Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-9-R77

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3

4

5 LE PROCUREUR

6 C/

7 BLAGOJE SIMIC

8 MILAN SIMIC

9 MIROSLAV TADIC alias MIRO BRKO

10 STEVAN TODOROVIC alias STIV alias STEVO alias MONSTRUM

11 SIMO ZARIC alias SOLAJA

12

13 Mercredi 1er décembre 1999

14

15 L'audience est ouverte à 14 heures 35.

16

17 M. le Président (interprétation). - Peut-on annoncer l'affaire ?

18 Mme Ameerali (interprétation). - Monsieur le Président,

19 Messieurs les Juges, l'affaire de cet après-midi est l'affaire IT-95-9-R-

20 77.

21 M. le Président (interprétation). - Maître Haynes, votre

22 interrogatoire principal.

23 M. Haynes (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

24 Président.

25 Monsieur Avramovic, hier après-midi, nous en étions arrivés à un

 

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1 moment de votre déposition où vous nous parliez du recueil de déclarations

2 préalables de témoins pour préparer votre défense dans la présente

3 affaire.

4 Avez-vous recueilli une déposition, une déclaration de Jasna

5 Marusevic ?

6 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

7 M. Haynes (interprétation). - Avant de vous fournir cette

8 déclaration préalable, Jasna Marusevic a-t-elle vu l'une quelconque des

9 déclarations recueillies auprès de M. Agnes ?

10 M. Avramovic (interprétation). - Non.

11 M. Haynes (interprétation). - Lui a-t-on fait connaître le

12 détail des allégations proférées à votre encontre ou à celui de M. Simic ?

13 M. Avramovic (interprétation). - Non.

14 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous recueilli une

15 déclaration préalable auprès de M. Drago Vukovic ?

16 M. Avramovic (interprétation). - Oui. Il a d'ailleurs écrit,

17 rédigé lui-même sa déclaration qui, ensuite, a été tapée à la machine ou à

18 l'ordinateur.

19 M. Haynes (interprétation). - Et à lui, a-t-on montré l'une

20 quelconque des déclarations recueillies auprès de M. Agnes avant qu'il ne

21 fournisse sa propre déclaration ou à un quelconque autre moment

22 d'ailleurs ?

23 M. Avramovic (interprétation). - Non.

24 M. Haynes (interprétation). - Lui a-t-on fait connaître le

25 détail des allégations retenues contre vous ou M. Simic ?

 

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1 M. Avramovic (interprétation). - Non.

2 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous recueilli une

3 déclaration préalable auprès de M. Goran Neskovic ?

4 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

5 M. Haynes (interprétation). - A-t-on montré à Goran Neskovic la

6 déclaration ou les déclarations recueillies auprès de M. Agnes et lui a-t-

7 on fait connaître le détail des allégations retenues contre vous ou

8 M. Simic ?

9 M. Avramovic (interprétation). - Non.

10 M. Haynes (interprétation). - Et enfin, je vous poserai les

11 mêmes questions au sujet de Spasoje Pisarevic, autre témoin dans cette

12 affaire ?

13 M. Avramovic (interprétation). - Oui, la réponse est la même,

14 c'est-à-dire que rien ne lui a été dit.

15 M. Haynes (interprétation). - Donc des déclarations ont été

16 recueillies auprès de ces personnes par vous, mais vous avez aussi

17 rassemblé un certain nombre de documents auprès de diverses institutions

18 publiques, n'est-ce pas ?

19 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

20 M. Haynes (interprétation). - Lors de votre correspondance avec

21 ces institutions publiques, avez-vous divulgué le nom réel de M. Agnes ou

22 les détails des allégations proférées par lui ?

23 M. Avramovic (interprétation). - Non, je me suis comporté dans

24 le respect plein et entier de la décision du Tribunal.

25 M. Haynes (interprétation). - A plusieurs occasions, au cours de

 

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1 la présente affaire, nous avons vu un sac bleu.

2 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

3 M. Haynes (interprétation). - Pouvez-vous nous dire dans quelles

4 circonstances vous avez été informé pour la première fois de l'existence

5 de ce sac ?

6 M. Avramovic (interprétation). - J'ai appris l'existence de ce

7 sac en septembre de cette année. Pour être plus précis, je l'ai apprise

8 le 16 ou le 17 septembre, puisque deux ou trois jours avant, j'étais allé

9 à Bosanski Samac, et c'est Mlle Jasna Marusevic qui m'a fait connaître

10 l'existence de ce sac.

11 M. Haynes (interprétation). - A quel moment et à quel endroit

12 vous l'a-t-elle apporté la première fois que vous l'avez vu, ce sac ?

13 M. Avramovic (interprétation). - Elle a apporté ce sac dans le

14 cabinet de mon collègue, Spasoje Pisarevic qui était alors enquêteur dans

15 l'affaire contre Milan Simic.

16 M. Haynes (interprétation). - Qui était présent lorsqu'elle a

17 apporté ce sac dans ce cabinet, dans ce bureau ?

18 M. Avramovic (interprétation). - Moi, Melle Marusevic, et ma

19 collègue et assistante Tatjana Meric.

20 M. Haynes (interprétation). - Pouvez-vous décrire à notre

21 intention ce qui s'est passé dans ce bureau au moment où le sac a été

22 remis ?

23 M. Avramovic (interprétation). - Ce sac a donc été apporté dans

24 ce bureau en présence de Jasna Marusevic et de Melle Meric. Une liste des

25 objets contenus dans ce sac a été dressée à ce moment-là, après examen de

 

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1 ces objets, à savoir que Melle Marusevic sortait une par une les choses

2 qui étaient contenues dans le sac, décrivait l'objet en question et cette

3 description était reprise par écrit sur une liste, un document qui existe

4 dans la documentation remise au Tribunal. A la fin, l'intégralité de la

5 liste a été lue à Melle Marusevic qui a signé ce document.

6 M. Haynes (interprétation). - J'aimerais que nous parlions

7 d'abord du sac. Je vous demanderai de regarder le sac que je suis en train

8 de vous montrer et de bien vouloir nous dire si c'est bien le sac qui vous

9 a été remis par Melle Marusevic ?

10 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

11 M. Haynes (interprétation). - Qu'est il advenu des objets qui

12 ont été sortis du sac ce jour-là après description par Melle Marusevic ?

13 M. Avramovic (interprétation). - Ces objets ont été rangés à

14 nouveau dans le sac par Melle Jasna Marusevic, pour autant que je m'en

15 souvienne, dans l'ordre dans lequel ils avaient été montrés initialement.

16 M. Haynes (interprétation). - Qu'avez-vous fait du sac une fois

17 qu'il vous a été remis par Melle Marusevic ?

18 M. Avramovic (interprétation). - Ce sac et les objets contenus

19 dans ce sac, et qui étaient énumérés sur la liste dont je viens de parler,

20 je les ai finalement emportés dans mon cabinet car je considérais qu'il

21 s'agissait d'une preuve, d'une pièce à conviction. J'avais l'intention de

22 les remettre à ce Tribunal.

23 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous à quelque moment que ce

24 soit ajouté un quelconque objet dans ce sac ?

25 M. Avramovic (interprétation). - Non.

 

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1 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous à quelque moment que se

2 soit modifié le contenu d'un document contenu dans ce sac ou l'avez-vous

3 falsifié de quelque façon que ce soit ?

4 M. Avramovic (interprétation). - Non.

5 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous effectivement apporté ce

6 sac à La Haye ?

7 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

8 M. Haynes (interprétation). - Quand ?

9 M. Avramovic (interprétation). - Un jour ou deux avant le début

10 de l'audience du 29 septembre.

11 M. Haynes (interprétation). - Cette liste qui a été signée par

12 Jasna Marusevic, une fois qu'elle a été dressée, l'avez-vous apportée à

13 La Haye ?

14 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

15 M. Haynes (interprétation). - Quand l'avez-vous apportée ?

16 M. Avramovic (interprétation). - En même temps que le sac, quand

17 je suis venu à La Haye pour l'audience dont je viens de parler, en même

18 temps aussi d'ailleurs que les autres documents que j'avais en ma

19 possession.

20 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous montré cette liste et ce

21 sac à quiconque lorsque vous êtes arrivé à La Haye ?

22 M. Avramovic (interprétation). - J'ai montré le sac et la liste

23 à mon conseil de la défense, Me Haynes.

24 M. Haynes (interprétation). - Depuis le début de cette fameuse

25 audience, où le sac a-t-il été conservé ?

 

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1 M. Avramovic (interprétation). - Le sac a été apporté au

2 Tribunal et, pour autant que je me rappelle, pour autant que je le sache,

3 il est au Tribunal depuis ce moment-là. Mais à l’interruption de

4 l'audience, nous l'avons emporté dans la salle des conseils de la défense,

5 mais le contenu de ce sac n'a été aucunement modifié depuis ce jour-là.

6 M. Haynes (interprétation). - Lorsque vous dites "notre Chambre,

7 la Chambre des conseils de la défense", que voulez-vous dire ?

8 M. Avramovic (interprétation). - Je pense à la Chambre d'hôtel.

9 M. Haynes (interprétation). - Eh bien, Monsieur le Président,

10 Messieurs les Juges, je demande le versement officiel de ce sac en tant

11 que pièce à conviction au dossier de la présente instance ; à présent que

12 sa filière de conservation a été établie.

13 M. le Président (interprétation). - Oui, Monsieur Ryneveld ?

14 M. Ryneveld (interprétation). - Avec le respect que je vous

15 dois, Monsieur le Président, la position de l'accusation consiste à

16 affirmer que la filière de conservation n'a pas été suffisamment établie.

17 Nous faisons donc objection au versement au dossier en temps qu'élément de

18 preuve de ce sac.

19 M. Hunt (interprétation). - Et où, à votre avis, se situe

20 l’interruption dans la filière de conservation ?

21 M. Ryneveld (interprétation). - Eh bien, avec le respect que je

22 vous dois, Monsieur le Juge, la position de l'accusation consiste à

23 affirmer que Melle Marusevic n’a pas conservé ce sac en permanence par

24 devers elle. Elle a dit que le sac se trouvait dans une armoire et nous

25 avons établi qu'il y a eu d'amples possibilités pour de nombreuses

 

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1 personnes d'avoir accès à ce sac et de le manipuler. Je pense donc que la

2 filière de conservation n'est pas établie autant que mon collègue de la

3 défense veut bien le dire.

4 M. Hunt (interprétation). - Mais est-ce que cela à un poids

5 quelconque par rapport à l'admissibilité du sac ? Car manifestement, ce

6 que vous avez dit concernait l'appréciation à faire de ce sac.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Oui.

8 M. Hunt (interprétation). - Est-ce que cela a un rapport avec

9 l'admissibilité.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Peut-être pas exactement dans ce

11 sens.

12 M. Hunt (interprétation). - Mais alors, ce sac n'est il pas

13 admissible, monsieur Ryneveld ?

14 M. Ryneveld (interprétation). - Après tout, après réflexion,

15 oui.

16 M. le Président (interprétation). - Le sac est admis.

17 Mme Ameerali (interprétation). - Cet élément sera enregistré en

18 tant que pièce à conviction de la défense D6.

19 M. Haynes (interprétation). - Avant que nous ne passions à un

20 autre sujet, à savoir la préparation de votre affaire, je vous demande,

21 lorsque vous correspondiez avec des entreprises ou des institutions

22 publiques pour leur demander des éléments de preuve, et alors que vous ne

23 pouviez pas utiliser le vrai nom de M. Agnes, comment formuliez-vous vos

24 lettres, comment vous exprimiez-vous dans votre courrier ?

25 M. Avramovic (interprétation). - S'agissant de requêtes tout à

 

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1 fait particulières qui n'avaient pas une importance capitale pour

2 l'affaire, je m'exprimais de la façon la plus normale qui soit en disant

3 que j'avais besoin d'un certificat prouvant que le cabinet de Milan Simic

4 existait, par exemple. Lorsqu'il s'agissait d'obtenir un document de cette

5 nature, à savoir un document public, il n'y avait aucune raison de faire

6 connaître un motif particulier car je suis avocat et j'ai tout loisir de

7 demander un document de ce genre.

8 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous circonscrit des périodes

9 particulières s'agissant des informations que vous demandiez dans de

10 telles circonstances ?

11 M. Avramovic (interprétation). - Vous pensez aux organes, aux

12 institutions auxquelles je demandais un document ? Je ne vous ai pas tout

13 à fait bien compris.

14 M. Haynes (interprétation). - Oui, je vous demande si vous leur

15 demandiez des informations en leur disant que, ces informations, vous

16 souhaitiez les obtenir dans un délai situé entre deux dates

17 particulières ?

18 M. Avramovic (interprétation). - Oui, s'agissant de certains

19 documents dont la pertinence était liée à une durée particulière, bien

20 entendu je posais mes questions dans cette période particulière, dans les

21 limites de cette période.

22 M. Haynes (interprétation). - Merci. J'aimerais maintenant vous

23 poser une autre question. Vous est-il jamais arrivé de vous rendre en

24 voiture, la nuit, dans le village de Martinci ?

25 M. Avramovic (interprétation). - De nuit ? Non, mais le 28, je

 

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1 suis rentré en voiture aux heures de la nuit, mais j’allais vers Belgrade

2 our autant que je m'en souvienne.

3 M. Haynes (interprétation). - Vous est-il jamais arrivé de

4 circuler dans les alentours de la maison de M. Agnes, de nuit ?

5 M. Avramovic (interprétation). - Non.

6 M. Haynes (interprétation). - Vous est-il jamais arrivé de tirer

7 des coups de feu aux alentours de sa maison ?

8 M. Avramovic (interprétation). - Non. Pourquoi l'aurais-je

9 fait ?

10 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous chargé quelqu'un de le

11 faire à votre place ?

12 M. Avramovic (interprétation). - Non !

13 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous jamais passé des coups

14 de fils à M. Agnes chez lui, à la maison, au milieu de la nuit, des coups

15 de fils menaçants ou mystérieux ?

16 M. Avramovic (interprétation). - Non, jamais ! Cela n'a jamais

17 été nécessaire d'ailleurs. Hier, j'ai dit que je ne l'avais jamais fait de

18 jour, je l'aurais encore moins fait de nuit.

19 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous jamais eu sur vous le

20 numéro de téléphone de cette maison ?

21 M. Avramovic (interprétation). - Oui, j'avais le numéro de

22 téléphone du téléphone portable de son cousin. C'est ce que l'on m'a dit

23 en tout cas, qu'il s'agissait de son cousin, et ce numéro de téléphone,

24 comme je l'ai déjà dit, c'est M. Vukovic qui me l'a donné puisque

25 M. Vukovic l'avait obtenu entre-temps.

 

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1 M. Haynes (interprétation). - Avez-vous jamais exercé des

2 pressions sur M. Agnes pour l'inciter à dire une chose ou une autre au

3 sujet de ce qui s'était passé en 1992 ?

4 M. Avramovic (interprétation). - Non, je n'avais absolument pas

5 la moindre raison d'agir de la sorte.

6 M. Haynes (interprétation). - Vous est-il jamais arrivé de lui

7 proposer une somme de 10 000 deutsche Mark, ainsi qu'un appartement et un

8 emploi, s'il acceptait de déposer en tant que témoin ?

9 M. Avramovic (interprétation). - Non, jamais. Il n'y avait

10 aucune raison d'agir de la sorte et personne ne me l'a demandé.

11 M. Haynes (interprétation). - Merci.

12 M. le Président (interprétation). - Monsieur Ryneveld ?

13 M. Ryneveld (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

14 Monsieur Avramovic, j'aimerais vérifier que je vous ai absolument bien

15 compris. Vous avez dit aux Juges de cette Chambre, n'est-ce pas, que

16 lorsque vous avez recueilli la déclaration de Jasna, vous ne lui avez

17 expliqué en aucune façon quelle était la nature des allégations de

18 M. Agnes à votre encontre ou à l'encontre de M. Simic. C'est bien cela ?

19 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

20 M. Ryneveld (interprétation). – Lorsque vous lui avez demandé de

21 vous fournir une déclaration, que lui avez-vous demandé de faire

22 exactement ?

23 M. Avramovic (interprétation). - Je lui ai dit que si elle

24 n'avait rien contre, il était nécessaire qu'elle me dise tout ce qu'elle

25 savait des contacts qu'elle a eus, qu'elle a pu avoir avec M. Agnes.

 

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1 M. Ryneveld (interprétation). – Donc, pour ce qui vous concerne,

2 vous affirmez que Jasna ne savait absolument rien à quelque moment que ce

3 soit avant de venir, hier, devant ce Tribunal au sujet de ces allégations,

4 n'est-ce pas ?

5 M. Avramovic (interprétation). - Absolument rien. Elle ne savait

6 absolument rien, et cela me convenait d'ailleurs parce qu'il était

7 exceptionnellement important pour moi de pouvoir recueillir toutes ces

8 déclarations auprès d'elle et d'autres témoins potentiels sans que ces

9 personnes soient au courant, car cela facilitait l'obtention de la part de

10 ces personnes de tous les détails, de tout ce que ces personnes savaient

11 au sujet des contacts avec M. Agnes.

12 M. Ryneveld (interprétation). – Mais, monsieur Avramovic,

13 pourquoi alors Jasna a-t-elle appelé votre attention, dans le cabinet de

14 M. Pisarevic, sur ce sac de voyage bleu ? Quel pouvait être l'utilité de

15 ce sac pour vous ?

16 M. Avramovic (interprétation). - Suite à ma visite de septembre

17 1999, alors que je parlais avec Mlle Marusevic de façon informelle, elle a

18 mentionné ce sac. Mais jusqu'à ce moment-là, elle ne m'en avait jamais

19 parlé parce que je n'en connaissais pas l'existence et je ne l'avais

20 jamais interrogé à ce sujet. Je lui posai des questions, jusque là, au

21 sujet des contacts avec M. Agnes, contacts qu'elle m'a décrits dans le

22 détail.

23 Mais au mois de septembre, lorsque je me suis rendu à Samac,

24 donc lors de l'une de mes visites à Samac, alors que je m'apprêtais très

25 bientôt à me rendre à La Haye, elle m'a dit être en possession de ce sac.

 

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1 Eh bienévidemment, j'ai réagi en lui demandant de m'apporter ce sac et en

2 lui demandant si elle était d'accord pour que je dresse l'inventaire du

3 contenu de ce sac, pour autant qu'il s'agisse bien du sac de M. Agnes.

4 Elle a donné son accord pour tout cela. Elle m'a apporté ce sac

5 dans mon cabinet, comme je l'ai déjà dit, alors que j'étais présent et que

6 mon assistante était présente également, et nous avons dressé l'inventaire

7 du sac.

8 M. Ryneveld (interprétation). – Quelles raisons pouviez-vous

9 avoir, après le mois de mai 1999, de discuter de M. Agnes avec Jasna ?

10 M. Avramovic (interprétation). - Il y a quelques instants, je

11 vous ai déjà dit que la première raison consistait en ma volonté de

12 recueillir une déclaration de témoins pour les besoins de la défense.

13 La deuxième raison, c'est qu'au mois de juillet, également après

14 l'une de mes visites à Samac, quand elle m'a dit qu'elle ne se sentait pas

15 en sécurité, qu'elle recevait des coups de fils anonymes, eh bien une

16 déclaration a été recueillie à ce sujet, qui ensuite a été déposée devant

17 ce Tribunal.

18 Enfin, comme vous l'avez dit, au mois de septembre, dans le

19 cadre également d'une de mes visites et au cours d'une conversation

20 absolument informelle, qui n'avait strictement rien à voir avec l'affaire

21 jugée devant ce Tribunal, elle a mentionné l'existence de ce sac car elle

22 savait que c'était moi qui avait déjà recueilli ces deux déclarations

23 antérieures, mais elle ne connaissait pas, je suppose, la signification ou

24 la pertinence de ces déclarations.

25 M. Ryneveld (interprétation). – Donc, le fait qu'elle vous ai

 

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1 parlé de l'existence, dans son armoire, du sac bleu de M. Agnes est, selon

2 vous, une pure coïncidence, n'est-ce pas ?

3 M. Avramovic (interprétation). - Absolument, j'en suis le

4 témoin !

5 M. Ryneveld (interprétation). – Mais à titre d'information,

6 j'aimerais vous demander quel était votre pouvoir, quelle était votre

7 compétence pour examiner le contenu du sac bleu de M. Agnes.

8 M. Avramovic (interprétation). - Ma compétence venait du fait

9 que c'est moi qui ai été mis en accusation par ce Tribunal pour un certain

10 nombre d'actes et il était donc de mon obligation de préparer ma défense

11 et de produire tous les éléments de preuve pertinents, et je considérais

12 que ce sac était un élément de preuve pertinent. C'est la raison pour

13 laquelle je l'ai pris. Mais tout cela, Melle Jasna Marusevic n'avait

14 sûrement pas la possibilité de le savoir.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Donc vous dites dans votre

16 déposition, si je vous comprends bien, que Jasna a apporté ce sac dans le

17 cabinet de M. Pisarevic, où il se trouvait que vous étiez à ce moment-là

18 et que vous n'aviez pas la moindre idée de la provenance de ce sac, n'est-

19 ce pas ? C'est bien ce qu'elle vous a dit ?

20 M. Avramovic (interprétation). - Certainement. Je l'ai appris ce

21 jour-là.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Ce n'était pas ma question. Ce

23 que je vous ai demandé, c'est, qu'en dehors de ce que Jasna vous a dit,

24 vous n'aviez pas la moindre idée de la provenance de ce sac ?

25 M. Avramovic (interprétation). - Elle l'a apporté depuis chez

 

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1 elle parce que j'étais présent. Quand elle est partie chez elle, dans son

2 appartement chercher ce sac, nous y sommes allés ensemble.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Ah ! Mais excusez-moi, j'avais

4 cru comprendre que jusqu'à présent, vous nous disiez qu'elle avait apporté

5 ce sac dans votre cabinet. Maintenant vous dites que vous l'avez

6 accompagnée jusqu'à chez elle et que vous étiez avec elle quand elle l'a

7 sorti de l'armoire ?

8 M. Avramovic (interprétation). - Non, non, non ! Vous

9 interprétez faussement, abusivement ce que j'ai dit. J'étais avec elle au

10 restaurant Lotos lorsqu'elle m'a fait connaître l'existence de ce sac.

11 Depuis le restaurant Lotos, je suis allé en voiture, avec ma collègue et

12 elle-même, jusqu'à son appartement. Elle est montée à son appartement ;

13 ensuite elle est redescendue, elle est remontée dans la voiture et nous

14 sommes partis.

15 Voilà comment les choses se sont passées. Je ne suis pas monté

16 avec elle dans l'appartement. C'est elle qui est montée dans

17 l'appartement, mais puisqu'il était plus pratique de faire ce genre de

18 chose, je parle de la liste, dans un bureau, nous sommes allés dans le

19 bureau et c'est elle, bien sûr, qui a apporté physiquement le sac dans ce

20 bureau. Mais la distance est à peine de 200 à 300 mètres. C'est sur le

21 chemin entre son appartement et le bureau.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Ma première question, peut-être

23 l'avez-vous mal comprise Monsieur, est la suivante. A part le fait que

24 Jasna vous a dit qu'elle avait pris ce sac chez elle à la maison, vous

25 n'aviez aucune idée de la façon dont ce sac était arrivé chez elle, n'est-

 

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1 ce pas ?

2 M. Avramovic (interprétation). - Elle m'a dit que c'était

3 M. Agnes qui lui avait laissé.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Entre le mois de mai et le mois

5 de septembre, Jasna a-t-elle jamais tenté de prendre contact avec vous

6 pour vous parler de l'endroit où se trouvait M. Agnes ?

7 M. Avramovic (interprétation). - Je ne comprends pas très bien

8 votre question. Pourriez-vous la répéter, s'il vous plaît ?

9 M. Ryneveld (interprétation). - Donc si j'ai bien compris, vous

10 vous êtes entretenu à plusieurs reprises, de façon informelle, avec Jasna,

11 n'est-ce pas ?

12 M. Avramovic (interprétation). - Oui, c'est exact.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Quand vous êtes allé à Bosanski

14 Samac, j'imagine qu'à ce moment-là vous alliez au café Lotos et puis vous

15 rencontriez Jasna-là ?

16 M. Avramovic (interprétation). - Non, je ne me rendais pas chez

17 elle, comme on le sait déjà dans le cadre de la préparation de la défense

18 de mon accusé, j'avais d'autres tâches que je devais accomplir sur le

19 territoire de la municipalité de Bosanski Samac, et quand je m'y suis

20 trouvé je profitais de l'occasion soit de passer la voir, soit je la

21 rencontrais dans la ville, car c'est une toute petite ville et c'est

22 difficile de ne pas rencontrer des gens que l'on connaît dans la rue. Donc

23 parfois c'étaient des rencontres par hasard, parfois je suis allé la voir

24 à l'endroit où elle travaillait.

25 M. Ryneveld (interprétation). - J'espère, Monsieur, que mes

 

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1 questions ne sont pas si compliquées que cela.

2 Tout ce que je voudrais savoir, c'est s'il vous arrivait de la

3 rencontrer ou non de temps à autres.

4 M. Avramovic (interprétation). - Certainement.

5 M. Ryneveld (interprétation). - Et quand vous l'avez ainsi

6 rencontrée de façon formelle ou informelle, par hasard ou volontairement,

7 est-il arrivé qu'elle vous demande où se trouvait M. Agnes ou si vous

8 aviez entendu parler de lui ?

9 M. Avramovic (interprétation). - Non. Lors de la première

10 déclaration, je lui ai demandé de me dire tout ce qu'elle connaissait au

11 sujet de M. Agnes et moi je lui l'ai dit que moi-même je ne pouvais pas

12 lui donner des informations à ce sujet.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Ma question était la suivante :

14 vous a-t-elle posé des questions ?

15 M. Avramovic (interprétation). - Non.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Et ceci en dépit du fait qu'il

17 avait séjourné chez elle à plusieurs reprises et qu'il lui avait laissé ce

18 sac bleu, n'est-ce pas ?

19 M. Avramovic (interprétation). - Monsieur Ryneveld, vous m'avez

20 posé la question suivante : si, à partir du mois de mai, donc pendant la

21 période où M. Agnes, comme on le sait, ne se trouvait pas à Samac, si moi,

22 lors de mes contacts, de mes entretiens avec Jasna Marusevic, si je lui ai

23 parlé du fait où se trouvait M. Agnes ou bien si elle me l'a demandé. Je

24 vous réponds comme ceci : à partir du 7, ou plutôt du 9 juin et jusqu'au

25 jour d'aujourd'hui, pratiquement je n'ai pas parlé de ceci avec elle, et

 

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1 je ne lui ai pas donné une information quelconque à ce sujet. Voici ma

2 réponse.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Bien, Monsieur Avramovic, je

4 vais passer à autre chose.

5 Donc si j'ai bien compris vos déclarations dans le cadre de

6 votre interrogatoire principal, vous reconnaissez que vous êtes allé à une

7 ou deux reprises chez l'oncle de M. Agnes à Sremka Mitrovica, n'est-ce

8 pas ?

9 M. Avramovic (interprétation). - C'est exact. Je suis allé dans

10 la maison du cousin de M. Agnes, le 28 septembre, et plus tard au mois de

11 novembre, quand je suis allé à l'hôtel Mimosa avec M. Agnes.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Est-il exact qu'à l'occasion des

13 visites que vous lui avez rendues dans cette maison, il est arrivé que

14 vous y alliez seul et parfois que vous étiez accompagné d'autres

15 personnes ?

16 M. Avramovic (interprétation). - La première rencontre que j'ai

17 eue, le 28 septembre, j'étais accompagné par M. Neskovic, et la fois

18 suivante, quand je suis allé avec M. Agnes à l'hôtel Mimosa, j'y suis allé

19 tout seul et j'ai voyagé avec ma voiture.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Quand vous l'avez rencontré avec

21 M. Vukovic, où cela s’est-il passé ?

22 M. Avramovic (interprétation). - Cela s'est passé à Sremska

23 Mitrovica, dans le restaurant ou café Bingo, juste en face du Tribunal,

24 dans le centre sportif.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Vous avez déclaré dans votre

 

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1 déposition qu'à cette occasion vous ne vous êtes pas rendu à son domicile.

2 M. Avramovic (interprétation). - Non, non, nous ne sommes pas

3 allés dans sa maison à cette occasion. A l'époque, je ne savais même pas

4 où il habitait. C'est là que j'ai appris où il habitait, dans quel

5 village, quelle était son adresse. C'est comme cela que j'ai pu apprendre

6 ses coordonnées.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Monsieur Avramovic, quelle est

8 votre voiture ? Est-ce que c'est une Opel Ascona ?

9 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

10 M. Ryneveld (interprétation). - De quelle couleur ?

11 M. Avramovic (interprétation). - Couleur gris métallique.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce qu’elle porte une plaque

13 d'immatriculation de Belgrade ?

14 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Bien. Maintenant, si vous me le

16 permettez, je vais passer à ce que l'on pourra qualifier de rencontre très

17 longue avec M. Agnes, lorsque vous nous avez dit que vous êtes allé à son

18 domicile et que vous avez pris des notes, suite à ce qu'il vous a déclaré.

19 Vous voyez de quelle réunion je parle ?

20 Il s'agissait, n'est-ce pas, de la deuxième fois que vous

21 rencontriez M. Agnes ?

22 M. Avramovic (interprétation). - C'est exact.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Afin que nous sachions bien de

24 quoi nous parlons, il s'agissait d'une réunion qui a eu lieu à la fin

25 septembre, le 28 septembre.

 

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1 M. Avramovic (interprétation). - Oui, c'est exact. C'était au

2 mois de septembre, le 29 septembre.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Vous avez pris beaucoup de notes

4 à cette occasion, n'est-ce pas ?

5 M. Avramovic (interprétation). - Eh bien, je ne dirais pas que

6 j’ai pris beaucoup de notes mais, en tout cas, j'ai pris des notes de

7 façon chronologique. J'ai noté les faits dont il m'avait parlé.

8 M. Ryneveld (interprétation). - Et vous nous dites donc que vous

9 n'avez pas utilisé de magnétophone lors de cette rencontre ?

10 M. Avramovic (interprétation). - Lors de cette conversation,

11 non.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Possédez-vous un magnétophone ?

13 M. Avramovic (interprétation). - Eh bien, j'ai un vieux

14 magnétophone dans mon bureau, très vieux. Je crois même qu'il ne

15 m'appartient pas personnellement, il se trouvait juste dans mon bureau.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Vous arrive-t-il d'utiliser,

17 dans le cadre de votre travail, ce magnétophone par exemple pour

18 recueillir des déclarations ?

19 M. Avramovic (interprétation). - Je n'utilise pas le

20 magnétophone pour recueillir des déclarations, mais je peux parfois

21 l'utiliser. J'avais l'habitude de l'utiliser parfois pour demander à mon

22 assistant de taper des conversations, pour les écrire sur papier ou dans

23 l'ordinateur. Je le faisais quand j'étais juge, pour les sentences que je

24 faisais. Les jugements, je les dictais au dictaphone et, ensuite, je les

25 donnais à ma secrétaire qui les tapait sur papier.

 

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1 M. Ryneveld (interprétation). - Pourtant, vous nous avez dit

2 qu'à cette occasion, vous n'avez pas utilisé votre magnétophone, bien que

3 M. Agnes affirme le contraire. Est-ce bien exact ?

4 M. Avramovic (interprétation). - Je n'ai pas utilisé le

5 magnétophone lors de ces conversations que j'ai eues avec lui.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Merci. Est-ce que vous lui avez

7 donné lecture des notes que vous aviez prises ?

8 M. Avramovic (interprétation). - Non. Je ne lui ai pas lu mes

9 notes. J'ai dit, hier, que notre conversation à cette occasion était assez

10 confuse pour ainsi dire, car je devais rentrer assez rapidement à Belgrade

11 et aussi parce que j'avais l'impression qu'il n'était pas en mesure de

12 fournir des informations importantes qui m'intéressaient à l'époque et qui

13 était la raison de cette réunion qui s'est tenue le 28 dans sa maison.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Monsieur Avramovic, je comprends

15 très bien que vous essayiez de me donner des réponses aussi exhaustives

16 que possible, mais ma question en fait était assez précise. Moi, je vous

17 demandais s'il est bien vrai que, vous, vous nous dites que vous n'avez

18 pas utilisé le magnétophone, et lui affirme le contraire. D'après ce que

19 vous venez de nous dire, je comprends bien que c’est non.

20 M. Avramovic (interprétation). - Oui, c'est exact.

21 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez obtenu une

22 déclaration de sa part ? Est-ce que vous lui avez signé une déclaration ?

23 M. Avramovic (interprétation). - Non, il ne l’a pas demandé.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez parlé avec

25 lui de la possibilité, pour lui, de venir à La Haye pour dire ce qu'il

 

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1 venait de vous dire ?

2 M. Avramovic (interprétation). - Non, non.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que, aujourd'hui, vous

4 avez sur vous votre cahier ?

5 M. Avramovic (interprétation). - J'ai plusieurs cahiers où je

6 consignais les notes concernant différentes conversations que j'ai eues.

7 Je crois que je possède un cahier, mais ceci ne représente pas la

8 documentation complète concernant la préparation de la défense de mon

9 client.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Je ne faisais pas référence à

11 tous les cahiers que vous avez utilisés dans le cadre de la préparation de

12 la défense. Je parle, bien entendu, du cahier où vous avez consigné les

13 notes que vous avez prises lors de votre conversation avec M. Agnes le 28

14 ou le 29 septembre. Avez-vous ce cahier-là ?

15 M. Avramovic (interprétation). - Je n'ai pas ce cahier sur moi,

16 car je n'ai pas gardé les informations concernant cette conversation que

17 j'ai eue avec lui, car je n'avais pas envie de les garder.

18 M. Ryneveld (interprétation). - Vous ne conservez donc pas les

19 notes prises lorsque vous rencontrez des témoins ? Quel intérêt de prendre

20 des notes, si vous ne les conservez pas ?

21 M. Avramovic (interprétation). - Préparer une défense est un

22 processus. Pendant que vous travaillez sur la défense, vous recueillez des

23 informations. La position de la défense diffère de la position de

24 l'accusation. Ma méthodologie de travail avec les gens comprend le recueil

25 des informations, ainsi que les conversations avec différentes personnes.

 

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1 Comme vous le savez, Bosanski Samac est un problème très

2 délicat. A cause de cela, je dois suivre un processus de pensée. Je ne

3 peux pas me permettre de prendre des déclarations en vrac comme, je crois,

4 le fait l'accusation quand, par exemple, elle rencontre des victimes.

5 Ma méthodologie de travail, celle que j'applique à la stratégie

6 de la défense de mon client, consiste donc à faire tenir des

7 conversations, des interviews. Je garde uniquement ce que je considère

8 comme important et pertinent parce que sinon j'aurais trop d'informations.

9 Je serais submergé par des cahiers. Pourquoi ? Car je garde des

10 informations et, ensuite, avec le temps, au cours de mon travail, j'essaie

11 de faire la différence entre ce qui est important et ce qui ne l’est pas.

12 Cela ne concerne pas seulement M. Agnes. C'est ma stratégie de travail en

13 général.

14 M. le Président (interprétation). - Monsieur Avramovic, il

15 apparaît que vous parlez trop vite pour les interprètes. Je vous serais

16 reconnaissant de ralentir un petit peu, s'il vous plaît.

17 M. Avramovic (interprétation). - Je m'excuse, je vais m’y

18 efforcer.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Donc si je vous comprends bien,

20 vous ne disposez d'aucune note prise à l'occasion de cette conversation

21 extrêmement importante avec M. Agnes. C'est bien exact ?

22 M. Avramovic (interprétation). - Non, mais pas seulement en ce

23 qui concerne M. Agnes. Il y a d'autres personnes avec qui j'ai parlé, mais

24 dont je n'ai pas gardé les notes, et je n'ai pas envie de les garder. Il y

25 a d'autres témoins pour lesquels je compte détruire des notes.

 

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1 M. Ryneveld (interprétation). - Ce n'était pas ma question, mais

2 afin que les choses soient bien claires, vous étiez dans le prétoire

3 lorsque M. Vukovic nous a parlé d'une longue discussion avec M. Agnes un

4 samedi après-midi. Vous en souvenez-vous ?

5 M. Avramovic (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Et lorsqu'il vous a remis le

7 dossier, est-ce que vous disposiez des notes de sa conversation avec

8 M. Agnes ?

9 M. Avramovic (interprétation). - Pour autant que je m'en

10 souvienne, je n'ai pas gardé les notes de mon confrère, et je ne me

11 souviens pas avoir reçu des notes de mon confrère concernant cette

12 conversation. Je me souviens uniquement qu'il m'en a parlée, il m'a parlé

13 de cette conversation, de la longueur de cette conversation.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Donc il était clair d'après ce

15 qu'il nous a dit que M. Agnes était considéré comme quelqu'un d'assez

16 important pour que la défense puisse s'y intéresser, et il est allé

17 jusqu'à vous accompagner pour vous entretenir avec lui, pour vous le

18 présenter, n'est-ce pas ?

19 M. Avramovic (interprétation). - Moi, je n'ai pas compris ainsi

20 ce que M. Vukovic a dit. J'ai compris le contraire de ce que vous avez

21 compris.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Je voudrais savoir si, oui ou

23 non, vous êtes allé avec M. Vukovic voir M. Agnes à qui vous avez donc été

24 présenté par M. Vukovic.

25 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

 

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1 M. Ryneveld (interprétation). - Et vous nous avez dit en détail

2 dans votre interrogatoire principal que M. Vukovic vous avait parlé de ses

3 impressions sur M. Agnes, M. Agnes en tant que témoin pressenti. Est-ce

4 exact ?

5 M. Avramovic (interprétation). - Oui, c'est exact, avant la

6 réunion.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Donc est-il exact d'affirmer

8 qu'il était important, d'après lui, que vous en sachiez autant que

9 possible au sujet de M. Agnes ?

10 M. Avramovic (interprétation). - En ce moment, puisqu'il m'avait

11 transmis l'affaire, c'est à ma demande qu'il a accepté que j'aie une

12 conversation supplémentaire avec M. Agnes pour lui poser un certain nombre

13 de questions qu'il ne pouvait pas lui poser à l'époque car il n'était pas

14 intéressé par cela. Il s'agit du chef de persécution. J'en ai parlé hier

15 et c'était cela la raison de cette réunion. J'ai pensé que ces contacts

16 devaient se dérouler à partir du mois d'octobre.

17 M. Ryneveld (interprétation). - Et tout ceci sans aucune note en

18 provenance de M. Vukovic ?

19 M. Avramovic (interprétation). - Hier, dans ma déposition

20 principale, j'ai dit, et je le répète aujourd'hui, les connaissances de

21 M. Vukovic sur les événements qui lui ont été relatés par M. Agnes étaient

22 si insignifiantes que ses connaissances ne pourraient même pas être notées

23 sur une feuille de papier, une demi-feuille de papier. Donc je ne voyais

24 pas pourquoi je devrais garder ces documents.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Donc, pour résumer, vous ne

 

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1 disposez d'aucune note et vous n'avez pas non plus celles de M. Vukovic,

2 n'est-ce pas ?

3 M. Avramovic (interprétation). - C'est exact.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Bien.

5 Est-ce que M. Neskovic, quant à lui, vous a communiqué ses

6 notes ?

7 M. Avramovic (interprétation). - Monsieur Neskovic, si mes

8 souvenirs sont bons, quelques jours avant notre visite commune, notre

9 visite au village de Martinci, avait reçu une note de ma part, note que

10 j'avais consignée dans mon cahier, et cette note avait trait à la

11 conversation que j'ai eue le 22 septembre à Sremska Mitrovica. Si mes

12 souvenirs sont bons, sur ce même cahier, il avait apporté un certain

13 nombre de corrections où il avait noté des possibles questions que nous

14 pourrions poser à M. Agnes puisque je lui avais dit que je comptais le

15 rencontrer à nouveau. Et ceci aussi se trouvait dans mon cahier.

16 M. le Président (interprétation). - Monsieur Ryneveld, je

17 souhaiterais avoir un point d'éclaircissement en ce qui concerne le

18 témoin. Donc il a pris des notes de sa conversation avec M. Agnes, mais il

19 ne dispose plus de ces notes aujourd'hui. Pourquoi ? Parce qu'il s'est

20 débarrassé de ces notes. Est-ce bien exact ?

21 M. Ryneveld (interprétation). - C'est ce que j'essayais de

22 déterminer, mais je ne suis pas sûr d'y être encore parvenu. J'y

23 travaille.

24 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous nous répondre à

25 ce sujet, Monsieur le Témoin ?

 

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1 M. Avramovic (interprétation). - C'est exact, Monsieur le

2 Président. Et comme je l'ai dit au début de ma déposition, ce n'était pas

3 seulement le cas chez M. Agnes.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Nous vous comprenons bien. Donc,

5 pour que les choses soient bien claires, vous aviez ces notes, mais vous

6 vous en êtes débarrassé.

7 M. Avramovic (interprétation). - Absolument, au mois d'octobre

8 ou peut-être plus tard.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Bien.

10 Mais est-ce que M. Agnes, au cours de cette discussion, ne vous

11 a pas donné le nom de témoins potentiels qu'il serait en mesure de vous

12 présenter, ceci d'après votre déposition ?

13 M. Avramovic (interprétation). - Oui, il s'agit de trois témoins

14 et j'ai mentionné leur nom hier.

15 M. Ryneveld (interprétation). - En effet.

16 Est-ce que vous n'auriez pas noté les noms de ces trois

17 personnes dans votre cahier ?

18 M. Avramovic (interprétation). - Si je n'ai pas l'identité

19 complète et l'adresse, les coordonnées de ces personnes, je ne voyais pas

20 pourquoi garder leurs noms dans mon cahier. Ce monsieur, vous l'appelez

21 "témoin", mais pour moi c'était un informateur. Donc les notes que j'avais

22 à son sujet ne m'importaient pas. C'est lui qui connaissait ces personnes.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Est-il exact de dire que vous

24 avez pris note de ces noms ?

25 M. Avramovic (interprétation). - On pourrait dire que sur la

 

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1 page où j'avais pris des notes au moment de cette conversation, j'ai noté

2 aussi ces noms, et il est possible aussi que je les ai notés dans d'autres

3 documents, ou bien lorsque j'ai regardé les listes de noms, j'ai

4 éventuellement mis une croix, un signe à côté des noms des personnes qu'il

5 prétendait connaître.

6 Mais je vous ai déjà dit que souvent il connaissait le petit nom

7 de ces personnes et c'était difficile, à partir de ses connaissances, de

8 vérifier vraiment qui étaient les personnes détenues dans l'école

9 primaire. Donc j'avais juste noté, surligné, les noms des personnes pour

10 lesquelles il m'a dit qu'il les connaissait ou qu'il pourrait

11 éventuellement entrer en contact avec eux, exception faite de Mirsad

12 Sahanic, il ne connaissait pas les coordonnées ou quoi que ce soit

13 d'autres personnes. Sur personne d'autre en tout cas.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Mais vous aviez déjà entendu

15 parler de M. Sahanic ?

16 M. Avramovic (interprétation). - C'est lui qui m'a parlé de

17 Mirsad Sahanic. Je crois que mon confrère, M. Vukovic, était aussi au

18 courant de l'existence de cette personne et je pense en tout cas que le

19 28 septembre, après la conversation que j'ai eue avec lui, j'avais cette

20 information.

21 M. Ryneveld (interprétation). – Bon. Monsieur Avramovic, je vais

22 passer à autre chose. Nous avons maintenant établi que vous n'avez pas de

23 cahier avec vous parce que vous l'avez détruit. Maintenant, parlons des

24 factures de téléphone.

25 M. Avramovic (interprétation). - Non, non, non ! Je ne l'ai pas

 

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1 dit. Je suis désolé, mais je n'ai pas dit ce qu'on vient de me dire.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Justement, c'est ce que j'essaie

3 de déterminer, alors n'hésitez pas à me corriger si je me trompe. Répondez

4 s'il vous plaît, par oui ou par non. Disposez-vous de ce cahier ?

5 M. Avramovic (interprétation). - Oui. Oui, j'ai un cahier. J'ai

6 plusieurs cahiers.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous possédez le

8 cahier pertinent où se trouvent consignées les notes prises suite à la

9 conversation avec M. Agnes ?

10 M. Avramovic (interprétation). - Je n'ai pas ce cahier. Ou

11 plutôt, il n'y a pas de feuilles où étaient consignées mes notes

12 concernant les conversations que j'ai eues avec lui, car je vous ai déjà

13 dit que ce sont des cahiers brochés, avec une broche métallique, que j'ai

14 utilisés pour mon travail sur le terrain et chaque information que je

15 considérais ne pas être pertinentes, je l'enlevais, je la déchirais.

16 M. Ryneveld (interprétation). – Bien. Je vais reformuler ma

17 question parce que, là, nous semblons ergoter sur les mots. Donc, vous

18 avez possédé, à un certain moment, un cahier dans lequel vous avez

19 consigné des notes relatives à cette conversation. Vous avez, depuis,

20 arraché les pages en question, mais vous disposez toujours de ce cahier,

21 n'est-ce pas ?

22 M. Avramovic (interprétation). - Oui, c'est exact. Mais je n'ai

23 pas arraché uniquement les pages concernant mes discussions avec Agnes.

24 C'est très important. Ce n'est pas seulement les pages concernant Agnes.

25 M. Ryneveld (interprétation). – Non, ce n'est pas là où je veux

 

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1 en venir. Ce que je veux dire, c'est que vous avez déchiré ces pages, donc

2 vous ne pouvez pas nous les présenter aujourd'hui, n'est-ce pas ?

3 M. Avramovic (interprétation). - Absolument.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Bien. Les factures

5 téléphoniques, est-ce que vous présentez des factures de téléphone dans le

6 cadre de votre travail d'avocat ?

7 M. Avramovic (interprétation). - Si je vous ai bien compris, je

8 dois payer mes factures téléphoniques. Ce sont les P.T.T. de Belgrade, de

9 Serbie, qui m'envoient mes factures de téléphone.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Bien. Est-ce que dans vos

11 factures téléphoniques, on peut voir les conversations téléphoniques que

12 vous avez eues depuis Belgrade avec mettons des gens qui habitent à

13 Bosanski Samac, Sremska Mitrovica ou ailleurs ?

14 M. Avramovic (interprétation). - Je vais répondre à votre

15 question, mais je dois rafraîchir ma mémoire. Je vous demande un instant.

16 Excusez-moi un instant. Je vous ai bien compris, mais je dois me

17 concentrer pour vous répondre à cette question.

18 Dans le bureau où je travaille, il y a deux lignes téléphoniques

19 qui dépendent du central téléphonique d'un type ancien qui ne peut pas

20 fournir des factures détaillées. La troisième ligne téléphonique dépend

21 d'un central téléphonique moderne qui peut fournir des factures détaillées

22 concernant les appels émanant de cette ligne téléphonique-là, donc la

23 troisième. Voilà ma réponse, si mes souvenirs sont bons.

24 M. Ryneveld (interprétation). – Donc, si je vous comprends bien,

25 il y a encore quelques mois, votre réseau téléphonique ne vous permettait

 

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1 pas d'imprimer des listings de vos conversations téléphoniques

2 interurbaines ?

3 M. Avramovic (interprétation). - Voilà. Je vais répéter à

4 nouveau ce que je vous ai dit. Cette possibilité technique d'établir des

5 factures détaillées n'existe que pour une seule ligne téléphonique de mon

6 bureau et depuis peu de temps.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Bien, merci.

8 Est-ce que vous avez facturé le travail que vous avez accompli

9 dans le cadre de la défense dans le procès ?

10 M. Avramovic (interprétation). – Bien sûr, oui.

11 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que par exemple, vous

12 avez fait des notes d'honoraires concernant vos déplacements avec

13 M. Neskovic, M. Vukovic et vos rencontres avec M. Agnes ?

14 M. Avramovic (interprétation). - Quand il s'agit de réunions que

15 nous avons eues au mois de septembre, plus précisément les 22 et le

16 28 septembre, je crois qu'à partir de ce moment-là, je n'ai pas encore

17 établi les factures, je n'ai pas encore envoyé mes notes d'honoraires au

18 greffe de ce Tribunal puisque ces voyages n'ont pas été effectués dans le

19 laps de temps prévus par le greffe. C'est la raison pour laquelle je n'ai

20 pas envoyé ces notes d'honoraires. Je crois aussi que, puisqu'il s'agit de

21 Sremska Mitrovica, je n'ai pas de preuve, hormis la preuve de la note

22 d'essence que j'ai pris pour me rendre à cet endroit.

23 Donc je ne me souviens pas effectivement avoir envoyé cette note

24 d'honoraires. Peut-être que je l'ai fait, je ne m'en souviens pas.

25 M. Ryneveld (interprétation). – Monsieur Avramovic, la période à

 

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1 laquelle nous nous intéressons débute il y a un peu plus d'un an, en

2 septembre 1998. Donc vous nous affirmez que vous n'avez établi aucune

3 facture relative au temps que vous avez passé à travailler ?

4 M. Avramovic (interprétation). – Non. Moi, je n'ai pas envoyé

5 mes notes d'honoraires pour toute la période où j'ai travaillé. Si vous

6 parlez de mon travail, c'est différent. Mais moi, je parle de mes frais,

7 les frais concernant mes voyages, mes déplacements. Cela, je ne l'ai pas

8 encore fait. Mais bien sûr, j'ai un certain nombre de factures, de

9 documents et je vais le faire.

10 M. Ryneveld (interprétation). – Ce n'était pas ma question, je

11 m'excuse, j'ai du manquer de clarté. Je vais essayer d'être clair

12 maintenant.

13 Est-ce que vous n'avez pas dressé de notes d'honoraires relatifs

14 au temps que vous avez passé avec M. Agnes, par exemple pour l'heure et

15 demie que vous avez passée avec lui dans la maison de son oncle, le 28 ou

16 le 29 septembre, le voyage au parc avec M. Vukovic ?

17 Donc, je voudrais savoir si tout le temps que vous avez passé à

18 travailler à cette affaire n'a pas fait l'objet d'une note d'honoraires.

19 M. Avramovic (interprétation). - J'ai envoyé une note

20 d'honoraires concernant mon travail, mon travail mensuel. Cela, je l'ai

21 fait effectivement et, bien sûr, je l'ai traduit par les heures que j'ai

22 passées lors de ces conversations.

23 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que vous avez indiqué

24 très clairement à quoi correspondait cette note d'honoraires, par exemple

25 le temps que vous aviez passé avec tel ou tel témoin, mettons une heure et

 

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1 demie avec M. Agnes, et le lieu et la date ?

2 M. Avramovic (interprétation). - Oui, bien sûr, j'ai respecté la

3 méthode de travail qui nous avait été conseillée par le greffe, donc j'ai

4 utilisé les chiffres qu'il fallait utiliser pour indiquer ma note de temps

5 et de frais.

6 M. Ryneveld (interprétation). – Bien. Passons maintenant à autre

7 chose. Monsieur Avramovic, il ne convient pas de gaspiller le temps dont

8 nous disposons.

9 Vous nous avez dit hier que M. Agnes vous avait dit qu'il

10 pouvait déposer et affirmer que M. Milan Simic ne se trouvait pas à

11 l'école primaire. N'est-ce pas exact ? Ma question est simple.

12 M. Avramovic (interprétation). - Oui, c'est une question très

13 simple. Il a dit qu'il possédait un certain nombre d'informations sur les

14 événements qui se sont produits dans l'école primaire et qu'il pouvait en

15 parler ou en témoigner.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Vous nous avez parlé de ce qu'il

17 vous avait dit, à savoir qu'il n'avait pas vu Milan Simic à l'école

18 primaire. C'est bien exact ?

19 M. Avramovic (interprétation). - Au fond, oui.

20 M. Ryneveld (interprétation). – Bien. Si je vous ai bien

21 compris, vous nous avez dit qu'à votre avis, cet élément de preuve, cette

22 déposition n'était pas d'une grande importance.

23 M. Avramovic (interprétation). - Oui, et j'ai expliqué mes

24 raisons hier. Je peux les réitérer aujourd'hui, si vous le voulez.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Non. Qu’est-ce que vous êtes en

 

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1 train de dire aux Juges de cette Chambre ? Que vous avez estimé, en tant

2 que conseil de la défense, que quelqu'un qui était en mesure de dire qu'il

3 n'avait pas vu Milan Simic toucher à qui que ce soit à l’école primaire ne

4 présentait aucun intérêt pour la défense, et ceci malgré les charges qui

5 pèsent contre lui ?

6 M. Avramovic (interprétation). - Je m'excuse, mais vous venez de

7 le formuler avec vos mots à vous mais, moi, je le dirai comme cela : si

8 quelqu'un dit qu'il n'a pas vu que Milan Simic n'a jamais été présent à

9 l'école primaire, alors que Milan Simic lui-même dit qu'il était présent à

10 l'école élémentaire, alors ce témoignage ne serait pas pertinent. Au vu

11 des autres faits dont j'ai parlé hier, vous ne considéreriez plus cette

12 personne comme un témoin mais uniquement comme dans d'autres buts. Et lui,

13 il n'a jamais signé une déclaration pour moi et je ne lui ai jamais

14 demandé de le faire.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Monsieur Avramovic, vous saviez

16 que M. Agnes avait été détenu avec les personnes dont on affirme qu'elles

17 sont victimes des crimes qui sont visés à cet acte d'accusation, n'est-ce

18 pas exact ? Vous le saviez ? Vous en étiez conscient, n'est-ce pas ?

19 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Mais donc, puisqu'il a été

21 arrêté, puisqu'il a été détenu avec ces mêmes personnes et qu'il vous

22 disait qu'il n'avait jamais vu Milan Simic à l'école élémentaire avec ces

23 mêmes personnes, est-ce que cela ne présentait pas un intérêt quelconque

24 pour la défense ?

25 M. Avramovic (interprétation). - Non, dans le contexte global

 

Page 733

1 concernant les événements dont j'ai parlé hier, non. C'est ma position que

2 je maintiens, ma position de conseil de la défense de Milan Simic.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Bien. C'est vous le conseil de

4 la défense.

5 Passons maintenant à Mirsad Sahanic. Vous nous avez dit que la

6 raison pour laquelle vous aviez entretenu, continué à entretenir des

7 contacts avec M. Agnes, c'est qu'il était en, éventuellement, de vous

8 faire entrer en contact avec d'autres témoins. C'est la seule raison qui

9 vous a incité à entretenir vos contacts avec lui ?

10 M. Avramovic (interprétation). - Moi, je ne dirais pas des

11 appels continus ou des rencontres continues, mais la raison est exacte,

12 bien sûr.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Disons que vous avez eu des

14 contacts répétés avec lui.

15 M. Avramovic (interprétation). - J'ai dit, hier, que j'ai eu

16 deux contacts téléphoniques avec lui à ce sujet.

17 M. Ryneveld (interprétation). - Vous nous avez déjà dit qu'à ce

18 moment-là, vous aviez déjà décidé de ne pas lui demander de témoigner à

19 La Haye.

20 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

21 M. Ryneveld (interprétation). - Donc le seul intérêt de cette

22 personne, c'était de vous aider à trouver d'autres témoins, n'est-ce pas ?

23 M. Avramovic (interprétation). - Exact.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Vous ai-je bien compris hier, et

25 vous nous avez vraiment dit que lorsque vous êtes allé chez son oncle,

 

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1 lorsque vous l'avez rencontré, lorsqu'il vous a donné le nom d’un certain

2 nombre de témoins qu'il serait en mesure de trouver, est-ce que vous nous

3 avez bien dit que vous lui aviez fait savoir que c'était à lui de décider

4 s'il souhaitait le faire ou non ?

5 M. Avramovic (interprétation). - Bien sûr !

6 M. Ryneveld (interprétation). - Donc, vous avez un témoin qui

7 vous présente sur un plateau d'argent des noms d'autres témoins et vous

8 lui dites : « Eh bien, vous n'êtes pas obligé de le faire, c'est à vous de

9 choisir ». C'est ce que vous nous affirmez ?

10 M. Avramovic (interprétation). - Bien sûr. Je n'ai pas le droit

11 de faire pression, même sur un informateur.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Il ne s'agit pas ici d'exercer

13 des pressions mais est-ce qu'on ne s'attendrait pas avec vous que vous

14 soyez rempli d'enthousiasme et que vous l'encouragiez à le faire en lui

15 disant : "Allez-y !".

16 M. Avramovic (interprétation). - Eh bien pourquoi j'insisterai

17 là-dessus ? Cela dépendait de lui, de son bon vouloir. Je vous en prie, je

18 voudrais que nous nous comprenions bien. Cela dépendait de lui, de sa

19 décision. S'il allait entrer en contact avec ces personnes ou non. Et, je

20 l’ai dit hier, je vous ai dit qu'il m'avait dit lui-même que ces contacts

21 étaient très délicats et qu'il allait essayer de le faire. Il se proposait

22 même de le faire, mais que je devais me rappeler que c'était très délicat

23 et très difficile. Pourquoi alors j'insisterai sur une affaire aussi

24 délicate ; délicate pour lui, que je savais être délicate ?

25 M. Ryneveld (interprétation). - Donc, si j'ai bien compris, non

 

Page 735

1 seulement vous n'avez exercé aucune forme de pression sur lui pour qu'il

2 vous donne une déclaration mais, en outre, vous lui avez bien dit qu'il

3 devrait faire ce qu'il vous proposait de faire que s'il le voulait

4 vraiment. Est-ce que c'est ce que vous nous dites ?

5 M. Avramovic (interprétation). - Bien sûr. Bien sûr, j'ai agi

6 comme cela avec toutes les personnes.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Je crois que je vous ai déjà

8 posé la question il y a quelques minutes. Mirsad Sahanic, vous nous dites

9 que c'est M. Agnes qui vous en a parlé pour la première fois ?

10 M. Avramovic (interprétation). - Oui. Si mes souvenirs sont

11 bons, cela s'est produit le 28 septembre, au moment de notre conversation.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Vous savez, n'est-ce pas

13 monsieur, que Jasna avait déjà pris contact avec Mirsad Sahanic, n'est-ce

14 pas ? Vous le savez ?

15 M. Avramovic (interprétation). - Non. A ce moment-là, non.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Mais est-ce que Jasna ne vous

17 avait pas déjà donné son nom, son adresse, son numéro de téléphone ?

18 M. Avramovic (interprétation). - Non.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Mais vous savez maintenant que

20 c'est elle qui a obtenu le numéro de téléphone à Tuzla.

21 M. Avramovic (interprétation). - Je l'ai appris plus tard.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Et il apparaît que M. Agnes ne

23 savait même pas où habitait Mirsad.

24 M. Avramovic (interprétation). - Lors de la réunion du 28, il

25 m'avait dit, et je m'en souviens très bien, qu'il croyait qu'il habitait à

 

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1 Tuzla, ou plutôt que sa famille vivait à Tuzla et que lui-même était à

2 l'étranger, en Allemagne ; ou qu'il vivait dans un autre pays. C'était

3 l'information qu'il avait, lui. Voilà, c'est ce que je savais aussi.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Dans le prétoire, Jasna et

5 M. Agnes ont dit à la Chambre, du moins M. Agnes a dit à la Chambre qu'il

6 avait obtenu le numéro de téléphone de Jasna, mais qu'il n'avait aucune

7 idée de l'endroit où il se trouvait.

8 M. Haynes (interprétation). - J'étudie le compte rendu

9 d'audience avec beaucoup d'attention et il me semble que l'affirmation

10 selon laquelle M. Agnes a obtenu le numéro de téléphone de Jasna peut

11 induire en erreur. Je souhaiterais attirer l'attention de la Chambre à ce

12 sujet.

13 M. le Président (interprétation). - Monsieur Ryneveld ?

14 M. Ryneveld (interprétation). - Je ne pense pas que ceci soit

15 nécessaire à ce point. Je me suis contenté de faire une paraphrase sur ce

16 qui venait d'être dit. Donc je vais passer à autre chose.

17 M. le Président (interprétation). - Allez-y.

18 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que, à un moment

19 quelconque, vous avez encouragé Jasna à entrer en contact avec Mirsad ?

20 M. Avramovic (interprétation). - Non. Lors de ma conversation

21 avec Jasna, au mois d'octobre, j'ai appris qu'Agnes connaissait Mirsad, et

22 que s'il m'avait promis de rentrer en contact avec lui, il était en mesure

23 de le faire. Et moi, je n'ai pas parlé de cela avec Jasna et je n'ai pas

24 reçu une information quelconque qu'elle avait un numéro de téléphone, des

25 coordonnées ou quoi que ce soit concernant Mirsad Sahanic.

 

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1 M. Ryneveld (interprétation). - Quand avez-vous appris que Jasna

2 et M. Agnes disposaient du numéro de téléphone de Mirsad ?

3 M. Avramovic (interprétation). - Je ne l'ai pas appris du tout

4 pendant le temps où je préparais la défense de M. Milan Simic, sauf que

5 lors de la conversation que j'ai eue avec Agnes, quand il m'a appelé vers

6 la fin de l'année, j'ai appris qu'il savait que Mirsad allait venir à

7 Tuzla. D'où il tenait ce numéro de téléphone, s'il l'a appris

8 personnellement ou si quelqu'un d'autre le lui a dit, je ne lui ai pas

9 posé cette question et cela ne m'intéressait pas.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Mais vous encouragiez M. Agnes à

11 prendre contact avec Mirsad, n'est-ce pas ?

12 M. Avramovic (interprétation). - Je ne l'ai pas encouragé. Il a

13 proposé lui-même de le faire si j'en avais besoin.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Avez-vous jugé que cela était

15 nécessaire ?

16 M. Avramovic (interprétation). - Eh bien, j'ai pensé que cela

17 aurait pu être utile de rentrer en contact avec toute personne qui avait

18 été détenue dans l'école primaire, y compris Mirsad Sahanic s'il acceptait

19 et s'il devait devenir un témoin crédible.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Mais vous aviez besoin de

21 M. Agnes pour qu'ils contacte Mirsad et l'attire en Bosnie, n'est-ce pas ?

22 M. Avramovic (interprétation). - Bien sûr, il était mon

23 informateur. Bien sûr.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Donc vous nous dites que vous ne

25 saviez pas que Jasna, elle aussi, s'efforçait de prendre contact avec

 

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1 Mirsad et de l'attirer, par tous les moyens qu'elle avait à sa

2 disposition, en Bosnie ?

3 M. Avramovic (interprétation). - Non, jamais ! Jusqu'au début de

4 cette procédure d'outrage au Tribunal.

5 M. Ryneveld (interprétation). - Savez-vous s'il revient cher

6 d'appeler depuis la Republika Srpska, en Allemagne, par téléphone ?

7 M. Avramovic (interprétation). - Je ne pourrais pas répondre

8 avec précision à cette question car ces tarifs doivent différer des tarifs

9 en vigueur en Serbie.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Mais généralement, les

11 conversations téléphoniques interurbaines ou à l'étranger sont assez

12 coûteuses dans votre région, n'est-ce pas ?

13 M. Avramovic (interprétation). - Oui, bien sûr, nous sommes

14 d'accord là-dessus. C'est certainement cher. Cela dépend de la durée de

15 votre conversation, évidemment.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Mais est-ce qu'il vous est

17 apparu très clairement, d'après vos discussions avec M. Vukovic, que Jasna

18 faisait tout son possible pour vous aider ou pour apporter son assistance

19 dans le cadre de la défense de M. Milan Simic ?

20 M. Avramovic (interprétation). - Non, je ne l'ai jamais compris

21 comme cela, et M. Vukovic ne m'en a pas parlé, ne me l'a pas présenté

22 comme cela, et les quelques rencontres que j'ai eues avec Jasna Marusevic

23 ne m'ont pas amené à penser comme vous.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Mais alors pourquoi avez-vous

25 pris contact avec Agnes par le truchement de Jasna Marusevic ?

 

Page 739

1 M. Avramovic (interprétation). - Ces contacts se sont faits par

2 l'intermédiaire de Jasna Marusevic, mais par rapport à mon confrère, Drago

3 Vukovic, c'est un fait. Après, tous mes contacts avec M. Agnes se sont

4 faits entre nous deux, directement, et j'en ai parlé hier. Je les ai

5 énumérés hier.

6 Je ne vois pas pourquoi Jasna Marusevic devait servir

7 d'intermédiaire pour moi, si je vous ai bien compris.

8 M. Ryneveld (interprétation). - Donc vous niez le fait qu'elle

9 ait, à de nombreuses reprises, servi de contact entre vous-même et

10 M. Agnes ?

11 M. Avramovic (interprétation). - Nous devons mettre un certain

12 nombre de choses au clair. Le contact que j'ai eu avec elle, au mois

13 d'octobre, correspondait en réalité à mon besoin de parler avec une

14 personne qui le concernait directement. Mon confrère, Drago Vukovic, m'en

15 avait parlé effectivement. Il m'avait dit qu'elle le connaissait, car je

16 devais vérifier la crédibilité de M. Agnes.

17 Par la suite, les contacts que j'ai eus se sont déroulés de la

18 façon dont je l'ai décrit hier, et moi je n'ai jamais engagé, embauché ou

19 demandé à Melle Marusevic de faire quelque chose pour moi.

20 A vrai dire, je l'ai vu juste quelquefois pendant toute cette

21 période. Vous ne devez pas oublier que j'avais une charge de travail

22 extraordinaire, très lourde. C'était juste un contact parmi les autres. Je

23 ne dirai pas que c'était un contact inintéressant, mais en tout cas ce

24 n'était pas un contact particulier que je chérissais particulièrement, que

25 je considérais comme particulièrement pertinent. J'avais d'autres sources

 

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1 d'informations. Je les ai toujours.

2 M. Ryneveld (interprétation). - Mais nous savons qu'à plusieurs

3 reprises Jasna était présente au moment où vous avez rencontré M. Agnes,

4 notamment au café lotos. Elle nous l'a dit elle-même. Elle nous a dit qu'à

5 un moment, vous avez bu un verre avec elle et, ensuite, que vous êtes allé

6 dans votre bureau.

7 M. Avramovic (interprétation). - Oui, vous parlez du mois

8 d'avril ? Oui, bien sûr.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Oui, vous avez rencontré Jasna.

10 Il s'agissait de la fois où elle vous a donné le sac bleu.

11 M. Avramovic (interprétation). - Oui, mais nous sommes déjà dans

12 la procédure d'outrage au Tribunal. C'est déjà une autre affaire.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Et vous avez entendu M. Agnes

14 parler à la Chambre des contacts qu'il a eus avec vous ou avec M. Simic en

15 la présence de Jasna. Vous l'avez entendu le déclarer. Est-ce que vous

16 rejetez ces déclarations ?

17 M. Avramovic (interprétation). - Bien sûr que je les ai

18 entendues, mais je le nie car je trouve que c'était parfaitement

19 fantasque. Je ne sais pas d'où il tient ces informations.

20 M. Hunt (interprétation). - Qu'est-ce que vous entendez par là,

21 monsieur ? Qu'entendez-vous par cette expression "Fata morgana » ?

22 M. Avramovic (interprétation). - Oui, je m'excuse, Monsieur le

23 Juge. Je pense que j'ai été un peu dirigé par l'accusation. Je dois dire

24 que j'ai écouté les dépositions de M. Agnes, et tout ce que j'ai entendu

25 concernant nos contacts est tellement irréel, surchargé de dates, de

 

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14 pagination anglaise et la pagination française

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1 nombre de réunions extraordinaires, que j'ai l'impression que tout cela

2 est le fruit de réflexions, de certaines réflexions, imagination. Excusez-

3 moi d'avoir utilisé cette expression. Peut-être n'est-elle pas vraiment

4 appropriée.

5 M. le Président (interprétation). - Monsieur Ryneveld, le moment

6 est peut-être bien choisi pour observer une pause ?

7 M. Ryneveld (interprétation). - En effet.

8 M. Hunt (interprétation). - Maître Haynes, est-ce que vous allez

9 verser au dossier le compte rendu de l'entretien qui a eu lieu entre

10 M. Simic et l'accusation, et dont vous nous avez parlé hier ?

11 M. Haynes (interprétation). - Je ne pense pas.

12 M. Hunt (interprétation). - Qu'allons-nous faire à ce moment-

13 là ?

14 M. Haynes (interprétation). - Il est peut-être envisageable de

15 trouver une solution.

16 M. Hunt (interprétation). - Je ne parle pas de l'intégralité du

17 document, mais peut-être pourrait-on signaler le contexte dans lequel cela

18 a été fait. Si j'ai bien compris votre client, enfin votre témoin, nous a

19 dit que M. Simic avait déclaré aux représentants de l'accusation qu'il

20 avait été à une reprise à l'école primaire.

21 M. Haynes (interprétation). - Oui, c'est exact.

22 M. Hunt (interprétation). - Je pense qu'il pourrait nous être

23 très utile de voir dans quel contexte cela a été dit.

24 M. Haynes (interprétation). - Je ne sais pas si cela sera

25 possible avant demain.

 

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1 M. Hunt (interprétation). - Justement, c'est pour cela que j'en

2 parle aujourd'hui.

3 M. Haynes (interprétation). - Merci beaucoup.

4 M. le Président (interprétation). - Maître Haynes, un point de

5 clarification. Vous avez encore un témoin après M. Avramovic ?

6 M. Haynes (interprétation). - Oui, encore un témoin. Ensuite, je

7 demanderai le versement au dossier de certains documents, des documents

8 qui, en fait, ont déjà été présentés, mais nous les avons présentés de

9 façon un peu plus attractive. Ensuite, nous devrons savoir si le

10 témoignage de M. Pisarevic est admissible sous forme d’affidavit de

11 déclaration. Je sais que le Règlement de procédure et de preuve a été

12 amendé, nous pourrons peut-être en profiter.

13 M. Hunt (interprétation). - Malheureusement, cette modification

14 n'entre pas en vigueur avant lundi prochain. Il va donc falloir utiliser

15 le règlement tel qu'il est encore jusqu'à cette date.

16 M. Haynes (interprétation). - Il sera donc peut-être nécessaire

17 de s'interroger sur la question de savoir si les déclarations de

18 M. Pisarevic constitue un affidavit ou non, parce que je ne me souviens

19 pas exactement du nouveau libellé de l'article.

20 M. Hunt (interprétation). - Le nouvel article prend en compte

21 les différences de procédure de l’ex-Yougoslavie en matière d'affidavit,

22 et si l'accusation ne s'y oppose pas, on pourrait repousser ceci jusqu'à

23 lundi.

24 M. Haynes (interprétation). - Cela nous serait très utile.

25 M. le Président (interprétation). - Monsieur Ryneveld ?

 

Page 744

1 M. Ryneveld (interprétation). - Oui, j'aimerais avoir quelques

2 explications. Je ne comprends pas bien ce que vous nous avez dit, Monsieur

3 le Juge.

4 M. Hunt (interprétation). - Il s'agit d'un document qui a été

5 déposé dans l'affaire au principal. Il s'agit d'une demande de mise en

6 liberté provisoire, mais qui ne sera..., car la décision ne sera prononcée

7 qu'une fois que le nouvel article sera mis en oeuvre. Il s'agit donc d'un

8 document extrêmement long, c'est pour cela que je parle de détail

9 technique.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Oui, c'est parce que je ne

11 comprenais plus rien au sujet de ce stade de l'affaire.

12 M. Hunt (interprétation). - Vos collègues ont signé le document,

13 ils pourront vous expliquer de quoi il retourne.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Je comprends maintenant.

15 M. le Président (interprétation). - Vous avez de la chance de ne

16 pas avoir à vous intéresser de près à cela.

17 M. Ryneveld (interprétation). - Merci. Je commençais à penser

18 que j’avais fait quelque chose de mal, que je m'étais trompé quelque part.

19 M. le Président (interprétation). - Nous allons faire une pause

20 de 20 minutes.

21

22 L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 30.

23

24 M. le Président (interprétation). - Monsieur Ryneveld ?

25 M. Ryneveld (interprétation). - Avant de poursuivre le contre-

 

Page 745

1 interrogatoire, si vous me le permettez, j'aimerais dire quelle est ma

2 position en tant que chef de l'accusation dans cette affaire, eu égard au

3 versement au dossier du document concernant Blagoje Pisarevic, si je ne

4 m'abuse, n'est-ce pas ?

5 Ce document et son versement au dossier ne me posent absolument

6 aucun problème. En fait, lorsque nous avons abordé la requête, hier,

7 lorsque nous avons parlé de tous les documents dont le versement était

8 demandé au dossier, j'avais compris que ce document deviendrait un élément

9 de preuve et qu'il était déjà admis. Donc je tiens à ce que ma position

10 soit tout à fait claire : je ne m'oppose pas sur le plan technique à

11 l’admission de ce document, cela ne nous pose aucun problème.

12 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Vous pouvez

13 poursuivre. Vous êtes félicité par les Juges de cette Chambre pour votre

14 attitude.

15 M. Hunt (interprétation). - Oui, effectivement.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Merci. Il y a encore un certain

17 nombre de points que j'aimerais aborder avec le témoin et je vais tenter

18 de parler plus près du micro, car j'ai cru comprendre que certains avaient

19 quelques difficultés à m'entendre.

20 Monsieur Avramovic, vous nous avez dit que M. Agnes vous avez

21 proposé son aide et qu'il proposait de rechercher pour vous des témoins

22 favorables à Milan Simic, n'est-ce pas ? L'offre venait bien de lui ?

23 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Pourquoi pensez-vous qu'il

25 aurait agi de la sorte ? Ce que je veux dire, c'est que vous saviez qu'il

 

Page 746

1 avait été placé en détention par les Serbes à Bosanski Samac pendant

2 plusieurs mois, vous saviez qu'il était dit que Milan Simic était l'un des

3 hommes qui se trouvait dans ce camp particulier, n'est-ce pas ?

4 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

5 M. Ryneveld (interprétation). - Alors pourquoi M. Agnes

6 prendrait-il l'initiative de rechercher des témoins favorables à quelqu'un

7 qui avait un lien aussi étroit avec ceux qu'il avait capturés ? Vous

8 voyez, c'est un problème pour moi. Je ne comprends pas. Est-ce que, pour

9 vous, c’est logique ?

10 M. Avramovic (interprétation). - Son désir de communiquer à la

11 défense de Milan Simic tout ce qu'il savait au sujet des événements de

12 l’école primaire ne m’est pas apparu comme quelque chose d'étonnant. A

13 aucun moment, et indépendamment des motifs que vous venez d'évoquer, qui

14 sont très intéressants du point de vue de l'argumentation, donc à aucun

15 moment, je n'ai pensé, en dépit de cela, qu'une personne comme lui ne

16 devait pas parler au défenseur de Milan Simic. D'ailleurs, j'ai eu la même

17 position au moment où M. Vukovic m’a dit ce qu'il savait. J'ai compris

18 qu'il avait agi de son propre gré et parce qu'il souhaitait me dire ce

19 qu'il savait à moi et aux autres. Je n'ai pas trouvé étonnant que

20 quelqu'un qui se soit trouvé dans cette école ait envie de dire à la

21 défense de M. Simic ce qu'il savait.

22 Bien entendu, ce n'était pas un témoin de l'accusation.

23 D'ailleurs j'ai rencontré pas mal de personnes qui ont été placées en

24 détention dans l’école primaire et qui n'ont pas été des témoins de

25 l'accusation, mais qui était prêtes à témoigner au sujet des événements

 

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1 qui s'étaient déroulés dans cette école primaire. Pour moi, cela n'avait

2 rien d'étonnant, surtout si l'on tient compte du fait que, lui, a passé un

3 certain temps sur le territoire de la Republika Srpska. Il y a habité.

4 Donc j'ai pensé qu'il était tout à fait acceptable de l'entendre.

5 M. Ryneveld (interprétation). - Donc, vous n'avez rien trouvé de

6 surprenant dans le fait qu'une victime prenne contact avec vous pour vous

7 proposer d'apporter son aide à une personne qui avait fait partie de ceux

8 qui l'avaient capturée. C'est bien cela ?

9 M. Avramovic (interprétation). - Eh bien je dois être sincère

10 dans les réponses que je fais à vos questions. Il y a effectivement pas

11 mal de personnes que l'on peut considérer comme des victimes et qui vont

12 venir témoigner ici. En tout cas, je suppose.

13 M. Ryneveld (interprétation). - Mais s'agissant de M. Agnes,

14 quel pouvait être son intérêt à agir de la sorte ? Obtenir un emploi, un

15 appartement peut-être, de l'argent peut-être ?

16 M. Avramovic (interprétation). - Non, jamais ! Il s'agissait de

17 quelqu'un qui était issu du cercle des amis de Melle Marusevic. C'est

18 d'ailleurs ce que m'a dit Drago Vukovic également par la suite, et il

19 s'est avéré par la suite que c'était bien le cas. Il est possible que les

20 motifs en question ait un rapport avec Jasna Marusevic. Moi, je n'y ai pas

21 réfléchi davantage. Mais, pour moi en tout cas, cela n'a pas été une

22 énorme surprise de voir quelqu'un se proposer pour dire quelque chose à la

23 défense à ce sujet.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Avant de poursuivre sur ce même

25 sujet, je voudrais vous rappeler, monsieur, qu'hier, on vous a interrogé

 

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1 au sujet de M. Agnes et d'un certain nombre d'autres personnes y compris

2 des témoins de l'accusation. Je voudrais donc vérifier la source de vos

3 informations. Qui était ces témoins de l'accusation auxquels vous avez

4 fait référence hier ? Peut-on avoir leurs noms ?

5 M. Avramovic (interprétation). - Ah, cela, c'est une erreur de

6 votre part. Vous avez mal compris de quoi j'ai parlé hier, ici, dans ce

7 prétoire. Il ne s'agit en aucune façon de contacts que j'ai eus moi-même

8 avec des témoins de l'accusation. Ce que j'ai dit est complètement

9 différent, et je tiens à ce que je dis soit bien inscrit au compte rendu

10 d'audience aujourd'hui, à savoir que parce que j'avais besoin d'obtenir

11 des informations sur un certain nombre d'éléments déterminés qui devaient

12 me permettre de me prononcer de façon définitive sur le statut de

13 M. Agnes, j'ai donc eu un certain nombre d'entretiens dans la ville de

14 Samac, très peu de temps après. Ces personnes que j'ai rencontrées

15 n'étaient pas des témoins de l'accusation, bien au contraire. Il

16 s'agissait de citoyens, d'habitants de Samac qui y habitent encore

17 aujourd'hui, qui connaissaient et qui connaissent M. Agnes.

18 Et ce sont ces sources d'information qui m'ont permis d'accéder

19 à quelques informations supplémentaires, dont l'une est celle que j'ai

20 évoquée hier dans ce prétoire, à savoir qu'il est bien connu que M. Agnes,

21 au cours de sa détention, a eu des heurts avec d'autres détenus.

22 D'ailleurs, il m'a dit lui-même que les détenus de la région -et par là je

23 parle de détenus de Samac- se sont très mal comportés par rapport à ceux

24 qu'il a appelés des nouveaux venus, c'est-à-dire des détenus qui venaient

25 d'autres territoires, d'autres régions. C'est à ce sujet apparemment qu'il

 

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1 a eu des accrochages avec eux.

2 Quant aux informations que j'ai reçues, ces personnes m'ont dit

3 que lui, ou bien lui et d'autres personnes, l'ont frappé, se sont battues

4 avec lui et ont eu des querelles avec lui en détention à ce sujet. C'est

5 de là que j'ai tiré la conclusion que M. Agnes en tant que témoin de la

6 défense ne serait pas crédible en raison de ces accrochages avec les

7 détenus, parce que ce fait était assez bien connu et donc il était

8 possible, sur la base de ce fait, de remettre en cause la crédibilité de

9 mon témoin. C'est cela que j'ai essayé de dire hier.

10 C'est l'une des informations que j'ai reçues. Bien entendu, elle

11 n'est pas nécessairement exacte, mais enfin c'est une information que j'ai

12 reçue et c'est sur la base de cette information, juste ou fausse, que j'ai

13 tiré des conclusions par rapport à la crédibilité de quelqu'un que

14 j'aurais pu interroger dans le prétoire un jour dans le cadre de l'affaire

15 relative à M. Simic. Voilà ce que j'ai dit ici dans ce prétoire hier.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Donc tout ce que vous venez de

17 dire a pour but de me faire savoir que vous n'avez pas les noms des

18 témoins, que vous n'avez pas l'intention de me les donner ?

19 M. Avramovic (interprétation). - Des personnes qui m'ont fourni

20 les informations ? Cette information ?

21 M. Ryneveld (interprétation). - Oui.

22 M. Avramovic (interprétation). - Eh bien, je peux bien sûr vous

23 donner ces noms, ce n'est pas un problème, mais je ne vois pas dans quel

24 but je le ferais ici.

25 Je serai franc. D'ailleurs je ne serai pas que franc, je vais

 

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1 dire aux Juges de cette Chambre ce que je sais. L'une des personnes avec

2 lesquelles j'ai parlé de cela est mon enquêteur, Spasoje Pisarevic, qui

3 avait cette information et qui a appelé mon attention sur cette

4 information. Bien sûr, il ne l'a pas vérifiée non plus. J'ai déjà dit que

5 cette information, à mon avis, pouvait être juste ou fausse, mais en tout

6 cas je me suis appuyé sur cette information pour tirer mes conclusions.

7 D'ailleurs, j'avais plusieurs autres arguments qui m'ont amené à

8 prendre la décision de traiter cette personne comme un informateur et pas

9 comme un témoin potentiel.

10 Voilà ce que je sais à ce sujet. J'en ai parlé avec plusieurs

11 personnes dans la ville de Samac, voyez vous.

12 M. Ryneveld (interprétation). - Donc votre source d'information

13 n'était pas une série de témoins indépendants. C'était en fait la rumeur

14 et votre enquêteur, n'est-ce pas ?

15 M. Avramovic (interprétation). - Voyez vous, mes décisions, je

16 les prends en m'appuyant d'abord sur les éléments de preuve que j'ai en ma

17 possession, mais lorsque je me fais une idée de quelque chose, croyez-moi,

18 je peux me faire cette idée y compris sur la base des rumeurs.

19 Si les rumeurs étaient le seul argument que je prenais en

20 compte, je n'aurais sans doute pas pris la décision que j'ai prise, mais

21 j'avais confiance dans les opinions que m'a communiquées Mlle Marusevic,

22 et d'autres personnes d'ailleurs. C'est sur la base de ce que m'ont dit

23 ces autres personnes que j'ai tiré la conclusion que M. Agnes ne pouvait

24 pas être un témoin crédible dans l'affaire Milan Simic. C'est ainsi que

25 j'ai pris ma décision définitive et que j'ai rompu tout contact avec lui,

 

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1 en tout cas s'agissant de le considérer comme un témoin potentiel dans la

2 présente affaire devant ce Tribunal.

3 M. Bennouna. - J'aimerais que vous demandiez au témoin... Le

4 témoin nous a dit qu'il a pris la décision à un moment donné de ne plus

5 utiliser M. Agnes comme un témoin du fait de l'absence de crédibilité

6 qu'il pensait devoir être sa qualité, et il a décidé de l'utiliser comme

7 un informateur. Est-ce que vous pouvez, Maître Ryneveld, demander au

8 témoin qu'est-ce qui lui a fait prendre la décision d'utiliser M. Agnes

9 comme un informateur ?

10 M. Ryneveld (interprétation). -Merci, Monsieur le Juge, je vais

11 le faire.

12 Monsieur Avramovic, vous avez entendu la question de M. le Juge

13 Bennouna et je vais la répéter : qu'est-ce qui vous a poussé à utiliser

14 M. Agnes comme informateur à partir du moment où vous n'aviez plus

15 l'intention de l'utiliser comme témoin ?

16 M. Avramovic (interprétation). - Je répondrai en quelques mots,

17 bien que je croie en avoir déjà parlé hier.

18 Je disposais de plusieurs informations qui m'avaient été

19 communiquées par Agnes et qui démontraient qu'Agnes était une personnalité

20 dont la crédibilité n'était pas pour moi digne d'une confiance totale. Il

21 m'a dit lui-même se servir de deux noms : un nom qu'il utilisait pendant

22 ses séjours en Republika Srpska et un autre nom qu'il utilisait pendant

23 ses séjours en Serbie. C'est lui personnellement qui m'a dit qu'il avait

24 changé de nom dans des circonstances qu'il m'a décrites et qui étaient

25 assez semblables à celles qu'il a décrites devant le Tribunal, même si à

 

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1 moi il a ajouté qu'il avait aussi changé de convictions religieuses,

2 changé de religion. Il m'a dit aussi qu'il était réfugié.

3 Pour ce qui me concerne, je me considère comme quelqu'un d'assez

4 compétent parce que je me suis créé des conditions qui me permettent de

5 régler ce genre de difficulté, et je savais que ce qu'il me disait était

6 un mensonge. A l'instant même où il m'a dit ce qu'il m'a dit, j'ai su

7 qu'il m'avait menti ou qu'il était en train de me mentir parce que ce

8 qu'il me disait était impossible dans des conditions de respect des

9 règlements et des autorités. C'était complètement impossible pas parce

10 qu'il était musulman mais parce qu'un homme réfugié en Serbie, même s'il

11 avait été serbe, ne pouvait pas changer son nom de famille parce que les

12 réfugiés ne peuvent pas changer de nom de famille. Les seuls qui peuvent

13 le faire sont des citoyens de la région.

14 M. Bennouna. - Je crains que nous nous éloignions de la

15 question. Si je vois le transcript, on est déjà à une page, en tout cas

16 sur l'écran, sans que j'aie ma réponse à la question : qu'est-ce qui vous

17 a amené, une fois que vous avez décidé cela, on l'a compris, de ne plus

18 recourir à M. Agnes comme témoin, à vouloir l'utiliser, puisque vous avez

19 maintenu les contacts ensuite, comme informateur ?

20 Est-ce que vous pouvez nous dire, en deux mots, pourquoi vous

21 avez décidé de l'utiliser comme informateur et quelles informations vous

22 en attendiez et est-ce que vous en avez eues ? C'est cela.

23 M. Avramovic (interprétation). - J'ai compris votre question,

24 Monsieur le Juge, mais puisque M. le Procureur m'a interrogé, j'aimerais

25 tout de même donner quelques détails au sujet des motifs qui m'ont poussé

 

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1 à ne pas l'utiliser comme témoin. Je ne serai pas trop long.

2 C'est une réalité, c'est un fait qu'il a commis un acte

3 délictueux sur le territoire de la Republika Srpska. C'est un fait qu'il

4 avait été membre de l'armée de la Republika Srpska et que, pour des

5 circonstances ou pour des raisons inconnues, il a quitté cette

6 armée. C'est un fait que Mlle Marusevic…

7 M. Bennouna. - Je vous interromps, je ne voulais pas vous amener

8 là. Toutes ces informations, nous les avons eues. Nous les avons eues.

9 M. Avramovic (interprétation). - Bien.

10 M. Bennouna. - Le Tribunal a eu toutes ces informations au

11 moment même du témoignage et du contre-interrogatoire de M. Agnes lui-

12 même. Tout cela a été fait. Ce n'est pas la peine de le faire en double ou

13 en triple. Vous-même, c'est vous qui témoignez aujourd'hui, M. Agnes a

14 déjà témoigné, pourquoi avez-vous décidé de choisir M. Agnes comme

15 informateur et quelles informations vous en attendiez ?

16 M. Avramovic (interprétation). – Ma décision de le considérer

17 comme un informateur s'est fondée uniquement sur sa proposition, sur le

18 désir qu'il a exprimé de fournir des contacts dont j'avais vérifié qu'il

19 pouvait me les fournir. Pour ce faire, il n'est pas nécessaire qu'il y ait

20 crédibilité. J'ai parfois des informateurs qui sont des criminels ou des

21 personnes condamnées.

22 Je m'attendais à ce que peut-être il me fournisse des

23 informations au sujet d'autres contacts qu'il pouvait me permettre

24 d'établir. Mais il ne l'a pas fait. Il ne m'a pas permis d'établir ne

25 serait-ce qu'un seul contact, ce qui ne signifie pas que je n'aurais pas

 

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1 peut-être pu décider de le citer un jour comme témoin, dans une autre

2 affaire devant ce Tribunal.

3 Voilà, je crois avoir répondu à votre question, Monsieur le

4 Juge.

5 M. Bennouna. - Merci.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Eh bien, poursuivons à partir de

7 là, monsieur Avramovic, si vous le voulez bien. Je crois avoir compris que

8 cela ne vous posait aucun problème d'utiliser ce que vous avez appelé un

9 informateur, même si celui-ci était peu fiable, n'est-ce pas ?

10 M. Avramovic (interprétation). - Eh bien, un informateur est

11 éventuellement quelqu'un d'entièrement non fiable. Mais, ce que vous devez

12 faire par la suite, c'est vérifier l'authenticité des informations qu'il

13 vous donne. C'est un informateur, c'est quelqu'un qui vous permet

14 d'établir des contacts et vous donne des informations et c'est à vous

15 qu'il appartient de vérifier l'authenticité des informations.

16 Enfin, écoutez, les informateurs, c'est une catégorie de

17 personnes qui est bien connue à tous les stades d'une affaire judiciaire,

18 y compris au stade de la préparation de la défense.

19 M. Ryneveld (interprétation). – Et je crois comprendre que les

20 informateurs sont en général récompensés pour leurs efforts, n'est-ce

21 pas ?

22 M. Avramovic (interprétation). - Cela dépend du procès, cela

23 dépend de l'affaire. Si vous parlez des informateurs qui travaillent pour

24 des services spécialisés, je suppose qu'ils sont récompensés pour leurs

25 efforts, je veux dire récompensés par les services qui les utilisent, les

 

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1 services officiels. Mais s'il s'agit de la défense, alors il s'agit d'un

2 effort qui est bénévole, qui dépend de la volonté de la personne

3 concernée. C'est la raison pour laquelle il convient de traiter cette

4 personne selon les règles habituelles, c'est-à-dire dans le cadre du

5 respect du bénévolat.

6 M. Ryneveld (interprétation). – Et M. Agnes allait agir de la

7 sorte parce qu'il avait bon coeur et qu'il voulait aider quelqu'un qui

8 était présent quand il était en détention lui-même, n'est-ce pas ?

9 M. Avramovic (interprétation). - Je ne peux pas entrer dans ses

10 motivations, je ne peux pas les expliquer jusqu'au dernier détail. J'ai

11 déjà dit tout à l'heure comment j'avais compris ses motivations. Je

12 croyais qu'elles avaient un rapport avec les relations amicales qu'il

13 entretenait avec Mlle Marusevic.

14 Indépendamment de sa détention, je ne vois pas pourquoi il

15 n'aurait pas considéré cet homme comme faisant partie de ce cercle de

16 relations. En tout cas, c'est ce que moi j'ai compris personnellement.

17 C'est pour cela que j'ai décidé d'agir comme je l'ai fait, en octobre

18 1998.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Je passe à un autre sujet.

20 Monsieur, vous nous avez dit que vous aviez partagé un bureau

21 avec M. Pantelic et M. Vukovic, n'est-ce pas, à Belgrade ?

22 M. Avramovic (interprétation). - Oui, mais il y avait aussi

23 d'autres collègues.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Bien, il y avait d'autres

25 collègues, mais est-ce que vous partagiez les frais de téléphone, le

 

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1 salaire de la secrétaire éventuellement, les frais de location des

2 locaux ?

3 M. Avramovic (interprétation). – Eh bien, oui, on peut dire

4 qu'on partageait un grand nombre des frais liés à ce que je pourrais

5 appeler généralement la logistique.

6 M. Robinson (interprétation). - Mais vous aviez des clientèles

7 distinctes ?

8 M. Avramovic (interprétation). - Absolument.

9 M. Ryneveld (interprétation). - Mais est-ce qu'il vous arrivait

10 de vous entraider, si l'un d'entre vous tombait malade ou s'il y avait un

11 congé que l'un souhait prendre ? Sur un plan collégial, est-ce que vous

12 vous aidiez parfois l'un l'autre ?

13 M. Avramovic (interprétation). - Dans notre pratique judiciaire,

14 nous pouvons toujours demander à être remplacé en tant qu'avocat si nous

15 n'avons pas la possibilité de comparaître au cours du procès. J'ai

16 toujours ce droit de me faire remplacer dans un procès par un de mes

17 collègues. Donc c'est une pratique à laquelle nous avons recours, bien

18 entendu. Mais si nous nous faisons remplacer, nous nous faisons remplacer

19 par quelqu'un qui est tout à fait expert.

20 M. Ryneveld (interprétation). – Non, non, ce n'était pas ce que

21 je vous demandais, mais théoriquement ?

22 M. Avramovic (interprétation). - Je réponds à votre question.

23 Théoriquement, s'il y a un collègue qui se trouve dans mon environnement

24 et que j'ai besoin de me faire remplacer, je lui demanderai de me

25 remplacer lors d'une audience, dans le cadre d'un procès.

 

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1 M. Ryneveld (interprétation). – Monsieur Avramovic, les

2 questions que je m'apprête à vous poser ne sont pas des questions

3 théoriques ou techniques, elles sont précises. Est-ce que les relations de

4 travail que vous entreteniez avec vos collègues de travail -je ne les

5 appellerai pas des associés puisque le terme "associé" a un autre

6 connotation-, vous permettaient de vous entraider ?

7 M. Avramovic (interprétation). – Non, ce n'est pas ce que je

8 dirais. Je ne le dirais pas de cette façon. Je pense que ce que l'on peut

9 dire, c'est que nous travaillions tous dans le cadre d'une pratique

10 individuelle.

11 M. Ryneveld (interprétation). – Mais vous connaissiez les

12 affaires dont les autres s'occupaient ?...

13 M. Avramovic (interprétation). - Eh bien, oui, nous avions des

14 relations sociales. Nous discutions de nos clients, des affaires que nous

15 acceptions d'entreprendre, bien entendu. Nous étions des amis.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Et l'affaire Milan Simic est

17 l'une de ces affaires dont vous avez parlé ensemble, n'est-ce pas ?

18 M. Avramovic (interprétation). - Si vous parlez de la défense de

19 Milan Simic, il ne fait aucun doute que moi-même et Drago Vukovic étant

20 impliqués dans cette affaire depuis le début, en tout cas à partir du

21 moment où je suis officiellement devenu son assistant, nous en parlions au

22 quotidien, bien sûr.

23 M. Ryneveld (interprétation). – Monsieur Pantelic savait ce que

24 vous étiez en train de faire aussi, n'est-ce pas ?

25 M. Avramovic (interprétation). - Bien sûr, il le savait, bien

 

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1 sûr ! Il connaissait l'affaire sur laquelle je travaillais.

2 M. Ryneveld (interprétation). – Vous arrivait-il de discuter

3 avec vos collègues du nom de tel ou tel témoin potentiel ?

4 M. Avramovic (interprétation). - Bien sûr, pendant que nous

5 échangions des informations sur notre travail, pendant que nous échangions

6 des informations en notre possession, il est possible que nous ayons été

7 amenés à parler, y compris de cela, c'est-à-dire du nom de témoins

8 potentiels ou de personnes susceptibles de nous apporter des informations.

9 J'en aurais parlé aussi à mon collègue Pisarevic ou à n'importe quel autre

10 collègue, si cela avait été pertinent dans le cadre de son travail.

11 M. Ryneveld (interprétation). – Bien sûr, bien sûr. Mais ce que

12 je vous suggère, monsieur, c'est que vous avez parlé avec M. Agnes d'un

13 programme de répétition que vous souhaitiez mettre au point avec lui,

14 répétition des dépositions ?

15 M. Avramovic (interprétation). - Répétition des témoignages que

16 j'ai entendus pour la première fois dans sa déposition. C'est la première

17 fois à ce moment-là que j'ai entendu ce genre de terme. Eh bien, cela n'a

18 jamais fait l'objet d'une conversation entre M. Agnes et moi-même parce

19 que j'étais incapable de comprendre le sens à accorder à ces mots.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Mais n'avez-vous pas parlé avec

21 lui du fait qu'un jour il devrait venir pour une semaine et que quelqu'un

22 ferait semblant d'être procureur, alors que quelqu'un d'autre ferait

23 semblant d'être le conseil de la défense et que vous passeriez en revue sa

24 déposition avec lui, dans le cadre d'une espèce de répétition ? N'est-ce

25 pas ce qui s'est passé ?

 

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1 M. Avramovic (interprétation). - Non, nous n'avons jamais parlé

2 de cela.

3 M. Ryneveld (interprétation). - Monsieur, M. Agnes n'est pas

4 avocat à votre avis, n'est-ce pas ?

5 M. Avramovic (interprétation). – Non.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Eh bien, comment aurait-il été

7 informé de l'existence d'un programme de répétition de cette nature, si

8 personne ne lui en avait parlé ?

9 M. Haynes (interprétation). - Objection !

10 M. le Président (interprétation). – Monsieur Ryneveld, c'est un

11 commentaire que vous venez de faire ?

12 M. Ryneveld (interprétation). - Oui, vous avez raison. Je suis

13 désolé !

14 M. le Président (interprétation). - Je crois que c'est à nous

15 qu'il appartient d'apprécier la valeur de la réponse du témoin.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Très bien. Eh bien au moment où

17 tout cela s'est passé, disons au mois d'avril ou mai, une date, celle du

18 22 juin avait été prévue comme date de début de ce procès, n'est-ce pas ?

19 Vous vous rappelez ?

20 M. Avramovic (interprétation). - Oui, à ce moment-là, et je

21 crois que c'est lors de la conférence tenue le 27, le 28 ou le 29 avril,

22 le début du procès a été fixé, me semble-t-il, au 23 juin.

23 Je me rappelle. C'est à ce moment-là que j'ai entendu pour la

24 première fois que le procès allait débuter.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Monsieur Avramovic, je vous

 

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1 suggère qu'en fait, vous avez bel et bien discuté avec M. Agnes de

2 l'existence de ce programme de répétitions et que vos collègues en étaient

3 informés. Je vous l'ai suggéré, vous ne l'aviez pas nié, n'est-ce pas ?

4 M. Avramovic (interprétation). - Je nie absolument avoir discuté

5 de cela avec lui parce que je ne l'ai pas fait ! Finalement, quand j'ai

6 appris que le procès allait commencer, je n'ai plus revu cet homme.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Monsieur, avez-vous écouté

8 l'enregistrement de la conversation téléphonique du 10 mai 1999 où l'on

9 vous entend parler avec votre collègue, M. Pantelic, où on l'entend lui

10 parler avec votre collègue, M. Pantelic, et ensuite avec vous ? Avez-vous

11 écouté cet enregistrement ?

12 M. Haynes (interprétation). - Nous avons déjà parlé de cela.

13 Cette partie de l'enregistrement ne fait pas partie des pièces versées au

14 dossier.

15 M. Ryneveld (interprétation). - Ma réponse, c'est que ce n'est

16 pas encore le cas, mais tout n'est pas clair au sujet de la crédibilité

17 et, en me fondant sur la base juridique que je viens d'établir, c'est-à-

18 dire la crédibilité sur un point tout à fait significatif, je rappelle

19 qu'il y a des références dans une partie de cet enregistrement qui font

20 référence à un programme. Monsieur Pantelic, dans cet enregistrement,

21 parle d'une modification de la date prévue pour ce programme. Il appelle

22 le programme "le programme Daki".

23 M. Bennouna. - Maître Haynes, si mes souvenirs sont bons, vous

24 avez-vous-même parlé dans l’interrogatoire principal du témoin, vous avez

25 parlé de cette conversation. Il est normal que le contre-interrogatoire,

 

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1 c'est tout à fait pertinent, puisse porter également là-dessus.

2 Je crois que ce genre d'objection ne doit pas être répété

3 souvent. Le contre-interrogatoire se situe bien dans le cadre de

4 l'interrogatoire principal, même si ce n'est pas une pièce à conviction.

5 Je pense que vous ne devriez pas soulever ce genre d'objection.

6 M. Haynes (interprétation). - Eh bien, écoutez, je suis désolé

7 s'il y a quoi que ce soit dans mon interrogatoire principal qui a été

8 malaisé à suivre et susceptible de créer une confusion. Je pense que les

9 Juges de cette Chambre constateront que la conversation téléphonique dont

10 il vient d'être question est une conversation téléphonique entre M. Agnes

11 et M. Avramovic, et uniquement cette conversation. Donc, je n'ai rien

12 voulu dire qui laisse entendre que cette conversation ne doit pas être

13 admise en tant que pièce à conviction dans le dossier.

14 Si cela a été mal compris, je dis maintenant que je n'ai rien

15 contre le versement au dossier de cette conversation. Mais il y a, à

16 l'instant, une autre conversation qui a été évoquée, c’est celle entre

17 M. Agnes et un tiers.

18 M. Hunt (interprétation). - Oui, mais c'est le problème, voyez

19 vous. Cet élément a été rejeté antérieurement, en tout cas l'admissibilité

20 de cet élément n'a pas été confirmée car, apparemment, il risquait de

21 placer M. Pantelic devant un risque de traduction devant le Tribunal pour

22 outrage. Nous avons discuté de ce point il y a déjà quelque temps, au

23 cours de cette affaire. Mais actuellement, ce même élément peut avoir un

24 rapport avec quelque chose de pertinent, c'est-à-dire la crédibilité. Il

25 ne s'agit plus de prouver que M. Pantelic s’est rendu coupable d'outrage

 

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1 au Tribunal, mais il est question d'une répétition qui aurait été évoquée

2 dans cette conversation téléphonique. Alors pourquoi cela ne serait pas

3 admissible dans ces conditions ?

4 M. Haynes (interprétation). - Je dis que ce n'est pas admissible

5 parce que c'est une conversation entre M. Agnes et un tiers.

6 M. Hunt (interprétation). - Et alors ?

7 M. Haynes (interprétation). - Eh bien, ce n'est pas un sujet sur

8 lequel le présent témoin peut s'exprimer.

9 M. Hunt (interprétation). - Non, non, on ne lui demande pas de

10 s'exprimer sur cette situation, mais de parler de la véracité de ce que

11 lui a dit.

12 M. Haynes (interprétation). - Mais il s'agirait de ouï-dire purs

13 et simples à ce moment-là.

14 M. Hunt (interprétation). - S'il dit qu'il ne sait rien là-

15 dessus, ce sera la fin du contre-interrogatoire. Cela ne rendrait pas

16 inadmissible le reste de l'enregistrement.

17 M. le Président (interprétation). - Maître Haynes, vous avez

18 déjà examiné ce point. Nous pensons que le fondement est suffisant pour

19 vous permettre de poser votre question.

20 M. Haynes (interprétation). - Eh bien, je pense que nous

21 devrions nous demander si cela est tout à fait facile à faire dans la

22 pratique parce qu’aucun d'entre nous n'a entendu cela dans la présente

23 affaire, aucun d'entre nous n'a entendu cet enregistrement ou vu un compte

24 rendu de cet enregistrement dans une langue quelconque. Donc simplement

25 cela ne fait pas partie des pièces à conviction. Cela n'a pas été versé au

 

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1 dossier.

2 M. le Président (interprétation). - Monsieur Ryneveld ?

3 M. Ryneveld (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

4 L'enregistrement est prêt à être diffusé. J'ai des transcriptions de cet

5 enregistrement dans la langue originale, et je crois qu'il a déjà été

6 déposé devant le Tribunal.

7 M. Hunt (interprétation). - Je ne sais pas, je n'ai vu aucun

8 document qui montre que l'enregistrement a été versé au dossier, mais

9 c'est un document qui existe, bien sûr.

10 M. Ryneveld (interprétation). - Oui, et mes amis en ont une

11 copie de la transcription. Ils ont entendu tout l'enregistrement, cela

12 fait déjà pas mal de temps.

13 M. Haynes (interprétation). - Je ne cherchais pas à suggérer que

14 cet élément n'avait pas été divulgué. Je cherchais à savoir quelle pouvait

15 être l'importance de cet élément dans notre procédure actuelle parce

16 qu'évidemment il peut intervenir dans une période ultérieure mais,

17 actuellement, je ne vois pas quel peut être son intérêt.

18 M. le Président (interprétation). - Nous y reviendrons plus

19 tard. Monsieur Ryneveld, passez à autre chose.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Je répète ma question : Monsieur

21 Avramovic, avez-vous entendu cet enregistrement, la totalité,

22 l'intégralité de cet enregistrement ?

23 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

24 M. Ryneveld (interprétation). - Y compris cette portion de

25 conversation entre Daki et un tiers ? Soyons clairs, il s'agit bien

 

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1 d’Agnes, n'est-ce pas ? C’est Agnes qui est Daki, donc il s'agissait d'une

2 conversation entre Daki et Igor ?

3 M. Avramovic (interprétation). - Oui, mais je... Puis-je faire

4 un commentaire bref à ce sujet. J'ai entendu l'enregistrement chez

5 M. Morison, qui était mon conseil de la défense à l'époque et qui a

6 enregistré cette conversation sur un magnétophone qu'il avait dans son

7 appartement. La vérité, c'est que je me suis concentré sur la partie de la

8 conversation qui se déroule entre Daki et Agnes, donc j'ai entendu cette

9 conversation dans son intégralité, mais je n'ai pas prêté attention

10 également à toutes les portions de cette conversation.

11 M. Ryneveld (interprétation). - Aucun problème. Je pense qu'il

12 n'y en a que pour 30 secondes : avec l'autorisation de la Chambre, je

13 propose d'entendre la première minute à peu près de l'enregistrement. J'ai

14 des copies de la transcription pour les Juges et les autres personnes

15 présentes dans le prétoire.

16 M. Haynes (interprétation). - Je pense que nous en avons tous

17 des copies parce qu'indépendamment de la décision des Juges prise

18 antérieurement, une transcription de l'enregistrement de cette

19 conversation a été versée au dossier tout de même.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Je peux vous indiquer le

21 passage.

22 M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous faire distribuer

23 les transcriptions ?

24 M. Ryneveld (interprétation). - Merci.

25 (Les documents sont remis aux parties.)

 

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1 Les interprètes. - Pour interpréter, les interprètes ont besoin

2 également de la transcription.

3 Diffusion du document :

4 "- Daki. - Allo, c'est Daki.

5 - Igor. - Salut Daki.

6 - Daki. - Qui est au téléphone ? Allo ?

7 - Igor. - C'est Igor.

8 - Daki. - Igor ?

9 - Igor. - Oui, oui.

10 - Daki. - Où est Bane ?

11 - Igor. - Salut.

12 - Daki. - Où est Bane ?

13 - Igor. - Appelez sur son téléphone mobile, 207.

14 - Daki. - 207-203 ?

15 - Igor. - D'accord, appelle-le.

16 - Daki. - Et où est-il ?

17 - Igor. - Il est à Belgrade.

18 - Daki. - Je peux le trouver là-bas ? Je l'appelle depuis une

19 heure, 207203. Tu me comprends ?

20 - Igor. - Qu'est-ce que t'as dit ? Oui ?

21 - Daki? - Je dis : je l'appelle depuis une heure au n° 207-203,

22 je n'arrive pas à le trouver.

23 - Igor. - On n'entend pas.

24 - Daki. - Eh bien je n'arrive pas à l'avoir. Qu'est-ce qu'il y

25 a ?

 

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1 - Igor. - D'accord, d'accord. Je vais l'appeler plus tard dans

2 l'après-midi, ou bien sera-t-il à Samac mardi ? Le sais-tu ?

3 - Daki. - A Samac mardi ?

4 - Igor. - Ecoute, quand ce programme avec Bane va commencer ?

5 - Igor. - Vers la fin de l'année.

6 - Daki. - J'étais chez toi avec lui et maintenant il dit au

7 sujet du mois de mai.

8 - Igor. - Cela n'a pas d'importance. Ce n'est pas important, ce

9 n'est pas encore urgent !

10 - Daki. - D'accord. Je vais appeler Bane.

11 - Igor. - Essaies de le trouver cet après-midi.

12 - Daki. - Au revoir, au revoir."

13 M. Ryneveld (interprétation). - Cela suffit. Vous souvenez-vous

14 avoir entendu cette conversation ? Avez-vous été en mesure de l'entendre ?

15 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

16 ry Témoin N (interprétation). - Igor, c'est votre collègue,

17 M. Pantelic ?

18 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

19 M. Ryneveld (interprétation). - Et le numéro de téléphone, c'est

20 votre numéro de téléphone : 207-203.

21 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

22 M. Ryneveld (interprétation). - Et vous avez vu que M. Agnes

23 demande à M. Pantelic, je cite : "Quand commence le programme avec

24 Bane ?". Et la réponse est : "Vers la fin de l'année", en fin de phrase.

25 Et la réponse c'est : "J'étais chez toi et je sais que c'est en mai, à la

 

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1 mi-mai".

2 Alors de quoi s'agit-il ? De quel programme parle-t-on ? Est-ce

3 qu’il ne s'agit pas du programme aux fins de faire répéter à M. Agnes ce

4 dont il nous a parlé ?

5 M. Avramovic (interprétation). - C'est difficile de vous

6 répondre exactement si je me base sur ce que je viens d'entendre et vous

7 avez bien fait de me le rappeler, car j'ai déjà dit que la dernière fois

8 que j'avais entendu cet enregistrement je n'avais pas fait attention à

9 cela.

10 Monsieur Agnes, me semble-t-il, se réfère au programme. Il dit

11 "programme", il dit aussi "le mois de mai". Monsieur Pantelic, si j'ai

12 bien compris, dit : « Ce n'est pas le mois de mai, mais une autre date ».

13 C'est en tout cas ce que j'ai compris. Ce qu'il veut dire, c'est qu'il lui

14 demande de quel programme il parle. Ce que M. Pantelic veut dire par

15 cela ? Il m'est difficile de vous répondre à cette question avec

16 précision.

17 D'après ce que j'ai entendu, je ne suis pas convaincu qu'il

18 s'agit d'un programme de répétition. Et maintenant, j'ai entendu à nouveau

19 cet enregistrement et je ne suis pas convaincu. Si j'écoutais à nouveau

20 cet enregistrement, je ne suis pas sûr de pouvoir vous dire vraiment ce

21 que M. Agnes pense quand il parle à M. Pantelic, et ce que M. Pantelic

22 pense quand il lui répond. Je ne sais pas à quoi se réfère ces mots de

23 "répétition" et de "programme". J'aurais du mal à vous répondre puisque je

24 suis sous serment.

25 M. Ryneveld (interprétation). - Je ne peux pas vous demander ce

 

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1 à quoi pensait M. Pantelic, mais ce que je vous demande, c'est ce que Daki

2 ou M. Agnes entendait lorsqu'il a parlé d'un programme avec Daki qui

3 devait commencer à la mi-mai ? Est-ce que vous en avez entendu parler ?

4 M. Avramovic (interprétation). - Non, il n'y avait pas de

5 programme dont nous avons convenu, moi et lui, en tout cas pas de

6 programme ayant trait à mon travail, mon travail de la défense, ou bien de

7 cette affaire. Je vous réponds en toute responsabilité.

8 M. Ryneveld (interprétation). - Donc vous niez qu'il y ait eu un

9 programme bien que M. Agnes l'ait dit au téléphone à votre collègue,

10 M. Pantelic ?

11 M. Avramovic (interprétation). - Non, il n'y avait pas de

12 programme. Il n'y avait aucun programme de prévu entre moi et M. Agnes,

13 dans le sens dont vous venez de parler. Peut-être qu'il voulait juste

14 provoquer M. Pantelic. Moi, je ne peux pas vous répondre. De toute façon,

15 il parle en argot. Je ne sais pas.

16 M. Ryneveld (interprétation). - Passons à un sujet au sujet

17 duquel justement vous pourriez nous aider puisque vous devriez avoir des

18 informations à ce sujet. Il s'agit de la conversation que vous avez eue

19 avec Daki ultérieurement. Donc vous dites la chose suivante, c'est à la

20 page 3 de la transcription.

21 Daki dit la chose suivante : "Ecoute, j'ai besoin de l'argent.

22 Tu m'as entendu ?" Ensuite, il y a une partie inintelligible.

23 "- Daki. - (Inintelligible). Donc, appelle-moi ou je devrais

24 t'appeler.

25 - Igor. - Rentre en contact avec elle.

 

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1 - Daki. - D'accord."

2 De qui s'agit-il ici ?

3 M. Avramovic (interprétation). - Jasna Marusevic.

4 M. Ryneveld (interprétation). - Et l'argent, c'est quoi ?

5 M. Avramovic (interprétation). - C'est la première fois de ma

6 vie que j'entends parler de cela, dans cette conversation.

7 M. Ryneveld (interprétation). - Vous n'avez jamais entendu qu'il

8 était fait référence à de l'argent lorsque vous avez écouté la cassette la

9 dernière fois ?

10 M. Avramovic (interprétation). - Non. Je vous ai dit que c'était

11 la première fois dans mes contacts avec lui que je l'ai entendu parler

12 d'argent. Je ne dis pas que je ne l'ai pas entendu. Bien sûr que je l'ai

13 entendu, bien sûr que je l'ai lu.

14 Mais j'ai déjà dit, et j'ai déjà dit à Me Haynes, que j'ai

15 quelques corrections à apporter à ce transcript et je pense qu'il a essayé

16 d'intervenir pour corriger ce transcript, car la traduction n'est pas

17 correcte. C'est là le problème ! Il s'agit de faits importants,

18 pertinents. Ceci porte sur ma réponse à la question : quoi ? C'est la

19 première fois que j'entends quelque chose de similaire de sa part et

20 surtout au téléphone et je réponds : "Je vais t'appeler" ne voulant pas

21 interrompre la conversation et me débarrasser de lui tout simplement,

22 alors que dans la traduction du transcript il est écrit : "Je vais

23 t'envoyer quelque chose".

24 Donc la suite de la conversation change : "Nous nous verrons à

25 Bosanski Samac, par l'intermédiaire d'elle, pour parler de ce que je

 

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1 pensais" donc il voulait dire, c'est-à-dire il voulait parler de ses

2 problèmes existentiels. Nous en avons parlé lors de notre réunion à

3 Bosanski Samac. Donc je ne lui ai pas fait de promesses, je ne lui ai en

4 aucune façon fait une promesse ou bien dit que j'allais accomplir ce qu'il

5 m'a demandé.

6 Quand il constate : "Nous nous sommes mis d'accord", c'est ce

7 qu'il pense lui, car il pense qu'on est d'accord, alors que moi, pendant

8 tout ce temps-là, je dis : "Pozva cu te" donc "Je t'appellerai" et non pas

9 "Posla cu te" ou "Je t'enverrai, quand je viendrai à Bosanski Samac".

10 Donc nous avons reconstruit ce transcript, et c'est pour cela

11 que Me Haynes avait proposé qu'on apporte des corrections à ce transcript,

12 qu'il soit reconstitué pour qu'ils correspondent à ce que nous nous sommes

13 effectivement dit.

14 M. Ryneveld (interprétation). - Monsieur Avramovic, je dispose

15 d'un exemplaire de la traduction que m’a fournie votre conseil. Je ne

16 m'oppose en aucune façon à ce que ce soit communiqué aux Juges. Mais dans

17 la traduction que vous nous avez communiquée, ou dans celle dont disposent

18 actuellement les Juges, est-ce que vous voyez quoi que ce soit dans cette

19 conversation entre M. Agnes et vous-même où vous lui disiez : "Mais de

20 quoi parlez-vous ? Comment cela de l'argent ?" Est-ce que vous lui avez

21 jamais dit cela ? Est-ce que vous lui avez jamais demandé : "Mais comment

22 cela de l'argent ?" Je vous serais très reconnaissant de répondre par oui

23 ou par non. L'avez-vous dit ou non ?

24 M. Avramovic (interprétation). - Je sais que vous seriez

25 satisfait de ce type de réponse mais si, moi, je pouvais avoir une

 

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1 transcription complète, c'est-à-dire la transcription de tout ce qui a été

2 dit... Mais il y a un nombre important de phrases qui manque dans cette

3 transcription, dans cette traduction et, moi, je vous dis qu'on pouvait

4 comprendre, d’après notre conversation, que nous allons pouvoir discuter

5 de cela lors de notre prochaine rencontre, puisqu'on ne comprenait pas

6 exactement ce qu'il voulait. Peut-être qu'il avait trouvé un contact ?

7 Peut-être qu'il voulait être remboursé de ses frais ? C'est pour cela que

8 j’ai refusé de continuer à parler de cela, puisque je ne voyais pas

9 exactement ce qu'il voulait dire. Lui, il a fait sa conclusion. Il a dit :

10 «C'est d'accord". Qu'est-ce que cela veut dire : "C'est d'accord" ? Il

11 était d'accord, il était convenu que nous allions nous voir à Bosanski

12 Samac, puisque moi je ne parle jamais de ces affaires-là au téléphone.

13 C'est pour cela que je dis qu'il faut tenir compte de deux

14 choses : du contenu et des circonstances de notre conversation. Hier, j'ai

15 essayé de décrire les circonstances de cette conversation et, aujourd'hui,

16 je fais un commentaire sur le fond de cette conversation, puisque vous

17 m'en avez donné l'occasion.

18 M. Ryneveld (interprétation). - Donc en ce qui concerne le fait

19 qu'il était fait référence à de l'argent et à un appartement, vous avez

20 dit : "On en parlera et on se recontactera par l'intermédiaire de Jasna".

21 C'est bien cela ?

22 M. Avramovic (interprétation). - J'ai dit que nous discuterions

23 chez Jasna de ce dont il a parlé au début, sans préciser exactement de

24 quoi il s’agissait. Moi, je ne pouvais pas lui répondre à sa question. Je

25 ne pouvais pas lui donner un accord quelconque puisque je n'avais pas

 

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14 pagination anglaise et la pagination française

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1 vraiment compris de quoi il s'agissait. Il pouvait s'agir d'une question

2 de frais, de frais de déplacement, de voyage, une question sans importance

3 mais nous devions en parler. Comme il est évident qu'il y a des parties de

4 conversation qui manquent dans la transcription, il est évident que, moi,

5 je ne suis pas en mesure de répondre à votre question.

6 M. le Président (interprétation). - Monsieur Ryneveld, je vous

7 propose maintenant de passer à un autre sujet.

8 M. Ryneveld (interprétation). - En fait, je vais m'asseoir parce

9 que j'en ai fini.

10 M. le Président (interprétation). - Avez-vous des questions

11 supplémentaires, Maître Haynes ?

12 M. Haynes (interprétation). - Puisque monsieur Ryneveld nous dit

13 qu'il ne s'oppose pas à ce que la transcription modifiée soit communiquée

14 aux Juges...

15 M. Ryneveld (interprétation). - Absolument pas.

16 M. Haynes (interprétation). - Je n'ai que deux exemplaires de

17 cette nouvelle transcription, et je me demande si je pourrais... Je pense

18 qu'il devrait s'agir logiquement de la pièce à conviction 1B, que la

19 traduction de l'accusation devrait être la pièce à conviction 1A.

20 M. Ryneveld (interprétation). - Est-ce que l'on peut nous faire

21 savoir si les modifications sont indiquées en gras ? On peut nous

22 confirmer cela ?

23 M. Haynes (interprétation). - Oui, en effet, c'est le cas.

24 M. le Président (interprétation). - Ne commencez pas tout de

25 suite, s’il vous plaît.

 

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1 (Les Juges délibèrent sur le siège.)

2 Maître Haynes, nous avons examiné le document que vous nous avez

3 communiqué, document qui contient une traduction de la transcription. Et,

4 ce que vont faire les Juges, c'est de communiquer cette pièce aux

5 traducteurs du Tribunal pour leur demander leurs observations au sujet de

6 certaines parties de cette traduction de la transcription.

7 M. Haynes (interprétation). – Je suis un peu perdu. Je ne sais

8 pas ce qu'il convient de faire maintenant. Est-ce que vous préféreriez que

9 l'interrogatoire supplémentaire de M. Avramovic soit reporté à demain

10 après-midi ?

11 M. le Président (interprétation). – Non. Non, je pense qu'il

12 vaut mieux que vous poursuiviez maintenant.

13 M. Hunt (interprétation). – Est-ce que l'on va nous dire dans

14 quelles circonstances cette traduction a été réalisée ?

15 Monsieur Avramovic nous a dit qu'il vous avait fait des

16 suggestions. Est-ce que vous avez utilisé un traducteur indépendant ?

17 M. Haynes (interprétation). – Eh bien, les choses se sont

18 passées de la façon suivante : la traduction de l'accusation nous a été

19 communiquée le matin du jour où on a écouté la cassette.

20 M. Hunt (interprétation). - Quand vous parlez de la traduction

21 de l'accusation, en fait, il s'agit de la traduction réalisée par les

22 traducteurs du Tribunal ?

23 M. Haynes (interprétation). - Peut-être. Mais nous l'avons eu

24 juste le matin du jour où nous avons entendu la cassette et nous avons un

25 certain nombre de remarques à formuler au sujet de cette traduction. Nous

 

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1 avons proposé un certain nombre de modifications. Apparemment, cela ne

2 pose aucun problème.

3 M. Hunt (interprétation). - Je ne vois pas exactement de quoi

4 vous voulez parler. Est-ce qu’ils sont d'accord sur le fait que c'est une

5 traduction exacte ?

6 M. Haynes (interprétation). - Nous leur avons posé la question

7 il y a plusieurs semaines. Nous leur avons demandé s'il s'agissait d'une

8 traduction exacte.

9 M. Hunt (interprétation). - Quelle est la situation, Monsieur

10 Ryneveld ?

11 M. Ryneveld (interprétation). - Ce document m'a été donné à la

12 fin d'une audience et je prends toutes les responsabilités, je n'ai pas eu

13 la possibilité de faire vérifier la traduction. En fait, les modifications

14 qui avaient été apportées n'avaient pas beaucoup d'influence sur mon

15 contre-interrogatoire, donc je ne m'oppose pas à ce que les Juges

16 examinent cette traduction. Je ne peux rien dire quant à son exactitude.

17 Mais je dois l'avouer, je n'ai pas communiqué cette nouvelle traduction

18 aux traducteurs du Tribunal afin qu'elle soit vérifiée.

19 Je ne veux pas pour autant empêcher mon éminent collègue de

20 présenter ce document. Donc j'assume toutes les responsabilités. Je ne

21 peux rien faire de plus que de vous dire que je n'ai pas d'objection à ce

22 que vous acceptiez ce document.

23 Mais quant à savoir s'il s'agit d'un document exact et conforme

24 à l'original, je ne peut rien vous dire à ce sujet.

25 M. Hunt (interprétation). – Maître Haynes, vous ne nous avez

 

Page 778

1 pour autant pas dire dans quelles circonstances cette traduction a été

2 faite ? A-t-elle été réalisée par un traducteur indépendant ?

3 M. Haynes (interprétation). - Le document a été traduit en

4 interne.

5 M. Hunt (interprétation). - Il ne s'agit donc pas d'un

6 traducteur indépendant.

7 M. Haynes (interprétation). - Le problème avec cette pièce à

8 conviction, c'est qu'il y a trois sources. Monsieur Agnes a témoigné au

9 sujet de ce qu'il dit.

10 M. Hunt (interprétation). – Nous, ce qui nous intéresse, c'est

11 l'exactitude de la transcription.

12 M. Haynes (interprétation). - Oui.

13 M. Hunt (interprétation). - Vous ne l'avez donc pas fait faire

14 par quelqu'un d'indépendant, donc ce qu'il faut faire, c'est que nous

15 demandions à nos traducteurs de le vérifier pour qu'ils nous disent si

16 c'est exact ou non.

17 M. Haynes (interprétation). – Je suis tout à fait d'accord, mais

18 je ne sais pas combien de temps il faudra pour le faire.

19 M. le Président (interprétation). - Je pense que cela peut se

20 réaliser très rapidement. Je vous demande de passer à l'interrogatoire

21 supplémentaire, s'il vous plaît.

22 M. Haynes (interprétation). - J'ai quelques questions à vous

23 poser, Monsieur Avramovic. Tout d'abord, en ce qui concerne le sac bleu,

24 lorsque le sac bleu vous a été remis, c'était en septembre, n'est-ce pas ?

25 C'est ce que vous nous avez dit ?...

 

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1 M. Avramovic (interprétation). - Oui, le 17 septembre.

2 M. Haynes (interprétation). – Saviez-vous à peu près où se

3 trouvait M. Agnes à l'époque ?

4 M. Avramovic (interprétation). - Le 17 septembre, je croyais

5 qu'il était sans doute aux Pays-Bas. Je n'en étais pas certain.

6 M. Haynes (interprétation). - A ce moment-là, est-ce qu’il vous

7 est apparu qu'il serait susceptible de revenir et de réclamer ses

8 affaires, ses affaires qui se trouvaient dans ce sac ?

9 M. Avramovic (interprétation). - Eh bien, l'affaire était en

10 cours. Moi, je ne pouvais pas savoir ce qui allait se passer, mais je ne

11 pensais pas qu'il allait venir chercher ses affaires puisque l'affaire

12 était en cours et je savais qu'il était ici.

13 M. Haynes (interprétation). - Le jour où on vous a remis le sac,

14 est-ce que vous avez retiré quoi que ce soit de ce sac ?

15 M. Avramovic (interprétation). - Non, je n'ai rien pris. J'ai

16 porté ce sac fermé de la façon que j'ai déjà décrite.

17 M. Haynes (interprétation). - Merci. Maintenant, si vous le

18 permettez, nous allons revenir un peu en arrière jusqu'en septembre 1998.

19 A ce moment-là, il y a eu une audience, il y a eu une audience entre le 2

20 et le 4 septembre 1998 dans le procès. C'est bien exact ?

21 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

22 M. Haynes (interprétation). - Avant cette date, quels étaient

23 les faits qui étaient reprochés à Milan Simic ?

24 M. Avramovic (interprétation). - On lui a reproché les

25 événements qui se sont produits dans l'école primaire, à savoir un

 

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1 incident de passage à tabac d'un certain nombre de personnes auquel Milan

2 Simic aurait pris part. C'est à peu près ce que dit l'acte d'accusation.

3 M. Haynes (interprétation). - Après l'audience qui a eu lieu au

4 début septembre 1998, quels ont alors été les faits qui étaient reprochés

5 à M. Simic ?

6 M. Avramovic (interprétation). - Après la conférence de mise en

7 état qui s'est tenue au début du mois de septembre, les accusés se sont

8 prononcés par rapport au chef dans l'acte d'accusation modifié où on a

9 ajouté un chef d'accusation à Milan Simic, un chef d'accusation portant

10 sur la persécution.

11 M. Haynes (interprétation). - Donc on est passé d'un incident

12 isolé au chef d'accusation de persécution et dans quelle mesure ce

13 changement a-t-il affecté votre décision de rencontrer M. Agnes à la fin

14 septembre 1998 ?

15 M. Ryneveld (interprétation). - Je me vois contraint

16 d'intervenir. Je voudrais savoir si nous n'avons pas parlé de cela au

17 principal. Ou est-ce que cela découle du contre-interrogatoire ?

18 M. Hunt (interprétation). - Est-ce que cela a été évoqué dans le

19 contre-interrogatoire, maître Haynes ?

20 M. Haynes (interprétation). - Je pense, en effet.

21 M. Hunt (interprétation). - Vous le pensez, je ne le pense pas ;

22 du moins je ne m'en souviens pas. Mais je suis près à accepter vos

23 assurances. Quelle est la nature du contre-interrogatoire auquel vous

24 faites référence ?

25 M. Haynes (interprétation). - Il s'agit du contre-interrogatoire

 

Page 781

1 dans lequel Drago Vukovic s'étant fait une opinion du témoin, une opinion

2 assez défavorable, a estimé qu'il n'était pas nécessaire que M. Avramovic

3 aille le voir.

4 Ce que je veux dire ici, c'est que cela peut fort bien découler

5 du fait que l'acte d'accusation ait été modifié.

6 M. Ryneveld (interprétation). - Nous en avons parlé au

7 principal.

8 M. Hunt (interprétation). - Fort bien.

9 M. Haynes (interprétation). - Vous comprenez, j'imagine, la

10 signification du terme "attirer".

11 M. Avramovic (interprétation). - Oui.

12 M. Haynes (interprétation). - A votre connaissance, est-ce que

13 M. Agnes devait attirer Mirsad Sahanic en Bosnie ?

14 M. Avramovic (interprétation). - Non.

15 M. Haynes (interprétation). - Merci. Entre septembre 1998 et mai

16 1999, avez-vous eu beaucoup de travail dans le cadre de la préparation du

17 procès ?

18 M. Ryneveld (interprétation). - Je crois que nous en avons parlé

19 à l'envie !

20 M. Haynes (interprétation). - Je ne pense pas !

21 M. le Président (interprétation). – Maître Haynes, je vous

22 serais reconnaissant d'essayer d'en finir rapidement.

23 M. Haynes (interprétation). - Bien. Donc, monsieur le Témoin,

24 est-ce que vous avez fait beaucoup de travail au sujet dans la préparation

25 du procès entre septembre 1998 et mai 1999 ?

 

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1 M. Avramovic (interprétation). - Je vais vous répondre très

2 biaisement à votre question. Pour moi, au niveau professionnel, pendant

3 cette période de ma vie, j'ai eu des problèmes dans mes rapports familiaux

4 car j'avais pour ainsi dire oublié ma famille pour me consacrer à mon

5 travail puisque je devais préparer un certain nombre de faits, je devais

6 préparer la défense que je devais présenter devant ce Tribunal. Je

7 travaillais littéralement tous les jours entre 7 heures du matin et 10,

8 11 heures du soir, tous les samedis, les dimanches souvent. Je passais

9 entre 10 et 15 heures par jour en travaillant sur cette affaire.

10 En réalité, j'ai complètement oublié ma clientèle. Tout ce que

11 j'ai fait dans ma carrière jusqu'alors, je l'ai laissé à côté puisque j'ai

12 voulu me consacrer entièrement à cette affaire et j'ai laissé à côté ma

13 famille et j'ai compris ce que m'avait dit mon confrère, Me Vukovic, quand

14 il m'avait dit où il allait en venir s'il continuait à travailler dans

15 cette affaire.

16 Nos moyens sont modestes. Nous n'avons pas assez de personnel

17 pour préparer la défense par rapport à un chef aussi complexe que le chef

18 de persécution, et si l'accusation n'avait pas modifié l'acte d'accusation

19 par rapport à Milan Simic, je pense que notre travail aurait été plus

20 facile. Mais traiter de chefs de persécution avec des charges aussi larges

21 à influer considérablement sur notre travail. Je dois dire que je n'avais

22 plus de vie personnelle, je ne me suis consacré qu'à ma vie

23 professionnelle.

24 M. Haynes (interprétation). - Je vais vous demander de répondre

25 brièvement de répondre à la question suivante : est-il difficile de

 

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1 trouver des gens qui puissent vous parler de ce qui s'est passé à Bosanski

2 Samac en 1992 ?

3 M. Avramovic (interprétation). - C'était très difficile.

4 M. Haynes (interprétation). - Le 28 septembre, vous avez parlé

5 avec M. Agnes et vous vous êtes dit qu'il pourrait être utile pour vous

6 fournir un certain nombre d'informations. Pourquoi avez-vous pensé cela ?

7 Sur quelle base ?

8 M. Avramovic (interprétation). - Je me suis basé sur le désir

9 d'acquérir de nouveaux témoins potentiels sur certains événements. Quand

10 j'ai dit que c'était difficile, comme je l’ai dit tout à l'heure, je pense

11 que je dois expliquer ce que j'ai voulu dire. Les événements qui se sont

12 passés à cet endroit, dans cette ville, il s'agit d'une ville qui est très

13 petite, de petite taille. Il est très difficile de faire quoi que ce soit,

14 de travailler là-bas sans que cela se sache. C'est pour cela que c'est

15 difficile de rentrer en contact avec les gens.

16 La charge de travail est immense, il y a beaucoup de témoins

17 potentiels ; la défense est entrée en contact avec beaucoup de témoins et

18 je pense que la défense serait en mesure de préparer sa défense, mais

19 c'est un travail très difficile, précisément à cause de l'ampleur des

20 chefs et de l'acte d'accusation.

21 M. Avramovic (interprétation). - Et je dois dire aussi que cela

22 ne s’est pas passé dans ma ville et que je devais aussi ajouter les

23 voyages.

24 M. Haynes (interprétation). - Donc, vous vous êtes entretenu

25 avec M. Agnes le 28 septembre. Il a regardé un certain nombre de listes.

 

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1 Il a dit qu'il reconnaissait le nom de certaines personnes. Aviez-vous

2 l'impression qu'il pouvait vraiment vous aider à entrer en contact avec

3 des gens ?

4 M. Avramovic (interprétation). - A ce moment-là, je ne

5 m’attendais pas à quelque chose de particulier, puisqu'il était quelque

6 peu réservé. Il avait des doutes quant au succès d'établir ces contacts.

7 Mais je me suis dit que si jamais il y arrivait, ce serait une bonne

8 chose, car il serait bien de trouver des témoins crédibles dans l'espèce.

9 M. Haynes (interprétation). - Après le 28 septembre, quel rôle

10 a-t-il joué dans la préparation de l'affaire, de votre point de vue ?

11 M. Avramovic (interprétation). - Je peux vous dire franchement

12 que j'entretiens beaucoup de contacts similaires à celui que j'avais avec

13 lui et que j'ai d'autres informateurs, et que je ne portais pas vraiment

14 attention à lui, pour être franc.

15 M. Haynes (interprétation). - Dernière question : il s'agit de

16 quelque chose que je vous demande à cause de ce qui est apparu dans le

17 compte rendu d'audience à l'écran il y a quelques minutes. Après vous être

18 entretenu avec Jasna Marusevic, en octobre 1998, vous a-t-il paru

19 envisageable de le citer afin qu'il comparaisse en tant que témoin dans la

20 défense de Simic ?

21 M. Avramovic (interprétation). - Non. Moi, j'ai pensé que non.

22 M. Haynes (interprétation). - Merci.

23 M. le Président (interprétation). - Monsieur Avramovic, la

24 Chambre a des questions à vous poser, des questions relatives aux rapports

25 préparés par le juriste de la Chambre au sujet des notes d'honoraires que

 

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1 vous avez communiquées au greffe. Une copie du rapport du juriste de la

2 Chambre vous a été communiquée à vous-même, ainsi qu'à Me Haynes. Je vais

3 maintenant vous en présenter une photocopie et vous demander, sur la base

4 des pseudonymes qui y sont indiqués, de nous dire lesquels font référence

5 à M. Agnes. Je vous demande de vous référer aux pages 3, 4 et 5 où se

6 trouvent inscrits les pseudonymes.

7 M. Avramovic (interprétation). - Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges, j'ai passé en revue ces documents et je trouve les

9 pseudonymes sur la dernière page, la page 5. Il s'agit des dates du 22 et

10 28 septembre. Ce sont les pseudonymes qui se réfèrent...

11 M. le Président (interprétation). - Qui se réfèrent à M. Agnes ?

12 M. Avramovic (interprétation). - Oui, bien sûr, car il n'y a pas

13 d'autres témoins.

14 M. le Président (interprétation). - Témoin B ?

15 M. Avramovic (interprétation). - Oui, parce qu'il n'y a pas

16 d'autres témoins venant de Mitrovica.

17 M. le Président (interprétation). - Merci. Avant de lever

18 l'audience, je crois qu'il faut que nous fassions une évaluation de la

19 situation.

20 Maître Haynes, combien de temps aurez-vous besoin pour votre

21 témoin suivant ?

22 M. Haynes (interprétation). - Inutile de faire des secrets. Mon

23 dernier témoin sera M. Simic. L'interrogatoire principal sera bref, mais

24 je pense cependant qu'il faut s'attendre à au moins une heure pour la

25 totalité de sa déposition.

 

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1 D'autre part, on nous a fait comprendre aujourd'hui qu'il était

2 possible qu'un autre témoin soit appelé. D'autre part, des documents

3 devront être présentés avant que je n'en termine avec la présentation des

4 moyens de preuve.

5 M. Hunt (interprétation). - Le témoin que vous souhaitez

6 éventuellement appeler a trait à la transcription de la conversation

7 téléphonique ?

8 M. Haynes (interprétation). - Oui.

9 M. Hunt (interprétation). - Mais cela ne va pas durer très

10 longtemps ?

11 M. Haynes (interprétation). - Non.

12 M. le Président (interprétation). - Et votre plaidoirie, combien

13 de temps durera-t-elle ?

14 M. Haynes (interprétation). - A peu près une heure.

15 M. le Président (interprétation). - Monsieur Ryneveld, combien

16 de temps durera votre contre-interrogatoire et vos arguments, combien de

17 temps dureront-ils ?

18 M. Ryneveld (interprétation). - Moins d'une heure. Je viens de

19 poser la question à Mme Paterson. Disons une heure.

20 M. le Président (interprétation). - Donc il faut que nous

21 essayions de trouver, dans le calendrier, la possibilité d'organiser une

22 audience en dehors de celle de demain après-midi.

23 M. Haynes (interprétation). - L'autre solution dont m'a parlé le

24 juriste de la Chambre, si nous avons besoin effectivement de nous

25 rencontrer à une autre reprise, c'est que les arguments, les conclusions

 

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1 des deux parties soient présentées sous forme écrite. Moi, dans mes

2 conclusions, je parlerai beaucoup des éléments de preuve en eux-mêmes et

3 je parlerai beaucoup de l’article 77.

4 Donc je demande si ma suggestion peut vous être utile.

5 M. le Président (interprétation). - Nous allons maintenant

6 suspendre l'audience. Demain, nous évaluerons notre position et, dans

7 l'intervalle, la Chambre va étudier la question de savoir s'il est

8 possible d'organiser une audience vendredi.

9 M. Haynes (interprétation). - Si vous me permettez, je vais

10 faire une demande égoïste au plus au point. Tout cela va donc influencer

11 mon travail et le fait que je travaille toute la nuit ou pas. Donc je

12 voudrais savoir si vous envisagez d'entendre les conclusions des deux

13 parties demain.

14 M. le Président (interprétation). - Nous souhaitons avancer

15 autant que possible. Nous souhaitons en finir le plus tôt possible avec

16 cette procédure.

17 M. Haynes (interprétation). - Je vous comprends bien.

18 M. le Président (interprétation). - Donc nous allons nous

19 efforcer au maximum d'en finir d'ici vendredi. Cela sera très difficile

20 sans doute.

21 M. Bennouna. - Si j'ai bien compris, vous avez encore un témoin

22 qui prendra très peu de temps, c'est-à-dire pour vous... Combien de temps

23 prendra le témoignage principal de M. Simic ?

24 M. Haynes (interprétation). - Très peu de temps.

25 M. Bennouna. - Et le contre-interrogatoire ?

 

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1 M. Ryneveld (interprétation). - Cela dépendra bien entendu de ce

2 que le témoin a à nous dire, mais une demi-heure disons.

3 M. Bennouna. - On pourrait terminer demain après-midi. On

4 pourrait éventuellement essayer de terminer demain après-midi. Je parle

5 pour moi personnellement évidemment, mais on pourrait faire un effort pour

6 terminer demain après-midi.

7 M. le Président (interprétation). - Je suis d'accord.

8 M. le Président (interprétation). - Monsieur le Juge Bennouna a

9 parlé au nom de la Chambre. Nous nous efforcerons au maximum de terminer

10 demain.

11 Donc nous suspendons l'audience jusqu'à demain après-midi.

12 Monsieur Avramovic, je voudrais vous rappeler de ne discuter

13 avec quiconque de votre déposition.

14 M. Hunt (interprétation). - Mais c'est terminé !

15 M. le Président (interprétation). - Ah oui, en effet, donc vous

16 pouvez disposer, Monsieur Avramovic.

17 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

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20 L'audience est levée à 17 heures 45.

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