu un des

9 soldats serbes que vous avez surnommé Cigo. Est-ce que c'est exact?

10 Réponse: Ce n'est pas moi qui l'ai reconnu. C'est son visage qui m'était

11 familier et il y a un des voisins qui le connaissait en personne et qui

12 était à Omarska avec lui parce qu'il était chauffeur de taxi. Il a dit:

13 "C'est Cigo, un chauffeur de taxi d'Omarska". C'est ce jour-là qu'il l'a

14 répété et ils se sont même salués.

15 Question: Mais vous, vous l'avez reconnu de ce surnom comme il vous a été

16 rapporté par la personne en question.

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que vous connaissez le nom et le prénom de cet homme?

19 Réponse: Ce voisin m'a dit son nom et son prénom, mais j'avoue que là,

20 maintenant, il m'échappe. Et cela ne me disait pas grand-chose. De toutes

21 façons, je ne l'ai pas retenu. Ce n'était pas tellement facile à retenir.

22 Question: Est-ce que maintenant vous savez le nom et le prénom de cet

23 homme?

24 Réponse: Non, je ne pourrais pas vous le dire. Je ne m'en souviens pas.

25 Question: Dans votre déclaration que vous avez donnée en septembre 1998 à

1 l'A.I.D., vous avez dit que cet homme était Momcilo Radanovic?

2 Réponse: Mais moi, j'étais à côté de ce voisin et ce voisin m'avait dit le

3 nom. C'est moi qui lui ai posé la question. Il m'a dit quel était son nom.

4 Moi, j'ai tout simplement retenu le surnom.

5 Question: Mais, ce nom Momcilo Radanovic qui est consigné dans la

6 déclaration, c'est ce que vous avez dit ou bien éventuellement, vous

7 l'aviez appris différemment?

8 Réponse: Non, c'est moi, c'est moi qui les dit parce que comme cela je

9 l'ai appris comme je vous l'ai dit, Momcilo Radanovic, surnommé Cigo et

10 Mirzet. Mon voisin le connaissait bien. C'est pour ça qui me l'avait dit

11 et c'est comme cela que je l'ai dit.

12 Question: Au moment où vous avez donné la déclaration à Zijad Ibric, en

13 1998, Mirzet était avec vous ou bien vous étiez tout seul?

14 Réponse: J'étais tout seul.

15 Question: Est-ce que vous savez ce que c'est qu'une carte topographique?

16 Réponse: C'est une carte de guerre que l'on utilise en temps de guerre.

17 C'est Cigo qui avait dans ses mains cette carte topographique. Il y avait

18 des directions qui ont été marquées et c'est là où il disait qui était sur

19 telle et telle ligne de front et qui tenait les lignes de front.

20 Question: Est-ce qu'il y a une différence avec une carte normale?

21 Réponse: Oui, il y a une différence parce que, sur cette carte, chaque

22 partie du village y figure, est marquée. Donc il y a toutes les

23 informations détaillées qui sont portées sur la carte topographique.

24 Question: Est-ce que vous connaissez un homme répondant au nom de Sakib

25 Sivac?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que lui, également, il a été arrêté le jour même, comme

3 vous?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce qu'au moment où vous avez été arrêté, vous avez dit que

6 vous étiez en direction de Kozarac et que, par la suite, vous avez été

7 transféré à Keraterm? Et lui, il était tout le temps avec vous?

8 Réponse: Avec qui? Je ne comprends pas.

9 Question: Avec Sivac Sakib?

10 Réponse: Non, il est venu de la partie haute du village et moi, j'étais

11 dans la partie basse du village. Nous avons été emmenés chacun de notre

12 côté, nous n'étions pas ensemble.

13 Question: Est-ce que ces deux groupes ont été rassemblés par la suite?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et il y avait des soldats serbes qui vous ont encerclés?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que Kajin était parmi ces soldats-là?

18 Réponse: Je ne l'ai pas aperçu.

19 Question: Est-ce que vous étiez avec Sakib Sivac à Keraterm, ensemble?

20 Réponse: Non, lui, il était tout le temps dans la pièce n°2. Moi pendant

21 que j'y étais, j'étais avec lui, sinon je n'étais pas tout le temps avec

22 lui, car j'étais dans l'autre pièce également.

23 Question: Est-ce que… Pardon, je m'excuse, quand cet autocar avec les

24 détenus a quitté Keraterm, vous avez dit que vous avez été passé à tabac?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Est-ce que vous vous souvenez qui a frappé? Qui?

2 Réponse: Ce n'est pas moi qui ai été frappé. C'est Zigic qui est présent,

3 c'est lui qui a crié, hurlé, c'est lui qui a frappé le plus.

4 Question: Il y en avait d'autres, outre Zigic, que vous avez reconnus?

5 Réponse: Oui, il y avait Travic. Travic est venu avec nous. Il était dans

6 le village et lui, il accompagnait le bus.

7 Question: Mais Travic, il était après garde à Keraterm?

8 Réponse: Non.

9 Question: Est-ce que vous l'avez rencontré par la suite?

10 Réponse: Non, je ne l'ai plus jamais revu à Keraterm.

11 Question: Vous avez parlé de quelqu'un dont le surnom est Duca. Pourriez-

12 vous nous dire qui vous a parlé de lui et de son surnom? Comment vous

13 l'avez appris?

14 Réponse: C'étaient les détenus qui étaient avec moi qui le connaissaient,

15 car il y en a eu un certain nombre qui jouaient au foot comme lui. Et

16 c'est comme cela qu'il le connaissait.

17 Question: Est-ce que Duca se rendait souvent au camp?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre combien de fois vous l'avez vu?

20 Combien de fois vous l'avez vu, combien de fois vous avez vu même Duca

21 rentrer dans le camp? Combien de fois vous avez entendu dire qu'il était

22 rentré dans le camp?

23 Réponse: Moi-même, je l'ai vu plusieurs fois.

24 Question: Pourriez-vous nous donner la description de cet homme?

25 Réponse: Il était assez costaud, pas très grand mais il avait toujours des

1 gants. Et il n'était pas très grand, il était costaud. Mais c'étaient des

2 gants sans doigts, il avait des mitaines.

3 Question: De quelle taille il était?

4 Réponse: Il était assez grand, mais il était maigre et nous, on n'avait

5 pas trop le droit de regarder en sa direction. C'est la raison pour

6 laquelle je ne peux pas vous dire plus.

7 Question: Est-ce que l'on vous a montré un certain nombre de

8 photographies? Est-ce que les représentants du Bureau du Procureur vous

9 ont donné quelques photographies pour procéder à l'identification?

10 Réponse: Non.

11 Question: Quand la première fois, vous avez contacté les enquêteurs du

12 tribunal, est-ce qu'on vous a montré quelques photos? Est-ce qu'on vous a

13 demandé éventuellement si vous pouviez reconnaître Duca Knezevic, la

14 personne répondant au nom de Duca Knezevic?

15 Réponse: Il n'est pas impossible qu'ils m'aient montré des photos. Peut-

16 être oui, peut-être non, mais je n'en suis pas tellement sûr.

17 J'avoue que moi, j'ai gardé quelques souvenirs mais, en ce qui concerne

18 cet homme très précisément, je n'ai pas gardé le souvenir de cet homme.

19 Question: Vous avez dit qu'à un moment donné, Duca a passé à tabac Nijaz

20 Sivac et il a frappé en même temps deux autres personnes, Kararic. Et il y

21 avait une troisième personne, Esad Kararic. Est-ce que vous vous souvenez?

22 Réponse: Oui, je me souviens très bien.

23 Question: Pourriez-vous nous dire à peu près à quel moment ceci s'est

24 passé?

25 Réponse: Je ne sais pas ce que vous voulez dire.

1 Question: Par rapport à votre arrivée à Keraterm, à quel moment cela s'est

2 passé, à peu près? Combien de jours se sont passés? Ou à la fin de votre

3 séjour au camp?

4 Réponse: Je pense que c'était une quinzaine de jours après mon arrivée à

5 Keraterm. Je ne me souviens pas exactement. Je ne saurais pas vous le dire

6 de manière très, très exacte, mais je pense que c'était une quinzaine de

7 jours après mon arrivée au camp que ce passage à tabac s'était passé.

8 Question: Est-il vrai de dire également, comme vous l'avez dit dans

9 l'interrogatoire principal et concernant cet événement, que les détenus

10 avaient beaucoup de chance parce que Duca s'est arrêté de les battre et

11 que c'est grâce à ça qu'ils s'en sont sortis?

12 Réponse: Non. Moi, j'ai dit qu'il y avait des voix qu'ils avaient

13 entendues mais lui, malheureusement, n'a pas cessé de les battre.

14 Question: Mais lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit: "Je ne

15 sais pas pourquoi on s'est arrêté de passer à tabasser trois personnes".

16 Réponse: J'ai dit effectivement que je ne savais pas, mais après les cris,

17 après les hurlements, cela nous a paru étrange qu'ils s'arrêtent tout d'un

18 coup, car, en général, on battait les gens jusqu'à la mort. Mais ce n'est

19 qu'après qu'ils nous ont dit que, heureusement, Kajin est venu et que

20 c'est grâce à cela qu'ils ont pu s'en sortir.

21 Question: Mais qui vous a dit que Kajin est arrivé?

22 Réponse: Amir Josip connaissait Kajin. Et ils me l'ont dit.

23 Question: Est-ce qu'ils étaient sûrs qu'il s'agissait de Kajin?

24 Réponse: Ce sont eux qui le savent.

25 Question: Si je vous pose la question, c'est parce que, hier, à la

1 question du Procureur, vous avez dit: "Amir Kararic a supposé que Kajin

2 était arrivé"?

3 Réponse: Mais comme il le connaissait, il connaissait sa voix, donc c'est

4 par sa voix qu'il l'avait reconnu. Bien évidemment, comme c'est lui que

5 l'on passait à tabac, il n'a pas vu, il n'a pas pu reconnaître le visage,

6 il faisait nuit. Donc il n'a pas vu le visage, mais il l'a reconnu par la

7 voix et il est aujourd'hui sûr que c'était Kajin, que c'est Kajin qui

8 était venu. De toutes façons, on ne pouvait être sûr de rien.

9 Question: Comment vous le savez qu'aujourd'hui, il est sûr?

10 Réponse: Parce que c'est mon voisin. Chaque fois quand on parle, on se

11 souvient de ce qui s'est passé. Lui, il dit: "Quand j'ai été passé à

12 tabac, c'est Kajin qui est venu!".

13 Question: Est-ce qu'il vous l'a dit également que vous veniez ici, devant

14 le Tribunal?

15 Réponse: Non, il me l'a dit le lendemain matin, quand nous étions encore

16 dans le camp. Et quand il a été passé à tabac. C'est là qu'il me l'a dit.

17 C'est ce que j'ai retenu.

18 Question: Pourquoi avez-vous dit hier que Amir Kararic avait dit qu'il le

19 supposait?

20 Réponse: Moi, je pense qu'il était sûr et moi, j'ai répété les mots qu'il

21 m'avait prononcés, mais c'est lui qui sait.

22 Question: Quand vous avez donné la déclaration à l'A.I.D., vous avez dit

23 -je cite-: "Heureusement, c'est Kajin, Damir Dosen, qui est arrivé et

24 c'est grâce à lui que ces gens-là ont été sauvés!". Fin de citation.

25 Réponse: Oui.

1 Question: Par conséquent, vous avez donné une déclaration selon laquelle

2 vous affirmez que c'était Kajin et que c'était vos propres termes.

3 Réponse: Oui, mais c'est selon ce que j'ai appris par Amir Kararic. Et

4 probablement, et je le pense même, que lui est survenu parce que sinon, on

5 n'aurait pas arrêté le passage à tabac.

6 Question: Est-ce que nous pouvons être d'accord que vous avancez ici une

7 hypothèse?

8 Réponse: Mais ce n'est pas une hypothèse, c'est Amir Kararic qui l'a dit.

9 Je le répète, il a dit qu'il est venu.

10 Question: Par conséquent, vous-même, vous n'avez pas entendu?

11 Réponse: Mais je ne sais même pas comment j'ai pu voir et comment j'aurais

12 pu entendre. Moi, j'ai entendu qu'il y avait quelqu'un qui criait et je

13 n'ai pas reconnu la voix. Mais quand Amir a repris connaissance, il a dit:

14 "C'est Kajin qui est survenu". Et Josip l'avait confirmé également.

15 Question: Pourquoi ne l'avez-vous pas dit dans les déclarations fournies

16 aux enquêteurs du Bureau du Tribunal?

17 Réponse: Eh bien, Monsieur, chaque fois que l'on raconte quelque chose et

18 que l'on parle du camp, toutes sortes de souvenirs surgissent et on ne

19 peut pas se remémorer la même chose tout le temps. Il y a eu tellement

20 d'événements. Que certains de ces événements, on ne pourrait même pas en

21 parler; il est même parfois difficile de se remémorer tous les détails; il

22 y en a tellement eu. C'est la raison pour laquelle il se peut qu'une

23 déclaration puisse différer d'une autre.

24 Question: Ce passage à tabac, pourriez-vous nous dire combien de temps a-

25 t-il pu durer?

1 Réponse: Hier, je vous l'ai déjà dit que c'était impossible de savoir la

2 vraie durée de ces passages à tabac. Nous entendions des cris, des

3 gémissements. Cela semblait durer une éternité. Par contre, nous n'avions

4 pas de montre, donc nous ne pouvions pas regarder, voir exactement combien

5 cela durait.

6 Question: Je vous pose cette question car, dans votre déclaration, vous

7 aviez estimé le tout avoir duré 45 minutes.

8 Réponse: Cela a duré quand même assez longtemps. Il y a eu ce dernier

9 battu longuement: d'abord, il a frappé dans la salle de reprise le père de

10 Amir; ensuite, il a frappé Amir; ensuite, il l'a fait sortir à

11 l'extérieur. Donc j'ai déduit que cela avait pu durer peut-être 45

12 minutes. Il est possible que cela ait pu durer plus ou moins. Vous savez,

13 j'avais énormément peur et c'était très difficile de déterminer la durée.

14 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire de quelle façon ils sont

15 revenus dans la pièce?

16 Réponse: Cela s'est déroulé devant la pièce n°3, la porte était ouverte et

17 ils se sont effondrés parmi nous. Et nous les avons tirés jusqu'à leur

18 place respective. Ils avaient été passés à tabac terriblement.

19 Question: Pourriez-vous nous décrire à quoi ressemblait ce transfert? Ou

20 lorsque vous les avez tirés, comment est-ce que vous les avez aidés? Avez-

21 vous fait quelque chose?

22 Réponse: Oui, nous avions imbibé nos vêtements avec de l'eau et nous avons

23 essayé de les aider en essayant d'appuyer sur leurs blessures et de faire

24 une sorte de pansement.

25 Question: Vous avez parlé des frères Banovic. Pourriez-vous nous dire

1 quels étaient leurs prénoms?

2 Réponse: C'étaient Nenad et Predrag Banovic.

3 M. Rodic (interprétation): Pourriez-vous nous décrire les frères Banovic?

4 Quel était leur aspect physique? Etaient-ils des jumeaux identiques ou

5 différaient-ils?

6 M. May (interprétation): Est-ce que nous avons vraiment besoin de cela?

7 Cela fait plusieurs semaines que nous entendons plusieurs témoins, et

8 plusieurs témoins ont mentionné les frères Banovic à plusieurs reprises.

9 Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir leur description à ce moment-

10 ci?

11 M. Rodic (interprétation): Monsieur le Juge, ce que je désire demander

12 comme question est lié aux différences, aux écarts qui figurent dans les

13 deux déclarations. Je voudrais en fait comparer les deux. Je voulais

14 simplement vérifier son souvenir quant aux frères Banovic et quant aux

15 incidents qui se sont produits. Car il y a quelques incohérences dans ses

16 propos.

17 M. May (interprétation): Oui, allez-y.

18 Témoin P (interprétation): L'un d'eux était plus petit de taille; l'autre

19 avait des cheveux un peu plus longs. L'un avait des cheveux un peu plus

20 courts: celui que l'on appelait Cupo avait des cheveux un peu plus courts.

21 Question: Cupo, c'était Predrag ou Nenad?

22 Réponse: Je crois que c'était Predrag.

23 Question: Est-ce que la différence était très claire entre les deux? Est-

24 ce que l'on pouvait vraiment les identifier grâce à la longueur de leurs

25 cheveux?

1 Réponse: Cupo était beaucoup plus…, il pouvait peut-être être un peu plus

2 violent car il se défoulait sur nous alors que son frère le démontrait un

3 peu moins. Cupo était pas mal, il était plus…

4 Question: Dans la déclaration donnée aux enquêteurs du Tribunal, vous avez

5 dit: "Je ne pouvais pas différencier l'un de l'autre, car l'un des frères

6 s'appelait Nenad, il avait des cheveux longs et noirs", maintenant vous

7 dites que c'est Predrag?

8 Réponse: Non, moi j'ai dit que je n'étais pas certain s'il s'agissait de

9 Predrag ou de Nenad dans cette déclaration donnée le 24 août, l'année

10 dernière.

11 Question: Dans cette même déclaration fournie le 24 août de l'année

12 dernière, vous ne connaissiez pas le nom de l'autre frère mais vous

13 donniez son surnom de Bane et vous aviez dit :"Bane n'était pas aussi

14 violent que Nenad, mais je ne le voyais pas aussi souvent", est-ce que

15 c'est vrai?

16 Réponse: Je viens de le dire aussi maintenant, car celui que l'on appelait

17 Cupo nous le voyions beaucoup plus souvent, alors que l'autre était là

18 moins fréquemment. En fait, ce n'est pas qu'il était là moins fréquemment

19 mais il était beaucoup moins violent envers nous. Cupo était beaucoup plus

20 violent envers nous, il était beaucoup plus méchant.

21 Question: Lors de l'interrogatoire principal, en réponse à une question,

22 vous avez dit que les frères Banovic étaient dans l'équipe de Kajin. Est-

23 ce que vous savez s'ils avaient travaillé dans l'équipe de Kajin, c'était

24 à partir de quelle date?

25 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par: "A partir de quelle date"?

1 Question: Je parle de quelle période de temps parle-t-on à partir de votre

2 arrivée au camp?

3 Réponse: Non, je ne peux pas vous donner une période concrète.

4 Question: Est-ce que vous savez s'ils étaient tout le temps dans l'équipe

5 de Kajin?

6 Réponse: D'après ce que j'ai su s'agissant de la composition des équipes,

7 au tout début nous ne savions pas qui, quels étaient les noms des

8 personnes. Il est possible qu'au début ils aient pu travailler dans une

9 autre équipe, je ne le sais pas. Pour ce que je sache, ils étaient dans

10 l'équipe de Kajin.

11 Question: Est-ce que vous pourriez, seriez-vous d'accord avec moi pour

12 dire que vous n'êtes pas tout à fait certain de cela?

13 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

14 Question: Je parle du fait que vous n'êtes pas trop sûr s'ils étaient tout

15 le temps dans l'équipe de Kajin ou s'ils avaient travaillé aussi dans une

16 autre équipe à un moment donné.

17 Réponse: Non, d'après ce que je sais, d'après ce que j'ai pu observer

18 depuis que j'étais arrivé, j'avais l'impression qu'ils étaient toujours

19 dans l'équipe de Kajin. Ils étaient peut-être dans une autre équipe avant

20 que je n'arrive mais après mon arrivée ils étaient tout le temps dans

21 l'équipe de Kajin.

22 Question: Je vous pose cette question parce que, de nouveau en 1998, dans

23 la déclaration fournie en 1998, en l'an 2000, vous avez fourni des

24 déclarations aux enquêteurs du Bureau du Tribunal et vous ne faites pas

25 état de cela.

1 Réponse: Je ne sais pas si je l'ai mentionné ou non mais la question n'a

2 peut-être pas été posée de la même façon que vous le faites maintenant.

3 Question: Alors, pourquoi avez-vous dit en 1998, dans une déclaration

4 fournie aux membres du Bureau du Procureur que vous connaissiez Duca,

5 Zigic et les frères Banovic? Ils étaient des visiteurs fréquents du camp

6 et ils venaient faire passer à tabac les détenus. Est-ce qu'ils étaient

7 gardes ou est-ce que c'étaient des visiteurs?

8 Réponse: Duca et Zigic étaient des visiteurs alors que les Banovic étaient

9 des gardes.

10 Question: Alors pourquoi cette incohérence dans la déclaration de l'époque

11 et dans ce que vous dites aujourd'hui?

12 Réponse: Je ne le sais pas.

13 Question: Lors de l'interrogatoire principal vous avez dit, lors d'une

14 réponse à une question, qu'à votre arrivée à Keraterm en date du 14 juin,

15 Cupo a fermé la porte à clef la pièce n° 3 ce même soir. Donc c'était la

16 pièce dans laquelle vous avez été placé.

17 Réponse: Cupo se trouvait à la porte lorsque la porte avait été fermée à

18 clef.

19 Question: Le lendemain matin, en date du 15 juin, est-ce que les frères

20 Banovic faisaient passer à tabac des détenus ou un détenu?

21 Réponse: Je ne me souviens pas s'il avait battu quelqu'un le lendemain

22 matin, mais je sais qu'ils faisaient passer à tabac des personnes de façon

23 fréquente, mais nous nous trouvions tous dans la pièce à l'intérieur, nous

24 ne pouvions pas sortir à l'extérieur.

25 Question: La personne qui se trouvait à l'extérieur, alors que vous vous

1 faisiez fermer à clé, est-ce que c'était Predrag ou Nenad?

2 Réponse: C'était Cupo.

3 Question: Pourriez-vous donner son prénom?

4 Réponse: Comme je vous dis, c'était Cupo, nous l'appelions tous "Cupo" par

5 ce surnom-là; et nous à Keraterm dès que l'on voyait son visage, ses

6 cheveux, c'était suffisant pour que l'on sache de qui il s'agissait.

7 Question: Je vous pose cette question parce que j'ai l'impression que vous

8 ne savez pas lequel des deux frères portait le surnom de "Cupo". Mais vous

9 pouviez les reconnaître de par la longueur de leurs cheveux.

10 Réponse: Je vous dis que je crois que c'était Predrag, mais je vous dis

11 aussi que je ne suis pas certain tout à fait du véritable nom de Cupo. Je

12 sais qu'il s'appelait Banovic de son nom de famille et que le surnom était

13 "Cupo".

14 Question: Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez déclaré que

15 Cupo vous a dit de mettre le corps de Jasmin, l'Albanais, dans le

16 corbillard, en fait de le placer d'abord dans un cercueil et ensuite dans

17 le corbillard, est-ce que c'est exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous avez également dit qu'il s'agissait de Nenad appelé "Cupo".

20 Réponse: Monsieur, je vous répète de nouveau, je ne peux pas vous donner

21 son prénom avec précision. Ces hommes étaient…, ces deux frères étaient

22 des frères jumeaux, Nenad et Predrag. Cupo était un peu différent parce

23 que l'un d'eux avait des cheveux longs alors que l'autre avait des cheveux

24 courts. Je ne connaissais pas leurs prénoms. Les détenus ont su quels

25 étaient leurs prénoms.

1 Question: Oui, très bien. C'est ce que vous avez dit dans la déclaration

2 fournie en 1998, fournie à l'organisation A.I.D., alors que plus tard vous

3 dites que: "Predrag Banovic m'avait appelé personnellement ainsi que deux

4 autres détenus, il m'a ordonné de placer ce cadavre dans le corbillard".

5 Et par la suite, vous dites que Predrag a dit en injuriant: "Comme si le

6 cercueil avait été fait sur mesure". Vous dites également que Predrag vous

7 a demandé à vous et aux deux autres détenus si vous le connaissiez.

8 Comment pouvez-vous expliquer l'incohérence?

9 Réponse: Je vous dis de nouveau, mais je ne peux pas affirmer avec

10 certitude, que son prénom est Predrag. Si j'ai dit ce que j'ai dit, c'est

11 parce que je m'étais basé sur une impression que j'ai eue, qui était que

12 son nom était Predrag.

13 Question: Oui, mais est-ce que vous pourriez être d'accord avec moi que

14 vous avez signé les deux déclarations après que l'on vous en ait donné

15 lecture, n'est-ce pas, alors qu'il y a quand même une incohérence assez

16 importante?

17 Témoin P (interprétation): Non, il n'y a pas de différence, il n'y a pas

18 d'incohérence. La seule petite différence, c'est la différence du prénom,

19 pour le reste je ne me suis pas trompé quant à l'identité de l'homme.

20 M. le Président (interprétation): Maître Rodic, il est 13 heures, c'est

21 l'heure de la pause.

22 Témoin P, nous allons maintenant prendre notre pause déjeuner. Nous

23 reprendrons nos débats à 14 heures 30. Et pendant cette pause, je vous

24 demanderai de ne pas discuter de votre témoignage avec qui que ce soit,

25 incluant les membres du Bureau du Procureur.

1 Nous prenons la pause.

2 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Rodic, c'est à vous.

4 M. Rodic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Monsieur P, en explicitant la façon dont les cadavres ont été transportés,

6 vous avez dit que les cadavres ont été transportés au moyen d'un

7 corbillard. Pouvez-vous nous dire plus en détail de quel véhicule il

8 s'agit?

9 Témoin P (interprétation): Ils ont été transportés moyennant un véhicule

10 de couleur noir, une espèce de fourgonnette, véhicule long que l'on

11 pouvait voir avant la guerre en face de l'hôpital.

12 Question: Peut-on dire qu'il s'agit d'un véhicule, d'une voiture de luxe

13 dont la carrosserie a été un peu prolongée?

14 Réponse: Oui, un véhicule de dimension un peu plus grande.

15 Question: Ce véhicule est-il différent de ce qu'on appelle normalement

16 "combi fourgonnette"?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Lorsque vous avez parlé d'un Albanais nommé Jasmin, pouvez-vous

19 nous dire plus en détail tout ce que vous savez de lui?

20 Réponse: Je connais Jasmin, il était un des serveurs de la pâtisserie

21 "Zvjezdas" et je sais qu'il était un des fils du pâtissier, propriétaire

22 de cette pâtisserie, "Zvjezdas".

23 Question: Et savez-vous quel était le nom du propriétaire?

24 Réponse: Vous voulez dire le nom de son père?

25 Question: Oui.

1 Réponse: Je ne le sais pas.

2 Question: Dans la déclaration faite en septembre 1998 à l'A.I.D., vous

3 dites entre autres: "Ibrahimi Jasmin, fils de Sabidin a été tué". D'où

4 vient ce détail?

5 Réponse: Je l'ai repris du livre des personnes portées disparues.

6 Question: Et qui a demandé cette donnée-là, comment et d'où tenez-vous

7 cette donnée?

8 Réponse: Chez nous à Sanski Most, on pouvait acheter en vente libre ce

9 livre des portés disparus.

10 Question: A quel moment l'avez-vous acheté ce livre?

11 Réponse: Je ne l'ai pas acheté moi, mais c'est un de mes neveux qui l'a.

12 Question: Est-ce uniquement d'après le prénom Jasmin que vous avez pu

13 recueillir les autres coordonnées le concernant?

14 Réponse: Dans ce livre, avec la photographie de cette personne, on peut

15 trouver toutes les autres coordonnées. Le livre contient, en effet, toutes

16 les données personnelles des personnes auxquelles vous êtes intéressé.

17 Question: Et Ibric Zijad a-t-il eu aussi ce livre lorsque vos propos ont

18 été recueillis?

19 Réponse: Je n'ai pas pu le remarquer.

20 Question: Est-ce que vous savez comment s'appelle le père d'Emsud

21 Bahonjic?

22 Réponse: Safid Bahonjic.

23 Question: Dans la déclaration faite par vous en septembre 1998, vous avez

24 dit: "Zigic avait l'habitude d'entrer dans les salles pour battre les gens

25 arbitrairement. Ainsi, Jasmin Ibrahimi, fils du propriétaire de la

1 pâtisserie, a été battu à mort".

2 Vous deux, vous l'avez transporté jusqu'au corbillard? Zigic a-t-il pris

3 part à ce passage à tabac de Jasmin?

4 Réponse: Je ne sais pas, mais il était entré et il avait l'habitude

5 d'entrer dans notre salle pour battre les gens.

6 Question: Savez-vous pendant combien de temps il a battu Jasmin?

7 Réponse: D'après ce que j'ai pu voir, moi je ne le sais pas, mais les gens

8 de la salle n°4 m'ont dit que ce sont les frères Banovic et Cupo, en

9 effet, qui l'ont battu.

10 Question: Pouvez-vous nous situer dans le temps, nous dire plus

11 précisément le temps et l'heure vers laquelle ceci a pu avoir lieu?

12 Réponse: A quoi pensez-vous lorsque vous vous référez à l'heure, au temps?

13 Ou me situer à quoi?

14 Question: Je pense à la date, au mois ou au jour lorsque cet épisode a pu

15 se produire.

16 Réponse: Ceci aurait pu se produire en juillet pendant lequel temps,

17 j'étais encore dans la salle n°3. Pour être plus précis, je dirais début

18 juillet, mais pour préciser les dates de façon plus concrète, c'est plus

19 difficile.

20 Question: Un des témoins qui a déposé devant ce Tribunal a dit qu'en date

21 du 24 juin, le soir, il a été fait appel du nom de l'Albanais Jasmin en

22 même temps que de Drago Tokmadzic, et que ce premier a été passé à tabac?

23 Réponse: Je ne peux pas vous l'affirmer, moi je ne me souviens pas des

24 dates. Je sais que c'était début juillet ou en juillet, mais pour dire la

25 date exacte je ne pourrais pas le faire.

1 Question: Savez vous quand Jasmin a été emmené à Keraterm?

2 Réponse: Je ne le sais pas, mais il a été emmené à la salle n° 4.

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20 M. le Président (interprétation): Oui, oui.

21 (Huis clos partiel à 14 heures 37.)

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8 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 38.)

9 M. Rodic (interprétation): Pendant que vous étiez dans la salle n°2, y a-

10 t-il eu quelqu'un des gardiens-chefs qui serait venu pour prendre des

11 cigarettes des détenus?

12 Témoin P (interprétation): Je ne sais pas d'où viendraient ces cigarettes

13 aux détenus au camp.

14 Question: Pendant que vous étiez dans la salle n°2, a-t-on jamais fait

15 mention d'un jeu de cavaliers et de chevaux? Ou a-t-on fait une allusion

16 quelconque à de tels jeux?

17 Réponse: Je n'en sais rien.

18 Question: A la veille de l'incident qui a eu lieu du 24 au 25 juillet, le

19 lendemain matin, avez-vous pu sortir de votre salle?

20 Réponse: Personne n'a pu quitter la salle.

21 Question: Avez-vous jamais été en mesure de jeter un coup d'œil vers

22 l'extérieur, et ce, vers l'enceinte de Keraterm, c'est-à-dire à partir de

23 votre salle?

24 Réponse: Oui, très peu, parce qu'il y avait une espèce de porte grillagée.

25 Un jour, nous avons dû faire nos besoins nous servant d'un tonneau; par

1 conséquent, en cette journée-là, nous étions tous en mesure de nous

2 approcher plus près de la porte grillagée.

3 Question: Avez-vous remarqué quelque chose d'extraordinaire ou d'étonnant

4 par rapport aux journées précédentes?

5 Réponse: Sans doute.

6 Question: Y a-t-il eu plus de personnes, de visages inconnus dans

7 l'enceinte du camp de Keraterm?

8 Réponse: Oui, il y en avait pas mal. Je ne sais pas quel chiffre avancer

9 pour dire combien ils étaient. Il y avait un peu de tout: des militaires

10 et d'autres personnes. Par conséquent, nous n'avons pas vraiment pu rester

11 longtemps près de la porte.

12 Question: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de gens inconnus qui portaient un

13 uniforme de police?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Les avez-vous vus, ces gens-là, près de l'endroit intitulé pont-

16 bascule?

17 Réponse: Oui, on les a vus et on les a vus notamment près de l'endroit où

18 le massacre a eu lieu.

19 Question: Avez-vous connu quiconque de ces gens-là qui se trouvait en

20 foule?

21 Réponse: Non.

22 Question: Avez-vous vu peut-être quelqu'un prendre des photos ou faire

23 quoi que ce soit de ce genre?

24 Réponse: Non.

25 Question: Le premier jour, après votre arrivée à Keraterm, avez-vous eu

1 connaissance que, ce matin en date du 15 juin, une visite médicale a été

2 organisée et que certains détenus pouvaient s'y présenter pour aller à

3 l'hôpital?

4 Réponse: Non, pas ce matin.

5 Question: En avez-vous eu connaissance ou le savez-vous?

6 Réponse: Non, il ne m'est pas connu que qui que ce soit aurait pu demander

7 d'aller se faire soigner à l'hôpital.

8 Question: D'après vous, y a-t-il eu quelqu'un qui aurait demandé une aide

9 médicale pour aller à l'hôpital?

10 Réponse: Oui, il y avait évidemment quelqu'un qui était venu, qui

11 apportait une espèce de poudre pour combattre probablement la blessure de

12 quelqu'un. C'était quelqu'un qui s'appelait Saban Elezovic qui en avait

13 besoin. Mais je ne sais pas à quel moment il était à l'hôpital.

14 Question: Lorsque vous avez parlé de Kajin, en disant que 5 ou 6 années

15 précédant la guerre, vous l'aviez connu, pouvez-vous nous dire dans

16 quelles circonstances et où?

17 Réponse: Je ne sais pas s'il va le reconnaître, Kajin, mais il venait au

18 Disco de Trnopolje et il avait pour petite amie Josipa Pavlovic.

19 Question: Par conséquent, vous l'avez vu à Trnopolje?

20 Réponse: Oui.

21 Question: A-t-il eu des parents à Trnopolje?

22 Réponse: Je ne le sais pas, mais nous, jeunes gens que nous étions, nous

23 nous rassemblions dans cette discothèque; quant à lui, il y venait lui

24 aussi.

25 Question: Lorsque vous lui avez dit bonjour à Keraterm, comme vous l'avez

1 dit hier, vous a-t-il répondu? Et comment s'est présentée cette rencontre?

2 Réponse: Eh bien, rencontre très quelconque: il était en train de bavarder

3 avec un de ses amis, je l'ai abordé et, en le croisant, tout simplement,

4 on a échangé deux mots. Il voulait savoir comment j'étais, s'il y avait

5 quelque chose de nouveau et puis rien.

6 Question: Saviez-vous que Kajin avait un frère?

7 Réponse: Non.

8 Question: A la fin, je voudrais vous demander quelque chose qui serait lié

9 à l'organisation des équipes de gardes de Keraterm. Vous avez dit que les

10 gardes se relayaient vers 6 heures du matin approximativement, et vers les

11 6 heures du soir approximativement. Est-ce exact?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Depuis votre venue au camp de Keraterm, y a-t-il eu d'autres

14 façons de relever les gardes? Par exemple, si les tours de garde duraient

15 pendant 24 heures?

16 Réponse: Je ne pouvais pas le remarquer quant à moi.

17 Question: D'après vous, Kondic était-il l'un des chefs d'équipe de garde

18 pendant la période où vous étiez à Keraterm?

19 Réponse: Il se peut que oui, parce que je sais qu'il y a eu un certain

20 changement quant à l'organisation des équipes de garde. Mais quoi très

21 exactement, je ne peux pas le savoir.

22 Question: Pouvez-vous nous dire de qui avez-vous appris pour certaines

23 personnes qu'elles étaient préposées au gardien chef? Qui était chef,

24 gardien chef?

25 Réponse: Voyez-vous, comme ce Burza ou d'autres gens qui les

1 connaissaient, ils en parlaient à Feha. Quant à lui, lui aussi, il en

2 parlait parce que Feha les connaissait pas mal.

3 Question: Pendant le temps que vous avez passé à Keraterm, avez-vous pu

4 parler aux gardes et aux garde de différentes équipes?

5 Réponse: Non.

6 Question: Comment expliquez-vous alors le fait que, dans la déclaration

7 faite au Bureau du Procureur, du mois d'août 2000, vous dites entre

8 autres: "Pour que ce qui est de Kolundzija, surnommé "Kole", je savais

9 qu'il était un des chefs d'équipe de gardes. Tous les gardes parlaient de

10 lui comme étant un des chefs d'équipe de gardes".

11 Et une phrase identique, vous l'utilisez au sujet de Dosen, surnommé

12 "Kajin", en disant: "Je sais qu'il était un des chefs d'équipe des gardes.

13 Tous les gardes en disaient autant".

14 S'agissait-il de vos propos à vous?

15 Réponse: Les gardes en disaient ainsi, parce que ces gardes et ces

16 Bosniens de Prijedor étaient en contact; ils pouvaient parler à plusieurs

17 reprises. Ainsi Feha et d'autres disaient notamment que ces gardes, tel ou

18 tel garde était chef d'équipe des gardes.

19 Question: Est-ce que vous avez entendu parler et dire de ces gardes qui

20 étaient les chefs d'équipe des gardes?

21 Réponse: De temps en temps, lorsqu'on allait aux toilettes, on pouvait

22 entendre comme quoi: "Tu n'as qu'à demander au chef d'équipe Kole ou au

23 chef d'équipe des gardes Kajin!". C'est ainsi que nous avons pu les

24 entendre parler, ces gardes-là.

25 Par exemple, s'ils voulaient demander quelque chose ou s'ils voulaient

1 avoir une information, c'est d'après cela que l'on pouvait tirer une

2 conclusion, peut-être.

3 M. Rodic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'en ai terminé

4 avec le contre-interrogatoire de ce témoin.

5 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Rodic. Sir Lawrence,

6 c'est à vous.

7 (Contre-interrogatoire du témoin P par Sir Lawrence.)

8 Sir Lawrence (interprétation): Premièrement, au sujet des équipes de

9 garde, vous venez de dire à M. Rodic que vous n'avez pas pu remarquer

10 qu'il y avait des équipes de gardes qui duraient pendant 24 heures, mais

11 que vous avez tout de même pu noter que quelque chose avait changé dans la

12 façon dont les équipes de gardes ont été organisées.

13 Témoin P (interprétation): Non, ces équipes ne duraient pas et je n'ai pas

14 pu voir qu'elles duraient pendant 24 heures.

15 Question: Excusez-moi, je n'ai pas entendu votre réponse. J'ai été mal

16 branché, sur un mauvais canal. Une seconde pendant que je m'y retrouve.

17 Voilà.

18 Mais, pour ma part, je voudrais vous suggérer quelque chose pour voir si

19 vous pouvez m'aider un peu, à savoir Kole serait devenu chef d'équipe des

20 gardes lorsque vous étiez déjà depuis deux semaines au camp. Peut-être

21 est-ce changement dans l'organisation des équipes de gardes dont vous vous

22 souvenez?

23 Réponse: Je ne sais pas pour parler de Kole, après deux semaines que j'ai

24 passées là-bas, mais je sais que d'autres disaient, que Feha disait en

25 parlant ainsi de Kondic, de Fustar. C'est peut-être qu'il y a là ce

1 problème pour bien appréhender l'organisation des équipes de gardes entre

2 Fustar, Feha et Kondic.

3 Question: Eh bien, je voudrais vous dire maintenant comment je vois la

4 situation telle qu'elle était, pour voir si vous êtes d'accord. A savoir,

5 pendant les deux premières semaines que vous étiez au camp, il y avait

6 deux équipes de gardes dont le tour durait 24 heures. A savoir le tour de

7 garde durait 24 heures, après quoi ces équipes étaient libres pendant 24

8 heures. Deux semaines plus tard, le système a changé: ainsi, nous avons eu

9 trois tours de garde à savoir on est en garde 12 heures pour être libre 24

10 heures. Ensuite, 12 heures de garde, 24 heures libre.

11 Votre mémoire est-elle aussi bonne pour que vous ne soyez pas tout à fait

12 d'accord avec moi?

13 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir pour garantir qu'il en était ainsi.

14 Autant que je m'en souvienne, les tours de garde duraient 12 heures; peut-

15 être qu'ils duraient 24 heures aussi, mais pendant les toutes premières

16 journées, nous n'avons pas été en mesure de saisir tout cela, nous avons

17 été terriblement stressés: des pressions psychologiques, mais physiques

18 également pesaient sur nous. Par conséquent, nous n'avons pas vraiment pu

19 nous en rendre compte, non plus qu'apprendre quant à un changement.

20 Question: Merci pour cela. Par conséquent, il se peut qu'il en ait été

21 comme je l'ai suggéré moi. Comme vous le savez vous-même. Pour ma part, je

22 dis par exemple que Kole n'est devenu chef d'équipe des gardes que lorsque

23 le type d'organisation des gardes a changé de 24 heures à 12 heures. Et

24 cela deux semaines après votre venue au camp. Est-ce que vous vous en

25 souvenez?

1 Réponse: Je ne pourrais pas affirmer que ceci serait exact.

2 Question: Merci. Alors, au sujet des Banovic.

3 Après sept semaines et demie passées à Keraterm, avez-vous jamais vu les

4 Banovic être de l'équipe des gardes de Kole?

5 Réponse: Non, je ne les ai pas remarqués.

6 Question: Merci. Avez-vous jamais vu Kole battre un prisonnier?

7 Réponse: Non.

8 Question: Avez-vous jamais vu Kole présent au moment où l'on passait à

9 tabac un détenu?

10 Réponse: Non, jamais.

11 Question: Est-il correct de dire que les gardes de son équipe n'osaient

12 pas, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas été autorisés à battre les détenus?

13 Réponse: Je ne sais pas s'ils étaient autorisés ou pas mais en tout cas

14 ils ne les ont pas battus.

15 Question: Merci de cette seconde partie de votre énoncé, de l'énoncé de

16 votre réponse. Puis-je maintenant m'attarder quelque peu plus longuement

17 sur la première partie de votre énoncé de votre réponse?

18 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'en date du 18 novembre 1998, au

19 moment où vous avez fait et signé votre déclaration ce jour-là -cela dit

20 je ne pense pas que cette Chambre en dispose- les derniers trois chiffres

21 sont 5, 3, 9 mais la date de cette interview est bien celle du 18 novembre

22 1998.

23 Cette Chambre n'a pas d'exemplaire de copie de cette déclaration, mais

24 cela n'a pas d'importance parce qu'il y a une seule chose qui m'intéresse

25 et je crois que c'est mon confrère de l'accusation qui m'arrêtera si je ne

1 suis pas dans mon droit

2 Par conséquent, Monsieur P, pouvez-vous accepter avoir dit que le

3 troisième chef des gardes était Kole de Prijedor? C'était un de ces gens

4 normaux qui a permis aux détenus de se laver, de sortir pour aller prendre

5 leurs repas et de sortir dehors. Est-ce vrai?

6 Réponse: C'est vrai.

7 Question: Merci. Ensuite, vous avez dit que Kole n'a pas permis aux gardes

8 de son équipe de battre les gens. Est-ce vrai aussi?

9 Réponse: Je répète une fois de plus. Si ce n'est pas lui qui ne leur a pas

10 permis ou s'il ne voulait pas le faire, en tout cas les gens de son équipe

11 ne nous ont pas touché.

12 Sir Lawrence (interprétation): Oui, je vous suis redevable de cela, mais

13 je voulais voir tout simplement si vous êtes après à aller un peu plus de

14 l'avant car dans le cadre de la déposition faite par vous, il y a assez

15 longtemps, en date du 18 novembre…

16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Ryneveld?

17 M. Ryneveld (interprétation): Justement, mon collègue à moi a anticipé sur

18 ce que je suis en train d'anticiper en me levant. Je voulais dire tout

19 simplement qu'il est en train de prendre lecture des notes d'un enquêteur

20 à savoir une déclaration qui n'a pas été signée par le témoin. Par

21 conséquent, le témoin ne l'a pas fait comme étant la sienne. Et, si vous

22 voulez, si cette Chambre le souhaite, nous pouvons vous en procurer une

23 copie.

24 M. le Président (interprétation): Nous n'en aurons pas besoin, merci.

25 Sir Lawrence (interprétation): Si j'ai bien compris, mon honorable

1 collègue, Me Greaves l'avait déjà annoncé qu'il en était ainsi donc. Ces

2 témoins ont accepté de telles déclarations. Si elles ont été déposées de

3 la sorte, il est vrai que les déclarations n'ont pas été signées, mais il

4 s'agit bien de propos de ce témoin qui ont été recueillis par quelqu'un

5 d'autre mais pas par lui. Avec toute l'estime que je vous dois, il doit

6 m'être permis de dire à ce témoin qu'il a fait en effet une déclaration de

7 ce genre à un enquêteur, lequel enquêteur l'a noté.

8 M. le Président (interprétation): Je pense que tant que le statut de cette

9 déclaration est parfaitement clair, c'est à la Chambre de déterminer de sa

10 valeur probante et de son poids.

11 M. Ryneveld (interprétation): Puis-je ajouter qu'il est vrai qu'à ce

12 témoin, il a été notamment soumis le lot de ces documents par une autre

13 occasion lorsque d'autres propos de ce témoin ont été recueillis. Et, que

14 peut-être plus tard, chemin faisant, faisant la déclaration en date du 24

15 août 2000, il l'a dit.

16 M. Greaves (interprétation): Il l'a dit, je pense bien qu'il s'agit de

17 cela.

18 M. Ryneveld (interprétation): Oui, il s'agit d'un document pour lequel il

19 n'a pas été adopté par le témoin, mais à en juger par l'ensemble des

20 documents, on peut conclure qu'ultérieurement ceci a été adopté par le

21 témoin. Par conséquent, je retire mon objection.

22 M. le Président (interprétation): C'est admirable, Monsieur Ryneveld.

23 Allons de l'avant, Sir Lawrence.

24 Sir Lawrence (interprétation): Lorsqu'il s'agit de la déclaration faite

25 par ce témoin en date du 24 août, paragraphe 2, non plutôt 3, se dit comme

1 suit: "En addition, je me souviens que Alisdair Putt, du Bureau du

2 Procureur, a parlé avec moi en date 18 novembre. Alba Muhic m'a lu les

3 notes recueillies par ce premier. Je trouve que ses notes reflètent la

4 vérité de mes propos sauf évidemment quelques corrections et je remercie

5 mon collègue de cette intervention qui a été si équitable.

6 En tout cas, Monsieur le Témoin, je m'excuse de vous importuner

7 maintenant, mais il faut dire maintenant est-ce que vous accepté ce que

8 vous avez dit dans l'une de vos déclarations. En effet, en date du 18

9 novembre, vous l'avez dit à M. Alisdair Putt comme suit: "Kole n'a pas

10 permis à ces gardes.

11 M. le Président (interprétation): Une seconde s'il vous plaît. Monsieur P,

12 est-ce que vous vous sentez bien?

13 Témoin P (interprétation): Oui ça va.

14 Sir Lawrence (interprétation): Vous ne voulez que vous concentrer mieux

15 sur ce que je deviens de dire.

16 M. le Président (interprétation): Je vois que c'est très bien.

17 Sir Lawrence: Est-ce qu'en date du 18 novembre 1998, vous avez dit au

18 Procureur, à l'enquêteur du Procureur Alisdair Putt, Kole n'a pas permis

19 aux gardes de son équipe de battre les gens. Est-ce que vous a accepté

20 avoir dit cela.

21 Témoin P (interprétation): Oui.

22 Question: Merci est-ce que c'était vrai aussi au moment où vous l'avez

23 dit?

24 Réponse: Je répète une fois de plus que les gardes ne frappaient pas

25 pendant que l'équipe de Kole était de service. Quelle était la raison? Je

1 ne sais pas, c'était peut-être également parce que les gardes étaient

2 raisonnables tout comme Kole, je n'en sais rien, c'est lui qui le sait.

3 Question: Si vous voulez bien, nous pourrions peut-être revenir à cette

4 partie de votre témoignage de votre déposition.

5 Vous avez parlé du moment où l'on avait fermé la porte du dortoir n°3 et

6 ceci au moment où l'équipe de Fustar était de service. Vous avez dit

7 également que vous ne pouviez pas respirer, qu'il n'y avait pas d'air, que

8 Kole, au moment où il est arrivé pour prendre son service, pour prendre la

9 relève, il a ouvert la porte et vous, vous avez dit également que Sikirica

10 était de retour par la suite et qu'il avait réagi au fait que Kole avait

11 ouvert la porte. Et il avait dit qu'il avait vu tous les détenus du

12 dortoir n°3 dehors, à l'extérieur et il a dit: "Qui a laissé sortir les

13 détenus?" Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de votre

14 déclaration?

15 Réponse: Oui. Tout à fait.

16 Question: Merci. A ce moment-là, Kole était chef d'équipe, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui, tout au fait.

18 Question: Par conséquent, il n'a pas été le commandant du camp, n'est-ce

19 pas?

20 Réponse: Non.

21 Question: Il était subalterne par rapport au supérieur, à celui qui

22 commandait le camp?

23 Réponse: Mais je ne sais pas, moi. Je n'avais pas de document. Par

24 conséquent, je ne sais qui occupait vraiment tel ou tel poste. Je sais

25 qu'il était le chef d'une des équipes; c'est tout.

1 Question: Merci. Je vous ai compris évidemment.

2 Vous aviez eu le sentiment que le chef d'équipe est quelqu'un qui

3 dépendait des ordres de son supérieur? De toutes façons, c'était votre

4 sentiment?

5 Réponse: Oui, cela devrait être comme cela. Il y a le commandant et, en

6 dessous, il y a le chef d'équipe.

7 Question: Bien sûr, bien sûr. Par conséquent, quand Sikirica est rentré et

8 qu'il avait posé la question: "Qui a laissé sortir ces gens-là?", ou

9 quelque chose dans ce sens, Kole lui a riposté et lui a dit: "C'est moi!",

10 ou une fois de plus, quelque chose dans ce sens-là, et: "Ils resteront à

11 l'extérieur. Je ne vais pas fermer la porte". Je pense que c'est à peu

12 près ce tableau-là que vous nous avez présenté, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Probablement qu'il s'est confronté à quelqu'un qui lui était

15 supérieur?

16 Réponse: Oui, à ce moment-là, effectivement, on a eu l'impression qu'il se

17 confrontait à celui qui lui était supérieur. C'est ce que l'on pouvait

18 déduire.

19 Question: Merci, merci beaucoup. D'un autre côté, nous pouvons constater

20 qu'il s'était opposé à son supérieur pour vous permettre que la porte

21 reste ouverte, pour que vous puissiez sortir et respirer, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Il a montré son inquiétude, parce qu'il voyait que vous avez eu

24 quand même quelques difficultés en tant que prisonniers. Donc il s'est

25 inquiété pour votre sort?

1 Réponse: Je ne sais pas quelles sont ses raisons. De toutes façons, il est

2 venu, il a ouvert la porte. Qu'il soit inquiet ou pas, qu'il ait été

3 inquiet ou non, cela, je ne peux pas vous le dire. C'est un fait qu'il a

4 ouvert la porte.

5 Question: Mais ce n'était pas en sa faveur non plus qu'il agissait. Il n'a

6 simplement pas obéi aux ordres de son supérieur. Il aurait pu subir des

7 conséquences, il aurait pu être puni. Vous ne pensez pas?

8 Réponse: Mais il sait très bien ce qu'il encourait comme risque. Moi, je

9 sais ce qu'il a fait et j'ai répété les faits.

10 Question: C'est un fait que vous avez dit ce que vous avez dit. Mais je

11 vous ai posé une question, j'aimerais savoir si votre réponse est

12 affirmative.

13 Réponse: Pouvez-vous me reposer votre question?

14 Question: Il ne l'a pas fait parce que c'était en sa faveur? Ce n'était

15 pas son intérêt? Il s'est opposé à quelqu'un qui lui était supérieur: il

16 aurait pu être puni à cause de cela et subir des conséquences?

17 Réponse: Peut-être.

18 Question: Mais il était courageux!

19 Réponse: A ce moment-là, oui.

20 Question: Et ceci, c'était dans l'intérêt des détenus du dortoir n°3?

21 Réponse: C'est absolument cela: c'était en faveur des détenus. Quand on

22 parle de ce moment très précis, c'était en faveur des détenus.

23 Question: Merci. Nous allons passer maintenant à un autre sujet, si vous

24 voulez bien.

25 Une fois de plus, nous allons revenir à ce massacre qui a eu lieu dans le

1 dortoir n°3. Si jamais il y a une confusion entre ce vous avez déjà dit,

2 je souhaiterais attirer votre attention sur le fait que pour moi, il est

3 très important que vous puissiez me donner les réponses qui sont les plus

4 proches de votre souvenir.

5 Réponse: J'ai compris.

6 Question: Eh bien, quand M. Ryneveld vous a posé la question, vous avez

7 dit: "Je l'ai entendu dire -en pensant à Kole-: Ne tirez pas sur les

8 pièces n°1, 2 et 3; et ne tirez pas sur les gens".

9 Réponse: Il a dit: "Ne tirez pas…" Je l'ai entendu dire: "Ne tirez pas sur

10 2 et 3". Et je l'ai entendu dire également qu'il ne fallait pas tirer en

11 direction de 2 et 4; et surtout pas: "Ne tirez pas sur les gens!" Je ne

12 sais pas à qui cela se rapportait exactement, mais c'était comme ça.

13 Question: Entendu. J'ai bien compris mais je voulais quand même préciser

14 en quelle direction les tirs étaient dirigés?

15 Réponse: C'est la pièce n°3.

16 Question: Mais il a dit aux détenus du dortoir n°3: "Ne sortez pas parce

17 qu'on va vous tirer dessus"?

18 Réponse: Je sais. On n'a pas parlé vraiment de la pièce n°3, on n'a pas

19 entendu quelqu'un prononcer le nombre, le chiffre 3.

20 Question: Non, mais je vous comprends parfaitement bien, Monsieur le

21 Témoin. Ce n'est pas ça, mais je vais vous demander un peu de patience. Il

22 est indispensable de préciser un certain nombre de points. Au moment où il

23 avait crié, il a dit: "Ne sortez pas, ne vous approchez pas de la porte".

24 Il pensait à la pièce n°3 parce que c'est sur la pièce n°3 que l'on

25 tirait, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Par conséquent, il s'adressait aux détenus du dortoir n°3, de

3 pas sortir parce qu'ils allaient être tués?

4 Réponse: Probablement, mais moi, une fois de plus, je vous dis qu'il a

5 parlé de 1, 2 et 4. Donc il a dit: "Ne sortez pas, ne sortez pas!" C'est

6 comme ça. Il y avait des voix qu'on entendait, mais les tirs étaient en

7 rafale et c'était très violent. Par conséquent, on ne pouvait pas vraiment

8 distinguer tout ce qui se disait. Et puis on était terrorisés, on

9 paniquait, on avait peur pour notre propre vie.

10 Question: Mais ne pensez-vous pas, Monsieur le Témoin, qu'il aurait été

11 possible, probable que tout ce qu'il avait dit en effet était ceci: "Vous

12 tirez sur la pièce n°3, mais ne tirez pas sur d'autres pièces, 1, 2 et 4"?

13 Réponse: Je ne peux pas vous l'affirmer, et je ne sais pas ce qu'il avait

14 vraiment pensé à ce moment-là. Je ne connais pas son point de vue.

15 Question: Evidemment, vous ne pouvez pas savoir ce qu'il a pensé, mais je

16 vous demande si, d'après vous, c'était possible, si ceci se passait? Cela

17 aurait-il pu se passer?

18 Réponse: Je ne sais pas mais, vous savez, je ne sais pas vraiment ce qui

19 aurait pu se passer après que les 140 personnes aient été tuées.

20 Question: Non, mais je comprends bien cela, mais est-ce que vous pensez

21 qu'il avait cette idée-là en le prononçant?

22 Réponse: Il a peut-être pensé à cela. Je ne peux pas l'affirmer, je ne

23 peux pas l'infirmer non plus. Je ne sais pas ce qu'il avait pensé.

24 Question: Mais ce qui s'est passé est cohérent avec ce qu'il avait dit, ce

25 qu'il avait prononcé, n'est-ce pas?

1 Réponse: Mais si véritablement il avait dit quelque chose, à ce moment-là,

2 on aurait pu empêcher cette fusillade. Il y en a beaucoup qui ont péri

3 dans cette fusillade. Ceci signifie quelque chose.

4 Question: Oui, mais est-ce que vous pensez qu'il avait le contrôle sur les

5 soldats qui tiraient? Bien évidemment qu'on aurait pu éventuellement

6 changer quelque chose si lui, avait le contrôle sur les soldats. Mais vous

7 ne le savez pas, nous non plus.

8 Réponse: Lui, il sait s'il avait le contrôle sur les gens qui tiraient.

9 Question: Mais vous ne voulez pas affirmer qu'il avait dit: "Oui,

10 d'accord. Tirez, tuez tous ces gens-là, dans le dortoir n°3, mais il n'est

11 pas bien quand même de tirer sur les gens qui sont dans les pièces n°1, 2

12 et 4!"?

13 Réponse: Moi, je ne l'ai pas affirmé, je ne peux pas l'affirmer non plus.

14 Je ne le sais pas, ce n'est pas cela que j'ai dit.

15 Question: Mais pour être tout à fait précis et exact, et tenant en compte

16 un certain nombre d'éléments que vous avez soulevés. Vous avez dit qu'il

17 avait bien cité un certain nombre de dortoirs. Donc vous y avez réfléchi,

18 n'est-ce pas?

19 Monsieur le Témoin P, je vais vous demander de m'aider. Dans votre

20 déclaration que vous avez donnée le 24 septembre 1998, donc une

21 déclaration que vous avez signée et qui a été donnée en présence de M.

22 Ibric; c'est M. Ibric qui a pris cette déclaration et qui l'a rédigée. Il

23 s'agit de la page 3. Je pense que le Tribunal, la Chambre a disposé de la

24 copie déjà auparavant. Il s'agit de D11/1.

25 Je vais me référer à ce document et je vais vous poser la question

1 suivante: est-ce que vous avez dit la chose suivante -je cite-: "On a tiré

2 sur les détenus pendant l'équipe de Kole; nous l'avons entendu proférer

3 des injures à l'égard des Serbes et il les a suppliés de pas tirer sur les

4 gens". Fin de citation. Est-ce que vous êtes d'accord que vous l'avez dit

5 et répété devant les enquêteurs?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Il s'était adressé aux détenus. Il avait demandé aux détenus de

8 ne pas sortir de la porte.

9 Réponse: Il a crié, il a dit: "Ne sortez pas, ne sortez pas!" Je ne sais

10 pas à qu'il s'adressait, s'il s'était adressé à ces détenus de cette même

11 et seule pièce, mais il y avait des hurlements, il y avait des cris, il y

12 avait des tirs en rafale. Il y avait sa voix et tout cela, les

13 retentissements. Moi, je ne peux pas, je ne pouvais pas distinguer tout

14 cela.

15 Question: Bien évidemment, vous ne savez pas. Vous-même, vous avez été

16 dans une situation extrêmement pénible. Mais est-ce que vous êtes bien

17 d'accord avec moi pour confirmer ce que vous avez dit dans ces

18 déclarations?

19 Une autre chose -je cite-: "On avait tiré des rafales en direction de

20 cette pièce, et il y avait la mitrailleuse qui se trouvait à droite par

21 rapport au portail". Quand vous avez parlé de la salle, vous avez pensé

22 probablement à la pièce n°3?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Vous avez entendu Kole qui proférait des injures à l'égard des

25 Serbes qui tiraient. Vous avez également entendu dire qu'il ne fallait pas

1 qu'ils tirent à l'égard des gens et vous savez qu'à ce moment-là, on

2 tirait en direction du dortoir n°3. Est-ce que vous êtes bien d'accord

3 avec moi?

4 Réponse: Kole proférait des injures. Il a demandé que l'on ne tire pas,

5 mais on ne sait pas exactement à qui cela s'adressait.

6 Question: J'ai bien compris, mais dans votre déclaration, vous avez dit

7 que des rafales ont été dirigées vers la salle ou vers le dortoir n°3. Je

8 vais vous lire, donner lecture de ces deux phrases si vous voulez bien -je

9 cite-: "Je pense que c'était dans la nuit entre le 25, 26 juillet et on a

10 tiré sur les détenus. C'était l'équipe de Kole qui était en service. Kole

11 proférait des injures à l'égard des Serbes. Il s'est adressé aux détenus

12 pour leur demander de pas sortir. On avait tiré des rafales en provenance

13 d'un renfort et on tirait de la mitrailleuse qui était à droite par

14 rapport au portail". Fin de citation.

15 Par conséquent, je suis sûr que vous allez me dire la vérité. Vous voulez

16 être juste, Monsieur le Témoin P. Par conséquent, j'aimerais tout

17 simplement savoir quelques précisions de vous. Vous avez dit qu'il était

18 très concret et très précis et il s'est adressé aux soldats. Il proférait

19 des injures à l'égard de ces soldats. Vous avez également dit qu'il ne

20 fallait pas que ces soldats qui lui…, il a demandé que les soldats ne

21 tirent pas en direction du dortoir n°3.

22 Réponse: Il a dit: "Ne tirez pas sur les gens!".

23 Question: Mais d'accord, mais c'est le dortoir 3 qui a été exposé aux

24 tirs, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Merci. Et pour mettre fin à cette question, quand le 22 avril,

2 il y a quelques semaines, ici même à La Haye, vous avez eu l'occasion de

3 discuter avec les représentants du Bureau du Procureur au moment où le

4 résumé a été rédigé -je parle de votre résumé page 4 paragraphe 21-, est-

5 ce que vous avez dit à ce représentant du Bureau du Procureur à qui

6 appartenait cette voix qui disait qu'il ne fallait pas que les détenus

7 sortent? Qui proférait des injures?

8 Réponse: Mais lui, il a crié en direction des détenus. Il a demandé qu'ils

9 ne sortent pas.

10 Question: Et quand vous parlez de la porte, à ce moment-là, il s'agissait

11 de la porte du dortoir n°3, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Une toute dernière question.

14 Après le massacre qui a eu lieu dans le dortoir n°3, est-il vrai que Kole

15 ne s'était plus rendu dans le camp?

16 Réponse: Oui, c'est vrai.

17 Question: Un petit moment, Monsieur le Témoin, je vais peut-être être

18 obligé de vous poser une autre question. Mon éminent confrère vous a

19 attiré déjà l'attention sur ce point quand le 24 août, l'année dernière,

20 vous avez donné votre déclaration que vous avez signée, et c'est en bas de

21 la page n°2, est-ce que vous avez dit -je vais citer-: "Cette personne a

22 dit: Ne tirez pas sur les gens -et encore entre les guillemets- Ne sortez

23 pas de la pièce!". Est-ce que c'est cela que vous avez dit?

24 Réponse: Oui.

25 Sir Lawrence (interprétation): Je pense que j'ai obtenu la réponse, mais

1 je n'en suis pas tout à fait sûr. Est-ce que vous m'avez répondu à la

2 question que je vous ai posée au sujet de Kole, qu'il n'était plus revenu

3 dans le camp après le massacre?

4 Le témoin confirme qu'il n'était plus revenu.

5 Je vais également demander l'autorisation de sortir une minute.

6 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Ryneveld, est-ce que vous

7 avez d'autres questions à poser?

8 M. Ryneveld (interprétation): Pas du tout.

9 M. le Président (interprétation): Témoin P, c'est ainsi que vous terminez

10 votre déposition. Vous pouvez disposer.

11 Témoin P (interprétation): Merci.

12 M. Ryneveld (interprétation): Ma collègue, Madame Baly, va interroger le

13 témoin suivant. Pourriez-vous m'accorder de me retirer pour préparer le

14 résumé pour le témoin qui viendra dans le prétoire lundi, donc, après le

15 week-end?

16 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

17 (Monsieur Ryneveld sort du prétoire.)

18 (Le témoin est reconduit hors du prétoire à 15 heures 23.)

19 Madame Baly?

20 Mme Baly (interprétation): J'ai juste une toute petite requête au nom du

21 témoin suivant: c'est la requête pour faire obtenir le pseudonyme et la

22 déformation des traits de visage.

23 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Madame Baly.

24 (Huis clos partiel à 15 heures 23.)

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3 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 31.)

4 Mme Baly (interprétation): Oui, très bien. Merci.

5 De quelle appartenance ethnique, êtes-vous?

6 Témoin Q (interprétation): Je suis musulman.

7 M. Greaves (interprétation): La réponse quant à son adresse qui avait été

8 donnée à huis clos partiel n'a pas été enregistrée au compte rendu

9 d'audience. Et il aurait fallu le consigner. Ce n'est peut-être pas

10 important.

11 Si je puis dire, il faudrait que l'on donne son adresse au complet.

12 Mme Baly (interprétation): Voulez-vous que je demande en fait de nouveau

13 l'adresse?

14 M. Greaves (interprétation): Il a déjà donné son adresse si j'ai bien

15 compris. Et l'adresse devrait être consignée au compte rendu d'audience.

16 M. le Président (interprétation): Bien. Alors, nous allons retourner à

17 huis clos partiel pour avoir ce renseignement-là.

18 (Huis clos partiel à 15 heures 32.)

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2 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 33.)

3 Mme Baly (interprétation): Donc à l'époque où vous avez été arrêté en date

4 du 23 juillet 1992, étiez-vous civil ou bien étiez-vous impliqué de

5 quelque façon que ce soit avec l'armée?

6 Témoin Q (interprétation): Non. Absolument pas, j'étais civil. J'étais un

7 civil.

8 Question: Je souhaiterais maintenant parler de votre arrivée au camp de

9 Keraterm. Dites-nous brièvement, s'il vous plaît: que s'est-il passé

10 lorsque vous êtes arrivé au camp?

11 Réponse: Lorsque nous sommes arrivés au camp, nous sommes sortis des

12 autobus, ils nous ont battus comme du bétail, comme des animaux, du

13 bétail. Et personne ne pouvait se relever de l'autobus. Personne ne

14 pouvait descendre de l'autobus sans être passé à tabac.

15 Question: Mais qui vous a passé à tabac?

16 Réponse: C'est les Serbes qui nous ont fait passer à tabac. Certains

17 m'étaient connus, d'autres inconnus.

18 Question: De quelle façon est-ce que ces gens étaient vêtus?

19 Réponse: Certaines personnes portaient des uniformes de police alors que

20 d'autres portaient des uniformes militaires.

21 Question: Ces hommes vous ont battus avec quel genre d'objet exactement?

22 Réponse: Ils nous ont battus avec les pieds, avec des matraques, avec des

23 crosses de fusil, avec les fusils eux-mêmes, avec tout ce qui leur passait

24 par la main.

25 Question: Témoin Q, lors de ce passage à tabac, est-ce que vous avez été

1 blessé?

2 Réponse: Oui, j'ai été blessé.

3 Question: Quelle est la nature de la blessure que vous avez eue?

4 Réponse: Et bien voyez-vous, regardez mon front, eh bien voici vous allez

5 voir une cicatrice d'un câble qui avait été coupé de façon latérale donc

6 il a été tout à fait aiguisé, c'était un câble électrique très pointu et

7 cela m'est arrivé pendant mon séjour au camp. Il était tranchant.

8 Question: Est-ce que cette blessure vous l'avez eu en descendant de

9 l'autobus?

10 Réponse: Non, c'était dans la pièce n°3.

11 Question: Quand vous êtes arrivé, lorsque vous descendiez de l'autobus

12 vous avez été passé à tabac à ce moment-là, est-ce que vous avez eu des

13 blessures suite à cela?

14 Réponse: Oui, j'avais été égratigné et j'étais recouvert de sang, on nous

15 avait frappé avec les pieds, à coup de pieds, j'avais reçu un coup au nez

16 également avec un fusil.

17 Question: Témoin Q, après être descendu de l'autobus, où vous a-t-on

18 emmené dans le camp?

19 Réponse: On nous a placés dans la pièce n° 3. J'ai personnellement été

20 emmené dans cette pièce.

21 Question: A l'époque, donc lorsque vous êtes arrivé dans la pièce n°3,

22 pourriez-vous nous donner une évaluation approximative du nombre de

23 détenus qui se trouvaient dans la pièce de n°3.

24 Réponse: La pièce était presque complètement bondée, complètement comble.

25 Question: Témoin Q, pourriez-vous nous dire combien de détenus y avait-il

1 dans cette pièce? Donnez-nous une évaluation peut-être approximative si

2 vous le pouvez.

3 Réponse: Cette pièce pouvait contenir environ, je n'ai pas compté en fait,

4 mais peut-être d'après mon évaluation comme cela jusqu'à 300 personnes.

5 Question: Combien de détenus sont-ils arrivés en même temps que vous?

6 Réponse: Je n'ai pas compté le nombre exact de détenus qui se trouvaient à

7 bord de cet autobus mais il devait contenir de 50 à 60 personnes.

8 Question: Toutes les personnes nouvellement arrivées, donc ce nombre de 50

9 à 60 personnes, est-ce que toutes ces personnes ont-elles été emmenées

10 dans la pièce n°3?

11 Réponse: Je ne l'ai pas vu. Mais pour la plupart, ce jour, la pièce était

12 presque complètement comble.

13 Question: Parmi les détenus qui se trouvaient dans la pièce n°3, y avait-

14 il des hommes que vous pourriez considérer comme étant des mineurs, donc

15 qui étaient âgés de moins de 18 ans?

16 Réponse: Oui, il y en avait. D'après mon évaluation il devait y en avoir

17 jusqu'à peut-être 20 jeunes hommes. Je n'ai pas vraiment compté mais il y

18 avait 20 mineurs à peu près.

19 Question: A quel endroit, dans la pièce n°3, étaient-ils placés ces

20 mineurs?

21 Réponse: Ils étaient assis tous près de la porte, la porte d'entrée donc

22 le long du mur. Donc le long du mur.

23 Question: Témoin Q, est-ce que vous savez comment se fait-il que ces

24 hommes avaient été alignés contre le mur?

25 Réponse: Il faudrait que je vous montre sur un dessin, c'est un peu

1 difficile de vous le dire comme cela.

2 Question: Témoin Q, je vais maintenant vous poser une autre question:

3 pourquoi ces jeunes gens se trouvaient-ils plutôt vers le devant de la

4 pièce n°3, est-ce que vous le savez?

5 Réponse: L'un des gardes avait dit qu'il fallait les séparer des autres

6 hommes et qu'il fallait les placer à cet endroit-là.

7 Question: Témoin Q, passons à la nuit qui a suivi, donc la nuit du 24

8 juillet 1992. Les détenus qui se trouvaient dans la pièce n°3, leur a-t-on

9 donné de l'eau à boire?

10 Réponse: Ils avaient reçu de l'eau, mais je crois que cette eau était

11 aspergeait d'une poudre quelconque et qu'elle était empoisonnée en fait,

12 de sorte que des larmes nous coulaient des yeux et nous avions également,

13 nous souffrions de diarrhée. Ou quelque chose dans ce genre-là.

14 Question: Témoin Q, vous-même, aviez-vous bu cette eau?

15 Réponse: Non, je n'avais pas bu cette eau mais, d'après la réaction des

16 autres hommes, j'ai pu le constater, il y avait tellement de gens qui

17 s'étaient précipité pour boire cette eau, que je n'avais pas réussi à en

18 boire un peu.

19 Question: Qui était la personne qui avait amené cette eau aux détenus?

20 Réponse: Je ne peux pas déterminer qui était la personne qui avait amené

21 l'eau.

22 Question: Vous avez vu d'autres détenus boire cette eau. Vous avez

23 également vu que cette eau a eu un certain effet sur les autres détenus.

24 Est-ce que c'est exact?

25 Il faudra répondre à la question, Témoin Q, de façon orale.

1 Réponse: Certaines personnes buvaient cette eau, mais en fait nous nous

2 servions de cette eau plutôt pour imbiber nos chemises et nos tee-shirts.

3 Nous faisions des compresses pour les personnes qui avaient été passées à

4 tabac. Donc nous essayions de les aider de cette manière.

5 Question: Après que certains détenus aient bu cette eau, est-ce que les

6 gardes ont fait quelque chose à l'encontre des détenus se trouvant dans la

7 pièce n°3?

8 Réponse: Je ne sais pas. Ils ont battu certaines personnes, il y a

9 certaines personnes que l'on emmenait dans la pièce, d'autres personnes se

10 faisaient sortir de la pièce.

11 Question: Témoin Q, j'aimerais que l'on parle de la nuit du massacre, donc

12 il s'agit du 24 juillet 1992. Qu'est-il arrivé aux détenus dans la pièce

13 n°3?

14 Réponse: D'après mon souvenir et tel que j'ai vécu les événements, cette

15 première nuit, en fait c'était presque épouvantable. Mais cette fameuse

16 nuit a débuté ainsi: mon voisin m'a dit que, supposément, le chef d'équipe

17 devait être l'homme qui porte le nom de famille de Kole, que ce n'était

18 pas nécessaire d'avoir peur, que c'était un bon homme, soi-disant. Ils ont

19 lancé, d'après une évaluation personnelle, donc vers environ 23 heures,

20 ils nous ont lancé une bombe lacrymogène à l'intérieur de la pièce; nous

21 nous étouffions comme cela, avec toute cette fumée qui sortait de cette

22 bombe. La température était très élevée dans la pièce et il y avait une

23 toute petite fenêtre qui avait été ouverte. C'est la fenêtre par laquelle

24 on nous avait lancé cette bombe fumigène.

25 Les personnes qui étaient un peu plus âgées avaient commencé déjà à

1 s'étouffer, même avant d'avoir reçu les gaz de cette bombe fumigène. Ils

2 avaient déjà été passés à tabac et ainsi de suite. Et vers minuit -je ne

3 peux pas vous donner l'heure exacte parce que je n'avais pas de montre,

4 bien sûr-, on a commencé à entendre des coups de feu très prononcés

5 provenant de la Pista. Ils ont tiré avec des armes lourdes et des armes

6 légères également.

7 A un moment donné, j'ai vu un collègue de travail, et c'est la première

8 personne en fait que j'ai vu morte. Il était là, gisant sur le sol, mort;

9 il avait perdu ses lunettes. Ensuite, ils demandaient à ce que quelques-

10 uns d'entre nous viennent sur la Pista pour s'entretenir, pour négocier.

11 Par contre, c'était une folie. Comment voulez-vous que quelqu'un sorte

12 comme cela pour négocier? A ce moment-là, cette personne aurait été

13 descendue immédiatement. Personne n'a voulu sortir.

14 Question: Prenez une petite pause ici, Témoin Q.

15 Vous nous avez dit que l'on avait demandé à ce que quelqu'un sorte

16 négocier. Qui a demandé à ce que l'un de vous sorte à l'extérieur? Qu'est-

17 ce qu'on vous a dit exactement?

18 Réponse: J'ai entendu une voix, je ne sais pas la voix de qui. Ils nous

19 ont demandé de sortir pour négocier avec nous, soi-disant ils voulaient

20 négocier… je ne sais pas trop ce qu'ils voulaient. Ils voulaient en fait,

21 d'après moi, j'ai l'impression qu'ils voulaient descendre la personne qui

22 se serait présentée à l'extérieur.

23 Question: Vous avez dit qu'ils voulaient quelqu'un pour négocier.

24 Pourriez-vous dire à la Chambre ce que cette personne avait dit

25 exactement? Si vous pouvez faire de votre mieux pour essayer de vous

1 remémorer les paroles exactes qui ont été dites.

2 Réponse: Ils ont dit qu'ils allaient nous ouvrir la porte, qu'il y aurait

3 un représentant, une personne qui nous représenterait qui serait sortie,

4 car nous ne pouvions bien sûr pas tous sortir à l'extérieur.

5 Question: Témoin Q, à quel moment cela a eu lieu? Est-ce que c'était

6 avant, pendant ou après les coups de feu ou les tirs?

7 Réponse: Il y avait une certaine accalmie après les coups de feu.

8 J'imagine qu'ils voulaient peut-être remettre des munitions. Je ne sais

9 trop et donc c'était entre ces deux intervalles de tirs.

10 Question: Et cet incident impliquant cette demande où l'on a demandé à

11 quelqu'un de sortir, un représentant pour négocier, est-ce que cela a eu

12 lieu avant, pendant ou après les coups de feu?

13 Réponse: C'était pendant l'accalmie.

14 Question: Combien de temps en tout est-ce que ces tirs ont duré?

15 Réponse: Je ne pouvais pas vérifier en regardant ma montre, car je n'en

16 avais pas. C'était entre dix et quinze minutes d'horreur.

17 Mme Baly (interprétation): Témoin Q, c'est horrible dix à quinze minutes!

18 Est-ce que c'est la durée totale qui a eu lieu pendant cette nuit-là? Ou

19 bien était-ce la durée totale de ce premier intervalle avant l'accalmie?

20 Témoin Q (interprétation): Il y avait ces coups de feu, ces tirs; ensuite,

21 une accalmie. Et ainsi de suite. Cela s'est poursuivi ainsi en plusieurs

22 intervalles jusqu'aux petites heures du matin. Vous pouvez imaginer qu'il

23 y avait des munitions qui avaient une très grande portée. Ils se servaient

24 de munitions qui étaient prohibées. Ce n'était pas quelque chose de légal,

25 des munitions à fragmentation.

1 M. le Président (interprétation): Madame Baly, je crois que ce serait le

2 moment opportun pour arrêter nos travaux pour la journée. Je lève donc

3 l'audience.

4 Témoin Q, nous allons maintenant lever l'audience et reprendre nos travaux

5 lundi matin, à 9 heures 30. Vous allez revenir dans ce prétoire à 9 heures

6 30, lundi. Pendant l'ajournement, je vous demande de ne pas discuter avec

7 personne des faits de votre témoignage, y inclus les membres du Bureau du

8 Procureur.

9 (L'audience est levée à 15 heures 54.)

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