Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 1er juin 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 10 heures 05.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, Edward Sebastian Vulliamy, est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il donner lecture de la

6 déclaration solennelle?

7 M. Vulliamy (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, vous avez la parole.

10 Voudriez-vous poser quelques questions liminaires au témoin?

11 (Interrogatoire principal du témoin, Edward Sebastian Vulliamy par M.

12 Mundis.)

13 M. Mundis (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Pourriez-vous décliner votre identité?

15 M. Vulliamy (interprétation): Je m'appelle Edward Sebastian Vulliamy.

16 Question: Monsieur Vulliamy, avez-vous déjà déposé ici, dans d'autres

17 affaires, au Tribunal pénal international?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Dans quelles affaires?

20 Réponse: Dans trois affaires. Il se fait que la première affaire, c'était

21 l'affaire Dusko Tadic, la seconde étant le procès du général Blaskic et la

22 troisième fois, c'était dans l'affaire Milan Kovacevic.

23 Question: Parlons de cette dernière affaire, l'affaire Kovacevic.

24 Reprenez-vous à votre compte la déposition que vous avez faite cette fois-

25 là?

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1 Réponse: Oui.

2 M. Mundis (interprétation): Je vous remercie.

3 L'accusation n'a plus de question à poser au témoin.

4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Mundis.

5 Maître Greaves, vous rappelez-vous l'ordonnance?

6 M. Greaves (interprétation): Oui.

7 M. le Président (interprétation): Ce contre-interrogatoire se limite aux

8 aspects du témoignage qui seraient de nature à prouver l'intention, la

9 "mens rea", et aussi, s'agissant des faits destinés à étayer l'allégation

10 de génocide.

11 (Contre-interrogatoire du témoin, Edward Sebastian Vulliamy, par Me

12 Greaves.)

13 M. Greaves (interprétation): Monsieur Vulliamy, parlons tout d'abord de

14 votre réunion, en 1996, avec le Dr Kovacevic. C'était la première fois que

15 vous le rencontriez, n'est-ce pas, depuis votre première fois en 1992?

16 M. Vulliamy (interprétation): Oui.

17 Question: Si vous comparez cette visite de 1996 avec celle de 1992, est-ce

18 qu'il avait changé, d'après ce que vous avez pu en juger? Ne serait-ce que

19 son aspect physique ou son comportement?

20 Réponse: Oui, tout à fait.

21 Question: Quelles seraient les modifications physiques qui étaient

22 intervenues chez lui, selon vous?

23 Réponse: Un peu moins robuste, avec une impression de confiance en soi

24 quand même diminuée.

25 Question: Est-ce qu'il avait l'air d'être un homme en bonne santé lorsque

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1 vous l'avez revu, en 1996?

2 Réponse: Pas mal, si vous voulez, mais pas tellement en bonne santé non

3 plus.

4 Question: Par comparaison avec 1992, cet homme que vous aviez vu alors,

5 comme vous l'avez déjà dit dans une déposition, c'était un homme qui avait

6 eu un rôle assez dirigeant dans cette réunion de la cellule de crise à

7 laquelle vous, vous aviez assisté, un homme dont vous aviez dit qu'il

8 avait les rênes en main.

9 Mais maintenant, en 1996, avez-vous été frappé par le fait ou l'impression

10 qu'il avait perdu cette aura de confiance qu'il avait en lui-même, ce qui

11 vous avait frappé?

12 Réponse: Vous savez, il dirigeait un hôpital, un hôpital important aussi à

13 l'époque. Et il semblait être capable de le faire. Il n'avait pas tout à

14 fait perdu toute sa confiance en soi.

15 Question: En 1996, est-ce que vous avez eu peut-être comme impression

16 nouvelle qu'il savait bien plus à ce moment-là à propos des faits qui

17 s'étaient produits à Omarska et que ceci avait laissé une forte impression

18 sur lui?

19 Réponse: Je dirais qu'il y pensait. Mais je ne sais pas ce qu'il avait

20 appris dans l'intervalle qui était intervenu entre ces deux réunions.

21 Parce qu'il buvait de l'alcool, il buvait quand même beaucoup dès les

22 premières heures de la journée.

23 Question: J'allais vous poser une question à ce propos: cette fois-là, en

24 1996, quelle fut la durée de votre rencontre?

25 Réponse: Eh bien, c'est une estimation et rien que cela: d'une heure à

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1 deux heures.

2 Question: Et pendant toute la durée de cet entretien, il buvait? Il buvait

3 cette Slibovica?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et vous, vous avez pris aussi un petit échantillon?

6 Réponse: Oui, un petit échantillon; rien de plus.

7 Question: Moi, effectivement, j'ai été plusieurs fois en Bosnie et j'ai

8 souvent vu qu'on m'offrait un petit Slibovica, mais vraiment du cru local.

9 En plusieurs bouteilles d'ailleurs. D'après vous, est-ce que c'était

10 artisanal ou commercial?

11 Réponse: Cela avait été fait dans la région, plutôt que dans un magasin.

12 Question: Et durant votre réunion avec M. Kovacevic, toute la bouteille y

13 était passée pratiquement?

14 Réponse: Oui, la bouteille était presque arrivée à la fin.

15 Question: Et vous, vous aviez pris un verre et, je pense, votre collègue

16 avait aussi pris un verre?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Donc sur une heure ou deux, il avait pratiquement bu toute une

19 bouteille de brandy local?

20 Réponse: Je pense qu'il a pris de six à huit verres.

21 Question: Et des verres bien arrosés?

22 Réponse: Oui, il buvait son petit alcool.

23 Question: Est-ce qu'à la fin de cet entretien, il aurait été en état de

24 conduire une voiture?

25 Réponse: Eh bien, disons que moi, je ne conduirais pas après avoir bu

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1 autant. Cela, c'est certain. Non, je pense qu'il n'aurait pas été en état

2 de conduire une voiture.

3 Mais au cours de cette période, les gens buvaient à différentes étapes et

4 dans différents endroits; pendant cette guerre, des gens buvaient à tel

5 point ou dans des quantités qui n'auraient pas été nécessairement

6 autorisées dans un poste de police néerlandais.

7 Question: Etant donné la consommation d'alcool qu'il avait à l'époque,

8 est-ce que vous pensez qu'il était juste de poursuivre l'entretien que

9 vous aviez avec lui dans ces circonstances?

10 Réponse: Mais moi je peux vous dire que cela fait des années que j'ai des

11 interviews avec des gens qui boivent autant que lui.

12 Question: Ce n'est pas la question que je vous ai posée. Est-ce que vous

13 pensez qu'il était juste que vous procédiez à l'entretien dans ces

14 circonstances?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous avez pris des notes au cours de cet entretien, n'est-ce

17 pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Lui avez-vous suggéré de lire ces notes afin qu'il apporte

20 confirmation de ses dires?

21 Réponse: Non.

22 Question: Pourquoi pas?

23 Réponse: Je n'ai pas cette obligation-là dans mon métier, je ne suis pas

24 obligé de montrer mes notes.

25 Question: Je comprends que vous ne vous sentiez pas obligé de le faire,

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1 mais cet homme avait déjà beaucoup bu et vous lui parliez d'un sujet qui

2 était extrêmement sensible, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Etant donné son état, est-ce que vous ne vous êtes pas dit que

5 ses propos allaient sans doute porter à beaucoup de controverse?

6 Réponse: Cela aurait été facile de retourner dans la région pour le

7 consulter de nouveau.

8 Question: Mais vous ne pensez pas qu'il aurait été préférable, plus

9 commode de lui demander de vérifier et de confirmer ce qu'apparemment,

10 selon vous, il avait dit?

11 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai fait.

12 M. Greaves (interprétation): Mais est-ce que cela n'aurait pas pris

13 quelques instants à peine de lui demander de parcourir ses notes et d'y

14 apposer une signature?

15 M. Vulliamy (interprétation): Je ne me souviens pas d'avoir procédé à

16 beaucoup d'entretiens au cours desquels on demande à quelqu'un de signer

17 une note en bas de la page. Si c'est une pratique commune, je ne la

18 connais pas.

19 M. May (interprétation): Mais c'est une pratique de police, n'est-ce pas?

20 Si vous contre-interrogez un officier de police à propos d'un entretien

21 qu'il a eu avec une tierce personne, en règle générale, c'est le genre de

22 chose que l'on fait.

23 Mais, Monsieur Vulliamy, est-ce que, au cours de votre pratique de

24 journaliste, vous l'avez déjà fait ou est-ce que vous avez entendu dire

25 que quelqu'un aurait procédé de la sorte?

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1 M. Vulliamy (interprétation): Non.

2 M. Greaves (interprétation): Parlons de la journée que vous avez passée en

3 1992 à Prijedor. La veille, vous aviez passé la journée à Sarajevo et dans

4 les environs?

5 M. Vulliamy (interprétation): Oui… Attendez. Non.

6 Question: Corrigez-moi: d'où veniez-vous avant d'arriver à Prijedor?

7 Réponse: Nous étions en voiture. La veille, nous nous dirigions sur Banja

8 Luka. Et la veille donc, deux jours avant, effectivement, nous étions à

9 Sarajevo.

10 Question: Oui, vous aviez rencontré M. Karadzic et vous croyiez avoir reçu

11 l'autorisation d'aller à Omarska?

12 Réponse: Du moins, j'avais cru obtenir l'autorisation à ce niveau-là.

13 Question: Vous êtes arrivé à Prijedor dans la matinée du 5 août, n'est-ce

14 pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et la première chose qui a attiré votre attention, c'était cette

17 colonne de gens, de femmes plus exactement, à l'extérieur du poste de

18 police?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Vous vous êtes approché; est-ce que vous avez parlé à beaucoup

21 de ces personnes?

22 Réponse: A certaines. Les conversations que j'ai eues avec ces personnes

23 se sont produites un peu plus tard, après la réunion que j'ai eue à

24 l'intérieur et je leur ai parlé dehors, mais j'ai parlé avec eux.

25 Question: Et vous avez, à ce moment-là, parlé avec combien de personnes?

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1 Réponse: Avec une personne je me suis entretenu assez longuement. J'ai eu

2 des conversations plus rapides, plus anecdotiques, plus courtes avec deux

3 ou trois autres personnes.

4 Question: Et je suppose que vous avez, pour se faire, utilisé les bons

5 offices d'un interprète?

6 Réponse: Oui, c'était un interprète d'ITN. Et la personne à qui je

7 parlais, parlait un peu anglais.

8 Question: Avant ce déplacement, vous aviez surtout entendu parler de deux

9 endroits, n'est-ce pas: Omarska et Trnopolje?

10 Réponse: J'avais entendu parler d'Omarska et de Manjaca.

11 Question: Donc pas de Trnopolje. Quand avez-vous entendu parler de

12 Trnopolje pour la première fois?

13 Réponse: Cela avait été mentionné dans des rapports, dans des reportages

14 aussi. Donc si vous voulez, j'en étais conscient même s'il n'était pas

15 encore une priorité. C'est seulement au cours des semaines précédentes que

16 j'en avais entendu parler comme possibilité en Angleterre, mais ce n'était

17 pas dans ma liste de priorités de lieux où je voulais me rendre.

18 Question: S'agissant de Manjaca et d'Omarska, est-ce que vous aviez obtenu

19 ces informations uniquement d'autres reportages de journalistes? Ou est-ce

20 que vous aviez parlé à d'autres personnes -et je pense ici à des Musulmans

21 de Bosnie? Avez-vous parlé avec ces personnes qui vous auraient dit qu'il

22 fallait faire attention à ces endroits?

23 Réponse: C'était surtout par les reportages. Mais il y avait des gens qui

24 avaient franchi la frontière à Karlovac et qui m'en avaient parlé, en

25 Croatie.

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1 Question: Vous leur avez parlé?

2 Réponse: Non, des confrères à moi leur avaient parlé.

3 Question: Donc la rumeur s'était répandue s'agissant d'Omarska et de

4 Manjaca?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Donc, lorsque vous avez parlé avec ces gens qui étaient dans

7 cette file devant le poste de police, je suppose que vous leur avez

8 demandé ce qu'ils faisaient là?

9 Réponse: Oui, moi ou un de mes confrères. Je ne sais plus qui avait

10 commencé la conversation.

11 Question: Et en substance, c'était un groupe de personnes qui allaient

12 demander des renseignements au poste de police pour savoir où pouvaient se

13 trouver, éventuellement, des membres de leur famille?

14 Réponse: Oui, ils voulaient savoir où des membres de leur famille avaient

15 été emmenés.

16 Question: Et à ce stade, hormis Omarska, est-ce qu'on a mentionné

17 Trnopolje?

18 Réponse: Pas que je m'en souvienne. Mais il se peut que je n'ai plus un

19 souvenir très précis.

20 Question: La toute première fois où vous avez entendu parler d'un endroit

21 appelé Keraterm, c'était bien plus tard dans la journée, ce jour-là, après

22 votre visite à Trnopolje?

23 Réponse: Oui, dans l'après-midi.

24 Question: Et personne dans la file n'a mentionné le nom de Keraterm?

25 Réponse: Pas que je m'en souvienne.

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1 Question: Est-ce que votre collègue, votre confrère a parlé avec d'autres

2 personnes que vous?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Combien y avait-il de personnes qui posaient des questions?

5 Réponse: Trois.

6 Question: Donc vous vous êtes réparti le travail, vous, vous avez parlé à

7 certaines personnes, eux, à d'autres.

8 Réponse: Mais il y a eu des chevauchements parce que l'on avait qu'un

9 interprète.

10 Question: Donc, quelquefois, vous écoutiez aussi des conversations?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et une fois ce travail terminé, je répète: aucune des personnes

13 qui posaient des questions n'avait entendu parler, à ce stade-là, de la

14 notion de Keraterm?

15 Réponse: En tout cas, moi, je ne connaissais pas cette notion, je ne

16 l'avais pas remarquée.

17 Question: Vous avez passé combien de temps dans cette file?

18 Réponse: Quelques minutes. Et puis, plus tard, lorsque l'on était de

19 nouveau en train d'attendre dehors, de 15 à 20 minutes.

20 Question: Donc après cela, vous avez assisté à la réunion de la cellule de

21 crise, ce pourquoi vous avez demandé un permis, une autorisation pour

22 aller à Omarska?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et vous avez passé combien de temps?

25 Réponse: En tout, quelques heures.

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1 Question: Quelle heure était-il à ce moment-là, à la fin de cette réunion?

2 Réponse: Fin de matinée.

3 Question: Vous avez suivi un certain itinéraire pour arriver à Prijedor.

4 C'était la route qui allait directement de Banja Luka à Prijedor?

5 Réponse: Oui, pour aller à Prijedor, c'était cette route-là. Enfin, je

6 crois. Je ne sais pas s'il y a une voie plus directe; en tout cas, si

7 c'est le cas, je ne suis pas au courant.

8 Question: A la fin de la réunion de la cellule de crise, vous êtes allé à

9 Omarska même?

10 Réponse: Mais on a dû attendre longtemps et plusieurs fois. Vous savez, il

11 y a toutes les tracasseries, les formalités.

12 Question: Question de transport?

13 Réponse: Oui, mais il fallait attendre qu'ils surmontent les problèmes qui

14 s'étaient posés à eux pour aller sur place?

15 Question: Qu'entendez-vous par "problèmes"? C'est pour recevoir

16 l'autorisation définitive d'y aller?

17 Réponse: La réunion s'était terminée sans que nous n'ayons eu obtenu

18 l'autorisation. Bon, Karadzic nous avait autorisés à y aller, et nous nous

19 étions dit que cela aurait suffi, cette autorisation de Karadzic.

20 Question: Mais ils n'étaient pas terriblement impressionnés par le pouvoir

21 que Karadzic avait?

22 Réponse: Me permettez-vous de donner mon impression?

23 Question: Oui.

24 Réponse: Ils avaient été assez surpris de voir qu'on nous avait donné

25 cette autorisation. Ils ne tenaient pas tellement à ce que nous nous

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1 rendions sur place. Il y a eu toute une polémique, toute une discussion

2 qui se présentait: on nous a demandé de quitter la pièce, nous avons

3 attendu à l'extérieur jusqu'à ce qu'ils terminent cette discussion.

4 Question: Et pendant ce moment d'attente, avez-vous eu l'occasion de

5 parler avec des Musulmans de Bosnie?

6 Réponse: Eh bien, c'est à ce moment-là que nous avons eu tous ces

7 entretiens, dans l'essentiel, avec ces femmes.

8 Question: Donc vous avez pu aller dehors et avoir ces entretiens avec les

9 femmes?

10 Réponse: On nous a dit de sortir!

11 Question: On vous a dit de sortir. Et après, on vous a emmenés à Omarska:

12 vous êtes arrivés vers quelle heure?

13 Réponse: Vers l'heure du déjeuner.

14 Question: Et par quel itinéraire? Par cette route directe allant de

15 Prijedor à Omarska?

16 Réponse: Non. En fait, j'étais assez frustré, car, à un moment donné, j'ai

17 vu un panneau "Omarska" qui allait vers la droite et nous sommes passés

18 devant, dans le convoi où nous étions. Nous sommes allés à Omarska mais en

19 passant par toute une série très sinueuse de chemins de terre, de pistes

20 poussiéreuses.

21 Question: Et la route que vous avez suivie pour revenir d'Omarska, c'était

22 la route principale?

23 Réponse: Nous ne sommes pas retournés à Prijedor après Trnopolje. Si je

24 m'en souviens bien, on est repartis par une route principale qui nous a

25 menés à Banja Luka de Trnopolje. Mais on n'est pas entrés à Prijedor même,

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1 à moins qu'on ne l'ait traversé, après Trnopolje. A ce moment-là, il était

2 déjà fin de l'après-midi.

3 Question: A Omarska, vous avez eu très peu l'occasion de parler avec des

4 détenus? C'était très limité, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, tout à fait. C'était très limité.

6 Question: Est-ce que, par exemple, il y avait un garde dans le bus où vous

7 étiez, pendant toute la durée du trajet?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et vous avez parlé avec ce garde?

10 Réponse: Moi, j'ai surtout parlé avec un commandant de Banja Luka, qui

11 nous escortait depuis le début de la matinée. Je n'ai pas parlé avec le

12 garde lui-même; il y en avait deux en fait.

13 Question: Avez-vous demandé au commandant ce qu'il en était d'autres camps

14 dans la région?

15 Réponse: Nous avons parlé au commandant de toutes les maisons brûlées, de

16 toutes ces maisons où l'on voyait pendre un tissu, un drap blanc.

17 Question: Lorsque vous avez quitté Omarska, combien de temps pensiez-vous

18 y avoir passé?

19 Réponse: Je dirai une heure, peut-être un peu plus. A peu près.

20 Question: Puis vous êtes, dans une certaine mesure, revenus sur vos pas:

21 vous êtes partis vers Trnopolje?

22 Réponse: Je ne peux pas vous dire quelle route on a prise. D'après la

23 connaissance que j'ai de la carte -et je crois avoir une bonne idée de la

24 carte-, et pour répondre à votre question précédente, non. Effectivement,

25 je trouve. On rejoint la route principale mais pas jusqu'à Prijedor; je ne

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1 peux pas vous dire très exactement ce qu'il en était pour les détours de

2 la carte.

3 Question: Et à Trnopolje, vous avez pour la première fois entendu

4 prononcer le nom de Keraterm?

5 Réponse: Oui, pour autant que je m'en souvienne.

6 Question: Et à Trnopolje, vous avez parlé avec combien de personnes?

7 Réponse: Je ne sais pas exactement; avec plusieurs personnes pendant toute

8 la durée de notre visite. Mais en premier lieu, j'ai parlé à des personnes

9 qui étaient arrivées ce jour-là de Keraterm.

10 Question: Et c'est comme cela que vous avez appris l'existence d'un lieu

11 de détention à Keraterm?

12 Réponse: La première fois, oui. Oui, oui. Oui, car on était en train

13 d'interroger quelques hommes qui se trouvaient derrière une clôture à

14 propos des mauvaises conditions; on leur a demandé qui ils étaient, ce

15 qu'ils faisaient là. Et c'est au cours de cette conversation que j'ai

16 entendu pour la première fois prononcer le nom de Keraterm.

17 Question: Et il y a une chose qui vous est restée à l'esprit, n'est-ce

18 pas, à propos de cette conversation: c'est l'allégation selon laquelle

19 près de 200 personnes avaient été tuées en l'espace d'une nuit?

20 Réponse: C'est sans aucun doute un détail qu'on ne risque pas d'oublier.

21 Effectivement, Fikret Alic notamment, et d'autres en parlaient.

22 Question: Et s'agissant de cet élément d'information, en particulier,

23 n'est-ce pas là quelque chose qui vous a tout particulièrement choqué,

24 ébranlé et qui a attiré votre attention sur l'existence de Keraterm? Est-

25 ce bien cela?

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1 Réponse: Exactement.

2 Question: Et êtes-vous allé à Keraterm?

3 Réponse: Non.

4 Question: Est-ce que l'on vous a demandé d'aller à Keraterm?

5 Réponse: Je crois qu'un confrère de la chaîne ITN a cherché à y aller,

6 mais ce n'était pas possible. Moi, je n'ai pas demandé à y aller.

7 Question: Vous êtes-vous renseigné pour savoir où se trouvait Keraterm?

8 Réponse: Uniquement d'après les dires de ces hommes.

9 Question: Et qu'est-ce qu'ils ont dit, ces hommes?

10 Réponse: Que c'était une faïencerie.

11 Question: Une faïencerie?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et vous ont-ils dit où elle était?

14 Réponse: Près de Prijedor.

15 Question: Et ce confrère d'ITN, a qui a-t-il demandé à aller à Keraterm?

16 Réponse: Je ne sais pas.

17 Question: Et vous, vous n'avez pas essayé d'y aller, à Keraterm?

18 Réponse: Non, je n'ai pas demandé à y aller parce que je voulais

19 poursuivre ma mission.

20 Question: Etant donné qu'on vous avait dit -c'est bien ce que vous dites

21 dans votre déposition et je le dis en résumé-, on vous aurait dit que

22 c'était pire que Trnopolje et pas si mauvais que Trnopolje, pourquoi est-

23 ce que vous, vous en personne, vous n'avez pas demandé à y aller?

24 Réponse: C'était sans doute un oubli de ma part. C'était un après-midi

25 assez bizarre, vous savez. Il fallait continuer à interroger les gens avec

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1 qui je voulais parler. Donc j'ai continué à faire mon travail du mieux que

2 j'ai pu.

3 Question: Mais vous êtes passés devant, n'est-ce pas?

4 Réponse: Maintenant, je sais qu'on l'a fait, mais je n'en étais pas

5 conscient à l'époque.

6 Question: Est-ce qu'un petit extrait n'a pas été filmé, à ce moment-là?

7 Vous vous en souvenez?

8 Réponse: Je ne m'en souviens pas. Si c'est vrai, je ne m'en souviens plus.

9 Question: Est-ce que la régie aurait l'obligeance de diffuser ce bref

10 extrait vidéo que j'ai préparé ce matin?

11 Je vais vous demander de regarder ces images, Monsieur le Témoin, pour

12 nous dire si votre souvenir des événements cadre bien avec ces images.

13 (Diffusion de la vidéo.)

14 C'est effectivement un extrait très bref. J'en conviens. Mais est-ce que

15 cela correspond aux souvenirs que vous avez, aux images que vous avez vues

16 depuis le bus?

17 Réponse: Ce n'est pas très juste parce que, effectivement, j'avais vu ce

18 bref extrait mais je ne me souvenais pas en particulier de ce bâtiment que

19 l'on a vu à ce moment-là.

20 Question: Je vois. A Belgrade, je pense que vous avez rencontré quelqu'un

21 et que vous avez posé des questions concernant Omarska et Trnopolje, suite

22 à votre visite dans la zone?

23 Réponse: J'ai rencontré beaucoup de gens à Belgrade.

24 Question: Est-ce que vous posiez, à ces gens, des questions à propos de

25 Keraterm?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Et quelles sont les informations que vous avez recueillies dans

3 ce cadre?

4 Réponse: C'était une conversation assez étrange avec un des vice-

5 Présidents de la partie serbe de Bosnie, avec M. Koljevic.

6 Question: Et est-ce que lui avait la moindre information à propos de

7 Keraterm?

8 Réponse: Il a dit ne rien savoir du massacre. C'est là dessus que portait

9 ma question.

10 Question: Lui avez-vous posé d'autres questions à propos de Keraterm?

11 Réponse: Je ne me souviens pas trop mais je ne pense pas, je pense que

12 c'est dans ce contexte que j'ai soulevé la question.

13 Question: Parlons de votre visite à Trnopolje. Les conditions dans

14 lesquelles vous avez pu opérer étaient différentes de celles que vous avez

15 connues à Omarska, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: A Omarska, vous avez eu l'impression que les gens ne tenaient

18 pas tellement à vous perdre de vue?

19 Réponse: Oui, il y a des moments où nous n'avons pas pu aller là où nous

20 voulions aller, là où nous avions demandé à aller; on nous en a empêchés

21 physiquement.

22 Question: A Trnopolje, vous avez rapidement réussi à perdre ceux qui vous

23 gardaient, vous escortaient?

24 Réponse: Pas automatiquement, mais il est certain qu'il a été possible à

25 un moment de sortir de leur champ de vision.

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1 Question: Et vous avez pu déterminer qui étaient les gardes et les détenus

2 assez facilement, n'est-ce pas?

3 Réponse: Très facilement.

4 Question: Les gardes étaient en uniforme d'un type ou d'un autre?

5 Réponse: Oui, pour l'essentiel.

6 Question: Et quel était le type d'uniforme? Est-ce que vous connaissez le

7 type d'uniforme?

8 Réponse: Il y en avait deux, voire trois types. Il y avait l'uniforme de

9 camouflage, d'autres étaient en uniforme bleu. J'ai appris par la suite

10 que c'était la police militaire. Il y en avait d'autres qui étaient à

11 moitié dans une tenue de treillis, et l'autre portant un autre morceau de

12 vêtement militaire.

13 Question: Et à votre avis, combien y avait-il de gardes, quel que soit

14 leur type de vêtements, qui étaient de service pendant votre visite?

15 Réponse: Des dizaines.

16 Question: 50, 60?

17 Réponse: Je ne veux pas que vous m'arrêtiez à un chiffre particulier.

18 Question: Non, je voulais simplement avoir une idée générale.

19 Et très rapidement, vous avez pu pénétrer dans le périmètre du camp?

20 Réponse: On nous y a emmenés. Il y avait une autre entrée. C'était dans

21 une autre partie du camp que dans la partie où nous avons eu cette

22 conversation à propos de Keraterm. Là-dessus, vous m'avez posé une

23 question précédemment.

24 Question: Est-ce que vous avez vu des gens qui, manifestement, étaient des

25 détenus qui auraient quitté le périmètre du camp?

Page 4303

1 Réponse: Non. On m'a dit que c'était possible de le faire.

2 Question: On vous a dit que c'était possible. Qui vous l'a dit? Un des

3 détenus?

4 Réponse: Oui, mais il ne voulait pas le faire.

5 Question: Il ne voulait pas le faire parce que c'était plus dangereux à

6 l'extérieur qu'à l'intérieur?

7 Réponse: Oui, étant donné aussi l'endroit d'où il venait.

8 Question: Oui. En tout, combien de temps avez-vous passé à parler avec

9 tous ces gens qui étaient, finalement, à quelques mètres à peine des

10 autorités?

11 Réponse: 45, 50 minutes.

12 Question: Vous aviez entendu parler de Keraterm pour la première fois à ce

13 moment-là. Combien de temps, sur ces deux heures par exemple, avez-vous

14 consacré à parler de Keraterm?

15 Réponse: Moi, j'ai parlé de Trnopolje.

16 Question: Donc c'est là où vous étiez. Donc avec ces gens, vous n'avez pas

17 continué à parler même de cette nouvelle qui était tout à fait

18 bouleversante et choquante, à savoir qu'il y avait eu un massacre à

19 Keraterm?

20 Réponse: Non, ce n'est pas de cela que j'ai parlé avec les gens avec qui

21 je m'entretenais. Mais j'avais déjà cela dans mon carnet de notes.

22 Question: Un instant, si vous plaît, Messieurs les Juges.

23 Dans la conversation que vous avez eue en 1996 avec diverses personnes,

24 est-ce qu'il y avait une espèce de dénominateur ou de thème commun que

25 Omarska avait été une installation qu'ils avaient mise sur pied mais,

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1 qu'une fois cette installation terminée, ils n'en avaient plus le

2 contrôle?

3 Réponse: Non.

4 Question: Est-ce que, d'après certains, c'était quelque chose qui était

5 affirmée?

6 Réponse: En 1996…, mais on donnait toutes sortes de descriptions

7 d'Omarska. Un homme…, je ne sais pas si, quand vous dites "certains", vous

8 pensez au Dr Kovacevic. Je sais qu'une partie de l'entretien avec lui

9 avait porté sur le fait qu'il y avait certaines choses qui n'étaient plus

10 sous contrôle, mais que ce n'était pas le cas de tout.

11 M. Greaves (interprétation): Je n'ai plus de questions à poser à ce

12 témoin. Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Greaves. Monsieur Mundis?

14 M. Mundis (interprétation): Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

15 Président.

16 M. Greaves (interprétation): J'aurais dû demander le versement au dossier

17 de cet extrait vidéo.

18 M. le Président (interprétation): Oui, donnons-lui une cote.

19 M. Greaves (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Mme Taylor (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction de la

21 défense D30/1.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

23 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Sebastian Vulliamy,

24 par M. Mundis.)

25 M. Mundis (interprétation): Simplement deux thèmes que j'aimerais examiner

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1 avec le témoin.

2 Tout d'abord, Monsieur Vulliamy, s'agissant de la réunion que vous avez

3 eue avec le Dr Kovacevic en 1996, il avait bu pas mal d'alcool. Est-ce que

4 vous avez eu l'impression qu'il ne parlait plus, n'avait plus la maîtrise

5 de la parole?

6 M. Vulliamy (interprétation): Non, pas particulièrement.

7 Question: Etait-il incohérent?

8 Réponse: Non.

9 Question: Et est-ce que, à la base de ces notes, un reportage a été

10 publié?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Savez-vous si le Dr Kovacevic a envoyé une lettre au rédacteur

13 en chef pour se plaindre qu'il aurait été trahi?

14 Réponse: Pas du tout.

15 Question: Lorsque vous vous êtes déplacé de Prijedor à Omarska, s'agissant

16 de ces événements, vous avez dit que vous aviez dans le véhicule avec vous

17 un commandant avec qui vous avez parlé?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous avez dit, dans votre déposition, que vous lui avez parlé de

20 maisons incendiées et de maisons où il y avait des drapeaux blancs ou des

21 draps blancs?

22 Réponse: Oui, c'est ce que nous avons fait sur le chemin de Prijedor

23 jusqu'à Kozarac, en passant par ces routes détournées.

24 Question: Vous souvenez-vous de la substance de la conversation que vous

25 avez eue avec ce commandant? Que vous a-t-il dit à propos de ces maisons

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1 incendiées et de ces draps blancs?

2 Réponse: Oui, pour ce qui est des draps blancs, il m'a dit que c'étaient

3 des gens en attente de déportation et que, pour ce qui était des maisons

4 brûlées, c'étaient "des gens qui ne peuvent plus vivre avec nous", a-t-il

5 dit.

6 M. Mundis (interprétation): Je vous remercie. L'accusation n'a plus de

7 questions à poser à ce témoin.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Mundis.

9 Monsieur Vulliamy, ceci met fin à votre déposition. Vous pouvez vous

10 retirer.

11 M. Vulliamy (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 (Le témoin, M. Edward Sebastian Vulliamy, est reconduit hors du prétoire.)

13 (Questions relatives à la procédure.)

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, je vous écoute.

15 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président, ce sont tous les

16 témoins que l'accusation avait à présenter. Par contre, en réponse à la

17 question que la Chambre m'a demandée quant à faire des recherches

18 supplémentaires, j'ai distribué un rapport supplémentaire et je ne sais

19 pas si la Chambre a bien reçu les copies de ce document.

20 M. le Président (interprétation): Je ne crois pas.

21 M. Ryneveld (interprétation): Il s'agit d'un document composé d'une page.

22 En fait, c'est l'information que la Chambre désirait recevoir.

23 (Mme Taylor distribue le document en question.)

24 En soumettant ce rapport, cela complète notre présentation.

25 M. le Président (interprétation): Très bien. Merci.

Page 4307

1 Nous allons prendre quelques instants pour examiner ce document.

2 (Les Juges examinent le document en question et se consultent sur le

3 siège.)

4 (Le Président fait appel à une interprète française.)

5 Je souhaiterais entendre la défense concernant cette question.

6 Je vous écoute, Maître Greaves.

7 M. Greaves (interprétation): Monsieur le Président, en examinant la liste

8 qui vient d'être versée à l'instant, si nous croyions qu'effectivement

9 nous avions environ une trentaine de témoins et si, parmi ces témoins,

10 vous pensiez à ceux qui ont vécu en Bosnie ou ceux qui vivent en Bosnie en

11 ce moment, c'est un nombre qui est quand même assez supérieur à ceux qui

12 ne le sont pas. Donc, ces gens-là, desquels nous avions parlé, qui avaient

13 écrit aux autorités allemandes, et en prenant en considération la raison

14 pour laquelle un des témoins en particulier a décidé de se présenter pour

15 être un témoin de l'accusation, Monsieur le Président, vous vous

16 souviendrez qu'il s'agit d'un homme qui a dit qu'il avait entendu parler,

17 qui avait parlé du travail du Tribunal: il croyait que les choses allaient

18 un peu trop lentement, il voulait donc venir pour accélérer les choses.

19 Il y a donc deux problèmes qui sont identifiés ici. Mon éminent collègue,

20 dans son rapport qu'il vous a présenté, a parlé de cette question de

21 l'influence et des pressions.

22 Mais nous sommes très préoccupés également par ce que j'ai déjà dit

23 auparavant: par la perception parmi la communauté bosnienne et sur la

24 valeur de venir témoigner. Et donc c'est peut-être quelque chose qui est

25 tout à fait externe à ce que l'accusation ressent. Donc s'il y a des

Page 4308

1 réfugiés bosniens ou des témoins potentiels qui se parlent. Voilà

2 également quelque chose qui existe.

3 Mais vous avez les éléments de preuve concernant ces faits, qui vous

4 proviennent de quatre témoins et, au moins dans un de ces cas, d'après

5 nous, c'est qu'il y a parmi quelques personnes, cette idée de venir

6 présenter ces éléments, de venir témoigner peut être perçue comme étant

7 quelque chose de bénéfique ou de bien pour eux, pour obtenir des documents

8 permanents, des documents pour les besoins de ce procès et également

9 d'autres procès.

10 Il faut être très particulièrement concerné par le fait: de quelle façon

11 est-ce qu'on a pu aborder cette question et de quelle façon nous allons

12 résoudre cette question.

13 Et je crois que la première fois que j'ai soulevé cette question, c'est

14 qu'il y a un élément corrosif dans toute cette affaire. Il y a un danger

15 éminent qui existe. C'est donc le danger, dans ce procès-ci ou dans

16 d'autres procès, que les gens peuvent venir présenter des éléments de

17 preuve, pour lesquels ils estiment que c'est le genre d'éléments de preuve

18 que l'accusation désire entendre; même si ce n'est peut-être pas

19 nécessairement vraiment des faits vécus, car il y a quelque chose qui les

20 motive à venir témoigner de la sorte.

21 Je ne vais donc pas suggérer de rappeler les témoins qui n'ont pas été

22 contre-interrogés là-dessus, car je crois que ce ne serait pas une bonne

23 conclusion. Mais cela serait peut-être une question que vous désiriez

24 considérer pour voir si, à la lumière de ce qui s'est produit, cela peut

25 être important, c'est peut-être une question importante de les rappeler.

Page 4309

1 Je ne vais pas faire une requête précise pour cela, mais je sais que vous,

2 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, êtes préoccupés par ces faits-

3 là.

4 M. le Président (interprétation): Oui. Des neuf témoins, combien d'entre

5 eux ont-ils donné des dépositions pour la première fois, récemment?

6 Combien d'entre eux ont déposé récemment pour la première fois?

7 M. Greaves (interprétation): Je n'ai pas, en fait, ces réponses. J'ai des

8 dossiers individuels pour chaque témoin, je ne les emmène pas tous à la

9 Chambre avec moi. Donc je ne pourrais pas vous éclairer là-dessus mais mes

10 collègues pourront peut-être brièvement vous entretenir là-dessus. Peut-

11 être que mon éminent collègue aurait ces détails et les connaîtrait comme

12 cela. Malheureusement, lorsqu'un témoin a terminé de déposer, je range le

13 dossier assez rapidement. Donc je ne les ai pas avec moi ici.

14 Mon éminent collègue m'informe que, de cette liste, quatre ou cinq témoins

15 parmi ceux qui se trouvent sur la liste, ont déposé récemment ou ont donné

16 des déclarations récemment. Mais j'accepte le fait que nous n'avons peut-

17 être pas les données exactes.

18 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Petrovic?

19 M. Petrovic (interprétation): Monsieur le Président, je ne peux qu'appuyer

20 ce que mon éminent confrère, M. Greaves, vient de dire.

21 Sir Lawrence (interprétation): Il y a en fait trois possibilités ici: soit

22 qu'il n'y a eu absolument aucune influence, aucune pression de quelque

23 manière que ce soit, qu'aucune pression n'a été faite; ou qu'une influence

24 ou que ce genre de pression n'a pas été fait de façon appropriée. Ce

25 serait donc une question juridique à ce moment-là. Ou qu'il y a peut-être

Page 4310

1 une influence ou une pression qui est inévitable. A ce moment-là, cela

2 serait une question au-delà de l'administration de la preuve.

3 Mais il est bien sûr très difficile, si l'on parle de cette influence ou

4 de cette pression, il est très difficile de conclure qu'il s'agit bien de

5 cela, que c'est bien la situation dans laquelle nous nous trouvons.

6 Spécialement à la lumière, d'abord les moyens qui ont été présentés par,

7 je crois qu'il s'agissait de M. Kenjar, qui a dit: "J'ai eu quelque

8 difficulté avec mon visa, et certaines personnes m'ont dit: vous pouvez

9 peut-être aller déposer ou faire une déposition".

10 Et donc nous avons enquêté là-dessus lors du contre-interrogatoire, et

11 nous avons entendu le contre-interrogatoire là-dessus. Et deuxièmement,

12 c'étaient les déclarations qui ont été faites et qui ont été offertes mais

13 qui ont été faites tard, de façon tardive. Donc s'il y a quelque doute

14 quant à l'influence ou au moyen de pression, la question suivante se

15 présente: est-ce qu'il y a eu un moyen de pression fait de façon

16 inadéquate, ou bien, est-ce qu'il y a une influence qui ne peut pas être

17 évitée?

18 Concernant ce fait, je désire dire ceci, à ce moment précis de nos débats:

19 c'est que, même si la perception aurait pu s'être présentée comme une

20 sorte de réaction permettant aux gens de croire qu'ils pourraient recevoir

21 soi des visas ou pourraient avoir des visas prolongés, cela serait à ce

22 moment-là inévitable, même s'il s'agit d'une question que la Chambre

23 devrait examiner et prendre en considération, lorsque la Chambre examine

24 le poids des moyens de preuve. Mais il est très probable, n'est-ce pas, de

25 dire que le début de cette chaîne d'événements, en fait au tout début de

Page 4311

1 ce maillon, quelqu'un -et je n'essaie pas de dire que c'est le Bureau du

2 Procureur-, mais que quelqu'un qui se trouve sur une position d'autorité

3 aurait pu suggérer l'idée que cela pourrait aider les témoins qui ne sont

4 peut-être pas tout à fait disposés à venir témoigner, donc pour justement

5 les inciter à venir témoigner et donner des éléments de preuve.

6 Mais si la suggestion ne vient pas d'une personne en position d'autorité

7 ou d'une personne officielle, il est très probable que quelqu'un aurait pu

8 peut-être demander à une personne en position de supériorité de demander:

9 "Est-ce que cela pourrait m'aider afin d'obtenir un visa ou cela pourrait-

10 il me permettre de prolonger mon visa? Ou est-ce qu'il y aurait peut-être

11 des éléments bénéfiques qui peuvent survenir si je venais déposer de façon

12 positive?".

13 Ce que je dis, c'est que le début de cette chaîne d'événements, dans son

14 développement, est probable. En fait, il est probable que quelqu'un qui se

15 trouve en position officielle et qui est un officiel, aurait pu donner

16 soit en partant immédiatement de son propre chef ou bien en réponse à une

17 question, une réponse qui pourrait devenir une influence ou une pression.

18 Cela soulève notre prochain point: est-ce que cela est nécessaire de faire

19 appeler tous les témoins devant cette Chambre, ou non pas devant cette

20 Chambre, afin de pouvoir examiner si ces témoins pourraient nous aider à

21 savoir de quelle façon est-ce que cette chaîne d'événements a été

22 déclenchée. Il faut également se demander s'il est suffisant pour la

23 Chambre, en se basant sur son expérience et sur le savoir-faire et la

24 science, de dire que nous pouvons comprendre et savoir de quoi il s'agit,

25 que nous pourrions classer cette question comme une question de moyen de

Page 4312

1 preuve. Nous avons reçu la réponse de M. Kenjar concernant ce fait. Je

2 crois que les témoins qui ont suivi, les témoins "S", "T" et "Y", de ces

3 témoins-là, nous n'avons pas reçu d'autres éléments de preuve sur ces

4 points provenant d'autres témoins dont les noms se trouvent sur la liste.

5 Je crois que la Chambre devra décider de quelle façon est-ce que nous

6 pouvons résoudre cette question.

7 En parlant pour moi-même, et en représentant M. Kolundzija, en ayant les

8 intérêts de M. Kolundzija en tête, j'ai en fait deux points de vue à

9 exposer.

10 D'abord, c'est que ce n'est pas une question principale primordiale, dans

11 le sens où ces témoins n'ont pas particulièrement pu causer un grand

12 dommage pour la personne que je représente. Mais concernant l'idée

13 générale, si l'on prend l'idée générale en question, je crois que

14 Kolundzija est impliqué. Donc à ce moment-là, si les éléments de preuve ne

15 sont pas admissibles, cela pourrait affecter tout le procès.

16 Ayant vu ce document supplémentaire quelques instants avant que la Chambre

17 l'examine, je n'ai rien d'autre à ajouter outre que ces pensées qui me

18 passent par la tête et que je formule à haute voix.

19 M. le Président (interprétation): Merci, Sir Lawrence.

20 Monsieur Ryneveld?

21 M. Ryneveld (interprétation): Simplement un commentaire concernant une

22 question que M. Greaves a soulevé. En fait, M. Greaves a parlé de papiers

23 permanents. Si j'ai bien compris, il y a six catégories de lettres qui ont

24 été envoyées. Dans ces lettres, il n'y a absolument aucune suggestion que

25 ces témoins ont reçu des papiers permanents grâce à ces lettres.

Page 4313

1 A un moment, quand le Tribunal n'est plus intéressé par des témoins, cela

2 est communiqué aux autorités allemandes. Donc nous ne savons pas si ces

3 témoins continuent de rester à cause des mesures de protection ou si ces

4 témoins peuvent retourner. Il n'y a absolument aucune suggestion nous

5 amenant à croire que ces témoins reçoivent des papiers permanents grâce à

6 ce processus.

7 Nous voulons également réitérer le point suivant: c'est que nous avons

8 enquêté pour voir si ces personnes ont été influencées. D'après nous, ces

9 personnes n'ont pas été influencées. Je ne sais pas quelle est leur

10 motivation personnelle et nous ne voulons pas spéculer, nous ne voulons

11 pas essayer de voir comme le fait M. Lawrence, à savoir quelles sont leurs

12 motivations, quels sont leurs motifs.

13 M. Greaves (interprétation): Une simple observation, Monsieur le

14 Président. J'accepte tout à fait ce que dit mon éminent collègue

15 concernant les papiers permanents, mais le point est le suivant: nous

16 savons très bien que dans une situation où les réfugiés sont impliqués,

17 c'est que le plus longtemps un réfugié reste dans le pays dans lequel il

18 se présente comme réfugié, il a beaucoup plus de chance d'obtenir un

19 statut permanent dans le pays dans lequel il reste.

20 M. le Président (interprétation): Merci.

21 (Les Juges se consultent sur le siège.)

22 (Le Président fait appel à une interprète française.)

23 M. le Président (interprétation): La Chambre remarque qu'aucune requête

24 formelle n'a été faite de la part d'aucune des parties, s'agissant du fait

25 de faire rappeler les témoins pour d'autres contre-interrogatoires

Page 4314

1 concernant ces questions, mais la Chambre ne prendra pas ces mesures-là de

2 son propre gré. Les témoins ont été contre-interrogés de façon assez

3 longue quant à cette question.

4 Nous avons reçu le rapport émanant du Bureau du Procureur qui conclut que

5 les témoins n'ont pas subi une influence excessive ou des moyens de

6 pression. Mais ils ne peuvent pas dire avec exactitude ce qui aurait pu

7 motiver un témoin à coopérer avec le Tribunal.

8 La Chambre estime que cette question devra être résolue sur la base, en

9 fait, par la Chambre elle-même, en analysant les moyens de preuves qui

10 sont quand même assez longs pour pouvoir déterminer la crédibilité pour

11 chacun des témoins et le poids qu'on devra y attribuer. Nous avons pour

12 cela entendu un contre-interrogatoire assez long. Nous avons donc écouté

13 et entendu: ces témoins ont été contre-interrogés. Donc c'est de cette

14 façon-là que nous avons écouté le tout, le contre-interrogatoire détaillé.

15 Nous estimons à ce moment-là que nous allons prendre le tout en

16 considération.

17 Mais les deux rapports devraient être versés au dossier. C'est quelque

18 chose que je voulais ajouter.

19 Monsieur Ryneveld?

20 M. Ryneveld (interprétation): Oui, certainement. Est-ce que nous pourrions

21 le faire sous scellés? J'ai inscrit le mot "Confidentiel" sur ces

22 documents mais, comme ces documents comprennent des noms, je souhaiterais

23 que ces documents soient versés au dossier sous scellés.

24 M. le Président (interprétation): Oui, certainement.

25 Mme Taylor (interprétation): Le premier document sera la pièce à

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1 conviction qui portera la cote de l'accusation 62 et le deuxième document,

2 qui est un rapport supplémentaire, portera la cote du Bureau du Procureur

3 53. Les deux sous scellés.

4 M. le Président (interprétation): Oui. Sir Lawrence, avez-vous quelque

5 chose à ajouter?

6 Sir Lawrence (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président.

7 Nous nous sommes conférés concernant le calendrier à venir et nous

8 pourrions peut-être vous exprimer notre perception du temps.

9 Alors, pour être assez général, car il y a un bon nombre de questions que

10 nous ne pouvons pas prévoir, je souhaiterais que la Cour, la Chambre nous

11 entende quand même là-dessus.

12 La Chambre propose de siéger de nouveau afin de pouvoir considérer les

13 arguments oraux concernant la requête d'abandon de poursuite en date du 21

14 juin et peut-être en date du 22 juin.

15 M. le Président (interprétation): Puis-je corriger cela? En fait, les

16 requêtes seront entendues le 21, le matin, et nous allons apporter une

17 décision orale en après-midi.

18 C'est seulement si, pour une raison ou pour une autre, nous devons

19 reconsidérer la décision, qu'il faudra alors déborder sur la journée

20 suivante. Mais notre intention est bien de vouloir compléter le tout le

21 21.

22 Sir Lawrence (interprétation): Merci. Si j'ai bien compris mon éminent

23 collègue, M. Greaves, concernant Sikirica, la présentation pour lui

24 commencera le 27 juin et se poursuivra jusqu'à la plénière qui se

25 déroulera le 11 juin. En fait, en juillet.

Page 4316

1 Après cela, nous allons poursuivre avec les présentations pour M. Dosen.

2 Ces présentations commenceront le 16 juillet et se poursuivront jusqu'au 3

3 août, moment où la Chambre ne siégera plus.

4 Donc, à ce moment-là, les présentations pour M. Kolundzija débuteront le

5 27 août, et pourraient se poursuivre jusqu'à la semaine se terminant le 14

6 septembre.

7 Et je souhaiterais dire à ce moment-ci que nous faisons tous les efforts

8 nécessaires afin de nous assurer, d'abord, que le nombre minimum de

9 témoins provenant de la région de Prijedor ont été appelés. Et,

10 deuxièmement, que nous pourrions partager un certain nombre de témoins. Il

11 existe également une possibilité de faire entendre des témoins experts.

12 Bien sûr, à ce moment-là, il y a les témoins individuels qui viendraient

13 parler des accusés, de façon individuelle. Bien sûr, par la suite, les

14 accusés eux-mêmes viendront témoigner, peut-être, pour leur défense et

15 cela pourrait écourter ou prolonger les procédures.

16 Mais il semble que les moyens de la défense se poursuivront jusqu'au 14

17 septembre, même peut-être un peu plus. Il est possible également que nous

18 puissions terminer avant cette date. Et cela pourrait donner à la Chambre

19 quelque indication sur la façon dont nous désirons procéder. Donc la

20 Chambre pourra à ce moment-là revenir à ses propres conclusions quant au

21 développement de tous les éléments, et des dupliques et répliques que le

22 Procureur pourrait également avoir.

23 Il semble que l'affaire pourrait se terminer avant l'échéancier, à la date

24 prévue pour la fin des présentations.

25 M. le Président (interprétation): Oui, je vous remercie. J'espère que nous

Page 4317

1 allons pouvoir nous en tenir à ce calendrier.

2 En tant que membres de la Chambre, nous allons revoir, réviser le

3 calendrier en nous basant sur l'information que vous venez de nous donner.

4 Oui, Maître Ryneveld?

5 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président, nous nous sommes

6 entretenus avec nos collègues de façon assez détaillée. En fait, j'ai

7 demandé à mes collègues de la défense de nous donner les noms des témoins

8 qu'ils espèrent appeler ou qu'ils veulent appeler, et nous n'avons

9 toujours pas reçu leurs noms.

10 Donc, outre la présentation des moyens de preuve pour l'alibi de M.

11 Sikirica, nous n'avons toujours pas les noms de ces témoins. Je

12 souhaiterais redemander de nouveau à ce que cela nous soit versé. Mais;

13 selon la règle des 7 jours qui oblige la défense à nous donner les noms

14 des témoins, nous aurions besoin de cette information le plus tôt

15 possible.

16 Sir Lawrence nous a également indiqué que ses évaluations dépendront du

17 fait que, si oui ou non, les accusés eux-mêmes viendront témoigner. Cela

18 pourrait nous aider bien sûr. Je demande peut-être quelque chose auquel je

19 n'ai pas vraiment droit, mais je me demandais si mes collègues seraient

20 prêts à partager, à nous informer quels sont les témoins qu'ils désirent

21 communiquer si les accusés ont l'intention de déposer.

22 Sir Lawrence (interprétation): Je peux assurer mon confrère que,

23 s'agissant de Kolundzija, nous allons faire l'impossible et invoquer tous

24 les articles du Règlement possibles pour respecter ces impératifs de temps

25 notamment, et les autres obligations.

Page 4318

1 Tout d'abord, je rappelle que nous ne sommes pas obligés de le communiquer

2 à l'accusation, la Chambre le sait tout à fait. La Chambre sait également

3 qu'il ne faudrait faire aucunement pression sur nous pour nous forcer de

4 dire déjà maintenant si nous avons l'intention de faire déposer notre

5 client. Je pense que là, c'est tout à fait clair.

6 En ce qui concerne Kolundzija, je me permets de rappeler à la Chambre

7 toute la genèse de sa défense. Il est tout simplement impossible de le

8 faire parce que, jusqu'à présent, nous avons essayé de rattraper le temps

9 perdu, nous avons essayé de nous assurer que nous disposons de toutes les

10 informations qui se sont présentées au cours de ce procès avant que nous

11 ne commencions dans ce procès. Nous ne pouvons pas nous rendre à Prijedor.

12 Même si la question a été mise en branle, nous avons maintenant des

13 enquêteurs sur place et nous ferons l'impossible pour vous produire une

14 liste de témoins dans les meilleurs délais.

15 Je ne sais pas si nous allons enfreindre la Règle des 7 jours à respecter.

16 Je demande à la Chambre de me faire confiance, à moi et à mon co-conseil,

17 Me Ostojic, sachant que nous ferons l'impossible pour procurer au Bureau

18 du Procureur une liste de témoins dès que nous en aurons une. Mais nous ne

19 pourrions pas le faire dans les 7 jours qui suivent, vu les circonstances.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld, quel est l'article du

21 Règlement qui prévoit ce délai de 7 jours?

22 M. Ryneveld (interprétation): Oh, la, la! Excusez-moi, je vais devoir

23 vérifier ce qu'il en est. Je croyais me souvenir de cette disposition du

24 Règlement.

25 M. le Président (interprétation): En vertu du 65 ter -Sir Lawrence, je

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1 précise cela à l'intention des autres avocats de la défense-, vous devez

2 fournir une liste de témoins que vous avez l'intention de citer à la

3 barre, ainsi que le nom ou pseudonyme des témoins, les résumés des faits à

4 propos desquels déposeront ces témoins, les points de l'Acte d'accusation

5 sur lesquels ils déposeront, le nombre total de témoins, et le nombre de

6 témoins à décharge par accusé. Et aussi (e): une indication selon laquelle

7 l'accusé, lui-même, va déposer. Et cela invoque le 92 bis.

8 Il faut aussi préciser la durée probable de la déposition de chaque

9 témoin, ainsi que la durée globale pour la présentation globale des moyens

10 à décharge.

11 Sir Lawrence (interprétation): Je voudrais que Kolundzija ne tombe pas

12 sous le coup de cet Article puisqu'il ne pourra pas le respecter, si nous

13 avons ce délai de 7 jours.

14 M. May (interprétation): Je ne suis pas tout à fait sûr des 7 jours, parce

15 que l'on verra sur quel article on s'applique. Mais vous avez aussi le 65

16 ter (G). Et là, je crois que vous devrez remplir cette obligation.

17 Sir Lawrence (interprétation): Nous le ferons dès que nous saurons quels

18 sont les témoins probables. Mais une décision ne peut se prendre qu'après

19 avoir pris connaissance des déclarations préalables de ces témoins. Ce qui

20 n'est pas encore le cas jusqu'à présent même si nous avons une idée

21 approximative de ce que pourront dire certains témoins. Le tout sera,

22 après, de prendre une décision.

23 Moi, j'arrive en position n°3 dans l'Acte d'accusation. Alors on verra si

24 les témoins auxquels nous pensons seront appelés par les accusés avant

25 nous. A ce moment-là, la communication sera faite par les autres avocats

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1 de la défense, pas par moi. Donc il y a peut-être des problèmes en ce qui

2 concerne la défense de Kolundzija si l'on nous oblige à respecter telle ou

3 telle disposition. Mais une fois que nous aurons les déclarations

4 préalables, nous pourrons faire appliquer toutes les dispositions du 65

5 ter. Je le promets.

6 M. May (interprétation): J'aimerais savoir ce que disent Me Greaves et Me

7 Petrovic, parce qu'ils sont vraiment un peu en difficulté. Ce sont eux

8 maintenant qui sont au volant.

9 M. Greaves (interprétation): Oui, je vais vous dire quel est mon projet.

10 Je vais à Prijedor le 13 de ce mois, le 13 juin. Je rentre le 19 pour

11 pouvoir être présent à l'audience le 20 pour régler la question des

12 argumentations orales. Je vais notamment m'occuper de la question à

13 trancher de façon définitive, si tel ou tel témoin sera appelé, puisque

14 j'aurais vu certains témoins. Et je pourrais conclure personnellement

15 quels sont les témoins qui nous semblent les plus indispensables et ceux

16 dont on peut se passer.

17 Donc une décision quasi définitive aura été prise d'ici au 20 juin.

18 (Les Juges se consultent sur le siège.)

19 M. le Président (interprétation): Maître Greaves, à quel moment pourrez-

20 vous fournir les informations requises par cet article?

21 M. Greaves (interprétation): Voici ce que je vous propose: je pourrais

22 vous donner une réponse définitive, puisque nous aurons pris toutes nos

23 conclusions le 20.

24 M. le Président (interprétation): Oui, mais normalement vous devez

25 commencer la présentation des témoins le 27?

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1 M. Greaves (interprétation): Oui, le 27. Mais en ce qui concerne certains

2 de ces témoins, comme l'a déjà dit Sir Lawrence, l'accusation est déjà au

3 courant des témoins pour alibi. Et cela, ces informations, ils les

4 détiennent depuis beaucoup de temps.

5 (Les Juges se consultent sur le siège.).

6 M. le Président (interprétation): Maître Petrovic?

7 M. Petrovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

8 juste quelques mots au sujet de la défense de Dosen.

9 Comme mon confrère, Me Greaves, l'a déjà précisé un certain nombre de

10 témoins vont se chevaucher. C'est la raison pour laquelle nous allons

11 essayer d'appeler tout simplement quelques témoins par accusé, et ne pas

12 faire témoigner le témoin sur les trois. C'est la raison pour laquelle

13 nous allons coordonner nos activités.

14 Monsieur le Président, je considère que la défense de Dosen devrait

15 fournir la liste de ces témoins une fois que les avocats de Sikirica

16 auront terminé le procès. Ou bien vous considérez qu'il faut que nous

17 fournissions la liste avant même, dès le début.

18 De toutes façons, nous allons pouvoir fournir la liste avant le 16

19 juillet, si vous êtes d'accord avec moi, Monsieur le Président Messieurs

20 les Juges, d'attendre d'abord la défense de Sikirica. C'est à ce moment-là

21 que, pour nous, ce serait beaucoup plus clair et nous saurons qui sont les

22 témoins qui vont venir témoigner et présenter les moyens à décharge de

23 Sikirica. C'est bien évidemment tout à fait conforme à l'Article 65 ter.

24 M. le Président (interprétation): Oui, nous allions rendre une décision

25 sur ce point.

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1 Monsieur Ryneveld?

2 M. Ryneveld (interprétation): Deux choses si vous me le permettez. Tout

3 d'abord, soit je me suis trompé en ce qui concerne cette Règle de 7 jours,

4 ou alors, cette disposition a disparu depuis. En tout cas, je ne vois pas

5 de référence à une Règle des 7 jours.

6 M. May (interprétation): On parlait effectivement des 7 jours, mais c'est

7 pour les soumissions écrites.

8 M. Ryneveld (interprétation): Je me suis trompé, je retire les remarques

9 que j'avais faites. Cependant, ce que je demande, c'est ceci puisque nous

10 parlons, ici, de projets de pratique: est-ce que la Chambre a l'intention

11 de poursuivre la pratique qu'elle trouvait utile, qui consistait à

12 demander des résumés pour les témoins de la défense également?

13 M. le Président (interprétation): Absolument! Je voulais rappeler à la

14 défense cette nécessité.

15 Deux choses plus exactement: pour ce qui est des dates fournies par Sir

16 Lawrence, Sikirica commençant le 27; Dosen le 16 juillet; quant à

17 Kolundzija, il commencerait le 27 août. Nous allons demander que les

18 informations prévues par le 65 ter (G) soient fournies 7 jours avant le

19 début de la présentation des moyens à décharge de chaque accusé.

20 Autre rappel à l'intention de la défense, il concerne la pratique qui

21 consiste à préparer à l'avance des résumés des dépositions des témoins.

22 Nous trouvons cette pratique très utile. Le Bureau du Procureur l'a fait,

23 et nous attendons de la défense qu'elle procède de la même façon à temps

24 aussi, ce qui permettra aux Juges et à l'accusation de bénéficier à temps

25 de ces résumés.

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1 Y a-t-il d'autres questions que les parties souhaitent soulever?

2 M. Ryneveld (interprétation): Non. Merci, Monsieur le Président. Merci,

3 Messieurs les Juges.

4 M. le Président (interprétation): Ceci étant, l'audience est suspendue.

5 Elle reprendra le 21 juin à 9 heures 30. Nous entendrons la présentation

6 orale d'arguments visés par le 98 bis.

7 (L'audience est levée à 11 heures 22.)

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