1 (Mercredi 1er mai 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 15.)

4 (Le témoin, M. Safet Dagovic, est introduit dans le prétoire.)

5 Mme la Présidente (interprétation): Veuillez citer l'affaire.

6 Mme Atanasio (interprétation): Bonjour Madame la Présidente, Messieurs les

7 Juges. Il s'agit de l'affaire IT-95-9-T, le Procureur contre Blagoje

8 Simic, Milan Simic, Miroslav Tadic et Simo Zaric.

9 Mme la Présidente (interprétation): Le témoin a-t-il déjà… en fait, le

10 témoin a déjà fait une déclaration solennelle auparavant. Il est lié par

11 cette même déclaration solennelle, il n'aura donc pas besoin de refaire

12 une nouvelle déclaration devant cette Chambre.

13 Avant d'aborder un nouveau sujet, la Chambre désire rendre une décision

14 quant à la déclaration de M. Sabrija Dagovic, qui a été communiquée à la

15 défense par l'accusation. Cette déclaration porte une cote. Je demanderai

16 à la Greffière de bien vouloir nous communiquer cette cote.

17 Mme Atanasio (interprétation): Il s'agit de la cote C1.

18 Mme la Présidente (interprétation): C'est un document qui a été admis

19 simplement dans le but d'aider la Chambre, afin de pouvoir statuer si la

20 communication de la lettre a causé quelques préjudices à la défense. La

21 Chambre a observé que des événements dont on fait état dans cette

22 déclaration, à Bosanski Samac, est cependant le conflit qui a eu lieu à

23 Bosanski Samac.

24 Il y a certaines questions qui se trouvent dans cette déclaration, qui ont

25 une portée sur les éléments de preuve fournis par Esad Dagovic qui a déjà

1 témoigné. Et la Chambre croit qu'il faut être conscient, et je crois que

2 la Chambre de première instance n'a pas trouvé d'éléments de preuve, que

3 l'accusation a omis de communiquer cette déclaration en temps et lieu à la

4 défense. La Chambre estime que la défense dispose d'assez d'éléments

5 conformément au Règlement pour pouvoir conduire le procès ou pour pouvoir

6 procéder.

7 La défense peut rappeler M. Dagovic. S'ils désirent le faire, ils doivent

8 communiquer demain jeudi, le 2 mai, cette décision. Si M. Esad Dagovic est

9 rappelé, le contre-interrogatoire sera limité seulement aux événements qui

10 se sont déroulés au mois d'avril 1992 et ce, dans Bosanski Samac.

11 La Chambre de première instance va considérer, de ce fait, le comportement

12 de l'accusé et statuera sur tous les éléments que l'on a vus à la fin, à

13 la clôture de ce procès.

14 Je vous écoute, Monsieur Di Fazio.

15 M. Di Fazio (interprétation): Merci, Madame la Présidente. Désirez-vous

16 que je poursuive l'interrogatoire de ce témoin ou désirez-vous aborder

17 autre chose?

18 Mme la Présidente (interprétation): Vous pouvez terminer l'examen de ce

19 témoin. Après votre interrogatoire principal de ce témoin, nous allons

20 peut-être pouvoir, à ce moment-là, aborder d'autres questions qui restent

21 à résoudre devant cette Chambre.

22 (Interrogatoire principal du témoin, M. Safet Dagovic, par M. Di Fazio.)

23 M. Di Fazio (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

24 Je suis désolé de ce court délai, je croyais pouvoir trouver un document

25 me permettant d'aborder un autre sujet. Je vais donc revenir à

1 l'interrogatoire de ce témoin.

2 Monsieur Dagovic, la dernière fois que vous avez témoigné devant cette

3 Chambre, je vous ai posé un certain nombre de questions concernant la vie

4 à Bosanski Samac. Vous nous avez décrit une réunion qui a eu lieu à Spomen

5 Dom. Vous nous avez dit que c'était un exercice de recrutement pour les

6 membres du 4e Détachement.

7 Maintenant, avant de revenir à ce sujet, je souhaiterais soulever une

8 autre question avec vous concernant la vie à Bosanski Samac pendant le

9 mois de décembre 1992. Il s'agit de cette question de téléphone.

10 J'aimerais savoir: est-ce que vous avez eu une coupure de téléphone, est-

11 ce que votre téléphone a été coupé pendant cette période?

12 M. S. Dagovic (interprétation): Oui.

13 Question: A quel moment est-ce que l'on a procédé à la coupure de votre

14 ligne téléphonique, et dans quelles circonstances cela s'est-il déroulé?

15 Réponse: Eh bien, quelques jours après que Bosanski Samac a été prise, les

16 téléphones ont simplement arrêté de fonctionner; nous n'avions plus accès

17 à nos téléphones.

18 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé à quelque moment que ce soit de

19 pouvoir avoir le raccordement de votre ligne? Votre ligne a-t-elle été

20 raccordée à quelque moment que ce soit?

21 Réponse: Non.

22 Question: Est-ce que ce même genre de chose s'est déroulé ou est arrivé à

23 d'autres membres de la communauté de Bosanski Samac?

24 Réponse: Oui, les téléphones étaient coupés pour les Musulmans et les

25 Croates.

1 M. Di Fazio (interprétation): Pourriez-vous nous donner quelques

2 commentaires sur le service téléphonique concernant les abonnés serbes?

3 M. S. Dagovic (interprétation): Non, ils ont continué à avoir des lignes

4 téléphoniques.

5 Mme Williams (interprétation): Monsieur Di Fazio, pourriez-vous, s'il vous

6 plaît, essayer de savoir de quelle façon est-ce que le témoin a cette

7 connaissance?

8 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Juge, j'allais justement lui poser

9 cette question.

10 Monsieur le Témoin, comment se fait-il que vous pouvez faire cette

11 affirmation? Comment savez-vous que les Croates et les Musulmans se sont

12 fait couper leur ligne téléphonique et que les Serbes pouvaient bénéficier

13 de leur téléphone?

14 M. S. Dagovic (interprétation): Eh bien, parce que je me suis entretenu

15 avec un grand nombre de mes amis musulmans qui eux non plus n'avaient pas

16 le téléphone, tout comme ma famille, alors que les Serbes parlaient

17 ouvertement du fait qu'ils avaient encore leur ligne téléphonique. Mes

18 voisins qui étaient serbes pouvaient se servir de leur téléphone et ils ne

19 cachaient pas ce fait.

20 Question: Vous est-il jamais arrivé d'essayer de vous servir de votre

21 téléphone entre les mois d'avril et décembre 1992?

22 Réponse: Non.

23 Question: Lorsque vous dites que vos voisins avaient accès à leur

24 téléphone, que leur ligne téléphonique était opérationnelle et qu'ils

25 n'essayaient pas de cacher ce fait, pourriez-vous dire à la Chambre quels

1 sont les faits que vous avez vus et entendus qui vous permettent de faire

2 ce genre de commentaires?

3 M. S. Dagovic (interprétation): Eh bien, parce qu'ils disaient ouvertement

4 qu'ils avaient leur téléphone, ils ne cachaient pas ce fait. Certains nous

5 permettaient de téléphoner à partir de leur ligne téléphonique, mais

6 c'était assez rare.

7 M. Di Fazio (interprétation): Merci. J'en ai terminé avec ce sujet.

8 Mme Williams (interprétation): Une dernière question, Monsieur Di fazio

9 lorsque le témoin a dit en réponse à l'une de vos questions, quant à

10 savoir s'ils ont essayé de se servir de leur ligne téléphonique entre le

11 mois d'avril et décembre 1992 et lorsqu'il vous a dit que non, est-ce

12 qu'il parlait de son propre téléphone qui était dans sa propre demeure, ou

13 est-ce que l'on parle du fait qu'à certains moments il aurait pu se servir

14 du téléphone appartenant à ses voisins?

15 M. Di Fazio (interprétation): Oui, merci. Madame la Juge.

16 Monsieur le Témoin, comme vient de le dire la Juge Williams, vous nous

17 avez répondu que vous n'avez pas essayé de vous servir de votre téléphone

18 entre le mois d'avril et le mois de décembre 1992, mais est-ce que, des

19 fois, il vous arrivait, j'imagine que vous voulez dire que certains

20 membres de la communauté vous permettaient de se servir de leur téléphone,

21 pourriez-vous je vous prie nous préciser cette réponse?

22 Est-ce que vous vous êtes servi de cette ligne, vous vous êtes servi du

23 téléphone entre le mois d'avril et le mois de décembre 1992? Et si oui,

24 pourriez-vous nous dire quelle est l'origine ou quelle est l'ethnicité des

25 personnes ou de la personne qui vous permettaient de vous servir de leur

1 téléphone?

2 M. S. Dagovic (interprétation): Eh bien, à deux reprises ma famille s'est

3 servie d'un téléphone qui était de nationalité serbe.

4 Question: Merci. Dernièrement lorsque vous avez témoigné devant cette

5 Chambre, je vous ai posé quelques questions concernant Spomen Dom. Je vous

6 ai demandé si vous étiez présent à Spomen Dom, vous nous avez dit que M.

7 Zaric était présent à Spomen Dom, vous nous avez également dit qu'il y

8 avait une invitation qui avait été lancée aux personnes qui étaient

9 rassemblées à cet endroit et qu'on leur avait dit qu'il n'était pas

10 nécessaire de faire des travaux forcés si elles rejoignaient les rangs du

11 4e Détachement. Vous souvenez-vous avoir dit cela?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Fort bien. J'aimerais vous poser la question suivante: vous est-

14 il jamais arrivé à quelque moment que ce soit de participer à d'autres

15 réunions où des sujets semblables ont été discutés?

16 Réponse: Seulement à Spomen Dom.

17 Question: Je présume donc qu'il y a eu une deuxième réunion à un certain

18 moment donné?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre si oui ou non Simo Zaric était

21 présent lors de cette réunion-là?

22 Réponse: Vous parlez de la deuxième réunion?

23 Question: Oui, j'en ai terminé avec la première réunion et maintenant je

24 pose des questions concernant la deuxième fois, la deuxième réunion,

25 pourriez-vous nous dire si oui ou non il était présent?

1 Réponse: Je ne le sais pas.

2 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre quelle était l'origine ethnique

3 des personnes qui ont participé à cette réunion?

4 Que Réponse: Eh bien, tous les Musulmans étaient invités ainsi que les

5 Croates.

6 M. Di Fazio (interprétation): Pourriez-vous expliquer à la Chambre si ces

7 Croates et Musulmans qui ont participé à cette réunion c'étaient des

8 personnes qui faisaient des travaux forcés?

9 M. S. Dagovic (interprétation): Oui.

10 Mme Baen (interprétation): Excusez-moi Madame la Présidente.

11 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

12 Mme Baen (interprétation): Je crois qu'on a décidé déjà qu'il ne fallait

13 pas se servir du terme "travaux forcés" car il s'agit d'un terme

14 juridique.

15 Mme la Présidente (interprétation): Oui, nous avons statué que nous

16 allions nous référer à ces termes-là comme des termes généraux, donc nous

17 allons utiliser néanmoins ces termes d'une façon générale avant que la

18 Chambre ne détermine s'il s'agit bien de travaux forcés dans le sens des

19 termes.

20 Mme Baen (interprétation): Merci.

21 M. Di Fazio (interprétation): Je vais vous poser des questions quant à la

22 deuxième réunion. Pouvez-vous nous dire ce qui a été le sujet de la

23 deuxième discussion lors de la deuxième rencontre ou réunion?

24 M. S. Dagovic (interprétation): Eh bien, tout comme à la première réunion,

25 les mêmes sujets ont été débattus. Ils ont essayé de nouveau de convaincre

1 les Musulmans et les Croates de joindre les rangs de la Republika Srpska,

2 de prendre les armes.

3 Question: Vous venez de dire que le même genre de sujets ont été abordés.

4 Lorsque vous avez témoigné devant cette Chambre la dernière fois, vous

5 avez dit à la Chambre qu'une proposition avait été faite stipulant que si

6 ces derniers rejoignaient les rangs du 4e Détachement, ils n'avaient plus,

7 ils n'auraient pas à faire des travaux forcés. Est-ce que c'était le même

8 genre d'invitation qu'on vous a demandé? Est-ce que c'est le même genre de

9 proposition que l'on vous a faite lors de cette réunion-là? Est-ce que

10 l'on vous a dit que si vous alliez rejoindre les rangs du 4e Détachement,

11 vous n'aviez pas à faire de travaux forcés?

12 Réponse: Oui.

13 M. Di Fazio (interprétation): Merci. Y a-t-il quelqu'un, qui que ce soit,

14 qui a accepté lors de cette deuxième réunion cette proposition?

15 M. S. Dagovic (interprétation): Je ne me souviens pas si l'un quelconque

16 des Musulmans ou des Croates a pris les armes.

17 Mme Williams (interprétation): Monsieur Di Fazio, qui faisait cette

18 proposition lors de cette réunion?

19 M. Di Fazio (interprétation): Je vais y arriver, Madame la Juge, sous peu,

20 si vous me le permettez.

21 Mme Williams (interprétation): Très bien.

22 M. Di Fazio (interprétation): Dites-nous d'abord, Monsieur le Témoin, qui

23 a organisé cette réunion?

24 M. S. Dagovic (interprétation): Les membres du 4e Détachement.

25 Question: Maintenant pour être tout à fait certain: qui était la personne

1 qui a fait cette proposition? Si vous ne connaissez pas le nom de la

2 personne, ça va, c'est correct, mais dites-nous si vous savez qui était la

3 personne qui a fait cette proposition? Etait-ce un membre du 4e

4 Détachement?

5 Réponse: Oui, c'est un représentant du 4e Détachement mais je ne me

6 souviens pas exactement de son nom.

7 Question: Pourriez-vous nous donner une idée du moment et de la date à

8 laquelle cette deuxième réunion a eu lieu?

9 Réponse: Je ne me souviens pas tout à fait précisément de la date. C'était

10 probablement au mois d'août ou au mois de septembre. Je ne me souviens pas

11 précisément de la date.

12 Question: Merci. Un peu plus tôt, vous nous avez dit qu'au mois de

13 décembre 1992, vous avez arrêté de faire le travail que vous nous avez

14 décrit avoir fait et que vous avez été mobilisé. Je souhaiterais

15 maintenant parler de cela. A quel moment cela a-t-il eu lieu environ, si

16 vous pouvez nous le dire?

17 Réponse: C'était au mois de décembre 1992, vers le 24 ou le 25 décembre.

18 Question: C'était une date importante, n'est-ce pas? Un des membres de

19 votre famille a fait l'objet d'un échange aux alentours de cette date-là,

20 n'est-ce pas? Ai-je raison de dire cela?

21 Réponse: Oui, c'est exact. Ma mère a fait l'objet d'un échange le 24

22 décembre.

23 Question: Très bien, je vois. Vous nous avez dit que vous étiez le seul

24 membre de famille qui restait après cet échange et vous avez été mobilisé

25 peu de temps après, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui, c'est exact.

2 Question: De quelle façon vous a-t-on avisé du fait que vous avez été

3 mobilisé?

4 Réponse: Le courrier est venu dans ma maison et il m'a dit que, le

5 lendemain, je devais me rapporter au département du bâtiment, c'est-à-dire

6 au bâtiment militaire, au détachement militaire.

7 Question: Pourriez-vous nous dire, si vous vous en souvenez, ce qui était

8 écrit sur cette convocation? Vous souvenez-vous, par exemple, du nom d'un

9 organisme, d'une entité ou du corps en question qui émettait cet appel?

10 Réponse: C'était écrit "VRS", armée de la Republika Srpska, et il était

11 indiqué qu'il me fallait rejoindre les rangs de l'armée de la Republika

12 Srpska. Il y avait une signature en bas de la page de M. Bozo Ninkovic.

13 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, Madame et Monsieur les

14 Juges, me permettez-vous quelques instants, je vous prie?

15 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

16 (Le Bureau du Procureur se consulte.)

17 M. Di Fazio (interprétation): Ce monsieur, Bozo Ninkovic, est-ce que vous

18 savez s'il a tenu des postes officiels pendant les mois qui ont précédé le

19 mois de décembre 1992?

20 M. S. Dagovic (interprétation): Il travaillait au département militaire.

21 Maintenant, je ne sais pas quelle était la position qu'il occupait

22 précisément.

23 Question: Et est-ce que vous vous êtes rapporté de façon ponctuelle?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pourriez-vous dire à la Chambre si vous aviez un choix

1 quelconque?

2 Réponse: Non, je n'avais pas la liberté du choix. On nous disait qu'il

3 fallait nous présenter, que si l'on ne se présentait pas, que nous serions

4 enfermés, que nous irions à Pale et qu'ils nous enverraient là pour faire

5 la guerre à cet endroit-là.

6 Question: Et cette menace émanait de qui exactement? Et comment est-ce que

7 vous l'avez apprise?

8 Réponse: Eh bien, c'étaient les membres du 4e Détachement, les membres de

9 l'armée. Ce sont d'eux que cette menace provenait.

10 Question: Est-ce que vous vous souvenez à quel moment ils ont fait cette

11 menace?

12 Réponse: Le lendemain, lorsque nous nous sommes présentés au service

13 militaire, au département militaire, on nous a dit que tous ceux qui ne se

14 présentaient pas seraient enfermés, seraient envoyés à Pale.

15 Question: Vous vous êtes donc rendu à la section militaire et, je présume

16 qu'il y avait d'autres hommes qui devaient se présenter également, qui

17 étaient là avec vous?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Quelle était l'ethnie des autres hommes qui devaient également

20 se présenter et qui se sont présentés, là, avec vous?

21 Réponse: C'étaient des Musulmans et des Croates.

22 Question: Je vois. C'est suite à cela, après vous être présenté, que les

23 Musulmans et les Croates ont entendu cette menace?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous souvenez-vous qui était la personne qui a effectivement

1 proféré cette menace?

2 Réponse: J'ai dit que c'étaient les membres de l'armée, de la Republika

3 Srpska, les membres du 4e détachement, mais je ne me souviens pas

4 exactement qui avait proféré la menace.

5 Question: Merci, fort bien. J'imagine donc que c'était plus d'une personne

6 qui tenait ces propos?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Après cela, est-ce que vous vous êtes présenté pour faire une

9 tâche quelconque?

10 Réponse: Eh bien ce jour-là, lorsque nous nous trouvions devant la section

11 militaire, cela a dû durer environ une demi-heure -peut-être un peu plus-,

12 après cela, nous avons été placés à bord de camions. Nous avons été

13 emmenés dans une direction inconnue et nous ne savions pas où nous étions

14 emmenés exactement.

15 Question: Et où vous êtes-vous trouvés finalement, où est-ce que vous avez

16 abouti?

17 Réponse: A Brvnik, mais nous ne l'avons su que trois jours après, nous ne

18 savions pas du tout où nous nous trouvions.

19 Question: Bien. Je veux savoir la chose suivante en fait: vous vous êtes

20 présenté, une demi heure après, on vous a placés à bord d'un camion et

21 vous avez été emmenés vers une zone où il y avait des combats. Est-ce que

22 c'est une bonne compréhension de ce que vous avez dit?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Et j'imagine qu'ils ne vous ont pas dit où vous étiez emmenés.

25 Vous avez dit que vous avez appris qu'il s'agit de Brvnik mais quelques

1 jours plus tard?

2 Réponse: Non, ils ne nous ont pas dit où ils nous emmenaient.

3 Question: Et une question supplémentaire que j'ai oublié de vous poser.

4 Quant aux hommes qui se sont présentés à cet endroit avec vous, vous dites

5 que c'étaient des Musulmans et des Croates, mais est-ce que vous pourriez

6 nous dire si c'étaient également des personnes qui devaient faire des

7 travaux forcés pendant les mois précédents et qui avaient travaillé avec

8 vous?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: Est-ce que vous avez…, vous a-t-on remis une arme lorsque vous

11 êtes arrivés à Brvnik?

12 Réponse: Non, seulement lorsque nous nous sommes présentés là. C'est là

13 qu'on nous a remis des armes.

14 Question: Quel genre d'armes vous a-t-on remis?

15 Réponse: J'ai reçu un fusil semi-automatique.

16 Question: Combien de temps êtes-vous restés à Brvnik?

17 Réponse: Eh bien, cinq jours en tout, incluant la journée où nous avons

18 été emmenés. Ce n'est que six jours plus tard que nous avons pu regagner

19 nos demeures. Nous avons donc passé cinq jours sans interruption à Brvnik.

20 Question: Je crois que vous nous avez dit un peu plus tôt que, s'agissant

21 de l'ex-Yougoslavie, vous êtes sorti de l'ex-Yougoslavie, vous êtes passé

22 par Belgrade et vous vous êtes rendu quelque part en Europe. Vous avez

23 quitté les Balkans. Je crois que vous nous avez dit que c'était en 1994,

24 est-ce exact?

25 Réponse: Oui, j'ai quitté Bosanski Samac en 1993 alors que j'ai quitté

1 Belgrade en 1994, c'est exact.

2 Question: Fort bien. Pendant le mois de décembre 1992 et le mois de

3 décembre 1993, est-ce que vous avez pris part à des combats?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Où est-ce que vous avez passé la majeure partie du temps?

6 Réponse: J'ai passé toute cette période à Brvnik.

7 Question: Une question: est-ce que vous deviez combattre pendant un

8 certain temps; vous retourniez après, chez vous, à Bosanski Samac, pour

9 vous reposer un peu et, ensuite, vous deviez revenir sur la ligne de

10 front, est-ce que c'est exact? C'est comme cela que cela se déroulait?

11 Réponse: Oui, c'est exact, c'était ainsi.

12 Question: De nouveau, c'est peut-être une question qui vous est évidente

13 mais est-ce que vous avez dû tirer vous-même et avez-vous été exposé aux

14 tirs du camp ennemi?

15 Réponse: Oui, j'ai été exposé au feu tiré par la partie adverse mais, moi,

16 personnellement, je n'ai pas pris part au combat. J'essayais d'éviter de

17 toutes les manières possibles et imaginables de ne pas tirer.

18 Question: Et cela me mène à vous poser la question suivante: quelle est la

19 raison pour laquelle vous avez évité de tirer? Pourquoi n'avez-vous pas

20 tiré?

21 Réponse: Parce que cela aurait voulu dire qu'il m'aurait fallu tirer sur

22 mon frère, sur mon propre peuple, sur mes parents. C'est la raison pour

23 laquelle je n'ai pas voulu tirer.

24 Question: C'était le sentiment qui prévalait entre le mois de décembre

25 1992 et le mois de décembre 1993?

1 Réponse: Oui.

2 M. Di Fazio (interprétation): Aviez-vous le choix? Pouviez-vous revenir à

3 Brvnik pour être un soldat?

4 M. S. Dagovic (interprétation): Je n'ai pas compris la question. Qu'est-ce

5 que vous voulez dire "si j'avais le choix de revenir à Brvnik"?

6 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

7 M. Krgovic (interprétation): Madame la Juge, je crois qu'il y a une erreur

8 au transcript. Le témoin a dit qu'il ne voulait pas tirer sur son frère,

9 sur son père, sur ses amis alors que, dans le transcript, on voit qu'il

10 n'a pas voulu tirer sur son frère. Le témoin a dit qu'"il ne voulait pas

11 tirer sur ses parents, amis et frères.".

12 Je demanderai à mon éminent confrère de bien vouloir préciser cette

13 question pour savoir si le témoin a bien dit ce que j'ai cru entendre.

14 Mme la Présidente (interprétation): Oui. Monsieur Di Fazio, je vous

15 écoute. Effectivement, nous avons entendu le mot "frère". Quelle est la

16 réponse?

17 M. Di Fazio (interprétation): Oui, justement j'ai repéré ce passage.

18 Témoin, simplement pour être tout à fait certain que le tout soit consigné

19 au compte rendu d'audience, Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous ne

20 vouliez pas tirer sur vos parents, vos amis. Est-ce que vous avez

21 également dit que vous ne vouliez pas tirer sur votre frère?

22 M. S. Dagovic (interprétation): Oui, je ne voulais pas tirer sur mon

23 frère, mes parents, mon peuple et mes amis, c'est vrai.

24 Question: Fort bien. Revenons maintenant à cette question de liberté de

25 choix. Vous nous avez déjà dit que vous n'aviez pas tout à fait la liberté

1 de ne pas répondre à l'appel. Maintenant, je vous ai posé la question,

2 question relative à cela: est-ce que vous aviez le choix de ne pas vous

3 présenter sur la ligne de front? Pouviez-vous refuser de vous battre? Est-

4 ce que vous sentiez... Aviez-vous le sentiment que vous aviez le choix de

5 quitter Bosanski Samac et de ne pas revenir sur la ligne de front?

6 Réponse: Non, je ne pouvais pas choisir, je n'avais pas la liberté, le

7 loisir de choisir.

8 M. Di Fazio (interprétation): Dites à la Chambre pourquoi. Cela est peut-

9 être tout à fait clair pour vous, c'est peut-être une question qui vous

10 est tout à fait évidente mais je vous demanderai de bien vouloir expliquer

11 à la Chambre. Dites-nous quelle est la raison pour laquelle vous n'aviez

12 aucune liberté de choix?

13 M. S. Dagovic (interprétation): Eh bien, parce que pendant toute cette

14 période de temps, nous étions suivis par ces derniers. On n'avait pas le

15 choix. Ils nous suivaient.

16 Mme Williams (interprétation): Maître Di Fazio, excusez-moi de reprendre

17 cette question. Le témoin a dit qu'il essayait d'éviter de tirer coûte que

18 coûte, et ceci a été répété. Alors, refuser de tirer impliquait

19 éventuellement une pénalisation ou une amende, une action contre lui

20 lorsqu'on refusait de tirer?

21 M. Di Fazio (interprétation): Merci.

22 Monsieur Dagovic, je ne vais pas répéter la question, elle est très

23 claire. Est-ce que vous pourriez répondre à la Chambre?

24 M. S. Dagovic (interprétation): Oui, on risquait une punition, on nous

25 menaçait par le tribunal militaire et j'ai été en garde à vue pendant

1 trois jours.

2 Question: Pour ne pas tirer? Quand cela s'est-il produit?

3 Réponse: Je ne me souviens pas très exactement de la date, il s'agit de la

4 période de 1992 à 1993, mais je ne peux pas me rappeler vraiment avec

5 précision la date.

6 Question: Je crois que nous devrions essayer d'obtenir plus de détails sur

7 ce point. Comment est-ce qu'on pouvait dire que vous ne tiriez pas sur

8 l'ennemi? Qui vous a dénoncé? Qui pouvait l'affirmer?

9 Réponse: Eh bien, j'ai été dénoncé par un soldat dont la casemate se

10 trouvait près de la mienne. Toutes les fois où l'on venait là-bas, on

11 obtenait des munitions, un certain nombre de balles. On a pu voir que nous

12 ne les avons pas tirées, et il pouvait en juger, évidemment, que je

13 n'avais pas tiré, moi.

14 Question: Donc on a fait un rapport sur vous? Où? A qui?

15 Réponse: A mon supérieur.

16 Question: Et qu'est-ce qui suivait ce rapport?

17 M. S. Dagovic (interprétation): J'ai été en détention pendant trois

18 journées.

19 M. Di Fazio (interprétation): Oui, mais je crois que vous avez dit que

20 vous aviez dû vous rendre dans un tribunal, un tribunal militaire. Alors,

21 est-ce que je peux en déduire que, suite à ce rapport, comme punition, on

22 vous a amené au tribunal et comme punition on vous a enfermé en prison?

23 M. Lazarevic (interprétation): Madame la Présidente, nous objectons à

24 cela, ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a dit qu'il y avait la menace du

25 tribunal militaire, mais il n'a pas dit qu'il y a été.

1 M. Di Fazio (interprétation): Donc vous avez été détenu pendant trois

2 jours sans être allé au tribunal militaire. Alors, pouvez-vous nous

3 raconter la séquence des événements? Qu'est-ce qui s'est passé? Qu'est-ce

4 que l'on faisait avec un soldat qui ne tirait pas sur l'ennemi?

5 M. S. Dagovic (interprétation): J'ai dû me présenter au commandant et j'ai

6 obtenu une punition de trois jours. J'ai été menacé par le tribunal

7 militaire mais, évidemment, cela n'a pas été achevé comme cela.

8 Question: Donc finalement, c'était le commandant qui menaçait de vous

9 envoyer au tribunal militaire? Où avez-vous été enfermé pendant trois

10 jours?

11 Réponse: A Brvnik.

12 Question: Où cela? Dans une cellule, dans une cabane? Où cela?

13 Réponse: Il y avait une maison là-bas. J'ai été détenu dans une pièce.

14 Peut-être ont-ils fait de cette maison, de cette pièce une prison, un lieu

15 de détention, je ne sais plus.

16 Question: Y a-t-il, y avait-il d'autres personnes, Musulmans ou Croates,

17 qui auraient dû, comme vous, tirer, et qui, ne l'ayant pas fait, ont

18 souffert de punitions semblables?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Quelle était la punition ordinaire? S'agissait-il simplement de

21 détention?

22 Réponse: La prison, tout simplement.

23 Question: A part le fait de ne pas avoir tiré, avez-vous entrepris

24 d'autres actions pour saboter les attaques de l'unité de soldats dans

25 laquelle vous vous trouviez?

1 Réponse: Non. Non seulement je n'ai pas tiré, mais je ne pouvais rien

2 faire moi-même, personnellement, à moi tout seul.

3 Question: Croyiez-vous en la cause menée par les soldats, à laquelle cause

4 on vous demandait de participer?

5 Réponse: Non, je ne pouvais pas croire à leur cause. Je ne pouvais pas

6 savoir pourquoi ils combattaient et contre qui, surtout.

7 Question: Avez-vous jamais essayé, tenté de sortir, de vous soustraire à

8 cette imposition de faire la guerre au nom de cette armée?

9 M. S. Dagovic (interprétation): Je ne pouvais pas le faire, je n'avais

10 aucun choix évidemment, aucun choix. Définitivement, je ne pouvais pas me

11 faire sortir de là-bas.

12 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, je vous demande un

13 instant.

14 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

15 (M. Di Fazio se consulte sur le banc de l'accusation.)

16 M. Di Fazio (interprétation): Oui, avant de changer de sujet, je voudrais

17 vous demander d'expliquer un peu mieux à la Chambre si votre attitude,

18 c'est-à-dire celle de ne pas partager l'action de guerre, était aussi

19 partagée par d'autres soldats qui se trouvaient avec vous?

20 M. Krgovic (interprétation): Objection, s'il vous plaît. Monsieur le

21 Procureur demande maintenant que le témoin fasse une spéculation, des

22 hypothèses sur les sentiments de ces derniers.

23 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Di Fazio, oui, je crois que…

24 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, permettez-moi de

25 préciser: je ne demandais pas au témoin de préciser les sentiments des

1 autres. Je voulais tout simplement voir si l'on aurait pu obtenir plus

2 d'informations.

3 Mme la Présidente (interprétation): Oui, peut-être.

4 M. Di Fazio (interprétation): Peut-être devrais-je reformuler ma question.

5 Alors permettez-moi de demander au témoin Dagovic ceci: entendiez-vous

6 parmi les soldats -et là j'entends par "soldat" les soldats croates ou

7 musulmans-, donc entendiez-vous des autres soldats des remarques sur leur

8 souhait ou non d'être engagés dans cette armée?

9 M. S. Dagovic (interprétation): Oui, j'ai entendu dire, oui. Bien sûr

10 qu'ils étaient engagés dans les combats.

11 Question: Est-ce que vous en discutiez avec les autres soldats qui se

12 trouvaient dans votre même position, situation?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Merci. Lors de votre dernière parution, vous aviez aussi parlé

15 de votre sortie de l'ex-Yougoslavie. Alors vous avez dit que vous étiez

16 soldat à Bosanski Samac jusqu'en décembre 1984. Qu'est-ce qui s'est passé

17 à ce moment-là?

18 Réponse: Je dois vous corriger: j'ai quitté Bosanski Samac en décembre

19 1993, pas en décembre 1994 –si vous permettez.

20 Question: Merci pour cette remarque. S'il vous plaît, continuez: comment

21 avez-vous quitté Bosanski Samac?

22 Réponse: C'est au moyen d'une fausse carte d'identité qui a été établie à

23 un non-Serbe que j'ai dû payer; c'était la seule façon pour moi de sortir.

24 Question: Combien avez-vous payé?

25 Réponse: 500 deutsche marks.

1 Question: A qui avez-vous payé cet argent?

2 Réponse: Je l'ai payé à Fadil Topcagic.

3 Question: Il s'agissait d'un membre du 4e Détachement?

4 Réponse: (…)

5 Question: Comment saviez-vous que c'était chez lui qu'il fallait aller

6 pour recevoir une fausse carte d'identité?

7 Réponse: Parce que Fadil Topcagic, avant de s'occuper de moi de cette

8 façon-là, s'en est occupé à l'intention d'autres personnes, Musulmans et

9 Croates qu'ils étaient. Et de la même façon, en leur établissant de faux

10 papiers d'identité.

11 M. Di Fazio (interprétation): Donc, avec cette fausse carte d'identité,

12 avez-vous pu quitter Belgrade?

13 M. S. Dagovic (interprétation): Oui.

14 Mme Williams (interprétation): Oui, Monsieur Di Fazio, s'il vous plaît,

15 une précision: ligne 22, page 19, le témoin dit: "Parce que Fadil Topgacic

16 travaillait là avant moi", ce n'est pas très clair.

17 M. Di Fazio (interprétation): Oui. Qu'entendiez-vous par cette expression

18 "il travaille avant vous"?

19 M. S. Dagovic (interprétation): Je voulais dire par là que c'est de la

20 même façon, usant ainsi donc, il a pu faire sortir et permettre la liberté

21 à plusieurs Musulmans et Croates qui le lui ont demandé.

22 Question: En fournissant de fausses cartes d'identité, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pour de l'argent, contre de l'argent?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Donc, j'en déduis que vous aviez entendu parler de cela, et donc

2 vous avez décidé de passer par les services de M. Topcagic?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Merci.

5 Question: Vous avez dit que vous avez été en voiture jusqu'à Belgrade et

6 puis, là, vous avez été abrité, vous vous êtes abrité près de votre

7 famille?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Pendant combien de temps vous êtes-vous caché à Belgrade?

10 Réponse: J'étais à Belgrade jusqu'à fin mai 1994.

11 Question: Aviez-vous l'intention de quitter l'ex-Yougoslavie?

12 Réponse: Oui, j'avais cette intention, l'intention de sortir du pays mais

13 je ne disposais pas d'un passeport.

14 Question: Qui aurait dû vous donner un passeport?

15 Réponse: Fadil Topcagic.

16 Question: Est-ce que ceci était inclus dans les 500 deutsche marks?

17 Réponse: Non, seule cette carte d'identité coûtait 500 deutsch marks.

18 Question: Avez-vous donc dû lui payer plus d'argent pour sortir?

19 Réponse: Oui, je devais encore lui donner de l'argent contre ce passeport,

20 qu'il m'a établi, pour pouvoir sortir du pays.

21 Question: Je ne veux pas pousser dans les détails de tout cela mais je

22 voulais tout simplement vous demander si vous avez pu sortir avec un faux

23 passeport?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Donc à la frontière, près de la Hongrie, où il y a un point de

1 sortie serbe?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Ceci n'a pas réussi. On vous a arrêté, vous avez été en prison

4 parce qu'en plus vous aviez un faux passeport?

5 Réponse: Oui, j'ai été emprisonné. J'ai été pendant 10 jours dans la

6 prison de Subotica.

7 (M. Di Fazio consulte son collègue.)

8 Question: Ce passeport faux, en particulier celui avec lequel vous avez

9 été arrêté à la frontière, était celui qui vous avez été donné par

10 Topcagic?

11 Réponse: Non.

12 Question: Bon, eh bien, où avez-vous obtenu ce passeport?

13 Réponse: Tout simplement, c'est un autre homme qui me l'a procuré.

14 Question: Si on vous a arrêté avec ce faux passeport, et que vous avez été

15 arrêté et détenu pendant quelques temps, comment en êtes-vous sorti?

16 Réponse: A la fin, avec l'aide de mon frère qui, lui, avait des relations

17 dans le pays, j'ai pu évidemment sortir du pays. Lui, il avait ses

18 relations au gouvernement.

19 Question: Légalement?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Merci. Vous avez dit que, pendant cette année-là, jusqu'en

22 décembre 1993, vous êtes rentré chez vous pour de courtes périodes de

23 repos… Non, je retire cette formulation. Vous êtes donc rentré chez vous,

24 de temps à autres, pour de courtes périodes. Alors, est-ce que vous

25 rentriez toujours dans votre maison familiale ou est-ce que c'était la

1 maison où vous aviez habité avec votre amie jusqu'en avril 1992?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Lorsque vous avez quitté Bosanski Samac, avec votre fausse carte

4 d'identité, est-ce que vous avez tout laissé chez vous, dans votre maison?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Savez-vous ce qui s'est passé avec la maison de famille?

7 Réponse: Ils y ont emménagé des Serbes, des familles serbes.

8 Question: Pendant toute cette année, jusqu'au moment où vous avez reçu la

9 fausse carte d'identité de la part de M. Topcagic, aviez-vous fait

10 d'autres tentatives de partir à travers un échange?

11 Réponse: Oui.

12 Question: A qui vous êtes-vous adressé pour pouvoir réaliser cette

13 tentative?

14 Réponse: Je me suis adressé à M. Miroslav Tadic.

15 Question: Qu'a-t-il dit?

16 Réponse: Qu'a-t-il dit? Eh bien, il a dit qu'il allait tenter de faire

17 quelque chose parce que, peut-être qu'une dizaine d'échanges avaient été

18 effectués avant tout cela, et je ne figurais jamais, mon nom ne figurait

19 jamais sur la liste des personnes à échanger.

20 Question: Est-ce que l'on ne vous a jamais donné des explications sur le

21 fait que vous n'étiez jamais choisi pour les échanges?

22 Réponse: Non, je n'ai jamais reçu d'explication de la raison pour laquelle

23 je n'ai pas pu sortir ainsi.

24 Question: Avant le 16 et le 17 avril et avant les événements qui se sont

25 produits après cela, est-ce que vous aviez des projets pour repartir de

1 Bosanski Samac ou est-ce que vous pensiez à une vie ailleurs?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pouvez-vous être plus précis? Soyez plus précis.

4 Réponse: Tout simplement pour sortir de Bosanski Samac.

5 Question: Quand vouliez-vous quitter Bosanski Samac?

6 Réponse: Une fois que les représentants de l'armée serbe ont occupé

7 Bosanski Samac. C'est à ce moment-là qu'il a fallu le faire.

8 Question: Je crois que l'on ne se comprend pas très bien Monsieur Dagovic.

9 Moi, je me réfère à la période avant avril 1992. Que s'est-il passé

10 jusque-là, jusqu'au moment où l'on est arrivé chez vous, en débarquant

11 avec des armes et des véhicules de guerre, etc.? Jusqu'à ce moment-là,

12 est-ce que vous aviez jamais pensé à quitter le pays, à aller ailleurs?

13 Réponse: Non, ceci ne me passait pas par l'esprit vraiment.

14 Question: Toutefois, tout de suite après ces événements, vous avez

15 commencé à avoir envie de partir par des échanges ou avec de faux

16 passeports, des faux documents, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui, telle était l'intention.

18 Question: J'aimerais comprendre ce qui vous a influencé? Est-ce que le

19 fait que votre frère ait été arrêté a à y voir?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Ou bien les travaux forcés, est-ce que cela vous a influencé

22 aussi?

23 Réponse: Oui, cela aussi parce que ce n'était vraiment plus une vie, comme

24 celle d'avant le 17 avril. Les gens étaient persécutés et soumis à de

25 mauvais traitements, emprisonnés. Ce n'était vraiment plus la vie qui

1 ressemblait à celle d'avant le 17 avril.

2 Question: Pensiez-vous que vous pouviez choisir si, oui ou non, vivre à

3 Bosanski Samac (sic)?

4 M. S. Dagovic (interprétation): Enfin, j'avais peut-être des chances de

5 faire un choix autre qu'eux, mais peut-être que ma famille et moi avons

6 tout simplement décidé de sortir de la ville.

7 M. Di Fazio (interprétation): Merci, je n'ai pas d'autres questions.

8 Mme la Présidente (interprétation): Avant de passer à d'autres questions,

9 je voudrais tout simplement rappeler l'ordre et les conditions. Donc,

10 d'après l'Acte d'accusation, les allégations se limitent jusqu'à décembre

11 1993. Dans le cas de M. Simo Zaric, il s'agit jusqu'à décembre 1992. Donc

12 jusqu'en décembre 1992, les événements et les preuves sont utilisables.

13 Après 1993, par contre, on ne pourra pas les prendre en considération. Et

14 ceci est à prendre en compte aussi dans le contre-interrogatoire.

15 Alors pouvons-nous passer au contre-interrogatoire? Qui s'en charge? Oui,

16 je vous en prie.

17 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Safet Dagovic, par Me Vukovic.)

18 M. Vukovic (interprétation): Madame la Présidente, Madame et Monsieur les

19 Juges, je vous remercie.

20 Monsieur Dagovic, vous avez dit que lors de votre séjour à Samac, en 1992,

21 il vous a fallu vous acquitter de certaines obligations de travail, est-ce

22 exact?

23 M. S. Dagovic (interprétation): Oui.

24 Question: Ensuite, vous avez dit qu'entre-temps vous avez travaillé par

25 exemple sur les travaux de tranchée, des casemates, etc.?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Pouvons-vous nous mettre d'accord pour dire que vous avez

3 travaillé dans la localité dite Grebnica?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Dites-nous en quoi consistait votre obligation de travail?

6 Réponse: Il nous a fallu creuser et aménager des casemates à l'intention

7 de l'armée et creuser des tranchées.

8 Question: A l'intention de quelle armée?

9 Réponse: A l'intention de l'armée de la soi-disant Republika Srpska.

10 Question: Dites-nous Grebnica se trouve à quelle distance de Bosanski

11 Samac? Si vous le savez, dites-le-nous?

12 Réponse: De 5 à 6 kilomètres, approximativement.

13 Question: Par conséquent, d'après vous, c'est là que se trouvait, que se

14 localisait la ligne de séparation, est-ce exact?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Pouvez-vous expliquer à cette Chambre d'instance qui se trouvait

17 de l'autre côté de la ligne?

18 Réponse: De l'autre côté se trouvaient les représentants du conseil des

19 défenses croates.

20 Question: Pendant que vous étiez là-bas en obligation de travail, est-ce

21 qu'il y a eu un échange de feu?

22 Réponse: Oui, et fort souvent.

23 Question: Donc de part et d'autre?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Merci. Vous avez travaillé également toujours sur les mêmes

1 travaux ou sur des travaux similaires à Zasavice?

2 Réponse: Oui.

3 Question: A quelle distance de Samac se trouve Zasavice,

4 approximativement?

5 Réponse: Quelques kilomètres.

6 Question: Quel était le type de travail que vous avez effectué là-bas?

7 Réponse: Le même type qu'à Grebnica.

8 Question: Il y avait là aussi une ligne de séparation?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Qui était de l'autre côté de la ligne de séparation?

11 Réponse: Les membres du conseil de défense croate.

12 Question: Soyez aimable, dites-nous ce que vous avez fait pour parler des

13 travaux effectués par vous dans la localité de Prud?

14 Réponse: Non, pas à Prud mais à Bosanski Samac sur le pont qui se trouvait

15 à la lisière même qui sépare. Là, on a creusé des tranchées et des

16 casemates, et a encore dû emménager le talus.

17 Question: (Hors micro.)

18 Réponse: Seule la rivière Bosna les sépare.

19 Question: Mais là aussi il y a eu un échange de feu?

20 Réponse: Oui.

21 Question: S'agissait-il de parler de feu de mortier ou de pièces

22 d'artillerie?

23 Réponse: Non, fusillade moyennant les armes d'infanterie. Je parle de

24 fusils.

25 Question: Dites-moi si c'est à Brvnik que vous avez effectué les mêmes

1 travaux ou des travaux similaires?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Une fois de plus, dites-nous à quelle distance par rapport à

4 Bosanski Samac se trouve la localité de Brvnik?

5 Réponse: Peut-être à une dizaine de kilomètres, peut-être un peu moins,

6 mais je ne peux pas être précis.

7 Question: Là aussi, il vous a fallu creuser des tranchées et des

8 casemates?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Là aussi, il y avait une ligne de séparation?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et qui se trouvait de l'autre côté de la ligne de séparation?

13 Réponse: Les membres du HVO.

14 Question: Pouvons-nous constater, donc, que dans cette période-là, en

15 1992, la cité de Bosanski Samac se trouvait encerclée sous le siège?

16 Réponse: Je ne dirais pas sous le siège. Sous le siège de qui?

17 Question: Eh bien du HVO, comme vous venez de le dire?

18 Réponse: Mais, Monsieur, eux, ils se trouvaient chez eux dans leur

19 localité à eux. Ce n'est pas qu'ils ont encerclé ou mis Bosanski Samac

20 sous le siège.

21 M. Vukovic (interprétation): Monsieur Dagovic, vous avez dit, lors de

22 votre déposition, avoir connu beaucoup de gens de Samac qui, en 1992, ont

23 dû accomplir les mêmes travaux sous forme d'obligation au travail tout

24 comme vous.

25 M. S. Dagovic (interprétation): Oui.

1 Mme la Présidente (interprétation): Maître, nous avons des problèmes avec

2 le compte rendu d'audience étant donné que vous ne ménagez pas de pause.

3 Il n'y a pratiquement pas de pause entre question et réponse, les

4 interprètes ont dû mal à vous suivre.

5 M. Vukovic (interprétation): Est-ce que vous avez entendu ma question de

6 tout à l'heure ou faudra-t-il la reprendre?

7 M. S. Dagovic (interprétation): J'ai entendu votre question.

8 Question: Est-ce qu'il y a eu d'autres gens sur les mêmes localités à

9 faire les mêmes travaux que vous, à savoir creuser des tranchées,

10 casemates etc., sauf ces quelques personnes, évidemment, que nous venons

11 de mentionner?

12 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par "ces quelques personnes"?

13 Question: Non, non, je pensais aux localités de Grebnica, Zasavice,

14 Brvnik?

15 Réponse: Oui, il y a eu des Musulmans qui ont travaillé ailleurs, il n'y

16 avait que Zasavice, Brvnik et Grebnica.

17 M. Vukovic (interprétation): Pouvez-vous nous dire quelles sont ces autres

18 localités? Citez-les.

19 M. S. Dagovic (interprétation): Ils ont dû travailler en direction de

20 Gradacac, ensuite en direction de Brcko.

21 Mme Williams (interprétation): Excusez-moi, Maître Vukovic. Je me demande

22 si nous ne pouvons pas obtenir un éclaircissement. Je parle de la page 28,

23 ligne 3, une fois que les interprètes nous ont signalé qu'ils avaient des

24 problèmes.

25 Nous avons une réponse que nous lisons comme suit: "Donc ils étaient chez

1 eux, dans leur localité à eux, ils n'étaient pas encerclés", alors que

2 vous avez dit le nom d'Izetbegovic. Je ne sais pas pour quelle raison vous

3 avez dû mentionner le nom d'Izetbegovic ou est-ce une erreur? Je ne vois

4 pas vraiment le sens de tout cela.

5 M. Vukovic (interprétation): Je pense pour ma part qu'il s'agit tout

6 simplement d'une erreur d'interprétation. Personne d'entre nous n'a fait

7 mention de M. Izetbegovic. Je crois que ceci a été tiré au clair.

8 Monsieur Dagovic, vous avez dit que vous avez dû faire des travaux au

9 cours de la journée et que, vers la fin de la journée, vous avez pu

10 regagner votre appartement de Bosanski Samac.

11 M. S. Dagovic (interprétation): Oui.

12 Question: En 1992, la ville de Samac a-t-elle été bombardée?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Etait-ce souvent le cas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Je vais peut-être vous poser une question gênante. Y a-t-il eu

17 quelqu'un des vôtres, des membres de votre famille qui a pu périr dans de

18 tels bombardements?

19 Réponse: Non.

20 Question: Peut-être votre oncle y a-t-il trouvé la mort?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Pouvez-vous nous dire dans quelles circonstances?

23 Réponse: Il était dans le camp de Bosanski Samac. Il a été confiné dans

24 les locaux du SUP de Samac et un obus y a atterri et l'a tué.

25 Question: Vous avez déposé entre autres pour préciser que vous avez été

1 mobilisé par force dans l'armée de Republika Srpska, comme vous avez dit?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Tout à l'heure, vous avez dit que vous ne vouliez pas, vous,

4 tirer sur votre frère, sur les membres de votre famille non plus que sur

5 des amis à vous. Est-ce exact?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Voilà ce qui vous a valu une punition de trois jours de prison?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Avez-vous tiré, une fois sorti de la prison?

10 Réponse: Très peu. Et même, toutes les fois où j'ai dû tirer, j'ai tiré en

11 l'air. Je n'ai pas voulu tirer en direction de la partie adverse.

12 Question: Par conséquent, nous pouvons nous mettre d'accord que, après ces

13 trois jours de prison, vous n'avez plus eu à purger de peine de prison?

14 Réponse: Non.

15 Question: Est-ce que vous en êtes d'accord pour dire que vous vous êtes

16 servi d'une arme à feu par la suite?

17 Réponse: Oui, mais pour tirer en l'air, pas pour tirer dans le sens de la

18 partie adverse.

19 Question: Monsieur Dagovic, vous avez fait une déclaration au Bureau du

20 Procureur en date du 12 septembre 1994?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous avez un frère nommé Esad Dagovic?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Une fois que vous avez pu quitter la Yougoslavie, êtes-vous

25 entré en contact avec votre frère Esad dans une localité qui se trouve

1 dans un pays étranger dans lequel il a résidé préalablement et à cette

2 époque-là?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Avant de faire une déclaration aux enquêteurs du Bureau du

5 Procureur, avez-vous relaté quoi que ce soit relatif aux événements de

6 Bosanski Samac?

7 Réponse: Non.

8 Question: Savez-vous, Monsieur Dagovic, à quel moment votre frère a pu

9 donner une déclaration aux enquêteurs de ce Tribunal?

10 Réponse: Non.

11 Question: Vous, vous avez fait une déclaration au Bureau du Procureur le

12 12 septembre. Votre frère, quant à lui, a fait une déclaration les 6 et 7

13 septembre?

14 Réponse: Cela se peut, je ne le sais pas.

15 Question: Mais vous avez fait cette déclaration, tout comme votre frère,

16 dans une même localité?

17 Réponse: Je crois que oui.

18 Question: Monsieur Dagovic, savez-vous si votre père a fait une

19 déclaration au Bureau du Procureur de ce Tribunal?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et une autre question: Monsieur Dagovic, savez-vous que votre

22 frère était membre des unités du HVO?

23 Réponse: Non, cela n'est pas exact.

24 Question: Tout à l'heure, vous avez dit que vous n'avez pas voulu tirer

25 sur votre frère?

1 Réponse: Oui, en le disant ainsi, j'ai parlé plutôt en des termes généraux

2 pour dire que je ne voulais pas tirer sur des gens à moi, sur mon frère.

3 Quand je dis "frère", je ne me référais pas à mon frère à moi, je pensais

4 à mes frères musulmans. Tel était le contexte dans lequel j'ai placé ma

5 réponse.

6 Question: Pendant que vous avez été mobilisé, comme vous le dites, par

7 contrainte, avez-vous reçu une compensation quelconque?

8 Réponse: Oui, pendant que j'ai été mobilisé, j'ai été rétribué, oui.

9 Question: Pouvez-vous nous dire de quel intervalle il s'agit et de quel

10 montant de rétribution il s'agissait?

11 Réponse: Je ne peux pas me rappeler le montant de cette compensation mais

12 disons que, tous les deux mois, nous avons pu recevoir une rétribution

13 pécuniaire.

14 Question: Votre frère Esad a fait une déclaration devant ce Tribunal l'an

15 dernier. Le saviez-vous?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et vous, avant de venir ici, avec votre frère et lui, avez-vous

18 parlé au sujet des événements de Samac et au sujet de la déclaration faite

19 par lui?

20 Réponse: Non, non, certainement pas.

21 Question: Monsieur Dagovic, avez-vous parlé à des représentants d'un

22 organisme international quelconque avant de faire cette déclaration ou de

23 déposer?

24 Réponse: Non.

25 Question: Avez-vous vous demandé un asile, Monsieur Dagovic?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Lorsque vous avez demandé un asile, avez-vous parlé de certains

3 événements? Avez-vous fait des déclarations?

4 Réponse: Oui.

5 Question: A qui avez-vous fait ces déclarations?

6 Réponse: Je ne sais plus. Au Tribunal international chargé de poursuivre

7 les criminels de guerre.

8 Question: Et c'est à ce moment-là que vous avez parlé de ces événements-

9 là?

10 M. S. Dagovic (interprétation): Oui.

11 M. Vukovic (interprétation): Je n'ai plus de question.

12 Mme la Présidente (interprétation): Qui est le conseil de la défense

13 suivant qui va contre-interroger le témoin? Oui, Maître Lazarevic.

14 (Contre-interrogatoire de M. Safet Dagovic, par Me Lazarevic.)

15 M. Lazarevic (interprétation): Si vous me permettez une seconde, Madame la

16 Présidente, que je confère avec mon collègue.

17 Bon après-midi, Mesdames, Monsieur les Juges. Bon après-midi, Monsieur

18 Dagovic. Je m'appelle Lazarevic, je suis l'avocat de M. Simo Zaric et, au

19 nom du conseil de la défense, je passerai maintenant à l'interrogatoire.

20 Je vais donc vous poser des questions, des questions qui seront formulées

21 de telle sorte que vous puissiez répondre par oui, non ou je ne sais pas;

22 de manière à pouvoir travailler rapidement et à ne pas perdre le temps

23 précieux de cette Chambre.

24 Si, par hasard, vous ne compreniez pas une question, s'il vous plaît,

25 dites-le moi et je la reformulerai pour être clair et concis. Pour les

1 interprètes, et pour éviter un problème que nous avons eu lors du contre-

2 interrogatoire lorsqu'il s'agissait de mon collègue Vukovic, je vous

3 demanderai d'attendre un instant pour que l'interprétation soit achevée.

4 Vous avez un texte qui défile devant vous, sur l'écran, donc lorsque le

5 texte arrête de défiler, vous pouvez répondre. On évitera comme cela des

6 chevauchements.

7 Avant de vous poser ma première question, je souhaiterais, au nom de mon

8 client, M. Zaric, exprimer son regret personnel quant aux souffrances

9 horribles que vous-même et votre famille ont traversé lors de la guerre en

10 Bosnie-Herzégovine. Maintenant, nous pouvons commencer, si vous le voulez

11 bien.

12 Monsieur Dagovic, lorsque vous avez été interrogé par mon honorable

13 confrère de l'accusation, vous avez peut-être remarqué qu'un sujet

14 revenait souvent sur le tapis. Il s'agissait d'un sujet qui faisait

15 référence au 4e Détachement. Moi, j'ai quelques questions à vous poser

16 justement par rapport à ce 4e Détachement. Mon honorable confrère Di Fazio

17 les a omises lors de son interrogatoire. Est-ce que vous savez quand le 4e

18 Détachement a été établi?

19 M. S. Dagovic (interprétation): Il l'a été avant le 17 avril, mais je sais

20 pas quand exactement. Je crois qu'il s'agissait de quelques mois avant.

21 Question: Oui, évidemment, mais est-ce que vous pourriez être un peu plus

22 précis? S'agissait-il de la fin de 1991, début 1992, si vous le savez?

23 Réponse: Je crois qu'il s'agissait de la fin de 1991.

24 Question: Le 4e Détachement faisait partie de la JNA?

25 Réponse: Non, ceci n'est pas exact.

1 Question: Monsieur Dagovic, en 1991, et pour être plus précis, à la fin de

2 cette année, l'armée du peuple yougoslave, la JNA était donc la seule

3 force militaire pour tout le territoire de l'ex-Yougoslavie? Je répète ma

4 question: lors de la création du 4e Détachement, est-ce que ce dernier

5 faisait partie de la JNA?

6 Réponse: Pas pour autant que je le sache.

7 Question: Monsieur Dagovic, savez-vous ce qu'est le 17e Groupe tactique?

8 Réponse: Non.

9 Question: Monsieur Dagovic, avez-vous jamais vu la liste des membres du 4e

10 Détachement, noir sur blanc, tous les membres de cette liste?

11 Réponse: Non.

12 Question: Je ne veux pas qu'il y ait de malentendu entre nous. Et nous

13 avons ici une double négation de votre part, alors soyons clairs: vous

14 n'avez jamais vu cette liste?

15 Réponse: Non.

16 Question: Vous n'avez jamais vu non plus une liste du personnel du 4e

17 Détachement, c'est à dire du quartier général?

18 Réponse non.

19 Question: Avez-vous jamais vu tous les membres alignés?

20 Réponse: Non.

21 Question: Néanmoins, il y avait quelques Musulmans, Croates et membres

22 d'autres groupes ethniques qui habitaient avant la guerre dans le

23 territoire de Samac, est-ce correct? Donc dans le 4e Détachement?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Monsieur, est-ce que vous connaissez quelqu'un qui s'appelle

1 Radovan Antic?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Avez-vous connaissance du fait qu'il avait ou non une position

4 dans les forces de réserve de la JNA ou bien une position dans le 4e

5 Détachement?

6 Réponse: De la JNA, je ne sais pas mais le 4e Détachement oui, il avait

7 une position-là.

8 Question: Savez-vous si c'était lui le commandant du 4e Détachement?

9 Réponse: Non, je ne sais pas.

10 Question: Connaissez-vous une personne qui s'appelle Jovo Savic?

11 Réponse: Non.

12 Question: Vu que vous avez répondu non, j'en déduis qu'il est inutile de

13 vous demander si vous savez s'il était vice-commandant du 4e Détachement?

14 Réponse: Je ne le sais pas.

15 Question: Suite aux questions qui vous ont été posées par mon honorable

16 confrère de l'accusation, lorsqu'on vous a demandé d'identifier M. Simo

17 Zaric ici et on vous a demandé si vous le connaissiez et, vous avez dit:

18 "Pas particulièrement bien avant le conflit de Bosanski Samac"?

19 Réponse: Oui, c'est exact.

20 Question: Alors vous savez, je ne sais pas s'il y a un conflit, mais

21 saviez-vous qu'il était membre du 4e Détachement?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Savez-vous quelle était sa position, là on parle de sa position

24 militaire, de son grade?

25 Réponse: Je ne sais pas quel était son grade.

1 Question: Seriez-vous surpris si je vous disais qu'il était sergent?

2 Réponse: Je vous ai dit que je ne connaissais pas son grade, donc je n'en

3 suis pas surpris.

4 Question: Savez-vous que sa position était commandant en second du service

5 de sécurité et surtout de l'information du 4e Détachement et du moral, il

6 s'occupait du moral des troupes?

7 Réponse: M. Simo Zaric était le commandant du 4e Détachement.

8 Question: Oui, on arrive à cela. Maintenant nous sommes en train de

9 partager l'information que nous avons sur sa position, sur son grade dans

10 le 4e détachement et vous nous avez dit que vous l'ignoriez, est-ce exact?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: Je vous ai posé un certain nombre de questions, vous avez

13 répondu à plusieurs d'entre elles par la négative en disant que vous

14 n'aviez jamais vu tous les membres alignés, que vous n'aviez jamais vu la

15 liste des membres, que vous ne saviez pas qui était Jovo Savic, que vous

16 ne connaissiez pas les grades de certaines personnes. Néanmoins lors de

17 votre déposition pour l'accusation, vous avez insisté pour dire que M.

18 Zaric, Simo Zaric, était le commandant du 4e Détachement.

19 Alors est-ce exact de dire qu'il s'agit là d'une déduction de votre part,

20 mais pas vraiment d'une information sûre?

21 Réponse: Non, il ne s'agit pas d'une supposition de ma part, c'est la

22 vérité Monsieur.

23 Question: Continuons sur le 4e Détachement. Alors vous avez dans votre

24 témoignage fait mention de noms, de certains individus que vous pensez

25 être membres du 4e Détachement. De façon plus précise, il s'agit de deux

1 personnes: la première, Mile Zoranovic, et en répondant à une question de

2 l'accusation vous avez dit qu'il était membre du 4e Détachement, dans le

3 transcript P7219, ligne 25, page 7219, ligne 25; et puis Dragan Tugonjic,

4 la page 7195, ligne 11.

5 Alors, commençons par M. Tugonjic. Mon confrère vous a déjà posé des

6 questions sur votre déclaration donnée au Bureau du Procureur le 12

7 septembre 1994, est-ce que vous vous en souvenez?

8 Réponse: Oui.

9 M. Lazarevic (interprétation): Mesdames et Monsieur les Juges, je pense

10 que, peut-être, la façon la plus appropriée de continuer à examiner ce

11 document serait de lire des lignes extraites de ce document. Et alors, mon

12 honorable confrère de l'accusation pourrait confirmer l'existence de ces

13 remarques dans le document. De cette façon-là, on pourrait comparer les

14 versions.

15 Mme la Présidente (interprétation): Vous parlez de la déclaration de cette

16 semaine, du témoin, n'est-ce pas?

17 M. Lazarevic (interprétation): Madame la Présidente, pourquoi est-ce que

18 la défense ne pourrait pas tout simplement demander au témoin s'il a fait

19 certaines affirmations, plutôt que de faire des comparaisons?

20 M. Di Fazio (interprétation): Oui, oui, mais je voudrais reprendre la

21 déclaration qui a été faite à l'accusation, et donc me baser sur ce

22 document-là.

23 Mme la Présidente (interprétation): Oui. De toute façon, il s'agit de la

24 même déclaration, donc on peut confirmer.

25 M. Lazarevic (interprétation): Je vous invite à prendre la page 2, dernier

1 paragraphe, au début. Et on peut lire ceci: "Mon frère a été arrêté le 5

2 mai 1992 par quatre hommes du SUP. L'un de ces hommes était Dragan

3 Tugonjic, Tugonja. Et les trois autres, je ne les connaissais pas".

4 Monsieur Dagovic, est-ce que mes honorables confrères peuvent confirmer

5 que cette phrase existe vraiment dans le document?

6 M. Di Fazio (interprétation): Oui, Madame la Présidente, on retrouve cette

7 phrase.

8 M. Lazarevic (interprétation): Bien qu'il y ait une légère différence dans

9 le nom de cette personne -donc il s'agit d'une lettre, un "g" au lieu d'un

10 "b"-, il s'agit de la même personne, n'est-ce pas? Nous sommes en train de

11 parler de la même personne accompagnée de trois autres hommes qui ont

12 arrêté votre frère, est-ce exact?

13 M. S. Dagovic (interprétation): Oui.

14 Question: Donc, d'après votre déclaration, il y avait quatre hommes qui

15 appartenaient au SUP, donc cela veut dire des policiers, n'est-ce pas?

16 Réponse: Ils venaient du SUP, donc, jusqu'ici c'est vrai, mais Dragan

17 Tubonjic était membre du 4e Détachement.

18 Question: J'en ai discuté avec mon client qui, sans aucun doute, faisait

19 partie, était membre du 4e Détachement. Et mon client maintient de façon

20 décidée et ferme que M. Dragan Tubonjic n'était pas membre du 4e

21 Détachement, ne l'a jamais été. Il était membre de la force de police sous

22 le commandement de Stevan Todorovic, et donc, chef de la police. Et ceci

23 semble être indiqué dans votre déclaration. Alors, comment pouvez-vous

24 dire que c'était un membre de la police et qu'il faisait partie du 4e

25 Détachement?

1 Réponse: Il est venu en camouflage, en uniforme de camouflage. Et la

2 police aussi portait un uniforme de camouflage, mais de couleur bleue. Et

3 donc, il est correct que Dragan Tubonjic faisait partie du SUP, mais après

4 cet incident. Mais jusqu'à ce moment-là, il était membre du 4e

5 Détachement.

6 Question: Je crois que nous allons devoir discuter un peu plus longtemps

7 sur ces uniformes. Mais revenons-en à la deuxième personne dont j'ai

8 mentionné le nom, Mile Zoranovic: est-ce qu'on l'appelait aussi Mile

9 Pancir, est-ce que c'est la même personne?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Donc, il s'agit de l'homme qui vous accompagnait au travail et

12 vous ramenait chez vous lorsque vous étiez en service?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et donc, finalement, il vous gardait? C'était votre garde?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Bon. Alors revenons-en à cette personne, Zoranovic. Dans la

17 déclaration que vous avez donnée aux enquêteurs du Bureau du Procureur, il

18 y a quelques affirmations qui ont attiré mon attention. Page 2 de sa

19 déclaration de septembre, 12, 1994, troisième paragraphe, le témoin

20 déclare: "Il portait un uniforme, comme d'ailleurs tous les Serbes le

21 faisaient une fois que la guerre avait commencé". De cette phrase, j'en

22 déduis que, lorsque la guerre éclata, tous les Serbes commençaient à

23 porter, ont commencé à porter un uniforme?

24 Réponse: Oui. Oui, tous les Serbes portaient un uniforme.

25 Question: Mais tous les Serbes ne faisaient pas partie du 4e Détachement,

1 n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Il y avait donc des personnes qui avaient d'autres tâches,

4 d'autres fonctions pas militaires. Et ces personnes-là aussi portaient des

5 uniformes, est-ce exact?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Donc, seulement sur la base du fait que quelqu'un porte un

8 uniforme, on ne peut pas déduire qu'il faisait partie, qu'il était membre

9 du 4e Détachement?

10 Réponse: Samac est une petite localité, tous les Serbes qui vivaient à

11 Bosanski Samac étaient les membres du 4e Détachement; ils le disaient

12 ouvertement, c'était un secret public.

13 Question: Donc, votre point de vue est le suivant, vous dites que tous les

14 hommes en âge de porter les armes et qui étaient serbes, après le début du

15 conflit, appartenaient au 4e Détachement. Est-ce que c'est cela que vous

16 affirmez?

17 Réponse: Non, je n'ai pas dit qu'ils étaient tous dans le 4e Détachement,

18 ce n'est pas ce que je dis.

19 M. Lazarevic (interprétation): Monsieur, les uniformes étaient portés par

20 les gardiens...

21 Mme la Présidente (interprétation): Maître Lazarevic, avant de poursuivre,

22 je crois qu'il est mieux de faire une correction au compte rendu

23 d'audience car nous voyons au compte rendu d'audience que le témoin dit ce

24 qu'il vient de contester: c'est qu'il dit que tous les membres, tous les

25 habitants serbes de Bosanski Samac étaient membres du 4e Détachement; cela

1 apparaît au compte rendu d'audience en langue anglaise à la page 41, ligne

2 123. Vous pourriez peut-être demander au témoin ce qu'il voulait dire par

3 là. Est-ce que tous les Serbes portaient des uniformes?

4 Et est-ce que, Monsieur le Témoin, vous voulez dire qu'ils étaient tous

5 membres du 4e Détachement?

6 M. S. Dagovic (interprétation): Non, ils n'étaient pas tous membres du 4e

7 Détachement.

8 Mme la Présidente (interprétation): Alors, quelle est la bonne réponse,

9 quel est votre point de vue précis là-dessus?

10 M. S. Dagovic (interprétation): Tous les Serbes qui vivaient à l'intérieur

11 de la ville étaient tous membres du 4e Détachement, mais pas tous les

12 Serbes qui vivaient dans la municipalité de Bosanski Samac car il y avait

13 plusieurs villages serbes autour de Bosanski Samac. Et ces derniers, ces

14 habitants n'étaient pas tous membres du 4e Détachement.

15 Mme la Présidente (interprétation): Bien. Vous pouvez procéder, Maître.

16 M. Lazarevic (interprétation): Nous pourrions peut-être procéder à la

17 pause, je vois que l'heure de la pause est arrivée.

18 Mme la Présidente (interprétation): Oui, fort bien. Il est maintenant

19 l'heure de la pause. Nous allons donc reprendre notre séance à 16 heures

20 15.

21 (L'audience, suspendue à 15 heures 49, est reprise à 16 heures 16.)

22 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Lazarevic, je vous écoute.

23 Maître Lazarevic, vous pouvez poursuivre le contre-interrogatoire.

24 M. Lazarevic (interprétation): Merci, Madame la Présidente.

25 Monsieur Dagovic, nous nous entretenions avant la pause sur une question

1 quant aux membres du 4e Détachement et à leur appartenance. Nous avons

2 parlé des Serbes au sein du 4e Détachement, et nous avons également parlé

3 de la question plus en profondeur suite à une réponse de la Présidente.

4 Je viens de consulter le compte rendu d'audience et je me demande si j'ai

5 bien compris. Il y a peut-être eu un malentendu quelconque, ma question

6 était ambiguë, sans doute mais je parle de la municipalité de Samac alors

7 que vous parlez de la ville de Samac. Est-ce que vous dites donc que tous

8 les Serbes qui habitaient dans la ville de Samac étaient membres du 4e

9 Détachement? Est-ce que c'est exact?

10 M. S. Dagovic (interprétation): Oui, c'est exact.

11 Question: Et que les habitants des villages avoisinants serbes

12 appartenaient à d'autres détachements?

13 M. S. Dagovic (interprétation): Oui.

14 M. Lazarevic (interprétation): Madame la Présidente, est-ce que cela

15 clarifie un peu cette question? Je crois que oui, car nous venons de

16 préciser ce que le témoin voulait dire tout à l'heure.

17 Mme la Présidente (interprétation): Oui, justement.

18 M. Lazarevic (interprétation): Monsieur Dagovic, vous allez donc sans

19 doute être d'accord avec moi pour dire que, pendant la guerre à Samac, il

20 y avait certainement des habitants de nationalité serbe qui vivaient, qui

21 travaillaient dans des fabriques, qui travaillaient également dans la

22 municipalité, qui travaillaient à bien d'autres endroits. Est-ce qu'ils

23 étaient également des membres du 4e Détachement?

24 M. S. Dagovic (interprétation): Je ne le sais pas.

25 Question: Je reviens donc à M. Mile Pancir de nouveau: selon mes

1 informations, il travaillait pour le ministère de la Défense. Est-ce que

2 cela veut également dire qu'il était membre du 4e Détachement?

3 Réponse: Non, M. Zoranovic était membre du 4e Détachement, il ne

4 travaillait pas au sein du ministère de la Défense. Les renseignements que

5 vous détenez sont les renseignements qui sont bons pour aujourd'hui. C'est

6 maintenant qu'il travaille pour le ministère de la Défense.

7 Question: Pourriez-vous nous dire à quel moment le 4e Détachement a été

8 démantelé?

9 Réponse: Je ne le sais pas.

10 Question: Je vais essayer de vous aider, étant donné que vous êtes le

11 premier témoin présenté par l'accusation, et je crois que vous resterez le

12 seul témoin qui, pendant une certaine période de temps, était membre de la

13 VRS, donc à partir du mois de décembre 1992. A l'époque, lorsque vous avez

14 été membre, vous êtes devenu membre de la VRS au mois de décembre 1992,

15 j'aimerais savoir si le 4e Détachement existait?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Etiez-vous donc membre du 4e Détachement?

18 Réponse: Non.

19 Question: Qu'en est-il pour le mois de décembre 1992?

20 Réponse: Non, je n'étais pas membre.

21 Question: Pourriez-vous me dire à ce moment-là quelle était cette unité

22 militaire à laquelle vous apparteniez?

23 Réponse: Je crois qu'il s'agissait du 2e Bataillon qui était déployé sur

24 la ligne à Brvnik.

25 Question: Qu'en est-il pour le 5e Bataillon?

1 Réponse: Le 5e Bataillon était déployé à Grebnice.

2 Question: Qui était votre chef au sein du 2e Bataillon?

3 Réponse: C'était Cvijetin Maslic.

4 Question: Merci. Est-ce que vous savez qui était le commandant du 5e

5 Bataillon?

6 Réponse: Oui, Mladen Mladic appelé "Roda".

7 Question: Pensez-vous à Mladen Radovic appelé "Roda"?

8 Réponse: Oui.

9 M. Lazarevic (interprétation): Est-ce que vous savez qui était son

10 adjoint?

11 M. S. Dagovic (interprétation): Je ne le sais pas.

12 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, je ne fais pas

13 objection, mais je crois qu'il nous serait important d'avoir un transcript

14 précis et clair. A la ligne 9 de la page 44, un nom y figure, je crois que

15 c'était Maslic Cvijetin. Je voulais simplement m'assurer que c'est le

16 prénom en question.

17 M. Lazarevic (interprétation): Je vais clarifier ce point avec le témoin.

18 Je crois que les interprètes n'ont peut-être pas entendu le nom

19 correctement. Témoin, avez-vous bien dit qu'il s'agissait de Cvijetin

20 Maslic?

21 M. S. Dagovic (interprétation): Oui.

22 Question: Pourriez-vous peut-être confirmer si Jovo Savic, l'homme que

23 nous avons déjà mentionné en relation avec le 4e Détachement comme ayant

24 été l'adjoint du commandant, était par la suite devenu l'adjoint du

25 commandant du 5e Bataillon?

1 Réponse: Je ne le sais pas.

2 Question: Monsieur Dagovic, l'armée de la VRS a été fondée le 12 mai 1992.

3 Je crois que ce point n'est pas contesté et que mes collègues de

4 l'accusation seront d'accord avec nous pour dire qu'il s'agit de cette

5 date-là, donc du mois de mai 1992. Pourriez-vous me confirmer, Monsieur le

6 Témoin, si, suite à la formation du 5e Bataillon, le 4e Détachement a été

7 démantelé en date du 12 mai 1992?

8 Réponse: Non, le 4e Détachement a continué d'exister.

9 Question: Mais est-ce qu'il a changé de nom pour devenir le 5e Bataillon

10 par la suite?

11 Réponse: Je ne sais pas comment on l'appelait, mais je sais qu'il

12 existait.

13 M. Lazarevic (interprétation): Je crois que nous avons débattu assez

14 longuement sur ce point du 4e Détachement.

15 Très brièvement, je souhaiterais passer à autre chose: j'aimerais parler

16 de la nuit entre le 16 et le 17 avril, nuit pendant laquelle -et je crois

17 que cette date n'est pas contestée non plus, pour ce qui est de ce

18 Tribunal, de cette affaire-, je crois que c'est dans cette nuit-là qu'un

19 conflit armé à Bosanski Samac a éclaté.

20 Selon votre déclaration, vous avez entendu les coups de feu mais vous êtes

21 resté à l'intérieur de votre maison car vous aviez peur de sortir. Est-ce

22 que c'est bien ce que vous avez déclaré?

23 M. S. Dagovic (interprétation): Oui.

24 Mme la Présidente (interprétation): Maître, pourriez-vous être un peu plus

25 précis? Est-ce que vous parlez de déclarations qu'il a fournies devant

1 cette Chambre, ou bien est-ce quelque chose qui figure dans sa déclaration

2 écrite?

3 M. Lazarevic (interprétation): Oui, Madame la Présidente, je vais le faire

4 la prochaine fois. Pour l'instant, je parle du témoignage du témoin devant

5 cette Chambre.

6 Mme la Présidente (interprétation): Fort bien, poursuivez.

7 M. Lazarevic (interprétation): Monsieur le Témoin, votre frère, Esad

8 Dagovic, est-il resté également dans la maison cette nuit-là?

9 M. S. Dagovic (interprétation): Oui.

10 Question: Savez-vous s'il est sorti de la maison à quelque moment que ce

11 soit?

12 Réponse: Non.

13 Question: Donc il a passé la nuit au complet dans la maison?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et qu'en est-il pour votre père? Est-il resté également dans la

16 maison toute la nuit?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Cette nuit-là est passée, le jour s'est levé, et c'était le 17

19 avril?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Vous nous avez donc dit que vous vous êtes dirigé pour aller

22 travailler, que vous avez vu des soldats; vous aviez eu peur et vous êtes

23 revenu chez vous?

24 Réponse: Oui.

25 Question: En réponse à une des questions de mon éminent confrère de

1 l'accusation, vous avez dit avoir travaillé dans une entreprise qui avait

2 des machines à boules et qui appartenait à Muhamed Bicic?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Mais corrigez-moi, si je ne m'abuse, ce genre d'endroit n'ouvre

5 pas très tôt le matin, pourriez-vous me dire quelle heure il était lorsque

6 vous êtes allé travailler?

7 Réponse: Vers 9 heures, 9 heures et demie du matin.

8 Question: Ce matin-là, donc, lorsque vous vous êtes dirigé vers votre

9 travail, un peu plus tard ce matin-là, avez-vous vu Muhamed Bicic?

10 Réponse: Non.

11 Question: Qu'en est-il pour M. Hasan Bicic?

12 Réponse: Non.

13 Question: Ce matin-là du 17, vous n'avez donc pas vu Muhamed et Hasan

14 Bicic?

15 Réponse: Non, je ne les ai pas vus.

16 Question: Monsieur, vous et votre frère, vous travailliez chez Bicic, nous

17 l'avons déjà entendu, vous nous l'avez dit, et si j'ai bien compris, vos

18 rapports avec les frères Bicic étaient, pour ainsi dire, plutôt des

19 rapports amicaux. C'est un peu plus que des rapports qui existent entre un

20 employé et un patron. Ai-je raison de dire que vous étiez amis, vous et

21 votre frère, avec les Bicic?

22 Réponse: Oui, nous étions amis.

23 Question: Vous connaissiez également les familles de Hasan et de Muhamed

24 Bicic, n'est-ce pas? Vous alliez chez Muhamed et Hasan, vous connaissiez

25 la mère et le père de Muhamed et Hasan?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Dites-nous si leur famille était à Samac, dans la ville de Samac

3 en cette date du 17?

4 Réponse: Je ne le sais pas.

5 Question: Après cette date, est-ce que vous les avez vus, vous arrivait-il

6 de les revoir dans Samac? Et je parle bien sûr de Muhamed et de Hasan

7 Bicic?

8 Réponse: Non.

9 M. Lazarevic (interprétation): Puis-je consulter le transcript, Madame la

10 Présidente? Je crois qu'il y a un petit problème.

11 Mme la Présidente (interprétation): Oui, certainement.

12 M. Lazarevic (interprétation): Monsieur Dagovic, vous avez dit avoir été

13 un ami très proche de Muhamed et de Hasan Bicic. Je présume alors que vous

14 allez sans doute pouvoir répondre à ma question suivante: savez-vous si

15 Hasan Bicic avait un fusil automatique?

16 Réponse: Je ne le sais pas.

17 Question: Quand est-il de Muhamed Bicic?

18 Réponse: Je ne le sais pas.

19 Question: Monsieur, passons maintenant à un autre sujet, je vous prie. Je

20 souhaiterais vous poser quelques questions concernant votre père, il

21 s'appelle Sabrija Dagovic, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: A l'époque, lorsque le conflit a éclaté, je parle du mois

24 d'avril 1992, pourriez-vous me dire, approximativement, quel âge pouvait-

25 il avoir?

1 Réponse: 54 ou 55 ans.

2 Question: Pouvons-nous donc dire que c'était un homme d'âge moyen?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Avant la guerre, c'était un employé dans une entreprise de

5 textile, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Un homme honnête, n'est-ce pas qui bénéficiait d'une belle

8 renommée dans son entourage?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Votre père n'a jamais été accusé de quoi que ce soit, n'a pas

11 été reconnu coupable d'aucun délit pénal quelconque, il a passé sa vie en

12 vivant une vie honnête, c'était un citoyen, un bon citoyen de la ville de

13 Samac?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Il n'a jamais fait d'actes qui seraient qualifiés d'être des

16 actes amoraux?

17 Réponse: Non.

18 Question: Monsieur Dagovic, est-ce que vous savez que votre père a fourni

19 une déclaration aux enquêteurs du Bureau du Procureur de La Haye?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Etiez-vous présent accompagné de votre frère, lorsque votre père

22 a donné sa déclaration?

23 M. S. Dagovic (interprétation): Non.

24 M. Lazarevic (interprétation): Monsieur Dagovic, savez-vous que votre

25 père, dans sa déclaration a dit que...

1 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, je fais objection à

2 cette question, puisque cette question ne peut nous amener qu'à faire en

3 sorte que le témoin parle de son père ou fasse des commentaires sur son

4 père, et je crois que cela n'est pas approprié. Je crois que cette

5 question, qui est posée de cette façon-là "est-ce que vous savez que votre

6 père a dit dans la déclaration telle ou telle chose" ne peut que nous

7 emmener dans un cul-de-sac. Je fais donc objection à cette question de la

8 façon dont elle est posée, car nous ne pourrions qu'obtenir un commentaire

9 du témoin quant à son père.

10 Mme la Présidente (interprétation): Bien. Je vous écoute Maître?

11 M. Lazarevic (interprétation): Je n'ai pas demandé au témoin de nous

12 donner quelque commentaire que ce soit concernant la déclaration d'un

13 autre témoin. Je vais attendre pour cela. Je veux simplement savoir s'il

14 sait que son père a dit telle ou telle chose. Cette question ne demande

15 pas de commentaire, n'est pas posée pour entendre le commentaire du

16 témoin.

17 Mme la Présidente (interprétation): Fort bien.

18 M. Lazarevic (interprétation): Etant donné que cette déclaration d'autre

19 part a déjà fait l'objet de discussion, et étant donné que la Chambre est

20 tout à fait au courant du contenu de cette déclaration et qu'une décision

21 a été prise...

22 Mme la Présidente (interprétation): Oui, mais?

23 M. Lazarevic (interprétation): Je crois que pour pouvoir poser une

24 question juste dans l'intérêt de la justice, pour que ce procès puisse

25 être juste et équitable, je crois que je devrais être en mesure de poser

1 cette question.

2 Mme la Présidente (interprétation): Oui, fort bien mais j'aimerais

3 simplement vous rappeler que cette déclaration a été admise par la Chambre

4 mais de façon très limitée ou limitative.

5 M. Lazarevic (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez

6 que votre père a dit que ses deux fils -et je présume qu'il parle de vous

7 et de Esad-, étaient dans un groupe d'hommes qui résistait, qui avait

8 fourni une résistance les premiers jours, que ces deux fils portaient des

9 armes, qu'ils ont participé dans les conflits qui ont eu lieu à

10 l'intérieur de la ville et qu'ils sont revenus à la maison le samedi matin

11 à 9 heures 30, le 18 avril 1992? Ma question est de savoir si vous savez

12 que votre père a déclaré cela?

13 M. S. Dagovic (interprétation): Je ne le sais pas.

14 M. Lazarevic (interprétation): Merci.

15 Question: Monsieur Dagovic, parlons maintenant du 18 avril. Selon votre

16 déclaration, votre témoignage, des soldats se sont présentés chez vous

17 pour recueillir des armes, ce 18 avril?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous avez également déclaré qu'ils vous ont interpellé, vous et

20 votre frère, et qu'ils vous ont demandé de sortir dans la cour. Nous

21 pouvons lire cela au compte rendu d'audience, à la page 7111, lignes 21 et

22 22. Est-ce exact?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Je dois donc conclure que lorsque les soldats sont arrivés, vous

25 et votre frère vous vous trouviez à l'intérieur de la maison, n'est-ce

1 pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous étiez donc tous les deux à l'intérieur de la maison?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Vous avez également dit, dans le cadre de votre déposition, en

6 réponse à une question du Procureur, vous avez donc dit qu'il y avait

7 également un char qui accompagnait les soldats, et que vous avez vu Simo

8 Zaric et Miroslav Tadic, debout sur le tank, le char, accompagnés de

9 quelques autres soldats, de quelques soldats. J'aimerais maintenant vous

10 poser quelques questions concernant ce que vous avez dit.

11 Monsieur Dagovic, est-ce que vous savez ce que le terme "BOV" représente?

12 Vous étiez dans l'armée, c'est pourquoi je vous demande ce que "BOV" veut

13 dire?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Pouvez-vous nous dire ce que c'est que "BOV"?

16 Réponse: C'est une mitrailleuse, une sorte de mitrailleuse, si je ne

17 m'abuse.

18 Question: Je voulais plutôt suggérer qu'il s'agissait d'un blindé ou que

19 c'était une abréviation pour désigner un blindé, mais cela ne nous

20 amènerait certainement nulle part. Pouvez-vous nous dire ce que "Praga"

21 veut dire?

22 Réponse: C'est un type de mitrailleuse.

23 Question: Selon mes connaissances, "Praga" est un blindé antiaérien, mais

24 ce n'est peut-être pas important. J'aimerais savoir si ce char qui se

25 trouvait devant votre maison, était-ce un "BOV", un "Praga" ou était-ce

1 vraiment un char?

2 M. S. Dagovic (interprétation): C'était vraiment un char.

3 M. Lazarévic (interprétation): Avec la permission, votre permission,

4 Madame la Présidente, je souhaiterais soumettre au témoin une photo?

5 Mme la Présidente (interprétation): Oui, certainement.

6 M. Lazarevic (interprétation): Il s'agit de la même photographie KD17/4 ou

7 D16/4. Je m'excuse, mais j'aimerais que l'on puisse comparer cette

8 photographie -si vous voulez le Greffe pourra comparer-, pour nous dire

9 s'il s'agit bien de la même photographie. Je crois que la seule différence

10 est que cette photographie n'est pas annotée. Je crois qu'il serait plus

11 approprié de nous servir de cette photographie-là pour le contre-

12 interrogatoire de ce témoin car la photographie D16 est une photographie

13 annotée.

14 Mme la Présidente (interprétation): Pourrait-on confirmer qu'il s'agit

15 bien de la même photographie?

16 Mme Atanasio (interprétation): Oui, il s'agit bien de la photographie

17 D16/4, c'est une photo qui avait déjà été annotée précédemment. Cela

18 correspond à celle que tient le conseil de la défense entre ses mains.

19 Mme la Présidente (interprétation): Merci.

20 M. Di Fazio (interprétation): Est-ce que je pourrais également examiner la

21 photographie?

22 Mme la Présidente (interprétation): Oui, certainement, Monsieur Di Fazio.

23 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, Madame et Monsieur les

24 Juges, accordez-moi quelques instants, je vous prie.

25 Mme la Présidente (interprétation): Oui, certainement. Pour le compte

1 rendu d'audience, pourrait-on dire qu'il s'agit d'une nouvelle copie non

2 annotée de la photographie D16/4?

3 M. Di Fazio (interprétation): Oui, certainement. Nous avons besoin d'une

4 photographie non annotée, car je crois que mon éminent confrère demandera

5 au témoin certainement d'apporter quelques annotations sur cette photo.

6 Mme la Présidente (interprétation): Fort bien.

7 M. Lazarevic (interprétation): Monsieur Dagovic, vous avez sous les yeux

8 la photographie en question. J'aimerais vous poser une question quant à

9 l'identification de ce que nous apercevons. S'agit-il bien de la rue Pero

10 Bosic?

11 Réponse: Oui, c'est la rue Pero Bosic.

12 Question: Cette maison blanche que nous apercevons sur la photographie est

13 une maison qui se trouve devant la maison familiale de votre famille. Vous

14 partagez donc la même cour?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Il s'agirait donc de la même cour, de votre cour à vous, pas de

17 la cour qui se trouve autour de la maison, cela représente bien votre cour

18 également?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Votre maison, à vous, est située à l'intérieur de la cour, et on

21 ne la voit pas sur cette photographie, est-ce que c'est exact?

22 Réponse: Oui, c'est exact.

23 Question: J'aimerais donc, à ce moment-là, vous poser une question. Vous

24 avez mentionné l'existence d'un char, et voici ma première question: à

25 quel moment avez-vous remarqué ce char pour la première fois?

1 Réponse: Eh bien, nous avons entendu le bruit, le char se déplaçait dans

2 la rue et nous pouvions l'entendre et le voir.

3 Question: Vous pouviez le voir, mais de quelle direction provenait ce

4 char?

5 Réponse: Oui, il provenait de la direction de la sociale, vers le haut.

6 M. S. Dagovic (interprétation): Justement, c'est ce que je voulais vous

7 demander. Prenez, je vous prie, un feutre, et sur la rue Pero Bosic,

8 indiquez-nous à l'aide d'une flèche la direction de laquelle provenait le

9 char.

10 M. Lazarevic (interprétation): De gauche à droite ou de droite à gauche,

11 je vous prierai de tracer une flèche.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Alors, Madame la Présidente, je voudrais qu'il soit consigné au compte

14 rendu d'audience que le témoin vient d'indiquer la direction de laquelle

15 provenait le char. Le témoin vient d'annoter cette photographie. Il vient

16 de tracer une flèche.

17 Mme la Présidente (interprétation): Oui, nous apercevons une flèche

18 effectivement.

19 M. Lazarevic (interprétation): Pourrais-je avoir une cote, je vous prie,

20 pour cette pièce?

21 Mme la Présidente (interprétation): Oui. Je crois que nous pourrions

22 demander à la Greffière d'audience de nous donner une cote.

23 Mme Atanasio (interprétation): Il s'agit de D22/4.

24 Mme la Présidente (interprétation): Merci.

25 M. Lazarevic (interprétation): Je vous ai déjà posé une question.

1 Mme la Présidente (interprétation): Maître Lazarevic, je veux simplement

2 m'assurer que l'annotation que le témoin a faite, cette flèche qu'il a

3 tracée, j'espère que cette flèche ne va pas s'effacer. Est-ce que le

4 feutre est assez fort? Là.

5 Mme Atanasio (interprétation): Oui, Madame la Présidente. Je ne crois pas

6 ce que feutre va s'effacer.

7 Mme la Présidente (interprétation): Merci.

8 M. Lazarevic (interprétation): Mon collègue vous a déjà posé une question

9 concernant la déclaration que vous avez fournie aux enquêteurs du Bureau

10 du Tribunal le 12 septembre 1992. Je souhaiterais vous poser quelques

11 questions relatives à cette déclaration. Mais avant de ce faire,

12 j'aimerais vous poser quelques questions. Vous avez bien fait cette

13 déclaration de façon libre et volontaire, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et cette déclaration reflète les propos que vous avez tenus et

16 reflète ce que vous avez dit aux enquêteurs du Bureau du Tribunal?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Ils ne vous ont pas forcé à dire certaines choses?

19 Réponse: Non.

20 Question: Après que la déclaration eût été faite, après que l'on ait

21 consigné vos propos par écrit, est-ce qu'on a donné lecture de ce que vous

22 avez dit?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Vous l'avez signée, cette déclaration faite par vous, en

25 apposant vos initiales sur chacune des pages du texte de la déclaration,

1 n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 M. Lazarevic (interprétation): Monsieur, je crois qu'au sujet de la

4 question que je vais poser maintenant, j'aurai besoin d'une toute petite

5 assistance prêtée par mon éminent collègue de l'accusation. Mais cela dit,

6 il y a quelque chose que j'ai pu repérer en lisant votre déclaration. En

7 effet, à aucun moment, à aucun endroit dans le texte de la déclaration

8 vous ne faites aucune mention de cet incident survenu avec la venue du

9 char, pas un seul mot sur le char.

10 Or, je vais vous donner lecture de la description faite par vous de

11 l'incident en question dans le cadre de votre déclaration. Il s'agit de la

12 page 1, quatrième fragment:

13 "Lorsqu'ils sont venus chez moi, le 18 avril 1992, Goran Puzakovic et

14 Fadil Topcagic ont demandé que je remette mon arme. Ils avaient sur eux

15 une liste des noms des personnes qui étaient censées avoir une licence de

16 port d'armes de chasse.

17 A ce moment-là, Fadil Topcagic a demandé à mon frère de remettre son arme

18 à lui. Quant à mon frère, celui-ci avait un pistolet pour lequel il

19 disposait d'une licence de port d'arme. Mon frère possédait également un

20 fusil automatique 72 -je ne sais pas si cette arme a été enregistrée ou

21 pas-. Une fois que nous leur avons remis les armes -au pluriel, je dis

22 bien-, ils s'en sont allés.

23 Simo Zaric et Miroslav Tadic n'ont rien fait pendant qu'ils étaient chez

24 nous, dans notre maison, sauf d'être debout, dans notre jardin à nous. Ils

25 nous ont demandé de remettre les armes que nous possédions. Quatre qu'ils

1 étaient, ils se sont promenés d'une maison à l'autre, pratiquement, pour

2 demander les armes et ramasser les armes".

3 Monsieur, citation faite, voilà donc la version que nous avons pu

4 entendre. A aucun moment, on ne fait mention du char. Une première fois,

5 après une période de dix ans écoulés, vous en faites mention. Est-ce

6 exact?

7 M. S. Dagovic (interprétation): Monsieur, ce que je viens de vous dire,

8 c'est la vérité pure et simple. Il y avait un char et je m'en tiens à ce

9 que j'ai dit.

10 Mme la Présidente (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, attendre

11 une seconde? Patientez, l'interprétation n'a pas été achevée,

12 l'interprétation de la réponse du témoin.

13 M. Lazarevic (interprétation): Il est un autre détail, il s'agit d'une

14 arme automatique de 72 millimètres. Je suppose qu'il s'agit plutôt de 7,62

15 millimètres, laquelle arme en question appartenait à votre frère, et

16 laquelle arme a été remise à cette occasion par votre frère. Voilà ce qui

17 se distingue un petit peu par rapport à ce qui a été dit par vous devant

18 ce Tribunal.

19 Or, dites-nous: est-ce exact que de dire que vous avez dit la vérité à ce

20 moment-là, lorsque vous avez précisé que votre frère avait une arme

21 automatique, 7,62, ou est-ce exact ce que vous venez de dire devant ce

22 Tribunal que lui ne possédait qu'un pistolet, pour lequel il avait une

23 licence de port d'armes?

24 M. S. Dagovic (interprétation): Il n'avait qu'un seul pistolet pour lequel

25 il avait une licence. Si vous pouvez lire avec un peu plus d'attention,

1 vous saurez qu'il s'agit évidemment d'un calibre 7,62. Il ne s'agit pas de

2 parler de calibre de 72, cela n'existe pas.

3 Question: Oui, mais devant le Tribunal, n'avez-vous pas dit que votre

4 frère possédait une arme automatique?

5 M. S. Dagovic (interprétation): Non, je ne l'ai pas dit. J'ai dit tout

6 simplement que mon frère n'avait qu'un pistolet pour lequel il avait

7 également une licence de port d'armes.

8 M. Lazarevic (interprétation): Alors il semble que mon éminent collègue de

9 l'accusation ait mal compris votre déposition.

10 M. Di Fazio (interprétation): Objection! Je soulève une objection

11 concernant, et sous forme de commentaire, le travail du Procureur.

12 M. Lazarevic (interprétation): Monsieur Dagovic, sous les charbons, est-ce

13 qu'il y avait un fusil que votre frère a remis à Goran Puzakovic?

14 Réponse: Non, il n'y avait pas d'arme.

15 Question: Est-ce que vous en aviez, vous, une arme?

16 Réponse: Non, je n'en avais pas.

17 Question: Monsieur Dagovic, le Procureur vous a déjà posé une question

18 concernant votre lieu de résidence. Vous lui avez dit en réponse que vous

19 habitiez un pays d'Europe occidentale. Sans citer le nom du pays, je vous

20 en prie, s'agit-il du même pays où réside votre frère Esad?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que vous habitez la même ville que votre frère?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Etes-vous en bons termes avec votre frère?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Vous vous voyez, vous vous fréquentez? Vos familles

2 respectivement se fréquentent, elles aussi?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Peut-on dire que les relations entre vous deux sont

5 véritablement fraternelles, dans le bon sens et acception du terme, que

6 vous seriez prêts à tout faire l'un pour l'autre?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Monsieur, seriez-vous prêt à mentir en faveur de votre frère?

9 Réponse: Non.

10 Question: Avez-vous jamais parlé avec votre frère au sujet de la

11 déclaration qui est la vôtre ou qui était la sienne devant ce Tribunal?

12 Réponse: Non.

13 Question: Avec votre frère -et je dis qu'il y a une bonne et belle

14 fraternité qui règne-, vous n'avez jamais parlé au sujet de déposition

15 pour lui dire, par exemple, vous, que lui avait déposé ici et que vous

16 voudriez le faire à votre tour?

17 Réponse: Oui, on en a parlé, enfin, grosso modo, mais on n'a pas vraiment

18 parlé de déposition proprement dite.

19 Question: Oui, je vois. Monsieur Dagovic, avez-vous, pour ainsi dire,

20 arrangé -pour ne pas employer un autre terme-, la déposition qui était la

21 vôtre avec celle de votre frère pour protéger sa crédibilité à lui devant

22 ce Tribunal?

23 Réponse: Non, je ne l'ai pas fait. Pourquoi l'aurais-je fait?

24 Question: J'ai relativement peu de questions encore à vous faire. Vous

25 avez fait la description de l'incident survenu au moment où étaient venus

1 dans votre maison les membres d'unités spéciales serbes pour emmener Hasan

2 Bicic et en demandant de l'argent. A cette occasion-là, vous avez dit

3 qu'ils ont pris la voiture entre autres, pris la voiture de votre frère?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Moi, ce qui m'intéresse ici, c'est d'essayer de nous situer dans

6 le temps avec un peu plus de précision parlant de cet épisode-là.

7 Première question: s'agit-il de dire que, au cours de la nuit des 16 et 17

8 avril, cette voiture était en possession de votre frère?

9 Réponse: Oui, la voiture était bien en possession de mon frère. Cela est

10 exact.

11 Question: Le véhicule se trouvait-il dans le garage qui se trouve dans la

12 cour de votre maison familiale?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Eh bien, prenons en considération cette date du 18 avril par

15 exemple où le char serbe est apparu. Combien de jours avant cela étaient-

16 ils venus avec Hasan Bicic devant chez vous: dix jours ou comment?

17 Réponse: Ils étaient venus le 28 avril.

18 Question: Le 28 avril. Bon, alors, il est impossible de dire que ceci

19 s'est passé le 20 avril, deux jours à la suite de la saisie des armes?

20 Réponse: Non.

21 Question: Par conséquent, ceci est impossible de dire ainsi, que la chose

22 aurait pu se passer en cette date-là?

23 Réponse: Non, cela est impossible.

24 Question: Merci. Merci bien. Il y a encore très peu de choses au sujet

25 desquelles j'aimerais bien que l'on obtienne quelques éclaircissements.

1 D'abord, l'épisode de la saisie des armes effectuée par l'armée. Comme

2 vous avez dit en répondant à l'une des questions du Procureur, pour savoir

3 quelle était la tenue vestimentaire de l'accusé Zaric, vous avez répondu

4 que celui-ci portait un uniforme de camouflage, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, il avait un uniforme de camouflage.

6 Question: Or, M. Zaric ne pourra endosser un uniforme de camouflage qu'en

7 date du 27 avril, par conséquent dix jours à la suite de l'incident en

8 question. Et, jusqu'alors, il portait un uniforme gris-vert, olivâtre de

9 la JNA.

10 Réponse: Non, ce n'est pas exact, il portait un uniforme de camouflage.

11 Question: Il est un autre sujet sur lequel j'aimerais bien que l'on

12 s'entretienne très brièvement. Il s'agit de ces différentes réunions

13 tenues à Spomen Dom. Aujourd'hui, j'ai pu comprendre, lors de votre

14 déposition, qu'il s'agissait de deux réunions différentes tenues à Spomen

15 Dom, auxquelles furent convoqués Croates et Musulmans pour rejoindre les

16 rangs de la VRS.

17 Parlant de la seconde réunion, vous avez parlé d'août ou de septembre

18 1992, mais je n'ai pas très bien pu localiser, situer dans le temps la

19 première par ordre de ces deux réunions.

20 Réponse: La première réunion a été tenue en juin ou juillet. Je ne peux

21 pas m'étendre avec plus de précisions là-dessus.

22 M. Lazarevic (interprétation): Merci. En principe, cela cadre bien avec

23 les termes mentionnés par quelques autres témoins qui ont déposé ici.

24 Mais, au sujet de discours tenus à cette occasion-là, nous avons pu

25 recueillir les déclarations de témoins qui ont dit que, lors de cette

1 réunion, des Musulmans et autres, qui étaient convoqués là-bas, ont pu

2 dire que c'était Jovo Savic le commandant en second du 5e Bataillon qui a

3 prononcé ce discours. Pouvez-vous nous le dire, le confirmer?

4 M. S. Dagovic (interprétation): Non, c'est M. Simo Zaric qui a tenu le

5 discours en question. Peut-être que Simo Zaric lui aussi…

6 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente?

7 Mme la Présidente (interprétation): Oui, allez-y.

8 M. Di Fazio (interprétation): Peut-être ai-je pris trop de retard. Nous

9 avons déjà reçu la réponse à la question. Il s'agit du même problème que

10 tout à l'heure: le conseil de la défense demande au témoin de faire un

11 commentaire sur ce que d'autres témoins ont dit en déposant. Or tout ce

12 que ce témoin peut avoir comme question, vous souvenez-vous de quelqu'un

13 qui a fait un discours.

14 Mme la Présidente (interprétation): Non non, tout cela va très bien. Le

15 témoin peut se mettre d'accord ou ne pas se mettre d'accord là-dessus. Et

16 sur la base des informations qu'il a pu recueillir la question posée par

17 le conseil de la défense me semble tout à fait appropriée.

18 M. Di Fazio (interprétation): Cela va bien lorsqu'on pose des questions,

19 par exemple "vous vous trompez, c'est Jovo Savic qui a tenu le discours",

20 mais il n'est pas approprié de poser des questions qui vont dans ce sens-

21 là, de dire par exemple, d'autres témoins ont dit d'autres choses. C'est

22 ainsi que l'on ne fait qu'exercer une pression sur le témoin.

23 Mme la Présidente (interprétation): Non non, pas tout à fait, pas

24 réellement, pas en vérité. On veut savoir un commentaire, mais on veut

25 savoir la vision de ces faits-là, qui est la sienne.

1 M. Di Fazio (interprétation): Peut-être que vous avez raison, mais il me

2 semble, et j'ai bien peur que de cette façon-là l'on ne peut qu'influencer

3 le témoin, car on lui demande de faire un commentaire sur ce que quelqu'un

4 d'autre a dit. Nous ne voyons pas d'inconvénient, par exemple d'entendre

5 le conseil de la défense "M. Jovo Savic a dit ceci ou cela, vous n'êtes

6 peut-être pas dans votre droit".

7 Mme la Présidente (interprétation): Permettez-moi, Maître Lazarevic.

8 M. Lazarevic (interprétation): Oui Madame la Présidente, je dirais que nos

9 éminents collègues de l'accusation nous pressent toujours comme quoi nous

10 disons quelque chose qui irait dans le sens à faire venir de l'eau à notre

11 moulin. Alors ce qui n'était pas le cas.

12 J'ai parlé avec mon client préalablement, il m'a dit qu'il se peut que lui

13 était présent, mais ce n'est pas lui qui a tenu le discours en question

14 mais c'était M. Jovo Savic qui était l'auteur de ce discours. C'est ce que

15 j'ai fait tout à l'heure et je ne vois vraiment pas de raison pour qu'il y

16 ait une objection de nos honorables collègues.

17 Bien entendu, j'ai fait mention de l'assistance d'autres témoins qui

18 auraient dit que c'était l'autre homme qui aurait tenu le discours. Il

19 s'agit de la ligne de défense qui est la nôtre, et de notre client.

20 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Lazarevic, je crois que ceci

21 a été suffisamment bien dit. Vous pouvez poursuivre.

22 M. Lazarevic (interprétation): Je n'ai plus de question.

23 Mme la Présidente (interprétation): Y a-t-il quelqu'un qui veut poursuivre

24 le contre-interrogatoire du témoin? Si oui, allez-y.

25 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Safet Dagovic, par Me Krgovic.)

1 M. Krgovic (interprétation): Bonjour Monsieur Dagovic, je m'appelle Dragan

2 Krgovic.

3 M. S. Dagovic (interprétation): Bonjour.

4 Question: J'ai quelques questions à vous poser liées à certaines

5 dépositions faites par vous dans ce prétoire, en réponse aux questions

6 posées par le Procureur. Je parlerai évidemment de quelques sujets

7 soulevés par vous au cours de la déposition qui était la vôtre.

8 Voulez-vous être d'accord avec moi pour dire qu'avant le déclenchement du

9 conflit, Bosanski Samac représentait un milieu, un environnement

10 multiethnique?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Dans Bosanski Samac résidaient les représentants des trois

13 communautés dominantes de Bosnie-Herzégovine, Musulmans, Croates et

14 Serbes, n'est-ce pas, par ordre?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Y a-t-il eu des tensions interethniques avant la date du 17

17 avril 1992 dans la ville de Bosanski Samac?

18 Réponse: Je ne le sais pas.

19 Question: Y a-t-il eu des conflits entre différents membres de communautés

20 ethniques différentes?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce qu'il y a eu vraiment des tensions qui montaient ainsi?

23 Réponse: Peut-être, je ne sais pas.

24 Question: Peut-être qu'il y avait aussi d'autres incidents, par exemple,

25 blessures causées à tel ou tel membre du 4e Détachement, les barrages

1 routiers érigés par les Musulmans, les patrouilles armées, non loin de là,

2 etc., tout cela était des événements qui ont précédé le conflit du 17

3 avril?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce qu'il arrivait aussi de voir les citoyens appartenant à

6 ces différentes communautés ethniques quitter Bosanski Samac de concert

7 avec leur famille, provisoirement, temporairement ou pour toujours?

8 Réponse: Oui, cela arrivait.

9 Question: Nous allons maintenant passer à un autre volet. Lors de la

10 déposition faite par vous devant cette Chambre d'instance, vous avez fait

11 la description de la venue de Miroslav Tadic en date du 18 avril 1992,

12 devant votre maison à vous.

13 Dites-nous, excepté ce jour-là, cette date du 18 avril 1992, pendant que

14 vous étiez à Samac, vous, à quelle reprise et quand avez-vous pu voir,

15 croiser Miroslav Tadic?

16 Réponse: Je ne sais pas à quelle fréquence, mais assez fréquemment.

17 Question: Mais approximativement, combien de fois, une dizaine de fois ou

18 une quinzaine de fois?

19 Réponse: Peut-être plus fréquemment.

20 Question: A la page 7175 dans le transcript de cette affaire, déposant

21 ici, vous avez dit que Miroslav Tadic et Simo Zaric se trouvaient à bord

22 du char qui s'était arrêté juste devant chez vous, de votre maison, est-ce

23 exact?

24 Réponse: Non non, lorsqu'on nous a appelés pour sortir, eux se trouvaient

25 à côté, enfin... Et puis finalement, on ne peut pas les voir debout sur un

1 char qui était en mouvement. Et puis le char s'était arrêté. Le contraire

2 aurait été impossible.

3 Question: A cette occasion-là, vous avez dit lors de votre description de

4 l'événement que Miroslav Tadic avait un manteau en cuir, et qu'il avait

5 une barbe?

6 Réponse: Oui, c'est exact.

7 Question: Lors de l'entretien que vous avez eu avec le Procureur, vous

8 avez dit aussi qu'il avait une longue barbe. Etant donné que vous n'avez

9 pas été très précis en répondant à cette question, pouvez-vous nous dire

10 comment se présentait sa barbe à lui, à cette occasion-là?

11 Réponse: Je n'ai pas dit quelle était longue, mais disons que c'était une

12 barbe taillée de type normal.

13 Question: Donc, oui, taillée, bien soignée. Lorsqu'on laisse pousser une

14 barbe, évidemment, on s'en occupe.

15 Réponse: Oui, barbe taillée et soignée.

16 Question: Donc une barbe que l'on devait avoir pendant un certain temps?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Pour arriver à ce stade-là de cette taille de barbe, il lui a

19 fallu peut-être une période de quatre ou cinq mois?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Tadic portait-il aussi des lunettes?

22 Réponse: Oui, des petites lunettes, circulaires, rondes comme cela.

23 Question: Mais parlant toujours évidemment de cette période-là, vous avez

24 dit que Tadic avait une barbe?

25 Réponse: Non, je n'ai pas dit "pendant tout ce temps-là" mais, en date du

1 18 avril, il avait une barbe.

2 Question: Vous avez dit qu'à une occasion vous avez pu voir Miroslav Tadic

3 et Simo Zaric entrer dans le foyer des personnes âgées?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que vous vous rappelez les avoir vus à cette époque-là,

6 et quand?

7 Réponse: Je n'arrive pas à me rappeler.

8 Question: Est-ce que Miroslav Tadic avait une barbe?

9 Réponse: Je ne le sais pas.

10 Question: Et par rapport à cette période-là du 17 avril, est-ce que, plus

11 tard, en décembre 1992, vous pouvez nous dire si celui-ci portait une

12 barbe?

13 Réponse: Je ne suis pas capable de vous le dire mais, en date du 18, il

14 avait bien une barbe.

15 Question: Et lorsque, au mois de décembre, il venait pour se renseigner à

16 votre sujet, portant sur les échanges surtout, est-ce qu'il avait une

17 barbe?

18 Réponse: Non.

19 Question: Et en cours d'été, est-ce qu'il avait une barbe?

20 Réponse: Je crois que si.

21 Question: Je vais passer maintenant à un autre sujet.

22 Faisant la description de ces incidents, vous avez dit que, tout de suite

23 après la date du 18 avril, un coursier était venu pour vous convoquer pour

24 vous rendre au bâtiment de la Défense territoriale pour un rassemblement.

25 Est-ce que vous vous en souvenez?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que vous vous souvenez que, ce jour-là, il y avait aussi

3 lieu de parler d'une convocation des citoyens pour se rassembler devant

4 les usines Buducnost?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Vous êtes-vous rendu à ce rassemblement?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous vous souvenez qu'à cette occasion-là, devant les

9 usines Buducnost, se trouvaient les citoyens de Bosanski Samac de toutes

10 nationalités, Serbes Croates et Musulmans?

11 Réponse: Je ne sais pas si tous y étaient, mais je sais qu'il y avait des

12 Musulmans.

13 M. Krgovic (interprétation): (Hors micro.)

14 M. S. Dagovic (interprétation): Il y avait les membres du 4e Détachement.

15 Mme la Présidente (interprétation): Maître, les interprètes nous signalent

16 qu'ils n'ont pas entendu votre question, la question de tout à l'heure.

17 M. Krgovic (interprétation): Y a-t-il eu d'autres membres d'autres

18 nationalités, outre évidemment les Musulmans? Est-ce qu'il y a eu des

19 Croates et autres?

20 Réponse: Je ne le sais pas.

21 Question: Y avez-vous vu quelques-uns de vos concitoyens voisins qui

22 seraient des Serbes?

23 Réponse: Non.

24 Question: Avez-vous eu souvenance de quelqu'un qui aurait pris la parole

25 et si un ordre aurait été émis?

1 Réponse: Oui, mais je ne sais plus par qui le discours a été fait.

2 Question: Et savez-vous sur quoi le discours portait? Y a-t-il eu, par

3 exemple, quelque chose d'arrêté, de décidé, d'adopté? Y a-t-il un ordre de

4 tout cela?

5 Réponse: Non, je ne m'en souviens plus.

6 Question: Et savez-vous quel était le prétexte de tout cela?

7 Réponse: Je ne le sais pas.

8 Question: Et si je vous disais qu'à ce rassemblement il était parole (sic)

9 de dire qu'un conflit armé s'était installé, et que tous les hommes en âge

10 de porter les armes, selon les capacités qui étaient les leurs, se

11 devaient de prendre une participation active soit au niveau des travaux,

12 soit au niveau de l'armée? Est-ce que cela vous rafraîchit votre mémoire

13 un peu?

14 Réponse: Je ne sais pas. Je ne me souviens pas vraiment, comme je viens de

15 vous le dire, de quoi on parlait à ce rassemblement.

16 Question: Répondant à l'une des questions du Procureur, vous avez dit

17 qu'il y avait une interdiction pour plus de deux ou trois -plus

18 précisément Musulmans ou Croates-, de se réunir. Et parlant de cette

19 interdiction, vous en avez entendu parler peut-être deux mois après la

20 date du 17 avril?

21 Réponse: Oui, approximativement.

22 Question: Par conséquent, il s'agirait de dire que c'était au mois de

23 juillet?

24 Réponse: Approximativement, oui.

25 Question: Si je vous ai bien compris, toute réunion suivant un principe de

1 nationalité aurait été permise? Ceci n'a pas été interdit aussitôt après

2 la date du 17 avril et cela, durant deux mois entiers en 1992?

3 Réponse: Oui.

4 Question: N'y avait-il pas eu une cause de tout cela, un événement qui

5 aurait causé une telle interdiction de réunion des citoyens?

6 Réponse: Je ne sais pas.

7 Question: Y a-t-il eu un incident, une attaque quelconque perpétrée par

8 d'aucun ou quelqu'un? Est-ce que vous en savez quelque chose?

9 Réponse: Je n'en sais rien.

10 Question: Le document P40 qui vous a été soumis pour examen par le

11 Procureur porte la date du 4 août 1992, si vous en avez souvenance. Si tel

12 n'est pas le cas, nous allons demander à l'huissier de nous prêter

13 assistance pour vous montrer une fois de plus ce document.

14 Réponse: Je me souviens de ce document.

15 Question: Si j'ai bien saisi, vous avez dit que l'ordre proclamé par la

16 radio était plutôt antérieur à l'établissement de ce document?

17 Réponse: Oui, il y avait un ordre émis par radio, après quoi, ce document

18 a été placardé partout en ville portant interdiction pour Musulmans et

19 Croates de se réunir.

20 Question: L'avez-vous vu vous-même cet ordre placardé en ville?

21 Réponse: Oui. Je l'ai vu.

22 Question: Où?

23 Réponse: Partout en ville. C'était placardé partout, presque dans la ville

24 toute entière.

25 Question: Où l'avez-vous vu cet avis placardé une première fois?

1 Réponse: Je ne sais plus quel mois et où je l'ai vu la première fois mais

2 partout en ville, vous disais-je, nous avons pu voir cet ordre ainsi

3 placardé.

4 Question: Par conséquent, cette information, concernant les tracts et les

5 avis, vous en avez eu connaissance préalablement, grâce à ce qui était

6 diffusé par la radio?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Pratiquement, il s'agit, si je vous ai bien compris, d'une

9 réitération faite de cet ordre diffusé pour une première fois sur les

10 ondes de la radio?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Pour moi, ce n'est pas très logique. Est-ce que cet ordre a été

13 répété, parce qu'il n'avait pas été respecté, et donc voilà, on avait mis

14 des posters, ou bien pourquoi, pour quelle raison? Peut-être pourriez-vous

15 préciser ce manque de logique, nous l'expliquer?

16 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas pourquoi on avait répété cet

17 ordre, je n'en sais rien.

18 Question: Est-ce que cet ordre a été respecté?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Savez-vous si quelqu'un ne l'a pas respecté?

21 Réponse: Je ne sais pas.

22 Question: Est-ce qu'il y a eu des punitions pour les réfractaires, pour

23 ceux qui n'avaient pas respecté cet ordre?

24 Réponse: Je ne sais pas. Je n'en sais rien.

25 Question: Y a-t-il eu d'autres ordres publiés par la radio ou bien qui

1 plus tard auraient été repris sur des posters?

2 Réponse: Je n'en sais rien.

3 Question: Pourriez-vous me dire, maintenant, si cet ordre, cet ordre qui

4 vous a été montré par l'accusation est celui auquel vous faisiez référence

5 et celui que vous avez vu à Samac? Il s'agit là d'une copie, d'une copie

6 de cet ordre?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Dans votre témoignage, vous avez dit qu'il y avait eu un ordre

9 selon lequel, il y aurait eu des… que les personnes auraient dû porter un

10 ruban blanc. Est-ce que ceci avait été diffusé aussi à la radio?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Cet ordre était-il repris sur les posters?

13 Réponse: No, il n'y avait pas de poster.

14 Question: Donc, tout le monde devait porter un brassard blanc?

15 Réponse: Oui, tout le monde devait le porter.

16 Question: Jusqu'à quand?

17 Réponse: Je vous le disais, je ne sais pas exactement. Peut-être pendant 4

18 ou 5 mois, je ne m'en souviens plus exactement.

19 Question: Donc vous travailliez?

20 Réponse: Oui. Au début, j'ai porté ce brassard, c'était obligatoire.

21 Question: Et plus tard?

22 Réponse: Plus tard, non. Cela a été aboli. On ne l'a plus porté.

23 Question: Est-ce que les soldats devaient aussi porter ce brassard à

24 Bosanski Samac?

25 Réponse: Je n'en sais rien.

1 Question: Est-ce que ces personnes faisaient partie du 4e Détachement,

2 d'après vous?

3 Réponse: Je ne sais pas.

4 Question: Est-ce que ceci était repris dans l'ordre ou il y avait un

5 rapport avec l'ordre qui avait été diffusé?

6 Réponse: Cela avait été diffusé à la radio.

7 Question: Y avait-il des sanctions, une punition pour ceux qui ne

8 porteraient pas le brassard?

9 Réponse: Je ne sais pas. Il fallait le porter, il fallait respecter

10 l'ordre, exécuter l'ordre.

11 Question: Est-ce que vous savez s'il y a eu des arrestations parce que

12 certaines personnes ne portaient pas le brassard?

13 Réponse: Non, je ne sais pas si des personnes ont été arrêtées suite à…

14 parce qu'ils ne portaient pas le brassard.

15 Question: Est-ce que vous pourriez me dire lors du rassemblement, vous

16 étiez surtout des Musulmans et des Croates, donc le rassemblement pour

17 aller travailler?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et combien de personne y avait-il dans le groupe?

20 Réponse: Il y en avait au moins 50 ou 60. Cela dépendait. C'était des gens

21 qui pouvaient travailler.

22 Question: A partir de quand? Pendant quelle période, quand avez-vous dû

23 commencer à travailler?

24 Réponse: Quelques jours après la prise de la ville, et tout de suite après

25 on a dû travailler, on a dû faire du travail forcé, on a dû faire du

1 travail forcé.

2 Question: Jusqu'à quel moment, en décembre 1992, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et il y avait plus de trois Musulmans, Croates par période?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce qu'il y avait un soldat, un policier, etc., qui vous

7 obligeait ou qui vous donnait l'ordre de ne pas vous rassembler à plus de

8 trois ou quatre Musulmans, Croates dans la ville?

9 Réponse: Oui mais cela était différent; là, il y avait eu un ordre, une

10 interdiction précise là-dessus.

11 Question: Vous vous rassembliez en face du "home" pour personnes âgées?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que vous connaissiez Dzevad Celic?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que son bureau se trouvait là, dans ce home du troisième

16 âge?

17 Réponse: Je ne sais pas.

18 Question: Est-ce que vous êtes jamais allé dans son bureau?

19 Réponse: Non.

20 Question: Est-ce qu'il sortait lorsqu'il venait vous attribuer des tâches?

21 Réponse: Monsieur Celic ne m'a jamais donné de tâche à exécuter.

22 Question: Mais est-ce qu'il lisait des informations ou bien il y avait une

23 lecture des tâches à exécuter?

24 Réponse: Non. Je ne sais pas. On ne m'a jamais rien lu.

25 Question: Est-ce que vous êtes jamais monté dans le home du troisième âge?

1 Réponse: Non.

2 Question: Madame la Présidente, pendant la pause, la défense a pris une

3 copie de la photographie de ce home, et les alentours aussi. Et

4 l'intérieur aussi de cet institut auquel on a fait référence. Maintenant,

5 je voudrais le montrer, si vous le permettez, au témoin pour

6 éventuellement nous préciser l'un ou l'autre détail. J'ai déjà transmis

7 des copies de ces photographies au Bureau du Procureur. Je suppose qu'il

8 n'y aura pas d'objection à ce que l'on montre ces photographies. J'ai

9 suffisamment de copies pour tout le monde.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Monsieur Dagovic, vous connaissez cet immeuble?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Que représente cet immeuble sur cette photographie?

14 Réponse: Aux étages inférieurs, il y avait le foyer des retraités. Et les

15 étages supérieurs, c'étaient des appartements.

16 M. Krgovic (interprétation): Lorsque vous dites "foyer de retraités", que

17 vous vous rassembliez au niveau du foyer des retraités, vous entendez les

18 parties inférieures de cet immeuble?

19 M. S. Dagovic (interprétation): Oui, oui, en effet.

20 Mme la Présidente (interprétation): La défense, ces photographies ne sont

21 pas marquées. Donc est-ce que l'on pourrait nous dire exactement quelles

22 sont les photographies auxquelles on fait référence?

23 M. Krgovic (interprétation): Moi, je l'appellerai "photographie n°1". Donc

24 cette photographie serait la photographie n°1 et puis, toutes les autres

25 suivront dans la numération.

1 M. Di Fazio (interprétation): Pourquoi est-ce que nous ne poursuivons pas

2 de la manière suivante: peut-être que la défense pourrait montrer au

3 témoin la photographie qui est sur le rétroprojecteur et puis, le témoin

4 pourrait la décrire et puis, en fonction de la description, etc., on

5 pourrait l'identifier? Et s'il le faut, alors la verser au dossier. Parce

6 que, ici, il s'agit là d'une photographie qui décrit le foyer des

7 retraités. Il n'y a pas de problème.

8 Mme la Présidente (interprétation): Oui. Pourrions-nous donner une cote à

9 cette pièce?

10 Mme Atanasio (interprétation): Oui, Madame la Présidente, D36/3.

11 M. Krgovic (interprétation): Je demanderai que, dans le transcript, on

12 reprenne ce qui suit: le témoin a identifié cet immeuble comme étant

13 l'immeuble dans lequel, au rez-de-chaussée, dans les étages inférieurs, se

14 trouvait le foyer des retraités.

15 Pourriez-vous marquer d'une flèche sur cette photographie, peut-être même

16 mettre un "x" à l'endroit exact où se trouvait le foyer des retraités?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Pourriez-vous marquer d'une flèche où se trouvait l'entrée dans le foyer

19 des retraités?

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Je voudrais maintenant vous demander si, à côté de la flèche, vous

22 pourriez mettre le n°1, et à côté de la croix mettre le n°2, toujours avec

23 le feutre sur la photographie?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 M. S. Dagovic (interprétation): A côté de la flèche, je mets le n°1.

1 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce qu'on pourrait reprendre tout

2 cela parce que c'est un peu confus? Qu'indique la flèche exactement?

3 M. Krgovic (interprétation): La flèche indique l'entrée dans l'immeuble,

4 la partie du foyer des retraités, c'est le n°1. Par contre, c'est le n°2

5 qui pratiquement indique clairement le foyer des retraités: il s'agit là

6 du rez-de-chaussée.

7 Mme Williams (interprétation): Est-ce que la défense pourrait demander à

8 ce que, avec un pointeur, le témoin nous indique exactement cette croix,

9 cette flèche, parce que je ne vois pas bien?

10 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je crois que si on utilisait le

11 rétroprojecteur...

12 M. Krgovic (interprétation): Oui, oui, certainement.

13 M. S. Dagovic (interprétation): Oui, voilà l'entrée du foyer, il s'agit du

14 rez-de-chaussée: c'est là que se trouvait le foyer des retraités.

15 Mme la Présidente (interprétation): J'ai une question pour le témoin. Pour

16 autant que vous le sachiez, les bureaux du foyer des retraités se

17 trouvaient au rez-de-chaussée?

18 M. S. Dagovic (interprétation): Oui, en effet. Aux étages supérieurs il y

19 avait des appartements.

20 Mme Williams (interprétation): Donc, conseil de la défense, pourriez-vous

21 demander au témoin si nous sommes en train de parler du foyer des

22 retraités, c'est-à-dire un endroit de résidence pour retraités, ou bien un

23 endroit où, le jour, se retrouvaient les retraités?

24 M. Krgovic (interprétation): Vous avez, Témoin, entendu la Juge Williams.

25 Je suppose donc que nous savons de quoi il s'agit. Il s'agissait d'un

1 endroit où les retraités se rencontraient pour leurs activités, pour des

2 activités de récréation, jouer aux échecs, etc., n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Vous savez s'il y avait des bureaux au-dessus de l'étage du

5 foyer des retraités, et également des bureaux de la commune locale?

6 Réponse: Non, je ne sais pas. Je ne sais pas ce qu'il y avait à l'étage.

7 Question: Vous ne savez donc pas s'il y avait une autre entrée qui amenait

8 à ces bureaux à l'étage?

9 Réponse: Non, je ne sais pas.

10 Question: Voilà, j'en ai terminé avec cette photographie. Monsieur

11 l'huissier, pourriez-vous montrer la photographie n°2?

12 Sur cette photographie, en la regardant, vous pouvez voir -ou du moins

13 c'est ce que je vois-, il y a un poteau sur lequel on hisse un drapeau.

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce qu'il s'agit du même immeuble, le même immeuble du foyer

16 de retraite?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que vous pourriez me dire: là, lorsque vous arriviez à ce

19 foyer de retraite pour vos obligations de travail, est-ce qu'il y avait un

20 drapeau portant une croix rouge, donc un drapeau de la Croix-Rouge?

21 M. S. Dagovic (interprétation): Non, je n'ai jamais remarqué.

22 M. Krgovic (interprétation): Est-ce que vous pourriez marquer d'un cercle

23 sur cette photographie cet endroit, donc autour de ces poteaux qui sont

24 utilisés pour les drapeaux?

25 Pour le transcript, nous indiquons que le témoin a effectivement identifié

1 un poteau porte-drapeau. J'en ai terminé avec cette photographie.

2 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

3 Mme Williams (interprétation): Avant de terminer, est-ce que vous pourriez

4 demander au témoin de nous dire comment on peut décrire ce poteau pour

5 drapeau? Qu'est-il marqué à cette hauteur-là?

6 M. Krgovic (interprétation): Oui, alors, est-ce que vous pouvez lire,

7 Monsieur le Témoin, ce qu'il y a sur cette photographie? Est-ce qu'il est

8 marqué "Bosnica", c'est-à-dire "Collectivité de Bosnica"? Vous n'êtes donc

9 jamais rentré dans ces bureaux, c'est-à-dire la partie supérieure qui se

10 trouvait à l'étage du foyer de retraite lorsque vous étiez à Samac après

11 le 17 avril 1992 jusqu'en décembre 1993?

12 Réponse: Non, je n'y suis jamais allé.

13 Question: Pourriez-vous nous dire, vous l'avez mentionné dans votre

14 témoignage tout à l'heure, vous avez dit que vous-même et votre mère aviez

15 enregistré vos noms pour pouvoir faire partie des échanges. Alors où se

16 trouvait l'endroit de l'enregistrement?

17 Réponse: Il s'agissait de l'immeuble où avait lieu les services sociaux

18 dans la rue Pero Bosic.

19 Question: C'est donc dans votre rue?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Vous pouvez me dire si vous y êtes allé?

22 Réponse: Je suis allé voir M. Miroslav Tadic.

23 Question: Est-ce que vous connaissez Sveta Vasovic?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que vous êtes allé le voir?

1 Réponse: Oui, une fois mais, à plusieurs reprises, j'ai vu M. Tadic.

2 Question: Est-ce que le bureau de M. Vasovic se trouvait dans l'immeuble

3 où se trouvaient les services sociaux dont nous avons parlé?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que vous connaissiez Maslic?

6 Réponse: Oui. Il faisait partie de la sécurité.

7 Question: Alors est-ce que vous connaissiez le directeur des services

8 sociaux, c'est-à-dire l'institution dans laquelle vous vous rendiez?

9 Réponse: Non, je ne savais pas.

10 Question: S'agissait-il de services sociaux ou de la Croix-Rouge?

11 Réponse: Je sais que, jusqu'au 17 avril, dans cet immeuble, il y avait les

12 services sociaux; puis après ce qu'il y avait, je ne le sais pas.

13 Question: Vous ne connaissez pas ce qu'il y avait dans cet immeuble? C'est

14 moi qui vais vous le dire: il y avait le foyer des retraités. Vous n'êtes

15 donc jamais allé là, au-delà du foyer des retraités, vous ne savez pas ce

16 qu'il y avait dans cet immeuble?

17 Réponse: Non.

18 Question: Lorsque vous êtes allé voir Miroslav Tadic, il se trouvait dans

19 son bureau des services de sécurité sociale, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: C'est un immeuble à plusieurs étages. Pourriez-vous nous le

22 décrire?

23 Réponse: Eh bien, il n'a qu'un étage.

24 Question: Est-ce que Tadic était assis? Où se trouvait-il exactement?

25 Réponse: Je ne peux pas dire exactement. Il avait son bureau à l'intérieur

1 de cet immeuble.

2 Question: Et qu'en était-il de Sveta Vasovic?

3 Réponse: Je ne sais pas.

4 M. Krgovic (interprétation): Se trouvait-il dans cet immeuble?

5 M. S. Dagovic (interprétation): Oui, il était dans cet immeuble, mais il

6 n'était pas dans le même bureau que Tadic.

7 M. Di Fazio (interprétation): Mesdames et Messieurs les Juges, s'il vous

8 plaît, ce n'est pas une objection. Je voudrais avoir un peu plus de

9 précisions parce que là nous avons des difficultés. Est-ce que le témoin

10 parle du bâtiment des services sociaux, de sa propre mémoire, ou bien est-

11 ce qu'il est en train de le décrire sur la photographie, parce que ce

12 n'est pas clair, si l'on voit de cette photographie l'intérieur de

13 l'immeuble des services de sécurité sociale, parce que du projecteur je ne

14 comprends pas très bien.

15 Mme la Présidente (interprétation): Oui, la défense, s'il vous plaît, est-

16 ce que vous pourriez préciser sur la photographie ce qui qu'il y a

17 exactement?

18 M. Krgovic (interprétation): Témoin, est-ce que vous pouvez dire si vous

19 connaissez ce bureau sur cette photographie?

20 Réponse: Non.

21 Question: Il ne s'agit donc pas des bureaux de sécurité sociale dont nous

22 parlions tout à l'heure?

23 M. S. Dagovic (interprétation): Non.

24 M. Krgovic (interprétation): Je n'ai plus besoin de cette photographie.

25 M. Di Fazio (interprétation): Est-ce qu'on pourrait tout simplement

1 identifier cette photographie, marquer cette photographie-là, parce que le

2 témoin semble ne pas savoir de quoi il s'agit. Peut-être qu'un autre

3 témoin pourrait avoir d'autres informations sur cette photographie. Quelle

4 cote pourrait-on lui donner?

5 Mme la Présidente (interprétation): Quelle cote pourrait-on lui donner?

6 Mme Atanasio (interprétation): Madame la Présidente, il s'agit de la cote

7 D38/3ID.

8 M. Krgovic (interprétation): Revenons-en au foyer de retraités. Lorsque

9 vous veniez en face de ce foyer de retraités, qui vous donnait des

10 instructions sur où vous rendre? Qui vous organisait, qui vous emmenait

11 sur le site?

12 Réponse: Je ne sais pas, je ne sais pas qui l'organisait. Je sais que

13 lorsque je travaillais à Grebnica tout le temps, on m'y accompagnait.

14 C'était Zoranovic qui m'y accompagnait, qui nous y accompagnait.

15 Question: Est-ce que vous connaissiez Dzevad Celic?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce qu'il participait aussi à cette organisation de travail?

18 Est-ce qu'il était un membre du personnel? Faisait-il partie du personnel?

19 Réponse: Je ne sais pas ce qu'il faisait. Pendant que j'étais aux travaux

20 forcés, il n'y était pas. Peut-être qu'il travaillait ailleurs.

21 Question: Est-ce que vous l'avez vu devant le foyer des retraités?

22 Réponse: Oui, parfois, je l'ai vu.

23 Question: Est-ce qu'il vous donnait des instructions, des tâches à

24 exécuter?

25 Réponse: Non.

1 Question: Qui vous disait que vous deviez vous rendre à tel ou tel autre

2 endroit, tel ou tel autre jour? Y avait-il une liste?

3 Réponse: Je ne sais pas. Lorsque j'étais à Grebnica, les instructions nous

4 étaient données par Mile et parce qu'il y avait déjà une liste.

5 Question: Vous étiez donc sur cette liste, qui vous montrait cette liste?

6 Réponse: Mile Zoranovic.

7 Question: Est-ce que vous connaissez Bozo Ninkovic?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que Bozo Ninkovic vous donnait des instructions ou aux

10 personnes qui vous accompagnaient sur le site du travail?

11 Réponse: Non pas moi personnellement.

12 Question: Est-ce que vous connaissez les personnes qui vous donnaient les

13 instructions de travail?

14 Réponse: Non.

15 Question: Mes confrères vous ont demandé et vous ont rappelé que vous

16 aviez fait une déclaration en septembre 1994 au Bureau du Procureur?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Alors vous avez raconté ce que vous saviez, ce qui était à votre

19 connaissance, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Votre mémoire alors était un peu plus fraîche, puisque vous

22 veniez de quitter l'ex-Yougoslavie, alors vous leur avez transmis vos

23 connaissances de façon correcte, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous avez signé cette déclaration?

1 Réponse: Oui.

2 Question: En gros, ce qui est repris dans cette déclaration est exact?

3 Réponse: Oui, en général, oui.

4 Question: Je vais maintenant lire un extrait de votre déclaration pour mes

5 collègues de l'accusation parce qu'il y a une différence entre les deux

6 versions, anglaise et BCS. Il s'agit de la page 00182961. Il s'agit

7 également du dernier paragraphe de cette page. Il se poursuit sur la page

8 suivante:

9 "Il s'agit de Bozo Ninkovic, le représentant principal pour la

10 municipalité de Bosanski Samac pour les Serbes. Il émettait également des

11 obligations de travail. Il était celui qui donnait les ordres car c'était

12 lui qui dirigeait les gens, qui donnait des ordres aux personnes qui se

13 ramassaient, qui se rassemblaient pour aller sur le chantier. Il portait

14 toujours un bout de papier portant sa signature.".

15 Vous souvenez-vous avoir déclaré ceci?

16 Réponse: Il est possible que ce soit quelque chose que j'ai dit il y a

17 environ 10 ans, je ne peux pas me souvenir de tous les détails.

18 Question: Est-ce que ce que vous avez déclaré est la vérité?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que vous avez vu ce bout de papier sur lequel figurait sa

21 signature?

22 Réponse: Oui.

23 Question: C'est donc ce bout de papier qui contenait cet ordre pour une

24 obligation de travail, pour les obligations de travail?

25 Réponse: Oui, c'est cela.

1 Question: Merci. Un peu plus loin, lorsque vous avez parlé des obligations

2 de travail, devant cette Chambre, à la page 7712, vous avez déclaré avoir

3 participé à la cueillette du bois de chauffage et à la distribution de ce

4 bois aux citoyens de Bosanski Samac?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Vous souvenez-vous, s'agissant de ce bois de chauffage, avoir

7 transporté et apporté ce bois de chauffage aux familles de soldats tombés

8 sur le champ de bataille, tués sur le champ de bataille?

9 Réponse: Il est possible, je ne me souviens pas. Il est possible qu'il

10 pouvait y avoir des membres des familles de soldats tués au cours des

11 combats. Il est possible que c'étaient des familles serbes.

12 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire si ces citoyens signaient des

13 bouts de papier pour confirmer qu'ils avaient bel et bien reçu du bois de

14 chauffage?

15 Réponse: Non, je ne sais pas s'ils ont signé quoi que ce soit.

16 Question: Est-ce que vous savez que l'on a procédé à l'organisation, au

17 rassemblement des citoyens pour recevoir du bois de chauffage et du

18 charbon pour les citoyens de toute nationalité?

19 Réponse: Je ne le sais pas.

20 Question: Est-ce que vous savez que la Croix-Rouge avait organisé la

21 distribution de lait pour tous les citoyens, selon les quartiers?

22 Réponse: Oui, c'était au tout début mais par la suite, ce genre de

23 distribution s'est arrêtée.

24 Question: J'imagine que par la suite, les boulangeries étaient ouvertes et

25 que les magasins qui vendaient du lait étaient également ouverts,

1 j'imagine qu'il n'y avait peut-être pas assez de denrées alimentaires.

2 Est-ce que vous savez quelle est la raison de cela?

3 Réponse: Je ne sais pas.

4 Question: Vous avez déclaré, devant cette Chambre, avoir travaillé dans

5 les champs. Vous avez fait des travaux agricoles?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Avant le mois d'avril 1992, s'agissant des fermes, à qui

8 appartenaient-elles? Vous avez dit que c'étaient des fermes qui

9 appartenaient plus à l'Etat?

10 Réponse: Avant la guerre, c'étaient des fermes qui appartenaient à l'Etat.

11 Question: Dites-moi, quel genre de travaux faisiez-vous?

12 Réponse: Vous voulez dire sur les fermes?

13 Question: Oui.

14 Réponse: Eh bien, il fallait nettoyer les fermes pour pouvoir nourrir le

15 bétail. Je faisais donc du travail général, des travaux de ferme.

16 Question: Très bien, vous travaillez donc sur ces fermes simplement pour

17 rencontrer les besoins de ces propres fermes, n'est-ce pas? Vous

18 travailliez dans les fermes?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Vous faisiez des travaux afin que ces fermes puissent

21 fonctionner?

22 M. S. Dagovic (interprétation): Oui.

23 M. Krgovic (interprétation): Madame la Présidente, le document D33/3

24 existait autrefois seulement dans la version en BCS. Nous avons maintenant

25 la version en langue anglaise de ce même document. Et nous aimerions

1 soumettre à la Chambre cette version traduite de ce document que l'on

2 avait en BCS. J'aimerais également montrer au témoin ce document.

3 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 M. Di Fazio (interprétation): Je ne sais pas si mon éminent confrère

6 observe l'heure.

7 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je vois que c'est peut-être le

8 moment opportun pour procéder à la pause. Fort bien. Nous allons

9 maintenant procéder à la pause. Nous allons reprendre nos travaux à 18

10 heures 10.

11 (L'audience, suspendue à 17 heures 50, est reprise à 18 heures 11.)

12 Mme la Présidente (interprétation): Veuillez poursuivre, je vous prie

13 Maître.

14 M. Krgovic (interprétation): Monsieur Dagovic, veuillez s'il vous plaît

15 consulter ce document. Je présume que vous ne l'avez pas encore vu?

16 M. S. Dagovic (interprétation): Non.

17 M. Krgovic (interprétation): Pourriez-vous, je vous prie, donner lecture

18 de ce document? Lisez-le pour vous-même.

19 (Le témoin lit le document.)

20 Mme la Présidente (interprétation): Maître, vous voulez qu'il lise pour

21 lui-même, est-ce que c'est cela?

22 M. Krgovic (interprétation): Oui, je voulais qu'il se familiarise avec le

23 document et je lui poserai quelques questions par la suite.

24 Mme la Présidente (interprétation): Fort bien.

25 M. Krgovic (interprétation): Avez-vous lu le document?

1 M. S. Dagovic (interprétation): Oui, sauf que je dois vous dire que c'est

2 très difficile de voir les lettres. Ce n'est pas très lisible, ce n'est

3 pas très clair.

4 Question: Vous pouvez prendre le document qui se trouve sur le

5 rétroprojecteur à côté de vous juste sur votre droite et là vous allez

6 pouvoir mieux lire ce qui est écrit.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Réponse: Oui. J'ai lu le document.

9 Question: Pourriez-vous donner lecture à voix haute, pour la Chambre, du

10 passage qui est surligné en jaune?

11 Réponse: "Ministère de la Défense nationale, section Bosanski Samac."

12 Question: Si j'ai bien compris sur ce document, il s'agit d'une

13 correspondance qui a été envoyée au ministère de la Défense de Bosanski

14 Samac de la part du secrétariat pour les Affaires agricoles?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Pouvez-vous donner lecture du deuxième passage surligné en

17 jaune?

18 Réponse: "Il est nécessaire de procéder à l'extraction de la canne à

19 sucre, des terres suivantes et il faut… c'est la raison pour laquelle

20 Bijeljina s'est adressé à ce secrétariat. C'est la raison pour laquelle

21 nous vous envoyons cette lettre afin de pouvoir établir le travail.". Je

22 ne sais pas ce qu'on lit par la suite.

23 Question: On voit le mot "ingénieur"?

24 Réponse: Oui, on voit Krstic.

25 Question: Quel est le passage qui n'est pas surligné et qu'est-ce qu'il

1 dit?

2 Réponse: Il faut assigner à Krstic Jovo qui est appelé dans la 3e

3 Compagnie du 5e Bataillon d'infanterie. Il était précédemment appelé le 4e

4 Détachement, donc il était précédemment l'organisateur de la production de

5 la canne à sucre et de la récolte. Il est nécessaire donc d'établir

6 l'obligation de travail pour organiser les travaux mentionnés ci-dessus.

7 Question: Dites-nous, avez-vous déjà entendu parler de l'entreprise de

8 canne à sucre à Bijeljina?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce qu'il s'agit d'une sucrerie, d'une usine de sucre qui

11 s'appelle Secerena et qui appartenait à l'Etat avant la guerre?

12 Réponse: Oui, justement.

13 Question: Est-ce que vous avez procédé, est-ce que vous avez fait des

14 travaux d'extraction de canne à sucre pour ce genre de travaux ou de

15 récolte?

16 Réponse: Non jamais.

17 Question: Pourriez-vous, je vous prie, nous dire, Jovo Krstic, le nom que

18 l'on voit sur cette correspondance, est-ce que ce nom vous dit quelque

19 chose?

20 Réponse: Non.

21 Question: Le passage qui dit que Krstic Jovo est déployé dans la 3e

22 Compagnie du 5e Bataillon d'infanterie, est-ce que c'est le Bataillon pour

23 lequel le chef était Radovic Jovo?

24 Réponse: Probablement que oui.

25 Question: On voit ici qu'il s'agissait du 4e Détachement?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et est-ce que ce document peut rafraîchir votre mémoire pour

3 dire que le 4e Détachement a été remplacé par le 5e Bataillon

4 d'infanterie?

5 Réponse: D'après ce que je sais, je ne sais pas si le 4e Détachement a

6 changé de nom en 5e Bataillon. Je n'ai jamais appris, eu cette

7 information.

8 Question: Maintenant que vous avez lu ce document, est-ce que cela a

9 rafraîchi votre mémoire?

10 Réponse: Ce document ne représente absolument rien pour moi.

11 Question: Lisez-nous la date, je vous prie?

12 M. S. Dagovic (interprétation): "Le 21 septembre 1992".

13 M. Krgovic (interprétation): J'ai terminé avec ce document. Si vous n'avez

14 pas d'objection, pourrait-on verser ce document au dossier étant donné

15 qu'il s'agissait d'une version en BCS?

16 Mme la Présidente (interprétation): Oui, mais le témoin a dit qu'il n'a

17 jamais vu ce document auparavant. Quelle est la position de l'accusation?

18 M. Di Fazio (interprétation): Nous ne désirons pas faire une objection

19 quant à l'admissibilité de tout le document, mais je crois que ce n'est

20 pas un document pour lequel nous fournissons aucune objection quant à

21 l'admission de ce document.

22 Mme la Présidente (interprétation): Fort bien, pourrait-on donner une cote

23 à ce document?

24 Mme Atanasio (interprétation): Il s'agira du document B33/3ter pour la

25 version en BCS, et pour la version en anglais il s'agira de la cote D33/3.

1 Mme la Présidente (interprétation): Vous pouvez poursuivre Maître.

2 M. Krgovic (interprétation): Je vais maintenant rafraîchir votre mémoire

3 quant à quelque chose que vous avez dit lors d'une conversation que vous

4 avez eue avec le Procureur, et je souhaiterais parler de l'événement lors

5 duquel votre mère a fait l'objet d'un échange. Vous nous avez dit que l'on

6 a appelé des noms devant un autobus?

7 Réponse: Oui.

8 Question: S'agissait-il d'un autobus ou de plusieurs autobus?

9 Réponse: Il s'agissait d'un seul autobus mais il se peut qu'il y en ait eu

10 deux.

11 Question: Corrigez-moi, si je ne m'abuse, on a appelé les noms des femmes,

12 enfants et des personnes âgées, des vieillards?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que vous savez s'il y avait un autre autobus dans lequel

15 il y avait des détenus provenant de Batkovici, si vous vous en souvenez?

16 Réponse: Devant cette école secondaire, il n'y avait pas d'autobus dans

17 lequel il y avait des détenus.

18 Question: A l'époque donc, lorsque votre mère a fait l'objet d'un échange,

19 vous aviez une obligation de travail, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Vous étiez également mobilisé, vous étiez conscrit?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire, à ce moment-là, est-ce que

24 vous savez -seulement si vous le savez et si vous en avez entendu parler

25 ou si vous avez une connaissance personnelle du sujet- que, pour partir de

1 Samac, les personnes qui étaient en âge de porter les armes, les conscrits

2 et les personnes qui avaient une obligation de travail, ces hommes qui

3 travaillaient dans l'armée avaient-ils besoin de recevoir une autorisation

4 du commandement de leur supérieur immédiat?

5 Réponse: Je ne le sais pas.

6 Question: Est-ce que vous deviez vous adresser au commandant militaire

7 pour pouvoir quitter Samac ou pour pouvoir obtenir son approbation?

8 Réponse: Non.

9 Question: Lorsque vous partiez en repos, à qui vous adressiez-vous?

10 Réponse: Je ne comprends pas.

11 M. Krgovic (interprétation): Vous étiez sur la ligne de front et, lorsque

12 vous retourniez à Samac pour vous reposer, à qui vous adressiez-vous? Qui

13 vous permettait de quitter le front et de rentrer à la maison ou si vous

14 aviez quelque chose de privé à faire?

15 M. S. Dagovic (interprétation): Je n'avais à m'adresser à personne. On

16 passait 48 heures sur les lignes et on était libre pour 48 heures. C'était

17 ainsi. Il n'était pas nécessaire de demander la permission de personne.

18 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Monsieur Di Fazio?

19 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, je ne fais pas

20 d'objection mais il y a quelques instants, mon éminent confrère a dit au

21 témoin: "Tous les hommes en âge de porter des armes, qui travaillaient,

22 qui avaient une obligation militaire ou qui travaillaient au sein de

23 l'armée, pour pouvoir quitter Bosanski Samac, avaient-ils besoin de

24 demander une permission?" Je ne sais pas si mon éminent confrère pose une

25 question quant à savoir si pour quitter, il fallait demander une

1 permission au commandant ou si c'est simplement pour quitter la ville. Il

2 faudrait peut-être préciser ce point, je ne comprends pas tout à fait ce

3 qu'il voulait dire par là.

4 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Maître Krgovic?

5 M. Krgovic (interprétation): Je vais, en fait, poser cette question en

6 deux parties. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez si, pour

7 pouvoir faire l'objet d'un échange, l'objet d'un échange pour les

8 personnes qui étaient en âge de porter des armes et les personnes qui

9 avaient une obligation de travail au sein de la brigade militaire, est-ce

10 qu'il était nécessaire d'avoir une autorisation du supérieur immédiat

11 militaire?

12 Réponse: Non, je ne le sais pas.

13 Question: Est-ce que vous savez -je parle toujours de la même période,

14 n'est-ce pas, pendant laquelle vous étiez à Bosanski Samac- est-ce que

15 vous savez si, pour quitter la région de Bosanski Samac, donc la région

16 dans laquelle ce conflit existait, les conscrits et les personnes qui

17 travaillaient au sein d'une brigade, qui faisaient une obligation de

18 travail, est-ce que ces derniers devaient demander une permission au

19 commandement militaire de la défense nationale par exemple?

20 M. S. Dagovic (interprétation): Non, je ne le sais pas.

21 M. Krgovic (interprétation): Je n'ai plus d'autres questions. J'ai terminé

22 toutes les questions que j'avais en contre-interrogatoire.

23 Mme la Présidente (interprétation): Avant de vous asseoir, je voulais vous

24 parler de ces deux photographies que vous nous avez soumises. Vous n'en

25 avez pas parlé, nous aimerions donc vous les remettre.

1 M. Krgovic (interprétation): Nous allons nous servir de ces photographies

2 pour un autre témoin. Je voudrais les ravoir.

3 Mme la Présidente (interprétation): Oui, certainement, je vous les remets.

4 En réalité, ces photographies n'ont pas été versées au dossier. Le témoin

5 n'a pas fait de commentaires quant à ces photographies, vous pouvez donc

6 les ravoir.

7 Madame Baen, est-ce que vous avez des questions supplémentaires?

8 Mme Baen (interprétation): Non, Madame la Présidente.

9 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions

10 supplémentaires que le Procureur souhaiterait poser? Monsieur Di Fazio.

11 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Safet Dagovic, par

12 M. Di Fazio.)

13 M. Di Fazio (interprétation): Témoin, on vous a posé des questions quant à

14 la rémunération que vous receviez pendant que vous étiez dans l'armée.

15 Est-ce que vous savez si vos rémunérations étaient les mêmes que celles

16 que recevaient les autres personnes?

17 M. S. Dagovic (interprétation): Je ne sais pas si les personnes

18 d'appartenance ethnique serbe avaient la même rémunération.

19 M. Di Fazio (interprétation): Merci. Madame la Présidente, me permettriez-

20 vous quelques instants?

21 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

22 M. Di Fazio (interprétation): Merci.

23 (M. Di Fazio regarde son ordinateur.)

24 On vous a posé des questions, Monsieur le Témoin, relatives au rôle que

25 jouait M. Simo Zaric au sein du 4e Détachement. Le conseil de la défense a

1 suggéré que vous croyiez que Simo Zaric était le commandant du 4e

2 Détachement, que ce n'était pas quelque chose que vous saviez directement.

3 Vous avez répondu: "Non, ce n'est pas une extrapolation, c'est la vérité".

4 Sur la base de quoi pouvez-vous affirmer qu'il s'agit d'une affirmation,

5 que Simo Zaric était au commandant du 4e Détachement? En d'autres mots,

6 qu'est-ce que vous connaissiez, qu'est-ce que vous saviez, quels sont les

7 propos que vous avez entendus, de quelle connaissance personnelle parlez-

8 vous quand vous dites que Simo Zaric était le commandant du 4e

9 Détachement?

10 Réponse: Eh bien, parce que les membres du 4e Détachement parlaient

11 ouvertement de tout cela. Lorsqu'il y avait un rassemblement devant le

12 Spomen Dom, M. Zaric se présentait comme étant le commandant du 4e

13 Détachement.

14 Question: Vous parlez de la réunion qui a eu lieu à Spomen Dom dans la

15 salle du Spomen Dom. C'est là que la mobilisation a été soulevée, c'est là

16 que cette question a été soulevée?

17 Réponse: Oui, c'est exact.

18 Question: Si j'ai bien compris, vous avez dit en contre-interrogatoire

19 qu'il y avait une interdiction que deux ou trois personnes d'ethnicité

20 croate ou musulmane se rassemblent. D'abord, vous l'avez entendu à la

21 radio et, par la suite, vous avez vu des posters dans la ville vous

22 informant de cette même chose. Est-ce que c'est cela que vous avez dit,

23 est-ce que c'est l'ordre dans lequel les choses se sont déroulées?

24 Réponse: Oui.

25 Question: A quel moment pourriez-vous dire que vous avez entendu cette

1 annonce à la radio, et à quel moment avez-vous aperçu pour la première

2 fois ces affiches?

3 Réponse: Eh bien, l'intervalle était très bref.

4 Question: Fort bien. Pourrait-on montrer au témoin la photographie D33/6,

5 c'est la photographie qu'on lui a montrée cet après-midi?

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Merci. En vous servant du feutre ou plutôt du pointeur, pourriez-vous nous

8 indiquer l'endroit où vous vous êtes rassemblés, où vous vous rassembliez

9 le matin, où se rassemblaient les ouvriers le matin?

10 Réponse: Juste là, devant le bâtiment, à l'extérieur du bâtiment. C'est là

11 que nous attendions pour qu'on nous donne nos obligations de travail, pour

12 qu'on nous dise où aller.

13 M. Di Fazio (interprétation): Merci. Pour le compte rendu d'audience, je

14 souhaiterais dire que le témoin a indiqué à l'aide du pointeur l'espace

15 qui se trouve juste devant le bâtiment, et devant… qui fait face la route.

16 Et il a montré tout cela au niveau d'une voiture verte.

17 Mme la Présidente (interprétation): Oui, d'accord. Merci.

18 M. Di Fazio (interprétation): On vous a demandé de nous parler, de nous

19 donner des commentaires relatifs à un paragraphe, à un des paragraphes qui

20 figure dans votre déclaration. Concernant le rôle qu'avait joué Bozo

21 Ninkovic lorsqu'il a donné des instructions concernant les travaux forcés,

22 cela faisait partie de la déclaration. Je souhaiterais maintenant vous

23 donner lecture de certains passages de la déclaration, et j'aimerais que

24 vous me disiez si vous êtes d'accord avec cela.

25 Mme la Présidente (interprétation): C'est la déclaration qui est datée de

1 quand?

2 M. Di Fazio (interprétation): Cette déclaration qui a été datée le 12

3 septembre 1994, le conseil de la défense s'est référé à ce passage-là cet

4 après-midi.

5 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

6 M. Di Fazio (interprétation): Bien. Je vais maintenant donner lecture de

7 ce paragraphe. Je crois que j'aimerais demander… donc je vais donner

8 lecture de ce paragraphe et je vous demande, Monsieur le Témoin, de me

9 suivre.

10 "Je sais que Stevan Todorovic qui s'appelait Stiv était le chef du SUP.

11 Avant la guerre, il a travaillé dans une entreprise, dans une fabrique..."

12 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Krgovic?

13 M. Krgovic (interprétation): Madame la Présidente, je fais une objection

14 car le fait de lire une partie de cette déclaration avait trait seulement

15 à la question de l'obligation de travail. Et cette partie-là de la

16 déclaration du témoin parle seulement des personnes qui étaient en charge,

17 qui étaient chargées de distribuer l'obligation de travail. Donc je vous

18 laisse parler de M. Ninkovic, je n'ai pas parlé d'autres détails lors du

19 contre-interrogatoire. Et je crois que, pour ce fait, il n'est pas juste

20 que mon éminent confrère pose des questions qui découlent de mon contre-

21 interrogatoire car ces questions n'ont pas été posées en contre-

22 interrogatoire.

23 M. Di Fazio (interprétation): Oui, certainement, mais la partie que

24 j'allais lire parle des fonctions qu'avaient d'autres personnes, y inclus

25 les clients de mon éminent confrère. Le paragraphe que je voulais lire

1 parle des personnes qui étaient à la tête, qui étaient en charge, et donc

2 je parle de Bozo Ninkovic. Je parle des activités de Bozo Ninkovic et

3 c'est la raison pour laquelle je crois qu'il faudrait mettre le tout en

4 perspective.

5 Mme la Présidente (interprétation): Oui, la Chambre vous donne la

6 permission de lire ceci.

7 M. Di Fazio (interprétation): Je continue, je vais reprendre la lecture en

8 faisant référence à Todorovic: "Et donc il est revenu, il venait souvent

9 au restaurant "Rendez-vous". Il est devenu le chef après la guerre, il

10 donnait la plupart des ordres, même lorsque mon frère était en prison.

11 D'autres personnes responsables étaient les suivantes: Blagoje Simic,

12 président de la municipalité de Bosanski Samac; Mladen Radovic, commandant

13 du 5e Bataillon de Roda pour Bosanski Samac; Bozo Ninkovic, qui était le

14 représentant principal du ministère de la Défense de Samac Bosanski pour

15 les Serbes; il était aussi l'une des personnes responsables parce qu'il

16 donnait les ordres à ceux qui devaient exécuter le travail forcé. Je sais

17 qu'il donnait des ordres parce qu'il donnait des ordres aux personnes qui

18 venaient nous chercher pour nous emmener au travail. Et donc il avait

19 toujours un papier avec sa signature dessus et tout le monde le savait. Il

20 était responsable avec Simo Zaric."

21 Alors voici ma question: est-ce que vous étiez là en train de décrire les

22 personnes qui, d'après vous, était responsables à Bosanski Samac?

23 M. S. Dagovic (interprétation): Oui.

24 Question: Lorsque vous dites que Ninkovic était la personne qui

25 distribuait les tâches, les instructions pour le travail forcé, est-ce

1 qu'on doit interpréter votre déclaration de la façon suivante: c'est-à-

2 dire que c'était lui qui exerçait un contrôle, qui avait le pouvoir,

3 toujours parlant de la même personne, Bozo Ninkovic?

4 M. S. Dagovic (interprétation): Oui.

5 M. Di Fazio (interprétation): Merci. Madame la Présidente, un instant, je

6 vous prie.

7 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

8 M. Di Fazio (interprétation): Merci. Vous avez aussi parlé de la

9 distribution de lait et de pain pendant une période de deux semaines

10 lorsque les hostilités éclatèrent. Qui distribuait ce pain et ce lait?

11 M. S. Dagovic (interprétation): Je ne sais pas très exactement qui

12 c'était. Je crois que c'étaient les représentants de la Croix-Rouge qui se

13 sont occupé de cette distribution alimentaire. Je ne sais pas qui était en

14 charge mais, en tout cas, je sais que ces distributions ont eu lieu.

15 Question: Est-ce que, vous-même, vous avez pu recevoir du pain et du lait?

16 Réponse: Oui, à quelques reprises, oui.

17 Question: Et cette distribution a pris fin après deux semaines, c'est ce

18 que vous disiez?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce qu'elle a repris ou bien c'était vraiment la fin de la

21 distribution?

22 M. S. Dagovic (interprétation): Non, c'était la fin.

23 M. Di Fazio (interprétation): Merci, je n'ai plus d'autres questions.

24 Mme la Présidente (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur Dagovic. Vous

25 pouvez maintenant quitter le prétoire. Vous êtes libre de vous en aller.

1 (Le témoin, M. Safet Dagovic, est reconduit hors du prétoire.)

2 Madame la Présidente (interprétation): Y a-t-il d'autres témoins?

3 M. Di Fazio (interprétation): Bien, Madame la Présidente...

4 Mme la Présidente (interprétation): … Oui, il n'y a pas d'autres témoins

5 disponibles, n'est-ce pas?

6 M. Di Fazio (interprétation): Non.

7 Mme la Présidente (interprétation): Très bien. Nous pouvons donc passer à

8 la discussion sur le 92bis.

9 (Questions relatives à la procédure.)

10 M.Di Fazio (interprétation): Le 92bis, en effet.

11 Mme la Présidente (interprétation): Oui, 92 bis, donc le Règlement,

12 l'Article 92bis du Règlement.

13 M. Di Fazio (interprétation): Merci, je l'ai préparé mais j'ai besoin d'un

14 moment, un instant.

15 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

16 M. Di Fazio (interprétation): Merci. Est-ce que je pourrais donner à la

17 Chambre des copies de ce document?

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Ce sont des copies qui soutiennent le dossier mais on peut en faire ce que

20 l'on veut après. Disons que ce n'est pas un document qui a besoin d'être

21 versé au dossier. Mesdames, Monsieur les Juges, vous voyez dans ce

22 document qu'il nous reste encore 30 témoins à examiner.

23 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

24 M. Di Fazio (interprétation): Les témoins qui sont repris dans le premier

25 groupe, Kemal Mehinovic, et puis les témoins E et C sont des témoins qui

1 devraient venir. En effet, M. Mehinovic devrait normalement arriver des

2 Etats-Unis en avion aujourd'hui. Par contre, le témoin E devrait arriver

3 dans 6 jours, donc son vol est prévu d'un pays européen. Un autre témoin

4 arrive le 10 de ce mois. Alors, dans la demande de l'accusation, vu le

5 caractère immédiat du témoin C, je crois qu'il ne serait pas possible,

6 qu'il ne serait pas très pratique d'essayer d'avoir un témoignage et des

7 déclarations maintenant.

8 Je voudrais là invoquer le Règlement, l'Article 92bis du Règlement. Dans

9 le groupe 2 des témoins, d'ailleurs la Chambre n'a pas indiqué par écrit,

10 par lettre -du moins la lettre que j'ai reçue… Ces témoins ne sont pas

11 vraiment inclus.

12 Mme la Présidente (interprétation): Vous dites la lettre du Greffe?

13 M. Di Fazio (interprétation): Oui, oui, c'est bien cela, du Greffe et ce

14 n'est pas repris sur la liste. Ces témoins ne sont donc pas prévus au sens

15 de l'Article 92bis du Règlement. S'il vous plaît, j'aimerais que ceci soit

16 résolu. Comment va-t-on traiter cette situation et ces témoins? Et puis,

17 on verra le groupe 3 dans un instant. Je passerai d'abord au groupe 4 qui

18 prévoit trois témoins. Il y a Eva Tabo, qui est un témoin qui suit la

19 procédure normale. Alors, si elle devait nous faire un témoignage,

20 témoignage dans un interrogatoire principal, il sera, ce témoignage,

21 extrêmement bref. Et je suis sûr que, finalement, il s'agira tout

22 simplement d'aspects à clarifier, de résumés, etc.. Il n'est pas prévu que

23 cette personne prenne du temps dans son témoignage. Je ne sais pas combien

24 de temps prendra le contre-interrogatoire mais, pour l'interrogatoire

25 principal, il ne devrait pas s'agir de beaucoup de temps.

1 Mme la Présidente (interprétation): Oui, en effet, il s'agit là de la

2 question expert, le témoin expert. L'expert d'habitude donne un rapport.

3 Il y a un curriculum, il n'y a pas besoin de témoignage viva voce, donc de

4 vive voix. Sauf qu'il y a la question du contre-interrogatoire. On ne doit

5 pas discuter du rapport ou du contenu du rapport. Par contre, ce que l'on

6 peut demander à un témoin expert, c'est d'ajouter éventuellement, de

7 préciser.

8 M. Di Fazio (interprétation): Oui, en effet, mais, Madame la Présidente,

9 est-ce que vous faites aussi référence au contre-interrogatoire?

10 Mme la Présidente (interprétation): Non, non, non, je parle simplement du

11 contre-interrogatoire. Je ne parle pas de l'interrogatoire principal.

12 M. Di Fazio (interprétation): Oui, en effet, s'il s'agissait de clarifier,

13 etc., on le dira clairement qu'il s'agit de déclarations ultérieures. On

14 suivra donc la procédure, certainement. Pour le reste, je suis sûr que

15 l'on pourra être très rapide.

16 Ayant entendu votre opinion, Madame la Présidente, là, je crois qu'il n'y

17 a que simplement la question du contre-interrogatoire s'il le fallait.

18 Pour les deux autres témoins qui font référence d'ailleurs au conflit armé

19 international, et qui sont déjà sujets à l'Article 92bis, eh bien là, il

20 devrait tout simplement passer au contre-interrogatoire mais il n'y a pas

21 de preuve que cela irait très loin.

22 Le groupe 6 par contre comprend quatre témoins et je l'ai dit, il s'agit

23 de témoins de l'accusation. Nous sommes disposés à retirer totalement ces

24 témoins du groupe 6.

25 Mme la Présidente (interprétation): Donc il s'agit du groupe 6: 27, 28,

1 29, 30?

2 M. Di Fazio (interprétation): Oui.

3 Mme la Présidente (interprétation): On pourrait peut-être entendre les

4 noms?

5 M. Di Fazio (interprétation): (Pas d'interprétation.)

6 (L'interprète n'a pas pu suivre les noms.)

7 Mme la Présidente (interprétation): Il n'y a pas besoin de les appeler.

8 M. Di Fazio (interprétation): Oui, en effet il n'y a plus besoin de les

9 appeler. L'accusation les retire.

10 Le groupe 5. Les témoins seront traités au sens de l'Article 92 du

11 Règlement. Par contre, pour ce qui est du témoin n°6, il s'agit d'un

12 témoin qui a des problèmes de santé, la Chambre le sait, donc on avait

13 prévu éventuellement de reprendre son témoignage par connexion vidéo. Il a

14 des problèmes aux reins et donc on pensait à une téléconférence, une

15 vidéoconférence plutôt.

16 Mme la Présidente (interprétation): Donc au sens de l'Article 92 du

17 Règlement, on pourrait suivre cette procédure-là et puis voir comment

18 procéder pour le contre-interrogatoire, on aurait besoin de très peu de

19 temps?

20 M. Di Fazio (interprétation): Oui, en effet c'est bien cela. Cela voudrait

21 également dire que l'on aurait besoin d'un représentant du Greffe qui

22 irait en Bosnie pour recueillir le serment et puis on pourrait procéder...

23 Mme la Présidente (interprétation): Oui, en effet c'est ce que l'on

24 devrait alors faire selon la procédure car la préoccupation principale ici

25 c'est le temps évidemment. Le temps de toute la procédure.

1 M. Di Fazio (interprétation): Oui, en effet on pourrait procéder comme

2 cela. Il s'agirait de six témoins en plus qu'il faudra alors traiter au

3 sens de l'Article 92bis du Règlement.

4 Par contre le groupe 3, pour en revenir au groupe 3, il s'agit de témoins

5 que l'accusation voudrait traiter selon la procédure normale. Est-ce que

6 je peux vous donner un peu plus d'indications en particulier sur ces

7 témoins?

8 Mme la Présidente (interprétation): Oui, certainement.

9 M. Di Fazio (interprétation): Tous ces témoins sont des témoins qui ont

10 fait une déclaration il y a quelques années. Et, parmi ces témoins, deux

11 de ces témoins ont fait leur déclaration en 1994 et puis, cinq en 1995, et

12 trois ont fait des déclarations qui n'ont jamais été signées, donc elles

13 étaient formellement acceptées par ces témoins.

14 Il y a des déclarations qui ont été prises avant l'existence de ce

15 Règlement, d'autres ont été prises en dehors du cadre du Règlement et des

16 mesures afférentes aux déclarations. Il s'agit de témoignages aussi qui

17 ont été pris ignorant les pièces à conviction, et puis aussi alors que les

18 procédures n'étaient pas au point, qu'elles étaient depuis il y a trois

19 mois.

20 Alors vu que l'accusation n'est pas satisfaite de cette façon dont ces

21 déclarations ont été prises, la façon dont elles ont été prises, c'est-à-

22 dire que simplement par une présence -ce qui s'est passé jusqu'à présent-

23 c'est qu'au sens de l'Article 92 du Règlement, on a simplement formalisé

24 ces déclarations, mais on n'a pas suivi toutes les procédures même là où

25 il s'agissait de questions très importantes. Je crois que l'on devra

1 reprendre des déclarations de leur part.

2 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je pensais qu'au sens de

3 l'Article 92 du Règlement il y a des mesures à suivre à la lettre, c'est-

4 à-dire prendre des déclarations au sens de l'Article 92 du Règlement, et

5 ne pas reprendre les déclarations qui ont été prises selon la procédure

6 des enquêteurs.

7 M. Di Fazio (interprétation): Oui. Alors si on devait suivre cette

8 procédure, on devrait adopter les initiatives suivantes: il faudrait donc

9 qu'une équipe de l'accusation recueille ces déclarations, ces dépositions,

10 et si -je le dis parce qu'on ne peut pas confier ces tâches à quelqu'un

11 d'autre puisque nous sommes vraiment bien avancés dans la procédure du

12 Tribunal etc.- donc même sur les questions de fond, de toile de fond, il

13 faut pouvoir en arriver à une présentation correcte, le plus correct

14 possible.

15 Un de mes confrères ou moi-même ou quelqu'un d'autre de notre équipe devra

16 donc accomplir cette tâche, et il nous faudra au moins deux jours voire

17 deux jours et demi pour boucler, parfois même trois jours pour boucler

18 cette tâche. Vraiment du pain sur la planche franchement.

19 Evidemment si l'accusation devait se déplacer, etc., cela voudrait dire

20 que l'on perde un peu de nos forces, mais de toute façon, indépendamment

21 de l'endroit où l'on recueille ces témoignages, il nous faudra un peu de

22 temps pour remettre tout cela en forme pour ensuite traduire ces

23 témoignages.

24 Là, j'ai mené des enquêtes sur quelques personnes, aussi sur le temps

25 nécessaire pour les traductions, etc., donc, là, je ne sais pas. Le

1 personnel des traductions demande du temps et il a une bonne raison,

2 c'est-à-dire que, indépendamment de la rigidité d'une procédure normale,

3 très souvent le temps peut changer; deux jours peuvent suffire comme ne

4 pas suffire. Donc, voilà.

5 Finalement, il y a aussi à tenir compte de tout cela, le substitut

6 d'audience aussi, le témoin. Et il faut voir aussi s'il s'agit d'un

7 document à haute priorité. Cela peut même prendre de quatre à cinq jours,

8 et même plus longtemps parfois.

9 Mme la Présidente (interprétation): Oui, je vois. Oui, oui, les procédures

10 existent, on les connaît.

11 M. Di Fazio (interprétation): Oui, il y a le Règlement, l'Article 92 du

12 Règlement etc., donc on doit le suivre: donc deux semaines en plus

13 finalement pour que ce témoignage soit transmis à la défense. Je me

14 reprends: au sens du Règlement de 92E), il faut qu'il y ait une

15 notification de 14 jours à l'avance à la partie adverse.

16 Mme la Présidente (interprétation): Oui, dans le cas où ces questions ne

17 sont pas discutées face à la défense et qu'il y ait besoin d'un petit

18 résumé de ce qui a été dit etc., mais on peut essayer alors de voir

19 comment couvrir ce temps.

20 M. Di Fazio (interprétation): Oui. Au sens de l'Article 127 du Règlement,

21 ce temps peut varier, modification des délais, en effet.

22 Mme la Présidente (interprétation): Oui, évidemment, mais la défense devra

23 d'abord intervenir pour dire si, oui ou non, elle est au courant de ce

24 témoignage.

25 M. Di Fazio (interprétation): Oui. Indépendamment que les témoins viennent

1 ici ou que ce soit nous qui nous déplacions en Bosnie, il y aura un délai,

2 un délai pour le recueil. Ensuite pour les traductions, et ensuite la

3 communication à la défense -s'ils le reçoivent. Un temps aussi pour la

4 défense pour pouvoir digérer toute cette information, en prendre

5 connaissance, etc.

6 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Monsieur Di Fazio, tous ces

7 points sont déjà repris. D'ailleurs, ils sont déjà prévus dans le

8 Règlement, donc on le sait très bien. Il nous faut d'ailleurs savoir

9 exactement de quel type de témoignage, de temps, etc., on a besoin. Il y a

10 d'ailleurs le Règlement 92bis, donc le fait que la défense doive disposer

11 du temps nécessaire pour pouvoir contre-interroger, etc., est prévu dans

12 tout cela.

13 M. Di Fazio (interprétation): Oui, mais il y a la question de la

14 traduction.

15 Mme la Présidente (interprétation): Oui, mais alors, ce que l'on peut

16 éventuellement faire, c'est avertir les témoins. On ne doit pas suivre à

17 la lettre cet ordre.

18 M. Di Fazio (interprétation): Oui, exactement, on n'est pas obligés de

19 suivre cet ordre, c'est un ordre de convenance celui-là; donc on peut les

20 intervertir, les témoins. D'ailleurs, il y a une trentaine de témoins. On

21 en a éliminé 4, on en a ajouté 6, donc cela fait 10. Et il y a 30% de ces

22 témoins dont le témoignage, je pense, devrait être pris au sens de

23 l'Article 92bis du Règlement. Et donc, finalement, il nous en resterait

24 17. Ce que vous voyez sur la première page.

25 (Madame la Présidente acquiesce.)

1 Finalement, ces témoins pourraient suivre la procédure normale.

2 Mme la Présidente (interprétation): Oui, oui, oui, en effet. Donc la

3 Chambre comprend tout cela très bien. Il y a le groupe 1, le groupe 2,

4 indiqués par l'accusation; on pourrait continuer avec eux.

5 M. Di Fazio (interprétation): Oui.

6 Mme la Présidente (interprétation): Et puis, il y aurait le groupe 3, le

7 groupe 5 au sens de l'Article 92bis du Règlement, n'est-ce pas?

8 (M. Di Fazio acquiesce.)

9 Et puis, il y a un groupe 4 aussi.

10 M. Di Fazio (interprétation): Oui.

11 Mme la Présidente (interprétation): On a besoin de temps finalement pour

12 organiser tout cela, au titre de l'Article 92bis du Règlement.

13 M. Di Fazio (interprétation): Oui.

14 Mme la Présidente (interprétation): Il faut reprendre les témoignages,

15 etc.

16 M. Di Fazio (interprétation): Oui, oui, c'est exactement comme cela. Et le

17 groupe 3 devrait être aussi appelé selon la procédure normale, donc c'est-

18 à-dire un interrogatoire complet.

19 Mme la Présidente (interprétation): Oui, mais je pensais que le groupe 3…

20 Nous parlions justement du groupe 3, des témoins, et qu'il y avait des

21 témoignages qui avaient été recueillis en 1994 et 1995, et qu'il fallait

22 revoir tout cela.

23 Interprète de la cabine française: Est-ce que tout le monde pourrait

24 ralentir?

25 Mme la Présidente (interprétation): Il faudra réorganiser les témoins du

1 groupe 3, du groupe 5 au sens de l'Article 92 du Règlement, totalement ou

2 partiellement selon cette procédure. Et il y a le groupe 4, les experts,

3 donc les témoins du conflit armé international.

4 M. Di Fazio (interprétation): Oui.

5 Mme la Présidente (interprétation): Là, alors que nous aurions examiné

6 Mehinovic, le témoin E, le témoin C, tout ceci devrait normalement avoir

7 été organisé, le temps que l'on témoigne, que l'on examine ces témoins. Et

8 alors il y aurait le groupe 5, n'est-ce pas? Et c'est là que l'accusation

9 doit recueillir les témoignages au sens de l'Article 92bis du Règlement.

10 Et donc, nous avons deux groupes qui pourraient être examinés selon la

11 procédure ordinaire.

12 M. Di Fazio (interprétation): Oui, ce sont donc 9 témoins du groupe 3,

13 Mesdames et Monsieur les Juges.

14 Mme la Présidente (interprétation): Oui Monsieur Di Fazio.

15 M. Di Fazio (interprétation): Oui, on a donc besoin d'une approbation pour

16 ces missions qui consistent à aller recueillir ces témoignages-là.

17 Mme la Présidente (interprétation): Monsieur Di Fazio, aucun problème, le

18 problème, c'est de lancer la machine et puis, quelqu'un ira sur place pour

19 recueillir ces témoignages, etc. Il y a des responsables. Il faut

20 simplement demander au Greffe d'indiquer un responsable qui le fera sur

21 place. Entre-temps, on peut commencer l'examen des témoignages alors que

22 les autres témoignages sont recueillis. Il n'y a donc aucun obstacle,

23 Monsieur Di Fazio, rien. Il s'agit finalement de réorganiser le travail et

24 de le lancer, et puis d'examiner d'abord le groupe 4, c'est-à-dire

25 d'intervertir l'ordre.

1 M. Di Fazio (interprétation): Oui.

2 Mme la Présidente (interprétation): Je suis sûre que la défense est en

3 train de suivre toutes ces discussions, qu'ils ont les noms, etc. Il n'y a

4 aucune confusion sur ce que nous sommes en train de dire, les procédures,

5 etc. Alors, la Chambre devra indiquer clairement tous ces changements, et

6 les témoins du groupe 4 -c'est-à-dire les témoins portant les n°18, 19 et

7 20- devront être examinés, et la défense devra se préparer pour le contre-

8 interrogatoire, n'est-ce pas, comme tout ceci a été indiqué? S'il y avait

9 un changement, cela serait indiqué bien à l'avance.

10 M. Di Fazio (interprétation): Oui, exactement, Madame la Présidente.

11 Mme la Présidente (interprétation): Oui.

12 M. Di Fazio (interprétation): Oui, je transmettrai toutes ces remarques.

13 Mme la Présidente (interprétation): Oui, en effet, l'accusation a entendu

14 ce qui a été dit ici. Il suffit simplement de nous réorganiser, de

15 réaménager le travail à suivre. C'est très bien, nous sommes prêts à

16 suivre toutes ces nouvelles réorganisations.

17 Alors demain, nous allons avoir Mme Reidy qui n'était pas ici ce matin.

18 Donc, de toute façon, il s'agit simplement de revoir les variantes A et B

19 et voir jusqu'où on peut arriver demain avec ces deux cas: variante A,

20 variante B, n'est-ce pas?

21 La défense est prête parce que j'ai remarqué que Me Zecevic n'était pas

22 ici?

23 Mme Baen (interprétation): Oui, elle est notre responsable, notre

24 substitut, et elle sera là.

25 Mme la Présidente (interprétation): Oui, très bien, merci.

1 Mme Baen (interprétation): Merci.

2 Mme la Présidente (interprétation): Je voudrais tout simplement préciser

3 maintenant à la défense, surtout qu'il s'agira du contre-interrogatoire,

4 que l'accusation voudra probablement reprendre et réduire certaines

5 questions là où il n'est pas nécessaire, là où il n'y a pas contestation,

6 objection des faits. Est-ce que l'on pourrait essayer de faire en sorte

7 que l'on puisse réduire le temps nécessaire, etc., là où il n'y a pas

8 d'objection, de réticence, etc.? C'est une invitation aussi pour la

9 défense.

10 Très bien, nous pouvons suspendre notre séance jusqu'à demain 14 heures

11 15.

12 (L'audience est levée à 19 heures 05.)

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