1 (Jeudi 24 mai 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 31.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin et les accusés sont déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Greaves?

6 (Contre-interrogatoire du témoin S par Me Greaves.)

7 M. Greaves (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Témoin S, vous nous avez dit hier que vous étiez entré en contact avec le

9 Bureau du Procureur après vous être entretenu avec certains détenus

10 résidant dans la même ville que vous?

11 Témoin S (interprétation): Oui.

12 Question: Vous vous êtes approché d'eux?

13 Réponse: Je ne comprends pas votre question.

14 Question: Vous étiez en train de vous demander s'il fallait entrer en

15 contact avec le Bureau du Procureur avant que d'avoir eu des entretiens

16 avec vos compagnons ex-détenus?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et quelle était la raison qui vous avait incité à vous

19 entretenir avec d'autres ex-détenus sur ce sujet? Quel était votre

20 objectif?

21 Réponse: Je ne comprends toujours pas votre question.

22 Question: Bien. Vous avez réfléchi à l'éventualité d'entrer en contact

23 avec le Bureau du Procureur. A cet effet, vous avez décidé d'en parler

24 avec des compagnons ex-détenus. Au sujet de ces contacts avec le Bureau du

25 Procureur, quel avait été l'objet des entretiens que vous vouliez avoir

1 avec ces ex-compagnons de détention?

2 Réponse: Eh bien, nous nous sommes entretenus sur la façon de contacter le

3 Tribunal international, parce que c'était une chose que j'ignorais jusque

4 là.

5 Question: Vous êtes-vous entretenu avec eux également sur le fait de vous

6 rendre possible une assistance quelconque pour ce qui concerne votre

7 permis de séjour et permis de travail dans le pays où vous viviez?

8 Réponse: A ce moment-là, il n'en avait pas été question et cela n'avait

9 pas été l'objectif parce qu'à cette époque-là, j'avais déjà un permis de

10 travail de durée illimitée.

11 Question: Lorsque vous avez informé la police du fait d'avoir fait une

12 déposition au Bureau du Procureur, vous a-t-on demandé que la chose soit

13 confirmée par le Bureau du Procureur?

14 Réponse: J'ai en effet fait une déposition en 1998, fin 1998; c'était ma

15 première déposition.

16 Question: La première des dépositions. Et à qui avez-vous fait cette

17 première déposition en fin 1998?

18 Réponse: A M. Tarik Malik.

19 Question: Pouvons-nous en déduire… Quand vous dites "déposition", est-ce

20 que vous entendez une déposition écrite ou un entretien oral?

21 Réponse: La première fois, cela a été une interview orale.

22 Question: Est-ce à ce moment-là que vous avez demandé une attestation

23 certifiant que vous avez été en contact avec le Bureau du Procureur afin

24 de permettre à la police de s'en rendre compte?

25 Réponse: Non, pas à ce moment-là, mais au bout d'un certain temps.

1 Question: Parmi ces ex-compagnons de détention vivant dans le pays de

2 votre résidence actuelle, y avait-il une conviction aux termes de

3 laquelle, si l'on était témoin ou si l'on faisait des dépositions, cela

4 était censé constituer une aide, un appui pour l'obtention d'un permis de

5 résidence, de papiers de travail permanents?

6 Réponse: Eh bien, comment dire? A l'époque, cela pouvait nous aider.

7 Question: Donc vous vous êtes adressé au Bureau du Procureur. Et saviez-

8 vous, d'ores et déjà, quelles étaient les personnes qu'ils recherchaient

9 concernant les événements de Keraterm?

10 Réponse: Non, je ne le savais pas du tout.

11 Question: Quand vous avez été interviewé par M. Malik, vous a-t-il posé

12 des questions concrètes sur des individus particuliers?

13 Réponse: Non.

14 Question: Vous a-t-il dit quelles étaient les personnes qui intéressaient

15 le Bureau du Procureur?

16 Réponse: Non, il ne me l'a pas dit.

17 Question: Bien entendu, vous avez dû réaliser qu'il importait de fournir

18 des noms au cours de cet entretien?

19 Réponse: Oui, j'ai bien compris que cela était important, c'est-à-dire de

20 citer les noms que l'on connaissait.

21 Question: Et pourquoi avez-vous pensé ou qu'avez-vous pensé être important

22 au niveau de cette énumération des noms, Témoin S?

23 Réponse: Il est normal, quand on décrit certains événements, de mentionner

24 des noms parce que sans les noms pourquoi serions-nous assis ici, si cela

25 ne permet pas de faire connaître les noms?

1 Question: Bien entendu, si vous aviez juste décrit les événements de

2 Keraterm, cela constituerait une valeur mineure pour le Bureau du

3 Procureur, vous en étiez conscient, n'est-ce pas?

4 Réponse: Evidemment.

5 Question: Et vous compreniez, bien entendu, que le fait de fournir des

6 noms d'individus allait constituer une partie ou un segment indispensable

7 de la déposition que vous faisiez pour le Bureau du Procureur, n'est-ce

8 pas?

9 Réponse: Pour autant que je le sache, si un événement est survenu et si

10 l'on ne connaît pas les noms, il n'est guère nécessaire d'en parler.

11 Question: Je vous prie de m'aider au sujet de ce qui suit si vous le

12 pouvez. Je vous ai demandé hier pourquoi aviez-vous estimé qu'il importait

13 de dire aux autorités de police dans la ville où vous viviez que de faire

14 une déposition au Bureau du Procureur et vous avez dit que cela permettait

15 une liberté de mouvement et que le statut était différent.

16 Vous étiez à l'époque placé sous certaines formes de limitation qui

17 empêchaient, vous empêchaient de voyager librement dans votre pays de

18 résidence?

19 Réponse: Oui, jusqu'à ce moment-là.

20 Question: De quelle façon avait-on limité vos déplacements? Vous avait-on

21 limité les déplacements de la ville où vous viviez?

22 Réponse: Je ne pouvais pas sortir d'Allemagne et je ne pouvais pas quitter

23 la province dans laquelle je résidais sans demander l'autorisation de la

24 police.

25 M. Greaves (interprétation): Je voudrais que nous passions à huis clos

1 partiel, Monsieur le Président?

2 M. le Président (interprétation): Certes.

3 (Huis clos partiel à 9 heures 40.)

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21 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 45.)

22 M. Greaves (interprétation): Témoin S, ce que je voudrais affirmer est la

23 chose suivante: vous vous êtes adressé au Bureau du Procureur tout

24 simplement aux fins d'améliorer votre statut personnel dans le pays où

25 vous résidez, quand je parle de statut, j'entends là le droit de résider

1 et de travailler là-bas.

2 Témoin S (interprétation): Est-ce que vous pouvez reprendre votre

3 question?

4 M. Greaves (interprétation): En effet, la raison pour laquelle vous avez

5 établi un contact avec le Bureau du Procureur est, à mon avis, rien que le

6 fait d'avoir voulu améliorer ou préserver votre statut personnel dans le

7 pays où vous résidez.

8 Quand je dis statut, j'entends par-là votre droit d'y résider avec votre

9 famille et de travailler dans ce pays. Etes-vous d'accord avec moi?

10 Témoin S (interprétation): Je ne suis pas d'accord. A l'époque…

11 M. le Président (interprétation): Vous alliez ajouter quelque chose,

12 Monsieur S? Veuillez continuer.

13 Témoin S (interprétation): Lorsque je me suis adressé à eux, ma famille se

14 trouvait déjà là-bas. Moi, je voulais revenir en Bosnie. Donc ma femme et

15 mes enfants, je les avais déjà envoyés en Bosnie. Donc ce n'était guère

16 mon intention, [expurgée]

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22 [expurgée]

23 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

24 M. Petrovic (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président. Juste

25 pour ce qui est des raisons de traduction, le témoin a dit: "J'aurais pu

1 dire, j'aurais pu remercier ce Tribunal et dire: Ne m'appelez plus".

2 M. le Président (interprétation): Répétez.

3 M. Petrovic (interprétation): On dit: "J'aurais pu remercier le Tribunal

4 il y a un an" et, dans le compte rendu d'audience, on dit: "J'aurais pu

5 appeler ce Tribunal et lui dire: Je vous remercie; ne m'appelez plus".

6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Nous en avons pris

7 bonne note.

8 M. Greaves (interprétation): Excusez-moi, Témoin S. Vous êtes en train de

9 nous dire aujourd'hui que votre famille vivait déjà en Bosnie à l'époque

10 où vous vous étiez adressé au Tribunal et au moment où vous avez informé

11 la police?

12 Témoin S (interprétation): Cela faisait déjà six mois qu'ils se trouvaient

13 là-bas.

14 Question: Pourquoi nous avez-vous dit hier, Témoin S, en répondant à ma

15 question de savoir quels pouvaient être les avantages au niveau de

16 l'amélioration de votre situation, vous avez déclaré -je cite-: "que ma

17 famille vivait déjà là-bas"?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Mais ces deux choses ne peuvent pas être véridiques, n'est-ce

20 pas, Monsieur S? Soit votre famille vivait déjà en Bosnie ou alors elle

21 vivait dans le pays où vous résidez actuellement. Il ne pourrait pas être

22 vrai que d'affirmer l'un et l'autre, n'est-ce pas?

23 Réponse: Je ne vous comprends pas.

24 M. Greaves (interprétation): Vous nous avez dit ce matin que vous n'avez

25 pas tiré profit de ce fait-là, étant donné que votre famille était déjà en

1 Bosnie. Mais hier, lorsque je vous ai posé ces deux questions de même

2 nature, vous avez avancé comme raison disant que "cela ne serait pas un

3 avantage pour vous parce que votre famille vivait déjà dans le pays où

4 vous résidiez". Alors, votre famille soit vivait en Bosnie, soit résidait

5 dans le pays de résidence actuelle. Ces deux affirmation ne sauraient

6 être, l'une et l'autre, véridiques, n'est-ce pas?

7 Témoin S (interprétation): Je ne sais pas. Pour autant que je le sache,

8 j'ai dit que ma famille se trouvait déjà là-bas et je viens de dire la

9 même chose; je parle du moment où je suis entré en contact avec eux.

10 M. le Président (interprétation): Maître Greaves, nous espérons que vous

11 allez clore ce sujet prochainement quoiqu'il soit important.

12 M. Greaves (interprétation): Je le pense aussi. Je vous prie d'avoir

13 encore quelques moments de patience.

14 M. le Président (interprétation): Oui.

15 M. Greaves (interprétation): Je suis en train de dire, Témoin S, que vous

16 avez réfléchi à ce sujet particulier depuis hier et vous n'avez

17 malheureusement pas pu garder en mémoire ce que vous nous avez dit hier.

18 Aussi, nous proposez-vous une autre explication pour vous tirer du mauvais

19 pas concernant ce que je viens de vous dire.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Greaves, je ne vous comprends

21 pas. Je crois que le témoin a raison: ce qu'il a dit hier, c'est que sa

22 famille vivait déjà en Bosnie et il est en train de dire la même chose

23 aujourd'hui.

24 M. Greaves (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Et c'est ce qu'il vient de nous répéter.

1 M. Greaves (interprétation): Puis-je vous rappeler le témoignage d'hier,

2 Monsieur le Président?

3 M. le Président (interprétation): Allez-y.

4 M. Greaves (interprétation): Je lui ai posé la question suivante: "Vous

5 vous êtes rendu compte qu'il pouvait y avoir avantage pour ce qui est de

6 l'amélioration de votre statut dans le pays où vous résidiez si vous

7 veniez témoigner en tant que témoin ou devant le Tribunal chargé des

8 crimes de guerre en ex-Yougoslavie, n'est-ce pas, Témoin S?" C'était la

9 question.

10 Et sa réponse en page 2636: "Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je crois

11 avoir dit, je crois m'être servi des termes 'pays de résidence' et cela

12 entend le pays de résidence, parce que cette personne ne vivait pas en

13 Bosnie au moment…".

14 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas la façon dont j'ai compris

15 la chose, mais continuons.

16 M. Greaves (interprétation): Fort bien. Si cela est litigieux, il s'agit

17 d'un litige au niveau de la traduction.

18 Témoin S, dites-nous, je vous prie, à quel moment vous êtes arrivé à La

19 Haye?

20 Témoin S (interprétation): Lundi.

21 Question: Et sans pour autant nous dire où vous êtes descendu, je voudrais

22 que vous nous disiez si vous êtes descendu dans un hôtel?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et lorsque vous êtes arrivé, lundi, d'autres personnes

25 susceptibles de témoigner à charge pour le Bureau du Procureur, avaient-

1 elles été logées à la même enseigne?

2 Réponse: Oui, il y avait plusieurs personnes avec moi.

3 Question: S'agissait-il de gens que vous connaissiez à Keraterm ou

4 s'agissait-il de personnes que vous ne connaissiez pas?

5 Réponse: Je ne connaissais que l'une de ces personnes.

6 M. Greaves (interprétation): Je voudrais, je vous prie, que nous passions

7 à huis clos partiel pour quelques instants.

8 M. le Président (interprétation): Certes.

9 (Huis clos partiel à 9 heures 54.)

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15 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 54.)

16 Donc l'une de ces personnes avait-elle été un certain Salko Saldumovic?

17 Témoin S (interprétation): Je ne connais pas cet homme-là.

18 Question: Combien de personnes y avait-il là-bas et qui avaient été

19 détenues à Keraterm et sont descendues dans le même hôtel?

20 Réponse: Combien ils étaient? Eh bien, il y avait tous les jours quelqu'un

21 qui quittait, d'autres qui arrivaient, mais nous étions à peu près trois

22 au même moment.

23 Question: Veuillez m'aider, Monsieur le Témoin S: pendant que vous

24 attendiez votre tour pour venir témoigner dans le prétoire, est-ce que

25 vous avez fréquenté ces gens qui étaient eux aussi censés venir témoigner?

1 Réponse: Nous étions tous dans la même pièce d'attente.

2 Question: Et vous êtes-vous entretenus au sujet d'événements à Keraterm?

3 Réponse: Ici? Ici, à La Haye, nous ne nous sommes pas entretenus de ces

4 choses-là.

5 Question: L'une de ces personnes avait-elle été Senad Kenjar?

6 Réponse: Il y avait un jeune gars de Kozarac, je pense qu'il s'appelle

7 Senad mais... enfin, j'ai entendu qu'on l'appelait ainsi à l'hôtel.

8 Question: Monsieur le Témoin S, je voudrais vous poser quelques questions

9 brèves au sujet de ce que vous nous avez dit dans votre témoignage d'hier,

10 et cela concerne les événements du 5 août 1992.

11 Mon éminent collègue du Bureau du Procureur vous a demandé si vous saviez

12 ce qu'il allait advenir de ces personnes-là avant qu'elles ne soient

13 interpellées pour sortir. Et vous nous avez dit que l'un de vos voisins

14 avait reçu, d'un gardien, l'information au sujet d'une liste de 120 noms.

15 Et il serait exact de dire que lorsque vous avez fait une déposition au

16 Bureau du Procureur, sous forme écrite, en septembre de l'an dernier, vous

17 n'avez point mentionné quoi que ce soit au sujet de listes dont vous

18 aurait parlé un de vos voisins Anto Gavranovic, n'est-ce pas?

19 Réponse: Cela est exact.

20 M. Greaves (interprétation): Et lorsque M. Kenjar a fait une déposition au

21 Bureau du Procureur, et n'avait de même pas mentionné le fait d'avoir ouï-

22 dire qu'il existait des listes.

23 Je vois que ma collègue, Mme Baly, souhaite prendre la parole.

24 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Baly?

25 Mme Baly (interprétation): Monsieur le Président, je fais objection à ce

1 que l'on pose des questions au sujet de ce que d'autres témoins ont dit

2 dans leur déposition. Comment voulez-vous que ce témoin le sache?

3 M. Greaves (interprétation): Mon éminente collègue devrait être patiente

4 et je prie, Monsieur le Président et les Juges, de voir où je veux en

5 venir.

6 M. le Président (interprétation): Finissez votre question.

7 M. Greaves (interprétation): Témoin S, M. Kenjar n'a pas mentionné dans sa

8 déposition au niveau du Bureau du Procureur qu'il avait entendu parler de

9 listes de la part d'un gardien ou de qui que ce soit d'autre à ce sujet.

10 Ce que je pense, c'est que vous vous êtes entretenus entre vous au sujet

11 d'événements du 5 août 1992 et, en particulier, que vous deux avez décidé

12 de proposer ce récit-là pour élargir un peu le récit des événements du 5

13 août 1992.

14 Etes-vous bien d'accord avec moi pour dire que vous vous êtes entretenu à

15 ce sujet avec Senad Kenjar?

16 Réponse: Ce n'est pas exact.

17 M. Greaves (interprétation): Donc d'après vous... Excusez-moi, Monsieur le

18 Juge, vous vouliez parler?

19 M. May (interprétation): Apparemment, un commentaire arrive.

20 M. Greaves (interprétation): J'espère que non.

21 M. May (interprétation): Mais vous lui dites quelque chose et ensuite vous

22 lui demandez de répondre, donc vous faites un commentaire. La question lui

23 a déjà été posée.

24 M. Greaves (interprétation): A part devant les représentants du Bureau du

25 Procureur, Témoin S, avez-vous fait la moindre déclaration au sujet de ces

1 questions devant quelqu'un d'autre?

2 Témoin S (interprétation): Vous pensez à quoi? A une institution

3 officielle?

4 Question: Oui, je vous demande si vous avez fait une déclaration par écrit

5 ou par oral, déclaration qui aurait été enregistrée devant une quelconque

6 personne et qui aurait porté sur les événements survenus à Prijedor ou à

7 Keraterm?

8 Réponse: Ça, c'était en 1992. J'ai fait une déclaration devant... -comment

9 est-ce que je pourrais l'appeler?- une employée de chez nous. Je ne sais

10 pas si c'était une employée de l'Ambassade de Bosnie ou si elle

11 travaillait pour le gouvernement bosniaque, Vasvija Vidovic, mais c'était

12 une déclaration très courte.

13 Question: A cette époque-là vous trouviez-vous dans le pays où vous

14 habitez aujourd'hui et elle travaillait à l'Ambassade dans ce même pays ?

15 Réponse: Cela s'est passé dans le pays où j'habite actuellement, mais

16 elle, je ne sais pas où elle était.

17 Question: A part cette déclaration, avez-vous fait d'autres déclarations

18 officielles?

19 Réponse: Non.

20 Question: Je vais vous poser à présent, si vous le permettez, quelques

21 brèves questions relatives aux événements de Rizvanovici.

22 Durant l'attaque sur Rizvanovici, est-il exact que vous n'avez vu personne

23 se faire tuer durant cette attaque? Vous vous rappelez cela?

24 Réponse: Pendant que j'étais là-bas je me rappelle que je n'ai pas dit

25 qu'il s'agissait d'une attaque, j'ai dit qu'il s'agissait d'un pilonnage,

1 d'un recours à l'artillerie, d'un emploi de l'artillerie.

2 Question: Quand vous avez été arrêté, personne n'a été passé à tabac

3 gravement ou tué durant votre arrestation?

4 Réponse: Non.

5 Question: Mais il y a un eu incident, n'est-ce pas, au cours duquel

6 quelqu'un a été maltraité. Vous vous rappelez cet incident?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Un incident impliquant un homme qui répondait au nom de Stipo

9 Gavranovic?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et le soldat qui a participé à cela a dit quelque chose qui

12 signifiait à peu près "Que les autorités aillent se faire voir si je ne

13 peux tuer personne durant le nettoyage!". C'est bien ce qu'il a dit,

14 n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui, oui.

16 Question: Et vous avez tiré la conclusion de ce qu'il venait de dire,

17 n'est-ce pas, que cet individu souhaitait faire quelque chose qui n'était

18 pas autorisé par les autorités, n'est-ce pas?

19 Réponse: En effet.

20 Question: Les renseignements obtenus au sujet de l'homme, dont vous

21 prétendez qu'il s'agit de Sikirica proviennent de quelqu'un qui lui est

22 apparenté, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et cet homme vous a dit, entre autres choses, que la personne

25 dont il a donné le nom, à savoir Sikirica, venait d'un quartier de

1 Prijedor qui s'appelait Gomjenica, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et ce parent était assez sûr de lui lorsqu'il vous a dit d'où

4 provenait l'homme dont il vous parlait, n'est-ce pas?

5 Réponse: Eh bien, je ne peux pas vous dire qu'il était très sûr de ce

6 qu'il disait, mais enfin c'est ce qu'il a dit. Quant à savoir s'il était

7 tout à fait sûr ou pas, je ne saurais pas le dire.

8 Question: Admettez-vous que Gomjenica est un endroit tout à fait différent

9 dans Prijedor d'un endroit qui s'appelle Cirkin Polje?

10 Réponse: Je le sais parfaitement bien.

11 Question: Donc, si quelqu'un est décrit comme habitant à Gomjenica, il ne

12 peut y avoir aucune confusion entre Gomjenica et Cirkin Polje?

13 Réponse: Eh bien, non. Mais quelqu'un qui travaille dans une entreprise

14 employant 3.000 personnes peut ne pas savoir exactement où habite telle ou

15 telle personne.

16 Question: S'agissant du moment où vous avez vu pour la première fois

17 l'homme que vous identifiez comme étant Sikirica, ce moment où vous l'avez

18 vu pour la première fois se situe-t-il quelque temps après votre arrivée à

19 Keraterm?

20 Réponse: Il s'est écoulé quelques jours avant que je n'apprenne ce nom.

21 Peut-être était-il là quand nous sommes arrivés, mais nous, nous étions

22 très bouleversés et c'est donc seulement après quelques jours que nous

23 avons appris qui il était réellement.

24 Question: Lorsque vous dites qu'il est arrivé auprès de certains gardes

25 avec des listes qu'il fallait lire à haute voix, est-ce que vous avez

1 vous-même examiné ces feuilles de papier dont vous affirmez qu'il

2 s'agissait de listes?

3 Réponse: Si vous pensez… Je ne comprends pas de quoi vous parlez lorsque

4 vous dites "examiner personnellement".

5 Question: Avez-vous examiné personnellement les documents dont vous

6 prétendez qu'il s'agissait de listes?

7 Réponse: Examiner ces documents? Il n'en était pas question, grand dieu!

8 Question: Ecoutez, vous prétendez que cet homme a apporté des listes qui,

9 plus tard, devaient être lues à haute voix. Lorsque vous employez le mot

10 de "listes", voulez-vous parler de quelque chose qui est consigné par

11 écrit sur une feuille de papier?

12 Réponse: Oui, c'est cela.

13 Question: Avez-vous personnellement examiné la teneur de ce qui était

14 consigné par écrit sur cette feuille de papier?

15 Réponse: Non.

16 Question: Donc, nonobstant ce que l'homme que vous avez identifié comme

17 étant Sikirica portait entre les mains, vous, vous ne pouvez pas en fait

18 dire de quoi il s'agit, n'est-ce pas?

19 Réponse: Eh bien, je ne sais pas comment vous l'appelleriez. SI vous voyez

20 quelqu'un qui porte sous le bras plusieurs feuilles de papier, qui prend

21 une feuille de papier et qui lit à haute voix cinq ou cinquante noms -le

22 nombre n'a pas d'importance- cinq ou cinquante noms de personnes qui se

23 trouvent dans le camp, comment est-ce que vous, vous appelleriez cela, je

24 vous prie? Comment appeler ça autrement qu'une liste?

25 M. Greaves (interprétation): Monsieur le Président, je vous demande un

1 instant.

2 J'aimerais, si vous le voulez bien, que nous parlions d'un incident au

3 cours duquel vous avez dit avoir vu un certain Cupo agresser quelqu'un.

4 Est-il exact qu'en rapport avec cet incident, l'homme qui s'appelait

5 Kajin, quand il a circulé en voiture dans le camp pour voir ce qui se

6 passait, eh bien, au sujet de cet homme on vous aurait dit qu'il aurait

7 dit à Cupo: "Ne t'ai-je pas dit de ne pas faire ça? Que fais-tu là?"

8 Vous vous rappelez cela?

9 Réponse: Je me rappelle, je me rappelle très bien. Ce n'est pas

10 prétendument!

11 M. le Président (interprétation): Maître Greaves, la question que vous

12 avez posée n'est pas complète sur l'écran; un mot manque sans doute?

13 M. Greaves (interprétation): Je suppose que là où il y a un petit chapeau,

14 un mot va être ajouté par la suite. Et je regarde la sténotypiste qui me

15 fait des signes affirmatifs de la tête. Donc cela semble être le cas.

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 M. Greaves (interprétation): Est-il exact que Kajin, dès qu'il a vu ce qui

18 se passait, sans le moindre retard, a pris des mesures effectives pour y

19 mettre un terme?

20 Témoin S (interprétation): Oui, c'est exact.

21 Question: Il est exact, n'est-ce pas, qu'un grand nombre de ces vives

22 imposés à des détenus était motivé par le désir des gardes d'extorquer de

23 l'argent à ces détenus? Vous admettez cela?

24 Réponse: Oui, oui, entre autres.

25 Question: Et bon nombre de ces incidents ont été provoqués par des

1 personnes qui n'étaient pas des gardes dans le camp, mais qui venaient de

2 l'extérieur? Vous admettez cela?

3 Réponse: Il y a eu de cela aussi.

4 Question: Dusan Knezevic, Goran Lajic, Zoran Zigic faisaient partie des

5 hommes qui pénétraient dans le camp sans y être officiellement employés,

6 n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: S'agissant de l'incident survenu dans la pièce n°3, il est

9 exact, n'est-ce pas, que durant l'après-midi qui a précédé cet incident,

10 vous avez vu trente soldats pénétrer dans le camp, c'est bien cela?

11 Réponse: Une trentaine, je ne peux pas affirmer qu'il s'agissait de 30,

12 mais une trentaine, c'est mon évaluation personnelle.

13 Question: Et ils sont tout simplement rentrés dans le camp sans se faire

14 connaître à qui que ce soit, et notamment sans se faire connaître auprès

15 de la personne qui se trouvait au portail.

16 Réponse: Ça, je ne peux pas le dire parce que nous étions assez loin, mais

17 nous avons vu qu'ils ont franchi le portail et qu'ils ont pénétré à

18 l'intérieur. Est-ce qu'ils se sont fait connaître auprès de celui qui

19 était au portail? Je ne saurais le dire, c'était trop loin, mais ils sont

20 entrés.

21 Question: Et vous n'aviez jamais vu aucun de ces soldats dans le camp

22 avant cette date-là, n'est-ce pas?

23 Réponse: En effet.

24 Question: Vous dites "en effet" au fait que vous ne les aviez jamais vus

25 avant ou... A quoi exactement?

1 Réponse: Je n'avais jamais vu ces soldats avant cette date dans le camp.

2 Question: Merci. Avez-vous par la suite entendu d'autres personnes vous

3 dire que l'un de ceux qui faisaient partie de ce groupe s'appelait Momir

4 Corguz? Et je vous prie de pardonner ma mauvaise prononciation si elle est

5 mauvaise.

6 Réponse: Dans ma déclaration, pour autant que je le sache, je n'ai pas

7 prononcé ce nom. Mais des détenus, originaires de Ljubija qui peut-être et

8 même certainement le connaissaient, ont dit qu'il s'agissait du fils du

9 défunt Corguz qui avait été tué un ou deux jours avant à Brdo ou dans les

10 environs de Brdo et que, parmi ces sommes, se trouvaient son fils dont le

11 prénom était Momir et le surnom "Krivi" mais je ne sais pas avec certitude

12 quel était son nom de famille, le prénom exact du fils.

13 Question: Le fait de savoir qui cet homme était exactement n'a peut-être

14 pas une très grande importance, mais il est exact, n'est-ce pas, que

15 quelqu'un vous a dit qu'un homme dans ce groupe était le fils d'un soldat

16 qui avait été tué avant. Et il est exact aussi que c'était une réalité de

17 Keraterm que des soldats pénètrent dans le camp pour régler des comptes

18 personnels, pour commettre des vendettas personnelles sur la base

19 d'événements datant de nombreuses années avant.

20 Ils pénétraient dans le camp et réglaient leurs problèmes avec certains

21 détenus, n'est-ce pas?

22 Réponse: Eh bien, certains effectivement réglaient leurs comptes, mais

23 s'agissant de Corguz, je ne pourrais pas dire que c'est de cela qu'il

24 s'est agi parce que même s'il est entré nous le connaissions très bien, il

25 venait dans le camp, mais je ne dirais pas qu'il s'agissait d'une chose de

1 ce genre.

2 Question: Y a-t-il eu des rumeurs parmi les détenus après l'incident, des

3 rumeurs selon lesquelles le catalyseur de tout cela c'était le fait que le

4 père de cet homme s'était fait tuer à Brdo?

5 Réponse: C'étaient des suppositions, certains supposaient ce que c'était

6 peut-être l'une des raisons parmi d'autres.

7 Question: Le groupe de soldats que vous avez vu pénétrer à Keraterm était-

8 il armé lorsque ces soldats sont arrivés?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Ces soldats portaient-ils des armes légères, autrement dit des

11 fusils automatiques?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Au moment où ils ont pénétré dans le camp avez-vous pu observer

14 combien de gardes étaient de service?

15 Réponse: Je ne sais pas combien il y en avait parce que je ne pouvais pas

16 le voir, ou en tout cas je ne prêtais pas attention à cela.

17 Question: Est-il exact que pendant la durée de votre détention une équipe

18 de gardes ne comptait pas davantage que 15 hommes présents en même temps?

19 Réponse: Selon notre évaluation, c'était à peu près le nombre de gardes

20 composant une équipe, mais je ne l'affirmerais pas à cent pour cent. Mais

21 je pense tout de même que c'était à peu près 15 hommes.

22 Question: Etait-il fréquent qu'il y ait en fait beaucoup de moins de 15

23 hommes au voisinage immédiat des pièces?

24 Réponse: Pourriez-vous être plus clair dans votre question? Au voisinage

25 de service? Je ne comprends pas votre question.

1 Question: Bien. Durant le travail d'une équipe n'arrivait-il pas très

2 souvent qu'il n'y ait que 3, 4, 5 ou 6 gardes présents physiquement au

3 voisinage immédiat des pièces?

4 Réponse: Au tour des pièces, il arrivait..., enfin directement à côté des

5 pièces, il arrivait qu'il y ait très peu de gardiens, 2 ou 3, pas plus

6 parce que l'enceinte du camp était très vaste et le portail était assez

7 loin.

8 Donc si vous parlez des endroits situés à côté des pièces, dans les

9 environs immédiats des pièces, là, il y avait très peu de gardes, si j'ai

10 bien compris votre question.

11 Question: Les 30 hommes que vous avez vu arriver, est-il permis de dire

12 qu'ils dépassaient largement en nombre le personnel du camp ce jour-là?

13 Est-il permis de dire cela?

14 Réponse: Je ne comprends pas. Que voulez-vous dire par dépasser en nombre?

15 Parce qu'ils étaient amis entre eux, ils étaient des soldats serbes des

16 deux côtés. Donc je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

17 Question: Si les gardes avaient voulu empêcher ces hommes de pénétrer ou

18 de faire ce qu'il leur chantait dans l'enceinte du camp, ils auraient eu à

19 affronter un groupe d'hommes beaucoup plus nombreux que le groupe des

20 gardes. C'est dans ce sens-là que j'emploie le terme de "dépasser en

21 nombre". Les gardes, ce jour-là, étaient totalement inférieurs en nombre

22 au groupe de soldats qui a pénétré. Vous admettez cela?

23 Réponse: Je ne sais pas ce qui aurait pu arriver; se seraient-ils

24 affrontés ou pas? Mais si on parle purement mathématiques, c'est un fait

25 qu'il y avait plus de soldats que de gardes. Cela me paraît tout à fait

1 évident, c'est de la simple arithmétique.

2 Question: Est-il exact que les portes intérieures donnant sur la pièce

3 n°1, que cette porte est restée ouverte pendant l'incident dans la pièce

4 n°3?

5 Réponse: Cette porte était toujours ouverte, oui.

6 Question: Mais la porte extérieure était verrouillée cette nuit-là, comme

7 toutes les nuits, n'est-ce pas?

8 Réponse: En effet.

9 Question: Et cette nuit-là en particulier, il est exact, n'est-ce pas, que

10 personne d'entre vous n'a regardé de l'autre côté de la porte pour voir ce

11 qui se passait parce que vous aviez peur? Vous admettez cela?

12 Réponse: Ça, c'est exact.

13 Question: Pouvez-vous m'aider sur le point suivant? Connaissez-vous un

14 homme répondant au nom de Irfan Alisic?

15 Réponse: Je le connais.

16 Question: Se trouvait-il, cette nuit-là, dans la même pièce que vous?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Où se trouvait-il à peu près: à l'arrière, au milieu, à l'avant

19 de la pièce? Vous vous rappelez?

20 Réponse: Il était dans la partie avant de la pièce, à trois places de moi.

21 Ou même à deux.

22 Question: Et lui aussi, sans aucun doute, gardait les yeux baissés et ne

23 regardait pas devant lui parce que lui aussi, tout comme vous, tout comme

24 les autres détenus, avait peur des conséquences éventuelles s'il se

25 risquait à lever la tête. Vous admettez cela?

1 Réponse: Je ne comprends pas de quel moment de la journée vous parlez.

2 Vous avez dit la nuit?

3 Question: Pendant toute la nuit, alors que ces événements terribles se

4 déroulaient, lui, tout comme vous et tout comme les autres détenus, a pris

5 des mesures précises pour éviter de regarder à travers la porte ce qui se

6 passait de l'autre côté. C'est exact, n'est-ce pas?

7 Réponse: Je sais que c'était la nuit et, pendant la nuit -c'est tout à

8 fait normal-, j'ai passé la nuit allongé dans une peur mortelle et dans

9 l'attente de ce qui allait se passer. Je n'étais pas assis, j'étais

10 couché.

11 Question: Je vais maintenant vous interroger au sujet d'un événement qui a

12 eu lieu après le massacre et qui implique l'homme que vous avez identifié

13 comme étant Sikirica ou dont vous prétendez qu'il s'agit de Sikirica. Il y

14 a eu un moment où un coup de feu a été tiré dans la direction d'un

15 prisonnier qui était allongé à l'extérieur. Combien de ces prisonniers

16 étaient allongés à l'extérieur, Témoin S?

17 Réponse: Combien étaient allongés? Tous ceux qui ont survécu au massacre

18 de la pièce n°3. Alors, je ne connais pas le nombre exact. Mais tous ceux

19 qui ont survécu au massacre de la pièce n°3 gisaient là, sur sol. Peut-

20 être une centaine, peut-être plus.

21 Question: Et chacune de ces personnes allongées sur le sol à l'extérieur

22 était plus proche de l'événement que vous l'étiez vous-même, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Compte tenu de ce qui s'est passé, compte tenu de ce que vous

25 prétendez qu'il s'est passé, aucune des personnes gisant sur le sol à cet

1 endroit n'aurait pu omettre de voir ce qui s'est passé, compte tenu de

2 leur proximité physique de l'événement comparé à vous?

3 Réponse: Aucune des cent personnes à peu près qui se trouvaient là n'a pu

4 voir les événements.

5 Question: Mais ils ont dû se rendre compte tout de même qu'un homme qui

6 était tout à fait près d'eux avait été abattu. Ils ont bien dû s'en rendre

7 compte, ne serait-ce que par le bruit du coup de feu qui ne pouvait

8 manquer d'attirer leur attention, n'est-ce pas?

9 Réponse: Cela, je ne le sais pas.

10 Question: Vous, vous avez pu entendre le coup de feu, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui, tout le monde a entendu le coup de feu.

12 Question: Donc les gens qui étaient sur le sol, il est raisonnable de

13 déduire de ce que vous avez dit qu'eux aussi ont entendu le coup de feu?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et si des gardes circulaient au milieu des personnes gisant sur

16 le sol et que l'une d'entre elles ait été abattue, y a-t-il quoi que ce

17 soit qui permette de dire, comme vous le dites, que les hommes gisant sur

18 le sol auraient pu être empêchés de savoir ce qui était en train de se

19 passer?

20 Réponse: Le fait qu'ils ne l'aient pas vu, c'est tout à fait

21 vraisemblable, compte tenu de leur position physique.

22 Question: Ils étaient allongés sur le ventre ou sur le dos?

23 Réponse: Ils étaient allongés sur le ventre avec le visage plongé dans

24 l'herbe.

25 Question: Ce que je vous dis, c'est que personne n'a été abattu cet après-

1 midi-là, que ce soit par les gardiens, que ce soit par Sikirica, par

2 Kondic ou par qui que ce soit d'autre. Et ce que vous avez dit, Témoin S,

3 ne correspond pas à la vérité. Vous êtes d'accord avec moi?

4 Réponse: C'est vous qui le dites.

5 Question: En ce qui concerne les événements qui se sont déroulés le 5

6 août, Témoin S, il est exact, n'est-ce pas, que vous n'êtes pas sûr de la

7 personne qui a lu la liste des gens qu'il fallait emmener à Omarska?

8 Réponse: Pour autant que je le sache, j'ai dit dans ma déclaration que je

9 pensais que c'était Sikirica qui avait donné lecture de ces noms. Mais dix

10 années sont passées depuis et je ne peux plus l'affirmer.

11 C'est ce que j'ai dit, mais je ne vois pas la différence de toutes façons

12 parce que lui, il avait toujours pour habitude d'apporter ses listes. Et

13 je ne vois pas pourquoi c'est important si c'est lui ou quelqu'un d'autre

14 qui a lu cette liste particulière, si c'était lui ou quelqu'un d'autre

15 parmi les gardiens, car lui le faisait d'habitude.

16 Question: Il appartient aux Juges de voir quel poids il convient

17 d'accorder à ce témoignage, mais le fait reste que vous n'êtes pas sûr de

18 qui était cette personne. Et vous avez dit cela au Bureau du Procureur, en

19 1999: vous n'êtes pas sûr quelle était la personne qui a lu le nom de la

20 liste. Vous êtes d'accord?

21 Réponse: Oui, je suis d'accord. J'ai dit, j'ai bien dit que je pensais que

22 c'était lui.

23 Question: Et je vous dis aussi que, quand vous avez parlé au Bureau du

24 Procureur, vous n'avez pas du tout dit, vous n'avez pas affirmé avec

25 certitude que c'était Sikirica qui apportait la liste des gens qui avait

1 été lue ce jour-là. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

2 Réponse: Peut-être que personne ne m'avait demandé qui avait apporté la

3 liste. Vous avez ma déclaration préalable sous vos yeux. C'est juste une

4 partie, une toute petite partie.

5 Question: Il exact, n'est-ce pas, qu'une semaine ou dix jours avant le 5

6 août, un nouveau chef de camp était arrivé à la place du commandant, et

7 qui avait pris cette fonction. Vous êtes d'accord?

8 Réponse: Pourriez-vous me répéter cela, s'il vous plaît? A quel moment un

9 nouveau chef était arrivé?

10 Question: Oui, je vous répète, donc une semaine ou bien dix jours avant le

11 5 août.

12 Réponse: Oui, peut-être une semaine auparavant. Dix jours, je dirai que

13 c'est un peu trop. Oui, quelques jours avant le démantèlement. Dix jours,

14 c'est trop long, ce n'est pas cela.

15 Question: Et donc le 5 août aussi, et je ne suis pas d'accord avec vous.

16 Sikirica était présent à Keraterm, il n'aurait plus aucune fonction par

17 rapport à Keraterm à cette date-là.

18 Réponse: Je ne sais pas s'il avait une fonction quelconque à ce moment-là

19 mais en tout cas il était présent.

20 Question: Est-ce que le nom de Zivko Knezevic vous dit quoi que ce soit,

21 Témoin S?

22 Réponse: Non.

23 Question: Ce que je vous dis c'est que pendant toute la période que vous

24 avez passée au camp, Dusko Sikirica n'était rien d'autre que le chef de

25 sécurité du camp; autrement dit, il était responsable de l'enceinte du

1 portail d'entrée, etc.. Vous êtes d'accord avec moi?

2 Réponse: C'est vous qui le dites.

3 Question: Il est exact, n'est-ce pas, que la phrase que vous avez utilisée

4 par rapport à Sikirica était que Sikirica était commandant, gardien du

5 camp, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 M. Greaves (interprétation): Merci.

8 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Greaves.

9 Maître Petrovic, avant que vous ne commenciez, je dois dire que Me Greaves

10 a beaucoup parlé de la question de motivation et la Chambre considère que

11 cette question est importante pour tous les accusés et de la même façon.

12 Pour cette raison, nous ne nous attendions pas à ce que cette question-là,

13 la question d'incitation soit à nouveau soulevée par rapport aux autres

14 accusés. Ce n'est pas que nous interdisons des questions, si vous avez de

15 nouvelles questions vous pouvez les poser bien sûr.

16 (Contre-interrogatoire du témoin S par Me Petrovic.)

17 M. Petrovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, j'ai juste une

18 ou deux questions, donc je serais très rapide.

19 Monsieur le Témoin, dites-moi, avant de vous rendre au poste de police

20 est-ce que vous avez apporté un document quelconque à la police pour

21 montrer que vous êtes un témoin potentiel?

22 Témoin S (interprétation): Non.

23 Question: Pourriez-vous nous dire pourquoi pensaient-ils que vous étiez un

24 témoin potentiel?

25 Réponse: Eh bien, ils m'ont demandé des papiers, c'est-à-dire un

1 certificat émanant du Tribunal.

2 Question: Avez-vous vu ce certificat?

3 Réponse: Non.

4 Question: Sans vous demander où vous habitiez avant la guerre, sur le

5 territoire de la municipalité de Prijedor...

6 Réponse: J'ai déjà répondu à cette question.

7 Question: Donc nous serions d'accord pour dire que cela se trouvait sur la

8 rive gauche de la rivière Sana. A partir de l'endroit où vous habitiez,

9 est-ce que vous avez pu témoigner de l'attaque menée par les forces

10 musulmanes à partir de cette rive-là, à partir de cette région de

11 Prijedor?

12 Réponse: J'étais à la maison à l'époque et j'ai entendu des coups de feu.

13 Question: Donc vous saviez que ce jour-là, à partir de la région de Brdo

14 et en direction de la ville, une attaque a été menée?

15 Réponse: Oui, j'ai entendu cela à la radio.

16 Question: Et est-ce que vous avez vu le nouvel hôtel en feu?

17 Réponse: Le nouvel hôtel n'était pas incendié. Il y avait de la fumée qui

18 venait d'un endroit près de l'hôtel mais l'hôtel n'était pas incendié.

19 Question: Savez-vous combien de personnes ont participé à l'attaque menée

20 depuis Brdo contre la ville de Prijedor?

21 Réponse: Je ne sais pas.

22 Question: Savez-vous qui a mené cette attaque?

23 Réponse: Non.

24 Question: Hier, vous avez mentionné à plusieurs reprises un certain

25 Banovic. Vous avez dit, et ceci figure aussi dans votre déclaration

1 préalable, que cet homme s'était rendu dans le camp, qu'il a erré dans le

2 camp. Est-il exact de dire que cet homme venait à tout moment, quels que

3 soient les gardiens, quelle que soit l'équipe des gardes?

4 Réponse: Il était régulièrement présent en tant que membre d'équipe des

5 gardiens. Et donc il était là quand c'était son tour de monter la garde,

6 mais il venait aussi à d'autres occasions.

7 Question: Donc il venait quand il n'était pas de garde et il a participé

8 aux mauvais traitements infligés aux gens présents, aux détenus?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que vous pourriez m'aider, s'il vous plaît, au sujet de

11 la chose suivante. Je voudrais tenter d'établir combien y avait-il

12 d'équipes de gardiens. Vous en avez parlé hier et je vais vous poser la

13 question qui suit: dans votre déclaration, vous avez dit qu'il y avait une

14 équipe, une équipe dans laquelle il y avait Kole, la deuxième équipe

15 c'était l'équipe où il y avait Kajin?

16 Réponse: Oui.

17 Question: La troisième équipe, eh bien, là c'étaient les Banovic qui y

18 travaillaient, c'était la pire de toutes. Vous êtes d'accord?

19 Réponse: Si mes souvenirs sont exacts, j'ai dit que pour la troisième

20 équipe c'était Fustar qui travaillait là-dedans, mais j'ai dit que la pire

21 équipe de toutes était celle où ont travaillé les frères Banovic.

22 Question: Donc cette équipe où travaillaient les frères Banovic, est-ce

23 que les frères Banovic travaillaient dans la même équipe que Fustar?

24 Réponse: Eh bien, ceci figure dans ma déclaration préalable. J'ai raconté

25 toute une suite d'incidents et il ressort de ce récit qu'ils auraient pu

1 faire partie de l'équipe de Kajin. Car ils étaient en train de passer à

2 tabac cette personne qui m'était proche; et Kajin est venu et il l'a

3 arrachée aux Banovic.

4 Question: Mais ceci aurait pu se passer au moment où les Banovic n'étaient

5 pas de garde, mais étaient venus pour aider et participer au passage à

6 tabac?

7 Réponse: Oui, c'est possible.

8 Question: Donc nous ne pouvons pas en arriver à la conclusion avec

9 certitude et que ces deux-là ont travaillé dans la même équipe que Kajin.

10 Vous êtes d'accord avec moi? Parce qu'ils venaient quand ils voulaient.

11 Réponse: Oui, à l'époque, tout le monde le savait mais, vous savez, dix

12 ans plus tard, je ne peux plus vous dire qui était dans quelle équipe,

13 quel gardien travaillait dans quelle équipe, etc.

14 Question: Mais je peux peut-être vous aider? Quand nous parlons de cet

15 incident concernant Dzemal Mesic, je peux vous dire que Salko Saldumovic a

16 été passé à tabac ce même jour, le même jour que Dzemal Mesic. La même

17 nuit, même. Et lui, il a dit que ceci s'est passé alors que c'était

18 l'équipe de Fustar qui était de garde. Vous seriez d'accord avec cela?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Tout à l'heure, vous avez répondu à une série de questions

21 concernant cet incident où Kajin a interrompu les passages à tabac dont la

22 victime était votre frère. Est-ce que vous et votre frère connaissiez

23 Kajin avant la guerre?

24 Réponse: Non.

25 Question: Dans votre déclaration préalable, vous avez dit -je cite-:

1 "Heureusement, Kajin a-t-il pu empêcher ces passages à tabac". Fin de

2 citation. Est-ce que cela veut dire que, si Kajin n'avait pas été là, les

3 conséquences de ce passage à tabac auraient pu être très graves?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que cela veut dire que Kajin a sauvé votre frère?

6 Réponse: A ce moment-là, oui. C'était exact.

7 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que Kajin n'avait aucune

8 autre raison, puisqu'il ne vous connaissait pas, de protéger votre frère,

9 à part le désir de protéger un homme innocent qui était maltraité?

10 Réponse: Oui, nous pouvons tirer cette conclusion-là, puisque qu'il ne

11 connaissait pas mon frère et il a bien empêché les Banovic de le frapper.

12 Question: Donc nous sommes d'accord: que nous pouvons dire que la seule

13 raison pour lui de le faire, résidait dans le désir de protéger une

14 personne qui n'était pas coupable de quoi que ce soit et qu'on était en

15 train de maltraiter?

16 Réponse: Oui, oui.

17 Question: Vous avez mentionné vos voisins Ganic, Husein Ganic et Edin

18 Ganic; vos voisins, vos clients et amis?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-il exact que ces hommes, immédiatement après l'incident, ont

21 été amenés à l'hôpital?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce qu'il y a eu d'autres personnes qu'on a emmenées à

24 l'hôpital ce jour-là?

25 Réponse: Oui. Ce jour-là, il y a eu plusieurs personnes qui ont été

1 emmenées à l'hôpital.

2 Question: Vous souvenez-vous si c'était Kajin qui, ce jour-là, les a aidés

3 à être transportées à l'hôpital?

4 Réponse: Je ne me souviens pas de Kajin. Je ne sais pas qui était là.

5 Question: Si je vous dis qu'Edin Ganic, dans sa déposition devant le

6 Tribunal, aussi bien dans sa déposition écrite qu'orale, a dit, a affirmé

7 que c'était Kajin qui vous a aidé?

8 Réponse: Eh bien, c'est possible parce qu'il sait mieux que moi. C'est lui

9 qu'on a emmené là-bas.

10 Question: Est-ce que ceci correspondrait à la façon dont vous avez été

11 traités par Kajin quand vous étiez enfermés dans ces pièces?

12 Réponse: Oui, c'est possible.

13 Question: Il y a beaucoup de témoins qui sont venus témoigner ici et qui

14 ont dit que Kajin était correct, poli, gentil, étant donné les

15 circonstances?

16 Réponse: Oui, oui, mais on parle de lui personnellement.

17 Question: C'est à son sujet que je vous pose des questions! Et il y a eu

18 beaucoup de gens, tous les gens, tous les témoins ont dit qu'il n'a frappé

19 personne?

20 Réponse: Moi, je ne l'ai jamais vu en train de frapper qui que ce soit.

21 Question: Ils ont aussi dit qu'ils n'ont jamais vu Kajin en train

22 d'ordonner à qui que ce soit de faire du mal à qui que ce soit?

23 Réponse: Je ne l'ai pas vu.

24 Question: Et d'après ce que vous nous avez dit au sujet de votre frère,

25 nous pourrions en arriver à la conclusion qu'il a aussi empêché les

1 mauvais traitements infligés aux innocents, dans la mesure du possible.

2 Etes-vous d'accord avec moi?

3 Réponse: Oui, je suis d'accord sur le fait qu'il a sauvé mon frère. Je

4 suis d'accord, oui.

5 Question: Dans votre déclaration préalable, vous avez dit que, le

6 lendemain du massacre dans la pièce n°3, eh bien, vous avez dit qu'il y a

7 eu un certain nombre de personnes qu'on a fait sortir de votre pièce pour

8 ramasser ces malheureux gens.

9 Réponse: Oui.

10 Question: Vous conviendrez qu'à ce moment-là, il n'y avait plus du tout de

11 coups de feu?

12 Réponse: Je ne vous ai pas compris, excusez-moi.

13 Question: Au moment où des gens sortent de la pièce où vous étiez et

14 commencent à ramasser ces malheureuses personnes tuées, il n'y avait plus

15 de coups de feu du tout?

16 Réponse: Oui, oui. Il n'y en avait plus du tout.

17 Question: Est-ce que vous avez entendu parler du jeu du cheval et du

18 jockey?

19 Réponse: Je ne vous comprends pas.

20 Question: Je vous ai demandé si vous avez entendu parler du jeu du cheval

21 et du cavalier? Votre réponse est non?

22 Réponse: Non. Non, je n'ai pas entendu parler de cela.

23 Question: Vous souvenez-vous que Kole et Kajin ont travaillé ensemble

24 pendant une période assez longue?

25 Réponse: Non.

1 Question: Tout à l'heure, nous avons parlé d'un homme qui s'appelle Senad

2 Kenjar. Dans sa déclaration préalable, à aucun moment, il ne mentionne

3 l'existence d'une liste de 120 noms. Vous non plus, dans votre déclaration

4 préalable, vous ne mentionnez cette liste de 120 noms; vous ne l'avez

5 mentionnée pour la première fois qu'au moment où vous êtes venu témoigner

6 devant la Chambre.

7 Pourriez-vous me dire, puisque vous n'avez pas mentionné cela dans votre

8 déclaration préalable, puisque -comme vous dites- vous n'avez pas discuté

9 entre vous, est-ce que quelqu'un d'autre a réfléchi à votre mémoire quant

10 à l'existence de cette liste comportant les 120 noms?

11 Réponse: Non.

12 Question: Pourriez-vous me dire comment avez-vous pu vous rappeler cela?

13 Réponse: Tout simplement, je m'en suis souvenu. Parce que ce qui est écrit

14 dans cette déclaration préalable, eh bien, c'est tout à fait sommaire;

15 nous ne sommes pas entrés dans les détails.

16 Question: Donc vous avez réfléchi au sujet de tout cela, vous êtes entré

17 dans les détails et vous vous êtes rappelé l'existence de cette liste de

18 120 noms?

19 Réponse: Je me suis rappelé l'existence de cette liste, tout simplement.

20 Question: Pourriez-vous nous dire qu'est-ce qui a créé le déclic, comment

21 se fait-il que vous vous êtes rappelé cela?

22 Réponse: Non, je ne peux pas vous dire cela.

23 Question: Mais comment se fait-il que vous vous ne vous êtes pas souvenu

24 de cela en 1998 et en 1999, au moment où vous avez fait vos déclarations

25 préalables?

1 Réponse: Pour autant que je le sache, à l'époque, cette déclaration

2 préalable, ce que vous avez sous vos yeux, eh bien, c'était juste une

3 petite portion; c'était juste une partie. Nous ne sommes pas entrés dans

4 les détails et personne ne m'a demandé exactement tout ce qui s'est passé.

5 Vous savez, ceci a duré trois mois et, si l'on avait noté tout, tout ce

6 qui s'est passé dans le camp pendant ces trois mois, cela aurait fait un

7 roman et pas une déclaration de quelques pages; plutôt cent pages!

8 Question: Et est-ce que quelqu'un, quand vous êtes arrivé ici, est-ce que

9 quelqu'un vous a posé une question au sujet de cette liste comportant 120

10 noms?

11 Réponse: Non.

12 M. Petrovic (interprétation): Je voudrais juste vous dire que c'est

13 vraiment bizarre, que c'est étrange que deux personnes mentionnent...

14 M. May (interprétation): C'est un commentaire que vous faites!

15 M. Petrovic (interprétation): Messieurs les Juges, j'ai tout simplement

16 voulu affirmer qu'il n'existait pas de telles listes, qu'il n'y avait pas

17 de listes ayant la forme suggérée et que le témoin dit quelque chose,

18 répète quelque chose qui lui a été dit. Et rien d'autre.

19 Je n'ai pas d'autre question. Je suis désolé si j'ai été mal compris.

20 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Petrovic.

21 Mais avant de commencer, Sir Lawrence, nous allons interrompre la séance

22 puisqu'il est 11 heures moins 3 minutes. Donc nous allons reprendre à 11

23 heures 30.

24 Monsieur le Témoin, au cours de cette pause, vous ne devriez pas parler de

25 votre témoignage à qui que ce soit, ni aux membres du Bureau du Procureur

1 ni à la défense.

2 Merci.

3 (L'audience, suspendue à 10 heures 56, est reprise à 11 heures 33.)

4 M. le Président (interprétation): Maître Lawrence, c'est à vous.

5 (Contre-interrogatoire du témoin S par Sir Lawrence.)

6 Sir Lawrence (interprétation): Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que

7 vous le connaissiez avant la guerre, qu'il était de votre génération et

8 qu'il venait des alentours de Prijedor et que vous le connaissiez

9 notamment depuis le temps où vous fréquentiez un club de danses

10 folkloriques.

11 Témoin S (interprétation): Vous parlez de Kole?

12 Question: Oui. Est-ce que vous ne m'entendez pas ou peut-être ne me

13 comprenez-vous pas? Vous m'entendez?

14 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

15 Je voudrais vous poser des questions au sujet de Kole. Je vais reprendre.

16 Les questions que je vous ai posées ont-elles été traduites correctement?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce qu'il était ami de vos amis, voisins, les frères Suad et

19 Said Varmaz?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et vous avait-il paru être une personne agréable?

22 Réponse: Avant la guerre, oui.

23 Question: Il avait également été bon ami avec les Musulmans comme les

24 Varmaz?

25 Réponse: Avec ces deux-là, oui.

1 Question: Et d'autres aussi?

2 Réponse: J'ai connu ces deux-là. Je sais qu'il était en bons termes avec

3 eux, je ne sais pas pour le reste. Je ne sais pas combien d'amis musulmans

4 il comptait, c'est une chose que j'ignore.

5 Question: Bien. C'est une réponse correcte.

6 Au camp, l'équipe de Kole était-elle la meilleure des équipes?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Etait-ce parce qu'il s'était efforcé d'améliorer les conditions

9 de détention pour les détenus?

10 Réponse: Je ne comprends pas cette question. Qu'entendez-vous par

11 "s'efforcer d'améliorer les conditions"?

12 Question: Oui, fort bien. Avait-il aidé pour ce qui est de permettre aux

13 familles d'apporter des vivres à l'intention des détenus?

14 Réponse: Eh bien, pendant son équipe, les vivres pouvaient être apportés.

15 Question: Je vous remercie, je ne parle que de lui et de l'équipe dans

16 laquelle il se trouvait, d'accord?

17 Disait-il aux familles, par exemple, d'apporter des couvertures, des

18 médicaments pour les détenus?

19 Réponse: Cela, je ne le sais pas.

20 Question: Aidait-il les détenus pour ce qui est de leur permettre de

21 passer des coups de fil à leur famille?

22 Réponse: Je ne sais pas, c'est possible. Je ne sais pas, je ne l'ai pas

23 vu.

24 Question: Vous répondez…, si vous ne le savez pas, bien entendu, dites:

25 "je ne sais pas.".

1 Quand il y avait eu cette pénurie d'eau, vous souvenez-vous s'il s'était

2 efforcé d'obtenir davantage d'eau pour les pièces?

3 Réponse: Je ne sais pas, je ne me souviens pas qu'il y ait eu une pénurie

4 d'eau. On nous amenait de l'eau en camion citerne. Maintenant, de là à

5 savoir si c'était grâce à lui ou pas, de savoir si c'était régulier, je ne

6 sais vraiment pas vous dire.

7 Question: En d'autres termes, d'après vos souvenirs, il n'y a pas eu de

8 pénurie d'eau à Keraterm?

9 Réponse: Je ne sais pas ce que vous entendez par pénurie? Nous recevions

10 chaque jour un camion citerne d'eau. Nous nous versions cette eau, nous

11 nous servions de cette eau. Je ne sais pas de quelle pénurie vous parlez.

12 Question: Vous devez comprendre, Monsieur le Témoin S, que nous avons

13 entendu à ce jour bon nombre de témoins qui ont témoigné de façons

14 différentes parfois. Je ne fais qu'essayer de déterminer quels sont vos

15 souvenirs de votre détention et quels sont vos souvenirs concernant le

16 comportement de Kole. Vous comprenez?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Donc vous êtes en train de nous dire que pendant que vous étiez

19 au camp de Keraterm, il n'y avait pas eu de pénurie d'eau?

20 Réponse: Je n'ai pas remarqué de pénurie d'eau. Il se peut qu'il y ait eu

21 une pénurie dans la pièce 3 mais, personnellement, je ne l'ai pas

22 ressenti. Nous avions suffisamment de bouteilles en matière plastique et

23 lorsque la citerne venait nous pouvions les remplir, cela nous suffisait

24 jusqu'à l'arrivée de la citerne suivante.

25 Question: Donc il n'y avait pas de problème à ce sujet?

1 Réponse: Moi, personnellement, je n'ai pas eu de problème à ce niveau-là.

2 Question: Merci. Et cela se passe après le 18 juin jusqu'à votre sortie du

3 camp?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Merci. Et si vous n'êtes pas en mesure de nous apporter votre

6 assistance concernant le rôle de Kole là-bas, je voudrais savoir si l'une

7 des raisons pour lesquelles l'équipe de Siste était la meilleure, c'était

8 parce qu'il n'y avait pas de passage à tabac, est-ce bien vrai?

9 Réponse: A ce moment-là, c'était ce qui importait le plus à nos yeux.

10 C'est exact.

11 Question: Donc vous n'avez jamais... Vous ne l'avez jamais vu battre qui

12 que ce soit?

13 Réponse: Non.

14 Question: Vous ne l'avez pas vu être présent pendant que l'on passait

15 quelqu'un à tabac?

16 Réponse: Non.

17 Question: Vous n'avez jamais entendu quelqu'un affirmer que Kole avait

18 battu quelqu'un?

19 Réponse: Non.

20 Question: Ou alors était présent à un passage à tabac?

21 Réponse: Non, je n'en ai pas entendu parler.

22 Question: Je voudrais maintenant vous poser quelques questions au sujet du

23 témoignage où vous avez mentionné des soldats arrivant au camp, et ce,

24 avant le massacre au sujet duquel vous aviez dit que cela avait

25 probablement eu lieu le 25 juillet; mais nous savons que cela a eu lieu le

1 24 juillet.

2 Vous êtes donc bien d'accord avec moi: il s'agissait de la nuit du 24 au

3 25? Acceptez-vous le fait qu'il s'agissait de cette date?

4 Réponse: Je crois que, dans ma déposition, il est précisé qu'il s'agissait

5 du 24 ou du 25. Mais de nos jours encore, je ne suis pas sûr de la date

6 exacte; étant donné que...

7 Question: Oui, c'est cela. Mais, si je vous dis qu'il s'agissait de la

8 nuit du 24 au 25, il s'agit là notamment de témoignages qui se trouvent

9 être confirmés. Donc la date n'est pas contestée.

10 Réponse: Possible.

11 Question: Et vous nous avez dit que, peu de temps ou quelque temps après,

12 dans l'après-midi, vous avez vu un nombre assez important de soldats

13 accéder au camp?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Nous avons entendu ici le témoignage d'un témoin qui a déclaré

16 qu'un très grand nombre de véhicules étaient arrivés. Avez-vous vu, avec

17 ces soldats, arriver aussi un grand nombre de véhicules?

18 Réponse: Je n'ai pas vu de véhicules du tout.

19 Question: Donc vous n'avez pas vu de véhicules, mais vous avez vu des

20 soldats se déplacer ou arriver au camp?

21 Réponse: Pendant qu'ils accédaient au camp, ils arrivaient à pied, pas

22 avec des véhicules. Ils ne sont pas venus au camp en véhicule.

23 Question: Bien. Donc ceux que vous avez vus ne sont pas venus avec des

24 véhicules; ils sont entrés à pied, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et ils étaient nombreux?

2 Réponse: Ils étaient en nombre inhabituel pour ce qui aurait pu être une

3 visite.

4 Question: Bien. Donc ils sont arrivés dans un groupe, dans un nombre

5 important et en vagues. Est-ce que vous voyiez des groupes de soldats

6 arriver par vagues?

7 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, ils sont arrivés ensemble.

8 Question: Vous n'aviez pas aperçu que l'on plaçait une mitrailleuse sur

9 une table, n'est-ce pas? Ou plutôt vous n'avez vu que cette mitrailleuse

10 se trouvait là-bas qu'après que les soldats étaient déjà arrivés?

11 Réponse: C'est cela. Au bout d'un certain temps, j'ai vu que cela s'y

12 trouvait.

13 Question: Mais si cette mitrailleuse ne se trouvait pas auparavant sur

14 cette table?

15 Réponse: Je ne comprends pas votre question.

16 Question: Cette mitrailleuse ne se trouvait pas là-bas avant que les

17 soldats n'arrivent?

18 Réponse: Jamais avant. Elles ne s'y trouvaient pas, ni la mitrailleuse ni

19 la table.

20 Question: Donc vous avez normalement supposé, quoique vous n'ayez pas vu

21 la chose, que les soldats avaient apporté la mitrailleuse et l'avaient

22 placée sur cette table?

23 Réponse: Je ne comprends pas votre question. Je n'ai pas vu les soldats

24 placer cette mitrailleuse sur la table.

25 Question: Mais la mitrailleuse ne s'y trouvait pas avant leur arrivée?

1 Réponse: Non.

2 Question: Il serait donc tout à fait raisonnable de supposer que les

3 soldats, qui se trouvaient autour de la mitrailleuse, l'avaient placée là

4 où elle se trouvait, n'est-ce pas?

5 Réponse: Cela me semble logique. On pourrait supposer la chose.

6 Question: Ces soldats étaient en plus grand nombre que les gardiens

7 habituellement présents dans le camp?

8 Réponse: Oui, je serais d'accord avec vous pour le dire.

9 Question: Et ces soldats ont pris le contrôle?

10 Réponse: Quel contrôle? Je ne comprends pas.

11 Question: Mais où est la difficulté pour ce qui est de comprendre? S'agit-

12 il d'une question de traduction? Vous dites tout le temps que vous ne me

13 comprenez pas: peut-être que quelque chose se passe au niveau de la

14 traduction?

15 Réponse: Je ne sais pas de quel contrôle vous êtes en train de parler.

16 Vous venez de parler de prise de contrôle. Prise de contrôle sur le camp?

17 Sur les équipes de gardiens? Sur les détenus?

18 Question: Le contrôle du camp.

19 Réponse: Je ne sais pas s'ils ont effectivement pris le contrôle du camp;

20 c'est une chose que je ne sais pas.

21 Sir Lawrence (interprétation): Je vous prie d'essayer de nous aider. A

22 chaque fois que je vous pose une question, vous me dites que vous ne

23 comprenez pas.

24 M. le Président (interprétation): Madame Baly?

25 Mme Baly (interprétation): Le témoin a répondu en fait à la question de

1 mon éminent collègue. Il a dit qu'il ne savait pas. Je dirais qu'il n'est

2 pas juste de lui dire qu'il n'arrête pas de dire qu'il ne comprend pas. Il

3 a, à juste titre, dit qu'il ne comprenait pas de quel type de contrôle on

4 parlait. Et puis il a répondu à la question.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Lawrence.

6 Sir Lawrence (interprétation): J'en prends note et j'accepte.

7 M. le Président (interprétation): Je crois que Madame Baly a raison. Il

8 avait dit qu'il ne savait pas. Et lorsque vous avez dit qu'il s'agissait

9 du contrôle sur le camp, il a dit qu'il ne savait pas. Je crois que nous

10 devons accepter cette réponse.

11 Sir Lawrence (interprétation): Avec tout le respect qui vous est dû, je

12 voudrais continuer avec mes questions dans ce sens.

13 M. le Président (interprétation): Bien. Mais ne prenez pas trop de temps,

14 Sir Lawrence.

15 Sir Lawrence (interprétation): J'ai encore quelques questions à poser et

16 je vais le faire aussi vite que possible. Je crois qu'il serait équitable

17 à l'égard de mon client que de me permettre de défendre ses intérêts.

18 M. le Président (interprétation): Je vous prie de ne pas reprendre vos

19 questions.

20 Sir Lawrence (interprétation): Ces soldats sont arrivés en grand nombre,

21 dans un nombre inhabituellement important, n'est-ce pas?

22 Témoin S (interprétation): Oui.

23 Question: Ils étaient plus nombreux que les gardes, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et il serait logique et probable de se dire qu'ils avaient posé,

1 placé cette mitrailleuse devant les bâtiments?

2 Réponse: Cela paraît logique.

3 Question: Et ils se trouvaient autour de la mitrailleuse au moment où vous

4 les aviez aperçus?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Quelqu'un était chargé du commandement, c'est-à-dire quelqu'un

7 donnait des ordres à ces soldats? Du moins, je le suppose.

8 Réponse: Je ne sais pas.

9 Question: N'avez-vous point entendu quelqu'un leur donner des

10 instructions?

11 Réponse: Aux soldats?

12 Question: Oui.

13 Réponse: Non.

14 Question: Vous voulez nous dire que personne ne donnait des instructions

15 ou avez-vous oublié? Remarquez, au bout de neuf ans, ce serait

16 compréhensible.

17 Réponse: Non je n'ai vu personne, aucun individu donner des ordres quels

18 qu'ils soient.

19 Question: Mais les soldats ne sont pas venus juste comme cela en silence,

20 ils ne sont pas venus pour se trouver au camp juste peu de temps avant que

21 les coups de feu ne commencent?

22 Réponse: C'est cela.

23 Question: Mais personne ne s'entretenait entre eux, personne ne criait,

24 tout le monde se taisait?

25 Réponse: Ils ne se taisaient pas mais vous essayez de dire qu'il y avait

1 là-bas quelqu'un pour leur donner des ordres à tous.

2 Et moi je ne l'ai pas vu, je n'ai pas vu quelle était la personne aux

3 ordres de qui ils obéissaient.

4 Question: Mais n'avez-vous pas entendu quelqu'un crier, quelqu'un crier

5 des ordres: "Viens ici, va là-bas, fait ceci, fait cela, aligne-toi,

6 alignez-vous!", enfin ce type d'ordre que l'on donne aux soldats. Est-ce

7 que vous ne l'avez pas vu ou est-ce que vous ne vous en souvenez pas?

8 Réponse: Non, je n'ai rien vu de ce genre.

9 Question: D'après vos souvenirs, ils faisaient leur travail en silence et

10 personne ne donnait aucun ordre, personne ne criait quelque ordre que ce

11 soit, c'est bien ce que vous êtes en train de nous dire?

12 Réponse: Ils ne se taisaient pas mais ce que vous cherchez à faire, c'est

13 que je procède à une identification de l'un quelconque de leur commandant.

14 Question: Non.

15 Réponse: Mais c'est ce que vous vouliez entendre de ma part.

16 Question: Non, vous ne m'écoutez pas de façon attentive. Je vous

17 demandais... je ne vous demandais pas d'identifier qui que ce soit, je

18 vous demandais juste s'il y avait des individus donnant quelque ordre que

19 ce soit?

20 Réponse: Je ne l'ai pas vu, je n'ai pas pu conclure qui pouvait être leur

21 supérieur de par son comportement.

22 Question: Etiez-vous en train de les observer ou vaquiez-vous à quelque

23 autre affaire dans la pièce où vous vous trouviez au cours de la période

24 précédant les tirs?

25 Réponse: Observer, observer.

1 Question: Vous l'avez fait constamment ou vous le regardiez de temps en

2 temps?

3 Réponse: De temps en temps. Regarder constamment, observer constamment

4 était une chose plutôt dangereuse.

5 Question: Merci.

6 Mais ne vous apparaissait-il pas avec évidence que ces soldats avaient

7 pris en charge ou pris sur soi le contrôle du camp?

8 Réponse: Non.

9 Question: Quand les tirs ont commencé, et vous avez fait une déposition à

10 ce sujet, vous souvenez-vous que Kole avait dit, crié quelque chose? Je

11 vais y revenir un peu plus tard.

12 N'aviez-vous pas dit au Bureau du Procureur qu'il ne vous semblait pas

13 qu'il se trouvait en position de donner des ordres?

14 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit.

15 Question: Vouliez-vous dire par là que quel ait été le contrôle qu'il ait

16 pu avoir, à ce moment-là il ne l'avait plus?

17 Réponse: C'est ce que l'on pourrait dire.

18 Question: Donc les soldats avaient repris à ce moment-là le contrôle?

19 Réponse: Je ne sais pas.

20 Question: Bien. Il a, en tout état de cause, perdu ce contrôle, n'est-ce

21 pas? S'il l'avait eu?

22 Réponse: Oui, j'ai déjà répondu que cela pouvait être vu ainsi.

23 Question: Mais qui avait repris le contrôle, à votre avis?

24 Réponse: Il est probable, il serait probable de dire que ces soldats l'ont

25 fait dès lors.

1 Question: Puis-je passer maintenant à ce que vous avez dit au sujet des

2 souvenirs que vous aviez de ce que Kole était en train de crier? Les coups

3 de feu avaient commencé, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et vous vous trouviez dans la pièce 1?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Combien de gens y avait-il avec vous dans cette pièce n°1?

8 Réponse: Eh bien, nous étions environ 350, plus ou moins.

9 Question: Et vous, vous trouviez où dans la pièce 1?

10 Réponse: A l'entrée même.

11 Question: Et y avait-il un nombre important de gens à proximité de

12 l'entrée, qui s'efforçaient de voir ce qui se passait?

13 Réponse: Je n'ai vu personne s'efforçant de voir. Je n'ai ni vu ni essayé

14 de voir. Il faisait déjà nuit, donc on ne pouvait rien voir. Et les gens

15 avaient très peur. Aussi ne puis-je pas dire que j'ai vu parce qu'à ce

16 moment-là, nous nous taisions tous. Le silence était total et nous avions

17 tous peur. Du moins, moi, j'avais peur. Nous étions allongés et nous ne

18 bougions pas. Ceux qui se trouvaient autour de moi étaient allongés et

19 nous ne disions rien.

20 Question: Mais à ce moment-là, vous avez entendu Kole crier. Vous vous

21 souvenez que vous étiez allongé, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous ne regardiez pas par la porte pour voir qui était en train

24 de crier et ce qui se passait?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Et vous aviez peur?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et avec des centaines d'autres gens dans la pièce, dans le même

4 état?

5 Réponse: Oui.

6 Question: S'efforçant de ne pas regarder?

7 Réponse: Je ne sais pas ce que les uns et les autres s'efforçaient de

8 faire, mais il n'y avait probablement rien à voir. Moi, je n'ai rien vu.

9 Question: Il serait naturel, dans ces circonstances, que les gens couvrent

10 leur nuque de leurs mains et se planquent par rapport à ce qui se passait

11 de terrible, n'est-ce pas?

12 Réponse: Je ne sais pas si l'on pourrait dire une chose pareille.

13 Question: Vous ne pensez pas qu'il serait naturel que les gens se couvrent

14 la tête de leurs mains et s'efforcent de se déconnecter de ce qui se

15 passait?

16 Réponse: Je ne pense pas que cela puisse être logique. Du moins, ce n'est

17 pas ce que j'ai fait.

18 Question: Mais il s'agissait d'un événement horrible à vos yeux, n'est-ce

19 pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Etiez-vous sous le choc?

22 Réponse: Je ne sais pas ce que je pourrais dire: en tout cas, j'étais

23 bouleversé. Maintenant, choqué?

24 Question: Répondez honnêtement et aussi clairement que possible: étiez-

25 vous en état de choc lorsque vous vous êtes rendu compte de ce qui s'était

1 passé?

2 Réponse: J'étais bouleversé; maintenant, un choc? Le mot choc est un mot

3 médical, alors... Mais j'étais...

4 Question: Je ne l'employais pas au sens médical du terme. Je l'employais

5 dans le sens où des gens comme vous et moi, dans la vie courante,

6 utilisent ce terme. Est-ce que c'était un choc pour vous ce qui était en

7 train de se passer?

8 Réponse: Est-ce que j'étais choqué? Enfin, moi, j'étais totalement

9 bouleversé mais, tout ce qui s'était passé tout au long de la journée nous

10 avait déjà préparés à cela, parce qu'il n'y a pas eu que cette fusillade.

11 Toute la journée a été quelque chose de choquant, pas seulement ce moment-

12 là, toute la journée. Parce que, toute la journée, il y avait eu... enfin,

13 avait été source de bouleversements.

14 Question: Avez-vous compris pourquoi ce qui se passait était en train de

15 se passer?

16 Réponse: Non, je ne l'ai pas compris.

17 Question: Alors, est-ce que vous étiez un peu perdu?

18 Réponse: Perdu? Oui, je l'étais.

19 Question: Sans perdre tout cela de vue, je vous demande si vous avez

20 éventuellement des difficultés à vous rappeler aujourd'hui, neuf ans plus

21 tard, tout ce qui s'est passé. Et la première fois que vous avez fait une

22 déclaration, six ans et demi après les événements, avez-vous aussi eu

23 quelque difficulté à vous rappeler, précisément, les mots exacts qui ont

24 été utilisées par telle ou telle personne à ce moment-là? Vous avez une

25 quelconque difficulté de ce point de vue?

1 Réponse: Eh bien, on n'entendait pas grand-chose parce qu'en fait, c'était

2 plutôt un brouhaha, beaucoup de bruits. On n'entendait pas grand-chose de

3 précis.

4 Question: Mais si vous faites le maximum pour essayer de vous rappeler ce

5 que, dans cette situation, Kole aurait dit ou crié au moment de la

6 fusillade, que diriez-vous?

7 Réponse: Je dis avoir entendu Kole; cette phrase unique: je l'ai entendue.

8 Lui, pendant tout ce temps-là, je ne dirais pas qu'il a discuté avec eux

9 mais, à ce moment-là, j'ai entendu, je l'ai entendu prononcer cette phrase

10 qui est inscrite au compte rendu d'audience. Et peut-être qu'elle m'a

11 marqué l'esprit plus particulièrement parce qu'elle avait un rapport avec

12 nous. Et comme elle avait l'air d'impliquer une amélioration de notre

13 situation, elle nous est restée dans les oreilles parce que nous avons

14 commencé à espérer que les choses iraient un peu mieux.

15 Question: Oui. Et quelle est la phrase que vous vous rappelez avoir fait

16 consigner dans votre déclaration?

17 Réponse: Eh bien, c'était la phrase suivante: "Ne touchez pas les gens de

18 la pièce 1 et 2.".

19 Question: Et tout cela se passait pendant la fusillade due à la

20 mitrailleuse ou après la rafale provenant de cette mitrailleuse?

21 Réponse: Non. Pour autant que je m'en souvienne, cela a été dit à un

22 moment où il y a eu une accalmie entre les rafales.

23 Question: Donc il y avait déjà eu une rafale de mitrailleuse?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et la première rafale de mitrailleuse était dirigée, visait la

1 pièce n°3? Est-ce que vous le savez?

2 Réponse: Je ne sais pas, je ne sais pas.

3 Question: Lorsque les coups de feu ont cessé en direction de la pièce n°3,

4 si c'est bien la pièce n°3 qui était visée par la première rafale, Kole a

5 crié effectivement: "Ne touchez pas la pièce n°1 et la pièce n°2!". En

6 tout cas, c'est ce que vous vous rappelez?

7 Réponse: Pourriez-vous me poser une question plus concrète?

8 Question: Oui. Je vous prie de m'excuser si je n'ai pas été suffisamment

9 concret. Nous savons que les tirs de mitrailleuses ont tous été dirigés,

10 ont tous visés la pièce n°3 qui était la cible, n'est-ce pas? Et vous nous

11 dites vous rappeler que Kole a crié la phrase que vous vous rappelez lui

12 avoir entendu crier après cette première rafale de mitrailleuse ou après

13 plusieurs rafales de mitrailleuses. C'est bien cela?

14 Réponse: Oui, oui.

15 Question: Donc si on essaie de se représenter la situation, on peut penser

16 que les soldats en avaient terminé avec la pièce n°3 et au cas où ils

17 avaient l'intention de viser d'autres pièces, on a Kole à ce moment-là qui

18 dit: "Ne touchez pas aux pièces n°1 et n°2!". C'est l'impression que vous

19 avez? C'est le souvenir que vous avez, n'est-ce pas?

20 Témoin S (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Maître Lawrence… En tout cas, Monsieur

22 le Témoin, ne répondez pas tout de suite à la question.

23 Maître Lawrence, vous lui avez dit que la situation qui se dégage c'est

24 que les soldats en avaient terminé avec la pièce n°3, et j'appelle votre

25 attention sur le fait que le témoin n'a rien dit au sujet de la pièce n°3.

1 Donc il ne me paraît pas justifié de lui poser la question de cette façon

2 car le témoin n'a rien dit dans sa déposition qui porte sur la pièce n°3.

3 Sir Lawrence (interprétation): Je crois avoir dit -et si je ne l'ai pas

4 dit, je vous prie de m'excuser- la chose suivante: "Si les tirs avaient

5 visé la pièce n°3, Monsieur le Témoin, vous vous rappelez avoir entendu

6 Kole crier: 'Ne tirez pas!'?

7 Donc, sur le fond ce qu'il était en train de dire avait pour but d'essayer

8 d'empêcher les soldats de continuer à tirer, n'est-ce pas?

9 Témoin S (interprétation): Il a dit cela pendant des accalmies entre les

10 rafales, et vous vous dites: "Si le travail était terminé sur la pièce

11 n°3".

12 Mais moi, je ne sais pas si le travail était achevé parce qu'il y a eu

13 d'autres rafales par la suite et même des rafales plus intenses. Mais

14 l'impression que l'on a eue, c'est que s'ils arrêtaient de tirer sur cette

15 pièce, ils risquaient éventuellement de viser d'autres pièces ensuite.

16 Question: Très bien. Donc même si vous ne vous rappelez pas les mots au

17 mot près, la signification de ce qu'il a crié à ce moment-là était pour

18 vous: "En tout cas, ne tirez pas sur les pièces 1 et 2!"?

19 Réponse: Oui, c'est cela.

20 Question: Etes-vous sûr qu'il a prononcé les mots: "au moins"? Ou bien ces

21 deux mots font-il partie d'un effort maximal que vous accomplissez en ce

22 moment, mais il est possible qu'il n'ait pas été effectivement prononcé?

23 Réponse: Il a dit: "en tout cas", ou quelque chose comme cela. Enfin, dans

24 le contexte, j'ai eu l'impression qu'il l'avait dit ou qu'il a dit ce

25 genre de chose en tout cas.

1 Question: Donc l'impression qui se dégageait, c'était qu'il a dit: "Vous

2 avez tiré mais ne tirez pas ensuite dans la direction des pièces 1 et 2".

3 Réponse: Non, "Vous avez tiré, ne tirez plus". Ils n'ont pas du tout tiré

4 sur les pièces 1 et 2.

5 Question: Vous avez dit dans votre déclaration préalable: "Je crois qu'il

6 a utilisé les mots 'au moins'". Donc vous n'êtes pas absolument certain

7 qu'il a prononcé ces mots, mais ce que vous essayez de restituer c'est la

8 signification de ce que vous avez entendu.

9 Réponse: Non, mais là il y a peut-être un problème de traduction ou un

10 problème de langue.

11 Question: Mais vous admettez que vous avez dit dans la déclaration faite

12 devant les représentants du Bureau du Procureur: "Je crois qu'il a employé

13 les mots 'au moins'". Vous admettez cela?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que c'est tout ce que vous vous rappelez lui avoir

16 entendu dire au sujet de coups de feu auxquels les soldats pensaient pour

17 les moments suivants?

18 Réponse: Oui, c'est tout ce que je me rappelle précisément.

19 Question: Vous ne l'avez pas entendu formuler une quelconque explication

20 ou invoquer un quelconque motif pour le fait de ne pas tirer sur les

21 pièces 1 et 2?

22 Réponse: Je ne me rappelle pas l'avoir entendu dire cela.

23 Question: Vous ne vous rappelez pas l'avoir entendu dire que ces personnes

24 avaient déjà été interrogées ou quelque chose de ce genre?

25 Réponse: Peut-être qu'il l'a dit mais je ne me rappelle pas.

1 Question: Vous ne vous rappelez pas l'avoir entendu dire cela. Et vous

2 l'avez entendu dire ce que vous vous rappelez seulement une fois, d'après

3 ce que vous nous avez dit?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Il ne l'a pas répété plusieurs fois?

6 Réponse: Il l'a peut-être fait mais je ne l'ai pas entendu.

7 Question: Vous ne l'avez entendu dire cela qu'une fois?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et vous n'avez pas la moindre idée de l'endroit où il se tenait

10 au moment où il a prononcé ces mots parce que vous, vous étiez allongé sur

11 le sol, vous ne regardiez pas dans sa direction, donc vous ne pouviez pas

12 le voir?

13 Réponse: Non, en effet. Non.

14 Question: J'aimerais vous soumettre des souvenirs qui ont été exposés ici

15 par d'autres personnes qui étaient également présentes à ce moment-là et

16 qui nous ont dit avoir entendu Kole crier.

17 Lui avez-vous entendu dire: "Ne tirez pas sur les gens?"

18 Réponse: Non.

19 Question: Lui avez-vous entendu dire: "Ne tirez pas dans cette direction"?

20 Réponse: Non.

21 Question: Lui avez-vous entendu prononcé des jurons du genre: "Allez-vous

22 faire foutre! Ne tirez pas! Arrêtez de tirer!"?

23 Réponse: Non.

24 Question: "Que vos mères serbes aillent se faire foutre! Arrêtez de

25 tirer!". Est-ce que vous avez entendu Kole prononcer des jurons de ce

1 genre?

2 Réponse: Non.

3 Question: Lui avez-vous entendu dire: "Je suis responsable de ces gens" ou

4 quelque chose de ce genre?

5 Réponse: Non.

6 Question: "Qui va répondre de cela?" ou quelque chose de ce genre?

7 Réponse: Non.

8 Question: Lui avez-vous entendu dire: "Ne touchez pas à la pièce n°4"?

9 Réponse: Je n'ai pas entendu cela.

10 Question: Avez-vous entendu d'autres choses que quelqu'un aurait criées à

11 peu près au même moment, dans les quelques minutes? Quelque chose du

12 genre: "Restez dans vos pièces. Ne sortez pas". Quelque chose de ce genre?

13 (Signes de dénégation du témoin S.)

14 "Cassez les vitres!"?

15 Réponse: Non.

16 Question: "Donnez de l'eau aux gens"? "Faites entrer les tuyaux dans les

17 pièces"?

18 Réponse: Non.

19 Question: "Si quelqu'un essaie de sortir, arrêtez-le"?

20 Réponse: Non.

21 Question: "Je n'arrive pas à contrôler la situation"?

22 Réponse: Non.

23 Question: Avez-vous entendu un soldat crier: "De quoi tu te mêles? On

24 ferait mieux de les tuer tous!"?

25 Réponse: Non.

1 Question: "Pourquoi est-ce que vous n'enfoncez pas la porte, vous, les

2 Turcs? Après quoi, nous vous fusillerons, nous vous abattrons" ou quelque

3 chose de ce genre?

4 Réponse: Non, je n'ai pas entendu cela.

5 Question: Admettez-vous qu'il est possible que vous ne vous rappeliez pas

6 tout ce qui a été crié dans ces quelques instants?

7 Réponse: Que je ne me rappelle pas? Vous pourriez répéter votre question?

8 Question: Oui, mais c'était bien cela. Admettez-vous qu'il est possible

9 que vous ne vous rappeliez pas l'intégralité, tout ce qui a été crié par

10 Kole ou par des soldats, dans ces quelques instants?

11 Réponse: Je suis d'accord avec cela.

12 Question: Je vais vous interroger maintenant au sujet du processus de

13 mémoire. Un moment est arrivé où vous avez décidé que vous vouliez

14 témoigner; c'est bien cela? Et vous êtes allé faire une déclaration,

15 n'est-ce pas?

16 Est-ce que, la première fois où vous êtes allé faire une déclaration se

17 situe le 15 janvier 1999? Ou bien y a-t-il eu plusieurs fois où vous avez

18 dit à certaines personnes oralement en quoi vous pouviez apporter votre

19 aide au cas où vous feriez une déclaration écrite?

20 Réponse: Non, ce qui s'est passé, c'est que nous avons eu trois contacts.

21 Question: Et la troisième fois, quelqu'un vous a-t-il dit être intéressé?

22 Réponse: Par mon témoignage?

23 Question: Peut-être vous ai-je mal compris. Je vous demande donc de

24 m'apporter votre aide. Vous avez appelé quelqu'un par téléphone ou bien

25 vous avez écrit à quelqu'un en disant: j'étais à Keraterm et je suis prêt

1 à faire une déclaration. C'est bien cela?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que vous avez fait cela avant de faire votre longue

4 déclaration des 15 et 16 janvier et du 2 mars?

5 Réponse: La conversation téléphonique s'est déroulée un peu avant cela; à

6 ce moment-là, ils sont venus chez moi deux fois et nous avons fait cette

7 déclaration.

8 Question: Avant qu'un certain Tariq Malik ne consigne par écrit votre

9 déclaration? Vous vous rappelez cela?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous vous rappelez que c'est lui qui vous a interrogé. Donc

12 avant cela, est-ce que quelqu'un a pris la peine de vous demander ce que

13 vous vous rappeliez, de façon générale, avant de décider de vous demander

14 une déclaration complète?

15 Réponse: Au téléphone, il a dit à peu près ou plutôt c'est moi qui ai dit

16 à peu près, brièvement, quels avaient été les événements survenus dans le

17 camp. Et à ce moment-là, il a dit qu'il allait venir recueillir ma

18 déclaration.

19 Question: Très bien. Mais combien de temps après cette conversation

20 téléphonique vous avez fait votre déclaration?

21 Réponse: Je crois que c'était peu de temps après.

22 Question: Que voulez-vous dire par "peu de temps"?

23 Réponse: Eh bien, la première déclaration, je ne sais pas exactement quand

24 je l'ai faite, mais peut-être un mois après ou un peu plus d'un mois

25 après.

1 Question: Durant ce mois-là, vous êtes-vous efforcé de vous concentrer

2 mentalement sur les souvenirs précis que vous aviez?

3 Réponse: Il n'y a pas eu de préparation particulière.

4 Question: Vous saviez que vous alliez être appelé à faire une déclaration

5 détaillée?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Au sujet d'une période abominable de votre vie, que vous avez

8 sans doute essayé d'oublier?

9 Réponse: Oui.

10 Question: N'avez-vous pas essayé de regrouper vos pensées avant la date de

11 cette déclaration?

12 Réponse: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "regrouper vos

13 pensées"? Ce que je savais, je le savais.

14 Question: Vous est-il jamais arrivé de parler à quelqu'un de ce qu'il

15 s'est passé?

16 Réponse: Un petit peu de temps en temps mais, en fait, je n'en parlais

17 jamais autrement qu'à contrecœur.

18 Question: Avez vous jamais rencontré certains des autres détenus?

19 Réponse: Tous les jours, là-bas. Les gens étaient détenus dans le camp,

20 donc je les rencontrais nécessairement.

21 Sir Lawrence (interprétation): Je pense que nous devrions passer à huis

22 clos partiel.

23 M. le Président (interprétation): Oui.

24 (Huis clos partiel à 12 heures 25.)

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13 Pages 3697–3702 - expurgée audience à huis clos partiel.

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21 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 42.)

22 Mme Baly (interprétation): Nous n'avons plus de question.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, avec ceci se termine

24 votre témoignage et je pense que maintenant vous pouvez partir.

25 (Le témoin S est reconduit hors du prétoire.)

1 (Audience publique.)

2 (Questions relatives à la procédure.)

3 Sir Lawrence (interprétation):Est-ce que je peux demander à la Chambre

4 quand nous sommes à huis clos, nous oublions qu'il n'est plus besoin de

5 rester à huis clos. Je voudrais demander s'il est possible pour la Chambre

6 d'ordonner qu'uniquement les points qui devraient être dits à huis clos

7 restent confidentiels et que les passages qui ne doivent pas être dits

8 à huis clos puissent devenir publiques, pour ainsi dire. Et donc ceci nous

9 aiderait à remédier à ces oublis. Il y a beaucoup d'informations qui

10 restent à huis clos alors qu'elles auraient pu être publiques.

11 M. le Président (interprétation): Oui, oui. On pourrait procéder comme

12 cela, mais je pense que ce que nous devrons surtout faire, c'est de nous

13 efforcer de penser à ce qui est notre devoir et, avec l'aide de la juriste

14 de la Chambre, du Greffe, etc., je pense que nous devrions être capables

15 de nous rendre compte du moment où il n'est plus besoin de rester à huis

16 clos. Merci, Sir Lawrence.

17 Monsieur Ryneveld?

18 M. Ryneveld (interprétation): Je voudrais faire objection à ce que vient

19 de dire la défense, notamment par les implications laissant entendre que

20 le Procureur aurait traité les témoins d'une façon impropre.

21 Sir Lawrence (interprétation): Je pense que, puisque j'ai été mis en

22 cause, je peux reprendre la parole. En tout cas, je nie totalement ce qui

23 vient d'être dit: je n'ai fait aucune implication et je ne comprends pas

24 pourquoi mon collègue de l'accusation se montre aussi sensible sur ce

25 point. Je n'accepte aucune suggestion d'inconvenance en la matière. C'est

1 simplement le sens commun que j'ai utilisé dans mon propos s'agissant de

2 la façon dont les choses ont évolué.

3 M. le Président (interprétation): Merci, Sir Lawrence. Nous avons la

4 déclaration de M. Ryneveld et votre réponse. Je vous en remercie.

5 Sir Lawrence (interprétation): Tout sera donc consigné au compte rendu

6 d'audience. Je n'ai en aucun cas fait la moindre suggestion, je n'ai

7 jamais impliqué qu'il y aurait eu une conduite inconvenante de la part de

8 l'accusation.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld?

10 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Président. L'accusation

11 entend à présent appeler à la barre le témoin K38. Des mesures de

12 protection ont été accordées, si j'ai bien compris, et je propose que l'on

13 s'adresse à lui en l'appelant le "Témoin T". J'aimerais d'abord que nous

14 débutions l'interrogatoire par un huis clos partiel pour deux ou trois

15 questions.

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 M. Ryneveld (interprétation): Je dirai aussi que, pendant que nous

18 attendons le témoin et son entrée dans le prétoire, nous tenons à faire

19 connaître notre satisfaction quant au fait que des parties de la

20 déposition éventuelle du témoin ont déjà été surlignées.

21 J'indique, pour le compte rendu d'audience, que le dernier témoin a été

22 entendu pendant 35 minutes pour l'accusation et que la défense a duré à

23 peu près cinq fois plus longtemps, c'est-à-dire 2 heures 44.

24 M. le Président (interprétation): Vous avez tout à fait raison. La Chambre

25 l'a remarqué. Le contre-interrogatoire doit se réduire à des points

1 spécifiques et nous n'autoriserons plus à l'avenir un contre-

2 interrogatoire aussi long.

3 (Le témoin T est introduit dans le prétoire.)

4 M. Ryneveld (interprétation): Pourriez-vous prononcer la déclaration

5 solennelle, s'il vous plaît?

6 Témoin T (interprétation): Je dirai la vérité, toute la vérité et rien que

7 la vérité.

8 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.

9 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 47.)

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20 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 48.)

21 M. le Président (interprétation): Maître Greaves?

22 M. Greaves (interprétation): Je voudrais aider Me Ryneveld en lui disant

23 qu'il peut guider le témoin à travers les paragraphes 1 à 3; ensuite, nous

24 avons une objection contre toute sorte de guidance du témoin.

25 M. Ryneveld (interprétation): Très bien. Je vais prendre cela en compte.

1 Monsieur le Témoin, si j'ai bien compris, vous avez travaillé à l'usine

2 Celuloza, à Prijedor, entre 1978 et 1992, n'est-ce pas?

3 Témoin T (interprétation): Oui.

4 Question: Et quel était le dernier jour, votre dernier jour où vous avez

5 travaillé?

6 Réponse: Le dernier jour où j'ai travaillé était le jour où Hambarine a

7 été attaqué?

8 Question: Et depuis, êtes-vous allé travailler?

9 Réponse: Non.

10 Question: Pourquoi?

11 Réponse: Parce que nous ne pouvions plus aller travailler.

12 Question: Monsieur, est-ce que je vous ai bien compris: est-ce que

13 l'attaque contre Hambarine s'est déroulée le 23 mai 1992?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que, ce jour-là, vous avez vu un certain nombre

16 d'événements? Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez vu ce

17 jour-là? Et comment avez-vous réagi, vous et votre famille, à la suite de

18 ces événements?

19 Réponse: Nous avons entendu à Radio Prijedor que nous devions tous rendre

20 nos armes et nous rendre tout simplement. Nous rendre à l'armée serbe.

21 Cependant, il y avait un ultimatum: il fallait se rendre avant midi. Nous

22 ne nous sommes pas rendus. Nous étions en contrebas de Mulalici; c'est une

23 colline, c'était la première colline qui avait été attaquée. Nous avons vu

24 les maisons incendiées, nous avons vu les mouvements de l'armée. Quand ils

25 ont tiré les premiers obus, eh bien, un obus est tombé à quelques mètres

1 derrière nous et nous nous sommes dispersés, nous avons commencé à fuir

2 vers la forêt avec nos familles. Nous avons quitté nos maisons.

3 Question: Et si je vous ai bien compris, le lendemain, vous êtes retournés

4 chez vous, dans votre maison, après avoir passé la nuit à vous cacher dans

5 la forêt?

6 Réponse: Oui, je suis retourné dans ma maison avec ma famille. Les maisons

7 n'étaient pas détruites. Nous nous sommes lavés, nous avons mangé et ce

8 jour-là, à notre retour, 18 soldats sont venus, peut-être plus, je pense

9 qu'ils étaient même plus que 18. Ils nous ont arrêtés, ils nous ont faits

10 nous aligner sur la route principale. Ils nous ont demandé s'il y avait

11 d'autres personnes, on a dit que non, il n'y avait plus personne. Ils nous

12 ont dit que si jamais quelqu'un tirait depuis un buisson qu'ils allaient

13 nous tuer tous.

14 Question: Est-ce que vous avez vu un incident qui comprenait des tirs?

15 Réponse: Pendant que nous étions alignés, donc arrêtés, alignés, il y

16 avait un voisin Padjan Fajko sa maison était à peu près à 50 mètres de là,

17 il était sur un pré et les soldats les ont aperçus, ils leur ont ordonné

18 de s'approcher et là, Fajko a commencé à fuir et là, trois ou quatre

19 soldats ont commencé à tirer derrière eux et ils l'ont blessé.

20 Question: Monsieur, je n'avais pas parlé de quinze jours qui suivent et

21 donc des soldats sont venus chez vous dans votre maison à plusieurs

22 reprises et, ensuite, quelque chose c'est produit le 11 juin. Que s'est-il

23 passé le 11 juin?

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14 [expurgée]

15 [expurgée] nous avons mis nos mains derrière nos nuques, nous

16 regardions le sol et nous avons entendu une rafale. C'était presque

17 immédiatement après que nous avons entendu cette rafale et nous sommes

18 arrivés jusqu'au sous-sol de Hiko.

19 Question: Excusez-moi, Monsieur. Quel est le nom de cette personne le

20 sous-sol dont vous avez parlé? C'est la maison qui appartient à qui?

21 Réponse: [expurgée], c'est le sous-sol [expurgée]

22 M. Ryneveld (interprétation): Je vais parler d'un autre incident puisque

23 l'heure du déjeuner approche, je pense que nous pourrions faire une pause

24 ou souhaitez-vous plutôt que l'on continue.

25 M. le Président (interprétation): Nous allons procéder à une pause.

1 Témoin T, nous allons faire une pause jusqu'à 14 heures 30. Au cours de

2 cette pause vous ne devez parler avec qui que ce soit de votre témoignage

3 y compris les membres du Bureau du procureur.

4 (L'audience, suspendue à 13 heures est reprise à 14 heures 30.)

5 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Ryneveld.

6 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Témoin, juste avant la pause déjeuner, vous nous aviez dit qu'avec

8 d'autres hommes vous aviez été emmenés jusqu'à un endroit appelé la cave

9 [expurgée], est-ce exact?

10 Témoin T (interprétation): Oui.

11 Question: Et qui vous a emmenés là-bas?

12 Réponse: Trois soldats nous ont emmenés là-bas.

13 Question: Et quand vous êtes arrivés à cette cave, étiez-vous les seuls

14 là-bas?

15 Réponse: Lorsque je suis arrivé là-bas, il y avait là quelque 15

16 personnes. Cinq minutes après, ma femme est arrivée aussi, d'autres

17 personnes encore sont venues et nous sommes restés dans la cave jusqu'à

18 une heure.

19 Question: Je ne vous ai pas demandé à quelle heure vous étiez arrivés à la

20 cave mais combien de temps vous y avez passé?

21 Réponse: Jusqu'à une heure.

22 Question: Et quelle heure était-il à peu près quand vous êtes arrivés à la

23 cave?

24 Réponse: Il devait être vers 6 heures 30 du matin.

25 Question: Bien. Entre 6 heures 30 du matin et une heure de l'après-midi,

1 pendant le temps que vous vous trouviez dans la cave, est-il arrivé

2 quelque chose? Si oui, quoi?

3 Réponse: Il venait des soldats qui demandaient de l'or aux femmes. Ils

4 nous avaient dit de sortir notre argent, les objets en or et de le leur

5 donner.

6 Question: Bien. Maintenant, dites-nous si à un moment vous avez quitté

7 cette cave et si oui, comment cela s'est fait?

8 Réponse: Nous ne sortions pas de la cave, nous y sommes restés tout le

9 temps jusqu'à l'arrivée d'un supérieur, d'un officier qui portait un

10 uniforme militaire. Il nous a donné l'ordre de sortir, moi, [expurgée]

11 [expurgée]

12 [expurgée]. Il nous a dit de sortir et il a donné l'ordre

13 d'emmener ces hommes-là pour les abattre.

14 Aux autres, il a dit: "Votre limite de déplacement est Carakovo", cela

15 concernait les autres qui étaient restés dans la cave.

16 Question: Et une fois que cet individu a dit aux soldats de vous faire

17 sortir et de vous abattre, est-ce qu'on vous a fait sortir?

18 Réponse: On nous a fait sortir et nous sommes arrivés jusqu'au point de

19 contrôle qu'ils détenaient, qui se trouvait à quelque 30 mètres de là.

20 Une fois arrivés au point de contrôle, nous nous sommes arrêtés et ils

21 étaient en train de faire un barbecue, à proximité, donc de manger, de

22 boire. A ce moment-là, M. Sikirica s'est approché de la ligne et m'a fait

23 sortir de l'alignement où je me trouvais.

24 L'homme qui nous avait fait sortir se trouvant près de Sikirica, Sikirica

25 s'est approché de lui et s'est entretenu avec lui. Cet homme a fait un

1 signe de la main et Sikirica a placé sa main sur mon épaule et m'a dit:

2 "Va-t'en et prends ta femme et tes enfants, et allez où vous voulez".

3 Question: Je me propose de vous arrêter là. Nous allons revenir à cette

4 question, mais vous nous avez parlé d'un homme appelé Sikirica, est-ce que

5 c'est lui qui s'est approché de vous?

6 Réponse: Oui, Sikirica Dusko s'est approché de moi.

7 Question: Est-ce qu'il vous connaissait?

8 Réponse: Je pense que oui.

9 Question: Et comment ce fait-il qu'il vous connaissait?

10 Réponse: Nous nous connaissions depuis l'usine de Celuloza. Pendant un

11 certain temps, il avait été mon contremaître.

12 Question: Il était donc votre contremaître?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et étant contremaître, le voyiez-vous tous les jours?

15 Réponse: Pendant le temps qu'il avait travaillé chez nous comme

16 contremaître, je le voyais pendant un certain temps, il s'était absenté,

17 j'imagine qu'il a dû se rendre sur les lignes de front et cela fait qu'il

18 n'était pas avec nous tout le temps.

19 Question: Depuis combien de temps connaissiez-vous M. Sikirica et pendant

20 combien de temps avait-il été votre contremaître?

21 Réponse: Eh bien, Sikirica je le connaissais depuis deux ans environ et je

22 crois qu'il est resté contremaître pendant environ huit mois.

23 Question: Au cours de ces huit mois, vous le voyiez presque tous les

24 jours, n'est-ce pas, Monsieur?

25 Réponse: Oui, nous nous voyons.

1 Question: Est-ce que vous seriez en mesure de reconnaître l'homme que vous

2 désignez par le nom de Sikirica si vous le revoyez?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Je vous convie à jeter un regard dans le prétoire et à nous dire

5 si vous voyez l'homme répondant au nom de Sikirica? Où se trouve-t-il?

6 Réponse: Il se trouve du côté gauche, entre deux policiers.

7 Question: Fort bien. Pour le besoin du compte rendu d'audience, je vais

8 indiquer que vous regardez vers le mur arrière où il se trouve six sièges;

9 il y a trois policiers. Si vous regardez et si vous comptez les sièges de

10 la gauche vers la droite, pouvez-vous nous dire dans quel siège il se

11 trouve, tout en comptant le policier?

12 Réponse: De la gauche vers la droite, il est en position 2.

13 M. Ryneveld (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, je tiens à

14 préciser que le témoin a identifié l'accusé.

15 M. le Président (interprétation): Certes.

16 M. Ryneveld (interprétation): Dites-nous, je vous prie, maintenant... Je

17 vais reformuler.

18 Vous avez dit qu'il s'était approché de vous. Pouvez-vous nous donner des

19 détails concernant ce qui s'est passé entre vous et M. Sikirica à ce point

20 de contrôle?

21 Témoin S (interprétation): Lorsqu'on m'a fait sortir là-bas, au point de

22 contrôle, je lui ai dit: "Sikirica, il y a mon père, ma mère et des

23 parents qui sont restés à la maison. Il m'a dit: "Ouf!" en faisant un

24 geste.

25 Question: Pendant que vous vous entreteniez avec M. Sikirica, dites-nous

1 si les soldats faisaient ou disaient quelque chose?

2 Réponse: Quand on m'a fait sortir de l'alignement, les soldats étaient en

3 train d'affûter leurs couteaux et disaient: "Oui, laisse-moi celui-ci,

4 confie-moi celui-là. Cède-moi l'autre que je lui coupe la gorge". Ainsi de

5 suite.

6 Question: Et cela se passait-il en présence de M. Sikirica?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Ai-je bien compris, Monsieur? Une fois qu'il s'est approché de

9 vous et que vous lui avez dit quelle était votre situation, il s'est

10 entretenu avec l'officier qui vous avait prélevé dans le groupe, n'est-ce

11 pas?

12 Réponse: Oui, c'est cela.

13 Question: Avez-vous pu entendre l'entretien qui a eu lieu entre M.

14 Sikirica et cet officier?

15 Réponse: Non.

16 Question: Et la résultante de cette conversation est -je crois que vous

17 l'avez précisé- que l'officier a fait un geste et ensuite M. Sikirica vous

18 a dit quelque chose. Vous souvenez-vous de ce qu'il a dit?

19 Réponse: Sikirica m'a dit d'aller où je savais aller et d'emmener ma

20 famille, donc de fuir.

21 Question: Et l'avez-vous fait?

22 [expurgée]

23 [expurgée]

24 [expurgée]

25 [expurgée]

1 [expurgée]

2 [expurgée]

3 [expurgée]

4 [expurgée]

5 [expurgée]

6 [expurgée]

7 [expurgée]

8 Question: Je voudrais savoir maintenant -et nous allons revenir sur ce

9 point plus tard- ce qui m'intéresse, c'est le moment qui a suivi l'instant

10 où Sikirica vous a dit de vous en aller chez vous. Avez-vous entendu

11 quelque bruit que ce soit?

12 Réponse: Oui. Lorsque Sikirica m'a dit de m'en aller, de m'enfuir, lorsque

13 je m'en allais, j'ai entendu des rafales sur mon chemin, vers ma maison.

14 Question: Donc, chemin faisant pour aller chez vous, avant que de voir les

15 corps dont vous venez de citer les noms, avez-vous vu autre chose? Avez-

16 vous remarqué une autre chose qui mériterait, qui avait mérité votre

17 attention?

18 Réponse: Quand, non loin de ma maison, j'ai vu ces cadavres, nous avons

19 décidé de nous en aller. Nous avons pris des vivres et nous nous sommes

20 dirigés vers Carakovo. Nous avons trouvé sur la route Habibovic Almir et

21 Habibovic Dzita qui étaient tués. Nous nous sommes dirigés vers Carakovo.

22 Question: Avez-vous observé ces cadavres?

23 Réponse: J'ai observé, je me suis approché d'eux. J'ai vu le petit Almir

24 allongé à plat ventre et il y avait dans son dos plusieurs trous de balle.

25 Dzita se trouvait à côté d'un coin de la maison; la moitié de sa tête

1 avait sauté. Comme nous ne pouvions rien faire, j'ai pris mes enfants et

2 nous nous sommes rendus vers Carakovo.

3 M. Ryneveld (interprétation): Avez-vous vu...

4 M. le Président (interprétation): L'ordre des événements une fois que M.

5 Sikirica lui a dit de s'en aller n'est pas tout à fait clair. Il a donc

6 d'abord vu deux cadavres puis un certain nombre de cadavres.

7 M. Ryneveld (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Peut-être

8 devrais-je revenir à l'ordre des événements.

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Ryneveld (interprétation): Je ne vais donc pas revenir à la totalité du

11 témoignage mais on va clarifier ce qu'il a vu et à quel moment.

12 M. le Président (interprétation): Oui.

13 M. Ryneveld (interprétation): Merci, merci. Monsieur, vous avez dit que

14 vous aviez vu deux groupes de cadavres, vous avez parlé d'un nombre de

15 cadavres à l'endroit où il y avait votre oncle et votre père qui, eux,

16 avaient survécu et puis vous avez parlé de deux cadavres dont vous avez

17 donné les noms. Donnez-nous l'ordre des événements. En d'autres termes,

18 lorsque Sikirica vous dit de vous en aller chez vous, est-ce que sur la

19 route en allant chez vous, vous avez vu ces cadavres?

20 Témoin T (interprétation): Non.

21 Question: Bien. Clarifiez la chose.

22 Réponse: Eh bien, étant donné que ma maison se trouve avant la maison où

23 j'ai vu ces deux cadavres, je suis d'abord allé chez moi. J'y ai donc vu

24 des cadavres qui se trouvaient à proximité de l'endroit où était mon oncle

25 et mon père et lorsque nous avons vu que nous ne pouvions rien faire, de

1 ma maison nous nous sommes dirigés par la route conduisant à Carakovo et

2 c'est là que nous avons, chemin faisant, trouvé ces deux cadavres par la

3 suite.

4 M. Ryneveld (interprétation): Bien, pour que les choses soient tout à fait

5 claires, vous avez vu, chemin faisant, en allant de l'endroit où vous avez

6 quitté M. Sikirica et en vous dirigeant vers votre maison, vous aviez

7 retrouvé des parents qui avaient été tués, n'est-ce pas?

8 Témoin S (interprétation): C'était à ma maison.

9 M. le Président (interprétation): Mais où cela se trouvait-il par rapport

10 à l'endroit ou M. Sikirica se trouvait?

11 M. Ryneveld (interprétation): Je vous remercie. A quelle distance cela se

12 trouvait-il de l'endroit où vous aviez vu M. Sikirica au point de

13 contrôle?

14 Réponse: Eh bien, cela se trouvait à quelque 500 à 600 mètres de là.

15 Question: Et par la suite, vous avez continué votre chemin et vous avez

16 retrouvé deux cadavres encore, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Bien, Monsieur. Vous nous avez dit que pendant que vous

19 marchiez, vous avez entendu des coups de feu?

20 Réponse: Oui, j'ai entendu des coups de feu pendant que j'étais sur mon

21 chemin.

22 Question: Et cela s'est passé juste après avoir été renvoyé par M.

23 Sikirica?

24 Réponse: Oui, quelque cinq à six minutes plus tard.

25 Question: Pourriez-vous, partant de ce que vous avez vu sur les corps de

1 vos parents -et ne nous donnez pas les noms puisque vous avez déjà donné

2 les noms- avez-vous pu en déduire de quelle façon ils ont été tués? Est-ce

3 que quelque chose vous a indiqué de quelle façon ils sont décédés?

4 Réponse: Ils ont été emmenés là-bas et abattus au moyen de fusils

5 automatiques.

6 Question: Avez-vous vu des blessures par balle? Et si oui, où?

7 Réponse: Sur le corps de [expurgée], j'ai vu des trous de balle dans

8 le dos, et sur [expurgée] aussi j'ai vu des trous de balle dans le dos.

9 Question: Quand vous dites [expurgée]

10 Réponse: Quand on dit "[expurgée]

11 [expurgée]

12 [expurgée]

13 [expurgée]

14 Question: Monsieur, vous avez dit que vous êtes parti ensuite pour

15 Carakovo, n'est-ce pas?

16 Réponse: C'est cela.

17 Question: Lorsque vous avez atteint cet endroit, qui avez-vous retrouvé

18 là-bas, si vous avez retrouvé quelqu'un?

19 Réponse: Eh bien, il y avait les gens de Carakovo, il y avait les gens qui

20 se trouvaient dans la cave, les enfants, les femmes, les vieillards. Nous

21 sommes tous partis pour Carakovo.

22 Moi, je me suis installé chez Kljajic Ramiz avec ma femme et mes enfants.

23 Une fois installé chez Kljajic Ramiz, je leur ai demandé s'ils avaient vu

24 mon père et mon oncle parce que je sais que ces derniers étaient restés à

25 la maison mais je ne les avais plus retrouvés.

1 Ils m'ont fait savoir qu'il se trouvait en haut de la colline à Carakovo.

2 Je suis allé le chercher, je l'ai retrouvé; mon père était blessé au bras

3 et à la jambe. J'ai retrouvé mon oncle.

4 Question: Comment était-il blessé?

5 Réponse: J'ai mis mon père sur une brouette et je l'ai ramené sur la route

6 et Kljajic Ramiz et un certain Munib Carcevic a pris un attelage et a

7 emmené mon père à l'hôpital de Prijedor.

8 Question: Vous venez de nous dire que vous aviez emmené votre père dans

9 une brouette jusqu'à la route principale. Avez-vous remarqué quelles

10 étaient les blessures qu'il portait au bras et à la jambe?

11 Réponse: Il s'agissait de blessure par balle.

12 Question: Et quel âge avait votre père?

13 Réponse: Mon père avait 58 ans.

14 Question: Monsieur, je crois comprendre que vous avez finalement déménagé

15 pour Prijedor et que vous, et votre famille, aviez quitté Prijedor le 13

16 janvier 1993, est-ce exact?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Avant d'avoir quitté Prijedor, vous ou votre femme, aviez-vous

19 dû faire quelque chose pour que l'on vous permette de partir?

20 Réponse: Oui, je n'ai rien signé mais ma femme a cavalé pour tous ces

21 papiers. Elle devait aller à la banque, à la poste, au niveau de maintes

22 institutions pour avoir des preuves que je ne devais rien. Elle devait

23 aussi aller au département militaire et elle a dû tout payer pour que nous

24 puissions quitter Prijedor. Elle a dû signer un acte de renonciation à ce

25 que nous avions à savoir à la maison et autres biens.

1 Question: Et d'après ce que vous en savez, votre femme a-t-elle signé des

2 documents transférant les actes de propriété ou procédant à une cession de

3 propriété au profit des autorités?

4 Réponse: Oui, c'est ce qu'elle a dû faire.

5 M. Ryneveld (interprétation): C'est tout pour ce qui est des questions que

6 j'avais à poser. Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Ryneveld.

8 Monsieur Greaves, à vous.

9 (Contre-interrogatoire du témoin T par Me Greaves.)

10 M. Greaves (interprétation): Témoin T, je vous prie de m'aider au sujet

11 des questions suivantes.

12 On vous a en effet posé des questions concernant l'attaque sur Hambarine.

13 Il est exact qu'avant cette attaque, vous aviez continué à travailler dans

14 l'usine où vous aviez travaillé jusque là, n'est-ce pas?

15 Témoin T (interprétation): C'est cela, oui.

16 Question: Avez-vous pris part à certains événements qui avaient concerné

17 la défense de votre village dans la période en question?

18 Réponse: Non.

19 Question: Vous avez été interviewé par le Bureau du Procureur en 1998,

20 n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Il serait exact de dire, n'est-ce pas, qu'à l'époque, vous aviez

23 été convié à prendre part à la défense du village et, la nuit, vous

24 faisiez la ronde, le tour du village en groupes de six ou sept hommes,

25 n'est-ce pas?

1 Réponse: Nous avions juste gardé nos maisons. Et c'était tout à fait

2 normal que de faire le tour pendant que les femmes et les enfants

3 dormaient.

4 Question: Je vous demande de m'aider en ce qui suit: le 24 mai 1992, une

5 fois l'attaque sur Hambarine terminée, il serait donc exact de dire qu'il

6 n'y avait pas de maisons détruites et qu'il n'y avait aucun villageois de

7 tué. Vous êtes d'accord avec moi?

8 Réponse: Oui, je suis d'accord avec vous.

9 Question: Il serait également exact de dire que, ce 24 mai, il y avait à

10 proximité de votre maison des soldats et que certains d'entre eux avaient

11 apporté des bonbons et des chocolats aux enfants. Est-ce que vous vous

12 souvenez de cela?

13 Réponse: Oui, je m'en souviens.

14 Question: Ensuite, il y a eu une période de quinze jours de paix et de

15 tranquillité. Il n'y a plus eu de combat dans votre village, n'est-ce pas?

16 Réponse: Je suis d'accord, c'est vrai.

17 Question: Et nous allons maintenant parler du 11 juin. Vous êtes parti

18 vers cette cave à 6 heures du matin et vous y êtes resté quelque six

19 heures ou sept heures, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui, nous sommes restés là depuis le matin jusque vers midi.

21 Question: Quand vous êtes entré dans cette cave, le matin, le village

22 était encore intact et les gens étaient encore vivants à ce moment-là?

23 Réponse: Je ne peux pas savoir pour ce qui est du village entier. Je peux

24 parler de mon hameau, Luscani, et les gens étaient vivants.

25 Question: Juste pour avoir une image plus précise de la configuration du

1 terrain, Témoin T, est-ce que Luscani se trouvait être une partie

2 distincte de Hambarine?

3 Réponse: Non, ce n'est pas distinct. Nous appelions une certaine partie

4 Luscani, une autre partie était appelée Brdani. Enfin, c'étaient des

5 groupes de maisons. Puis il y avait Padcni. C'étaient des hameaux et le

6 nôtre s'appelait Luscani.

7 Question: Je vais me servir votre terme: ce hameau de Luscani, de quel

8 côté de Hambarine se trouvait-il? Vers Ljubija ou vers Prijedor? Ou peut-

9 être vers une autre partie que je n'ai pas mentionnée?

10 Réponse: Luscani se trouvait du côté de Carakovo et de Prijedor. On

11 pouvait voir tout Prijedor.

12 Question: Vous avez déjà dit qu'il y avait une route entre Hambarine et

13 Carakovo; Luscani est donc au bord de cette route, n'est-ce pas?

14 Réponse: Tout est au bord de cette route. A partir de Hambarine, on va

15 directement à Carakovo, le long de cette route.

16 Question: Aidez-moi sur le point suivant: avant le 11 juin, y avait-il des

17 barrages routiers sur les grandes routes de la région, des barrages tenus

18 par les forces militaires?

19 Réponse: Il n'y a eu aucun barrage tant que des coups de feu n'ont pas été

20 tirés sur Hambarine. C'est quand le premier obus a été tiré qu'un barrage

21 a été dressé. J'ai vu le barrage à ce carrefour sur la route où je me

22 trouvais. D'ailleurs, je n'ai pas osé aller plus loin. Donc je n'ai pas vu

23 les autres barrages.

24 Question: Peut-être n'ai-je pas bien formulé ma question mais, avant le 11

25 juin, en d'autres termes, dans la période qui a débouché sur les

1 événements qui ont affecté votre hameau, donc dans la période précédente,

2 disons entre la fin du mois d'avril et le 11 juin, sur les grandes routes

3 qui sortaient de Prijedor -quand vous alliez au travail, vous deviez sans

4 doute circuler sur ces routes-, y avait-il des barrages routiers à

5 l'entrée de Prijedor?

6 Réponse: Il y avait un barrage à Prijedor sur le pont. Là, il nous fallait

7 présenter nos cartes d'identité. C'est le seul barrage dont j'ai

8 connaissance.

9 Question: Donc le barrage où vous avez fini par arriver et où vous avez

10 rencontré Sikirica, ce jour-là, le 11 juin, est-ce un barrage qui a fait

11 son apparition le 11 juin? En d'autres termes qui a été dressé le 11 juin?

12 Réponse: Eh bien, je vais vous dire, je ne me rappelle pas la date. Je ne

13 connais aucune date. La seule date que je connaissais, c'est celle du jour

14 où Sikirica se trouvait là-bas à Hambarine.

15 Question: Oui.

16 Réponse: Et d'ailleurs, je n'ai pas revu Sikirica par la suite. A partir

17 de ce jour-là je ne l'ai plus jamais revu.

18 Question: Je ne crois pas qu'il y ait contestation, mais le jour où vous

19 étiez dans la cave, le jour où vous avez vu M. Sikirica ces événements

20 était le 11 juin?

21 Réponse: Oui.

22 Question: C'est bien ce jour-là que des choses terribles se sont produites

23 dans votre hameau? C'est de cela que nous parlons. En nous appuyant sur ce

24 que vous avez dit, est-il permis de conclure que le barrage où vous avez

25 vu Sikirica ce jour-là, le jour où vous-même étiez dans la cave, que ce

1 barrage avait été dressé ce jour-là, qu'il n'était pas présent, qu'il

2 n'existait pas avant? Est-ce exact?

3 Réponse: Sikirica, je ne l'ai jamais vu à un autre endroit, c'est

4 seulement à cet endroit que je l'ai vu quand il m'a sorti de la cave.

5 Question: Je vous en prie, Témoin T, je ne vous parle pas de ce qu'a fait

6 M. Sikirica, ne vous occupez pas de lui. La seule chose qui m'intéresse,

7 c'est la localisation du barrage.

8 Il y avait un barrage routier et à ce barrage quelque chose est arrivé en

9 rapport avec M. Sikirica. Est-il exact que ce barrage n'était pas là,

10 n'existait pas avant le 11 juin?

11 Réponse: Moi, je ne sais pas. Quand je suis revenu du travail ce soir-là,

12 je ne suis allé nulle part, seulement chez moi à la maison et je marchais

13 un petit peu autour de la maison, mais je n'allais nulle part.

14 Question: Quand vous êtes sorti de la cave où vous aviez passé 6 heures...

15 Réponse: Oui.

16 Question: Accompagné de cet homme en uniforme?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Vous vous êtes éloigné de cette cave et je vous demande dans

19 quelle direction vous êtes allé? Vous pouvez nous aider sur ce point?

20 Réponse: Oui. Vers le barrage, quand il nous a fait sortir de la cave. Je

21 suis allé vers le barrage routier.

22 Question: Oui. Mais dans quelle direction? Autrement dit: dans la

23 direction de Prijedor ou dans la direction de Carakovo, dans la direction

24 de Ljubija? Dans quelle direction êtes-vous allé? Aidez-nous sur ce point.

25 Réponse: Dans la direction… Comment est-ce que je pourrais dire? Dans la

1 direction de Prijedor, c'est ce que je pourrais dire parce que quand je

2 sors de la maison et que je vais vers la droite, je vais vers Carakovo,

3 c'est la grande route et quand je vais par-là, je vais vers Prijedor. Donc

4 c'était vers Prijedor.

5 Question: Est-il exact de dire que lorsque vous vous êtes dirigé vers le

6 barrage routier, vous alliez dans la direction opposée par rapport à la

7 direction de Carakovo?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Merci. Il est exact, n'est-ce pas, que vous êtes incapable de

10 dire à quel moment Dusko Sikirica est arrivé à ce barrage routier parce

11 qu'il était déjà présent lorsque vous-même y êtes arrivé. C'est bien cela?

12 Réponse: En effet, je ne peux pas dire exactement quand il est arrivé. Je

13 suis d'accord avec vous là-dessus. Je ne peux pas le dire.

14 Question: Et votre rencontre avec lui, ainsi que votre présence au barrage

15 routier ce jour-là, a-t-elle duré simplement quelques minutes? S'est-il

16 écoulé simplement quelques minutes avant que vous ne retourniez chez vous?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et c'est à ce moment-là que vous avez vu Sikirica pour la

19 dernière fois, n'est-ce pas?

20 Réponse: La dernière fois.

21 Question: Jusqu'à aujourd'hui?

22 Réponse: Jusqu'à aujourd'hui, oui. Seulement des amis m'ont fait savoir

23 qu'il avait posé des questions à mon sujet, qu'il souhaitait savoir ou

24 j'étais, qu'il aurait aimé me revoir.

25 Question: Oui. C'est lui qui vous a reconnu au départ, n'est-ce pas? Ce

1 n'est pas vous qui l'avez reconnu? Ou bien vous êtes-vous reconnu

2 exactement au même moment, ensemble, ce jour-là?

3 Réponse: Je peux vous dire que c'est exactement ce qui s'est passé. Nous

4 nous sommes reconnus au même moment.

5 Question: Et à ce moment-là, c'est lui qui s'est approché de vous et qui a

6 mis son bras autour de vos épaules?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Si je peux démontrer par un geste ce que je crois avoir compris

9 de ce que vous avez dit, il a fait ce geste là, n'est-ce pas? Là, je tends

10 le bras dans la direction de l'interprète?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et à ce moment-là, il vous a guidé pour vous faire sortir du

13 groupe de gens parmi lesquels vous étiez?

14 Réponse: Oui, c'est cela.

15 Question: Est-il exact, n'est-ce pas, que les premiers mots qu'il a

16 prononcés à votre égard ont été: "Que fais-tu là?"?

17 Réponse: Exact.

18 Question: Et vous lui avez dit la chose suivante, n'est-ce pas: "Sikirica,

19 mon père et mes oncles sont restés là-bas"? Vous admettez cela?

20 Réponse: Exact.

21 Question: Et les mots qu'il a prononcés immédiatement ensuite ont été:

22 "Où?". Ce à quoi vous avez répondu: "A la maison". C'est exact?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: A ce moment-là, vous pensiez qu'on vous emmenait loin des autres

25 pour vous assassiner, n'est-ce pas?

1 Réponse: J'ai cru, et d'ailleurs l'autre avait dit qu'on nous emmenait

2 pour nous tuer.

3 Question: Mais ce n'est pas ce que vous avez dit aux représentants du

4 Bureau du Procureur, n'est-ce pas? J'affirme que tout ce qui a été dit,

5 c'est ce que je viens de vous citer, Témoin T. C'est bien cela, n'est-ce

6 pas?

7 Réponse: Je n'ai pas compris votre question. Pouvez-vous la répéter?

8 Question: L'officier responsable de votre groupe vous a peut-être dit ce

9 qu'il restait de vous arriver, mais Sikirica ne vous a rien dit de ce

10 genre. La seule conversation que vous avez eue avec lui a porté sur les

11 phrases que je viens de citer. Vous admettez cela?

12 Réponse: Sikirica ne m'a rien dit. Sikirica ne m'a pas du tout dit qu'on

13 allait nous tuer, rien de ce genre.

14 Question: Merci. A ce moment-là, il vous a écarté encore un peu plus du

15 groupe de soldat, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et à ce moment-là, l'officier ou en tout cas l'homme qui vous

18 avait fait sortir de la cave, s'est approché de Sikirica et a eu avec lui

19 une conversation, n'est-ce pas?

20 Réponse: Sikirica a parlé avec lui quand Sikirica m'a emmené. Nous avons

21 quitté le barrage routier et nous nous sommes dirigés vers ma maison, dans

22 la direction de Carakovo, vers la cave. Je suis retourné à la cave d'où

23 j'étais sorti. Je suis retourné dans la direction opposée et, lorsque je

24 suis revenu, quand Sikirica m'a fait sortir du rang, m'a fait sortir du

25 groupe de personnes qui étaient là, je suis retourné vers ma maison à moi,

1 vers cette cave.

2 Question: Je voudrais simplement établir avec vous le fait que Sikirica a

3 eu une conversation avec l'homme qui vous avait fait sortir de la cave et

4 que vous ne pouviez pas entendre ce qui s'est dit au cours de cette

5 conversation?

6 Réponse: Je ne pouvais pas l'entendre.

7 Question: Une fois cette conversation terminée, Sikirica est revenu près

8 de vous et vous a dit très clairement qu'il fallait que vous quittiez la

9 région, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui, c'est cela.

11 Question: A ce moment-là, vous avez rebroussé chemin, vous êtes retourné

12 dans la direction d'où vous veniez et vous êtes repassé dans le secteur où

13 se trouvait la cave, n'est-ce pas?

14 Réponse: Exact.

15 Question: Et à un certain moment, vous êtes arrivé dans votre maison. Et

16 c'est là que vous avez décrit ce que vous nous avez dit tout à l'heure,

17 c'est-à-dire les divers endroits où vous avez vu des corps sans vie. Cela,

18 c'était à une distance de 500 à 600 mètres du barrage routier?

19 Réponse: Oui. Quand je suis arrivé à la maison: cette distance, c'est

20 celle qui sépare le barrage de ma maison.

21 Question: Et ensuite, ayant assisté à ce à quoi vous aviez assisté, vous

22 êtes parti pour Carakovo, ce qui vous faisait vous éloigner encore

23 davantage du barrage routier, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Je vous demande de m'aider sur le point suivant, si vous le

1 pouvez: votre père a finalement été emmené à l'hôpital, n'est-ce pas?

2 Réponse: C'est cela.

3 Question: Et ceci, grâce à l'intervention de certains amis, si je ne

4 m'abuse, ou en tout cas, de quelqu'un qui connaissait votre père, n'est-ce

5 pas?

6 Réponse: C'était aussi un ami à moi, un garçon qui travaillait à l'usine

7 Celuloza. Moi, je n'osais pas l'emmener moi-même et c'est lui qui m'a dit

8 qu'il pouvait l'emmener avec sa carriole attelée à un cheval. Et à

9 l'hôpital, on lui a dispensé des soins et il est resté à l'hôpital pendant

10 huit jours.

11 Question: Je regrette de revenir un petit peu en arrière, mais il y a une

12 question que j'ai omis de vous poser.

13 Lorsque Sikirica parlait à cet homme qui vous avait fait sortir de la

14 cave, il s'agit bien de l'homme qui était venu vous chercher dans la cave

15 et qui avait fait un geste indiquant qu'il convenait de vous libérer,

16 n'est-ce pas?

17 Réponse: Non. C'est Sikirica qui a fait ce geste. Moi, j'ai dit que mon

18 père et mes oncles étaient restés à la maison; Sikirica m'a emmené. Je lui

19 ai donc dit cela et il a dit: "Oh!" Et rien de plus.

20 Question: J'aimerais que tout soit bien clair. Sikirica et la personne qui

21 vous a fait sortir de la cave ont eu une conversation; à la fin de cette

22 conversation, Sikirica vous a dit de quitter le secteur. Et immédiatement

23 avant de vous dire cela, n'est-ce pas, vous avez vu l'homme qui était venu

24 vous chercher dans la cave faire un geste de la main qui indiquait qu'il

25 fallait vous laisser partir. Vous admettez cela?

1 Réponse: C'est exact, c'est cela.

2 Question: Avant la date du 11 juin, saviez-vous qu'il y avait un barrage

3 routier sur la route Prijedor-Ljubija?

4 Réponse: Non.

5 Question: A un certain moment, n'est-il pas exact qu'un membre de votre

6 famille est allé voir Simo Drljaca pour lui dire que vous aviez besoin de

7 soins médicaux et qu'à ce moment-là, vous avez reçu l'autorisation de

8 circuler en toute liberté et de franchir les barrages pour vous soigner.

9 C'est bien cela?

10 Réponse: Il est exact que j'ai reçu un certificat de Simo Drljaca. C'est

11 ma belle-sœur qui m'a apporté ce certificat qui m'autorisait à franchir le

12 barrage de Carakovo pour me rendre à Prijedor, parce que jusque-là je ne

13 pouvais pas franchir ce barrage sans autorisation. Il fallait une

14 autorisation, un certificat.

15 Question: Vous nous avez parlé de votre retour à Prijedor, il y a quelques

16 instants. Mais entre-temps, vous êtes allé à Trnopolje, n'est-ce pas?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Vous y êtes allé en septembre 1992 et vous êtes allé dans ce que

19 vous décrivez sous la dénomination de camp de Trnopolje, installé dans

20 l'ancienne école. Et vous y étiez avec votre famille, n'est-ce pas?

21 Réponse: C'est exact.

22 Question: Il est exact que vous n'avez pas été emmené à Trnopolje par la

23 force, n'est-ce pas, mais que vous avez payé 430 DEM, 430 marks allemands

24 à quelqu'un pour qu'il vous y emmène, n'est-ce pas?

25 Réponse: Exact, exact.

1 Question: Et entre autres choses, cette personne que vous connaissiez

2 aussi pour avoir travaillé avec elle dans l'usine de cellulose, si je ne

3 m'abuse, entre autres choses, cette personne vous a donc fait savoir que

4 votre nom serait enregistré dans un ordinateur et que, très bientôt, vous

5 auriez la possibilité de quitter Prijedor, n'est-ce pas?

6 Réponse: C'est exact, c'est exact.

7 Question: Est-il exact que vous avez choisi d'aller à Trnopolje parce que

8 vous considériez cet endroit comme un endroit relativement sûr pour votre

9 famille?

10 Réponse: Eh bien, je vais vous dire: pour moi, c'était sans doute un lieu

11 plus sûr que d'autres parce que toute la population était là. Donc j'ai

12 pensé que, tout simplement, ce serait plus sûr pour moi.

13 Question: Et pendant que vous étiez à cet endroit, vous n'avez pas été

14 frappé, les membres de votre famille non plus et vous n'avez assisté à

15 aucun assassinat, à aucun passage à tabac non plus à Trnopolje? Vous

16 admettez cela?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Je vous demande un instant, Monsieur le Président.

19 (Les conseils de la défense se consultent.)

20 Excusez-moi, j'avais oublié de brancher mon micro.

21 Témoin T, pour finir vous êtes resté à Prijedor jusqu'en janvier 1993,

22 suite à votre séjour à Trnopolje vous n'avez été ni harcelé, ni agressé.

23 En fait vos voisins serbes ont fait tout ce qu'il était possible de faire

24 pour éviter de telle situation, n'est-ce pas?

25 Réponse: Exact, c'étaient les voisins de ma belle-sœur.

1 M. Greaves (interprétation): Merci, Témoin T. Je suis sûr que vous

2 comprendrez que tous ceux qui sont assis de ce côté de la pièce ont la

3 plus grande compassion pour les victimes des événements de 1992 et

4 j'espère que vous voudrez bien le croire de ma bouche.

5 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

6 Merci. Je n'ai plus de question, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Greaves.

8 Maître Petrovic?

9 M. Petrovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, nous n'avons

10 pas de question pour ce témoin.

11 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Petrovic.

12 Sir Lawrence?

13 Sir Lawrence (interprétation): Pas de question pour ce témoin.

14 M. le Président (interprétation): Merci, Sir Lawrence.

15 Monsieur Ryneveld?

16 M. Ryneveld (interprétation): Pas de question supplémentaire pour ce

17 témoin.

18 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ryneveld.

19 Monsieur le Témoin T, vous êtes arrivé au terme de votre témoignage. Vous

20 pouvez maintenant vous retirer.

21 (Le témoin T est reconduit hors du prétoire.)

22 Madame Baly?

23 Mme Baly (interprétation): Le témoin suivant bénéficie de mesures de

24 protection, déformation des traits du visage à l'écran et octroi d'un

25 pseudonyme qui a été déjà octroyé en l'an 2000.

1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 Mme Ameerali (interprétation): Le pseudonyme du témoin suivant sera Témoin

3 U.

4 (Le témoin U est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous pouvez

6 prononcer la déclaration solennelle.

7 Témoin U (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

9 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, Monsieur.

10 Témoin U (interprétation): Merci.

11 M. le Président (interprétation): Madame Baly?

12 (Interrogatoire principal du témoin U par Mme Baly.)

13 Mme Baly (interprétation): Monsieur l'huissier, je vous demanderai de

14 remettre au témoin le document que je vous tends. Merci.

15 (L'huissier s'exécute.)

16 Monsieur le Témoin, vous voyez votre nom et votre date de naissance

17 inscrits sur ce document?

18 Témoin U (interprétation): Oui.

19 Question: Avez-vous bien compris qu'au cours des débats de ce Tribunal, on

20 s'adressera à vous en vous appelant "Témoin U"?

21 Réponse: Oui.

22 Mme Baly (interprétation): Je demande le versement au dossier de ce

23 document.

24 Mme Ameerali (interprétation): Pièce à conviction de l'accusation n°43.

25 Mme Baly (interprétation): Témoin U, avant le 23 juillet 1992, habitiez-

1 vous dans le village de Zecovi?

2 Témoin U (interprétation): Oui.

3 Question: Ce village fait-il partie de la municipalité de Prijedor?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Jusqu'au 23 juillet 1992, ce village était-il peuplé à cent pour

6 cent d'habitants musulmans?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Le 23 juillet 1992, ce village a-t-il été attaqué par les forces

9 serbes?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pendant cette attaque ou après cette attaque, avez-vous fui dans

12 la direction de la forêt voisine?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Quel était le nom de cette forêt?

15 Réponse: Kurevo.

16 Question: Est-il exact que durant cette attaque, un certain nombre de

17 Musulmans ont été tués et un certain nombre de maisons musulmanes

18 incendiées dans le village?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Lorsque vous avez fui dans la direction de la forêt, y avez-vous

21 ensuite passé plusieurs mois dans cette forêt?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vers la fin du mois d'août 1992, un homme, disant qu'il avait

24 été prisonnier dans le camp de Keraterm, vous a-t-il rejoint?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Comment s'appelait cet homme?

2 Réponse: Baja Ferhatovic. Son prénom est Ibrahim et son surnom "Bajro".

3 Question: Lorsqu'il est arrivé dans la forêt, avez-vous remarqué quelque

4 chose au sujet de son état de santé ou de son aspect physique? Et si oui,

5 quoi?

6 Réponse: J'ai remarqué qu'il avait une blessure à la jambe et au bras, car

7 il portait des bandages.

8 Question: Vous a-t-il dit ce qu'il lui était arrivé?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Que vous a-t-il dit?

11 Réponse: Il a dit qu'il avait été prisonnier dans le camp de Keraterm,

12 avant d'être transféré dans le camp d'Omarska où on ne l'a pas admis. Et

13 qu'il avait été renvoyé vers le camp de Trnopolje où il a passé une nuit

14 avec les autres et que, le lendemain, on les a rappelés. Et que, près de

15 Sanski Most, à Palanka, sur la route, on les a fait sortir de l'autobus et

16 fusillés.

17 Question: A-t-il dit de quelle façon s'était effectué le transport?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Qu'a-t-il dit?

20 Réponse: Il a dit que le transport s'était effectué par autobus.

21 Question: A-t-il décrit à votre intention ces exécutions?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Je vous demanderais, au mieux de votre souvenir, de dire aux

24 Juges de cette Chambre ce qu'il vous a dit?

25 Réponse: Il a dit qu'ils avaient été transportés dans ces autobus, qu'ils

1 sont arrivés jusqu'à Lusci Palanka, près de cette forêt où quatre soldats

2 armés les attendaient. On les a fait descendre de l'autobus, on les a

3 forcés à aller à pied jusqu'à une espèce de grotte. Là, on les a tués par

4 groupes de quatre.

5 Question: Vous a-t-il dit ce qu'il lui était arrivé à lui,

6 personnellement?

7 Réponse: Oui. Il nous a raconté ce qui lui était arrivé.

8 Question: Dites-nous simplement ce qu'il vous a dit.

9 Réponse: Il a dit qu'il était le quatrième de son groupe et qu'il a été

10 touché, que tous avaient été touchés, mais lui aussi, qu'il est tombé sur

11 le sol dans cette grotte et que la nuit est ensuite tombée. Qu'il faisait

12 nuit, qu'il a fini par se réveiller, qu'il croit qu'il était resté évanoui

13 jusqu'à ce moment-là. Qu'il est sorti de cette grotte et qu'il est arrivé

14 au village de Stari Majdan. Ensuite, qu'il a rencontré une femme qu'il ne

15 connaissait pas, que c'est cette femme qui lui a bandé ses plaies, qu'elle

16 lui a donné à manger d'après ce qu'il a dit. Ensuite, avec un groupe

17 d'autres personnes, qu'ils ont pris la direction de la forêt. A ce moment-

18 là, à la fin du mois d'août, il est arrivé dans la forêt et nous a

19 rejoints.

20 Question: Vous a-t-il donné les noms de certains hommes qui ont été

21 exécutés?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Pourriez-vous nous donner ces noms?

24 Réponse: Oui. Il a dit Emin Ferizovic. Nerhin Ferizovic. Smail Brdar,

25 Huskan Hujic, Bajro Hujic, Muste Zukanovic, Emsud Zukanovic, Miralem

1 Hopovac, Suljo Brkic et Rehjan Hopovac. Il connaissait personnellement ces

2 personnes.

3 Question: Qu'est-il arrivé à ces gens -M. Ferhatovic, etc.- après avoir

4 passé un moment dans la forêt?

5 Réponse: Il était avec nous jusqu'au mois de novembre dans la forêt où il

6 s'est caché avec moi. A ce moment-là, il était parti chercher de la

7 nourriture dans le village et depuis, on a perdu toute trace de lui.

8 Question: Je voudrais que l'on revienne sur l'attaque qui a été menée

9 contre le village. Combien de personnes, d'après vous, ont-elles été

10 tuées?

11 Réponse: Ce que j'ai vu moi, personnellement: eh bien, mon frère a été tué

12 ce jour-là, des voisins, au nombre de quatre, une mère, sa belle-fille et

13 ses deux petits-enfants ainsi que ses trois neveux. Tous tués le même

14 jour.

15 Question: Pourriez-vous essayer de nous donner un chiffre approximatif

16 correspondant au nombre de gens tués ce jour-là?

17 Réponse: Je ne saurais vous donner le nombre exact parce que moi, j'ai vu

18 l'armée passer par le village. Ensuite, il y a une accalmie. Moi, je suis

19 sorti pour voir ce qu'il en était de ma famille; j'ai trouvé mon père chez

20 moi. Et là, j'ai vu ces autres personnes tuées devant la maison.

21 Mme Baly (interprétation): Je ne vous demande pas de me donner un chiffre

22 exact, mais d'évaluer approximativement le nombre de corps que vous avez

23 vus.

24 M. Greaves (interprétation): Je pense que le témoin a répondu à cette

25 question. On lui a demandé combien de gens ont été tués et lui a dit:

1 "D'après ce que j'ai vu voir personnellement…" Ensuite, il a dit ce qu'il

2 a dit. Et maintenant, ce que Mme Baly souhaite obtenir, c'est autre chose.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Baly?

4 Mme Baly (interprétation): Non. Moi, je n'essaie pas d'insister sur cette

5 question. J'ai terminé avec mon interrogatoire.

6 M. Greaves (interprétation): Est-ce que je peux vous demander de prendre

7 une pause plus tôt que prévu, puisque j'ai besoin de consulter mes

8 collègues. Ensuite, nous allons pouvoir terminer plus rapidement que

9 prévu.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, nous allons procéder

11 à une pause de quinze minutes. Nous allons reprendre nos travaux à 15

12 heures 55.

13 Pendant cette pause, vous ne devrez pas parler avec qui que ce soit de

14 votre témoignage et ceci inclut les membres du Bureau du Procureur.

15 (L'audience, suspendue à 15 heures 39, est reprise à 16 heures.)

16 Sir Lawrence (interprétation): Avant que mon confrère ne continue, je

17 voudrais soulever une question devant le Tribunal. Nous avons un problème

18 de logistique, c'est-à-dire qu'aujourd'hui c'est un jour férié aux Pays-

19 Bas, donc il nous est impossible de visiter le centre de détention. Nous

20 ne pouvons pas voir notre client ni aujourd'hui ni demain, nous ne pouvons

21 pas le faire au cours du week-end non plus parce qu'il y a des problèmes;

22 ce qui veut dire que nous ne pourrions pas les voir avant lundi, donc au

23 plus tôt lundi.

24 Je ne suis même pas sûr d'être en mesure de le rencontrer lundi. Je ne

25 sais pas si c'est un jour où l'on peut faire des visites. Etant donné les

1 circonstances, il s'agit d'un certain nombre de témoins qui vont venir

2 témoigner et j'ai besoin de me consulter à leur sujet avec M. Kolundzija.

3 Je me demande si à la fin de l'audition du dernier témoin, est-ce qu'il

4 nous serait possible de nous consulter avec notre client ici pendant une

5 heure. Ce qui fait que l'audience, devant se terminer normalement à 5

6 heures 15 sur ordonnance de la Chambre évidemment à condition que la

7 Chambre le demande, finirait plus tôt.

8 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous sommes d'accord puisque,

9 de toutes façons, la procédure comme cela va être accélérée.

10 (Contre-interrogatoire du témoin U par Me Greaves.)

11 M. Greaves (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous aider

12 au sujet de la chose suivante.

13 Vous avez vu les membres du Bureau du Procureur, vous avez parlé de ces

14 événements pour la première fois au mois de novembre 1998, est-ce que vous

15 vous souvenez de cela?

16 Témoin U (interprétation): Oui.

17 M. Greaves (interprétation): De quelle façon êtes-vous entré en contact

18 avec le Bureau du Procureur? Est-ce que c'est vous-même qui vous êtes

19 rapproché, qui avez contacté les membres du Bureau du Procureur pour venir

20 témoigner?

21 Témoin U (interprétation): Non.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous vous

23 approcher du micro et parler directement dans le microphone de sorte que

24 l'on puisse vous entendre.

25 M. Greaves (interprétation): Après avoir été interviewé par le Bureau du

1 Procureur au mois de novembre 1998, est-ce que par la suite vous avez eu

2 un deuxième entretien au mois de novembre 2000, c'est-à-dire le mois de

3 novembre de l'année dernière?

4 Témoin U (interprétation): Oui.

5 Question: Pourrions-nous passer pour un instant à huis clos partiel, s'il

6 vous plaît?

7 (Huis clos partiel à 16 heures 02.)

8 [expurgée]

9 [expurgée]

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17 [expurgée]

18 [expurgée]

19 [expurgée]

20 [expurgée]

21 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 03.)

22 Témoin, par rapport à cet incident qui s'est produit à Zecovi, il est

23 exact, n'est-ce pas, de dire qu'un grand nombre de personnes s'est enfui

24 de cet endroit, en fuyant à travers la forêt et ses environs, n'est-ce

25 pas?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et maintenant, nous allons parler de ce monsieur qui est sorti

3 de la forêt et qui vous a raconté ce qu'il a vécu. C'est quelqu'un qui

4 avait séjourné tout seul dans le bois pendant un mois à peu près, n'est-ce

5 pas?

6 Réponse: Non, il était dans la forêt avec nous.

7 Question: Il s'appelait Ibrahim Ferhatovic et il est venu à la forêt vers

8 la fin du mois d'août 1992?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Nous avons entendu beaucoup de témoignages au sujet de la

11 clôture du camp de Keraterm le 5 août 1992. D'après vous, où se trouvait-

12 il pendant la période entre ces deux dates?

13 Réponse: Je ne sais pas où il était, je n'en sais rien.

14 Question: Et quand il est venu vous voir, est-ce qu'il était dans un

15 mauvais état, ému, secoué?

16 Réponse: Tout ce que je peux dire, c'est qu'il avait des pansements, il

17 avait deux blessures.

18 Question: Il a survécu à un incident terrible où quelqu'un avait essayé de

19 l'exécuter. Est-ce que cet homme était manifestement traumatisé par cette

20 expérience, Témoin U?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et quand il vous a relaté cet incident, est-ce qu'il a montré

23 des signes de détresse? A-t-il été confus pendant le récit des événements?

24 Réponse: Non.

25 Question: En ce qui concerne la route qu'empruntaient les bus?

1 Réponse: Oui?

2 Question: Il a décrit que les bus se sont dirigés vers Omarska; d'autres

3 témoins ont dit qu'en réalité, ces bus se sont arrêtés, sont restés à

4 Omarska.

5 Réponse: Moi, je ne sais pas, je ne sais pas où sont partis ces bus. Tout

6 ce que je peux vous dire, c'est ce qu'il m'a dit, lui.

7 Question: Oui, bien sûr. Mais étant donné ce qu'il a vécu et la façon dont

8 vous avez pu l'observer, est-ce que vous pensez qu'il est possible qu'il

9 se soit trompé dans son récit concernant ce sujet précis?

10 Réponse: Non. Je ne crois pas. Je ne sais pas s'il s'est trompé. En tout

11 cas, j'ai vu qu'il avait deux blessures, j'ai vu qu'il avait un pansement

12 au niveau du bras et au niveau de la jambe. Il ne paraissait pas confus.

13 Question: Il est exact, n'est-ce pas, Témoin U, qu'entre 1993 et 1994,

14 vous avez séjourné en prison. Vous vous en souvenez?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et vous avez été détenu parce que vous avez été accusé d'avoir

17 participé à des activités terroristes, n'est-ce pas?

18 Réponse: Non.

19 Question: Vous faisiez, d'après ces allégations, partie d'un groupe armé

20 qui circulait et tuait des gens?

21 Réponse: Non.

22 Question: Et vous avez été relâché au mois de mars 1994? Vous avez reçu la

23 grâce pour ces activités?

24 Réponse: Non. J'ai été échangé le 4 avril 1994. J'étais dans le camp de

25 Tunjica, à Banja Luka.

1 Question: Pourquoi vous dites que vous avez été détenu alors, Témoin U?

2 Réponse: Parce qu'après ce jour-là, après le 23 juillet, je me suis enfui

3 de ma maison puisque l'armée était venue; ensuite, dans la soirée, quand

4 j'ai vu ce qui s'est passé avec mes neveux et mes frères, quand j'ai vu

5 qu'ils ont été tués, eh bien, je n'osais plus sortir de la forêt, pour

6 aucune raison. Donc je me suis caché dans des forêts pendant 17 mois et

7 demi.

8 Question: Vous venez de dire que Tunjica était un camp, mais ce n'est pas

9 exact, pas tout à fait exact, Monsieur: c'est plutôt une prison.

10 Réponse: Pour moi, c'était un camp.

11 Question: Et l'endroit où vous étiez détenu, ainsi que 16 autres personnes

12 de votre groupe, était dans la forêt, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et vous étiez tous détenus parce qu'on vous accusait d'activités

15 terroristes, n'est-ce pas?

16 Réponse: Non.

17 M. Greaves (interprétation): Merci, je n'ai pas d'autres questions.

18 M. le Président (interprétation): Maître Petrovic?

19 M. Petrovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je n'ai pas de

20 question.

21 M. le Président (interprétation): Sir Lawrence?

22 Sir Lawrence (interprétation): Nous n'avons pas de question, Monsieur le

23 Président. Merci.

24 M. le Président (interprétation): Madame Baly?

25 Mme Baly (interprétation): Non, nous n'avons pas de question. Merci.

1 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, avec ceci se termine

2 votre témoignage. Vous pouvez disposer maintenant. Merci.

3 M. le Président (interprétation): Maître Mundis?

4 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, si j'ai bien compris,

5 la Chambre est prête à interrompre la séance d'aujourd'hui.

6 Moi, je voudrais demander des mesures de protection pour le prochain

7 témoin pour ne pas devoir en parler demain matin.

8 M. le Président (interprétation): Oui, oui. D'abord, il faudrait laisser

9 partir le témoin. Oui, Maître Mundis?

10 (Le témoin U est reconduit hors du prétoire.)

11 (Audience publique.)

12 (Questions relatives à la procédure.)

13 M. Mundis (interprétation): Le prochain témoin que le Procureur entend

14 appeler a demandé l'utilisation du pseudonyme, ainsi que la distorsion de

15 traits du visage, au cours de son témoignage. Je peux vous expliquer les

16 raisons de sa demande si la Chambre souhaite les entendre.

17 M. le Président (interprétation): Oui, oui.

18 M. Mundis (interprétation): Le témoin habite dans un tiers pays et il est

19 en train de reconstruire sa maison, dans la région de Prijedor. Il a des

20 craintes quant à sa sécurité dans la région de Prijedor. Il ne veut pas

21 que l'on parle de lui et, en plus, il réside dans ce tiers pays avec son

22 père qui, lui aussi, souhaite retourner chez lui. Le Procureur demande

23 donc qu'il témoigne sous pseudonyme et avec la distorsion des traits du

24 visage.

25 Je vais également ajouter que ce témoin a déjà témoigné devant ce

1 Tribunal. Je pense que c'était dans l'affaire Kupreskic et l'affaire

2 portant sur les camps d'Omarska et qu'il a bénéficié des mesures de

3 protection semblables.

4 M. le Président (interprétation): Très bien. Maître Greaves? Maître

5 Petrovic?

6 M. Petrovic (interprétation): La défense de Damir Dosen soulève une

7 objection quant aux mesures de protection pour ce témoin parce que ce

8 témoin accuse très fortement notre client et on n'a jamais pu imaginer que

9 de telles allégations allaient être communiquées à l'encontre de mon

10 client et je pense que son témoignage doit être publique, que tout le

11 monde doit être au courant de la nature de ces allégations et nous

12 considérons aussi que les droits de notre client à avoir un procès public

13 sera entravé puisque les allégations sont vraiment graves, les plus graves

14 que la Chambre ait pu entendre jusqu'à maintenant et sont dirigées contre

15 notre client.

16 Nous considérons que les raisons données ne sont pas suffisantes. Il ne

17 serait pas juste que ce témoin puisse proférer de telles allégations aussi

18 graves alors que le public ne pourrait pas en même temps entendre qui est

19 ce témoin et pour quelle raison il soulève de telles accusations.

20 M. le Président (interprétation): Maître Greaves? Maître Londrovic?

21 M. Londrovic (interprétation): Nous appuyons la demande de notre collègue

22 Me Petrovic.

23 M. le Président (interprétation): Sir Lawrence?

24 Sir Lawrence (interprétation): Je crois qu'il suffit de dire que nous

25 soulevons une objection qui est de la même nature que celles invoquées par

1 nos confrères.

2 (Les Juges se consultent sur le siège.)

3 M. le Président (interprétation): Nous savons quelles sont les objections

4 soulevées par Me Petrovic au nom de M. Damir Dosen mais le témoin en

5 question se trouve dans la même position, dans une position analogue à

6 celles de bien d'autres témoins qui se sont vu accorder des mesures de

7 protection.

8 Le fait qu'il avancera des allégations sérieuses contre l'accusé n'est pas

9 une raison suffisante pour lui accorder des mesures de protection.

10 La question qui se pose, c'est de savoir si la demande de mesure de

11 protection se trouve être justifiée ou pas. La Chambre conclut du fait

12 qu'il a droit à ces mesures compte tenu des circonstances.

13 La Chambre note donc que ces mesures de protection sont accordées et nous

14 allons ajourner jusqu'à demain matin, 9 heures 30.

15 (L'audience est levée à 16 heures 20.)

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