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1 (Jeudi 27 septembre 2001.)
2 (Audience publique.)
3 (L'audience est ouverte à 9 heures 37.)
4 (Le témoin, M. Dragan Lukac, est dans le prétoire.)
5 Mme la Présidente (interprétation): Madame la Greffière, veuillez annoncer
6 l'affaire.
7 Mme Taylor (interprétation): Bonjour Madame et Monsieur les Juges.
8 Affaire IT-95-9-T, le Procureur contre Blagoje Simic, Milan Simic,
9 Miroslav Tadic et Simo Zaric.
10 Mme la Présidente (interprétation): Oui…
11 M. Zecevic (interprétation): Puis-je intervenir Madame la Présidente?
12 Une information très rapide à votre attention. Mon client Milan Simic a
13 connu de gros problèmes hier. Il y a des problèmes de transport, la
14 voiture avait au moins une heure de retard à la fin de l'audience. Ils
15 sont partis à 14 heures 15 et quand ils sont arrivés au quartier
16 pénitentiaire il y avait les autres détenus qui devaient sortir, ce qui
17 veut dire qu'il a fallu attendre près de 16 heures pour qu'il puisse se
18 reposer dans son lit.
19 De nouveau, il a des problèmes au niveau du séjour dans le lit et ce matin
20 de nouveaux problèmes sont apparus, il a eu des difficultés pour entrer
21 dans la salle d'audience du fait de cette rampe.
22 Il fait de son mieux, nous faisons de notre mieux pour assurer un
23 déroulement rapide de ce procès mais ce matin je devais vous en parler
24 parce que je crains que les choses n'empirent. Je ne sais pas ce qu'il va
25 falloir faire. Est-ce qu'il va falloir suspendre le procès pendant un
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1 certain temps à moins qu'il puisse se remettre?
2 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Merci d'attirer notre attention
3 sur ce genre de problèmes. Les Juges sont conscients de l'état de santé
4 que connaît M. Simic. Le Greffe fait l'impossible mais ces problèmes
5 seront examinés par le Greffe ainsi que par le quartier pénitentiaire. Il
6 ne faudrait pas que ceci se reproduise.
7 M. Zecevic (interprétation): Merci, Madame la Présidente.
8 Mme la Présidente (interprétation): Veuillez poursuivre Monsieur Di Fazio.
9 (Interrogatoire principal du témoin, M. Dragan Lukac, par M. Di Fazio.)
10 M. Di Fazio (interprétation): Merci.
11 Peut-on montrer au témoin la pièce P12?
12 C'est une petite carte qui nous montre la région qui est proche de
13 Bosanski Samac et qui est en fait adjacente de la municipalité. Il s'agit
14 de la pièce P12.
15 (L'huissier s'exécute.)
16 Monsieur le témoin, est-ce que vous voyez cette carte sur le
17 rétroprojecteur?
18 M. Lukac (interprétation): Oui.
19 Question: Est-ce que vous connaissez un endroit qui s'appelle Batkovic?
20 Réponse: J'en ai entendu parler.
21 Question: Monsieur l'huissier, est-ce que vous pouvez un petit peu
22 déplacer la carte afin que nous voyions cette ville de Batkovic?
23 Pendant votre détention, est-ce que vous avez été emmené à cet endroit ou
24 à proximité?
25 Réponse: Non, je n'y suis pas allé, mais Batkovic ce n'est pas loin de
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1 Bijeljina où je me suis trouvé.
2 Question: Merci, je n'ai plus besoin de cette carte qui porte la cote P12.
3 Hier, au cours de votre déposition vous avez relaté les événements qui
4 s'étaient produits au garage n°3. Est-ce que Stevan Todorovic a pris part
5 à des passages à tabac qui vous auraient été infligés à vous ou à certains
6 des codétenus dans ce garage n°3?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Pourriez-vous nous dire de quel genre de passages à tabac il
9 s'est agit?
10 Réponse: Hier, j'ai décrit le passage à tabac infligé par Todorovic à
11 Franjo Barukcic et à (expurgé)pendant que nous nous trouvions dans ce
12 garage. Mais c'est de façon permanente qu'il tabassait les prisonniers, en
13 général cela se passait dans le bâtiment du SUP.
14 Question: Comment pouvez-vous le dire si vous vous trouviez en détention
15 dans ce garage n°3? Quelles sont vos sources d'information?
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 Plus tard aussi, quand nous avons été incarcérés dans la cellule du
20 bâtiment du SUP, nous entendions parfaitement le bruit que faisaient ces
21 passages à tabac, passages à tabac dans le couloir ou dans la salle de
22 service du poste de police. Nous entendions parfaitement la voix de M.
23 Todorovic.
24 Question: Hier, vous avez dit aussi que des prisonniers étaient amenés au
25 SUP de temps à autres. Où est-ce qu'ils étaient placés à l'intérieur du
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1 bâtiment du SUP?
2 D'abord vous, où est-ce que vous étiez? Est-ce que vous étiez quelque part
3 en particulier ou est-ce qu'il y avait un endroit réservé à la détention
4 des prisonniers dans le SUP?
5 Réponse: Ces détenus, ils étaient placés dans les bureaux adjacents aux
6 cellules où, nous, nous étions détenus. Plusieurs prisonniers ont aussi
7 été gardés dans le sous-sol de ce bâtiment du SUP pendant tout un temps.
8 Question: Est-ce que vous avez des informations quant à l'appartenance
9 ethnique de ces prisonniers?
10 Réponse: Ces personnes étaient d'origine croate ou musulmane.
11 Question: Nous allons parler du moment où vous avez été transféré au
12 garage n°3 dans les cellules du bâtiment du SUP. Vous nous avez dit que
13 vous et Perkovic avez été placés dans une cellule qui se trouvait dans la
14 cellule d'à côté?
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 Question: Est-ce que cela veut dire que vous êtes resté seul dans cette
19 cellule ou est-ce qu'il y avait quelqu'un avec vous?
20 Réponse: Au cours de la période qui a suivi jusqu'au moment de mon
21 échange, le 4 septembre, je suis resté seul dans ma cellule et M. Barukcic
22 est resté seul dans l'autre cellule. Aucun autre prisonnier n'a été amené
23 pour détention.
24 Question: Vers la fin du mois de juillet 1992, est-ce que M. Todorovic
25 était encore dans les parages de ce bâtiment du SUP?
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1 Réponse: Moi, je ne l'ai pas vu, mais j'ai entendu sa voix, ce qui m'a
2 confirmé sa présence pendant un certain temps dans ce bâtiment en
3 question.
4 Question: Et d'après ce que vous avez pu en juger, est-ce qu'il a fait des
5 passages à tabac?
6 Réponse: Les passages à tabac dont il s'est chargé, ainsi que ceux
7 exécutés par d'autres policiers, ici, je dois vous dire quelque chose
8 d'important. Je sais qu'au début de la guerre, il y avait des membres de
9 la police spéciale qui étaient cantonnés à Bosanski Samac, mais qui
10 étaient venus de Serbie; ce sont eux qui se chargeaient des passages à
11 tabac à l'époque. Mais à ce moment-là dont nous parlons, ce sont les
12 policiers de la zone de Bosanski Samac qui se livraient à ces passages à
13 tabac. Ils étaient donc bien formés pour le faire.
14 Question: Comment pouvez-vous dire que ce sont des policiers de la
15 localité qui ont exécuté ces passages à tabac? Est-ce que vous avez des
16 informations qui vous permettent de tirer de telles conclusions?
17 Réponse: J'ai tiré cette conclusion parce que ces passages à tabac ont été
18 exécutés pratiquement quotidiennement dans les locaux du poste de police.
19 On entendait parfaitement ce qui se passait depuis les cellules où nous
20 étions, parce qu'elles n'étaient pas loin, et j'ai vu ces policiers qui
21 servaient de gardes au poste de police, j'ai vu ces policiers dans le
22 bâtiment. Et puis, j'ai reçu des informations dans ce sens; elles m'ont
23 été fournies par des prisonniers qui nous apportaient notre nourriture et
24 qui pouvaient parler avec nous.
25 Question: Merci. Est-ce que vous connaissez un homme appelé du nom
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1 d'"Antesa"?
2 Réponse: Il s'appelle Anto Brandic; je le connaissais avant la guerre.
3 Question: Est-ce qu'il a été incarcéré?
4 Réponse: Pendant tout un temps, il a été détenu dans les bureaux du poste
5 de police du bâtiment du SUP, mais il était de l'autre côté du couloir,
6 donc de l'autre côté des cellules où nous, nous étions détenus. Je sais
7 qu'il a passé quelques jours à cet endroit; je l'ai vu moi-même lorsque je
8 suis allé à la cantine: en effet, il fallait sortir de la cellule et
9 passer par ce couloir.
10 Question: Et quel a été le sort qui lui a été réservé?
11 Réponse: Le 29 juillet, je pense, en fin de soirée, cet homme, on l'a fait
12 sortir du bureau où il était détenu et il a été emmené dans la salle de
13 garde du bureau de police. Il a été tabassé par plusieurs personnes,
14 notamment -là, j'en suis sûr- par M. Stevan Todorovic et par le policier,
15 Slavko Trivunovic.
16 Ce passage à tabac a duré assez longtemps. Après cela, on l'a emmené dans
17 l'arrière-cour du poste de police, où le tabassage s'est poursuivi. Pour
18 autant que je le sache, il a été ramené dans le bureau où il avait été
19 détenu auparavant et il est mort cette nuit-là des suites des coups qu'il
20 avait reçus. Cette nuit-là, d'autres prisonniers ont été tabassés aussi,
21 un grand nombre d'entre eux.
22 Question: Est-ce que vous pouviez entendre ce qui était en train de se
23 passer depuis la cellule où vous étiez détenu?
24 Réponse: Oui, fort bien, on entendait ses gémissements. Je pense qu'il
25 recevait des coups très violents à en juger par le volume de sa voix. Et
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1 quand il était tabassé dans la cour du bâtiment, je crois que la moitié de
2 la ville pouvait entendre.
3 Question: Vous avez parlé d'un homme dont le nom est Slavko Drivunovic.
4 Est-ce que vous connaissiez cet homme avant la guerre ou est-ce que vous
5 avez appris qu'il y était pendant votre détention?
6 Réponse: Non, je ne le connaissais pas avant la guerre, c'était un homme
7 assez jeune qui avait peut-être 22 ou 23 ans. Après les informations que
8 j'ai obtenues plus tard, il venait d'un village serbe du territoire de la
9 municipalité de Bosanski Samac.
10 Pendant ma détention dans le garage, j'ai eu l'occasion de le voir dans la
11 cour arrière du poste de police. Et d'après ce que m'ont dit d'autres
12 prisonniers, après que j'ai quitté ce lieu de détention, il faisait partie
13 de la police serbe, il faisait partie des hommes qui avaient infligé le
14 plus de sévices. Il avait pour spécialité d'arracher des dents avec
15 simplement des tenailles, et il avait pour habitude de faire la collection
16 de ces dents dans une boîte en guise de trophées.
17 Question: Est-ce qu'apparemment ses fonctions, son rôle… qu'est-ce que
18 c'était? Quelles étaient apparemment ses fonctions au SUP?
19 Réponse: Je ne sais pas s'il avait un poste précis, par exemple un poste
20 de commandement. Je sais qu'il faisait partie de la police serbe.
21 Question: Et est-ce qu'il fréquentait ce poste de police ou bien est-ce
22 qu'il s'y trouvait uniquement de temps en temps, disons de façon
23 irrégulière?
24 Réponse: Je ne sais pas combien de fois il s'y est trouvé, mais cette
25 fois-là je l'ai vu. Plus tard, j'ai souvent entendu sa voix dans les
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1 locaux du poste de police de Bosanski Samac.
2 Question: Pendant le temps de votre détention à Bosanski Samac, soit avant
3 d'être emmené soit à votre retour, que ce soit dans les cellules du
4 bâtiment ou dans le garage n°3, est-ce que vous avez parlé à des gens, à
5 des hommes dont les dents avaient été ainsi arrachées?
6 Réponse: Pendant ma détention, je n'en ai pas parlé mais quand j'ai quitté
7 le camp, oui j'en ai parlé, avec plusieurs personnes qui avaient subi ce
8 sort-là.
9 M. Di Fazio (interprétation): Mesdames et Monsieur les Juges, je voudrais
10 montrer plusieurs photographies au témoin.
11 J'ai parlé avec les avocats de la défense ce matin, à propos du problème
12 qui s'était posé du fait de la présence sur ces photographies d'une
13 étiquette, j'en ai parlé donc aux avocats et nous sommes tous d'accord,
14 ils n'ont pas d'objection à ce que je montre les pièces déposées auprès du
15 Greffe pour autant que cette étiquette soit couverte pour ne pas
16 influencer le témoin.
17 La Greffière a eu l'obligeance de le faire et je voudrais maintenant
18 montrer ces photos au témoin, je pense que ceci ne soulèvera aucune
19 objection.
20 Mme la Présidente (interprétation): Manifestement, il n'y a pas
21 d'objection de la part de la défense. Poursuivez.
22 M. Di Fazio (interprétation): Merci. Peut-on montrer au témoin la pièce
23 P9, je pense? Excusez-moi, il s'agit de la pièce P14.
24 (L'huissier s'exécute.)
25 La première photographie que je voudrais vous montrer porte la cote F45
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1 dans ce classeur qui porte la cote générale P14. Ici il s'agit de la
2 photographie F45.
3 Tout d'abord, qu'est-ce qu'on voit sur cette photographie Monsieur Lukac?
4 M. Lukac (interprétation): Le bâtiment du poste de police de Bosanski
5 Samac. Cette photographie vous montre le bâtiment de l'arrière. Voici le
6 bâtiment.
7 (Le témoin l'indique avec le pointeur.)
8 Puis vous avez l'enceinte, le mur qui entoure la cour arrière, à droite de
9 ce bâtiment vous avez le bâtiment de la mairie de Bosanski Samac.
10 Question: Est-ce que maintenant vous pouvez montrer au témoin, Monsieur
11 l'huissier, la photographie F50 qui fait partie de cet album portant la
12 cote P14?
13 (L'huissier s'exécute.)
14 Qu'est-ce qu'on y voit sur cette photographie?
15 Réponse: On voit l'ensemble des bâtiments de la Défense territoriale. A
16 gauche, c'est ici qu'étaient détenus les prisonniers et ici c'est le
17 portail d'entrée, et je précise que ces maisons sont justes en face du
18 poste de police.
19 Question: Donc si on se trouvait au premier étage du poste de police et
20 qu'on regardait par la fenêtre, est-ce qu'on avait cette vue-là?
21 Réponse: Oui, c'est ce que l'on voyait, très bien d'ailleurs.
22 Question: Apparemment il y a deux portes ou deux battants de porte avec
23 des plaques en fer, en tôle ondulée, est-ce que vous les voyez?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Est-ce qu'en avril 1992 cette porte se trouvait là comme elle
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1 l'est maintenant sur la photographie?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Veuillez examiner la photographie F51. Est-ce que vous
4 reconnaissez cet endroit?
5 Réponse: C'est la salle de garde du poste de police, c'est-à-dire que
6 c'est là que se trouvait l'officier de police qui était de service, du
7 moins pendant ma détention dans le bâtiment du SUP.
8 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé d'être interrogé dans cette pièce
9 ou est-ce que cela s'est fait dans d'autres pièces du bâtiment?
10 S Réponse: Pas dans celle-ci.
11 Question: Merci. Veuillez maintenant examiner la photographie F52. Qu'est-
12 ce qu'on y voit?
13 Réponse: On voit ces pièces qui servaient de cellules de détention dans le
14 poste de police de Bosanski Samac où j'ai été pendant un certain temps.
15 Question: Votre réponse n'est pas très claire. Est-ce que vous pouvez la
16 préciser? Est ce que ce sont ces cellules dont vous avez parlé? Est-ce que
17 ce sont dans ces cellules où vous avez été détenu?
18 Réponse: Oui tout à fait.
19 Question: Et où est-ce que vous étiez détenu? Dans laquelle de ces
20 cellules étiez-vous détenu?
21 Réponse: Dans la première.
22 Question: On voit au bout du couloir une fenêtre avec une grille, elle
23 donnait sur quoi cette fenêtre?
24 Réponse: Elle donnait sur la cour du poste de police. Mais pendant notre
25 détention il n'y avait plus de vitres, il n'y avait plus que le grillage.
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1 La fenêtre, les vitres à proprement parlé avaient été enlevées; et vous
2 voyez une table, des chaises -elles ne se trouvaient pas là-, le couloir
3 était tout à fait vide.
4 Question: Est-ce que les portes étaient les mêmes? Est-ce que c'était ce
5 type de grilles métalliques?
6 Réponse: Oui c'était tout à fait pareil.
7 Question: Veuillez examiner la photographie F53. Qu'est-ce que cette
8 photographie présente?
9 Réponse: C'est la cour du poste de police, donc cette partie où se
10 trouvent ces voitures garées, et ça c'est le bâtiment du poste de police
11 lui-même.
12 Question: Merci. La photographie que je vous ai présentée il y a un
13 instant où on voyait deux cellules et avec une fenêtre à la fin du
14 couloir, je n'ai pas besoin donc de vous la replacer sur le
15 rétroprojecteur.
16 Est-ce que vous pouvez me dire si cette même fenêtre est présentée sur la
17 F52 et F53?
18 Réponse: Oui c'est la même fenêtre.
19 Question: Veuillez jeter un coup d'œil très bref sur la photo F54. Qu'est-
20 ce que cette photographie présente?
21 Réponse: Cette photographie présente les garages qui se trouvent dans la
22 cour du poste de police.
23 Question: Est-ce que le garage suivait…
24 Enfin une séquence sur la photographie, donc si vous continuez sur la
25 gauche vous arriverez au garage n°3?
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1 Réponse: On voit une partie de la porte de ce garage.
2 Question: Je vous prie de passer à la photographie n°55. Je pense que la
3 défense objectera si je dis que c'est l'intérieur du garage de n°3?
4 Réponse: Oui.
5 Question: En effet, cette photographie est en quelque sorte une
6 description de l'intérieur et des objets qui se trouvaient dans ce garage.
7 On y voit beaucoup d'outils et d'autres instruments.
8 Est-ce que cette pièce ressemblait à ce qu'elle est aujourd'hui, à
9 l'époque où vous y étiez?
10 Réponse: Non. Ces objets n'étaient pas dans le garage, le garage était
11 complètement vide et, comme je l'avais précisé, lorsqu'on nous a fait
12 entrer dans ce garage, il n'y avait que des pneus d'automobile.
13 Question: Est-ce que vous dormiez sur ces pneus?
14 Réponse: Non, nous étions à même le sol c'est-à-dire nous dormions sur le
15 béton.
16 Question: Vous étiez combien?
17 Réponse: On était quatre.
18 M. Singh (interprétation): Vous disiez avoir dormi sur ce béton: quelles
19 étaient les conditions climatiques à cette époque-là?
20 M. Lukac (interprétation): C'était le mois de juin. A l'époque, les pluies
21 étaient très fréquentes et il faisait vraiment froid dans cette pièce.
22 M. Di Fazio (interprétation): Est-ce que vous avez eu quelque chose pour
23 vous couvrir?
24 M. Lukac (interprétation): J'ai déjà expliqué qu'on se couvrait avec une
25 couverture partagée par deux personnes et l'autre couverture était pour
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1 les deux autres personnes.
2 Question: Est-ce que vous aviez quelque chose pour couvrir ce béton: des
3 morceaux de carton, quelques pièces textiles?
4 Réponse: J'ai déjà dit qu'on nous a apporté une boîte en carton qu'on
5 avait détachée, qu'on avait déchirée et on a placé ces cartons sur le
6 béton.
7 M. Di Fazio (interprétation): Je vous prie de prendre maintenant la
8 photographie F56 du dossier P14.
9 M. Singh (interprétation): Je vous prie, un instant.
10 Dans ce garage, est-ce que vous aviez suffisamment d'air? Est-ce que ses
11 portes permettaient une quelconque ventilation du garage? Est-ce que ce
12 sont des ouvertures qu'on peut voir au-dessus de cette porte?
13 M. Lukac (interprétation): Ce garage était recouvert d'un toit en
14 "Salonite" –marque déposée-; puis, il y a eu de l'humidité mais il n'y a
15 pas eu de problème de manque d'air. Ce n'étaient pas des garages en
16 matériaux de construction solides; c'était plutôt improvisé.
17 M. Di Fazio (interprétation): S'agissait-il de tôle ondulée? J'enchaîne
18 sur les questions que vient de poser M. le Juge.
19 Réponse: Oui.
20 Question: La photographie 56, s'il vous plaît.
21 On peut apercevoir au sommet de cette photo quelque chose qui
22 ressemblerait à une rivière?
23 Réponse: C'est la rivière Save, la ligne de démarcation entre la Bosnie-
24 Herzégovine et la République de Croatie. On la voit ici.
25 Question: Cette photo aurait dû être prise du haut du bâtiment du poste de
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1 police?
2 Réponse: Certainement que oui.
3 Question: Est-ce que vous voudriez bien nous trouver la photo F65?
4 Qu'est-ce représente cette photo?
5 Réponse: Cette photographie présente l'entrée du poste de police, donc
6 l'entrée depuis la rue et c'est à peu près ici. Cette entrée, c'est le
7 hall et le corridor qui traverse l'ensemble du bâtiment au rez-de-
8 chaussée, l'escalier pour monter à l'étage du bâtiment du poste de police.
9 Question: Si vous vous trouviez au rez-de-chaussée, tel qu'on peut le voir
10 sur la photographie et que vous vouliez aborder le corridor que vous avez
11 montré, est-ce que, dans cette orientation-là, vous aboutiriez aux
12 cellules où vous étiez incarcéré?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Merci. Je vous prie de consulter la photo 67, F67. Avez-vous vu
15 cet insigne?
16 Réponse: Je ne me souviens pas. J'ai vu certaines parties de cet insigne:
17 les quatre C en caractères cyrilliques, le drapeau tricolore serbe, mais
18 pas dans l'ensemble ou comme un ensemble, comme présenté sur la
19 photographie.
20 Question: Merci. J'en termine avec les photographies.
21 (L'huissier s'exécute.)
22 De votre cellule, bâtiment du SUP, est-ce que vous pourriez voir, au moins
23 partiellement, quelque chose d'autre, à part ce qui était présenté sur la
24 photo?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Avez-vous jamais aperçu des voitures, des véhicules dans cette
2 cour?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Qu'est-ce qui se passait avec ces voitures, avec ces véhicules?
5 Réponse: Ces véhicules étaient utilisés par la police serbe pour les
6 différents devoirs, pour les différentes missions qu'ils accomplissaient à
7 l'époque. Une partie de ces véhicules étaient réparés par les incarcérés,
8 ils les lavaient, enfin s'occupaient de pareille chose en ce qui concerne
9 ces véhicules.
10 Question: Avez-vous une idée, une connaissance quelconque sur l'origine de
11 ces voitures et sur les propriétaires de ces voitures? Je pense notamment
12 aux voitures qui ont été entretenues, réparées et lavées par les
13 incarcérés.
14 Réponse: Il y a eu plusieurs véhicules divers dont un certain nombre qui
15 ont été pris à des citoyens, à des civils, notamment sur la route, dans la
16 municipalité de Bosanski Samac ou dans la ville elle-même, et une de ces
17 voitures m'appartenait.
18 Question: Qu'est-ce qui vous fait croire qu'on vous a confisqué cette
19 voiture par la force? Qu'est-ce qui vous amène à le conclure?
20 Réponse: Je suis amené à cette conclusion par le fait qu'un grand nombre
21 de véhicules qui apparaissaient dans cette cour étaient des véhicules
22 civils et n'appartenaient pas à la police avant la guerre.
23 D'autre part, il y a eu des visites très fréquentes de ces ressortissants
24 de la police spéciale venus de Serbie et ils s'amenaient souvent dans
25 cette cour. Par conséquent, je pensais que les incarcérés réparaient un
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1 certain nombre de ces voitures pour leurs besoins. D'autre part, je pense
2 qu'un certain nombre de ces voitures avaient été conduites en Serbie par
3 ces ressortissants des forces spéciales.
4 Question: Est-ce que vous connaissez un monsieur du nom de Savo
5 Cancarevic?
6 Réponse: Oui, c'était un policier du temps d'avant la guerre et suite à
7 l'occupation de Bosanski Samac, il a été nommé commandant de la police
8 serbe à Bosanski Samac, c'est-à-dire dans le poste de police.
9 Question: Est-ce que vous l'avez jamais remarqué en personne?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Est-ce que vous l'avez vu, remarqué, dans l'arrière-cour au
12 moment où ces réparations de voiture étaient accomplies?
13 Réponse: Oui, et puis il s'est adressé à un groupe pour demander à qui
14 appartenait la voiture qu'ils étaient en train de réparer. Ils ont répondu
15 que la voiture appartenait à un de ces membres des forces spéciales de
16 Serbie et il a accompagné cela par un commentaire assez drôle en disant
17 ceci: "Une fois qu'ils seront rentrés en Serbie, nous de Bosanski Samac,
18 nous n'aurons qu'un seul véhicule qui restera à notre disposition, ce
19 seront nos bicyclettes."
20 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, avec votre permission,
21 je voudrais faire passer un extrait vidéo de quatorze minutes qui fait
22 partie d'une grande vidéocassette et qui a été préparé par un des membres
23 du Bureau du Procureur, et après le débat d'hier on s'est mis d'accord de
24 faire passer cette vidéo sans son "back ground" sonore.
25 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce qu'on pourrait avoir une cote?
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1 Mme Taylor (interprétation): Cet extrait de vidéo qui présente les régions
2 autour de Bosanski Samac recevra la cote, pièce du Procureur P26.
3 (L'huissier s'exécute.)
4 M. Di Fazio (interprétation): Pour élucider et donner un coup de main au
5 service technique, il ne s'agit pas de la première cassette intitulée
6 "except extrait" mais de la deuxième cassette qui porte sur l'échange.
7 (Diffusion de la vidéo.)
8 Arrêtez s'il vous plaît.
9 Quel est ce bâtiment?
10 Réponse: C'est le bâtiment du poste de police à Bosanski Samac.
11 Question: Merci, continuez.
12 (Diffusion de la vidéo.)
13 Veuillez bien vous arrêter par ici.
14 Qu'est-ce que présente cette séquence, ce clip?
15 Réponse: On voit une partie du complexe de la Défense territoriale, de la
16 TO, un portail d'entrée.
17 Question: Et flanqués de chaque côté, il y a deux bâtiments: à gauche, il
18 y a un signe, une partie d'un titre au-dessus de la fenêtre?
19 Réponse: Non, cela ne faisait pas partie du complexe de la Défense
20 territoriale, c'est tout simplement un magasin qui se trouvait dans cette
21 maison et qui appartenait à cette entreprise.
22 Question: Merci. Et le bâtiment à droite, est-ce que cela appartenait à la
23 TO?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Avancez avec la vidéo s'il vous plaît.
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1 (Diffusion de la vidéo.)
2 Je vous prie de vous arrêter sur ce détail. Qu'est-ce que c'est?
3 Réponse: C'est la porte d'entrée du poste de police, du bâtiment du poste
4 de police.
5 Question: Merci. Continuez.
6 (Diffusion de la vidéo.)
7 La caméra a suivi un certain nombre de marches d'escalier. Quel était cet
8 escalier?
9 Réponse: C'est l'escalier qui vous conduit à l'étage du bâtiment de la
10 police, à partir du rez-de-chaussée. Et maintenant, on se trouve à l'étage
11 du poste de police.
12 Question: Tout à fait au fond du corridor, il y a une porte: c'est quoi?
13 Réponse: C'est le bureau du chef de la police criminelle. C'est là que je
14 travaillais, dans ce bureau, avant la guerre.
15 Question: Je prie le technicien de continuer la vidéo.
16 (Diffusion de la vidéo.)
17 Je vous prie de vous arrêter.
18 Il s'agit très certainement d'un bureau, d'une fenêtre de bureau. Est-ce
19 que vous pouvez reconnaître cela?
20 Réponse: Oui, c'était mon bureau. Tel qu'il était avant la guerre, il y
21 avait des éléments qui étaient peints en vert et, maintenant, je les vois
22 peints en rouge.
23 Question: En regardant par la fenêtre -ce n'est pas très clair sur cette
24 vidéo-, mais qu'est-ce qu'on pourrait voir?
25 Réponse: On peut voir le terrain, une partie de la cour de ce complexe de
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1 la Défense territoriale.
2 Question: Est-ce que qu'on vous a jamais interrogé dans ce bureau?
3 Réponse: Oui. Il s'agissait d'un entretien ou d'un interrogatoire mené
4 d'un ressortissant de l'unité des Bérets rouges.
5 Question: Et, à l'époque ou plutôt avant avril 1992, aviez-vous un
6 diplôme, un document quelconque?
7 Réponse: Oui. Mon diplôme, mon diplôme universitaire se trouvait dans
8 cette armoire qu'on a pu voir sur la photo, une armoire métallique.
9 Question: Vous saviez peut-être où se trouvait ce document au moment de
10 l'interrogatoire?
11 Réponse: En entrant dans mon bureau, j'ai remarqué que la porte de cette
12 armoire métallique a été arrachée, cassée. J'ai remarqué des bribes de ce
13 document, de mon diplôme universitaire sur le tapis. Eparpillées.
14 Question: Merci. Je vous prie de continuer avec la vidéo.
15 (Diffusion de la vidéo.)
16 Arrêtez-vous, s'il vous plaît.
17 Il y a juste un instant, est-ce que vous avez pu voir, remarquer ce que la
18 caméra suivait?
19 Réponse: Oui, il s'agit de ce qu'on pouvait voir par cette fenêtre.
20 Question: Merci. Continuez.
21 (Diffusion de la vidéo.)
22 Je vous prie de vous arrêter.
23 De toute évidence, c'est un autre bureau qui était à côté de votre ancien
24 bureau: il était à qui ce bureau?
25 Réponse: C'était le bureau occupé par le chef de la police de l'unité de
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1 prévention criminelle.
2 Question: Merci. Je vous prie de continuer.
3 (Diffusion de la vidéo.)
4 Arrêtez-vous, s'il vous plaît.
5 Est-ce qu'on peut voir la TO depuis cette fenêtre?
6 Réponse: Oui, à travers cette fenêtre, on pouvait voir la cour de la TO.
7 Question: Je vous prie de continuer.
8 (Diffusion de la vidéo.)
9 Je vous prie d'arrêter.
10 La caméra est donc sortie du deuxième bureau; puis, on aborde un troisième
11 bureau: c'est le bureau de qui?
12 Réponse: C'est le bureau des inspecteurs de la police criminelle.
13 Question: Merci. Je vous prie de continuer.
14 (Diffusion de la vidéo.)
15 Arrêt sur image, je vous prie.
16 Et ce qu'on voit ici, c'est une partie de l'arbre qui pousse devant le
17 bâtiment du SUP?
18 Réponse: Sans doute. Je ne m'en souviens pas exactement, mais enfin, ce
19 qu'on voit ici, c'est la vue qu'on a sur la cour de la Défense
20 territoriale et sur la rue, à partir de la fenêtre du bureau.
21 Question: Ce temps que vous avez passé emprisonné dans le bâtiment de la
22 Défense territoriale après avoir été arrêté, pendant ce temps, saviez-vous
23 si le portail que l'on voit sur cette image est resté ouvert, fermé ou
24 est-ce que vous n'avez aucune idée à ce sujet?
25 Réponse: Ce portail, j'ai pu le voir quand on nous a emmenés dans la cour
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1 ou plutôt quand on nous a passés à tabac. Quand nous on nous a emmenés
2 pour interrogatoire dans le bâtiment de la police et elle est restée
3 fermée.
4 M. Di Fazio (interprétation): Je vous prie de m'excuser, mais sur le
5 compte rendu d'audience, on lit le mot "detained" pour la porte en
6 anglais, donc est-ce que cela a une signification?
7 Mme Williams (interprétation): Peut-être pourriez-vous demander au témoin
8 quel est le sens à accorder à ce mot "detained" en anglais pour le
9 portail?
10 M. Di Fazio (interprétation): Oui effectivement, j'allais poser la
11 question au témoin.
12 Monsieur le témoin, je n'ai pas très bien compris votre réponse. Ce
13 portail, à votre avis, pendant la durée de votre maintien en détention
14 dans le bâtiment de la Défense territoriale, ce portail était-il ouvert ou
15 fermé?
16 M. Lukac (interprétation): Le portail est resté fermé.
17 Question: Merci. Nous pouvons maintenant revenir aux images de la vidéo et
18 poursuivre la diffusion, je vous prie.
19 Réponse: Ce véhicule n'était pas dans la cour à ce moment-là, il n'y avait
20 aucun véhicule dans la cour.
21 Question: Merci.
22 (Diffusion de la vidéo.)
23 Regardez bien les images de ce nouveau bureau. Peut-être pourrait-on faire
24 arrêt sur image ici et je vous demande, Monsieur le témoin, de nous dire
25 si vous le pouvez quel est ce bureau que l'on voit sur l'image?
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1 Réponse: Cela devrait être le bureau du chef du commissariat de police,
2 bien que les chaises que l'on voit ici sur l'image sont différentes de
3 celles qui étaient dans ce bureau avant la guerre, pour autant que je m'en
4 souvienne.
5 Question: Je n'ai peut-être pas tout à fait compris ce que vous avez dit à
6 l'instant, mais il y a quelques instants nous voyions sur les images un
7 bureau dont vous avez dit que c'était votre bureau lorsque vous étiez chef
8 de la police, et le bureau que l'on voit maintenant à l'image est
9 également le bureau d'un chef de la police?
10 Réponse: Le bureau dont j'ai parlé tout à l'heure c'était le bureau du
11 chef du service des enquêtes criminelles de la police alors que celui que
12 l'on voit, cela devrait être le bureau du chef du poste de police de
13 Bosanski Samac, c'est-à-dire de celui qui était n°1 à la police dans la
14 ville.
15 Question: Merci beaucoup. Poursuivons la diffusion des images.
16 (Diffusion de la vidéo.)
17 Arrêt sur image, s'il vous plaît.
18 Monsieur le témoin, est-ce qu'on voit ici ce que l'on pouvait voir à
19 partir des fenêtres du bureau dont vous venez de parler?
20 Réponse: Oui, on voit.
21 Question: Poursuivons la diffusion des images.
22 (Diffusion de la vidéo.)
23 Arrêt sur image.
24 Que vous dit le panneau que l'on voit ici à l'image?
25 Réponse: Il est écrit "chef du responsable des affaires juridiques
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1 administratives", donc c'est la porte du bureau de celui qui occupait ce
2 poste avant la guerre.
3 Question: A quel étage se trouve ce bureau?
4 Réponse: Au rez-de-chaussée, premier bureau sur la gauche.
5 Question: Vous avez dit un peu plus tôt dans votre déposition que deux
6 femmes avaient été maintenues en détention. C'était au moment où on vous a
7 demandé de nettoyer le sol. Où ces deux femmes étaient-elles gardées?
8 Réponse: Exactement dans ce bureau des affaires juridiques.
9 Question: Poursuivons la diffusion des images.
10 (Diffusion de la vidéo.)
11 Monsieur le témoin, est-ce bien ici le bureau dont vous venez de parler à
12 savoir celui où les deux femmes ont été maintenues en détention?
13 Réponse: Oui et elles dormaient exactement ici devant la porte, dans cet
14 espace qui se trouve devant la porte, parce que la machine que l'on voit
15 ici n'était pas présente à l'époque à cet endroit.
16 (Diffusion de la vidéo.)
17 Question: Arrêt sur image je vous prie.
18 Monsieur le témoin, qui voit-on ici représenté sur cette affiche?
19 Réponse: L'affiche montre le président du parti démocratique serbe pendant
20 la guerre à savoir, Radovan Karadzic.
21 Question: Poursuivons la diffusion.
22 (Diffusion de la vidéo.)
23 Arrêt sur image.
24 Monsieur le témoin, vous avez parlé d'un homme dont le surnom était
25 "Antisa", à votre connaissance, cet homme s'est-il jamais retrouvé dans la
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1 pièce que l'on voit ici sur l'image?
2 Réponse: L'image montre un des bureaux dans lequel les détenus ont été
3 gardés, mais vu sous cet angle, je suis incapable de dire exactement si
4 c'est bien la pièce dont vous parlez.
5 Question: Parlons toujours de l'image que nous avons sous les yeux, savez-
6 vous combien de personnes ont été gardées dans cette pièce? Et si vous ne
7 savez pas combien exactement, dites-nous au moins si vous le pouvez, un
8 nombre approximatif?
9 Réponse: Ce nombre variait dans la pièce qui se trouvait en face des
10 cellules, c'est-à-dire la pièce dans laquelle cet homme dont j'ai parlé,
11 Anto Brandic, a passé quelques temps. Eh bien, dans cette pièce il y a eu
12 à un certain moment sept à huit personnes qui ont été détenues.
13 Question: Merci. Poursuivons la diffusion.
14 (Diffusion de la vidéo.)
15 Arrêt sur image.
16 Que voit-on à l'écran actuellement, quelle est cette pièce?
17 Réponse: On voit bien maintenant que ce que l'on voyait tout à l'heure
18 c'était bien le bureau dans lequel a été gardé Anto Brandic.
19 Ici c'est le bureau voisin. Celui que l'on voit ici c'est un bureau où se
20 faisaient les enregistrements des véhicules à moteur, donc les habitants
21 de la ville venaient de l'extérieur et passaient pour rentrer dans ce
22 bureau par le couloir que l'on voit aussi à l'image.
23 Question: Des gens ont-ils été détenus dans cette pièce, des prisonniers?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Avez-vous la moindre idée du nombre de personnes qui ont été
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1 détenues dans cette pièce?
2 Réponse: Non je ne sais pas, je ne le sais pas.
3 Question: Merci. Poursuivons la diffusion.
4 (Diffusion de la vidéo.)
5 Arrêt sur image.
6 Monsieur le témoin, est-ce que vous reconnaissez cette pièce?
7 Réponse: Je la reconnais, c'est le bureau qui était utilisé avant la
8 guerre par les laboratoires de la police scientifique. Un grand nombre de
9 détenus ont été gardés dans ce bureau et quand j'étais dans une cellule de
10 la prison, cette pièce était la pièce voisine. A un certain moment, il y a
11 eu trente personnes qui ont été maintenues en détention dans cette pièce.
12 Question: A quel moment à peu près y a-t-il eu trente détenus dans cette
13 pièce?
14 Réponse: C'était sans doute au mois de juillet ou au mois d'août 1992. Les
15 prisonniers ont été sortis de cette pièce un soir pour être passés à tabac
16 quand Anto Brandic a été tué.
17 M. Singh (interprétation): Quelles sont à peu près les mesures de cette
18 pièce, les dimensions de cette pièce?
19 M. Lukac (interprétation): Eh bien, 5 mètres sur 4 peut-être, ou 6 mètres
20 sur 5 à peu près, de mémoire. Je ne peux pas vous dire exactement quelles
21 sont les dimensions en question.
22 M. Di Fazio (interprétation): Savez-vous dans quelles conditions ces
23 trente personnes ont été gardées dans cette pièce? Je veux parler de la
24 nourriture qu'on leur donnait, des lits dont elles disposaient?
25 M. Lukac (interprétation): Il n'y avait pas de lit du tout, ils se
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1 couchaient à même le sol. Et dans cette période, c'est-à-dire à peu près à
2 partir de la fin du mois de juin, autrement dit pendant les mois de
3 juillet et août, les prisonniers recevaient un repas par jour, qu'on leur
4 servait aux alentours de 13 heures. Et ce repas était composé de pain
5 rassis sur lequel on mettait un peu de confiture et un demi-gobelet
6 militaire de thé pour deux prisonniers.
7 Question: Les deux cellules dans lesquelles vous étiez enfermés vous-même
8 et vos amis se trouvaient à quelle distance de cette pièce? Je parle
9 toujours de la période qui a suivi le moment où on vous a fait sortir du
10 garage n°3.
11 Réponse: Le bureau que nous avons vu un instant est séparé des cellules de
12 la prison uniquement par un mur.
13 Question: Poursuivons la diffusion des images.
14 (Diffusion de la vidéo.)
15 M. Di Fazio (interprétation): Pendant que la diffusion se poursuit, est-ce
16 que nous voyons bien ici la cour?
17 Réponse: Oui.
18 Question: J'aimerais qu'on revienne un peu en arrière et qu'on parle de la
19 dernière image dont nous allons discuter avant la pause.
20 (Arrêt sur image.)
21 Donc Monsieur le témoin, vous voyez là un couloir et je vous demande si
22 vos cellules se trouvaient près de ce couloir?
23 Réponse: Elles donnaient sur ce couloir, juste sur le côté gauche. Au
24 début de l'espace que l'on voit ici, là où se trouve le bureau dont nous
25 avons parlé tout à l'heure et où a séjourné ce M. Brandic dont j'ai parlé.
Page 1785
1 Question: En fait, les cellules dans lesquelles vous vous trouviez se
2 trouvaient de l'autre côté du couloir par rapport à ce bureau?
3 Réponse: C'est exact.
4 Question: Ce couloir est assez long et je vous demande à présent où se
5 trouvaient les portes qui donnaient sur vos cellules?
6 Sur l'image que nous avons à l'écran actuellement, les portes de vos
7 cellules étaient-elles au premier plan ou bien au bout du couloir à
8 l'arrière-plan?
9 Réponse: Au premier plan. Par rapport à la bicyclette que l'on voit là,
10 les portes étaient du côté opposé.
11 Question: Merci. Poursuivons la diffusion.
12 (Diffusion de la vidéo.)
13 Arrêt sur image.
14 Peut-on revenir un tout petit peu en arrière?
15 Monsieur le témoin, que voit-on ici?
16 Réponse: Ici on voit ces cellules dont j'ai parlé.
17 Question: La caméra se trouve-t-elle dans le couloir?
18 Réponse: Le caméraman a sans doute filmé à partir de la porte d'entrée des
19 pièces en question.
20 Question: Très bien, poursuivons la diffusion.
21 (Diffusion de la vidéo.)
22 Arrêt sur image.
23 Voit-on ici l'intérieur d'une des cellules?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Apparemment, il y a un lit de fortune qui se trouve ici, est-ce
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1 que l'on voyait dans la cellule au moment où vous vous y êtes trouvé?
2 Réponse: Oui, dans chacune des cellules, une couche a été crée au moment
3 où ces cellules ont été construites c'est-à-dire en 1987.
4 Question: Je vous demanderai de continuer à regarder les images qui
5 défilent Monsieur le témoin, et de prêter particulièrement attention sur
6 ce que l'on voit sur le lit?
7 Arrêt sur image.
8 On voit un matelas très fin sur ce lit, est-ce que vous en aviez un?
9 Réponse: Dans la cellule dans laquelle je me trouvais, il n'y avait pas ce
10 matelas en mousse, il n'y avait que la couche qui se trouve en dessous.
11 Question: Et qu'est-ce que l'on a en dessous de ce matelas? Est-ce que
12 c'est dur, est-ce que c'est mou? Pouvez-vous nous le décrire?
13 Réponse: Eh bien, c'est une couche en bois recouverte de quelque chose qui
14 n'est ni dur ni mou, pas terriblement dur mais bien sûr plus dur que la
15 mousse.
16 Question: Oui bien sûr. Poursuivons la diffusion des images.
17 (Diffusion de la vidéo.)
18 M. Singh (interprétation): Excusez-moi les dimensions de ces deux
19 cellules, je parle de la première et de la deuxième cellule. Est-ce que
20 les dimensions étaient les mêmes ou différentes?
21 M. Lukac (interprétation): Les deux cellules étaient de taille identique.
22 La longueur était celle de la couche que l'on vient de voir à l'image donc
23 sans doute 2 mètres à peu près ou 2,10 mètres et la largeur était de 1,5O
24 mètres à peu près.
25 M. Di Fazio (interprétation): Une remarque immédiatement retirée par lui.
Page 1787
1 Veuillez poursuivre la diffusion de l'image, je vous prie.
2 (Diffusion de la vidéo.)
3 Monsieur le témoin, est-ce que vous reconnaissez ce bureau?
4 Arrêt sur image, je vous prie.
5 Pour que tout soit clair, la caméra est entrée dans un autre bureau
6 maintenant, reconnaissez-vous ce bureau?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Que sont ces bureaux?
9 Réponse: Ce sont les bureaux que l'on trouve au rez-de-chaussée au poste
10 de police dans l'aile droite à partir de l'entrée. Et l'image que nous
11 avons actuellement sous les yeux est celle du dernier bureau à gauche dans
12 cette partie du couloir qui était utilisée avant la guerre par l'adjoint
13 du chef de la police.
14 Question: Le bureau, que nous avons actuellement sous les yeux, a-t-il
15 jamais servi à vous interroger?
16 Réponse: C'est là que nous avons été interrogés pour la première fois.
17 Dans ce bureau se trouvait à ce moment-là M. Stevan Todorovic ainsi que
18 les autres personnes dont j'ai déjà donné les noms, et Stevan Todorovic
19 était assis à la table que l'on voit ici à l'écran.
20 Question: S'agissait-il du premier interrogatoire que vous avez subi suite
21 à l'arrestation?
22 Réponse: Oui c'était le premier.
23 Question: Merci. Poursuivons la diffusion des images.
24 (Diffusion de la vidéo.)
25 Pouvez-vous dire aux Juges dans quel espace se déplace actuellement la
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1 caméra et ce qu'elle nous montre en ce moment?
2 Réponse: Elle nous montre une partie de la cave du bâtiment du
3 commissariat de police.
4 Question: Des prisonniers ont-ils été gardés dans les sous-sols du
5 commissariat?
6 Réponse: Oui pendant un certain temps, et je suppose que c'est dans cet
7 endroit que l'on voit ici après le passage de cette porte métallique, que
8 l'on entre dans l'espace où ils ont été gardés.
9 Quant aux autres espaces que l'on voit, je ne sais pas ce qu'ils sont
10 exactement.
11 Question: Merci. Peut-on avancer rapidement jusqu'à la scène suivante, la
12 séquence à présent?
13 Peut-on commencer la diffusion?
14 (Diffusion de la vidéo.)
15 Monsieur le témoin que voit-on ici?
16 Réponse: Des caves, des caves du commissariat de police.
17 Question: Avant la guerre, avant 1992, des prisonniers étaient-ils gardés
18 à cet endroit? Quand je dis prisonniers, je veux dire des gens qui étaient
19 arrêtés par la police dans le cadre du travail normal des policiers?
20 Réponse: Oui, c'est à cet endroit que l'on gardait les prisonniers, c'est
21 là que se trouvaient les cellules du commissariat jusqu'en 1987, date à
22 laquelle de nouvelles cellules ont été construites à l'étage supérieur.
23 Donc à partir de cette date, les cellules des sous-sols n'ont plus été
24 utilisées jusqu'au début de la guerre.
25 Question: Merci. Poursuivons la diffusion des images.
Page 1789
1 (Suite de la diffusion.)
2 Arrêt sur image.
3 Reconnaissez-vous cette portion de route ou de rue?
4 Réponse: Ceci a dû être filmé dans le village de Gornja Crkvina. On voit
5 là la route qui va de Bosanski Samac à Sarajevo en passant par Doboj,
6 c'est-à-dire la grande route nationale.
7 Question: Merci. Poursuivons la diffusion des images.
8 (Suite de la diffusion.)
9 Arrêt sur image ici, je vous prie.
10 Monsieur le témoin, pouvez-vous nous en dire plus après avoir vu ces
11 quelques images supplémentaires au sujet de l'endroit où se trouvait cette
12 route et des bâtiments que l'on vient de voir?
13 Réponse: La route qui se trouve ici c'est celle dont j'ai parlé tout à
14 l'heure, à savoir la route nationale qui va de Bosanski Samac à Sarajevo
15 en passant par Doboj. Ici nous sommes dans le village de Gornja Crkvina et
16 les bâtiments que l'on voit sont ceux de l'Association de la jeunesse et
17 d'autres bâtiments associatifs du même genre.
18 Sur la gauche de l'image je parle du bâtiment que l'on voit complètement à
19 gauche, eh bien, c'est dans ce bâtiment dont on voit quelques fenêtres que
20 j'ai été enfermé les trois premiers jours de mon incarcération.
21 Question: Vous dites avoir été arrêté à Crkvina. Le lieu de votre
22 arrestation se trouve-t-il tout près de l'endroit que nous voyons
23 actuellement sur l'image?
24 Réponse: Eh bien, j'ai été arrêté à un endroit qui devrait apparaître à
25 l'image si la diffusion de la vidéo se poursuit quelques instants, je
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1 pense.
2 Question: Très bien, poursuivons la diffusion des images.
3 (Suite de la diffusion.)
4 Je crois que la séquence s'achève ici. Alors il serait peut-être bon de
5 rembobiner un petit peu pour revenir au bâtiment blanc que nous avons vu
6 tout à l'heure.
7 Monsieur le témoin, dans votre déposition, vous avez dit avoir été gardé
8 en détention dans un bâtiment de l'Association de la jeunesse. J'aimerais
9 que tout soit clair. Je vous demande donc si ce bâtiment est visible sur
10 l'image que nous avons sous les yeux actuellement.
11 Réponse: J'ai dit que l'image que nous avons sous les yeux montre le
12 bâtiment dans lequel j'ai été maintenu en détention les trois premiers
13 jours de mon incarcération.
14 C'est le bâtiment que l'on voit sur la gauche, vous voyez les deux
15 fenêtres qui se trouvent là, et ce qu'on voit au milieu de l'image c'est
16 le bâtiment de l'Association de la jeunesse de Gornja Crkvina, et derrière
17 ce bâtiment se trouve une cour.
18 Selon les informations que j'ai obtenues après ma sortie du camp, c'est
19 dans cette cour, où il y a une salle, qu'ont été amenés les Croates
20 provenant des villages croates voisins, qui ont été gardés dans cette
21 salle pendant quelques temps avant d'être triés pour être envoyés dans
22 d'autres camps de la municipalité de Bosanski Samac.
23 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Di Fazio, êtes-vous arrivé à
24 la fin de votre diffusion car la pause devrait se tenir maintenant?
25 M. Di Fazio (interprétation): J'en ai terminé.
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1 Mme la Présidente (interprétation): Très bien. Suspension d'audience
2 pendant une demi-heure.
3 (L'audience, suspendue à 11 heures 05, est reprise à 11 heures 33.)
4 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Di Fazio, vous pouvez
5 poursuivre.
6 M. Di Fazio (interprétation): Quand avez-vous fait l'objet d'un échange
7 Monsieur Lukac?
8 M. Lukac (interprétation): Le 4 septembre 1992.
9 Question: Au cours des quelques dernières semaines qui ont précédé la date
10 de cet échange, est-ce que vous avez été frappé?
11 Réponse: Non.
12 Question: Soyons tout à fait clair: au cours de ces quelques dernières
13 semaines, vous étiez détenu dans les cellules du bâtiment du SUP?
14 Réponse: Oui.
15 Question: (expurgé)
16 (expurgé)?
17 Réponse: Le 4 juillet plus exactement.
18 Question: Quant à Franjo Barukcic, il était toujours en prison avec vous?
19 Réponse: Oui, il est resté avec moi et il a été échangé en même temps que
20 moi, à savoir le 4 septembre.
21 Question: Quand est-ce que vous avez entendu parler pour la première fois
22 du fait qu'il y avait des échanges?
23 Réponse: Lorsqu'on nous a emmenés de Batajnica à Bosanski Samac. Fadil
24 Topcagic qui était venu nous chercher nous avait dit à ce moment que nous
25 allions faire l'objet d'un échange. Cependant à notre arrivée à Samac,
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1 après que nous avons été enfermés dans ces garages dont nous avons déjà
2 parlé, personne n'a plus fait mention d'un échange.
3 Au cours des mois qui ont suivi, nous avons reçu quelques éléments
4 d'information selon lesquels certains détenus du camp faisaient l'objet
5 d'échange et nous avons pu constater qu'il y avait bien des échanges, (expurgé)
6 (expurgé).
7 M. Di Fazio (interprétation): Pendant toute votre déposition, vous avez
8 parlé des personnes qui étaient incarcérées avec vous, vous avez dit de
9 quelle appartenance ethnique elles étaient. Et maintenant que vous
10 repensez à tous ces endroits où vous avez vu des prisonniers, avant votre
11 échange, est-ce que vous pourriez nous parler d'un autre aspect s'agissant
12 de ces prisonniers? Est-ce qu'il y avait parmi ces prisonniers, d'après ce
13 que vous avez pu en juger, des soldats, des combattants, puisque vous avez
14 été détenu à Bosanski Samac, à Brcko, à Bijeljina, à Batajnica et puis de
15 nouveau à Bosanski Samac? Que pouvez-vous en dire?
16 M. Lukac (interprétation): J'ai été arrêté le 17 avril 1992, à 10 heures
17 30 du matin, et j'ai été enfermé, incarcéré au village de Gornja Crkvina.
18 Trois jours plus tard, j'ai été transféré à l'entrepôt, le dépôt, comme on
19 l'a appelé, de Bosanski Samac, celui de la Défense territoriale.
20 Le 26 avril dans la soirée, j'ai été transféré dans la prison qui se
21 trouve dans la caserne de la JNA à Brcko. Je suis resté là jusqu'au 2 mai
22 1992.
23 Le 2 mai 1992, j'ai été transféré de cette prison de la JNA de la caserne
24 de Brcko à la caserne de Bijeljina.
25 Le 3 mai 1992, on m'a transféré de Bijeljina à la prison militaire de
Page 1793
1 Batajnica.
2 Le 12 mai 1992, on m'a transféré de Batajnica à la prison militaire de
3 Zemun.
4 Le 15 mai, on m'a transféré de Zemun de nouveau à Batajnica.
5 Le 26 ou le 27 mai, j'ai été transféré de Batajnica de nouveau à Bosanski
6 Samac. C'est à ce moment-là qu'on m'a placé dans ce garage.
7 Et je crois que c'est le 23 juin que nous avons été placés dans ces
8 cellules du poste de police où nous sommes restés jusque dans la soirée du
9 3 septembre.
10 C'est vers 11 heures du soir que nous avons été transférés de cet endroit
11 dans la salle de gymnastique de l'école primaire de Bosanski Samac.
12 Le lendemain matin, 4 septembre 1992, nous avons fait l'objet d'un
13 échange.
14 Il y avait avec moi dans les cellules où j'ai été détenu, il n'y a pas eu
15 un seul soldat qui aurait été fait prisonnier sur le front au cours
16 d'actions, d'opérations militaires au cours du conflit militaire.
17 Mme la Présidente (interprétation): Avant de terminer cette description,
18 vous venez de parler des différents lieux de détention après votre
19 arrestation. Est-ce qu'ils s'en trouvaient qui se trouvaient en Serbie?
20 M. Lukac (interprétation): Excusez-moi, je n'ai pas tout à fait compris
21 votre question, Madame la Présidente.
22 Mme la Présidente (interprétation): A partir de la date de votre
23 arrestation jusqu'au moment de votre libération, vous avez été détenu dans
24 plusieurs endroits. Est-ce qu'il y en a eu un ou plusieurs qui se
25 trouvaient en Serbie? Si c'est le cas, dites-nous lesquels?
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1 M. Lukac (interprétation): Maintenant j'ai compris. En fait, il y avait
2 deux lieux de détention en Serbie: Batajnica et Zemun.
3 Mme la Présidente (interprétation): Je vous remercie.
4 M. Di Fazio (interprétation): Merci Madame la Présidente.
5 Manifestement vous avez appris qu'il était possible que des échanges se
6 fassent, est-ce que vous avez cherché à bénéficier d'un tel échange?
7 M. Lukac (interprétation): Il s'est présenté une situation, c'est quand
8 nous étions dans les cellules du poste de police, nous avons reçu la
9 visite d'une délégation disons, je vais la qualifier de cette façon-là.
10 Cette délégation avait à sa tête Svetozar Vasovic. Il a dit qu'il
11 travaillait à Bosanski Samac à la Croix-Rouge serbe et il nous a demandé,
12 à nous quatre, si nous voulions faire l'objet d'un échange. Il est certain
13 que nous avons dit oui.
14 Question: Merci.
15 Est-ce qu'il vous est arrivé de voir de quelle façon des prisonniers se
16 trouvant en détention étaient sélectionnés en vue d'un échange? Ici je ne
17 parle pas de la façon dont s'est déroulé l'échange en tant que tel, mais
18 plutôt de la façon dont les prisonniers étaient sélectionnés.
19 Réponse: Je ne sais pas quelle était la méthode de sélection des personnes
20 qui allaient faire l'objet d'un échange. Ce que je sais c'est que ces
21 échanges étaient utilisés pour faire le nettoyage ethnique des Musulmans
22 et des Croates de cette région. En effet, la plupart du temps, il
23 s'agissait de civils de la région qui étaient échangés. Par exemple,
24 lorsque moi j'ai été échangé, j'ai pu m'en rendre compte.
25 Question: Parlons de cette soirée du 3 septembre, de cette nuit-là plus
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1 exactement, qui a précédé le moment où vous avez été échangé.
2 Comment tout d'abord avez-vous appris que cet échange allait bientôt se
3 réaliser?
4 Réponse: Je ne me souviens pas de tous les détails. Je crois que c'était
5 au début de soirée un des membres de la police serbe est venu, là où nous
6 étions détenus, il m'a dit à moi et à Franjo Barukcic que le lendemain il
7 y allait avoir un échange et que, nous deux, nous figurions sur la liste
8 des personnes qui étaient censées être échangées.
9 Question: Ce soir-là, est-ce que vous avez parlé à quelqu'un d'autre que
10 Franjo Barukcic au SUP à propos de cet échange?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Dites-nous?
13 Réponse: Vers 20 heures, ce soir-là, l'officier de service est venu, il
14 m'a fait sortir de la cellule, m'a emmené à l'étage, là où se trouvaient
15 les bureaux que nous avons vus dans la vidéo -ces bureaux de l'unité de la
16 police criminelle-. Puis plusieurs de mes collègues qui auparavant, avant
17 la guerre, travaillaient avec moi dans cette unité de la police
18 criminelle, c'étaient tous des inspecteurs serbes et jusqu'avant le début
19 de la guerre j'avais été leur chef. Ils m'avaient fait monter dans leur
20 bureau pour prendre congé de moi. Ils savaient qu'il allait y avoir un
21 échange, c'est la raison pour laquelle ils voulaient me voir.
22 Question: Est-ce que vous connaissez un certain Milos Savic?
23 Réponse: Oui, c'est ou c'était un inspecteur de cette unité de la police
24 criminelle avant la guerre. Il travaillait avec moi, j'étais son chef.
25 Pendant la guerre, il avait été inspecteur dans cette unité de la police
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1 criminelle mais dans la police serbe.
2 Question: Et est-ce qu'il était présent lorsque ces inspecteurs ont pris
3 congé de vous?
4 Réponse: Vous voulez parler de cette conversation qui s'est déroulée ce
5 soir-là?
6 Question: Oui.
7 Réponse: Oui oui, il était l'un de ceux qui se trouvaient dans ce bureau.
8 Question: Il vous a dit quelque chose?
9 Réponse: Il m'a dit qu'il était désolé de tout ce qui m'était arrivé,
10 parce qu'il savait tout ce que j'avais subi, enfin moi et les autres. Il a
11 dit qu'il avait honte d'être Serbe.
12 Question: Vous êtes restés dans cette cellule de la prison du SUP cette
13 nuit-là?
14 Réponse: Nous sommes restés dans cette cellule, si je me souviens bien,
15 jusqu'à 23 heures. C'est alors qu'on nous a fait sortir, M. Barukcic et
16 moi, on nous a emmenés dans un camion jusqu'à la salle de gymnastique de
17 l'école primaire de Bosanski Samac.
18 Question: Et une fois arrivés à cette salle de gymnastique, qu'est-ce que
19 vous avez vu?
20 Réponse: Une fois sur place dans cette salle de gymnastique, d'abord
21 l'obscurité régnait, en effet, à l'époque il n'y avait pas de
22 d'électricité, mais cette salle était remplie de gens. Il y avait des
23 femmes, des hommes, il y avait vraiment beaucoup de monde à l'intérieur.
24 Je pense qu'on les y avait emmenés cette nuit-là, ils venaient de
25 plusieurs endroits. Il y avait parmi eux des Croates et des Musulmans de
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1 Bosnie qui étaient censés être échangés le lendemain.
2 Question: Est-ce qu'il y avait des personnes âgées?
3 Réponse: La plupart des personnes étaient des personnes âgées, même s'il y
4 avait d'autres personnes.
5 Question: Si on pense à leur état physique, à leurs vêtements, est-ce
6 qu'il y a quoi que ce soit qui vous aurait indiqué si ces personnes
7 avaient été des prisonniers ou pas?
8 Réponse: Disons, je n'ai pu voir quelque chose que le lendemain matin à
9 l'aube, au moment où on nous emmenait vers un bus en vue de l'échange.
10 C'est à ce moment-là que j'ai constaté parmi les personnes qui avaient été
11 placées dans le bus -on devait être 70 ou 80, en effet ce bus était bondé-
12 et c'est donc à ce moment-là que j'ai vu 7 ou 8 prisonniers dont je savais
13 qu'ils avaient été détenus dans un camp.
14 J'ai reconnu plusieurs d'entre eux, je les connaissais puisqu'ils avaient
15 été mes compagnons d'infortune depuis le début, et il y avait une autre
16 raison qui m'a permis de les reconnaître, c'est qu'ils avaient le crâne
17 rasé, mais ce n'était pas vrai de toutes les personnes.
18 Question: Vous venez de parler de 70 ou 80 personnes, y a-t-il quelque
19 chose en ce qui les concerne qui vous permet d'établir si c'étaient des
20 combattants ou pas, des soldats, des militaires?
21 Réponse: Pour autant que je sache, les personnes qui allaient faire
22 l'objet d'un échange ce jour-là n'étaient pas des combattants, il n'y en
23 avait pas un seul.
24 Question: Parlons maintenant du lieu où vous avez été échangé. Vous avez
25 dit qu'il y avait des bus qui ont transporté ces personnes jusqu'au lieu
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1 où elles allaient être échangées. Est-ce que vous avez été transportés de
2 cette façon?
3 Réponse: On nous a tous fait monter dans ce bus qui se trouvait devant le
4 bâtiment de l'école primaire à Bosanski Samac.
5 Question: Combien de bus y avait-il?
6 Réponse: Si je me souviens bien, il n'y en avait qu'un, il était vraiment
7 plein.
8 Question: Est-ce que vous avez eu une escorte?
9 Réponse: Nous avons été escortés par la police. Devant le bus, il y avait
10 un véhicule de la police avec à l'intérieur des hommes en tenue de police.
11 Oui oui il y avait un véhicule civil dans lequel se trouvait Miro Tadic.
12 Svetoszar Vasovic ainsi que Veljo Maslic. Derrière ce véhicule se trouvait
13 le bus derrière lequel se trouvait un autre véhicule de la police.
14 Question: Soyons tout à fait clair, vous venez de parler d'un certain Miro
15 Tadic, est-ce qu'il s'agit d'un des co-accusés dans ce procès?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Et vous avez roulé pendant combien de temps jusqu'au point où
18 vous avez été échangés?
19 Réponse: Le trajet a dû duré assez longtemps car avant l'échange, on nous
20 avait emmenés dans la ville de Bosanska Gradiska qui est assez éloignée de
21 Bosanski Samac. Je ne saurais pas vous dire combien de temps cela a duré
22 exactement mais cela a pris plusieurs heures.
23 M. Di Fazio (interprétation): Peut-on montrer au témoin la carte qui
24 indique les temps? Est-ce qu'on peut la placer sur le chevalet?
25 Mme la Présidente (interprétation): Quelle était la cote de cette pièce?
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1 Je pense que c'était la pièce P15.
2 M. Di Fazio (interprétation): Effectivement. Est-ce qu'on peut la placer
3 sur le chevalet, elle se trouve juste derrière moi. Elle est placée contre
4 le mur pour le moment.
5 (L'huissier s'exécute.)
6 M. Di Fazio (interprétation): Je crois qu'il ne sera pas possible de la
7 placer sur le rétroprojecteur, Monsieur l'huissier autant la placer sur le
8 chevalet.
9 Mme la Présidente (interprétation): Effectivement.
10 M. Di Fazio (interprétation): Est-ce que je peux me rapprocher de la
11 carte?
12 Mme la Présidente (interprétation): Oui.
13 (M. Di Fazio se rapproche de la carte et regarde la carte.)
14 M. Di Fazio (interprétation): Monsieur Lukac.
15 Mme la Présidente (interprétation): Oui Maître Pantelic?
16 M. Pantelic (interprétation): Est-ce que M. Di Fazio pourrait nous
17 expliquer quelles sont ses intentions, ce qu'il a indiqué parce qu'il
18 vient de toucher de l'index droit quelque chose ou d'indiquer quelque
19 chose sur la carte?
20 M. Di Fazio (interprétation): J'ai simplement indiqué l'emplacement d'une
21 ville, enfin je ne m'étais pas rendu compte que j'avais indiqué quoi que
22 ce soit, je me contentais de regarder mais je fais confiance à la sagacité
23 de Me Pantelic. J'indiquais simplement l'endroit où se trouve Bosanska
24 Gradiska.
25 M. Pantelic (interprétation): Devant le témoin?
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1 Mme la Présidente (interprétation): La ville de Bosanska Gradiska, elle
2 figure sur la carte.
3 M. Pantelic (interprétation): Effectivement Madame la Présidente, mais
4 selon moi il nous faut procéder de la sorte. Si moi j'étais M. Di Fazio,
5 j'irais vers la carte sans indiquer quoi que ce soit, je vérifierais où se
6 trouve la carte et puis je reviendrais à ma place. Je pense que c'est
7 comme cela qu'il faudrait faire.
8 Je suis certain que M. Lukac est tout à fait conscient du lieu où se
9 trouve Bosanska Gradiska mais c'est une question de principe de la manière
10 dont il faut se comporter.
11 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je crois que c'était une omission
12 de la part de M. Di Fazio. Peut-être qu'il est inutile de revenir là-
13 dessus.
14 M. Di Fazio (interprétation): Merci Madame la Présidente.
15 Monsieur Lukac, pourriez-vous nous dire où se trouve sur cette carte la
16 ville de Bosanski Samac?
17 Il faudra sans doute que vous vous leviez pour aller jusqu'au chevalet.
18 (Le témoin se lève.).
19 Question: Si vous voyez le lieu où cela se trouve, je ne veux pas vous
20 influencer, est-ce que vous pouvez trouver l'emplacement de Bosanska
21 Gradiska?
22 Réponse: Voici d'abord l'endroit où se trouve Bosanski Samac.
23 Question: Où se trouve Bosanska Gradiska?
24 Réponse: Ici.
25 Question: Donc à l'ouest vers la partie de la frontière qui se trouve au
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1 nord entre la Croatie et la Bosnie.
2 Réponse: Oui.
3 Question: Merci vous pouvez vous rasseoir.
4 (Le témoin se rassoit.)
5 Vous avez dit que vous vous étiez arrêté à Bosanska Gradiska, qu'est-ce
6 que vous avez fait à cet endroit?
7 Réponse: Est-ce que vous pourriez répéter votre question?
8 Question: Vous avez dit que vous vous étiez arrêté à Bosanska Gradiska,
9 qu'est-ce que vous y avez fait?
10 Réponse: Ce bus dans lequel nous nous trouvions s'est arrêté quelque part,
11 je n'avais jamais été à Bosanska Gradiska auparavant, mais cela devait
12 être au centre de la ville, je suppose. Nous avons dû attendre pendant au
13 moins trois, quatre, cinq heures. Je suppose qu'ils discutaient de la
14 procédure qu'il fallait respecter pour l'échange.
15 Question: Est-ce que vous avez vu M. Miroslav tadic?.
16 Réponse: Oui.
17 Question: Est-ce que ce convoi a continué son trajet?
18 Réponse: Pendant que nous y étions, il y a eu encore quatre autobus qui se
19 sont amenés à bord duquel se trouvaient des personnes pour l'échange. Il
20 s'agissait de personnes venant de Doboj. Dans la mesure où je peux m'en
21 souvenir, vers 17 heures 30, ces autocars ont traversé le pont sur la Sav
22 ou se dirigeaient vers le pont sur la Sav pour passer en Croatie.
23 Question: Où est-ce que vous avez été échangés?
24 Réponse: Cet échange a eu lieu près de la station essence, la station-
25 service qui a été gravement endommagée; et il s'agissait d'une localité,
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1 d'un village de Dragalic sur la route Slavonski Brod/Zagreb.
2 Question: A quelle distance par rapport à Bosanska Gradiska se trouverait
3 le village que vous venez de mentionner?
4 Réponse: Je ne sais pas exactement quelle en est la distance, mais il
5 pourrait s'agir de dix à une quinzaine de kilomètres.
6 M. Di Fazio (interprétation): Merci.
7 Mme la Présidente (interprétation): Donc est-ce que cela veut dire qu'on
8 vous a effectivement transportés vers la Croatie? S'agissait-il encore du
9 territoire de la Bosnie-Herzégovine?
10 M. Lukac (interprétation): Oui, nous avons été emmenés en Croatie mais
11 dans un territoire qui était sous contrôle des rebelles serbes de Croatie.
12 Il s'agissait d'un territoire au-delà, de l'autre côté de la rivière Sava
13 face à Bosanska Gradiska.
14 M. Di Fazio (interprétation): Avant le mois d'avril 1992, est-ce que
15 Bosanska Gradiska était sur le territoire croate?
16 M. Lukac (interprétation): Oui.
17 Question: Est-ce que ce territoire fait partie du territoire croate?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Madame la Présidente, je voudrais faire passer une partie de la
20 cassette vidéo.
21 Réponse: Excusez-moi, juste une correction. Vous m'avez demandé si ce
22 territoire à l'époque représentait ou faisait partie de la Croatie avant
23 le mois d'avril 1992. Le territoire en question, comme je l'ai dit, a été
24 par des rebelles serbes dans la région connue sous le nom de Zapadna
25 Slavonija et où il y a eu des hostilités depuis 1991.
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1 Question: Avant le déclenchement des hostilités, d'une manière générale,
2 en ex-Yougoslavie, est-ce que ce territoire faisait partie de la Croatie?
3 Réponse: Oui.
4 M. Di Fazio (interprétation): Accordez-moi quelques instants pour que je
5 prépare ma présentation vidéo. J'ai des copies de ce transcript qu'on
6 pourrait faire distribuer, la vidéo est déjà dans le service technique et
7 on va passer…
8 Mme la Présidente (interprétation): Cela dure combien de temps?
9 M. Di Fazio (interprétation): La vidéo en question dure plus d'une heure,
10 mais j'ai l'intention de présenter quelques segments. On peut la revoir ou
11 la diffuser dans une étape ultérieure, mais pour le moment je me propose
12 de ne vous présenter que quelques extraits. Aux fins de la transcription,
13 je pense qu'il serait plus facile pour la Chambre et pour le conseil de la
14 défense de suivre ces quelques extraits.
15 Mme la Présidente (interprétation): Attribuez une cote à cette cassette
16 vidéo et la partie de la transcription.
17 Mme Taylor (interprétation): Ce document versé au dossier sera pièce P27,
18 et le transcript lui-même sera marqué en tant que pièce P27A et la version
19 BCS portera la cote P27A ter.
20 M. Singh (interprétation): Monsieur Di Fazio, est-ce que cette vidéo porte
21 sur l'échange de prisonniers?
22 M. Di Fazio (interprétation): Oui.
23 M. Singh (interprétation): Alors je pense que cet extrait, cette pièce
24 devrait recevoir un titre qui serait donc conforme tel que "échange de
25 prisonniers".
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1 M. Di Fazio (interprétation): Je serais très reconnaissant si cela pouvait
2 être fait, car en effet je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur
3 le fait de la transcription en haut de la page, il y a le code ENT
4 R00696074, et ce sera la partie de la traduction qui sera donc évoquée
5 dans l'original de la vidéo. Ensuite, il y a aussi un autre document
6 portant le numéro IDD00696051.
7 Vous verrez ces portions, ces séquences qui ont été traduites qu'on peut
8 trouver sur différentes pages: page 13 de la traduction, il y a le numéro
9 086 et puis il a une troisième séquence dont le code commence par 02908.
10 Ensuite, nous vous présenterons la séquence d'un homme portant une chemise
11 bleue, t-shirt bleu, et au bas de la page vous remarquerez un texte en
12 allemand.
13 Si vous prenez la traduction en supplément que je vous ai assuré, le
14 numéro de référence est 02908. Eh bien, il s'agit du premier paragraphe de
15 cette page, il s'agit donc du premier texte en allemand, et c'est un texte
16 qui est repris dans le corps de la grande traduction de l'ensemble du
17 texte.
18 Ensuite, nous vous présenterons également un jeune homme portant une
19 chemise bariolée, et ensuite nous passerons à une personne nommée Delic.
20 Ceci sera également présenté jusqu'au chiffre d'identification 332,
21 entretien avec un rapporteur et un prêtre de la localité.
22 Ensuite, nous allons vous présenter la section F, page 14, page 15, et
23 nous allons continuer jusqu'au numéro d'identification 3746, et évidemment
24 il y a de nouveau une référence à ce texte en allemand.
25 Ensuite, pour ce qui est du corps principal de la traduction de la vidéo,
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1 les pages à identifier sont celles de 332 et continuent sur la page
2 suivante. Evidemment les services techniques sont prêts et devraient
3 commencer par la page 086 de la traduction à 2903.
4 (L'huissier s'exécute.)
5 Et je prierai le service technique de temps en temps de faire un arrêt sur
6 l'image.
7 (Diffusion de la vidéo.)
8 "-R: Et ces commandants des camps; on nous frappe ou nous tabasse, ce
9 n'est pas qu'on nous a seulement tabassés mais on a essayé de nous briser
10 complètement.
11 -Q: Combien de kilos avez-vous perdus?
12 -R: Une trentaine.
13 -Q: Qu'est-ce qu'on vous donnait à manger?
14 -R: Un petit morceau de pain rassis, un peu de confiture sur ce pain et un
15 peu de quelque chose de liquide pour toute la journée.
16 -Q: Vous êtes allemand? Vous avez passé un certain temps dans une prison
17 serbe?
18 -R: Oui, j'ai passé un certain temps, j'étais maltraité. Douze côtes
19 brisées, battu par la police spéciale de Belgrade. Ils ont même essayé de
20 m'aider dans un certain sens mais ils avaient différents instruments.
21 -Q: Quel est votre nom?
22 -R: Jurgan Janko."
23 (Fin de la diffusion vidéo.)
24 M. Di Fazio (interprétation): Passons d'abord à la première scène, l'homme
25 portant une chemise bleue, est-ce que vous l'avez reconnu?
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1 M. Lukac (interprétation): Oui, Muhamed Bicic de Bosanski Samac.
2 Question: Vous avez parlé tout à l'heure de ces têtes qui ont été rasées,
3 tondues, est-ce que c'est ce genre de coiffure que vous aviez à l'esprit?
4 Réponse: Oui il y a eu des poux dans certaines prisons, et évidemment leur
5 tête était complètement rasée. Ces gens ont été entourés de saleté, il n'y
6 avait pas d'installation pour se laver, prendre un bain. Moi-même, je n'ai
7 pas pris de bain pendant quatre mois.
8 Question: Merci. Vous avez identifié M. Bicic et vous avez indiqué qu'il
9 était gardé, incarcéré à Samac, à Bijeljina et à Brcko. Est-ce qu'il vous
10 accompagnait dans tous ces camp?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Est-ce qu'il a été échangé le même jour que vous?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Merci. La scène suivante était cet entretien avec l'Allemand,
15 est-ce que vous connaissez quelque chose à propos de cet allemand?
16 Réponse: Il n'était nulle part avec moi dans aucune des prisons, mais sur
17 la base d'informations que j'ai obtenues plus tard, il s'agissait d'un
18 civil, d'un citoyen allemand qui était conducteur de voiture, de camion et
19 il est venu terminer un travail dans la municipalité voisine, délivrer
20 certains produits, et il a été probablement arrêté par la police serbe et
21 incarcéré à Bosanski Samac.
22 Question: Merci. Je voudrais qu'on poursuive la présentation de cette
23 vidéo et le faire à partir de la séquence qui fait apparaître le citoyen,
24 la personne allemande, avant que l'on passe à la scène suivante.
25 Il faudrait que l'on voit cette scène intégralement.
Page 1807
1 Revenons un peu en arrière avec la vidéo s'il vous plaît.
2 (Diffusion de la vidéo.)
3 Arrêtez-vous plaît.
4 Est-ce que vous reconnaissez cet homme à l'écran?
5 Réponse: Oui. Je le reconnais, son nom de famille est Stjepanovic et il
6 est incarcéré avec son frère, deux des quatre personnes qui ont été
7 arrêtées à Brcko et qui étaient avec moi dans la prison de Brcko.
8 Question: Est-ce qu'il a été échangé le jour-même où vous avez été
9 échangés?
10 Réponse: Oui et son frère aussi.
11 Question: Est-ce qu'on pourrait voir cette scène intégralement?
12 (Diffusion et traduction de la vidéo.)
13 "-Q: C'était horrible et où étais-tu?
14 -R: J'étais à Bosanski Samac, puis à Brcko et à Bijeljina et nous avons
15 beaucoup souffert à Bosanski Samac.
16 -Q: Est-ce que l'on vous battait là?
17 -R: Je ne pourrais pas vous dire autre chose.
18 -Q: Une petite déclaration pour la télévision croate HTV, s'il vous plaît,
19 la télévision de Zagreb.
20 -R: Pas moi, je ne voudrais pas parler.
21 -Q: Est-ce que vous pourriez nous indiquer brièvement quelle a été votre
22 destinée ces temps-ci?
23 -R: Je pourrais vous en dire long.
24 -Q: Où étiez-vous?
25 -R: A Bosanski Samac."
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1 M. Di Fazio (interprétation): Arrêtez ici.
2 Est-ce que vous reconnaissez cet homme qui vient de parler?
3 M. Lukac (interprétation): Oui, il s'agit d'une personne avec laquelle
4 j'ai été pendant un certain temps et il s'appelle Dragan Delic.
5 Question: Est-ce qu'il a été échangé lui aussi, le même jour que vous?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Nous continuons avec la scène suivante.
8 (Diffusion de la vidéo.)
9 On s'arrête ici.
10 Est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose à propos de ces autocars?
11 Est-ce qu'il s'agit d'autocars dans le cadre desquels vous avez été
12 échangés?
13 Réponse: J'ai bien précisé que pendant qu'on attendait à Bosanska
14 Gradiska, il y a quatre autres autobus qui sont venus de la région de
15 Doboj, donc il fallait qu'il y ait sur place quelques cinq autobus.
16 Et les gens que vous voyez à l'image sont des gens qui étaient dans ces
17 autocars.
18 Question: Merci. Veuillez bien continuer.
19 (Diffusion de la vidéo.)
20 Arrêtez ici s'il vous plaît ou plutôt revenez un peu en arrière. Très
21 lentement en avant et arrêtez-vous ici.
22 Vous voyez un homme qui a son costume sur les épaules, est-ce que vous
23 voyez cet homme?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Et puis en face un homme qui est en train de faire quelque chose
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1 avec ses lunettes et qui a une chemise bariolée, qui est-ce?
2 Réponse: Monsieur Miroslav Tadic.
3 Question: Merci. Continuons la diffusion de la vidéo.
4 (Diffusion et traduction de la vidéo.)
5 "-Q: Est-ce que vous veniez du camp, c'était comment?
6 -R: Je n'ai pas de mot, les mots me manquent pour expliquer ce que l'on a
7 vécu et peut-être que notre prêtre, notre père de la région vous en dira
8 un peu plus long. D'après ce que l'on m'avait dit, j'aurais dû être
9 échangé dans le cadre du premier lot. Je suis content d'avoir été enfin
10 libéré. Eh bien, je peux me féliciter du fait que je suis sorti vivant.
11 -Q: Quel a été le traitement qu'on vous a réservé dans cette prison, vous
12 êtes prêtre?
13 -R: Je ne peux pas vous en parler. Vous pouvez voir vous-même de quoi j'ai
14 l'air. Cela est suffisant."
15 M. Di Fazio (interprétation): Qui est cet homme?
16 M. Lukac (interprétation): Vous voulez parler de l'image précédente?
17 Question: Enfin l'homme qui porte une moustache?
18 Réponse: Il s'agit de Jozo Puskaric, prêtre catholique, qui lui aussi
19 était incarcéré pendant un certain temps?
20 Question: Est-ce qu'il n'a jamais été incarcéré avec vous?
21 Réponse: Non.
22 Question: Est-ce qu'il a été échangé le même jour que vous?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Nous passons à la scène suivante?
25 (Diffusion et traduction de la vidéo.)
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1 "-Q: Est-ce que tu voudrais bien lui demander, lui qui est allemand,
2 qu'est-ce qu'il pense de tout cela et comment vous, Allemands, vous avez
3 fini par vous trouver à Bosanski Samac dans un camp? Est-ce que vous
4 faisiez un trajet d'affaire ou quoi?
5 -R: La compagnie m'envoyait à Gradacac à bord d'un camion pour reprendre
6 des biens textiles, et à Brcko j'ai reçu un document qui m'a permis de
7 procéder sans entrave vers Gradacac. J'ai établi le contact avec une
8 compagnie et juste avant de Gradacac il y avait un barrage sur la route et
9 la police spéciale.
10 Ils m'ont tout d'apport assommé à l'intérieur du véhicule, et ensuite on
11 m'a pris 4000 deutschemarks, une boucle, une chaîne en or, et ils m'ont
12 amené vers Samac.
13 J'ai compris à Samac, me trouvant devant un commandant, que je serais
14 traité officiellement. Puis, je lui ai dit que j'ai été battu à plusieurs
15 reprises, il a essayé de jouer un certain jeu avec moi en tapant sur des
16 Croates et, comme je l'ai dit, je pensais qu'avec d'autres prisonniers ils
17 nous ont contraints à chanter des chants chetniks jusqu'à, mettons 20
18 heures. Les gens se sont écroulés de fatigue, enfin je pensais que pour
19 moi c'était la fin.
20 -Q: Quelles étaient les paroles de ces gens?
21 -R: Chant et tabassage tout le temps. C'était un grand espace, tout le
22 monde a été pris de terreur, s'arrachaient… ils nous arrachaient nos pull-
23 overs, ils nous battaient et ils jouaient un certain jeu avec nous.
24 -Q: Et qui se trouvait incarcéré dans les mêmes lieux? S'agissait-il de la
25 police régulière, de soldats? Qui vous tabassait?
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1 -R: Je n'ai pas vu un seul policier qui se trouvait dans les locaux
2 d'incarcération. C'étaient tous des civils.
3 -Q: Seulement des civils?
4 -R: Oui.
5 -Q: Qui vous forçait?
6 -R: Qui me forçait, qui me brutalisait? C'étaient les forces spéciales.
7 -Q: Les forces spéciales?
8 -R: Oui tous des gens venant de Belgrade. J'ai parlé avec des gens, avec
9 le commandant, et le commandant l'a arrêté parce que les gens ne pouvaient
10 plus se tenir debout et marcher, ils étaient à moitié morts. Nous n'avions
11 rien reçu pour manger et ensuite…"
12 M. Di Fazio (interprétation): Merci.
13 Nous pouvons arrêter la vidéo sur cette image. J'en termine avec cette
14 vidéo. Est-ce qu'elle a reçu une cote?
15 Mme la Présidente (interprétation): Oui c'était bien le P27.
16 M. Di Fazio (interprétation): Merci. La nuit du 17 avril 1992, lorsque
17 vous êtes parti chez vous enfin prendre un coup de sommeil, est-ce qu'il
18 était dans vos intentions de quitter Bosanski Samac, de ne plus y vivre?
19 M. Lukac (interprétation): Non. Vous pensez ici: si je voulais quitter la
20 ville?
21 Question: Oui.
22 Réponse: Non non.
23 Question: Vous avez dit que vous vouliez être échangé, vous avez dit à la
24 Chambre que vous vouliez être échangé. Est-ce que vous pourriez dire
25 maintenant à la Chambre comment et pourquoi ce besoin d'être échangé?
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1 Réponse: Oui, je pense que c'était un besoin humain tout à fait normal.
2 Dans ce genre de circonstances, l'homme a ce mobile naturel de s'en sortir
3 et de fuir ces circonstances telles qu'elles étaient.
4 Question: Avant tous ces événements du 17 avril et de la période qui a
5 suivie, où habitiez-vous?
6 Réponse: A Bosanski Samac.
7 Question: Vous avez été échangé et emmené en Croatie. Combien de temps
8 êtes-vous resté en Croatie?
9 Réponse: Je suis resté en Croatie, à peu près, 20 à 25 jours; le temps
10 qu'il m'a fallu pour obtenir des papiers officiels. Après cela, je suis
11 parti en Autriche où se trouve ma famille, pour subir un traitement
12 médical.
13 Question: Quel genre de blessures avez-vous subies à la fin de tout cela?
14 Réponse: J'avais des blessures très nombreuses, j'avais les côtes cassées
15 –cela je l'ai déjà dit avant dans ma déposition-, j'avais un problème aux
16 reins droit, j'avais des dents cassées, mais ce qui a été le pire
17 c'étaient des troubles de l'équilibre qui étaient dû au fait que j'avais
18 été passé à tabac et frappé à la tête.
19 Question: Avez-vous fini par retourner en Bosnie?
20 Réponse: Oui, je suis rentré le 1er avril 1993 et j'ai commencé à
21 travailler en tant que policier à Orasje.
22 Question: N'êtes-vous jamais retourné à Bosanski Samac.
23 Réponse: Je ne suis pas retourné à Bosanski Samac, hormis le fait qu'à ma
24 demande après la guerre, les représentants de la SFOR m'ont emmené une
25 fois là-bas pour voir la ville.
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1 Question: Aviez-vous une escorte à ce moment-là?
2 Réponse: Oui, j'étais escorté par les représentants de la SFOR, les
3 représentants internationaux qui se trouvaient en Bosnie-Herzégovine. Je
4 leur ai demandé de pouvoir y aller avec eux, et ils m'ont emmené faire un
5 tour de la ville. C'est la dernière fois depuis 1992 que j'ai mis les
6 pieds dans la ville de Bosanski Samac.
7 Question: Etes-vous jamais retourné dans votre maison?
8 Réponse: Non. J'avais un appartement à Bosanski Samac, et je n'y suis pas
9 retourné. D'ailleurs, je n'en ai pas l'intention parce qu'entre-temps j'ai
10 échangé cet appartement contre un autre appartement à Orasje.
11 Tant que la situation est ce qu'elle est aujourd'hui, tant que les
12 autorités de Bosanski Samac continuent à être ce qu'elles sont
13 aujourd'hui, je n'ai pas l'intention d'y retourner.
14 Question: Merci. Je n'ai plus d'autre question.
15 (Questions au témoin, M. Dragan Lukac, par Mme la Présidente.)
16 Mme la Présidente (interprétation): J'ai quelques questions à poser à ce
17 témoin.
18 Monsieur le témoin, durant votre déposition, vous avez déclaré que votre
19 véhicule vous avez été enlevé. On l'a vu sur une photographie, le véhicule
20 de police, est-ce que vous l'avez récupéré?
21 M. Lukac (interprétation): Non.
22 Question: Pendant la guerre de façon générale quel était l'âge qui était
23 considéré comme un âge auquel les hommes pouvaient porter les armes? Cette
24 tranche d'âge allait de quel âge à quel âge?
25 Réponse: Selon les lois de l'époque, les hommes âgés de 18 à 60 ans
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1 étaient en âge de porter les armes.
2 Question: Un homme âgé de 57 à 58 ans, disons, pouvait être envoyé sur le
3 front pendant cette période? Il pouvait être envoyé pour participer à des
4 combats?
5 Réponse: Un homme de cet âge-là n'était pas nécessairement envoyé sur le
6 front mais il pouvait être engagé dans les forces armées, parce que toute
7 armée a aussi besoin d'hommes pour effectuer certaines tâches à l'arrière.
8 Mme la Présidente (interprétation): J'aimerais demander aux conseils de la
9 défense, combien de conseils souhaitent procéder au contre interrogatoire
10 de ce témoin? Est-ce que tous les quatre vous souhaitez le faire? Bien.
11 Je crois comprendre que c'est le cas, je vous demande à présent qui sera
12 le premier à contre-interroger?
13 M. Pisarevic (interprétation): Madame la Présidente, je suis le conseil de
14 M. Zaric et c'est moi qui vais commencer le contre-interrogatoire de M.
15 Lukac.
16 Mme la Présidente (interprétation): Vous êtes Me Pisarevic?
17 M. Pisarevic (interprétation): Oui, en effet.
18 Mme la Présidente (interprétation): Vous pouvez procéder Maître.
19 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Dragan Lukac, par Me Pisarevic.)
20 M. Pisarevic (interprétation): Monsieur Lukac, avant le début de ce
21 contre-interrogatoire, je tiens à vous dire que moi-même ainsi que mon
22 client, Simo Zaric, compatissons très sincèrement avec vous en raison des
23 souffrances qui ont été les vôtres, souffrances vécues par toutes les
24 victimes, indépendamment de leur appartenance ethnique ou communautaire au
25 cours de cette guerre. Nous comprenons donc également votre amertume que
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1 vous avez manifestée au cours de votre déposition jusqu'à présent.
2 Avant de vous poser une quelconque question et compte tenu du fait que
3 pendant votre déposition vous avez à d'innombrables reprises fait
4 connaître votre point de vue personnel sur certains événements, vous avez
5 donc fait connaître les conclusions que vous avez tirées personnellement
6 sur la base de certaines informations que vous aviez reçues, donc en
7 tenant compte de tout cela, je vous demanderai de bien vouloir me répondre
8 assez brièvement, par oui ou par non aux questions que je poserai. Ce qui
9 permettra d'abréger ce contre-interrogatoire.
10 Je tiens compte également du fait que vous avez passé cinq jours dans
11 cette enceinte, que vous êtes déjà assez fatigué et je tiens donc compte
12 du fait que les Juges de cette Chambre souhaitent certainement que ce
13 contre-interrogatoire soit aussi bref que possible.
14 Monsieur Lukac, vous conviendrez avec moi que vous avez grandi dans le
15 village de Bazik où vous avez vécu jusqu'à l'âge de 18 ans, n'est-ce pas?
16 M. Lukac (interprétation): Oui.
17 Question: Vous conviendrez avec moi que vous avez terminé à Orasje?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Votre village, le village de Bazik se trouve entre Grebnice et
20 Domaljevac, n'est-ce pas?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Dans la municipalité de Samac?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Conviendrez-vous avec moi que le village de Grebnice, de Bazik
25 et de Domaljevac, que ces trois villages sont majoritairement peuplés de
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1 Croates?
2 Réponse: Je peux convenir de cela en partie uniquement parce que
3 Domaljevac et Bazik sont peuplés de Croates. Quant au village de Grebnice,
4 il a une population croate effectivement mais certains Serbes y habitent
5 également.
6 Question: Oui, nous sommes d'accord sur point, c'est la raison pour
7 laquelle je vous ai demandé si vous conveniez de cela avec moi. Dans votre
8 déclaration, vous avez indiqué avoir obtenu un diplôme universitaire en
9 philosophie et en sociologie.
10 Réponse: Oui.
11 Question: Cela signifie-t-il que vous n'avez pas de diplôme de l'école
12 supérieure du ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire vous n'avez pas de
13 diplôme de l'aAcadémie de la police non plus?
14 Réponse: Non.
15 Question: Je vous demande pardon.
16 Réponse: Oui, en effet, nous sommes d'accord sur ce point. Je n'ai pas
17 suivi les cours de l'Académie de police.
18 Question: Conviendrez-vous avec moi que vous n'êtes donc pas un policier
19 formé à ce métier?
20 Réponse: En effet.
21 Question: Conviendrez-vous avec moi que, dans l'ex-Yougoslavie, le chef du
22 poste de police était en général quelqu'un qui occupait un poste
23 politique? Ce n'était pas vraiment un poste de professionnel?
24 Réponse: Je suis d'accord avec vous.
25 Question: Merci. Conviendrez-vous avec moi que la condition pour remplir
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1 cette fonction se situe au niveau de qualités morales et pour être plus
2 clair de l'appartenance obligatoire au parti communiste?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Vous-même, avez-vous dû remplir cette condition, c'est-à-dire
5 avez-vous dû être membre du parti communiste avant d'obtenir un poste au
6 sein de la police?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Si l'on tient compte du fait que vous avez déclaré ne pas avoir
9 adhéré sincèrement au parti communiste, sommes-nous en droit de dire que
10 vous avez fait preuve de manque de sincérité dans le seul but de réaliser
11 votre objectif c'est-à-dire d'entrer dans les forces de police?
12 Réponse: Non.
13 Question: Combien d'années avez-vous été policier?
14 Réponse: Je ne sais pas de quelle période vous parlez?
15 Question: La période qui s'achève en 1992?
16 Réponse: Je suis entré dans les forces de police le 16 février 1982.
17 Question: Conviendrez-vous avec moi que vous avez été policier pendant 12
18 ans?
19 Réponse: Pas tout à fait 12 ans mais à peu près.
20 Question: Si l'on tient compte du fait que l'appartenance, la filiation au
21 parti communiste, parti qui était au pouvoir, compte tenu que le pays
22 avait un régime, un système de gouvernement monopartite, donc conviendrez-
23 vous avec moi que l'appartenance à ce parti était la condition préalable
24 pour devenir policier? Et considérez-vous que vous avez été sincère
25 pendant ces 10 à 12 ans au cours desquels vous avez effectué ce travail?
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1 Réponse: Qu'est-ce que cela veut dire sincère, sincère à l'égard de qui?
2 Question: Eh bien, sincère à l'égard du parti, du gouvernement.
3 Réponse: C'est tout à fait relatif ce genre de chose. C'est une question
4 de point de vue.
5 Question: Merci. Est-ce que ce que vous venez de dire signifie dans ce cas
6 que vous vous êtes comporté à l'inverse de vos convictions de façon à
7 réaliser le besoin qui était le vôtre de devenir policier?
8 Réponse: J'ai respecté la loi et je me suis comporté en professionnel dans
9 toutes les tâches que j'ai accomplies au sein des forces de police. Quant
10 aux autres questions liées à l'idéologie, dans le contexte dans lequel
11 nous nous exprimons, elles n'ont pas d'importance.
12 Question: Très bien.
13 Réponse: Et vous savez très bien quel travail j'ai accompli parce que vous
14 étiez là-bas aussi pendant cette période.
15 Question: Je n'ai jamais dit que vous êtes mauvais policier. Cependant
16 conviendrez-vous avec moi que, dans ce système, pour obtenir un emploi au
17 sein des forces de police, vous-même ainsi que tous les autres hommes qui
18 avaient cette intention, étiez tenus de mettre par écrit en détail tous
19 les éléments de votre vie personnelle et de la vie de votre famille?
20 Réponse: Non, je n'ai jamais écrit ma biographie avant d'obtenir mon
21 emploi au sein des forces de police.
22 Question: En qu'en est-il des autres?
23 Réponse: Je ne sais pas. C'est possible qu'ils l'aient fait, peut-être que
24 ceux qui ont suivi des études de l'école supérieure du ministère de
25 l'Intérieur l'ont fait.
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1 Question: Merci. Cependant dans votre déclaration, vous indiquez tout de
2 même parlant de la raison pour laquelle vous n'avez pas été choisi pour
3 devenir le chef de la police, vous indiquez que le service de la sécurité
4 d'Etat a appris que vos deux oncles avaient été membres des forces
5 oustachis, est-ce exact?
6 Réponse: Ce qui est exact, c'est que je l'ai indiqué.
7 Question: Ont-ils été membres de ces forces oustachis?
8 Réponse: Je ne sais pas. C'est le service de la sécurité d'Etat qui l'a
9 déterminé.
10 Question: Je vous pose la question, vous êtes tout de même sous serment?
11 Réponse: Je sais très bien, mais la Deuxième Guerre mondiale s'est
12 terminée en 1945, et moi je suis né en 1956, autrement dit plus de dix ans
13 après la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
14 Question: Je sais bien mais ce que je vous demande c'est si c'est vous qui
15 avez dit cela.
16 Réponse: J'ai dit que le service de la sécurité d'Etat avait déterminé
17 cela et cela c'est exact.
18 Question: Ce qu'a donc déterminé le service de la sécurité d'Etat est
19 exact?
20 Réponse: J'ai dit qu'il est exact que le service de la sécurité d'Etat
21 l'avait déterminé mais est-ce que le fait est exact ou pas, je ne sais
22 pas.
23 Question: Très bien merci. Vous avez accusé ou en tout cas blâmé M. Simo
24 Zaric pour cela?
25 Réponse: Ce n'est pas vrai. J'ai dit qu'à la tête de ce service, qui avait
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1 accompli ces vérifications, se trouvait à cette époque M. Simo Zaric.
2 Question: Mais dans votre déclaration faite entre les 11 et 14 octobre
3 1994, vous indiquez que vous considérez Simo Zaric responsable d'une
4 certaine façon de ce qui vous a empêché d'être nommé chef du poste de
5 sécurité publique.
6 Réponse: Je n'ai jamais dit cela, cela ne peut pas figurer dans la
7 déclaration. J'ai dit que les vérifications nécessaires et accomplies par
8 le service de la sécurité d'Etat ont été accomplies pendant que Simo Zaric
9 était à la tête de ce service à Modrica.
10 M. Pisarevic (interprétation): Etes-vous certain que c'est lui qui était
11 le chef de ce service et que, s'agissant de la technologie à mettre en
12 oeuvre pour procéder à ces vérifications, c'est lui qui était chargé de la
13 technologie en question.
14 M. Lukac (interprétation): J'en suis totalement certain. Je suis sûr que
15 ce service a procédé à des vérifications car M. Zaric me l'a dit
16 personnellement lorsque j'ai discuté de cela avec lui.
17 M. Singh (interprétation): Maître, je vous interromps, je vous prie de
18 m'excuser, mais vous parlez d'une déclaration. Parlez-vous de la
19 déposition faite par le témoin dans le prétoire ou d'une autre
20 déclaration, car vous avez parlé de cette déclaration dans plusieurs de
21 vos questions?
22 M. Pisarevic (interprétation): Merci Monsieur le Juge, je vais confirmer
23 ce fait. J'appelle votre attention sur le fait que j'ai dis qu'il
24 s'agissait de la déclaration faite par M. Lukac devant les enquêteurs du
25 Tribunal de La Haye entre le 11 et le 14 octobre 1994.
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1 M. Singh (interprétation): Merci.
2 M. Pisarevic (interprétation): Mes confrères m'ont aidé en me communiquant
3 le texte de cette déclaration, je l'ai à présent entre les mains.
4 Monsieur le témoin, je lis ce qui suit, je cite: "Le service de sécurité
5 d'Etat s'est ingéré dans l'affaire et Simo Zaric est tombé sur
6 l'information selon laquelle deux de mes oncles avaient fait partie des
7 forces oustachis, service de renseignements, et c'est la raison pour
8 laquelle j'ai été considéré comme indésirable."
9 J'accepte le fait que la traduction n'est peut-être pas parfaite mais
10 c'est ce qui est écrit ici, est-ce exact?
11 M. Lukac (interprétation): C'est exact en effet.
12 M. Pisarevic (interprétation): Merci.
13 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, je ne fais pas
14 objection à la question, mais j'aimerais obtenir un point
15 d'éclaircissement qui pourrait m'être fourni par le conseil de la défense.
16 Qu'est-ce qui est exact: ce qui est lu, ce qui figure dans la déclaration
17 ou le fait en tant que tel?
18 J'aimerais que ceci soit tout à fait clair et d'ailleurs c'est un problème
19 qui se pose en permanence chaque fois que l'on parle de déclaration et je
20 pense qu'il conviendrait chaque fois de préciser les choses c'est-à-dire
21 de déterminer que le conseil établit d'abord à l'aide du témoin que
22 quelque chose est bien écrit dans la déclaration et ensuite demande au
23 témoin si le contenu de la déclaration est exact.
24 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je suis sûre que le conseil a
25 très bien compris ce que vient de dire le représentant du Bureau du
Page 1822
1 Procureur et qu'il va vous apporter les éclaircissements nécessaires.
2 M. Pisarevic (interprétation): Oui, j'ai compris. Je vais à présent poser
3 la question suivante à M. Lukac.
4 Est-il exact que dans votre déclaration faite devant les enquêteurs du
5 Tribunal de La Haye entre le 11 et le 14 octobre 1994, est-il exact que
6 vous avez dit que le service de sécurité d'Etat s'est ingéré dans
7 l'affaire et que Simo Zaric est tombé sur l'information selon laquelle vos
8 deux oncles avaient fait partie du service de renseignement des forces
9 Oustachis? Ceci étant la raison pour laquelle vous avez été considéré
10 indésirable et que vous n'avez pas été choisi pour occuper le poste de
11 chef de la police.
12 M. Lukac (interprétation): Il est exact que j'ai déclaré cela.
13 Question: Est-il exact que c'est le service de sécurité d'Etat qui a
14 obtenu cette information?
15 Réponse: Il est exact que le service de sécurité d'Etat est effectué ces
16 vérifications et qu'à cette époque Simo Zaric était à la tête de ce
17 service.
18 Question: Je vous parlerai de Simo Zaric plut tard. Pour l'instant je vous
19 demande simplement s'il est exact que c'est le service de sécurité d'Etat
20 qui a obtenu cette information?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Très bien. Cette information a-t-elle été fournie par Simo
23 Zaric?
24 Réponse: C'est le service qui était dirigé par Simo Zaric qui a donné
25 cette information et Simo Zaric connaissait ce renseignement.
Page 1823
1 Question: Vous conviendrez avec moi qu'être à la tête d'un service est une
2 chose, et fournir une information en est une autre?
3 Réponse: Je répète que c'est ce service qui a fourni l'information et que
4 lui connaissait cette information puisqu'il m'en a personnellement parlé.
5 Question: Monsieur Lukac, je ne conteste pas le fait que Simo Zaric était
6 à la tête d'une section du service de sécurité d'Etat à Modrica, mais il
7 faut que vous répondiez clairement à ma question. Affirmez-vous que c'est
8 Simo Zaric qui a transmis cette information?
9 Réponse: Oui, j'affirme que c'est le service dirigé par M. Zaric qui a
10 transmis cette information et que M. Zaric connaissait cette information.
11 M. Pisarevic (interprétation): Très bien, merci je ne poursuivrai pas mes
12 questions puisque, apparemment, nous ne pouvons pas faire la clarté sur
13 cette question.
14 M. Singh (interprétation): Maître Pisarevic.
15 M. Pisarevic (interprétation): Je vous en prie.
16 M. Singh (interprétation): Etes-vous en train de dire que l'information a
17 été transmise par votre client au témoin une fois qu'il l'a obtenue? Je
18 vous demande cela seulement pour replacer votre question dans son
19 contexte.
20 M. Pisarevic (interprétation): Monsieur le Juge, je vois bien que vous
21 suivez nos débats avec la plus grande attention, mais je crois que
22 certaines choses doivent être rendues plus claires.
23 Le témoin a déclaré que Simo Zaric a eu cette information, je demande donc
24 au témoin s'il estime que c'est lui qui a transmis cette information. En
25 fait, on parle ici d'une institution, le service de sécurité d'Etat, une
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1 institution importante qui a toute une hiérarchie dans son sein.
2 M. Zaric n'a pas transmis cette information à M. Dragan, peut-être l'a-t-
3 il fait, mais en tout cas ce que M. Lukac dit c'est que c'est M. Zaric qui
4 a obtenu l'information en question et que c'est cette information qui est
5 la cause du fait qu'il n'a pas été choisi pour le poste en question.
6 Je ne sais pas si j'ai réussi à vous apporter une aide quelconque dans la
7 compréhension de la chose car vraiment je ne sais plus comment poser la
8 question à M. Lukac, puisque ce dernier fait toujours la même réponse à
9 toutes mes questions sur ce point.
10 Mme Williams (interprétation): Excusez-moi, Maître Pisarevic, mais je lis
11 le compte rendu d'audience de ce qui vient d'être dit, et en tout cas dans
12 la traduction anglaise de vos propos vous semblez avoir dit à l'instant
13 que M. Zaric était considéré par M. Lukac comme ayant déterré cette
14 information.
15 Mais moi, en écoutant les réponses faites à vos questions posées
16 précédemment, j'ai eu le sentiment qu'en fait le témoin disait que
17 l'information, s'agissant de ses oncles, avait été fournie par le service
18 de sécurité d'Etat dirigé par M. Zaric, que M. Zaric connaissait cette
19 information et que M. Zaric avait parlé avec le témoin de cette
20 information.
21 Il me semble que cela n'est pas tout fait identique au fait de dire que M.
22 Zaric avait déterré cette information. Donc j'aimerais que ce point soit
23 précisé. Je vous en prie.
24 M. Pisarevic (interprétation): Madame la Juge, je n'ai pas dit que M.
25 Zaric avait obtenu cette information. C'est le témoin qui dit que M.
Page 1825
1 Zaric, en tout cas le témoin établit tout le temps un lien entre ce
2 service de sécurité d'Etat et le service dirigé par M. Zaric.
3 Effectivement, M. Zaric dirigeait le service, mais ce n'est pas lui qui a
4 obtenu l'information parce que l'analyse de l'information a été faite par
5 les personnes qui au sein du service étaient chargées, selon la hiérarchie
6 du service, de procéder à l'analyse de telles informations. Ce n'est pas
7 M. Zaric qui a analysé ces renseignements. Mais le témoin est convaincu
8 que c'est M. Zaric qui a obtenu l'information et que cette information a
9 suivi la voie hiérarchique pour arriver au niveau hiérarchique supérieur,
10 au niveau du service de sécurité d'Etat, et que la conséquence a été que
11 lui-même n'a pas été choisi pour occuper le poste de chef qu'il briguait.
12 Mme la Présidente (interprétation): Je ne crois pas que ce que vous venez
13 de dire soit exact. J'aimerais que vous autorisiez le témoin à informer
14 les Juges de cette Chambre quant à ce qu'il pense de tout cela.
15 M. Pisarevic (interprétation): Je suis d'accord.
16 M. Lukac (interprétation): Le conseil de la défense parle d'une période
17 qui commence au début de 1987, c'est-à-dire une période antérieure de près
18 de cinq ans au début de la guerre.
19 A cette époque-là, j'étais candidat au poste de secrétaire auprès du
20 secrétariat des Affaires intérieures de Bosanski Samac. A cette époque-là,
21 le service de sécurité d'Etat, c'est-à-dire la section de ce service de
22 département d'Etat, qui avait son siège à Modrica -et c'est cette section-
23 là qui était dirigée à l'époque par Simo Zaric- donc à cette époque-là, en
24 accord avec la procédure en vigueur à l'époque, cette section a procédé à
25 un certain nombre de vérifications me concernant et concernant également
Page 1826
1 mes proches.
2 Et ce service, quand je dis ce service, il faut savoir -et je pense que le
3 conseil de la défense le sait fort bien-, il faut savoir que cinq ou six
4 personnes travaillaient au total dans cette section, dont M. Simo Zaric.
5 Ce n'était pas un endroit où travaillaient 4000 à 5000 personnes.
6 En tout cas, cette section a procédé aux vérifications prévues et est
7 arrivée sur l'information indiquant que, durant la Deuxième Guerre
8 mondiale, au sein des formations oustachis, c'est-à-dire des formations de
9 l'armée régulière de l'Etat indépendant de Croatie, qui existait dans
10 cette région pendant la Deuxième Guerre mondiale, eh bien, ces forces
11 oustachis, mes deux oncles en faisaient partie, les deux frères de ma
12 mère. Ces vérifications ont été effectuées par la section du service de
13 sécurité d'Etat local, dirigée par M. Zaric, et transmises par cette
14 section au ministre des Affaires intérieures au niveau de la République.
15 Et c'est ce motif qui a été la cause du fait que j'ai été considéré comme
16 indésirable, uniquement en raison du fait que mes deux oncles ont fait
17 partie des forces oustachis pendant la Deuxième Guerre mondiale. C'est
18 donc pour cette seule raison que je n'ai pas été nommé à ce poste; le
19 poste que je briguais était le poste supérieur dans la hiérarchie au sein
20 des forces de police de Bosanski Samac, à l'époque.
21 Il est exact que le bureau local des services de sécurité d'Etat, dirigé
22 par M. Simo Zaric, a procédé à ces vérifications et transmis ce
23 renseignement au secrétariat des Affaires intérieures de la République.
24 Ceci m'a été confirmé personnellement par Simo Zaric parce que, lorsque
25 j'ai appris la situation, j'ai convoqué M. Zaric dans mon bureau -à cette
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1 époque-là, j'étais le chef de la police en exercice- et quand il est venu
2 me voir, il me l'a confirmé.
3 Je ne vois donc pas ce qu'il y a à discuter dans toute cette affaire.
4 Mme la Présidente (interprétation): Merci, Monsieur le témoin.
5 Nous sommes arrivés à l'heure de la suspension pour le déjeuner.
6 (Questions relatives à la procédure.)
7 Avant de suspendre, j'aimerais reprendre la demande de Me Pantelic au
8 sujet des cassettes vidéo et autres documents à fournir aux conseils de la
9 défense.
10 La réponse de la Chambre de première instance est la suivante: seules, les
11 cassettes audio seront communiquées à la défense, car les cassettes vidéo
12 ne sont jamais communiquées à la défense hormis des circonstances
13 exceptionnelles, auxquels cas des dispositions précises sont mises en
14 place pour la diffusion des images aux conseils de la défense. Mais les
15 cassettes ne sont pas communiquées à la défense.
16 Quant à avoir les témoins en rapport avec l'évaluation de leur
17 crédibilité, cela se fait dans le prétoire, pendant les débats. Seules les
18 cassettes audio vous seront donc communiquées.
19 M. Pantelic (interprétation): Merci beaucoup, Madame la Présidente.
20 Je sais que, dans d'autres affaires jugées devant ce Tribunal, il y a eu
21 possibilité pour la défense d'inspecter certaines cassettes vidéo. Dans
22 l'affaire Celibici, notamment, dans l'affaire Krstic également.
23 Mme la Présidente (interprétation): Oui, oui, oui mais les circonstances
24 étaient différentes dans ces autres affaires.
25 M. Pantelic (interprétation): Et à présent, j'aimerais faire connaître ma
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1 requête officielle. D'ailleurs cette requête est soumise par moi-même,
2 ainsi qu'à quatre de mes confrères.
3 J'aimerais qu'il soit consigné au compte rendu d'audience qu'aujourd'hui
4 nous soumettons officiellement à cette Chambre de première instance une
5 requête aux fins de communication de cassettes vidéo montrant les
6 témoignages des deux premiers témoins, M. Donia et M. Tihic.
7 Nous formulons cette demande au motif que nous souhaiterions pouvoir
8 procéder à des analyses scientifiques de ces cassettes, analyses faites
9 par la police scientifique, qui permettent de comparer des cassettes
10 audio, des cassettes vidéo et des transcriptions sur papier.
11 Par ailleurs, il existe dans la Convention européenne des droits de
12 l'homme, dans le Statut de cet honorable Tribunal, ainsi que dans le Pacte
13 international sur les droits civiques et politiques, il existe un principe
14 bien établi. Donc je soumets officiellement ma requête.
15 Mme la Présidente (interprétation): Oui, oui, oui, mais je vous demande
16 quels sont les articles du Statut qui contiennent ces principes?
17 M. Pantelic (interprétation): Les Article 20 et 21, qui définissent la
18 garantie des droits de l'accusé.
19 Dans le cadre de la défense que nous présentons, nous estimons pouvoir
20 être autorisés à procéder à une analyse complémentaire. Cela fait donc
21 partie de la stratégie de la défense et cela ne sera pas le cas pour tous
22 les témoins.
23 Mais nous aimerions pouvoir en parler en ex parte, hors de la présence de
24 la partie adverse. Notre requête s'appuie également sur le fait que
25 l'intégralité des débats qui se déroule ici est diffusée régulièrement par
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1 différentes chaînes de télévision, y compris dans l'ex-Yougoslavie.
2 Et avec tout le respect que je vous dois, Madame la Présidente, je ne vois
3 vraiment pas pourquoi la défense devrait être empêchée de disposer de ces
4 cassettes vidéo. C'est vraiment très difficile à comprendre.
5 Par ailleurs, Madame la Présidente, une fois que vous aurez rendu votre
6 décision -et j'apprécierais beaucoup que vous puissiez le faire
7 aujourd'hui ou assez rapidement dans les jours qui viennent- je tiens à
8 dire que nous ferons appel de cette décision si elle n'est pas favorable à
9 la défense.
10 Je m'appuie pour ce faire sur un fondement à savoir le principe de base
11 stipulé dans le Règlement de procédure et de preuve de ce Tribunal. C'est
12 important pour la défense et pour le respect des principes.
13 Mme la Présidente (interprétation): Mais que voulez-vous faire avec ces
14 cassettes vidéo? Voulez-vous les projeter dans l'enceinte du Tribunal,
15 sous contrôle?
16 M. Pantelic (interprétation): Ce serait beaucoup plus pratique que ces
17 cassettes vidéo nous soient remises et que nous puissions les visionner
18 dans nos bureaux à La Haye ou à défaut dans les bureaux du Greffe, mais
19 vraiment, Madame la Présidente, je ne vois pas de problème, nous sommes
20 ici en public.
21 Mme la Présidente (interprétation): Oui oui oui.
22 M. Pantelic (interprétation): Je suis étonné.
23 Mme la Présidente (interprétation): Mais simplement parce que vous avez
24 une autre possibilité. Vous pouvez les enregistrer à partir de la
25 télévision, vous et les membres de votre équipe.
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1 M. Pantelic (interprétation): Soyons très clairs Madame la Présidente,
2 dans ce cas-là nous risquerions de nous voir mis en accusation par ce
3 Tribunal en application de l'Article 77. Donc en application de l'Article
4 77, nous sommes conscients des conséquences que cela impliquerait et ce
5 serait un risque pour nous.
6 Mme la Présidente (interprétation): Pas du tout Maître Pantelic, il
7 s'agirait de notre part de résistance.
8 Les sessions sont publiques comme vous venez de le dire. Nous ne sommes
9 pas passés à huis clos partiel pour le moment.
10 M. Pantelic (interprétation): Bien entendu, je ne vois aucun problème.
11 Mme la Présidente (interprétation): Non non non…
12 M. Pantelic (interprétation): Laissez-moi parler.
13 Mme la Présidente (interprétation): Non, Maître Pantelic vous êtes ici
14 sous le contrôle de la Chambre de première instance et la Chambre vous a
15 donné l'autorisation.
16 M. Pantelic (interprétation): Oui.
17 Mme la Présidente (interprétation): Le seul moyen d'autoriser un conseil
18 de la défense à visionner ces enregistrements c'est de rester dans
19 l'enceinte du Tribunal sous le contrôle du Greffe, mais c'est possible.
20 M. Pantelic (interprétation): Avec le respect que je vous dois, Madame la
21 Présidente, je ne vois pas pourquoi. Peut-être y a-t-il possibilité de
22 s'abonner à une transmission par satellite des débats de ce Tribunal et
23 cela résoudrait notre problème parce que je crois que tout cela est
24 absolument hors de toute logique.
25 Nous avons aussi par internet accès à un programme d'outils, donc nous
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1 pourrions suivre avec un retard de 13 minutes tous les débats qui sont
2 publics ici dans ce Tribunal. Il n'y a aucun problème, je ne vois pas où
3 est le problème. Ce serait peut-être un peu plus difficile pour la défense
4 que si on nous transmettait les cassettes vidéo mais je ne vois vraiment
5 pas sur quoi s'appuie la décision qui nous empêche de les obtenir. Nous
6 pouvons avoir tout cela sur internet, nous l'avons par satellite, c'est
7 absolument incroyable.
8 Mme la Présidente (interprétation): Pas du tout, la Chambre de première
9 instance n'a pas encore rendu sa décision parce que nous demanderons au
10 Procureur son avis demain matin lorsque nous reprendrons nos débats. Et
11 cette Chambre prendra le temps de la décision.
12 M. Pantelic (interprétation): Merci. J'ai donné les explications que
13 j'avais à ajouter et j'attends donc votre décision.
14 M. Singh (interprétation): Maître Pantelic, peut-être devriez-vous vous
15 expliquer sur l'expression que vous avez utilisée: analyse par la police
16 scientifique.
17 M. Pantelic (interprétation): Oui.
18 M. Singh (interprétation): Bien, la défense souhaite procéder à une
19 analyse de la police scientifique, de ces cassettes vidéo, que voulez-vous
20 dire par police scientifique?
21 M. Pantelic (interprétation): Je vais être très précis Monsieur le Juge.
22 Bien que nous entrons maintenant dans un domaine qui est un peu sensible
23 compte tenu de la présence de l'accusation.
24 Monsieur le Juge, Madame la Présidente, Madame la Juge, nous sommes sur le
25 point d'entamer une vérification très approfondie qui impliquera
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1 l'intervention d'un psychiatre, d'un psychologue et d'autres experts qui
2 ont une grande expérience du travail au sein de la police et devant les
3 tribunaux. Ce sont des experts de la police, je crois pouvoir le dire.
4 En tant que conseils de la défense, nous aimerions avoir un avis d'expert
5 sur un aspect particulier du comportement de ces témoins. Nous pensons que
6 ces témoins n'avaient pas qualification pour être des témoins experts. En
7 général, vous savez bien que la défense recourt à des témoins experts.
8 M. Singh (interprétation): (Hors micro.)
9 Mais dans ces conditions que voulez-vous dire? Vous souhaitez montrer la
10 cassette vidéo aux experts dont vous venez de parler où l'on voit les
11 dépositions du premier témoin et du témoin Tihic et vous demanderez à ces
12 experts une analyse psychologique qui vous permettra ensuite de poursuivre
13 votre contre-interrogatoire plus efficacement, c'est bien cela?
14 M. Pantelic (interprétation): Monsieur le Juge, ce qui se passe c'est que
15 s'agissant de certains événements, ces témoins ont fourni certaines
16 explications et nous devons recourir aux experts.
17 M. Singh (interprétation): (Hors micro.)
18 Non non non, mais avez-vous l'intention de montrer ces cassettes à un
19 expert, comme par exemple un psychiatre?
20 M. Pantelic (interprétation): Tout à fait.
21 M. Singh (interprétation): De façon à pouvoir mieux mener votre contre-
22 interrogatoire ou bien souhaitez-vous montrer ces cassettes au témoin de
23 façon à ce qu'il puisse devenir un témoin expert de la défense ou les deux
24 à la fois?
25 M. Pantelic (interprétation): Vous avez tout à fait raison Monsieur le
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1 Juge, les deux aspects sont présents. Il nous faut obtenir des réponses
2 d'un expert qui pourrait nous dire simplement si répondant à une question
3 le témoin a cillé des yeux plus que d'habitude. Vous voyez des choses de
4 ce genre. Nous voulons qu'une analyse aussi détaillée que possible soit
5 faite, nous ne savons pas à quel moment de notre contre-interrogatoire
6 nous allons utiliser ceci parce que bien sûr dans ce prétoire nous sommes
7 tous des professionnels, Monsieur le Juge.
8 Nous savons très bien et d'ailleurs le témoin est également un
9 professionnel puisque c'est un expert de la police. Nous ne savons donc
10 pas exactement aujourd'hui comment nous allons utiliser tout cela.
11 M. Singh (interprétation): Mais est-ce que cela implique que vous allez
12 diffuser certaines séquences de la cassette une fois et deux fois et
13 plusieurs fois et un certain nombre de fois? C'est-à-dire que ce que nous
14 avons déjà vu ici depuis deux ou trois semaines va nous être montré et
15 remontré et remontré en dépit de ce que vous avez expliqué.
16 Est-ce que cela prendra encore une semaine ou deux semaines?
17 Si vous disposez d'un expert ou si vous avez l'intention de citer un
18 expert à la barre ce que vous auriez dû faire c'est appeler cet expert et
19 lui demander d'être assis dans le public pendant que les deux témoins en
20 question s'exprimaient. Il aurait pu les regarder, n'aurait-ce pas été pas
21 une meilleure solution?
22 M. Pantelic (interprétation): Effectivement cela aurait une excellente
23 solution, Monsieur le Juge, mais je peux vous dire franchement après les
24 expériences que nous avons depuis des années avec l'administration de ce
25 Tribunal, ceci est impossible.
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1 Nous nous battons avec l'administration sur des tas de choses et je crois
2 pouvoir vous dire avec le respect que je vous dois que ce que vous
3 proposez n'aurait pas été possible. Mais la seule chose que j'ai dit ici
4 aujourd'hui c'est que cela ne fait pas partie de la stratégie de la
5 défense.
6 Nous ne demandons pas qu'on nous communique les séquences vidéo qui
7 montrent des séances à huis clos partiel ou des séances à huis clos
8 complet. Nous demandons simplement à ce qu'on nous communique les
9 cassettes vidéos qui montrent des séances publiques que l'on voit aussi
10 bien sur internet ou par d'autres moyens de diffusion.
11 Cela me paraît tout à fait simple. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à
12 demander cela.
13 M. Singh (interprétation): Merci.
14 Mme la Présidente (interprétation): Très bien. Nous attendrons la réponse
15 du Procureur et la Chambre de première instance rendra sa décision en
16 temps utile.
17 Nous suspendons jusqu'à demain 9 heures 30.
18 (Le témoin, Dragan Lukac, est reconduit hors du prétoire.)
19 (L'audience est levée à 13 heures 18.)
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