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1 (Jeudi 2 mai 2002.)
2 (Audience publique.)
3 (L'audience est ouverte à 14 heures 25.)
4 Mme la Présidente (interprétation): Madame la Greffière, pouvez-vous
5 appeler l'affaire?
6 Mme Atanasio (interprétation): Bon après-midi. Il s'agit de l'affaire IT-
7 95-9-T, le Procureur contre Blagoje Simic, Milan Simic, Miroslav Tadic et
8 Simo Zaric.
9 Mme la Présidente (interprétation): Merci.
10 Maître Baen, vous pouvez prendre la parole.
11 Mme Baen (interprétation): Madame la Présidente, je suppose que si vous
12 m'appelez, vous voulez passer directement à la question A et B.
13 Mme la Présidente (interprétation): Oui.
14 Mme Baen (interprétation): Avant de passer à la question, je voudrais tout
15 simplement faire une précision et informer la Chambre et le Bureau du
16 Procureur, que je viens de recevoir une information directe des témoins
17 principaux. Un des témoins est en prison, il attend d'être jugé pour une
18 mauvaise conduite de sa part, et donc, on pourrait peut-être l'avoir la
19 semaine prochaine parce qu'on ne se réunit pas demain.
20 Au vu de cette situation, je voudrais aussi m'adresser maintenant à
21 l'accusation de s'assurer et d'accepter que ces quatre témoins puissent
22 venir pour le contre-interrogatoire de façon à ce que l'on n'ait pas à
23 prolonger le temps, et comme je le sais, une de ces personnes de la police
24 secrète est maintenant en prison pour une mauvaise conduite officielle ou
25 quelque chose...
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1 Mme la Présidente (interprétation): De quels témoins s'agit-il, de ceux
2 appelés par l'accusation?
3 Mme Baen (interprétation): Il s'agit des quatre témoins qui auraient dû
4 venir pour témoigner. Nous avions donc dit quatre témoins, parmi les
5 quatre, le principal se trouve en prison. Apparemment, il avait participé
6 aux retrouvailles d'un document sur les variantes A et B à Sarajevo.
7 Mme la Présidente (interprétation): L'accusation?
8 M. Di Fazio (interprétation): Il n'y avait pas besoin de faire appeler ce
9 témoin sur l'authenticité de ce document, nous avons suffisamment
10 d'informations. Si la défense veut insister sur ce point, ils peuvent le
11 faire. Nous disons que les témoins n'ont pas besoin d'être appelés, et
12 même si l'un de ces témoins est en pleine procédure pénale, de tribunal,
13 il n'est pas nécessaire de l'appeler.
14 Mme Baen (interprétation): Pourquoi pensons-nous qu'ils doivent être ici,
15 pour témoigner? Eh bien, parce que, excusez-moi ma prononciation, parce
16 que Sead Alemanovic, l'un d'eux devrait être là. Est-ce que je peux
17 continuer Madame la Présidente?
18 Mme la Présidente (interprétation): Oui, vous pouvez nous expliquer
19 pourquoi vous voulez que ces témoins arrivent.
20 Mme Baen (interprétation): Tout d'abord, pour clarifier, il s'agit là de
21 témoins de l'accusation.
22 M. Di Fazio (interprétation): Il ne s'agit pas de nos témoins, ce sont
23 simplement les témoins que la défense voudrait appeler. Ce ne sont pas des
24 témoins...
25 (Note de l'interprète: Est-ce qu'on pourrait un peu ralentir, parce que
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1 l'interprète ne peut pas suivre? Merci.)
2 Pour nous, il s'agit de témoins qui ne sont pas nécessaires, et donc, on
3 s'oppose à ce qu'ils viennent.
4 Mme Williams (interprétation): Pour être clair, il s'agit donc justement
5 des témoins qui avaient été repris dans le rapport de l'enquêteur, de M.
6 O'Donnell et qui avaient été mentionnés comme ayant donné un témoignage?
7 Mme Reidy (interprétation): Oui, Madame la Juge, c'est exact. Je crois que
8 ces témoins et deux autres personnes ont signé des lettres du Bureau du
9 Procureur, auprès des autorités de la Republika Srpska. Il y avait
10 d'ailleurs deux Actes d'accusation à leur égard.
11 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que la défense va justifier
12 cette requête? Expliquez pourquoi vous voulez appeler ces témoins, et
13 alors en fonction de la décision sur cette requête d'admissibilité de ces
14 témoins, on verra si oui ou non ils seront là.
15 Mme Baen (interprétation): Tout d'abord, ces témoins ont été mentionnés,
16 en fait, ils n'ont pas été mentionnés dans le résumé du rapport de M.
17 O'Donnell, en fait, M. O'Donnell, lors d'une audition de ces déclarations
18 avait des questions à poser, etc., mais là on n'a plus de détails, on ne
19 peut pas dire avec précision comment se sont passées les choses, qui a
20 appelé qui, etc.?
21 Mme Reidy (interprétation): Objection! Monsieur O'Donnell allait faire un
22 témoignage sur les variantes A et B, c'est à ce moment-là que l'on a
23 introduit des copies de documents, donc le Bureau du Procureur en a reçu.
24 C'était sur la base de ces documents que nous allions témoigner. Ces
25 documents allaient être transmis à la défense, également à la Chambre. Ils
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1 ont été transmis à la Chambre avec toute la documentation qui étayait ces
2 affirmations.
3 Monsieur O'Donnell était clair dans ses affirmations, il disait qu'il
4 avait obtenu une des copies originales, qu'il avait enregistré une
5 déclaration, déclaration aussi du personnel, au paragraphe 6, un autre
6 membre, ex-membre du bureau exécutif de la municipalité, le 18 octobre
7 1999. Il y a des références très claires. Pendant tout le résumé, qu'est-
8 ce que l'on voit? Que M. O'Donnell a enregistré des déclarations du
9 personnel en Bosnie et qu'il avait témoigné: il avait déclaré correct et
10 bel et bien avenu tout cela.
11 Alors, à un certain moment, c'est-à-dire… alors, pendant toute cette
12 procédure, je me demande si la défense a jamais approché l'accusation pour
13 obtenir ces documents. Eh bien, non! Parce que si la défense l'avait fait,
14 on aurait donné tous ces documents, tous ces témoignages, etc. La requête
15 de ces témoins, pour inclure les témoins, n'a rien à voir avec tout ce que
16 l'on retrouve dans ces documents. Donc, on ne veut pas garder secret des
17 documents.
18 Il ne s'agit pas d'un sabotage, d'un détournement de documents ni rien du
19 tout. Non, la défense n'a jamais dit à l'accusation qu'elle remettrait en
20 question ces documents. Il y avait plusieurs moments pour le faire
21 éventuellement, plusieurs étapes précédentes si elle l'avait voulu. Et,
22 depuis septembre, le 11, on n'a jamais, jamais eu de requête dans ce sens.
23 Voilà pourquoi j'ai interrompu Me Baen tout à l'heure, parce que ce
24 qu'elle demande n'est pas...
25 Mme Baen (interprétation): Je crois que, là, on est en train de se laisser
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1 prendre par l'enthousiasme et la nervosité.
2 Mme la Présidente (interprétation): S'il vous plaît, est-ce que vous
3 pouvez étayer votre requête, Maître Baen?
4 Mme Baen (interprétation): Oui, nous essayons, nous essayons.
5 Nous voudrions tout d'abord vous rappeler que nous avons fait référence à
6 la chaîne de propriété des documents, on ne voulait pas l'interrompre.
7 Alors, lorsque M. O'Donnel a témoigné, nous avons eu des informations sur
8 ce rapport. Et puis, nous avons eu un résumé du rapport de Me O'Donnel.
9 Alors, moi, je n'ai jamais, je ne penserai jamais que l'accusation cache
10 des informations à notre égard. Non, moi, je crois qu'avant ce cas, avant
11 une échéance, il y a beaucoup de documents, beaucoup de papiers, etc.
12 Donc, ce que je veux dire, c'est qu'en plein milieu de l'audition, du
13 parcours de l'audition, etc., on entend parler tout à coup de témoins dont
14 on n'a jamais entendu ni le nom ni rien du tout. Finalement, ce que l'on
15 veut savoir, c'est quelles sont les circonstances qui entouraient la
16 saisie de ces documents. Il faut être clair. Au mois de novembre,
17 décembre, apparemment, il y avait une lettre, lettre qui est une pièce
18 versée au document D24/11.
19 Mme la Présidente (interprétation): S'il vous plaît, s'il vous plaît,
20 Maître Baen, ralentissez.
21 Mme Baen (interprétation): Je regrette.
22 Ce document A, B est un faux document et l'on ne peut pas l'admettre. Je
23 crois que le Bureau du Procureur et la défense peuvent se mettre d'accord
24 sur ce point-là. Le Tribunal doit traiter des cas compliqués. Les
25 procédures sont compliquées et tous les éléments y afférant.
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1 Donc, on peut l'admettre, mais la seule façon de l'admettre serait une
2 question de crédibilité. Si l'on commence par accepter ce précédent-là on
3 sera encore ici dans dix ans. Non!
4 Je voudrais que l'accusation prouve la crédibilité de ces documents. Un
5 document, comment peut-il être crédible lorsque l'auteur même de ce
6 document dit: "Ce document, je ne l'ai pas écrit, je ne le reconnais pas,
7 etc., c'est un faux.", et tout cela. Donc, comment est-ce que l'on peut
8 accepter ces documents. Alors les témoins qui peuvent confirmer tout cela,
9 qui peuvent s'exprimer sur ces documents devraient être invités. De quoi
10 avons-nous peur?
11 Mme Williams (interprétation): Un instant. Clarifions. Vous dites que les
12 témoins devraient venir, c'est ce sur quoi vous insistez. Alors cet après-
13 midi, pendant l'audition, on est en train d'examiner tout cela.
14 L'accusation dit que M. O'Donnel a pratiquement mentionné tout ce que Mme
15 Reidy a déjà dit, c'est-à-dire paragraphe 4, paragraphe 6. On a fait des
16 références sur la déclaration de quelqu'un qui travaillait pour l'agence
17 d'enquête et de documentation de Bosnie-Herzégovine. Il a aussi pris une
18 déclaration d'un ex-membre du comité exécutif de la municipalité. Il a
19 mentionné ces personnes. Mais, ces personnes -je ne sais pas à qui vous
20 faites référence-, mais ces personnes n'ont pas été classifiées comme
21 témoin de l'accusation.
22 Ce que je dis ici, c'est que: si vous voulez que ces personnes passent
23 dans la liste au nom de la défense, qu'ils viennent témoigner ici, ils
24 seront des témoins de la défense; pourquoi pas?
25 Mme Baen (interprétation): Bon, normalement, d'après ce que j'ai compris
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1 sur les procédures de ce Tribunal, lorsqu'on parle de saisie de documents,
2 suite à un mandat, etc., on examine ce cas. Et ces témoins-là devraient
3 pouvoir témoigner sur les circonstances qui ont permis de saisir ces
4 documents.
5 (Il s'agit de l'affaire Celebici, indique l'interprète.)
6 Ces témoins ont été repris sur la liste des enquêteurs, etc. Les
7 enquêteurs ont repris ces noms, il n'y avait pas plus d'informations que
8 cela. Il n'y a pas eu d'informations sur la saisie de ces documents. Ils
9 ne savaient pas ce qui manquait, ce qui n'allait pas, à qui s'adresser et
10 comment s'était déroulé…
11 Je ne veux pas faire le travail à la place des autres, mais j'explique
12 que, finalement, si vraiment on veut procéder de façon claire, on ne peut
13 pas… Je vais être honnête, franche avec vous, j'ai l'impression que cette
14 Chambre va permettre d'examiner ce document.
15 Mme la Présidente (interprétation): Est-ce que vous pouvez ralentir, s'il
16 vous plaît? Bon, vous faites une requête, s'il s'agit de cela, vous faites
17 une requête. Si les Juges décident que cette requête est justifiée et
18 motivée, d'accord.
19 Mme Baen (interprétation): Ce n'est pas admissible s'ils n'ont pas prouvé
20 que ce document est un document crédible. Nous n'avons pas suffisamment
21 d'informations sur la façon dont ce document a été saisi. Ce que je
22 demande, donc, c'est que nous avons besoin, nous avons besoin de plus
23 d'informations par rapport à ce document D24/1.
24 Je n'accuse personne, je n'accuse personne. Ce que je dis, c'est que ne
25 nous craignons que ce document puisse être admis par cette Chambre de
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1 première instance, et nous pensons donc que les témoins devraient pouvoir
2 venir témoigner. Je l'ai dit tout à l'heure, c'est un document très
3 important. Je le réitère: il est important. Pourquoi? Surtout parce que,
4 si l'auteur supposé dit qu'il s'agit d'un faux document, alors il faut
5 bien trouver la vérité, voir où elle est. Nous demandons donc d'inviter
6 ces témoins justement pour cela. Ils auraient dû être sur la liste des
7 témoins de l'accusation.
8 Finalement, je suis peut-être en train de faire leur tâche, le travail à
9 leur place. Je donne cette information. Il y a une procédure sur ce
10 document A, B. Donc je pensais qu'il était important d'entendre
11 directement les témoins qui sont concernés. Et puis, il faut d'abord
12 prouver l'authenticité de ces documents. Et, au sens de l'Article 92 A) du
13 Règlement, le Tribunal, la Chambre a le droit ensuite de suivre la
14 procédure normale, une fois que ce document a été prouvé comme étant
15 authentique. Encore une fois, il faut prouver cette authenticité.
16 Voilà pourquoi on demande aux témoins de venir justifier. Ils pourront
17 être contre-interrogés, et tout ceci suite au caractère ou non de
18 l'admissibilité de ce document.
19 Mme la Présidente (interprétation): La Chambre de première instance va
20 prendre une pause de 20 minutes.
21 (L'audience, suspendue à 14 heures 43, est reprise à 15 heures 03.)
22 Mme la Présidente (interprétation): La Chambre de première instance juge
23 qu'il y a suffisamment de preuves pour pouvoir admettre au dossier le
24 document A, B, sur le document variantes A et B. Il est important aussi
25 pour ce procès.
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1 Ensuite, le document qui est en annexe est important pour les conclusions
2 de toute la procédure, si la défense le souhaite, elle peut appeler ses
3 témoins sur sa propre liste, mais pour le moment, il n'y a pas besoin de
4 faire de requête. Je crois, nous pensons qu'il n'y a pas d'autre procédure
5 à suivre tout de suite.
6 M. Di Fazio (interprétation): Excusez-moi, Madame la Présidente, un
7 instant.
8 Mme la Présidente (interprétation): Oui, Monsieur Di Fazio, un instant.
9 Maître Baen?
10 Mme Baen (interprétation): Je voudrais tout simplement insister sur la
11 question de Dagovic d'hier, et vous vouliez notre réponse. La défense
12 voudrait donc rappeler ce témoin.
13 Mme la Présidente (interprétation): Oui, très bien. Cela dépendra de
14 l'accusation d'informer le témoin et cette Chambre de première instance.
15 M. Di Fazio (interprétation): Oui, certainement. J'ai encore trois autres
16 questions. Tout d'abord, vous vous souviendrez du témoignage du dernier
17 témoin. Je lui avais présenté un document qui a été traduit. Il s'agissait
18 de la liste des personnes qui ont participé au programme d'échange de
19 prisonniers. J'ai maintenant une traduction. Je verse donc au dossier le
20 document P52TR. Je demande donc qu'il soit versé au dossier, il s'agit de
21 la traduction officielle du document en question.
22 Mme la Présidente (interprétation): La défense a déjà des copies.
23 M. Di Fazio (interprétation): Oui. Très bien. Nous les avons communiquées
24 à la défense. Je voudrais demander à l'huissier de bien vouloir distribuer
25 les documents et également de bien vouloir… en fait, je demanderai à la
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1 Greffière d'audience d'attribuer une cote à ces documents.
2 Mme la Présidente (interprétation): Fort bien, ces documents seront versés
3 au dossier. Y a-t-il une objection de la part de la défense?
4 Mme Baen (interprétation): Nous n'avons pas d'objection Madame la
5 Présidente.
6 Mme la Présidente (interprétation): Pourrait-on avoir le document
7 précédent de ces documents qui seront maintenant considérés comme des
8 pièces à conviction?
9 Mme Atanasio (interprétation): P52ter pour la version en BCS et P52 pour
10 la version en langue anglaise. Merci.
11 Mme la Présidente (interprétation): Oui.
12 M. Di Fazio (interprétation): Madame la Présidente, deux autres questions
13 qui découlent de la discussion que nous avons eue hier.
14 Je propose que les témoins, qui vont venir témoigner conformément à
15 l'Article 92bis, donnent également un témoignage oral concernant les
16 pièces documentaires.
17 Mme la Présidente (interprétation): Oui.
18 M. Di Fazio (interprétation): Ce sera très encombrant pour moi-même et mes
19 collègues de devoir transporter ces énormes boîtes en Bosnie, puisque nous
20 pouvons faire tout cela de façon plus simple ici, dans ce prétoire.
21 Mme la Présidente (interprétation): Oui.
22 M. Di Fazio (interprétation): Donc, je propose que les témoins qui
23 viendront parler ici, également, parlent de ces documents.
24 Mme la Présidente (interprétation): Fort bien.
25 M. Di Fazio (interprétation): Il y a également une troisième question que
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1 l'on a abordée hier brièvement. Il s'agit du quatrième témoin sur la liste
2 des témoins, il s'appelle Hasan Subasic. C'est un témoin qui figure sur la
3 liste des documents que nous avons communiqués hier. Donc, conformément à
4 l'Article 92bis, ce témoin sera appelé à témoigner. Il demeure aux Etats-
5 Unis, il nous sera donc très difficile de pouvoir accéder à ce témoin.
6 Nous n'allons pas tellement bien pouvoir le préparer, vous comprenez. Nous
7 aimerions donc procéder de la façon habituelle avec ce témoin.
8 Mme la Présidente (interprétation): Oui, c'est très bien. Nous comprenons
9 tout à fait, car les coûts seraient très élevés de procéder conformément à
10 l'Article 92bis.
11 M. Di Fazio (interprétation): Merci. C'est tout ce que je voulais
12 soulever.
13 Mme la Présidente (interprétation): Y a-t-il des questions? Y a-t-il des
14 objections de la part de la défense?
15 Mme Baen (interprétation): Non.
16 Mme la Présidente (interprétation): Bien. Donc la séance est levée et les
17 débats se poursuivront lundi à 14 heures 15.
18 (L'audience est levée à 15 heures 10.)
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