1 (Lundi 1 octobre 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

4 Mme la Présidente (interprétation): Madame la Greffière, veuillez donner

5 le numéro de l'affaire.

6 Mme Taylor (interprétation): Affaire IT-95-9-T, le Procureur contre

7 Blagoje Simci, Milan Simic, Miroslav Tadic et Simo Zaric

8 Mme la Présidente (interprétation): Nous poursuivons le contre-

9 interrogatoire ce matin. C'est Me Pisarevic qui le menait, je pense.

10 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Dragan Lukac, par Me Pisarevic.)

11 M. Pisarevic (interprétation): Bonjour Madame la Présidente, bonjour tout

12 le monde, bonjour Monsieur Lukac.

13 Je vais tout simplement vous rappeler que vendredi dernier, nous avons

14 parlé de sujets qui concernent la composition des réserves au poste de

15 police à Bosanski Samac. Vous m'avez donné une réponse à la toute dernière

16 question que je vous ai posée, vous avez dit que vous n'étiez pas

17 compétent en ce qui concerne les réservistes.

18 Bien évidemment, je ne peux qu'abonder dans votre sens, mais j'aimerais

19 savoir si vous êtes devenu compétent en cette matière le 11 avril 1992?

20 Des réservistes, vous étiez chef-adjoint de Bosanski Samac?

21 M. Lukac (interprétation): Oui.

22 Question: Pourrions-nous nous mettre d'accord également qu'à cette époque-

23 là il n'y avait que les membres du peuple croate et musulman qui étaient

24 parmi les réservistes?

25 Réponse: En ce qui concerne les réservistes?

1 Question: Je vous ai tout simplement demandé de me dire où on était au

2 niveau des réservistes?

3 Mme la Présidente (interprétation): Maître, je vais vous demander s'il

4 vous plaît d'attendre un petit peu, surtout de faire, de ménager des

5 pauses avant de poser la question suivante pour permettre au témoin de

6 répondre jusqu'à la fin à la question qui lui a été posée.

7 M. Pisarevic (interprétation): Oui merci. Madame la Présidente.

8 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les membres des réservistes de

9 Bosanski Samac ne correspondaient pas aux qualités qui leur étaient

10 demandées pour remplir les tâches qui leur ont été assignées?

11 Réponse: Je ne serai pas d'accord avec vous.

12 Question: Eh bien, au poste de police de Bosanski Samac pour ce qui

13 concerne la composition des cadres, pour ce qui concerne également les

14 activités, cela a conduit à un certain sentiment d'insécurité auprès des

15 citoyens de Bosanski Samac?

16 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec vous.

17 Question: Connaissiez-vous le fait que sur le pont de la rivière de la

18 Save, à côté de Bosanski Samac, il y avait des mines qui avaient été

19 posées?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Serions-nous d'accord pour dire que ces mines qui ont été posées

22 sur le pont de la rivière Save avaient été posées par la police et par les

23 forces armées de la République de Croatie?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Pourrions-nous nous mettre d'accord sur le fait que le pont du

1 côté de la République de Croatie a été assuré par l'armée et la police de

2 la République de Croatie?

3 Réponse: C'est exact.

4 Question: Est-ce que du côté de Bosnie-Herzégovine, c'était le poste de

5 police de Bosanski Samac qui sécurisait le pont?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Pourrions-nous dire alors que l'armée, la JNA n'était pas

8 chargée du pont de la rivière de la Sava, à côté de Bosanski Samac?

9 Réponse: Oui c'est tout à fait exact.

10 Question: Est-ce que vous connaissez le nom Ivo Susak, surnommé "Ivca"?

11 Réponse: Oui, je connais ce nom.

12 Question: Connaissez-vous le nom de Ante Tufekovic, surnommé "Fubi"?

13 Réponse: Oui tout à fait.

14 Question: Pourriez-vous nous dire d'un autre côté que ces personnes qui

15 étaient sur le pont de la rivière de la Sava, à côté de Bosanski Samac,

16 ont trafiqué le pétrole, les armes et tout autres sortes d'articles, et de

17 manière tout à fait illégale?

18 Réponse: Je ne suis pas au courant de ce fait-là, mais ceci est possible.

19 Question: S'agit-il des Croates?

20 Réponse: Les deux oui, mais des criminels connus qui possédaient de

21 casiers judiciaires auparavant.

22 Question: Et est-ce que la police de Bosanski Samac avait des points de

23 contrôle sur la route principale entre ce Samac et Modrica?

24 Réponse: De temps à autre, pour contrôler la circulation.

25 Question: Je vais vous demander tout simplement de me répondre de manière

1 très précise: est-ce que vous aviez des points de contrôle réguliers?

2 Réponse: Si vous pensez aux points de contrôle permanents, non.

3 Question: Entendu. Au cours de votre déposition, vous avez parlé des

4 points de contrôle qui ont été dressés à Tisina et Crkvina par la JNA;

5 vous les avez indiqués sur la carte.

6 Pourrions-nous nous mettre d'accord sur le fait que ces points de contrôle

7 ne se trouvent pas dans le cadre de la municipalité ou plutôt de la

8 collectivité locale de Bosanski Samac?

9 Réponse: Oui, vous avez raison.

10 Question: Eh bien, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ces points

11 de contrôle à Tisina et Crkvina ne se trouvaient pas dans la zone de

12 responsabilité du 4e Détachement de la JNA?

13 Réponse: Je ne sais pas, je ne peux pas vous dire quelle était la zone de

14 responsabilité du 4e Détachement.

15 Question: Merci. Entendu j'ai obtenu la réponse.

16 Compte tenu du fait que vous étiez policier, que vous avez également

17 déclaré ici dans le prétoire que vous disposiez de nombreuses formations,

18 aviez-vous une information, des connaissances selon lesquelles les

19 représentants du SDA et HDZ de la municipalité de Samac se rencontraient

20 dans les environs de la ville de Samac et dans des conditions illégales et

21 confidentielles?

22 Réponse: Mais j'ignorais complètement qu'il y avait des réunions secrètes.

23 Il s'agissait des partis politiques légaux qui ont participé au pouvoir.

24 Par conséquent, je ne sais pas pourquoi ils se réuniraient à titre secret.

25 Question: Est-ce que vous êtes au courant qu'en 1993, le 19 mars 1992, 19

1 mars, il y avait une réunion entre les représentants du SDA et du HDZ qui

2 se sont réunis en République de Croatie dans le village de Prud?

3 Réponse: Je ne suis pas au courant.

4 Question: Ceci veut dire probablement que vous ne savez pas qu'en 1992 il

5 y avait également l'état-major de Bosanski Samac qui venait d'être mis en

6 place. Il s'agissait de la date du 19 mars 1992. C'était une cellule de

7 crise?

8 Réponse: Je sais qu'il y avait une cellule de crise, mais je ne connais

9 absolument pas les compétences et les responsabilités de cette cellule de

10 crise.

11 Question: Mais est-ce que vous êtes au courant qu'il y avait Filip Evic

12 qui était Croate et membre du comité du HDZ qui était élu comme président

13 de la cellule de crise?

14 Réponse: Je ne suis pas au courant, mais ceci n'est pas impossible.

15 Question: Est-ce que vous savez que le vice-président était Sulejman

16 Tihic, le président du comité municipal du SDA à Bosanski Samac?

17 Réponse: C'est fort possible.

18 Question: Est-ce que vous êtes au courant qu'il y avait la 104e Brigade du

19 HVO qui a été mise en place et qui a été un lien direct avec le HDZ?

20 Réponse: Est-ce que vous pouvez répéter la date?

21 Question: Il s'agissait du 19 mars 1992.

22 Réponse: Je ne suis pas au courant, mais c'est illogique.

23 Question: Mais est-ce que vous savez que le HDZ de Posavina a été mis en

24 place à Bosanski Brod et qu'elle se composait de 8 municipalités, et que

25 le HDZ de Bosanska Posavina a été mis en place le 12 novembre 1991?

1 Réponse: C'est vendredi que je l'ai appris de votre propre bouche.

2 M. Pisarevic (interprétation): Mais connaissez-vous le fait qu'il y avait

3 une autre réunion de la cellule de crise du HDZ Bosanski Samac, et qu'il y

4 avait eu donc une réunion à Grebnice? C'était la cellule de crise du HDZ

5 et du SDA et il n'y a que des Croates qui y habitent, est-ce que vous le

6 connaissez?

7 M. Lukac (interprétation): Je ne sais pas.

8 Mme la Présidente (interprétation): Je vous en prie.

9 M. Di Fazio (interprétation): Je pense que nous avons des questions, nous

10 avons des réponses qui ne peuvent pas correspondre étant donné que le

11 témoin n'est absolument pas au courant.

12 Par conséquent, si Me Pisarevic maintient qu'il connaît et qu'il sait

13 qu'il y avait de tel type de réunions, mais qu'il ment et qu'il ne veut

14 pas donner la réponse, bien évidemment, il peut poser de telles questions.

15 Mais je ne vois pas pourquoi on le contre-interrogerait sur une réunion

16 sur laquelle il dit qu'il ne sait même pas qui a été tenue.

17 Il lui pose la question par exemple et je cite: "Savez-vous qu'il y avait

18 telle ou telle réunion? M. Lukac lui demande à quelle date et répond qu'il

19 n'était pas au courant, mais il dit également que c'était illogique. Par

20 la suite, on pose d'autres questions au sujet de cette même question alors

21 que le témoin dit: "Je ne sais pas, je ne sais pas." Parce que tout

22 simplement il ne peut pas répondre à la question qui lui a été posée.

23 Par conséquent s'il s'agit de la vérité qui sort de la bouche du témoin,

24 Me Pisarevic peut contre-interroger le témoin à ce sujet-là, mais je me

25 pose la question de savoir ce qu'il peut faire si le témoin lui répond

1 tout le temps qu'il ne sait pas que cette réunion a eu lieu.

2 Mme la Présidente (interprétation): Eh bien, je pense que cette deuxième

3 réunion a eu lieu à une autre date. Je vais demander, Maître Pisarevic,

4 s'il vous plaît, de bien vouloir préciser étant donné que le témoin avait

5 dit qu'il n'était pas au courant de la réunion et si votre deuxième

6 question portait sur une deuxième réunion, à ce moment-là je vais vous

7 demander de mettre au clair avec le témoin, s'il vous plaît, parce que

8 vous comprenez le contenu de l'objection qui a été soulevée.

9 M. Pisarevic (interprétation): Eh bien, le témoin a dit qu'il n'était pas

10 au courant de la date de la réunion mais il avait dit également qu'il

11 était au courant que la cellule de crise avait été mise en place.

12 Par conséquent, il y a un certain nombre d'éléments qu'il ignore et il y

13 en a d'autres qu'il ignore. C'était pour la première réunion.

14 Ensuite, il y avait une deuxième réunion. Il avait dit qu'il n'était pas

15 au courant de la réunion, que cela lui paraissait illogique, par

16 conséquent, je ne lui poserai pas d'autres questions à ce sujet-là.

17 Est-ce que vous me permettez de poursuivre?

18 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je vous en prie, vous pouvez

19 poursuivre.

20 M. Pisarevic (interprétation): Connaissez-vous le fait que le SDA avait

21 mis en place le commandement dans la ville de Bosanski Samac?

22 Réponse: Non.

23 Question: Vous avez également parlé du comité de coordination de la

24 collectivité locale de Bosanski Samac, vous avez dit que vous avez souvent

25 participé aux activités de cet organe. Seriez-vous d'accord avec le fait

1 qu'il s'agissait d'un organe qui n'avait absolument aucune prérogative?

2 Réponse: Dans le sens de prise de décision? Non.

3 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il ne s'agissait pas

4 d'un organe de pouvoir au sein de la communauté locale, de la collectivité

5 locale?

6 Réponse: Je suis d'accord avec vous.

7 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les conclusions de

8 la réunion, de cette réunion, n'étaient pas une obligation pour qui que ce

9 soit?

10 Réponse: Oui, tout à fait.

11 Question: Pourriez-vous nous confirmer le fait que ces réunions se

12 terminaient sans aucune décision, sans conclusion quelconque?

13 Réponse: Tout à fait.

14 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cette réunion

15 également qui a eu lieu le 16 avril 1992 s'est terminée sans aucune

16 conclusion?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Est-ce que vous vous souvenez, pouvez-vous nous confirmer le

19 fait que Simo Zaric a dit à cette époque-là et je cite: "Je ne suis pas

20 compétent pour rattacher le 4e Détachement à la Défense territoriale,

21 étant donné qu'il s'agit d'un Détachement qui fait partie intégrante de la

22 JNA"?

23 Réponse: Je ne peux pas me souvenir exactement de ce qu'il a dit, mais

24 c'est à peu près ce qu'il avait dit.

25 Question: Est-ce qu'au moment où vous avez quitté votre appartement le 17

1 avril 1992, jusqu'à 10 heures, vous aviez des contacts avec les membres du

2 4e Détachement de la JNA?

3 Réponse: Non, sauf la conversation téléphonique que j'ai eue avec le

4 président de la collectivité locale, Hadzialijagic. S'il était membre du

5 4e Détachement dans ce cas-là bien évidemment, j'ai eu un contact avec les

6 membres du 4e Détachent de la JNA.

7 Question: Entendu, on va revenir là-dessus. Est-ce qu'on vous a imposé de

8 donner une déclaration, je parle du MUP de Bosanski Samac et de Vladimir

9 Sarkanovic qui vous a demandé de donner ces déclarations?

10 Réponse: Je ne sais pas ce que vous voulez dire.

11 Question: Mais vous a-t-on imposé de donner ces déclarations auprès du

12 MUP?

13 Réponse: Non.

14 Question: Est-ce Vladimir Sarkanovic, l'inspecteur, quand il vous a

15 interviewé a également pris note de tout ce que vous avez dit? Est-ce que

16 cela s'est passé dans des conditions normales?

17 Réponse: Compte tenu de l'état dans lequel je me trouvais, je ne peux pas

18 véritablement vous le dire. Il a pris note. Si c'était vraiment fidèle, si

19 tout ce que j'ai dit a été repris par la suite dans le rapport qu'il avait

20 rédigé, je ne peux pas vous le dire.

21 Question: Au moment où va vous avez été transféré à Brcko, et ce outre

22 Mihajlo Topolovac et les policiers militaires vous auriez pu reconnaître

23 d'autres personnes?

24 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir. Je sais que Topolovac a lu les noms

25 qui figuraient sur la liste.

1 Question: Nous l'avons entendu, merci. Mais est-ce que par la suite vous

2 avez appris qui et pourquoi vous-même ainsi que d'autres personnes avez

3 été transférés à Brcko?

4 Réponse: Non.

5 Question: Pourrions-nous nous mettre d'accord que les conditions de votre

6 séjour à Brcko étaient meilleures, nettement mieux qu'à Samac, que vous

7 vous êtes rétabli vous-même ainsi que les autres?

8 Réponse: En ce qui concerne notre groupe, c'est vrai.

9 Question: Conviendriez-vous avec moi que votre transfert de Brcko à

10 Bijeljina a été causé par les conflits qui se sont déclenchés à Brcko?

11 Réponse: Le conflit armé a commencé à Brcko, c'est vrai mais je ne sais

12 pas si c'est la raison pour laquelle on nous a transférés.

13 Question: Est-ce que pour ce qui vous concerne vous-même ainsi que M.

14 Tihic, le directeur avait dit qu'il allait vous transférer de Brcko, à

15 cause de la situation générale qui régnait à Brcko à cette époque-là?

16 Réponse: Je ne me souviens pas de ce détail. Il n'avait pas l'occasion de

17 s'adresser à nous deux, nous étions avec une vingtaine de personnes.

18 Question: Pourrions-nous nous mettre d'accord sur le fait que Simo Zaric

19 avait opté pour la Yougoslavie?

20 Réponse: Je ne peux pas l'affirmer.

21 Question: Et connaissez-vous le fait que Simo Zaric a été quelqu'un chargé

22 du domaine de la culture et du sport dans la municipalité de Bosanski

23 Samac?

24 Réponse: Tout ceci dépend de ce que l'on sous-entend sous le terme de

25 culture.

1 Question: Conviendriez-vous avec moi qu'il s'agissait d'une personnalité

2 éminente de Bosanski Samac?

3 Réponse: Cela dépend pour qui.

4 Question: Pourriez-vous confirmer que Simo Zaric était un membre de

5 l'association culturelle Vladimir Nazor, dans un village à côté de

6 Bosanski Samac, dénommé Prud?

7 Réponse: Le village Prud est un village où M. Zaric est né.

8 Question: Mais est-ce que le village Prud est habité par les Croates?

9 Réponse: Oui le village de Prud est habité par les Croates.

10 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il avait participé à

11 des manifestations folkloriques partout en Yougoslavie y compris les

12 festivals internationaux?

13 Réponse: Je ne le sais pas.

14 Question: Eh bien, pourriez-vous nous dire à quel moment vous êtes de

15 retour en Bosnie Herzégovine?

16 Réponse: Vous parlez de la guerre, je suppose?

17 Question: Oui tout à fait.

18 Réponse: Le 1er avril 1993.

19 Question: Pourriez-vous nous dire si vous êtes rentré à Orasje?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Eh bien, quelles sont les missions que vous avez exercées au

22 cours des conflits en Bosnie Herzégovine, et je parle d'Orasje plus

23 particulièrement?

24 Réponse: Depuis le 1er avril 1993 jusqu'au 2 mai 1994, j'ai exercé la

25 fonction du chef du département chargé des enquêtes criminelles, et entre

1 le 1er mai 1994 jusqu'à la fin de la guerre, j'ai été directeur du

2 département chargé des enquêtes criminelles dans ce même poste de police.

3 Question: Eh bien, Monsieur Lukac, est-ce que dans le cadre de vos

4 compétences vous avez entrepris un certain nombre d'activités pour

5 enquêter sur les crimes qui ont eu lieu dans la municipalité d'Orasje et à

6 l'encontre des Serbes et des représentants du peuple serbe?

7 Réponse: Moi je ne suis pas au courant de tels crimes qui ont été commis.

8 Question: Vous avez écrit trois livres à Bosanski Samac, "La ville du

9 camp", "De l'ébauche jusqu'à Den Haag", et "Les crimes dans la Posavina".

10 Tout au début, je vous ai posé la question pour savoir si vous avez vécu

11 dans le village de Bazik.

12 Et là maintenant la question que je vous pose est la suivante: est-ce

13 qu'il y avait des citoyens dans le village de Bazik qui, dans le cadre des

14 unités des Partisans, ont participé aux côtés de ceux qui luttaient contre

15 le fascisme pendant la Deuxième Guerre mondiale?

16 Réponse: Je ne suis pas au courant. J'ai dit que je suis né après la

17 Deuxième Guerre mondiale, 10 ans plus tard.

18 Question: Mais Monsieur Lukac, vous avez écrit trois livres et vous avez

19 écrit également ce livre intitulé "De l'ébauche jusqu'à Den Haag"?

20 Réponse: Oui tout à fait.

21 Question: Et dans ce livre, vous avez traité justement ces sujets de la

22 Deuxième Guerre mondiale et tout ce qu'il s'en est suivi après la Deuxième

23 Guerre mondiale.

24 Réponse: Eh bien, moi j'avais entrepris un certain nombre d'enquêtes

25 concernant les Croates qui avaient été lésés dans leurs droits dans la

1 municipalité de Bosanski Samac, et ceci pour la période qui concernait les

2 personnes que j'ai pu interviewer. Cela dépendait bien évidemment de leurs

3 souvenirs de la Deuxième Guerre mondiale.

4 Question: Eh bien, serions-nous d'accord pour dire qu'un certain nombre de

5 ces personnes que vous avez interviewées étaient également membres des

6 unités des Oustachis de la NDH, de l'Etat croate indépendant?

7 Réponse: Oui tout à fait.

8 Question: Pourrions-nous nous mettre d'accord que la NDH, donc l'Etat

9 indépendant croate était un Etat de l'Allemagne et de l'Italie fasciste?

10 Réponse: Non, je ne peux pas convenir dans votre sens. Il s'agissait d'un

11 Etat du peuple croate qui a été formé à cette époque-là et qui dans le

12 cadre de la Deuxième Guerre mondiale a été un partenaire de coalition de

13 ces deux pays que vous avez cités.

14 Question: Par conséquent, nous pouvons dire que les Oustachis ont combattu

15 du côté des fascistes?

16 Réponse: Si je dis qu'ils étaient des partenaires de coalition, à ce

17 moment-là ceci en ressort.

18 Question: Mais est-ce qu'ils ont combattu du côté des fascistes?

19 Réponse: Moi je ne suis pas participant de cette guerre, c'est la raison

20 pour laquelle je ne sais pas qui était de quel côté et quels étaient les

21 objectifs de ces gens-là.

22 Question: En lisant votre livre intitulé "De l'ébauche jusqu'à La Haye",

23 moi j'ai pu constater, entre autre chose, que "Skica" était Marko Tomusic

24 de Bazik?

25 Réponse: Tout à fait.

1 Question: Et si je vous ai bien compris, il a été commandant de l'armée

2 régulière de la NDH de l'armée des Oustachis?

3 Réponse: Il a été commandant d'une telle unité et dans un cadre très

4 restreint.

5 Question: Et ceci voudrait-il dire qu'il a été commandant d'une unité des

6 Oustachis dans la collectivité locale de Bazik?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'est le 9 mai 1945

9 que la Deuxième Guerre mondiale s'est terminée avec la capitulation de

10 l'Allemagne?

11 Réponse: Cela c'est un fait. Je ne peux pas ne pas être d'accord.

12 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'après le 9 mai 1945,

13 toutes les unités ennemies, les particuliers qui à l'époque étaient du

14 côté des forces fascistes qui ont subi l'échec avec l'obligation de se

15 remettre et de restituer les armes à ceux qui ont remporté la victoire?

16 M. Lukac (interprétation): Je ne suis pas au courant.

17 M. Pisarevic (interprétation): Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que

18 "Skica" Marko Tomusic n'a pas restitué les armes le 9 mai 1945 aux

19 autorités de la République fédérative de Yougoslavie de l'époque? C'était

20 la République fédérative populaire de l'époque.

21 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur?

22 M. Di Fazio (interprétation): Permettez-moi d'intervenir, Madame.

23 Je soulève une objection suite à ces questions pour la raison suivante. Je

24 ne vois pas quelle est la pertinence de tout cela.

25 Au début de ces questions, je me disais qu'elles avaient pour objet de

1 voir si M. Lukac avait des sympathies avec les forces fascistes de

2 l'époque, avec des Oustachis, et que ceci pourrait entamer la crédibilité

3 de ses propos dans le cadre de sa déposition.

4 Mais maintenant on semble avoir un interrogatoire historique. Je ne vois

5 pas comment le fait de poser des questions sur des faits postérieurs à la

6 Deuxième Guerre mondiale pourrait entamer sa crédibilité.

7 Est-ce que Me Pisarevic pourrait expliquer la pertinence des questions

8 posées dans le cadre de ce procès tout d'abord, et puis dans quelle mesure

9 ceci pourrait atteindre la crédibilité de ce témoin?

10 S'il le fait, je retirerai mon objection, mais je suis un peu dubitatif

11 devant ses questions. Je ne veux pas empêcher Me Pisarevic de poursuivre,

12 s'il tient par sa question à entamer ou à mettre en cause la crédibilité

13 de ce témoin, mais je ne vois pas quel est l'intérêt de ses questions pour

14 le procès.

15 J'ai attendu avant de soulever mon objection, mais voilà sur quoi elle

16 repose.

17 Mme la Présidente (interprétation): Moi aussi je me posais ces questions,

18 mais il a lu les trois livres qu'a écrits ce témoin. Alors je ne sais pas

19 quelles sont ses intentions pour ce qui est de la défense et de l'intérêt

20 de son client, mais je suis sûre que Me Pisarevic a compris votre

21 objection.

22 M. Di Fazio (interprétation): Oui, c'est pourquoi j'ai hésité mais

23 maintenant on parle de façon plus détaillée des événements de 1945, alors

24 je ne sais pas si ceci a pour objet de mettre en question la crédibilité

25 du témoin.

1 Mme la Présidente (interprétation): Je suis sûre que Me Pisarevic a

2 compris la nature de votre intervention. Il va y réagir.

3 M. Pisarevic (interprétation): Mais c'est précisément là-dessus que ça

4 porte. En effet, M. Lukac a écrit ses trois ouvrages, et vue ce qu'il a

5 écrit et la façon dont les événements ont été relatés par lui-même au

6 public, je tente par le biais de ces questions, de montrer dans quelle

7 mesure il s'agit ici d'un témoin digne de foi dans le cadre de ce procès.

8 Mme la Présidente (interprétation): Mais vous avez bien compris

9 l'objection soulevée par le Procureur. Il faut montrer en quoi ces

10 questions sont pertinentes pour ce procès. Il n'y a pas simplement une

11 question de crédibilité en général, de façon abstraite qui est posée ici,

12 nous sommes au pénal, ce n'est pas une commission historique chargée

13 d'étudier les événements de l'époque.

14 M. Pisarevic (interprétation): Je suis d'accord avec vous. Il ne s'agit

15 pas ici d'une commission historique ou chargée d'étudier l'histoire, mais

16 du fait des écrits du témoin, à mon avis, M. Lukac essaie de réhabiliter

17 les forces Oustachis.

18 Ces forces qui à la fin de la Deuxième Guerre mondiale ont refusé de

19 remettre leurs armes aux autorités compétentes de l'époque. Si on essaie

20 de redonner du crédit aux forces fascistes armées, si l'on voit cela

21 aujourd'hui, on peut considérer que c'est tout à fait inacceptable.

22 Mme la Présidente (interprétation): C'est votre avis. Libre à vous

23 d'attaquer M. Lukac dans une autre enceinte, dans un autre lieu, mais pas

24 ici en tout cas.

25 M. Pisarevic (interprétation): D'accord, je suis d'accord avec vous,

1 Madame la Présidente. Mais de toute façon, il me semble que ce sont des

2 questions importantes car nous voulons avoir une idée d'ensemble,

3 détaillée et complète de la déposition de ce témoin.

4 Pour ce faire, il est important de faire apparaître les opinions qu'il a

5 exprimées, qu'il a faites siennes de façon publique, par le biais de ses

6 livres. Je pense que la Chambre doit être au courant de tout ceci.

7 Mme la Présidente (interprétation): Je ne pense pas. Si vous avez des

8 questions qui sont pertinentes à ce procès, poursuivez. Parce que si vous

9 poursuivez la question de ses livres, je vais vous arrêter.

10 M. Pisarevic (interprétation): Monsieur Lukac, est-ce que nous serions

11 d'accord pour dire que pendant le conflit armé qui a sévi en Bosnie

12 Herzégovine, les extrémistes serbes ont utilisé un terme ou des termes

13 tels que "Balija", "Turc", "Moudjahidin" pour décrire les Musulmans et ils

14 ont utilisé des termes d'Oustachis pour parler des Croates?

15 M. Lukac (interprétation): Oui.

16 Question: Est-ce que nous serions d'accord pour dire que parmi les

17 Musulmans, les extrémistes appelés les Serbes chetnik, serbo-chetnik, les

18 partisans de la grande Serbie, ce genre de chose?

19 Réponse: Oui, c'était l'un des termes que l'on a utilisé pendant la

20 guerre.

21 Question: Oui, c'est précisément la question que je vous posais.

22 Convenons-nous du fait que, parmi les Musulmans, les extrémistes ont

23 utilisé le terme d'Oustachis pour décrire les Croates pendant le conflit

24 armé qui a opposé Croates et Musulmans?

25 Réponse: C'était vrai dans certaines parties de la Bosnie Herzégovine mais

1 pas partout. En effet, ce conflit ne s'est pas produit partout en Bosnie

2 Herzégovine.

3 Question: Monsieur Lukac, sommes-nous d'accord pour dire que les

4 extrémistes parmi les Croates ont parlé de Serbo-chetniks, de Chetniks, de

5 "Serbo-communistes", de partisans de la grande Serbie pour décrire les

6 Serbes?

7 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire que c'étaient les

8 extrémistes croates qui le faisaient.

9 Question: Je vous ai demandé si vous êtes bien d'accord ou pas?

10 Réponse: C'étaient des termes qu'on utilisait pour décrire les différentes

11 parties au conflit.

12 Question: Fort bien mais peut-on, dès lors, dire que tous les Croates ont

13 utilisé ces termes?

14 Réponse: Je ne dirai pas que tous l'ont fait, il n'y a pas que les

15 extrémistes qui ont utilisé ces termes, quelle que soit la partie de la

16 population dont on était originaire.

17 Question: Vous répondez par la négative, est-ce que cela veut dire que

18 vous vous n'avez pas utilisé ce genre de termes?

19 Réponse: Je les ai utilisés et je continue de le faire.

20 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vous appartenez à

21 cette partie de la population croate qui utilise encore aujourd'hui ce

22 genre de termes?

23 Réponse: C'est exact. Et j'ai bien le droit de le faire.

24 Question: Fort bien. Monsieur Lukac, il ne fait aucun doute que vous avez

25 été une victime de cette guerre. Ceci sera ma dernière question: parmi ces

1 trois livres que vous avez écrits, est-ce qu'il vous est arrivé de parler

2 de victimes serbes de cette guerre?

3 Sur les camps d'Odzak, d'Orasje, est-ce que vous parlez du conflit de

4 Sijekovac et de Bosanski Brod, avez-vous, dans ces livres, condamné les

5 actes criminels perpétrés par les Croates contre ces victimes serbes?

6 Veuillez répondre par un simple oui ou non.

7 Réponse: J'ai concentré mes recherches sur les crimes de guerre,

8 uniquement sur les crimes commis par les Serbes, les Chetniks serbes

9 contre les Croates en Posavina.

10 Question: Dites-moi quelle est votre réponse?

11 Réponse: J'ai répondu à votre question.

12 Question: Je vous ai demandé de répondre par oui ou par non. Avez-vous

13 écrit ce genre de choses ou pas?

14 Réponse: Je vous l'ai dit. Je vous ai dit sur quoi ont porté mes

15 recherches, j'ai répondu à votre question.

16 Question: Je vous remercie, Madame la Présidente, j'en ai terminé.

17 Mme la Présidente (interprétation): Le prochain avocat a la parole?

18 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Dragan Lukac, par Me Lukic.)

19 M. Lukic (interprétation): Bonjour Madame la Présidente, Madame, Monsieur

20 les Juges, bonjour à l'accusation. Je m'appelle Novak Lukic.

21 Monsieur Lukac, je vais vous poser quelques questions au nom de Miroslav

22 Tadic. Je ne vais pas remonter très loin dans le passé. Mes questions

23 porteront surtout sur votre déposition d'aujourd'hui ou de ces derniers

24 jours.

25 Tout d'abord, apportons un éclaircissement sur un fait qui ne porte pas à

1 controverse. Au cours de votre interrogatoire principal, on vous a montré

2 une photographie, elle porte le n°39 si je ne me trompe pas. Photographie

3 qui provient de la pièce de l'accusation P14.

4 Cette photographie montrait la société Mladost, société de Bosanski Samac.

5 J'ai une photographie de la même entreprise mais prise sous un autre

6 angle. Peut-être serait-elle utile pour apporter un éclaircissement?

7 Je pense que le mieux serait de poser cette photographie sur le

8 rétroprojecteur. Il s'agissait de l'entreprise Mladost et on verra où se

9 trouve cette entreprise par rapport au café As. Par la suite, je

10 demanderai le versement de cette pièce au dossier.

11 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que l'accusation a vu cette

12 photographie?

13 M. Di Fazio (interprétation): Est-ce bien la photographie que M. Lukic m'a

14 montrée vendredi? Si c'est le cas, je crois que je l'ai vue. Je n'ai pas

15 d'objection à ce qu'elle soit versée au dossier.

16 Mme la Présidente (interprétation): Peut-on avoir une cote?

17 Mme Taylor (interprétation): Ce sera la pièce de la défense D2/3.

18 (Le témoin regarde la photographie.)

19 M. Singh (interprétation): Quelle sera l'intitulé de cette photographie?

20 Quel titre voulez-vous lui donner?

21 M. Lukic (interprétation): Permettez-moi de poser d'abord ma question,

22 mais nous pourrions l'intituler "Entreprise Mladost", vue sous un angle

23 différent ou la rue Edvarda Kardelj.

24 Mme la Présidente (interprétation): Mais posez d'abord votre question,

25 nous verrons après quel titre lui donner.

1 M. Lukic (interprétation): Merci.

2 Monsieur Lukac, montrez-nous s'il vous plaît où se trouve l'entreprise

3 Mladost, l'entreprise textile?

4 M. Lukac (interprétation): Tous ces bâtiments appartiennent à

5 l'entreprise. Le bâtiment que nous avons vu sur l'autre photographie,

6 c'est celui-ci.

7 Le témoin indique le témoin le plus à l'arrière-plan.)

8 Question: Est-ce qu'on voit ici le café As?

9 Réponse: On ne le voit pas très bien mais je crois qu'il se trouvait ici

10 dans cette maison, dans cette bâtisse ici. On voyait l'entrée juste

11 derrière ces arbres.

12 Question: Merci. La rue s'appelait "Edvarda Kardelja".

13 Réponse: C'est bien exact.

14 Question: On pourrait appeler cette photographie "rue dans laquelle se

15 trouve l'entreprise Mladost et le café As" puisque c'est là-dessus que

16 portait ma question. Merci.

17 Au cours de votre déposition, vous avez parlé du centre de communication

18 qui se trouvait dans le bâtiment du SUP. Vous l'avez décrit. Est-ce qu'il

19 y en avait un autre à Samac à l'époque?

20 Réponse: Je pense qu'il y en avait un au secrétariat à la Défense

21 nationale dans le cadre du centre d'alerte. Je ne sais plus exactement

22 quel nom ceci avait.

23 Question: Est-ce que vous vous souvenez de l'endroit où se trouvait ce

24 centre?

25 Réponse: Eh bien, dans le bâtiment où était installé le secrétariat à la

1 Défense nationale à Bosanski Samac.

2 Question: Mais ce n'est pas près du bâtiment du SUP, n'est-ce pas? A

3 quelle distance ces deux lieux se trouvent-ils?

4 Réponse: Il y a peut-être 300 ou 400 mètres qui les séparent.

5 Question: Dans ce centre de communication qui était installé au

6 secrétariat de la Défense nationale, est-ce que vous vous souvenez si

7 Arandelic et Kosta Simic y travaillaient?

8 Réponse: Je ne sais pas s'ils travaillaient à ce centre mais, si je me

9 souviens bien, ils travaillaient au secrétariat à la Défense nationale.

10 Question: Merci. J'aimerais vous poser quelques questions en ce qui

11 concerne le temps que vous avez passé à Samac après votre détention. Vous

12 avez dit avoir été transféré de Crkvina au bâtiment de la Défense

13 territoriale à Samac un lundi, le 20, si je ne m'abuse.

14 Réponse: Non, c'était un dimanche.

15 Question: Un dimanche?

16 Réponse: Un dimanche, vers midi.

17 Question: Et vous y êtes resté jusqu'à votre transfert à Brcko?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: Le 26 avril?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Et pendant tout ce temps, vous vous trouviez dans les locaux du

22 bâtiment de la Défense territoriale?

23 Réponse: Dans une des pièces de l'entrepôt de ce bâtiment.

24 Question: Et il y avait d'autres personnes détenues à cet endroit aussi,

25 n'est-ce pas? Est-ce que Izet Izetbegovic était détenu avec vous?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et M. Omer Nalic aussi?

3 Réponse: Oui, il a passé une partie de ce temps avec nous.

4 Question: Et Sulejman Tihic aussi?

5 Réponse: De temps à autres, oui.

6 Question: Je vais vous poser une question très directe. Pendant que vous

7 vous êtes trouvé dans ces locaux, est-ce que Miroslav Tadic est entré dans

8 les locaux à un moment donné?

9 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

10 Question: Est-ce que vous avez toujours été en mesure de voir si des

11 personnes entraient dans la pièce où vous vous trouviez?

12 Réponse: Oui, mais on m'a fait sortir de cette pièce de temps à autres.

13 Question: Est-ce qu'on vous a fait sortir la nuit?

14 Réponse: Au début de la soirée oui, mais je ne me souviens plus

15 exactement.

16 Question: Est-ce que vous avez toujours été présent après 10 heures, le

17 soir?

18 Réponse: Très probablement.

19 Question: Est-ce que vous avez vu Miroslav Tadic la veille de votre

20 échange et est-ce que c'était la première fois que vous le voyiez?

21 Réponse: Si je me souviens bien, la première fois que je l'ai vu c'était

22 le jour où j'ai fait l'objet d'un échange.

23 Question: Merci. Je vais vous poser une autre question. Avant le 17 avril,

24 est-ce qu'il y a eu des opérations de sabotage, y a-t-il eu une attaque

25 dirigée contre la mosquée de Samac?

1 Réponse: Avant le début de la guerre?

2 Question: Oui avant le début de la guerre?

3 Réponse: Pas que je m'en souvienne.

4 Question: Au cours du contre-interrogatoire mené par Me Pisarevic mais

5 aussi pendant l'interrogatoire principal, vous avez décrit un incident au

6 cours duquel vos forces de police avaient arrêté un véhicule qui avait une

7 plaque d'immatriculation de Vukovar, des armes ont été trouvées à

8 l'intérieur de ce véhicule et les personnes qui se trouvaient dans ce

9 véhicule étaient des Serbes?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous étiez chef d'une partie des forces de police avant votre

12 détention, est-ce qu'il est arrivé à ces forces de trouver des explosifs,

13 des armes, dans des maisons habitées par des Musulmans ou des Croates?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et lorsque cela s'est produit, est-ce que vous avez rédigé,

16 soumis un rapport concernant ces faits?

17 Réponse: Oui et j'ai présenté un rapport et j'ai mis ces personnes en

18 détention.

19 Question: Est-ce que vous vous souvenez du nom de ces personnes et de leur

20 appartenance ethnique?

21 Réponse: Je ne me souviens pas des noms exactement, mais il s'agissait de

22 Croates.

23 Question: Vous souvenez-vous de l'endroit où ces personnes ont été

24 trouvées portant des armes? Est-ce que cela s'est passé dans la ville de

25 Samac ou sur les routes qui mènent à Samac?

1 Réponse: Il y avait notamment un membre de l'armée de Croatie qui rendait

2 visite à ses parents dans un village à proximité de Doboj. Il retournait

3 en Croatie et il était sur le point de quitter la Bosnie-Herzégovine. Il a

4 été arrêté au point de contrôle sur le pont qui engendre la Save.

5 Question: Est-ce que vous avez contrôlé les armes qui entraient sur le

6 territoire de la Bosnie-Herzégovine?

7 Réponse: Je ne l'ai pas fait personnellement, je n'ai pas contrôlé les

8 véhicules qui entraient ou qui sortaient du territoire mais les hommes en

9 tenue l'ont fait.

10 Question: Vous avez compris ma question. Je ne m'attendais pas à ce que

11 vous l'ayez fait personnellement, mais est-ce que vos forces de police ont

12 procédé au contrôle des véhicules qui pénétraient sur le territoire de la

13 Bosnie-Herzégovine?

14 Réponse: La police a contrôlé les véhicules, mais pas chaque véhicule qui

15 passait. C'étaient des contrôles aléatoires qu'ils faisaient.

16 Question: Vous avez dit qu'il y avait 10 policiers le soir ou la nuit à ce

17 pont. Juste avant l'attaque, combien y en avait-il au cours des journées

18 ou des mois précédents?

19 M. Lukac (interprétation): Eh bien, ce même nombre.

20 M. Lukic (interprétation): Vous nous avez pas dit combien il y avait de

21 policiers à cet endroit pendant la journée?

22 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je pense que vous apportez une

23 précision avec cette question. Je vous remercie. Poursuivez, posez-la.

24 M. Lukac (interprétation): Je pense que… je ne me rappelle plus s'il y

25 avait autant de policiers pendant la journée que la nuit. Sans doute qu'il

1 y en avait plus la nuit. Il fallait bien garder et surveiller ce pont

2 parce qu'il avait été endommagé auparavant.

3 M. Lukic (interprétation): Mais pendant la nuit ce pont était interdit à

4 la circulation, n'est-ce pas?

5 M. Lukac (interprétation): Il était interdit à la circulation entre 19

6 heures et 6 heures du matin.

7 Question: De l'autre côté du pont, on se trouvait en territoire de la

8 République de Croatie c'est toujours le cas aujourd'hui, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et la guerre sévissait à ce moment-là?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Monsieur Lukac, vous avez parlé du 24 septembre. Je pense que

13 c'est à cette date que des inspecteurs du détachement conjoint du MUP de

14 Sarajevo sont arrivés, n'est-ce pas?

15 Réponse: Non, ils sont arrivés le 2 décembre 1991.

16 Question: Cette unité comptait combien d'hommes, vous en souvenez-vous?

17 Réponse: Je ne sais plus exactement, peut-être une trentaine.

18 Question: Ces hommes sont arrivés avant la constitution du 4e Détachement,

19 n'est-ce pas?

20 Réponse: Je ne sais pas exactement à quel moment ce 4e Détachement a été

21 établi. Je ne peux pas vous donner de renseignements précis.

22 Question: Vous avez dit que cela s'était fait en janvier 1992?

23 Réponse: Oui, mais cela s'est fait en secret, donc j'ai supposé que ce 4e

24 Détachement avait été établi en janvier 1992.

25 Question: Est-ce que vous saviez que certains des membres de ce

1 détachement mixte ou conjoint étaient des membres actifs du SDA?

2 Réponse: Je n'étais pas au courant à l'époque, mais cela est resté une

3 unité pluriethnique jusqu'à la fin. Et elle se composait de tous les

4 éléments concernant aux dispositions des réglementations qui régissaient

5 le MUP en Bosnie-Herzégovine.

6 Question: Vous avez dit qu'il y avait eu 23 incidents, Me Pisarevic en a

7 cité d'autres aussi. Il y avait une unité spéciale qui est arrivée pour

8 prêter main-forte. Effectivement l'ordre public avait été perturbé.

9 Les patrouilles de citoyens qui s'étaient organisées parcouraient la

10 ville, il y a eu des affrontements, des incidents, des personnes ont été

11 blessées. Est-ce que vous maintenez votre déclaration du 24 septembre dans

12 laquelle vous avez affirmé qu'il n'y avait pas eu d'affrontement

13 interethnique sur le territoire de la municipalité de Bosanski Samac?

14 Réponse: Mais à quelle période pensez-vous?

15 Question: A la période qui a précédé la guerre.

16 Réponse: Il n'y a pas eu de conflit déclaré interethnique parmi les

17 citoyens de la ville.

18 Question: Merci. Parlons d'autres choses assez rapidement.

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 Question: Par rapport à votre déposition, vous avez dit qu'à la suite de

1 l'échange après avoir reçu des soins médicaux, vous êtes allé rejoindre

2 votre famille qui était en Autriche. J'aimerais savoir à quel moment les

3 membres de votre famille ont quitté Samac?

4 Réponse: Le 8 avril 1992, c'est-à-dire quelques jours avant

5 l'affrontement, le jour où j'ai été désigné comme chef de la police et que

6 j'ai occupé ce poste.

7 Question: Avant le conflit, est-ce que ces familles ou est-ce que certains

8 membres de ces familles ont quitté la municipalité elles aussi?

9 Réponse: Oui, la plupart sont parties pendant le week-end.

10 Question: Pourrions-nous dire que c'est là quelque chose que les membres

11 des différents groupes ethniques ont choisi de faire?

12 Réponse: Ce sont les Serbes et les Croates qui ont suivi cette idée, je ne

13 sais pas si tant de Bosniens ont été concernés. Je pense qu'il y a eu des

14 cas isolés.

15 Question: Merci. Nous allons maintenant aborder une question qui est au

16 cœur de votre déposition et qui en constitue l'un des aspects les plus

17 intéressants, celle des échanges.

18 Vous avez déclaré que M. Vasovic était arrivé au bâtiment où se trouvaient

19 les locaux de la police et il vous a trouvé là et il vous a demandé si

20 vous vouliez faire partie de l'échange.

21 Réponse: C'est exact.

22 Question: Dans vos manuels ou dans vos livres, vous dites que vous vous

23 rappellerez toujours de cette date. Je suppose que vous vous souviendrez

24 parfaitement de la journée pendant laquelle l'échange a eu lieu et comment

25 les choses se sont produites.

1 Réponse: Oui, je me souviens de la plupart des éléments.

2 Question: Mesdames et Monsieur les Juges, je voudrais demander le

3 versement au dossier de certains éléments de preuve écrits, mais avant de

4 le faire je voudrais apporter certains éclaircissements.

5 Il s'agit de liste de prisonniers ayant fait l'objet d'échange. Au cours

6 des débats, la défense de Miroslav Tadic, mes collègues de la partie

7 adverse, ont ou auront l'occasion de déposer de telles listes.

8 L'accusation a d'ailleurs d'ores et déjà dit qu'elle demanderait le

9 versement au dossier de telles listes. Je crois qu'il y a environ 200 ou

10 300 pages constituées par de telles listes entre les mains de

11 l'accusation. Il s'agit d'éléments de preuve que l'accusation a remis aux

12 officiers de liaison de la Republika Srpska. La défense elle aussi, a

13 préparé certains documents et les a communiqués à l'accusation. Il s'agit

14 pour certains de ces documents de listes.

15 Je voudrais demander le versement au dossier des listes d'échange qui ont

16 été établies à la date où le témoin lui-même a fait l'objet d'un échange.

17 La liste que j'ai dressée démontre l'existence d'autres listes de ce type.

18 Je pense que l'accusation va en soumettre certaines à l'intention de la

19 Chambre. Si l'accusation insiste, si l'accusation demande à ce que ces

20 listes soient versées au dossier, eh bien, moi j'aimerais tout simplement

21 poser quelques questions au témoin, questions relatives aux listes.

22 Par ailleurs, je précise que je n'ai pas fait traduire ces listes en

23 anglais. Toutes les listes dont nous demanderons le versement au dossier

24 -je pense qu'elles sont au nombre de 50- ne sont que des listes de noms et

25 de dates, mais si la Chambre de première instance estime que cela est

1 nécessaire nous pouvons bien sûr en assurer la traduction.

2 Cependant au vu de la situation, étant donné que le témoin a expliqué la

3 liste de Donji Hasici, a expliqué de quelle façon l'argent était collecté,

4 eh bien, nous voudrions, par le biais de questions, demander le versement

5 au dossier de ces listes en langue originale, mais si vous l'estimez

6 nécessaire, Madame la Présidente, nous pouvons également assurer la

7 traduction de ces documents en anglais.

8 Je vais maintenant demander à l'huissier de bien vouloir faire passer aux

9 parties un exemplaire de cette liste.

10 Mme la Présidente (interprétation): Nous allons d'abord faire parvenir un

11 exemplaire de ce document à l'accusation et nous allons lui donner une

12 chance de s'exprimer.

13 (L'huissier s'exécute.)

14 M. Lukic (interprétation): La première liste, je me permets de clarifier

15 un point…

16 Mme la Présidente (interprétation): Non, nous attendons s'il vous plaît,

17 Maître, que l'accusation en ait un exemplaire entre les mains. Il faut que

18 l'accusation puisse confirmer si oui ou non elle a déjà eu l'occasion de

19 voir ces documents.

20 M. Lukic (interprétation): Il y a au total 7 ou 8 listes, là nous ne

21 passons que la première liste.

22 Mme la Présidente (interprétation): Vous avez l'intention de nous

23 soumettre 8 listes?

24 M. Lukic (interprétation): Oui, une par une.

25 (L'accusation examine la liste.)

1 M. Lukic (interprétation): Je voudrais aider mes collègues de l'accusation

2 si vous me le permettez.

3 Ce document a été soumis par l'accusation le 30 octobre 1998 au cours de

4 la procédure de communication.

5 Je voudrais également apporter un éclaircissement. L'accusation n'avait

6 pas son casque sur les oreilles tout à l'heure. Cette liste a fait l'objet

7 d'une communication dans le cadre de la procédure de communication, le 30

8 octobre 1998.

9 Mme la Présidente (interprétation): L'accusation est-elle prête à se

10 prononcer?

11 M. Di Fazio (interprétation): Nous avons reçu ce document de la défense.

12 Mme la Présidente (interprétation): Non mais c'est la défense qui dit que

13 vous l'avez communiquée aux différents conseils. Voyons si tout est clair.

14 Je voudrais savoir si l'accusation est au courant de ces listes?

15 M. Di Fazio (interprétation): Nous sommes au courant de l'existence de ces

16 listes.

17 Mme la Présidente (interprétation): Vous n'y faites pas objection?

18 M. Di Fazio (interprétation): Non.

19 Mme la Présidente (interprétation): Peut-on obtenir une cote pour ces

20 documents?

21 Mme Taylor (interprétation): Il s'agira de la pièce D3/3 ter, cote aux

22 fins d'identification.

23 M. Lukic (interprétation): (Hors micro.)

24 Il s'agit de la première liste qui nous a été remise par l'accusation. La

25 deuxième liste est constituée de différents éléments de preuve qui ont été

1 préparés par l'accusation et que l'accusation est prête à verser au

2 dossier.

3 Monsieur Lukac, je me tourne à nouveau vers vous, je suppose que vous avez

4 vu cette liste au moment de la rédaction de votre livre?

5 M. Lukac (interprétation): Oui je disposais de la liste pendant un certain

6 temps, la liste du nom des personnes qui ont été échangées lors de cette

7 journée. Je ne sais pas s'il s'agit de cette liste particulière.

8 Question: Dans l'en-tête, est-ce que vous arrivez à déchiffrer ce qui est

9 indiqué?

10 Réponse: "Republika Srpska, municipalité serbe de Samac, commission des

11 échanges de prisonniers et de civils, Samac, 4 septembre 1992".

12 Question: Merci de bien vouloir lire le titre de la liste.

13 Réponse: "Liste des hommes faisant l'objet d'un échange, le 4 septembre

14 1992, à Dragalic".

15 Question: A la hauteur du chiffre 23, nous apercevons votre nom, mais les

16 éléments d'information donnés ne sont pas exacts. 25, donc il y a des

17 éléments qui se rapportent à vous.

18 Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus pour que tout soit

19 clair?

20 Réponse: Dragan Lukac, fils d'Ivo, né à Bazik en 1956, résidant à B, il y

21 a un point, je ne sais pas ce que cela signifie. Ce doit être…

22 M. Lukic (interprétation): Ce n'est pas né à Bazik, mais né à Bosanski

23 Samac, n'est-ce pas?

24 M. Lukac (interprétation): Oui.

25 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que votre nom apparaît à la

1 hauteur du chiffre 23 ou du chiffre 25?

2 M. Di Fazio (interprétation): (Inaudible pour les interprètes.)

3 Mme la Présidente (interprétation): J'ai compris 25, est-ce que c'est à la

4 hauteur du chiffre 23. Clarifiez: 23 ou 25, Monsieur le témoin? A la

5 hauteur de quel nombre apparaît votre nom?

6 M. Lukac (interprétation): Numéro 25.

7 Mme la Présidente (interprétation): Vous pouvez poursuivre Maître Lukic.

8 M. Lukic (interprétation): Sur cette liste, j'ai remarqué d'autres noms,

9 des noms de personnes que nous avons pu observer sur la cassette vidéo.

10 Je vois le nom de Puskaric, n°18; Dragan Delic, n°20; Muhamed Bicic, n°

11 21; et puis il y a des éléments entre parenthèses qui apparaissent en face

12 de certains noms? Qu'est-ce qui apparaît entre parenthèses, est-ce que

13 vous pouvez nous le dire?

14 Réponse: A quelles parenthèses faites-vous référence?

15 Question: Eh bien, par exemple en face du n°1, Stipo Vukovic?

16 Réponse: Eh bien entre parenthèses, il est indiqué: "Il n'est pas parti".

17 Mme la Présidente (interprétation): Qu'est-ce que vous entendez par là,

18 "Il n'est pas parti", il n'a pas fait l'objet d'un échange? Est-ce que

19 vous nous dites qu'il y a eu des personnes dont le nom a été joint à la

20 liste mais qui n'ont pas été échangées ce jour-là?

21 M. Lukac (interprétation): Je ne sais pas, moi je lis ce qui est écrit.

22 Mme la Présidente (interprétation): Mais par exemple, les parenthèses, les

23 indications entre parenthèses en face du n°1, qu'est-ce que cela veut

24 dire? Est-ce que vous le savez?

25 M. Lukac (interprétation): Je ne sais pas ce que cela signifie. Je viens

1 de faire la lecture des éléments qui ont fait l'objet de questions par la

2 défense.

3 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que le conseil de la défense

4 peut préciser les choses?

5 M. Lukac (interprétation): Excusez-moi, c'est le conseil de la défense qui

6 m'a demandé cela.

7 M. Lukic (interprétation): D'après ce que nous pensons, il s'agit là de

8 personnes qui n'ont pas été échangées.

9 Monsieur Lukac, est-ce que vous connaissez la personne qui apparaît au

10 n°6, c'est un Croate?

11 M. Lukac (interprétation): Non. Je ne le sais pas.

12 Question: Est-ce que vous connaissez la personne qui apparaît au n°2?

13 Réponse: Non.

14 Question: N°8?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce qu'il a été échangé en même temps que vous?

17 Réponse: Je crois qu'il a été échangé, mais je crois qu'ensuite il est

18 revenu.

19 Question: Merci.

20 Mme la Présidente (interprétation): Mais qu'est-ce que vous entendez par

21 là? Est-ce qu'il est effectivement parti le jour de l'échange et ensuite

22 ultérieurement il est revenu, ou est-ce qu'il n'est pas parti le jour où

23 l'échange a eu lieu? Pouvez-vous nous dire exactement ce que vous avez à

24 l'esprit?

25 M. Lukac (interprétation): Ce que je veux dire, c'est qu'il a été sur les

1 lieux de l'échange, donc là où l'échange devait avoir lieu, mais il n'a

2 pas fait l'objet d'un échange à ce moment-là. Pourquoi? Je ne le sais pas.

3 Question: Est-ce que vous vous souvenez si au moment où vous êtes

4 descendus du bus, quelqu'un est venu pour demander à ces personnes si

5 elles souhaitaient se rendre de l'autre côté?

6 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

7 Question: Est-ce que quelqu'un a fait l'appel des noms qui apparaissaient

8 sur la liste devant le bus?

9 Réponse: Monsieur Tadic se trouvait là. A-t-il fait l'appel des noms ou

10 pas? Je ne sais vraiment pas.

11 Question: Je vous remercie.

12 Réponse: Je dois vous prévenir, j'avais reçu des éléments d'information à

13 ce moment-là, on m'a dit que mon père était décédé et étant donné ma

14 situation personnelle, je n'ai pas vraiment porté attention au détail de

15 ce qui se passait.

16 M. Lukic (interprétation): Je vais maintenant demander le versement au

17 dossier d'une autre liste, ce document porte une cote. L'accusation avait

18 l'intention de verser cet élément au dossier. C'est un document qui

19 apparaît sur les éléments de preuve de l'accusation, tous ces éléments de

20 preuve ayant trait aux échanges de prisonniers.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 M. Singh (interprétation): Maître Lukic, sur la première liste, il y a des

23 lettres d'alphabet entre parenthèses. Il y a deux lettres entre

24 parenthèse, est-ce que c'est bien les lettres N et E qui apparaissent?

25 M. Lukic (interprétation): Oui.

1 M. Singh (interprétation): Mais mon exemplaire est particulièrement

2 difficile à lire.

3 M. Lukic (interprétation): Vous savez, Monsieur le Juge, l'exemplaire que

4 j'ai entre les mains n'est pas de meilleure qualité, mais il s'agit bien

5 des lettres N et E.

6 M. Singh (interprétation): Donc entre les parenthèses il y a les lettres N

7 et E. Est-ce que vous avez une idée de ce que veulent dire ces lettres N

8 et E? Est-ce que vous avez une idée vous-même, Maître?

9 M. Lukic (interprétation): Oui, je le sais Monsieur le Juge et je vais

10 vers la démonstration de ce que cela veut dire pendant la déposition. Cela

11 veut dire que ces personnes ne sont pas parties de l'autre côté.

12 M. Singh (interprétation): (Hors micro.)

13 Ces lettres N et E sont certainement l'abréviation de quelque chose, alors

14 l'abréviation de quoi?

15 M. Lukic (interprétation): Je vais vous répondre en anglais, Monsieur le

16 Juge. C'est un mot qui veut dire "Non".

17 M. Singh (interprétation): Merci beaucoup.

18 M. Lukic (interprétation): Oui, c'était la façon la plus simple de

19 procéder.

20 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que l'accusation a vu ce

21 deuxième document? Est-ce que l'accusation a des objections?

22 M. Di Fazio (interprétation): Nous l'avons vu, il n'y a pas d'objection.

23 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que nous pouvons avoir une

24 cote, Madame la Greffière?

25 Mme Taylor (interprétation): Il s'agira du document D4/3 ter.

1 M. Lukic (interprétation): Monsieur Lukac, je vais vous demander

2 maintenant de bien vouloir faire lecture de l'intitulé.

3 M. Lukac (interprétation): Je ne vois pas ce qui est écrit à la main.

4 Question: Mais pas ce qui est écrit à la main, ce qui est écrit en haut à

5 droite.

6 Réponse: On voit la mention "Bosanski Samac" et le titre du document est

7 "Liste des personnes échangées le 4 septembre 1992 à Dragalic".

8 M. Lukic (interprétation): Qu'est-ce qui apparaît à côté de la signature?

9 M. Lukac (interprétation): "Président de la commission des échanges", il

10 n'y a que deux lettres, mais je suppose que cela veut dire cela. Je

11 poursuis: "des prisonniers et des civils arrêtés, signé par M. Matanovic".

12 M. Pantelic (interprétation): Permettez-moi d'intervenir, Madame la

13 Présidente. A la page 32, ligne 10 du compte rendu, il apparaît que le

14 lieu est Draganac, or ce n'est pas Draganac, c'est Dragalic. C'est

15 l'endroit qui a déjà été évoqué dans le cadre de la première liste, le

16 document D3/3 ter. Je me permets d'apporter cet éclaircissement.

17 Mme la Présidente (interprétation): Oui, est-ce que le témoin peut

18 confirmer ce qui vient d'être dit? Parce que moi j'ai entendu également

19 Draganac.

20 M. Lukac (interprétation): Il s'agit bien de Dragalic.

21 M. Lukic (interprétation): Avez-vous entendu parler de Mijo Matanovic?

22 M. Lukac (interprétation): Oui.

23 Question: Est-ce qu'il travaillait à l'endroit ou au sein de cette

24 commission pour les échanges de prisonniers et de civils arrêtés?

25 Réponse: Je crois qu'à l'époque il était membre de la commission. Je ne

1 sais pas s'il était président de la commission.

2 Question: Sur la liste, je ne déchiffre que des noms et des prénoms de

3 femmes. Est-ce que nous sommes d'accord là-dessus?

4 Réponse: Oui.

5 Question: En face du chiffre 1, on a beaucoup de mal d'ailleurs à lire

6 cette indication, mais on parle d'une personne appelée Snezana Delic.

7 Je ne peux dire qu'une chose, lorsque l'accusation a reçu cette liste, ils

8 ont surligné ce nom. Il apparaît clairement que cette personne est en face

9 du n°1.

10 Réponse: En effet.

11 M. Lukic (interprétation): J'en viens maintenant à la troisième liste.

12 M. Williams (interprétation): Que veut dire l'indication "plus 2" qui

13 apparaît?

14 M. Lukic (interprétation): Je suis presque certain que cela veut dire plus

15 2 enfants, accompagnés de 2 enfants. Notamment si on voit ce qui apparaît

16 sur d'autres listes où cette indication est faite en toutes lettres. Il

17 serait de toute façon bon que nous demandions à Snezana Delic lorsqu’elle

18 vient devant vous, si elle s'est rendue sur le lieu de l'échange

19 accompagné de ses deux enfants.

20 Est-ce que l'huissier peut m’aider? Je voudrais faire parvenir une autre

21 liste au témoin.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 M. Di Fazio (interprétation): Je peux d'ores et déja indiquer à la Chambre

24 que nous disposons de ce document.

25 Mme la Présidente (interprétation): Pouvons-nous avoir une cote, s'il vous

1 plaît?

2 Mme Taylor (interprétation): Cote D5/3ter.

3 M. Lukic (interprétation): Monsieur Lukac, pouvez-vous, s’il vous plaît,

4 nous lire l'intitulé de cette liste?

5 M. Lukac (interprétation): Liste d’hommes devant faire l'objet d'un

6 échange le 4 septembre 1992.

7 Question: Pouvez-vous nous lire le texte qui apparaît sous le sceau?

8 Réponse: C’est un petit peu difficile: "Croix-Rouge de Bosnie-Herzégovine,

9 conférence municipale de Bosanski Samac".

10 Question: Merci. Regardons ce qui apparaît en face du n°1, il y a une

11 indication manuscrite. Pouvez-vous nous la lire?

12 Réponse: Il est indiqué "Rentre".

13 Question: En face du n°2?

14 Réponse: "Ne souhaite pas".

15 Question: N°3

16 Réponse: "A quitté", je ne comprends pas l'autre mot, "Dobojlija", peut-

17 être, mais je n'en suis pas sûr.

18 Question: N°8?

19 Réponse: En face du n°8, il est indiqué "Ne veut pas".

20 Question: N°10?

21 Réponse: Même chose "Ne souhaite pas".

22 Question: N°27?

23 Réponse: "Revient".

24 Question: N°13?

25 Réponse: "Ne veut pas".

1 Question: 34?

2 Réponse: "Ne veut pas".

3 Question: En haut, à droite, il y a également quelques indications qui

4 apparaissent, c’est comme une légende. Est-ce que vous pouvez nous lire ce

5 qui est indiqué en face du petit cercle qui a été dessiné?

6 Réponse: Voilà, "lettre O, personnes qui ont fait l'objet d'une demande et

7 qui ont été échangées".

8 Question: Et la lettre suivante? Il semble que cela soit un V? Qu'est-ce

9 que qui est indiqué en face?

10 Réponse: "Autres personnes qui on été ajoutées aux personnes dont les noms

11 apparaissent sur la liste (civils)".

12 Question: Et en face du petit tiret?

13 Réponse: Il est indiqué "Les autres n'ont pas souhaité traverser et se

14 rendre de notre côté".

15 Question: Merci. Madame la Présidente, je vais en attendant la pause,

16 demander le versement de deux autres listes, je ne vais pas poser de

17 question au témoin sur ces documents. Ces listes portent la même date, et

18 elles font également partie des éléments de preuve de l'accusation.

19 Il s'agit de listes établies par d'autres commissions qui ont, à cette

20 date-là, amené d'autres personnes pour qu'elles soient échangées.

21 Le témoin a précisé que quatre bus étaient venus sur les lieux, l'une des

22 listes est constituée de personnes d'appartenance ethnique croate et

23 musulmane.Ces personnes doivent être échangées entre Doboj et Bosanski

24 Brod.

25 Pour ce qui est de l'autre liste, il s'agit d'échanges effectués entre

1 Derventa; et pour ce qui est de ces listes, je n'ai pas de question à

2 poser au témoin. Je crois que je peux en demander le versement maintenant

3 car toutes ces listes traitent de la même date.

4 Mme la Présidente (interprétation): Il est 11 heures, nous allons prendre

5 une pause. Je fais une suggestion. Les autres listes dont vous disposez,

6 pouvez-vous les soumettre à l'accusation pendant la pause, comme cela nous

7 ne perdrons pas de temps à chaque fois qu'un document est soumis?

8 Et autre chose encore. Vous avez déclaré, Maître Lukic, qu’il s’agit de

9 documents provenant de l’accusation. Je voudrais demander à l'accusation

10 si elle dispose d’une traduction en anglais?

11 M. Di Fazio (interprétation): Là, comme cela, à froid je ne sais pas,

12 Madame la Présidente, mais je peux faire des vérifications pendant la

13 pause.

14 Mme la Présidente (interprétation): Oui, ce serait utile.

15 Nous prenons la pause et nous reviendrons à 11 heures 30.

16 M. Di Fazio (interprétation): Pardon, Madame la Présidente, mais une

17 question. Nous avançons vite ce matin. M. Izetbegovic est notre prochain

18 témoin. On nous dit qu’il n’est pas dans sa chambre d’hôtel. Je ne pense

19 pas que nous aurons besoin de lui avant cet après-midi. Je pourrai de

20 toute façon le voir un petit peu plus tard.

21 Je ne pense pas que nous terminions le contre-interrogatoire aujourd'hui,

22 mais si le conseil de la défense peut nous donner toute certitude qu’ils

23 termineront le contre-interrogatoire dans un instant, nous pouvons prendre

24 des dispositions pour que ce témoin, dont je parlais, puisse venir un

25 petit peu plus tard dans la journée. Comprenez-vous mon dilemme?

1 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je comprends très bien. C’est

2 toujours un petit peu délicat à gérer. Pouvez-vous en discuter également

3 pendant la pause?

4 M. Di Fazio (interprétation): Je vais faire tout ce que je peux mais je me

5 demande si le contre-interrogatoire ne va pas se terminer juste avant 13

6 heures, auquel cas, nous n'allons peut-être pas demander au témoin de

7 venir.

8 Mme la Présidente (interprétation): Mais rien ne vous empêche de prendre

9 des dispositions qui feront en sorte que le témoin puisse venir juste

10 après la pause?

11 M. Di Fazio (interprétation): Ce sera possible si j’arrive à entrer en

12 contact avec lui mais je vais en parler avec mes collègues, je vais voir

13 quelle est la situation et je vais prendre les décisions qui s’imposent.

14 Mme la Présidente (interprétation): Vous pouvez même persuader la défense

15 de prolonger son contre-interrogatoire.

16 Nous faisons la pause jusqu’à 11 heures 30.

17 (L'audience, suspendue à 11 heures 05, est reprise à 11 heures 33.)

18 Mme la Présidente (interprétation): Je vous en prie, si vous voulez bien

19 poursuivre, Maître.

20 Mme Williams (interprétation): Maître Lukic, avant de poursuivre,

21 j'aimerais tout simplement mettre au clair un point à la question des

22 listes. Nous en avons trois listes, trois listes, il y en a d'autres qui

23 vont nous être distribuées, auriez-vous l'amabilité de nous éclairer

24 quelque peu là-dessus et en ce qui concerne les échanges?

25 Où ces échanges ont eu lieu, quelles étaient les localités, et les gens

1 qui sont arrivés de Bosanski Samac où est-ce qu'ils ont été transférés,

2 les gens de Bosanski Samac par la suite?

3 M. Lukic (interprétation): Excusez-moi, il aurait fallu peut-être que je

4 vous donne quelques détails tout au début, avant d'interroger le témoin,

5 mais c'est avec plaisir que je vais vous donner des précisions.

6 Il s'agit par conséquent des listes que personnellement j'ai fait obtenir

7 pour prouver la manière dont on a procédé aux échanges. Il y avait

8 plusieurs commissions et ces commissions étaient chargées pour ouvrir les

9 échanges dans les municipalités qui ont été dans la zone de responsabilité

10 de la Republika Srpska et d'Herceg-Bosna du HVO et enfin les territoires

11 qui étaient sous contrôle de Sarajevo, des Musulmans de Bosnie.

12 En effet, les citoyens qui souhaitaient être échangés devaient tout

13 simplement faire une demande auprès de la Croix-Rouge municipale, ensuite

14 on procédait à la rédaction d'une liste des personnes qui souhaitaient

15 être transférées, faire objet de l'échange.

16 C'est donc la liste n°3, il y a même un tampon de la Croix-Rouge

17 municipale. Il s'agit d'un document qui porte un certain nombre de

18 légendes, de choses qui sont portées à la main et il s'agit de la pièce à

19 conviction D5. C'est le texte qui a été rédigé par le représentant de la

20 commission croate et c'est à lui par la suite qu'on a remis ce document et

21 cette liste aux représentants serbes.

22 Par conséquent, ce sont les listes que nous avons également remises à

23 l'accusation. Il y avait une commission serbe également qui disposait des

24 mêmes listes, c'est la raison pour laquelle d'ailleurs c'est marqué "Les

25 autres ne voulaient pas passer de notre côté", à côté de petits tirets,

1 vous voyez?

2 Outre de tels types de listes, il y a également une liste, la toute

3 première pièce à conviction que j'ai montrée et qui porte la cote D3,

4 c'est la liste des hommes qui ont fait l'objet de l'échange. Il s'agit

5 donc la liste qui a été tapée à la machine une fois que l'échange a été

6 effectué et consigné auprès des archives de la commission qui était à la

7 tête de cet échange. Vous avez vu également les signatures de Tadic et

8 d'autres membres de la commission et dans les parenthèses figurent les

9 noms des personnes qui ont pris la décision de retourner chez eux dans

10 leur foyer par leur propre volonté.

11 Mme Williams (interprétation): Excusez-moi, excusez-moi Maître, je vais

12 vous interrompre. Je pense que vous avez de toute façon déjà répondu à ma

13 question, ça peut être une réponse tout à fait simple.

14 En ce qui concerne les échanges, il s'agissait des échanges qui ont eu

15 lieu entre la Bosnie-Herzégovine et la Croatie, d'un côté ou de l'autre.

16 Est-ce que c'est bien de cela qu'il s'agit?

17 M. Lukic (interprétation): Oui, effectivement je voulais poser la question

18 au témoin et si vous me le permettez je vais poser la question et cela va

19 être clair.

20 En effet, le témoin a dit que la localité Dragalic où on procédait souvent

21 aux échanges était contrôlée, comme il l'a dit, par les insurgés serbes.

22 C'est le terme qu'il avait utilisé. C'est la raison pour laquelle

23 j'aimerais poser la question suivante au témoin: est-ce que vous

24 connaissez le terme de la zone de UNPA, force internationale?

25 M. Lukac (interprétation): Oui d'une certaine façon.

1 Question: Est-ce qu'il s'agissait des hommes qui ont été sous le contrôle

2 des forces des Nations Unies?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce qu'il a été permis quand il s'agissait des territoires

5 qui ont été contrôlés par les forces des Nations Unies, est-ce qu'il a été

6 permis de porter les armes? Oui de porter les armes?

7 Réponse: Non.

8 Question: A ma connaissance, non.

9 Question: Maintenant je vais demander à l'huissier de bien vouloir

10 m'aider, de placer une carte sur le rétroprojecteur que le Pr Robert Donia

11 avait annexée au dossier avec d'autres cartes. Je pense que cette carte

12 porte la cote n°13, c'est la raison pour laquelle je vais demander à

13 l'huissier de la placer sur le rétroprojecteur.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que l'huissier peut, ou plutôt

16 l'accusation peut d'abord nous confirmer qu'il s'agissait véritablement de

17 la cote qui est la bonne, pour ne pas donner le même numéro et les mêmes

18 cotes aux deux pièces différentes?

19 M. Di Fazio (interprétation): Merci. Eh bien, Madame la Présidente,, il

20 s'agit certainement d'une pièce qui fait partie du rapport de M. Donia. Je

21 pense qu'il y avait une cote particulière qui a été donnée à cette pièce à

22 conviction pendant que M. Donia avait déposé, je ne peux pas vous dire

23 exactement quelle était la cote.

24 M. Singh (interprétation): Est-ce qu'il s'agit de P2M?

25 M. Di Fazio (interprétation): Oui probablement, mais je n'en suis pas tout

1 à fait sûr.

2 M. Lukic (interprétation): Je pense qu'il y avait plusieurs cartes qui ont

3 été versées au dossier, c'est la raison pour laquelle je ne peux pas

4 véritablement de manière explicite dire que cette carte fait partie

5 intégrante du rapport et du dossier de M. Donia.

6 M. Singh (interprétation): Oui il s'agit de la carte qui porte la cote P2

7 et les cartes séparées A, B, C, D.

8 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que vous pouvez montrer s'il

9 vous plaît cette carte au témoin, celle qui se trouve auprès du Greffe,

10 s'il vous plaît?

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Eh bien, éventuellement le témoin peut parcourir toute cette carte et

13 ensuite la placer sur le rétroprojecteur et voir de quoi il s'agit.

14 Je vous en prie vous pouvez poursuivre et puis poser votre question Maître

15 Lukic.

16 M. Lukic (interprétation): Est-ce que vous pouvez montrer sur cette carte

17 où se trouve Gradalic?

18 M. Lukac (interprétation): Je ne peux pas vous le dire exactement parce

19 que, de toute façon ici, il n'y a pas des localités qui sont importantes

20 telles Bosanska Gradiska, Slavonski Brod en République de Croatie. Mais je

21 pense que cela devrait se trouver à peu près à l'endroit que je montre

22 avec le pointeur.

23 Je ne suis pas vraiment sûr, je ne peux pas voir exactement sur la carte,

24 cela n'est pas bien clair.

25 Question: Est-ce que nous pouvons en tirer une conclusion, à savoir que la

1 station d'essence à Dragalic se trouvait dans le cadre de ce territoire

2 contrôlé par les forces des UN?

3 Mme la Présidente (interprétation): Mais le témoin vous a dit qu'il n'en

4 était pas sûr. Est-ce que vous avez une carte où il y a un peu plus de

5 précision, où il peut vous montrer? Etant donné, comme vous voyez, cette

6 carte doit se trouver parmi les pièces à conviction, parce que nous ne

7 pouvons pas poursuivre de cette façon-là si le témoin n'en est pas sûr.

8 M. Lukic (interprétation): Oui, moi je voulais verser au dossier cette

9 carte où sont marqués et inscrits les territoires qui ont été contrôlés

10 par les forces des Nations Unies, et j'ai demandé si Dragalic se trouvait

11 dans ce territoire qui était contrôlé comme zone protégée des Nations

12 Unies.

13 Mme la Présidente (interprétation): Eh bien, moi j'aimerais savoir si vous

14 disposez d'une carte où figurent les inscriptions de ces localités?

15 M. Lukic (interprétation): Non, je n'en dispose pas.

16 Mme la Présidente (interprétation): Dans ce cas-là, nous n'allons pas

17 utiliser cette carte, étant donné que le témoin a dit qu'il ne savait pas.

18 Vous pouvez poser des questions de caractère général, pas uniquement les

19 questions que vous avez posées.

20 M. Lukic (interprétation): Mais c'est un fait qui est connu, la station

21 d'essence à Dragalic, là où on a procédé aux échanges, se trouvait à cette

22 époque-là dans le territoire qui a été dans les "zones protégées des

23 Nations Unies", ZPNU.

24 M. Lukac (interprétation): Non, je ne pense pas.

25 Mme la Présidente (interprétation): Par conséquent, la réponse du témoin

1 était que la station d'essence n'était pas sur le territoire qui

2 s'appelait "zones protégées des Nations Unies", ZPNU.

3 Question: Est-ce qu'il y avait des uniformes que les gens portaient et qui

4 étaient caractéristiques, qui se trouvaient sur place?

5 Réponse: Moi, je me souviens que j'ai eu l'occasion de les voir sur le

6 pont qui enjambait la rivière de la Save, par conséquent entre la Bosnie-

7 Herzégovine et la République de Croatie. C'est là que j'ai pu donc voir de

8 tels hommes vêtus en uniforme spécial, mais pas à d'autres endroits.

9 Question: Est-ce que vous les avez aperçus avant de vous rendre à la

10 station d'essence?

11 Réponse: Avant qu'on ait procédé à l'échange, effectivement j'ai pu les

12 voir pendant qu'on était encore dans le bus.

13 Question: Est-ce que vous êtes au courant, est-ce que vous savez qu'à

14 cette époque-là les "zones protégées", ZPNU, ont été également couvertes

15 par le Bataillon de Nepal?

16 Réponse: Oui, effectivement, je pense que les membres de ce Bataillon se

17 trouvaient du côté du pont, comme je l'ai dit.

18 Question: Je ne sais pas si la question a été tout à fait claire. Moi je

19 voulais tout simplement mettre au clair où se trouvait l'endroit où on

20 avait procédé aux échanges, et la défense prouvera qu'effectivement les

21 échanges ont été effectués dans les territoires de ZPNU.

22 Maintenant une fois de plus, je vais poser des questions concernant ces

23 trois documents que vous avez déjà eu l'occasion de voir. Monsieur le

24 témoin, vous avez dû dire tout à l'heure, si je ne m'abuse, qu'en ce qui

25 concerne les personnes dont vous avez parlé, et à côté desquelles c'était

1 marqué "non", est-ce que vous connaissez une personne qui répondait au nom

2 de Lonac Ivan, ce nom figure sur la liste D3?

3 Réponse: Oui je me souviens, je vous ai dit que je me souvenais de la

4 personne en question.

5 Question: Est-ce qu'il a travaillé avec vous au SUP?

6 Réponse: Non, il n'a jamais travaillé avec moi. Il est parti à la retraite

7 avant que je commence à travailler au poste de police.

8 Question: Mais est-ce qu'il a travaillé au SUP, est-ce qu'il a travaillé à

9 la police?

10 Mme Williams (interprétation): Excusez-moi Maître Lukic, je pense que

11 l'interprète n'a pas entendu le nom, c'est pourquoi le nom ne figure pas

12 sur l'écran. Est-ce que vous pouvez répéter le nom?

13 M. Lukic (interprétation): Il s'agit d'Ivan Lonac, et c'est le numéro

14 d'ordre 8, la pièce à conviction D3. Est-ce qu'il s'agit d'un Croate?

15 M. Lukac (interprétation): Oui, il est Croate mais il est marié à une

16 Serbe.

17 Question: Est-ce que vous savez où il est parti après ce jour-là?

18 Réponse: Non.

19 Question: Est-ce qu'il était avec vous dans le bus qui a continué pour se

20 rendre sur le territoire de Croatie?

21 Réponse: Non.

22 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire si vous vous souvenez

23 s’il y avait le même nombre de personnes dans le bus une fois l'échange

24 terminé?

25 Réponse: Je ne me souviens pas exactement combien de personnes il y avait

1 dans le bus, mais ce que je sais c’est que dans le bus qui nous a emmenés

2 pour l'échange, il y avait beaucoup plus de personnes dont les noms ne

3 figuraient sur la liste que par la suite, au retour.

4 Question: Vous avez parlé d'un chiffre entre 70/80, si mes souvenirs sont

5 bons, lors de l'interrogatoire principal, c’est le chiffre que vous avez

6 mentionné?

7 Réponse: Effectivement, toutes les places étaient occupées et des

8 personnes également se tenaient debout et en général les bus ont 50 places

9 disponibles.

10 Question: Merci. Eh bien, maintenant je vais vous demander de voir

11 l'extrait d'une cassette quelques secondes. Il s'agit déjà d'une pièce à

12 conviction que nous avons vue, P27, qui a été présentée par l'accusation

13 et je voudrais poser une question au témoin si la Chambre m’accorde donc

14 de voir quelques secondes l’extrait d'une cassette et c'est la cabine

15 technique qui va pouvoir éventuellement nous diffuser cet extrait.

16 Mme la Présidente (interprétation): Je vous en prie.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 M. Di Fazio (interprétation): Excusez-moi, Madame la Présidente, la

19 question que je me pose est si Me Lukic pourrait nous dire à quel endroit

20 du compte rendu il en est question, comme cela il va y avoir le texte qui

21 va être important pour les questions qui vont être posées. Peut-il nous

22 dire exactement à quel endroit dans le transcript, on parle de cette

23 scène?

24 M. Lukic (interprétation): Oui, Monsieur Di Fazio. Je vous remercie, mais

25 ce n’est pas indispensable. Il s'agit du cadre où on voit M. Tadic, il n'y

1 a aucun texte, aucune légende. Par conséquent, il n'est pas nécessaire que

2 je fasse une analyse du texte, il y a juste une séquence et M. Tadic y

3 figure.

4 Mme la Présidente (interprétation): Eh bien, nous allons d’abord voir,

5 ensuite on verra si nous voyons clair ou non.

6 M. Singh (interprétation): Est-ce qu'on va voir le plan plutôt une

7 séquence où on a demandé au témoin de dire ce qu'il a fait? Est-ce que

8 c'est de ce plan-là dont vous parlez, de cette séquence?

9 M. Lukic (interprétation): Oui tout à fait. Vous pouvez poursuivre.

10 (Diffusion de la vidéo.)

11 Vous pouvez vous arrêter tout de suite ici. Je m'adresse à la cabine

12 technique.

13 Monsieur Lukac, est-ce que vous connaissez quelqu'un de ces gens-là?

14 M. Lukac (interprétation): Non, personne.

15 Question: Monsieur Lukac, est-ce qu’ils étaient avec vous dans le bus?

16 Réponse: Je ne sais pas, je ne peux pas vous l'affirmer avec certitude

17 mais je pense que non.

18 Question: Mais vous pouvez être d'accord avec moi, je suppose, que cela

19 pourrait être des Serbes également?

20 Réponse: Oui, bien sûr, cela pourrait être des Serbes.

21 Question: Merci, je n'ai plus besoin de cette cassette, de ce plan. Cela

22 suffit.

23 Maintenant j'aimerais poser quelques autres questions. Ces questions

24 également sont liées à l'échange, à la manière dont les échanges se sont

25 déroulés mais avant, je voudrais demander le versement au dossier.

1 Il s'agit des documents qui ne sont pas contestés, je n'ai pas de question

2 pour le témoin, il s'agit de deux listes.

3 D'abord des personnes échangées de Derventa et des personnes qui venaient

4 de Bosanski Brod, et ensuite des personnes qui avaient été échangées et

5 qui provenaient de Doboj et d'autres qui provenaient de Bosanski Brod.

6 Par conséquent, il s'agit de deux listes qui ont été remises à la Défense

7 par le Bureau du Procureur.

8 Mme la Présidente (interprétation): Y a-t-il des objections?

9 M. Di Fazio (interprétation): Pas d'objection, tout au moins pas de

10 caractère général, mais j'aimerais demander de ne pas tenir compte des

11 commentaires qui ont été faits par mon éminent confrère s'il s'agissait de

12 quatre bus ou non. Il faut bien évidemment encore le prouver.

13 En ce qui concerne l'objection pour utiliser ces deux documents, je n’ai

14 pas d'objection.

15 Mme la Présidente (interprétation): D'accord.

16 M. Di Fazio (interprétation): Il faut mettre tout cela au clair.

17 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que vous pouvez prendre les

18 documents auprès de la défense et les montrer à l'huissier?

19 (L'huissier s'exécute.)

20 C'est l'accusation qui pourrait, de ce fait-là, identifier s'il s'agit

21 vraiment de ces deux listes dont il est question et dont vous parlez.

22 M. Di Fazio (interprétation): Merci j'ai vu et je n'ai pas d'objection.

23 Mme la Présidente (interprétation): Eh bien, j'ai demandé avant la pause

24 de vérifier s'il y avait des traductions en anglais.

25 M. Di Fazio (interprétation): Nous ne disposons pas de traduction en

1 anglais.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que nous pouvons avoir la cote

4 s'il vous plaît?

5 Mme Taylor (interprétation): La liste des charges entre Derventa et

6 Bosanski Brod portera la cote D6/3 ter.

7 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que nous pouvons avoir la cote

8 en ce qui concerne la liste qui concerne Doboj et Bosanski Brod?

9 Mme Taylor (interprétation): Elle sera la pièce à conviction D7/3 ter.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 M. Lukic (interprétation): Avant de passer à quelques questions suivantes

12 et qui concernent également l'échange, je voudrais vous demander la

13 lecture du livre écrit par M. Lukac intitulé "Bosanski Samac, ville du

14 camp" et qui concerne l'échange bien évidemment.

15 Je cite: "Au cours de toute cette période, on a procédé à 12 échanges dans

16 le cadre desquels toutes ces personnes ont été échangées. On a essayé donc

17 de sauver les civils arrêtés, les prisonniers, et sur ce plan-là on a été

18 très persévérants, notamment quand il s'agissait des quartiers occupés de

19 la municipalité, et cette persévérance se lit notamment à la commission

20 chargée d'échanger les prisonniers et les civils arrêtés de Bosanska à

21 Posavina. Et il s'agit de la commission Croate de la Bosanska Posavina, le

22 conseil de la défense de Bosanska Posavina plutôt."

23 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, si vous me permettez,

24 je n'ai pas d'objection mais je voudrais juste demander que M. Lukac

25 puisse nous dire où cela apparaît dans le livre, est-ce que l'on peut

1 avoir une référence de page?

2 Mme la Présidente (interprétation): Oui ce serait utile.

3 M. Lukic (interprétation): Page 80, dans la version en BCS, ensuite on

4 trouve une analyse du témoin, analyse des listes dont nous discutons.

5 Monsieur Lukac, vous serez d'accord avec moi pour dire que le nom de cette

6 commission était "La commission pour l'échange des prisonniers et des

7 civils arrêtés", n'est-ce pas?

8 M. Lukac (interprétation): Oui. C'est exact.

9 Question: Monsieur Lukac, le mot échange est le même dans votre langue,

10 dans la mienne, dans la langue que nous avons en commun. Et dans la

11 municipalité de Samac, la commission s'appelait bien "Commission pour

12 l'échange des prisonniers, des civils arrêtés."

13 Est-ce que nous pouvons également nous mettre d'accord sur la chose

14 suivante: le terme "échange" signifie que l'on donne quelque chose, et que

15 l'on reçoit autre chose en échange?

16 Réponse: Je suis d'accord avec vous, mais il est important de dire ce que

17 l'on donne en quelle quantité et il est important de savoir également ce

18 que l'on reçoit.

19 Question: Nous sommes d'accord, c'est effectivement très important.

20 Regardons maintenant deux pièces pour voir ce que la commission pour les

21 échanges de Croates a reçu en échange. Je vais demander l'aide de

22 l'huissier.

23 Je voudrais que l'on fasse passer au témoin les documents suivants dont je

24 vais d'ailleurs demander le versement au dossier. Il y a là une liste de

25 noms de prisonniers qui doit faire l'objet d'un échange, la date est celle

1 du 4 juillet 1992, j'ai abordé cela avec l'accusation pendant la pause, ce

2 document a été communiqué.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 Mme la Présidente (interprétation): Maître Lukic, une liste en date du 4

5 juillet 1992, je précise cela pour le compte rendu. Mais précisons

6 également où cela a eu lieu, dans quelle municipalité, est-ce que vous

7 pouvez nous donner cet élément d’information avant qu'on obtienne la cote

8 de ce document?

9 M. Lukic (interprétation): Nous allons débattre de cela. Je crois que cela

10 s'est produit à Lipovac le 4 juillet 1992. Certains témoins, dans le cadre

11 de ce procès, ont fait l'objet d'un échange le 4 juillet 1992.

12 Mme la Présidente (interprétation): Je ne vous demande pas des éléments de

13 preuve par ailleurs, je vous demande simplement un titre si vous voulez.

14 M. Lukic (interprétation): Eh bien, j’intitulerais cela: la liste des

15 échanges des femmes, datée du 4 juillet 1992.

16 Mme la Présidente (interprétation): Je vais demander maintenant la cote du

17 document.

18 Mme Taylor (interprétation): Cette liste d'échange de femmes datée du 4

19 juillet 1992 portera la cote D8/3 ter.

20 M. Lukic (interprétation): Monsieur Lukac, pourriez-vous, s'il vous plaît,

21 lire le titre de cette liste?

22 M. Lukac (interprétation): Vous l'avez déjà dit, c’est une liste qui

23 traite de l’échange de femmes.

24 Question: Est-ce que vous pourriez, s’il vous plaît, lire les signatures

25 qui apparaissent au bas du document et pouvez-vous analyser le sceau qui y

1 figure?

2 Réponse: A gauche, on lit: "Commandant de la 102e Brigade Ivica

3 Matanovic", au milieu on lit: "Commandant de la VP.". Je pense que cela

4 fait référence à la police militaire. Mais je ne distingue pas le nom de

5 la personne qui a signé en dessous de cette indication, c’est illisible,

6 et à droite, on lit: "Commission pour les échanges". La mention qui

7 apparaît au-dessus de la signature indique qu’il s’agit d'Ivica Matanovic.

8 M. Lukic (interprétation): Il y a quelque chose qui a été indiqué au

9 centre du sceau.

10 M. Lukac (interprétation): On lit HVO, 102e Brigade de Bosanska Posavina

11 Odzak.

12 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Maître Lazarevic.

13 M. Lazarevic (interprétation): Pardon, Madame la Présidente, pardon

14 d’interrompre ainsi les débats, mais c’est important.

15 Dans le compte rendu, c'est à la ligne 11 qu'il y a quelque chose

16 d'étrange qui apparaît. On lit Ivica Matanovic et je crois que le témoin a

17 déclaré qu’il s’agit de de Mijo Matanovic, il s’agit de deux personnes

18 différentes, il faut s'assurer de la clarté du compte rendu.

19 Mme la Présidente (interprétation): C'est cela qui apparaît en bas à

20 droite du document, peut-être que le témoin peut apporter cet

21 éclaircissement.

22 M. Lukac (interprétation): Il y a deux noms, Ivica Matanovic et Mijo

23 Matanovic. En bas à gauche, on peut lire Ivica Matanovic, commandant de la

24 102e Brigade. En bas à droite, on peut lire, commission pour les échanges

25 et c’est signé Mijo Matanovic.

1 M. Lukic (interprétation): Monsieur Lukac, vous conviendrez avec moi que

2 ces prénoms et noms de femmes sont, pour la plupart, serbes?

3 M. Lukac (interprétation): Ce devrait être le cas effectivement.

4 Question: Nombre de ces noms ont en face d’eux un nom qui est indiqué.

5 Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit?

6 Réponse: En face du n°1, on voit: Milka Stanic et ses enfants.

7 Question: J'ai dénombré au moins 47 enfants, je dis au moins parce que

8 parfois, il est indiqué enfants au pluriel ou au singulier. Il peut donc

9 parfois s’agir de plus d’un enfant, n'est-ce pas exact?

10 Réponse: Oui, effectivement. Dans la langue originale il n'est pas clair

11 qu’il s’agisse d’un ou plusieurs enfants.

12 Question: Vous avez précisé que les hommes en âge de porter les armes

13 étaient des hommes de plus de 18 ans, n'est-ce pas?

14 Réponse: Je parlais de la disposition légale qui prévalait avant la

15 guerre.

16 Question: C'est à cela que je fais référence?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: D'après la législation en vigueur, est-ce que les enfants

19 pouvaient être détenus?

20 M. Lukac (interprétation): Non, on considère comme enfant tout individu

21 qui a jusqu'à 14 ans?

22 M. Lukic (interprétation): Merci. La dernière liste dont je souhaite

23 demander le versement aujourd'hui, c'est une liste de noms d’hommes qui

24 ont été échangés au même moment.

25 (L'huissier s'exécute.)

1 Mme la Présidente (interprétation): La date est identique, pouvez-vous

2 nous le dire, Maître, s'il vous plaît?

3 M. Lukic (interprétation): Oui, la date est identique. En bas de la liste,

4 on aperçoit la mention, 4 juillet 1992, Lipovac.

5 Mme la Présidente (interprétation): C'est une liste de noms d’hommes?

6 M. Lukic (interprétation): Oui.

7 M. Singh (interprétation): Maître Lukic, je parle de cette dernière pièce

8 dont nous avons discutée, la pièce D8. Si vous regardez les pièces

9 précédentes, est-ce que vous pouvez trouver la liste correspondante à la

10 pièce D8, et si vous arrivez à retrouver ladite liste correspondante, est-

11 ce que vous pouvez nous aider à l'identifier?

12 M. Lukic (interprétation): Oui, Monsieur le Juge Singh, il y a une liste.

13 Comme nous l'avons dit, il y a eu des échanges, donc il y avait vraiment

14 égalité de situation de part et d'autre. Il y a une liste qui a été

15 dressée par la commission municipale de la municipalité de Samac, je ne

16 l’ai pas soumis à votre intention et (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que nous pouvons avoir la cote

22 de ce dernier document?

23 Mme Taylor (interprétation): La liste des noms d'hommes échangés à Lipovac

24 le 9 juillet 1992 portera la cote D9/3 ter.

25 M. Lukic (interprétation): Monsieur Lukac, pourriez-vous, s'il vous plaît,

1 lire l'intitulé de cette liste?

2 M. Lukac (interprétation): "Liste d'échange".

3 Question: Est-ce que nous pourrions regarder la troisième page de ce

4 document? Nous passons le chiffre 100, apparaissent ensuite une ou deux

5 phrases, est-ce que vous pourriez nous les lire?

6 Réponse: "L'échange se fera le 4 juillet 1992 à Lipovac". Et puis au-

7 dessus de cette mention, il est indiqué "La liste s'achève par le chiffre

8 ordinal 100".

9 Question: Il y a encore trois sceaux et trois signatures qui apparaissent,

10 il me semble que les sceaux sont plus lisibles que sur le document

11 précédent.

12 Est-ce que vous pourriez nous dire, s'il vous plaît, ce qui est indiqué?

13 Commençons par le sceau qui apparaît à gauche et puis regardons ce qui

14 figure au milieu et à droite.

15 Réponse: A gauche, le sceau indique 102e Brigade de Bosanska Posavina,

16 Odzak.

17 Question: Au milieu?

18 Réponse: Au milieu, c'est la même mention qui apparaît.

19 Question: A droite?

20 Réponse: En bas à droite du document, est indiqué "état-major de la

21 cellule de crise de la municipalité d'Odzak".

22 Question: Qu'est-ce qu'on peut lire au-dessus?

23 Réponse: "Commission pour les échanges" et la signature est celle de Mijo

24 Matanovic.

25 Question: Vous avez déclaré que, d'après la législation en vigueur, les

1 hommes en âge de porter les armes avaient jusqu'à 60 ans?

2 Réponse: C'est la législation qui prévalait avant la guerre.

3 Question: En 1992, quelles étaient les personnes qui célébraient leurs 60

4 ans d'anniversaire? Quel était la date de naissance des personnes qui

5 avaient 60 ans en 1992?

6 Réponse: Eh bien, je pense que c'est 1932.

7 Question: Vous pouvez répondre par un oui ou par un non?

8 Réponse: Eh bien, oui.

9 Question: Vous êtes d'accord avec moi pour dire que sur la liste ce sont

10 des noms serbes qui apparaissent?

11 Réponse: Je suppose que ce sont des noms serbes.

12 Question: Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'à côté de chaque nom

13 une année apparaît? C'est l'année de naissance qui est indiquée?

14 Réponse: Oui.

15 M. Lukic (interprétation): Est-ce que vous me croirez si je vous dis que

16 j'ai dénombré 69 personnes ayant plus de 60 ans sur cette liste?

17 M. Lukac (interprétation): Je n'ai pas de raison de ne pas vous croire,

18 c'est fort possible. Pour ma part, je n'ai pas compté cela.

19 Mme la Présidente (interprétation): Vous voulez dire qu'ils avaient plus

20 de 60 ans en 1992?

21 M. Lukic (interprétation): C'est 1932 qui m'a servi de limite. J'ai compté

22 le nombre de personnes qui semblaient être nées avant 1932.

23 Mme la Présidente (interprétation): Donc ce calcul ne porte que jusqu'à la

24 fin de 1992, n'est-ce pas?

25 M. Lukic (interprétation): Oui.

1 Monsieur Lukac, je voudrais juste vous dire maintenant que je suis tout à

2 fait d'accord avec vous pour dire que ce qu'on reçoit est aussi important

3 que ce qu'on donne.

4 Quelques questions encore: est-ce que vous avez entre les mains la liste

5 que je viens de vous soumettre? Oui? Si c'est le cas, est-ce que vous

6 disposiez de ces listes lorsque vous étiez en train de rédiger votre livre

7 "Bosanski Samac, la ville camp"?

8 M. Lukac (interprétation): Je ne peux pas le dire avec certitude. Si je

9 les avais, eh bien, les éléments figurent certainement dans le livre.

10 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que dans ce

11 livre vous n'avez indiqué que les noms des personnes qui ont quitté le

12 territoire de Samac, vous n'avez pas indiqué le nom des personnes qui ont

13 fait l'objet d'un échange présidé par la commission d'Odzak ni les

14 personnes qui sont arrivées sur le territoire de Samac?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Avez-vous connaissance du fait que la République de Croatie, eu

17 égard aux personnes qui souhaitaient pénétrer sur son territoire,

18 réclamait qu'un certain nombre de garanties leur soient données, garanties

19 émanant de personnes résidant sur le territoire de la République de

20 Croatie?

21 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela, mais laissez-moi préciser que

22 ces personnes ne sont pas toutes rendues en République de Croatie après

23 leur échange, elles se sont également rendues sur le territoire libre

24 contrôlé par le HVO.

25 Question: Je suis d'accord avec vous, je vous demande simplement si vous

1 avez connaissance de ce fait relatif à ce que demandait la République de

2 Croatie?

3 Réponse: Je ne suis pas au courant.

4 Question: Est-ce que nous pouvons convenir du fait qu'à l'époque du

5 conflit la municipalité d'Odzak ainsi que les municipalités de Samac et

6 d'Orasje, qui ont été touchées par la guerre, ont été divisées par la

7 ligne de front, coupées en deux?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Pour autant que vous le sachiez, est-ce qu'il y avait des champs

10 de mine dans ces régions?

11 Réponse: Je ne suis pas au courant, mais ce serait assez naturel de penser

12 qu'effectivement c'était le cas.

13 Question: Vous avez déclaré que nombre de personnes, y compris vous-même,

14 avaient envoyé certains membres de leur famille dans des territoires

15 libres, des territoires qui n'étaient pas touchés par le conflit

16 militaire.

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: A cette époque, est-ce qu'il y avait un service de bus réguliers

19 entre les municipalités d'Odzak et de Samac?

20 Réponse: A quelle période de temps faites-vous référence?

21 Question: Je parle de la période qui a suivi le 17 avril?

22 Réponse: Non.

23 Question: Est-ce qu'il y avait un mode de transport dans ces villes

24 quelconques, entre les localités qui étaient coupées en deux par la ligne

25 de front?

1 Réponse: Probablement pas.

2 Question: S'il arrivait que quelqu'un souhaite traverser la ligne de

3 front, est-ce que cette personne devait se rendre à une station de bus?

4 Réponse: Je ne sais pas si ces personnes se rendaient à un arrêt de bus,

5 surtout s'il n'y avait pas de bus qui circulaient.

6 Question: Est-ce qu'il serait plausible de dire que ces personnes se

7 rendaient à la Croix-Rouge?

8 Réponse: Je ne suis pas au courant.

9 Question: Quelques questions encore sur les échanges qui ont eu lieu ce

10 jour-là. Vous avez indiqué que ce matin-là vous aviez tous été invités à

11 monter à bord d'un autobus?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Vous avez dit que vous aviez été escorté par deux véhicules,

14 l'un appartenant à la police militaire et l'autre transportant les membres

15 de la commission.

16 Réponse: Je crois qu'il y avait deux véhicules de police.

17 Question: Monsieur Lukac, le trajet de Samac à Gradiska, est-ce que vous

18 l'avez effectué à bord du bus?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Monsieur Lukac, est-ce que vous connaissez Simo Krunic et Mirko

21 Pavic.

22 Réponse: Je les connais tous les deux.

23 Question: Il s'agit de policiers qui travaillaient avec vous autrefois,

24 n'est-ce pas?

25 Réponse: Avant la guerre.

1 Question: Monsieur Lukac, est-ce que vous vous trouviez à bord du même

2 véhicule que l'une de ces deux personnes? Peut-être étiez-vous avec ces

3 deux personnes?

4 Réponse: Non.

5 Question: Monsieur Lukac, vous êtes toujours sous serment.

6 Réponse: J'en suis conscient.

7 Question: Vous en êtes conscient.

8 Réponse: J'en suis conscient.

9 Question: Mais ce que vous dites n'est pas exact.

10 Réponse: Est-ce que vous étiez à bord du bus?

11 Question: Est-ce que vous vous souvenez où vous étiez assis?

12 Réponse: Oui, je me trouvais assis à l'arrière du bus.

13 Question: Monsieur Lukac, lorsque vous êtes arrivé à Gradiska, est-ce que

14 vous vous êtes assis dans un café avec ces deux personnes? Est-ce que vous

15 a vu bu du Vinac ensemble?

16 Réponse: Lorsque nous nous sommes arrêtés, nous avons passé trois ou

17 quatre heures, les deux policiers que vous avez cités sont montés à bord

18 du bus et m'en ont fait descendre, ils m'ont emmené dans un café qui se

19 trouvait de l'autre côté de la rue. Le bus était garé en face, et nous

20 avons partagé un verre et c'est à cela que vous faites référence.

21 Question: Est-ce que Miroslav Tadic était assis là également?

22 Réponse: Miroslav Tadic était assis à l'une des tables voisines.

23 Question: Pour conclure, je souhaiterais vous lire la page 57 du livre de

24 M. Lukac, Madame la Présidente, le livre intitulé "Bosanski Samac, la

25 ville camp."

1 Le témoin décrit l'événement comme suit, je cite: "A notre arrivée sur les

2 lieux on nous a dit que l'échange aurait lieu à 15 heures. La chaleur

3 était insoutenable à bord du bus, les minutes puis les heures ont passé.

4 Le responsable de la délégation serbe des échanges, Miro Tadic, qui avait

5 une barbe broussailleuse et des cheveux longs. Afin de jouer de façon plus

6 convaincante son rôle, des Chetniks étaient en train de prendre un verre

7 dans un café voisin avec leurs collaborateurs, il buvait pour étouffer les

8 soubresauts de sa conscience.» Fin de citation.

9 Monsieur Lukac, est-ce que nous pouvons dire que vous ne souhaitiez pas

10 préciser que vous-même, vous vous trouviez dans ce café lorsque vous avez

11 écrit cela?

12 Réponse: Cela n'a rien à voir, lorsque j'ai écrit cela, tout était exact.

13 C'est ainsi que les choses se sont passées.

14 Question: Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je vous ai posé une

15 question différente. Est-ce que nous pouvons être d'accord pour dire que

16 cela ne servait pas vraiment vos intérêts et vos objectifs de préciser ce

17 fait dans votre livre.

18 Réponse: Cela n'a aucun rapport. S'il y avait soixante dix personnes à

19 bord du bus, si le bus se trouvait de l'autre côté de la rue par rapport à

20 l'endroit où j'étais assis, cela n'a aucun rapport.

21 Question: Je vois que vous ne souhaitez pas répondre à ma question.

22 Réponse: C'est votre avis.

23 Question: Madame la Présidente, Madame et Monsieur les Juges, je suis

24 arrivé au terme de mon contre-interrogatoire, mais je souhaiterais

25 demander au témoin un certain nombre de choses. Et là je parle vraiment de

1 choses qui ont trait à sa crédibilité en tant que témoin.

2 Ces questions portent sur ses activités, son statut actuel. Si vous me le

3 permettez, je vais poser un certain nombre de questions qui me semblent

4 importantes au témoin. Je vais ainsi essayer de faire toute la lumière sur

5 sa personnalité et sur son caractère et sur la véracité des propos qu'il

6 tient.

7 Mme la Présidente (interprétation): Vous pouvez poser vos questions.

8 M. Lukic (interprétation): Monsieur Lukac, il y a quelques instants vous

9 avez décrit à mon collègue Maître Pisarevic, tous les postes que vous

10 aviez occupés avant la fin de la guerre.

11 Est-ce que vous pourriez nous dire exactement quels postes vous avez

12 occupé après la guerre? Vous nous avez dit de façon générale ce que vous

13 faisiez aujourd'hui. Pouvez-vous nous dire exactement les choses.

14 M. Lukac (interprétation): Est-ce que vous souhaitez que je parle de ce

15 que j'ai fait pendant la guerre, ou est-ce que je me concentre de ce qui

16 s'est passé après la guerre?

17 Question: Non, ce qui s'est passé pendant la guerre est déjà au compte

18 rendu.

19 Réponse: Dans la période qui a suivi le 2 mai 1994 j'ai occupé le poste de

20 chef du service d'enquêtes criminelles dans l'administration de police de

21 Derventa. C'est le poste que j'ai occupé jusqu'à la réorganisation de la

22 police en Bosnie-Herzégovine, réorganisation qui était en conformité avec

23 les accords de Dayton.

24 C'est à ce moment-là que les ministères cantonaux de l'Intérieur ont été

25 créés. Lorsque le ministère a été créé, j'ai été nommé chef de la section

1 des enquêtes criminelles, au sein du ministère de l'Intérieur du canton

2 n°2. J’ai occupé ce poste jusqu'au 6 juin 1997.

3 A cette date, j'ai été nommé ministre adjoint chargé de la police au sein

4 du ministère de l'Intérieur du canton n°2. J'ai occupé ces fonctions

5 jusqu'au 15 décembre 1999. Après cette date, j'ai commencé à travailler au

6 sein du ministère fédéral au sein de la Bosnie-Herzégovine, j'ai été

7 désigné chef de la section d'enquêtes criminelles du ministère fédéral de

8 l'Intérieur. J'ai assumé ces fonctions jusqu’au 20 mars de cette année.

9 A ce moment-là, le ministère de l'Intérieur a rendu une décision selon

10 laquelle j'ai été désigné directeur de l'administration policière de

11 Bosnie-Herzégovine et ce sont ces fonctions que j'assume aujourd'hui.

12 Question: Monsieur Lukac, vous êtes une personnalité publique, pas

13 seulement du fait des livres que vous avez écrits mais également du fait

14 des postes que vous avez occupés et que vous occupez, postes officiels.

15 Est-il exact de dire que récemment vous avez souvent été la cible de

16 l'attention des médias de la fédération croato-musulmane? Les journalistes

17 vous ont consacré un certain nombre d'articles, des émissions de

18 télévision vous ont été consacrées et vous n'êtes pas très souvent montré

19 sous une lumière très positive?

20 Réponse: Tout dépendait des objectifs visés par ceux qui écrivent ces

21 articles, qui réalisent ces émissions, ceux qui écrivent dans le but de

22 servir les services de renseignements serbes, écrivent les articles de la

23 façon que vous avez indiquée. On peut dire qu'effectivement il y a des

24 textes qui n'ont pas été montrés sous une lumière très positive mais tout

25 dépend un petit peu des textes et des objectifs visés.

1 Question: Est-il exact de dire que vous avez pris 3000 marks allemands à

2 une femme, et qu'à l'aide de cet argent, vous avez essayé d'obtenir des

3 informations à propos du fils de cette dame qui est porté disparu? Vous

4 auriez donné cet argent à celui qui vous informait? Répondez par oui ou

5 non?

6 Réponse: Je tiens à dire à cette Chambre que je suis policier depuis 20

7 ans, que jamais en aucune façon je n'ai été puni pour le travail que j'ai

8 fait. Je tiens aussi à insister sur le fait que s'agissant des postes que

9 j'ai occupés à la police locale, l’IMTF qui surveille les activités de

10 police en Bosnie-Herzégovine, vérifie les activités personnelles et que je

11 n'aurais pas obtenu ce poste si je n'avais pas respecté tout le code de

12 police, d’autant que j'occupe un poste très important.

13 J’ai donc répondu à toutes vos questions et je suis d’accord avec vous

14 pour dire qu’il y a toute sorte de textes.

15 Question: Vous n'avez pas répondu à ma question: "Avez-vous pris 3000

16 marks allemands à une dame afin de remettre cette somme à un informateur,

17 une personne qui était censée savoir où se trouvait le fils de cette dame?

18 Réponse: Je ne veux pas répondre à cette question car elle n'a aucune

19 pertinence, elle est sans aucun intérêt dans le cadre de ce débat.

20 Question: Est-ce que vous pouvez répondre à cette question?

21 Il incombe à la Chambre de déterminer si vous devez répondre ou pas.

22 Mme la Présidente (interprétation): Oui, est-ce que vous pouvez répondre à

23 cette question?

24 M. Lukac (interprétation): Ecoutez, je peux répondre mais je me demande à

25 quoi elle sert cette question, ce qu’on recherche?

1 Mme la Présidente (interprétation): Vous savez que l'avocat de la défense

2 vous pose des questions pour voir quel est votre degré de fiabilité, la

3 Chambre estime que vous devez répondre à cette question.

4 M. Lukac (interprétation): Je n'ai pas pris cette somme d'argent, jamais

5 je ne ferais une telle chose. Vous parlez de cette dame, elle a

6 effectivement donné de l'argent à cette fin.

7 M. Lukic (interprétation): Mais elle ne vous a pas donné cet argent à

8 vous?

9 Réponse: Non, elle a donné de l'argent à quelqu'un d'autre qui était à

10 l’époque employé par la police.

11 Question: Monsieur Lukac, un article a paru à ce propos dans la presse,

12 n'est-ce pas?

13 Réponse: Il y a eu plusieurs articles, pas seulement celui-là.

14 Question: Mais moi, ce qui m'intéresse en particulier, c’est cette

15 affaire-là, cet incident au cours duquel vous auriez pris cet argent?

16 Réponse: Oui.

17 Question: D'après vous, vous avez intenté une action en justice pour

18 diffamation, contre le responsable de ce magazine. Vous estimez qu'il

19 aurait fourni des informations inexactes qui pourraient nuire à votre

20 réputation, qui pourraient entamer votre honneur. Est-ce que vous avez

21 essayé de lancer des poursuites dans le cadre de la parution de cet

22 article?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Monsieur Lukac, je conviens avec vous du fait que les

25 journalistes écrivent n'importe quoi, mais vu les circonstances, avant de

1 venir ici en tant qu’avocat, je me suis occupé d'affaires en diffamation

2 et je ne donnerai pas le titre de ce magazine ou de cet article, je parle

3 des déclarations que vous avez fournies devant le Tribunal d'Orasje, le 27

4 octobre 1998.

5 Mais auparavant j'aimerais vous demander si vous avez obtenu cet argent de

6 cette femme qui appartient à la famille Martinovic?

7 Réponse: Non, je n'ai pas pris d'argent à cette personne, je l’ai déjà

8 dit, je le répète, mais c’est un fait que cette femme a effectivement

9 fourni cette somme. Je vous ai déjà donné l'explication à ce propos.

10 Question: Je n'ai pas le compte rendu en anglais du verdict prononcé dans

11 cette affaire-là, mais je me permettrais de citer une partie du compte

12 rendu des débats de ce jour-là, du 27 octobre 1998, je vais vous relater

13 ce qu’a dit ce témoin.

14 "D'après les dispositions de l’ex-Yougoslavie et de l'état actuel, le

15 témoin doit dire la vérité. S’il ne dit pas la vérité…

16 Mme la Présidente (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

17 M. Di Fazio (interprétation): Je me demande si Me Lukic nous a communiqué

18 ce document. Je ne sais pas, comme cela à froid, s'il l'a fait.

19 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

20 M. Di Fazio (interprétation): Oui, ce serait utile s'il a communiqué ce

21 document ou pas. Sinon, si ce n’est pas le cas, nous sommes un peu pris à

22 l'improviste là.

23 Mme la Présidente (interprétation): Oui, vous venez d'entendre ce qu’a dit

24 le Bureau du Procureur, pourriez-vous nous fournir une explication?

25 M. Lukic (interprétation): Oui, je peux vous expliquer ce qu'il en est.

1 Je n'ai pas de traduction du document qui est assez long, c'est un verdict

2 assez long, je ne pensais pas que ce serait nécessaire mais j’avais

3 préparé autre chose, suite ce que j'ai découvert à propos de ce document.

4 J’ai découvert cela il y a quelques jours à peine. Le 7 septembre, à la

5 télévision de Bosnie-Herzégovine, a été diffusée une émission appelée

6 "conversation ou entretien", émission à laquelle ont participé plusieurs

7 personnes, dont le témoin.

8 J'ai été informé de la diffusion de ce programme, nous avons enregistré

9 l'émission, nous avons une transcription de la vidéo en version BCS et

10 aussi en anglais, ce que j'ai communiqué à l'accusation. J'aurais voulu

11 vous montrer un extrait de huit minutes. Vous verrez un échange entre le

12 journaliste et ce témoin.

13 C'est ainsi que j'ai appris l'existence de ce verdict. Je pense qu'il n'y

14 aura pas d'opposition à ce que soit diffusé un extrait de cette émission.

15 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce la déclaration que vous avez en

16 mains et que vous avez l'intention de lire à l'attention du témoin?

17 M. Lukic (interprétation): Oui, tout à fait. C'est une partie de sa

18 déposition faite devant le Tribunal.

19 Je ne l’ai pas en anglais parce que…

20 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que cette vidéo, est-ce que cet

21 un extrait des débats devant ce Tribunal en Bosnie-Herzégovine, est-ce

22 qu'il s'agit ici d'un entretien entre le témoin et le journaliste? Ce qui

23 est tout à fait différent de la procédure judiciaire, n’est-ce pas?

24 M. Lukic (interprétation): Oui.

25 Mme la Présidente (interprétation): L'accusation vous demande ce qu’il en

1 est de cette déclaration faite au Tribunal et l'accusation demande si vous

2 lui avez communiqué une copie de cette transcription ou du compte rendu de

3 cette affaire-là?

4 M. Lukic (interprétation): Oui, j'ai obtenu une copie du texte que je

5 voudrais montrer au témoin, mais je peux aussi la soumettre à l'accusation

6 et aux Juges.

7 Mme la Présidente (interprétation): Rappelez-vous, au cours de la

8 conférence de mise en état, je vous avais donné des consignes, à vous

9 comme à l'accusation, je vous avais dit que lorsque vous meniez le contre-

10 interrogatoire, si vous aviez un document dont vous vouliez vous servir

11 pendant ce contre-interrogatoire, qu'il vous fallait remettre copie de ce

12 document à l'avance à l'accusation; ceci leur permettant de mener une

13 enquête si le besoin s’en faisait sentir et pour soulever une objection au

14 moment où vous faites référence audit document et que vous voulez le

15 verser au dossier.

16 L’accusation vous demande maintenant si vous avez déjà fourni la copie de

17 ce document dont vous voulez vous entretenir avec le témoin. Vous semblez

18 dire que vous ne l’avez pas fait.

19 M. Lukic (interprétation): Je ne contesterais pas que je n’ai pas soumis

20 ce document à l’accusation.

21 Mme la Présidente (interprétation): Il n'y a pas de traduction en anglais

22 de ce document?

23 M. Lukic (interprétation): Non, ce qui m'intéressait était uniquement une

24 seule phrase dans ce document.

25 Mme la Présidente (interprétation): Mais vous voyez, il faut nous assurer

1 tout d’abord qu’il y a bien eu cette procédure judiciaire devant un

2 Tribunal, comme vous l’avez affirmé aujourd’hui.

3 Vous avez un document en BCS, comment voulez-vous que l’accusation -je

4 suis sûre que M. Di Fazio ne parle pas déjà le serbo-croate-, comment

5 voulez-vous que l’accusation vérifie la véracité de ce document avant que

6 vous ne posiez la question au témoin?

7 M. Lukic (interprétation): Nous avons eu une situation analogue la semaine

8 dernière, au moment où nous avons demandé le versement de certains

9 documents. Nous ne contestons pas qu'il soit nécessaire d'avoir une

10 traduction en anglais, nous savons qu'il faut fournir des photocopies des

11 documents en langue BCS et en langue anglaise, je vous explique simplement

12 comment j’ai appris l’existence des ces informations.

13 Moi j’ai traduit les propos qui sont consignés dans la cassette vidéo, ce

14 qui me semblait important, alors qu’ici, pour ce qui est de ce verdict, il

15 n’y a qu’une phrase qui m’intéresse.

16 Mme la Présidente (interprétation): Oui, mais alors pourquoi ne pas

17 aborder cette question de l'extrait qui existe déjà en anglais de cette

18 vidéo, pourquoi ne pas nous occuper de cela puisque vous dites que vous

19 l’avez déjà remis à l’accusation, pourquoi ne pas parler de cela plutôt

20 que du verdict?

21 M. Di Fazio (interprétation): Si vous permettez, je pourrai vous faire le

22 point de la situation. Moi, je n’étais pas au courant d'un quelconque

23 verdict prononcé par un tribunal qui aurait été communiqué à l’accusation.

24 Maître Lukic vient de confirmer qu’il n’a pas communiqué à l’accusation de

25 verdict prononcé par un tribunal de Bosnie-Herzégovine. Cela concerne le

1 jugement, le verdict.

2 Pour ce qui est de la vidéo, ce matin, m'a été remise une copie, c'est la

3 transcription d'une cassette que je n'ai pas vue, je ne l’ai pas reçue.

4 Voilà ce qu’il en est, s’agissant de ces deux documents ou éléments de

5 preuve. Le jugement, on ne l’a jamais vu ni reçu. Ce matin, on a reçu

6 uniquement la transcription de la cassette vidéo. Ceci vient, je pense, de

7 l’émission télévisée.

8 Mme la Présidente (interprétation): Donc, vous ne l’avez pas vue?

9 M. Di Fazio (interprétation): Non, je n’ai même pas eu le temps de

10 consulter de façon détaillée cette transcription. Je l’ai regardée un peu

11 en diagonale, voilà ce qu’il en est pour ce qui est de notre côté.

12 Mme la Présidente (interprétation): Je vois. Vous avez compris ce que

13 vient de dire l'accusation, n’est-ce pas, Maître Lukic, et ceci pose des

14 problèmes. Vous voyez, vous dites qu'il s'agit d'une phrase, vous pouvez

15 agir autrement, expliquez un peu le fondement de la question que vous

16 voulez poser, est-ce qu'il y a eu procès?

17 Posez la question au témoin. Il va répondre, il vous dira s'il se trouvait

18 effectivement témoin ou s'il a participé à l'entretien sans faire pour

19 autant référence à un document qui n'a pas été remis à l'accusation,

20 document qui n'a pas été traduit en anglais. Faites donc de façon plus

21 générale.

22 M. Lukic (interprétation): Merci Madame la Présidente. Je vais essayer de

23 m'exécuter et je vais essayer d'utiliser quelques questions pour arriver à

24 l'information que je cherche à obtenir du témoin.

25 Monsieur Lukac, est-ce qu'avec Marko Dominkovic, vous avez été présent

1 lorsque la famille Martinovic ou plus exactement la mère de cette famille

2 vous a remis 3000 Marks, somme qui devait permettre de trouver son fils?

3 M. Lukac (interprétation): Oui, j'étais avec M. Dominkovic qui était chef

4 de la police en tenue au MUP d'Orasje. Lorsque que cette personne que vous

5 venez de mentionner a remis cette somme, je vous ai dit que cet argent ne

6 m'a pas été remis à moi, M. Dominkovic, qui est le commissaire de la

7 police, a été nommé à ce poste le mois dernier.

8 Question: Pourquoi avoir dit devant le tribunal d'Orasje que vous aviez

9 reçu cet argent en même temps que cette personne et que vous aviez remis

10 ensemble cet argent, que vous aviez pris un acompte de 1000 Marks d'abord

11 et qu'après avoir obtenu ces informations 2000 Marks supplémentaires ont

12 été remis? Pourquoi avoir déclaré cela au tribunal?

13 Réponse: Parce que c'était la vérité.

14 Question: Mais il n'y a qu'une vérité, soit celle que vous avez dite

15 aujourd'hui soit celle que vous avez dite devant le tribunal d'Orasje

16 lorsque vous avez dit que, vous deux, vous aviez reçu cet argent.

17 Réponse: Oui c'est exact mais vous avez dit au début que c'était moi le

18 seul à recevoir cet argent. Donc c'est tout à fait différent.

19 Question: Est-ce que nous avons éclairci ce point?

20 M. Singh (interprétation): Excusez-moi, c'est loin d'être clair.

21 Pourquoi avoir dit dans votre question… Monsieur Lukac, pourquoi avez-vous

22 dit que c'était vous qui aviez reçu cet argent? L'accent était mis sur

23 vous, alors que personne n'avait été mentionné.

24 Pourquoi avez-vous dit que c'était vous qui aviez reçu cet argent en même

25 temps que l'autre personne, que vous aviez remis cet argent ensemble? Est-

1 ce que vous pourriez apporter une précision sur l'utilisation du terme

2 "ensemble"?

3 M. Lukic (interprétation): Parce qu'au départ M. Lukac a prétendu n'avoir

4 rien reçu. Ma question consistait à savoir s'il avait reçu de l'argent ou

5 pas. Je lui ai posé la question à plusieurs reprises et il avait dit qu'il

6 n'avait rien reçu, alors si M. Lukac dit qu'il n'a rien reçu alors que

7 quelqu'un qui est avec lui reçoit de l'argent, lui, alors…

8 M. Singh (interprétation): Vous venez de faire une citation, vous citez

9 quelque chose d'un résumé. Est-ce que c'est ce que vient de dire le

10 témoin? Je m'adresse à vous Monsieur Lukac, est-ce que vous venez de

11 comprendre ce qu'il vient de dire ici?

12 Ici on fait référence à une déclaration que vous avez faite devant un

13 tribunal et d'après cette déclaration, vous avez dit devant ce tribunal,

14 que vous aviez reçu cet argent avec cette personne et que, vous deux, vous

15 aviez remis cet argent à quelqu'un d'autre. Est-ce que c'est bien ce que

16 vous avez déclaré devant ce tribunal?

17 Réponse: Oui, mais je n'étais pas le seul à recevoir cet argent, je

18 n'étais pas tout seul lorsque cet argent a été remis et ce n'était pas

19 pour mes besoins personnels en guise de pot-de-vin pour ainsi dire.

20 C'est là l'essentiel de tout cela. C'est la raison pour laquelle j'ai

21 poursuivi le journaliste en question pour diffamation. Il s'agit ici de

22 deux questions tout à fait afférentes. Qui poursuivrait en justice un

23 journaliste si cette personne avait fait ce qu'il avait fait et était

24 poursuivi pour ce qu'il avait fait?

25 M. Singh (interprétation): Et quel a été le résultat de cette procédure?

1 M. Lukac (interprétation): Le résultat de cette procédure c'est qu'en fait

2 le tribunal a acquitté cette personne des charges de diffamation mais non

3 parce que j'aurais fait ce que ce journaliste a affirmé que moi j'ai fait.

4 C'est simplement que ce Tribunal n'avait pas suffisamment d'éléments de

5 preuve attestant du fait que ce journaliste aurait été coupable de

6 diffamation en citant ce qu'il a cité dans son journal.

7 Une de ces raisons principales c'est qu'en fait, on a changé le droit en

8 matière de droit pénal en Bosnie-Herzégovine. S'il y a diffamation, le

9 comportement du journaliste maintenant bénéficie d'une plus grande marge

10 de manœuvre et c'est la raison pour laquelle ici on a estimé qu'il n'était

11 pas coupable et ce n'était pas parce que Dragan Lukac aurait commis un

12 crime.

13 M. Di Fazio (interprétation): Permettez-moi d'intervenir.

14 S'agissant de la manière de mener ce contre-interrogatoire, les documents

15 mis à part, je ne vois pas d'inconvénient à ce que mon confrère aborde le

16 sujet. Mais pour ce qui est de M. Lukac, il nous a menés au cœur du

17 problème puisqu'il a apporté finalement un éclaircissement sur sa position

18 à lui en ce qui concerne cette somme d'argent.

19 Maintenant si Me Lukic veut attaquer la crédibilité de ce témoin, je pense

20 qu'une procédure qui s'est tenue ailleurs en Bosnie-Herzégovine n'a pas

21 grand intérêt ici, n'a pas grande pertinence. Ici on sait pourquoi cet

22 argent a été reçu. M. Lukac a apporté toute la lumière nécessaire. Il a

23 nié qu'il y ait tentative de pot-de-vin.

24 Ici je ne veux pas empêcher Me Lukic de poursuivre sur cette voie mais je

25 pense qu'il devrait maintenant se concentrer sur la question de savoir si

1 cet argent a été indûment reçu de la part de M. Lukac et si c'était un

2 pot-de-vin ou pas.

3 Il pourra répondre comme il le veut, mais je pense que c'est de cette

4 façon-là qu'il faut aborder la question. J'encouragerais la Chambre à

5 demander à Me Lukic de se concentrer ainsi sur cette question.

6 Mme la Présidente (interprétation): Je pense que Me Lukic a compris. Nous

7 sommes tout à fait d'accord avec ce que vient de dire M. Di Fazio.

8 M. Lukic (interprétation): J'ai parfaitement compris, mais je ne suis pas

9 d'accord avec mon collègue. Avant de commencer à poser ces questions, je

10 voulais savoir, j'avais demandé quel avait été le poste occupé par le

11 témoin.

12 Je ne pense pas qu'il soit correct que quelqu'un soit présent, ne prenne

13 pas d'argent, mais remette de l'argent quand même du fait du poste occupé

14 c'est à cela que visaient mes questions. Je voulais établir cela.

15 Je pense qu'en se comportant de la sorte M. Lukac, -je le répète- vu le

16 poste qu'il occupait je pense qu'il a commis un impair, qu'il s'est

17 comporté de façon inadéquate. Je me contenterais de poser une seule

18 question encore à M. Lukac. Est-il exact de dire, Monsieur Lukac, que dans

19 la procédure qui a mené à l'acquittement de ce journaliste, est-ce que le

20 Tribunal a estimé que les actes de M. Lukac étaient inappropriés,

21 manquaient de professionnalisme et ont donné lieu à quelques doutes

22 s'agissant du texte publié. Cela a été l'estimation de la Chambre.

23 Mme la Présidente (interprétation): Mais vous savez, vous ne pouvez pas

24 poser cette question au témoin parce que pour la même raison que celle

25 déjà évoquée, à savoir que nous n'avons aucune copie de cette procédure.

1 Donc ce sont vos propres conclusions que vous tirez après avoir lu ce

2 document.

3 M. Lukic (interprétation): Je n'ai plus de questions. Je peux demander à

4 M. Lukac s’il a participé à cette émission télévisée de la télévision de

5 la fédération de Bosnie-Herzégovine au cours de laquelle on a mentionné

6 cette procédure sur laquelle je viens de poser des questions.

7 M. Lukac (interprétation): Oui, c'est exact.

8 M. Lukic (interprétation): Est-ce que nous pouvons regarder cet extrait.

9 Il est exact que je n'ai pas communiqué cette cassette à l'accusation, que

10 je ne lui ai remis la transcription que ce matin. Il revient à la Chambre

11 de décider si ce moyen de preuve, une fois traduit, pourra être montré ou

12 pas.

13 J'avais pensé que certains éléments de preuve pouvaient être présentés à

14 titre d'illustration et qu'il n'était pas nécessaire de présenter à

15 l'accusation à l'avance ce type d'éléments de preuve.

16 Mme la Présidente (interprétation): Mais vous voyez, pourquoi ne pas

17 montrer d'abord cet extrait vidéo à l'accusation avant de la diffuser dans

18 le prétoire?

19 M. Lukic (interprétation): Tout à fait d'accord avec vous, Madame la

20 Présidente. Pas de problème. Moi, je n'ai plus de questions à poser à ce

21 témoin. Je pourrai faire une copie de cet extrait vidéo et je le

22 soumettrai à l'accusation.

23 Mme la Présidente (interprétation): Ecoutez, donnez un peu de temps à

24 l'accusation. Il y aura encore d'autres contre-interrogatoires, attendez

25 que ceci soit terminé, attendez que l'accusation ait l'occasion de

1 visionner cet extrait vidéo.

2 Je m'explique. Vous avez peut-être la transcription écrite de ce qui est

3 dit dans cet extrait vidéo, mais il faut voir pour croire. Et c'est bien

4 le problème qui se pose dans un procès au pénal. L'accusation doit voir

5 cet extrait, doit recevoir elle-même ces instructions parce qu'il faut

6 être sûr que les éléments de preuve versés au dossier de cet espèce soient

7 pertinents.

8 C'est la raison pour laquelle nous assistons sur la communication des

9 pièces qui sont utilisées au cours d'un procès. Vous n'avez pas terminé

10 votre contre-interrogatoire, vous aurez le loisir de poursuivre si vous

11 estimez nécessaire une fois que des copies des documents et de l'extrait

12 vidéo seront remis à l'accusation et une fois que l'accusation sera prête.

13 M. Lukic (interprétation): Je vous remercie. C'est une très bonne idée que

14 la vôtre, je suis d'accord avec vous. J'en discuterai avec le Procureur.

15 Nous ferons l'impossible pour que ce document puisse être utilisé et

16 analysé par le Procureur.

17 Mme la Présidente (interprétation): Vous n'aviez plus d'autres questions

18 portant sur d'autres points?

19 M. Lukic (interprétation): Non, je n'ai plus du tout de questions. Je vous

20 remercie.

21 Mme la Présidente (interprétation): Le conseil suivant peut commencer le

22 contre-interrogatoire?

23 M. Zecevic (interprétation): Je vous remercie.

24 Mme la Présidente (interprétation): Maître Zecevic, c'est bien vous qui

25 allez mener le contre-interrogatoire?

1 M. Zecevic (interprétation): Oui. Bonjour Monsieur Lukac, je m'appelle

2 Slobodan Zecevic.

3 Je suppose que je vais, en fait, vous poser des questions demain. Il ne me

4 reste plus que deux minutes, Madame la Présidente. Vous voulez vraiment

5 que je commence?

6 Mme la Présidente (interprétation): Non, non. Non, non j'essayais

7 uniquement d'en terminer avec Me Lukic. Non, non c'est une blague. Vous

8 pourrez commencer demain matin.

9 (Le témoin, Dragan Lukac, est reconduit hors du prétoire.)

10 (L'audience est levée à 13 heures.)

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