1 (Mercredi 3 octobre 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 33.)

4 Mme la Présidente (interprétation): Bonjour.

5 La Greffière d'audience peut-elle donner le numéro de l'affaire?

6 Mme Taylor (interprétation): Bonjour Madame la Présidente, Madame et

7 Monsieur les Juges.

8 Il s'agit de l'Affaire IT-95-9-T, le Procureur contre Blagoje Simic,

9 Miroslav Tadic, Milan Simic et Simo Zaric.

10 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic, c'est vous qui prenez

11 la parole en premier ce matin, vous poursuivez votre contre-interrogatoire

12 pour un quart d'heure, c'est ce que vous nous avez promis.

13 M. Pantelic (interprétation): Bonjour Madame la Présidente, Madame et

14 Monsieur les Juges, c'est exact, mais vous savez c'est comme au basket, il

15 faut que ce soit 15 minutes de jeu, les pauses ne comptent pas.

16 Il y a des éléments de preuve que je veux vous soumettre, des documents

17 que je veux soumettre. Nous pourrons peut-être déduire ce temps. Vous y

18 veillerez, vous y avez en tout cas veillé hier. Je vous remercie.

19 La première chose que je souhaite faire c'est présenter mes excuses à mes

20 éminents collègues de l'accusation. En effet, hier au début de mon contre-

21 interrogatoire, j'ai dit: "Est-ce que vous m'entendez bien? Est-ce que

22 vous m'entendez clairement?" En fait, je m'adressais non pas à

23 l'accusation, mais aux interprètes. Je prie l'accusation de bien vouloir

24 m'excuser.

25 Ceci étant dit, je n'entends pas très aisément les interprètes et c'est

1 pour cela qu'il m'est difficile de ménager des pauses et de faire des

2 pauses. Est-ce que je peux demander aux interprètes de bien vouloir parler

3 un peu plus fort?

4 Mme la Présidente (interprétation): Je pense que c'est dû, Maître, à la

5 façon dont vous portez votre casque. Si vous portiez votre casque sur les

6 oreilles, vous entendriez un petit peu mieux. Vous savez, il vous suffit

7 de pousser un petit peu le volume et vous entendrez beaucoup mieux, peut-

8 être que les interprètes n'auront pas à forcer leur voix.

9 M. Pantelic (interprétation): Madame la Présidente, vous avez sans doute

10 raison, mais le problème c'est qu'avec le casque sur les oreilles, je

11 perds le bénéfice de l'atmosphère qui règne dans la salle d'audience et

12 j'ai du mal à m'imprégner de l'ambiance, j'ai du mal à me concentrer. Je

13 préfère donc essayer de voir si on ne peut pas faire un petit effort du

14 côté des cabines d'interprétation.

15 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Dragan Lukac, par Me Pantelic.)

16 Professeur Lukac, bonjour.

17 Je vais demander à la Greffière d'audience de bien vouloir soumettre au

18 témoin la pièce à conviction P21 et la pièce P21 ter qui a été montrée

19 pour la première fois devant l'accusation dans le cadre de cette affaire.

20 Madame la Présidente, vous voyez, c'est le type de temps que je ne

21 souhaite pas qu'il me soit décompté. Ces minutes-là ne sont pas consacrées

22 à proprement parlé au contre-interrogatoire. Merci.

23 Il convient de faire parvenir au témoin la version en BCS et en anglais,

24 peut-être que la version en BCS peut être sous les yeux du Pr Lukac. Pour

25 ce qui est de la version en anglais, j'aimerais qu'elle soit placée sur le

1 rétroprojecteur. Enfin oui, je m'en tiendrai à cette indication. Ce qui

2 nous intéresse c'est une phrase de ce document.

3 Professeur Lukac, je vais maintenant attirer votre attention sur la phrase

4 qui est à la fin du deuxième paragraphe et qui commence par les mots, je

5 cite, dans votre version: "Il y a eu des cas où." C'est cette phrase qui

6 m'intéresse.

7 Bien. Au cours de l'interrogatoire principal, lorsque ce document a été

8 soumis aux parties par l'accusation, page 1671, lignes 19 et 20 du compte

9 rendu, la question vous a été posée de la façon suivante. La phrase

10 suivante est très claire et parle d'elle-même.

11 "Est-ce que vous avez une idée de ce que la phrase 'Les citoyens ont été

12 isolés' signifie?" Vous avez répondu à cette question, je vous cite: "Cela

13 signifie qu'ils ont été détenus."

14 Madame la Présidente, Madame, Monsieur les Juges, je crois que le moment

15 est bien choisi pour souligner que cette série de questions s'appuie sur

16 des éléments sortis de leur contexte. Je veux maintenant demander au Pr

17 Lukac de bien vouloir lire cette phrase et seulement cette phrase dans sa

18 propre langue.

19 M. Lukac (interprétation): Je la lis donc de façon isolée: "Les personnes

20 qui ont ouvert le feu sur nos forces et sur nos citoyens ont été isolées."

21 M. Pantelic (interprétation): Voilà une illustration de mon propos. Pour

22 que toute la lumière soit faite sur ce point, je souhaite demander au

23 témoin de bien vouloir nous dire tout ce qu'il sait à propos de la teneur

24 de ces déclarations.

25 Professeur Lukac, pourrions-nous dire qu'il est assez légitime -et là je

1 vous demande de vous inspirer de votre expérience dans les forces de la

2 police, de bien vouloir tenir compte du fait qu'effectivement c'était une

3 situation de guerre qui prévalait-, donc n'est-il pas tout à fait normal

4 que l'une des parties en présence place en détention et isole ce faisant

5 des personnes qui semble-t-il ont ouvert le feu sur une autre partie ou

6 ont commis un certain nombre de délits?

7 Mme la Présidente (interprétation): Oui, l'accusation a la parole.

8 M. Di Fazio (interprétation): Je crois que c'est une question qu'il

9 faudrait poser à un expert en droit international. C'est du moins ce que

10 je pense. Si Me Pantelic souhaite soumettre au témoin son idée selon

11 laquelle certains faits se sont produits de façon tels qu'il supposait que

12 des civils soient placés en détention et ou en isolation, très bien, mais

13 ce n'est pas ainsi que la question est formulée.

14 En fait, il demande à M. Lukac si de son point de vue à lui était légitime

15 que l'on procède de la sorte étant donné que c'était une situation de

16 guerre qui prévalait. Est-ce qu'il était légitime que des parties en

17 présence choisissent de détenir ou d'isoler certaines personnes.

18 Comment est-ce que M. Lukac peut se prononcer sur la légitimité d'une

19 telle procédure?

20 Que M. Lukac pense que cela soit légitime ou pas n'est pas très pertinent.

21 C'est du moins ce que nous pensons.

22 Mme la Présidente (interprétation): Oui, effectivement, la précision a été

23 faite de savoir si cela s'est produit effectivement dans une situation de

24 guerre ou pas. Si cette mention n'avait pas été faite alors la question

25 aurait été posée dans des termes plus généraux et elle aurait pu être

1 acceptée. Mais vous avez ajouté, Maître Pantelic, cette mention de phrase,

2 c'était une situation de guerre qui prévalait. Par conséquent, je vous

3 demande de bien vouloir avoir à l'esprit l'objection de l'accusation.

4 M. Pantelic (interprétation): Professeur Lukac, est-ce que vous avez

5 connaissance du fait que pendant votre détention dans les locaux de

6 Bosanski Samac, certaines personnes que vous connaissiez auparavant ont

7 pris part à différentes opérations de combat?

8 Pouvez-vous nous dire si cela s'est produit?

9 M. Lukac (interprétation): Pour autant que je m'en souvienne, les

10 personnes qui étaient en détention avec moi, hormis ces personnes, qui

11 étaient des membres de la police légale du ministère de l'Intérieur de

12 Bosnie-Herzégovine, qui montaient la garde à l'intérieur de l'installation

13 de la police, donc au sein du poste de police à Bosanski Samac cette nuit-

14 là, et qui étaient donc dans des conditions d'attaque de la part des

15 forces serbes. Ces personnes ont répondu en ouvrant le feu contre les

16 attaquants. Mais je dois préciser une chose, vous savez la guerre a

17 commencé avec cette attaque. Avant cela, il n'y avait pas du tout de

18 guerre.

19 Question: Mon cher ami, vous venez de mentionner certaines choses. Est-ce

20 que vous savez ce que signifie la date à laquelle cela s'est produit, à

21 savoir le 17 avril? Est-ce que vous savez de quel jour de la semaine il

22 s'agissait?

23 Réponse: Vendredi.

24 M. Pantelic (interprétation): Je vous remercie. Comme je l'ai dit, Madame

25 la Présidente, le but de mes questions est de souligner le fait que

1 l'accusation a sorti certains éléments de leur contexte, notamment

2 certaines portions de phrase. C'est ainsi que l'on se retrouve dans des

3 situations problématiques, n'est-ce pas? Et c'est ainsi que l'on perd du

4 temps parce qu'il s'agit ensuite de faire toute la lumière sur tel ou tel

5 point. Dans le cadre de l'interrogatoire principal, l'accusation essaie

6 d'établir certaines choses.

7 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic, vous n'avez pas à

8 vous adresser à nous de cette façon-ci à ce stade de la procédure. Vous

9 devez procéder au contre-interrogatoire du témoin. Essayez de comprendre

10 que le témoin est avec nous depuis maintenant un certain temps. Merci de

11 bien vouloir poursuivre votre contre-interrogatoire.

12 M. Pantelic (interprétation): Mais comment donc Madame la Présidente, je

13 vais bien sûr suivre vos instructions.

14 Professeur Lukac, je vous pose une autre question. Est-ce que vous seriez

15 d'accord avec moi pour dire que les forces spéciales du service de la

16 sécurité d'Etat de la Bosnie-Herzégovine sont arrivées à Bosanski Samac au

17 cours du mois de décembre 1991?

18 M. Lukac (interprétation): Nous ne nous pouvons pas être d'accord sur ce

19 point.

20 Question: Est-ce que nous pouvons être d'accord sur le point suivant,

21 Professeur Lukac? Dans les locaux du Bureau du Procureur le 29 mars 1995,

22 vous avez déclaré que les unités spéciales du service de la sécurité

23 d'Etat en décembre 1991, se trouvaient à Sarajevo et qu'elles se

24 trouvaient à Samac tous les 15 jours. Vous avez ensuite parlé d'un certain

25 Hodzic qui travaille encore c'est ce qui apparaît dans votre entretien.

1 Ensuite vous parlez d'un Musulman, M. Safet Becirevic qui était le 4 avril

2 à Bosanski Samac et vous avez également déclaré qu'un autre individu

3 Becirevic avait tout fait rater à Bosanski Samac ou avait beaucoup

4 perturbé la situation à Bosanski Samac.

5 Est-ce qu'il est exact que vous avez précisé cela dans le cadre de vos

6 déclarations en date du 29 mars 1995?

7 Réponse: Il y a quelques instants vous ne m'avez pas donné le temps de

8 vous expliquer pourquoi je ne pouvais pas être en accord avec vous. Il ne

9 s'agissait pas d'une unité spéciale, il s'agit d'une unité conjointe du

10 ministère de l'Intérieur de la Bosnie-Herzégovine qui d'après la décision

11 du ministre de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine est arrivé le 2 décembre

12 à Bosanski Samac.

13 M. Pantelic (interprétation): Pardon

14 Interprètes: Me Pantelic s'exprime hors micro et par ailleurs oublie

15 d'attendre la fin de l'intervention des interprètes.

16 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Maître, vous n'attendez pas la

17 fin de l'interprétation des interprètes, ce qui fait que vos interventions

18 les interrompent et ne leur permettent pas de travailler dans des

19 conditions optimales.

20 M. Pantelic (interprétation): Oui, Madame la Présidente.

21 Professeur Lukac, en fait, je fais en ce moment même référence à la

22 déclaration que vous avez faite dans les locaux du Bureau du Procureur le

23 29 mars 1995. Nous ne parlons donc pas des unités; vous en avez parlé dans

24 le cadre de votre interrogatoire principal.

25 Je crois que tout est clair; en tout cas, pour ce qui est de savoir ce que

1 votre opinion était sur la question. La question est de savoir si vous

2 avez fait cette déclaration ou pas. Avez-vous déclaré ou non que les

3 unités du service de la sécurité d'Etat, au mois de décembre, étaient à

4 Bosanski Samac, oui ou non?

5 Ainsi, nous pourrons poursuivre.

6 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic, deux problèmes se

7 posent.

8 D'abord, il y a vos questions. Vous avez sous les yeux une déclaration

9 dont vous tirez des citations. Je ne sais pas si ce sont des citations

10 directes que vous faites, mais, en tout cas, le témoin n'en dispose pas.

11 Le témoin peut bénéficier de la lecture de ce document et vous suivre.

12 Deuxième problème: étant donné que vous avez le casque autour de votre

13 cou, il y a des perturbations, des parasites de son qui se produisent; il

14 y a une résonance.

15 Veuillez donc essayer de régler ce second problème également. Je vous

16 suggère de mettre votre casque sur vos oreilles, s'il vous plaît, Maître.

17 M. Singh (interprétation): Maître Pantelic, pourriez-vous, s'il vous

18 plaît, nous indiquer le passage auquel vous faites référence?

19 M. Di Fazio (interprétation): Moi, je voudrais savoir où nous nous situons

20 plus ou moins dans la version en anglais.

21 Mme la Présidente (interprétation): Oui, où nous situons-nous dans la

22 déclaration en anglais?

23 M. Di Fazio (interprétation): Donnez-moi simplement une idée du passage où

24 je peux trouver ces déclarations.

25 M. Pantelic (interprétation): Il n'y a pas de pagination de la version en

1 BCS. Alors, je ne peux pas vraiment vous aider. Est-ce que vous pouvez

2 lire le numéro de référence qui est en haut?

3 M. Di Fazio (interprétation): Cela ne m'aide pas.

4 Mme la Présidente (interprétation): Laissez le témoin lire tout cela

5 lentement et je pense que les interprètes pourront essayer de nous aider,

6 de leur façon à eux.

7 M. Pantelic (interprétation): Eh bien, Professeur Lukac, veuillez, s'il

8 vous plaît, lire ce qui apparaît.

9 M. Lukac (interprétation): "L'unité spéciale du SDB, décembre 1991. Il y

10 avait une telle unité, mais seulement à Sarajevo. Ces unités se trouvaient

11 à Bosanski Samac jusqu'au 4 avril."

12 Il est évident que la traduction de ce texte n'est pas bonne parce que

13 cela ne veut rien dire.

14 M. Pantelic (interprétation): Monsieur l'huissier, merci de bien vouloir

15 me remettre ce document maintenant.

16 (L'huissier s'exécute.)

17 Il revient aux Juges de la Chambre de se prononcer sur ce point. Ce sont

18 eux qui se prononceront sur la qualité de la traduction et sur

19 l'importance à donner à ces éléments.

20 Est-ce que nous pouvons être d'accord sur le point suivant, Professeur

21 Lukac? Il est de notoriété publique que les puissances de l'Axe ont commis

22 les crimes les plus odieux contre l'humanité, au cours de la Seconde

23 Guerre mondiale.

24 Mme la Présidente (interprétation): Maître, quel est le lien entre ce que

25 vous venez de dire et l'affaire qui nous occupe ici?

1 M. Pantelic (interprétation): Les liens sont nombreux, Madame la

2 Présidente, parce que je suis en train d'établir les différents maillons

3 de la chaîne qui permettent d'arriver à l'Etat indépendant de la Croatie

4 et qui nous permettent d'arriver également à certaines unités croates qui

5 se trouvaient aux alentours de Bosanski Samac. Je parle également de la

6 crédibilité de ce témoin, de ses engagements vis-à-vis de certaines idées.

7 Et je suis en droit de savoir quelle est sa perception de certaines

8 choses.

9 Mme la Présidente (interprétation): Mais il y a certaines façons d'y

10 arriver, Maître, et vous ne procédez pas de la bonne façon.

11 M. Pantelic (interprétation): Bien.

12 Mme la Présidente (interprétation): Le témoin ne va pas répondre à cette

13 question.

14 M. Pantelic (interprétation): Je vais reformuler ma question.

15 Professeur Lukac, pouvons-nous être d'accord pour dire -et j'utilise votre

16 phrase et vos propos- que l'Etat indépendant de Croatie, avec ses forces

17 constituées d'Oustachis -et j'utilise là encore vos propos-, les Oustachis

18 composant les unités régulières officielles de cet Etat, peut-on donc dire

19 que ces entités étaient des partenaires de la coalition dont étaient

20 membres l'Allemagne et l'Italie? Est-ce que toutes ces parties ne se sont

21 pas retrouvées présentes sur le front russe?

22 M. Lukac (interprétation): C'est exact.

23 Question: Autre question: est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

24 que, dans le cadre du régime prévalant au sein de l'Etat indépendant de

25 Croatie, des crimes atroces ont été perpétrés contre des Serbes et contre

1 des Juifs dans le camp de Jasenovac?

2 Réponse: Je suis d'accord.

3 Question: Pourriez-vous également manifester votre accord quant à cette

4 affirmation: la chanson la plus populaire après l'indépendance de la

5 Croatie était "Danke Deutschland" ou "Merci, Allemagne"?

6 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela, je ne sais pas si c'était la

7 chanson la plus populaire après la déclaration d'indépendance de la

8 Croatie.

9 Question: Etes-vous d'accord avec la déclaration suivante: la couleur de

10 l'uniforme des forces spéciales nazies était le noir, oui ou non?

11 Réponse: C'est possible.

12 Question: Professeur Lukac, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que

13 l'uniforme des fascistes italiens était noir?

14 Réponse: C'est possible. Peut-être que certains des uniformes étaient

15 noirs. Je ne sais pas la couleur de tous les uniformes de toutes les

16 unités militaires italiennes.

17 Question: Professeur Lukac, seriez-vous d'accord avec moi pour reconnaître

18 que, le premier jour de votre déposition devant ce Tribunal, vous portiez

19 une chemise gris foncé et une veste de costume noir?

20 Je répète: une chemise gris foncé. Oui ou non?

21 M. Lukac (interprétation): Je suis d'accord, mais vous aussi, vous portez

22 une robe noire, Maître.

23 Mme la Présidente (interprétation): Mais enfin, Maître Pantelic, quelle

24 est la pertinence de ces propos? Quel rapport entre la tenue du témoin et

25 les éléments qui sont au centre de cette affaire?

1 Est-ce que nous pouvons savoir quelles sont les couleurs qu'il est

2 interdit de porter dans ce prétoire?

3 M. Pantelic (interprétation): J'ai une autre question qui vient couronner

4 la série de questions que je viens de poser au témoin. Vous entendrez

5 ensuite une réponse qui vous permettra, je suis sûr, de comprendre mon

6 objectif.

7 Professeur Lukac, je vais essayer d'accélérer un petit peu les choses, en

8 vous demandant de bien vouloir nous lire une partie des déclarations que

9 vous avez faites le 29 mars 1995. Il s'agit de la version en BCS 00646722.

10 M. Di Fazio (interprétation): Je ne fais pas objection à la question qui

11 vient d'être formulée; je fais une observation qui porte sur toute la

12 série de questions que nous venons d'entendre, qui précédaient celle-ci.

13 Il y a un certain nombre de questions qui portent sur des faits

14 historiques. La pertinence de ces questions m'échappe, je dois dire, ou

15 alors elle est d'une subtilité que je ne perçois pas.

16 La seule pertinence qui me semble se dégager -il faut vraiment la chercher

17 cette pertinence-, c'est que ces questions essayaient en fait d'établir

18 que le témoin a des sympathies pour le mouvement fasciste ou pour le

19 nazisme quelque chose comme cela.

20 Mme la Présidente (interprétation): C'est précisément la question que

21 j'essayais de poser à Me Pantelic.

22 M. Di Fazio (interprétation): Il y a toute une série de questions et puis

23 nous n'atteignons pas du tout le cœur de l'argumentation.

24 Mme la Présidente (interprétation): On nous promet d'atteindre le cœur de

25 l'argumentation dans le cadre de la prochaine question.

1 M. Di Fazio (interprétation): Bon, très bien, je vais peut-être attendre

2 un petit peu avant de faire des objections.

3 Mme la Présidente (interprétation): Oui, nous attendons d'atteindre le

4 corps de l'argumentation de la défense.

5 M. Di Fazio (interprétation): Eh bien, je vais retirer mon objection et je

6 vais très respectueusement demander à Me Pantelic de bien vouloir un petit

7 peu éclaircir les choses et de nous montrer la voie.

8 Mme la Présidente (interprétation): La Chambre de première instance, elle

9 aussi, bénéficierait d'un degré supplémentaire de clarté, de pertinence.

10 M. Pantelic (interprétation): Mais certainement, Madame la Présidente,

11 Madame et Monsieur les Juges. Il était un petit peu prématuré de la part

12 de l'accusation de se dresser ainsi.

13 Mme la Présidente (interprétation): Bien. Nous allons demander au témoin

14 de bien vouloir lire le paragraphe auquel il est fait référence ainsi nous

15 bénéficierons d'une interprétation.

16 M. Lukac (interprétation): Il y a un nom dans ce texte qui est noirci.

17 Ensuite il est déclaré je cite: "A dit, lorsque je partais qu'il avait

18 honte d'être Serbe. Il m'a dit que si je revenais à Bosanski Samac il

19 était le seul homme qui essaierait de me protéger."

20 M. Pantelic (interprétation): L'interprétation qui vient d'être faite de

21 ces propos n'est pas correcte. Vous savez c'est un problème, la clarté de

22 nos propos. Peut-être n'étiez-vous pas très clair, Professeur Lukac, peut-

23 être que les interprètes ne vous ont pas bien suivi.

24 Permettez-moi de refaire une lecture de ce texte. Vous avez dit je cite:

25 "Si je revenais jamais à Bosanski Samac, il serait le seul homme que

1 j'essaierai de protéger."

2 (Les interprètes de la cabine s'excusent, mais ils n'ont pas entendu très

3 clairement le témoin lors de sa première lecture.)

4 M. Pantelic (interprétation): Bien Professeur Lukac, la façon dont je

5 comprends les choses est celle-ci. J'ai lu cette partie de votre

6 déclaration et la question suivante surgit à mon esprit.

7 Est-ce que vous auriez pu être dans une situation où vous auriez pu

8 rentrer à Bosanski Samac, après quoi vous auriez pu vous venger et seul

9 cet homme aurait été protégé par vous-même, même si les autres Serbes

10 faisaient l'objet de votre vengeance? Est-ce que j'ai raison ou est-ce que

11 j'ai tort?

12 M. Lukac (interprétation): Vous avez tort.

13 M. Pantelic (interprétation): Je vais m'arrêter là. Le témoin me dit que

14 j'ai tort.

15 Mme la Présidente (interprétation): Eh bien oui, évidemment parce que vous

16 avez votre interprétation très personnelle des propos que vous venez de

17 lire.

18 M. Pantelic (interprétation): Tout à fait.

19 Professeur Lukac, dites-moi une chose: est-ce que vous êtes en accord ou

20 en désaccord avec la déclaration faite par votre collègue le Pr Robert

21 Donia qui était parmi nous un peu plus tôt dans le cadre de cette

22 procédure? Etes-vous en accord avec lui lorsqu'il dit la chose suivante?

23 Ddonnez-moi simplement une indication de votre accord ou de votre

24 désaccord.

25 Le Pr Donia, témoin expert -je le répète- cité par l'accusation dans cette

1 affaire, a déclaré:

2 "Les occupants allemands et italiens ont instauré à Zagreb un régime qui

3 était composé de nationalistes croates d'extrême-droite. Ils étaient peu

4 nombreux, mais ils avaient des compétences administratives assez étendues.

5 Ensuite, ils ont donné à ce groupe le nom "d'Oustachi". La quasi-totalité

6 de la Croatie ainsi que la Bosnie-Herzégovine devaient être régies par ce

7 groupe d'Oustachi et ils ont formé ce qu'on a appelé l'Etat indépendant de

8 Croatie. Or ce n'était en aucun cas un Etat indépendant c'était un Etat

9 qui dépendait totalement de l'autorité allemande. Mais cette entité

10 portait le nom d'Etat indépendant de Croatie et cette entité a

11 immédiatement commencé à se livrer à des actes de violence contre

12 différents groupes qui se trouvaient en présence sur le territoire placé

13 sous son contrôle, mais ce sont les Serbes qui étaient surtout la cible de

14 ces attaques. Il y avait une campagne systématique qui était menée par les

15 Oustachis, cette campagne s'articulait en trois volets.

16 Première chose, expulser les Serbes; deuxième volet, tuer les Serbes; et

17 troisième volet, convertir les Serbes au catholicisme.

18 Les Oustachis ont créé des camps de concentration, ils ont exterminé la

19 grande majorité des juifs qui vivaient sur les territoires placés sous

20 leur contrôle. Ils ont exterminé plusieurs milliers de Serbes, plus de

21 100000 Serbes ont sans doute été exterminés dans un seul de ces camps.

22 Ils ont également attaqué les Croates qui s'opposaient à leur politique,

23 et je devrais ajouter également qu'ils s'attaquaient aux Tziganes." Fin de

24 citation.

25 Etes-vous d'accord ou pas avec les déclarations faites par le Pr Donia?

1 Mme la Présidente (interprétation): Avant la réponse du témoin, est-ce que

2 nous pouvons avoir le numéro de page, Maître, ou une référence de compte

3 rendu?

4 M. Pantelic (interprétation): Page 1048, ligne 16, du compte rendu et cela

5 va jusqu'à la page 1049, ligne 8. Compte rendu d'audience du 11 septembre,

6 cela étant précisé.

7 Professeur Lukac, est-ce que vous êtes d'accord ou pas d'accord?

8 M. Lukac (interprétation): Oui, en grande partie.

9 M. Singh (interprétation): Vous dites "en grande partie", mais quels sont

10 les éléments avec lesquels vous êtes vraiment en accord? Pouvez-vous

11 préciser les choses?

12 M. Lukac (interprétation): Oui, je suis d'accord avec ce qui a été lu. On

13 a donné lecture tout à l'heure donc en grande partie je suis d'accord avec

14 ce qui a été lu.

15 Mme la Présidente (interprétation): Avez-vous d'autres questions, Maître

16 Pantelic?

17 M. Pantelic (interprétation): Deux questions encore, Madame la Présidente.

18 Professeur Lukac, vous êtes policier à vos heures, est-ce que vous aimez

19 suivre les séries télévisées policières ou les films de police?

20 M. Lukac (interprétation): Je n'ai pas beaucoup de temps pour regarder de

21 tel type d'émissions.

22 Question: Je vois. Est-ce que vous auriez vu un film intitulé "Le parrain"

23 par hasard?

24 Réponse: Oui, j'ai vu les trois par ce qu'il y avait "Parrain 1, Parrain 2

25 et Parrain 3".

1 Question: Moi aussi je les ai vus, ce sont de bons films. Est-ce que le

2 nom Don Corleone vous dit quelque chose?

3 Réponse: Cela ne me dit rien, mais je sais bien évidemment qui c'était.

4 Question: Savez-vous qu'au cours du mois de juillet ou du mois d'août ou

5 de ce mois-ci s'il y a eu une série d'articles publiés dans un journal de

6 la fédération appelé "Walter" qui portait sur vous-même et le titre de cet

7 article était le suivant: "Don Dragan Corleone"? Etes-vous au courant de

8 cela ou pas?

9 M. Lukac (interprétation): Oui, je suis au courant. Je sais même qui l'a

10 écrit et je sais pourquoi.

11 M. Pantelic (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai plus de question à

12 poser au témoin. Merci Madame la Présidente, Madame et Monsieur les Juges.

13 Mme la Présidente (interprétation): Merci. L'accusation?

14 M. Di Fazio (interprétation): Maître Pantelic dit qu'il n'a pas d'autres

15 questions à poser pourtant nous ne sommes pas arrivés au cœur de son

16 argumentation en dépit de toutes les questions qu'il a posées et qui

17 portaient sur ce témoin, sur les couleurs portées par ce témoin: "Est-ce

18 qu'il portait du noir, est-ce qu'il savait qu'il y avait des unités

19 croates qui se battaient sur le front russe?"

20 Mme la Présidente (interprétation): Maître Di Fazio, vous n'avez pas à

21 vous préoccuper de tout cela. Ces questions n'ont aucune pertinence et

22 c'est un grand gaspi de temps.

23 M. Di Fazio (interprétation): Je suis tout à fait d'accord, si c'est la

24 position de la Chambre, eh bien je ne vais pas passer plus de temps là-

25 dessus.

1 Mme la Présidente (interprétation): Effectivement nous avons perdu

2 beaucoup de temps.

3 M. Di Fazio (interprétation): C'est un peu injuste vis-à-vis de M. Lukac

4 parce que tout cela lui a été soumis et il ne peut pas se défendre.

5 Mme la Présidente (interprétation): Mais nous, les Juges, sommes

6 convaincus que le contre-interrogatoire devrait se dérouler de façon tout

7 à fait différente. C'est un autre problème.

8 M. Di Fazio (interprétation): Je ne vais pas passer plus de temps sur

9 cette question. Je vous remercie Madame la Présidente.

10 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Des questions supplémentaires

11 de la part de l'accusation?

12 M. Di Fazio (interprétation): Oui, juste quelques questions.

13 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Dragan Lukac, par

14 M. Di Fazio.)

15 M. Di Fazio (interprétation): Avant de nous donner la réponse…

16 Mme la Présidente (interprétation): Excusez-nous, mais j'aimerais bien

17 savoir à quoi vous allez vous référer, s'il vous plaît.

18 M. Di Fazio (interprétation): Le jeudi 27, Me Pisarevic avait posé la

19 question pour savoir si en ex-Yougoslavie le chef du poste de police et le

20 chef de sécurité d'Etat étaient une fonction politique; vous étiez

21 d'accord.

22 Par conséquent, c'était la question qui vous a été posée: est-ce que vous

23 êtes toujours d'accord là-dessus?

24 M. Lukac (interprétation): Oui tout à fait.

25 Question: Il y avait une autre question également, on a parlé de l'aspect

1 politique également de ce poste de travail. Est-ce que cela voulait dire

2 qu'on n'a pas demandé des qualités professionnelles pour désigner des

3 chefs de police ou de l'Etat, de sécurité, etc. Ou bien il y avait besoin

4 également de posséder une expérience en matière de police.

5 Réponse: Non à cette époque-là, il n'était pas indispensable de disposer

6 d'une expérience en matière de police pour occuper un tel poste.

7 Question: Et ce jour-là, également, on vous a posé une autre question, et

8 c'était Me Pisarevic qui vous a posé cette question, ceci concernant la

9 demande que vous avez introduite pour obtenir ce poste.

10 A savoir, Me Pisarevic vous a demandé si M. Zaric a été responsable d'une

11 manière étant donné qu'il avait transmis les informations concernant les

12 membres de votre famille, votre oncle et le passé, enfin l'historique. La

13 question qui vous a été posée également c'était de savoir si M. Zaric

14 était celui qui avait transmis toutes ces informations sur vous et sur

15 votre famille?

16 Eh bien, dans le cadre de la question qui vous a été posée, vous avez dit

17 que vous avez demandé à M. Zaric de venir dans votre bureau, vous avez dit

18 également que vous vous êtes entretenu avec M. Zaric et qu'effectivement

19 il avait confirmé qu'il y avait un certain nombre d'enquêtes qui ont été

20 menées à votre égard et que par la suite tout ceci a été envoyé au

21 secrétaire de l'Intérieur au niveau de la République.

22 Vous souvenez-vous de tout ce qu'il vous a dit?

23 Réponse: Oui, il est vrai que moi j'ai appris qu'il y avait un certain

24 nombre de vérifications auxquelles on avait procédé. Je sais qu'on avait

25 envoyé toutes ces informations au ministère de l'Intérieur de la

1 République. Je l'ai convoqué, il est venu chez moi et il m'a dit que de

2 telles vérifications ont été faites et qu'il a été déterminé qu'ils

3 avaient au cours de l'enquête constaté ce qui a été dit tout à l'heure.

4 Mais moi j'ai également rajouté que cette phrase n'avait pas véritablement

5 beaucoup de poids dans le contexte général.

6 Question: Eh bien, le lendemain matin, le vendredi 28, au moment où vous

7 avez donné des réponses à Me Pisarevic, je me réfère une fois de plus à

8 cette partie de votre déposition, Me Pisarevic plus particulièrement vous

9 a demandé quelle était la situation à Bosanski Samac, il vous a également

10 posé les questions au sujet des tirs à l'égard d'un Serbe qui se trouvait

11 dans un bateau au milieu de la rivière. Le Juge Williams vous a demandé

12 également si c'était du côté de la Croatie, et je pense que vous avez dit

13 que vous n'étiez pas tout à fait au courant ou plutôt que c'était

14 effectivement Bosanski Samac, la partie qui était sous le contrôle des

15 autorités croates.

16 Réponse: Effectivement, il s'agissait des autorités de la République de

17 Croatie.

18 Question: Eh bien, le même jour Me Pisarevic a poursuivi son contre-

19 interrogatoire et lors de ce contre-interrogatoire, vous a demandé si vous

20 avez donné 25 fusils automatiques aux Croates policiers, vous étiez

21 d'accord avec, et vous avez dit tout simplement que si vous aviez remis

22 ces armes aux Croates, c'était tout simplement pour en quelque sorte

23 équilibrer la situation étant donné qu'il n'y avait pas beaucoup de

24 Croates dans les réserves. D'après la loi, il a été également

25 indispensable de tenir compte de l'équité de la représentativité.

1 Par conséquent, la question que j'aimerais vous poser est la suivante:

2 avant que vous receviez les forces croates, est-ce qu'il y avait un

3 déséquilibre dans le sens véritable de ce mot? Est-ce que c'était

4 significatif? Comment cela s'est passé?

5 Réponse: Mais en ce qui concerne la composition des postes de police,

6 normalement cette composition devait refléter la composition ethnique de

7 la population. Ceci était valable pour les réservistes. C'est la raison

8 pour laquelle justement j'avais entrepris de telles démarches, juste à la

9 veille de l'attaque serbe contre Bosanski Samac, le jeudi, donc à la

10 veille.

11 C'est quelqu'un qui était Serbe et qui travaillait au niveau de la

12 logistique dans ce même poste de police qui avait remis les uniformes et

13 les armes à ces Croates qui sont arrivés.

14 Par conséquent, il n'y avait rien qui était secret, confidentiel, rien que

15 j'avais à cacher. C'était tout à fait dans le cadre d'une procédure légale

16 et légitime.

17 Question: Merci. Maître Pisarevic vous a posé une autre question également

18 qui concernait la composition ethnique du 4e Détachement et vous avez

19 répondu de la manière suivante:

20 "Etes-vous d'accord que le 4e Détachement se composait de Serbes, de

21 Musulmans et de Croates et d'autres représentants des communautés et

22 groupes ethniques?" Vous avez répondu à cette question que c'était en

23 partie. Qu'est-ce que vous sous-entendez par le terme en "partie",

24 "partiellement"?

25 Réponse: J'ai dit en partie tout simplement parce que si le 4e Détachement

1 avait, comme on souhaite le représenter ici, une unité de la JNA qui se

2 composait des représentants de toutes les ethnies, à ce moment-là ce 4e

3 Détachement aurait dû refléter la composition de la population à Bosanski

4 Samac.

5 C'est la raison pour laquelle j'ai dit que 70%, 80% des membres du 4e

6 Détachement étaient des Serbes. Par conséquent, on n'a pas respecté le

7 critère tel que l'on veut le présenter ici devant la Chambre.

8 Nous avons entendu également par Me Pisarevic comment se composait le

9 commandement du 4e Détachement: le commandant était Serbe, le commandant

10 en second était Serbe, l'assistant chargé de la sécurité était Serbe,

11 l'assistant du commandant de logistique était Serbe. Il n'y avait qu'un

12 seul Bosnien qui était à un poste opérationnel, et je pense que lui-même

13 par tout ce qu'il avait dit, il avait donné des raisons que moi j'ai

14 défendues.

15 Par conséquent, pourquoi n'y avait-il pas des représentants de Bosnie par

16 exemple ou des Croates au poste de commandement?

17 Question: Maître Pisarevic Vous a posé également d'autres questions

18 concernant une interview que vous avez eue avec Vladimir Sarkanovic, je

19 pense que c'était dans le bâtiment du SUP.

20 Est-ce que vous vous souvenez de cette question qui vous a été posée?

21 Réponse: Oui, tout à fait.

22 Question: Il vous a demandé si on vous a forcé à donner cette interview,

23 vous avez dit non, vous avez même dit que M. Sarkanovic Vladimir a été

24 même extrêmement correct. Ensuite Me Pisarevic vous a demandé si vous avez

25 donné toutes les informations et si, lui, il avait pris les notes de tout

1 ce qu'il vous avait dit, et vous, vous avez donné la réponse suivante:

2 "J'étais dans un état où je ne peux pas véritablement vous dire s'il avait

3 pris note de tout ce que j'ai dit."

4 Question: Pourriez-vous maintenant nous dire dans quel état vous vous êtes

5 trouvé? Pourquoi ceci aurait pu avoir un impact, une influence sur votre

6 mémoire?

7 Réponse: Eh bien, je voudrais dire à la Chambre et à toutes les parties

8 dans cette affaire, que moi, à cette époque-là, j'étais dans un état qui

9 était extrêmement pénible: je suis sorti de la prison, j'ai été passé à

10 tabac, j'étais sous un choc psychologique.

11 Par conséquent, je ne sais pas véritablement s'il a pris note de tout ce

12 que j'ai dit. Il faut dire que je ne pouvais pas suivre. Enfin, je n'étais

13 pas dans cet état, comme je l'ai dit, je n'ai pas vu le rapport non plus

14 qu'il avait fait par la suite.

15 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, Madame et Monsieur les

16 Juges, avant de terminer ce sujet concernant cette interview avec M.

17 Sarkanovic, il y a également un autre point que je voulais soulever.

18 Il s'agit de l'entretien en tant que tel, c'est un document qui a été

19 communiqué à la défense en langue anglaise.

20 Mme la Présidente (interprétation): Mais vous pensez au rapport de M.

21 Sarkanovic?

22 M. Di Fazio (interprétation): Oui, effectivement, l'interview de M.

23 Sarkanovic. Par conséquent, on n'a pas remis le document au témoin, on lui

24 a posé des questions au sujet de l'entretien mais je pense que Me

25 Pisarevic a essayé de se référer à d'autres documents, à d'autres témoins

1 également, mais il me semble que ce qui est extrêmement important c'est

2 que ce rapport actuellement doit être versé au dossier parce que si la

3 défense nous cite un autre témoin, à ce moment-là il serait utile que ce

4 témoin soit interrogé non seulement par la défense mais par le Bureau du

5 Procureur.

6 Mme la Présidente (interprétation): Je ne vois pas de quel témoin vous

7 parlez.

8 M. Di Fazio (interprétation): Mais c'est Me Pisarevic qui a posé des

9 questions au sujet de l'interview, et je pense que Me Pisarevic sait très

10 bien de quoi je parle.

11 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pisarevic, est-ce que vous

12 voulez nous donner un peu plus de lumière au sujet de la question qui

13 vient d'être soulevée par le Procureur?

14 M. Pisarevic (interprétation): Oui, un peu plus tard.

15 Mme la Présidente (interprétation): Mais par quel type de témoins

16 souhaitez-vous nous donner ces explications?

17 Ce témoin est du moins prétendument celui qui est le plus à même de

18 traiter cette question. Il pourrait au moins nous permettre de traiter de

19 la teneur de cela?

20 M. Pisarevic (interprétation): Oui, cela a trait à cela.

21 Mme la Présidente (interprétation): Oui, mais moi, je dis que le témoin,

22 Maître, devrait pouvoir traiter de la teneur de ce document puisqu'il est

23 dit et prétendu que c'est sa déclaration qui apparaît ici. Nous

24 n'aimerions pas nous trouver dans une situation où nous aurions à rappeler

25 le témoin à la barre.

1 Vous savez fort bien, Maître, que d'après le règlement de ce Tribunal le

2 contre-interrogatoire de chaque témoin doit être mené à son terme et doit

3 être fait de façon complète.

4 M. Pisarevic (interprétation): Le témoin parlera tout simplement de la

5 manière dont la déclaration a été prise. En ce qui concerne la teneur,

6 pour nous, nous ne voyons pas la pertinence parce que cela s'est passé au

7 sein du poste de police.

8 Mme la Présidente (interprétation): Mais la question qui vous est posée,

9 Maître, et de savoir si vous allez ou pas communiquer cette déclaration

10 dans le cadre des éléments preuve de la défense? Est-ce que cela fait

11 partie de vos intentions?

12 M. Pisarevic (interprétation): Oui.

13 Mme la Présidente (interprétation): Bien. C'est cela que je vous demande.

14 La personne dont il est dit qu'elle a fait cette déclaration est la

15 personne qui doit se voir donner la possibilité de nous parler de la

16 teneur de ce document.

17 Vous ne pouvez pas nous demander le versement de ce document par le biais

18 d'un autre témoin. Vous avez à votre disposition le témoin qui a fait la

19 déclaration. C'est à ce témoin qu'il faut donner la possibilité d'aborder

20 la question de la teneur du document.

21 M. Pisarevic (interprétation): Madame la Présidente, moi, je ne pouvais

22 pas savoir quelles sont les réponses de M. Lukac. Moi quand je lui ai posé

23 les questions, j'ai cru comprendre qu'il avait donné ses déclarations dans

24 des conditions normales, et c'est à moi d'apprécier.

25 Mme la Présidente (interprétation): Ecoutez, vous savez, il y a déjà un

1 peu déformation des propos par le fait de l'interprétation parfois. Donc

2 tout ne passe pas forcément du premier coup.

3 Je vous repose donc une fois la question: est-ce que vous avez l'intention

4 de produire cette déclaration dans le cadre de vos éléments de preuve?

5 Je vous précise, Maître, que vous devriez vous exprimer dans un micro car

6 votre réponse n'a pas été saisie par les interprètes.

7 M. Pisarevic (interprétation): Je ne vais pas demander le versement de la

8 déclaration comme une pièce à conviction. Voilà.

9 Mme la Présidente (interprétation): Vous n'allez pas poser de questions

10 portant sur la teneur de cette déclaration à d'autres témoins?

11 M. Pisarevic (interprétation): Non.

12 Mme la Présidente (interprétation): Fort bien. Cela a été porté au compte

13 rendu. Monsieur Di Fazio, vous pouvez poursuivre.

14 M. Di Fazio (interprétation): Je vous remercie. Voilà qui répond à ma

15 question. Je n'ai pas d'autres éléments à soulever dans le cadre de ce qui

16 vient d'être dit.

17 Tous les conseils de la défense vous ont posé les questions au sujet de la

18 teneur des livres que vous avez écrits et publiés, et notamment en ce qui

19 concerne le livre intitulé "Bosanski Samac, ville camp." Je pense que

20 c'est à peu près comme cela qu'il a été intitulé. Vous avez dit également

21 que vous avez écrit le livre pendant que vous étiez à l'hôpital.

22 Eh bien, pourriez-vous nous dire avec un peu plus de précision ce qui vous

23 a intéressé le plus et sur quoi vouliez-vous vous concentrer sur ce livre?

24 M. Lukac (interprétation): Ce n'est pas à l'hôpital que je l'ai écrit,

25 mais c'est tout de suite en sortant du camp que j'ai commencé à écrire le

1 livre.

2 Et la raison principale pour laquelle j'ai écrit ce livre c'était

3 justement pour mettre sur le papier et surtout pour noter tout ce qui

4 s'était passé dans l'espace et dans le territoire qui était le mien et

5 tous les événements que j'ai vécus. J'ai bien évidemment tenu compte du

6 fait que tout ce qui n'est pas mis sur papier n'existe pas.

7 Question: Et quand vous dites le territoire en question, pourriez-vous

8 éventuellement nous donner un peu plus de précision à ce sujet-là? De quel

9 territoire vous parlez?

10 Réponse: Je parle du territoire de la municipalité de Bosanski Samac. Je

11 parle de la municipalité de Bosanski Samac avant la guerre, d'avant la

12 guerre.

13 Question: Et pourrais-je conclure sur la base de votre réponse que vous ne

14 vous êtes pas concentré sur les événements qui ont eu lieu dans les

15 municipalités avoisinantes?

16 Réponse: Dans ce premier livre, je pense que je n'ai parlé que des

17 événements qui ont eu lieu dans la municipalité de Bosanski Samac.

18 Question: Eh bien, on vous a posé beaucoup de questions aujourd'hui

19 concernant un certain nombre d'éléments qui sont liés à l'histoire et

20 notamment concernant les activités des Oustachis au cours de la Deuxième

21 Guerre mondiale.

22 Vous avez fait un certain nombre de commentaires concernant les activités

23 défavorables également qui ont été menées par les Oustachis. Vous avez

24 également fait des commentaires en ce qui concerne la déposition du Pr

25 Donia, et Me Pantelic vous a donné lecture de sa déclaration, mais on ne

1 vous a pas posé la question pour savoir si vous étiez partisan des

2 attitudes fascistes, nazies, extrémistes, nationalistes?

3 M. Lukac (interprétation): En ce qui concerne la défense, ils m'ont posé

4 toute une série de questions et, de toutes les questions qui m'ont été

5 posées, il en ressortait que j'étais un idéologue fasciste, un

6 nationaliste croate et un criminel. Je ne vais certainement pas dire ici

7 jusqu'à quel point c'est un outrage qui a été exprimé à mon égard, mais

8 pour la Chambre je vais une fois de plus dire que je n'ai jamais été un

9 idéologue fasciste. Je ne suis pas un nationaliste croate, je suis un

10 Croate normal, tout court, et je n'ai jamais été un criminel.

11 M. Di Fazio (interprétation): Merci, je n'ai plus de question à poser.

12 Merci Madame la Présidente.

13 (Questions au témoin, M. Dragan Lukac, par Mme la Juge Williams.)

14 Mme Williams (interprétation): Monsieur Lukac, j'ai deux questions toutes

15 brèves.

16 En ce qui concerne l'échange dont vous avez fait l'objet, est-ce que vous

17 avez signé une déclaration quelconque? Est-ce qu'on vous a demandé de

18 signer quoi que ce soit, un papier par lequel vous confirmiez que vous

19 partiez de Bosanski Samac de plein gré?

20 M. Lukac (interprétation): Non.

21 Question: Une deuxième question que je voulais vous poser est la suivante.

22 Avez-vous signé ou vous a-t-on demandé de signer à un moment donné ou à un

23 autre un papier concernant votre patrimoine à Bosanski Samac, en d'autres

24 termes, par exemple les papiers qui prouvent que vous êtes propriétaire de

25 votre appartement ou d'autres biens mobiliers ou immobiliers?

1 Nous avons vu par exemple une voiture de couleur blanche, vous a-t-on

2 demandé de restituer votre patrimoine?

3 Réponse: On ne m'a jamais demandé de signer quoi que ce soit et je n'ai

4 jamais signé quoi que ce soit.

5 Question: Merci.

6 Mme la Présidente (interprétation): En tant que résultat des réponses

7 faites par le témoin, y a-t-il des questions qui ont découlé de la part du

8 conseil de la défense?

9 M. Pisarevic (interprétation): Oui, Madame la Présidente. J'ai quelques

10 questions à poser. D'abord au sujet de l'incident sur la Save, ce n'est

11 pas quelque chose qui touche à la compétence.

12 Mme la Présidente (interprétation): Non non, il ne s'agit pas de cela. Il

13 s'agit tout simplement de réponses faites par le témoin et qui concerne

14 les questions posées par les Juges. Mais vous en avez terminé avec votre

15 contre-interrogatoire?

16 M. Pisarevic (interprétation): Monsieur Lukac, de la compétence de qui

17 serait l'incident où une personne serait blessée au bord d'une rivière et

18 si cette personne échoue sur la rive sous le contrôle de la Bosnie-

19 Herzégovine?

20 Mme la Présidente (interprétation): Non non, Monsieur, il ne s'agit pas de

21 cet ordre de questions. Il s'agit tout simplement de savoir si vous avez

22 des questions qui découleraient des questions et réponses auxquelles a pu

23 répondre M. le témoin, là, et les questions ont été posées par les Juges.

24 M. Pisarevic (interprétation): Non, plus de question.

25 Mme la Présidente (interprétation): Et l'accusation?

1 M. Di Fazio (interprétation): Non, Madame la Présidente.

2 Mme la Présidente (interprétation): Merci Monsieur le témoin de votre

3 patience et de votre déposition.

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. Lukic (interprétation): Je crois que nous avons, Madame la Présidente,

6 une question encore. Il s'agit d'une cassette vidéo. Ce que nous avons

7 laissé pour la fin. Entre-temps, j'ai pu assurer pour communiquer à

8 l'accusation cette cassette vidéo, il s'agit de l'interview dont il a été

9 question au sujet de mon contre-interrogatoire de M. Lukac.

10 Hier, j'ai pu remettre cette cassette vidéo au Procureur. J'ai assuré

11 également la traduction, le transcript en version BCS de cette partie de

12 la cassette vidéo qui ne dure que 8 minutes. J'aimerais tout d'abord

13 entendre se prononcer M. le Procureur si étant donné que tel était votre

14 décision, on peut tout de même y revenir pour visionner cette cassette

15 vidéo. Si je vous ai bien compris préalablement.

16 Mme la Présidente (interprétation): Oui, j'étais à attendre la fin de

17 l'interprétation. La question a été posée à l'accusation.

18 M. Di Fazio (interprétation): Oui. L'accusation concerne que cette

19 cassette vidéo ne devrait pas être visionnée car nous avons soulevé une

20 objection quant au versement de cet élément de preuve en tant que pièce à

21 conviction. Je n'ai plus rien à faire, à soulever outre ce que j'ai dit

22 une première fois.

23 Il s'agit d'une cassette vidéo qui nous a été d'ailleurs proposée au cours

24 de la déposition de ce témoin-ci. Je n'ai pas eu le temps, je n'ai pas eu

25 l'occasion de visionner, de m'en rendre compte, de ce que représente cette

1 cassette vidéo, c'est-à-dire les circonstances dans lesquelles cette

2 cassette vidéo a été confectionnée.

3 Par conséquent, je n'ai pas eu l'occasion de demander à M. Lukac ce qu'il

4 en pensait, lui, de cette cassette vidéo ou plutôt du contenu de cet

5 enregistrement pour pouvoir m'en occuper de façon aussi efficace que

6 possible.

7 Dans ce sens-là, je crois qu'un dommage a été causé définitivement et de

8 façon durable à l'accusation. A moins que l'on ne m'accorde la possibilité

9 de m'adresser une fois de plus au témoin Lukac pour connaître son opinion

10 sur cette cassette vidéo. Or c'est ce que je ne me propose pas de faire

11 étant donné les circonstances dans lesquelles cet élément de conviction

12 devait être demandé pour être versé au dossier et de nature à porter

13 atteinte.

14 Mme la Présidente (interprétation): Mais vous l'avez vue, vous l'avez

15 visionné cette cassette vidéo?

16 M. Di Fazio (interprétation): Non, je ne l'ai pas fait mais je me suis

17 occupé de la teneur de cette cassette vidéo. Mais ceci ne peut pas se

18 répercuter sur l'attitude qui est la mienne. J'ai lu le transcript, il

19 s'agit de quelques éléments controverses en Bosnie liés à ce témoin.

20 Mme la Présidente (interprétation): Voulez-vous nous expliquer les bases

21 de l'objection que vous soulevez, une fois que vous avez vu le transcript?

22 M. Di Fazio (interprétation): La base c'est que d'abord j'ai été informé

23 de l'existence de cette cassette vidéo. Je me suis également informé de la

24 teneur. Mais je ne peux pas évidemment de façon adéquate m'adresser

25 maintenant au témoin pour savoir quelle est son attitude à lui a l'égard

1 de ces événements qui d'ailleurs font objet de l'enregistrement sur

2 cassette vidéo.

3 Par conséquent, nous, en tant qu'accusation, nous ne pouvons pas voir très

4 clair de façon adéquate de quoi il s'agit. Il s'agit d'ailleurs d'abord de

5 crédibilité du témoin. Et sur la base de ce que j'ai pu voir, ceci n'a

6 rien à voir avec ce qui a été présenté dans l'Acte d'accusation. Il s'agit

7 tout simplement de la crédibilité du témoin.

8 Mme la Présidente (interprétation): Si on accorde la possibilité au

9 Procureur de visionner la cassette vidéo, peut-être seriez-vous dans une

10 meilleure position?

11 M. Di Fazio (interprétation): Oui, je le suppose. On pourrait peut-être

12 passer par les détails de tout ce qui a été pris en vue, tout ce qui a été

13 dit et figure dans cette cassette vidéo.

14 Serions-nous donc en mesure de présenter les attitudes qui sont celles de

15 M. Lukac et d'entendre ses commentaires là-dessus?

16 Mme la Présidente (interprétation): C'est que nous voulons éviter la

17 situation de re-citer à la barre ce témoin; et cela dans la mesure du

18 possible.

19 Je dirai donc comme suit: nous devons d'abord demander au témoin de

20 patienter. Au cours de l'après-midi, aujourd'hui, vous vous en occuperez.

21 Il vous sera accorder la possibilité de prendre contact avec M. Lukac pour

22 vous entretenir avec lui là-dessus. Demain matin, nous pourrons peut-être

23 résoudre cette question.

24 Entre-temps, nous pouvons peut-être commencer l'interrogatoire d'un autre

25 témoin?

1 M. Di Fazio (interprétation): Je vous remercie.

2 Mme la Présidente (interprétation): Peut-être pouvez-vous le faire ainsi

3 pour travailler avec lui?

4 M. Di Fazio (interprétation): Oui, on pourrait peut-être faire ainsi; je

5 crois que ceci pourra résoudre l'ensemble de l'affaire et ne serait

6 d'ailleurs pas inéquitable par rapport à la défense.

7 M. Lukic (interprétation): Je voulais, pour ma part, que l'on demande un

8 contact avec tout cela. Evidemment, j'ai expliqué les raisons pour

9 lesquelles nous avons été si tardifs pour remettre cette cassette vidéo.

10 Si vous êtes d'accord, si le Procureur est d'accord pour visionner la

11 cassette vidéo et pour poser les questions au témoin. Car, le conseil de

12 la défense ne se propose autre chose que de déterminer la crédibilité du

13 témoin quant à sa personne d'homme et quant à sa fonction.

14 D'abord, j'ai une seule chose à dire. Lorsqu'il s'agit de M. Lukac en tant

15 que victime, nous n'avons pas d'objection en ce qui concerne son attitude.

16 Or il s'agit de ses attitudes à lui et vues qui font l'objet de nos

17 objections. D'après le conseil de la défense, sa fonction et sa position

18 sont si importantes que la vidéocassette mérite d'être visionnée. Merci.

19 Mme la Présidente (interprétation): Très bien. Cette Chambre décidera de

20 cela une fois que nous aurons mené à bien l'ensemble du processus.

21 Puis-je poser une question seulement à M. Lukic?

22 Vous avez dit qu'il s'agissait d'ailleurs d'une cassette vidéo où une

23 cérémonie de mariage a été prise en vues: est-ce que c'est exact?

24 M. Lukic (interprétation): Non, cela a été mal interprété.

25 M. Singh (interprétation): Il s'agit de la cassette vidéo plutôt d'un

1 jugement. Je voulais savoir si ce témoin y figure, dans cette

2 conversation? Est-ce que ce témoin y est présent?

3 M. Lukic (interprétation): Pour répondre à cette question, Monsieur le

4 Juge Singh, il s'agit d'une émission de télévision, une table ronde où,

5 dans le studio, se trouvaient les différents invités parmi lesquels le

6 témoin ici présent. Si j'ai bien pu comprendre, il s'agissait de

7 responsables, de personnalités de proue du monde de la police de la

8 Fédération de Bosnie-Herzégovine. Et si j'ai bien compris le thème qui

9 était sur le tapis, il s'agissait d'ailleurs de la nomination d'une

10 fonction de commissaire de police de la Fédération de Bosnie-Herzégovine

11 et j'ai pu mieux comprendre que M. Lukac a été proposé également pour

12 assumer cette fonction. Peut-être est-ce que je m'en abuse.

13 Et à la fin de cette interview qui durait pendant huit minutes, le

14 journaliste qui était le modérateur de cette table ronde s'est entretenu

15 avec M. Lukac de ces quelques "affaires", si je puis dire, parmi

16 lesquelles il s'agit de ce jugement auquel je me suis référé. Il

17 s'agissait donc plutôt d'un dialogue, qui s'est ensuivi ensuite entre le

18 journaliste modérateur et M. Lukac, ici présent.

19 M. Singh (interprétation): Merci.

20 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Lukac, vous avez compris que

21 nous avons une autre affaire à trancher.

22 Etant donné que le Procureur a tout de même un certain temps pour faire

23 tout cela, et étant donné que cette Chambre vient d'accorder à

24 l'accusation la possibilité de prendre contact avec vous, pour

25 s'entretenir avec vous au cours de cet après-midi, étant donné que nous ne

1 sommes pas en audience, je crois que nous pouvons ainsi résoudre le

2 problème.

3 Vous allez venir demain matin et, même si nous commençons l'interrogatoire

4 d'un autre témoin, vous pourrez toujours venir ici entre-temps pour vous

5 occuper de cette affaire. Après quoi, vous serez évidemment libre de

6 quitter le prétoire.

7 Par conséquent, pour l'instant, l'huissier peut raccompagner le témoin, le

8 faire sortir du prétoire pour faire entrer le témoin suivant.

9 (Le témoin, M. Dragan Lukac, est reconduit hors du prétoire.)

10 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, pouvez-vous peut-être

11 entendre nos attitudes, notamment en ce qui concerne la variante a) et b)

12 du document?

13 Ma collègue, Mme Reidy, pourrait le faire.

14 Mme la Présidente (interprétation): Oui, bien sûr, car nous ne l'avions

15 pas fait, nous l'avions reporté.

16 M. Di Fazio (interprétation): Oui.

17 Mme la Présidente (interprétation): Peut-être pouvons-nous le faire avant

18 que le témoin suivant soit introduit dans la salle?

19 M. Di Fazio (interprétation): Oui, c'est très bien. Je le pense moi aussi.

20 On va laisser le soin à ma collègue de le faire.

21 Mme Reidy (interprétation): Madame la Présidente, avant de m'occuper de ce

22 document, document pour identification, document n°3, nous avons plusieurs

23 documents en traduction qui portent la cote de P/ter. Nous avons plusieurs

24 documents ici.

25 En attendant que le témoin soit introduit dans la salle, est-ce que cela

1 correspond et convient à la Chambre? Je le dis parce que, probablement,

2 l'un ou l'autre de ces documents seront montrés à ce témoin qui sera

3 introduit dans la salle.

4 (Les Juges se concertent sur le siège.)

5 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Madame Reidy.

6 Mme Reidy (interprétation): Madame la Présidente, pendant le témoignage de

7 M. Tihic, les statuts de la municipalité de Bosanski Samac ont été versés

8 au dossier. Il s'agissait de la pièce P7 ter. J'ai désormais la traduction

9 officielle des extraits de ces statuts qui ont été soumis au témoin.

10 Donc certains éléments apparaissent dans le compte rendu. Je voulais

11 évoquer cela devant vous. J'ai pris la liberté de distribuer des

12 exemplaires de ces documents à mes collègues de la défense ce matin. J'ai

13 également des exemplaires à la disposition que je peux remettre au Greffe

14 et aux Juges. La Greffière n'est pas là il faut peut-être attendre son

15 retour avant de traiter de ces questions.

16 Mme la Présidente (interprétation): Mais non, mais non pourquoi. Bien sûr

17 que la personne qui est présente ici et qui représente le Greffe peut vous

18 aider. Je trouve qu'il vaut mieux que nous traitions de cette question une

19 fois pour toute, et qu'ensuite, après la pause, nous fassions introduire

20 le témoin suivant.

21 Mme Reidy (interprétation): Fort bien, Madame la Présidente. Il en va de

22 même pour le document P8 ter. Il s'agit de journal officiel de 1994 de

23 Bosanski Samac. Il y avait un certain nombre de décisions qui avaient été

24 mentionnées dans le cadre de la déposition du témoin, ces questions sont

25 dans le compte rendu, il est bon donc que nous disposions de ce document.

1 Nous avons désormais des traductions officielles.

2 Et puis enfin il y a la pièce P8, pardon P18 ter, c'est une liste de noms

3 de donateurs. Il s'agissait au départ d'une liste de noms, mais comme il

4 n'y avait pas d'intitulé, il était nécessaire d'apporter certaines

5 précisions. Il s'agit donc de la pièce, -je le répète- P18 ter. C'est une

6 pièce dont la défense ne dispose pas, mais l'huissier va pouvoir m'aider à

7 lui remettre un exemplaire.

8 Mme la Présidente (interprétation): Certainement nous allons faire passer

9 tous ces documents au conseil de la défense.

10 Je vois la défense debout.

11 M. Zecevic (interprétation): Pardon, Madame la Présidente, d'interrompre,

12 mais ce document qui nous a été cité comme étant le document P18 ter, je

13 crois qu'en fait, c'est le document P18A ter. N'est-ce pas exact?

14 Mme Reidy (interprétation): Oui, effectivement.

15 La pièce que j'ai intitulée pièce P18 ter est en fait la pièce P18A ter.

16 Mme la Présidente (interprétation): En effet.

17 Mme Reidy (interprétation): Comme vous le savez, par ailleurs, Madame la

18 Présidente, il y a une controverse qui est en cours à propos des

19 photographies qui ont ou qui n'ont pas d'étiquette.

20 Il s'agit de la pièce P12 qui est constituée de 72 photographies. Il y a

21 ici un classeur qui reprend tous les exemplaires des photographies qui

22 constituent la pièce P12, je crois que les exemplaires dont vous disposez

23 à l'heure actuelle, Madame la Présidente, n'ont pas ces étiquettes.

24 Je ne sais pas quelle est la meilleure façon de procéder pour essayer de

25 mettre un petit peu d'ordre dans cette question. Je ne sais pas si la

1 défense souhaite que ces photographies soient identifiées d'une façon

2 particulière.

3 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que la défense a eu l'occasion

4 de jeter un coup d'œil sur cet ensemble de photographies?

5 Mme Reidy (interprétation): Non, pas encore. Peut-être pouvons-nous

6 profiter de la pause?

7 Mme la Présidente (interprétation): Eh bien, il s'agit que la défense ait

8 cette possibilité parce qu'il faut que la défense puisse s'assurer qu'il

9 s'agisse bien des photographies qui apparaissent déjà dans la pièce que

10 vous avez citée.

11 Ensuite si la défense est en accord, tout cela peut être remis entre les

12 mains du Greffe qui s'occupera de référencer ces documents de la façon la

13 plus précise possible afin que nous essayions d'éviter tout problème de

14 référence par la suite et que des problèmes avec le témoin ne se

15 reproduisent plus de la façon dont ils se sont produits précédemment.

16 Mme Reidy (interprétation): Fort bien, nous profiterons de la pause.

17 Mme la Présidente (interprétation): Ce qui est important c'est que nous

18 ayons tous les mêmes références, que nous ayons tous les mêmes cotes pour

19 les documents. Il faut que nous soyons très au clair sur la façon dont les

20 cotes sont attribuées.

21 Je demande à la Greffière d'audience de bien vouloir nous informer de la

22 façon dont les choses sont faites lorsqu'il y a mention d'un document, que

23 chacun sache bien duquel il s'agit.

24 Mme Taylor (interprétation): La traduction en anglais des statuts de

25 Bosanski Samac sera la pièce de l'accusation P7, la traduction en anglais

1 du Journal officiel de Bosanski Samac sera identifiée comme étant la pièce

2 P8, et la traduction en anglais de la liste des personnes qui ont fait des

3 donations portera la cote P18A. Donc dans l'ordre P7, P8 et P18A.

4 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce qu'il était nécessaire

5 d'apporter d'autres corrections quant aux cotes?

6 Mme Taylor (interprétation): Les pièces de la défense de Blagoje Simic

7 porteront les cotes D1, 2 ou 3/1; les pièces de la défense de Milan Simic

8 porteront les cotes D1, 2 etc., /2; les pièces de la défense concernant

9 Miroslav Tadic porteront les cotes D1 ou 2 ou 3/3; et les pièces de la

10 défense de Simo Zaric porteront les cotes D1, ou 2 ou 3/4.

11 Le premier numéro étant attribué dans l'ordre chronologique.

12 Mme la Présidente (interprétation): Merci, car nous nous sommes mis

13 d'accord avec l'attribution d'un chiffre aux accusés et ce chiffre

14 correspond à l'ordre dans lequel ils apparaissent dans l'Acte

15 d'accusation, ainsi ce chiffre n'est utilisé que pour tel ou tel accusé.

16 C'est ainsi que nous pensions pouvoir simplifier la procédure.

17 Mme Reidy (interprétation): Madame la Présidente, s'il vous plaît?

18 Mme la Présidente (interprétation): Oui?

19 Mme Reidy (interprétation): Permettez-moi de poursuivre la présentation de

20 mes explications qui portent sur le document ID3, je crois.

21 Mme la Présidente (interprétation): Certainement.

22 Mme Reidy (interprétation): Il y a en fait deux questions dont nous avons

23 à traiter qui portent sur ce même document. Au début du troisième jour de

24 procès, pages 1096 du compte rendu jusqu'à 1101, il y a un document qui

25 est identifié comme étant le document ID3.

1 Mme la Présidente (interprétation): De quoi s'agit-il?

2 Mme Reidy (interprétation): C'est le document que nous appelons, nous,

3 "variante A et variante B." Il s'agit d'instructions données par le

4 quartier général du SDS à l'état-major du SDS. Cela porte sur les

5 activités et l'organisation des organes représentant la population serbe.

6 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je vois de quoi il s'agit.

7 Mme Reidy (interprétation): C'est un document auquel la défense avait fait

8 objection. Nous écoutions à l'époque le témoin Robert Donia, il avait fait

9 mention de ce document dans son rapport d'expert. C'est aussi une pièce

10 que l'accusation a établie comme étant la pièce C5.

11 Il est apparu qu'en fait, il y avait plusieurs versions de ce même

12 document, je ne vais pas essayer de vous relater tout ce qui s'est passé

13 ce jour-là, mais en fait ce qu'il s'est passé au matin lorsque le témoin

14 est revenu, c’est que les Juges avaient entre les mains le document

15 intitulé ID3, il y avait un document, un chiffre qui apparaissait sur le

16 devant de ce document, le chiffre 100, si vous vous en rappelez?

17 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

18 Mme Reidy (interprétation): Le témoin, lui, avait un document qui portait

19 le chiffre 96. Je peux peut-être essayer de vous expliquer ce qu'il s'est

20 passé.

21 Nous avions une liste de documents qui était numérotée en fonction de

22 l'Article 65 bis du Règlement, Mme la Juge Williams se posait certaines

23 questions mais je ne sais pas si vous estimez désormais que les choses

24 sont claires. Est-ce que vous souhaitez que je passe sur les éléments

25 d’explication ou voulez-vous simplement que j'essaie d'authentifier ce

1 document?

2 Mme la Présidente (interprétation): Nous souhaitons principalement que

3 toutes les choses soient claires aux yeux de la défense et des accusés,

4 c'est pour cela que je pense qu'il n'est pas inutile que vous nous

5 fournissiez tous les éléments d'explication dont vous disposez.

6 Mme Reidy (interprétation): Si vous me le permettez, Madame la Présidente,

7 je vais utiliser le rétroprojecteur car je pense qu’il s’agit de la

8 meilleure façon pour moi de vous indiquer quels sont les documents dont je

9 parle. Permettez-moi de m’approcher du rétroprojecteur.

10 Mme la Présidente (interprétation): Oui, car il est un peu difficile de se

11 repérer dans tous ces documents.

12 (Mme Reidy s’approche du rétroprojecteur.)

13 Mme Reidy (interprétation): Madame la Présidente, ce document qui est sur

14 le rétroprojecteur est entre les mains de la Chambre, cela fait partie des

15 pièces de l’accusation fournies au titre de l’Article 65 bis du Règlement.

16 Vous avez ici un document intitulé "Instructions pour l’organisation et

17 l’activité des organes représentants la population serbe", c'est ce

18 document qui est intitulé comme document ID3 dans le compte rendu.

19 Vous avez ainsi dans cette colonne que j’indique un certain nombre de

20 références chiffrées, il y a des numéros ERN qui apparaissent, ce sont des

21 numéros de références, vous voyez qu’il y a le n°100, le n°96 et le n°93

22 qui apparaissent. Il s'agit en fait d'un seul et même document, mais ce

23 sont différentes versions du document qui sont numérotées ainsi.

24 Lorsque M. Donia est venu devant vous, l’un des documents remis entre les

25 documents de la Chambre était le document que j’indique ici, numéroté 100,

1 la version anglaise avait le numéro ERN-0000026 et le document en BCS

2 avait le n° ERN-000184274.

3 Je crois que le compte rendu fait état du fait que c'est ce document qui

4 était entre les mains des Juges et fait état également du document qui

5 était entre les mains de l'accusation. Ce que M. Donia avait entre les

6 mains était le document qu’il avait apporté avec lui, il s'agissait d'un

7 document qui lui avait été remis et qui avait été également remis à la

8 défense en temps utile. Il s'agit du numéro qui apparaît en quatrième

9 position 00359936, et la version BCS de ce document porte le numéro ERN

10 00252738.

11 M. le Juge Singh a également fait une suggestion selon laquelle si nous

12 voulions produire des ensembles de documents, nous pouvions le faire

13 ainsi, si cela peut vous aider. Nous avons des exemplaires de tous les

14 documents que je viens d’évoquer ici. Ils sont disponibles vous pouvez

15 peut-être soit y jeter un coup d’œil pour contrôler ce qu’il se passe,

16 soit vous pouvez peut-être les garder par de vers vous si vous voulez

17 avoir une trace de tous les documents.

18 Mme la Présidente (interprétation): Ce que vous dites en fait, c'est que

19 même si les cotes ERN sont différentes, la teneur du document est la même

20 dans tous les cas de figure?

21 Mme Reidy (interprétation): Précisément, Madame la Présidente.

22 Je place maintenant un autre document sur le rétroprojecteur. Je crois que

23 c’est ce que la Chambre avait sous les yeux?

24 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

25 Mme Reidy (interprétation): Voilà la version en anglais et voici la

1 version en BCS. Ce que le témoin avait entre les mains était ce document.

2 Voici le numéro ERN qui apparaît à l’écran. C’est un document en anglais

3 et il y a également la version BCS que j’indique ici. Vous voyez la

4 référence qui apparaît 096 et 00252738, c’est bien la cote que j'ai donnée

5 tout à l'heure.

6 Donc, pour que tout soit clair, nous parlons, tous, du même document.

7 Malheureusement, les documents ne portent pas la même cote. Tous les

8 documents ont été versés au dossier en 1999 en temps opportun, ont

9 également été remis à la défense.

10 Je ne sais pas si, à ce stade, la Chambre souhaite qu'au titre du document

11 ID3, toutes les différentes versions que nous avons évoquées nous soient

12 remises, je ne sais pas si la Chambre est satisfaite de la situation

13 actuelle et si elle comprend bien toutes les explications que j'ai

14 fournies.Je crois que ce que la Chambre a entre les mains est le document

15 qui porte la cote ERN 100.

16 (Les Juges se consultent sur le siège.)

17 Mme la Présidente (interprétation): Les Juges estiment qu'il suffit de se

18 reporter à ce document 100, car comme vous l’avez dit, Madame, il s'agit

19 en fait d'une seule et même chose.

20 Je veux entendre le point de vue de la défense. Est-ce que la défense a

21 compris tout ce qui a été dit? D’abord, avez-vous suivi tout ce qui été

22 évoqué? Je n’ai pas l’impression qu’il y ait d’objection. Donc tout semble

23 aller pour le mieux.

24 Non, non, ne vous inquiétez, Madame, il n’y a pas d’objection a priori.

25 M. Pantelic (interprétation): Est-ce que nous pouvons avoir un instant,

1 Madame la Présidente, pour nous entretenir entre nous de cette question?

2 Mme la Présidente (interprétation): Je propose de prendre la pause. Vous

3 pourrez ainsi débattre à votre aise de ce qui a été évoqué.

4 M. Pantelic (interprétation): Non, mais une seconde, Madame la Présidente.

5 Mme la Présidente (interprétation): Voulez-vous intervenir, Maître

6 Zecevic?

7 M. Zecevic (interprétation): Nous souhaiterions en fait avoir la pause

8 maintenant, ce qui nous permettrait de passer en revue le compte rendu et

9 de prendre une décision. Nous n'avons pas exactement saisi tous les

10 détails qui ont été évoqués par l'accusation.

11 Mme la Présidente (interprétation): Fort bien.

12 M. Di Fazio (interprétation): Encore une chose. Mme Ready, ma collègue est

13 à même, dès à présent, de faire des commentaires portant sur les

14 circonstances dans lesquelles ces documents ont été trouvés en Bosnie.

15 Si la Chambre estime que le moment est venu d’évoquer cela, eh bien est-ce

16 que vous pouvez nous dire si Mme Ready sera autorisée à présenter ses

17 arguments peut-être après la pause, elle pourra vous dire ce que sont ces

18 documents, quand ils ont été découverts et où ils ont été découverts.

19 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je crois que nous aimerions

20 disposer de ces éléments d'information. Nous nous pencherons là-dessus

21 après la pause. Nous prenons la pause, nous nous retrouverons à 11 heures

22 30.

23 (L’audience, suspendue à 11 heures 05, est reprise à 11 heures 32.)

24 Mme la Présidente (interprétation): Bien. Je crois que nous devons

25 recevoir certains éléments d'information ou bien est-ce que vous avez un

1 peu changé votre stratégie Madame Reidy?

2 Mme Reidy (interprétation): Eh bien, en fait mes collègues de la défense

3 ne m'ont rien dit à propos de la confusion qui pouvait régner dans leur

4 esprit au sujet des documents 96 et 100.

5 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Maître Zecevic?

6 M. Zecevic (interprétation): Merci, Madame la Présidente, Madame et

7 Monsieur les Juges. Avant d'aborder cette question, puis-je consacrer

8 quelques commentaires à un autre problème qui vient d'être porté à mon

9 attention?

10 Alors que je me promenais sur la terrasse, j'ai vu M. Lukac et M.

11 Izetbegovic se parler. Je ne dis pas bien sûr qu'ils débattent des tenants

12 et des aboutissants de cette affaire parce que je n'ai pas été à même

13 d'entendre ce qu'ils disaient et de toute façon cela ne m'intéressait pas.

14 Loin de moi l'idée de les espionner, mais est-ce qu'il est peut-être

15 envisageable que cette Chambre donne des instructions à l'accusation et à

16 l'unité des victimes et des témoins, instruction allant dans le sens de la

17 prudence et de la précaution. Il faut que ce genre d'incident ne se

18 reproduise pas.

19 Certes, nous disposons d'informations selon lesquelles la section des

20 unités des victimes et des témoins parfois discutent du fond de l'affaire

21 avec les témoins ce qui bien sûr n'est pas convenable, il faut donc

22 informer la section de l'aide aux victimes et aux témoins qu'elle n'est

23 pas autorisée à discuter de quoi que ce soit ayant trait à l'affaire avec

24 les différentes personnes qui viennent ici.

25 Mme la Présidente (interprétation): Qui vous a dit cela?

1 M. Zecevic (interprétation): Eh bien, un de nos collègues qui se trouvait

2 à l'hôtel Bel-Air avant hier.

3 Mme la Présidente (interprétation): Quel est le nom de ce collègue qui

4 vous a donné ces éléments d'information?

5 M. Zecevic (interprétation): Monsieur Dean Brasic.

6 Mme la Présidente (interprétation): Où se trouve-t-il? Ah M. Dean Brasic,

7 il se trouve donc ici.

8 M. Zecevic (interprétation): Oui Dean Brasic nous a dit qu'il avait

9 entendu une conversation entre un représentant de la section des victimes

10 et des témoins et le témoin M. Lukac qui allait dans le sens que j'ai dit

11 tout à l'heure.

12 Mme la Présidente (interprétation): Alors traitons les choses dans

13 l'ordre.

14 Le premier problème: la dernière fois que des instructions ont été

15 données, il a été bien précisé que les témoins ne doivent pas s'entretenir

16 entre eux que ce soit avant ou après leur déposition.

17 Je suis sûre que l'accusation est consciente de cela mais je renouvèle mes

18 instructions, je demande aux membres du Bureau du Procureur de prendre

19 toutes les dispositions pour que cela ne se renouvèle pas. Je vais donner

20 les mêmes instructions aux membres de la section des victimes et des

21 témoins. Ils doivent s'assurer qu'avant la comparution du témoin au

22 prétoire, rien n'est discuté.

23 Ensuite, pour ce qui est du second problème, à savoir que la section des

24 victimes et des témoins ait discuté du fond de l'affaire avec les témoins,

25 eh bien je crois qu'il faut également entendre le conseil de la défense

1 qui a entendu cette conservation, ce conseil qui vous a tenu informé de

2 cela, Maître Zecevic.

3 M. Zecevic (interprétation): Madame la Présidente, M. Brasic est dans

4 l'auditoire, dans la galerie du public, il n'est pas dans le prétoire.

5 Mme la Présidente (interprétation): Mais est-ce un avocat?

6 M. Zecevic (interprétation): Oui, c'est un avocat dans l'affaire

7 Krajisnik.

8 Mme la Présidente (interprétation): Fort bien, alors je peux peut-être

9 vous demander, à vous qui avez soulevé cette question dans la salle

10 d'audience…

11 Maître Zecevic, vous qui êtes présent, vous pouvez faire peut-être une

12 note écrite de tout cela, c'est plus simple de mener une enquête sur

13 quelque chose qui repose sur un document écrit. Je suis sûre que toutes

14 les dispositions sont prises également auprès des membres de la section

15 d'aide aux victimes et aux témoins.

16 M. Zecevic (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

17 Mme la Présidente (interprétation): Souvent il y a eu des incidents de ce

18 type qui se sont produits dans la passé et des enquêtes ont été menées.

19 M. Zecevic (interprétation): J'ai pu voir de mes propres yeux les deux

20 témoins s'entretenir entre eux.

21 Mme la Présidente (interprétation): Nous sommes bien conscients de cela.

22 M. Zecevic (interprétation): Est-ce que je peux maintenant parler de ce

23 que nous parlions avant la pause à savoir les documents?

24 Mme la Présidente (interprétation): Allez-y.

25 M. Zecevic (interprétation): Je parle en ce moment au nom de tous les

1 conseils de la défense. A ce stade, nous ne savons pas du tout quelle est

2 la position de l'accusation.

3 Il y a trois questions qui se posent.

4 La première, le Pr Robert Donia qui faisait référence à ce document, il

5 avait entre les mains un document différent de ces trois documents qui

6 nous sont mentionnés, si vous permettez de vous rafraîchir la mémoire,

7 Madame la Présidente.

8 Le Pr Donia, j'ai ici le compte rendu de ce qu'il a dit, a déclaré qu'il

9 avait obtenu ce document d'un magazine alors qu'il faisait des enquêtes

10 dans les archives de Sarajevo.

11 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

12 M. Zecevic (interprétation): Il a reçu ce document et il a précisé que ce

13 document ne portait aucune référence chiffrée, aucun numéro de référence.

14 Le Pr Donia a déclaré en sa possession un exemplaire de ce document, ce

15 document se trouve chez lui aux Etats-Unis, donc ce document n'a pas été

16 soumis aux parties, n'a pas été communiqué à la défense.

17 Deuxième question. Il y a trois documents dont il semble qu'il s'agisse en

18 fait d'un seul et même rapport. Il y a certaines notes qui apparaissent

19 dans certains de ces exemplaires. Il y a le document 93, il y a le

20 document 96 et il y a le document 100. Ces documents semblent avoir la

21 même teneur, mais chacun de ces documents porte des notes différentes qui

22 ont été faites par nous ne savons pas qui. C'est la deuxième question.

23 Et la troisième question est celle-ci: nous avons reçu du Greffe une liste

24 des pièces de l'accusation qui ont été regroupées sous l'intitulé ID3 et

25 il est dit ici "exemplaire 100". Cela fait référence à la déclaration de

1 Robert Donia.

2 Comme je l'ai dit précédemment, Robert Donia ne faisait pas référence à ce

3 document 100 lorsqu'il a pris la parole. Je voudrais apporter mon aide à

4 la Chambre de première instance en demandant tout d'abord à l'accusation

5 quelle est son opinion sur ce document auquel faisait référence le Pr

6 Donia; et ensuite je voudrais demander si le Bureau du Procureur aimerait

7 verser chacune des trois copies de ce document au dossier ou s'il souhaite

8 seulement verser une copie. S'il veut en verser seulement une copie, c'est

9 sur cet exemplaire en particulier qu'il faut se concentrer et laisser

10 tomber par exemple les versions 96 et 100.

11 Mme la Présidente (interprétation): Je crois que les parties devraient

12 débattre de cette question au cours de l'après-midi, ce n'est peut-être

13 pas le moment idoine pour parler de tout cela.

14 Nous allons introduire le témoin et entendre le témoin.

15 Je stipule simplement que cette question relative aux documents n'est pas

16 close.

17 Mme Reidy (interprétation): Mme la Présidente, une chose sur ces documents

18 93, 96, 100. Je comprends que vous souhaitiez que nous nous entretenions

19 entre nous, mais avant la pause vous avez indiqué que vous aimeriez

20 entendre des éléments d'information portant sur l'historique de ce

21 document. Comment est-ce que le Bureau du Procureur est arrivé en sa

22 possession? Est-ce que vous voulez que j'aborde cette question?

23 Mme la Présidente (interprétation): De façon brève, s'il vous plaît.

24 Mme Reidy (interprétation): L'histoire de ce même document est ce que je

25 vais traiter maintenant. Je ne vais pas parler de ce document de Robert

1 Donia, tout cela nous verrons après.

2 Ce document a été versé deux fois au dossier dans le cadre de débats

3 entendus par ce Tribunal, Affaires Celibici et Jelisic.

4 Mme la Présidente (interprétation): A quel document faites-vous mention

5 ici?

6 Mme Reidy (interprétation): Le document ID3, instruction sur

7 l'organisation et les activités des organes représentant la population

8 serbe.

9 Un exemplaire a été versé dans l'affaire Celebici, cela a été soumis par

10 la défense, et puis un autre exemplaire de ce document a été versé au

11 dossier dans l'affaire Jelisic par l'accusation. A ces deux procès, le

12 document a été admis.

13 M. Singh (interprétation): Est-ce qu'il y a une cote qui a été attribuée à

14 ce document?

15 Mme Reidy (interprétation): Oui, pour ce qui est de l'exemplaire versé

16 dans l'affaire Celebici, la cote attribuée était la pièce à conviction de

17 l'accusation 2/3 et puis il y avait un numéro de référence 00606884, et je

18 crois que le document qui a été versé de l'affaire Jelisic était la pièce

19 101/300847302, cela c'est le numéro ERN qui reprend en fait la version en

20 BCS.

21 Au cours de ce procès, des enquêteurs ont été appelés à expliquer

22 l'historique de ce document. Alors, le Bureau du Procureur dispose de

23 quatorze exemplaires de ce document, quatorze documents qui proviennent de

24 quatorze sources différentes. Sur ces quatorze exemplaires, il y a six

25 versions différentes; l'une qui porte la cote 93, l'autre qui porte la

1 cote 96, l'autre qui porte la cote 100, l'autre qui porte la cote 101/3 et

2 l'autre qui porte la cote 104.

3 Est-ce que vous voulez d'autres explications?

4 Mme la Présidente (interprétation): Simplement ce qui vous semble

5 important.

6 Mme Reidy (interprétation): Le Pr Donia a donné son avis sur la raison

7 pour laquelle les références de ces documents étaient différentes, mais ce

8 document, je le répète, émane de différentes sources, parmi lesquelles des

9 sources qui se trouvent en Bosnie-Herzégovine, l'entité AID en Bosnie-

10 Herzégovine. Les enquêteurs qui ont reçu ce document de ces différentes

11 sources seraient prêts à venir s'exprimer devant vous sur la façon dont

12 ils sont entrés en possession des documents, mais je voudrais vous

13 préciser que le 11 septembre, alors que cette question a été pour la

14 première fois portée à notre attention, nous avons communiqué à la défense

15 trois documents qui, d'après nous, établissent l'authenticité et

16 l'existence de ce document que nous intitulons "variable A et variable B".

17 C'est Me Pantelic qui représentait les conseils de la défense à cette

18 occasion, et Me Pantelic a indiqué que ces documents, notamment un

19 semblait, à ses yeux, avoir été authentifié comme étant le document ID3,

20 mais il a précisé qu'il voulait mener sa propre enquête sur le document.

21 J'ai l'impression que, suite à son enquête, il semble qu'il n'y ait plus

22 d'objection faite par la défense quant à la recevabilité du document.

23 Nous avons donc pris un certain nombre de mesures pour établir exactement

24 l'authenticité du document. Il convient maintenant que Me Pantelic me

25 confirme si oui ou non il souhaite maintenir son objection. Tout n'est pas

1 clair. L'accusation estime par ailleurs que la Chambre est un petit peu

2 préoccupée par le statut de ce document, c'est cela que nous voulons

3 établir auprès de vous. Est-ce que vous souhaitez que les enquêteurs

4 viennent devant vous s'exprimer?

5 Mme la Présidente (interprétation): Ménagez un peu les interprètes Maître!

6 Mme Reidy (interprétation): Ce que je veux dire, c'est que si les Juges

7 sont préoccupés de quelque façon que ce soit par le statut de ces

8 documents, nous sommes prêts à citer à la barre des enquêteurs qui

9 pourraient exactement vous dire de quelle façon ces documents sont arrivés

10 entre leurs mains, et parmi ces documents, il y a tous les documents que

11 nous avons essayé de verser au dossier.

12 Mme la Présidente (interprétation): Merci. Y a-t-il des questions, Maître

13 Pantelic?

14 M. Pantelic (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

15 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic, je vous avertis que

16 je souhaite que vous débattiez de tout cela avec vos collègues. Ce n'est

17 qu'ensuite que nous verrons si votre objection est toujours d'actualité ou

18 pas. Est-ce que vous êtes sur vos jambes pour nous parler d'autre chose?

19 M. Pantelic (interprétation): Oui, pour vous parler d'autre chose.

20 Je voudrais dire que mon éminent collègue de l'accusation n'a pas

21 correctement interprété mes propos. Je voulais donc que cela soit clair.

22 Nous allons effectivement débattre de tout cela inter partes.

23 J'ai dit que nous allions prendre une décision une fois qu'un rapport

24 circonstancié de l'accusation nous soit remis, rapport qui établit

25 exactement ce qui a été fait, par qui, quand et comment.

1 C'est la position que j'essayais d'exprimer auprès de l'accusation et

2 c'est celle que je retiens maintenant également.

3 Mme la Présidente (interprétation): Merci.

4 M. Singh (interprétation): Madame Reidy, est-ce que vous avez reçu la

5 photocopie originale de ce document qui est apparu dans le journal

6 Slobodna Bosna, "Bosnie libre", ce document de Robert Donia?

7 Mme Reidy (interprétation): Non, Monsieur le Juge Singh, nous n'avons pas

8 reçu cela. A la lecture du compte rendu, je m'aperçois qu'effectivement

9 vous aviez déjà formulé cette demande auparavant. Nous sommes en train de

10 traiter la question mais nous n'avons pas encore reçu ce document.

11 M. Singh (interprétation): Vous avez entendu également la question qui

12 vient d'être posée par Me Pantelic. Vous avez déclaré que vous aviez

13 obtenu ces cinq ou six documents de sources très différentes, vous avez

14 précisé également que vous étiez prêts à faire venir des témoins qui

15 pourraient établir précisément ces sources.

16 Ces témoins, s'agit-il de nouveaux témoins ou de témoins dont nous

17 disposons déjà des noms?

18 Mme Reidy (interprétation): Non, Monsieur le Juge. Si vous dites, en fait,

19 si vous demandez s'ils apparaissent sur la liste de témoins, conforme à

20 l'Article 65 ter du Règlement, eh bien ma réponse est non.

21 Ce sont d'autres témoins que nous appellerions pour établir l'authenticité

22 du document. Si votre souhait est que nous les appelions, eh bien ils

23 comparaîtront devant vous.

24 Mais pour que tout soit clair, je voudrais dire ici également que mon

25 collègue a été informé des circonstances qui ont présidé à l'obtention de

1 ces documents. Nous l'avons informé de cela à deux reprises, et c'est lors

2 d'une de ces deux occasions qu'il m'a dit qu'il allait sans doute procéder

3 à sa propre enquête et qu'il n'y aurait sans doute plus d'objection à

4 terme.

5 M. Singh (interprétation): Voyons, si nous pouvons accélérer un petit peu

6 les choses. Peut-être serait-il bon que l'accusation rédige une petite

7 synthèse de tout ce qui s'est passé, des différentes synthèses que vous

8 pourriez également obtenir de ces témoins qui ont obtenu ces documents.

9 Vous pourriez remettre cette synthèse aux conseils de la défense qui

10 ensuite manifesteraient leur accord ou leur désaccord quant au versement

11 au dossier de ce document. Je crois que c'est la façon la plus rapide.

12 Mme Reidy (interprétation): Oui, certainement, nous pouvons nous livrer à

13 cet exercice. Je voudrais simplement vous informer d'une chose, mes

14 collègues me disent que le document de Sloboda Bosna est en train de nous

15 parvenir et nous pourrons peut-être vous le remettre demain matin.

16 M. Singh (interprétation): Je vous remercie.

17 Mme la Présidente (interprétation): Maître Zecevic.

18 M. Zecevic (interprétation): Merci, Madame la Présidente, je ne sais pas

19 si j'ai été bien compris. Ce que je voulais dire –et c'est en fait une

20 objection- c'est la chose suivante: est-ce que l'accusation peut nous dire

21 de façon très claire quels documents, parmi ces quatre qui sont mentionnés

22 ou ces quatorze qui sont mentionnés, lequel de ces documents ils

23 souhaitent voir versé au dossier?

24 Ensuite, nous pourrons débattre de ce document unique, nous pourrons nous

25 concentrer sur ce document unique.

1 Je voudrais également demander à la Chambre de première instance de donner

2 des instructions au Greffe, instructions selon lesquelles le Greffe doit

3 annuler la mention qui est faite de l'exemplaire 100, pièce ID3, parce que

4 ce n'est pas vraiment une indication exacte, ce n’est certainement pas ce

5 qui est apparu dans le compte rendu le jour où Robert Donia a comparu.

6 Mme la Présidente (interprétation): Mais cela a été donné à titre

7 indicatif.

8 M. Zecevic (interprétation): Peut-être, mais on fait bien référence à la

9 copie qui porte la cote 100 et nous ne savons toujours pas de quel

10 exemplaire nous traitons ici, c’est pour cela que nous voulons que cette

11 mention soit rayée du compte rendu.

12 Mme la Présidente (interprétation): Lorsque les parties se sont

13 entretenues entre elles, lorsqu’elles auront identifié quel est le

14 document que l’accusation souhaite verser au dossier, lorsque vous aurez

15 pris position, nous pourrons revenir là-dessus et nous pourrons apporter

16 les corrections que vous demandez.

17 M. Zecevic (interprétation): Oui, je comprends, merci, Madame la

18 Présidente.

19 Mme la Présidente (interprétation): Nous allons faire introduire le témoin

20 suivant s'il vous plaît.

21 Mme la Présidente (interprétation): Il paraît que nous avons un petit

22 problème, on ne peut pas trouver le témoin. Est-ce qu'on peut appeler le

23 témoin?

24 (Le témoin, M. Izet Izetbegovic, est introduit dans le prétoire.)

25 Mme la Présidente (interprétation): Auriez-vous l'amabilité de prononcer

1 la déclaration solennelle?

2 M. Izetbegovic (interprétation): Je jure de dire la vérité, toute la

3 vérité et rien que la vérité.

4 Mme la Présidente (interprétation): Merci, vous pouvez vous asseoir.

5 (Le témoin s’assoit.)

6 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur le Procureur, je vous en

7 prie.

8 (Interrogatoire principal du témoin, M. Izet Izetbegovic, par M. Di

9 Fazio.)

10 M. Di Fazio (interprétation): Auriez-vous l'amabilité de décliner votre

11 identité?

12 M. Izetbegovic (interprétation): Je m'appelle Izet Izetbegovic.

13 Question: Quel âge avez-vous?

14 Réponse: 65 ans.

15 Question: Est-ce que vous avez vécu la plupart du temps en Bosnie-

16 Herzégovine?

17 Réponse: Oui, en général, en gros.

18 Question: Eh bien, comment pourriez-vous nous dire à quelle nationalité

19 vous appartenez? Qu'est-ce que vous nous auriez dit de ce côté-là?

20 Réponse: Je suis Bosnien. Avant, j'étais Musulman, pendant une certaine

21 période avant, je ne me prononçais pour aucune nationalité. Actuellement

22 je suis encore Bosnien.

23 Question: Est-ce que vous êtes marié?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Avez-vous des enfants?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Combien?

3 Réponse: Deux.

4 Question: Depuis quand votre famille réside en Bosnie, je pense à

5 plusieurs générations bien évidemment?

6 Réponse: Depuis bien longtemps, je pense que c'est depuis l'époque où la

7 ville de Samac a été créée.

8 Question: Vous êtes né à Bosanski Samac?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Votre grand-père est né où?

11 Réponse: A Bosanski Samac également.

12 Question: Est-ce qu'il avait occupé un poste officiel éventuellement?

13 Réponse: Il avait été maire de la ville pendant 26 ans.

14 Question: Et si on revient dans le passé de votre arbre généalogique, est-

15 ce que votre arrière-grand-père était de Bosanski Samac?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce qu'il est né à Bosanski Samac, est-ce qu’il y a vécu?

18 Réponse: Il est né à Posavina, car Samac n'est pas une ville qui date

19 depuis bien longtemps. On avait des biens, un patrimoine assez important

20 qui allait jusqu’à Pelagicevo, Zabari, à l’époque cela s’appelait comme

21 cela.

22 Ensuite, on avait également des biens à Gradacac et ensuite du côté de

23 Cekovi, on avait des biens qui s'étendaient très loin, je ne peux pas

24 véritablement vous dire où l'arrière-grand-père a vécu, mais de toute

25 façon, c’était un petit peu ces territoires-là, donc les villes que je

1 viens de citer.

2 Question: Ceci veut dire que votre famille a été riche, n'est-ce pas?

3 Réponse: Pour l'époque, c'était une famille riche. Mon grand-père a laissé

4 des biens et même il avait l'intention de laisser comme donateurs et

5 fondateurs un certain nombre de biens, de l'autre côté de la Sava, mais il

6 est décédé depuis et il n'a pas pu véritablement réaliser ce qu'il avait

7 l'intention de faire.

8 Question: Mais est-ce que vous avez une maison à Bosanski Samac dont vous

9 avez hérité?

10 Réponse: Oui, effectivement.

11 Question: Est-ce que vous entendez bien?

12 Réponse: Oui, oui, tout à fait.

13 Question: Eh bien, je vais vous poser encore quelques autres questions en

14 ce qui concerne votre maison. Est-ce que vous êtes né dans cette maison?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et depuis combien de temps vous êtes propriétaire de la maison?

17 Réponse: On avait commencé à la construire bien avant 1906, mais c'est en

18 1906 qu'on a terminé les travaux.

19 M. Di Fazio (interprétation): Et je pense que c'est une maison qui existe

20 encore à Bosanski Samac?

21 M. Izetbegovic (interprétation): Oui, tout à fait.

22 Mme Williams (interprétation): Monsieur Di Fazio, juste une question que

23 je voudrais poser.

24 Monsieur Izetbegovic, vous avez dit, si je ne m'abuse: "Je suis Bosnien;

25 avant, j'étais Musulman pendant peu de temps. Avant, je ne me prononçais

1 pas pour une ethnie et, actuellement, je suis de nouveau Bosnien."

2 Est-ce que vous pourriez nous donner quelque peu des précisions à ce

3 sujet-là, nous expliquer donc que vous étiez Musulman, pendant une période

4 très courte. Et avant, vous avez dit que vous n'aviez pas opté pour une

5 ethnie quelconque.

6 Cela nous aiderait beaucoup si vous pouviez nous apporter un peu de

7 lumière?

8 M. Izetbegovic (interprétation): Après la Deuxième Guerre mondiale, tout

9 le monde le sait probablement, toutes les nations ont été reconnues: les

10 Serbes, les Croates. Et les Musulmans, en tant que peuple, comme nation,

11 n'ont pas été définis. Je ne voudrais pas entrer dans le détail. Ils

12 avaient la possibilité ou bien d'opter pour se dire Croates ou Serbes; il

13 y en avait qui se sont déclarés serbo-croates; mais il y avait une autre

14 catégorie: vous auriez pu marquer, lors des recensements, que vous n'avez

15 pas opté pour l'une ou l'autre ethnie, et ceci a duré pendant une certaine

16 période.

17 Par la suite, on avait introduit une autre catégorie: yougoslave. Il y en

18 a eu qui se sont déclarés yougoslaves. Probablement que ça aurait été

19 mieux que tout le monde se dise yougoslave. Je ne pense pas uniquement à

20 cette fois, je ne me réfère pas aux Bosniens mais à tous les autres: on

21 aurait pu se dire tous yougoslaves.

22 En ce qui me concerne, moi, je ne pense pas que je disais que j'étais

23 yougoslave, sauf si c'était indispensable. Il y avait des cas, même si ce

24 n'était pas de bon gré, se dire yougoslave. Personne ne pouvait vraiment

25 être promu, en tant que musulman, dans le cadre de sa profession ou bien

1 obtenir un poste important s'il se disait musulman.

2 En ce qui me concerne personnellement, je n'ai jamais eu de problème à

3 Samac; je ne peux pas dire que j'avais des problèmes mais j'ai voyagé

4 beaucoup, j'ai changé de poste de travail et il y a eu des endroits où

5 c'était important; vous ne pouviez pas occuper un poste important si vous

6 n'étiez pas membre de la Ligue des communistes. Moi, j'étais membre de la

7 Ligue des communistes, entre autres.

8 Plus tard, il y avait cette possibilité qui avait été offerte pour se dire

9 Musulmans; c'était définitivement en 1973. C'est là que je me suis déclaré

10 Musulman et ceci était valable jusqu'au moment où l'on nous a proclamés

11 Bosniens.

12 Personnellement, j'aurais préféré m'appeler bosniaque tout simplement,

13 indépendamment de la confession, indépendamment de tout le reste. Moi, je

14 considère que l'important, c'est d'être un homme libre. C'est tout.

15 M. Di Fazio (interprétation): Merci. Bien. Vous vous déclarez maintenant

16 comme Bosnien, mais vous êtes Musulman de confession?

17 M. Izetbegovic (interprétation): Eh bien, écoutez. Moi, je suis surtout

18 Bosnien, l'homme de Bosnie n'est pas quelqu'un qui peut parler de la foi

19 et de la confession. Je ne conteste pas véritablement que quelqu'un

20 souhaite se dire appartenir à telle ou telle religion, à telle ou telle

21 confession. Moi, j'ai quand même vécu sans aller à la mosquée; par

22 conséquent, je ne vois pas pourquoi maintenant y aller.

23 Moi, j'apprécie tout le monde et je respecte la confession de tout le

24 monde, toutes les confessions. Moi, j'avoue que je suis beaucoup plus

25 traditionaliste; moi, je ne vais pas à la mosquée tout le temps. Moi, j'ai

1 toujours respecté les fêtes, c'est par tradition, et je ne peux pas dire

2 maintenant que je voudrais aller à la mosquée. Ce n'est évidemment pas

3 quelque chose de mauvais que de s'y rendre.

4 Moi, j'allais aussi bien dans les églises que dans les mosquées; je suis

5 allé également dans les églises des messieurs qui sont à côté de moi, à ma

6 gauche. Et puis, j'avoue qu'on se comprenait bien. Nous avons

7 véritablement respecté toutes les traditions; je pense que les coutumes et

8 les habitudes sont toujours bonnes, et les traditions sont toujours

9 bonnes. Il ne faut pas que cela se transforme en autre chose.

10 Question: Est-ce que vous avez des liens familiaux avec le Président Alija

11 Izetbegovic, l'ex-président Alija Izetbegovic?

12 Réponse: Oui, nous sommes les enfants des deux frères. Voilà, nous sommes

13 très proches.

14 Question: Mais quand vous étiez enfants, vous le connaissiez bien, vous

15 étiez copains avec lui?

16 Réponse: Oui, tout à fait. Nous sommes des cousins germains.

17 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion de vivre ensemble?

18 Réponse: Non. Eux, ils ont vécu à Sarajevo et nous, à Bosanski Samac. Et

19 nous n'avions pas l'occasion de nous fréquenter.

20 Question: Maintenant, j'aimerais vous poser une autre question ou plutôt

21 passer à une autre série de questions concernant les gens qui habitent

22 Bosanski Samac et la municipalité de Bosanski Samac.

23 Certes, on ne conteste pas qu'il y avait les représentants de trois

24 peuples qui habitaient: les Musulmans ou les Bosniens, les Croates et les

25 Serbes. Par conséquent, il s'agissait de trois peuples qui habitaient

1 Bosanski Samac. Je pense que personne ne le conteste.

2 Pourriez-vous nous dire si les représentants des trois ethnies habitaient

3 à Bosanski Samac, dans la ville même?

4 Réponse: Oui, quiconque qui voulait y habiter pouvait y habiter; il y

5 avait d'autres également, outre les trois peuples que vous avez

6 mentionnés.

7 Question: Merci. Pour mettre au clair un certain nombre de questions,

8 maintenant je parle de la période qui a précédé le mois d'avril 1992.

9 Vous avez dit qu'ils habitaient la ville, qu'il n'y avait pas

10 véritablement une égalité parfaite, un équilibre parfait, mais est-ce que

11 les représentants des trois peuples habitaient ensemble ou bien

12 éventuellement des enclaves si je peux dire ainsi ou bien ils étaient

13 mélangés?

14 Réponse: Bien évidemment qu'il n'y avait pas de quartiers habités par les

15 uns et d'autres par les autres. Chacun qui avait des moyens s'achetait des

16 maisons là où il y avait des possibilités. Au niveau des immeubles et

17 habitations c'était pareil, on a été mélangé, on n'a jamais eu l'idée que

18 si un Serbe ou Croate vienne habiter à côté comme voisin, que j'aurais été

19 menacé si je dois utiliser ce terme. Je n'aime pas utiliser le terme de

20 "menacé", de toute façon personne n'a été menacé. Cela aurait été une

21 honte que de ne pas accepter des voisins. Les Serbes également ils

22 accueillaient sans problème aussi bien les Croates et les Bosniens, par

23 conséquent je ne prends pas uniquement des Musulmans. C'était tellement

24 différent, c'était une autre époque, par conséquent tout ce qui s'est

25 passé, ça s'est passé du jour au lendemain et je pense même que l'on n'en

1 a pas tous pris conscience de ce qui s'est passé, on n'a pas eu le temps.

2 Question: Merci.

3 J'essaie donc de vous faire dire un certain nombre d'éléments pour que

4 vous puissiez brosser un tableau de la vie que vous avez vécue avant la

5 guerre. Par conséquent, on peut poursuivre dans ce même sens et dire que

6 les environs également, les villages ont été sur le plan de la population

7 composés de la même façon, Croate, Serbe, etc.?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que les Musulmans vivaient dans les villages ou bien

10 uniquement dans les villes?

11 Réponse: Mais les Musulmans habitaient en général les villes, il n'y en

12 avait pas beaucoup dans les villages.

13 Question: Eh bien, maintenant j'aimerais passer à un autre sujet.

14 Comment se développait la vie sociale dans la ville de Bosanski Samac,

15 dans la municipalité avant avril 1992? Y avait-il une vie totalement

16 normale qui s'y est déroulée?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Les Serbes étaient des orthodoxes et les Croates étaient

19 catholiques en général et les Musulmans avaient été des Musulmans.

20 Est-ce que les représentants d'un groupe ethnique ou l'autre par exemple

21 participaient aux fêtes qui étaient les fêtes traditionnelles d'un peuple

22 ou l'autre avant le mois d'avril 1992?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Mais pourriez-vous nous donner un certain nombre d'exemples,

25 juste à titre d'illustration? Comment les gens ont-ils réagi?

1 Réponse: Par exemple, s'il s'agissait des Pâques, de la fête de Pâques ou

2 la fête de Noël ou bien la fête du Patron de la famille ou Bajram ou je ne

3 sais pas d'autres fêtes, à ce moment-là les Musulmans ont été invités par

4 les voisins, moi par exemple j'aimais bien la fête du Patron de famille,

5 c'était toujours extrêmement sympathique et charmant. Chez nous c'est

6 quelque peu différent, par conséquent quand, nous, on se rendait dans les

7 villages pour la Slava, pour la fête du Patron de famille. Je pense que

8 ces messieurs-là qui sont de Samac se souviennent quand il y avait les

9 fêtes de Bajram.

10 A cette époque-là également on invitait les gens qui appartenaient à

11 l'autre peuple, on s'entendait bien, on avait par exemple convoqué 500

12 invités une fois pour la fête du Bajram mais de toute façon c'était

13 agréable, je ne sais pas comment vous dire, c'était vraiment agréable.

14 Question: Et pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet des mariages

15 mixtes est-ce qu'il y avait des mariages mixtes dans la ville et dans la

16 municipalité, si c'était le cas, est-ce que l'on considérait que c'était

17 quelque chose d'étrange ou de bizarre ou bien c'était tout à fait normal?

18 Réponse: Il y avait beaucoup de mariages mixtes. Mon fils aussi est marié

19 à quelqu'un qui n'est pas de la même ethnie, mon cousin, mon frère, et

20 j'ai dans ma famille également des italiens, par conséquent pas forcément

21 les trois peuples dont vous avez parlé. On n'était triste, on n'avait pas

22 de chagrin si par exemple quelqu'un déclarait qu'il allait se marier avec

23 quelqu'un qui appartenait à un autre peuple, c'était automatiquement

24 accepté, cela se déroulait normalement. Il y avait beaucoup de mariages

25 mixtes, il faut dire également qu'au cours de la guerre, il y a beaucoup

1 également qui ont su préserver leur couple et mais d'autres également ont

2 divorcé parce qu'ils ne pouvaient pas véritablement s'entendre plus.

3 Question: Merci.

4 Nous allons maintenant revenir sur un certain nombre d'autres questions.

5 Vous nous avez brossé ce tableau de caractère général de ce qui se

6 faisait, se passait à Bosanski Samac mais ce qui vous concerne vous

7 personnellement. Est-ce que vous étiez membre de la ligue des communistes

8 de Yougoslavie, je parle de l'ex-Yougoslavie?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Quand est-ce que vous avez rejoint les rangs du parti?

11 Réponse: Je suis devenu membre du parti en 1999, ce n'était pas facile non

12 plus que devenir membre de la ligue. Il fallait d'abord travailler,

13 participer aux nombreuses activités, etc. et ce n'est qu'ensuite que vous

14 étiez candidat, on vous proposait pour devenir membre, moi j'avais même

15 par la suite été membre du comité, je suis resté 30 ans membre du parti et

16 effectivement à cette époque-là c'était quelque chose de normal.

17 Question: Je pense que vous avez commis une erreur, probablement que ce

18 n'est pas en 1999 que vous êtes devenu membre de la Ligue des communistes?

19 Réponse: Oui, excusez-moi, c'était en 1959 donc j'étais membre du parti

20 pendant plus de 30 ans, une trentaine d'années et comme je l'ai dit j'ai

21 occupé des postes divers au sein de la Ligue.

22 Question: Entendu. A quel moment vous n'étiez plus membre du parti?

23 Réponse: C'était en 1986. J'ai cessé de l'être mais j'ai jamais eu la

24 décision selon laquelle je pourrais me dire que je ne suis pas membre de

25 ce parti, j'ai même demandé aux personnes qui étaient à la Ligue des

1 communistes et qui s'occupaient du personnel de m'envoyer une lettre ou

2 une information selon laquelle ils me diraient que mon statut au sein de

3 la Ligue des communistes cessait, prenait fin. Mais de toute façon entre-

4 temps il y avait tous ces événements et puis voilà.

5 Question: Eh bien, est-ce que vous étiez membre du SDA à un moment donné

6 ou l'autre?

7 Réponse: C'est moi qui ai créé cette section ou département du SDA à

8 Samac.

9 Question: Et maintenant, pourriez-vous dire à la Chambre quelles étaient

10 les circonstances dans lesquelles vous avez pris la décision de devenir

11 membre du SDA?

12 Réponse: Moi, ce n'est pas moi qui ai demandé de devenir membre du SDA,

13 c’est moi qui ai lancé l'initiative de la création du parti, et si je l’ai

14 fait, c’est tout simplement parce qu'il y avait beaucoup d'hommes qui ont

15 fait une certaine pression sur moi, qui m'ont demandé de créer ce parti et

16 là je parle du peuple musulman.

17 Moi, j'ai pris la décision de créer ce parti. Les Croates ont créé le HDZ

18 et en Serbie, le SDS, et moi j’ai dit, mais pourquoi pas nous également?

19 Les communistes avaient le parti SDP. Il y avait des libéraux et on

20 m'avait suggéré de mettre sur place ce parti, que ce serait le plus

21 facile. Moi, j'ai accepté, voilà. Et donc, j’ai donc mis en place d’abord

22 un comité d’initiatives, ensuite nous avons créé l'assemblée, nous avons

23 tenu la réunion au sein de l'assemblée. Il y avait également les messieurs

24 qui sont ici, dans le prétoire, qui sont venus assister à cette assemblée

25 et ils savent très bien que j’aie été élu membre et ensuite président de

1 ce comité.

2 Question: Je pense que vous parlez un peu trop rapidement. C’est la raison

3 pour laquelle on ne peut pas tout à fait vous suivre. Je vais revenir à la

4 question que je vous ai posée, donc vous avez bien précisé que c’est vous

5 qui avez créé ce parti, mais vous l'avez créé à Bosanski Samac et

6 probablement au-delà de la ville même, ou est-ce que vous avez contribué

7 également à la création de ce parti au niveau de la République. Pouvez-

8 vous nous préciser?

9 Réponse: Non, c'est à Bosanski Samac que j'ai mis en place un département,

10 une section du parti SDA.

11 Question: Merci. Eh bien, maintenant si vous voulez bien nous dire très

12 brièvement, quand vous dites les messieurs ici présents avaient assisté à

13 l’assemblée. A qui pensez-vous, s’il vous plaît?

14 Réponse: Je pense au Président du Parti SDS qui a été invité pour assister

15 à la tenue de cette assemblée, je pense à M. Blagojevic.

16 Question: M. Blagojevic?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Revenons à votre parti, le SDA, c'est vous qui l'avez créé pour

19 la zone de Bosanski Samac?

20 Vous avez été nommé également pour occuper un poste important?

21 Réponse: Oui, j'étais Président de ce département, département ou section

22 de Bosanski Samac.

23 Question: Mais c’était depuis le tout début?

24 Réponse: Oui, tout à fait.

25 Question: Au cours de la période qui s'est écoulée depuis la création de

1 ce parti depuis le mois d'avril 1992, est-ce que vous avez occupé d'autres

2 postes ou est-ce que vous avez exercé d'autres fonctions au sein du SDA?

3 Réponse: J'étais membre et membre également du comité général, du comité

4 principal, et ceci était le cas jusqu’aux élections, élections

5 multipartites et ensuite j'ai rejoint les structures municipales. J'ai

6 remis ma fonction à M. Sulejman, moi j'étais vice-Président et Sulejman

7 Tihic a exercé la fonction du Président. Moi, j'étais à l'assemblée. Par

8 conséquent je ne pouvais pas exercer les deux fonctions, et puis il y

9 avait également cet ordre qui nous est arrivé du sommet, et on nous a

10 demandé que celui qui avait d'autres activités, qu'il ne devait pas y

11 avoir de cumul, étant donné qu’au niveau plus élevé on représentait les

12 trois peuples, c'est la raison pour laquelle j'ai quitté ce poste de

13 Bosanski Samac et j'ai cédé, comme je l’ai dit, mes fonctions à Sulejman

14 Tihic.

15 Question: Vous avez parlé des nominations à des niveaux différents au

16 gouvernement?

17 Mme Williams (interprétation): Je vais demander à M. Izetbegovic de bien

18 vouloir éclaircir un point. Vous avez dit que le Président du SDS était M.

19 Blagojevic, je pense que c’est la première fois que la Chambre a entendu

20 parler de cette personne et c'est la raison pour laquelle j’aimerais bien

21 que le témoin puisse me dire qui est ce M. Blagojevic?

22 M. Di Fazio (interprétation): Oui.

23 Mme Williams (interprétation): Parce que je ne vois pas de qui il s'agit.

24 M. Di Fazio (interprétation): Oui, j'ai appris effectivement par la bouche

25 de témoins prononcer ce nom mais je voulais éventuellement poser la

1 question plus tard au témoin.

2 Mme Williams (interprétation): Mais je préfère que vous le fassiez tout de

3 suite.

4 M. Di Fazio (interprétation): Vous avez dit que vous avez assisté aux

5 réunions auxquelles ont été présentes un certain nombre de personnes qui

6 se trouvent dans ce prétoire.

7 Mme la Présidente (interprétation): Maître Pantelic.

8 M. Pantelic (interprétation): Il s'agit d'une question directrice, donc je

9 soulève l'objection.

10 M. Di Fazio (interprétation): Oui, d'accord, je vais donc donner la

11 citation en me référant au compte rendu.

12 M. Di Fazio (interprétation): Je vais essayer d'être tout à fait précis.

13 M. Izetbegovic, je vous avais posé la question suivante. Vous avez parlé

14 d'un certain nombre de personnes qui ont été présentes à l'assemblée. A

15 qui pensiez-vous et votre réponse était la suivante: "Je parle du

16 président du SDS, M. Blagojevic, qui a été convoqué comme invité pour

17 prendre part à l'assemblée." Qui est M. Blagojevic? Où est M. Blagojevic

18 ici-même, dans le prétoire?

19 M. Izetbegovic (interprétation): Il n'y a pas de Blagojevic, moi j'ai fait

20 un lapsus, j’ai dit Blagojevic et je m'excuse, il s'agit de Blagoje Simic,

21 c'est à lui que je pensais, c'était un lapsus et je voudrais vous demander

22 de bien vouloir m’excuser, c’est vrai également pour M. Blagoje Simic.

23 Question: Entendu, il n'y a aucun problème, maintenant vous avez prononcé

24 son nom, pourriez-vous s'il vous plaît maintenant montrer la personne qui

25 répond au nom de Blagoje Simic?

1 M. Izetbegovic (interprétation): Il est à côté de Simo Zaric et à côté de

2 son cousin, il est au milieu. Il a une petite barbe.

3 M. Di Fazio (interprétation): Pour les besoins du compte rendu, Madame la

4 Présidente, je pense que nous pouvons constater que le témoin a identifié

5 M. Blagoje Simic?

6 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

7 M. Di Fazio (interprétation): Eh bien, on a parlé donc de ces nominations

8 aux organes du pouvoir. Pourriez-vous nous dire à quel moment les

9 élections ont eu lieu?

10 M. Izetbegovic (interprétation): Les élections ont eu lieu en ville comme

11 toute autre élection qui ait eu lieu, par quartier. La procédure était une

12 procédure tout à fait normale, enfin il n'y avait rien de nouveau, sauf

13 que les listes n’étaient pas les mêmes bien évidemment et le système de

14 vote était pratiquement comme partout dans le monde, il y avait donc les

15 noms qui figuraient sur les listes et les noms des personnes qui

16 représentaient les partis différents. Voilà.

17 Question: Et après les élections, pourriez-vous nous dire si vous avez été

18 nommé pour d'autres postes au sein de la municipalité?

19 Réponse: Après les élections, nous nous sommes réunis entre nous, les

20 représentants des partis, en fonction des résultats électoraux, nous avons

21 réparti le pouvoir, enfin les fonctions. Le SDA avait deux postes à

22 l’assemblée, deux députés, ensuite le vice-Président du comité exécutif,

23 c'était moi, donc c'est le gouvernement. Ensuite il y avait d'autres

24 partis également qui avaient obtenu d'autres postes, il n'y avait

25 absolument pas de problème, pas de tension, c'était très simple. On avait

1 réparti les postes sans problème, on n'avait aucune expérience mais je

2 pense que nous avons bien fait.

3 Question: Madame la Présidente, excusez-moi juste un petit moment, un peu

4 de patience.

5 Merci. Je vais maintenant demander à remettre au témoin la pièce à

6 conviction P8 ter.

7 Il s'agit du journal officiel de la mairie ou de la municipalité de

8 Bosanski Samac.

9 (L'huissier s'exécute.)

10 Je pense que ce matin-là, la Chambre a obtenu la traduction du document,

11 ou plutôt des extraits du journal officiel. J’aimerais remettre ce

12 document au témoin pour lui poser des questions au sujet du document.

13 Monsieur Izetbegovic, si vous voulez bien mettre vos lunettes.

14 (M. Izetbegovic parcourt le document.)

15 Monsieur Izetbegovic, pourriez-vous s'il vous plaît très brièvement et en

16 vitesse parcourir le document. Il s'agit d'un document assez copieux. Vous

17 ne devez pas véritablement le lire mais nous dire de quoi il s'agit.

18 Mme la Présidente (interprétation): Maître Zecevic?

19 M. Zecevic (interprétation): Je serais reconnaissant au Procureur de bien

20 vouloir également mettre le document sur le rétroprojecteur pour que les

21 accusés également puissent le voir.

22 M. Di Fazio (interprétation): Oui, d'accord, mais c'est tout d'abord au

23 témoin que je m’adresse. J’aimerais bien qu’il le parcourt pour voir de

24 quoi il s’agit et ensuite on verra ce qu’on fera.

25 Monsieur Izetbegovic de quoi s'agit-il?

1 M. Izetbegovic (interprétation): Mais je ne l’ai pas encore sur l'écran,

2 vous pensez à quel document? Je m'excuse.

3 Question: Non, ne pensez pas ni à l'écran ni au rétroprojecteur. Regardez

4 tout simplement le document que vous avez sous les yeux! De quoi s'agit-

5 il?

6 Réponse: C'est le journal officiel de la municipalité. Par conséquent, il

7 y a toute une période qui est couverte par ce journal.

8 Question: Merci, je voulais tout simplement que vous le constatiez.

9 Maintenant je vais demander à ce qu'un certain nombre de pages soient

10 placées sur le rétroprojecteur.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Premièrement, la partie du document qui porte la cote ERN, le numéro

13 figure en haut à droite, moi ce qui m'intéresse c'est 00456503.

14 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Di Fazio, voulez-vous nous

15 répéter le numéro?

16 M. Di Fazio (interprétation): Il s'agit de 00456503. C'est à peu prés au

17 milieu de la page, aux trois-quarts à peu près, au 3/5e partie de la page,

18 et c'est daté 22 décembre 1990, version en BCS. Il y a une traduction

19 également, c’est le paragraphe 141.

20 Est-ce que vous voyez, je pense qu’il faut maintenant placer sur le

21 rétroprojecteur la partie dont il sera question.

22 Mme Williams (interprétation): Monsieur Di Fazio, il y a d'abord en bas

23 0045, et ensuite nous voyons 7514.

24 M. Di Fazio (interprétation): Je ne vois pas de quoi vous parlez!

25 Mme Williams (interprétation): Mais je parle de la traduction en anglais

1 P8, par conséquent je parle du journal officiel la pièce à conviction P8.

2 M. Di Fazio (interprétation): Eh bien, ceci se réfère à l'original BCS et

3 le numéro ERN.

4 Mme la Présidente (interprétation): Mais en ce qui concerne la traduction

5 anglaise, vous dites que c'est le paragraphe 141, c'est bien cela?

6 M. Di Fazio (interprétation): Oui, exactement, la première page est en

7 anglais. Il s'agit du numéro 7 daté du 22 décembre 1990, vous voyez 141.

8 Vous voyez par conséquent le terme "broj" et le 22 décembre 1990, je pense

9 que vous voyez cela. Vous avez l'original et vous avez la traduction.

10 Mme la Présidente (interprétation): Oui, tout à fait. Vous pouvez voir,

11 s'il vous plaît, Monsieur Izetbegovic, sur l'écran.

12 M. Izetbegovic (interprétation): Il s'agit d'un accord concernant le

13 travail de la commission sur les personnes qui sont passées par la

14 procédure électorale, lorsqu'il s'agit évidemment de ces différents partis

15 politiques qui se sont présentés.

16 Question: Si vous voulez bien regarder maintenant page 1, le paragraphe

17 141, dans la colonne gauche, on traite, il me semble, des résultats des

18 élections. Les résultats des élections ont été présentés où il a été dit

19 que le SDA a obtenu 21 sièges; le SDS, 17, et…

20 Est-ce que je peux demander…

21 Réponse: D'abord, je ne vois pas très bien où tout cela figure.

22 Question: Cela est très simple. Il s'agit des résultats des élections.

23 S'agit-il de résultats auxquels vous vous référez dans votre déposition?

24 Réponse: Oui, dès qu'il s'agit du journal officiel, il s'agit du travail

25 effectué par la commission électorale, commission de contrôle. Par

1 conséquent, il s'agit des résultats officiels.

2 Question: Merci. Alors si vous voulez jeter un coup d'œil sur la colonne à

3 droite, en version serbo-croate, je vous prie, Madame la Présidente,

4 Madame et Monsieur les Juges de suivre le texte en anglais. Il s'agit de

5 deux noms, celui de Sulejman Tihic et celui d'Izet Izetbegovic qui ont été

6 élus comme étant sur la liste du Parti de l'action démocratique de

7 Bosanski Samac.

8 C'est bien vous, M. Izet Izetbegovic dont le nom apparaît ici?

9 Réponse: Oui, il s'agit bien de moi.

10 Question: Merci. Regardez un peu plus bas, on parle également du Dr

11 Blagoje Simic qui lui a été élu sur la liste du Parti démocratique serbe.

12 De quel Simic il s'agit ici?

13 Réponse: Il s'agit de M. Simic que je viens de reconnaître tout à l'heure

14 et de montrer. Il s'agit de Blagoje Simic.

15 Question: Et très brièvement, puis-je demander à l'huissier…

16 Réponse: Il s'agit du Dr Simic, je m'excuse.

17 Question: Merci. Je prie l'huissier de tourner les trois pages qui suivent

18 dans ce document jusqu'à 00456507. En haut de page, on devrait lire le

19 numéro du paragraphe 144, en haut de page.

20 Je vous prie de nous lire très rapidement le contenu de ce paragraphe 144,

21 numéro d'ordre. Dans cette partie du journal officiel, il a été dit que

22 vous avez été nommé membre de quelque chose qui s'appelle commission des

23 vérifications?

24 Réponse: Oui, il s’agit bien de la commission des vérifications.

25 Question: Par conséquent, il s'agit de vous, là, quand on parle

1 d'Izetbegovic?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et qu'est-ce que c'était, cette commission des vérifications?

4 Réponse: Cette commission devait vérifier le compte rendu de la commission

5 électorale, pour ensuite rendre public officiel les résultats des

6 élections, et cela au sein de l'assemblée municipale.

7 Question: Je vous remercie et je prie l'huissier de tourner à la page en

8 serbo-croate, il s'agit de 0045608 et je vous prie de voir en bas de page

9 le paragraphe 148 et je m'excuse du fait que la copie n'est pas tout à

10 fait bien lisible.

11 Par cela se trouve confirmé que le Dr Blagoje Simic résident de Bosanski

12 Samac est élu vice-président de l'assemblée municipalité de Bosanski

13 Samac, ou avec un mandat de 4 ans. Ma question est la suivante: est-ce

14 bien Blagoje Simic que vous pouvez voir dans ce prétoire?

15 Réponse: Oui, il s'agit bien du Dr Blagoje Simic.

16 Question: Je vous remercie, j'en ai terminé avec ce document.

17 Question: Je voudrais vous poser quelques questions maintenant au sujet

18 des accusés de cette affaire. Vous venez d'identifier l'un d'entre eux?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Donc vous avez connu M. Simo Zaric?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous connaissez Miroslav Tadic?

23 Réponse: Oui, je le connais.

24 Question: Milan Simic, vous le connaissez?

25 Réponse: Je dois m'en excuser parce que nous nous sommes peut-être

1 rencontrés, croisés dans Samac, mais on n'a jamais prêtés attention l'un a

2 l'autre. Je connais très bien son père mais de toute façon je connais

3 toute sa famille.

4 Question: Merci. Puis-je maintenant vous demander d'identifier M. Simo

5 Zaric?

6 Réponse: Oui, comme nous sommes en train de nous regarder directement

7 droit dans les yeux, l'un et l'autre. Il a une cravate rouge tout comme

8 moi, un complet qu'il porte, pareil au mien, mais il a les cheveux un peu

9 plus gris que les miens.

10 Question: Et pour ce qui est de Miroslav Tadic?

11 Réponse: Oui, je connais bien aussi bien M. Miroslav Tadic, mon voisin de

12 si longue date, lui non plus il n'avait pas les cheveux si gris, lui aussi

13 peut-être qu'il me trouve pareil. Nous avions de très bons rapports, nous

14 nous sommes tellement occupés de travaux à faire ensemble. Je me réfère

15 évidemment à des travaux privés que nous avons eus. Je ne sais pas ce que

16 vous avez encore à me poser comme question.

17 Question: Porte-t-il une moustache?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Avant avril 1992 avait-il un surnom?

20 Réponse: On l'a surnommé toujours "Brcko", le moustachu.

21 Question: Que veut dire le surnom "Brcko", le moustachu?

22 Réponse: C'est un homme qui porte une moustache.

23 Question: Merci. Maintenant si vous voulez bien je vais vous poser

24 quelques questions liées à M. Simo Zaric. Avant tout pendant combien de

25 temps vous le connaissiez?

1 Réponse: Pendant assez longtemps, je ne peux pas être très précis mais

2 peut-être que je le connais le mieux au moment où il était venu à Samac

3 pour être nommé chef du poste de sécurité publique.

4 Question: Pouvez-vous approximativement nous donner une idée de cette

5 période de temps pendant laquelle vous le connaissiez, disons vous le

6 connaissiez pendant les années 60, 70 ou 80?

7 Réponse: Je tâcherai d'être aussi précis que possible mais je n'en suis

8 pas certain mais je dirai que pour parler de cette connaissance avec lui,

9 ceci pourrait être dans les années 70, qu'en sais-je?

10 Question: Merci. Quelle était son occupation, son métier lorsque vous à

11 l'avez rencontré pour la première fois?

12 Réponse: Je ne le connaissais pas d'avant, par conséquent je ne savais pas

13 de quelle profession il était.

14 Question: Entre-temps, avez-vous appris quelle était sa profession?

15 Réponse: Il me semble qu'il a été dit de lui qu'il était économiste de

16 profession, à moins que je ne me trompe, je ne peux pas en être sûr.

17 Question: Avez-vous entendu parler d'une société qui portait le nom de

18 "Buducnost"?

19 Réponse: Oui, c'était également une société où j'ai travaillé dans le

20 temps.

21 Question: Et Simo Zaric avait-il quelque chose à voir avec cette société?

22 Réponse: Il en était le directeur.

23 Question: Quand? Est-ce que vous vous en souvenez?

24 Réponse: Je crois qu'il n'a plus été directeur de cette firme au moment où

25 il a été nommé chef du SUP, poste de police.

1 Question: Merci. Vous avez dit tout d'abord qu'il était chef, enfin du

2 SUP, c'est-à-dire du poste de police. A quel moment a-t-il été nommé à

3 cette position-là? En avez-vous une idée?

4 Réponse: Je crois au moment même où j'ai fait sa connaissance, je crois

5 qu'il s'agissait de 1970 ou quelques années plus tard, je ne peux pas vous

6 garantir vraiment de quelles années il s'agissait.

7 Question: Merci. Vous parlez de SUP, du poste de police où se situait ce

8 poste de police dans Bosanski Samac ou ailleurs?

9 Réponse: A Bosanski Samac, où voulez-vous que ce soit ailleurs, pas très

10 loin de l'assemblée municipale et vraiment ce poste de police était très

11 proche de ma maison.

12 Question: Donc si vous vous en souvenez correctement, il était chef du

13 SUP, c'est-à-dire du poste de police lorsqu'il n'était plus directeur de

14 la firme "Buducnost"?

15 Réponse: Ce n'est pas évidemment dans mes habitudes de suivre les gens,

16 trop me renseigner sur eux, mais en tout cas moi je ne peux pas vous dire

17 à quel moment il était passé dans la firme de "Buducnost" ou comment il

18 est parti de cette firme-là. En tout cas, je sais qu'il y était.

19 Question: Pour parler de cette période où il a été lié par ses activités à

20 la firme "Buducnost" était-il resté à Bosanski Samac ou a-t-il travaillé

21 ailleurs?

22 Réponse: Une fois que son mandat a expiré, un autre homme est venu à cette

23 position-là, à cette fonction. J'espère que je ne me trompe pas, je crois

24 qu'il était parti pour Belgrade pour être le représentant, le directeur de

25 la firme "Buducnost" dans Belgrade qui se trouvait dans le quartier de

1 Sumice à Belgrade.

2 Question: Plus tard, a-t-il été retour dans la municipalité de Bosanski

3 Samac ou dans la région de cette ville-là?

4 Réponse: Il y revenait tout le temps pour y passer ses week-ends; il n'a

5 pas vraiment déménagé là-bas, il est allé là-bas pour en être de retour.

6 Question: Mais est-il de retour pour toujours?

7 Réponse: Oui, pour toujours. Oui, plus tard, il partait de temps en temps.

8 Plus tard, lorsqu'il a trouvé un nouvel emploi, je crois, dans les

9 services de sécurité d'Etat qui avait son siège, il me semble, à Modrica.

10 Or cette localité n'est pas loin de Bosanski Samac, à 19 km seulement de

11 Bosanski Samac. Pour aller là-bas, il s'y rendait évidemment pour

12 travailler et pour y retourner toujours; en tout cas, c'est ce que je

13 pense. C'était une partie de cette période-là à laquelle je me réfère.

14 Question: Et quelles étaient vos occupations à vous dans les années 70 et

15 80?

16 Réponse: Jusqu'en 1973, j'ai été directeur d'une firme de génie civil,

17 d'une société de bâtiment nommée "Teknika". En 1973, je passe dans une

18 autre fabrique qui s'occuperait de meubles en osier. Après quoi, je passe

19 en Slovenie pour en être le représentant, toujours le représentant de

20 cette firme en Bosnie-Herzégovine. Et je parle évidemment de la période

21 allant jusqu'aux élections et, depuis les élections, je suis toujours à

22 l'assemblée municipale.

23 Question: Pour parler de ces différentes fonctions que vous avez dû

24 exercer à titre de directeur de ces deux usines, êtes-vous venu en contact

25 avec Simo Zaric? Je parle de contacts professionnels?

1 Réponse: Non. Et puis, nous n'avons jamais eu de contact qui serait

2 désagréable.

3 Question: Je ne me réfère pas à des contacts déplaisants ou désagréables;

4 tout simplement, je voulais dire si jamais votre travail exigeait des

5 contacts avec M. Simo Zaric, notamment lorsqu'il était dans cette firme

6 "Buducnost"ou lorsqu'il travaillait pour la sécurité d'Etat?

7 Réponse: Probablement que, pendant qu'il était dans la firme "Buducnost",

8 étant donné que c'est une firme qui produit des meubles -nous, on était

9 dans l'osier-, peut-être qu'on pouvait avoir des contacts, mais je n'en

10 suis pas certain. Mais pendant qu'il était à Modrica pour travailler, Dieu

11 soit loué que je n'ai pas eu de contact avec lui. Tout le monde ne s'y

12 rendait pas. Peut-être que j'en avais mérité des contacts de ce genre-là,

13 qu'est-ce que j'en sais, moi.

14 Question: Et au sujet de M. Blagoje Simic, le connaissez-vous et combien?

15 Réponse: Je connais M. le Dr Blagoje Simic pendant assez longtemps. C'est

16 avec son père notamment que j'ai dû travailler durant une assez longue

17 période, notamment dans cette firme "Buducnost". Je connais aussi bien son

18 frère. Ce sont de très braves gens. Je ne peux pas savoir si Blagoje, lui,

19 il était aussi brave que les autres.

20 Question: Avant avril 1992, comment le connaissiez-vous et pendant combien

21 de temps surtout, pendant quelle période?

22 Réponse: Si vous vous référez à avril 1992, pour dire pendant combien de

23 temps je le connaissais, je crois qu'on se connaissait bien mais, au

24 moment où il est arrivé ce qui est arrivé, au moment où l'on s'est séparés

25 de la manière la manière dont on l'a fait, on s'est plus revus jusqu'à ce

1 moment-ci.

2 Question: S'est-il joint, quant à lui, à des activités politiques

3 quelconques?

4 Réponse: Avant l'éclatement de ce qui s'était passé avec nous, il était

5 vice-président de l'assemblée municipale; j'étais vice-président du

6 conseil exécutif: de temps en temps, on se rencontrait pour parler

7 d'affaires d'intérêt pour la municipalité, on s'entretenait sur certaines

8 expériences que connaissaient les différentes parties en présence, etc.

9 C'était un échange d'opinions plutôt.

10 Question: Et quelles étaient ses adhésions politiques, enfin pour autant

11 que vous le connaissiez?

12 Réponse: Jusqu'au jour, peut-être la veille des événements, je ne m'en

13 rendais pas vraiment compte et, pendant ces jours-là, à la veille des

14 événements, j'avais des moments désagréables plutôt à connaître et à

15 ressentir lorsqu'on s'était mis à parler de partitions différentes dans le

16 domaine du territoire de la municipalité, lorsqu'on s'était mis à parler

17 de différentes associations en faveur de la Bosnie du Nord-est, etc.

18 Question: On y reviendra un peu plus tard. Mais, à ce stade-ci, je

19 voudrais tout d'abord mettre au point certaines questions du point de vue

20 méthodologique politique.

21 Par exemple, a-t-il été membre du SDS?

22 Réponse: Il était président du SDS; par conséquent, automatiquement, il y

23 adhérait au parti, il était le responsable de ce parti. Enfin, la figure

24 de proue.

25 Question: Merci. Vous nous avez dit qu'il a été nommé à cette fonction au

1 niveau du gouvernement local, municipal. Et vous nous avez parlé de

2 contacts que vous avez eus entre vous, au niveau de la municipalité.

3 Mais que s'est-il passé avant les élections, avant que vous et lui soyez

4 nommés à ces différentes fonctions? Avez-vous eu des contacts avec lui, à

5 cette époque-là, et qui devaient découler des activités politiques qui

6 étaient les vôtres respectivement? Avant d'être nommés à ces différentes

7 fonctions?

8 Réponse: C'étaient tout simplement des contacts d'hommes de partis, pour

9 procéder à des échanges d'expériences et de vues. Je n'ai pas vraiment

10 senti quelque chose qui ne serait pas, disons, humain; je ne sais pas si

11 tel est son sentiment à mon égard. Même je me suis rendu chez lui pour

12 différentes fêtes: une fois, on est allés à Obudovac; comme je n'avais pas

13 de voiture, il a dit: "Je viens de chercher, etc." Et c'est d'ailleurs

14 ainsi que tout cela s'était produit. On y était ensemble à cette fête,

15 pour rentrer ensemble également.

16 M. Di Fazio (interprétation): Merci.

17 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Maître Pantelic?

18 M. Pantelic (interprétation): Je crois avoir entendu le témoin dire le

19 terme de Ponocka.

20 Mme la Présidente (interprétation): Oui, pouvons-nous établir un petit peu

21 ce que cela veut dire. Est-ce un terme religieux?

22 M. Di Fazio (interprétation): Vous avez entendu ce que l'on vient de vous

23 demander, Ponocka?

24 M. Izetbegovic (interprétation): Je suppose que le conseil de la défense

25 doit savoir. Il s'agit de Ponocka de cette fête, la veille de la fête. Il

1 s'agit de noël, il s'agit de réveillon. Par conséquent, on se rend à

2 l'église; après quoi, tout cela est bien assaisonné d'une cérémonie et

3 d'une réception.

4 Je ne sais pas, je crois que pour toutes les religions on appelle ça à la

5 veille d'une fête réveillon serbe ou croate ou autre. On parle toujours du

6 même terme.

7 M. Pantelic (interprétation): Merci. J'ai bien entendu et je sais ce que

8 veut dire le terme de Ponocka, réveillon. Mais tout simplement mon

9 intervention est dû au fait que les interprètes n'ont pas été très précis

10 et il s'agit d'un détail fort important. Monsieur Izetbegovic, je vous

11 remercie une fois de plus.

12 M. Izetbegovic (interprétation): Je vous en prie.

13 Mme la Présidente (interprétation): Je vous prie, vous pouvez poursuivre

14 Monsieur Di Fazio.

15 M. Di Fazio (interprétation): Blagoje Simic qui est venu vous chercher en

16 voiture, a-t-il eu quelque chose à faire avec cette Ponocka, ce réveillon,

17 cette fête?

18 M. Izetbegovic (interprétation): Nous y sommes rendus ensemble. Il me

19 semble qu'il était en quelque sorte l'organisateur pour ne pas dire qu'il

20 était l’hôte qui devait acquérir et recevoir tous les invités. C'est tout

21 ce que je peux dire.

22 Question: Merci. Après les élections, une fois que vous avez été membre de

23 la direction municipale donc des autorités municipales, le Dr Blagoje

24 Simic lui aussi vice-Président de l'assemblée fédérale, est-ce qu'on peut

25 dire que vous aviez tous les deux vos bureaux dans le bâtiment de la

1 municipalité?

2 Réponse: Monsieur Blagoje Simic n'avait pas de bureau, il s'occupait de

3 cette fonction à titre bénévole. Il était soit chez le président Nujic où

4 il venait pour des consultations ou lorsqu'il y était convié. Lui, il

5 travaillait tout simplement dans le centre médical, il s'occupait

6 évidemment du travail qui était le sien en tant que médecin professionnel.

7 Donc, il n'avait pas de bureau vraiment, il s'y rendait à la municipalité

8 de temps en temps.

9 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, je n'ai toujours pas

10 achevé l'interrogatoire concernant M. Zaric, mais voilà que nous

11 approchons de 13 heures.

12 Mme la Présidente (interprétation): Oui, nous allons nous arrêter là pour

13 reprendre le travail en audience demain à 9 heures 30.

14 (Le témoin, Izet Izetbegovic, est reconduit hors du prétoire.)

15 (L'audience est levée à 13 heures 01.)

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