Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 13 septembre 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

4 (Le témoin, M. Robert Donia, est dans le prétoire.)

5 Mme la Présidente (interprétation): Bonjour.

6 Madame la Greffière, présentez l'affaire en question.

7 Mme Taylor (interprétation): Bonjour Mesdames et Messieurs, il s'agit de

8 l'affaire IT-95-9-T, le Procureur contre Blagoje Simic, Milan Simic,

9 Miroslav Tadic et Simo Zaric.

10 Mme la Présidente (interprétation): Nous continuons avec le contre-

11 interrogatoire.

12 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Robert Donia, par Me Pantelic.)

13 M. Pantelic (interprétation): Bonjour Madame la Présidente. Bonjour

14 Monsieur Donia.

15 M. Donia (interprétation): Bonjour.

16 Question: Nous essaierons de centrer notre attention sur des faits et nous

17 examinerons brièvement certaines questions.

18 Nous allons revenir à certaines copies de documents que j'ai mentionnés

19 hier et qui ont été transmis: un document sur les états-majors et les

20 cellules du parti musulman que j'ai mentionné hier.

21 Est-ce que nous avons suffisamment de copies?

22 Mme la Présidente (interprétation): De quel document s'agit-il?

23 M. Pantelic (interprétation): Il s'agissait du dernier sans cotation. Je

24 voudrais bien que l'on ait suffisamment de copies traduites.

25 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que vous voulez que ce document

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1 soit présenté?

2 M. Pantelic (interprétation): Je voudrais qu'on lui affecte une cotation.

3 Mme la Présidente (interprétation): Attendez.

4 M. Koonjian (interprétation): Je pense que vous avez eu un entretien à

5 propos de ce document.

6 Mme la Présidente (interprétation): Quelle est votre position?

7 M. Koonjian (interprétation): Je pense que ce document pourrait se voir

8 affecter une cotation, il a été distribué. Il s'agit d'un document de

9 trois pages, il porte un document ID pour une autre affaire, qui a été

10 établi à trois reprises. J'ai deux traductions en anglais et une page en

11 BCS et il s'agit d'une traduction en anglais qui porte jusqu'au paragraphe

12 4 et porte une signature.

13 Mme la Présidente (interprétation): Vous en avez discuté Monsieur

14 Koonjian?

15 M. Koonjian (interprétation): Je ne lis pas le BCS, je devrais relever ce

16 que j'ai présenté à la Chambre.

17 M. Pantelic (interprétation): Excusez-moi, mon collègue, il y a quatre

18 versions en BCS.

19 M. Koonjian (interprétation): Peut-être que je n'ai pas cette copie.

20 M. Pantelic (interprétation): C'est le problème.

21 Mme la Présidente (interprétation): S'il vous plaît, je prie l'huissier de

22 les distribuer.

23 M. Pantelic (interprétation): Ceci fait six copies, d'accord.

24 Mme la Présidente (interprétation): J'aimerais bien que le conseil de

25 l'accusation décrive ce document.

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1 M. Koonjian (interprétation): J'ai reçu ce document, trois pages, quatre

2 pages, les deux premières pages en BCS présentent une identification de

3 fax avec les numéros de téléphone. Et il s'agit d'un document qui a été

4 faxé à 7 heures 45, le matin septembre, 12, de cette année, et la

5 traduction en anglais, et il y a quelques lignes en anglais, il s'agit

6 d'un document du parti de l'action démocratique, SDA, Srbinje, concernant

7 les instructions pour le transfert depuis Srbinje.

8 Mme la Présidente (interprétation): Il s'agit d'une seule page.

9 M. Koonjian (interprétation): Il s'agit d'une page en anglais et j'ai

10 quatre pages au total.

11 Mme la Présidente (interprétation): La dernière page porte-t-elle un nom

12 au bas de la page?

13 M. Koonjian (interprétation): Oui.

14 Mme la Présidente (interprétation): C'est le nom.

15 M. Koonjian (interprétation): Il s'agit du secrétaire du SDA, Hasan

16 Cengic.

17 Mme la Présidente (interprétation): Oui c'est correct. Est-ce que c'est le

18 même, Maître Pantelic?

19 M. Pantelic (interprétation): Oui c'est correct.

20 Mme la Présidente (interprétation): Nous avons maintenant un document

21 identique. Y a-t-il quelque objection?

22 M. Koonjian (interprétation): Oui j'aurai une objection, mais il s'agit…

23 ce qui élimine la question de fondement, d'authenticité, je ne sais pas

24 d'où il vient mais le conseil pourrait l'identifier et moi je ne sais pas

25 quelle en est la source.

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1 M. Pantelic (interprétation): Madame la Présidente, il faut accélérer les

2 choses, ce document existe actuellement dans le cadre de l'affaire

3 Krnojelac.

4 Mme la Présidente (interprétation): Nous avons un numéro.

5 M. Pantelic (interprétation): J'ai mentionné à mes collègues ce que nous

6 devrions vérifier.

7 Mme Taylor (interprétation): Ce document sera marqué pour identification

8 ID2/4.

9 M. Pantelic (interprétation): Continuons.

10 Monsieur Donia, pourriez-vous nous dire si vous n'avez jamais

11 personnellement rencontré Hasan Cengic, secrétaire général du SDA?

12 M. Donia (interprétation): Non.

13 Question: Etant expert pour les Bosniens et les questions des Musulmans,

14 pouvons-nous être d'accord que ce parti musulman parmi d'autres membres

15 comprenait des voisins croates en tant que membres et des membres serbes

16 du parti?

17 Réponse: Très peu, très peu de membres quant aux Serbes et Croates.

18 Question: Présumons sur ce qui a été dit aux occasions précédentes, est-ce

19 que ces membres seraient de confession chrétienne?

20 Réponse: Je ne pense pas avoir fait une déclaration dans ce sens plus tôt.

21 Question: D'accord. Que pensez-vous?

22 Réponse: Non.

23 Question: S'il y avait des membres croates et serbes qui étaient d'origine

24 musulmane…

25 Réponse: Je m'excuse quelle était votre question?

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1 Question: En présumant qu'il y avait certains membres croates et serbes

2 dans le SDS, c'est-à-dire le parti musulman, par conséquent ma question

3 est simple: quel pourrait être l'historique de ces religieux croates et

4 serbes?

5 Réponse: Ils pourraient être des non-croyants. Je ne peux tirer aucune

6 conclusion sur la page de secrétaire. Il pourrait s'agir de n'importe

7 quoi.

8 Question: Et les Orthodoxes?

9 Réponse: Ils pourraient être de confession, d'une quelconque confession.

10 M. Pantelic (interprétation): Merci. Pourriez-vous nous informer de la fin

11 de ce document? Il y a un terme à la fin de cette lettre, étant donné que

12 vous êtes un expert pour les questions musulmanes, est-ce que vous

13 pourriez nous dire quelle en est la signification?

14 M. Donia (interprétation): Je n'ai pas le document devant moi.

15 Mme la Présidente (interprétation): Le conseil de l'accusation a la

16 parole.

17 M. Koonjian (interprétation): Je voudrais objecter et dire que M. Donia

18 n'est pas un expert pour les questions musulmanes. Il ne s'est pas

19 présenté comme tel.

20 M. Pantelic (interprétation): D'accord. Etant donné que vous êtes un

21 expert pour la Bosnie plus précisément, est-ce que vous pourriez nous dire

22 ce que ça veut dire "Selam aleykum" parce que, dans votre CV, je vois que

23 vous parlez d'autres langues, y compris le serbo-croate?

24 M. Donia (interprétation): Je ne parle ni le turc ni l'arabe qui

25 pourraient être les langues d'origine de cette expression mais il s'agit

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1 d'une formule de salutation: "bonjour, au revoir" qui est devenue très

2 répandue dans les années 1990 parmi les Bosniaques.

3 Question: Vous pensez aux Musulmans bosniaques, pour être plus précis?

4 Réponse: J'ai bien indiqué en septembre 1993 que les Musulmans de Bosnie

5 et leurs leaders ont voté des changements quant au nom des Musulmans de

6 Bosnie. Ils sont devenus "Bosniaques". Par conséquent, la réponse est dans

7 une période qui précéderait septembre 1993 et on devrait se référer à ces

8 gens comme des Musulmans de Bosnie et par conséquent, par la suite,

9 Bosniaques.

10 Question: J'apprécie votre explication mais ici, dans le cadre de ce

11 Tribunal, nous utilisons différentes notions et différents termes:

12 Musulmans de Bosnie pour ce groupe ethnique, Serbie de Bosnie pour les

13 autres, Croates de Bosnie pour les troisièmes. Par conséquent, il s'agit

14 d'une question de procédure.

15 Dites-moi, Monsieur Donja, serait-il correct de dire que pendant la guerre

16 en Bosnie les trois partis nationaux ont entrepris certaines démarches en

17 ce qui concerne l'armement de leurs unités, de leurs formations?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Y compris le parti musulman, le SDS?

20 Réponse: Je pense que le SDS était un parti serbe.

21 Question: Je m'excuse, c'était mon erreur.

22 Réponse: Oui, y compris le SDA.

23 Question: Y compris le SDA, serait-il correct de dire que l'aile de

24 l'armée du SDA, du parti musulman, s'appelait Ligue patriotique?

25 Réponse: Une formation armée qui était sous le contrôle du SDA et je

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1 pourrais la caractériser comme Ligue patriotique, oui, de cette manière-

2 là.

3 Question: Merci. Serait-il correct de dire que pendant le conflit en

4 Bosnie il y a eu beaucoup de volontaires qui venaient en dehors de la

5 Bosnie pour combattre différentes causes?

6 Réponse: Qu'est-ce que vous pensez par "pas mal", "beaucoup"?

7 Question: Il s'agissait de milliers, mettons?

8 Réponse: Je pense qu'il s'agissait de quelques milliers, ce serait peut-

9 être une meilleure formulation.

10 Question: Y compris, et là je me centre sur le côté musulman dans le

11 conflit, je pense qu'il est incontestable que les Moudjahidine, les

12 membres extrêmes de la communauté musulmane étaient également en tant que

13 fraction présents au sein de la Bosnie en tant que membres de ces forces

14 armées de Musulmans de Bosnie.

15 Réponse: Est-ce que vous m'avez posé une question? Je ne l'ai pas

16 entendue.

17 Question: Oui, il y a une question.

18 Réponse: Je n'ai pas entendu la question, je m'excuse.

19 Question: Est-ce qu'on pourrait convenir que les membres d'un parti

20 extrême de la communauté musulmane appelés Moudjahidine étaient présents,

21 combattaient dans les rangs de l'armée musulmane? Il y a deux réponses,

22 deux volets à cette question. Etaient-ils présents?

23 Réponse: Oui, ils étaient présents, ils étaient sur place, un certain

24 nombre qui s'élèverait, qui se monterait à quelques milliers mais je ne

25 sais pas s'ils étaient placés sous le contrôle des formations de

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1 Bosniaques.

2 Question: Monsieur Donia, dites-moi, est-ce que vous êtes familier avec ce

3 fait que pendant les attaques de ces extrémistes appelés Moudjahidine,

4 qu'ils commençaient toutes leurs activités en disant "Salam malekoum Allah

5 akhbar"? Je parle spécifiquement des membres de ces groupes armés?

6 Réponse: Je ne pourrais pas répondre directement à cette question.

7 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose à propos

8 d'autres questions? Vous avez visité à plusieurs reprises Sarajevo. Quelle

9 est la date de votre première visite à Sarajevo à peu près?

10 Réponse: 1965.

11 Question: D'accord. Est-ce que vous vous souvenez de la couleur des

12 indications de deux rues, des plaques indiquant les noms des rues?

13 Réponse: Bleu foncé et certaines, le reste, de cette couleur-là.

14 Question: Vous souvenez-vous du nom de certaines rues principales:

15 boulevard de la JNA, de l'armée populaire yougoslave boulevard de la

16 fraternité unité, termes communistes?

17 Réponse: Oui, les rues portaient le nom de héros partisans ou autres.

18 Question: Monsieur Donia, vous nous avez indiqué avoir visité Sarajevo ces

19 derniers temps, après les années 1990 -1992, 1993, 1994, 1995-, après donc

20 les années 1990, après les élections multipartites?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Quelle est la couleur actuelle de ces plaques indiquant le nom

23 des rues?

24 Réponse: Eh bien, la plupart sont bleu foncé mais elles sont devenues

25 également vertes.

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1 Question: Serait-il correct -et je ne voudrais pas en tirer des

2 conclusions- est-ce que cette couleur, cette couleur verte, ne serait pas

3 au fond la couleur de base pour les Musulmans sur leur drapeau, sur leurs

4 étendards?

5 Réponse: Il s'agit d'un parti ou de la couleur que la SDA préfère.

6 Question: Non, mais en termes généraux, Monsieur Donia, parlons de la

7 communauté islamique en tant que telle dans son ensemble?

8 M. Donia (interprétation): Je ne pourrais pas parler de l'ensemble de la

9 communauté islamique, de la communauté musulmane depuis l'Arabie Saoudite.

10 M. Pantelic (interprétation): Merci beaucoup. Cela me suffit.

11 M. Singh (interprétation): Docteur Donia, je pense que la question est une

12 question très simple: le vert est la couleur de base pour les Musulmans?

13 M. Donia (interprétation): Je ne peux m'étendre que sur la région qui

14 s'étend depuis l'Arabie Saoudite jusqu'à l'Occident. Je ne le sais pas.

15 M. Singh (interprétation): Quelle serait votre réponse pour cela?

16 M. Donia (interprétation): Autant que je sache, c'est correct.

17 M. Pantelic (interprétation): Excusez-moi, Madame la Présidente, mais je

18 voudrais dire, poser une autre question, parce que je pense réellement que

19 nous perdons du temps sur ce point. Enfin c'était mon approche de base

20 d'où arrêter cette ligne de mon interrogatoire.

21 Dites-moi, Monsieur Donia, connaissez-vous ces différents noms, les noms

22 actuels des rues à Sarajevo?

23 M. Donia (interprétation): Oui.

24 Question: En comparaison avec l'ancien régime et les anciennes

25 appellations communistes des rues, est-ce qu'on pourrait se mettre

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1 d'accord que les noms actuels des rues à Sarajevo ont une origine

2 musulmane? Par exemple, les héros musulmans, les écrivains musulmans, les

3 artistes musulmans, les héros musulmans de la guerre civile, les

4 moudjahidine etc. etc., mais tout est centré sur ces noms, sur ces

5 appellations musulmanes.

6 Réponse: Pas tout à fait, pas tout à fait mais il y en a beaucoup.

7 Question: Oui, beaucoup. Merci.

8 Monsieur Donia, hier vous avez parlé d'un cofondateur du Donia Vakuf, de

9 la fondation de Donja Vakuf, est-ce que c'est vrai?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Ce n'est pas une question très importante, mais peut-être qu'il

12 s'agit d'un jeu de mots.

13 Est-ce que vous savez qu'en Bosnie il y a deux lieux, deux localités

14 appelées Gornji Vakuf et Donji Vakuf?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Donc peut-être que vous avez établi votre fondation pour qu'elle

17 soit familière avec cette localité et ces noms combinant votre nom de

18 famille, et c'est pour cela que vous avez peut-être établi la fondation

19 Gornji Vakuf qui semble être en quelque sorte Donji Vakuf, est-ce que

20 c'est vrai?

21 Réponse: C'est un jeu de mots.

22 Question: Oui, merci. Pourrions-nous donc être d'accord sur le fait que le

23 processus de réconciliation interethnique, interconfessionnelle en Bosnie

24 est une question cruciale ces jours-ci?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Est-ce que nous pourrions être d'accord sur le fait que dû à

2 cette guerre tragique en Bosnie, il y a des blessures, des problèmes entre

3 les trois communautés, des blessures qui les empêchent, qui les font

4 souffrir, et que de concert ou avec l'assistance de la communauté

5 internationale les éléments progressistes en Bosnie, dans la société

6 bosniaque, sont entrain justement de résoudre ces problèmes, d'assainir

7 ces blessures?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce qu'on pourrait être d'accord sur le fait que ligne

10 bosniaque, ligne officielle est un air de la neuvième Symphonie de

11 Beethoven ou d'une symphonie de Beethoven?

12 Réponse: Je m'excuse.

13 Question: Oui, l'hymne national, l'hymne officiel de l'Etat?

14 Réponse: Oui. L'hymne national, je ne sais pas ce que c'est, je ne sais

15 pas à quoi cet hymne officiel rime.

16 Question: Est-ce qu'on pourrait être d'accord sur le fait que le drapeau

17 officiel de la Bosnie-Herzégovine est un étendard bleu, mélangé, parsemé

18 de jaune, un triangle et des étoiles?

19 Réponse: Oui.

20 Question: D'accord. Donc le drapeau n'est pas vert?

21 Réponse: Non.

22 Question: Et dans le cadre de ce drapeau, à titre d'information -puisque

23 je voudrais vous poser une autre question- eh bien, l'hymne officiel, si

24 je ne me trompe pas, est la neuvième Symphonie "l'Hymne à la joie",

25 l'élément progressiste en Bosnie à l'heure actuelle, pourrait-on être

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1 d'accord sur ce point, essaie de sensibiliser les trois communautés

2 ethniques, de ne protéger aucune communauté entre celles-ci, essaie de les

3 équilibrer, mais ces temps restent très sensibles. Est-ce que vous êtes

4 d'accord avec moi?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Mais Monsieur Donia, étant donné que vous êtes un humaniste, une

7 personne qui est très engagée vis-à-vis des populations et des peuples de

8 Bosnie, est-ce que cela n'était pas une raison pour vous d'établir une

9 filiale de votre fondation, par exemple sur le territoire des Serbes

10 bosniaques à Banja Luka ou à Mostar, puisque ce sont des régions qui font

11 également parties de la Bosnie-Herzégovine? Peut-être que vous y songez à

12 cette question?

13 Réponse: La fondation Donia Vakuf est un amas de documents, une pile de

14 documents sur mon bureau, mais je n'ai pas parlé de bureau proprement

15 parlant, je n'ai pas de bureau proprement parlant.

16 Question: Mais peut-être vous en aurez demain?

17 Réponse: J'ai trop peu de ressources pour cela.

18 Question: Je vous souhaite avec votre fondation mais peut-être demain vous

19 pourriez considérer comme une bonne idée d'avoir une filiale, un bureau à

20 Sarajevo, Mostar ou Banja Luka couvrant ainsi l'ensemble du territoire de

21 la Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous serez d'accord avec cela?

22 Réponse: J'aimerais bien le faire, y parvenir.

23 Question: Merci Monsieur Donia. Dites-nous quelles sont les raisons qui

24 font utiliser les Musulmans et les notions turques pour fonder -enfin

25 c'est un problème dont nous avons discuté à nouveau à propos du terme

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1 Vakuf-, est-ce qu'il s'agit d'un terme strictement turc ou musulman?

2 C'était une approche unilatérale lorsque vous vous êtes efforcé de fonder

3 votre fondation?

4 Réponse: Non.

5 Question: Pourquoi vous ne nous dites pas qu'il s'agit d'une fondation

6 pour les trois communautés en Bosnie, musulmane, croate et serbe ou

7 quelque chose comme ça? Dites-moi quel a été le nom de base de votre

8 fondation en tant que fondation Vakuf?

9 Réponse: Il s'agissait d'un jeu de mot autour de Donia Vakuf, du nom de la

10 localité.

11 Question: Merci, Monsieur Donia, je voudrais bien présenter quelques

12 documents. En effet il s'agit d'une traduction provenant du dictionnaire

13 croate pour le terme Vakuf, il y a également une traduction en anglais.

14 Bon Monsieur Donia, une petite question: je pense qu'étant fondateur d'une

15 fondation est une chose très honorable, je pense que vous êtes fier d'être

16 le cofondateur d'une telle fondation?

17 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce qu'on pourrait avoir une cote

18 ID s'il vous plaît?

19 M. Pantelic (interprétation): Je m'excuse Madame la Présidente.

20 Mme la Présidente (interprétation): Pour le document.

21 Mme Taylor (interprétation): Le document sera coté ID3/4.

22 M. Koonjian (interprétation): Madame la Présidente, est-ce que je pourrais

23 poser une question à la Chambre?

24 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

25 M. Koonjian (interprétation): Je comprends que ces documents ont été admis

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1 à titre d'identification et je présume que le conseil les utilisera dans

2 le cadre de son contre-interrogatoire.

3 Mme la Présidente (interprétation): Le point qui est concerné aussi à

4 propos de tous ces documents c'est qu'ils soient marqués sous la côte ID

5 et seraient gardés dans le cadre du secrétariat; et plus tard les parties

6 pourront se mettre d'accord sur leur admission ou soulever des objections.

7 M. Koonjian (interprétation): Merci.

8 Mme la Présidente (interprétation): C'est notre position à propos de tels

9 documents.

10 Le témoin est ici, nous ne pouvons plus le rappeler, par conséquent

11 terminons en avec la question et à la fin de la journée cela ne pourrait

12 pas être admis par la Chambre.

13 M. Koonjian (interprétation): Ma seule question était de savoir, d'obtenir

14 une traduction officielle.

15 Mme la Présidente (interprétation): Nous pouvons en discuter après mais

16 nous l'avons coté à des fins d'identification sous la cote ID mais il ne

17 sera pas admis plus tard.

18 (Note de l'interprète: passage sauté.)

19 M. Pantelic (interprétation): Monsieur Donia, en octobre 1991 en Bosnie

20 serait-il permis de dire que les tensions très graves qui existaient entre

21 les trois communautés se sont encore intensifiées et que les trois

22 communautés ont chacune fait des efforts pour se doter d'objectifs

23 nationaux, y compris avec des provocations et la manifestation d'une

24 certaine haine vis-à-vis des autres, avec aussi des efforts pour s'armer,

25 etc. etc.?

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1 M. Donia (interprétation): Votre question en contient, plusieurs, je

2 pense. Est-ce vous pourriez en poser une à la fois pour que je puisse

3 répondre, je vous prie?

4 Question: Eh bien, vous pouvez tout de même nous donner une réponse

5 globale sur l'ensemble?

6 Réponse: Eh bien, vous m'avez d'abord demandé si les tensions entre les

7 communautés internationales existaient en octobre 1991 et ma réponse sera

8 oui à cette partie de votre question. En octobre 1991, il y avait déjà des

9 tensions très intenses entre les diverses communautés.

10 La deuxième partie de votre question consistait à me demander si l'on

11 entendait des porte-paroles nationaux représentant leur parti national et

12 parlant de s'armer, à cette partie de votre question, je réponds oui. Il y

13 avait effectivement des processus de provocation qui existaient entre les

14 différentes communautés.

15 C'est la dernière partie de votre question à laquelle je réponds

16 maintenant mais je pense que sur ce point les choses sont moins claires.

17 Question: Merci Monsieur Donia, serait-il permis de dire que les médias

18 ont joué un rôle important dans l'intensification des tensions, en tout

19 cas un certain nombre de médias, pour être plus précis s'agissant des

20 tensions qui se développaient dans la communauté bosniaque?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Y compris des médias musulmans?

23 Réponse: Oui.

24 M. Pantelic (interprétation): Bien. Monsieur Donia ou plutôt, Monsieur

25 l'Huissier, pourriez-vous placer le document que j'ai entre les mains sur

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1 le rétroprojecteur. J'ai aussi une traduction et j'en ai un certain nombre

2 d'exemplaires.

3 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que vous voulez soumettre un

4 document? Dans ce cas-là, il convient de le décrire Maître Pantelic?

5 M. Pantelic (interprétation): Oui, excusez-moi Madame la Présidente, c'est

6 mon erreur, je suis en train de présenter un nouveau document et il s'agit

7 en fait de la une d'un journal musulman. Je suppose que c'est un

8 hebdomadaire paru en octobre 1991. Le nom de ce document est "Novi vox",

9 de ce journal, ce qui signifie nouvelle voix.

10 Mme la Présidente (interprétation): Pourrait-on avoir un numéro

11 d'identification, je vous prie?

12 Mme Taylor (interprétation): Ce document sera enregistré à des fins

13 d'identification sous la cote ID/4.

14 Mme la Présidente (interprétation): Je suppose que l'accusation voit ce

15 document pour la première fois.

16 M. Koonjian (interprétation): Oui.

17 Mme la Présidente (interprétation): Donc plus tard vous pourrez formuler

18 vos commentaires après en avoir vérifié le contenu.

19 M. Koonjian (interprétation): Merci.

20 M. Pantelic (interprétation): Donc, Monsieur Donia ou plutôt Madame la

21 Présidente, puis-je procéder?

22 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je vous en prie.

23 M. Pantelic (interprétation): Nous avons sur nos écrans la une de ce

24 journal Novi vox. Vous connaissez ce journal, n'est-ce pas, vous l'avez vu

25 à plusieurs reprises?

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1 M. Donia (interprétation): Non.

2 Question: Bien. Merci pour votre réponse. La traduction officieuse comme

3 vous le voyez, Madame la Présidente, Madame et Monsieur les Juges et mes

4 collègues de l'accusation, affirme que le titre que l'on voit sur cette

5 page, et pour autant que je puisse le lire, "Division Handzar", c'est bien

6 cela, Monsieur Donia?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Conviendrez-vous avec moi que la "Division Handzar" était une

9 unité musulmane qui existait pendant la Deuxième Guerre mondiale et qui

10 était commandée par les SS allemands?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Conviendrez-vous avec moi sur le fait que cette une de journal

13 musulman bosnien aurait pu susciter une certaine crainte parmi la

14 communauté serbe? C'est une question hypothétique que je vous pose. Si

15 vous étiez Serbe par exemple…

16 Mme la Présidente (interprétation): Avant la réponse à cette question,

17 nous voyons que le Procureur est debout.

18 M. Koonjian (interprétation): Il s'agit de spéculation, Madame la

19 Présidente, et pas de question.

20 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic, vous n'êtes pas en

21 train de poser une question, essayez de le faire.

22 M. Pantelic (interprétation): Pourriez-vous nous expliquer, Monsieur

23 Donia, ou nous décrire les têtes coupées que l'on voit en bas de cette une

24 depuis la gauche jusqu'à la droite?

25 M. Donia (interprétation): Je ne vois pas celle qui est complètement à

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1 gauche mais je crois comprendre qu'il s'agit de Radovan Karadzic, de

2 Nikola Koljevic, de Slobodan Milosevic et de Vojislav Seselj, mais je ne

3 vois pas les noms qui sont inscrits au bas de ce document. Ils sont

4 relativement mal reproduits et les caricatures me semblent de très

5 mauvaise qualité.

6 Question: Merci, Monsieur Donia. Puisque nous parlons des événements

7 survenus à Samac, je vous demande si vous êtes au courant du fait qu'un

8 certain nombre d'unités de l'armée croate sont intervenues dans cette

9 région après avoir traversé la Sav. Et que ces unités croates ont commis

10 des crimes graves contre la population serbe bosniaque qui habitait à

11 l'époque aux alentours de Samac?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Savez-vous ou en tout cas pouvez-vous convenir avec moi que ces

14 crimes ont été commis dans les villages de Sijekovac, Odzak et même à

15 Bosanski Brod?

16 Réponse: Oui, je crois d'ailleurs que je fais référence à cela dans mon

17 document écrit.

18 Question: Hier, Monsieur Donia, hier vous et moi sommes convenus d'un

19 certain nombre de faits. Je ne parle pas d'interprétation de ces faits

20 mais des faits eux-mêmes. Nous sommes donc convenus tous les deux hier que

21 des amendements ont été votés en 1990, en juillet 1990. Je parle

22 d'amendements à la Constitution. C'est bien exact?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Ces amendements portaient sur le mécanisme d'égalité

25 constitutionnelle entre les nations et sur le mécanisme de protection des

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1 intérêts nationaux vitaux, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pouvez-vous convenir avec moi que la nouvelle Constitution

4 adoptée en Bosnie qui découle des accords de Dayton, puisque je crois

5 qu'on la trouve en annexe 4 à l'accord de Dayton, prévoit des dispositions

6 encore plus strictes que par le passé s'agissant d'empêcher l'expression

7 d'une des trois communautés par voie de vote.

8 Donc des dispositions encore plus strictes pour empêcher qu'une majorité

9 empêche la minorité de s'exprimer par voie de vote et notamment par

10 application éventuellement d'un veto qui risquerait de nuire

11 éventuellement à l'intérêt vital de l'une des trois communautés. Nous

12 pouvons être d'accord sur ce point?

13 Réponse: Oui.

14 Question: J'aimerais maintenant demander le versement au dossier du

15 Journal Officiel de la République de Bosnie-Herzégovine paru en 1990 et

16 dans lequel on trouve les amendements à la Constitution.

17 Il y a des parties qui sont surlignées, notamment dans la première partie

18 du texte et de ces nouvelles dispositions pour la Bosnie c'est-à-dire les

19 articles 1, 2 et 3.

20 (L'huissier s'exécute.)

21 Mme la Présidente (interprétation): Peut-on avoir un numéro

22 d'identification pour les parties surlignées qui viennent d'être évoquées

23 par le conseil de la défense?

24 Mme Taylor (interprétation): Cette cote pour les parties surlignées du

25 document et destinées à identifier ce document sera ID5/4.

Page 1195

1 M. Pantelic (interprétation): Très bien. Monsieur Donia, ma question

2 suivante s'entend comme suit: pouvons-nous nous mettre d'accord sur le

3 fait que s'agissant de la démarche scientifique et historique par rapport

4 à certaines questions….

5 Mme la Présidente (interprétation): Excusez-moi, avant que vous ne

6 poursuiviez, Maître Pantelic.

7 M. Pantelic (interprétation): Oui, Madame la Présidente.

8 Mme la Présidente (interprétation): Je vois que le surlignage n'existe que

9 dans la version en BCS et pas dans la traduction en anglais.

10 Mais la traduction que nous avons ne concerne-t-elle que les parties

11 surlignées dans l'original?

12 M. Pantelic (interprétation): Oui, c'est exact, Madame la Présidente,

13 c'est tout à fait ça.

14 Monsieur Donia, puisque nous parlions d'une démarche scientifique tout à

15 l'heure, conviendriez-vous avec moi pour dire que le fait de sortir

16 quelque chose de son contexte, pour l'interpréter ou exprimer son point de

17 vue sur la chose en question, peut parfois équivaloir à ce que

18 j'appellerai une manipulation?

19 M. Donia (interprétation): Oui.

20 Question: Donc Monsieur Donia, ce fameux mémorandum de l'Académie des

21 Sciences et des Arts de Serbie -vous vous rappelez sans doute ce texte-

22 seriez-vous d'accord avec la déclaration suivante:

23 "La souveraineté des peuples. A la base même de la civilisation moderne,

24 on trouve l'idée que le pouvoir politique appartient au peuple et que la

25 seule autorité politique est celle qui provient de l'expression libre, de

Page 1196

1 la volonté du peuple. Par conséquent, il n'existe aucun fondement moral ou

2 juridique pour justifier l'existence d'une élite.

3 Par la volonté de Dieu, par la volonté des liens de sang, de la religion,

4 de la race, de la classe et d'un certain nombre d'éléments

5 d'identification logique, par le mérite de l'histoire ou sur d'autres

6 bases, le droit à l'expression, le droit de décider ou de recourir à la

7 force au nom d'une nation existe ".

8 Est-ce que cette expression, cette thèse, vous la soutenez? Est-ce que

9 vous êtes d'accord avec elle?

10 M. Donia (interprétation): Oui.

11 M. Pantelic (interprétation): Je vous remercie.

12 J'aimerais à présent, tout en respectant le temps des Juges, aborder un

13 certain nombre de passages de ce mémorandum sans le sortir de son

14 contexte.

15 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que nous pourrions avoir un

16 numéro d'identification?

17 Mme Taylor (interprétation): Le mémorandum sera donc enregistré à des fins

18 d'identification sous la cote ID6/4.

19 M. Pantelic (interprétation): Très bien.

20 Monsieur Donia, conviendriez-vous avec moi puisqu'il y a un poète…

21 M. Singh (interprétation): Maître Pantelic, pouvez-vous nous donner une

22 minute pour lire le document lorsque vous le soumettez?

23 M. Pantelic (interprétation): Excusez-moi, c'est mon erreur. Excusez-moi

24 encore une fois Monsieur le Juge.

25 (Les Juges lisent le document.)

Page 1197

1 Puis-je poursuivre? Pouvez-vous nous donner un signe?

2 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

3 M. Pantelic (interprétation): Monsieur Donia, puisque vous avez parlé de

4 Njegos et de son poème "La montagne et la couronne", -excusez-moi pour ma

5 mauvaise prononciation anglaise-…

6 (Interpréte: Le titre exact est "La couronne de la montagne".

7 M. Pantelic (interprétation): Donc conviendrez-vous avec moi que la thèse

8 suivante s'applique? Ecrire au sujet de Njegos aujourd'hui revient bien

9 sûr à prendre un certain risque. La tragédie des Balkans qui se déroule

10 avec l'aide des puissances occidentales et de l'Amérique a conduit à des

11 sentiments nationalistes qui ont eu un effet négatif sur l'acceptation de

12 la culture nationale de toutes les parties concernées. Ainsi il y a eu des

13 attaques verbales contre Ivo Andric, Prix Nobel de littérature en 1961, et

14 également des attaques contre Njegos.

15 On m'a informé que certains ont écrit que Njegos avait écrit des choses

16 favorables au génocide. Les gens ont toujours fait ce genre de chose et je

17 crains qu'ils le fassent toujours à l'avenir, mais on pourrait peut-être

18 citer les mots de George Samson, de Milton, s'agissant du paradis perdu.

19 Mots qui ne sont plus admis aujourd'hui.

20 Mme la Présidente (interprétation): Quel est le document que vous venez de

21 lire, Maître Pantelic?

22 M. Pantelic (interprétation): C'est un document que je vais vous soumettre

23 à présent.

24 Mme la Présidente (interprétation): J'aimerais avant que vous nous lisiez

25 un passage d'un quelconque document que vous le soumettiez aux Juges de

Page 1198

1 cette Chambre.

2 M. Pantelic (interprétation): Oui d'accord, Madame la Présidente.

3 Eh bien, ce que je viens de lire est un extrait d'un ouvrage intitulé "Le

4 sabre et le chant", Njegos, "La couronne de la montagne" paru à Cambridge

5 sous la plume d'un des experts les plus récents et les plus connus de

6 l'oeuvre de Njegos.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 J'en ai quatre exemplaires.

9 Mme la Présidente (interprétation): Peut-on avoir la cote pour

10 identification?

11 Mme Taylor (interprétation): Cet extrait intitulé "Le sabre et le chant"

12 sera enregistré, est enregistré à des fins d'identification sous la cote

13 ID7/4.

14 M. Pantelic (interprétation): Puis-je poursuive Madame la Présidente?

15 Mme la Présidente (interprétation): Oui Maître Pantelic.

16 M. Pantelic (interprétation): Merci. Donc, Monsieur Donia, même si vous

17 n'êtes pas un expert en droit constitutionnel, je vous demande de nous

18 dire votre point de vue personnel, de vous exprimer sincèrement au sujet

19 d'un certain nombre de modernisations de l'Etat de droit.

20 Diriez-vous que sur un certain nombre de grandes questions liées

21 directement au droit constitutionnel dans nos sociétés modernes, une

22 majorité qualifiée, c'est-à-dire au moins 2/3 des voix, doit s'exprimer

23 pour obtenir une modification des frontières ou un changement structurel

24 au sein de l'Etat?

25 Donc la question en fait que je vous pose, en tenant compte de toutes ces

Page 1199

1 questions et de la situation en Bosnie puisque vous avez connaissance d'un

2 certain nombre de rapports de séances du parlement bosniaque, donc

3 conviendriez-vous avec moi que s'agissant des questions les plus

4 importantes en rapport direct avec les intérêts nationaux vitaux d'un

5 pays, il importe que des garde-fous existent au niveau du droit

6 constitutionnel.

7 M. Donia (interprétation): Excusez-moi, la dernière partie de votre

8 question, je ne l'ai pas bien comprise.

9 Question: Il faut qu'il y ait des garde-fous au niveau de la Constitution,

10 pour empêcher qu'une minorité puisse l'emporter par les voix sur la

11 majorité ou que les intérêts vitaux d'un pays soient mis en danger?

12 Réponse: Oui.

13 M. Pantelic (interprétation): Merci. Madame la Présidente, à présent je

14 soumets deux documents, d'abord le chapitre 4 de la constitution de

15 Bosnie-Herzégovine à l'époque concernant les majorités nécessaires pour

16 différentes actions.

17 Mme la Présidente (interprétation): De quelle année, cette Constitution?

18 M. Pantelic (interprétation): 1991 et 1992, avant le début du conflit. La

19 Constitution en question a été adoptée en 1974 et amendée en 1990.

20 Et puis, je soumets également les dispositions de la Constitution de

21 Bosnie-Herzégovine dont j'ai parlé hier au moment où j'ai parlé du

22 regroupement d'un certain nombre de municipalités. Donc ce deuxième texte

23 que je vous soumets, c'est le cadre constitutionnel qui a permis ce

24 regroupement de municipalités; deux documents donc.

25 (L'huissier s'exécute.)

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1 Un ou deux articles, je crois, qui sont surlignés et la traduction

2 anglaise correspond à ces passages surlignés.

3 Mme la Présidente (interprétation): Numéro d'identification, s'il vous

4 plaît.

5 Mme Taylor (interprétation): Le premier document "Coopération et

6 association de municipalités", c'est le titre qu'on lit en haut, qui

7 recevra le numéro d'identification ID8/4, et le deuxième document intitulé

8 "Modification de la Constitution de Bosnie-Herzégovine" aura pour numéro

9 d'identification ID9/4.

10 Mme la Présidente (interprétation): Vous pouvez procéder?

11 M. Pantelic (interprétation): Merci Madame la Présidente.

12 Monsieur Donia, conviendrez-vous avec moi qu'en octobre 1991 un mémorandum

13 a été adopté par la majorité des délégués croates de Bosnie et Musulmans

14 de Bosnie au parlement de Bosnie-Herzégovine et que ce mémorandum portait

15 sur la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine?

16 M. Donia (interprétation): Oui.

17 Question: Conviendrez-vous également avec moi que, par cet acte, le

18 système de la majorité qualifiée nécessaire pour voter sur un point

19 concernant l'intérêt vital de l'un ou l'autre des trois peuples

20 constitutifs n'a pas été respecté, s'agissant de ce mémorandum?

21 Réponse: Je ne sais pas.

22 M. Pantelic (interprétation): Quelle est votre position? Etes-vous

23 d'accord ou pas avec ce que je vais à présent vous citer: un passage d'un

24 ouvrage de Steven El Brok et Paul Shave intitulé "La guerre en Bosnie-

25 Herzégovine, conflit ethnique, intervention internationale", je suppose,

Page 1201

1 Monsieur Donia, que vous connaissez cet ouvrage?

2 M. Donia (interprétation): Oui.

3 Mme la Présidente (interprétation): Quelle page?

4 M. Pantelic (interprétation): Je demande l'aide de l'huissier.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 M. Pantelic (interprétation): Chapitre 3, page 78, à partir du premier

7 paragraphe.

8 (Note des interprètes: Il ne dispose pas de ce texte.)

9 Monsieur Donia, d'abord je vous demande si vous conviendrez avec moi que

10 ces deux auteurs sont des universitaires américains très connus dont les

11 travaux sont tout à fait impressionnants notamment sur la question de

12 Bosnie-Herzégovine.

13 M. Donia (interprétation): Oui.

14 Question: Merci. Madame la Présidente, faut-il un numéro d'identification?

15 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

16 Mme Taylor (interprétation): Cet extrait de l'ouvrage "La guerre en

17 Bosnie-Herzégovine" est enregistré à titre d'identification sous la cote

18 ID10/4.

19 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic, je vous demande avant

20 d'oublier de vous le rappeler qu'il convient de communiquer l'ouvrage au

21 Procureur.

22 M. Pantelic (interprétation): Bien sûr, Madame la Présidente.

23 Monsieur Donia, je n'ai aucune intention de remettre en cause certaines

24 parties de votre rapport en les concertant avec d'autres extraits,

25 d'autres ouvrages, ça n'aurait pas de fin.

Page 1202

1 Mais je vous demande simplement Monsieur Donia si vous pouvez donner votre

2 accord sur l'interprétation suivante, je cite le passage 2, je cite: "Le

3 mémorandum à justifier l'action du parlement en en faisant une question de

4 principe constitutionnel, il affirme que la position défendue dans le

5 mémorandum au sujet de la souveraineté exprime la volonté de la majorité

6 de l'assemblée et qu'en tant que telle la volonté populaire des habitants

7 et qu'en tant que tel ce mémorandum exprime la volonté politique des

8 habitants de Bosnie-Herzégovine.

9 En conséquence, c'est une base obligatoire pour la direction d'un Etat et

10 des instances politiques de la République. Ceci semble contredire le

11 passage suivant ou l'assemblée reconnaît simultanément le droit de la

12 minorité parlementaire à prétendre et à mettre en oeuvre ces intérêts

13 légitimes sur le plan ethnique, culturel, économique et social sans

14 recours à la force et d'une façon légale et démocratique."

15 Ensuite l'auteur ajoute, je cite: "Les droits de la minorité dépendent

16 entièrement des intérêts légitimes et de leur définition, etc."

17 Je passe ensuite au paragraphe suivant, je cite: "Les changements survenus

18 en Bosnie n'ont pu être décidés qu'à l'aide de la majorité des deux/tiers

19 au cours d'un référendum populaire."

20 Ensuite, nous arrivons à l'expression suivante, je cite: "Alors que les

21 changements constitutionnels et le mémorandum ne rendent pas compte du

22 consensus nécessaire pour obtenir un changement constitutionnel, il semble

23 que ce soit au contraire le reflet des efforts d'un ou deux groupes pour

24 simplement imposer sa volonté au troisième groupe. A cet égard, la

25 direction musulmane de Bosnie n'a fait que pratiquer ce qui se faisait

Page 1203

1 déjà en Yougoslavie depuis 1988. Les majorités utilisent les réformes

2 constitutionnelles comme des armes pour imposer leur volonté politique aux

3 minorités, etc., etc."

4 Pouvez-vous être d'accord avec moi sur le fait que ce qui est dit ici est

5 exact?

6 Mme la Présidente (interprétation): Le Procureur demande la parole.

7 M. Koonjian (interprétation): Objection, Madame la Présidente. Maître

8 Pantelic commente, il ne pose pas de question. Il a lu un texte et il

9 témoigne au sujet de ce texte en tant qu'expert du droit constitutionnel.

10 Je ne vois pas non plus les auteurs de ce document dans la salle mais

11 j'aimerais pouvoir contre-interroger sur ce point.

12 Mme la Présidente (interprétation): Oui. L'objection est acceptée.

13 M. Pantelic (interprétation): Merci Madame la Présidente, mais je vais

14 reformuler ma question si vous me le permettez.

15 Monsieur Donia, étant expert de la Bosnie-Herzégovine et bien informé au

16 sujet des événements survenus au sein du parlement bosniaque en 1991 et

17 donc vous exprimant en tant qu'historien et en tant qu'homme de la rue sur

18 ces questions qui sont de nature constitutionnelle, conviendriez-vous avec

19 moi que ce chapitre rencontre des objectifs réalistes qui ont caractérisé

20 la situation en Bosnie en octobre 1991?

21 M. Donia (interprétation): Pas entièrement, non pas entièrement.

22 Question: Merci, Monsieur Donia. Pouvez-vous me dire pourquoi vous n'avez

23 pas mentionné dans votre CV que vous étiez cofondateur de la fondation

24 Vakuf dont nous avons parlé plus haut? Pourquoi ne l'avez-vous pas fait?

25 Moi je serais fier de mentionner cela dans mon curriculum vitae.

Page 1204

1 M. Donia (interprétation): Si vous parlez des moyens de cette fondation,

2 je ne crois pas que ces moyens justifient même d'en parler, car ils sont

3 très limités, l'institution est très pauvre.

4 Question: Je crois que nous ne parlons pas d'argent. Je parle de vos

5 efforts en tant qu'historien, en tant que scientifique pour travailler sur

6 les trois communautés ethniques en Bosnie; et donc pourquoi n'avez-vous

7 pas inscrit cela à votre curriculum vitae?

8 M. Pantelic (interprétation): Parce que vous êtes intervenu dans trois

9 affaires de ce Tribunal.

10 Mme la Présidente (interprétation): Non Maître, vous ne pouvez pas faire

11 état de ceci dans vos questions.

12 M. Pantelic (interprétation): Absolument Madame la Présidente.

13 Mme la Présidente (interprétation): Les experts sont choisis dans chaque

14 affaire de façon indépendante, ce n'est pas le choix du témoin.

15 M. Pantelic (interprétation): Je suis tout à fait d'accord avec vous,

16 merci de me le rappeler, je vous prie de m'excuser.

17 Monsieur Donia, pour en finir, je demande l'aide de l'huissier pour la

18 distribution de 6 documents.

19 (L'huissier s'exécute.)

20 Madame la Présidente, j'aimerais, pour que tout soit clair, présenter au

21 témoin des dispositions de plusieurs Constitutions concernant le mécanisme

22 utilisé pour défendre les intérêts vitaux des Etats, les intérêts

23 nationaux. Au hasard, il s'agit de la Constitution de la Zambie, de

24 Singapour, du Canada.

25 Mme la Présidente (interprétation): Mais dites à la Chambre de quelle

Page 1205

1 Constitution vous parlez. Vous prenez chaque document un par un.

2 M. Pantelic (interprétation): Oui Madame la Présidente, donc ces

3 documents…

4 Mme la Présidente (interprétation): Non, non pas ces documents. Décrivez

5 chacun de ces documents, car il y en a trop, et faites en sorte qu'un

6 numéro d'identification puisse être attribué à chacun.

7 M. Pantelic (interprétation): Très bien, Madame la Présidente.

8 Le premier document, c'est un extrait de la Constitution, du préambule de

9 la Constitution zambienne où il est question de la protection des nations

10 et du mécanisme à mettre en oeuvre pour que certaines questions

11 constitutionnelles importantes puissent être appliquées en tant que

12 principe.

13 Mme la Présidente (interprétation): Numéro d'identification?

14 Mme Taylor (interprétation): L'extrait de la Constitution de Singapour se

15 voit attribuer le numéro d'identification ID11/4, l'extrait de la

16 Constitution du Canada, numéro d'identification ID12/4, l'extrait de la

17 Constitution de Zambie, ID13/4.

18 M. Koonjian (interprétation): Madame la Présidente, puis-je prendre la

19 parole?

20 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je vous en prie.

21 M. Koonjian (interprétation): Je ne vois vraiment pas quelle peut-être la

22 pertinence de ces trois documents qui vont exiger un certain temps de

23 lecture aux Juges.

24 Mme la Présidente (interprétation): En fait, vous venez de me voler les

25 mots de la bouche, car c'est la raison pour laquelle j'avais demandé la

Page 1206

1 description de ce texte. Le témoin n'est absolument pas un expert en droit

2 constitutionnel, je ne vois vraiment pas quelle est la pertinence de ces

3 documents.

4 M. Pantelic (interprétation): Oui, nous savons bien cela, Madame la

5 Présidente, mais nous comparons un certain nombre de faits survenus,

6 s'agissant du droit inconstitutionnel en Bosnie en 1991, et ce témoin

7 expert traite de ces événements dans son rapport, octobre 1991 notamment.

8 Donc la question que j'ai l'intention de lui poser ne mettra pas en cause

9 une quelconque connaissance de sa part du droit constitutionnel, mais

10 consistera à lui demander quel est son sentiment personnel en toute équité

11 par rapport à un certain nombre de passages de ces Constitutions.

12 Mme la Présidente (interprétation): Oui, mais c'est la première fois que

13 le témoin voit ces extraits de toutes ces Constitutions.

14 M. Pantelic (interprétation): Si vous m'y autorisez, je peux poser ma

15 question simplement?

16 Mme la Présidente (interprétation): Non, non, non, Maître Pantelic.

17 M. Pantelic (interprétation): Je veux simplement lui demander s'il est

18 d'accord avec un certain nombre d'expressions.

19 Mme la Présidente (interprétation): Mais le témoin n'a pas eu la

20 possibilité de lire ce texte, de l'étudier. Il ne connaît pas le contexte

21 dans lequel ces Constitutions ont été votées dans ces pays.

22 M. Pantelic (interprétation): Je suis d'accord.

23 Mme la Présidente (interprétation): Il ne peut donc s'exprimer sur aucun

24 de ces documents, Maître Pantelic, je vous en prie.

25 M. Pantelic (interprétation): Alors il peut dire: "Non, je ne peux pas

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1 répondre à votre question, je ne connais pas ces textes."

2 Mme la Présidente (interprétation): Non, non, non. Les Juges de cette

3 Chambre ont la capacité de vous empêcher de poser une question, Maître

4 Pantelic.

5 M. Pantelic (interprétation): Bien sûr, je comprends très bien, mais ma

6 position, Madame la Présidente, consiste à demander au témoin de donner

7 son impression au sujet d'un mécanisme constitutionnel parce qu'il

8 s'appuie sur de tels mécanismes dans son rapport.

9 Mme la Présidente (interprétation): Non, non, non. Il n'est pas expert du

10 Canada, de la Zambie ou de Singapour à moins que vous ne puissiez lui

11 montrer un paragraphe particulier.

12 M. Pantelic (interprétation): Mais c'est exactement mon intention, Madame

13 la Présidente. J'aimerais, comme je lui ai déjà soumis un extrait de la

14 Constitution de Bosnie à l'époque, j'aimerais soumettre au témoin… parce

15 que je ne me rappelle pas dans quel paragraphe de son rapport… ah, si dans

16 le paragraphe 93 de son rapport, il traite de façon assez longue de

17 questions constitutionnelles.

18 M. Singh (interprétation): Si je peux vous apporter mon aide, Maître

19 Pantelic, je vais vous dire ce qui suit: en général, s'agissant des

20 dispositions constitutionnelles, un peu partout dans le monde on sait bien

21 que des amendements peuvent être apportés à la Constitution avec un vote à

22 la majorité simple mais, en général, s'agissant de ces amendements à la

23 Constitution, on sait bien un peu partout dans le monde également que

24 lorsqu'il s'agit de garantie des intérêts vitaux de la nation, les

25 amendements à la Constitution concernant ces amendements, sont votés avec

Page 1208

1 une majorité des deux tiers.

2 Donc vous n'avez pas besoin de montrer aux témoins ces extraits des

3 diverses Constitutions pour prouver ce que vous vouliez dire.

4 M. Pantelic (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Juge, de votre

5 aide.

6 Effectivement nous avons vu, Monsieur Donia, que, dans votre rapport, vous

7 parlez du référendum, du plébiscite, de la souveraineté nationale et dans

8 une certaine mesure du mécanisme qui, en Bosnie, permettait de défendre

9 les droits des différentes communautés ethniques par application de la

10 Constitution.

11 Alors la question que je vous pose maintenant est la suivante: Monsieur

12 Donia, conviendriez-vous avec moi que, parce que je ne me rappelle pas

13 exactement -mais vous me corrigerez si je fais une erreur-, vous avez

14 déclaré qu'il n'existait pas de nation musulmane en tant que telle?

15 M. Singh (interprétation): Maître Pantelic, vous n'avez pas posé la

16 question sur laquelle vous aviez démarré et que je vous ai aidé à

17 reformuler.

18 Est-ce que vous voulez poser cette question, Maître Pantelic?

19 M. Pantelic (interprétation): D'accord. Monsieur Donia, j'aimerais vous

20 poser la question suivante: conviendriez-vous avec moi, serez-vous

21 d'accord avec moi sur le fait que, un peu partout dans le monde, un

22 système constitutionnel bien au point existe selon lequel lorsqu'on vote

23 sur des questions liées à la souveraineté, à un changement des frontières

24 ou à d'autres questions liées aux intérêts vitaux de la nation, il faut

25 une majorité des deux tiers pour amender la Constitution sur ces

Page 1209

1 questions?

2 M. Donia (interprétation): C'est une question constitutionnelle. Je ne

3 suis pas suffisamment expert dans ce domaine, je ne peux pas y répondre.

4 M. Pantelic (interprétation): Merci, Monsieur Donia. Je n'ai pas d'autres

5 questions, Madame la Présidente.

6 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Je pense que c'est le dernier

7 conseil de la défense qui interrogeait le témoin. Puisqu'on m'a parlé de

8 quatre conseils mais y a-t-il une question supplémentaire de la part du

9 Procureur?

10 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Robert Donia, par

11 M. Koonjian.)

12 M. Koonjian (interprétation): Merci, Madame la Présidente, je vais être

13 très bref. Je voudrais poser des questions au témoin au sujet d'un

14 document qui lui a été soumis par le conseil de M. Blagoje Simic. Il

15 s'agit d'un rapport qui a été fait pour l'assemblée générale par un

16 rapporteur spécial.

17 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce qu'il y a une cote, un numéro?

18 M. Koonjian (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

19 Mme la Présidente (interprétation): Quelle est la cote de ce document,

20 quel est le numéro de ce document?

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Le Greffe peut-il nous donner le numéro d'identification?

23 Mme Taylor (interprétation): Il s'agira du document qui portera le numéro

24 d'identification ID2/1. Le document avait déjà été marqué.

25 M. Koonjian (interprétation): Monsieur Donia, d'après les connaissances

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1 que vous avez du conflit dans l'ex-Yougoslavie, était-il commun pour

2 différents partis, qui étaient impliqués dans les crimes de guerre,

3 d'essayer de tenter de cacher ces crimes de la communauté internationale?

4 M. Donia (interprétation): Oui.

5 Question: Par rapport à ce rapport que le conseil vous a montré, le

6 premier conseil qui vous a examiné, j'essaie de prononcer le nom de cette

7 personne, c'était M. Mazowiecki, c'est un rapport très spécial. Je parle

8 du paragraphe 28. N'est-il pas exact que ce rapporteur spécial a dit au

9 Conseil de sécurité qu'il n'avait qu'un accès limité aux prisons et lieux

10 de détention dans la partie serbe de la Bosnie ou dans le territoire

11 contrôlé par les Serbes en Bosnie?

12 Réponse: Oui, c'est exact.

13 Question: La conclusion de ce rapport dans le paragraphe 134, n'est-il pas

14 dit qu'entre la première et la dernière mission, entre les mois d'août et

15 octobre 1992, le nettoyage ethnique s'est poursuivi et même intensifié

16 dans certaines régions, qu'il y a eu des exécutions arbitraires, des

17 attaques terroristes menées à l'encontre de maisons, de lieux de culte et

18 que la prise d'otages s'est continuée surtout en Bosnie-Herzégovine mais

19 aussi dans les régions protégées par les Nations Unies et que les victimes

20 étaient principalement des Musulmans et des Croates, des civils?

21 Réponse: Oui, c'est exact.

22 Question: Et la conclusion suivante du rapporteur: est-il exact qu'il a

23 dit que la continuation du nettoyage ethnique s'est poursuivie dans un

24 effort délibéré de créer un fait accompli par rapport aux efforts de la

25 communauté internationale et que ceci est fait par les personnes qui ont

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1 poursuivi le nettoyage ethnique. Est-ce qu'il a dit cela?

2 Réponse: Oui, c'est vrai.

3 Question: Est-ce que dans sa conclusion le rapporteur dit, parle de faits

4 commis sur le terrain par le nettoyage ethnique?

5 Réponse: Je pense que le…

6 Mme Baen (interprétation): Madame la Présidente, excusez-moi d'essayer

7 d'aller plus vite, évidemment que nous pouvons être d'accord, nous sommes

8 d'accord pour dire qu'il y avait, qu'il existait bien le nettoyage

9 ethnique.

10 Mme la Présidente (interprétation): Non, non, le conseil ne fait que lire

11 le document, il ne témoigne pas ici.

12 Mme Baen (interprétation): Oui, mais nous sommes d'accord pour dire que le

13 nettoyage ethnique a bien existé et pas seulement à Bosanski Samac.

14 Mme la Présidente (interprétation): Je connais toutes les stratégies, je

15 vous en remercie.

16 M. Koonjian (interprétation): J'ai terminé mes questions supplémentaires.

17 Merci, Madame la Présidente.

18 Mme la Présidente (interprétation): Merci, Monsieur Donia, d'être venu

19 témoigner ici. Vous pouvez partir.

20 (Le témoin, M. Robert Donia, est reconduit hors du prétoire.)

21 (Questions relatives à la procédure.)

22 Mme la Présidente (interprétation): Maintenant, nous pouvons traiter de

23 ces questions qui n'ont pas encore été résolues et nous allons rendre nos

24 décisions orales concernant un certain nombre de questions qui ont été

25 posées. Ensuite nous allons faire une pause avant de faire entrer le

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1 prochain témoin.

2 La décision concernant la demande de l'accusation d'ajouter M. Rokelavic

3 comme un témoin: il s'agit d'une requête faite le 7 septembre et une

4 réponse de la défense de Milan Simic a été fournie le 10 septembre. En

5 même temps les autres conseils de la défense se sont rejoints de façon

6 orale à cette réponse.

7 La décision de la Chambre est la suivante:

8 En vertu de l'Article 73 bis, après le début du procès, le Procureur peut,

9 s'il le souhaite…. donc d'après cet article, le Procureur a la possibilité

10 de changer sa liste des témoins. Donc la Chambre considère que le

11 Procureur avait retiré Rokelavic de la liste des témoins de son propre

12 gré, par sa propre décision. La Chambre considère que ce témoin avait été

13 retiré de la liste des témoins pour des raisons de santé et pas parce que

14 on considérait que son témoignage serait répétitif.

15 La Chambre considère que son témoignage est pertinent et ne crée pas de

16 nouvelle charge, donc la présentation de ce témoin ne portera pas

17 préjudice à la défense, la défense qui a déjà vu ce témoin, qui a déjà vu

18 la déclaration du témoin et qui a eu l'occasion de se préparer pour le

19 contre-interroger et qui a été retiré de la liste le 6 juillet.

20 Donc les parties ont suffisamment de temps et la Chambre fait droit à

21 cette requête.

22 La requête suivante: il s'agissait d'une requête jointe commune de la

23 défense concernant les conclusions légales.

24 Elle concernait les quatre accusés, elle a été fournie le 10 septembre,

25 donc nous considérons que cette requête dont le fond n'est pas justifié,

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1 la Chambre considère que le Procureur n'est pas tenu de répondre, de nous

2 donner sa décision, et donc ceci donne droit à faire la décision suivante:

3 Un témoin, un conseil, ne peut pas tirer de conclusion légale et c'est

4 pour cela que nous refusons cette requête.

5 Ensuite, la requête de Blagoje Simic pour déterminer si la Bosnie-

6 Herzégovine, en vertu du droit international, constitue un Etat avant le

7 22 mai 1992.

8 Nous avons reçu cette requête le 27 août et le Procureur a fourni sa

9 réponse le 31 août. La requête de la défense peut-être interprétée comme

10 la question concernant le statut de la Bosnie-Herzégovine avant le 22 mai

11 1992 dans cette phase de la procédure et nous reconnaissons qu'il s'agit

12 d'une question qui devrait être traitée au cours du procès, comme il est

13 d'ailleurs dit dans une des requêtes.

14 Donc la décision immédiate de la part de la Chambre n'est pas nécessaire.

15 La question de cette requête va être traitée au cours du procès après que

16 les deux parties nous présentent leurs conclusions. Il n'est donc pas

17 nécessaire que la Chambre prenne une décision immédiate à ce sujet, à ce

18 moment précis. Mais la Chambre attire l'attention des parties sur un fait

19 bien connu: les deux parties se sont mises d'accord pour dire que la

20 Bosnie-Herzégovine avait été admise aux Nations Unies le 22 mai 1992.

21 Je voudrais rappeler aux parties le fait que la Chambre dans la phase

22 préalable au procès avait aussi pris en compte ces faits, le 25 mars 1992

23 et ceci figure au compte rendu d'audience de cette phase du procès, la

24 Bosnie-Herzégovine a proclamé son indépendance le 6 mars 1992.

25 Le deuxième fait qui avait été pris en compte comme un fait non disputé

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1 est le fait que l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine avait été reconnue

2 par la communauté européenne le 6 avril 1992 et de la part des USA le 7

3 avril 1992.

4 A part cela, la décision concernant les autres questions soulevées va être

5 prise après la présentation des moyens de preuve des deux parties, donc à

6 la fin du procès. Peut-être pourrions-nous utiliser la période de temps

7 qu'il nous reste pour d'autres questions que le Procureur ou les deux

8 parties pourraient soulever.

9 M. Di Fazio (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

10 Je voudrais juste soulever la question de l'admission des conversations

11 téléphoniques, mais je pense qu'une décision avait été déjà prise, mais je

12 voudrais tout de même en parler à la Chambre. Je ne sais si la Chambre est

13 prête à m'entendre puisqu'une décision a déjà été prise.

14 Est-ce que vous considérez que l'affaire est close ou bien est-ce que vous

15 êtes prêt à entendre ce que je voudrais dire aux Juges de la Chambre? Si

16 vous considérez que l'affaire est close et qu'il n'y a pas lieu à

17 continuer la discussion, je ne vais rien dire d'autre, mais sinon je

18 voudrais ajouter quelque chose.

19 Mme la Présidente (interprétation): Sauf si …..évidemment à moins que vous

20 ne remettiez pas en question la décision de la Chambre que ces trois

21 conversations téléphoniques ne peuvent pas être admises.

22 Donc si vous parlez de la requête mais sans mettre en cause la décision

23 prise par la Chambre. Je ne sais pas si vous pouvez nous apporter des

24 moyens de preuve supplémentaires à ce sujet?

25 M. Di Fazio (interprétation): Oui évidemment c'est de cela qu'il s'agit.

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1 Il s'agit d'un fait, du contenu concernant un fait que vous avez soulevé,

2 c'est-à-dire vous vous êtes demandé si les accusés savaient au moment où

3 ces entretiens ont eu lieu qu'il existait un Acte d'accusation à leur

4 encontre. Entre temps j'ai reçu une copie de la décision.

5 Mme la Présidente (interprétation): Oui, vous pouvez le dire, ça serait

6 peut-être bien que ceci figure au compte rendu d'audience. Vous pourriez

7 peut être répondre immédiatement?

8 M. Di Fazio (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

9 Il y a eu un certain nombre d'actions, de faits, d'actions raisonnables

10 qui ont été faites pour informer les accusés de l'existence d'un Acte

11 d'accusation. Cet Acte d'accusation avait été confirmé par le Juge Vohrah,

12 le 21 juillet 1995, et cette information se trouve dans le rapport

13 concernant les mesures prises par le Procureur pour signifier l'Acte

14 d'accusation et les mandats d'arrêt. Ce rapport porte la date du 28 mai

15 1997 et se trouve sans doute dans le dossier de la Chambre.

16 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

17 M. Di Fazio (interprétation): Ce rapport a été signé par les conseils de

18 l'époque, Mme Nancy Paterson. Elle avait informé la Chambre du fait que

19 les mandats d'arrêt n'avaient pas été exécutés et que le Procureur avait

20 entrepris toutes les mesures raisonnables et nécessaires pour informer les

21 accusés du fait qu'un Acte d'accusation avait été dressé à leur encontre

22 et en demandant que ceci, que cette information soit publiée dans la

23 presse, donc l'information concernant l'existence des Actes d'accusation.

24 Le 19 octobre 1995, le Greffe a envoyé un original du mandat d'arrêt au

25 ministre Dusan Kosic, le ministre à Pale des Serbes de Bosnie donc. Il

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1 s'agissait donc de Danilo Dusan dans le gouvernement de la Republika

2 Srpska, donc le gouvernement de la Republika Srpska était au courant à

3 l'époque que Slobodan Miljkovic "Lugar" faisait partie des accusés dans ce

4 même Acte d'accusation.

5 Apparemment, il était au courant de l'existence d'un Acte d'accusation à

6 son encontre pour avoir donné une interview au journal serbe Télégraphe où

7 il a été cité, en disant qu'il avait reçu un livre de Belgrade portant le

8 titre "Règlement de procédure et de preuve et Règlement de détention". Il

9 avait donc dit, déclaré qu'il avait reçu cette information de Belgrade et

10 qu'il allait probablement être jugé à Belgrade. Il était donc bien au

11 courant de tout cela et il savait qu'il avait des problèmes, et il savait

12 sans doute qu'il y avait un Acte d'accusation à son encontre.

13 Le 23 janvier 1996, le Greffe a envoyé des avis aux chargés d'affaire de

14 l'ambassade de la République fédérale de Yougoslavie à La Haye ainsi qu'à

15 Dusan Kostic, le Premier ministre de l'administration de la Republika

16 Srpska à Pale.

17 Le 7 octobre, ceci n'est pas pertinent, je retire ce que je viens de dire.

18 Ensuite, on peut voir à la lecture de ces documents qu'il existait des

19 informations, c'est-à-dire que les accusés étaient informés des crimes

20 dont ils étaient accusés et ils étaient informés du fait qu'il existait

21 des Actes d'accusation à leur encontre.

22 S vous examinez les transcripts de ces entretiens téléphoniques, vous

23 allez comprendre, vous allez voir qu'ils étaient informés du fait que les

24 enquêteurs du Tribunal international s'intéressaient à eux. Et au cours de

25 ces entretiens téléphoniques, qui ont été menés le 26 avril 1996, eh bien,

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1 les avocats ont été présents; la date, donc la première date de la

2 première page c'est le 26 avril 1996 et il s'agit d'un entretien

3 téléphonique, d'une conversation téléphonique qui a été faite à

4 l'initiatique de M. Miroslav Tadic. A la page 3 et 4, il a proposé de

5 répondre aux questions et quand on a aussi informé M. Miroslav Tadic -ceci

6 figure à la page 3- il a bien dit qu'il parlait de son propre gré.

7 Mme la Présidente (interprétation): Oui mais, conseil, avant de continuer

8 en ce qui concerne M. Tadic, est-ce que vous avez un moyen de preuve

9 quelconque indiquant qu'il avait reçu une copie de l'Acte d'accusation?

10 M. Di Fazio (interprétation): Non.

11 Mme la Présidente (interprétation): Je parle de la période avant cette

12 première conversation téléphonique.

13 M. Di Fazio (interprétation): Non.

14 Mme la Présidente (interprétation): Oui, c'est pour cela que nous avons

15 pris une telle décision puisque nous voulions savoir s'il avait reçu une

16 copie de l'Acte d'accusation, et c'est ceci la position de la Chambre, car

17 ce principe est très simple: à partir du moment où le Procureur parle avec

18 quelqu'un et quand le Procureur sait qu'il s'agit d'une personne qui a été

19 accusée de crime, eh bien, il lui appartient de fournir un exemplaire de

20 l'Acte d'accusation à l'accusé.

21 M. Di Fazio (interprétation): Oui.

22 Mme la Présidente (interprétation): C'est là que réside la base de notre

23 décision. Nous pensions, nous avions considéré qu'ils ne savaient pas

24 qu'ils avaient été accusés de crimes de guerre puisqu'ils n'ont pas reçu

25 de copie de l'Acte d'accusation.

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1 M. Di Fazio (interprétation): Eh bien, dans ce cas-là, je vais abandonner

2 cette requête. Je ne vais plus en parler.

3 Mme la Présidente (interprétation): Très bien. Notre décision reste donc

4 la même. Elle n'a pas été changée.

5 M. Di Fazio (interprétation): Merci. Maintenant, je vais parler d'un autre

6 problème qui va être utile pour cette affaire dans le futur.

7 En 1999, un ordre avait été admis en admettant des moyens de preuve de

8 cette affaire, des moyens de preuve documentaires, suite à une requête

9 faite par le Bureau du Procureur, le 10 février 1999.

10 Il s'agissait de la requête du Procureur portant sur l'admission des

11 moyens de preuve documentaires. Il y avait une annexe à cette requête

12 -c'est moi-même qui ai ajouté cette annexe-, et il est indiqué dans cette

13 annexe que le Procureur demandait l'admission d'un certain nombre de

14 documents. Les documents de cette annexe, même s'il ne s'agit pas vraiment

15 de documents qui correspondent aux documents requis par l'Article 65 ter,

16 nous considérons tout de même qu'il s'agit de documents cruciaux, la

17 variante A et B des documents etc., mais il s'agit de documents qui sont

18 tout à fait semblables, qui ressemblent aux documents qui ont déjà été

19 présentés.

20 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

21 M. Di Fazio (interprétation): Et dans cette requête, Mme Nancy Paterson a

22 dit que presque tous les documents annexés à cette requête étaient des

23 documents officiels qui avaient été fournis par les agences

24 gouvernementales ou bien il s'agissait des documents de partis politiques

25 serbes ou bien des documents qui ont été fournis par les autorités de

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1 Banja Luka et par le tribunal militaire de Banja Luka.

2 Ensuite, le conseil de la défense avait reçu ce document, le document

3 provenant du Bureau du Procureur et qui avait été obtenu auprès des

4 autorités de Bosanski Samac, de Odzak, de Orasje et de Banja Luka.

5 Ensuite concernant l'authenticité et la fiabilité de ces documents, il a

6 été dit qu'à leur admission, la question de leur admission ne devrait pas

7 être posée à l'époque à cette phase de la procédure.

8 Cette ordonnance avait été signée par le Président May qui avait dit que

9 la requête du Procureur allait être admise ainsi que les documents

10 figurant à l'annexe avec les commentaires que les accusés pouvaient

11 objecter à l'admission de ces documents. Je n'ai pas très bien compris ce

12 que cela voulait dire, mais si j'ai bien compris, vous vouliez dire que

13 ces documents avaient été admis. Il s'agissait de l'ordonnance du 19 mars

14 1999.

15 Mme la Présidente (interprétation): Oui, oui, oui, mais nous allons parler

16 de cela après la pause.

17 M. Di Fazio (interprétation): Oui.

18 Mme la Présidente (interprétation): Nous allons reprendre à 11 heures 30.

19 La défense va avoir le droit de répondre à tout ce qui vient d'être dit,

20 et nous allons prendre une décision ferme à ce sujet pour que le procès

21 puisse se poursuivre, maintenant qu'il a commencé.

22 (L'audience, suspendue à 11 heures 05, est reprise à 11 heures 32.)

23 Mme la Présidente (interprétation): Nous parlions du problème des

24 documents. Monsieur le Procureur, avez-vous d'autres points à évoquer?

25 M. Di Fazio (interprétation): Merci, Madame la Présidente. J'aimerais bien

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1 exprimer mon point de vue.

2 Ce qui m'inquiète un petit peu c'est l'identification des documents qui

3 vont être acceptés et c'est la raison pour laquelle j'ai rappelé qu'ils

4 ont déjà été admis sous réserve d'objection en 1999.

5 Et puis apparemment il y a cette version A et B qui semblent créer un

6 petit peu de confusion et qui a donné beaucoup de travail au Procureur. Le

7 Procureur a passé beaucoup de temps à authentifier et à identifier les

8 documents et c'est un travail que j'aimerais pourvoir éviter si possible.

9 Or il est possible de l'éviter si la défense reçoit pour instruction de

10 dire au Procureur, dans la liste des 112 documents et plus, la liste en

11 application de l'Article 65 ter, donc de dire au Procureur à quels

12 documents ils feront objection.

13 Mme la Présidente (interprétation): Mais je crois que cela avait été fait

14 pendant les périodes préalables au procès. Je crois que vous avez discuté

15 avec la défense et que la défense a donné ces indications. Je pensais que

16 cela avait déjà été fait.

17 M. Di Fazio (interprétation): Je pensais que cela avait déjà été fait,

18 mais peut-être ai-je fait erreur, notamment compte tenu du fait que cette

19 requête existe. J'aimerais que nous vérifions maintenant.

20 Mme la Présidente (interprétation): De façon à ce que le procès se déroule

21 sans chaos et sans heurt.

22 M. Di Fazio (interprétation): Oui, c'est tout à fait mon objectif

23 également. Il est possible d'ailleurs que la défense n'objectera qu'à de

24 très rares documents ou qu'elle fera objection à tous, mais il faut que

25 nous commencions le recueil des éléments de preuve s'il y a objection.

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1 Il serait regrettable que nous commencions le recueil des éléments de

2 preuve nécessaires à une date trop tardive et cela à cause d'une

3 interruption du procès. Puis-je vous faire connaître les autres points que

4 je voulais évoquer?

5 Mme la Présidente (interprétation): Je vous en prie.

6 M. Di Fazio (interprétation): Il s'agit du témoin prochain, Monsieur

7 Tihic. Dans la liste des pièces à conviction, figure toute une série de

8 photographies qui, dans la liste 65 ter, figurent sous la cote F1 jusqu'à

9 F72, ce sont toutes des photographies.

10 Sur le document relatif de l'article 60 ter, vous verrez à côté de la

11 liste des photographies une description de ce qui figure sur la

12 photographie et lorsque M. Tihic déposera, je propose de lui poser les

13 questions qui lui souffleront un peu la réponse.

14 Je ne sais pas si la Chambre verra une objection à ce que je procède de

15 cette façon. En tout état de cause, cela permettra de gagner du temps. Et

16 si ma proposition est rejetée, il serait préférable…

17 Mme la Présidente (interprétation): Comment prononcez-vous son nom?

18 M. Di Fazio (interprétation): Sulejman Tihic.

19 Mme la Présidente (interprétation): M. Tihic, d'accord. Vous avez donc

20 cette liste de documents et vous aimeriez lui poser des questions

21 directrices au sujet des photographies, c'est bien cela?

22 M. Di Fazio (interprétation): Oui, Madame la Présidente.

23 Si ce matin nous en arrivons à l'examen des photographies, j'aimerais

24 avoir l'autorisation de lui poser des questions directrices de façon à

25 avancer plus vite. Mais si ma proposition est rejetée, j'agirai autrement.

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1 Mme la Présidente (interprétation): Vous en avez terminé?

2 M. Di Fazio (interprétation): Oui.

3 Mme la Présidente (interprétation): Je me tourne maintenant vers la

4 défense. Un certain nombre de listes de documents sont en possession de la

5 défense ayant été communiquées par le Procureur.

6 J'ai fait état de ces listes, j'ai fait état également de l'ordonnance

7 rendue par la Chambre au sujet de ces documents, et ce que nous aimerions,

8 c'est voir si nous avons suffisamment de temps pour que vous discutiez

9 avec le Procureur et que vous régliez les problèmes relatifs aux

10 objections de la défense par rapport à certains de ces documents ou pas.

11 Sinon il faudra le faire pendant le procès.

12 M. Pantelic (interprétation): Merci, Madame la Présidente. En fait, je

13 suis en mesure d'informer les Juges de cette Chambre que nos collègues de

14 l'accusation ainsi que mes confrères de la défense ont passé des semaines

15 et des mois à travailler dans le meilleur esprit de coopération qui soit

16 et y compris au sujet de la source de certains documents, de certaines

17 pièces à conviction etc.

18 Ce processus de rapport entre nous est un processus continu. Et je tiens à

19 souligner que nous nous trouvons confrontés à une certaine passivité,

20 dirai-je, de la part du Procureur en ce moment sur ce genre de questions

21 parce qu'au cours des derniers jours nous avons souhaité passer en revue

22 les documents de façon à accélérer le procès et à conclure avec la partie

23 adverse un accord au sujet d'un certain nombre de pièces.

24 Mais en raison du travail très important que le Procureur a à accomplir

25 dans la préparation, dans la présentation de ces éléments de preuve, je

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1 veux parler du propos liminaire, de l'organisation de l'arrivée des

2 témoins, etc. Il est possible que ce soit la raison pour laquelle le

3 Procureur n'a pris aucun contact avec nous cette semaine mais je suis sûr

4 qu'à la fin de la semaine et pendant le week-end nous pourrons régler

5 cette question à l'avantage de chacun et être tout à fait prêts pour la

6 suite des audiences.

7 Mme la Présidente (interprétation): Oui, parce que vous avez reçu des

8 listes de documents, n'est-ce pas?

9 M. Pantelic (interprétation): Oui, Madame la Présidente.

10 Mme la Présidente (interprétation): Ce que j'aimerais, c'est qu'avant

11 vendredi en tout cas, vous indiquiez au Procureur parmi les documents qui

12 figurent dans ces listes, à quels documents vous allez faire objection,

13 parce que nous avons un calendrier qu'il faut respecter, vous le comprenez

14 bien.

15 Cette semaine nous ne siégeons pas l'après-midi, donc c'est une question

16 qu'il faut régler d'urgence et dès que vous aurez donné ces indications au

17 Procureur, le Procureur pourra déterminer ce qu'il convient qu'il fasse.

18 Lui pourra éventuellement insister sur l'admission du document en

19 question.

20 D'autre part, le ministre de la défense a fourni un certain nombre de

21 documents pour lesquels une demande de contre-interrogatoire a été faite

22 grâce au témoin de l'accusation. Donc il faut bien sûr que le règlement

23 soit appliqué s'agissant des droits de la défense, mais si vous voulez

24 utiliser des documents fournis par le ministère de la défense à cette fin,

25 faites-le savoir en temps utile au Procureur, je vous prie. Il ne faut

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1 qu'il ait de retard.

2 M. Pantelic (interprétation): Absolument.

3 Mme la Présidente (interprétation): Et puis, je rappelle que ce n'est pas

4 une pratique acceptable de soumettre un document et demander le versement

5 d'un document au dossier sans en avoir prévenu la partie adverse en temps

6 utile.

7 Lorsqu'un témoin se voit soumis un document, il faut, s'il s'agit d'un

8 document de la défense, que le Procureur soit informé de l'existence de ce

9 document avant l'arrivée du témoin dans la salle de façon à ce que le

10 Procureur puisse déterminer de quelle façon il va traiter ce document. Ce

11 n'est vraiment pas une pratique acceptable de surprendre le témoin quand

12 il est déjà assis sur la chaise du témoin.

13 M. Pantelic (interprétation): Oui Madame la Présidente, j'ai très bien

14 compris ce que vous avez dit et je peux vous assurer que nous allons

15 suivre vos instructions pour le reste du procès.

16 Mme la Présidente (interprétation): La défense a t-elle quelque chose à

17 ajouter avant l'arrivée du témoin suivant?

18 M. Pantelic (interprétation): Je vous demande quelques secondes, Madame la

19 Présidente, pour conférer avec ma consœur.

20 (La défense se concerte.)

21 M. Zecevic (interprétation): Un point, Madame la Présidente, simplement.

22 Je crois pouvoir dire que je m'exprime pour tous les conseils de la

23 défense présents ici. Nous ne faisons pas objection à ce que le Procureur

24 dirige un peu le témoin au sujet des photographies.

25 Maître Pantelic a quelque chose à ajouter.

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1 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Maître Pantelic? Je rappelle que

2 le Greffe s'occupe toujours du problème de l'ordinateur.

3 M. Zecevic (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

4 M. Pantelic (interprétation): Madame la Présidente, je suis actuellement

5 en mesure de vous dire qu'immédiatement après le début du témoignage du Pr

6 Donia, une annexe à son rapport, celle où il est question du témoignage de

7 cet expert dans d'autres affaires jugées devant ce Tribunal, a attiré mon

8 attention. Je ne sais pas exactement à quelle page cela se trouve. Il

9 s'agit de la page qui précède immédiatement l'annexe B, dans le chapitre

10 intitulé "Témoignage du témoin expert".

11 Donc nous passons en revue les documents pertinents et nous nous sommes

12 rendu compte qu'il y a cette ligne qui se lit: "Le Procureur contre

13 Miroslav Kvocka, examen de la déposition du témoin expert mars 2001".

14 Nous nous sommes rendu compte en fait qu'il s'agissait d'un document

15 confidentiel qui n'était pas public. Nous avons donc immédiatement pris

16 contact avec le Procureur car nous avions l'impression que c'était un

17 document très important pour nous et le Procureur nous a dit, hier après-

18 midi, qu'il n'était pas en mesure de lever le caractère confidentiel de ce

19 document pour diverses raisons.

20 D'ailleurs là, je souligne un autre problème: dans le curriculum vitae du

21 Pr Donia, il n'est même pas fait état du caractère confidentiel de ce

22 document. Cela nous a mis dans une situation un peu difficile parce que

23 nous n'avons même pas eu la possibilité ou le temps nécessaire pour nous

24 adresser à la Chambre de première instance qui a jugé l'affaire en

25 question.

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1 Donc je m'adresse à vous aujourd'hui, Madame la Présidente, pour essayer

2 de savoir comment je peux obtenir ce document parce que nous estimons

3 qu'il est de la plus haute importance pour nous de disposer de ce

4 document. Et ensuite, par le biais d'une requête verbale avec votre

5 autorisation bien sûr, Madame la Présidente, nous aimerions pouvoir

6 demander une ordonnance de la part de la Chambre pour que nous puissions

7 rappeler M. Donia à la barre pour des questions supplémentaires au cas où

8 des faits importants viendraient à notre connaissance à la lecture de ce

9 document, dès lors que son caractère confidentiel aura été levé pour nous

10 permettre de l'examiner, parce que nous ne savons absolument pas ce que

11 nous pourrons trouver dans ce document.

12 Pour l'instant, il est confidentiel, nous n'avons pas pu le consulter. Il

13 est possible sinon probable qu'il y ait dans ce rapport des éléments très

14 importants qui pourraient avoir une influence significative sur ce que

15 nous souhaitons demander à M. Donia.

16 Mme la Présidente (interprétation): Très bien. Procureur, souhaitez-vous

17 répondre immédiatement ou avez-vous besoin de temps pour réfléchir?

18 M. Di Fazio (interprétation): Le problème a été évoqué par M. Pantelic au

19 cours de nos contacts ainsi que mentionné également par d'autres conseils

20 de la défense mais c'est un document confidentiel, nous n'avons pas accès

21 à ce document.

22 Mme la Présidente (interprétation): De quel document s'agit-il? Le

23 Procureur contre Miroslav Kvocka, c'est cela?

24 M. Di Fazio (interprétation): Oui.

25 Mme la Présidente (interprétation): C'est le document soumis en mars 2001,

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1 n'est-ce pas, intitulé "Revue de la déclaration du témoin expert", c'est

2 bien cela?

3 M. Di Fazio (interprétation): Oui.

4 Mme la Présidente (interprétation): Il a été soumis à la Chambre qui a

5 jugé cette affaire, n'est-ce pas?

6 M. Di Fazio (interprétation): La Chambre qui a jugé l'affaire Kvocka, oui.

7 Mme la Présidente (interprétation): Oui, eh bien dans ces conditions le

8 conseil de la défense peut s'adresser à la Chambre de première instance et

9 demander que la confidentialité soit levée.

10 M. Di Fazio (interprétation): Cela ne me pose pas de problème mais il faut

11 que la défense s'adresse à la Chambre. La défense s'est adressée à nous,

12 au Bureau du Procureur, et nous n'avons aucune possibilité en matière de

13 confidentialité d'un document.

14 Mme la Présidente (interprétation): Mais bien sûr, le règlement prévoit

15 que l'on puisse demander à diverses Chambres de première instance la levée

16 du caractère confidentiel de certains documents versés dans le cadre des

17 affaires jugées par ces Chambres.

18 M. Di Fazio (interprétation): J'aimerais que la position du Procureur soit

19 tout à fait claire sur ce point. Nous n'avons aucune objection à ce que la

20 défense entre en possession de ce document. Nous ne voulons pas faire

21 obstacle à la possibilité pour la défense d'examiner ce texte. C'est donc

22 notre position. Mais la procédure appropriée doit être respectée. Je ne

23 vois aucune raison justifiant que la défense ne voie pas ce texte.

24 Mme la Présidente (interprétation): Bien sûr. Le Procureur n'a rien à voir

25 avec des documents soumis de façon confidentielle parce que cela s'est

Page 1229

1 passé avant l'affaire Simic.

2 M. Di Fazio (interprétation): Vous avez tout à fait raison, Madame la

3 Présidente.

4 Mme la Présidente (interprétation): Donc le conseil de la défense qui

5 souhaite obtenir un document confidentiel provenant d'une autre affaire

6 doit s'adresser à la Chambre qui a jugé cette affaire selon la procédure

7 en vigueur, si la Chambre est d'accord, et c'est le Président de la

8 Chambre qui doit donner son accord.

9 La défense entrera en possession du texte, mais je dois dire que, pour

10 qu'un document confidentiel soit remis à la défense, il faut le décrire de

11 façon très précise et avancer des motifs, des raisons valables. Il faut

12 être tout à fait, tout à fait précis en montrant pourquoi ce document est

13 indispensable à la préparation de la présentation des éléments de la

14 défense.

15 M. Pantelic (interprétation): Oui, je vous remercie de votre conseil

16 Madame la Présidente, nous savons bien que c'est ainsi que les choses se

17 passent et pour être tout à fait clair, vous avez dit que ce document

18 avait été soumis avant l'affaire Simic, en fait c'était dans le cadre de

19 l'affaire Kvocka.

20 Mme la Présidente (interprétation): Je n'ai pas dit dans le cadre de

21 l'affaire Simic. J'ai dit avant l'affaire Simic?

22 M. Pantelic (interprétation): Oui, dans l'affaire, dans une autre affaire

23 effectivement. Mais je suis tout de même un peu surpris, je ne vois pas

24 pourquoi le témoignage d'un témoin expert doit être confidentiel et c'est

25 ce qui justifie ma requête verbale. C'est la raison pour laquelle je

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1 demande à ce que nous puissions réserver notre droit de rappeler

2 éventuellement le Pr Donia pour quelques instants très brefs à la barre au

3 cas où quelque chose surgirait à la lecture de ce document qui justifie le

4 retour à la barre de ce témoin.

5 Mme Williams (interprétation): J'aimerais vous poser quelques questions si

6 vous n'y voyez pas d'inconvénient. Il s'agit, n'est-ce pas, de l'examen de

7 la déclaration d'un autre expert par le Pr Donia, alors je vous demande si

8 vous avez eu la possibilité de lire la déclaration de ce témoin, le Dr

9 Nenad Kecmanovic? Est-ce que ce texte vous l'avez et est-ce que vous savez

10 sur quel point le commentaire du Pr Donia a été requis?

11 M. Pantelic (interprétation): Eh bien, justement c'est cela le problème.

12 Nous avons d'une part ce document public, l'avis d'expert du Dr Nenad

13 Kecmanovic, qui était, si je ne m'abuse, un témoin expert intervenant pour

14 la défense dans l'affaire en question, et puis on a un deuxième document

15 qui est, à notre avis ou pour être plus précis comme le titre l'indique,

16 l'examen de la déclaration de ce témoin expert par un autre expert, et

17 nous ne savons absolument pas où le deuxième texte confidentiel va. Donc

18 je vous prie de bien comprendre que nous ne présentons notre requête que

19 pour la meilleure conduite possible de la présente affaire. C'est tout,

20 nous n'avons aucune autre intention.

21 Mme la Présidente (interprétation): Quelque chose à ajouter?

22 M. Pantelic (interprétation): Mais cela vous va?

23 M. Singh (interprétation): Un point, je vous prie. Le Pr Donia réside aux

24 Etats-Unis, n'est-ce pas?

25 M. Pantelic (interprétation): Oui.

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1 M. Singh (interprétation): Mais quels sont les projets du Pr Donia? Est-ce

2 qu'il rentre chez lui, est-ce qu'il est prévu qu'il rentre chez lui

3 aujourd'hui, demain? Dans quel laps de temps est-ce que votre requête peut

4 être satisfaite? Parce que vous comprendrez bien que s'il faut le

5 rappeler, il faudra qu'il revienne des Etats-Unis. Donc quand vous vous

6 adresserez à l'autre Chambre de première instance, il faudra aussi que

7 vous lui expliquiez que ce problème de temps se pose également. Parce que

8 si vous aviez présenté votre requête un peu plus tôt, les mesures

9 nécessaires auraient pu être prises plus tôt. Pourquoi donc est-ce que

10 vous la présentez si tardivement?

11 M. Pantelic (interprétation): Je comprends bien, Monsieur le Juge. En

12 fait, nous avons reçu le rapport de M. Donia dans les délais prévus par le

13 règlement, et nous avons rapidement passé en revue l'ensemble des notes de

14 bas de pages et les sources mentionnées dans son rapport, et rien ne nous

15 a semblé suspect ou par particulièrement important.

16 Et nous avons donc cherché à obtenir ce document intitulé "Examen de la

17 déclaration du témoin expert", et c'est à ce moment-là, au moment où nous

18 nous sommes adressés au Procureur pour obtenir ce texte que nous avons

19 appris qu'il était confidentiel. Ce n'est pas écrit dans le rapport du Pr

20 Donia, c'est d'ailleurs une omission. Si nous l'avions su que ce texte

21 était confidentiel, nous aurions agi plus rapidement, mais nous avons agi

22 le plus rapidement possible dès que nous en avons eu connaissance.

23 En toute honnêteté, nous nous sommes adressés au Procureur dans le cadre

24 de nos contacts avec lui, le Procureur nous a dit: "Nous ne pouvons rien

25 faire en la matière", et donc voilà je dois vous dire, Monsieur le Juge,

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1 que la procédure à mettre en œuvre pour lever la confidentialité qui pèse

2 sur un document prend beaucoup beaucoup de temps dans la pratique de ce

3 Tribunal.

4 Je crois qu'il serait donc sans doute bon à la fin de la présentation des

5 éléments de preuve du Procureur, dans un mois ou deux par exemple, au cas

6 où nous devrions trouver quelque chose de particulièrement important dans

7 ce document, que nous puissions éventuellement rappeler le témoin.

8 Autrement dit, dans les heures qui viennent, nous allons présenter une

9 demande officielle à la Chambre de première instance qui a jugé l'affaire

10 Kvocka et nous verrons à ce moment-là ce qu'il convient de faire.

11 Mme la Présidente (interprétation): Une réponse de la part du Procureur?

12 M. Di Fazio (interprétation): J'aimerais simplement répondre à quelques

13 points évoqués par mon collègue de la défense.

14 Mme la Présidente (interprétation): Sur ce sujet particulier?

15 M. Di Fazio (interprétation): Oui, m'accordez-vous un moment pour le

16 faire?

17 Mme la Présidente (interprétation): Oui. Maître Pantelic, je vous demande

18 de vous rasseoir.

19 M. Di Fazio (interprétation): Je ne suis pas absolument certain que ce qui

20 a été bien dit c'est qu'une demande de rappel du Pr Donia a été présentée

21 en bonne et due forme. Je crois que pour le moment, en fait, il ne s'agit

22 que d'une éventualité pour l'avenir. Dans ce cas-là, pas de problème pour

23 le moment.

24 Mais s'il a été dit qu'il s'agissait effectivement d'une requête en bonne

25 et due forme faite au nom de l'accusé Blagoje Simic pour obtenir le rappel

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1 du Pr Donia à la barre, dans ce cas je peux assurer le Tribunal que ce

2 témoin sera rappelé. Il n'y aura pas d'objection de la part du Procureur.

3 La position du Procureur de façon générale est la suivante: si ce rapport

4 confidentiel est d'une importance cruciale pour la défense et le contre-

5 interrogatoire du conseil de l'accusé, contre-interrogatoire visant le Pr

6 Donia, alors il faut que les mesures nécessaires pour obtenir son audition

7 soient prises par le Tribunal.

8 On m'informe, Mme Reidy qui est assise à côté de moi, m'informe qu'elle a

9 dit lundi après-midi à la défense, quelles étaient les mesures à prendre

10 auprès du Greffe pour obtenir ce document et que malheureusement ce

11 document n'a pas pu être fourni. Je tenais donc à ce que la position du

12 Procureur soit claire.

13 Mme la Présidente (interprétation): Oui, la défense a expliqué qu'elle n'a

14 pas agi assez tôt parce qu'elle n'avait pas la moindre idée que ce

15 document était confidentiel. Si vous regardez ce qui figure dans le

16 rapport du témoin, vous verrez que rien n'indique la confidentialité de ce

17 document.

18 M. Di Fazio (interprétation): Oui, oui sans doute. Mais lundi, lundi, cela

19 a été su.

20 Mme la Présidente (interprétation): Lundi dernier de cette semaine?

21 M. Di Fazio (interprétation): Oui absolument, ou plus tard d'ailleurs

22 parce que je sais que la défense a insisté auprès de moi pour que je lui

23 obtienne le document. J'ai dit que j'allais faire ce que je pouvais, mais

24 en tout cas lundi après-midi tout était clair, il n'y avait plus aucune

25 ambiguïté sur ce point. Donc ce que je dis simplement, c'est que c'est à

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1 ce moment-là qu'une requête aurait dû être présentée.

2 Mme la Présidente (interprétation): Oui ce que dit la défense, c'est que

3 si elle trouve dans ce document quelque chose qui peut profiter à son

4 client, elle demandera un rappel du témoin. Sinon, il est possible que ce

5 rappel n'ait pas lieu.

6 M. Di Fazio (interprétation): Oui, mais la question pour l'instant est

7 assez hypothétique, il n'y a pas de requête à cette fin sur le plan

8 officiel.

9 Mme la Présidente (interprétation): Non, non, non. La défense souhaite

10 ajouter quelque chose? Non.

11 Eh bien, je demande que l'on fasse entrer dans le prétoire le témoin

12 suivant.

13 (Le témoin, M. Sulejman Tihic, est introduit dans le prétoire.)

14 Mme la Présidente (interprétation): Je demanderai à Mme la Greffière de

15 s'approcher des Juges.

16 (La Greffière s'approche des Juges.)

17 Mme la Présidente (interprétation): Je prie le témoin de prononcer son

18 serment solennel.

19 M. Tihic (interprétation): Je jure de dire la vérité, toute la vérité et

20 rien que la vérité.

21 Mme la Présidente (interprétation): Veuillez bien prendre place.

22 Le Procureur à la parole.

23 (Interrogatoire principal du témoin, M. Sulejman Tihic, par M. Di Fazio.)

24 M. Di Fazio (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

25 Quel est votre nom?

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1 M. Tihic (interprétation): Sulejman Tihic.

2 Question: Où est-ce que vous habitez maintenant?

3 Réponse: A Sarajevo.

4 Question: Est-ce que vous connaissez une région de la Bosnie-Herzégovine

5 connue sous le nom de Bosanski Samac?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous y habitiez?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Quand est-ce que vous y habitiez?

10 Réponse: Depuis ma naissance jusqu'au 17 avril 1992.

11 Question: Avez-vous eu des enfants pendant que vous y viviez?

12 Réponse: Je suis marié et j'ai trois enfants, et j'ai toujours mes trois

13 enfants.

14 Question: Est-ce qu'ils vivent avec vous à Sarajevo?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Quel a été le climat général de la vie à Bosanski Samac?

17 Réponse: Depuis la fondation de Bosanski Samac en 1862, lorsque le sultan

18 turc a fondé, le Sultan Aziz a fondé Bosanski Samac qu'il a peuplée par

19 des réfugiés qui sont venus de Serbie et d'autres régions.

20 Question: Est-ce que vous habitiez avec votre père et arrière-grand-père?

21 Réponse: Oui, ils vivaient tous à Bosanski Samac.

22 Question: Avez-vous d'autres liens avec la municipalité, dans le sens de

23 propriété ou d'autres rapports?

24 Réponse: Oui, j'ai de la propriété qui m'a été restituée et dont je

25 m'occupais. Je m'occupe tous les 14 jours, je me rends à Samac pour

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1 pouvoir travailler sur ma propriété. Enfin cela reste toujours ma ville

2 que je souhaite réintégrer aujourd'hui ou demain.

3 Question: Donc je pense que vous avez pu visiter, vous rendre compte de la

4 municipalité, et de son état après 1992?

5 Réponse: Samac a changé. En ce sens qu'il a perdu son aspect urbain et

6 devenu plutôt un village. Certains ouvrages, certaines institutions, la

7 mosquée, l'Eglise catholique qui étaient les caractéristiques, les

8 attributs principaux de la ville ont été détruits, et puis il y a d'autres

9 ouvrages, d'autres bâtiments qui ont été détruits. En même temps, les

10 espaces, les parcs qui étaient le symbole de cette ville sont actuellement

11 affectés à la construction de nouveaux bâtiments, il s'agit notamment de

12 l'espace où se trouvait l'ancienne mosquée, eh bien, ce terrain est

13 affecté maintenant à la construction d'un nouveau bâtiment d'affaires, de

14 commerce.

15 Question: Quelques mots sur vos qualifications scolaires académiques. Si

16 j'ai bien compris vous êtes juriste, est-ce que vous pourriez dire à la

17 Chambre quelles sont vos qualifications juridiques et où avez-vous terminé

18 vos études?

19 Réponse: J'ai terminé la faculté de droit à Sarajevo en 1975, ensuite j'ai

20 fait un stage auprès d'une cour, auprès d'un Tribunal, et j'ai passé mon

21 examen professionnel en 1967. Ensuite j'ai été juge de la cour

22 départementale de Bosanski Samac…

23 Question: Arrêtez-vous s'il vous plaît. Est-ce que vous pourriez me dire

24 quand est-ce que vous avez passé cet examen professionnel et où?

25 Réponse: Le 21 avril 1976.

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1 Question: Et ensuite vous êtes devenu juge de la cour département à Samac,

2 est-ce que c'est une…

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que c'est une caractéristique, est-ce que c'est quelque

5 chose comme procédure normale qu'après votre examen professionnel vous

6 devenez si vite juge?

7 Réponse: C'était la procédure, c'était la coutume, et c'était en vertu de

8 la loi. Il suffisait de faire un stage d'un an, de passer son examen

9 professionnel du barreau et ensuite devenir juge.

10 Question: Dans quel tribunal avez-vous commencé vos activités de juge et

11 avec quelle compétence?

12 Réponse: A Bosanski Samac, et j'ai travaillé pendant trois ans, donc j'ai

13 travaillé à Bosanski Samac jusqu'en 1976 et j'y ai travaillé jusqu'à 1979

14 et j'ai été élu Procureur public à Modrica, à Bosanski Samac et à Odzak,

15 j'ai continué mes activités jusqu'au 6 mars 1983, et ensuite j'ai ouvert

16 mon cabinet privé d'avocat. J'ai occupé cette fonction jusqu'en 1992,

17 jusqu'à l'attaque de Samac.

18 Question: Quel a été votre statut lorsque vous étiez juge? Est-ce que les

19 juges avaient différents titres, y avait-il un président de la cour?

20 Réponse: Oui il y avait un président et des juges qui dirigeaient

21 différents départements: droit pénal, droit public, affaires non

22 contentieuses et contentieuses et ainsi de suite.

23 Question: Vous avez ouvert votre propre cabinet à quelle date?

24 Réponse: Le 6 mars 1983 à Bosanski Samac.

25 Question: Est-ce que vous exerciez cette activité pratique jusqu'en 1992?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Il est incontestable que la municipalité comprenait des

3 Musulmans, des Serbes et des Croates, est-ce que vos clients venaient de

4 tous ces trois groupes?

5 Réponse: Le plus grand nombre de mes clients provenaient des rangs des

6 Serbes et des Croates et les Bosniaques étaient les moins importants, et

7 puis il y avait d'autres groupes ethniques. On se fréquentait, on se

8 visitait lors de nos fêtes religieuses et autres respectives et puis

9 j'étais souvent invité par mes clients, et mes clients et d'autres amis

10 musulmans, croates, serbes venaient célébrer le "Bajram" avec moi. Enfin

11 on se rendait les uns chez les autres.

12 A un moment donné, j'avais parmi les invités de ma fête de "Bajram",

13 Blagoje Zerovic, représentant qui était à l'époque président du SDS, et

14 puis M. Blagoje Simic et puis le président du HDZ et puis, je me rendais

15 aussi à l'église orthodoxe pour la Pâque orthodoxe. Enfin, on respectait

16 les fêtes religieuses des uns et des autres.

17 Question: Quelques questions à propos de votre carrière politique. Etiez-

18 vous membre du parti communiste de Yougoslavie, de l'ex-Yougoslavie?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Quand est-ce que vous avez été admis au parti?

21 Réponse: Après l'attaque de l'URSS sur la Tchécoslovaquie en 1968, époque

22 à laquelle il y avait une admission massive à la Ligue des communistes,

23 surtout de jeunes, et j'ai été admis au parti à l'époque quand je

24 fréquentais l'école de sciences-économiques.

25 Question: Est-ce que vous avez quitté les rangs du parti?

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1 Réponse: Oui, le 4 août 1990.

2 Question: Quelles ont été vos raisons initiales pour rejoindre le parti?

3 Est-ce que c'étaient les mêmes raisons qui vous ont maintenant dans le

4 parti jusqu'à cette date? S'agissait-il donc comme raison de cette

5 invasion sur la Tchécoslovaquie?

6 Réponse: Cette attaque sur la Tchécoslovaquie était considérée comme une

7 menace pour la Yougoslavie et c'était en quelque sorte un encouragement

8 mais à l'époque, d'autre part, si quelqu'un voulait être quelque chose en

9 matière politique, s'il voulait occuper un poste important, à l'époque on

10 devait être membre du parti communiste et cela était surtout prononcé dans

11 les provinces, les petites localités. On ne pouvait pas être chef d'un

12 petit magasin, d'une boutique si on n'était pas membre du parti et cela

13 s'appliquait surtout si on voulait être juge ou occuper une position

14 d'importance. Donc il y a eu beaucoup de gens qui étaient, à l'époque,

15 membres du parti.

16 Question: Est-ce que vous auriez pu faire une meilleure carrière juridique

17 si vous n'aviez pas été membre du parti?

18 Réponse: Peut-être que oui théoriquement, mais dans la pratique cela

19 s'avérait impossible.

20 Question: D'après certaines évidences, les partis nationalistes de l'ex-

21 Yougoslavie au commencement des années 1990, et notamment il s'agit du

22 SDA, eh bien, ce sont des partis qui ont émergé. Ce sont des partis qui

23 ont fait surface au début des années 1990?

24 Réponse: Oui.

25 Question: J'ai momentanément oublié quelle est la signification ce sigle

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1 "SDA"? Est-ce que vous avez rejoint ce parti?

2 Réponse: Oui. Je suis devenu membre du parti de l'action démocratique, ce

3 parti du peuple dont les membres étaient surtout des Bosniaques, c'est-à-

4 dire des Musulmans, et je l'ai rejoint le 4 août 1990.

5 Question: Il y a également des preuves qui indiquent que d'autres partis

6 ont surfacé à l'époque, au début des années 1990, notamment le HDZ et ceci

7 avec le support de la communauté croate en Bosnie et le SDS avec le

8 support de la communauté serbe de Bosnie. Est-ce que cela est en accord

9 avec votre expérience?

10 Réponse: Oui. C'est correct, c'est comme cela que les choses se passaient.

11 Question: Vous avez rejoint le SDA en août 1990. Est-ce que vous occupiez

12 une quelconque position dans la hiérarchie du parti du SDA?

13 Réponse: Non, mais au moment des élections de novembre j'étais porteur de

14 la liste du SDA pour la communauté, la municipalité de Bosanski Samac.

15 Donc, j'étais en tête de liste du SDA.

16 Question: Est-ce que cela était un statut spécial que de se trouver en

17 tête de liste, est-ce que cela rimait à une haute position à un haut rang

18 au sein du SDA?

19 Réponse: Pour chaque élection, on établit, on dresse des listes de

20 candidats. Les listes de candidats de la commune, de l'opstina par

21 exemple, devaient comporter 50 noms, eh bien je me trouvais en tête de

22 cette liste et j'ai été élu conseiller de l'assemblée municipale et

23 ensuite j'ai été élu président du SDA pour Bosanski Samac.

24 Question: Est-ce que vous pourriez brièvement expliquer quel a été le

25 profil des élections de 1990? S'agissait-il d'élections bosniaques?

Page 1241

1 Réponse: Il s'agissait d'élections générales au niveau de la Bosnie-

2 Herzégovine pour les assemblées à tous les échelons. Ensuite, à côté des

3 partis nationaux, y participèrent également d'autres partis: le STP, le

4 parti libéral, le parti socialiste et enfin tous les autres partis sur la

5 scène politique. Il s'agissait de premières élections multipartites que

6 nous avons eues en Bosnie-Herzégovine et en Yougoslavie.

7 Question: Je n'insiste pas sur les détails mais est-ce que vous pourriez

8 informer la Chambre brièvement des résultats de ces élections?

9 Réponse: Ces résultats ont démontré que les partis nationaux l'on emporté,

10 que la Ligue des communistes a été évincée du pouvoir après une période de

11 50 ans, la majorité des voix a été remportée par le SDA, le parti des

12 Musulmans, comme vous l'appelez ici, ensuite le SDS et puis le HDZ. Mais

13 au niveau de l'assemblée de la municipalité où nous étions minoritaires,

14 le HDZ a remporté le plus grand nombre de voix, puis le SDS, puis le parti

15 des réformistes, et ensuite le SDA.

16 Et c'est selon cette manière ou selon cette recoupe des voix que l'on a

17 constitué les organes administratifs de la municipalité. Et à différents

18 échelons, les fonctions ont été réparties selon un accord qui a été

19 réalisé au sommet de la Bosnie-Herzégovine, autrement dit le parti qui a

20 remporté le plus grand nombre de voix sera président, le deuxième parti

21 sera le président d'une Chambre, d'un conseil, puis un autre recevra le

22 poste de responsable du ministère de l'Intérieur au niveau donc de la

23 municipalité.

24 A Bosanski Samac, le HDZ a obtenu le poste de président et de secrétaire

25 et chef du département de la police, ensuite le SDS a reçu la fonction de

Page 1242

1 président du conseil exécutif du secrétariat pour la défense, le poste de

2 directeur des ressources, et le SDA a reçu le poste de vice-président du

3 conseil exécutif.

4 Question: Quel a été votre rang hiérarchique dans le cadre du SDA à

5 l'époque des élections de 1990?

6 Réponse: A l'époque, j'ai été membre du SDA. J'exerçais mes fonctions

7 d'avocat. Ensuite, j'ai été conseiller municipal, et parallèlement j'ai

8 été président de la communauté municipale de la ville de Bosanski Samac.

9 Il s'agissait d'activités exercées à titre bénévole.

10 Question: Est-ce que vous avez accédé à un autre rang dans le cadre du

11 SDA, à part votre statut de membre à part entière?

12 Réponse: Je suis devenu plus tard président du parti SDA pour Samac,

13 ensuite je suis devenu chargé d'activités à l'échelon de la Yougoslavie

14 puisqu'il s'agissait de la Yougoslavie à l'époque. Je faisais partie du

15 conseil de sûreté au sein du parti.

16 Question: Tous ces postes hiérarchiques, est-ce que vous les avez obtenus

17 avant le mois d'avril 1992?

18 Réponse: Oui toujours avant avril 1992, toutes ces fonctions auxquelles

19 j'ai été élu.

20 Question: Nous passons une décade et nous voici à l'époque actuelle:

21 qu'est-ce que vous faites actuellement?

22 Réponse: Je suis professionnellement vice-président du parti SDA, je suis

23 vice-président de l'assemblée nationale de la Republika Srpska.

24 Question: Comment avez-vous obtenu cette position, cette position de vice-

25 président de l'assemblée de la Republika Srpska, une fonction que vous

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1 détenez à part entière?

2 Réponse: Je ne suis pas vice-président de cette assemblée à titre

3 professionnel, mais c'est un travail, une fonction que j'exerce

4 bénévolement. J'ai été élu à ce poste -que je détiens depuis trois

5 mandats- parce qu'un des fonctionnaires de l'assemblée devait émaner des

6 rangs des non-Serbes, et étant donné mon expérience de député, eh bien,

7 l'année passée j'ai été élu par les députés au poste de vice-président de

8 l'assemblée de la Republika Srpska.

9 Question: Est-ce que vous pouvez continuer à exercer vos activités

10 juridiques puisque vous êtes professionnellement lié à la politique?

11 Réponse: A l'heure actuelle, je ne m'occupe que des affaires politiques.

12 Question: Passons à un autre sujet. La municipalité elle-même, les régions

13 environnantes -et je vous préviens bien que ma question concerne l'époque

14 avant le mois d'avril 1992- la ville de Bosanski Samac, et là c'est

15 incontestable, comprenait trois groupes ethniques.

16 Est-ce que vous pourriez nous indiquer quel est le ratio, les proportions

17 entre ces trois communautés et donc dans la période avant le mois d'avril

18 1992?

19 Réponse: Dans la ville elle-même, on comptait un très grand nombre où les

20 Musulmans étaient majoritaires, puis venaient les Serbes, puis les

21 Croates. Et puis, il faut mentionner la catégorie de Yougoslaves, cette

22 catégorie de gens qui se déclaraient ou se prononçaient comme des

23 Yougoslaves.

24 Question: Et la région autour de la ville-même, y avait-il beaucoup de

25 Musulmans?

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1 Réponse: Dans la région entourant la ville, pour l'essentiel il n'y avait

2 pas de Musulman. Il s'agissait de villages serbes. Autant que je m'en

3 souvienne, d'après le recensement de 1991, il y avait 44% de Croates, 42%

4 de Serbes et à peu près 7% de Musulmans, et le reste relevait du groupe

5 connu comme "d'autres".

6 Question: Avez-vous une idée pourquoi ces gens se déclaraient comme étant

7 Yougoslaves dans le cadre de ce recensement ou pourquoi avaient-il choisi

8 de se déclarer comme Yougoslaves?

9 Réponse: Les raisons étaient différentes. Il y a eu beaucoup de citoyens

10 de la Yougoslavie à l'époque qui se sentaient Yougoslaves et qui se

11 déclaraient donc Yougoslaves, mais il y a eu davantage de ceux qui

12 émanaient de mariages mixtes où vivaient dans le cadre d'une famille

13 mixte, mariage mixte, et cela était essentiellement le cas des régions

14 urbaines. Il y a eu le plus grand nombre de Yougoslaves dans le cadre de

15 l'ex-Yougoslavie, de Yougoslaves qui se déclaraient Yougoslaves justement

16 en Bosnie-Herzégovine.

17 Question: En ce qui concerne ces mariages mixtes, est-ce que vous pourriez

18 nous indiquer le chiffre de ces mariages à Bosanski Samac et dans le cadre

19 de la municipalité? Est-ce que c'était un phénomène courant ou s'agissait-

20 il de quelque chose qui pourrait être qualifié d'exceptionnel?

21 Réponse: Autant que je m'en souvienne, la municipalité de Bosanski Samac

22 comptait 1.800 Yougoslaves et 200 ou un peu plus dans la ville elle-même.

23 Quel est le nombre de ces mariages mixtes, il m'est très difficile de

24 situer leur importance, je pense que ce genre de données n'existent pas,

25 mais si vous avez ce chiffre de 1.800, enfin vous pouvez faire des calculs

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1 approximatifs à cet égard.

2 Question: Merci. Les villages autour de la ville Bosanski Samac et dans

3 les municipalités d'Odzak et autres, y avait-il des populations ethniques

4 mixtes dans ces villages, ou s'agissait-il de localités ou les Serbes ou

5 les Croates étaient majoritaires?

6 Réponse: La municipalité de Bosanski Samac et Odzak, eh bien, c'étaient

7 des villages exclusivement serbes et croates, il n'y avait pas de village

8 musulman.

9 Question: Pouvez-vous indiquer une quelconque raison à cet effet?

10 Réponse: La raison en est le fait que Bosanski Samac, Orasje, ce sont des

11 localités nouvelles qui ont été créées par l'expulsion des Musulmans en

12 provenance de Serbie et puis à l'époque on a créé la Zizia ou le Bosanski

13 Gornji Samac, ceci a été fait par le sultan turc Aziz qui a constitué ces

14 villages et puis les premiers Musulmans y apparaissent dans la région de

15 Modrica et dans une partie un peu plus provinciale de la Bosnie-

16 Herzégovine.

17 Question: A nouveau je pense qu'il est admis de façon générale qu'en ce

18 qui concerne la religion, les Serbes étaient membres de l'église ou du

19 culte orthodoxe, les Croates du culte catholique et les Musulmans, eh

20 bien, le nom parle pour lui-même?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce qu'il y avait des lieux de culte dans la municipalité de

23 Bosanski Samac et Odzak, à savoir des églises catholiques, orthodoxes, ou

24 mosquées?

25 Réponse: En ce qui concerne la ville, eh bien, dans la ville de Samac et

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1 d'Odzak, il existait des lieux de culte appartenant aux trois religions.

2 Cependant dans les villages comme ces villages étaient soient croates ou

3 serbes, eh bien, dans chacun des villages il y avait soit une église

4 orthodoxe, soit une église catholique. Il est habituel qu'en Bosnie, dans

5 les villes, il existe les lieux du culte appartenant aux trois religions.

6 Alors que dans les villages, comme ces villages sont souvent appartenant à

7 une seule religion, à une seule nationalité, vous y trouvez un seul lieu

8 de culte.

9 Question: Je pense que nous sommes d'accord pour dire que vous avez arrêté

10 en avril 1992. Est-ce qu'à l'époque, à Bosanski Samac, il y avait une

11 église catholique et une mosquée?

12 Réponse: Oui, il y avais bien une église catholique et une mosquée à

13 Bosanski Samac.

14 Question: Qu'en est-il de Odzak? Pourriez-vous nous dire quelle était la

15 situation avant le mois d'avril 1992, donc la ville d'Odzak?

16 Réponse: Je sais qu'il y avait une mosquée à Odzak, si c'est à cela que

17 vous pensez.

18 Question: Et qu'en est-il de l'église catholique à Odzak?

19 Réponse: Il faut que je m'en souvienne où elle se trouvait exactement

20 cette église catholique. Je n'arrive pas à m'en souvenir.

21 Question: Vous avez témoigné que depuis le mois d'avril 1992 vous êtes

22 revenu à Bosanski Samac et qu'il n'y avait plus ni de mosquée ni d'église

23 catholique. Est-ce que tout au moins en ce qui concerne la mosquée la

24 situation était la même à Odzak?

25 Réponse: Quand je suis arrivé à Bosanski Samac, ce n'est pas seulement la

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1 mosquée qui manquait, il n'y avait même pas de matériaux du bâtiment, tout

2 était rasé comme si la mosquée n'avait jamais existé. Cet endroit où se

3 trouvait la mosquée eh bien, ils ont agressé pour ainsi dire les

4 territoires mêmes de la mosquée en y construisant un centre d'affaires. A

5 Odzak quand j'y suis revenu après 1995, à la place de la mosquée il n'y

6 avait rien non plus. C'était un terrain vague et aujourd'hui les Musulmans

7 d'Odzak sont en train de construire une nouvelle mosquée à ce même

8 endroit.

9 Question: Je vais revenir à la composition ethnique. Vous avez dit qu'à

10 Bosanski Samac, vous avez dit que les trois groupes ethniques habitaient

11 la ville. Est-ce que ces groupes étaient répartis dans des parties ou des

12 quartiers définis de la ville ou bien vivaient-ils de façon mélangée

13 partout dans la ville?

14 Réponse: Cette population était principalement mixte. Il n'y avait pas

15 vraiment de quartiers qui appartenaient à un groupe ethnique ou à un

16 autre. Peut-être y avait-il plus de membres d'un groupe que d'un autre

17 groupe à certains endroits mais on ne peut pas dire qu'il y avait des

18 quartiers qui étaient habités principalement par les représentants d'un

19 seul peuple.

20 Question: Connaissez-vous le terme Posavina?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Qu'est-ce que cela veut dire?

23 Réponse: Moi, je considère que Posavina se compose des municipalités de

24 Brcko, Orasje, Bosanski Samac, Odzak, Bosanski Brod, Derventa, Modrica et

25 d'une certaine façon Gradacac aussi.

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1 C'était la partie la plus riche de la Bosnie-Herzégovine, je crois, et

2 souvent on disait, on appelait cette région "le petit Koweit", car il y

3 avait une raffinerie de pétrole à une Modrica, une autre à Brod, il y

4 avait des ports à Brcko, à Bosanski Samac, des ponts sur la Sav, à Brcko,

5 Orasje, Brod, Zeljenica. Il y avait un chemin de fer. C'était une région

6 très riche.

7 Question: Vous avez utilisé ce terme pour décrire une région géographique,

8 est-ce que ceci a une connotation politique pour vous?

9 Réponse: Avant le mois d'avril 1992, cette région était divisée en

10 districts. Ceci n'a jamais représenté une entité, une région USC région en

11 tant que telle, mais après 1992 on a commencé à appeler ce territoire

12 canton, région etc.

13 Mais de fait, cette région représentait un tout, un ensemble et c'est

14 comme cela que la région a toujours fonctionné, les gens l'ont vécue comme

15 une région en communiquant entre eux.

16 Question: Est-ce qu'il y avait des zones hors taxes dans cette région?

17 Réponse: Oui, il y avait une. Je pense à Brcko et une autre à Bosanski

18 Samac, ou bien elle devait être créée à Bosanski Samac. Et normalement on

19 devait aussi construire des usines au niveau du port de Bosanski Samac.

20 Question: Je vais passer à un autre sujet. A la question concernant les

21 municipalités en Bosnie-Herzégovine, connaissez-vous le fonctionnement des

22 structures municipales et des gouvernements municipaux qui existaient en

23 Bosnie en 1992?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous connaissez ces fonctionnements, et corrigez-moi si j'ai

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1 tort, c'est à cause de votre formation de juriste et parce que vous avez

2 joué un rôle dans la politique municipale notamment de Bosanski Samac?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Quels étaient les organes principaux du gouvernement municipal à

5 Bosanski Samac jusqu'au mois d'avril 1992?

6 Réponse: Tout d'abord, je souhaite dire qu'avant les élections

7 multipartites, l'organisation de l'assemblée municipale avait été

8 modifiée. Avant, il y avait trois Chambres dans l'assemblée municipale: la

9 Chambre socio-politique, la Chambre des municipalités locales et la

10 Chambre du travail associé.

11 Avant la tenue des élections, le statut avait été modifié et une décision

12 avait été prise portant sur la création d'une seule Chambre, unique

13 Chambre de l'assemblée municipale qui comprenait, qui comptait 50 députés.

14 L'assemblée municipale avait son président, avait son comité exécutif et

15 son gouvernement. Donc dans le gouvernement municipal, ou plutôt dans le

16 comité exécutif de ce gouvernement se trouvaient les dirigeants des

17 différents services municipaux.

18 Question: Quelle était la fonction du conseil exécutif?

19 Réponse: Le conseil exécutif, c'était pour ainsi dire un gouvernement

20 municipal qui devait résoudre des problèmes municipaux relevant du pouvoir

21 de la municipalité, et donc ces conseils devaient soit résoudre ces

22 problèmes présentés ou bien les présenter à l'assemblée municipale. Une

23 sorte de parlement qui devait prendre des décisions.

24 Question: Et à quelle fréquence l'assemblée municipale se réunissait pour

25 décider de telles questions?

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1 Réponse: Je pense que les réunions de l'assemblée municipale se sont

2 tenues tous les 15 jours ou peut-être une fois par mois. Je n'en suis pas

3 sûr, mais en tout cas c'est surtout le conseil municipal qui était

4 opérationnel entre les deux sessions de l'assemblée municipale pour

5 essayer de résoudre un grand nombre de questions.

6 Question: Connaissez-vous le système appelé le système de Défense

7 territoriale?

8 Réponse: Oui. Et la Défense territoriale faisait partie du gouvernement

9 municipal, et d'ailleurs on l'appelait le quartier général de la Défense

10 territoriale. Donc les questions de la défense étaient aussi traitées par

11 le secrétariat de la défense populaire, une autre instance.

12 Donc il y avait le secrétariat des affaires Intérieures ou la police si

13 vous voulez, dans le cadre de la municipalité de Bosanski Samac il

14 existait aussi un secrétariat particulier ou plutôt la direction des

15 revenus publics ainsi que le cadastre municipal.

16 Question: Est-ce que la Défense territoriale avait un bureau ou un

17 quartier général ou un endroit tout simplement où elle travaillait dans

18 Bosanski Samac?

19 Réponse: Le quartier général de la Défense territoriale se trouvait en

20 face du bâtiment de la municipalité et du secrétariat des affaires

21 intérieures. A part leur bureau, ils disposaient aussi de différents

22 dépôts pour leur équipement. Le quartier général de la Défense

23 territoriale était organisé au niveau de la République de l'ex-Yougoslavie

24 et avait un lien avec le quartier général de la Défense territoriale au

25 niveau de la République. Ce quartier général était organisé en différentes

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1 unités. Il y avait souvent des exercices qui était menés dans le cadre de

2 ces unités et le quartier général de la Défense territoriale disposait

3 aussi de ces armes. Mais avant la guerre, à un moment donné avant la

4 guerre, l'armée yougoslave avait saisi ces armes.

5 Question: Et à quel endroit se trouvaient ces armes avant le moment où la

6 JNA s'en est emparées? Quel était l'endroit habituel où la Défense

7 territoriale gardait ces armes?

8 Réponse: Je n'en suis pas sûr mais sans doute que ces armes étaient-elles

9 conservées dans le dépôt de la Défense territoriale?

10 Question: Madame la Présidente, je souhaiterais montrer un document au

11 témoin. Il s'agit d'un document auquel on fait référence dans la liste des

12 pièces du Procureur, il s'agit du document C1 et ce document parle du

13 statut de la municipalité de Bosanski Samac. Je pense que les juristes de

14 la Chambre ont reçu une copie de ce document ainsi que les conseil de la

15 défense.

16 (L'huissier s'exécute.)

17 M. Di Fazio (interprétation): Est-ce que la Chambre dispose des copies de

18 ce document?

19 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

20 M. Di Fazio (interprétation): Tout d'abord, Monsieur Tihic, le document

21 vous a été présenté. Ce document à une en-tête sur la page de garde:

22 pourriez-vous, s'il vous plaît, nous décrire cette en-tête.

23 M. Tihic (interprétation): Moi, j'ai reçu une version en langue anglaise

24 de ce texte. Est-ce que je pourrais avoir une version en langue BCS?

25 M. Di Fazio (interprétation): Je vous présente mes excuses. Ce n'était pas

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1 du tout mon intention. Je pense qu'on va vous fournir une version en

2 langue BCS.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Réponse: Dans l'en-tête, il est écrit: "La République socialiste de

5 Bosnie-Herzégovine. Municipalité Bosanski Samac. Statut de la municipalité

6 de Bosanski Samac. Version expurgée. Bosanski Samac 1986."

7 Question: Merci. Connaissez-vous ce document?

8 Je veux dire, est-ce que vous l'avez déjà vu, est-ce que vous savez quelle

9 est la portée de ce document, de quoi il s'agit exactement?

10 Réponse: Je l'ai vu, j'ai eu l'occasion de le voir, je sais quelle est sa

11 signification.

12 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, parcourir ce document sans lire

13 toutes les pages du document, donc le regarder de façon sommaire.

14 (Le témoin regarde le document, examine le document.)

15 Réponse: Oui, je vois de façon générale que ce Statut régule les questions

16 qui sont du ressort de toutes les municipalités et donc ici, de la

17 municipalité de Bosanski Samac, en accord avec la règle en vigueur, la

18 règle de la Constitution de la Bosnie-Herzégovine. Donc on parle de la

19 structure du gouvernement, des différents types d'autorité, etc.

20 Question: Je vais vous interrompre un instant. Est-ce que c'est la version

21 finale du Statut de la municipalités de Bosanski Samac de 1986.

22 Réponse: Oui, je crois que oui. Je pense que c'est bien cela.

23 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, je souhaite verser ce

24 document au dossier.

25 Mme la Présidente (interprétation): Des objections de la part du conseil

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1 de la défense?

2 M. Pantelic (interprétation): Au nom de tous les conseils de la défense,

3 Madame la Présidente, vous n'avez pas d'objection, excepté les problèmes

4 de traduction mais avec votre permission, nous allons vérifier cela et si

5 nous trouvons quoi que ce soit, nous allons vous en informer, sinon le

6 document peut être versé au dossier.

7 Mme la Présidente (interprétation): Très bien. Quel est le numéro de ce

8 document?

9 Mme Taylor (interprétation): Ce document qui s'appelle "Le Statut de la

10 municipalité de Bosanski Samac" va porter la cote P6.

11 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, je voudrais juste vous

12 dire que la copie qui se trouve sous vos yeux, en tout cas la copie en

13 anglais, eh bien, c'est une traduction sommaire pas complète du document

14 original. Donc il ne s'agit pas d'une traduction complète du document en

15 langue BCS. Donc moi, je vais parler des différents paragraphes en langue

16 anglaise qui se trouvent dans ce document.

17 Mme la Présidente (interprétation): Oui, bien sûr, pour la présentation de

18 vos moyens de preuve, évidemment.

19 M. Zecevic (interprétation): Excusez-moi, Madame la Présidente, mais nous

20 devons mettre quelque chose au clair. Nous avons reçu le document qui

21 s'appelle "Le Statut de la municipalité de Bosanski Samac", nous n'avons

22 pas reçu un résumé de ce document.

23 Mme la Présidente (interprétation): Vous parlez du document en langue

24 anglaise?

25 M. Zecevic (interprétation): Oui, oui, oui, je parle du document en langue

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1 anglaise. J'ai un document entier, aussi bien en anglais qu'en BCS.

2 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que le conseil peut l'expliquer

3 parce que si j'ai bien compris, ce que j'ai reçu, ce que la Chambre a

4 reçu, c'est la traduction des différents paragraphes pertinents, est-ce

5 que le Procureur peut nous expliquer les choses?

6 M. Di Fazio (interprétation): Moi, sous mes yeux, j'ai une traduction

7 sommaire du document original et c'est écrit en haut de la page à droite

8 et si le conseil de la défense dispose d'une traduction complète

9 intégrale, eh bien c'est tant mieux pour lui, si j'ose le dire.

10 M. Zecevic (interprétation): Oui, je suis tout à fait d'accord que c'est

11 tant mieux pour moi, Madame la Présidente, mais ce matin pourtant j'ai

12 soulevé une objection auprès du Procureur en disant que, dans ce résumé,

13 se trouvent les notes des enquêteurs qui devraient être expurgées,

14 puisqu'ils se réfèrent à autre chose, quelque chose qui n'a rien à voir

15 avec le document.

16 Il s'agit de la position prise par quelqu'un qui a examiné ces documents.

17 On m'a dit que ceci allait être fait, c'est pour cela que je n'ai pas

18 soulevé d'objection. Je pensais que c'était un document intégral. Et dans

19 ce cas-là il s'agit d'un document parfaitement admissible qui peut être

20 versé au dossier.

21 M. Di Fazio (interprétation): Oui, oui. En effet, Me Zecevic a parlé de

22 cela avec moi et j'étais tout à fait d'accord avec lui, et je me suis dit

23 que j'ai été d'accord pour dire que je ne souhaitais pas que les

24 commentaires éventuels des enquêteurs fassent partie des documents admis.

25 Mme la Présidente (interprétation): Mais comment allons-nous identifier

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1 ces commentaires?

2 M. Di Fazio (interprétation): Mon collègue m'a parlé d'un endroit

3 particulier, il s'agissait d'un livre écrit par Dragan Lukac et je ne sais

4 pas à quel endroit cela se trouve exactement dans cette traduction en

5 langue anglaise du document, peut-être qu'il pourrait nous montrer cet

6 endroit. Je ne me souviens pas si d'ailleurs cette phrase s'y trouve

7 toujours, mais je n'ai aucun, je ne trouve aucun problème à ce que cette

8 phrase soit expurgée du document.

9 Mme la Présidente (interprétation): Mais où cela se trouve exactement,

10 dans quel paragraphe?

11 M. Di Fazio (interprétation): Je ne vois pas franchement pour l'instant où

12 cela se trouve. Je n'en suis pas sûr, mais peut-être mon collègue de la

13 défense… Je pense peut-être que mon collègue de la défense pense au

14 document du Journal Officiel.

15 Mme la Présidente (interprétation): A quoi pensez-vous exactement Maître

16 Zecevic?

17 M. Zecevic (interprétation): Madame la Présidente, nous pensons en effet

18 aux documents qui ont été fournis hier en langue BCS, dans leur version

19 originale, mais dans cette traduction sommaire et pas seulement dans

20 celle-ci. Mais il s'agit de quelque chose qui se trouve tout le long du

21 document, soit en lettres italiques, soit entre parenthèses ou guillemets,

22 et j'en ai parlé avec mon éminent collègue et il m'a promis qu'ils

23 allaient expurger tout cela et que nous n'allions plus avoir ces

24 problèmes, plus du tout.

25 Et moi j'insiste pour le futur que tous les documents qui sont versés au

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1 dossier ou qui sont présentés à la Chambre, eh bien, que nous recevions le

2 même document que la Chambre et toutes les autres parties, parce que,

3 voyez-vous, nous, nous avons une copie intégrale du statut alors que

4 toutes les autres personnes présentes dans le prétoire ont reçu cette

5 traduction sommaire. Donc si jamais il faut soulever une objection, eh

6 bien, vous ne savez peut-être pas vous, les autres, à quoi nous faisons

7 objection.

8 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce qu'il est exact que les

9 conseils de la défense ont reçu un document qui n'est pas le même que le

10 document dont nous disposons, à savoir la traduction sommaire?

11 M. Di Fazio (interprétation): Tout le monde a exactement le même document.

12 J'ai tout simplement, je ne trouve pas où dans le statut se trouve cette

13 référence à M. Dragan Lukic. Il y avait un autre document, le document qui

14 était le Journal Officiel, peut-être cette référence, cette allusion se

15 trouve dans ce document. Mais maintenant je parle du statut et dans la

16 traduction sommaire du statut, de la version 1986 du statut, eh bien, je

17 ne vois pas du tout où on fait référence à ce monsieur.

18 Mme Williams (interprétation): Excusez-moi, je voudrais vous poser une

19 question. Je ne vois pas exactement ce que vous voulez dire, quand vous

20 dites "la traduction sommaire", moi ce que j'ai sous mes yeux, c'est un

21 document qui a 41 pages allant jusqu'à l'article 347.

22 Quand je regarde comme ça, quand je parcours ce document en parcourant les

23 pages, par exemple on va voir articles X jusqu'à Y expurgés, est-ce que

24 cela veut dire que ces articles ont été expurgés pour produire un document

25 plus bref, juste le résumé d'un document ou bien c'est le législateur qui

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1 a expurgé ces articles? Et puisque quand je regarde ces documents qui se

2 composent de 347 articles, eh bien, je ne vois pas en quoi cela représente

3 vraiment un sommaire.

4 M. Di Fazio (interprétation): Oui il s'agit de traductions sélectives pour

5 ainsi dire, c'est-à-dire nous avons choisi des morceaux pertinents pour le

6 Bureau du Procureur et nous avons demandé leur traduction. Et donc ce sont

7 des parties choisies, des morceaux choisis du statut qui ont été traduits,

8 traduits de façon littérale. Par exemple à la page 31, vous allez voir les

9 articles 227, 228, et 229 et ensuite sous ces articles il n'est pas écrit

10 qu'il s'agit d'articles traduits.

11 Mme la Présidente (interprétation): Et qu'en est-il de la deuxième partie

12 de la question, c'est-à-dire des expurgations qui figurent ici, Monsieur

13 Di Fazio?

14 Par exemple à la page 32, l'article qui se trouve au milieu, il est écrit:

15 Les articles 237, 238 expurgés, c'était cela la deuxième partie de la

16 question du Juge.

17 M. Pantelic (interprétation): Madame la Présidente, je pense que M. Tihic

18 dispose d'une version de ces documents en langue BCS, une version complète

19 et il peut vérifier très rapidement quels sont les articles se trouvant

20 dans sa version du document, un original tout à fait complet et nous

21 allons avoir une réponse très rapide à votre question.

22 Mme la Présidente (interprétation): Très bien, merci Maître Pantelic.

23 Monsieur le Procureur, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les

24 documents dont dispose le témoin, eh bien, que c'est le statut original,

25 intégral, la version intégrale du statut en langue serbo-croate.

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1 M. Di Fazio (interprétation): Oui.

2 Mme la Présidente (interprétation): Puisque le problème qui se pose ici

3 comme le Juge vous l'a posé, eh bien, était à savoir quelle était la

4 signification de ces expurgations? Est-ce qu'il s'agissait des

5 expurgations faites par le Bureau du Procureur puisqu'il ne s'agissait pas

6 de paragraphes pertinents ou bien est-ce que c'était le législateur qui a

7 fait cela?

8 M. Di Fazio (interprétation): Il est 13 heures presque, nous arrivons à la

9 fin de notre travail aujourd'hui. Est-ce que je peux tout simplement dire

10 à la Chambre que j'allais répondre à cette question concernant les

11 expurgations, que j'allais vérifier la procédure qui a été acceptée,

12 adoptée par le service des traductions du Tribunal pour voir quelle est la

13 signification du terme "expurgé".

14 Mme la Présidente (interprétation): Très bien, et discutez en s'il vous

15 plaît avec le conseil de la défense, Maître Di fazio.

16 M. Di Fazio (interprétation): Oui oui, je vais le faire.

17 Mme la Présidente (interprétation): Car si le Procureur choisit de

18 présenter uniquement des parties du statut, eh bien, c'est très bien, mais

19 nous devons savoir de quoi il s'agit tout simplement. Est-ce que ce sont

20 les expurgations faites par le législateur ou bien par le Bureau du

21 Procureur pour une raison ou pour une autre?

22 Il est donc 13 heures, nous allons terminer notre travail d'aujourd'hui,

23 mais s'il vous plaît est-ce que vous pourriez vérifier cela avant demain

24 pour que nous puissions continuer?

25 M. Singh (interprétation): Maître Di Fazio, j'ai une question pour vous.

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1 Est-ce que je vous ai bien compris quand vous avez dit qu'il ne s'agissait

2 pas des extraits complets mais d'un résumé, donc qu'il ne s'agit pas d'une

3 traduction mot à mot? Première question, et ma deuxième question est la

4 question suivante: nous avons admis ce document en tant que statut de

5 municipalité de Bosanski Samac, peut-être faudrait-il changer cela? Peut-

6 être faudrait-il appeler ce document "traduction sommaire du statut", ou

7 les extraits du statut, ou ce que vous voulez.

8 La troisième question, c'est la question qui vient d'être posée par le

9 conseil de la défense, donc c'est la question du document original, est-ce

10 que je peux vous proposer de, par exemple, donner une cote à la traduction

11 qui va être par exemple la pièce P6 et le document original va par exemple

12 porter la cote P6A et comme ça au cours du contre-interrogatoire, au cours

13 de l'examen, eh bien, nous disposons de deux documents.

14 M. Di Fazio (interprétation): Très bien. Je pense que votre idée est tout

15 à fait utile et je vais faire en sorte que cela se passe comme cela.

16 Mme la Présidente (interprétation): Très bien, nous allons terminer notre

17 travail. La séance est levée et nous allons continuer demain à 9 heures

18 30.

19 (L'audience est levée à 13 heures 05.)

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