1 (Mardi 19 février 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez maintenant

5 la possibilité de contre-interroger le témoin si tel est votre désir.

6 Puisqu'il s'agit ici du premier témoin et puisque vous vous défendez vous-

7 même, vous devez être informé de l'objectif poursuivi par le contre-

8 interrogatoire et des limites qui lui sont imposées. L'objectif, c'est de

9 poser des questions pour mettre à l'épreuve la déposition et la

10 crédibilité du témoin, pour voir si ce témoin est digne de foi ou pas.

11 D'après le Règlement de ce Tribunal, le contre-interrogatoire se limite

12 aux sujets abordés au cours de l'interrogatoire principal, c'est-à-dire en

13 réponse aux questions posées par le Procureur et s'agissant aussi des

14 questions relatives à la crédibilité.

15 Vous avez aussi l'occasion de poser des questions ayant trait à votre

16 défense, plus exactement donc à la thèse que vous allez soutenir dans le

17 cadre de cette défense.

18 La Chambre de première instance va peut-être autoriser des questions

19 portant sur d'autres sujets. Le contre-interrogatoire est sous le contrôle

20 de la Chambre de première instance afin que celui-ci soit efficace dans la

21 manifestation de la vérité et pour éviter de perdre du temps inutilement.

22 Ce contre-interrogatoire est limité aux questions pertinentes dans ce

23 procès. Il ne doit pas être utilisé pour harceler ou intimider le témoin

24 qui dépose.

25 Toute question susceptible de révéler l'identité de témoins protégés sera

1 posée à huis clos.

2 Ces propos seront présentés par écrit à l'accusé.

3 Monsieur Milosevic, avez-vous des questions à poser à ce témoin?

4 M. Milosevic (interprétation): Si j'ai bien compris, M. Bakalli est un

5 témoin protégé?

6 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si nous avons reçu la

7 traduction.

8 Non, ce n'est pas un témoin protégé. Il vous est loisir de lui poser des

9 questions à propos de son identité.

10 M. Milosevic (interprétation): J'ai lu dans les journaux qu'il s'agissait

11 d'un témoin protégé. Après quoi, ils ont annoncé que c'était bien M.

12 Bakalli qui déposait. Mais je vous remercie de l'information, en tout cas.

13 Et si vous réussissez à obtenir que ce témoin réponde à mes questions par

14 oui ou par non, tout ira beaucoup plus vite, c'est certain.

15 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Mahmut Bakalli, par l'accusé M.

16 Milosevic.)

17 Vous avez dit, Monsieur, que des écoles privées ont été créées,

18 parallèlement au système d'éducation au Kosovo, en raison de l'apartheid.

19 Oui ou non?

20 M. Bakalli (interprétation): Oui, mais ce n'étaient pas des écoles

21 privées. C'étaient des écoles publiques, ce n'étaient pas des écoles de

22 l'Etat de Serbie.

23 Question: Mais alors, c'étaient des écoles de quel Etat?

24 Réponse: Il y avait des écoles élémentaires, secondaires, des universités

25 qui se trouvaient toutes sous la tutelle de l'administration du ministère

1 de l'Education serbe, financées par la Serbie. Il y avait des programmes

2 scolaires serbes que vous avez organisés.

3 M. Milosevic (interprétation): Je suis en train de vous parler des écoles

4 créées de façon parallèle. Vous avez dit que vous avez créé des écoles en

5 parallèle, des écoles privées à cause de l'Apartheid, oui ou non?

6 M. Bakalli (interprétation): Oui, sauf que nous ne les avons pas appelées

7 écoles privées; ce n'étaient pas des écoles privées, c'étaient des écoles

8 pour le public. La population recueillait des fonds dans la mesure du

9 possible.

10 M. le Président (interprétation): Essayez de vous limiter dans vos

11 réponses.

12 M. Bakalli (interprétation): Oui.

13 M. Milosevic (interprétation): Vous avez dit avoir été professeur de

14 sociologie à l'université de Pristina?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Estimez-vous que chacun des étudiants qui suit des cours de

17 sociologie à l'université doit savoir définir le mot "apartheid"? Oui ou

18 non?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Veuillez m'expliquer, s'il vous plaît, ce qu'est l'apartheid?

21 Réponse: L'apartheid: par un oui ou par un non ou est-ce que vous voulez

22 l'avis d'un professeur?

23 M. Milosevic (interprétation): Non, non, je vous demande d'expliquer ce

24 qu'est l'apartheid.

25 M. le Président (interprétation): Une explication courte, s'il vous plaît,

1 Monsieur Bakalli.

2 M. Bakalli (interprétation): D'accord. Si vous avez une communauté, une

3 collectivité, un groupe -qu'il soit national ou religieux- et si ce groupe

4 est placé par l'Etat dans une situation qui est à l'extérieur du

5 gouvernement, de l'économie, de l'éducation, de la culture, si un tel

6 groupe est mis à l'écart, ça c'est l'apartheid.

7 M. Milosevic (interprétation): Le programme scolaire appliqué dans les

8 écoles du Kosovo était-il différent de celui qui était appliqué à tous les

9 enfants qui fréquentaient les écoles de Serbie?

10 M. Bakalli (interprétation): Oui.

11 M. Milosevic (interprétation): Un exemple?

12 M. le Président (interprétation): Oui, donnez-nous un exemple.

13 M. Bakalli (interprétation): Par exemple, l'histoire du peuple albanais,

14 qui était prévue en vertu du système autonome, eh bien, ce cours a été

15 éliminé du programme scolaire par la suite. Il y a d'autres exemples de ce

16 genre.

17 M. Milosevic (interprétation): Visiblement, nous ne nous sommes pas

18 compris. Je ne vous demandais pas quel était le programme scolaire

19 appliqué dans vos écoles privées; ce que je vous demande, c'est quel était

20 le programme scolaire appliqué dans toutes les écoles publiques de l'Etat

21 de Serbie, qui était donc le même programme pour tous les enfants serbes.

22 Ce programme scolaire des écoles serbes, appliqué à tous les enfants,

23 était-il différent des programmes scolaires appliqués aux enfants

24 albanais? Dans les écoles publiques de la Serbie, le programme appliqué

25 dans ces écoles était-il différent du programme suivi par les enfants qui

1 fréquentaient les écoles albanaises?

2 M. Bakalli (interprétation): A ma connaissance, il n'y avait pas de

3 différence en ce qui concerne les programmes pour l'enseignement en langue

4 albanaise. C'était un programme unifié pour la totalité de la Serbie, pour

5 les Albanais et pour les Serbes au Kosovo.

6 Question: Donc tous les enfants de Serbie se voyaient appliquer le même

7 programme scolaire?

8 Réponse: Oui. Dans les écoles.

9 Question: Dans les écoles d'Etat, l'enseignement destiné aux enfants

10 albanais se faisait-il en langue albanaise?

11 Réponse: Cela aurait pu se faire, mais ces écoles n'ont pas été acceptées.

12 Les gens n'ont pas accepté d'aller dans ces écoles parce que vous, vous

13 avez imposé les programmes, vous avez imposé aussi les personnes occupant

14 les postes de directeurs dans les facultés, dans les autres écoles.

15 Question: Je vous en prie. Il y a un instant, vous avez convenu avec moi

16 que le programme scolaire était le même pour tous les enfants en Serbie

17 et, à présent, répondant à ma question consistant à vous demander si

18 l'enseignement dispensé aux enfants albanais était dispensé en albanais,

19 vous dites que c'était le cas dans les écoles publiques mais que les

20 enfants ne voulaient pas aller dans ces écoles, car le programme leur

21 était imposé par nous.

22 Je vous demande, je vous prie, si pour tous les enfants albanais

23 l'enseignement était bien dispensé en albanais, oui ou non, dans les

24 écoles publiques, dans les écoles d'Etat?

25 Réponse: Ces programmes ne se donnaient pas en albanais, pas en langue

1 albanaise au Kosovo parce que le système éducatif a été changé du tout au

2 tout et la population albanaise a refusé de participer à ce programme.

3 Question: Etes-vous en train d'affirmer que les enfants albanais ne

4 fréquentaient pas du tout les écoles publiques d'Etat?

5 Réponse: Je dirai que pratiquement personne n'a fréquenté ces écoles, à

6 quelques rares exceptions près. Moi, je n'ai connaissance d'aucun étudiant

7 qui aurait fréquenté de telles écoles.

8 Question: Et à votre avis, combien y avait-il d'exceptions, d'enfants

9 albanais fréquentant les écoles publiques? Un exemple approximatif:

10 combien pouvait-il y en avoir, des cas exceptionnels de ce genre?

11 Réponse: Je ne sais pas. Je ne pense pas vraiment qu'il y en ait eu, des

12 exceptions, mais il est possible qu'il y en ait eu quand même. Je ne sais

13 pas.

14 Question: Vous dites que vous n'en connaissez pas le nombre mais, pour ces

15 cas exceptionnels, l'enseignement était-il dispensé en langue albanaise?

16 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas, je ne connais pas d'étudiants,

17 d'élèves qui auraient fréquenté des écoles du système de l'Etat, une fois

18 que le régime de l'apartheid a été imposé.

19 Question: Autrement dit, vous affirmez quelque chose alors qu'au sujet de

20 ce quelque chose, vous venez de dire que vous ne le saviez pas?

21 Réponse: Non. Ce que j'ai dit, c'est que je savais que des Albanais

22 avaient fait partie ou fréquenté des écoles du système éducatif serbe. Ce

23 que je ne sais pas, c'est s'il y avait des Albanais qui participaient à

24 votre système éducatif; ça, je ne sais pas. Je ne pense pas, mais je ne

25 suis pas sûr. Il se peut qu'il y ait eu des cas de ce genre.

1 Question: Pourquoi parlez-vous de "notre" système d'enseignement?

2 Estimiez-vous, oui ou non, que les Albanais étaient des citoyens de

3 Serbie?

4 Réponse: Dès le moment où le Parlement du Kosovo a approuvé la

5 Constitution du Kosovo, les gens n'ont plus eu le sentiment d'être des

6 citoyens de Serbie.

7 Question: Nous y reviendrons plus tard. Mais il y a un instant, vous avez

8 encore utilisé le mot "apartheid" et je vous conseille de lire la

9 définition que donnent les Nations Unies du mot "apartheid".

10 Les enfants hongrois suivaient-ils le même programme scolaire que tous les

11 enfants de Serbie?

12 Réponse: Cela, ça avait été réglé auparavant par le biais des programmes

13 scolaires en Voïvodine, en vertu du statut d'autonomie qui prévalait; ceci

14 valait aussi pour les étudiants hongrois.

15 Ce qui s'est passé une fois que vous êtes arrivé au pouvoir, je ne sais

16 pas. Je ne sais pas ce qu'il est advenu des Hongrois en Voïvodine.

17 Question: Mais vous avez vous-même déclaré que vous étiez un intellectuel

18 qui, depuis 1991, avait publié un certain nombre d'écrits et vous ne savez

19 pas ce qui se passe dans votre propre pays. Oui ou non?

20 Réponse: Vous n'avez pas le droit parce qu'effectivement, j'étais

21 l'observateur d'événements mais je ne peux pas vous dire de façon

22 détaillée ce qu'il en était des programmes scolaires dans l'Etat serbe. Je

23 ne peux pas vous dire si les Hongrois de Voïvodine avaient accepté ces

24 programmes ou pas.

25 Question: Nous avons constaté que le programme scolaire était le même sur

1 tout le territoire de la Serbie et, puisque vous ne savez pas quel était

2 le nombre des enfants albanais qui suivaient un enseignement dispensé en

3 langue albanaise, je vous ai demandé si vous saviez si les enfants

4 hongrois avaient un programme scolaire en hongrois, si les Bulgares

5 avaient un programme scolaire dispensé en bulgare; le savez-vous? Ça non

6 plus, vous ne le savez pas? Répondez par oui ou par non. Il n'est pas

7 nécessaire de prolonger les débats. Vous ne le savez pas.

8 Réponse: (Inaudible.)

9 Question: Donc vous ne savez pas non plus si les enfants bulgares

10 suivaient un programme scolaire dispensé en bulgare, en langue bulgare? Ça

11 non plus, vous ne le savez pas.

12 Réponse: Non, je ne le sais pas.

13 Question: Considérez-vous que le programme scolaire qui est donc valable

14 pour tous les enfants vivant en Serbie ne doit pas être valable pour les

15 enfants albanais?

16 Réponse: Il est bon que des programmes scolaires puissent s'appliquer à

17 tout le monde, soient universels, mais il faut qu'il y ait aussi des

18 éléments concrets, spécifiques, notamment pour ce qui est des

19 nationalités. A partir de 1974, nous avons eu des programmes scolaires

20 agréés par le parlement du Kosovo. Et la Serbie n'avait pas le droit de

21 s'immiscer dans ces programmes en vertu de la Constitution.

22 Question: Il n'est pas contesté que les minorités nationales présentes en

23 Serbie suivaient un enseignement dispensé dans leur langue et, puisque les

24 enfants albanais apprennent la langue albanaise, la littérature et toutes

25 les autres matières en langue albanaise, considérez-vous qu'il existe une

1 mathématique albanaise, une chimie albanaise, une physique albanaise et,

2 pour prendre autre chose que des matières, que des sciences exactes, la

3 philosophie: est-ce que Aristote, Platon, John Moore ou d'autres sont

4 albanais? Est-ce que Giordano Bruno, est-ce que Galilée et d'autres sont

5 albanais? D'après vous, en dehors de la question de la langue qui était

6 une garantie accordée à tous, en quoi le programme scolaire dispensé aux

7 enfants albanais devait-il se distinguer, à part la langue, au contraire

8 de ce qui se passait pour toutes les autres minorités nationales?

9 Réponse: Pas seulement pour les enfants albanais, mais pour tous les

10 enfants d'autres nationalités en Yougoslavie, à l'exception des

11 mathématiques. Giordano Bruno, bien sûr, il était commun à toutes les

12 nationalités mais chaque nationalité avait son propre programme, pas pour

13 les sciences nationales mais pour l'histoire, la culture, la langue.

14 Question: Mais j'espère qu'il n'est pas contesté que s'agissant de la

15 culture, de la science, etc., toutes les minorités nationales étaient

16 autorisées à suivre un enseignement dispensé dans sa langue, et ce, dans

17 toutes les écoles. Vous ne contestez pas cela, j'espère? La langue

18 albanaise était-elle une langue officielle au Kosovo jusqu'à la guerre

19 récente?

20 Réponse: Oui. En vertu de la Constitution de 1974.

21 Question: Et vous affirmez que cette langue albanaise n'a plus été langue

22 officielle après l'amendement de la Constitution? Vous êtes sous serment,

23 Monsieur.

24 Réponse: Ne me rappelez pas cela. La langue de l'administration sous

25 Milosevic était autorisée pour certains documents.

1 Question: Pour quels documents la langue albanaise ne pouvait-elle pas

2 être utilisée?

3 Réponse: Je suis désolé, mais ça c'est un sujet dans lequel je ne suis pas

4 expert. Ce sont des questions juridiques, des questions de droit. Je ne

5 suis pas en mesure d'y répondre, Monsieur le Président.

6 Question: Mais si un Albanais était traduit en justice, était-il considéré

7 que, devant les juges, il ne pouvait s'exprimer qu'en langue albanaise?

8 Réponse: Oui, bon nombre des prisonniers qui étaient prisonniers sous

9 votre règne avaient officiellement le droit de répondre en albanais,

10 effectivement.

11 M. Milosevic (interprétation): Que voulez-vous dire par "formellement"?

12 Cela signifie-t-il qu'autrement, ce droit n'était pas appliqué? Oui ou

13 non?

14 M. Bakalli (interprétation): Il ne leur était pas interdit d'utiliser leur

15 langue devant un tribunal. Mais la question qu'il faut se poser, c'est:

16 pourquoi ils avaient été traduits en justice, pourquoi ils étaient devant

17 un Tribunal?

18 M. le Président (interprétation): Mais quelle langue étaient-ils autorisés

19 à utiliser? Est-ce que la réponse est: "ils étaient autorisés à utiliser

20 l'albanais"?

21 M. Bakalli (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Merci.

23 M. Milosevic (interprétation): Vous avez dit que le gouvernement serbe ne

24 voulait pas appliquer l'accord sur l'enseignement que Rugova et moi-même

25 avions conclu?

1 M. Bakalli (interprétation): Oui.

2 Question: Connaissez-vous le groupe "3 plus 3 plus 3"? Je veux parler du

3 groupe qui, au nom du gouvernement de Serbie, était dirigé par le ministre

4 Ratomir Vico, par le professeur Fehati Ademi pour les Albanais et par Don

5 Vincenzo Palia au nom de l'UCD.

6 Réponse: Oui, je le connais parce que j'ai travaillé pour ce groupe et

7 j'ai amené des documents que vous-même, vous avez signés mais je n'ai pas

8 travaillé au sein de ce groupe, pour être exact.

9 Question: Vous avez abordé ce sujet, donc je suis parti du principe que

10 vous aviez des connaissances à ce sujet.

11 Vous avez dit qu'aucun résultat n'avait été obtenu?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Vous avez dit que rien n'avait été fait?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous rappelez-vous -et je vous demande de répondre par oui ou

16 par non-, vous rappelez-vous du fait que, jusqu'au mois de septembre de

17 cette année, la partie albanaise a pris le contrôle de l'économie

18 technique, de l'université technique, de la faculté technique qui avait

19 une superficie de 20.000 mètres carrés, ainsi que de la faculté d'économie

20 et de droit, qui avait une superficie de 15.000 mètres carrés? Vous

21 rappelez-vous cela, oui ou non?

22 Réponse: Oui. Il y avait eu un processus qui a commencé mais, en fait,

23 ceci a été saboté; il n'y a pas eu de résultat positif. Cela n'a jamais

24 été réalisé d'après ce document.

25 Question: Comment pouvez-vous dire que ceci a été saboté puisque les

1 Albanais ont matériellement pris le contrôle d'un espace de 20.000 mètres

2 carrés d'un côté, de 16.000 mètres carrés de l'autre? Comment est-ce que

3 vous pouvez dire qu'il s'agit de sabotage?

4 Les Albanais ont pris cela sous leur contrôle pour organiser

5 l'enseignement à leur façon. Considérez-vous que cela constitue un

6 sabotage, oui ou non?

7 Réponse: Je suis convaincu qu'effectivement, d'après ce que m'a dit Agani

8 -et Fehmi Agani vous l'a dit- à cette réunion que nous avions eu au mois

9 de mai, je suis convaincu, disais-je, qu'ils étaient tout à fait

10 insatisfaits de la réaction serbe et avec les contacts qu'il y a eu entre

11 les Albanais et les Serbes sous l'égide de San Egidio.

12 Question: Laissez de côté ce qui s'est passé au mois de mai et ce que vous

13 avez dit de cette réunion, laissez cela de côté pour le moment; nous y

14 viendrons plus tard.

15 Ce que je suis en train de vous demander maintenant c'est si, à votre

16 avis, il est possible de parler -comme vous venez de le faire- de

17 sabotage: le fait que, très concrètement, y compris à l'université, les

18 Albanais ont pris le contrôle d'un espace de 20.000 mètres carrés d'un

19 côté, 16.000 mètres carrés de l'autre, etc.?

20 Considérez-vous que cela peut être considéré comme une réalisation nulle,

21 oui ou non?

22 Question: Je ne considère pas qu'il s'agit d'une réalisation. Je ne pense

23 pas qu'il s'agissait de l'application de l'accord.

24 Question: Pour ceux qui écoutent, moi, je considère que c'était un summum

25 et que tous les autres problèmes étaient en cours de réalisation.

1 Réponse: Mais ceci ne s'appliquait pas à l'école élémentaire, à l'école

2 secondaire. Pendant tout ce temps, ils ont travaillé dans des caves, dans

3 des maisons de particuliers.

4 Question: Vous affirmez par conséquent que les Albanais ne fréquentaient

5 pas les écoles élémentaires et les écoles secondaires de l'Etat?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Donc vous avez dit que la seule possibilité pour les Albanais de

8 suivre un enseignement consistait à fréquenter les écoles albanaises

9 créées en parallèle?

10 Réponse: Oui, c'est exact.

11 Question: Le droit qu'avaient les enfants albanais de suivre un

12 enseignement dispensé en langue albanaise au Kosovo a-t-il été supprimé,

13 oui ou non?

14 Réponse: Oui, parce que ces enfants ne pouvaient pas avoir leur propre

15 programme; cela leur a été refusé.

16 Question: Qui décide du contenu d'un programme scolaire dans un pays? Chez

17 nous, c'est le ministère de l'Education qui le faisait, pour tous les

18 enfants de Serbie.

19 Réponse: Au Kosovo, nous avions un conseil pédagogique du Kosovo; c'est

20 une instance du parlement du Kosovo régie par la Constitution de 1974.

21 Question: Nous reparlerons de cette Constitution plus tard.

22 Ce que je viens de vous demander, c'est si quiconque a supprimé, pour les

23 enfants albanais, le droit de suivre un enseignement dispensé en langue

24 albanaise. Veuillez me répondre par oui ou par non.

25 Réponse: Oui.

1 Question: Vous affirmez que les enfants albanais ne pouvaient pas suivre

2 un enseignement dispensé en langue albanaise?

3 Réponse: Mais uniquement dans ce système illégal, pas dans les écoles de

4 l'Etat. Uniquement dans des caves, dans des sous-sols.

5 Question: Donc vous affirmez que, dans les écoles de l'Etat, les enfants

6 albanais ne suivaient pas un enseignement dispensé en langue albanaise?

7 Dans les écoles de l'Etat, vous dites que les enfants albanais ne

8 suivaient pas un enseignement dispensé en langue albanaise? C'est bien ce

9 que vous affirmez, oui ou non?

10 Réponse: Oui, oui.

11 Question: Parfait, c'est excellent. C'est excellent.

12 Vous avez dit hier que mon allocution à Gazimestan n'avait eu pour

13 conséquence directe l'amendement de la Constitution: oui ou non?

14 Réponse: Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Ce que j'ai déclaré,

15 c'est qu'après cela, il y a eu l'amendement apporté à la Constitution.

16 Mais votre discours de Gazimestan, à mon avis, c'est un discours qui était

17 une déclaration de guerre.

18 Question: Bon. Laissons cela de côté pour le moment. Mais vous avez dit

19 hier -et vous répétez aujourd'hui- qu'après le discours que j'ai prononcé

20 à Gazimestan, la Constitution a été modifiée?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Ah bon, c'est ça? D'accord.

23 Vous rappelez-vous la date de la bataille du Kosovo? Savez-vous qu'elle a

24 eu lieu le 28 juin 1389?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Savez-vous que le 600e anniversaire a eu lieu le même jour,

2 c'est-à-dire le 28 juin 1989?

3 Réponse: Oui.

4 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact que le parlement de Serbie a

5 modifié la Constitution le 28 mars 1989, c'est-à-dire trois mois avant le

6 discours auquel vous attribuez la responsabilité de la modification de la

7 Constitution?

8 Il y a quelques instants, vous avez déclaré que c'était après mon discours

9 que cette modification avait été promulguée, alors que les dates que nous

10 venons de citer sont tout à fait claires: 28 mars 1989, c'est la date de

11 la modification de la Constitution et elle se situe trois mois après la

12 date du discours au sujet duquel vous affirmez qu'il a entraîné la

13 modification de la Constitution.

14 Qu'en est-il, Monsieur, je vous prie? Oui ou non?

15 M. le Président (interprétation): Laissez le témoin répondre. Laissez le

16 témoin répondre.

17 Votre argument a été compris: la modification de la Constitution, trois

18 mois avant le discours. Qu'en pensez-vous, Monsieur le Témoin?

19 M. Bakalli (interprétation): L'initiative a été prise auparavant, mais

20 ceci n'est pas en rapport avec ce que j'ai dit. Hier, je n'ai pas du tout

21 dit que son discours ce jour-là aurait immédiatement débouché sur des

22 amendements constitutionnels. J'y ai fait référence devant vous, Messieurs

23 les Juges, parce que j'ai pensé que c'était un appel à la guerre, une

24 déclaration de guerre. L'initiative légale en vue d'une modification de la

25 Constitution avait été prise quelques mois auparavant.

1 Cependant, comme je l'ai déclaré hier, la Constitution a été modifiée de

2 façon illicite, par le recours à la force. Je n'ai pas établi un lien

3 direct entre son discours et les modifications de la Constitution, comme

4 il l'affirme.

5 Question: Monsieur, il y a à peine un instant, il y a à peine deux

6 minutes, vous avez dit que la modification de la Constitution à eu lieu

7 après le discours que j'ai prononcé à Gazimestan. Oui ou non? D'ailleurs,

8 tout le monde ici l'a entendu.

9 Réponse: Je pense que cette modification constitutionnelle a beaucoup à

10 voir avec votre discours de Gazimestan, même après celui-ci. Après votre

11 discours, ces changements sont intervenus.

12 Question: Pouvez-vous citer un passage de mon discours qui corresponde à

13 ce que vous venez de dire?

14 Réponse: Ce qui m'a vraiment frappé -malheureusement, je n'ai pas ce

15 document sous les yeux-, ce qui m'a vraiment frappé à l'époque, c'est la

16 façon dont vous vous êtes adressé à la foule pour dire qu'aujourd'hui, en

17 Yougoslavie, nous menons un combat politique, un combat qui peut prendre

18 la proportion ou des proportions de guerre, de conflit armé. Ce que j'ai

19 retiré de votre discours de Gazimestan, c'est l'impression que vous avez

20 développé un programme d'action militaire, de crise en Yougoslavie. C'est

21 l'impression que j'ai eue à l'époque et c'est à propos de cela que j'ai

22 écrit. Et c'est ce que je déclare ici, devant ce Tribunal, aujourd'hui.

23 Question: Bon, je n'ai pas dit bien sûr ce que vous avez dit, mais vous

24 avez repris les propos du Procureur et moi, j'ai démenti cela en lisant

25 des passages de mon discours.

1 Mais pourriez-vous me soumettre ce que vous avez écrit à l'époque? Moi, je

2 suis tout à fait capable de vous soumettre mon discours, ainsi que les

3 journaux de 1989 dans lesquels mon discours a été publié. Etes-vous en

4 mesure de me soumettre ces journaux? Vous avez parlé de "Nasa Borba" et

5 d'un certain nombre d'autres journaux dans lesquels vous avez parlé de mon

6 discours en le commentant, comme vous venez de le faire, mais pouvons-nous

7 voir ces articles écrits par vous, oui ou non?

8 Réponse: Non, parce qu'à l'époque, je n'ai pas écrit dans "Nasa Borba" ou

9 dans "Vreme", mais j'ai publié des articles dans des journaux en albanais

10 et j'ai envoyé une lettre à Eagleburger.

11 Question: Bon. Très bien.

12 Réponse: Et cette lettre a été publiée à Zagreb et à Pristina, mais je

13 n'ai pas ces articles sur moi aujourd'hui. Je ne pourrais pas les citer.

14 Question: Très bien, mais vous êtes en mesure de nous remettre tous ces

15 écrits en langue albanaise, en langue croate, en langue serbe? Vous pouvez

16 faire cela, oui ou non?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et dans ces écrits, il est fait état de la façon dont je me suis

19 comporté et exprimé à Gazimestan? Est-ce que cela est mentionné dans vos

20 écrits? Affirmez-vous que cela est mentionné dans vos écrits?

21 Réponse: J'ai écrit que vous aviez fait un discours de militant. Je n'ai

22 pas dit que vous aviez déclaré la guerre.

23 Question: Vous avez dit ce que vous avez dit; tout est consigné au compte

24 rendu d'audience et nous pourrons vérifier si ce que vous avez écrit

25 correspond au compte rendu d'audience ou pas; autrement dit, nous pourrons

1 vérifier si vous avez menti sous serment. Mais nous laisserons cela de

2 côté pour le moment.

3 Ah! Excusez-moi, j'ai une autre question avant celle-ci.

4 Il y a un instant, lorsque j'ai parlé du 28 mars, vous avez dit: "Mais

5 oui, des initiatives ont été prises".

6 Le 28 mars, ce ne sont pas des initiatives qui ont été prises, le 28 mars.

7 Le 28 mars 1989, c'est l'acte ultime, la dernière étape consistant à

8 annoncer la promulgation de la Constitution devant le parlement de la

9 Yougoslavie a eu lieu, donc ce n'est donc pas une initiative, c'est un

10 acte ultime. Et cet acte ultime du 28 mars…

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, il convient de

12 passer à une autre question. Quelle est votre question?

13 M. Milosevic (interprétation): Le 28 mars, à savoir trois mois avant le 28

14 juin, la dernière séance du parlement destinée à modifier la Constitution

15 de Serbie a-t-elle eu lieu, oui ou non?

16 M. Bakalli (interprétation): Je ne me souviens pas exactement de la date.

17 Je ne peux pas me prononcer à ce sujet.

18 M. Milosevic (interprétation): Votre réponse est tout à fait cruciale car

19 vous avez dit hier, et répété aujourd'hui, que l'amendement de la

20 Constitution s'était produit après le discours de Gazimestan.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, je pense que nous

22 avons suffisamment parlé de cette question. Vous avez présenté votre

23 argument. Nous avons compris. Le témoin dit qu'il ne se souvient pas de la

24 date. Nous avons compris et nous nous pencherons sur cette question en

25 temps utile. Veuillez passer à autre chose, s'il vous plaît.

1 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact que le parlement du Kosovo a

2 accepté la modification de la Constitution à une date antérieure à celle

3 du 28 mars, oui ou non?

4 M. Bakalli (interprétation): Je dis non. Et voici pourquoi: ce jour-là, le

5 parlement du Kosovo était encerclé par des policiers et des chars. Je

6 dispose d'informations...

7 M. le Président (interprétation): Ne poursuivons pas cette discussion.

8 Nous avons suffisamment parlé du 28 mars. Passons maintenant à autre

9 chose, Monsieur Milosevic.

10 M. Milosevic (interprétation): Mais nous ne sommes plus sur le même sujet,

11 Monsieur May, car il y a d'autres éléments qui sont liés à cette question

12 initiale, et ces autres éléments sont très importants également.

13 M. le Président (interprétation): Passons à une autre question.

14 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact que le parlement de la Serbie,

15 conformément à la Constitution en vigueur à l'époque, n'aurait pas pu

16 promulguer cette modification de la Constitution sans l'accord du

17 parlement du Kosovo?

18 M. Bakalli (interprétation): Oui.

19 Question: Merci. Le parlement du Kosovo a-t-il approuvé cette modification

20 de la Constitution, oui ou non?

21 Réponse: Il ne s'agit pas de dire "oui" ou "non". Je pourrais fort bien

22 vous dire oui, mais cela s'est fait sous la pression des chars qui

23 entouraient le parlement.

24 Question: Ces chars, vous dites les avoir vus mais ce que je vous demande

25 c'est si le parlement a, oui ou non, approuvé les différentes dispositions

1 amendant la Constitution, oui ou non?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-il exact que 14 députés seulement, au parlement du Kosovo,

4 ont voté contre cette décision?

5 Réponse: Certains ont fait preuve de plus de courage.

6 Question: Je demandais s'il était exact que seuls 14 députés du parlement

7 du Kosovo ont voté contre cette proposition, oui ou non?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Veuillez vous en tenir à votre réponse. Est-il exact qu'un

10 membre de la commission constitutionnelle de Serbie était le professeur

11 Suria Pupovci? Un Albanais également. Je le dis parce que les étrangers

12 ont plus de difficulté à reconnaître l'origine ethnique de quelqu'un quand

13 on prononce son nom. Contrairement à nous.

14 Est-il exact donc que ce professeur était un Albanais?

15 Réponse: Oui.

16 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact que le professeur Pupovci est

17 apparu à la télévision avant la réunion du parlement et qu'il a expliqué

18 la nature des modifications de la Constitution, oui ou non?

19 M. Bakalli (interprétation): Oui. Mais demandez pourquoi il est venu à la

20 télévision.

21 M. le Président (interprétation): En premier lieu, les interprètes

22 demandent à ce que vous observiez tous deux une pause avant de répondre ou

23 de poser une question. Veuillez, s'il vous plaît, garder cette consigne à

24 l'esprit.

25 Monsieur Bakalli, après votre contre interrogatoire, l'accusation aura la

1 possibilité de vous poser des questions supplémentaires. Cela signifie que

2 s'il y a des questions pertinentes ou supplémentaires qu'ils souhaitent

3 vous poser, s'il y a des explications qu'ils souhaitent vous demander,

4 vous pourrez le faire à ce moment-là. Pour l'instant, je vous demande

5 simplement de répondre aux questions qui vous sont posées. Merci.

6 M. Bakalli (interprétation): Oui.

7 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous qui est Sina Hasani?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Sinan Hasani, au moment de la modification de la Constitution en

10 Serbie était-il président de la présidence de la Yougoslavie?

11 Réponse: Oui, il était Président de la présidence de la Yougoslavie, et il

12 était de votre côté.

13 Question: Sinan Hasani, un Albanais, membre de la présidence de

14 Yougoslavie, a également assisté à la séance du parlement de Serbie, tenue

15 le 28 mars, qui a annoncé la modification de la Constitution. Est-ce

16 exact?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-il exact que tous les autres fonctionnaires de la République

19 et fonctionnaires de la fédération de nationalité albanaise étaient

20 présents également à cette séance. Est-ce exact, oui ou non?

21 Réponse: Ce n'est pas vrai. Les Albanais non, mais Sinan Hasani oui.

22 Question: Affirmez-vous que parmi les Albanais seul Sinan Hasani était

23 présent?

24 Réponse: Il y avait sans doute quelqu'un d'autre mais je ne m'en souviens

25 pas.

1 Question: Qui était à ce moment-là le président du comité régional du

2 parti? Autrement dit, qui occupait le poste que vous aviez vous-même

3 occupé précédemment? Etait-ce un Serbe ou un Albanais?

4 Réponse: Un Albanais que vous, aviez nommé.

5 Question: Je vous demandais si c'était un Albanais ou un Serbe.

6 Réponse: Un Albanais.

7 Question: Les autres Albanais qui ont assisté à cette séance sont-ils eux

8 aussi venus parce que c'est moi qui les avais nommés à leur poste?

9 Réponse: Messieurs, s'il vous plaît, quand on prive une société de sa

10 Constitution, ne croyez pas que ces gens, ses représentants soient ravis

11 d'assister à une telle réunion. Il faudrait lui demander pourquoi il était

12 là.

13 Question: Qui a choisi de placer Sinan Hasani au poste de membre de la

14 présidence de la RSFY?

15 Réponse: Pour dire les choses très clairement, c'est vous, parce que

16 l'Albanie se trouvait sous la tutelle et l'influence de la Serbie.

17 Question: Sinan Hasani a été élu au parlement du Kosovo pour devenir

18 membre de la présidence de la RSFY, et ceci a eu lieu bien avant. N'avez-

19 vous pas, peut-être, commis une erreur? Réfléchissez un petit peu.

20 Réponse: Non, non, je n'ai pas fait d'erreur; c'est vous qui vous trompez.

21 Sinan Hasani est venu à la présidence de la Yougoslavie après votre

22 élection au poste de Président de la Serbie.

23 Question: Donc vous affirmez que c'est moi qui ai nommé Sinan Hasani à la

24 présidence de la Yougoslavie? C'est ce que vous affirmez, oui ou non?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Parfait. Parfait.

2 Réponse: Il n'y a pas de "parfait" qui tienne.

3 Question: Un des députés albanais présents à la séance du parlement de

4 Serbie, qui a voté la modification de la Constitution, a-t-il voté contre

5 ou s'est-il opposé à cette décision? Oui ou non?

6 Réponse: Je ne m'en... Enfin, vous voulez dire: au parlement serbe?

7 Question: Pas le parlement serbe. A la séance du parlement de la

8 République de Serbie.

9 Réponse: Oui, oui, d'accord, c'est cela. Je ne me souviens pas.

10 Question: Savez-vous qui est Muharem Ismaili?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce un ami à vous, le directeur d'une banque du Kosovo; un

13 Albanais, bien sûr?

14 Réponse: C'est un Albanais du Kosovo; c'était le directeur de la Banque du

15 Kosovo. Il n'est plus là-bas. Et c'est un de mes amis. Je ne sais pas

16 pourquoi vous me posez cette question.

17 Question: Parce que j'ai l'intention de vous en poser une deuxième: lui

18 avez-vous demandé de pouvoir me rencontrer pour un entretien?

19 Réponse: Jamais. Ce n'est pas vrai. Je ne lui ai jamais dit que je voulais

20 vous parler. Jamais. Je n'ai jamais fait cela.

21 Question: Vous affirmez que ce n'est pas par l'intermédiaire de Muharem

22 Ismaili que vous avez demandé la possibilité de me parler?

23 Réponse: Je dis en toute responsabilité: non.

24 Question: Vous avez expliqué hier que le chef local des services de

25 sécurité de l'Etat, Gajic, vous avait divulgué une information secrète, à

1 savoir l'existence d'un prétendu plan de la "terre brûlée". N'aurait-il

2 pas été logique que, lors de l'entretien que vous avez eu avec moi, vous

3 abordiez et discutiez de cette question? Oui ou non?

4 Réponse: Oui, j'aurais pu faire cela, mais je ne l'ai pas fait. Je ne

5 voulais pas transmettre les opinions d'autres, de tiers. Peut-être aurais-

6 je dû le faire; j'aurais dû le faire.

7 Question: Merci, merci. Pour apprécier de quelle façon vous avez estimé la

8 gravité de la chose, votre réponse est suffisante. Merci. Merci beaucoup.

9 Vous nous avez dit vous-même que vous aviez participé à l'organisation

10 d'une rencontre dirigée par M. Rugova, destinée à aboutir à une solution

11 politique; oui ou non?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Vous avez également dit que la délégation du gouvernement serbe

14 dirigée par Rajko Markovic, Premier ministre adjoint, n'est venue qu'une

15 fois et n'a tenu qu'une rencontre avec vos représentants au Kosovo?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-il exact, par conséquent, que deux rencontres entre les

18 délégations du Kosovo et la délégation serbe ont abouti à la publication

19 de communiqués conjoints et que donc il existe un communiqué conjoint?

20 Vous avez dit qu'il n'y en avait pas un seul, de communiqué conjoint. Est-

21 il exact qu'en fait, il en existe deux? Oui ou non?

22 Réponse: Nous n'avons eu qu'une seule réunion entre les deux délégations

23 et nous avons publié deux communiqués différents. Il n'y a pas eu deux

24 réunions.

25 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact que la délégation

1 gouvernementale de Serbie dirigée par le Premier ministre adjoint, M.

2 Ratko Markovic, est allée onze fois à Pristina pour participer à des

3 réunions, selon un programme de rencontres planifié à l'avance, mais que

4 la partie albanaise, la délégation albanaise ne s'est pas présentée à ces

5 réunions?

6 Chaque fois, nous avons pu voir des images de cela à la télévision,

7 Monsieur Bakalli. Vous n'avez pas besoin d'être informé plus spécialement

8 que quiconque.

9 Est-il exact que la délégation du gouvernement est arrivée à Pristina à de

10 nombreuses reprises –onze fois- sans que la délégation albanaise ne se

11 présente?

12 Monsieur Bakalli, vous nous avez expliqué hier…

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, laissez-le répondre.

14 M. Bakalli (interprétation): Il est possible que la délégation dirigée par

15 le professeur Markovic soit venue. Nous avons vu souvent des délégations

16 en provenance de Serbie à Pristina. Moi, je suis allé recevoir la partie

17 albanaise. Mais ces réunions étaient la conséquence de leur arrogance; ils

18 se présentaient comme les maîtres de la maison.

19 M. le Président (interprétation): Essayons de comprendre de quoi il

20 retourne.

21 Il n'y a pas eu qu'une seule réunion. Mais il est arrivé que la délégation

22 serbe vienne au Kosovo dans le cadre d'une réunion, mais que les

23 représentants albanais, eux, ne viennent pas, si j'ai bien compris. Est-ce

24 que c'est bien là la situation ou pas?

25 M. Bakalli (interprétation): Oui, mais ces réunions n'étaient pas prévues

1 à l'avance. Oui, oui, cela est arrivé.

2 M. Milosevic (interprétation): Il y a eu onze occasions de ce genre. Oui

3 ou non, Monsieur Bakalli?

4 Réponse: Je n'en ai pas fait la comptabilité. Je ne sais pas. Oui.

5 Question: Savez-vous que ces réunions n'étaient pas planifiées, le savez-

6 vous, oui ou non?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Donc vous dites être au courant de réunions que vous saviez ne

9 pas être planifiées, oui ou non?

10 Réponse: Oui. Comme je l'ai dit, elles n'avaient pas été planifiées en

11 tant que telles. On n'avait pas prévu de véritables négociations.

12 Question: Hier, répondant à une question du Procureur, vous avez dit que,

13 du côté serbe, il n'existait aucune volonté de discuter; c'est la réponse

14 que vous avez faite. Vous pouvez vérifier le compte rendu d'audience: vous

15 avez dit que, du côté serbe, il n'y avait aucune volonté de discuter d'une

16 solution politique.

17 Or, nous constatons à l'instant que la délégation serbe est venue à onze

18 reprises et que c'est bien de votre côté qu'il n'y avait aucune volonté de

19 discuter, est-ce exact oui ou non?

20 Réponse: Ce n'est pas exact. Il n'est pas exact que la partie serbe ait

21 été particulièrement intéressée à la discussion des questions politiques

22 relatives au Kosovo. C'est la partie albanaise qui s'intéressait à ces

23 questions. Vos délégations venaient plus pour nous faire des cours contre

24 le terrorisme: ils nous disaient qu'il fallait apaiser la situation,

25 apaiser nos concitoyens pour que vous puissiez régner plus facilement au

1 Kosovo. Mais ils ne venaient pas pour résoudre la situation au Kosovo,

2 conformément à la volonté du peuple albanais.

3 Question: Laissez donc de côté les mots relatifs à l'expression de la

4 volonté du peuple albanais. Ce que je vous ai demandé, c'est s'il était

5 exact…, si suite à la rencontre entre moi-même et Rugova à laquelle vous

6 avez assisté, il était exact qu'une délégation serbe était venue à onze

7 reprises à Pristina pour suivre ces discussions? Que deux de ces réunions

8 seulement avaient été annoncées officiellement et que vous avez bloqué

9 toutes ces tentatives? Et qu'aujourd'hui, vous affirmez que la partie

10 serbe, qui est venue à onze reprises à Pristina, n'avait pas la volonté de

11 négocier? Est-ce exact, oui ou non?

12 Réponse: Ce n'est pas exact. Monsieur Milosevic, je crois que vous êtes en

13 train de mélanger un certain nombre de questions, après la première et la

14 dernière réunion avec les deux délégations, et d'ailleurs j'appartenais à

15 la délégation albanaise. Nous n'avons reçu aucune offre, nous n'avons eu

16 aucune autre réunion.

17 Question: Vous affirmez par conséquent que, lorsque je viens de vous

18 demander si c'était exact ou pas, vous répondez donc que ce n'est pas

19 exact?

20 Réponse: Ce n'est pas exact.

21 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact que le Premier ministre de la

22 Fédération, à une certaine époque, qui autrement est américain, Milan

23 Panic, en 1993, est venu au Kosovo également et que, même à cette

24 occasion, personne n'a voulu discuter avec lui et ceux qui

25 l'accompagnaient, notamment Vance et Owen.

1 M. Bakalli (interprétation): A ma connaissance, non. Parce que le Premier

2 ministre de la Yougoslavie a rencontré Ibrahim Rugova; je ne sais pas si

3 vous vous souvenez: on les voit sur une photographie où ils ont tous les

4 deux, les mains levées. Mais je ne pense pas que cela ait grande

5 importance en ce qui concerne la question que nous sommes en train

6 d'évoquer.

7 M. le Président (interprétation): Mais peu importe. La réponse que vous

8 nous donnez, c'est que vous ne savez pas, c'est cela?

9 M. Bakalli (interprétation): Non, je ne me souviens pas.

10 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Bakalli, vous aviez été conseiller

11 d'Adem Demaci, est-ce exact ou pas?

12 Réponse: Oui, pendant quelques mois, avant le début de la conférence de

13 Rambouillet.

14 Question: Merci. Vous avez été conseiller d'Adem Demaci, donc vous venez

15 de le confirmer. Pour autant que je m'en souvienne, et maintenant vient ma

16 question suivante, vous avez dit hier que vous n'aviez rien à voir avec

17 l'UCK. Si je ne me souviens pas, si je n'ai pas bien entendu, je voudrais

18 vous demander maintenant si vous aviez quelque relation que ce soit avec

19 l'UCK?

20 Réponse: Avec les troupes de l'Armée de Libération du Kosovo et avec

21 l'état-major général, eh bien, non. Je n'avais aucun contact. Comme je

22 l'ai dit, j'avais des contacts en tant que conseiller en matière

23 politique, en matière diplomatique, etc. pour l'UCK, qui faisait son

24 apparition sur le plan aussi bien public que juridique à Pristina.

25 J'avais des contacts avec Adem Demaci deux ou trois mois avant la

1 conférence de Rambouillet. Il y avait un désaccord entre moi et M. Demaci.

2 J'ai donc insisté pour que l'UCK participe à la conférence de Rambouillet,

3 indépendamment de la politique et du programme de la conférence de

4 Rambouillet. Ils n'ont pas pris en compte toutes les aspirations du peuple

5 albanais, mais cependant Rambouillet a été un moment important pour la

6 résolution politique et pacifique du conflit du Kosovo. Dans le même

7 temps, cela a permis de réaffirmer la présence de l'UCK. J'ai donc insisté

8 pour que l'UCK participe à la conférence de Rambouillet.

9 Question: Et comme vous venez de terminer vos explications, que je ne vous

10 avais pas demandées, je vais revenir à la question que j'avais posée. Vous

11 avez confirmé tout à l'heure que vous aviez été conseillé de Adem Demaci

12 et vous avez confirmé également que vous n'avez rien à voir avec l'UCK?

13 Réponse: Avec les troupes, non.

14 Question: Et vous avez répondu hier que vous n'aviez rien à voir avec

15 l'UCK. Et il est connu, enfin il est notoire que de dire que Adem Demaci

16 avait été chef de l'aile militaire de l'UCK.

17 Vous êtes en train maintenant d'essayer de contourner la vérité, si je

18 puis m'exprimer ainsi, parce que vous venez de dire que vous n'aviez pas

19 de contact avec les troupes. Je ne vous ai pas demandé avec quels

20 terroristes, avec quels soldats vous aviez eu des contacts; la question

21 avait été de savoir si vous aviez des contacts avec l'UCK. Et Adem Demci

22 avait été chef de l'aile politique de l'UCK, et vous venez de dire que

23 vous aviez été son conseiller, n'est-ce pas?

24 Réponse: Je souhaiterais modifier légèrement ma réponse. J'avais des

25 contacts avec l'UCK, c'est-à-dire que je leur faisais des propositions,

1 leur donnais des conseils, mais… Et j'en suis fier, je ne veux rien

2 cacher.

3 M. Milosevic (interprétation): Je ne vous ai pas demandé si vous aviez

4 ouvert le feu, si vous aviez placé des bombes. Je vous avais juste demandé

5 de savoir si vous aviez des relations avec l'UCK.

6 M. le Président (interprétation): Un instant.

7 Monsieur Milosevic, il nous a donné une explication relative à ses liens

8 avec l'UCK. Nous avons entendu ce qu'il avait à dire à ce sujet. Pouvons-

9 nous maintenant passer au point suivant?

10 M. Milosevic (interprétation): Certes, nous pouvons le faire.

11 Monsieur Bakalli, vous êtes député à l'Assemblée du Kosovo et vous émanez

12 de l'Alliance pour l'avenir du Kosovo, oui ou non?

13 M. Bakalli (interprétation): Oui.

14 Question: Et vous avez dit hier que vous étiez intellectuel indépendant et

15 député, mais vous n'avez pas dit que vous étiez député de l'alliance pour

16 l'avenir du Kosovo, oui ou non?

17 Réponse: Vous modifiez la question. Maintenant, vous me demandez de dire

18 oui ou non, mais donnez-moi quelques instants pour m'expliquer.

19 J'étais député sur la liste de l'Alliance pour l'avenir du Kosovo parce

20 que les élections se sont faites sur la base d'un système proportionnel,

21 et les parties présentaient des listes fixes. Et en tant qu'intellectuel

22 indépendant, moi, on m'a demandé de bien vouloir placer mon nom sur leur

23 liste mais je n'en suis pas moins resté indépendant. J'aime bien

24 l'Alliance, j'aime bien les gens qui y appartiennent, c'est pourquoi j'ai

25 accepté que mon nom figure sur la liste. Ils m'ont appelé et j'ai accepté,

1 je l'ai fait. Donc en tant que tel, je suis député indépendant au sein du

2 parlement du Kosovo. Mais j'ai été élu sur la liste de l'Alliance et je

3 suis membre du groupe parlementaire de l'Alliance pour l'avenir du Kosovo.

4 Je ne vois pas la contradiction, mais je ne suis membre d'aucun parti

5 politique et je n'ai jamais été membre d'un parti politique. Et à ce jour,

6 je ne suis pas membre du parti de l'Alliance.

7 Question: Vous êtes député de l'Alliance, c'est ce que vous venez de

8 confirmer et c'est une chose que tout un chacun sait, du moins pour ceux

9 qui savent ce que c'est que des élections parlementaires. Et sur leur

10 liste, vous êtes député.

11 Réponse: Oui, je suis sur la liste de l'Alliance.

12 Question: Est-ce que le président de l'Alliance pour l'avenir du Kosovo se

13 trouve être Ramus Arabinai?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que vous êtes conseiller de Ramus Aradinai, maintenant?

16 Réponse: S'il a besoin de mes conseils, je les lui donne.

17 Question: Donc, oui.

18 Savez-vous nous dire, s'agissant de votre président de l'Alliance, comme

19 l'a dit "Elefteros Tipos", et partant des rapports présentés par les

20 services britanniques où il porte l'appellation de "Ramus le mafieux", il

21 se trouve être le chef de la mafia, connu aux services secrets pour ses

22 activités mafieuses dans tous les Balkans et en Europe?

23 Réponse: Je ne sais pas cela et c'est exactement le contraire de l'opinion

24 que j'ai de lui. J'ai une très haute opinion de lui.

25 Question: Moi, je vous ai juste demandé si vous saviez ce que "Elefteros

1 Tipos" en a dit, et je vous ai cité Elefteros Tipos.

2 Réponse: Mais qu'est-ce que c'est, "Elefteros Tipos"?

3 Question: C'est un journal. Vous savez donc qu'il y a une mafia à Jakovica

4 qui fait de la contrebande de tabac, d'armes et de… , d'armes et de tabac.

5 Est-ce que vous êtes au courant de cela?

6 Réponse: Non. Non, non, je ne sais pas cela. Je sais que c'était un

7 excellent commandant, c'est quelqu'un de très bien et c'est un excellent

8 homme politique, jeune.

9 Question: En 1986, il a fait son service dans la JNA. Puis, par la suite,

10 pendant plusieurs années, il avait fait partie de la légion étrangère

11 française. Le saviez-vous?

12 Réponse: Il y a une chose que je savais et l'autre que je ne savais pas.

13 Je ne lui ai jamais demandé, donc il ne me l'a jamais dit.

14 Question: Et savez-vous qu'il est l'organisateur des activités armées des

15 terroristes albanais en Macédoine et au sud de la Serbie au cours de ces

16 quelques derniers mois? Le saviez-vous?

17 Réponse: Non, au contraire. Non, moi, je sais le contraire. Sur la base de

18 conversations que nous avons eues, je sais que nous avons dû faire preuve

19 de notre influence en Macédoine et dans la vallée de Presevo pour apaiser

20 la situation et pour en finir avec la violence à cet endroit.

21 Question: Et saviez-vous qu'Aradinai est accusé de plusieurs meurtres

22 d'Albanais et de Serbes?

23 Réponse: Non, et je ne pense pas que l'on pourrait jamais trouver des

24 preuves à l'appui d'une telle accusation. Je n'ai jamais rien entendu de

25 tel.

1 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact de dire qu'Aradinai avait été

2 blessé lorsqu'il avait jeté une grenade sur la maison de Sadik Musaï, un

3 autre Albanais qui faisait partie du parti FAR.

4 M. Bakalli (interprétation): D'après les informations que vous me donnez,

5 je constate que vous êtes très mal informé. Je vous demanderai d'être plus

6 prudent en ce qui concerne les informations que vous nous présentez.

7 M. le Président (interprétation): Je pense que nous n'allons pas passer

8 plus de temps à ce sujet. Je crois, Monsieur Milosevic, que nous nous

9 éloignons de la déposition du témoin. Nous avons entendu les questions que

10 vous aviez à poser au sujet de sa crédibilité. Maintenant, je vous

11 demanderai de passer à un autre sujet.

12 M. Milosevic (interprétation): Bien. Vous nous avez parlé du meurtre de

13 Jashari, à Donji Prekaz. Est-ce que vous savez que la police avait

14 encerclé sa maison pour l'arrêter? Et il n'avait pas voulu se rendre à la

15 police: ils ont ouvert le feu en direction de la police?

16 M. Bakalli (interprétation): Ça, c'est ce que vous dites. Moi, je ne

17 connais pas les détails.

18 Question: Hier, vous avez dit que la police leur avait donné deux heures

19 pour se rendre. Par conséquent, vous êtes au courant des détails.

20 Avez-vous bien dit hier que la police leur avait donné deux heures pour se

21 rendre une fois qu'ils étaient encerclés?

22 M. le Président (interprétation): Un instant, un instant.

23 Ce qu'il a dit, c'est que vous, Monsieur Milosevic, lui aviez dit cela à

24 lui. C'est ce qu'il a déclaré hier dans le cadre de sa déposition: que

25 vous lui aviez dit cela à lui.

1 M. Milosevic (interprétation): Je lui ai dit, moi, qu'ils avaient eu deux

2 heures de délai?

3 M. Bakalli (interprétation): Oui.

4 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous que Jashari ou plutôt que, dans

5 ce délai de deux heures, les femmes et les enfants étaient sortis de là-

6 bas?

7 Réponse: Je ne sais pas, mais je sais que des femmes et des enfants ont

8 été tués dans la maison et aux alentours.

9 Question: Ceux qui sont sortis n'ont certainement pas été abattus.

10 Et savez-vous que Jashari a tué son propre oncle parce qu'il avait voulu

11 sortir se rendre? Je ne sais plus si c'était son oncle maternel ou

12 paternel, je ne sais plus quelle était la relation familiale au juste qui,

13 lui, avait voulu sortir, se rendre parce que les rapports de l'instruction

14 judiciaire le précise concernant l'événement en question.

15 Réponse: Je ne sais pas et je n'y crois pas.

16 Question: Pensez-vous qu'un délai de deux heures est insuffisant pour les

17 terroristes de décider s'il fallait se rendre? Et, au bout de ces deux

18 heures, ils avaient rouvert le feu en direction de la police; ceux qui

19 avaient estimé devoir sortir étaient sortis. Est-ce que vous pensez qu'une

20 autre police, n'importe où ailleurs au monde s'enfuirait lorsqu'on

21 ouvrirait le feu vers elle partant d'une maison qui abrite des meurtriers

22 qui se sont barricadés à l'intérieur? C'est bien votre opinion?

23 Réponse: Moi, je n'ai rien à voir avec les opérations de police. Donc je

24 ne peux pas répondre à votre question, mais ce que je sais, c'est que vous

25 avez tué des civils, des enfants, 12.000 civils y compris des personnes

1 âgées, des femmes, des enfants, des femmes enceintes, en répétant sans

2 cesse que vous luttiez contre le terrorisme; ça je le sais.

3 Et en ce qui concerne les Jashari, après eux, vous avez encore tué des

4 femmes et des enfants.

5 Question: Et savez-vous quelle est l'expérience de la police de cette même

6 localité de Donji Prekaz, le 13 mai 1981, lorsque, poursuivant des

7 criminels qui s'étaient barricadés, il est tombé quatre policiers? Et le

8 cinquième, par la suite, est mort suite à blessures graves.

9 Maintenant, comme l'appartenance ethnique se trouve être importante, il y

10 avait trois Serbes, un Musulman albanais, des policiers qui sont tombés

11 dans les conflits avec ces mêmes criminels. J'imagine qu'il eût fallu

12 avoir encore cinq policiers morts de la main des Jashari? Et ce Jashari

13 tuait des Serbes et des Albanais essentiellement pour les piller. Et il

14 tuait pour de l'argent. Il n'était pas du tout dégoûté par le fait

15 d'égorger un Albanais pour lui prendre ses sous à lui.

16 M. le Président (interprétation): La question?

17 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)

18 M. le Président (interprétation): Continuons. Monsieur Bakalli, je pense

19 que nous avons suffisamment traité de cette question. Vous avez dit ce que

20 vous aviez à nous dire à ce sujet.

21 M. Milosevic (interprétation): Puis-je continuer?

22 Vous avez dit hier qu'il y avait eu, à l'époque où j'étais au pouvoir, des

23 gens qui avaient été arrêtés, mis aux fers pour des raisons politiques. Et

24 moi, j'affirme que personne ne devait être mis aux arrêts pour des raisons

25 politiques.

1 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas de traduction.

2 Nous n'avions pas de traduction en anglais. Poursuivez.

3 M. Milosevic (interprétation): Je vais reprendre ma question. Vous avez

4 dit hier qu'à l'époque où j'étais au pouvoir, il y avait des gens qui

5 avaient été jetés aux fers, arrêtés pour des raisons politiques. Moi,

6 j'affirme que personne ne devait être arrêté pour des raisons politiques.

7 Si ce que vous avez dit est exact, donc s'il est exact ce que vous avez

8 affirmé, à savoir qu'en prison, il y avait des Albanais détenus pour des

9 raisons politiques, avez-vous soulevé la question auprès de l'une

10 quelconque des ambassades occidentales où vous nous avez dit vous-même

11 être allé à des réceptions? Avez-vous soulevé la question auprès d'Amnesty

12 International, Helsinki Watch ou auprès des autorités yougoslaves? Comment

13 se fait-il que vous n'ayez pas soulevé cette question alors que vous

14 saviez vous-même que cela serait rendu public s'il y avait un homme, un

15 martyr qui aurait été arrêté par les autorités? Avez-vous soulevé la

16 question?

17 M. Bakalli (interprétation): Oui. J'ai soulevé cette question auprès des

18 organes chargés de la protection des droits civils en Serbie, auprès de

19 tous les Etats européens, auprès de tous les Etats américains, auprès des

20 organes des Nations Unies. Partout, nous avons dit que vous emprisonniez

21 des gens pour des motifs politiques et qu'il y avait 2.000 Albanais qui

22 étaient emprisonnés pour des raisons politiques, par exemple à Gjakova.

23 Savez-vous comment cela se passait? Eh bien, on allait simplement chercher

24 les gens dans les rues et on les envoyait en prison en Serbie. Il y avait

25 même une peine officielle qui était prononcée à leur encontre sans pour

1 autant passer par une procédure juridique normale et ils étaient ensuite

2 condamnés à la prison.

3 M. Milosevic (interprétation): Des peines de combien?

4 M. le Président (interprétation): Attendons la question suivante. Oui,

5 question suivante.

6 M. Milosevic (interprétation): En plus de cette propagande relative à des

7 soi-disant arrestations de gens, avez-vous soulevé la question en donnant

8 les noms des personnes arrêtées? Oui ou non?

9 M. Bakalli (interprétation): Oui.

10 M. Milosevic (interprétation): A qui avez-vous donné les noms de ces

11 arrêtés, qui auraient été arrêtés pour des raisons politiques?

12 M. Bakalli (interprétation): Je prie Messieurs les Juges de savoir, de

13 prendre conscience du fait qu'il existe de nombreuses organisations

14 chargées de la défense des droits de l'homme en Serbie et qui connaissent

15 ces noms bien mieux que moi. Mais des pressions ont été mises en oeuvre

16 par l'Etat sur eux et eux-mêmes souhaitaient que les prisonniers soient

17 libérés, les prisonniers albanais qui étaient enfermés dans des prisons

18 serbes. Je ne parle pas de prisonniers de droit commun, je parle des

19 prisonniers politiques sous le règne de Milosevic.

20 M. le Président (interprétation): On vous demande de donner les noms. On

21 vous demande plutôt à qui vous avez donné ces noms.

22 M. Bakalli (interprétation): Il y a deux ou trois organisations serbes qui

23 le savent, Mme Bisnjak; il y a également quelqu'un d'autre dont je ne me

24 souviens pas du nom et qui est au courant, ainsi que toutes les

25 organisations institutionnelles et mondiales qui s'occupent de la défense

1 des droits de l'homme, de même que le Conseil du Kosovo pour la protection

2 des libertés et des droits de l'homme. Toutes ces organisations sont en

3 possession des noms, de la liste exacte des noms. Et ils ont envoyé ces

4 noms aux organisations pertinentes tandis que les procureurs, beaucoup de

5 procureurs prennent contact avec le ministère de la Justice de Serbie avec

6 ces noms. Donc les autorités serbes savent de qui il s'agit.

7 M. le Président (interprétation): Très bien.

8 M. Milosevic (interprétation): Moi, je vous avais demandé de nous donner

9 les noms des victimes, des soi-disant victimes dont vous avez parlé, et

10 non pas les noms de la dame, comme vous l'avez dit, à laquelle vous vous

11 étiez adressé. Avez-vous le nom de ces victimes?

12 M. Bakalli (interprétation): Nous avons les noms des prisonniers

13 politiques ainsi que les noms des victimes. Mais là, à l'instant, je n'ai

14 pas ces noms sur moi. Je peux simplement vous dire… Je vous ai donné le

15 nom de Ukshin Hoti, je vous ai expliqué comment on l'a fait sortir de

16 prison et ensuite comment il a disparu, et sans laisser aucune trace.

17 Je pourrais vous donner bien d'autres noms, je pourrais les communiquer au

18 Tribunal de La Haye.

19 Question: Donc, tirons les choses au clair. Vous affirmez qu'il y avait eu

20 des détenus politique qui avaient été condamnés pour des raisons

21 politiques, pour des délits dits verbaux. Mais savez-vous que nous avions

22 supprimé, dans notre code pénal, le délit dit verbal?

23 Réponse: Oui, mais ensuite ça a été modifié. Ainsi, l'accusation portée

24 contre beaucoup de personnes qui ont été emprisonnées, c'est qu'ils

25 avaient invité l'OTAN à venir et que c'étaient des membres de l'UCK, alors

1 qu'ils n'avaient pas d'uniforme, qu'ils n'avaient pas d'arme. On les a

2 pris dans la rue, on les a pris chez eux et on les a emmenés directement

3 en prison.

4 Question: Ah, vous parlez des arrêtés membres de l'UCK? Vous parlez des

5 terroristes qui avaient été arrêtés?

6 Réponse: Non, je ne parle pas de ces gens-là. Je parle de citoyens

7 ordinaires que l'on est venu chercher chez eux, par exemple à Gjakova. Ce

8 sont des gens qui n'avaient absolument rien à voir avec l'UCK mais vous,

9 vous les avez accusés, ceci afin de remplir les prisons serbes de ces

10 gens. Et je crois que les deux personnes qui sont détenues dans les

11 prisons serbes, ce n'étaient pas des prisonniers politiques.

12 Question: Laissez de côté les temps de guerre. Je vous parle des temps de

13 l'époque avant la guerre et des temps révolus, donc des douze dernières

14 années. Est-ce qu'il y a eu des détenus politique dans les prisons? Avant

15 les terroristes, j'entends. Il y en a eu?

16 Réponse: Oui.

17 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous qui ils étaient?

18 M. Bakalli (interprétation): Ukshin Hoti, c'est un exemple. Il a été jugé,

19 il y a huit ans.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, il est maintenant 10

21 heures 30. Nous allons faire une pause de vingt minutes.

22 De combien de temps avez-vous encore besoin pour contre-interroger ce

23 témoin?

24 M. Milosevic (interprétation): Cela dépendra de ses réponses. Moi, j'ai

25 des questions sous-adjacentes, Monsieur le Président. J'aurai donc

1 probablement besoin d'une heure ou deux. Mais tout se rapporte, toutes mes

2 questions se rapportent à ce qu'il avait dit hier. Tant de mensonges

3 nécessitent bon nombre de questions. C'est la raison pour laquelle il

4 existe un Tribunal.

5 M. le Président (interprétation): Nous ne sommes prêts à entendre aucun

6 commentaire de ce genre à ce stade.

7 Mais l'objectif, c'est de finir l'audition de ce témoin aujourd'hui. Est-

8 ce que les amici curiae ont des questions?

9 M. Wladimiroff (interprétation): Non, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 (L'audience, suspendue à 10 heures 31, est reprise à 10 heures 54.)

12 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic?

13 M. Milosevic (interprétation): Vous avez dit hier que les Albanais

14 avaient, en grand nombre, été licenciés de leur emploi. Vous l'avez dit en

15 dépit du fait que vous savez qu'il existait une directive émanant des

16 partis séparatistes albanais demandant que l'on boycotte son travail.

17 Connaissez-vous le mot qui était utilisé à l'époque, le mot "boycott", et

18 le concept qui allait de pair avec ce mot?

19 M. Bakalli (interprétation): A ma connaissance, le syndicat indépendant du

20 Kosovo a effectivement utilisé ce terme de "boycott" afin que les

21 ouvriers, les travailleurs du Kosovo ne signent pas cette déclaration

22 d'allégeance envers l'Etat serbe.

23 Question: Ce sont deux questions différentes. Mais puisque vous avez

24 abordé cette deuxième question, il me faut, moi aussi, faire une

25 digression. De quelle déclaration d'allégeance au gouvernement serbe

1 parlez-vous? Existait-il une déclaration d'allégeance au gouvernement

2 serbe, à l'Etat serbe, oui ou non?

3 Réponse: Oui, oui, il y en avait une. Une déclaration d'allégeance à

4 l'Etat serbe au Kosovo.

5 Question: Qui a rédigé le contenu de cette déclaration?

6 Réponse: Les organes compétents de l'Etat serbe au Kosovo.

7 Question: C'est la première fois, personnellement, que j'entends parler

8 d'une quelconque déclaration d'allégeance. Donc pourriez-vous me soumettre

9 le texte de cette déclaration? Pourriez-vous me soumettre, de façon

10 générale, cette déclaration d'allégeance à l'Etat serbe qu'il aurait été

11 prétendument obligatoire, pour les Albanais du Kosovo, de signer?

12 Réponse: Oui, je peux vous la présenter ici, l'envoyer au Tribunal dès que

13 je serai de retour de Pristina.

14 Question: Savez-vous que personne en Serbie n'a connaissance d'une telle

15 déclaration, à commencer par moi, par exemple?

16 Réponse: Non. Ça, je ne savais pas.

17 Question: Mais si j'ai bien compris, vous connaissez le sens du mot

18 "boycott" appliqué à la mise en oeuvre de l'obligation de travail imposée

19 par les syndicats, dits indépendants, du Kosovo?

20 Réponse: Oui, oui, parce que les syndicats se trouvaient sous la pression

21 exercée par les membres. Ils se demandaient que faire si l'on forçait les

22 gens à signer une telle déclaration.

23 Question: Vous affirmez qu'il a été exigé des Albanais du Kosovo qu'ils

24 signent une déclaration pour pouvoir travailler?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Pouvez-vous nous apporter ici une seule de ces déclarations

2 signées?

3 Réponse: Oui. Je suis navré de ne pas l'avoir sur moi pour le moment.

4 Question: Distinguez-vous entre une personne licenciée et une personne qui

5 boycotte son emploi, son travail?

6 Réponse: Dans ce cas-ci, il n'y a pas de distinction à faire. En effet,

7 les travailleurs albanais se trouvaient collectivement et personnellement,

8 individuellement dans une situation intolérable. On les faisait mettre

9 genoux à terre, ils étaient obligés de s'agenouiller. C'est la raison pour

10 laquelle… C'est comme si l'on était limogé.

11 Question: Par quel acte officiel ont-ils été mis à genoux?

12 Réponse: Mais par le fait qu'on les obligeait, qu'on les forçait à faire

13 preuve, de montrer leur loyauté envers l'Etat serbe.

14 Question: Puisque ceci est inexact, pouvez-vous présenter un quelconque

15 acte officiel de la Serbie exigeant des Albanais du Kosovo une déclaration

16 d'allégeance?

17 Réponse: Je suis désolé, je n'ai pas de document de ce type sur moi mais,

18 Messieurs les Juges, je suis sûr que je peux vous en envoyer un depuis

19 Pristina.

20 Question: Bien. Puisque vous parlez de cela, au sein de la structure

21 gouvernementale de Serbie, qui a pris cette décision? Qui a adopté cet

22 acte officiel imposant une déclaration d'allégeance aux Albanais du

23 Kosovo? Est-ce moi qui ai fait cela, est-ce le parlement, est-ce une

24 assemblée officielle, est-ce un ministère?

25 Qui, à votre avis, dans la structure gouvernementale de Serbie, a imposé

1 cette déclaration fantôme qui prétendument aurait dû être signée?

2 Réponse: Je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse concrète à

3 cette question.

4 M. Milosevic (interprétation): Est-il possible que quelque chose dont vous

5 parlez comme étant un phénomène de masse et connu par le public, est-il

6 possible que ce quelque chose soit en fait décidé en secret puis diffusé

7 en secret également? Est-ce possible, oui ou non?

8 Je vous demande de répondre par oui ou par non. Vous n'êtes pas en train

9 de répondre à un journaliste en train de vous interviewer ici.

10 M. Bakalli (interprétation): Je comprends bien que je comparais devant un

11 Tribunal et je vous dis à vous, l'accusé, que je ne suis pas en mesure de

12 répondre.

13 M. Robinson (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez vu ce

14 document?

15 M. Bakalli (interprétation): Oui.

16 M. Robinson (interprétation): Qui a délivré ce document? D'où venait-il?

17 M. Bakalli (interprétation): Ce document émanait de la direction, du

18 directorat des autorités imposées par Belgrade aux entreprises en

19 question.

20 M. Robinson (interprétation): Et vous avez vu le document lui-même? Etait-

21 ce indiqué sur le document lui-même?

22 M. Milosevic (interprétation): Qu'est-ce que cela veut dire?

23 M. Robinson (interprétation): Veuillez le laisser répondre.

24 M. Bakalli (interprétation): Le document a été distribué, a été imposé par

25 les autorités. Il a été imposé aux entreprises du Kosovo par la Serbie.

1 M. Robinson (interprétation): Poursuivez, Monsieur Milosevic.

2 M. Milosevic (interprétation): Maintenant, cette histoire au sujet de la

3 déclaration me paraît plus claire. Si j'ai bien compris, vous affirmez que

4 les organes d'autogestion, des entreprises du Kosovo, les organes

5 administratifs du Kosovo étaient nommés par les autorités de Belgrade et

6 que ce sont ces organes qui ont demandé aux travailleurs employés dans les

7 entreprises de signer une certaine déclaration?

8 M. Bakalli (interprétation): Oui.

9 Question: Donc cela signifie que vous en concluez que cette mission leur a

10 été donnée par les autorités de Serbie?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et vous avez vu cela mis en oeuvre dans l'une ou l'autre des

13 entreprises?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Dans quelle entreprise?

16 Réponse: A Strepce, au centre thermoélectrique, à Obiliq, voilà deux cas

17 pour lesquels je suis au courant.

18 Question: Donc dans deux entreprises vous savez que quelqu'un a exigé que

19 seule les Albanais fassent une quelconque déclaration d'allégeance?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et quel était le sens prétendu de cette allégeance? Il

22 s'agissait de citoyens de Serbie. De quelle allégeance était-il question?

23 Réponse: Les Albanais du Kosovo n'avaient pas le sentiment d'être des

24 citoyens de la Serbie et ils s'étaient déclarés dans ce sens au cours du

25 référendum mais ils étaient en faveur de la République du Kosovo.

1 Question: Qu'était-il écrit dans cette déclaration qu'ils étaient censés

2 signer dans l'entreprise Strepce et dans les centrales thermoélectriques?

3 Réponse: Je vous livre là une interprétation libre. Je suis loyal, je fais

4 preuve de loyauté envers l'état serbe, envers les dirigeants serbes,

5 envers le gouvernement serbe ainsi qu'envers la direction de l'entreprise.

6 Question: Vis-à-vis de la direction de la Serbie ou de la direction de

7 l'entreprise?

8 Réponse: De la direction de l'entreprise.

9 Question: Est-ce que cela veut dire qu'il y a eu vote pour voter la

10 confiance ou la défiance vis-à-vis, à l'égard de la direction de

11 l'entreprise?

12 Réponse: Non. Il fallait qu'il fasse preuve de leur loyauté envers la

13 constitution, envers les amendements constitutionnels en Serbie, en vertu

14 desquels l'autonomie du Kosovo a été abrogée.

15 Question: Vous affirmez que l'autonomie du Kosovo a été supprimée par voix

16 de modification de la Constitution. Nous reviendrons sur cette question

17 plus tard.

18 Réponse: Oui. C'était peut-être l'autonomie comme on l'a appelé

19 aujourd'hui, hier ou sous votre règne, mais quant à la teneur de

20 l'autonomie, c'est ça que vous avez détruit.

21 Question: Donc répondant à ma question qui consistait à vous demander si

22 vous distinguez entre une personne licenciée et une personne qui boycotte

23 son travail, vous avez répondu qu'il n'existait pas de réponse entre les

24 deux. Vous ai-je bien compris?

25 Réponse: Oui. Dans ce cas-ci.

1 Question: Oui, oui, et vous avez agrémenté cela en le justifiant par la

2 position politique de ceux qui souhaitaient l'indépendance du Kosovo.

3 Réponse: Oui.

4 Question: La position politique de quelqu'un au sujet du statut

5 constitutionnel en droit d'un Etat a-t-il un lien quelconque avec le droit

6 au travail et l'accomplissement des obligations de travail dans tel ou tel

7 endroit, Strepce, centrale thermoélectrique ou ailleurs, oui ou non?

8 Réponse: Oui, il y a un lien.

9 Question: Ce qui veut dire que ceux qui veulent que le Kosovo devienne une

10 République boycottent leur travail à l'entreprise Strepce ou dans une

11 centrale thermoélectrique pour des raisons justifiées?

12 Réponse: Oui, parce que les entreprises avaient été transformées en

13 entreprises d'Etat de Serbie et la direction, les dirigeants étaient

14 nommés par la Serbie.

15 Question: La production électrique de Serbie a toujours dépendu de

16 l'entreprise publique en Serbie, oui ou non, d'entreprise d'Etat?

17 Réponse: La production électrique a toujours été une entreprise

18 nationalisée, une entreprise de l'Etat de Serbie. Elle n'avait pas de lien

19 avec d'autres entreprises similaires au Kosovo comme Elektro-Kosovo.

20 Electro-Kosovo ne s'est jamais trouvé sous l'autorité de l'entreprise

21 serbe. C'est seulement à l'arrivée de Milosevic et après des modifications

22 constitutionnelles que cela s'est produit.

23 Question: Puisque vous savez que ce que vous venez de dire est inexact,

24 car le système électrique constitue un tout, le réseau électrique ne peut

25 pas fonctionner s'il n'est pas interconnecté. Aucune entreprise

1 d'électricité du Kosovo n'était autonome, pas plus que l'entreprise

2 d'électricité en Voïvodine, à Morava, à Istok ou ailleurs. Il ne

3 s'agissait que de parties d'un système, d'un réseau électrique; et vous

4 savez que ce réseau constituait un tout. Donc, oui ou non, est-ce vrai?

5 Réponse: Du point de vue technique, du point de vue des connexions

6 techniques, oui, bien sûr. Mais c'étaient là deux entreprises tout à fait

7 indépendantes l'une par rapport à l'autre, qui n'étaient pas reliées par

8 un lien quelconque.

9 Question: Laissons de côté votre position sur ce point. Vous avez donc

10 expliqué que c'est à juste titre que les ouvriers du Kosovo boycottaient

11 leur emploi pour des raisons politiques parce qu'ils s'étaient prononcés

12 en faveur de la République…, de l'instauration d'une République au Kosovo?

13 Oui ou non?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Ce qui signifie que, pour des raisons politiques, ils

16 boycottaient leur travail mais qu'ils n'avaient pas été licenciés? C'est

17 la raison pour laquelle je vous ai demandé si vous distinguiez entre le

18 fait de boycotter son obligation de travail et le fait d'être licencié de

19 son travail. Il n'existe aucun pays où quelqu'un, pour des raisons

20 politiques, est autorisé à ne pas accomplir son travail tout en affirmant

21 que c'est la raison pour laquelle il est licencié; nulle part au monde,

22 cela n'existe.

23 Poursuivons. Je crois que sur ce point, tout est clair.

24 Vous avez dit que les Albanais n'étaient pas présents à Gazimestan lors de

25 la célébration de l'anniversaire de la bataille du Kosovo?

1 Réponse: Non, ils n'y étaient pas.

2 Question: Etes-vous certain que, parmi les deux millions et demi de

3 personnes qui étaient à Gazimestan, il n'y avait aucun Albanais?

4 Réponse: Vous me demandez si je suis sûr de la présence ou de l'absence

5 d'Albanais? Peut-être qu'il y en avait, l'un ou l'autre, mais je sais

6 qu'il y avait eu un boycott par les Albanais de votre discours à

7 Gazimestan.

8 Question: Savez-vous que toute la présidence de la RSFY, tous les

9 représentants de toutes les Républiques de Yougoslavie également étaient

10 présents à Gazimestan, oui ou non?

11 Réponse: Non, c'est exactement le contraire. Aucun des membres de la

12 direction. A cause de votre insistance, certains étaient présents; par

13 exemple, les Slovènes sont venus mais les autres… Il n'y avait même pas de

14 représentants diplomatiques, il n'y avait pas d'Albanais. Vous avez essayé

15 de créer un climat qui convenait à vos objectifs personnels politiques.

16 Question: Monsieur Bakalli, savez-vous qu'il existe des transcriptions

17 cinématographiques et télévisées qui montrent que, sans aucune exception,

18 tous les représentants officiels de toutes les Républiques étaient

19 présents à Gazimestan, de même que les représentants de la Présidence de

20 la RSFY et que, sans exception, hormis peut-être un ou deux diplomates,

21 tout le corps diplomate était présent également? Le savez-vous?

22 Réponse: Non, je ne le sais pas et je ne le crois pas, d'ailleurs, non

23 plus. Peut-être qu'il y avait certaines personnes présentes, mais pas

24 comme vous le dites.

25 Question: Vous affirmez par conséquent que les choses ne se sont pas

1 passées comme je l'ai dit?

2 Réponse: En effet.

3 M. Milosevic (interprétation): C'est parfait, c'est excellent. Vous vous

4 fondez sur quoi pour estimer qu'aucun Albanais n'aurait dû aller au

5 meeting de Gazimestan?

6 M. Bakalli (interprétation): Je n'ai pas dit qu'ils n'auraient pas dû

7 assister à cette manifestation; j'ai dit qu'ils n'y étaient pas, les

8 Albanais, parce qu'ils avaient le sentiment, ils savaient quelles étaient

9 les motivations de Milosevic, ils savaient pourquoi il y avait ce meeting.

10 C'étaient des raisons nationalistes, c'étaient deux millions de Serbes qui

11 sont venus des quatre coins de la Serbie au Kosovo. Ils savaient quel

12 genre de discours allait se tenir.

13 M. le Président (interprétation): Je pense que vous pourrez avancer plus

14 rapidement si vous vous en tenez à des réponses concises, Monsieur le

15 Témoin.

16 Monsieur Milosevic, je pense que nous avons épuisé ce sujet, désormais.

17 M. Milosevic (interprétation): Vous dites que tout allait bien durant

18 l'application de la Constitution de 1974, qui a été modifiée, n'est-ce

19 pas, en 1989?

20 M. Bakalli (interprétation): Oui.

21 Question: Savez-vous combien de manifestations se sont déroulées avant

22 1989, et plus précisément entre 1974 et 1989, période pendant laquelle,

23 selon vos dires, tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes?

24 Combien y a-t-il eu de manifestations destructrices sur la base de la même

25 revendication, la création d'une République du Kosovo? Le savez-vous?

1 Réponse: Oui, je suis au courant de ces manifestations. Mais je n'ai pas

2 dit que la Constitution de 1974, c'était la meilleure solution possible.

3 Cette Constitution de 1974, c'était le fruit d'un compromis, un compromis

4 entre la volonté du peuple albanais qui ne voulait rien avoir en commun

5 avec le gouvernement serbe, avec le régime serbe et qui voulait être une

6 République indépendante; compromis entre cela et la situation.

7 C'était un rapport de forces tel qu'il prévalait à l'époque en

8 Yougoslavie, en fonction duquel ils avaient reçu un statut de pleine

9 autonomie au sein de la Fédération mais, bien sûr, dans le cadre de la

10 Serbie. Et même après que la Constitution eut été approuvée plus tard, en

11 1981 et après 1981, il y en a eu beaucoup, de difficultés, parce que les

12 Albanais voulaient que le Kosovo devienne une République, un peu comme

13 l'étaient la Croatie ou la Slovénie.

14 Question: Ces manifestations organisées en 1981 étaient-elles justifiées?

15 Réponse: Ces manifestations de 1981 était précisément l'expression même de

16 cet objectif poursuivi par le peuple albanais. Ce peuple voulait qu'il y

17 ait des changements, voulait que le Kosovo devienne une République.

18 Moi, j'étais président du comité régional. J'ai dit à l'époque, en cette

19 qualité -je le dis aujourd'hui encore-, que ce n'était pas raisonnable. Je

20 n'ai pas marqué de solidarité avec ces manifestations, mais je n'étais pas

21 non plus d'accord avec l'évaluation de la Serbie, à savoir que ces

22 manifestations étaient une contre-révolution.

23 Dans la terminologie communiste, cela veut dire qu'on utilisait la

24 violence sans frein et sans restreinte à l'égard du peuple. C'est la

25 raison pour laquelle je me suis retrouvé en conflit avec le parti dont je

1 faisais partie, dont j'étais membre jusqu'à ce moment-là.

2 Question: Par la modification de la Constitution en 1989, y a-t-il eu des

3 droits humains, des droits de citoyens ou des droits de minorités qui ont

4 été retirés aux Albanais?

5 Réponse: Oui.

6 Question: On sait bien ce que l'on entend par les mots droits humains,

7 droits des minorités ou droits des citoyens; ce sont les droits complets.

8 Avec l'amendement de la Constitution de 1989, je vous demande si l'un

9 quelconque de ces droits a été enlevé -je parle donc des droits de

10 l'homme, des droits civiques et des droits de minorités- aux Albanais du

11 Kosovo.

12 Réponse: Suite aux modifications que vous avez apportées à la Constitution

13 en 1989, certains droits individuels, certains droits civiques, certains

14 droits nationaux des Albanais ont été lésés.

15 Question: Quels sont les droits qui ont été supprimés? C'est très facile à

16 déterminer, n'est-ce pas. Nous avons la Constitution de 1974, nous avons

17 l'amendement de la Constitution en 1989.

18 Quels sont les droits humains, les droits civiques, les droits de

19 minorités qui, par la promulgation de la Constitution de 1989, ont été

20 supprimés aux Albanais du Kosovo par rapport à ceux que prévoyaient la

21 Constitution de 1974? Donnez-m'en au moins un, un seul.

22 Réponse: Le droit de s'organiser, d'avoir son propre gouvernement,

23 l'autodétermination, le droit de promouvoir sa culture, les sciences…

24 Autant de fonctions qui étaient les leurs auparavant, en vertu de

25 l'autonomie accordée par la Constitution de 1974. Tout ceci avait été

1 supprimé et c'est une violation des droits collectifs, des droits de la

2 personne, des droits civiques.

3 Question: Monsieur Bakalli, ce que je vous demande c'est si, par

4 l'amendement de la Constitution, un quelconque droit humain, droit civique

5 ou droit de minorité a été retiré aux Albanais du Kosovo?

6 Réponse: Je dis oui, de façon importante.

7 M. Milosevic (interprétation): Il va vous falloir comparer le texte de la

8 Constitution de 1974 au texte amendé de la Constitution de 1989 pour dire

9 quels sont les droits qui auraient été supprimés. Etes-vous en capacité de

10 faire cela?

11 M. Bakalli (interprétation): Mais c'est ce que je suis en train de faire

12 maintenant!

13 Vous nous avez enlevé le droit élémentaire de l'autogestion; nous avions

14 eu ce droit en vertu de l'autonomie. Vous avez enlevé notre droit d'avoir

15 notre propre police, d'avoir nos propres programmes politiques. Vous avez

16 pris notre droit d'avoir notre propre enseignement, de pouvoir préparer

17 notre propre programme scolaire.

18 Excusez-moi. Si vous le voulez, plus tard, si vous, Messieurs les Juges,

19 vous êtes intéressés par la question, je peux vous donner davantage de

20 détails afin de vous expliquer en quoi nos droits élémentaires ont été

21 bafoués en tant que citoyens, en tant que nation par ces modifications

22 constitutionnelles dictées par Milosevic.

23 M. le Président (interprétation): Je suis sûr qu'en temps utile, ces

24 documents nous serons soumis et nous pourrons nous faire notre propre

25 opinion sur la question.

1 Poursuivez, Monsieur Milosevic.

2 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Bakalli, les Albanais ont-ils un

3 Etat national à eux, oui ou non?

4 M. Bakalli (interprétation): Oui.

5 Question: Comment s'appelle cet Etat?

6 Réponse: République d'Albanie.

7 Question: La République d'Albanie? Le Kosovo fait-il partie de l'Albanie?

8 Réponse: Non, non, le Kosovo n'en fait pas partie. Ce n'est pas une

9 partie...

10 Excusez-moi. Non, le Kosovo ne fait pas partie de l'Etat d'Albanie.

11 Question: Le Kosovo est-il une région autonome de Yougoslavie?

12 Réponse: Ce l'était auparavant et c'était une solution de compromis qui

13 s'était présentée à un moment précis de notre histoire.

14 Question: A quel moment de notre histoire?

15 Réponse: Je pense ici à la Constitution créée après la Deuxième Guerre

16 mondiale.

17 Nous avons toujours eu le statut d'autonomie dans le contexte de la

18 Serbie; ça, c'est un fait. Mais les aspirations du peuple albanais, dès

19 1912, ont toujours été de dire que ce n'était pas une bonne solution pour

20 eux que de se trouver dans l'Etat serbe et sous cet Etat serbe. Ceci a

21 toujours été vrai pour le peuple albanais; il a toujours pensé que le

22 Kosovo ne voulait pas se trouver sous la tutelle de la Serbie. Par

23 conséquent, les Albanais du Kosovo ont exprimé leur volonté de créer leur

24 propre République du Kosovo, République indépendante, en dehors de la

25 compétence et du régime de la Serbie.

1 Question: Le Kosovo et la Metohija étaient-ils des régions autonomes, y

2 compris après l'amendement de la Constitution en 1989?

3 Réponse: Oui, formellement, elles en avaient le nom, mais pas

4 véritablement, pas dans leur substance puisque rien n'était décidé par les

5 organes du Kosovo.

6 Question: Fournissez-vous cette explication en vous fondant sur une

7 position consistant à défendre l'indépendance du Kosovo?

8 Réponse: Je n'ai pas compris votre question; est-ce que vous pourriez la

9 répéter?

10 Question: L'explication que vous venez de fournir, la fournissez-vous à

11 partir d'une position favorable à l'indépendance du Kosovo?

12 Réponse: C'est une évaluation que je fais par rapport au statut

13 d'autonomie dont jouissait le Kosovo avant votre arrivée au pouvoir, avant

14 que vous ne modifiiez la situation constitutionnelle du Kosovo. Le peuple

15 du Kosovo n'est pas favorable à votre Constitution, n'est pas non plus en

16 faveur de notre Constitution de 1974. Ce que je veux dire, c'est que le

17 peuple du Kosovo veut sa propre République du Kosovo, république dans

18 laquelle tous les citoyens sont égaux, qu'ils soient Serbes, Bosniens,

19 Turcs. Nous voulons la tolérance inter-ethnique qui n'existe pas pour le

20 moment mais nous allons la construire.

21 Nous allons établir de bons rapports de voisinage avec la Serbie, son

22 peuple, avec le Monténégro, avec la Macédoine, avec l'Albanie. C'est là

23 notre objectif. C'est ce que nous voulons quand nous voulons un Kosovo

24 indépendant.

25 Question: Donc vous vous employez à présent en faveur d'un Kosovo

1 indépendant?

2 Réponse: Oui.

3 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous que les conditions sous

4 lesquelles la guerre a été interrompue et sous lesquelles le G8 a promu

5 des conditions par ce qui a été prévu par Ahtisaari et les autres pays

6 c'est que l'on garantissait l'intégrité territoriale de la Yougoslavie; et

7 que ce sont les conditions sous lesquelles a été interrompue la guerre et

8 que c'est sous ces conditions-là que la Résolution 1244 a été adoptée au

9 conseil de sécurité des Nations Unies; et c'est une Résolution qui a

10 garanti la souveraineté et l'intégrité territoriale de la République

11 Fédérale de Yougoslavie qui a garanti, par conséquent, la protection de

12 tous les habitants du Kosovo ainsi que la recherche d'une solution

13 politique. Est-ce que donc par ce que vous venez de nous dire, vous vous

14 trouvez être contre le respect des conditions sous lesquelles la guerre a

15 été interrompue et contre le respect de la résolution du Conseil de

16 sécurité des Nations Unies, la Résolution 1244 qui a décrit et déterminé

17 cet aspect-là des choses?

18 M. Bakalli (interprétation): Non. J'ai dit quel est l'objectif et quelles

19 sont les aspirations du peuple albanais du Kosovo, mais nous respectons

20 tous la Résolution 1244 du Conseil de sécurité. Et nous estimons qu'il y a

21 encore beaucoup à faire avant que nous puissions nous passer de

22 l'administration internationale du Kosovo. Il faudra encore beaucoup de

23 temps avant que nous ne puissions commencer à construire l'Etat

24 démocratique et les institutions politiques du Kosovo. Et ensuite, on

25 pourra entamer des négociations pour déterminer le statut définitif du

1 Kosovo. Mais même lorsque cette heure sera venue, je veux vous dire ce que

2 sont les orientations, les tendances, les inclinations du peuple albanais

3 du Kosovo. Ceci n'est nullement contraire à la Résolution 1244. Nous

4 n'avons jamais cherché à modifier les frontières existantes, c'est-à-dire

5 que nous ne voulons atteindre, remettre en cause en aucune manière

6 l'intégrité territoriale de la Yougoslavie, nous voulons la respecter.

7 S'agissant de la souveraineté de la Yougoslavie et de la Serbie au Kosovo

8 cela n'existe plus depuis trois ans et la réalité c'est qu'ils n'ont

9 aucune souveraineté à cet endroit.

10 M. le Président (interprétation): Je pense que nous nous éloignons un

11 petit peu du sujet de ce procès. Monsieur Milosevic, pouvons-nous passer à

12 un autre sujet, s'il vous plaît?

13 M. Milosevic (interprétation): Nous pouvons le faire. Cependant, je me

14 dois de pointer le doigt sur un fait, à savoir que cette rhétorique

15 relative au soi-disant respect des conditions de l'interruption des

16 conflits armés et de la Résolution 1244 se trouve être en contradiction

17 complète avec ce qui a été fourni comme réponse précédemment et au terme

18 de quoi le témoin aurait été favorable à un Kosovo indépendant. Mais, je

19 continue.

20 Vous avez dit que le peuple du Kosovo avait opté sur un référendum en

21 faveur de la République?

22 M. Bakalli (interprétation): Oui.

23 Question: Est-ce que le peuple serbe du Kosovo avait opté en faveur de la

24 mise en place d'une République au Kosovo aussi bien?

25 Réponse: Non, pas encore. J'espère qu'à l'avenir les Serbes du Kosovo, en

1 tant que citoyens du Kosovo vont partager, le destin de la majorité des

2 Kosovars qui sont albanais et accepteront le fait qu'ils ne sont plus

3 citoyens de Serbie mais citoyens du Kosovo, citoyens qui bénéficient de

4 leurs pleins droits et dont la vie est garantie dans la République du

5 Kosovo.

6 Question: Monsieur Bakalli, je comprends votre besoin de nous faire part

7 de votre rhétorique étant donné vos nouvelles positions politiques

8 actuelles, mais je voudrais que vous me répondiez par un oui ou par un non

9 parce que toutes mes questions sont posées de sorte à ce que vous

10 répondiez par un oui ou par un non.

11 Je vous avais demandé en effet de savoir si le peuple serbe avait opté en

12 faveur d'un Kosovo?

13 Réponse: J'ai dit: "pas encore."

14 Question: Pas encore?

15 Réponse: Pas encore.

16 Question: Et les Turcs ont-ils opté en faveur d'une mise en place d'une

17 République du Kosovo ou, pour être encore plus bref, pour ne pas vous

18 poser des questions, chaque ethnie à part, est-ce que les Gorani, Albanais

19 du Kosovo, ont opté pour la République du Kosovo? Est-ce que votre

20 référendum uni-national, uni-ethnique sur la mise en place d'une

21 République au Kosovo, sur un territoire appartenant à la Serbie et où

22 résident sept communautés ethniques différentes doit être identifié par

23 vos soins de façon à dire que les Albanais sont une nation albanaise et

24 cette partie territoriale d'un Etat souverain doit avoir un statut lui

25 permettant la sécession. Et vous aviez dit tout à l'heure que les Albanais

1 avaient un Etat à eux qui est la République d'Albanie. Est-ce que vous

2 estimez que les Albanais devraient avoir deux Etats et les Serbes pas un

3 seul, oui ou non?

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, nous nous éloignons

5 de la question de départ.

6 Monsieur Bakalli, veuillez écouter, s'il vous plaît. La question de départ

7 était la suivante: est-ce que les Turcs et un ou plusieurs autres peuples

8 dont nous avons parlé, est-ce qu'ils étaient en faveur du référendum? Est-

9 ce qu'ils étaient en faveur d'une République du Kosovo ou pas? Peut-être

10 pourriez-vous répondre à cette question en quelques mots?

11 M. Bakalli (interprétation): Dans le cadre du programme politique des

12 partis politiques, les Bosniaques, les Roms, les Turcs ont tous déclaré

13 être en faveur de la proclamation de la République du Kosovo. Mais les

14 Serbes, non, pas encore.

15 M. le Président (interprétation): Nous avons compris votre réponse.

16 Oui, Monsieur Milosevic?

17 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous nous dire s'il y a un Etat

18 quelconque où une minorité nationale a déclaré la mise en place d'un Etat

19 à elle et a soit abattu les autres citoyens, soit les a chassés, et cet

20 Etat aurait été d'accord pour que cela soit fait ainsi? Pouvez-vous me

21 donner un exemple de ce genre?

22 Est-ce que vous voulez que je répète?

23 M. Bakalli (interprétation): Je vous ai bien compris.

24 Je ne peux pas vous donner d'exemple à l'instant mais quand on parle du

25 Kosovo, on parle d'un Kosovo où 90% de la population est albanaise. Et ils

1 ne bénéficient de leurs pleins droits que s'ils sont indépendants de la

2 Serbie.

3 Mais en mettant en place la République du Kosovo, nous n'affirmons pas que

4 nous mettons en place la République albanaise du Kosovo. Nous allons

5 établir la République du Kosovo qui est composée de toutes les

6 nationalités, de tous les groupes ethniques qui bénéficient des mêmes

7 droits. Il serait absurde de dire qu'il y a deux Etats nations. Vous avez

8 d'une part la République d'Albanie -c'est la République d'Albanie- et puis

9 d'autre part vous avez la République du Kosovo où 90% des habitants sont

10 albanais.

11 M. le Président (interprétation): Passons à la question suivante, s'il

12 vous plaît.

13 M. Milosevic (interprétation): Moi, j'avais demandé que l'on me réponde à

14 cette question, et non pas de tenir un discours sur le séparatisme

15 albanais. J'avais, avec précision, demandé: savez-vous me donner l'exemple

16 d'un pays quelconque où une minorité nationale aurait déclaré un Etat à

17 elle en abattant ou en chassant de là les autres citoyens, et que l'Etat

18 en question ait au préalable accepté que cela soit fait ainsi? Est-ce que

19 vous pouvez me donner un exemple ou pas?

20 M. Bakalli (interprétation): Les Albanais ne sont pas une minorité

21 nationale au Kosovo.

22 M. le Président (interprétation): Nous en avons suffisamment entendu.

23 Veuillez poursuivre, Monsieur Milosevic.

24 M. Milosevic (interprétation): Etant donné que vous nous avez exposé les

25 idées en faveurs desquelles vous étiez employé depuis longtemps, vous

1 n'avez toujours pas répondu à l'une de mes questions qui consistait à vous

2 demander pourquoi il y avait eu des manifestations depuis 1974 à 1989,

3 alors que tout se passait bien.

4 Et je tiens à vous rappeler, à ce titre, certains événements et je vous

5 demanderai de répondre chemin faisant aux questions que je vous poserai.

6 Donc pourquoi y a-t-il eu des manifestations en 1981 alors que la

7 Constitution n'a été modifiée que 18 ans plus tard, ou plutôt huit ans

8 plus tard, en 1989? Pourquoi y a-t-il eu des manifestations dès 1981?

9 M. Bakalli (interprétation): Je crois que j'ai répondu à cette question

10 mais, eh bien, je vais répéter que les manifestants souhaitaient une

11 accélération du processus de création du Kosovo en dehors de tout lien

12 avec… , de tout lien étatique avec la Serbie, c'est-à-dire pour...

13 Question: Bien. Puisque vous êtes en train de nous dire que ces

14 manifestations visaient à mettre en place ce que vous avez dit, vous

15 souvenez-vous que vous étiez président du comité chargé de la défense

16 populaire généralisée et de l'autoprotection civile au moment même où ces

17 manifestations au Kosovo avaient eu lieu?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous souvenez-vous que vous-même, vous, Mahmut Bakalli, aviez en

20 cette qualité de président du comité chargé de la défense populaire

21 généralisée, en date du 2 avril, à une session, vous aviez demandé que

22 l'armée populaire yougoslave sorte les tanks, les chars sur les rues?

23 Réponse: Oh, mamma mia!

24 Question: Monsieur Bakalli, il y a des procès-verbaux.

25 Réponse: Ce n'est pas du tout vrai. Lorsque les dirigeants yougoslaves… Je

1 ne me souviens pas de la date.

2 M. Milosevic (interprétation): Donc votre réponse est non?

3 M. Bakalli (interprétation): Non, en effet. Non, j'ai dit qu'il ne fallait

4 pas faire appel à l'armée.

5 M. le Président (interprétation): Je vais vous demander de vous arrêter,

6 tous les deux, un instant.

7 Veuillez nous donner une explication brève, Monsieur Bakalli.

8 M. Bakalli (interprétation): J'ai toujours pensé qu'il ne fallait pas

9 dramatiser et qu'il ne fallait pas faire intervenir l'armée dans le cadre

10 des manifestations de 1981. Les dirigeants yougoslaves, l'Etat, les

11 dirigeants de l'Etat, pas les dirigeants du parti, ils ont décidé en mon

12 absence –parce que moi, j'étais à Pristina-, ils ont décidé de mobiliser

13 l'armée, l'armée yougoslave au Kosovo.

14 Moi, j'ai exprimé mon désaccord. J'étais très troublé d'entendre un

15 commandant militaire me dire qu'il avait reçu l'ordre de faire sortir

16 l'armée dans la rue. Moi, j'ai considéré que ce n'était pas une chose à

17 faire, que c'était une erreur.

18 M. le Président (interprétation): Fort bien. Vous nous avez donné votre

19 explication, merci.

20 Oui, Monsieur Milosevic?

21 M. Milosevic (interprétation): Il n'est point litigieux de dire que

22 l'armée était commandée par le sommet fédéral, donc il n'y a aucun doute

23 pour ce qui est de dire que la présidence avait donné donner l'ordre aux

24 chars de sortir. Mais ce qui est en litige, c'est justement ce qui fait

25 l'objet de ma question, c'est que l'ordre avait été donné sur votre

1 demande à vous. Vous aviez demandé que la JNA sorte les chars sur les rues

2 en date du 2 avril, oui ou non?

3 M. Bakalli (interprétation): Non.

4 Question: Question suivante: le même jour à 18 heures, vous aviez même

5 demandé qu'on sorte des avions, oui ou non?

6 Réponse: Non.

7 Question: Vous souvenez-vous qu'en date du 18 avril 1981 -quelques jours

8 plus tard, donc, seulement-, lorsque les choses s'étaient calmées, vous

9 aviez tenu une conférence de presse avec des journalistes étrangers?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que vous vous souvenez que vous aviez dit aux

12 journalistes étrangers –et je vous cite, Monsieur Bakalli, je vous cite à

13 partir des journaux: "Les manifestations, à notre avis, n'ont pas été une

14 surprise, mais une manifestation de la brutalité de l'ennemi". Vous

15 souvenez-vous avoir déclaré cela?

16 Réponse: Oui, oui, j'ai déclaré…, il est possible que j'aie déclaré des

17 choses encore pires. C'est possible, peut-être, que j'aie utilisé des

18 termes encore plus forts puisque je ne ressentais aucune solidarité avec

19 les manifestants. Mais je ne voulais pas non plus qu'on les qualifie

20 d'anti… de contre-révolutionnaires.

21 Question: Est-ce que vous vous souvenez que vous aviez dit à l'époque, et

22 je vous cite, lettre pour lettre… Je ne paraphrase pas, je cite: "les

23 nationalistes albanais sont les assistants et les serviteurs des forces

24 d'occupation et ils s'opposent aux intérêts véritables du peuple

25 albanais".

1 Je n'ai rien contre, je suis d'accord avec vous, mais avez-vous bien

2 déclaré cela?

3 Réponse: J'ai dit à l'époque, et je répète aujourd'hui, que j'ai des

4 réserves en ce qui concerne le nationalisme albanais. Donc il est possible

5 que j'aie prononcé ces paroles.

6 Question: Donc, vous confirmez?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que, à une question d'un journaliste étranger vous

9 demandant si vous n'étiez peut-être pas trop dur à l'égard des

10 manifestants, vous aviez répondu -et je cite, une fois de plus-: "Il ne

11 s'agit pas du fait d'être dur mais leurs exigences ne sont pas seulement

12 des exigences de nature non seulement politique, mais aussi ennemie vis-à-

13 vis de la Constitution qui est la nôtre". Est-ce bien vrai?

14 Réponse: Vous avez apparemment retrouvé toutes les déclarations que

15 j'avais faites à la presse; moi, j'ai oublié tout ce que j'ai dit à

16 l'époque, mais il est possible en effet que ce soit le cas, Monsieur

17 Milosevic.

18 A l'époque déjà et aujourd'hui encore, j'estime que les manifestations de

19 1981 n'étaient pas nécessaires. Mais ces gens voulaient une République

20 pour le Kosovo, comme je l'ai dit, mais on ne peut pas modifier une

21 Constitution suite à des manifestations qui se passent dans la rue. Je

22 pense que cela doit se faire par le biais de procédures normales et

23 démocratiques qui doivent également être prévues par la Constitution.

24 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Bakalli, répondez par un "oui" ou

25 par un "non" quand je vous fais lecture d'une citation. C'est bien la

1 vôtre ou ce n'est pas la vôtre? Dites par "oui" ou "non" si c'est bien le

2 cas.

3 Je vous donne des éléments, je ne reçois pas de courrier au Tribunal, je

4 ne savais même pas que vous alliez venir témoigner; j'ai appris dans les

5 journaux que vous allez être témoin et j'ai lu un démenti dans les

6 journaux disant que vous n'alliez pas venir témoigner. C'est ce que je

7 savais. Je ne perds pas de vue ce que vous aviez dit hier.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, quelle est votre

9 question?

10 Monsieur Bakalli, je crois qu'on vous pose en l'occurrence une question au

11 sujet de ce que vous avez dit en 1981. En fait, vous nous dites que vous

12 ne vous souvenez pas qu'il est possible que vous ayez tenu de tels propos.

13 Est-ce bien le cas?

14 M. Bakalli (interprétation): Oui, il est possible que j'aie dit cela. Mais

15 cela n'a rien à voir avec le procès de Milosevic. Je ne vois pas le

16 rapport.

17 M. le Président (interprétation): Il appartiendra aux Juges d'en décider.

18 Monsieur Milosevic, question suivante.

19 M. Milosevic (interprétation): Je suis d'accord avec vous pour dire que

20 tout ce qui est discuté ici n'a rien à voir avec mon procès et cela ne

21 fait pas l'objet du procès, mais je vais continuer.

22 Je vais citer une fois de plus votre idée: vous aviez parlé "du

23 nationalisme et de l'irrédentisme albanais qui avaient été la

24 manifestation fondamentale des activités ennemies qui visaient clairement

25 à faire une annexion du Kosovo à l'Albanie". (Fin de citation.)

1 Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que cela avait été

2 effectivement l'objectif. Mais dites-nous si cela avait été votre

3 position, oui ou non?

4 Réponse: Non. Je doute avoir parlé à quelque moment que ce soit d'annexion

5 à l'Albanie.

6 Question: Je vous remercie. Vous venez de répondre à la question et je ne

7 m'attendais à rien d'autre qu'à une réponse par "oui" ou par "non".

8 Vous avez dit hier que "en fonction de la Constitution de 1974, le Kosovo

9 avait des droits conformes à ceux des autres Républiques". Ce sont les

10 termes que vous avez utilisés et dont j'ai pris bonne note. Est-ce qu'en

11 1974, c'étaient les droits qui avaient été ceux du Kosovo et qui étaient

12 des droits analogues à une Constitution de République?

13 Réponse: Oui. Dans la partie normative de la Constitution, on constate

14 qu'il en allait de même que pour toutes les autres Républiques, y compris

15 la République de Serbie.

16 Question: Ce n'est pas ce que je vous demande, Monsieur Bakalli.

17 Compte tenu du fait que vous aviez affirmé que le Kosovo, en fonction de

18 la Constitution de 1974, avait des droits analogues à ceux des autres

19 Républiques, je voudrais vous demander et je vous demande si le Kosovo

20 était une République en fonction, aux termes de la Constitution de 1974.

21 Oui ou non?

22 Réponse: Non, ce n'était pas une République, mais bénéficiait d'une

23 autonomie assez consistante.

24 Question: Merci. Et vous affirmez que cette province autonome du Kosovo a

25 été abrogée en 1989?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et depuis 1989, il n'y a plus eu de province autonome du Kosovo?

3 Réponse: Pas d'après la Constitution de 1974.

4 M. Milosevic (interprétation): Merci bien. Qui est-ce qui avait exercé des

5 pressions pour qu'il y ait des déplacements de population? Etaient-ce des

6 Serbes ou des extrémistes albanais? Je parle de 1981 et des années

7 ultérieures. Est-ce que vous savez ou pas que, jusqu'en 1988, sous

8 pression, ont quitté ces territoires-là encore 40.000 Serbes? Oui ou non?

9 M. Bakalli (interprétation): J'ai entendu parler de ce chiffre dans un

10 autre contexte. Puisque c'est une question très sensible, permettez-moi de

11 dire que, si 40.000 Serbes ont été chassés du Kosovo ou plutôt ont quitté

12 le Kosovo de 1981 à 1989, vous devriez savoir qu'ils n'ont pas été forcés

13 de quitter, que cela ne s'est pas fait sous la pression des Albanais, car,

14 en réalité, peu à peu les Serbes prenaient le pouvoir, les Serbes ainsi

15 que les forces armées serbes.

16 M. Robinson (interprétation): Monsieur le Témoin, quel était le nombre

17 d'habitants serbes du Kosovo, à l'époque?

18 M. Bakalli (interprétation): A l'époque, disons qu'ils représentaient 8%

19 de la population. Environ 150.000 à 200.000 personnes, mais il est

20 intéressant de noter qu'ils ont quitté le Kosovo au moment où les Serbes

21 ont commencé à diriger le Kosovo.

22 M. Robinson (interprétation): Peu importe, peu importe. Je voulais savoir

23 combien ils étaient à cette époque. Donc vous nous dites de 150.000 à

24 200.000?

25 M. Bakalli (interprétation): Oui, environ 200.000.

1 M. Robinson (interprétation): Vous pouvez poursuivre, Monsieur Milosevic.

2 M. Milosevic (interprétation): Ce chiffre-là est inexact, mais on aura le

3 temps de vous fournir des renseignements exacts.

4 Vous avez dit, Monsieur, que vous aviez rédigé des articles depuis 1981 à

5 nos jours.

6 M. Bakalli (interprétation): Non, pas depuis 1981.

7 Question: Donc tout ce temps-ci. Et vous aviez, dans ces articles, été

8 critique à l'égard de la direction politique. Vous dites même que vous

9 aviez été critique à mon égard et ainsi de suite.

10 Je vous demande si vous aviez souffert de quelque désagrément? Avez-vous

11 fait l'objet de quelque sanction? Serait-ce pour cette raison-là?

12 M. Bakalli (interprétation): Personnellement, non, mais mes amis oui.

13 M. le Président (interprétation): La question portait sur vous-même.

14 M. Bakalli (interprétation): Non.

15 M. Milosevic (interprétation): Et à l'époque où j'étais au pouvoir, comme

16 vous le désignez, avez-vous été en détention à vue? Avez-vous été assigné

17 à résidence?

18 M. Bakalli (interprétation): Auparavant?

19 Question: Auparavant, oui. Et avez-vous été assigné à résidence ou pas?

20 Réponse: Non.

21 Question: Vous avez dit hier en donnant quelques explications, puis vous

22 vous étiez souvenu par la suite que vous m'aviez dit à l'occasion de l'un

23 quelconque de nos entretiens que la police commettait des crimes et qu'il

24 me fallait tenir compte du fait que le rapport des forces n'avait pas été

25 le même. Donc il en a découlé que vous m'aviez menacé et que vous aviez

1 utilisé des termes tels que crimes et autres, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui et j'ai dit qu'il y avait au-dessus de tout pope un prêtre

3 supérieurement hiérarchique.

4 M. Milosevic (interprétation): Je vous ai bien entendu. Pourquoi, puisque

5 vous aviez parlé d'apartheid, pourquoi ne m'avez-vous pas mentionné

6 l'apartheid alors que vous aviez écrit des textes à ce sujet dix ans

7 auparavant déjà?

8 M. le Président (interprétation): Vous lui avez déjà posé ces questions et

9 il a déjà répondu. Il a précédemment dit en réponse à une question qu'il

10 aurait dû le faire.

11 Inutile de répondre, Monsieur Bakalli.

12 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous avez été dans quelques

13 fonctions actives pendant que je me trouvais être Président de Serbie ou

14 de Yougoslavie?

15 M. Bakalli (interprétation): Non. Je n'avais aucune activité officielle

16 active après 1981.

17 Question: Est-ce que dans le cadre du droit et de toutes les normes

18 mondiales européennes il existait une Académie des sciences albanaises

19 avant que ne vienne commencer ce boycott? A savoir, est-ce qu'il y avait

20 une Académie des sciences du Kosovo certes albanaise, oui ou non?

21 Réponse: L'Académie des sciences du Kosovo existait et existe toujours

22 mais cela ne s'appelle pas l'Académie albanaise des sciences.

23 M. Milosevic (interprétation): Elle s'appelait "Académie du Kosovo". Est-

24 ce que vous connaissez l'exemple d'un autre pays au monde où les membres

25 d'une minorité nationale avaient les mêmes droits que les Albanais en

1 Yougoslavie? Pourriez-vous nous donner un autre exemple de pays dans le

2 monde quel qu'il soit?

3 M. Bakalli (interprétation): Je ne sais pas de quel type de Yougoslavie

4 vous parlez. Si vous parlez de votre propre Yougoslavie, j'estime que

5 l'exemple est tout à fait patent et manifeste pour tous. Il aurait été

6 impossible d'imaginer ailleurs dans le monde une position pire que celle

7 dans laquelle se trouvaient les Albanais. Vous ne devez pas oublier que

8 non seulement vous avez commis des crimes contre les Albanais mais que

9 vous vouliez également les chasser, les expulser. Comment pouvez-vous

10 maintenant me demander s'il y a un autre pays!

11 M. le Président (interprétation): On vous pose des questions, Monsieur, au

12 sujet de l'Académie.

13 Oui, Monsieur Milosevic, question suivante?

14 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous êtes au courant des

15 violences commises par les extrémistes Aalbanais sur les Serbes pendant

16 que vous étiez au pouvoir au Kosovo?

17 M. Bakalli (interprétation): Les violences au Kosovo, il y en avait même

18 pendant que j'étais au pouvoir mais il n'y avait pas de pression qui

19 s'exerçait sur les Serbes. S'il y a eu des conflits entre les Albanais et

20 les Serbes, si cela se passait, nous les condamnions au terme de nos lois

21 très strictes. Je souhaite vous rappeler le meurtre d'un Albanais ou

22 plutôt d'un Serbe commis par un Albanais de Peja; et le coupable a été

23 condamné à mort et exécuté.

24 Je veux donc dire qu'aussi bien du plan politique que du point de vue

25 juridique, nous faisions preuve de la plus grande sévérité en cas de

1 pression pour attiser le conflit ethnique. Il ne faut pas oublier que nous

2 avions en place une politique de discrimination positive pour les Serbes

3 du Kosovo. Il y avait des emplois pour eux et il avait toujours des postes

4 plus élevés que ceux des habitants de l'endroit. Certains Serbes ont

5 quitté le Kosovo pour des raisons socio-économiques. De mon temps, par

6 exemple, 375.000 Albanais du Kosovo sont partis pour l'Australie, la

7 Nouvelle Zélande, l'Europe, l'Amérique, etc.

8 M. le Président (interprétation): Je pense que cela suffit, Monsieur

9 Bakalli, pour que ce qui est de cette question.

10 M. Milosevic (interprétation): Donc ce que je suis en droit de comprendre

11 après avoir entendu la réponse que vous avez faite à ma question,

12 consistant à vous demander s'il y avait eu des violences de la part

13 d'extrémistes albanais contre des Serbes pendant la période où vous aviez

14 le pouvoir au Kosovo, je dois comprendre que votre réponse a été oui?

15 M. Bakalli (interprétation): Non, il n'y avait pas de violence, du moins

16 comme vous voulez le dire.

17 Savez-vous qu'après 1981, par exemple, il y avait dans l'armée quelqu'un

18 qui avait tué un Serbe et les juges, en bonne application de la loi,

19 l'avaient condamné à mort. Il a été exécuté conformément à la loi. Je ne

20 peux pas vous dire que les Albanais sont des anges et qu'ils ne commettent

21 pas des crimes, ce n'est pas ce que je suis en train de dire, mais au fond

22 les Albanais ont été sujets et il y a eu mobilisation des organes pour

23 qu'il n'y ait pas de conflit entre les Serbes et les autres nationalités.

24 Question: Entre les Serbes et les autres nationalités, il n'y avait pas,

25 de toute façon, de conflit, Monsieur Bakalli.

1 Réponse: Excusez-moi, l'interprétation était erronée. Je disais "entre les

2 Albanais et les Serbes".

3 Question: Monsieur Bakalli, puisque vous ne cessez de parler des autres

4 nationalités, vous êtes au courant, n'est-ce pas, qu'en Serbie résident

5 des représentants de 27 nationalités différentes?

6 Les droits, les positions, les postes dans le domaine juridique, social et

7 civique pour les citoyens albanais, qu'il s'agisse donc de l'Etat du

8 droit, des relations humaines, de tout ce qui constitue les sens d'un

9 poste ou d'une position, d'un statut…

10 Est-ce que le statut des Albanais, de tous ces points de vue, se distingue

11 du statut des Hongrois, des Bulgares, des Roumains, des Russènes, des

12 Slovaques, etc.? Epargnez-moi l'énumération complète.

13 Existe-t-il quoi que ce soit qui crée une différence du point de vue des

14 droits civiques, des droits humains, des droits légaux, des droits en tant

15 que minorité nationale, etc., donc des droits prévus dans l'ensemble du

16 système? Y a-t-il quelque chose qui crée une différence entre les Albanais

17 et les autres sur tous ces plans, oui ou non?

18 Réponse: Oui, oui. Par exemple, le nationalisme serbe. Pour les

19 nationalistes serbes, eh bien, les Albanais étaient simplement un obstacle

20 pour eux.

21 Il y a pour le moment deux millions d'Albanais -impossible de comparer

22 cela à une occupation ou une présence de 20.000 Hongrois ou de 30.000

23 Roumains-, il y a deux millions d'Albanais qui vivent sur leurs propres

24 terres.

25 Question: Monsieur Bakalli, savez-vous qu'à Belgrade vivent 70.000

1 Albanais? Et connaissez-vous ne serait-ce qu'un seul cas de discrimination

2 à l'encontre d'un quelconque Albanais?

3 J'ajouterai d'ailleurs que, sur le boulevard de la Révolution, que vous

4 avez très souvent parcouru vous-même j'imagine, vous verrez d'innombrables

5 commerces, magasins dont les noms des propriétaires sont des noms

6 albanais. Est-ce que vous avez vu une seule vitrine brisée dans ces

7 magasins? Est-ce que vous savez que vivent 70.000 Albanais à Belgrade?

8 Vous le savez, oui ou non?

9 Réponse: Oui, oui, il y a eu des cas… Oui, à Belgrade et en Serbie, il y a

10 eu un certain rapport vis-à-vis des Albanais qui vivaient à Belgrade et

11 vis-à-vis de leurs commerces, mais vous n'avez pas voulu vous en

12 apercevoir, vous en rendre compte.

13 Question: J'aimerais bien voir cela.

14 Savez-vous qu'il y a eu destruction, incendie, agression, meurtre, viol de

15 certains monuments, de maisons individuelles, de vergers, d'ateliers, de

16 commerces, profanation de tombes de la part des Albanais nationalistes

17 contre les Serbes, en vue de les expulser du Kosovo et que sous cette

18 pression que je viens d'évoquer, 40.000 Serbes ont dû fuir le Kosovo?

19 Savez-vous cela, oui ou non?

20 Réponse: Non, c'est exagéré, c'est de la propagande serbe. Je n'accepte

21 pas.

22 M. Milosevic (interprétation): Donc même les morts serbes sont de la

23 propagande serbe?

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Bakalli, inutile de répondre à

25 cette question. Nous entendrons d'autres éléments de preuve en temps utile

1 là-dessus.

2 Avez-vous d'autres questions à poser, Monsieur Milosevic?

3 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Bakalli, jusqu'à la guerre, c'est-

4 à-dire jusqu'au 24 mars 1989, combien de journaux albanais paraissaient au

5 Kosovo?

6 M. Bakalli (interprétation): Cela dépend de l'époque dont vous parlez.

7 Parfois c'était autorisé, puis c'était interdit par le gouvernement serbe;

8 et puis il y avait une interdiction, puis c'était autorisé par les

9 autorités serbes; et ça allait ainsi de suite. Il y a eu, par exemple,

10 "Ditore" qui a été autorisé, et puis il y avait "Zeri Javore", "Zeri

11 Ditore",…

12 Ce que je veux dire, c'est que les médias existaient, effectivement, à

13 l'époque au Kosovo. Pour le moment, il y en a aussi beaucoup mais sous

14 Milosevic, à l'époque, ils voyaient le jour et puis on les tuaient; ils

15 voyaient le jour et puis on les réprimait. Vous connaissez bien ce type de

16 pressions.

17 Question: J'affirme pour ma part, Monsieur Bakalli, que pendant toute

18 cette période, pas un seul journal albanais du Kosovo n'a été interdit.

19 Est-ce exact ou faux?

20 Réponse: Non, ce n'est pas vrai.

21 Question: Même des diplomates étrangers, y compris des Américains, m'ont

22 dit, Monsieur Bakalli, qu'à tous les coins, ils pouvaient acheter toute la

23 presse albanaise. Et vous affirmez malgré cela qu'il n'y avait pas de

24 liberté de la presse pour les Albanais du Kosovo, au Kosovo?

25 Réponse: Mais vous parliez de la liberté de la presse. Vous avez demandé

1 s'il y avait parution de journaux; j'ai dit que oui mais après, qu'ils

2 étaient interdit et ainsi de suite, cela se répétait.

3 Vous parlez maintenant des Américains. Sans doute qu'ils ont vu des

4 journaux. Mais l'histoire du journalisme au Kosovo est une histoire tout à

5 fait surprenante, de naissances et d'interdictions, de répression; et ceci

6 vaut pour plusieurs journaux. C'est une question de gouvernement. Ce n'est

7 pas un problème financier qui se pose là.

8 Question: Monsieur Bakalli, je ne suis pas en train de vous parler des

9 problèmes intérieurs, internes à un journal, à quel moment il paraît, à

10 quel moment il ne paraît pas. Je vous dis simplement qu'à aucun moment,

11 aucun n'a été interdit.

12 (Geste de la main du témoin.)

13 Vous affirmez que ce que je viens de dire n'est pas exact?

14 Réponse: Ce n'est pas vrai.

15 M. Milosevic (interprétation): Vous avez mentionné, il y a quelques

16 instants, "Koha Ditore".

17 Avez-vous lu le texte de l'accord de Rambouillet publié globalement en

18 langue albanaise, publié intégralement en langue albanaise par "Koha

19 Ditore", oui ou non?

20 M. Bakalli (interprétation): Je sais que j'ai lu la totalité des

21 documents, que j'en ai entendu parler, de tous ces documents de

22 Rambouillet. Mais rappelez-vous: à l'époque, moi, je me trouvais en

23 Suisse; je travaillais là à un projet helvético-kosovar et je ne me

24 souviens pas du texte exact publié dans "Koha Ditore". Mais je connais la

25 quintessence des propositions consignées dans le document de Rambouillet

1 que vous, vous n'avez pas signé parce que ce n'était pas votre avantage.

2 Cela ne vous servait pas, d'entamer des négociations; vous ne vouliez pas

3 perdre votre occasion de régner au Kosovo.

4 M. le Président (interprétation): Essayez de vous en tenir à la question

5 qui vous est posée, Monsieur le Témoin. Nous procéderons ainsi plus vite.

6 Monsieur Milosevic, poursuivez.

7 M. Milosevic (interprétation): Puisque vous dites que vous avez travaillé

8 à un projet en Suisse et que vous n'étiez pas...

9 M. Bakalli (interprétation): A Pristina.

10 Question: A Pristina.

11 Savez-vous que l'intégralité du document de Rambouillet a été publié par

12 "Koha Ditore" en une ou deux éditions, peut-être même trois? Mais en tout

13 cas, l'intégralité du document?

14 Réponse: Je n'en suis pas sûr, mais je crois effectivement que cela a été

15 publié.

16 Question: Vous ne le savez pas?

17 Réponse: Non, je ne le sais pas personnellement, mais je vous crois, je

18 crois effectivement que ça a été publié, ça a paru dans le journal.

19 Question: Savez-vous que ce texte a été publié avant même le début de la

20 rencontre de Rambouillet?

21 Réponse: Désolé, je ne sais pas.

22 Question: Vous ne savez pas?

23 Réponse: Pas au Kosovo, à l'époque.

24 Question: Connaissez-vous le nombre d'Albanais tués par des terroristes

25 albanais, au cours de l'année 1998 et pendant le début de l'année 1999?

1 Je vous demande bien combien d'Albanais ont été tués par des terroristes

2 albanais?

3 Réponse: Non, je ne sais pas. Vous parlez de terroristes; si vous pensez

4 ici à l'UCK, je pourrais vous dire que l'UCK n'a pas commis de crime, de

5 meurtre. S'ils sont les auteurs de tels crimes, il faut qu'ils soient

6 traduits en justice et qu'ils soient jugés. C'est ainsi pour tous les

7 citoyens du Kosovo. Personne n'est au-dessus de la loi, personne n'échappe

8 à la loi, mais je ne suis pas au courant de chiffres.

9 Si vous vous avez des arguments, d'accord, présentez-les pour qu'il y ait

10 un procès dans un Tribunal du Kosovo.

11 Question: Est-ce que c'est du terrorisme, pour vous, lorsqu'une bombe est

12 jetée contre un groupe de gens et que pas mal sont blessés et tués?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que, pour vous, c'est du terrorisme quand une bombe est

15 lancée dans un café plein de jeunes gens, de jeunes garçons et filles?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que, pour vous, c'est du terrorisme lorsqu'on agresse un

18 garde forestier, qui porte un uniforme, mais c'est un uniforme de garde

19 forestier serbe et qu'on le tue? Est-ce que c'est du terrorisme?

20 Réponse: C'est un crime! Le meurtre, c'est un crime et, à ce moment-là, il

21 faut être traduit en justice pour cela.

22 Question: Ce n'est pas du terrorisme?

23 Réponse: Oui, bien sûr, quand on jette une bombe, c'est du terrorisme.

24 Question: Est-ce du terrorisme lorsque quelqu'un arrive à la porte d'un

25 médecin albanais qui est employé dans un hôpital public, qui est un très

1 bon médecin, un homme honnête, quand on arrive à sa porte et qu'on le tue

2 sur le seuil de sa porte? Est-ce que ce n'est pas du terrorisme?

3 Réponse: Si. Mais ce n'est pas l'UCK qui en est responsable; ça je le

4 sais. Ils n'ont pas fait ce genre de choses. Si quelqu'un s'est livré à de

5 telles exactions, à ce moment-là, c'était une initiative personnelle.

6 Je m'excuse, Messieurs les Juges, j'ai exprimé les réserves que j'ai par

7 rapport aux déclarations du ministère de la Justice de la Serbie qui, au

8 cours de ces derniers mois, n'a cessé de déclarer que nous devrions

9 envoyer des gens à La Haye. Si vous voulez des gens, eh bien, il faut

10 chercher parmi les membres de l'UCK pour voir.

11 M. le Président (interprétation): Je crois que nous n'avancerons pas si

12 nous avons des réponses aussi longues. Je crois qu'il serait de loin

13 préférable que vous vous limitiez aux questions posées.

14 Nous allons faire une pause de vingt minutes.

15 (L'audience, suspendue à 12 heures 15, est reprise à 12 heures 35.)

16 M. le Président (interprétation): Nous allons poursuivre en ce qui

17 concerne l'audition du témoin jusqu'à 13 heures 30, moment auquel il nous

18 faudra commencer à parler de questions de procédure. Et nous vous serions

19 reconnaissants, Monsieur Milosevic, d'en avoir terminé de votre contre-

20 interrogatoire à ce moment-là.

21 M. Milosevic (interprétation): Je m'efforcerai de finir. A l'une des

22 questions…

23 M. le Président (interprétation): Votre micro.

24 M. Milosevic (interprétation): Le micro était branché puis s'est débranché

25 tout seul. Donc à l'une des questions que j'avais posées, celle de savoir

1 si vous saviez combien d'Albanais avaient été tués par des terroristes

2 albanais en 1998 et 1999 -et ils ont été des centaines à avoir été tués et

3 kidnappés- je puis comprendre que vous répondiez ne pas être au courant.

4 Est-ce que j'ai bien compris?

5 M. Bakalli (interprétation): Non. Je n'avais pas d'informations aussi

6 précises. J'avais connaissance d'un crime commis entre 1988 et 1989 à

7 l'encontre d'un Serbe au Kosovo par quelqu'un qui était du côté albanais,

8 par quelqu'un de l'UCK.

9 Question: Vous venez de dire si tant est que quelqu'un a commis un crime

10 il en a été ainsi. Si vous dites: "si tant est", j'imagine que vous

11 estimez ne pas savoir qu'un crime a été commis. La question, elle, portait

12 sur des Albanais, des policiers, des agents forestiers, des médecins et

13 tous autres. Mais nous allons enchaîner avec une autre question. Savez-

14 vous nous dire combien d'Albanais il y avait dans les effectifs de la

15 police du ministère de l'Intérieur au Kosovo et dans la Metohija dans ces

16 mêmes années en 1988 et 1989?

17 Réponse: Veuillez, s'il vous plaît, répéter votre question au sujet de la

18 police?

19 Question: Savez-vous nous dire combien d'Albanais il y avait dans les

20 effectifs de la police au Kosovo et Metohija?

21 Réponse: A mon époque ou en 1998-1999?

22 Question: Non, c'est quelques dernières années, en 1998-1999?

23 Réponse: A ma connaissance, vous avez éliminé tous les Albanais au sein de

24 la police au Kosovo lorsque vous régniez sur le Kosovo. Vous les avez tous

25 éliminé et ils ont constitué leur propre syndicat. Et ensuite, vous avez

1 dit qu'ils avaient organisé un syndicat dans un but d'obstruction et vous

2 avez mis beaucoup de policiers du Kosovo en prison. Donc je dirai qu'il

3 n'y avait aucun, ou en tout cas très peu de policiers albanais, dans les

4 années 1998-1999.

5 Question: Donc vous affirmez qu'il n'y avait pas d'Albanais dans les

6 effectifs de la police, exception faite de quelques-uns d'entre eux? Est-

7 ce bien exact?

8 Réponse: Oui, c'est exact.

9 Question: Bien. Savez-vous qu'au cours de l'été de 1998, outre ces

10 effectifs de police -je mets cela de côté parce que vous avez répondu-

11 mais savez-vous qu'en été et automne 1988, des centaines de villages

12 albanais avaient formé une police locale? Est-ce que vous avez ouï-dire

13 qu'il y avait eu une police locale dans les villages albanais?

14 Réponse: Non.

15 Question: Et avez-vous entendu parler que dans ces villages albanais les

16 policiers locaux avaient été élus par les villageois eux-mêmes, entre eux,

17 et que l'Etat leur fournissait les uniformes et les armes pour que ces

18 derniers maintiennent l'ordre et la paix publique dans ces villages? Vous

19 ne le savez pas non plus?

20 Réponse: Je sais que beaucoup de citoyens serbes se sont vus donner des

21 uniformes et qu'ils appartenaient à des unités paramilitaires serbes, ça

22 je le sais.

23 Question: A ma question de savoir si vous étiez au courant d'Albanais

24 policiers locaux, vous répondez donc par: "Je ne sais pas," n'est-ce pas?

25 Réponse: C'est exact. Je ne sais pas vraiment grand-chose à ce sujet.

1 Question: Et savez-vous qu'un certain nombre de ces policiers locaux

2 albanais qui avaient été élus par les villageois eux-mêmes et qui étaient

3 chargés du maintien de la paix et de l'ordre public avaient été tués par

4 les membres de l'UCK?

5 Réponse: Je n'ai aucune connaissance de ce fait. Très franchement, je n'en

6 sais rien.

7 Question: Tout à l'heure, vous aviez affirmé qu'il s'agissait là d'unités

8 ou d'effectifs paramilitaires serbes. Savez-vous qu'il y avait un ordre

9 concernant toutes les unités des effectifs de la police et de l'armée

10 disant que dans leur zone de responsabilités respectives, il s'agissait

11 pour eux d'arrêter et de désarmer tout groupe paramilitaire?

12 Réponse: Non. Je ne sais rien d'un ordre portant des armements mais je

13 sais que de nombreux crimes ont été commis contre le peuple albanais.

14 Question: A-t-il été commis beaucoup de crimes par des Albanais,

15 s'agissant toujours de cette population albanaise?

16 Réponse: Je ne pense pas a priori mais s'il y a eu des exemples de ce

17 fait, on pourrait en apporter les preuves et les personnes concernées

18 pourraient être traduites en justice.

19 Question: A-t-il été perpétré beaucoup de crimes par l'OTAN par rapport à

20 la population albanaise?

21 Réponse: Non, il y a eu des dégâts collatéraux et je connais un exemple de

22 ce fait. Mais l'OTAN a fait une déclaration publique mais les habitants du

23 Kosovo n'avaient pas peur des bombardements de l'OTAN. Ils n'avaient pas

24 non plus peur des membres de l'UCK parce que les gens étaient expulsés par

25 la force par la police, les unités paramilitaires et l'armée vers

1 l'Albanie et la Macédoine.

2 Question: En d'autres termes, lorsque l'OTAN bombarde des centaines de

3 réfugiés albanais dans une colonne -et moi j'ai montré ici des

4 photographies de cadavres calcinés, disséminés, des cadavres d'enfants dus

5 aux bombardements de l'OTAN et qu'ils n'ont pas niés non plus-, vous

6 appelez ça "dégâts collatéraux"?

7 M. Bakalli (interprétation): Je sais que l'objectif des bombardements de

8 l'OTAN, ce n'était pas de s'attaquer d'aucune manière à la population

9 civile. L'objectif, c'était de lutter contre le système.

10 M. Milosevic (interprétation): Quand on bombarde une maternité, est-ce que

11 c'est une manifestation de l'intention de ne rien faire contre la

12 population civile?

13 M. le Président (interprétation): Ceci, Monsieur Milosevic, c'est un

14 commentaire de votre part; il ne s'agit pas d'une question.

15 M. Milosevic (interprétation): Bien. Savez-vous comment été constitué le

16 conseil exécutif provisoire du Kosovo et Metohija en 1988 et 1989, conseil

17 exécutif nommé par le parlement serbe?

18 M. Bakalli (interprétation): Je ne m'en souviens pas mais vous devriez le

19 savoir. Premièrement, il était nommé par le parlement serbe. Deuxièmement,

20 la majorité des membres étaient serbes et troisièmement, il y avait

21 également des Gorani et des Albanais et des membres d'autres nationalités

22 que vous aviez gagnés à votre cause.

23 Il s'agissait d'un gouvernement serbe; il ne s'agissait pas d'un

24 gouvernement du peuple du Kosovo.

25 Question: Par "population du Kosovo", vous ne sous-entendez que des

1 Albanais, n'est-ce pas?

2 Réponse: Non. Non, j'entends par là les Kosovars. Ceci… Il a été désigné

3 par le gouvernement de Serbes et pas par les Kosovars, les Albanais du

4 Kosovo ou d'autres.

5 Question: Je n'ai pas dit "le gouvernement" mais l'Assemblée, le

6 parlement.

7 Réponse: Oui, d'accord, l'Assemblée ou le parlement de Serbie.

8 M. Milosevic (interprétation): Et vous estimez que le Kosovo ne fait pas

9 partie de la Serbie?

10 M. le Président (interprétation): Non, inutile de répondre à cela, nous

11 avons déjà évoqué cette question et nous avons déjà entendu ces arguments.

12 M. Milosevic (interprétation): Fort bien.

13 Savez-vous nous dire que ce conseil exécutif provisoire était constitué de

14 Serbes, d'Albanais, de Turcs, de Musulmans, de Gorani, de Romi,

15 d'Egyptiens, donc de membres de toutes les ethnies habitants au Kosovo?

16 Est-ce que vous le savez?

17 M. Bakalli (interprétation): Oui, je le sais. Mais je sais également que

18 c'était tout simplement un outil, un outil aveugle entre les mains du

19 gouvernement serbe et du parlement serbe afin de dominer le Kosovo. Et il

20 y avait certains membres de toutes les nationalités, comme vous l'avez

21 dit, mais les Serbes constituaient la majorité et ils agissaient sous les

22 ordres du parlement serbe.

23 Question: Mais savez-vous que dans ce gouvernement provisoire du Kosovo,

24 les Serbes étaient minoritaires par rapport à tous les autres?

25 Réponse: Je ne m'en souviens pas, mais je ne crois pas.

1 M. Milosevic (interprétation): Mais ce sont des gens qui sont vivants!

2 Peut-être ne sont-ils pas tous vivants… Par exemple, l'Albanais Dzafer

3 Djukiu qui avait été ministre des questions sociales a été égorgé par des

4 membres de l'UCK à Pec et ce, tout de suite après la guerre alors que la

5 région était sous la protection des Nations Unies. Et s'agissant de la

6 maison du parti démocratique des Egyptiens, il a été placé une mine, des

7 explosifs, pour les chasser du Kosovo. Mais dans l'essentiel, les autres

8 sont vivants. Et je vous avais demandé de nous dire si vous saviez que les

9 Serbes avaient été minoritaires au sein de ce conseil exécutif. Oui ou

10 non?

11 M. le Président (interprétation): Le témoin a répondu, il a dit qu'il ne

12 s'en souvenait pas mais qu'il ne pensait pas que c'était le cas.

13 M. Milosevic (interprétation): Et savez-vous nous dire si, au sein de la

14 délégation en provenance de Serbie à Rambouillet et Kleber(?), il y avait

15 des représentants de toutes les ethnies en provenance du Kosovo?

16 M. Bakalli (interprétation): Oui, oui. Officiellement, oui. Mais en

17 réalité, il s'agissait de personnes qui ne représentaient pas la volonté

18 des Kosovars; il s'agissait d'instruments, d'instruments entre les mains

19 du gouvernement serbe de Milosevic au pouvoir. C'est dans ce sens qu'ils

20 ont été élus.

21 Question: Et qui représentait donc la délégation unie ethnique, unie

22 nationale, des Albanais venus du Kosovo?

23 Réponse: La délégation du Kosovo était constituée de représentants des

24 principaux partis politiques légaux au Kosovo. Il y avait également des

25 représentants de l'UCK.

1 Question: Est-ce que vous connaissez Hasim Taci?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Savez-vous quel est son surnom?

4 Réponse: Non, je ne sais pas. Non.

5 Question: Vous ne savez pas que son surnom est, en traduction, "serpent"?

6 Réponse: Non, je n'ai pas connaissance d'aucun surnom.

7 Question: Vous ne savez pas que ce surnom provient du fait qu'il a

8 empoisonné tous ses opposants politiques?

9 Réponse: Je ne pense pas qu'il ait fait cela et je ne sais pas.

10 Question: Vous avait-il semblé logique que le chef de la délégation

11 albanaise à Rambouillet ait été Taci et non pas Rugova? Oui ou non?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Cela avait été logique?

14 Réponse: Logique?

15 Question: Oui.

16 Réponse: Oui. A ce moment-là, les véritables forces politiques auraient dû

17 se réunir, auraient dû être prêtes au dialogue, auraient dû être prêtes à

18 conclure un accord avec la Yougoslavie, avec la communauté internationale.

19 Mais la réalité qui a été créée, c'est que l'UCK avait une position

20 dominante. Vous pouvez vous demander pourquoi? Parce que M. Milosevic n'a

21 pas accepté de tenir, d'organiser des négociations politiques en temps

22 utile. C'est donc une solution que l'on a dû adopter, contraints et

23 forcés, du fait de la situation qui existait au Kosovo.

24 Question: Je ne vais pas revenir sur ces onze déplacements d'une

25 délégation du gouvernement serbe vers le Kosovo, mais savez-vous nous dire

1 combien de collaborateurs de Rugova, d'activistes ou militants de son

2 parti avaient été abattus par les terroristes Taci?

3 Réponse: Non, je ne sais pas. Je n'ai pas suivi ces événements. Je sais

4 qu'il y a eu un certain nombre de meurtres au Kosovo qui, d'ailleurs,

5 n'ont pas encore été élucidés. Et nous allons le faire en temps utile,

6 nous allons découvrir qui est derrière cela.

7 Question: Mais estimez-vous que ces meurtres-là avaient été des meurtres

8 politiques, étant donné qu'il s'agissait de personnalités politiques qui

9 étaient des victimes?

10 Réponse: Pour la plupart de ces meurtres, les partis politiques concernés

11 ont fait des déclarations. La police de l'UNMIK également n'a pas conclu

12 qu'il s'agissait de meurtres politiques.

13 Question: Lorsque le président d'un comité municipal du parti à Rugova se

14 fait tuer dans une localité, ce n'est pas un meurtre politique, n'est-ce

15 pas? Vous me dites non?

16 Réponse: Peut-être que oui, peut-être que non. Il ne faut pas avoir d'a

17 priori, il ne faut pas tirer des conclusions au sujet d'un meurtre avant

18 d'examiner les preuves et avant qu'un jugement ne soit rendu en l'espèce.

19 Question: Et savez-vous combien de Serbes, Monténégrins, Musulmans,

20 Croates, Gorani, Romis, Egyptiens et autres résidents non albanais ont été

21 chassés du Kosovo-Metohija après l'arrivée de la KFOR, et ce, par les bons

22 soins des extrémistes albanais?

23 Réponse: Vous nous dites qu'ils ont été expulsés, mais je dois dire qu'il

24 y a eu un grand nombre de membres des minorités nationales, en particulier

25 de Serbes, qui sont partis après l'arrivée des forces de la KFOR. Ils

1 craignaient qu'il n'y ait des actes de représailles; ils craignaient les

2 conséquences de la situation tragique qui avait été créée au Kosovo. Les

3 partis politiques albanais et, je crois, le futur gouvernement, le futur

4 parlement, ainsi que l'UNMIK, ont un plan pour organiser le retour de ces

5 gens au Kosovo, sur leurs terres, dans leurs foyers.

6 Question: De quels foyers parlez-vous alors que les terroristes, après

7 l'arrivée de la KFOR, ont incendié quelques dizaines de milliers de

8 maisons serbes? Saviez-vous cela?

9 Réponse: S'il y a eu des épisodes de ce style, nous allons les aider à

10 reconstruire leurs maisons qui ont été détruites.

11 Question: Se peut-il, s'agissant de dizaines de milliers de maisons? Si

12 tant est que cela est possible. Est-il possible que vous ne sachiez

13 absolument rien de ce qui se passe au Kosovo?

14 Réponse: Je crois que vous interprétez mal mes propos. J'ai dit que,

15 malheureusement, il y avait des gens qui étaient partis, des Serbes, des

16 membres d'autres nationalités qui étaient partis du Kosovo après la

17 guerre. Je n'ai pas dit "s'ils ont quitté le Kosovo" et je suis convaincu

18 que nous allons les aider à revenir parce qu'eux aussi vont devenir des

19 citoyens du Kosovo, qui auront les mêmes droits que les citoyens albanais;

20 et ils vivront dans la sécurité. Mais nous avons besoin d'une période de

21 transition pour ce faire. Enfin, probablement.

22 Question: Donc vous croyez… Et je vous prie de me répondre par oui ou par

23 non, parce que M. May m'avertit du fait d'aller vite, mais la majorité du

24 temps est consacrée aux réponses qui auraient pu être un oui ou un non.

25 Donc je voudrais demander si, effectivement, vous pensez que la KFOR

1 n'avait pas été en mesure de protéger la population serbe et autre, non

2 albanaise, qui a fini par être expulsée du Kosovo?

3 Réponse: Je dis que la plupart étaient partis du Kosovo, non pas suite à

4 des pressions directes mais du fait de l'atmosphère de peur qui régnait à

5 cause de la guerre. Et, à ma connaissance, la KFOR et la police

6 internationale prennent des mesures actives pour garantir la sécurité au

7 Kosovo des Serbes qui y résident.

8 M. Milosevic (interprétation): Et savez-vous que, sur 2.500 Serbes

9 kidnappés, il y en a encore 1.300 dont on ne sait rien du tout? Pensez-

10 vous vraiment que, sur un territoire aussi petit que le Kosovo, cela n'a

11 pu être constaté en dépit de la présence de tels effectifs étrangers? Et

12 je vous demande maintenant de répondre par un oui ou par un non.

13 M. Bakalli (interprétation): Je ne sais pas. Je ne sais pas ce qu'il en

14 est du chiffre précis de personnes qui sont portées disparues, qui ont

15 perdu la vie, qui ont été kidnappées… les Serbes. Mais je sais qu'il y a

16 des chiffres; il faut les préciser. On parle de 3.800 Albanais qui ont

17 disparu et dont on ne sait rien. Là aussi, il faut tirer cela au clair.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic?

19 M. Milosevic (interprétation): Pensez-vous que la crainte qui a poussé

20 certains à quitter le Kosovo était injustifiée, lorsque vous voyez les

21 chiffres selon lesquels plus de 3.000 personnes ont été tuées depuis

22 l'arrivée de la KFOR?

23 M. Bakalli (interprétation): Je pense qu'après la guerre, les gens ont

24 peur; les gens partent de chez eux.

25 Question: Donc la cause de ces départs n'aurait rien à voir avec

1 l'incendie de dizaines de milliers de maisons ou avec l'assassinat de

2 milliers de personnes et l'expulsion de milliers d'autres personnes? Il

3 s'agirait simplement d'une sorte d'abstraction, de peur abstraite, selon

4 vos dires? C'est ce que vous pensez, oui ou non?

5 Réponse: Ce sont là des conclusions hâtives. Je crois effectivement que la

6 peur a été un facteur prédominant. Il est possible que, dans certains cas,

7 des familles aient été expulsées après avoir vu leurs maisons incendiées.

8 Je crois que nous avons pris toutes les mesures nécessaires, sur le plan

9 légal, à ce propos.

10 Question: Hier, j'ai cité, lorsque j'avais la parole, le discours d'un de

11 vos représentants qui a dit en public: "Nous veillerons à ce que le Kosovo

12 ne soit qu'aux Albanais". (Fin de citation.)

13 Il s'agit d'une allocution publique qui a été retransmise à la télévision.

14 Alors, que pensez-vous de cette déclaration de Koljevic Polje par l'un de

15 vos représentants qui disait que le Kosovo serait uniquement destiné aux

16 Albanais? Est-ce que vous appuyez ses propos. Est-ce que vous appuyez sa

17 déclaration?

18 Réponse: Non, non, je ne les soutiens pas. Je ne suis pas pour une telle

19 logique. Je pense que personne, que soit un homme politique ou pas, puisse

20 dire pareilles choses.

21 Question: Ce qui veut dire qu'il y a un grand nombre d'Albanais et de

22 dirigeants albanais qui ne soutiennent pas de tels propos?

23 Réponse: Oui, oui. Je pense que la plupart, sinon la totalité d'entre eux,

24 ne sont pas favorables à de telles déclarations parce que nous

25 construisons le Kosovo pour les habitants du Kosovo et pas seulement pour

1 les Albanais du Kosovo.

2 M. Milosevic (interprétation): Pourquoi faites-vous sans cesse des

3 grimaces semblant indiquer que vous n'entendez pas bien et que vous ne

4 comprenez pas le serbe, alors que vous avez étudié à Belgrade et que vous

5 comprenez très bien chacun des mots que je prononce?

6 M. le Président (interprétation): Inutile de répondre à cette question,

7 Monsieur le Témoin.

8 J'ai reçu une note des interprètes qui vous demandent à tous deux

9 d'attendre la fin de l'interprétation avant d'intervenir.

10 Monsieur Milosevic, en temps utile, il faudra prendre une décision quant à

11 la pertinence des questions que vous soulevez, mais il semble que vous

12 ayez examiné cette question si à fond… De toute façon, nous aurons

13 l'occasion d'entendre des éléments de preuve que vous nous soumettrez sur

14 ce point.

15 Mais je pense que nous avons maintenant épuisé ce sujet. Veuillez passer à

16 autre chose.

17 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

18 Monsieur le Témoin, savez-vous nous dire à quel moment existait la Grande

19 Albanie?

20 (Note de l'interprète: M. Milosevic s'est adressé au témoin en l'appelant

21 M. Rugova.)

22 M. Bakalli (interprétation): Rugova? C'est à moi que vous parlez?

23 Question: Excusez-moi. Monsieur Bakalli, savez-vous à quel moment a existé

24 la Grande Albanie?

25 Réponse: Est-ce que vous pourriez me répéter votre question? Si vous me

1 l'adressez à moi, personnellement.

2 Question: Savez-vous à quel moment a existé la Grande Albanie?

3 Réponse: Pour autant que je le sache, elle n'a jamais existé, cette Grande

4 Albanie, en tant que telle. Et que ce soit aujourd'hui en tant qu'idée…

5 Peut-être que l'idée de la Grande Albanie, elle existe dans certains

6 programmes politiques des Albanais dans les Balkans, mais ce n'est pas

7 vrai, ni à Tirana ni à Pristina.

8 Cette notion de la Grande Albanie, c'est un sous-produit de la propagande

9 politique serbe, laquelle a pour vocation de présenter les Albanais comme

10 étant des gens qui inspirent la peur à d'autres.

11 Question: Monsieur Bakalli, la question que je vous avais posée consistait

12 à vous demander si vous saviez à quel moment existait la Grande Albanie.

13 Vous répondez que celle-ci n'a pas existé; vous n'avez pas besoin

14 d'ajouter pour quelles raisons.

15 Mais je vous demande si vous savez qui a créé la Grande Albanie. Autrement

16 dit, savez-vous que, durant la Deuxième Guerre mondiale, Mussolini et

17 Hitler ont créé une Grande Albanie? Et savez-vous quelles sont les régions

18 du Kosovo et de Macédoine qui, à l'époque, ont été intégrées à la Grande

19 Albanie? Il s'agit ici de faits historiques et vous étiez professeur,

20 n'est-ce pas, dans le passé: donc connaissez-vous ce fait historique?

21 Réponse: Je sais parfaitement. Mais c'est considéré comme étant une

22 concoction fasciste, cette idée de la Grande Albanie. Et les Albanais eux-

23 mêmes, en Albanie, au Kosovo, étaient antifascistes; ils ont lutté contre

24 le fascisme, contre le racisme de l'Italie, de l'Allemagne, en participant

25 activement à la Deuxième Guerre mondiale du côté des alliés. Ils ont lutté

1 en tant que partisans, aussi.

2 En fait, ils ont dit que c'était une concoction fasciste et nazie. Il ne

3 faut pas en fait attribuer la responsabilité de ce cliché fasciste aux

4 Albanais.

5 Question: Je ne confirme pas la responsabilité de tel ou tel, je vous

6 demande simplement si vous connaissiez ce fait. Vous avez d'abord dit que

7 vous ne le connaissiez pas, et maintenant vous dites qu'il s'agit de

8 construction de toutes pièces de la part des nazis et des fascistes?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Eh bien, très bien. Ceci est donc clair.

11 Y a-t-il aujourd'hui un projet de créer une Grande Albanie au Kosovo?

12 Réponse: Dans tous les partis politiques du Kosovo -partis politiques

13 albanais du Kosovo-, mais aussi en Albanie, en Macédoine, il n'existait

14 pas de projet visant à la création d'une "Grande Albanie", entre

15 guillemets. Il y a un projet qui prône la paix, la prospérité, la

16 démocratie et l'intégration européenne. C'est un projet aussi qui vise à

17 faire du Kosovo un Etat indépendant.

18 Question: Bon. Donc vous affirmez qu'il n'existe aucune force politique au

19 Kosovo qui soutienne le projet de la Grande Albanie?

20 Réponse: C'est exact.

21 M. Milosevic (interprétation): Avez-vous connaissance des attentats

22 terroristes contre des bâtiments officiels ou des bâtiments d'habitation

23 dans le sud de la Serbie, et ce, de la part de l'UCK?

24 M. Bakalli (interprétation): C'était l'Armée de Libération de Presevo,

25 Bujanost(?).

1 Ce n'est pas le fait de l'Armée de Libération du Kosovo, UCK; ce qui s'est

2 passé à Preseva ne leur est pas attribuable. Ces conflits ne sont pas le

3 fait de cette armée. Monsieur Milosevic le sait mieux que moi parce que

4 tout cela s'est produit dans le sud de la Serbie.

5 Après l'engagement de la communauté internationale, les choses se sont

6 résolues et je crois que l'on est en bonne voie pour trouver une solution

7 pacifique.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Bakalli, est-ce que vous êtes

9 au courant personnellement de ces faits?

10 M. Bakalli (interprétation): Vous voulez parler de Presevo?

11 M. le Président (interprétation): Oui, c'était la question qui vous a été

12 posée. Si vous ne connaissez pas de réponse, eh bien, dites-le.

13 M. Bakalli (interprétation): Je sais, mais ceci n'a rien à voir avec une

14 "Grande Albanie". Cela a à voir avec la position des Albanais qui vivent à

15 Presevo.

16 M. le Président (interprétation): Ici, la seule question qui vous est

17 posée, c'est si vous êtes au courant personnellement. Si ce n'est pas le

18 cas, dites-le; comme cela, nous pourrons passer à autre chose.

19 M. Milosevic (interprétation): Peut-on poursuivre?

20 M. le Président (interprétation): Oui.

21 M. Milosevic (interprétation): L'UCK a-t-elle été désarmée lorsque la KFOR

22 est arrivée?

23 M. Bakalli (interprétation): Oui.

24 Question: Mais alors de quoi se servnt-ils pour tirer?

25 Réponse: Vous savez, des armes, cela se vend, ça s'achète; cela peut se

1 passer en Serbie, en Macédoine, n'importe où. Ce sont soit des possessions

2 d'armes à titre individuel, mais l'UCK n'est plus armée.

3 Question: Hormis sur une base individuelle?

4 Réponse: Oui, des individus sont tout à fait susceptibles d'être en

5 possession d'armes, parce qu'aujourd'hui, au Kosovo, nous menons une

6 action pour que les gens remettent leurs armes, même à titre individuel.

7 M. Milosevic (interprétation): L'UCK tire-t-elle dans le sud de la Serbie

8 sur la Macédoine?

9 M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre un instant

10 parce que je voudrais que vous nous expliquiez la pertinence de ce qui se

11 passe aujourd'hui au regard des Actes d'accusation qui nous sont soumis,

12 lesquels portent sur la période de 1999.

13 Je comprends bien ce que vous nous dites à propos de l'UCK auparavant,

14 mais quelle est la pertinence de ce qui est en train de se passer

15 maintenant par rapport à l'Acte d'accusation, alors qu'ici, nous parlons

16 d'événements qui sont postérieurs de près de trois ans.

17 M. Milosevic (interprétation): Ceci est pertinent pour la raison suivante:

18 en effet, comme je l'ai affirmé ici, pendant les premiers jours durant

19 lesquels j'avais constamment la parole, nous sommes en présence de crimes

20 qui, unis les uns aux autres, constituent des attentats terroristes de la

21 part de l'armée du Kosovo-Metohija, c'est-à-dire de l'UCK, contre les

22 Albanais y compris. J'ai donné des explications historiques, politiques,

23 stratégiques au sujet de ces faits. Et ces événements se poursuivent

24 aujourd'hui. Donc il y a un lien direct avec ce dont vous venez de parler.

25 Monsieur Bakalli, pensez-vous que la sécurité règne au Kosovo-Metohija?

1 M. Bakalli (interprétation): D'après les estimations fournies par la

2 MINUK, qui est responsable de la sécurité au Kosovo pour le moment, avec

3 des sections de la police locale, il semblerait que la situation soit

4 assez calme, assez stable au Kosovo.

5 Personnellement, je ne suis pas satisfait de l'état actuel des choses

6 parce que je pense qu'il faut éviter toute manifestation d'intolérance

7 envers d'autres nations, et surtout envers les Serbes. Pour cela, il faut

8 un peu plus de temps, me semble-t-il.

9 Mais, de façon générale, d'après ces estimations dont je parlais, la

10 situation est assez sûre, assez stable.

11 Question: Vous avez dit tout à l'heure, il y a une demi-heure à peu près,

12 qu'aucune institution n'avait encore été créée. C'est la raison pour

13 laquelle je vous ai demandé de vous exprimer au sujet de la sécurité, car

14 il me semblait qu'il était impossible de penser que régnait la sécurité si

15 aucune institution n'avait été créée, selon vos propres dires.

16 Mais vous dites que la sécurité règne. Je vous demande donc si,

17 personnellement, vous vous sentez en sécurité?

18 Réponse: Vous le savez sans doute, jamais de ma vie, je n'ai été escorté

19 de gardes du corps, de membres de la police, que ce soit au moment où

20 j'étais à certaines fonctions ou aujourd'hui; je me suis senti en

21 sécurité. Jamais, je n'ai été menacé, ni insulté, ni agressé, mais il y a

22 d'autres personnes qui se plaignent de menaces pesant contre elles et

23 d'agressions.

24 Vous parlez de certaines institutions; cela tient au gouvernement. Enfin,

25 cela n'a rien à voir ou à peu de chose à voir avec la sécurité. Je vous

1 dis que c'est là la mission, l'obligation des forces internationales de la

2 KFOR, de la police internationale, de la MINUK. Mais c'est aussi la

3 responsabilité de leur coopération avec la police locale.

4 Les institutions sont en place, en tout cas pour la sécurité.

5 Question: Donc la sécurité règne pour vous, personnellement, mais pour les

6 autres, vous n'êtes pas sûr qu'elle règne cette sécurité?

7 Réponse: Je pense que tout le monde se sent en sécurité au Kosovo.

8 Question: A part les Serbes?

9 Réponse: Ce n'est pas vrai. Je suis en contact avec des Serbes du Kosovo

10 et la situation n'est pas aussi tragique que vous voulez la décrire. Elle

11 n'est pas non plus optimale et nous travaillons à l'améliorer.

12 M. Milosevic (interprétation): Puisque 360.000 personnes ont été

13 expulsées, le nombre des Serbes s'en est trouvé réduit et peut-être

14 considéré comme un problème moins important.

15 Vous avez dit que vous vous trouviez en Suisse pendant les pourparlers de

16 Rambouillet et avant les pourparlers de Rambouillet. Que faisiez-vous en

17 Suisse, à ce moment-là?

18 M. Bakalli (interprétation): Là, vous changez de question.

19 J'ai dit que j'étais là après avoir été invités par deux instituts

20 helvétiques qui avaient un projet qui portait surtout sur la situation

21 d'urgence qui régnait au Kosovo. Là, vous exagérez les chiffres. Vous

22 parlez de 360.000 Serbes.

23 M. le Président (interprétation): Excusez-moi. Un instant, s'il vous

24 plaît.

25 Essayez d'être bref dans vos réponses. Je pense que ce serait mieux pour

1 tout le monde, Monsieur Bakalli.

2 Avez-vous d'autres questions à propos de Rambouillet?

3 M. Milosevic (interprétation): Je ne poserai pas les autres questions sur

4 ce sujet.

5 Monsieur Bakalli, je dois néanmoins vous corriger. Je n'ai pas dit 360.000

6 Serbes, j'ai dit 360.000 habitants du Kosovo, en majorité Serbes, mais il

7 y avait également des Musulmans, des Gorani, des Roms, des Croates, des

8 Egyptiens et d'autres; ce sont les chiffres dont je dispose.

9 Connaissez-vous l'existence d'un trafic de drogue qui transite par le

10 territoire de Kosovo-Metohija? Vous pouvez répondre par oui ou par non.

11 M. Bakalli (interprétation): Non.

12 Question: Non? Et le trafic d'armes, vous en avez connaissance?

13 Réponse: Non.

14 Question: Il y a un instant, vous avez dit que n'importe qui pouvait

15 acheter des armes?

16 Réponse: Des armes, comme des armes.

17 Question: Mais moi, je parle d'armes comme d'armes.

18 Réponse: Nous parlons ici de trafic organisé, illégal d'armes, de drogue.

19 Est-ce que cela existe? Pas à ma connaissance, mais ce sont des questions

20 que les institutions de la MINUK doivent aborder et je suis tout à fait

21 prêt à faire confiance aux informations dont ils disposent.

22 Parfois, il y a interception d'armes qui viennent de la frontière. Il y a

23 une espèce de commerce d'armes mais ça, ça existe en Serbie comme dans

24 d'autres Etats des Balkans. Il se peut que ce type d'activité existe, mais

25 ici, on ne parle pas d'activité organisée, de trafic de stupéfiants ou

1 d'armes qui auraient comme une des sources le Kosovo.

2 Question: Vous affirmez par conséquent que ce n'est pas le cas, alors que

3 les chiffres disent le contraire? Mais nous en resterons là s'agissant de

4 votre réponse.

5 Existe-t-il, sur le territoire de Kosovo-Metohija, un parti qui ne soit

6 pas sous le contrôle de l'UCK?

7 Réponse: Il n'y a pas un parti politique au Kosovo qui est contrôlé par

8 l'UCK parce que l'UCK n'existe plus en tant que tel, en tant

9 qu'organisation militaire. Par conséquent, aucun parti ne se trouve sous

10 l'influence de l'UCK.

11 Les personnes qui faisaient partie de l'UCK sont des sympathisants, sont

12 des membres de divers partis politiques. Mais il est inexact de dire qu'un

13 de ces partis peut affirmer avoir un monopole pour ce qui est de membres

14 venant de l'UCK, puisque ces anciens membres ont rejoint divers partis -le

15 parti démocratique, l'alliance pour l'avenir du Kosovo- ou ont rejoint des

16 dirigeants démocrates comme Rugova, ont rejoint divers partis.

17 Pour répondre à votre question, je peux répondre par la négative. Il n'y a

18 aucun parti se trouvant sous l'influence de l'UCK, puisque maintenant

19 l'UCK a été transformé.

20 Question: Vous avez dit que l'UCK n'existait plus?

21 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

22 De quoi est composé le corps de protection du Kosovo?

23 Réponse: La plupart des membres de ce corps sont d'anciens membres de

24 l'UCK, mais ce n'est pas vrai pour tous puisqu'il y a aussi des Gorani,

25 des Turcs, des Romani qui en font partie; des Serbes, d'ailleurs, aussi.

1 Mais la plupart, effectivement, sont d'anciens membres de l'UCK. Pas tous.

2 Non, il s'agit là d'une formation tout à fait différente qui est organisée

3 et acceptée par la communauté internationale, et bénéficie aussi du

4 soutien du peuple du Kosovo.

5 Question: Vous affirmez donc que des Serbes, des Roms, des Gorani sont

6 également membres des effectifs du corps de défense de protection du

7 Kosovo?

8 Réponse: Oui, j'en suis sûr.

9 M. Milosevic (interprétation): Mais vous ne savez pas qui tire sur le sud

10 de la Serbie et sur la Macédoine?

11 M. Bakalli (interprétation): Vous parlez maintenant du sud de la Serbie?

12 Il y avait un conflit...

13 M. le Président (interprétation): On vous a demandé si vous saviez qui

14 tirait. Si vous ne le savez pas ou si vous ne savez pas s'il y a eu des

15 tirs, contentez-vous de dire: "non, je ne sais pas"; nous pourrons ainsi

16 progresser davantage et plus rapidement.

17 Monsieur Milosevic, je pense que nous pouvons abandonner ce sujet pour

18 passer à autre chose.

19 M. Milosevic (interprétation): Connaissez-vous les liens qui existent

20 entre Ben Laden et M. Hasim Taci?

21 M. Bakalli (interprétation): Je ne sais pas, je n'ai pas connaissance de

22 tels liens. Je suis sûr qu'il n'y en a pas entre Ben Laden et Hasim Taci.

23 Question: Etes-vous au courant de la création d'une brigade de

24 Moudjahidine Abu Bekir Sadik, au Kosovo?

25 Réponse: Non, je n'ai jamais été au courant de son existence. Je ne sais

1 pas si ces forces sont intervenues où que ce soit.

2 Question: Où vous trouviez-vous au moment de l'agression?

3 Réponse: Je vous l'ai dit: moi, j'étais en Suisse. Mais ma famille, elle,

4 elle a été chassée de Pristina, elle a été expulsée. Quant à ma maison,

5 mon appartement au troisième étage de l'université, il a été tout à fait

6 démoli par les troupes militaires. Et ma famille a été expulsée en

7 Macédoine, à Skopje.

8 Aussitôt après l'entrée de l'OTAN au Kosovo, deux jours plus tard, je suis

9 arrivé à Pristina et j'y suis toujours; je n'ai pas quitté Pristina

10 depuis.

11 M. Milosevic (interprétation): N'étiez-vous pas à Pristina au moment du

12 bombardement du centre-ville?

13 M. Bakalli (interprétation): Le centre n'a jamais été bombardé.

14 M. le Président (interprétation): Passons à autre chose.

15 M. Milosevic (interprétation): Etes-vous au courant de l'existence du faux

16 camp d'émigrés de Stankovci? Je dis bien du "faux camp d'émigrés de

17 Stankovci" dont l'existence n'a duré qu'une seule journée et dans lequel

18 ont été entassés quelques dizaines de milliers d'Albanais de Macédoine, à

19 la frontière de la Macédoine, afin qu'ils soient exhibés devant les

20 médias? Etes-vous au courant de cela?

21 M. Bakalli (interprétation): Je pense que vous inventez tout cela. C'était

22 bien sûr un camp des Albanais du Kosovo, à Stankovci.

23 Question: Très bien, très bien. Connaissez-vous des Albanais qui ont été

24 tués par les bombardements?

25 Réponse: Je les ai vus à la télévision, surtout l'histoire du tracteur sur

1 la route allant de Prizren à Krusa, en route vers Djakova. Là, il y a eu

2 erreur au moment du tir. Ceci est de notoriété publique, je ne suis au

3 courant de rien d'autre.

4 Question: Y a-t-il eu beaucoup d'Albanais tués par les bombardements?

5 Réponse: Non.

6 Question: Ah non! Connaissez-vous des enfants qui ont été tués par les

7 bombardements?

8 Réponse: Non.

9 M. Milosevic (interprétation): Des enfants sont-ils morts en raison des

10 bombardements?

11 M. Bakalli (interprétation): Je pense que non, je ne sais pas. Je ne suis

12 pas au courant de tels cas. Je n'ai aucune information à ce sujet.

13 M. le Président (interprétation): Il est maintenant 13 heures 30, la

14 dernière partie de votre contre-interrogatoire a de loin dépassé la portée

15 de l'interrogatoire principal.

16 Vous aurez peut-être l'occasion, il y aura sûrement d'autres témoins à qui

17 vous pourrez poser ces questions. Vous procédez maintenant au contre-

18 interrogatoire de ce témoin depuis trois heures et demie.

19 Avez-vous d'autres questions à lui poser?

20 M. Milosevic (interprétation): J'en ai. Si le témoin répond par oui ou

21 non, il nous suffira de deux minutes.

22 M. le Président (interprétation): Très bien.

23 M. Milosevic (interprétation): … (Hors micro.)

24 Avez-vous approuvé le bombardement de l'OTAN en Yougoslavie?

25 M. Bakalli (interprétation): Oui, je l'ai approuvé.

1 M. le Président (interprétation): Oui, cela suffit.

2 M. Milosevic (interprétation): Puisque, sur le plan économique, le Kosovo

3 était tellement avancé par rapport à l'Albanie, est-ce que la conséquence

4 de tout cela a été l'arrivée d'Albanais sur le territoire du Kosovo et

5 leur exploitation?

6 M. le Président (interprétation): Si vous ne pouvez pas répondre à cette

7 question, dites-le.

8 M. Bakalli (interprétation): Je ne peux pas, c'est une question

9 hypothétique.

10 M. le Président (interprétation): Fort bien.

11 M. Milosevic (interprétation): Les entreprises de Serbie ont-elles servi à

12 développer le Kosovo?

13 M. Bakalli (interprétation): N'oubliez pas que le développement économique

14 du Kosovo a été financé par les fonds de la Fédération destinés au

15 développement des régions sous-développées. La participation de la Serbie

16 à ces fonds était plus importante parce que la Serbie avait plus de

17 revenus par tête d'habitant.

18 Question: Je vous demande de répondre par oui ou par non.

19 Réponse: Mais je ne peux pas vous dire que ce sont les entreprises qui,

20 pour des raisons de fraternité, ont apporté leur aide. Oui, la Serbie

21 était engagée dans le développement du Kosovo.

22 Question: Bien.

23 Réponse: Je vous en prie.

24 Question: Estimez-vous qu'il est justifié que les terroristes qui ont tué

25 des femmes, des enfants et des hommes âgés étaient amnistiés?

1 Réponse: Je ne suis pas au courant de tels cas.

2 Question: Vous ne connaissez pas des cas de ce genre?

3 Réponse: Non.

4 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, puisqu'ils tuent aujourd'hui, est-

5 ce qu'ils tuent parce que c'est une habitude qu'ils ont prise?

6 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question qu'il faut

7 adresser à ce témoin.

8 M. Milosevic (interprétation): Vous avez été fonctionnaire de rang élevé

9 au sein de la Ligue des communistes de Yougoslavie?

10 M. Bakalli (interprétation): Oui.

11 Question: Quand avez-vous changé de conviction?

12 Réponse: Cela dépend de quelle conviction nous parlons.

13 M. Milosevic (interprétation): Peut-être que vous répondrez en disant que

14 vous n'avez pas changé de conviction. Avez vous changé de conviction?

15 M. Bakalli (interprétation): Il y a une conviction que j'ai changée, oui,

16 effectivement. Je parlerai serbe désormais, avec votre autorisation,

17 Monsieur le Président.

18 Vous, Monsieur Milosevic, avez détruit par la guerre une Yougoslavie et,

19 pour ce faire, vous avez reçu l'aide...

20 M. le Président (interprétation): Cela suffit, cela suffit. Ce n'était pas

21 la question posée.

22 Monsieur Milosevic, d'autres questions?

23 M. Milosevic (interprétation): J'ai une question.

24 Monsieur Bakalli, est-ce que cela signifie que vous n'étiez pas communiste

25 par conviction?

1 M. Bakalli (interprétation): Je ne veux pas répondre à cette question.

2 M. Milosevic (interprétation): Oui ou non?

3 M. Bakalli (interprétation): Je ne veux pas y répondre, à cette question.

4 Puisque vous êtes un communiste plus jeune que moi; moi, j'étais plus âgé

5 que vous. Je n'ai plus d'illusion à propos de la Yougoslavie que vous avez

6 ruinée, que vous ne vous êtes pas contenté de ruiner, mais vous avez ruiné

7 toute l'idée d'une Yougoslavie à venir.

8 M. le Président (interprétation): Nous nous écartons du sujet.

9 Où en êtes-vous, Monsieur Milosevic?

10 M. Milosevic (interprétation): Je ne parviens pas à obtenir une réponse à

11 la question posée. Je lui ai demandé si cela signifiait qu'il n'était pas

12 communiste par conviction? Oui ou non?

13 M. Bakalli (interprétation): J'ai toujours été pragmatique, j'ai été un

14 communiste pour qui l'idéologie n'était pas l'activité la plus importante;

15 ce qui m'intéressait plus, ce sont les aspects pratiques de la politique.

16 J'essaie de faire le bien dans mon travail, j'essaie d'appliquer la

17 politique du parti que j'ai créé moi-même.

18 M. le Président (interprétation): Je pense que vous avez répondu à la

19 question.

20 M. Milosevic (interprétation): Combien d'Albanais originaires de Macédoine

21 et d'Albanie se trouvent actuellement sur le territoire de Kosovo-

22 Metohija?

23 M. Bakalli (interprétation): Je ne sais pas exactement mais, s'il y en a,

24 ils ne sont pas nombreux.

25 M. Milosevic (interprétation): Vous ne savez pas? Avez-vous une quelconque

1 connaissance de la destruction des églises serbes, il y a quelques jours.

2 Alors qu'il y en avait 107, il y a l'église de Saint-Sava à Mitrovica qui

3 a été incendiée; cela fait 108.

4 Etes-vous au courant également des attentats contre d'autres monuments et

5 bâtiments culturels, bibliothèques et autres?

6 M. Bakalli (interprétation): Oui. Et je condamne sévèrement toutes ces

7 destructions. Mais n'oubliez pas que les Albanais n'ont pas attaqué les

8 principaux lieux serbes.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Bakalli, je vais vous arrêter

10 parce que le temps presse et nous devons essayer d'en terminer. Il est

11 certain que nous entendrons d'autres éléments de preuve à ce propos.

12 M. Milosevic (interprétation): Y a-t-il quelqu'un qui n'est pas de

13 nationalité albanaise et qui peut survivre sur le territoire du Kosovo

14 aujourd'hui, selon votre avis? Oui ou non?

15 M. Bakalli (interprétation): Oui.

16 M. Milosevic (interprétation): Merci beaucoup.

17 Je n'ai plus d'autre question.

18 M. le Président (interprétation): Des questions supplémentaires de la part

19 de l'accusation?

20 (Interrogatoire principal supplémentaire de M. Mahmut Bakalli par M.

21 Nice.)

22 M. Nice (interprétation): Cinq questions.

23 Veuillez m'aider par des réponses brèves à ces questions. Tout d'abord,

24 parlons du problème de l'éducation dont vous avez parlé. Lorsque le

25 système informel d'éducation d'Albanais s'appliquait, savez-vous si les

1 enseignants étaient rémunérés?

2 M. Bakalli (interprétation): Excusez-moi, je n'entends plus

3 l'interprétation.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Je voudrais entendre l'interprétation en albanais. Je n'entends pas,

6 pourquoi? Maintenant, je vous entends.

7 M. Nice (interprétation): Au moment où le système informel d'éducation des

8 Albanais s'appliquait, est-ce que ces enseignants étaient toujours payés

9 par l'Etat? Répondez par oui ou par non.

10 M. Bakalli (interprétation): Non.

11 Question: Merci. Des questions vous ont été posées à propos des visites

12 supplémentaires effectuées par une délégation serbe au Kosovo, suite à

13 votre première rencontre que vous avez décrite. Est-ce que vous ou votre

14 délégation avez été invités à l'une quelconque de ces soi-disant onze

15 visites supplémentaires, ou onze visites en tout, plus exactement?

16 Réponse: Non. Nous n'avons pas été invités. Il se peut que la télévision

17 ait déclaré cela, mais nous, nous n'avons pas reçu d'invitation.

18 Question: Merci. La famille Jashari: des questions vous ont été posées à

19 son propos, mais il y a un détail qui n'a pas été évoqué. Celui-ci: quel

20 était l'âge, quel était le sexe des personnes concernées?

21 Réponse: Je peux vous dire qu'il y a eu des enfants, des personnes âgées

22 et des femmes aussi qui ont été tués.

23 Question: Merci. En ce qui concerne votre famille qui a été expulsée à

24 Skopje: combien de personnes appartenant à votre famille ont-elles quitté

25 la ville en direction de Skopje?

1 Réponse: Six personnes.

2 Question: Et quels étaient leurs âges? Avaient-elles votre âge? Etaient-

3 elles plus jeunes que vous?

4 Réponse: De mon âge, il y en avait, oui. Il y en avait qui avaient 5 ou 6

5 ans. Il y avait un petit-neveu à moi, notamment.

6 Question: C'est tout ce que je voulais poser comme questions.

7 Mais pour revenir à ce qui a été déclaré, M. Milosevic a dit qu'il n'avait

8 pas été informé du fait que ce témoin allait comparaître, mais vous savez

9 que M. Milosevic a été informé de la comparution du témoin. Le résumé le

10 concernant lui a été fourni le 26 novembre et il y a eu un entretien assez

11 long qui a été à la base de ce résumé fourni aux Juges. Ceci a été fourni

12 à M. Milosevic le 11 janvier, en BCS le 1er février. Et il a aussi reçu

13 une liste des documents ainsi que leur source.

14 M. le Président (interprétation): Merci.

15 Le Juge Kwon veut poser une question.

16 (Questions de M. le Juge Kwon au témoin, M. Mahmut Bakalli.)

17 M. Kwon (interprétation): Bonjour, Monsieur Bakalli.

18 M. Bakalli (interprétation): Bonjour.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous pouvez

20 intervenir plus tard. N'interrompez pas le Juge.

21 M. Kwon (interprétation): Une précision: en ce qui concerne le massacre de

22 Jashari à Prekaz, l'accusé a déclaré qu'il y avait eu une attaque lancée

23 depuis l'intérieur de la maison dirigée contre la police. Mais vous avez

24 dit n'avoir aucun détail.

25 Pourriez-vous dire aux Juges cependant si cela est exact ou pas? Est-ce

1 qu'il y a eu des coups de feu tirés depuis l'intérieur de la maison ou

2 pas?

3 M. Bakalli (interprétation): Non.

4 M. Kwon (interprétation): Vous êtes invité à rencontrer le président d'une

5 nation, et vous allez relater la survenance d'un massacre et vous dites

6 n'avoir aucun détail à ce propos. Est-ce que vous voulez dire qu'il n'y a

7 pas eu de coup de feu tiré depuis l'intérieur de la maison, ou est-ce que

8 vous n'êtes simplement pas au courant?

9 M. Bakalli (interprétation): Je ne sais pas. Simplement, je ne dis pas que

10 ce n'était pas le cas, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de coup de feu

11 tiré, mais je ne connais pas les détails. La seule chose que je connais,

12 c'est le résultat, à savoir que toute la famille a été massacrée et que la

13 maison a été détruite.

14 M. Kwon (interprétation): Merci.

15 M. le Président (interprétation): Ceci met fin à votre déposition,

16 Monsieur Bakalli.

17 Merci d'avoir comparu devant le Tribunal pénal international. Vous pouvez

18 disposer.

19 M. Bakalli (interprétation): Je vous remercie.

20 (Le témoin, M. Mahmut Bakalli, est reconduit hors du prétoire.)

21 (Questions relatives à la procédure.)

22 M. le Président (interprétation): Il nous reste un quart d'heure avant le

23 début de l'autre procès.

24 Que voulez vous dire, Monsieur Milosevic?

25 M. Milosevic (interprétation): Je voulais prendre la parole en rapport

1 avec cette observation qui a été faite s'agissant du fait que des

2 documents m'ont été transmis. Au quartier pénitentiaire, il y a toute une

3 pièce qui est pleine de bouts de papier, de bouts de chiffon que je ne

4 regarde pas, car je n'ai pas l'intention de prendre connaissance de ces

5 documents qui n'ont aucune valeur. Donc effectivement, je ne savais pas

6 que M. Bakalli serait témoin et je ne l'ai appris qu'ici.

7 Mais je ne souhaite pas qu'un démenti me soit apporté de la façon dont il

8 vient de l'être. Car, en tout état de cause, si j'étais tenu de lire tous

9 ces documents, il me faudrait sans doute deux années entières pour lire

10 tous les documents que contient cette pièce. Des documents qui pourraient

11 être chargés à bord de deux camions.

12 Mais l'Acte d'accusation est un faux Acte d'accusation. J'ai donné mes

13 explications à ce sujet, je n'ai donc pas l'intention de lire ces

14 documents.

15 M. le Président (interprétation): Fort bien. Eh bien, abordons les autres

16 questions qu'il nous faut examiner. Je rappelle aux parties que le Juge

17 Robinson sera absent demain. Le Juge Kwon et moi, nous allons donc siéger

18 en application de l'Article 15bis du Règlement de procédure et de preuve;

19 ceci pour une période de deux jours.

20 Mais nous aimerions savoir ce que nous allons devoir proposer comme moyens

21 de preuve.

22 M. Nice (interprétation): Le premier témoin, c'est Kevin Curtis qui est à

23 la tête de l'équipe d'enquêteurs.

24 Nous aurons une discussion, avec la participation des amici curiae, au

25 sujet de l'étendue de sa déposition; cette discussion ainsi que la

1 présentation des éléments de preuve par lui-même risquent de prendre un

2 certain temps.

3 Il sera suivi à la barre par un autre enquêteur, M. Spargo.

4 Une fois que nous en aurons terminé avec la déposition de ce témoin, nous

5 allons parler, nous allons entendre les témoins qui vont déposer sur les

6 faits incriminés. J'espère que cela sera très bientôt mais, en tout cas,

7 cela ne sera pas avant après-demain.

8 M. le Président (interprétation): Il serait peut-être utile de dire que

9 nous avons eu l'occasion de prendre connaissance du résumé concernant M.

10 Curtis. Nous vous en remercions d'ailleurs. Ce serait aussi plus utile si

11 c'était numéroté.

12 M. Nice (interprétation): Je suis désolé que le document ne soit pas

13 numéroté; c'est une erreur, c'est une simple erreur.

14 Mais je pense qu'il vous serait utile de recevoir la déclaration plus

15 longue qu'il a faite et à partir de laquelle on a réalisé ce résumé. Je

16 sais que les amici curiae allaient le proposer et nous sommes prêts à

17 agréer à cette demande parce que nous ne le faisons pas puisque,

18 d'ordinaire, la Chambre n'a pas pour pratique d'accepter les déclarations

19 des témoins.

20 M. le Président (interprétation): Mais peut-être est-il préférable d'en

21 parler demain matin plutôt que maintenant, vu l'heure.

22 J'ai examiné cette déclaration. Manifestement, l'essentiel, c'est de

23 l'ouï-dire. Dans des affaires antérieures, nous avons constaté que ceci

24 n'était pas très utile, n'avait pas beaucoup de valeur probante. Mais…

25 M. Kay (interprétation): Il nous semble absolument essentiel que la

1 Chambre de première instance examine la totalité de la déclaration car,

2 par nécessité, le résumé est concis. Je pense qu'il vaudrait mieux que la

3 Chambre dispose de la totalité de la déclaration.

4 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous la lirons ce soir et nous

5 examinerons les arguments éventuels demain matin.

6 M. Kay (interprétation): Bien. Le témoin suivant fait également l'objet

7 d'une discussion juridique qui s'inscrit dans le même contexte. Cela a

8 trait à des pièces à conviction qu'il entend produire: un certain nombre

9 de reportages télévisés avec des commentaires faits par les journalistes

10 et tout cela fait partie de la cassette vidéo qui est versée au dossier.

11 Nous estimons qu'il serait très utile qu'il y ait une décision rendue au

12 sujet de la qualité des éléments de preuve que la Chambre admettra.

13 Nous avons une liste des éléments de preuve qui pourrait vous être

14 communiquée et vous aider en ce qui concerne ce témoin.

15 Nous n'avons pas non plus d'objection à ce que vous consultiez la

16 déclaration de ce témoin pour pouvoir prendre une décision informée à ce

17 sujet.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous pourrions avoir cette

19 liste?

20 M. Nice (interprétation): Oui, je peux vous dire déjà qu'il se fait que

21 j'ai un résumé avec des pages numérotées. Nous aurons aussi la déclaration

22 de M. Curtis et puis nous aurons la déclaration préalable de M. Spargo qui

23 vous arrivera par les filières habituelles, si nous ne l'avons pas déjà

24 ici.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Oui, nous avons les résumés pour le témoin Spargo. Je ne sais pas si les

2 pages sont numérotées. Il faudra que la déclaration préalable de ce témoin

3 vous soit fournie plus tard.

4 M. le Président (interprétation): L'autre question qu'il convient

5 d'aborder, c'est la requête de l'accusation au sujet d'un mémoire

6 préalable au procès provisoire pour l'Acte d'accusation relatif, les Actes

7 d'accusation relatifs à la Bosnie et à la Croatie.

8 Comme je l'ai déjà dit précédemment, la situation est la suivante: nous

9 avons eu le temps d'envisager la mise en place d'un calendrier. Il est

10 tout à fait impossible de décider d'un calendrier de façon stricte étant

11 donné le temps dont nous avons besoin pour l'instant. Il est possible qu'à

12 l'avenir, les choses avancent un peu plus vite mais, comme je l'ai dit

13 précédemment, nous avons l'intention d'essayer d'entendre tous les

14 éléments de preuve relatifs à ce premier Acte d'accusation d'ici début

15 juillet, de façon à ce que deux mois soient disponibles pour se préparer

16 pour les deux Actes d'accusation suivants.

17 M. Nice (interprétation): Je sais que la Procureure veut elle-même

18 répondre aux questions que vous avez posées à ce propos. Je vais peut-être

19 lui laisser le soin de le faire.

20 Mme Del Ponte: Monsieur le Président, je me permets de parler français.

21 Vous savez que nous avons explicité exactement combien de témoins, combien

22 de documents nous avons pour le cas de l'Acte d'accusation du Kosovo et

23 vous nous avez dit une première fois que c'était pour la fin de juillet

24 qu'on aurait dû terminer la présentation du cas. Ensuite, du fait qu'il y

25 a eu les Actes d'accusation joints, on s'est dit qu'il fallait quand même

1 essayer d'accélérer et nous sommes tout à fait d'accord.

2 Sauf qu'il faut dire, Monsieur le Président, ce qu'on a vu aujourd'hui,

3 cela nous laisse la porte ouverte à savoir quand on peut terminer de

4 présenter le cas de l'accusation. Parce que naturellement, cela dépend du

5 contre-interrogatoire. Alors, quand on va commencer avec les témoins des

6 crimes de base et que vous avez des contre-interrogatoires qui durent le

7 double, le triple de ce que nous avons fait, naturellement, cela devient

8 très difficile de calculer exactement le temps que l'on aura pour

9 présenter notre cas.

10 Certainement, nous allons faire tout notre possible et au mieux, mais je

11 dois vous dire que ce que j'ai pu maintenant entendre ces jours-ci -et,

12 naturellement, je ne vais pas pouvoir être en Cour chaque jour-, je dois

13 dire qu'il se peut qu'il y aura d'autres témoins à introduire, même pour

14 les crimes de base. Tout cela dépend, Monsieur le Président, tout dépend

15 de ce que seront les arguments traités aussi par l'accusé pendant les

16 auditions.

17 Donc, j'estime, parce que j'estime, n'est-ce pas, que c'est notre

18 obligation de prouver les faits que l'on a mis dans l'Acte d'accusation et

19 j'estime que la Cour nous réserva le même traitement qu'à l'accusé pour

20 que l'on puisse remplir notre tâche au mieux de nos possibilités.

21 Donc, Monsieur le Président, nous essayons au mieux d'accélérer, mais il

22 faut quand même tenir compte que notre tâche est importante et que cela

23 dépendra des arguments que l'accusé va sortir pendant l'audition des

24 témoins.

25 Je dois vous dire, il faut que je me réserve de vous présenter d'autres

1 témoins si nécessaire.

2 Merci, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Nous vous entendons bien et, bien

4 entendu, il est impossible de donner, de prendre des décisions gravées

5 dans le marbre en ce qui concerne le nombre de témoins, mais nous vous

6 serions cependant reconnaissants d'avoir à l'esprit la date butoir du

7 début juillet, si cela est possible.

8 Mais il y a encore la question du mémoire préalable au procès sur une base

9 provisoire. Nous ne sommes pas tout à fait satisfaits de cet état de

10 choses. C'était déjà le cas dans une autre affaire, mais nous ne pensons

11 que cela soit un précédent très souhaitable. Rien n'est prévu dans le

12 règlement à ce sujet. Je pense qu'il serait bien mieux d'essayer de

13 produire un mémoire préalable au procès définitif. Et ensuite, si c'est

14 nécessaire, vous pourrez toujours demander de pouvoir y ajouter un certain

15 nombre de pages.

16 Mme Del Ponte: Je crois, si je me souviens, que dans une révision d'un

17 article de procédure, on a introduit cette qualification de provisoire,

18 c'est-à-dire -je ne peux pas vous citer l'article maintenant comme cela,

19 de mémoire-, qu'il y a un article qui parle du mémoire préalable

20 provisoire. Alors c'est de là qu'on l'a introduit même si ce n'est pas

21 l'institution comme telle du mémoire provisoire. Vous savez, Monsieur le

22 Président, qu'il se nomme un mémoire préalable ou qu'il se nomme un

23 supplément, je ne crois pas que ce soit la forme qui fait le poids.

24 Le problème que vous savez très bien que nous avons, c'est que si nous

25 avons dit pour le 2 avril, on arrive avec la liste des témoins, avec le

1 mémoire et avec la liste des documents, c'est le 2 avril, c'est après-

2 demain. Donc, il y aura certainement l'obligation d'avoir un supplément ou

3 un mémoire définitif; Monsieur le Président, vous l'appelez comme vous

4 voudrez. L'important, pour nous, c'est toujours sous la même obligation,

5 c'est qu'on puisse faire ce travail en temps utile, le plus tôt possible,

6 mais que ce soit un travail fait proprement.

7 M. le Président (interprétation): Fort bien. Vous avez présenté vos

8 arguments et nous garderons cela à l'esprit.

9 Mme Del Ponte: Merci.

10 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a quelque chose d'autre

11 que vous souhaitiez évoquer?

12 M. Kay (interprétation): En ce qui concerne le troisième témoin et sa

13 déclaration.

14 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas sûr que nous en

15 disposions.

16 M. Kay (interprétation): Ah! Peut-être serait-il utile que je prenne

17 contact avec M. Ryneveld. On pourra ensuite vous communiquer les documents

18 afférents à cette question.

19 M. le Président (interprétation): Oui, cela serait une excellente idée.

20 Merci.

21 M. Kay (interprétation): Fort bien.

22 M. le Président (interprétation): Nous reprendrons les débats à 9 heures

23 30 demain matin.

24 Oui, Monsieur Milosevic?

25 M. Milosevic (interprétation): Juste une question technique, Monsieur le

1 Juge May.

2 J'ai reçu le projet de calendrier, les heures d'audience aussi et,

3 apparemment, jeudi on terminera à 13 heures. J'avais prévu que ma famille

4 me rende visite et puis j'ai vu sur une feuille de papier que l'on

5 travaillait jeudi après-midi. Je crois qu'il faudrait faire preuve de

6 correction. Rares sont les moments que je peux utiliser pour avoir des

7 contacts avec ma famille. Je ne pense pas qu'il soit juste de changer du

8 jour au lendemain.

9 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

10 (Les Juges se concertent sur le siège.)

11 Je ne sais pas comment cela a pu se produire. Il y a évidemment eu un

12 problème, une erreur en ce qui concerne les dates. Mais si vous aviez

13 prévu de voir votre famille, à ce moment-là, nous ne siégerons pas.

14 Demain, 9 heures 30.

15 (L'audience est levée à 14 heures.)

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