Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 13 mars 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 32.)

3 (Audience publique.)

4 (Le Témoin, M. Bajram Bucaliu, est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic.

6 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Bajram Bucaliu, par M. Milosevic.)

7 M. Milosevic (interprétation): Nous nous sommes arrêtés hier à parler de

8 ce grand jeu de papiers qui est intitulé "Registre de circulation".

9 Estimez-vous que ce registre devait être tenu en langue albanaise?

10 M. Bucaliu (interprétation): Oui. Je considère qu'il aurait dû être tenu

11 en langue albanaise puisque tel était le cas avant les années 1990 comme

12 je l'ai dit.

13 M. Milosevic (interprétation): Avant tout, tel n'était pas le cas. Par

14 ailleurs, le registre est tenu en langue serbe pour des raisons de

15 circulation et non pour des raisons linguistiques. A votre avis, c'est en

16 quelle langue que l'on tient les registres? En anglais en Angleterre, ou

17 en français en France, etc.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, ce n'est pas une

19 question à poser au Témoin. Le Témoin a déjà répondu.

20 M. Milosevic (interprétation): Un contrôleur qui arrive du bureau central

21 de Belgrade, par exemple, pour contrôler le travail à la gare où vous

22 travailliez, comment pourrait-il vérifier la tenue du registre s'il ne

23 parle pas albanais, alors qu'il s'agit d'une entreprise publique qui est

24 la propriété de l'Etat?

25 M. Bucaliu (interprétation): Dans ce genre de cas, soit nous le

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1 traduisions, soit le contrôleur de Belgrade, en l'occurrence, se

2 renseignerait auprès d'un collègue de notre service.

3 Question: Très bien, très bien. Cette explication suffit à tout un chacun

4 qui est doué de bons sens.

5 Vous avez dit que même le tableau bilingue, le panneau bilingue de la gare

6 d'Urosevac a été mis à l'écart, ce n'est pas exact. Pendant tout le temps,

7 on voyait l'indication "Urosevac" et "Ferizaj". Ai-je raison ou non?

8 Réponse: Ceci est un pur mensonge puisque, moi, j'y ai travaillé depuis

9 1982 à 1989. Au début, c'était Ferizaj et ensuite Urosevac. A partir des

10 années 90, ce panneau a été mis à l'écart et on ne voyait plus que

11 l'inscription "Urosevac".

12 Question: Oui, sur un même panneau on voyait l'inscription "Urosevac" et

13 "Ferizaj". Mais laissons cela. A l'entrée de votre village, des deux

14 côtés, on voyait des panneaux bilingues en albanais et en serbe, avec le

15 nom de votre village. Est-ce exact ou non?

16 Réponse: Oui, c'est exact.

17 Question: Et savez-vous qui est Njazi Asllani, une personne de votre

18 village?

19 Réponse: Non, il n'y a personne portant ce nom dans mon village.

20 Question: Très bien. C'est quelqu'un qui faisait des travaux de notaire

21 dans votre village. Vous rappelez-vous à présent?

22 Réponse: Oui, il y a un Njazi qui a travaillé dans mon bureau, mais il

23 n'était pas originaire de mon village.

24 Question: Très bien. Mais c'est un Albanais, n'est-ce pas, un Albanais

25 dans votre village? Il a travaillé dans votre village?

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1 Réponse: Oui, il était Albanais.

2 Question: Emettait-il des documents en langue albanaise ou en serbe?

3 Réponse: Je ne peux pas vous le dire à présent mais, lorsque j'avais

4 besoin d'un document, je le recevais en langue albanaise, bien sûr. Mais

5 puisque je n'ai jamais eu besoin de document, donc je ne peux pas vous

6 répondre, mais jusqu'en 1989, tous les documents étaient émis en langue

7 albanaise.

8 M. Milosevic (interprétation): C'est à partir de 1989 que j'aimerais

9 savoir s'il vous a émis des documents en langue albanaise ou non?

10 M. Bucaliu (interprétation): Je ne peux rien vous dire à présent puisque,

11 comme je l'ai déjà dit, je n'ai jamais demandé un document avant, après

12 1989, donc je ne sais pas comment il a fait. Mais je ne crois pas que ces

13 documents étaient en albanais, ils devaient être en serbe.

14 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Mais durant ces dix ans, vous

15 devez savoir si les Albanais recevaient des documents en langue albanaise

16 ou non? Répondez par oui ou par non, peu m'importe la réponse. C'est une

17 chose très facile à établir. Dites simplement que tel n'était pas le cas.

18 M. Bucaliu (interprétation): Je peux déposer au sujet de ce que j'ai vu,

19 au sujet de ce qui se passait sur mon lieu de travail. C'est là que

20 l'albanais n'était pas utilisé. Pour ce qui est d'autres documents au

21 sujet desquels vous me posez des questions, je ne peux pas déposer puisque

22 je ne considère pas qu'il soit nécessaire que je réponde quoi que ce soit

23 à ce sujet.

24 M. le Président (interprétation): Nous venons de passer une trentaine de

25 minutes sur cette question linguistique qui est totalement secondaire,

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1 Monsieur Milosevic. Essayons de passer à un autre sujet à présent.

2 M. Milosevic (interprétation): La question de la langue est une question

3 cruciale puisqu'on est en train d'entendre un mensonge nous disant que la

4 langue était un instrument de discrimination.

5 M. le Président (interprétation): De l'avis de la Chambre, il s'agit d'une

6 question secondaire. Passez à autre chose.

7 M. Milosevic (interprétation): Un sujet qui a été ouvert par le témoin, et

8 je ne l'ai pas épuisé, c'est la question des changements constitutionnels.

9 J'ai demandé quels sont les droits dont les Albanais ont été privés suite

10 à ces changements constitutionnels. Je voulais savoir quels sont les

11 droits dont il a été privé. Il a évoqué la question de la langue. Lui

12 personnellement, quel est le droit dont il a été privé?

13 M. le Président (interprétation): Vous avez examiné cela en profondeur

14 durant la demi-heure précédente. Changeons de sujet à présent.

15 M. Milosevic (interprétation): Cela veut-il dire qu'il n'y a pas d'autres

16 droits qu'il affirme avoir perdus suite aux changements constitutionnels,

17 mis à part ces droits linguistiques?

18 M. le Président (interprétation): Non, c'est le droit qu'il a évoqué dans

19 sa déclaration préalable et au cours de l'interrogatoire principal. Vos

20 questions doivent se rapporter à cela.

21 Passons à un autre sujet.

22 M. Milosevic (interprétation): Vous avez dit que les Albanais qui se

23 servaient de la langue albanaise se voyaient réduire leur salaire.

24 J'affirme que personne n'a été sanctionné pour cela.

25 Insistez-vous sur le fait que ces personnes étaient sanctionnées?

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1 M. Bucaliu (interprétation): Oui, tout à fait. Nous, on nous enlevait un

2 pourcentage de notre salaire. Nous n'avons pas de documents écrits pour

3 démontrer cela, mais il n'y a eu beaucoup de gens qui ont été sanctionnés

4 pour avoir utilisé cette langue, l'albanais, en l'occurrence.

5 Question: Autrement dit, au moment de percevoir votre salaire, ils vous

6 prélevaient un pourcentage là-dessus et ils ne vous remettaient aucun

7 document prouvant qu'il y a eu sanction. C'est cela que vous êtes en train

8 d'affirmer?

9 Réponse: On voyait notre bulletin de salaire et on y voyait que tant et

10 tant était prélevé sur le salaire, mais on ne recevait pas ces documents.

11 En une dizaine d'années, cela s'est passé. En ce qui me concerne, tous mes

12 documents ont brûlé et c'est le cas pour tout un tas d'autres Albanais.

13 Donc il nous était impossible d'apporter ces documents pour les montrer

14 ici.

15 M. Milosevic (interprétation): Il n'est pas contesté du tout que vous

16 n'êtes pas en mesure de produire ces documents ici, mais la raison n'en

17 est pas l'incendie. Comment ces documents ont-ils pu brûler puisque vous

18 n'avez jamais été victime d'un incendie?

19 M. le Président (interprétation): Il l'a expliqué: il a dit que ces

20 documents ont brûlé.

21 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Si cette explication vous

22 satisfait, elle me satisfait moi aussi.

23 Dans votre déclaration écrite que vous avez donnée, vous avez dit que vous

24 avez été sanctionné en vous prélevant jusqu'à 30% de votre salaire. Hier,

25 vous avez déclaré que ce pourcentage était allé jusqu'à 50%. A quel moment

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1 avez-vous dit la vérité?

2 M. le Président (interprétation): La question n'est pas appropriée.

3 L'accusé dit que, dans la déclaration, vous avez évoqué 30% et qu'à

4 présent, vous parlez de 50%. Pouvez-vous nous préciser laquelle de ces

5 versions est exacte?

6 M. Bucaliu (interprétation): Non, je n'ai pas dit 30 ou 50%: j'ai dit 15%

7 et, sur une période de six mois au maximum. C'est ça que j'ai dit.

8 M. Milosevic (interprétation): Il est d'ici: "si, par exemple, un Albanais

9 délivrait un billet de transport avec la mention des gares de départ et

10 d'arrivée en albanais, on lui prélevait 30% sur son salaire". C'est ce qui

11 figure dans votre déclaration. Hier, vous avez parlé de 50%. C'est ce que

12 nous pouvons lire dans ce compte rendu que l'on voit apparaître à

13 l'ordinateur. L'un des deux doit être faux.

14 Or moi, j'affirme que les deux sont faux. Vous avez donné deux

15 déclarations totalement différentes, mais il n'y a pas que ça. Hier, par

16 exemple, puisque l'on évoque ce genre de différences, voyons une autre

17 chose: vous avez dit que les Serbes ont brûlé quatre maisons ce jour-là.

18 C'est écrit, c'est consigné ici précisément.

19 M. le Président (interprétation): Nous parlons de quelle date?

20 M. Milosevic (interprétation): Je vais vous trouver cela, bien que je

21 suppose que vous l'avez tous.

22 Voilà, je le retrouve: c'est la première déclaration, sixième paragraphe,

23 au début: "En date du 5 avril 1999, vers 9 heures, l'armée, en quittant le

24 village, a brûlé deux maisons après les avoir occupées". C'est ce qui

25 figure dans la déclaration.

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1 Hier, votre témoin ou plutôt le témoin de l'accusation ici présente nous a

2 affirmé qu'ils ont brûlé quatre maisons.

3 M. le Président (interprétation): Oui, oui. A présent, nous avons donc une

4 divergence dans vos déclarations au sujet de la date du 5 avril, lorsque

5 vous vous êtes référé aux deux maisons qui ont été brûlées, alors

6 qu'avant, vous avez parlé de quatre maisons.

7 Pouvez-vous nous préciser cela?

8 M. Bucaliu (interprétation): Oui, je peux. Je ne pense pas que ce soit

9 très important puisque c'est au début que j'ai dit cela. Et plus tard,

10 beaucoup d'autres maisons ont été incendiées. Peut-être ai-je donné une

11 mauvaise date pour les premières quatre maisons qui ont été brûlées.

12 M. le Président (interprétation): Oui?

13 M. Milosevic (interprétation): Je crois que vous avez, vous aussi, des

14 règles à observer en cas de déposition mensongère, que vous devez

15 appliquer.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, c'est un commentaire

17 que vous êtes en train de faire. Si vous avez d'autres questions à poser à

18 ce témoin, je vous en prie: allez-y.

19 M. Milosevic (interprétation): Mais bien sûr que j'en ai. Je ne fais que

20 commencer.

21 Je n'ai pas compris ce que vous avez remarqué au sujet de la circulation

22 des trains hier. Lorsqu'on vous a posé des questions à ce sujet, vous avez

23 dit qu'il y avait un train extraordinaire, donc exceptionnel, qui n'était

24 pas prévu par les horaires normaux et qu'il ne s'est pas arrêté à

25 Urosevac. Or, vous dites que, normalement, il aurait dû s'arrêter à

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1 Urosevac d'après les horaires des trains. Alors ma question est la

2 suivante: comment aurait-il dû s'arrêter à Urosevac puisque vous dites que

3 c'était un convoi exceptionnel?

4 M. Bucaliu (interprétation): Bien entendu que je peux préciser cela. Si la

5 Chambre me le permet, j'aurais besoin d'un petit peu plus de temps. Si

6 vous souhaitez que je l'explique, je peux le faire. Rendez-moi le registre

7 et je l'expliquerai.

8 M. le Président (interprétation): Je demande que l'on remette au Témoin le

9 registre.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 M. Kwon (interprétation): Je vous prie de remettre au Témoin l'original du

12 registre, ce serait mieux.

13 Mme Ameerali (interprétation): Il s'agit de la pièce d'accusation 63.

14 M. Bucaliu (interprétation): Nous avons pris l'exemple du train 37893, il

15 s'agit d'un train régulier, normal. Il traverse Ferizaj. Lorsqu'il y a

16 davantage de passagers, on ajoute le chiffre 3 à la fin, donc ce train

17 devait circuler normalement. Mais il aurait dû s'arrêter à Ferizaj,

18 puisque la partie 7893 indique la fin, donc lorsqu'on ajoute le 3, c'est

19 pratiquement le même train, il aurait dû s'arrêter.

20 M. Milosevic (interprétation): Mais il ne s'est pas arrêté. Donc pour

21 quelle raison, qu'est-ce qui s'est passé?

22 Réponse: Il ne s'est pas arrêté parce qu'il était bondé. Et il est reparti

23 en direction de Hani i Elezit.

24 Question: Donc il ne s'est pas arrêté parce qu'il n'y avait plus de place

25 à bord de ce train?

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1 Réponse: Oui, c'est cela, c'est cela, il était plein.

2 Question: Et qui prend la décision au sujet de l'arrêt du train? C'est le

3 chef de gare, le responsable de circulation, de signalisation?

4 Réponse: Habituellement, cette décision est une décision que doit prendre

5 la personne la plus haut placée à Fushe-Kosova; c'est cette personne-là

6 qui doit donner l'ordre que ce train s'arrête. Mais dans certains cas,

7 même la personne qui est chargée des départs des trains pour le faire peut

8 le faire.

9 Question: Qu'est-ce qui vous paraît inhabituel dans cette situation-là?

10 Même pour ce qui est de la circulation urbaine, normale, dans les

11 transports communs lorsqu'un bus est plein, il ne s'arrête pas à l'arrêt

12 de bus.

13 Réponse: Mais dans le cas d'une circulation ferroviaire, il n'y a pas ce

14 genre de règle. Le train doit s'arrêter, peu importe qu'il y ait de la

15 place à bord de ce train ou non. C'est une règle. Je pense que tout le

16 monde doit savoir ça, il est arrivé à tout le monde de prendre un train.

17 C'est le cas partout. A l'Ouest. Partout.

18 Question: Très bien. Donc le point ici est que ce train ne s'est pas

19 arrêté à votre gare, c'est ça que j'ai compris. Or, vous avez dit que

20 lorsqu'il n'y avait pas de place à bord du train, le chef de gare appelait

21 en face, à la gare routière, pour que les autocars prennent les passagers

22 excédentaires, qu'ils aident.

23 Réponse: Normalement, ce n'était pas notre pratique. Cela ne s'est pas

24 passé auparavant, mais cela s'est passé à cette occasion-là. Il est même

25 arrivé que les gens soient transportés par des camions ou par des voitures

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1 de marchandises, ce qui est très inhabituel. Ce que je suis en train de

2 dire, c'est qu'il s'est passé des choses tout à fait inhabituelles à ce

3 moment-là.

4 Question: Bien. Vous avez dit que le prêtre vous a appris qu'il y a eu

5 meurtre de trois personnes?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Dans votre première déclaration, vous avez dit que vous l'avez

8 appris le 14. Hier, vous nous avez dit que c'était le 13. Quoi qu'il en

9 soit, vous n'avez pas vu vous-même ces corps et vous n'avez pas vu le

10 meurtre commis, est-ce exact?

11 Réponse: Il est vrai que je n'ai pas vu moi-même ces trois meurtres. Mais

12 le fait est que ces gens ont été tués vers 8 heures de l'après-midi, le

13 13, et que je l'ai appris le lendemain, le 14, vers 10 heures.

14 Il est également vrai que, lorsque nous sommes revenus au village, nous

15 avons trouvé de nouveaux corps: non les trois que j'ai déjà mentionnés,

16 mais quatre autres personnes qui ont été jetées dans un puits ou dans une

17 fosse. Puis, nous avons trouvé des restes de deux personnes âgées qui ont

18 été brûlées dans leur maison; c'étaient mes voisins. Et pour ce qui est

19 des corps des trois personnes qui ont été tuées le 13 avril, il s'agit de

20 corps que nous n'avons jamais retrouvés.

21 Question: Lorsque vous avez donné votre déclaration préalable, comment se

22 fait-il que vous n'ayez pas mentionné ces corps-là, ces nouveaux corps?

23 Réponse: Dans la déclaration préalable que j'ai donnée en avril 1999, j'ai

24 mentionné uniquement le meurtre de trois personnes et que quatre ont été

25 enlevés, mais quand nous sommes retournés au village, nous avons trouvé

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1 les restes de ces quatre personnes qui avaient été enlevées. Je peux même

2 vous donner les noms de ces deux personnes qui ont été brûlées dans leur

3 maison.

4 Je ne pouvais pas donner cela lors de ma première déclaration puisque

5 c'est ce que j'ai appris lorsque je suis retourné chez moi.

6 Question: Lorsque vous êtes retourné chez vous après la guerre?

7 Réponse: Oui, oui. Après la guerre.

8 Question: Autrement dit, lorsque vous êtes revenu, ce n'est pas ce jour-là

9 que vous avez trouvé ces corps, mais c'est quelque chose que vous avez

10 appris une fois retourné chez vous, après la guerre. Dans votre

11 déclaration écrite, vous avez souligné en passant, peut-on dire, mais de

12 manière explicite, vous avez donc dit que vous avez vu deux voitures de

13 marchandises, pleines de familles serbes, qu'il s'agissait d'hommes, de

14 femmes, d'enfants?

15 Réponse: C'est exact. Je n'ai pas dit que ces véhicules étaient remplis de

16 gens, mais j'ai dit qu'il y avait beaucoup de gens. J'ai dit que j'avais

17 vu des familles serbes qui descendaient du train et qui venaient à

18 Ferizaj. Ça, c'est la vérité.

19 Question: Dans votre déclaration, il est dit qu'ils étaient archi-combles.

20 Vous avez utilisé ce terme "archi-combles", donc pleins à ras bord de

21 familles serbes?

22 Réponse: Je ne sais pas ce qui est écrit. Je sais ce que j'ai dit et je

23 sais comment se présentait la situation en réalité.

24 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, l'adage dit que, quand on ne dit

25 pas la vérité, il faut se rappeler, il faut faire un grand effort pour se

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1 rappeler ce que l'on avait dit auparavant.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est une question?

3 M. Milosevic (interprétation): Oui, je voulais savoir s'il avait entendu

4 déjà l'adage en question?

5 M. Bucaliu (interprétation): Je ne connais pas cet adage. En tout cas, il

6 ne s'applique pas à moi; il s'applique peut-être à vous, l'accusé.

7 M. Milosevic (interprétation): Moi, je vous avais posé la question de

8 savoir si vous étiez au courant de celui-ci?

9 M. le Président (interprétation): Vous avez reçu une réponse. Si vous

10 posez ce genre de questions, vous devez vous attendre à ce type de

11 réponses aussi. Elles ne nous aident en rien. Passons à autre chose.

12 M. Milosevic (interprétation): Donc vous avez vu des Albanais en train de

13 se déplacer et des Serbes en train d'être déplacés à Urosevac. Donc il y

14 avait des familles tant albanaises que serbes à se déplacer. Et vous avez

15 affirmé que les familles albanaises étaient en train de fuir par peur des

16 Serbes.

17 Avez-vous une hypothèse que vous pourriez nous donner concernant les

18 raisons de la fuite des familles serbes?

19 M. Bucaliu (interprétation): Je ne sais pas à quel moment ces familles

20 sont parties. De quelle période parlez-vous?

21 Question: Nous sommes en train de parler des familles serbes dont vous

22 avez parlé vous-même. Je ne fais que me rapporter à ce que vous avez

23 stipulé dans votre déposition, dans votre déclaration écrite.

24 Réponse: Ces familles serbes ne sont pas parties, elles sont venues à

25 Ferizaj. Elles sont descendues du train et elles sont restées à Ferizaj.

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1 Elles ne sont pas parties de là. Je ne peux pas vous dire d'où elles

2 venaient, mais je pense qu'elles venaient de la direction de Fushe-Kosova,

3 alors que les familles albanaises, elles, sont parties parce qu'il y avait

4 cette terreur qui était déployée par l'armée serbe contre eux.

5 M. Milosevic (interprétation): D'après votre témoignage, il n'y a pas eu

6 de mesure de ce genre dans votre village, si je puis me référer à ce que

7 vous avez dit dans votre témoignage, exception faite d'avoir ouï dire que

8 trois personnes avaient été tuées. En est-il bien ainsi?

9 M. Bucaliu (interprétation): Hier, nous avons à peine effleuré cet

10 incident qui s'est produit dans mon village. Par conséquent, je n'ai pas

11 pu vous donner de détails à propos de ce qui s'est produit dans mon

12 village. Mais puisque j'ai l'occasion de répondre à vos questions, je peux

13 vous expliquer quelque chose, pour autant bien sûr que les Juges me

14 l'autorisent. Je peux vous dire ce qui s'est passé, je veux parler de

15 toutes ces horreurs qui se sont produites, qui nous sont arrivées. Et

16 l'accusé pourra se convaincre de savoir si c'était tout à fait opportun de

17 quitter le village ou pas.

18 M. le Président (interprétation): Soyez bref.

19 M. Bucaliu (interprétation): Lorsque les forces serbes chetniks ont occupé

20 notre village, c'était horrible déjà de les voir et, a fortiori, de devoir

21 négocier avec eux. C'étaient des gens assoiffés de sang; on voyait dans

22 leurs yeux cette soif de sang. On voyait que leurs mains étaient maculées

23 de sang. Et c'était vraiment difficile de le voir et encore plus de devoir

24 rester dans le même village avec eux; puis, ils ont commencé à se livrer à

25 des pillages, à des viols dans tout le village.

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1 Tout d'abord, ils ont emmené tous nos véhicules, les véhicules de tous les

2 habitants du village. Ils ont circulé dans nos propres véhicules dans tout

3 village en se vantant. Et puis, ils ont commencé à nous dépouiller de

4 notre argent. Cela se passait chaque jour. Chaque jour, ils venaient

5 exiger de l'argent. Il fallait le leur donner, cet argent, parce que ces

6 hommes étaient armés; nous leur avons donné de l'argent.

7 Puis, nos fils, et ceci pendant neuf ou dix jours, ont creusé des

8 tranchées pour eux, pour ces forces chetniks. Et chaque jour, ces hommes

9 subissaient des mauvais traitements. L'accusé dira qu'il n'était pas là

10 pour le voir, mais mon frère, lui, il était sur place ainsi que de

11 nombreux témoins qui peuvent vous parler des sévices qu'ont subi ces

12 jeunes hommes pendant qu'ils devaient faire ces travaux.

13 Chaque jour, ils étaient en butte à des menaces. Et après avoir creusé des

14 tranchées, on leur disait: "Une fois que vous aurez terminé, on va vous

15 tuer", parce que c'est ce qu'ils ont fait en Bosnie aussi. Alors, il est

16 facile de vous imaginer dans quelle situation nous nous trouvions à

17 l'époque. Tous les jours, on nous menaçait de mort le lendemain.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

19 M. Milosevic (interprétation): Comment se fait-il que rien de tout ceci

20 n'avait été raconté par vos soins, ni hier ni dans l'une quelconque des

21 dépositions écrites que vous avez faites à ce jour? J'entends ce que vous

22 venez de raconter tout à l’heure.

23 M. le Président (interprétation): Nous avons besoin des déclarations

24 préalables. Puisqu'il va y avoir contre-interrogatoire portant sur ces

25 déclarations préalables, il nous en faut un exemplaire.

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1 (L'huissier s'exécute.)

2 Mme Romano (interprétation): Il y a en fait deux déclarations préalables.

3 M. le Président (interprétation): Soyons honnêtes envers le Témoin:

4 rappelons-nous que des questions ne lui ont pas été posées à ce propos,

5 hier. Mais, Monsieur Milosevic, vous pouvez poser des questions à propos

6 des déclarations préalables.

7 Ce qui est dit, Monsieur le Témoin, c'est que, nulle part dans vos

8 déclarations, il n'est fait état de ces sévices infligés à des villageois

9 par les paramilitaires. Pourriez-vous nous aider là-dessus?

10 M. Bucaliu (interprétation): Oui, Messieurs les Juges, il se peut que je

11 ne l'ai pas dit dans mes déclarations préalables. Je ne sais pas comment

12 ça se fait d'ailleurs, parce que, tout ceci, je l'ai déjà relaté, même au

13 moment où j'ai fourni ces déclarations préalables. Il se peut que ceci

14 n'ait pas été consigné à l'époque parce que, à ce moment-là, la

15 déclaration aurait été peut-être trop longue. Je ne sais pas. Mais c'est

16 ce que j'ai dit, même au moment où j'ai fourni ma déclaration. Je ne sais

17 pas si tout ceci a été consigné.

18 M. Milosevic (interprétation): L'explication nous suffit. Revenons à

19 présent à vos déclarations d'hier.

20 Vous avez expliqué, en effet, que vous vous êtes vu interdire tout

21 déplacement à l'intérieur du village, exception faite de la période allant

22 de 7 heures du matin à 7 heures du soir. Aussi vous a-t-on dit qu'à aucun

23 prix il ne fallait quitter le village. Et comme vous nous l'avez dit, vous

24 aviez eu très peur.

25 Comment se fait-il alors que vous ayez quitté ce village alors qu'ils vous

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1 avaient interdit de le quitter et alors qu'ils vous avaient interdit tout

2 déplacement, à l'exception de la période allant de 7 heures du matin à 7

3 heures du soir?

4 M. Bucaliu (interprétation): Je l'ai expliqué. Le jour où sont venues les

5 forces chetniks dans notre village, elles nous ont donné des ordres quant

6 à nos déplacements autorisés. Ils nous ont dit qu'il était autorisé de

7 quitter le village seulement si on avait leur autorisation spéciale, et

8 ils avaient fermé tous les deux accès au village.

9 Puis, un Chetnik qui s'appelait Milja et un autre Musa, qui étaient les

10 deux plus actifs dans notre village, ils nous ont dit que nous ne pouvions

11 pas quitter le village parce que, si les forces d'infanterie de Clinton

12 allaient venir dans ce pays, nous allions leur servir de bouclier et qu'il

13 nous faudrait combattre avec eux.

14 En d'autres termes, ils voulaient se servir de nous comme bouclier humain

15 ou, en tout cas, comme chair à canon -c'est comme ça qu'on le dit chez

16 nous. Et ceci a encore accru notre panique car nous avions peur qu'un jour

17 ils commenceraient vraiment à nous maltraiter et à se servir de nous comme

18 cela. Mais nous sommes quand même restés en dépit de ce que nous avons

19 subi jusqu'au moment des premiers assassinats. Je ne sais pas si l'accusé

20 nie tout ceci, il peut faire ce qu'il veut.

21 Question: J'avais posé la question de savoir comment se faisait-il que

22 vous ayez quitté le village, si tant est qu'il était vrai que l'on vous

23 avait interdit de quitter le village. Comment se fait-il, alors, que vous

24 ayez pu quitter le village tous ensemble, comme vous nous l'avez dit?

25 Réponse: Je vous ai expliqué comment nous avons réussi à partir, je ne

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1 veux pas répéter ce que j'ai déjà dit. Je ne sais pas s'ils nous ont vus

2 ou pas, s'ils ont essayé de nous empêcher de partir ou pas. Je peux vous

3 dire que nous avons quitté le village, qu'on était passé par la vallée.

4 Eux n'étaient pas nécessairement tout près de l'endroit d'où nous sommes

5 partis parce que, en fait, il n'a fallu que 30 minutes pour que le village

6 soit vidé de ses habitants.

7 M. Milosevic (interprétation): Oui, cette hypothèse de ne pas avoir été vu

8 est sans doute très probable. Est-il vrai que vous aviez des

9 paramilitaires au village?

10 M. le Président (interprétation): Oui, il l'a déclaré.

11 M. Milosevic (interprétation): Et qui est ce "Mile" que vous avez

12 mentionné? Je n'arrive pas à savoir ou à distinguer qui était cet homme,

13 quel avait été son rôle; j'entends là la personne que vous avez désignée

14 par le prénom "Mile", s'agissant de tous ces événements-là.

15 M. Bucaliu (interprétation): Il y avait Mile et Musa, c'étaient deux

16 Chetniks acharnés. Je sais que c'est comme cela qu'ils s'appelaient, c'est

17 tout ce que je sais. Mais je sais aussi que notre voisin, Milan Rudovic, a

18 toujours été observé dans leur quartier général; il était en uniforme et

19 il n'avait de cesse d'aller au quartier général des Chetniks. Et peut-être

20 sait-il mieux que moi qui étaient Mile et Musa. Nous, nous ne pouvons

21 guère savoir plus que cela.

22 Question: Qui savait mieux quelle était l'identité de Mile et Musa? Je ne

23 vous ai pas très bien compris.

24 Réponse: Il y a peut-être quelqu'un qui peut vous donner de meilleures

25 informations que moi. Il s'agit de Milan Rudovic qui, lui, était en

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1 uniforme serbe et qui avait coutume de passer tout son temps avec eux, à

2 leur quartier général.

3 Question: Est-ce que vous avez fait foi à ces affirmations aux termes

4 desquelles vous étiez censés servir de bouclier vivant?

5 Réponse: Lorsque nous avons vu quel genre de personnes c'étaient, comment

6 ils se comportaient envers nous, nous avons tous cru tout le mal qu'ils

7 nous ont dit, à l'exception de quoi que ce soit de bien.

8 M. Milosevic (interprétation): D'après vos dires, personne ne vous a

9 empêchés, personne ne vous a dirigés, personne ne vous a contraints à vous

10 diriger dans quelque direction que ce soit? Est-ce bien exact?

11 M. le Président (interprétation): Si c'est exact, dites simplement: oui.

12 M. Bucaliu (interprétation): Mais je dois vous fournir une explication. Je

13 ne peux pas répondre par un simple oui ou non.

14 M. le Président (interprétation): Nous avons entendu ce que vous aviez à

15 dire sur ce point. C'est exact, n'est-ce pas, vous n'avez pas dit le

16 contraire: personne ne vous a donné de consigne pour vous rendre à un

17 endroit particulier au moment où vous avez quitté le village?

18 M. Bucaliu (interprétation): Malheureusement, personne ne nous a dit où

19 aller, mais ils nous ont menacés.

20 M. le Président (interprétation): Ecoutez, je pense que nous avancerons

21 beaucoup plus vite si vous vous contentez de donner des réponses brèves

22 aux questions.

23 M. Milosevic (interprétation): Pouvons-nous continuer?

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 M. Milosevic (interprétation): Vous avez dit que vous avez travaillé en

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1 Slovénie en tant que chef de gare. Vous êtes arrivé à Urosevac vers la fin

2 des années 70 et vous avez continué à travailler là-bas en cette même

3 qualité. Est-ce bien vrai?

4 M. Bucaliu (interprétation): Oui. J'ai fait ma formation en Slovénie, j'ai

5 travaillé en Slovénie pendant un an et demi et puis, en 1992, j'ai

6 commencé à travailler à la gare de Ferizaj.

7 Question: En 1987, vous avez été à l'origine d'un incident où, par erreur,

8 vous avez laissé passer un train rapide qui a percuté un train de

9 marchandises où il y a eu des personnes grièvement blessées. C'est la

10 raison pour laquelle vous avez été suspendu de votre travail pendant six

11 mois et, au lieu d'être écarté complètement de votre poste, vous avez été

12 réinstallé dans des fonctions et vous avez été caissier. Et c'est une

13 tâche que vous avez accomplie jusqu'à la guerre et, en partie, pendant la

14 guerre?

15 Réponse: Oui, c'est exact. Il est exact de dire qu'il y a eu un accident

16 en 1987. Mais, vous savez, des accidents se produisent partout, il n'y a

17 rien d'extraordinaire à cela. J'ai même été emmené au poste de police et

18 j'ai été placé en détention, mais je n'ai jamais été sanctionné par la

19 suite. Et c'est vrai, j'ai poursuivi mes activités pendant un certain

20 temps en tant qu'inspecteur du matériel et puis en tant que caissier.

21 Question: C'est là que vous êtes resté jusqu'au mois d'avril ou, comme

22 c'est dit ici, jusqu'au mois de mai de l'année 1999?

23 Réponse: J'ai travaillé à ce poste jusqu'au non pas le 24, oui, oui,

24 jusqu'au 24 mars. Mais je me suis présenté à la gare jusqu'au 14 avril.

25 Question: Et savez-vous, connaissez-vous les noms de Mahmut Shabani,

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1 Muhail Rexhepi, Meli Hoxha et Yseni Ysen, qui ont travaillé avec vous?

2 Réponse: Oui. Oui, c'étaient mes collègues de travail, je les connais

3 bien.

4 M. Milosevic (interprétation): Précisément, à cette époque, les quatre

5 hommes en question se sont présentés au chef de gare, le dénommé Ilic et

6 l'ont informé de l'ordre émanant de l'UCK à leur intention, leur disant de

7 s'en aller et qui leur disait également qu'ils s'en reviendraient

8 rapidement. Et à la différence de ces personnes-là, je n'ai pas, pour ce

9 qui me concerne, une note de service disant que vous vous étiez présenté

10 vous-même au chef de la gare.

11 M. le Président (interprétation): En fait, il y a deux questions qui sont

12 posées.

13 Savez-vous qu'apparemment, ces quatre hommes avaient reçu l'ordre de l'UCK

14 de partir?

15 M. Bucaliu (interprétation): C'est ridicule.

16 Excusez-moi, Messieurs les Juges, mais il est impossible de dire quoi que

17 ce soit à ce propos dans le cadre de ma déposition, parce qu'il est tout

18 aussi vrai pour eux que pour moi que l'on avait reçu l'ordre ne plus

19 travailler à la gare. Donc ce n'est pas du tout vrai ce que l'accusé

20 affirme ici.

21 M. Milosevic (interprétation): Donc vous affirmez que vous n'aviez pas

22 reçu un ordre de l'UCK vous enjoignant de quitter votre poste de travail?

23 Réponse: Non. Il n'y avait pas de membres de l'UCK là où j'habitais,

24 jamais je n'ai eu de contact à l'époque avec l'UCK, jamais je n'ai reçu de

25 leur part aucun ordre, quel qu'il soit.

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1 Question: Bien. Connaissez-vous Ramadan Muharemi qui avait travaillé

2 également là-bas?

3 Réponse: Oui. Oui, c'était un autre collègue à moi.

4 M. Milosevic (interprétation): Il s'est présenté devant le chef de la

5 gare, lui aussi, et avait déclaré qu'en raison des pressions exercées par

6 l'UCK, il fallait bien qu'il s'en aille; il était contraint même à vendre

7 une maison, sa maison au centre d'Urosevac, et de déménager parce que lui

8 n'était pas Albanais; il était Rom. C'est ce qu'il a d'ailleurs fait: il a

9 déménagé vers Subotica, localité de sa résidence actuelle. C'est un homme

10 qui est en mesure de nous le confirmer. Etes-vous au courant?

11 M. le Président (interprétation): Quelle est la question posée?

12 Monsieur le Témoin, êtes-vous au courant de cela? Avez-vous des

13 informations à ce propos?

14 M. Bucaliu (interprétation): Je connais Ramadan Muharemi. Il s'occupait du

15 nettoyage à la gare. Il avait du travail là et il s'est trouvé à Ferizaj

16 pendant longtemps après la guerre. Je pense qu'il a quitté sa maison trois

17 ou quatre mois après la guerre. Il n'a passé que trois ou quatre mois à la

18 gare de Ferizaj. Je ne sais pas si c'est bien la raison pour laquelle il a

19 quitté le village, comme vous l'affirmez. Cela, je ne le sais pas.

20 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact de dire que vous avez eu des

21 réunions à l'entrepôt de la gare et que, lorsqu'on distribuait les

22 salaires, vous collectiez de l'argent pour l'UCK? Oui ou non?

23 M. Bucaliu (interprétation): Non. Non, ce n'est pas vrai.

24 M. Milosevic (interprétation): Serait-il vrai de dire que vous aviez fait

25 de la contrebande de monnaies étrangères, et ce, sur l'itinéraire entre

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1 votre localité et la Slovénie, tout en vous servant de vos anciennes

2 relations?

3 M. Bucaliu (interprétation): Ce n'est pas vrai non plus.

4 L'accusé essaie vraiment tout ce qu'il peut. Il voit qu'il est en train de

5 se noyer et donc il s'accroche à n'importe quoi. Il essaie de dire toutes

6 sortes de choses. Je pense que ceci ne relève pas de ce Tribunal.

7 M. le Président (interprétation): C'est à nous de décider de ce qui compte

8 ou pas, Monsieur le Témoin.

9 Oui, Monsieur Milosevic, poursuivez.

10 M. Milosevic (interprétation): Connaissez-vous une personne répondant au

11 nom de Ymer Neziri?

12 M. Bucaliu (interprétation): Imer Neziri?

13 Question: Oui.

14 Réponse: Oui, c'est mon voisin.

15 M. Milosevic (interprétation): C'est avec Imer Neziri que vous avez pris

16 part aux manifestations en 1981?

17 M. le Président (interprétation): Maintenant, nous revenons à 1981. Je

18 pense qu'il faut avancer dans le temps.

19 M. Milosevic (interprétation): Je ne traite pas de l'année 1981,

20 s'agissant des manifestations. Je voulais juste demander au Témoin s'il se

21 souvenait du fait d'avoir, ensemble, brisé les vitrines du grand magasin

22 Napredak de l'entreprise de Djakovica et qu'ils avaient pris des

23 marchandises de cette vitrine? Il y a une documentation afférente. Je

24 voulais savoir s'il s'en souvenait.

25 M. le Président (interprétation): Vous proférez toute une série

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1 d'allégations à l'encontre de ce Témoin. Mais il faudra étayer ceci par

2 des documents. Pour le moment, ce sont simplement des allégations.

3 Nous allons autoriser le Témoin à répondre mais rapidement. On affirme que

4 vous avez brisé des vitrines lors d'une manifestation, en 1981. Est-ce

5 bien le cas, Monsieur le Témoin?

6 M. Bucaliu (interprétation): J'ai dit qu'à l'époque, je me trouvais en

7 Slovénie, à l'école. Alors, dites ce que vous voulez.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Cette réponse nous

9 suffit. Donc le Témoin se trouvait en Slovénie à l'époque. Passons

10 maintenant à une époque qui est plus importante s'agissant de l'Acte

11 d'accusation.

12 M. Milosevic (interprétation): S'agissant de l'Acte d'accusation, tout est

13 en corrélation avec lorsqu'il s'agit de choses qui sont reliées à la

14 personne du Témoin et à la crédibilité de la totalité de ses dires.

15 M. le Président (interprétation): Je pense que ceci ne nous aidera pas,

16 même s'il a brisé des vitrines en 1981, ceci ne nous aidera pas à

17 déterminer s'il dit la vérité s'agissant des événements qui se sont

18 produits en 1999.

19 M. Milosevic (interprétation): Moi, je parle de la crédibilité. Je vous

20 prie...

21 M. le Président (interprétation): Mais nous parlons aussi de crédibilité.

22 Ce qui est important, c'est de savoir ce qui intervient pour établir la

23 crédibilité de quelqu'un.

24 M. Milosevic (interprétation): Le cousin germain de Bajram Bucaliu, un

25 cousin qui s'appelle également Bajram: est-ce que vous vous souvenez de la

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1 date où il avait été attrapé à la frontière bulgare avec, dans sa

2 fourgonnette, 300 kilos de drogues, de stupéfiants?

3 M. le Président (interprétation): Quelle est la pertinence de ce que

4 faisait son cousin? Même si effectivement son cousin se livrait à ces

5 choses que vous affirmez, c'est tout à fait sans intérêt.

6 M. Milosevic (interprétation): On sait fort bien que la famille entière

7 faisait de la contrebande de cigarettes, d'armes, des stupéfiants.

8 M. le Président (interprétation): Très bien. Vous pouvez affirmer ou

9 soumettre cette idée au Témoin.

10 M. Bucaliu (interprétation): Ce sont de véritables mensonges! Ce n'est pas

11 du tout vrai. Il n'est pas du tout vrai de dire que toute ma famille ou

12 même des membres de celle-ci se soient livrés à des activités illégales, à

13 ce type de commerce.

14 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact que votre père avait été

15 emprisonné, détenu à Nis pour des raisons de contrebande?

16 M. le Président (interprétation): Je crois que cela suffit. Si vous

17 essayez de ternir la réputation d'un Témoin, ceci n'aide personne, non

18 plus les Juges. Si vous avez des allégations à formuler qui pourraient

19 entacher la crédibilité de ce Témoin, vous pouvez le faire -vous l'avez

20 d'ailleurs déjà fait- mais si vous commencez à attaquer sa propre famille,

21 je pense que ceci n'est pas à autoriser.

22 M. Milosevic (interprétation): J'avais posé des questions qui traitent

23 uniquement de faits et il ne s'agit pas de jugements de valeur, du tout.

24 Nous allons quitter ce sujet étant donné que le Témoin nous a expliqué les

25 raisons qui, selon lui, avaient motivé le départ des citoyens de son

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1 village vers la Macédoine.

2 J'ai d'autres questions à lui poser. Dans les villages voisins, donc sur

3 le même territoire Talinovac, Nekodim, Varos, Tankosic, Gadnje

4 (phonétique), Trebno, Zatsko (phonétique), Plesina, Mirosavlje,…

5 On vient de me prévenir que je devais donner lecture plus lentement, de la

6 part des interprètes.

7 Talinovac, Tankosic, Varos, Plesina, Mirosavlje, tous ces villages de

8 composition mixte et le village Rajovica où la population n'était

9 qu'albanaise. La population donc était tout le temps restée dans ces

10 villages-là.

11 Est-ce bien exact que de dire que les habitants de ces villages

12 avoisinants n'ont pas bougé et qu'ils sont restés tout le temps chez eux?

13 M. Bucaliu (interprétation): Je ne sais pas ce qu'il en est de tous ces

14 villages que vous venez d'énumérer. Je sais ce qui se passait dans les

15 villages voisins qui ont été tous été vidés, Bibaj, Kamoja, Sore et

16 Varosh. Ces quatre villages ont été vidés de leur population albanaise.

17 Question: L'OTAN a bombardé à proximité immédiate de ces villages vers

18 Skopje un autre entrepôt appartenant à un parent à vous, où avaient

19 travaillé d'ailleurs votre père et votre frère. Est-ce bien exact?

20 Réponse: L'OTAN a touché ce bâtiment après que nous avons quitté le

21 village. En effet, des forces militaires avaient été déployées à cet

22 endroit, même déjà au moment où l'on était encore dans le village, mais

23 les bombardements sont intervenus après notre départ du village. Et il n'y

24 a pas que ces installations qui ont été bombardées: toutes les autres

25 aussi l'ont été. Deux chars ont été incendiés, un camion l'a été aussi à

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1 la suite de ces bombardements.

2 Question: Est-ce que vous savez nous dire pourquoi un avis de recherche a

3 été lancé après Ibrahim Bucaliu, votre cousin germain?

4 Réponse: C'est moi Bajram Bucaliu. Moi, je ne sais pas ce qui a été

5 délivré. Je ne comprends pas votre question.

6 Question: Avez-vous un cousin germain qui s'appelle Brahim Bucaliu?

7 Réponse: Oui, j'ai un cousin qui s'appelle Brahim et il y en a un qui

8 s'appelle Brahim aussi

9 (L'interprète précise qu'il doit s'agir d'un autre Brahim.)

10 Question: Je parle de celui qui a une maison entre la gare routière et la

11 gare ferroviaire, c'est de lui que je parlais. L'avez-vous maintenant

12 identifié?

13 Réponse: Oui. Oui, oui. Maintenant, je l'ai reconnu.

14 M. Milosevic (interprétation): Pouvez-vous nous dire pourquoi un avis de

15 recherche avait été lancé contre lui?

16 M. le Président (interprétation): D'abord, tout d'abord, savez-vous s'il y

17 a eu un avis de recherche ou un mandat qui a été délivré contre lui?

18 M. Bucaliu (interprétation): Je ne sais rien à propos d'un mandat d'arrêt,

19 d'un avis de recherche. Comment voudriez-vous que je sache quoi ce soit à

20 ce propos?

21 M. Milosevic (interprétation): Bien, je ne vais pas vous poser de question

22 autre à ce sujet.

23 Est-ce que votre famille possède une station d'essence sur la route allant

24 de Pristina à Urosevac?

25 Réponse: Oui, ce n'est pas ma famille directe, mais j'ai des parents, des

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1 cousins qui sont effectivement propriétaires d'une station-service. En

2 fait, ce sont deux cousins.

3 Question: Et avez-vous travaillé vous-même à cette station-là?

4 Réponse: Oui, oui. J'y travaille aujourd'hui.

5 Question: S'agit-il d'une station d'essence qui avait été construite par

6 votre cousin germain répondant au nom de Nazmic?

7 Réponse: Oui. Son fils s'appelle Mohamed et c'est lui qui a construit

8 cette station-service.

9 Question: Et cette station a-t-elle été construite sur la terre d'un

10 Serbe, Milovoje Ilic?

11 Réponse: Ce n'est pas vrai. Non, non, il l'a bâti sur son propre terrain,

12 sur un terrain qu'il avait acheté avec son propre argent.

13 Question: Vous souvenez-vous du bombardement au moment où l'on a touché la

14 maison de Bajram Reka? Juste à côté de la maison de Bajram Reka, vous avez

15 un champ à vous; j'imagine donc que la chose ne vous est pas inconnue.

16 Réponse: Autour de la maison de Bajram, il n'y a pas de terrain, mais je

17 sais que cette maison de Bajram Reka était utilisé par les chetniks comme

18 centre pour la famille de Bajram Reka. Et tous les voisins ont été éjectés

19 de leurs maisons, ont été expulsés. Et c'est là que l'état-major chetnik

20 avait sa base. Les chars n'ont pas détruit la maison. Les chars se

21 trouvaient près du bâtiment, mais la maison elle-même n'a pas été touchée,

22 elle est restée intacte. Ce sont les chars qui ont pris feu. La maison

23 elle-même n'a pas été touchée. Et un camion a aussi été détruit à la suite

24 des bombardements.

25 Question: Mais avez-vous connaissance de victimes quelconques à l'occasion

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1 de ce bombardement?

2 Réponse: Je ne sais rien à ce propos. Je ne pense pas qu'il y ait

3 d'Albanais de notre village qui étaient concernés, mais je ne peux pas

4 vous parler des forces militaires. Là, je ne sais rien.

5 Question: Vous affirmez donc que pas un seul Albanais n'avait été ni

6 blessé ni mort et que cette intervention n'avait pas produit d'effet?

7 Réponse: C'est la vérité. Nous étions sur place, nous avons vu que les

8 maisons n'ont pas été bombardées. Tout ça s'est passé après notre départ.

9 Question: Bien. Une fois revenu, savez-vous que toutes les maisons serbes

10 avaient été incendiées à l'exception faite de Dragutin Velickovic?

11 Réponse: Oui. Elles ont été incendiées, toutes ont été incendiées, aussi

12 bien les maisons serbes que les maisons albanaises.

13 Question: Etes-vous allé juste avant l'agression au village de Bibaj, chez

14 Osman et Habib Biba, pour des réunions là-bas?

15 Réponse: De quelle période parlez-vous? Je ne le sais pas. En tout cas,

16 j'étais un militant du LDK et il se peut bien que je me sois trouvé à cet

17 endroit.

18 Question: Et ces réunions-là que vous aviez tenues, avaient-elles quoi que

19 ce soit à voir avec les activités de l'UCK?

20 Réponse: Non, non. Cela n'avait rien à voir avec l'UCK, nous n'avions rien

21 à voir avec l'UCK. On ne savait rien à propos de l'UCK à l'époque, on

22 n'avait rien à faire avec leurs activités.

23 Question: Bien. Revenons maintenant à la fin de votre déposition, vers le

24 moment où vous étiez parti en Macédoine. Est-il exact que vous étiez

25 entre-temps revenu de Macédoine jusqu'à Urosevac pour une période brève,

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1 et ce, par intervalles déterminés, avant que de revenir une bonne fois

2 pour toutes, une fois la guerre terminée?

3 Réponse: Le premier jour, on a essayé, le 15 avril, on a essayé de

4 franchir la frontière, mais c'était impossible. On a essayé de parvenir en

5 Macédoine en train et on a essayé. Et nous avons été ramenés à Ferizaj.

6 Cela a été la seule fois. Donc ce que vous dites n'est pas vrai.

7 M. Milosevic (interprétation): Non. Moi, je vous demandais juste pour

8 savoir si vous étiez revenu entre-temps. Je n'ai pas affirmé que vous

9 étiez revenu.

10 M. Bucaliu (interprétation): Non, ce n'est pas vrai, je ne suis pas

11 retourné. J'étais à Stankovec pendant à peu près un mois. Or l'accusé dit

12 que ce n'est pas vrai, mais moi je m'y suis trouvé.

13 M. le Président (interprétation): Donc la réponse est simple: vous n'êtes

14 pas retourné chez vous?

15 M. Bucaliu (interprétation): Non, je ne suis pas rentré chez moi parce

16 que...

17 M. le Président (interprétation): Peu importe les raisons pour lesquelles

18 vous ne l'avez pas fait.

19 Monsieur Milosevic, poursuivez.

20 M. Milosevic (interprétation): Est-ce quiconque vous aurait privé de vos

21 papiers lorsque vous êtes parti en Macédoine?

22 M. Bucaliu (interprétation): Non, non, ils n'ont pas pris nos papiers.

23 Question: Est-ce que quiconque vous aurait dit de vous diriger vers la

24 Macédoine?

25 Réponse: Ils ne nous ont pas dit d'y aller, mais nous sommes allés en

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1 Macédoine et nous étions escortés par la police, par la police et par

2 l'armée. Ils ne nous ont pas dit qu'il nous fallait aller en Macédoine,

3 mais ils nous ont escortés jusqu'à la frontière.

4 Question: J'ai compris, pour ma part, que l'on avait attiré votre

5 attention sur la nécessité de pas quitter la voie ferrée parce que cela

6 avait été miné, afin que personne ne finisse par périr?

7 Réponse: Oui, c'est ce qu'ils nous avaient dit. En tout cas, c'est ce

8 qu'ils avaient dit; je ne sais pas si c'était vrai. Donc on avait peur et

9 on est resté pratiquement sur la voie ferrée.

10 Question: Cela était sans doute la vérité, mais est-ce que vous ne pensez

11 pas qu'on vous avait aidé ce faisant, ou vous a-t-on fait quelque chose

12 qui serait à votre détriment en vous disant de ne pas aller au-delà de la

13 voie ferrée pour ne pas vous faire tuer?

14 Réponse: Je ne sais pas ce à quoi ils pensaient, s'ils pensaient nous

15 sauver la vie ou pas, ce faisant. Moi, je vous dis ce qui s'est passé.

16 Question: Mais moi, je vous demande de nous dire comment vous interprétez

17 la chose: de quelle façon avez-vous compris l'acte, cet acte-là de leur

18 part?

19 Réponse: Je ne sais pas ce que j'ai compris. Ils nous ont dit simplement:

20 "Restez sur la voie ferrée". Voilà, c'est ce qu'ils ont dit. Je ne sais

21 pas quelles ont été les raisons. On n'a pas pensé à ce genre de choses à

22 ce moment-là.

23 M. Milosevic (interprétation): Je n'ai plus de question.

24 M. le Président (interprétation): Maître Tapuskovic, vous avez la parole.

25 (Questions de l'amicus curiae, M. Tapuskovic, au Témoin, M. Hazbi

Page 2112

1 Bucaliu.)

2 M. Tapuskovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Etant donné que M. Slobodan Milosevic s'est référé aux déclarations du

4 Témoin, M. Bucaliu, ma tâche n'en sera que facilitée. Je me référerai à

5 des points que l'accusé n'a pas mentionnés. Je me propose de commencer par

6 la liste qui a été apportée ici et qui a été déjà versée au dossier comme

7 élément de preuve.

8 Monsieur Bucaliu, à compter du 24 mars, vous n'avez plus travaillé comme

9 vous nous l'avez d'ailleurs dit, n'est-ce pas? Est-ce bien vrai?

10 M. Bucaliu (interprétation): Le 24 mars, j'ai travaillé.

11 Question: C'est la raison pour laquelle je vous pose la question. Est-ce

12 que vous pouvez voir que la moitié des rubriques n'a pas été complétée, à

13 savoir que la moitié des trains qui avaient été prévus comme le jour

14 d'avant, la moitié des trains n'était pas passée. Comment expliquez-vous

15 la chose? Parce qu'on a ici deux, quatre, six, sept trains sont passés au

16 total et, le jour d'avant, il y avait eu beaucoup plus de trains. Comment

17 nous expliquez-vous la chose?

18 (Le témoin feuillette le registre des trains qui est resté placé sur le

19 rétroprojecteur.)

20 Réponse: Le 24, il y a eu des trains qui sont passés, mais le 25 il n'y a

21 pas eu de train.

22 Question: Mais comment expliquez-vous le fait que, suite au début du

23 bombardement, au début de cette guerre, non seulement la circulation des

24 trains, le trafic des trains n'a pas augmenté, mais qu'il n'y a pas eu de

25 train du tout. Donc le 24, la moitié des trains est passée et après, il

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1 n'y en a plus eu du tout. Vous avez dit vous-même que le trafic des trains

2 n'avait fait que croître?

3 Réponse: Il est possible que le 24, le 25, jusqu'au 29, c'est possible

4 qu'il n'y ait pas eu de train. Mais à partir du 29, on voit qu'il y a

5 beaucoup de notes.

6 Question: Pour autant que je puisse le voir -j'ai la liste du 29, je vais

7 en finir avec celle-ci- le 29 puis le 1er avril, il y a eu des trains. Et

8 vous avez dit qu'en fonction du dernier chiffre, à savoir du chiffre pair

9 ou du chiffre impair à la fin, cela signifiait que le train allait dans un

10 sens ou dans l'autre.

11 Et quand le dernier chiffre est un "0", qu'est-ce que cela veut dire?

12 Réponse: Lorsque le dernier chiffre est un "0", eh bien, le "0", c'est un

13 chiffre pair.

14 Question: Mais si l'on se penche sur la liste du 29 mars, vous allez voir

15 -ou n'importe quelle autre liste-, vous pouvez constater qu'il y a sept

16 trains dans un sens et sept trains dans l'autre sens; donc en direction de

17 la Macédoine et en provenance de la Macédoine.

18 Réponse: Mais c'est normal! Tous les trains qui vont en Macédoine, ils

19 doivent bien en revenir, ils ne peuvent pas rester en Macédoine.

20 M. Tapuskovic (interprétation): Mais je disais justement que rien n'était

21 perturbé pour ce qui est de l'horaire des trains, et que tout se passait

22 de la même façon: que les trains allaient là-bas et en revenaient comme

23 cela avait été la coutume auparavant. Est-ce bien vrai?

24 M. le Président (interprétation): Pour que tout soit bien clair, un

25 instant, s'il vous plaît; nous tenons à suivre ce que vous dites.

Page 2114

1 Vous dites que jusqu'au 29 mars, ou le 29 mars, l'horaire fonctionnait

2 normalement?

3 M. Tapuskovic (interprétation): Et l'horaire était normal par la suite.

4 Donc les trains circulaient normalement: la moitié des trains allait dans

5 l'un des sens, l'autre moitié revenait dans l'autre sens. Comme cela était

6 normal, comme cela avait été auparavant.

7 M. le Président (interprétation): Le Témoin, lui, a déclaré qu'il y a eu

8 plus de trains le 3 avril, c'est ce jour-là qu'il a expliqué.

9 Monsieur le Témoin, on dit que vous vous trompez s'agissant de vos

10 affirmations, et que les trains circulaient normalement. Que répondez-vous

11 à cette affirmation?

12 Laissez le Témoin répondre à cette question tout d'abord, Maître

13 Tapuskovic.

14 M. Bucaliu (interprétation): Tout ce que je peux vous dire, c'est que les

15 trains circulaient normalement dans les deux sens. Mais, après le début

16 des bombardements, il y a eu augmentation du nombre de trains; il y a

17 aussi eu des trains, des convois exceptionnels qui passaient à des heures

18 inhabituelles. Mais il y a aussi des trains réguliers, mais la plupart de

19 ces trains ou la plupart des trains plus exactement étaient irréguliers.

20 Je vous ai dit, hier, qu'il y avait des trains réguliers et des trains qui

21 ne le sont pas.

22 M. Kwon (interprétation): Nous examinons les rubriques concernant le 29

23 mars. Et là, je ne vois pas, dans ce registre, de trains qu'il y ait eu

24 entre le 25 et le 28 mars. Est-ce bien exact? Est-ce que vous pourriez

25 vérifier cela, Monsieur le Témoin?

Page 2115

1 M. Bucaliu (interprétation): Vous avez raison, Monsieur le Juge, il n'y a

2 pas eu de train entre le 25 et le 28.

3 M. Kwon (interprétation): Je vous remercie.

4 M. Tapuskovic (interprétation): Je me propose de finir moi aussi. Je

5 voulais en finir par la note du 3 avril, c'est ce que j'ai entre les

6 mains.

7 Si le "0" est un chiffre pair -je me suis penché hier soir sur la chose et

8 ce matin-, et j'ai constaté qu'il y avait sept trains de partis vers la

9 Macédoine et que ces trains étaient revenus de la Macédoine en cette date-

10 là, cette date du 16 avril. Je ne voudrais pas m'attarder davantage, je

11 voulais juste entendre l'explication que le Témoin ferait à ce sujet. Donc

12 rien n'avait été changé.

13 M. Bucaliu (interprétation): Non, non. Non, non, ça a changé. Je vous l'ai

14 dit, le 3 avril, des trains sont passés par Ferizaj sans s'arrêter.

15 L'exception du train 37897 qui, lui, s'est arrêté à Ferizaj, il y a les

16 autres trains aussi qui revenaient de Hani i Elezit. A ces exceptions

17 près, tous les trains sont passés par Ferizaj.

18 M. Tapuskovic (interprétation): Mais ma question n'était pas cela. J'ai

19 compris la chose, ça, vous nous l'avez déjà expliqué. J'ai constaté

20 seulement que rien n'avait été changé, il n'y avait pas de train

21 exceptionnel. Il est parti sept trains dans une direction et, suivant

22 l'horaire normal, il est revenu de là-bas les sept trains qui étaient

23 partis, comme d'habitude.

24 M. le Président (interprétation): Le Témoin dit qu'il y a eu des trains

25 irréguliers, c'est un des éléments essentiels de sa déposition.

Page 2116

1 M. Tapuskovic (interprétation): C'est la raison pour laquelle j'ai posé la

2 question, Monsieur le Président, parce qu'il n'y a pas eu...

3 M. le Président (interprétation): Sur quoi vous fondez-vous pour contester

4 la déposition du Témoin?

5 M. Tapuskovic (interprétation): Je ne conteste pas. J'estime seulement que

6 les documents montrent bien que les choses se passaient comme d'habitude;

7 que le même nombre de trains allait dans une direction et que le même

8 nombre de trains revenait dans l'autre sens; que rien d'autre ne s'est

9 passé.

10 M. le Président (interprétation): Je pense que nous pourrons avancer plus

11 rapidement par cette question-ci.

12 Monsieur le Témoin, est-ce que ce jour-là les trains ont circulé

13 régulièrement ou pas, d'après le registre que vous avez sous les yeux?

14 M. Bucaliu (interprétation): Il y a beaucoup de dates, mais prenons cette

15 date-ci, si vous le voulez bien.

16 D'après le registre, il n'y a pas de trains réguliers ce jour-là, ce sont

17 tous des trains irréguliers. Si l'on s'en tient au chiffre, au numéro que

18 l'on a, on peut constater que ce sont là des trains irréguliers.

19 M. Tapuskovic (interprétation): Merci. Je ne vais pas m'attarder davantage

20 là-dessus. Je crois qu'il doit y avoir une certaine logique qui devrait

21 être vérifiée, mais j'en laisse le soin à la Chambre.

22 Ce que je voulais, moi, demander s'agissant de tout ce qui a été dit

23 concernant les événements de la gare ferroviaire, je ne vais pas revenir

24 sur les problèmes de langue utilisée, mais je crois que vous aviez déclaré

25 dans une déposition datée du 16…, du 29 août -je me reprends- 28, 29 août

Page 2117

1 2001, vous avez dit que des amendes pécuniaires étaient prononcées parce

2 que l'on notait dans le billet délivré le nom de "Urosevac" -en albanais

3 Ferizaj- pour dire ou parler de la destination du train. Est-ce bien ce

4 que vous nous avez dit?

5 Réponse: J'ai déclaré qu'à certaines périodes on avait demandé pourquoi

6 était mentionné sur le ticket "Hani i Elezit". Un ami à moi a été pénalisé

7 parce qu'il avait écrit le nom de Hani i Elezit.

8 Question: Je voulais vous demander autre chose: vous avez travaillé

9 pendant des années dans les chemins de fer, vous savez quels étaient les

10 problèmes en place. Parce que, quand on sortait du Kosovo, le Kosovo

11 n'étant pas un bout de trajet très important, les Albanais voyageaient

12 beaucoup: ils allaient en Bosnie, au Monténégro, ils voyageaient ailleurs

13 en Serbie, ils voyageaient à l'étranger et ils se servaient de cet axe

14 principal en direction de la Croatie.

15 Et vous savez que cela a été un problème pour dire que, quand on marquait

16 "Ferizaj" dans les autres localités de la Yougoslavie -et l'ex-Yougoslavie

17 a existé jusque vers ces années 90-, il y avait des problèmes: que les

18 gens ne savaient pas de quelle localité il s'agissait, que l'on faisait

19 souvent sortir les gens des trains parce que l'on ne savait ce que

20 signifiait l'inscription sur leur billet.

21 Est-ce que vous étiez au courant du problème?

22 Réponse: Je ne sais rien à ce propos. Il se peut qu'il y ait eu des

23 problèmes. Je pense que les habitants de Yougoslavie eux-mêmes n'ont pas

24 rencontré des difficultés alors que, peut-être, c'était un problème pour

25 des gens qui venaient de l'étranger.

Page 2118

1 (Les Juges se consultent sur le siège.)

2 M. Tapuskovic (interprétation): Je voudrais passer à autre chose, étant

3 donné que M. Slobodan Milosevic a parlé d'un bon nombre de sujets.

4 Je voudrais que le Témoin m'explique autre chose. Il a dit que, le 2

5 avril, lorsque l'armée était arrivée dans son village, vous aviez expliqué

6 qu'il y avait un officier et vous avez parlé du sujet de l'entretien. Mais

7 vous aviez dit aux enquêteurs du Tribunal que l'officier en question avait

8 déclaré qu'il faisait partie de l'armée régulière et que personne ne

9 devait fuir. Il vous avait dit, n'est-ce pas, qu'il ne fallait pas que

10 vous vous enfuyiez et qu'il s'agissait là d'une armée régulière?

11 M. le Président (interprétation): Maître Tapuskovic, nous aimerions

12 pouvoir vous suivre.

13 Dites-nous où se trouve cet extrait, dans quelle déclaration? Où pouvons-

14 nous trouver ce passage?

15 M. Tapuskovic (interprétation): Il s'agit de la déclaration du 25 avril

16 1999. C'est sa première déposition. C'est à la première page; je me réfère

17 au paragraphe 4, en version anglaise. Pour la vôtre, il s'agirait...

18 M. le Président (interprétation): Oui?

19 M. Tapuskovic (interprétation): Est-il bien vrai qu'à cet endroit-là, on

20 vous avait dit: "Nous faisons partie d'une armée régulière et nul n'est

21 besoin pour vous de vous enfuir"?

22 M. Bucaliu (interprétation): Oui, c'est bien ce qu'il a dit. Mais plus

23 tard, nous avons appris que ce n'était pas du tout la vérité. C'est bien

24 ce qu'il avait dit, oui. Il avait dit qu'il n'y avait pas de raison que

25 nous partions, parce que nous n'avions pas à avoir peur d'eux, car ils

Page 2119

1 avaient dit qu'ils représentaient l'armée.

2 Question: Vous avez dit, au cours de ces deux journées-là, que vous étiez

3 parti et que personne ne vous avait demandé, ne vous avait dit de partir?

4 Réponse: Oui, on est resté plusieurs jours au village après cela.

5 Question: Par la suite, vous avez décidé de quitter ce village?

6 Réponse: Oui. Le 14 avril.

7 Question: Nous avons l'autre déposition maintenant, celle du 16 juin.

8 Je me réfère à la version anglaise. Je précise qu'il s'agit de sa page 4

9 où il est question d'une date: celle du 15 avril. Vous avez dit à ce

10 moment-là: "Le premier matin, le 15 avril 1999, j'ai revu à la gare

11 ferroviaire des policiers", n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui, c'est exact.

13 Question: Ensuite, vous avez dit qu'ils observaient ce qui se passait et

14 qu'ils s'efforçaient de faire régner un certain ordre, n'est-ce pas?

15 Réponse: Je n'ai pas dit qu'ils essayaient de faire respecter l'ordre

16 public. Je n'ai rien vu en particulier, je me suis simplement trouvé là.

17 Question: C'est ce qui figure dans votre déposition que vous les aviez vus

18 en train de faire régner l'ordre. Mais passons. Vous avez dit qu'il y

19 avait une cinquantaine de policiers à la gare et vous avez dit que vous

20 n'aviez pas remarqué s'ils empêchaient les gens d'aller quelque part ou

21 s'ils les dirigeaient afin d'aller vers une direction déterminée. C'est

22 bien cela?

23 Réponse: Ils n'ont dit à personne où il fallait aller. Les gens partaient,

24 peu importe où ils partaient.

25 Question: Bien. Merci. Je n'ai pas dit qu'ils s'étaient adressés à vous-

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1 même ou qu'ils vous avaient fait quelque suggestion que ce soit?

2 Réponse: Non. Pas à la gare de Ferizaj. Non.

3 M. Tapuskovic (interprétation): Merci. Deux paragraphes plus bas...

4 M. le Président (interprétation): Il est maintenant 11 heures et quelques.

5 Est-ce que vous allez encore avoir besoin de beaucoup de temps?

6 M. Tapuskovic (interprétation): Deux minutes encore seulement.

7 M. le Président (interprétation): D'accord.

8 M. Tapuskovic (interprétation): Nous allons nous référer à deux

9 paragraphes plus bas.

10 Vous avez dit aux enquêteurs "Vule": qui est "Vule"?

11 M. Bucaliu (interprétation): Vule était le chef de la gare, à Hani e

12 Elezit.

13 Question: Dans cette interview, vous avez dit que "Vule m'avait proposé de

14 me raccompagner, moi et ma famille, jusqu'à la frontière avec des

15 policiers. Je pouvais m'en aller, mais je n'ai pas accepté cette offre".

16 Je résume: donc il vous avait proposé d'escorter, de faire passer votre

17 famille et vous-même de l'autre côté de la frontière, mais vous n'aviez

18 pas accepté, parce que vous avez estimé qu'il n'était pas honorable de

19 votre part d'abandonner les autres villageois?

20 Réponse: C'est exact. Parce que le chef de gare de Hani i Elezit, après la

21 première journée au cours de laquelle nous ne pouvions pas franchir la

22 frontière nous menant en Macédoine, ce chef de gare nous avait proposé de

23 m'aider, moi et ma famille; mais j'étais avec d'autres personnes qui se

24 trouvaient dans le train et je n'ai pas accepté de franchir simplement

25 avec ma famille. Donc, le lendemain, nous avons essayé de passer et nous y

Page 2121

1 sommes parvenus.

2 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, je voulais juste

3 clarifier une question qui se trouve au troisième paragraphe, première

4 page de la deuxième déposition. Si vous me le permettez, j'aimerais peut-

5 être le faire après la pause. Cela ne prendra pas beaucoup de temps. Je

6 voulais juste lui demander ce qu'il avait déclaré aux enquêteurs dans

7 cette deuxième déposition.

8 M. le Président (interprétation): Nous allons faire une pause d'une demi-

9 heure.

10 (L'audience, suspendue à 11 heures 5, est reprise à 11 heures 35.

11 M. le Président (interprétation): Maître Tapuskovic, vous avez la parole.

12 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

13 Juges, une petite chose qui reste à savoir se figure au troisième

14 paragraphe de sa deuxième déclaration.

15 Monsieur Bucaliu, vous avez déclaré précédemment que, jusqu'en 1998, vous

16 n'avez pas soutenu l'UCK?

17 M. Bucaliu (interprétation): Oui, c'est vrai, puisque, au début, l'UCK

18 était quelque chose dont j'ignorais tout; donc je ne voyais pas comment je

19 pouvais les respecter.

20 Question: Vous avez déclaré également, à ce moment-là -et je cite: "Je

21 croyais que je ne pouvais rien faire à l'encontre de la Serbie, et je

22 savais qu'il serait difficile d'arriver à un résultat quelconque sans être

23 aidé de l'étranger". (Fin de citation.)

24 Réponse: Oui c'est ce que je pensais. Puisque nous avions à faire à une

25 force militaire aussi importante, celle de la Serbie en l'occurrence, je

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1 pensais que nous allions subir des conséquences très graves.

2 Question: Et vous avez déclaré -je cite: "Au début des bombardements, j'ai

3 changé d'avis". (Fin de citation.)

4 Qu'entendiez-vous par-là?

5 Réponse: Cela a peut-être coïncidé avec les bombardements, mais lorsque

6 j'ai vu ce qu'un être humain pouvait faire à un autre humain, donc quand

7 j'ai vu ce qui s'est produit dans mon village, il est devenu tout à fait

8 clair et naturel pour nous tous que, si nous nous contentions de rester

9 les bras croisés, que nous allions tous être tués. Donc, c'est à ce

10 moment-là que j'ai dû changer d'avis.

11 Question: Avant de vous poser une autre question, permettez-moi de citer

12 quelque chose que vous avez dit, à savoir que vous avez aidé un soldat de

13 l'UCK lorsqu'une unité s'est retirée à cause d'une présence forte des

14 forces serbes. De quelle manière avez-vous aidé, à ce moment-là?

15 Réponse: Oui, il y a eu une offensive importante menée par les forces

16 serbes contre les positions de l'UCK, dans la montagne Sharri. L'UCK s'est

17 retirée. Ce faisant, le fils d'un collègue -qui était donc un collègue à

18 moi- s'est retrouvé dans le village, et mon collègue m'a demandé de

19 l'aider pour le transférer à un autre endroit.

20 Question: Quelle était la taille de cette unité qui devait se replier? Il

21 y avait combien d'hommes au sein de cette unité?

22 Réponse: Je n'ai aucune information au sujet de leur nombre, je ne peux

23 pas vous le donner.

24 Question: Très bien. Mais savez-vous si avant les bombardements, ainsi

25 qu'après les bombardements, il y a eu des affrontements entre l'UCK et les

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1 forces de l'armée de la police serbe?

2 Réponse: Je suis au courant de cela, mais à partir du moment où j'ai lu

3 les informations dans les médias. Oui, il y a eu des affrontements.

4 Question: La raison pour laquelle je vous ai posé ces questions est la

5 suivante: je veux savoir s'il y a eu des affrontements, donc avant et

6 après les bombardements entre l'UCK et les forces serbes. Est-ce que cela

7 a donné lieu à des retraits de population, qu'elle soit serbe ou

8 albanaise, des zones où il y avait des affrontements?

9 Réponse: Cela n'est pas exact. Il n'est pas vrai que c'est à cause des

10 bombardements de l'OTAN que nous avons quitté le village, que nous soyons

11 Albanais ou Serbes. Les Albanais sont partis à cause de la tragédie qu'ils

12 ont subie de la part des Serbes pendant que les Serbes étaient là, et ils

13 ne sont pas partis. Et je peux déposer à ce sujet, et je peux fonder cela

14 sur plusieurs raisons.

15 Je peux citer un exemple: lorsque je me trouvais dans la ville, il y a eu

16 une alerte à cause, donc, des raids aériens de l'OTAN, et je pouvais voir

17 que les Albanais ne sont pas partis de notre localité. Personne n'est

18 parti, parce qu'ils pensaient que l'OTAN n'allait pas tirer sur les

19 civils, ne tirait pas sur les civils. Et c'était le cas. Tandis que les

20 Serbes sont partis, ils ont essayé de s'abriter dans les caves ou dans

21 d'autres lieux où ils seraient en sécurité.

22 Question: Mais dans votre déclaration, ici -je ne souhaite pas maintenant

23 vous la présenter-, mais vous avez dit que tous vos proches tendaient à se

24 rassembler pendant les bombardements dans une maison, durant les

25 bombardements?

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1 Réponse: Oui, nous nous rassemblions sous un toit non à cause des

2 bombardements, mais parce que nous nous sentions plus en sécurité face à

3 ces forces serbes chetniks qui se trouvaient dans le village. Car si cela

4 avait été à cause du bombardement, il n'y aurait pas eu de possibilité de

5 se mettre à l'abri. Mais le fait est que nous nous sentions vraiment en

6 sécurité; lorsque les bombardements ont commencé le 24 mars, cela nous a

7 réjouis puisque nous pensions que c'était notre salut.

8 Question: Il y a eu souvent des coupures d'électricité à partir du 24,

9 c'est ce que vous avez dit?

10 Réponse: Oui, l'électricité a été coupée vers 8 heures du soir.

11 Question: Permettez-moi de vous demander si cela était en relation avec

12 les bombardements?

13 Réponse: Je pense que cela était fait pour rendre plus facile la tâche aux

14 forces serbes chetniks, pour qu'ils fassent ce qu'ils avaient à faire la

15 nuit, pour qu'ils puissent circuler librement sans être aperçus. Et c'est

16 ce qui s'est passé puisque ces trois personnes ont été tuées précisément

17 au moment où il y a eu cette coupure d'électricité, lorsque cet homme et

18 ses deux fils ont été tués.

19 Question: Mais cela s'est produit tous les soirs, les premiers cinq ou six

20 jours?

21 Réponse: Pendant que j'étais au village, c'est ce qui s'est passé. Le

22 courant était coupé tous les soirs.

23 M. Tapuskovic (interprétation): Merci.

24 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des questions supplémentaires?

25 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Bajram Bucaliu, par

Page 2125

1 Mme Romano.)

2 Mme Romano (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous souhaitons

3 aborder deux sujets.

4 Monsieur Bucaliu, pendant le contre-interrogatoire, on vous a posé des

5 questions au sujet du 2 avril, le jour où l'armée est entrée dans votre

6 village. On vous a dit que "c'était une armée régulière et que vous

7 n'aviez pas à vous enfuir". Vous avez dit que cela a changé par la suite.

8 Qu'est-ce qui a changé par la suite?

9 M. Bucaliu (interprétation): La situation a changé puisque cette armée,

10 qui s'est présentée comme une armée régulière, s'est mise à incendier nos

11 maisons, à violer et à piller. Donc ces gens, ces soldats qui nous ont dit

12 de ne pas avoir peur d'eux se sont mis à faire ce genre de choses. Donc

13 ils n'ont pas tenu parole.

14 Question: Monsieur Bucaliu, vous les avez vus brûler des maisons, vous les

15 avez vus piller?

16 Réponse: Oui, je les ai vus brûler. Pour ce qui est du pillage, je peux

17 vous donner un exemple: ils m'ont pris ma voiture, ils m'ont pris mon

18 tracteur, etc.

19 Question: Merci. Egalement, pendant le contre-interrogatoire, vous avez

20 dit que vous avez pris la décision de partir le 14 avril. Aviez-vous envie

21 de partir, souhaitiez-vous partir?

22 Réponse: Je ne vois pas qui, au monde, souhaiterait quitter son chez-soi,

23 ses biens, sa terre natale. S'il y a quelqu'un qui peut penser cela, que

24 c'est quelque chose de souhaitable de partir vers une destination

25 inconnue, moi, je ne suis pas de cet avis. Mais pour nous, il était

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1 important de sauver notre vie. C'était difficile pour nous d'abandonner

2 tous nos biens, mais ce qui était le plus important, c'était de sauver

3 notre vie.

4 Question: Y a-t-il eu un moment particulier ou quelque chose de

5 particulier qui vous a incité à prendre cette décision de partir à ce

6 moment-là?

7 Réponse: Oui. Comme je l'ai dit dans mes déclarations, mis à part ces

8 divers mauvais traitements, l'incendie, les pillages, ils se sont mis à

9 tuer les gens. C'est cela qu'ils ont fait. Nous avons entendu dire qu'il y

10 a eu des gens qui se sont fait tuer. C'est là que nous avons pris la

11 décision de partir, puisque nous redoutions que la même chose nous arrive

12 à nous-mêmes. On le voit d'après l'exemple de ceux qui sont restés: Femi

13 Hoxha et son épouse, mon cousin germain, ils ont été tués. Nous n'avons

14 retrouvé que leurs restes dans la maison qui a été incendiée.

15 Question: Monsieur Bucaliu, cela est vrai aussi pour les autres personnes

16 qui sont parties avec vous? Savez-vous s'ils avaient peur, comme vous?

17 Réponse: Mais oui, nous éprouvions tous la même chose. Lorsque nous avons

18 appris qu'il y a eu des meurtres, nous n'avions plus rien à dire. C'était

19 le chaos, la confusion, nous ne savions pas où aller. Ce départ a été

20 assez spontané, plutôt spontané: je vous ai déjà décrit comment ce départ

21 a eu lieu.

22 Mme Romano (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Bucaliu. Je n'ai

23 pas d'autres questions.

24 (Questions de M. le Juge Robinson au Témoin, M. Bajram Bucaliu.)

25 M. Robinson (interprétation): Monsieur Bucaliu, je souhaiterais que l'on

Page 2127

1 précise la question de la circulation régulière des trains.

2 J'aimerais que l'huissier vous remettre le registre à présent.

3 (L'huissier s'exécute.).

4 Je souhaite que vous consultiez toutes les dates à partir du 24 mars

5 jusqu'au 3 avril. Je vous demanderai de nous donner quelques commentaires

6 au sujet de la circulation des trains pour chacune des journées pendant ce

7 laps de temps: ces trains étaient-ils pleins, combien de trains y avait-

8 il, tout ce qui concerne la régularité de la circulation de ces trains.

9 Donc pour toutes les journées qui concernent la période commençant au 24

10 mars.

11 M. Bucaliu (interprétation): Comme je l'ai déjà dit...

12 M. Kwon (interprétation): Peut-on placer le registre sur le

13 rétroprojecteur, s'il vous plaît?

14 (L'huissier s'exécute.)

15 M. Robinson (interprétation): Etes-vous en train de regarder la journée du

16 24?

17 M. Bucaliu (interprétation): C'est la journée du 24 mars.

18 Question: Il y a combien de trains ce jour-là, s'il vous plaît?

19 Réponse: Le 24 mars, il y a eu sept trains: trois dans une direction et

20 quatre dans le sens opposé.

21 Question: Rappelez-moi ce que vous avez dit au sujet du nombre moyen de

22 trains par jour?

23 Réponse: Le nombre moyen était de six: trois trains dans un sens et trois

24 dans le sens opposé. C'était cela l'horaire habituel: six trains sur 24

25 heures.

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1 Question: Donc là, nous en avons trois et quatre. Etes-vous en mesure de

2 nous dire si, le jour du 24 mars, ces trains étaient pleins?

3 Réponse: Le 24, je ne crois pas qu'ils étaient pleins puisque j'étais au

4 travail. Ces trains n'étaient constitués que de deux voitures chacun et

5 ils n'étaient pas pleins, mais à partir du 24 mars…

6 Question: Passons à la journée du 25. Et donnez-nous la même information

7 pour le 25.

8 Réponse: Le 25 mars, il n'y a pas de mention jusqu'au 29 mars. Je peux

9 continuer à partir du 29.

10 Question: Il n'y a pas de mention inscrite dans votre registre de

11 circulation des trains?

12 Réponse: C'est cela, il n'y a aucune mention.

13 Question: Et pour quelle raison?

14 Réponse: Je ne peux pas vous donner la raison, je n'en suis pas sûr. Mais

15 peut-être qu'il n'y a pas eu de train, probablement c'est ça. Je ne suis

16 pas sûr pour cette époque-là, mais c'est ce qu'on peut en déduire à partir

17 de ce registre.

18 Question: Parlez-nous, alors, de la journée du 29, de la première journée

19 pour laquelle vous avez des informations. Il y a eu combien de trains ce

20 jour-là?

21 Réponse: Le 29, il n'y a eu qu'un seul train. Ce train est arrivé à

22 Ferizaj et il est reparti de Ferizaj, d'après ce que je peux lire dans ce

23 registre.

24 Question: Pouvez-vous en déduire combien il y a eu de passagers à bord de

25 ce train, une information quelconque à ce sujet?

Page 2129

1 Réponse: Il n'y a aucune mention du nombre de passagers.

2 Question: Oui. Passons à la journée du 30.

3 Réponse: Le 30, il y a eu deux trains, c'est ce que je vois ici. Le 31, il

4 y a eu plus de trains.

5 Question: Très bien. Voyons pour le 30. Donc deux trains dans le même

6 sens, ou l'un dans un sens et l'autre dans le sens opposé?

7 Réponse: Un dans la direction de Ferizaj et l'autre dans le sens opposé de

8 Fushe-Kosova.

9 Question: Très bien. Et la journée du 31?

10 Réponse: Le 31, il y a eu huit trains: quatre dans un sens et quatre dans

11 le sens opposé.

12 M. Robinson (interprétation): Et une indication quelconque quant au nombre

13 de passagers?

14 M. Bucaliu (interprétation): Non. Malheureusement, je ne vois aucune

15 information ici au sujet du nombre de passagers. Comme vous pouvez le

16 voir, ce registre ne nous renseigne que sur le nombre de trains. Quant aux

17 passagers, c'est quelque chose qui est noté au poste de départ.

18 M. Kwon (interprétation): Pour ce qui est du nombre de passagers, je

19 voudrais tirer au clair quelque chose. Le Témoin a dit que la raison pour

20 laquelle le train ne s'est pas arrêté à la gare de Ferizaj était le fait

21 que le train était plein. Est-ce exact, Monsieur le Témoin?

22 M. Bucaliu (interprétation): Oui, c'est vrai. Lorsque j'étais là, je

23 voyais ces trains passer sans s'arrêter, et ces trains étaient pleins de

24 passagers.

25 M. Kwon (interprétation): A en juger d'après ce registre, non seulement

Page 2130

1 les trains portant des numéros impairs mais aussi des trains portant des

2 numéros pairs sont passés sans s'arrêter à Ferizaj. Est-ce que cela

3 signifie que les trains en provenance de la frontière étaient, eux aussi,

4 pleins?

5 M. Bucaliu (interprétation): Dans de rares cas ces trains étaient pleins,

6 comme c'était le cas de notre train lorsque nous sommes revenus à Ferizaj

7 depuis la frontière. Mais, dans d'autres cas, les trains qui partaient

8 vers la frontière étaient pleins mais ce n'était pas le cas au retour.

9 M. Kwon (interprétation): Mais il y a eu aussi un certain nombre de trains

10 vides qui ne se sont pas arrêtés à la gare de Ferizaj. Ai-je raison?

11 Réponse: Oui, lorsqu'ils revenaient de Hani i Elezit à Ferizaj, parfois

12 ils étaient vides et ils ne s'arrêtaient pas -d'après ce que je peux voir

13 dans ce registre.

14 M. Kwon (interprétation): Merci.

15 M. Robinson (interprétation): Poursuivons, s'il vous plaît, il me semble

16 que nous en sommes à la date du 1er avril. Il y a eu combien de trains, le

17 1er avril?

18 M. Bucaliu (interprétation): Le 1er avril, il y a eu sept trains.

19 Question: Informez-nous sur les directions des trains: combien de trains

20 en direction de la frontière, à l'envers la frontière?

21 Réponse: Quatre trains sont partis vers la frontière et trois sont revenus

22 de Hani i Elezit.

23 Question: Y a-t-il une mention concernant le nombre de passagers?

24 Réponse: Non, aucune indication du nombre de passagers. Malheureusement,

25 jamais on n'a tenu ce genre de registre.

Page 2131

1 Question: Le 2 avril?

2 Réponse: Le 2 avril, il y a eu treize trains.

3 M. Robinson (interprétation): Renseignez-nous sur les directions.

4 M. Bucaliu (interprétation): Sept trains de Hani i Elezit et six allant de

5 la frontière vers Fushe-Kosova.

6 M. le Président (interprétation): D'après ce registre, êtes-vous en mesure

7 de dire s'il s'agissait de trains réguliers ou irréguliers?

8 M. Bucaliu (interprétation): Sur la base du nombre de trains, d'après ce

9 que je vois ici, tous ces trains étaient des trains exceptionnels, ce

10 n'étaient pas des trains réguliers. Pas un seul train régulier n'a circulé

11 ce jour-là, tous ces trains étaient exceptionnels.

12 M. le Président (interprétation): Se sont-ils arrêtés à Ferizaj ou non?

13 M. Bucaliu (interprétation): Le 2 avril, seul le train 14395 s'est arrêté.

14 Il est arrivé à 6 heures 08 à Ferizaj, et il est parti à 15 heures. Les

15 autres trains ne se sont pas arrêtés.

16 M. le Président (interprétation): Et comment pouvez-vous savoir qu'ils ne

17 se sont pas arrêtés?

18 M. Bucaliu (interprétation): Je peux le savoir d'après cette flèche que

19 nous voyons ici. Cette flèche montre que le train est simplement passé

20 par-là, qu'il ne s'est pas arrêté. Vous voyez ici le temps de son arrivée,

21 la durée de son arrêt, le moment où il est reparti. Donc le train 14395

22 est arrivé à 6 heures 08 et il est parti à 7 heures 15.

23 Et vous voyez la même chose pour les autres trains qui ne se sont pas

24 arrêtés du tout à Ferizaj. Et nous arrivons à un autre train qui s'est

25 arrêté. Et ainsi de suite.

Page 2132

1 M. le Président (interprétation): Merci.

2 M. Robinson (interprétation): Vous n'êtes pas non plus en mesure, ici, de

3 savoir si ces trains étaient pleins pour la date en question, donc le 2

4 avril?

5 M. Bucaliu (interprétation): Je n'ai pas tenu le registre pour chacune des

6 journées, mais la plupart du temps où j'étais là et je l'ai vu de mes

7 propres yeux: ces trains étaient bondés.

8 Question: Pour le 3 avril, s'il vous plaît? Il y a eu combien de trains ce

9 jour-là?

10 Réponse: Le 3 avril, il y a eu seize trains.

11 Question: Il y en a eu combien qui partaient vers la frontière?

12 Réponse: Sept pour la frontière.

13 M. Kwon (interprétation): N'est-ce pas quatorze? Pouvez-vous, s'il vous

14 plaît, compter encore une fois?

15 M. Bucaliu (interprétation): Oui, quatorze. C'est exact.

16 M. Robinson (interprétation): Se sont-ils arrêtés à Ferizaj?

17 M. Bucaliu (interprétation): Seul le 37897 s'est arrêté à Ferizaj et à un

18 autre, qui arrivait de la frontière, s'est arrêté à 14-46-48; les autres

19 ne se sont pas arrêtés à Ferizaj du tout.

20 M. Robinson (interprétation): C'étaient des trains réguliers?

21 M. Bucaliu (interprétation): Non, aucun de ces trains n'était un train

22 régulier.

23 M. le Président (interprétation): Et en règle générale, les trains

24 s'arrêtaient-ils à Ferizaj?

25 M. Bucaliu (interprétation): La gare de Ferizaj est une des plus grandes

Page 2133

1 gares; tous les grands trains, tous les trains internationaux s'arrêtent à

2 Ferizaj, en tout cas, tous les trains de passagers, parce que c'est une

3 des plus grandes gares du Kosovo.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Bucaliu, ceci met fin à votre

5 déposition.

6 M. Tapuskovic (interprétation): Il y a une chose qui n'a pas été faite

7 encore, Monsieur le Président. Il y a ces deux déclarations préalables

8 fournies par le témoin aux enquêteurs. Elles n'ont pas reçu de cote.

9 M. le Président (interprétation): Quelle sera la cote de ces pièces?

10 Mme Ameerali (interprétation): La déclaration préalable du Témoin en date

11 du 24 et du 25 avril 1999 sera la pièce 64 et la suivante la pièce 65.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic?

13 M. Milosevic (interprétation): Je suppose que j'ai le droit de poser une

14 question supplémentaire en ce qui concerne ce qui a été dit après le

15 contre-interrogatoire, au cours de l'interrogatoire supplémentaire. Est-ce

16 que j'ai ce droit ou pas?

17 M. le Président (interprétation): Non, vous ne pouvez pas poser de

18 question. La seule question que vous pouvez poser découlerait des

19 questions posées par les Juges. Est-ce que vous avez des questions à poser

20 à propos des horaires de train? Si vous voulez le faire, là, vous pouvez

21 le faire.

22 M. Milosevic (interprétation): Uniquement sur la base de ce qui a été

23 demandé par les Juges?

24 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez la possibilité de

25 l'interroger au sujet des horaires des trains.

Page 2134

1 M. Milosevic (interprétation): Nous venons d'entendre le Témoin répondre

2 que le 25, le 26, le 27, le 28, il n'y a eu aucun train et que, le 29, un

3 seul train est arrivé à Urosevac et celui-ci est revenu. Concrètement,

4 cela veut dire que, pendant cinq jours, il n'y a eu aucune circulation en

5 direction de Djeneral Jankovic; puis, pendant les cinq journées suivantes,

6 les deux premiers jours de cette période sont les journées d'une

7 circulation régulière, puis il y a une circulation redoublée pour les

8 trois journées suivantes.

9 Si nous essayons de faire une moyenne pour ces cinq premières journées où

10 il n'y a pas de circulation et des cinq journées suivantes, avec une

11 circulation accrue, ne peut-on pas constater que, en moyenne, sur la

12 période des dix jours qui nous intéressent, il y a eu un trafic, une

13 circulation régulière? Puisque donc au début, il n'y a pas eu de

14 circulation, puis il est tout à fait naturel que la circulation augmente

15 pendant les journées suivantes: n'est-ce pas naturel?

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, c'est un commentaire

17 que vous venez de faire. Le Témoin a déposé au sujet du nombre de trains,

18 et vous pouvez nous parler de cela, et au sujet de la moyenne.

19 Monsieur Bucaliu, je vous remercie d'être venu déposer. Vous pouvez

20 disposer.

21 Maître Tapuskovic, non. Le Témoin est ici depuis assez longtemps.

22 Monsieur le Témoin, vous êtes libre de partir. Je demande que la Chambre

23 reçoive l'original du registre.

24 Le Témoin peut se retirer.

25 (Le Témoin, M. Bajram Bucaliu, est reconduit hors du prétoire.)

Page 2135

1 (Les Juges consultent l'original du registre.)

2 (La Greffière remet l'original à Mme Romano.)

3 (Questions relatives à la procédure.)

4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice?

5 M. Nice (interprétation): Nous appelons à la barre M. Patrick Ball. Vous

6 avez son rapport. Je ne sais pas si vous avez déjà son curriculum vitae;

7 il y a, je pense, une annexe, un ajout à son rapport. Et c'est là qu'il

8 figure, je pense.

9 Monsieur le Président, je vais aborder rapidement le rapport mais je vais

10 essayer de le faire expliquer en des termes qui soient compréhensibles par

11 les profanes. J'espère que vous accepterez ceci.

12 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Juge May…

13 M. le Président (interprétation): Vous savez, il y a une certaine façon de

14 s'adresser aux Juges, Maître Tapuskovic, ne l'oubliez pas. Je vous écoute.

15 M. Tapuskovic (interprétation): Je m'excuse.

16 M. le Président (interprétation): Je voudrais parler avec la Juriste de la

17 Chambre.

18 (Le Président s'entretient avec la Juriste, Mme Featherstone.)

19 Oui?

20 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Juge, je voulais intervenir

21 mais je ne pense pas que vous ayez vu que je voulais le faire.

22 Avant l'arrivée de M. Patrick Ball, en ma qualité d'amicus curiae, en

23 notre qualité d'amici curiae, nous avons décidé de présenter certains

24 éléments. Pouvez-vous me consacrer quelques instants au cours desquels je

25 vous ferai part de certaines de nos positions en ce qui concerne...?

Page 2136

1 M. le Président (interprétation): Attendons que vous ayez terminé avant de

2 faire introduire le témoin. Poursuivez, Maître Tapuskovic.

3 M. Tapuskovic (interprétation): Je voulais dire la chose suivante: il

4 faudra élucider le statut qu'il faudra accorder à ce prochain rapport, qui

5 porte la date du 3 janvier 1992, en ce qui concerne le flux des

6 déplacements et les schémas qui ont été constatés. Ceci va faire l'objet

7 de la déposition du témoin suivant.

8 Au cours de la communication et de toutes les procédures supplémentaires

9 qu'il y a eu, on a fait référence, du côté de l'accusation, à l'Article

10 94bis. Cela veut dire que l'on se fonde sur cet Article 94bis, et que ce

11 rapport plus les ajouts peuvent être considérés comme étant un témoignage

12 d'expert.

13 Je suis d'accord avec ce que le Président de la Chambre a dit il y a deux

14 jours: c'est qu'il faut qu'il y ait au moins deux amici curiae qui

15 prennent connaissance de ce rapport. Je l'ai fait avec l'aide de mon

16 assistante et maintenant, je connais bien le contenu de ce rapport que

17 j'ai examiné depuis la communication. Mais ce n'est pas de cela que je

18 veux parler, je ne veux pas vous parler de la question de savoir si les

19 amici ont lu ce rapport et dans quelle langue. Je parle, ici, des droits

20 de l'accusé en vertu de l'Article 21 du Statut: c'est qu'il ait

21 suffisamment de temps pour se préparer à sa défense.

22 Pour la première fois, le rapport de M. Ball, qui est en anglais, a été

23 communiqué le 18 janvier 2001, aussi bien à l'accusé qu'aux amici curiae.

24 Cette communication du rapport, et la communication d'autres éléments,

25 s'est fait de façon simultanée. Puis, nous avons reçu une autre copie du

Page 2137

1 même rapport en anglais. Nous en avons pris connaissance.

2 Dans sa liste, l'accusation, s'agissant de l'ordre de comparution des

3 témoins en ce qui concerne les 7 et 8 février, nous a dit que la

4 traduction serait communiquée le 18 février 2002, mais en fait, ça a été

5 communiqué exactement trois semaines en retard.

6 L'Article 94bis, et la modification qui est intervenue le 20 décembre

7 2001, nous dit que les rapports d'experts doivent être communiqués dans

8 les délais prévus par la Chambre de première instance ou par le Juge de la

9 mise en état.

10 La présente Chambre, le 11 janvier, a rendu une ordonnance confirmant les

11 ordres rendus oralement lors de la conférence de mise en état du 9

12 janvier; c'est l'ordre ou la décision n°4 qui stipule la chose suivante

13 -je vais en donner lecture intégrale:

14 "Les déclarations écrites de témoins qui sont censés déposer en personne,

15 sont communiquées à l'accusé dans une langue qu'il comprend avant le début

16 du procès. Les déclarations ou les rapports des témoins qui n'auraient pas

17 été communiqués selon ces modalités peuvent être présentés uniquement avec

18 l'autorisation expresse de la Chambre de première instance".

19 C'est ce que l'ordonnance disait. Puis il y a eu modification par la

20 Chambre de son ordonnance du 11 janvier.

21 Par conséquent, par la suite, à la demande de l'accusation, le 18 janvier

22 la Chambre a modifié son ordonnance en modifiant les délais prévus pour la

23 communication. Et il y a eu prorogation.

24 Et votre ordonnance dit que: "L'accusé et les amici curiae devraient avoir

25 suffisamment de temps pour se préparer au contre-interrogatoire des

Page 2138

1 témoins même si la Chambre, au moment du procès, tiendra compte de toutes

2 les demandes en vue du report de certains contre-interrogatoires parce

3 qu'il n'y aurait pas eu suffisamment de temps accordé pour la préparation

4 de celui-ci".

5 C'était la décision que vous aviez rendue.

6 Le rapport de l'expert Ball est très complet; il demande une connaissance

7 vraiment intime des éléments contenus dans ce rapport et de la

8 méthodologie.

9 Puisque nous sommes les amici curiae, nous avons certaines obligations et

10 nous devons faire respecter l'équité du procès pour l'accusé: la Chambre

11 devrait se demander si la communication a été faite conformément au

12 Règlement de procédure et de preuve, et conformément aux délais prévus.

13 Si la Chambre estime que la communication dans une langue comprise par

14 l'accusé s'est fait dans le respect des délais prévus, nous estimons que

15 c'est la position de l'accusé qui a été présentée vers la fin de

16 l'audience du 11 mars qui doit prévaloir. Il a dit, à ce moment-là, qu'il

17 n'avait pas eu le temps de se préparer au rapport de M. Patrick Ball, et

18 que c'était une raison suffisante pour effectuer le reporter comme vous

19 l'aviez prévu dans votre ordonnance du 21 janvier 2002.

20 Excusez-moi, Monsieur le Juge May, de la méprise qui est intervenue, il y

21 a quelques instants. J'étais déjà debout et je ne pense pas que vous

22 m'aviez vu.

23 Voilà donc les motifs que nous avançons pour présenter la position que

24 nous vous soumettons.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice?

Page 2139

1 M. Nice (interprétation): Il y a eu respect de la procédure et du

2 Règlement, s'agissant de la communication. Il y a eu une première

3 communication au mois de janvier et au mois de mars: le 18 janvier tout

4 d'abord et puis le 6 mars. Nous pouvons parler bien sûr des addenda et des

5 annexes qui ont été fournis à des dates différentes. Il était prévu que la

6 version en BCS soit disponible plus tôt qu'elle ne l'a été, bien sûr, sous

7 réserve des services fournis par la section de CLSS, mais il était prévu

8 de le communiquer à la première occasion possible.

9 Ce que je me propose de faire, c'est ceci: je vous propose de parcourir le

10 rapport avec le témoin afin que les notions qui y sont consignées soient

11 compréhensibles pour un profane. Et toute question de report pourra être

12 envisagée à la fin de l'interrogatoire principal.

13 (Les Juges se consultent sur le siège.)

14 M. le Président (interprétation): Nous allons entendre l'interrogatoire

15 principal.

16 M. Nice (interprétation): Peut-on faire entrer le témoin?

17 Peut-être la Chambre vérifie-t-elle quels documents elle avait: il y a le

18 rapport -elle l'a fait avant l'intervention de Me Tapuskovic-, il y avait

19 ce rapport, puis l'addendum de trois pages, je pense. Et le curriculum

20 vitae, je pense que vous ne l'avez pas.

21 (Les interprètes non plus, précise la cabine française.)

22 (Le Témoin, M. Patrick Ball, est introduit dans le prétoire.)

23 M. le Président (interprétation): Je demande au témoin de prononcer la

24 déclaration solennelle.

25 M. Ball (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

Page 2140

1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,

3 Monsieur.

4 (Interrogatoire principal du témoin, M. Patrick Ball, par M. Nice.)

5 M. Nice (interprétation): Veuillez décliner votre identité?

6 M. Ball (interprétation): Je m'appelle Patrick Ball.

7 M. Nice (interprétation): Plutôt que de parcourir tous les éléments de

8 votre curriculum vitae, je vais peut-être en demander le versement et je

9 vais me contenter de poser quelques questions de contexte au témoin. Est-

10 ce que ceci est acceptable, Monsieur le Président?

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 M. Nice (interprétation): Voici le curriculum vitae.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira de la pièce de l'accusation 66.

15 M. Nice (interprétation): Monsieur Ball, vous avez une formation

16 universitaire et vous avez un doctorat en sociologie, n'est-ce pas?

17 M. Ball (interprétation): Oui.

18 Question: La sociologie inclut aussi des questions de statistiques?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce qu'au cours de ces différents examens que vous avez

21 réussis et qui sont mentionnés dans votre curriculum vitae, est-ce que

22 vous avez utilisé la statistique?

23 Réponse: Oui, dans une grande mesure.

24 Question: Depuis quand travaillez-vous à temps plein en tant que

25 statisticien?

Page 2141

1 Réponse: A temps plein, depuis 1997. Je crois que toutes mes activités ont

2 été de nature quantitative et analytique. Je le faisais auparavant aussi,

3 mais pas à temps plein.

4 Question: Est-ce que, depuis plusieurs années, vous vous intéressez aux

5 événements touchés par les droits de l'homme? Ou est-ce que vous avez

6 appliqué la discipline de la sociologie et surtout de la statistique à ces

7 événements?

8 Réponse: Oui, depuis 1991.

9 Question: Ceci apparaît, je pense, à la page 4 ou 5, ou 5 ou 6 de votre

10 CV. Nous reprenons cela à l'inverse, si vous voulez.

11 Est-ce que vous avez travaillé dans des projets qui concernent le Sri

12 Lanka, le Kosovo, l'Afrique du Sud, pour la Commission de la paix et de la

13 réconciliation à Haïti, au Guatemala, une fois de plus en Ethiopie -je

14 pense que là, vous avez mené deux projets- et qu'il y a aussi un projet au

15 Salvador, en République de San Salvador?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous vous intéressez, en tant que statisticien, aux questions de

18 droits de l'homme: est-ce que, dans ce cadre, vous avez eu des contacts

19 avec l'organisation qui s'appelle "Human Rights Watch"?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce que vous y avez fait des représentations? Est-ce que vous

22 avez donné des cours de temps à autre?

23 Réponse: Oui, oui, notamment à Washington.

24 Question: Est-ce que, dans ce cadre, vous vous êtes concentré sur quelque

25 chose qui est peut-être obsessionnel chez vous, un de vos dadas?

Page 2142

1 Réponse: Oui, j'ai souvent parlé de la difficulté qu'il y a à comprendre

2 des phénomènes de masse, si l'on utilise des méthodes purement

3 qualitatives. Par exemple, si l'on utilise des événements concernant des

4 droits de l'homme, s'il y a plus de personnes qui sont concernées par là

5 que le nombre de personnes qu'on pourrait interroger, est-ce que les

6 méthodes statistiques pourraient nous aider à mieux comprendre ces

7 phénomènes de masse?

8 Question: Est-ce que c'est la raison pour laquelle vous vous êtes tout

9 d'abord intéressé au projet du Kosovo?

10 Réponse: Tout à fait.

11 Question: Est-ce que Human Rights Watch vous a contacté en avril 1999?

12 Réponse: Tout d'abord, au mois de mars 1999.

13 Question: Cette organisation vous a demandé de faire quoi?

14 Réponse: De les aider sur le terrain, peut-être pour mettre au point mon

15 propre projet, pas le leur. Mais ils estimaient que c'était nécessaire de

16 faire un projet du genre de ce que j'avais fait dans d'autres pays que

17 vous avez énumérés. Ils m'ont demandé de les accompagner en Albanie pour

18 mettre au point ce type de projet.

19 Question: Je vais demander au Témoin de ménager des pauses entre mes

20 questions et ses réponses. Nous parlons la même langue et ceci va peut-

21 être rendre la tâche des interprètes trop difficile.

22 Réponse: Je comprends.

23 Question: Est-ce que vous vous êtes rendu au Kosovo, et plus

24 particulièrement à un passage de la frontière dans le sud-ouest?

25 Réponse: En fait, je suis allé d'abord en Albanie, puis à un passage de la

Page 2143

1 frontière qui est dans le nord de l'Albanie.

2 Question: Donc qui se trouve dans la partie sud-ouest du Kosovo?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Sur place, avez-vous remarqué quoi que ce soit à propos de la

5 méthode ou des méthodes qu'il y avait de consigner les événements qui se

6 produisaient?

7 Réponse: Oui, il y avait deux méthodes appliquées pour répertorier le

8 nombre de réfugiés qui franchissaient la frontière depuis le Kosovo vers

9 l'Albanie.

10 Question: Quelles étaient ces deux méthodes différentes?

11 Réponse: La première méthode, c'étaient des registres qui étaient préparés

12 et tenus par les gardes du poste-frontière albanais, qui avaient mis au

13 point des formulaires, sur lesquels ils essayaient de registrer le nom de

14 famille, le prénom, l'année de naissance, le lieu de résidence, par

15 groupes, par groupes de personnes qui passaient la frontière pour se

16 rendre en Albanie. Cela, c'était la première méthode.

17 Question: Quelle était la seconde?

18 Réponse: Il y avait des équipes d'observateurs du HCR et de l'OSCE, de

19 l'ancienne mission de l'OSCE au Kosovo. Ces personnes ont fait le décompte

20 des personnes. Ils avaient des compteurs mécaniques dont ils se sont

21 servis et ils ont fait un rapport à Kukes, une ville albanaise qui est à

22 quelques kilomètres à peine de la frontière. C'est là qu'ils ont fait un

23 rapport au HCR, qui avait une antenne là. C'est de cette façon qu'il y a

24 eu des rapports quotidiens faits sur les décomptes effectués.

25 Question: Est-ce qu'il y a une quelconque signification, une certaine

Page 2144

1 valeur que verrait un statisticien à une méthode qui utilise une démarche

2 particulière qui a fait un décompte, ou une méthode qui en a plusieurs?

3 Réponse: Il est très précieux d'avoir deux mesures de la même chose. De

4 cette façon, on peut faire une comparaison et voir s'il y a écart ou pas.

5 S'il y a écart ou différence, il est important de voir quelle est la

6 mesure, la quantification la plus importante, la plus efficace.

7 Question: Nous allons reprendre cette histoire du récit assez rapidement

8 pour revenir au rapport.

9 Est-ce que vous êtes reparti en Amérique pour obtenir des fonds pour ce

10 projet? Est-ce que vous vous êtes adressée à la Fondation Ford?

11 Réponse: Oui, je suis retourné aux Etats-Unis.

12 Question: Répondez par oui ou par non.

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et puis, je reparlerai dans un instant de la façon dont vous

15 avez obtenues ces données à votre retour à la frontière, mais quelques

16 questions portant sur le financement.

17 Est-ce qu'il y avait des publications antérieures que vous aviez faites,

18 seul ou avec d'autres, qui étaient déjà disponibles au public?

19 Réponse: Vous voulez dire avant ce rapport actuel?

20 Question: Oui.

21 Réponse: Il y en a eu deux.

22 Question: Et est-ce que ces projets étaient financés par la Fondation Ford

23 ou par une autre fondation?

24 Réponse: Le premier rapport "Politique ou panique", voici comment il

25 s'intitulait, il avait été publié au mois de mars 2000 et il était financé

Page 2145

1 par la Fondation Ford et la Fondation John D. et Catherine T. McMcArthur

2 et l'Institut pour la société civile.

3 Le deuxième rapport a été publié au mois de septembre 2000, il s'appelait

4 "Assassinat politique au Kosovo"; il a été publié avec l'Association du

5 barreau américain pour la promotion des sciences, c'est une initiative

6 juridique. Et ceci avait été financé par le gouvernement américain.

7 Question: Est-ce que c'est grâce à ce financement qu'il y a eu ce rapport

8 soumis, aujourd'hui, aux Juges?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que vous avez fait une présentation aux bailleurs de

11 fonds américains?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Une présentation ou plusieurs?

14 Réponse: J'ai fait une présentation au mois de juillet 2001.

15 Question: Est-ce que vous avez eu d'autres contacts, mis à part celui-là,

16 avec les bailleurs de fonds américains?

17 Réponse: Non.

18 Question: Parlons maintenant de votre retour à la frontière, vous aviez

19 entamé cette procédure de recherche de fonds à ce moment-là, parlons-en

20 rapidement.

21 Est-ce que, à un moment donné, il n'a plus été possible de se rendre en

22 sécurité au poste-frontière où vous pensiez qu'il y avait des archives?

23 Réponse: Oui. A mon retour à la frontière, début juin 1999, le poste-

24 frontière avait été la cible de coups de feu plusieurs jours auparavant.

25 Des journalistes avaient été blessés gravement, les gardes-frontières

Page 2146

1 avaient décidé de se replier de plusieurs centaines de mètres en

2 territoire albanais jusqu'à un point où ils se croyaient en sécurité.

3 Question: Soyons brefs! Vous pensiez que ces archives ou ces registres se

4 trouvaient au poste-frontière?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et vous y êtes allé en personne?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Enfin, vous étiez seul avec quelques gardes. Est-ce que vous

9 avez trouvé ces registres?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Quel genre de registre avez-vous trouvé: du premier type ou du

12 deuxième type qui venait des compteurs?

13 Réponse: J'ai trouvé le registre ou les formulaires de registre des

14 gardes-frontières.

15 Question: Est-ce que vous les avez rassemblés?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que vous les avez utilisés comme source?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Avant de passer au rapport lui-même, à ce stade assez précoce,

20 est-ce qu'il y avait des divergences entre le nombre de personnes qui

21 s'étaient déplacées…

22 Réponse: Vous parlez de divergences: que voulez-vous dire?

23 Question: A ce moment-là.

24 Réponse: Après avoir obtenu les registres et après les avoir saisis dans

25 une base de données, nous avons examiné le nombre de personnes ayant fait

Page 2147

1 l'objet d'un décompte quotidien au passage de la frontière, et nous avons

2 comparé ces chiffres avec les rapports du HCR; donc rapport entre les

3 chiffres des gardes-frontières et du HCR.

4 Question: Donc ce sont des données brutes?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce qu'il y avait des différences au niveau des chiffres?

7 Réponse: Il y avait une divergence selon les jours. Et, chaque fois qu'il

8 y avait des divergences, c'est lorsqu'il y avait eu des flux importants de

9 passages de frontière. Et, chaque fois, le nombre de personnes

10 enregistrées par les gardes-frontières était inférieur au chiffre du HCR.

11 Question: Quelles étaient les différences?

12 Réponse: Il y avait 272.000 personnes enregistrées par les gardes-

13 frontières et 404.000 qui avaient été enregistrées par le HCR, dans les

14 rapports quotidiens qui étaient faits par le biais de communiqués de

15 presse.

16 Question: Donc les compteurs avaient enregistré plus de passages que les

17 gardes-frontières?

18 Réponse: Oui.

19 M. Nice (interprétation): Je vais demander le versement de ce rapport avec

20 attribution d'une cote. Et, en temps utile, nous allons utiliser une

21 version de ce rapport que j'ai, nous pourrons présenter ce rapport page

22 par page sur le rétroprojecteur. Et je vais d'abord demander que ce

23 rapport devienne la pièce 67.

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 M. Nice (interprétation): Malheureusement, toutes les pages ne sont pas

Page 2148

1 numérotées, or, je vais commencer par la fin du rapport qui s'intitule

2 "Examen du rapport par un groupe d'experts", qui se trouve à la fin du

3 rapport.

4 Mme Ameerali (interprétation): Le rapport portera la cote P 67.

5 M. Nice (interprétation): Il serait très utile de remettre à l'huissier un

6 exemplaire du rapport non agrafé, de façon qu'il puisse passer chaque page

7 qui m'intéresse sur le rétroprojecteur.

8 Donc la page qui m'intéresse se trouve deux pages après la page 69, elle

9 s'intitule "Groupe d'examens d'experts ou universitaires".

10 (L'huissier s'exécute.).

11 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez suivi la pratique habituelle en

12 l'espèce? Est-ce que vous avez soumis un exemplaire de ce rapport à un

13 groupe d'universitaires?

14 M. Ball (interprétation): Oui.

15 Question: Est-ce que c'est la pratique courante pour ce type de rapport?

16 Réponse: Ici, j'ai suivi une méthode un petit peu plus stricte et

17 rigoureuse que ce qui se fait d'habitude, que lorsqu'on présente un

18 rapport à des groupes de personnes qui ne sont pas des experts.

19 Quand il s'agit de rapports qui sont publiés dans des journaux officiels,

20 ils sont présentés ou ils sont passés en revue dans le cadre d'une

21 procédure qui est fixée. Mais comme nous, nous adressions dans notre

22 rapport au Bureau du Procureur, nous avons dû mettre sur pied un groupe

23 d'examinateurs -si je puis dire- qui ont pu examiner ce rapport avec la

24 rigueur nécessaire.

25 Question: Est-ce qu'ils se sont penchés sur ce rapport à deux reprises?

Page 2149

1 Réponse: Oui.

2 Question: Et lors de ces deux examens, est-ce que l'on vous a fait des

3 conseils quant à des démarches supplémentaires qu'il convenait que vous

4 fassiez ou quant à des éléments supplémentaires qu'il convenait que vous

5 introduisiez dans le rapport?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et nous voyons sur cette page un certain nombre de noms: le Dr

8 Helge Brunborg, Dr Ronald Lee, Dr Françoise Seillier-Moiseiwitsch; ce sont

9 les trois premiers noms qui figurent sur cette page. Est-ce que ces trois

10 personnes occupent une place particulière dans le monde de la statistique?

11 Réponse: Moi, je considère que ces trois personnes occupent des places de

12 premier choix dans ce monde. Le Dr Brunborg a précédemment travaillé pour

13 le Bureau du Procureur ici même. C'est quelqu'un qui jouit d'une grande

14 renommée dans le monde de la démographie au plan international. Et en plus

15 de...

16 Question: Cela suffit. Et qu'en est-il du Dr Ronald Lee?

17 Réponse: Il était précédemment président de l'Association professionnelle

18 démographique des Etats-Unis et de l'association… Il s'agit de la première

19 association de ce type aux Etats-Unis.

20 Question: Et qu'en est-il du Dr Françoise Seillier-Moiseiwitsch?

21 Réponse: Elle est présidente du Comité chargé des droits de l'homme de

22 l'Association américaine des statistiques.

23 Question: C'est tout ce que j'avais à vous demander. Bien. On pourra vous

24 poser des questions sur d'autres noms si c'est nécessaire.

25 Je voudrais savoir une chose: est-ce qu'à un moment donné, vous avez

Page 2150

1 rejeté les conseils qui vous ont été donnés par ce groupe d'experts? Ou

2 bien est-ce que le groupe en question a remis en question les conclusions

3 que vous aviez tirées en disant que c'était inacceptable?

4 M. Ball (interprétation): Non.

5 M. Robinson (interprétation): Vous répondez "non" aux deux questions?

6 M. Ball (interprétation): Oui: non aux deux questions.

7 M. Nice (interprétation): Maintenant, passons au rapport.

8 M. Robinson (interprétation): Le témoin nous dit qu'il s'agissait pour lui

9 de préparer un rapport pour le Bureau du Procureur. Alors, je voudrais

10 savoir une chose à ce sujet: est-ce que ce rapport lui a été commandé par

11 le Bureau du Procureur ou bien est-ce que c'est un rapport qui a été

12 soumis au Bureau du Procureur?

13 M. Nice (interprétation): Pouvez-vous nous expliquer comment cela s'est

14 passé? Vous nous avez expliqué que les deux rapports que vous aviez

15 rédigés précédemment avaient été publiés et diffusés dans le grand public.

16 Alors qu'en est-il de ce troisième rapport et de vos contacts avec le

17 Bureau du Procureur?

18 M. Ball (interprétation): Après en avoir terminé de la préparation des

19 deux rapports précédents et avant leur publication, je suis venu chaque

20 fois à La Haye où j'ai fait un exposé bref aux employés du Tribunal ici;

21 et dans le cadre de ces exposés, j'ai présenté les conclusions et

22 l'essentiel des conclusions de mes rapports. Suite à cela, les

23 représentants du Bureau du Procureur m'ont demandé s'il s'agissait là

24 d'éléments qui étaient suffisants pour qu'on puisse les présenter dans le

25 prétoire? J'ai répondu que, pour ce faire, il fallait présenter des

Page 2151

1 éléments supplémentaires et qu'il fallait que le rapport soit présenté de

2 façon plus stricte quant à sa démarche.

3 Ils m'ont aidé dans des négociations avec l'OSCE, afin que j'obtienne une

4 source supplémentaire d'information, et le Bureau du Procureur, d'autre

5 part, m'a donné accès à une base de données relative aux exhumations

6 entreprises sur le terrain par ses équipes.

7 Mais, à aucun moment, le Bureau du Procureur ne m'a soufflé mes

8 conclusions, à aucun moment, le Bureau du Procureur ne m'a dit ce que je

9 devais conclure à la fin de mon rapport. Ce qu'on m'a demandé, c'était de

10 réaliser ce rapport avec la plus grande rigueur scientifique possible; ils

11 ont beaucoup insisté sur cette exigence.

12 M. Nice (interprétation): Ceci va être reflété à deux reprises dans le

13 cadre de l'interrogatoire principal du Témoin ce matin ou cet après-midi,

14 Messieurs les Juges.

15 Monsieur le Témoin, avant de passer à certaines pages du rapport qui

16 m'intéressent plus particulièrement, je voudrais présenter et verser au

17 dossier les éléments qui ne sont pas exactement dans le rapport et qui

18 émanent des dossiers qui se trouvaient au poste-frontière de Morina. C'est

19 cela, c'est le nom de ce poste-frontière?

20 M. Ball (interprétation): Oui.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction de

23 l'accusation 68.

24 M. Nice (interprétation): Merci. Je crois que ce document s'accompagne

25 d'une traduction. Peut-être pourrait-on placer l'original sur le

Page 2152

1 rétroprojecteur?

2 (L'huissier s'exécute.)

3 Merci. Brièvement, afin que ceux qui suivent nos débats puissent en

4 prendre connaissance. Et maintenant l'original, nous allons le placer...

5 Non. Non, maintenant nous allons, s'il vous plaît, placer la traduction en

6 anglais sur le rétroprojecteur.

7 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire ce que c'est que ce document?

8 M. Ball (interprétation): Eh bien, ici, nous avons une des 690 pages que

9 j'ai récupérées au poste-frontière de Morina.

10 Question: Et on voit ici pour chacune des personnes concernées leur nom,

11 leur adresse, c'est-à-dire l'endroit d'où ils viennent, l'année de

12 naissance. Et qu'est-ce qu'indique la dernière colonne?

13 Réponse: Il s'agit du nombre total de personnes dans chaque groupe qui a

14 traversé la frontière, puisque, à gauche, vous n'avez que le nom du chef

15 de famille du groupe concerné.

16 Question: Donc en ce qui concerne le premier nom, adresse: Suhareka. Et

17 c'était quelqu'un qui était accompagné de ou qui était avec 26 autres

18 personnes.

19 On voit ici en traduction anglaise "Type d'outil".

20 Réponse: Non, je ne pense pas que ce soit une bonne traduction, mais enfin

21 vous avez bien compris de quoi il s'agissait.

22 Question: Merci. Bien.

23 Nous allons maintenant nous intéresser à un premier graphique qui figure à

24 la page 5 du rapport; ensuite, nous reviendrons un petit peu en arrière

25 pour apporter des éléments supplémentaires.

Page 2153

1 Mais intéressons-nous d'abord à la page 5 du rapport.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 Nous avons sur cette page aussi bien un graphique que du texte, mais je

4 voudrais bien que l'on fasse le gros plan sur le graphique. Nous allons

5 observer plusieurs diagrammes de ce type.

6 Nous avons ici une estimation des flux de réfugiés au fil du temps. L'axe

7 des ordonnées nous donne le nombre de personnes qui quittaient leur foyer

8 et l'axe des abscisses représente le temps. Ce diagramme, il a été réalisé

9 à partir des chiffres bruts que vous avez obtenus; plus tard, nous allons

10 voir de quoi il s'agit exactement.

11 Mais répondez, s'il vous plaît, par oui ou non: est-ce que ce graphique a

12 été réalisé à partir des chiffres bruts ou des données brutes?

13 Réponse: Non.

14 Question: Bien. Alors, de quoi s'agit-il?

15 Réponse: Eh bien, les données brutes, qu'est-ce que c'était? C'étaient les

16 chiffres ou les documents ou les éléments obtenus à la frontière. Je vous

17 ai déjà expliqué de quoi il s'agissait. Puis il y avait un certain nombre

18 de rapports du HCR des Nations Unies et des éléments qui venaient d'autres

19 sources.

20 Question: Bien. En fait, c'est ma faute j'ai utilisé le terme "éléments

21 bruts" à mauvais escient. Vous aviez d'autres sources, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Nous en parlerons en temps utile.

24 Donc, avec ces sources, vous avez pu voir quand quelqu'un avait quitté sa

25 maison, à telle ou telle date. Vous avez fait le total de ces chiffres et,

Page 2154

1 grâce à ces chiffres, vous avez pu réaliser ce graphique?

2 Réponse: Oui, nous avons apporté des corrections en prenant en compte le

3 temps pris par les gens pour se rendre depuis leur domicile jusqu'à la

4 frontière.

5 Question: Nous reviendrons à ces détails ultérieurement.

6 Réponse: Oui. Eh bien, sous ces réserves près, oui, c'est exact.

7 Question: Pour un spécialiste de la statistique ou même pour un profane,

8 est-ce que ce type de graphe dit quelque chose de précis? Est-ce qu'il a

9 une particularité?

10 Réponse: Oui. Oui, oui, parce qu'il semble qu'il y ait trois phases

11 distinctes et moments où le flot des réfugiés a beaucoup augmenté. On

12 constate qu'à la fin mars et au début avril, le nombre des réfugiés

13 atteint un sommet, ensuite on redescend, la courbe redescend jusqu'à un

14 point beaucoup moindre. On atteint de nouveau un maximum au milieu avril,

15 pour redescendre de nouveau à un minimum, un creux. Et fin avril, début

16 mai, nous avons de nouveau quelques petites augmentations du nombre de

17 personnes qui quittaient leurs foyers. Ensuite, la courbe redescend pour

18 le reste de la période.

19 Question: Donc nous avons quatre pics sur cette courbe et trois creux, si

20 je puis dire?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Nous allons constater que ceci, nous allons le retrouver dans

23 d'autres graphiques ultérieurement.

24 Mais que nous dit ce graphique? Si, par ailleurs, certains affirment que

25 les gens sont devenus des réfugiés à cause d'un fait qui était constant,

Page 2155

1 pour une raison qui existait de manière constante?

2 Réponse: Eh bien, ce qu'on voit ici, cette courbe, elle ne correspond pas

3 à une cause unique et une cause constante de départ. Cette courbe heurtée,

4 qui nous montre des sommets, qui nous montre des creux indique que cette

5 cause, la cause qui incitait les gens à partir de chez eux, elle était

6 présente et, ensuite, elle n'était plus présente au fil du temps.

7 Question: Oui, nous allons revenir là-dessus en détail ultérieurement.

8 Je voudrais savoir si, à un moment donné, dans le cadre de vos travaux,

9 une fois que vous avez pris conscience de la présence de ces sommets et de

10 ces creux dans ces courbes, si vous avez envisagé trois causes possibles,

11 expliquant ces maxima et ces minima?

12 Réponse: Après avoir examiné ce diagramme, ainsi que d'autres diagrammes,

13 avec ces maxima et ces minima, ces pics et ces sommets, nous avons déduit

14 qu'il devait exister une cause et nous avons envisagé trois causes

15 distinctes qui pouvaient expliquer ces modèles et ce schéma de sommets et

16 de creux. Alors, la première, c'était une activité de l'UCK avec des

17 confrontations avec les forces serbes; deuxième cause, c'étaient les

18 frappes aériennes de l'OTAN et troisième cause, les activités des forces

19 yougoslaves.

20 Question: Bien. A la fin de cet interrogatoire, lorsque nous en arriverons

21 à vos conclusions, pouvez-vous d'ores et déjà me dire s'il a été possible

22 d'identifier les causes ou si, pour vous, en tant que statisticien, il

23 s'agit d'exclure un certain nombre de causes plutôt que d'en identifier

24 d'autres?

25 Réponse: Nous utilisons des méthodes qui examinent des méthodes qui

Page 2156

1 examinent les hypothèses, qui mettent à l'épreuve ces hypothèses. Nous

2 avons considéré chacune des causes que je viens de décrire comme une

3 hypothèse. Les méthodes que nous utilisons nous permettent de rejeter

4 certaines hypothèses ou bien de conclure que les données correspondent à

5 une hypothèse donnée. Mais les méthodes que nous utilisons ne nous

6 permettent cependant pas de prouver la véracité d'une hypothèse X ou Y.

7 Question: Nous comprenons maintenant la nature de votre travail et nous

8 comprenons la manière dont vous avez procédé en tant que statisticien,

9 ici.

10 Ceci étant dit, j'aimerais que nous repassions à la page 3, parce qu'il y

11 a un certain nombre de questions que j'aimerais vous poser par rapport à

12 votre rapport. Il serait utile de placer cette page 3 sur le

13 rétroprojecteur pour que tout le monde puisse bien suivre de quoi nous

14 parlons.

15 (L'huissier s'exécute.)

16 Auparavant, 1.2 "Données et analyses", vous indiquez, comme nous le savons

17 déjà, que vous vous êtes rendu à Morina, qui est le poste-frontière qui se

18 trouve au sud-ouest du Kosovo et au nord de l'Albanie?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce qu'un seul poste-frontière, cela suffisait? Qu'avez-vous

21 à nous dire à ce sujet?

22 Réponse: On peut considérer que ce poste-frontière-là suffisait parce que,

23 vu les données disponibles, je pense que plus de la moitié de tous les

24 Albanais du Kosovo, qui ont quitté le Kosovo, l'ont fait en passant

25 justement par ce poste-frontière.

Page 2157

1 Dans le rapport que j'ai évoqué précédemment et qui s'intéresse plus

2 particulièrement au flux de réfugiés, nous avons constaté que tous les

3 autres éléments disponibles, émanant d'autres points, d'autres passages de

4 la frontière en Albanie ainsi que de postes-frontières avec la Bosnie ou

5 avec la Macédoine, tous ces éléments nous indiquent que les schémas

6 adoptés ou suivis par les réfugiés se retrouvent, se retrouvent et

7 correspondent à ce qui s'est passé avec les réfugiés qui sont partis en

8 Albanie.

9 Donc je pense effectivement que ces données-là sont suffisantes pour en

10 arriver aux conclusions du rapport.

11 Question: Le deuxième point, ici, dans ce paragraphe après -parce des

12 meurtres, parce que le premier point s'intéressait au flux des réfugiés,

13 puisque nous allons comprendre que, dans le cadre de vos travaux, vous

14 vous êtes intéressé non seulement au flux des réfugiés, mais également aux

15 meurtres qui ont eu lieu- vous indiquez les sources d'information dont

16 vous vous êtes servi pour votre analyse sur les meurtres.

17 Réponse: Ces informations nous ont été communiquées par l'initiative

18 juridique pour l'Europe centrale et orientale du barreau américain; ils

19 ont mené un certain nombre d'entretiens. D'autre part, nous nous sommes

20 servis d'entretiens qui ont été réalisés par le Human Rights Watch, ainsi

21 que par l'OSCE.

22 Question: Je vous interromps ici. Donc là, nous parlons de récits ou de

23 données de type narratif?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et vous avez également bénéficié d'une quatrième source?

Page 2158

1 Réponse: Oui, il s'agissait des dossiers d'exhumations, relatifs aux

2 exhumations réalisées par les équipes de scientifiques internationaux sous

3 la houlette du Tribunal.

4 Question: Donc vous ne disposiez pas des déclarations de témoins fournis

5 par le Bureau du Procureur? Vous n'avez pas accès à ce type de

6 déclarations?

7 Réponse: Non.

8 Question: Mais vous avez bénéficié, vous avez pu avoir accès aux dossiers

9 relatifs aux exhumations?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Les rapports de l'OSCE, est-ce qu'ils reprennent ce qui figurait

12 dans deux autres rapports de l'OSCE, au sujet des souffrances endurées par

13 les Albanais du Kosovo et par les Serbes?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et pour l'UCK?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et on peut lire ici que les analyses statistiques relatives aux

18 meurtres reprennent des informations issues de plus de 15.000 entretiens,

19 ainsi que de rapports d'exhumations?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Je voudrais préciser un certain nombre de choses et, pour ce

22 faire, je souhaiterais que nous nous reportions à la page 4 de votre

23 rapport.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 Au bas de la page: "Analyse statistique des flux de réfugiés".

Page 2159

1 Nous avons déjà examiné le graphique parce que je voulais donner une idée

2 générale de la situation aux Juges. Donc ce paragraphe-là… Non, le

3 paragraphe 3.

4 C'est le paragraphe 3 qui m'intéresse, Monsieur l'Huissier.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 Merci.

7 Dans cette partie de votre rapport, vous nous décrivez le départ des

8 Albanais du Kosovo, de la fin mars à mai 1999. Vous nous dites qu'environ

9 95% des réfugiés albanais du Kosovo sont partis entre le 24 mars et le 11

10 mai.

11 Entre parenthèses, ici, on voit la mention suivante: Ball 2000, page 5.

12 Qu'est-ce que cela signifie? Est-ce que cela fait référence à un rapport

13 que vous avez publié à ce moment-là, l'un des deux rapports dont vous nous

14 avez parlé précédemment?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que le travail qui a permis la réalisation de ces deux

17 rapports, vous l'avez jugé suffisant pour l'inclure dans le rapport que

18 vous nous présentez aujourd'hui?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Le chiffre de 95%, est-ce une estimation?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce un chiffre dont vous estimez qu'il est véridique?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pourquoi?

25 Réponse: Eh bien, j'ai utilisé les données qui émanaient des postes-

Page 2160

1 frontières. Je me suis servi également des dossiers du HCR et des Nations

2 Unies, ainsi que des décomptes individuels réalisés par certains groupes

3 chargés des situations d'urgence et mis en place par le gouvernement

4 albanais. J'ai fait un calcul de proportions en examinant les périodes de

5 départ des personnes concernées.

6 Question: Note de bas de page 6, sur cette même page: il me semble qu'à la

7 fin de cette note de bas de page, vous nous dites -oui, c'est bien ce

8 passage-là-, vous nous dites ces trois phases -et nous avons déjà regardé

9 le graphique et nous allons ultérieurement le regarder de nouveau-, vous

10 nous dites que ces trois phases rendent compte des départs des réfugiés,

11 de la manière dont ils sont partis, mais non pas de leur traversée de la

12 frontière puisque, chaque jour et quel que soit le jour, plus de la moitié

13 des réfugiés qui traversaient la frontière avaient quitté leur foyer le

14 même jour. Cependant, le reste des personnes qui traversaient la frontière

15 avaient quitté leur foyer bien avant ou avant. Donc ce décalage doit être

16 pris en compte et a été pris en compte dans le cadre de l'analyse des

17 données.

18 Vous en avez parlé de manière générale, mais comment avez-vous pu calculer

19 ce décalage dans le cadre de vos analyses statistiques?

20 Réponse: Je disposais déjà de trois enquêtes qui avaient été réalisées

21 dans les camps de réfugiés, ainsi que dans d'autres zones où étaient

22 hébergés les réfugiés en Albanie et en Macédoine au cours de mars à juin

23 1999.

24 Et dans ces enquêtes, les réfugiés expliquaient ce qu'il leur était

25 arrivé: le moment où ils avaient quitté leur maison et le moment où ils

Page 2161

1 étaient arrivés au camp. Cela m'a permis de calculer le temps de transit

2 nécessaire, le temps nécessaire pour que les réfugiés atteignent leur

3 point de destination. J'ai pu ainsi examiner comment s'était passé ce

4 transit pour voir qui était parti, à quel moment, etc.

5 Question: On va revenir à la page 5: j'ai encore une question. Ensuite, je

6 demanderai une minute de huis clos partiel à la Chambre pour parler de

7 l'ordre de comparution des témoins aujourd'hui et demain.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Donc page 5, une fois de plus, nous avons en haut un graphique qui a été

10 établi sur la base des informations dont vous disposiez quant au départ

11 des réfugiés. Mais vous avez pris en compte le temps qu'il fallait aux

12 gens pour arriver à la frontière?

13 Réponse: Oui.

14 Question: A la dernière phrase de ce paragraphe, vous nous dites la chose

15 suivante -je cite-: "L'exode massif des Albanais du Kosovo sur une telle

16 échelle et obéissant à un tel schéma ne pouvait s'expliquer que par une

17 seule cause, une cause commune".

18 Nous voyons sur ce schéma trois pics, trois sommets sur cette courbe. Est-

19 ce qu'ils s'expliquent, ces trois maxima, par une même cause ou par des

20 causes différentes?

21 Réponse: Quand j'ai parlé de "cause commune", moi-même et les personnes

22 qui ont rédigé ces rapports avons pensé que tous ces réfugiés sont partis

23 pour une même raison. Mais à ce moment-là, sans élément supplémentaire, on

24 ne pouvait pas déterminer si tout le monde était parti pour exactement la

25 même raison, si les maxima s'expliquaient par la même cause ou par des

Page 2162

1 causes différentes. Il nous a fallu des éléments supplémentaires pour

2 l'expliquer.

3 Question: Mais on aurait pu envisager deux causes et une cause différente,

4 ou une cause différente?

5 Réponse: Oui.

6 M. Nice (interprétation): Maintenant, je vais passer à la page 6. Puisque

7 j'ai un certain nombre de questions, je ne sais pas si le moment est

8 opportun?

9 M. le Président (interprétation): Si vous souhaitez évoquer une autre

10 question, je pense que nous allons maintenant suspendre l'audience.

11 M. Nice (interprétation): Oui.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous demande

13 pendant cette pause, comme pendant toute autre pause, de ne parler à

14 quiconque de votre déposition. Et je parle ici également des membres du

15 Bureau du Procureur.

16 Je vous demande de revenir dans ce prétoire à 14 heures 30.

17 Nous allons maintenant passer à huis clos partiel.

18 (Huis clos partiel à 12 heures 57.)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée) -

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12 Page 2163 – expurgée – audience à huis clos partiel.

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1 (expurgée)

2 (L'audience, suspendue à 13 heures 05, est reprise à 14 heures 35.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, M. Patrick Ball, est déjà dans le prétoire.)

5 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Patrick Ball par M.

6 Nice.)

7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice, poursuivez.

8 M. Nice (interprétation): Page 6 du rapport, on va poser la page sur le

9 rétroprojecteur.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Je vais demander que l'on agrandisse les parties pertinentes. Il faut

12 quelques explications dans la mesure où ces explications sont assez

13 techniques. Voyons d'abord le corps du rapport.

14 A la fin du premier paragraphe, on fait référence, comme on peut le voir,

15 à 10.000 victimes dont on a les noms et, par ce processus, on a identifié

16 4.400 individus. Expliquez-nous, en l'espace de quelques phrases, comment

17 on peut passer de 10.000 à 4.400.

18 M. Ball (interprétation): Beaucoup des personnes qui se sont présentées

19 pour donner leur nom à ces projets dont j'ai parlé, ces projets qui

20 consistaient à rassembler des données, beaucoup de ces personnes sont

21 mentionnées par plus d'un seul témoin. Il se peut que la même personne

22 soit mentionnée deux ou trois fois.

23 Rappelez-vous, une personne a fait l'objet de 27 déclarations

24 individuelles dans le cadre d'un seul des quatre projets. On essaie ainsi

25 d'enlever les personnes où il y a double emploi, doublon ou plus, et on

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1 essaie de voir quelles sont les références communes au sein de plus d'un

2 seul projet. Il se peut que l'on ait fait rapport d'une personne à l'OSCE,

3 mais que cette personne ait aussi été identifiée dans le cadre d'une

4 exhumation. Une fois toutes ces réductions accomplies, il nous reste 4.400

5 individus isolés, individuels donc.

6 Question: Prenons le paragraphe suivant qui commence de cette façon-ci:

7 "Puisque les victimes identifiées, dont les sources n'étaient pas les

8 seules victimes d'exécution, il était nécessaire d'estimer le nombre de

9 victimes qui n'ont pas été documentées pour déterminer l'estimation

10 globale de perte de vies humaines."

11 On a ici une estimation globale de 10.356. C'est assez proche du chiffre

12 de 10.000 dont on a extrait les chiffres réduits.

13 Est-ce qu'il y a une signification particulière à accorder à ceci? Ou est-

14 ce que c'est purement accidentel?

15 Réponse: Purement accidentel.

16 Question: Vous avez donc maintenant 4.400 personnes, le chiffre réduit,

17 pour obtenir un autre chiffre. Comme vous le dites dans ce paragraphe,

18 ceci est établi au moyen d'une méthode, d'une technique assez répandue en

19 statistique, que l'on appelle "estimation par systèmes multiples".

20 Pourriez-vous expliquer ceci pour qu'un profane comprenne?

21 Réponse: Les estimations multiples, ou par systèmes multiples, utilisent

22 le chevauchement, le recouvrement qu'il peut y avoir entre divers projets

23 afin de déterminer combien il y a de personnes qui ne sont pas dans le

24 cadre d'une documentation quelconque pour l'un de ces quatre projets. Il y

25 avait 4.400 individus singuliers qui avaient été nommément rapportés dans

Page 2166

1 un de ces quatre projets, mais il y en avait certains qui n'avaient pas

2 été nommés, par nom, dans l'un quelconque des projets et nous avons essayé

3 d'estimer quelle en était la quantité.

4 Question: Puisque nous n'avons pas beaucoup de temps et qu'il s'agit d'une

5 question technique, je ne vais pas pousser la chose plus loin, mais vous

6 avez peut-être des graphiques qui illustrent la question, qui pourraient

7 peut-être nous aider. Je vous demanderai peut-être plus tard d'y revenir.

8 Mais ai-je raison de suggérer ceci: étant donné que vous aviez quatre

9 sources d'information, pas une ou deux ou trois mais bien quatre,

10 préparées de façon diverse pour chacune d'entre elles, vous avez pu faire

11 une estimation par systèmes multiples pour parvenir à un chiffre global,

12 qui est lui-même aussi estimé?

13 Réponse: On peut utiliser deux systèmes avec cette méthode, mais s'il y en

14 a plus, on peut mieux tester les hypothèses que nous avons. Cela donne

15 donc un test assez rigoureux.

16 Question: Vous êtes parti de ce que chiffre de 10.356 dans votre rapport?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Ceci apparaît dans la note de bas de page. Il se fait que vous

19 aviez à votre disposition -nous le voyons à la note 10, je pense- d'autres

20 études indépendantes qui avaient été préparées de façon tout à fait

21 différente, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Ceci ne relève pas de votre base de données, mais c'est

24 simplement à titre de vérification. C'est cela?

25 Réponse: Oui.

Page 2167

1 Question: Ceci vous permet d'examiner un problème s'il y a une forte

2 divergence. Si l'on voit le rapport de PHR-ABA-AAAS, qui est

3 l'association, quelle est la différence?

4 Réponse: Les médecins pour les droits de l'homme, PHR, estimaient le

5 nombre de décès à 9.600.

6 Question: Et puis, il y a une autre source: celle de Salama?

7 Réponse: Oui, ce sont des épidémiologistes du Centre américain de contrôle

8 des maladies.

9 Question: Quel est le chiffre auquel ils sont parvenus, même si ceci

10 inclut une année que vous vous n'avez pas étudiée?

11 Réponse: Oui, ils prennent l'année 1998 aussi et ils ont un chiffre

12 supérieur de 12.000.

13 Question: Oui, mais cela fait une année en plus?

14 Réponse: Plus les chiffres concernant les mois de janvier à mi-mars, que

15 nous n'avons pas.

16 Question: Vous êtes donc parvenu à ce chiffre de 10.356. Si nous prenons

17 ce chiffre, pour prendre le graphique qui se trouve en haut de la page,

18 nous voyons maintenant au haut de la page ce même graphique qui montre les

19 gens qui quittaient leurs foyers; vous avez expliqué comment ceci avait

20 été préparé. Et en dessous de cela, nous voyons un graphique qui montre le

21 nombre de personnes tuées.

22 Est-ce que ce graphique a été préparé à partir des matières brutes, du

23 moins comme je les appelle, ou est-ce que ceci a été préparé à partir de

24 l'estimation des systèmes multiples?

25 Réponse: A partir de l'estimation des systèmes multiples.

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1 Question: Qu'est-ce que nous constatons comme différence ou comme

2 similitude entre ces deux graphiques, si l'on voit les formes adoptées?

3 Réponse: A bien des égards, ce sont des graphiques similaires.

4 Question: Excusez-nous, nous n'avons pas laissé d'espace entre les

5 questions et les réponses; nous allons essayer de remédier à ce problème.

6 Vous avez fait des observations, s'agissant de l'occurrence d'un ou de

7 plusieurs pics ou sommets, et des raisons qui les expliquent. Est-ce

8 qu'ici, on a les mêmes raisons qui s'appliquent?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Page 7 du rapport.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Le texte tout d'abord, et puis nous verrons la carte.

13 Ce texte est toujours en rapport avec le graphique que vous venez de

14 montrer. Il y a peut-être une autre explication qui y est comprise, à

15 laquelle il faut penser. Lorsqu'on voit l'estimation de personnes tuées au

16 fil du temps, ici on utilise les deux mêmes intervalles que ceux utilisés

17 pour les données concernant les flux de réfugiés, et de cet intervalle de

18 deux jours. On n'avait pas parlé précédemment de cet intervalle de deux

19 jours. Peut-être pourriez-vous nous l'expliquer maintenant?

20 Réponse: Comme je vous l'ai dit précédemment, les données recueillies au

21 poste-frontière albanais ont été transformées en données concernant des

22 personnes qui ont quitté leur foyer en utilisant le temps de transit.

23 Celui-ci apparaît à partir de plusieurs enquêtes. Il y en avait plusieurs

24 dans le cadre de mon propre projet, mais aussi dans le cadre de deux

25 autres projets.

Page 2169

1 Et si l'on voit ces données quotidiennement, il y a certains jours où il

2 n'y a pas de données. Pourquoi? Parce qu'une enquête, elle ne concerne

3 qu'un petit échantillon. Le jour où il y a eu relativement peu de réfugiés

4 qui ont franchi la frontière, vous avez peu de données concernant cette

5 journée-là.

6 De ce fait, il peut y avoir beaucoup de "0" au fil du temps, sur une

7 période de temps donné. Des "0" peuvent constituer des informations

8 réelles, mais cela pourrait être aussi des points des moments dans les

9 données qui ne sont pas suffisamment bien couverts.

10 En faisant la somme de deux journées, il nous est possible de stabiliser

11 ces estimations. J'ai donc pris la décision de prendre des intervalles de

12 deux jours dans les études migratoires. Mais ceci s'est avéré utile dans

13 les études ultérieures et dans celle-ci aussi; ce qui fait que nous avons

14 maintenu cette méthode tout du long parce que ceci a pour propriété de

15 nous donner une plus grande stabilité. Et, ce faisant, ceci réduit le

16 nombre de points "0" qu'il y a dans les informations recueillies par des

17 enquêtes.

18 Question: Merci. L'identification des intervalles, quel que soit

19 l'événement ou le matériel, est-ce que c'est une technique répandue et

20 nécessaire en statistique?

21 Réponse: Tout à fait. La terminologie des statistiques, c'est celle

22 d'agrégation en plus grandes unités ou de désagrégation de ventilation en

23 plus petites unités; c'est une technique tout à fait standard que chaque

24 analyste doit utiliser quotidiennement s'il veut trouver un endroit où il

25 y a des données significatives.

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1 Question: Passons au sujet suivant, qui est éclairé tout d'abord par la

2 carte qui se trouve au début de cette page-ci. Vous aviez préparé un

3 premier graphique de personnes tuées. Est-ce que, après cela, vous avez

4 décidé de diviser le Kosovo en quatre régions: nord, est, sud, ouest,

5 comme ceci apparaît sur la carte?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Ces divisions du territoire en portions n'ont rien à voir avec

8 des divisions politiques ou géographiques, c'était uniquement à des fins

9 statistiques?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Passons rapidement à la page 8.

12 (L'huissier s'exécute.)

13 En haut de la page, nous voyons les flux de réfugiés et les assassinats

14 par lieu topographique. "En plus de l'examen du moment où se sont

15 effectués ces flux et ces exécutions, il est important de savoir où ceci a

16 eu lieu. Et une analyse des lieux où les flux de réfugiés ont commencé et

17 où ont eu lieu ces exécutions, montre qu'il y a des schémas répandus et

18 généralisés qui cadrent tout à fait avec les actes de violence associés à

19 ces déplacements". (Fin de citation.)

20 Est-ce que ce sont bien là les conclusions du passage suivant?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que nous pourrions revenir à la note en bas de page 11,

23 mais aussi à l'examen des pages 9 et 10.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 A la page 9, vous avez le graphique n°4 en haut de page. Le graphique

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1 représente le départ des personnes de chez elles. Et en bas, qu'est-ce que

2 l'on voit?

3 Réponse: On voit le nombre de personnes tuées. Et ces deux courbes du

4 schéma 4 concernent des personnes qui ont quitté leur foyer ou des

5 personnes qui ont été tuées dans le nord du Kosovo.

6 Question: Oui, je m'étais trompé, ce n'est pas un graphique que nous

7 connaissions déjà; le graphique n°4, il concerne le nord?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et le schéma du bas de la page utilisé avec la même technique ne

10 concerne aussi que le nord?

11 Réponse: Le sud.

12 Question: Excusez-moi. Oui, le schéma inférieur… En haut, nous avions deux

13 graphiques: le graphique supérieur pour les personnes qui quittent leur

14 maison, le graphique inférieur pour ceux qui ont été tués. Est-ce que

15 maintenant nous avons la même chose pour le graphique du bas? Est-ce qu'il

16 y a quelque part des similitudes ou des différences?

17 Réponse: La similitude que l'on voit entre les deux graphiques du schéma 4

18 est intra-graphique.

19 Question: Oui.

20 Réponse: Et, ce qui est intéressant ici, c'est qu'il y a un pic tout à

21 fait particulier dans les deux graphiques au cours de la phase n°2.

22 Question: Maintenant, nous avons le schéma n°5 qui concerne le sud du

23 Kosovo. Là aussi, il se compose de deux graphiques: est-ce qu'ils sont

24 similaires l'un par rapport à l'autre, en termes de statistique?

25 Réponse: Ce sont des courbes qui se ressemblent dans une large mesure. En

Page 2172

1 effet, elles ne montrent pratiquement aucune activité au cours de la phase

2 n°2. Au contraire, dans le sud, toutes les activités sont pratiquement

3 concentrées dans la phase n°1.

4 M. Nice (interprétation): Je dois faire une pause.

5 Dans le graphique qui concerne les personnes qui quittent leurs foyers, on

6 voit quelques petits points; nous y reviendrons.

7 M. Robinson (interprétation): Avant de passer à la page suivante, puis-je

8 demander au Témoin de revenir au pic de la phase 2 pour le nord du Kosovo:

9 le schéma n°4?

10 Le Témoin a montré quelle était l'importance qu'il fallait accorder à ces

11 pics, mais, dans le graphique supérieur, celui des personnes qui quittent

12 leurs foyers, on voit que le pic est plus haut que le pic que l'on voit

13 dans le graphique inférieur, s'agissant des personnes tuées.

14 Est-ce que cela est significatif de quelque chose ou pas?

15 M. Ball (interprétation): Ce ne sont pas des profils identiques. Vous

16 l'avez constaté, Monsieur le Juge. Ce qui est le plus significatif à

17 l'encontre de ces deux profils, c'est l'existence d'un pic tout à fait

18 conséquent au cours de la phase n°2. Et nous allons établir un contraste

19 entre ce graphique-ci et d'autres régions dans un instant.

20 M. Robinson (interprétation): Je vois.

21 M. Nice (interprétation): Corrigez-moi si je me trompe en essayant de

22 simplifier cette terminologie: est-ce que ce n'est pas le quantum factuel

23 et général d'un pic ou d'un creux qui est significatif, plutôt que

24 l'échelle précise ou la taille précise de ce sommet, de ce pic ou de ce

25 creux? Corrigez-moi si je me trompe.

Page 2173

1 M. Ball (interprétation): La structure générale des points supérieurs et

2 des points inférieurs est importante, parce que plus ils pourront se

3 suivre, plus on pourra dire qu'il y a corrélation de l'avis d'un

4 statisticien.

5 Question: Puisque nous sommes toujours à l'examen des schémas 4 et 5, à la

6 page 9, est-ce qu'il est important de se garder à l'esprit que l'échelle

7 verticale, dans chacun de ces graphiques, est différent à chaque fois,

8 parce qu'il y a eu ajustement du graphique au nombre maximum de personnes

9 qui ont quitté leurs foyers ou qui ont été tuées pour tirer un parti

10 maximal de l'espace qui vous était réservé?

11 Réponse: Oui. Il y a au moins quarante fois plus de personnes qui ont

12 quitté leurs maisons que le nombre de personnes tuées; Donc

13 inévitablement, l'échelle n'est pas la même.

14 Question: Effectivement, si l'on compare la région du sud avec la région

15 du nord: là, pour le nord, on avait 7.900 personnes qui avaient quitté

16 leurs foyers, alors qu'il y en avait 24.000 dans le sud?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Même différence ou différence similaire, même plus importante

19 aussi en termes de quantité; ceci apparaît à la page 10, là où on voit la

20 région orientale du Kosovo en haut de la page et l'ouest en bas de page.

21 Je crois que nous commençons à pouvoir mieux lire ces graphiques. Dans

22 chacun des cas, pour les personnes qui quittent leurs foyers et pour

23 celles qui sont tuées, est-ce que là aussi, on a des similitudes entre

24 elles?

25 Réponse: Oui.

Page 2174

1 Question: Mais, pour la région occidentale, est-ce que les graphiques

2 ressemblent ou ne ressemblent pas à l'est?

3 Réponse: L'ouest n'est pas comme l'est.

4 Question: Retournons à la page 9: est-ce qu'il y a des similitudes avec le

5 sud?

6 Réponse: Oui. Il y a des structures assez similaires entre l'ouest et le

7 sud, puisqu'on voit qu'il n'y a pas de pic significatif au cours de la

8 phase n°2.

9 Question: Nous allons revenir aux pages 9, mais plutôt à la page 8 aussi.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Je voulais attirer votre attention sur ces points flottants où je vous ai

12 dit qu'il faudrait peut-être en discuter. La note de bas de page n°8, est-

13 ce que l'on constate qu'il y a un point qui est anormal: il y a une

14 anomalie pour la fin du mois de mai dans la région du sud? Nous sommes ici

15 à la note de bas de page.

16 Réponse: Oui, nous l'avons constaté, mes collaborateurs et moi.

17 Question: Vous dites que cette estimation de plus de 200 personnes tuées

18 en un espace de deux jours résulte du fait qu'il y a eu moins de vingt

19 exécutions documentées. Et puis, vous dites ceci: "Mais ce point présente

20 aussi un haut niveau d'erreur qui est associé, comme ceci apparaît à

21 l'annexe 2, schéma n°12. Comme ce graphique le montre clairement, la

22 plupart des points présentent des erreurs minimales qui n'affaiblissent

23 pas l'interprétation de ces structures. Mais ici, dans ce cas-ci, la marge

24 d'erreur est à ce point suffisante qu'il se peut que l'erreur ne soit pas

25 de façon significative différente de 0." (Fin de citation.)

Page 2175

1 Deux ou trois choses, si les Juges de la présente Chambre, si les

2 statisticiens veulent suivre l'erreur ou l'écart dans les calculs -je

3 pense que c'est à la page 53 de l'annexe 2; inutile de l'examiner

4 maintenant- mais si l'on voit les graphiques de la page 9, est-ce que là,

5 il y a des marges d'erreurs qui sont associées au chiffre que nous y

6 voyons?

7 Réponse: Oui. Dans les graphiques des personnes tuées, tous les points

8 présentent une marge d'erreur.

9 Question: Et d'après vos estimations, est-ce que vous veillez à ce que la

10 marge d'erreur ne soit pas telle qu'elle invalide les chiffres que vous

11 utilisez?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Ces points libres, ces points flottants dont vous avez parlé

14 dans la note et que l'on voit dans le schéma n°5, est-ce que ce sont des

15 points que vous avez éliminés étant donné la marge d'erreur qu'ils

16 représentaient?

17 Réponse: Oui.

18 M. Nice (interprétation): Est-ce que, dans les autres graphiques, vous

19 avez quand même permis qu'il y ait une marge d'erreur, mais que vous avez

20 maintenu ces graphiques?

21 M. Bucaliu (interprétation): Oui.

22 M. Kwon (interprétation): Vous l'avez peut-être déjà dit, Monsieur le

23 Témoin, mais je n'en suis pas sûr.

24 En ce qui concerne les dates dans les données de flux de réfugiés, est-ce

25 que vous avez pris pour date le moment où les réfugiés sont arrivés à la

Page 2176

1 frontière ou le moment où ils ont quitté leur village?

2 M. Ball (interprétation): La date où ils ont quitté leur village.

3 M. Kwon (interprétation): Je vous remercie.

4 M. Nice (interprétation): Page 11.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 Commençons par le texte. En fait, le texte commence déjà là, à la page 8

7 mais peu importe. Le texte explique comment vous avez étudié, exploré les

8 hypothèses que vous avez déjà décrites, n'est-ce pas?

9 M. Ball (interprétation): Oui.

10 Question: Donc on voit, au début du texte, comment ceci se prépare -et je

11 cite: "Cependant, si les frappes aériennes ou les activités de l'UCK ne

12 précèdent pas les pics que l'on constate dans le nombre d'exécutions ou de

13 flux de réfugiés, il faudrait rejeter ces causes".

14 Revenons à la démarche que vous avez adoptée pour établir s'il y avait des

15 connexions ou pas entre les activités de l'UCK ou, plus tard, les

16 activités de l'OTAN et les mouvements de réfugiés ou les exécutions.

17 Quelle est la démarche que vous avez retenue?

18 Réponse: Voici ce que nous avons pris comme démarche: si quelque chose est

19 la cause de quelque chose d'autre, il faut que la cause précède l'effet.

20 En conséquence, nous avons examiné le niveau des pics d'exécutions et des

21 flux de réfugiés pour chaque municipalité, il y en a 29. Puis, nous avons

22 examiné la question de savoir si, au cours de l'intervalle de deux jours

23 du pic ou au cours de l'intervalle de deux jours précédents, il y avait eu

24 des activités de l'UCK.

25 Si nous avons déterminé qu'il y avait présence d'une activité de l'UCK,

Page 2177

1 quelle qu'elle soit, dans la période du sommet du pic ou dans la période

2 qui l'a immédiatement précédé, nous l'avons retenue, nous l'avons comptée

3 dans la première ligne. Cependant, si nous avons constaté qu'il n'y avait

4 pas du tout d'activité de l'UCK dans ladite municipalité, qu'il y en avait

5 à la suite du pic, nous l'avons reprise dans la deuxième ligne orangée. Et

6 enfin, s'il y avait des activités de l'UCK qui auraient précédé le pic des

7 exécutions ou des flux de réfugiés à raison de plus de quatre jours, nous

8 avons estimé que c'était sans valeur probante.

9 Question: Fort bien. Avant d'examiner ce tableau synthétique de vos

10 conclusions, je crois qu'il est nécessaire de savoir, tout d'abord pour

11 l'UCK et pour l'OTAN, quelles ont été vos sources, sur quel matériel vous

12 vous êtes basé pour procéder.

13 Parlons d'abord de l'UCK: quelles sont les sources de documentation dont

14 vous vous êtes servi pour les activités de l'UCK?

15 Réponse: Moi-même et mes collaborateurs, nous avons commencé par nous

16 intéresser à des sources disponibles sur Internet et qui avaient été

17 placées sur Internet par le gouvernement de Yougoslavie, ainsi que par des

18 organisations non-gouvernementales serbes. Nous avons ainsi trouvé les

19 pertes subies par les autorités serbes au Kosovo suite à des offensives de

20 l'UCK. Et dans ces sources, nous avons également trouvé des renseignements

21 relatifs aux échanges de tirs, aux affrontements entre les forces de l'UCK

22 et les forces du gouvernement yougoslave.

23 Question: Est-ce qu'il s'agit des seules sources dont vous vous soyez

24 servies pour l'UCK?

25 Réponse: D'autre part, nous nous sommes servis d'autres informations

Page 2178

1 provenant de sources qui nous ont été indiquées par le Bureau du

2 Procureur. Et s'agissant des sources disponibles publiquement, on peut

3 dire qu'elles constituaient 55% des documents que nous avons utilisés, et

4 que les 45% des éléments restants sont provenus des sources fournies par

5 le Tribunal.

6 Question: Quand M. le Juge Robinson vous a demandé, ce matin, ce qu'il en

7 était de vos relations de travail avec le Bureau du Procureur, vous avez

8 répondu, et ceci m'incite à vous poser des questions au sujet des

9 documents ou des sources qui vous ont été fournis par le Bureau du

10 Procureur. Est-ce que l'on vous a fourni des déclarations ou est-ce que

11 l'on vous a fourni des chiffres, des statistiques?

12 Réponse: On nous a fourni des éléments qui se présentaient sous la forme

13 de statistiques.

14 Question: Pouvez-vous nous donner une comparaison entre ces éléments

15 d'information fournis par le Bureau du Procureur et les 55% de documents

16 ou d'éléments qui vous ont été fournis indirectement par les sources

17 serbes?

18 Réponse: Du point de vue statistique, cela se ressemblait énormément.

19 Question: Troisièmement, au moment où ces éléments d'information vous ont

20 été fournis, est-ce que le Bureau du Procureur avait connaissance déjà des

21 conclusions vers lesquelles vous vous dirigiez dans le cadre de

22 l'élaboration de votre rapport?

23 Réponse: Lorsque j'ai rencontré les représentants du Bureau du Procureur,

24 au début novembre, nous n'avions encore aucun résultat relatif aux

25 assassinats qui sont présentés ici. Donc rien n'avait encore été conclu à

Page 2179

1 ce sujet. Mais le rapport relatif aux migrations était déjà publié depuis

2 un an et demi. Donc, cela, tout le monde pouvait le consulter.

3 Question: Revenons au texte du rapport. Au paragraphe suivant qui commence

4 par la phrase "afin de vérifier la véracité des conclusions obtenues avec

5 cette méthode, nous avons utilisé…", etc., mais j'y reviendrai plus tard.

6 Pour l'instant, j'aimerais que nous examinions le tableau qui figure en

7 haut de la page. Sachant que, lorsqu'il est écrit "précédent ou ayant

8 coïncidé avec le pic", cela signifie en fait, cela recouvre une période de

9 quatre jours qui se termine avec le jour du sommet statistique.

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: Et sur les 29 municipalités, il y a eu des assassinats précédés

12 par des activités de l'UCK dans 11 cas, des assassinats suivis d'activité

13 dans 12 cas, et dans 6 cas il n'a pas été possible de tirer des

14 conclusions dans un sens ou dans un autre?

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 Question: Quant au flux de réfugiés, on enregistre les chiffres de 10,

17 pour les flux de réfugiés ayant précédé ou s'étant déroulé au même moment

18 que le pic, 11 pour la période qui a suivi, et 8 pour les cas où il n'a

19 pas été possible de tirer de conclusion, quelle qu'elle soit. Que nous dit

20 ce tableau?

21 Réponse: Si l'on part du principe que les activités de l'UCK ont,

22 indirectement ou non, entraîné la création de flux de réfugiés, on

23 pourrait s'attendre à ce que les attaques de l'UCK soient très fréquemment

24 présentes au moment du pic. Moi, je pense que ce tableau nous montre qu'il

25 n'y a eu aucune activité de l'UCK avant la valeur maximale dans un nombre

Page 2180

1 plus grand de municipalités que ne le laisserait penser cette hypothèse,

2 si elle était acceptée. Notre interprétation, c'est qu'il convient de

3 rejeter l'hypothèse selon laquelle l'UCK serait à l'origine des meurtres

4 et des flux de réfugiés.

5 Question: Intéressons-nous maintenant à l'éventuel impact des forces, des

6 attaques de l'OTAN; page 12.

7 De quelle source vous êtes-vous servi en ce qui concerne l'impact éventuel

8 des frappes aériennes de l'OTAN sur les flux de réfugiés et sur les

9 meurtres qui ont eu lieu dans la région?

10 Réponse: Les données relatives aux frappes aériennes de l'OTAN, ce sont

11 des donnés issues de la presse yougoslave et des sources gouvernementales.

12 Il s'agissait là de données qui étaient disponibles pour la période de

13 juin à août 1999.

14 Question: Pour quelle raison avez-vous simplement fait appel à ces

15 sources-là?

16 Réponse: Pour deux raisons: tout d'abord, j'ai téléphoné à deux reprises

17 au ministère de la Défense américain, mais on ne m'a pas répondu. Je n'ai

18 donc obtenu aucune information, aucune donnée de la part du gouvernement

19 américain.

20 La deuxième raison, c'est qu'il m'a semblé que, pour mettre à l'épreuve

21 cette deuxième hypothèse, le mieux était encore d'utiliser les données qui

22 venaient de la Yougoslavie. Cette hypothèse que j'étais en train

23 d'étudier, c'était l'hypothèse d'une relation de cause à effet pouvant

24 exister entre les frappes aériennes de l'OTAN et les flux de réfugiés.

25 Puisque certains affirmaient que les frappes aériennes avaient entraîné la

Page 2181

1 création de flots de réfugiés -cela, c'était l'argument présenté par le

2 gouvernement yougoslave- il nous a donc semblé que la meilleure manière de

3 voir si effectivement cette hypothèse correspondait à la réalité, c'était

4 d'utiliser les informations venant du gouvernement yougoslave.

5 Question: En haut de la page 11, nous voyons un tableau qui ressemble

6 beaucoup au tableau que nous avons étudié précédemment et qui nous montre

7 qu'il y a eu des frappes aériennes de l'OTAN avant le début des flux de

8 réfugiés dans trois des 29 municipalités?

9 Réponse: Non, en fait, c'était avec des meurtres.

10 M. Nice (interprétation): Oui. Il y a eu des frappes aériennes avant le

11 début des flux de réfugiés dans neuf municipalités. Les chiffres suivants,

12 c'est 20, 13, c'est-à-dire des municipalités où il y a eu des frappes

13 aériennes après de tels meurtres ou après le début du départ des réfugiés.

14 Puis, la dernière ligne du tableau nous donne des chiffres qui nous

15 permettent de ne tirer aucune conclusion.

16 Que peut-on en tirer comme conclusion quant à l'importance des frappes

17 aériennes de l'OTAN sur les meurtres et sur les flux de réfugiés?

18 M. Ball (interprétation): On voit que, dans vingt municipalités, il y a eu

19 des frappes aériennes de l'OTAN qui ont suivi le moment où l'on a

20 enregistré le plus de meurtres, ce qui fait que l'on ne peut pas dire que

21 les frappes aériennes de l'OTAN aient eu un rôle à jouer là-dedans,

22 puisque les frappes aériennes n'ont eu lieu qu'après cette période où l'on

23 a enregistré le nombre le plus important de meurtres.

24 Il en va de même pour les flux de réfugiés, puisque dans treize

25 municipalités, vous avez eu ce moment où l'on a enregistre le nombre le

Page 2182

1 plus important de réfugiés, mais que cela s'est passé avant les frappes

2 aériennes.

3 M. Kwon (interprétation): Excusez-moi, mais vous avez étudié l'impact des

4 frappes aériennes de l'OTAN municipalité par municipalité?

5 M. Ball (interprétation): Oui.

6 M. Kwon (interprétation): Donc, si vous avez un village environnant qui

7 est bombardé la veille et que l'autre village est bombardé le lendemain,

8 comment prenez-vous cela en compte?

9 M. Ball (interprétation): Cela dépend de la place, de l'endroit où se

10 trouve le village dans la municipalité.

11 M. Nice (interprétation): Nous allons revenir à la page 11, parce qu'il y

12 a là certains points qui méritent une petite explication pour ceux d'entre

13 nous qui vont se pencher sur ce rapport.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 En milieu de page, vous dites la chose suivante -je cite-: "Afin de mettre

16 à l'épreuve les conclusions qui ont été obtenues grâce à cette méthode,

17 nous avons utilisé une autre méthode statistique."

18 Et maintenant, nous allons donc passer à une méthode statistique

19 différente que de celle que nous avons examinée précédemment?

20 M. Ball (interprétation): Oui.

21 Question: "Une méthode permettant d'étudier les corrélations entre les

22 activités de l'UCK et de l'OTAN, avec les flux de réfugiés et les

23 meurtres. L'objectif, c'était d'utiliser une deuxième technique

24 statistique pour contrôler la corrélation entre les activités de l'UCK et

25 les frappes aériennes de l'OTAN…".

Page 2183

1 Et vous continuez en présentant la méthode que vous avez utilisée. Qu'est-

2 ce que cela signifie?

3 Réponse: Ici, nous examinons les tendances statistiques présentées par les

4 meurtres et présentées par les flux de réfugiés. Nous examinons cela sur

5 une base temporelle et spatiale.

6 Notre question est la suivante: quelle est la relation statistique qui

7 existe entre les activités de l'UCK, les frappes aériennes de l'OTAN, et

8 les meurtres et les flux de réfugiés?

9 Nous avons utilisé une technique qui consiste à regarder la relation

10 statistique des activités de l'UCK et des frappes aériennes de l'OTAN,

11 afin de réaliser une estimation et de ne pas tenir compte de cela sur

12 l'estimation relative aux meurtres et aux migrations. C'est cela qui nous

13 permet de contrôler ladite corrélation.

14 Question: Avant de passer à une autre page -et d'ailleurs, j'aurais dû en

15 parler précédemment-, je voudrais revenir à la note de bas de page n°12,

16 qui a trait d'ailleurs à des tableaux que nous avons déjà vus, relatifs à

17 l'UCK et à l'OTAN.

18 Vous nous dites que pour ce faire, pour cette analyse, vous avez utilisé

19 simplement le nombre de meurtres qui ont été signalés et non pas le nombre

20 estimé de meurtres. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par

21 là?

22 Réponse: Afin de déterminer le moment où il y a eu le plus de meurtres,

23 aux schémas, dans les tableaux 8 et 9, nous avons examiné quel était le

24 nombre de victimes qui avait été signalé officiellement dans chacune des

25 municipalités; c'est-à-dire que nous nous sommes servis que des 4.400

Page 2184

1 personnes dont nous connaissons le nom, afin de produire les tableaux 8 et

2 9. Pourquoi?

3 Eh bien, comme je l'ai déjà dit précédemment quand j'ai parlé de ces

4 périodes de deux jours, quand on répartit ces données sur 29

5 municipalités, on se rend compte que l'on ne dispose pas de suffisamment

6 de données; il y a trop de "0", on ne peut pas faire une estimation digne

7 de ce nom.

8 Question: Merci.

9 Je souhaiterais rappeler aux Juges de la Chambre que, initialement, vous

10 êtes passé d'un chiffre de 10.000 et quelque à 4.400 et qu'ensuite, vous

11 êtes allé jusqu'à 10.356 en utilisant une autre méthode dont vous nous

12 avez déjà parlé. Mais là, en l'occurrence, vous n'avez pas été en mesure

13 de passer à cette deuxième étape.

14 Réponse: Oui.

15 Question: Je suis allé un petit peu dans les tous les sens. Excusez-moi.

16 Mais, globalement, quelle est la fiabilité des chiffres que vous avez

17 utilisés? Avez-vous fait oeuvre de beaucoup de prudence dans la

18 détermination de ces statistiques?

19 Réponse: Nous avons essayé d'être aussi prudents que possible dans nos

20 travaux; c'est-à-dire que, chaque fois qu'il a été nécessaire de prendre

21 une décision relative aux estimations, nous avons toujours pris la

22 décision qui entraînait une diminution de l'estimation donnée. Pourquoi?

23 Eh bien, parce que nous voulions présenter des résultats statistiques qui

24 allaient autant que possible dans le sens de l'hypothèse, qu'au bout du

25 compte nous avons rejeté. Mais nous avons été aussi rigoureux que

Page 2185

1 possible. A chaque fois.

2 Un exemple: quand nous avons comparé deux noms qui pouvaient fort bien

3 appartenir à la même personne, nous sommes toujours partis du principe que

4 ces noms, c'étaient les noms de la même personne. A moins qu'il ne soit

5 possible de dire avec certitude que ce n'était pas la même personne.

6 Alors, quand on emploie une technique de ce type, eh bien, cela a pour

7 conséquence de réduire le nombre de personnes figurant sur les listes, de

8 réduire les estimations.

9 Question: Maintenant, revenons à la deuxième méthode, la méthode de

10 contrôle, page 13, la page 13. Nous nous approchons de la conclusion du

11 rapport. C'est la troisième partie et la dernière partie de ce rapport, il

12 va falloir que vous nous expliquiez certains termes statistiques.

13 (L'huissier s'exécute.)

14 Sous…, on voit ici le terme de "résiduel". Quand on est confronté à des

15 termes que l'on ne connaît pas, des termes techniques de ce style, on a

16 tendance à faire référence à ses propres connaissances ou à d'autres

17 domaines techniques avec lesquels on est un peu plus familier. Donc,

18 qu'est-ce que ça signifie ici "résiduel", de manière générale?

19 Réponse: Je vous renverrai à ce que j'ai dit au sujet du contrôle des

20 corrélations. Si on prend la ligne 1 du tableau 1...

21 Question: Non, là, vous entrez dans les détails. Moi, je vous demande

22 simplement, de nature générale, ce que l'on entend par "résiduel".

23 Ensuite, on reviendra aux graphiques et aux tableaux.

24 Question: Quand on réfléchit à l'impact d'une variable sur une autre, on

25 réalise un contrôle, un contrôle de l'hypothèse, et on voit quelle est la

Page 2186

1 conséquence de cette démarche si on élimine la quantité en question, si on

2 élimine l'effet en question. Donc, alors, ce qu'on en obtient, c'est une

3 estimation, un chiffre, un résultat résiduel qui peut nous en dire

4 beaucoup au sujet des relations qui existent entre ces deux variables.

5 Question: Bien. Maintenant que vous nous avez expliqué les choses de

6 manière générale, nous allons maintenant examiner le graphique n°10.

7 Qu'est-ce que l'on voit ici? Que nous montrent ces deux courbes?

8 Réponse: Eh bien, la courbe inférieure, résiduelle, qu'est-ce qu'elle nous

9 montre? Elle nous montre ce qui reste une fois que l'on a procédé à un

10 contrôle statistique en éliminant l'effet des activités de l'UCK et des

11 frappes aériennes de l'OTAN. Ce qui est intéressant quand on examine cette

12 courbe, cette deuxième courbe, cette courbe inférieure, c'est qu'elle suit

13 de très près la courbe supérieure.

14 Question: Nous allons revenir à l'importance de cette conclusion plus

15 tard, parce que je pense qu'il vaut mieux pour les Juges que nous

16 procédions étape par étape. La ligne supérieure, c'est une ligne, une

17 courbe que nous connaissons maintenant; nous l'avons vu à plusieurs

18 reprises notamment dans la figure 6.

19 Réponse: Oui.

20 Question: En fait, ce que vous faites pour produire cette courbe

21 résiduelle, c'est que vous éliminez d'une manière statistique la partie de

22 la courbe qui, en fait, s'explique par les activités de l'OTAN ou les

23 activités de l'UCK. C'est bien exact?

24 Réponse: Oui, c'est à peu près cela. En termes généraux, c'est cela.

25 Question: Mais si tous les meurtres s'expliquaient par les activités de

Page 2187

1 l'OTAN ou de l'UCK, quelle serait la courbe résiduelle, qu'est-ce qui nous

2 resterait dans ces conditions?

3 Réponse: Eh bien, dans ces conditions, la courbe résiduelle, ce serait une

4 courbe plane qui serait pratiquement parallèle à la ligne des abscisses.

5 Question: Parce que tout correspondrait à l'hypothèse qui aurait été

6 examinée?

7 Réponse: Oui, c'est cela.

8 Question: Donc, ici, en fait, vous avez éliminé de cette courbe tous les

9 effets des activités de l'UCK et de l'OTAN, et vous avez une courbe, une

10 deuxième courbe, une courbe inférieure qui ressemble beaucoup à la

11 première. Qu'est-ce que cela veut dire?

12 Réponse: Eh bien, cela veut dire que cette explication n'a pas beaucoup

13 modifié la courbe, à savoir que les relations ou l'impact des frappes

14 aériennes de l'OTAN et des activités de l'UCK n'expliquent pas tous ces

15 meurtres qui se sont déroulés pendant la période concernée.

16 Question: Maintenant, nous allons passer à la page 14.

17 (L'huissier s'exécute.).

18 Ici, au graphique n°11, on a procédé à la même analyse, mais pour les flux

19 de réfugiés cette fois, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Même chose: si tout s'expliquait par les activités de l'OTAN ou

22 de l'UCK, on obtiendrait, pour ce qui est de la courbe inférieure, on

23 obtiendrait une courbe plane, parallèle à l'axe des abscisses?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Alors, que pouvez-vous nous dire de la forme adoptée par la

Page 2188

1 courbe résiduelle?

2 Réponse: Eh bien, la courbe résiduelle suit beaucoup la première courbe:

3 on voit que les pics et les creux se retrouvent à peu près au même endroit

4 que pour la courbe supérieure.

5 Question: Est-ce que c'est aussi frappant que pour les meurtres ou pas?

6 Réponse: C'est moins éloquent.

7 Question: Et ici, sur cette page 14, à la note de bas de page 17, on voit

8 quelque chose qui se réfère au milieu de la page concernée. Vous nous

9 dites ici -je vais demander à la cabine technique de faire un gros plan

10 sur le milieu de la page, sur le milieu du texte-, on peut lire ici: "On

11 peut réaliser la même analyse pour les flux de réfugiés; les résultats en

12 sont présentés au graphique 11. Et comme il en va pour les meurtres,

13 l'opération de statistiques de contrôle relative aux activités de l'UCK et

14 de l'OTAN nous donne à peu près les mêmes résultats. Cependant, ceci

15 semble indiquer que les activités de l'UCK, mais pas celles de l'OTAN,

16 présentent une relation de cause à effet faible, mais significative,

17 remarquable avec les flux de réfugiés".

18 Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par là?

19 Réponse: Si vous avez un statisticien, s'il regarde ce graphique n°11, il

20 va se poser une question: ici, on semble pouvoir déterminer l'explication

21 de ces événements. Tout statisticien ensuite examinera les facteurs

22 individuels étudiés -les activités de l'UCK et les activités de l'OTAN-

23 pour voir quel impact ces activités ont pu avoir. Nous avons estimé qu'en

24 l'espèce, il était utile de procéder à une analyse plus pointue, aussi

25 bien sur une base régionale que sur une base temporelle. C'est cela dont

Page 2189

1 on parle dans la note de bas de page.

2 Question: Et il faut garder à l'esprit le fait que les flux de migration

3 ne se présentent pas de la même manière dans toutes les régions

4 concernées?

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Nous allons maintenant rapidement examiner les annexes du

7 rapport: pages 59, 60 et 61. Page 59 tout d'abord, très vite.

8 (L'huissier s'exécute.)

9 Réponse: Ce n'est pas plutôt la page 58 dont vous parlez?

10 Question: Oui, effectivement, la 58 aussi.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Je pense que nous avons besoin de petites explications pour la page 58.

13 Pouvez-vous nous les fournir, s'il vous plaît?

14 Nous avons un tableau qui est intitulé "Coefficient de régression -

15 Variables correspondantes". Nous avons des colonnes intitulées "Nombre de

16 meurtres sur la période, etc.".

17 De quoi s'agit-il ici?

18 Réponse: Nous avons ici les coefficients statistiques qui sont utilisés

19 dans le cadre de l'analyse résiduelle que je viens de vous expliquer.

20 Chacun des coefficients permet de décrire la relation de cause à effet, à

21 toute chose égale, entre une variable donnée et les variables

22 correspondantes, dont nous essayons de trouver la signification, que nous

23 essayons d'expliquer.

24 Ainsi, par exemple, si je me réfère à la partie supérieure de la troisième

25 colonne, on voit: "UCK - Meurtres et flux des réfugiés pendant la

Page 2190

1 période". Nous avons un chiffre, -634,9, qui s'interprète de la manière

2 suivante: à toute chose égale dans une région donnée, à un moment donné,

3 la présence ou l'occurrence d'une victime serbe supplémentaire du fait des

4 activités de l'UCK aurait eu pour conséquence que 634,9 réfugiés de moins

5 auraient quitté la région en question, pendant la période concernée.

6 Question: Merci. Je pense que nous allons être en mesure de comprendre

7 nous-mêmes ce tableau et ce graphique grâce à l'aide d'un ou deux

8 exemples.

9 Mais ici, il y a une petite erreur de frappe: nous devrions avoir un

10 astérisque de plus à côté du chiffre qui est figure en dessous: 2.728,6?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: Et nous avons des astérisques sur cette page 58: qu'est-ce

13 qu'ils veulent dire exactement? Quelle est leur signification?

14 Réponse: Eh bien, ces astérisques nous indiquent les relations de cause à

15 effet entre les coefficients indiqués sur ce tableau et la marge d'erreur

16 associée audit coefficient.

17 Question: Il peut se faire que l'erreur soit telle qu'elle ôte toute

18 valeur probante au résultat?

19 Réponse: Oui. En fait, les statistiques où il n'y a pas d'astérisque ne

20 doivent faire l'objet d'aucune interprétation, parce que l'erreur réalisée

21 est beaucoup trop importante.

22 Question: En étant aussi général que possible, là où, entre parenthèses,

23 vous avez un chiffre qui est intérieur de 50% ou plus au chiffre

24 supérieur, à ce moment-là, ledit chiffre n'a absolument aucune valeur?

25 Réponse: Oui, vous avez raison, à peu près la moitié: chiffre de 1,96.

Page 2191

1 Question: Et plus le chiffre relatif à la marge d'erreur est petit, plus

2 il y a d'astérisques, plus le chiffre obtenu est significatif et peut être

3 pris en compte?

4 Réponse: Oui, l'on peut dire cela à peu près.

5 Question: Un exemple: nous avons les meurtres relatifs à l'UCK, batailles

6 de l'UCK, etc.; ça, on comprend bien sans explication. Mais en ce qui

7 concerne l'OTAN ou plutôt, la ligne "Lag-KLA", qu'est-ce que cela veut

8 dire?

9 Réponse: Eh bien, ça, c'est un terme statistique qui nous indique ce qui

10 s'est passé dans un rapport précédent. Donc si vous avez "Lag-

11 (bataille)KLA", qu'est-ce que ça veut dire? C'est la conséquence,

12 l'impact, l'effet d'une bataille qui a eu lieu dans la période de deux

13 jours précédents les migrations ou les meurtres dont nous essayons de

14 trouver l'explication.

15 Donc, dans ce modèle, nous essayons de prendre en compte non seulement ce

16 qui s'est passé pendant la période de deux jours concernés, mais également

17 ce qui s'est passé dans la période de deux jours précédente, afin

18 d'essayer d'expliquer les schémas que suivent les meurtres et les flux de

19 réfugiés.

20 Question: Afin de vérifier si nous avons bien compris comment il faut

21 interpréter ce tableau, que ce soit par la Chambre ou par d'autres

22 statisticiens qui étudieraient ce document, nous pouvons donc nous

23 contenter de regarder maintenant ce qui figure ici, sous "Lag-KLA", et

24 puis, en haut, les meurtres sur une période de temps, et la région; donc

25 11,6 (11.9). Et là, cela ne nous satisferait pas puisque nous n'avons pas

Page 2192

1 d'astérisque. Donc nous avons le chiffre de 2.138,4 avec les trois

2 astérisques?

3 Réponse: A toute chose égale, tous les meurtres de l'UCK et les combats,

4 si l'activité de l'OTAN reste pareille, l'effet de chaque combat

5 supplémentaire de l'UCK dans la région prédit 2.138,4 réfugiés de plus qui

6 quitteront leur maison sur une période de deux jours suivante.

7 Question: Lorsque vous parlez de combats, vous parlez de combats entre

8 l'UCK?

9 Réponse: Et les forces serbes.

10 Question: Passons à la page 59. Soyons brefs, s'il vous plaît.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Nous avons ici des graphiques en haut ainsi que l'annexe. C'est le même

13 schéma des meurtres et des résiduels en bas, mais cette fois-ci ventilés

14 par région.

15 Très brièvement, voyons-nous ici une corrélation très étroite des

16 résiduels et le graphique initial par région, à savoir le nord-est, sud et

17 ouest?

18 Réponse: Oui, cette relation est très proche sur l'ensemble des quatre

19 régions.

20 Question: Donc, la même conclusion, à savoir celle de l'activité de l'UCK

21 et de l'OTAN, ne nous permet pas d'expliquer le schéma des meurtres?

22 Réponse: Oui, effectivement très peu d'impact.

23 M. Nice (interprétation): Passons à présent à la page 60.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 Si nous étudions à présent le flux de réfugiés en adoptant la même

Page 2193

1 approche, à savoir en ventilant ce flux par les régions nord-est, sud-

2 ouest, les résiduels sont-ils plus proche des meurtres dans le sud et dans

3 l'ouest que dans le nord et dans l'est? Quelle serait votre

4 interprétation?

5 M. Ball (interprétation): Dans le nord et dans l'est, jusqu'au sommet de

6 la phase 2, à la mi-avril, donc du flux de réfugiés dans les deux régions,

7 le schéma résiduel ne suit pas de manière très proche le modèle initial.

8 Puis, à la mi-avril, au moment du sommet de la mi-avril, cela converge de

9 manière très proche et se suit jusqu'à la fin avec un certain nombre de

10 divergences. Donc les divergences sont moins significatives vers la fin,

11 lorsque les amplitudes sont faibles. Dans le sud et dans l'ouest, le

12 schéma résiduel suit de manière assez proche dans le sud, mais de manière

13 aussi proche dans l'ouest où nous voyons quelques divergences.

14 M. Robinson (interprétation): Monsieur le Docteur Ball, je voudrais

15 préciser une ou deux questions.

16 Dans vos réponses, vous avez dit que la première fois que vous avez

17 présenté vos deux premiers rapports, me semble-t-il au Bureau du

18 Procureur, vous avez indiqué que vous deviez les rendre plus rigoureux

19 pour qu'ils puissent être présentés dans le prétoire.

20 Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, ce que vous avez fait afin de les

21 rendre plus rigoureux? Vous avez mentionné, me semble-t-il, un point en

22 particulier qui pourrait aboutir à cela; à savoir vous avez dit qu'à

23 chaque fois qu'il n'y avait pas convergence, vous avez cherché plutôt à

24 rejeter votre hypothèse de travail. J'aimerais donc savoir ce qui vous a

25 permis de rendre votre présentation plus rigoureuse.

Page 2194

1 M. Ball (interprétation): Oui, tout à fait. Ce que vous venez d'énoncer

2 est la première des choses que j'ai faite. Permettez-moi de vous en

3 exposer trois autres.

4 Premièrement, par rapport aux deux premiers rapports, mes collaborateurs

5 et moi-même avons cherché à être examinés ou contrôlés par des

6 universitaires de manière beaucoup plus approfondie avec, de la part

7 notamment d'un comité de statisticiens européens et américains. Et chacun

8 de ces experts a eu la possibilité d'examiner les deux premières versions

9 du rapport.

10 Auparavant, dans mon travail, j'ai été beaucoup moins formel et j'ai

11 travaillé avec un certain nombre de conseillers qui ont lu les projets de

12 rapports et qui ont fait des commentaires. Mais ce n'était pas un

13 processus tout à fait formel comme celui que nous avons mis en place pour

14 ce rapport.

15 Pour ce qui est d'un second point nous permettant de rendre le travail

16 plus rigoureux, cela a à voir avec les concordances. Vous vous rappelez

17 que les sources de données pour les meurtres sont en fait des listes de

18 noms de personnes qui ont été décrites comme personnes ayant été tuées,

19 donc dans les rapports faits par les témoins. Et nous avons fait une

20 estimation, donc une estimation de 4.400.

21 Nous avions à déterminer quels sont les meurtres qui figurent dans les

22 rapports multiples. J'avais à vérifier cela dans la liste de Human Rights

23 Watch. Il s'agissait de plusieurs centaines de noms, et j'avais à

24 déterminer lesquels de ces noms figurent sur d'autres listes; ce qui est

25 difficile puisqu'il y a toute une série de facteurs qui compliquent les

Page 2195

1 comparaisons.

2 Afin de faire en sorte que ce processus soit le plus rigoureux possible,

3 nous avons procédé à toutes les comparaisons inter systèmes possibles,

4 comme j'ai déjà décrit, donc entre les données de ABA/CEELI et les données

5 de l'OSCE, ainsi que Human Rights Watch.

6 Et chacune de ces comparaisons a été faite par deux ou plusieurs

7 encodeurs, différentes personnes, à titre indépendant. Donc chacune des

8 concordances a été faite au moins par deux personnes, voire par trois,

9 quatre ou cinq. Ces personnes ont été formées de manière rigoureuse, comme

10 cela est décrit dans un des rapports.

11 Mais je pense que ce qui est le plus important, c'est que nous avons eu la

12 possibilité de mesurer, de quantifier la fiabilité du processus

13 d'établissement de concordance. Donc ici, je parle de fiabilité dans le

14 sens statistique du terme. Et l'accord entre les différents encodeurs

15 était de 94%: 94% des décisions ont été obtenues de la même manière pour

16 les encodeurs, tous les membres de l'équipe qui se sont penchés sur les

17 noms afin de décider des concordances. Donc tous les désaccords, qui ont

18 été trouvés dans les 6% qui restent, ont été revus par un contrôleur; et

19 c'est là qu'une décision finale a été prise.

20 Souhaitez-vous que je poursuive?

21 M. Robinson (interprétation): Oui, tout à fait.

22 M. Ball (interprétation): Vous avez parlé, nous avons parlé des calculs

23 statistiques de la procédure qui a été adoptée et cela a été fait de

24 manière indépendante par deux personnes qui ont utilisé deux logiciels

25 différents sur deux systèmes opérationnels différents. Donc nous partions

Page 2196

1 des mêmes données, nous établissions la procédure que nous allions

2 utiliser la procédure que nous allions utiliser, la procédure

3 mathématique.

4 Et puis, l'un des collaborateurs et moi-même avons rédigé, de manière

5 indépendante, l'ensemble du logiciel destiné à faire les estimations. Donc

6 nous avons utilisé des logiciels différents, des ordinateurs différents,

7 des analystes différents. Et les conclusions qui ont été trouvées ont été

8 les mêmes. Ceci a été assez onéreux, mais c'était nécessaire, compte tenu

9 du sérieux des questions.

10 M. Robinson (interprétation): Très bien. Merci.

11 Mais indépendamment de cette rigueur initiale et aussi de la rigueur

12 additionnelle dont vous avez fait preuve, êtes-vous en mesure de dire que

13 vos conclusions sont plus sûres que ce que vous avez dit au sujet du

14 graphique 8 de la page 11? Pouvez-vous nous dire que votre conclusion est

15 encore plus sûre?

16 M. Ball (interprétation): Oui, je pense pouvoir le dire, Monsieur le Juge.

17 Ce que je dirai, c'est que, pour ce qui est du graphique 8, la conclusion

18 la plus rigoureuse ou sûre que j'aurais tendance à dire, est de dire que

19 j'ai tendance à rejeter ceci. Nous pouvons aussi, en avançant, faire des

20 conclusions encore plus fortes.

21 M. Robinson (interprétation): Très bien. Ma question suivante est celle-

22 ci: la méthode statistique que vous avez développée, est-ce qu'elle a été

23 utilisée devant les tribunaux précédents?

24 M. Ball (interprétation): Permettez-moi de vous répondre en séparant ma

25 réponse en trois parties.

Page 2197

1 La procédure qui a été utilisée pour décrire les flux de déplacements se

2 compose d'un kit d'instruments statistiques qui comporte plusieurs

3 méthodes statistiques. Chacune de ces méthodes peut être reconnue de

4 manière tout à fait facile par tout statisticien ou chercheur en

5 démographie. Je ne sais pas si cela a été fait de cette manière-là dans

6 son ensemble auparavant, mais chacune des composantes est quelque chose

7 qui est utilisé, qui peut être utilisé et qui a été utilisé dans des

8 procédures menées devant les tribunaux.

9 Pour ce qui est des estimations multiples, donc au sujet du nombre total

10 de personnes tuées, là, je ne peux pas donner de réponse précise au sujet

11 de l'utilisation de cette méthode devant les tribunaux, mais je dois dire

12 que c'est une méthode qui est utilisée dans le cas des recensements de

13 population. Comme vous le savez, c'est quelque chose qu'on applique dans

14 des procédures juridiques pour découper les circonscriptions. Donc c'est

15 une méthode scientifique qui est connue et vérifiée.

16 Pour ce qui est du troisième point, je peux répondre par l'affirmative,

17 mais je ne peux pas vous fournir d'exemple. Pour ce qui est de l'analyse

18 par régression, l'analyse résiduelle, il s'agit d'une des techniques

19 statistiques les plus répandues. Lorsque les scientifiques qui travaillent

20 dans le domaine social ou les chercheurs en démographie souhaitent étudier

21 une relation entre plusieurs variables...

22 M. Robinson (interprétation): Je voudrais savoir ce qu'il en est des

23 procédures devant les tribunaux.

24 M. Ball (interprétation): Je pense qu'il y en a eu, mais je ne peux pas

25 vous donner de réponse précise.

Page 2198

1 M. Robinson (interprétation): Il y a un autre point sur lequel vous pouvez

2 m'aider.

3 Je comprends l'utilité d'appliquer votre méthode sur des modèles à grande

4 échelle et des tendances à grande échelle, mais ici ce qui nous intéresse,

5 ce sont des allégations tout à fait précises qui concernent des secteurs

6 géographiques déterminés.

7 On dit qu'il y a eu un mouvement, un déplacement de populations d'un point

8 A jusqu'au point B et que cela a été provoqué par un phénomène

9 particulier. Il y a eu des éléments de preuve disant qu'avant ces

10 déplacements, il y a eu des activités de la part de l'UCK, de la part de

11 l'OTAN et du côté des forces serbes.

12 La tâche qui est celle de la Chambre est de déterminer quelle est la cause

13 qui a provoqué ce qui est allégué aux différents Chefs de notre Acte

14 d'accusation.

15 Je suis sûr que votre méthode statistique est très utile pour des modèles

16 à grande échelle, mais je ne sais pas si elle est utile pour ce qui nous

17 intéresse concrètement ici, à savoir des secteurs bien déterminés, une

18 zone très précise, et notamment pour des allégations pour lesquelles il y

19 a ou il n'y a pas des éléments de preuve?

20 M. Ball (interprétation): Lorsque je suis arrivé à mes conclusions,

21 notamment à la conclusion pour ce qui est de ma présentation, je pense que

22 cela peut éclairer ce qui concerne les causes que vous mentionnez, puisque

23 j'ai trouvé que, d'un point de vue statistique, deux de ces causes qui

24 sont mentionnés ici ne sont pas plausibles, compte tenu des preuves que

25 nous avons.

Page 2199

1 M. Robinson (interprétation): Les bombardements de l'OTAN, par exemple, à

2 certains moments, se sont déroulés après les déplacements. Donc la

3 conclusion serait que les bombardements de l'OTAN n'étaient pas la cause

4 de ces déplacements. C'est une conclusion à laquelle il n'est pas

5 difficile d'arriver.

6 Mais ce qui nous intéresse de savoir, c'est ce qui se passe lorsque nous

7 avons des témoignages, des éléments de preuve nous montrant qu'il y a deux

8 ou trois phénomènes qui se déroulent avant qu'il y a un conflit. Et c'est

9 là que nous avons besoin d'aide.

10 J'aimerais savoir comment vous pouvez nous aider sur ce point précis?

11 M. Nice (interprétation): Compte tenu des questions que vous venez de

12 poser, je souhaite moi aussi ajouter quelques questions afin de préciser

13 quelques points.

14 Premièrement, pour ce qui est de cet examen de la valeur de votre travail

15 par les pairs, est-ce que nous pouvons trouver quelque exemple dans ce

16 rapport en page 61?

17 M. Ball (interprétation): Oui, 61.

18 (L'huissier s'exécute.)

19 Question: Je ne voudrais pas entrer dans les détails, mais les meurtres

20 estimés sur la période donnée, avec les attributions alternatives de

21 données, qu'est-ce que cela signifie?

22 Réponse: Pour l'essentiel, ce qui nous a préoccupés est de savoir si les

23 meurtres, en l'espèce, se sont produits exactement au moment où nous

24 pensons qu'ils se sont produits.

25 Donc une question pourrait être la suivante: les témoins se sont-ils

Page 2200

1 trompés? Si les témoins se sont trompés sur les dates, qu'en est-il de

2 notre analyse? Donc pour répondre à cette question qui est tout à fait

3 appropriée, il fallait se pencher sur chacune des dates citées par les

4 témoins et essayer de les déplacer aussi loin que cela paraît plausible.

5 Nous avons donc essayé de déplacer ces dates aussi loin que possible; pour

6 chacune des dates.

7 Question: C'est dans cet examen par les pairs que vous avez dû faire cela?

8 Réponse: Oui. C'est une question qui nous a été posée, tout simplement.

9 Que se serait-il passé, que serait-il advenu de votre analyse si les dates

10 n'étaient pas précises?

11 Question: Et les graphiques vous ont mené à une conclusion différente?

12 Réponse: Non, pas du tout. Je pense que c'est tout à fait pareil, compte

13 tenu des ajustements très stricts que nous avons faits afin de tester

14 cela.

15 Question: Un deuxième point qui ressort des questions posées par M. le

16 Juge, à savoir les estimations multiples, ce sont des estimations qui sont

17 utilisées devant les tribunaux? Et nous avons les conclusions aux figures

18 8 et 9: est-ce cela?

19 Réponse: Oui.

20 M. Nice (interprétation): Cela a été utilisé dans d'autres affaires?

21 M. Ball (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Il est 4 heures moins 5. De toute

23 évidence, nous ne pourrons pas entendre un autre témoin aujourd'hui. A 16

24 heures, normalement, nous devons suspendre. Vous pensez que vous avez

25 besoin de beaucoup de temps?

Page 2201

1 M. Nice (interprétation): (Hors micro.)

2 Je pense que je n'ai pas encore beaucoup besoin de beaucoup de temps.

3 M. Milosevic (interprétation): J'ai un commentaire à faire.

4 M. le Président (interprétation): Soyez bref, Monsieur Milosevic.

5 M. Milosevic (interprétation): Très brièvement.

6 Puisque vous avez abordé la question du témoin suivant, je n'ai pas du

7 tout demandé que le contre-interrogatoire soit reporté à un moment

8 ultérieur. Comme je viens de l'entendre, l'amicus curiae l'a demandé, mais

9 vous le savez très bien, les amici curiae ne me représentent pas moi, ici.

10 Et lorsque j'ai demandé de présenter ce document, c'était simplement pour

11 montrer un exemple de partialité et de manque de correction, et non pas

12 parce que je cherchais une compréhension de votre part, parce qu'il n'y en

13 a pas.

14 Et il n'y en pas notamment pour tout ce qui concerne une concertation que

15 je pourrais avoir avec qui que ce soit, comme cela a été allégué par

16 l'autre partie. C'est uniquement par téléphone que je peux me concerter

17 avec qui que ce soit...

18 M. le Président (interprétation): Voyons ce que vous nous dites: vous

19 dites que vous voulez procéder au contre-interrogatoire du témoin

20 maintenant?

21 M. Milosevic (interprétation): J'ai dit que je n'ai demandé aucun report

22 du contre-interrogatoire. Cela sous-entend que je poursuivrai dès que le

23 témoin aura terminé avec sa déposition. J'appliquerai mon droit au contre-

24 interrogatoire.

25 Je crois bien que c'est quelque chose de naturel, ce n'est pas une demande

Page 2202

1 que je vous adresse, une demande de faveur.

2 M. le Président (interprétation): Fort bien. Eh bien, nous allons faire

3 une suspension de cinq minutes, puis nous allons poursuivre l'audition du

4 témoin.

5 (L'audience, suspendue à 15 heures 55, est reprise à 16 heures 05.)

6 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Nice.

7 M. Nice (interprétation): Merci.

8 Est-ce que nous pouvons maintenant aborder les conclusions qui figurent à

9 la page 15?

10 M. Robinson (interprétation): Je voulais vous exposer ceci: j'ai posé des

11 questions, mais que j'avais l'intention de poser après la fin de votre

12 interrogatoire principal. Je croyais que vous aviez terminé, parce que je

13 n'ai pas l'habitude de vous interrompre.

14 M. Nice (interprétation): Excusez-moi, j'étais parti vers les annexes

15 parce que l'on en faisait mention dans le corps du texte.

16 Mais, Monsieur le Témoin, examinons la page 15. Tout d'abord la façon dont

17 elle se présente. Nous avons déjà examiné les deux hypothèses: activités

18 de l'UCK et de l'OTAN et puis des forces yougoslaves.

19 Mais on remonte un peu sur cette page -je m'adresse à la régie, merci.

20 Monsieur le Témoin, tout d'abord, pour ce qui est de l'analyse décrite

21 jusqu'à présent, et si l'on utilise les deux techniques, les différents

22 échantillonnages, quelles sont vos conclusions quant à une éventuelle

23 activité de l'UCK ou de l'OTAN, que ce soit dans les mouvements, les

24 déplacements des réfugiés ou dans les meurtres?

25 M. Ball (interprétation): Tout d'abord, nous avons rejeté l'hypothèse de

Page 2203

1 la participation de l'OTAN qui aurait provoqué soit des meurtres, soit des

2 migrations. Dans les deux méthodes, pour ce qui est de l'OTAN, il n'y a

3 pas suffisamment de corrélation pour en retenir une hypothèse plausible.

4 Par conséquent, nous avons rejeté ceci pour les migrations ou pour les

5 activités, s'agissant de l'OTAN.

6 Et puis, nous avons rejeté l'hypothèse d'activités de l'UCK qui serait

7 intervenu dans les meurtres. Par conséquent, cette activité de l'UCK n'est

8 pas une cause plausible, qu'elle soit directe ou indirecte -si ce n'est

9 pour une fraction infime des exécutions.

10 Et puis, quatrième chose, c'est qu'il y a quelquefois une certaine

11 corrélation à certains moments, dans certaines régions, entre les

12 activités de l'UCK et les flux des réfugiés.

13 Question: Et quand vous parlez des activités de l'UCK, vous parlez des

14 pertes serbes dans le cadre du conflit serbe UCK?

15 Réponse: Oui, nous parlons des pertes serbes causées par l'UCK, et des

16 échanges de coups de feu entre les forces de l'UCK et les forces

17 yougoslaves.

18 Question: Passons à la troisième hypothèse que l'on trouve à la page qui

19 s'intitule "Les forces yougoslaves".

20 Vous l'avez dit, c'est que cette troisième hypothèse parlait d'une

21 organisation par les forces yougoslaves et d'une campagne systématique de

22 violence, qui avait entraîné ces meurtres et ces flux de réfugiés.

23 L'analyse statistique des corrélations ne peut pas prouver que les forces

24 yougoslaves aient été l'influence extérieure qui était responsable des

25 structures observées. Cependant, les conclusions de l'étude cadrent avec

Page 2204

1 l'hypothèse selon laquelle l'action des forces yougoslaves a été la cause

2 des meurtres et du flux des réfugiés.

3 Un instant de pause; car je sais qu'il y a quelque chose à ce propos dans

4 le paragraphe suivant. C'est toujours votre opinion?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Il y a des pics mais aussi des creux dans les flux de réfugiés

7 et aussi dans les meurtres. Est-ce qu'il y a un lien circonstanciel,

8 indirect qui pourrait nous aider? Est-ce que vous l'avez trouvé?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et quel serait le graphique qu'il faudrait utiliser pour voir ce

11 rapport indirect ou est-ce que l'on peut prendre n'importe lequel?

12 Réponse: Je pense que le schéma n°2 est le plus clair. Je pense qu'il

13 figure à la page 6, me semble-t-il.

14 Question: Nous allons peut-être le replacer sur le rétroprojecteur. Je

15 pense que c'est un des premiers que nous avons examinés, un des plus

16 simples, mais l'effet est pareil.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 Poursuivez.

19 Réponse: Dans la soirée du 6 avril, des sources officielles yougoslaves

20 ont annoncé un cessez-le-feu unilatéral des forces yougoslaves pour fêter

21 la Pâques orthodoxe, qui devait tomber le 11 avril, un dimanche. Et le 6

22 avril, c'était un mardi, c'est ce soir-là que l'annonce a été faite.

23 Le lendemain, ce qui est très intéressant, c'est que même en se servant de

24 ces techniques tout à fait différentes, de ces donnés aussi tout à fait

25 différentes, nous avons vu qu'il y avait un déclin tout à fait

Page 2205

1 spectaculaire, aussi bien du nombre des meurtres que du nombre des

2 réfugiés. Et c'est tout à fait en parallèle avec la déclaration du cessez-

3 le-feu par les forces yougoslaves, que ce soit pour les personnes qui

4 quittaient leur maison ou qui ont été tuées; il y a eu un déclin manifeste

5 et très spectaculaire, et le niveau est resté très bas à partir du 7

6 pendant plusieurs jours.

7 Je ne sais pas si le gouvernement yougoslave était revenu sur ce cessez-

8 le-feu; en tout cas, il semblerait qu'il y ait eu reprise des hostilités à

9 un moment du week-end. Vers le moment de la Pâques orthodoxe et à ce

10 moment-là, il y a eu une augmentation du nombre de meurtres et de

11 personnes qui ont quitté leur maison.

12 Je crois que ce lien indirect est quand même très pertinent, puisqu'il

13 faut voir aussi les niveaux très élevés de meurtres et de flux de réfugiés

14 immédiatement avant le cessez-le-feu ou l'annonce du cessez-le-feu.

15 Et ceci nous amène à dire que les éléments de preuve statistique que nous

16 avons vus cadrent avec l'hypothèse selon laquelle les forces yougoslaves

17 sont la cause des schémas, des tendances que nous avons pu examiner.

18 Question: Merci. Il y avait le cercle des pairs qui vous avait demandé

19 d'examiner d'autres points, d'ajouter certaines choses. Mais en sus de

20 cela, est-ce que vous avez reçu de la part du Bureau du Procureur une

21 demande à laquelle vous avez donné un suivi en fournissant un supplément

22 de deux pages et demie, trois pages, qui a été notifié à la Chambre?

23 Réponse: Oui. Plusieurs demandes nous ont été formulées.

24 Question: Maintenant que nous savons ce que vous faisiez, je vais vous

25 faire une proposition très simple, vous demander des conclusions très

Page 2206

1 simples. Est-ce que l'on vous a demandé de faire un affinement de la

2 ventilation et de vérifier les résultats en utilisant plusieurs démarches

3 ventilées?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Donnez-nous une explication.

6 Réponse: On nous a demandé d'établir un rapport entre le flux des réfugiés

7 et des exécutions, des meurtres, de façon directe. Nous les avons comparés

8 en utilisant cette méthode, que nous avons examinée aux schémas 8 et 9,

9 avec différents pourcentages; ce que l'on a appelé la "méthode des pics

10 contre des présences".

11 Question: Oui.

12 Réponse: Et nous avons dit que s'il y a une forte corrélation, à ce

13 moment-là, nous pouvions conclure à la présence de meurtres avant le pic

14 du flux des réfugiés pour chaque municipalité, et qu'il y aurait plus de

15 coïncidences là. Et on pourrait s'attendre à ce que le pic des meurtres

16 coïncide ou intervienne juste avant que l'on enregistre un flux de

17 réfugiés. Et nous avons vu que, dans les deux cas, le nombre des

18 municipalités qui répondaient à cette hypothèse était assez élevé, puisque

19 l'on a comme résultat 69 et 83% respectivement.

20 Question: Que vous a-t-on également demandé de faire?

21 Réponse: De voir les effets indépendants des activités de l'OTAN et de

22 l'UCK sur la migration.

23 Question: Et si nous vous demandons de voir une carte et de revenir sur ce

24 sujet, quelle est la meilleure carte à prendre ou les meilleurs schémas?

25 Réponse: Les 10 et 11. Ce sont ceux que nous avons examinés à part avec

Page 2207

1 les chiffres suivants.

2 Question: Donc vous les avez examinés à part pour l'UCK et l'OTAN?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Les conclusions sont-elles les mêmes ou sont-elles différentes?

5 Réponse: Les conclusions sont les mêmes, à savoir que les bombardements

6 ont très peu d'incidence -je parle ici des bombardements de l'OTAN- sur

7 ces structures; pour les frappes aériennes de l'OTAN, très peu d'effet

8 aussi. Les activités de l'UCK n'ont pas d'effet sur les meurtres, mais il

9 semble y avoir un certain rapport entre le l'UCK et le flux des réfugiés

10 dans le nord et dans l'est du Kosovo.

11 Question: Prenons l'annexe C, lorsqu'on parle des activités de l'OTAN et

12 de l'UCK? C'est juste avant la page 64: la page n'est pas numérotée; donc

13 cela devrait être en fait la page 63.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 Je pense qu'il y en a deux pages.

16 Pour que nous ayons une idée de la rigueur que vous avez appliquée à

17 l'élaboration de votre rapport: ici, sont répertoriées les sources

18 supplémentaires, parlant des activités de l'UCK et de l'OTAN.

19 Commençons par le "Groupe albanais des Droits de l'homme" pour continuer

20 jusqu'à "Kosovapress", sur cette page et, à la page suivante, on voit

21 toutes les différentes organisations: on reprend à "Kosovar Media", à la

22 page suivante, jusqu'au "VIP Daily New Report".

23 Donc est-ce que ce sont là toutes les sources que vous avez étudiées pour

24 mettre à l'épreuve votre hypothèse?

25 Réponse: Oui. Les activités de l'OTAN. Pour cela, nous nous sommes limités

Page 2208

1 aux sources yougoslaves; en fait, un sous-ensemble des sources mentionnées

2 ici, mais ce sont des facteurs qui sont intervenus pour l'analyse des

3 mesures concernant l'UCK.

4 M. Nice (interprétation): Je vous remercie. Il se peut que d'autres

5 questions vous soient posées, Monsieur le Témoin.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic?

7 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Patrick Ball, par l'accusé M.

8 Slobodan Milosevic.)

9 M. Milosevic (interprétation): Tout d'abord, permettez-moi d'en terminer

10 avec mon observation puisque vous m'aviez interrompu. Je considère qu'un

11 minimum, un minimum de correction…

12 M. le Président (interprétation): Quelle est votre objection?

13 M. Milosevic (interprétation): J'ai dit, j'ai dit pour quelle raison: j'ai

14 montré l'exemple d'un manque de correction à mon égard, le fait que l'on

15 me prive de toute possibilité de concertation, à savoir comment j'en suis

16 privé de la part de cette institution très honorable. Or, je l'ai demandé,

17 j'ai demandé un minimum de décence, à savoir que la liste des témoins de

18 la partie opposée me soit communiquée au moins une semaine à l'avance. Je

19 demande donc que ceci me soit communiqué à l'avenir une semaine avant la

20 comparution des témoins.

21 Je me propose de commencer à présent avec mes questions.

22 Afin de poser une première question, permettez-moi de citer ce qui figure

23 dans les documents que nous avons ici. C'est là que figure l'explication

24 de l'organisation pour laquelle travaille ce témoin, à savoir qu'il s'agit

25 de l'Association américaine pour le progrès de la science.

Page 2209

1 Et que peut-on y trouver?

2 "Les documents ici présents représentent l'avis des auteurs et des

3 éditeurs; ils ne peuvent pas être considérés comme étant des points de vue

4 de l'Association américaine pour le progrès de la science. Entre

5 parenthèses, dans l'original, on trouve l'appellation de cette

6 association, à savoir avec son abréviation l'AAAS, puis le fait qu'il

7 s'agit de l'initiative juridique pour l'Europe centrale et orientale de

8 l'Association du barreau américaine, avec l'abréviation ABA/CEELI, ainsi

9 que d'autres organisations ayant contribué qui y sont citées.

10 Le Comité pour la liberté scientifique et la responsabilité, conformément

11 à son mandat et à la politique de son association, soutient la publication

12 de ce rapport en tant que contribution scientifique aux droits de l'homme.

13 Les interprétations et les conclusions sont celles des auteurs et ne

14 représentent pas les points de vue du Comité de direction de l'AAAS, du

15 Conseil du CSFR ou des membres de l'Association. De même, les points de

16 vue exprimés ici n'ont pas été approuvés par la Chambre des députés ou par

17 le conseil d'administration de l'ABA, ils ne doivent donc pas être

18 interprétés comme représentant la politique de l'ABA. Rien de ce qui est

19 contenu dans cette publication ne doit être considéré comme pouvant

20 constituer un conseil juridique dans des affaires précises et les lecteurs

21 sont responsables de recueillir ce genre de conseils de la part de leur

22 conseil juridique. Cette publication et toute forme d'accord ont une

23 vocation éducative et informationnelle." (Fin de citation.)

24 Puisque nous pouvons lire cela ici, ma première question sera la suivante:

25 ce que nous voyons dans ce texte exclut donc l'utilisation des résultats

Page 2210

1 de votre travail par l'accusation?

2 M. Ball (interprétation): Ce rapport, ce n'est pas un avis juridique. Je

3 ne suis pas un avocat, mais je suis un scientifique. Et je crois que je

4 peux donner un avis éclairé de scientifique sur ces différentes

5 structures. Et c'est ce que je me suis efforcé de faire.

6 Question: Vous avez dit qu'il s'agissait d'une recherche statistique?

7 Réponse: Est-ce que c'est une question que vous me posez?

8 Question: Oui, c'est une question: c'est une étude statistique?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Par conséquent, il ne s'agit pas d'une étude sociologique?

11 Réponse: Quelque chose peut être à la fois statistique et scientifique

12 parce que la statistique, cela indique la méthodologie retenue.

13 Question: Vous avez exclusivement parlé de statistiques et de

14 statisticiens. Aucun élément d'étude sociologique ne figure ici, oui ou

15 non?

16 Réponse: Vous semez la confusion dans mon esprit avec cette question. Je

17 pense… La recherche sociologique dans mon pays, et telle qu'elle se

18 pratique à l'université où j'ai fait mon doctorat, est tout à fait

19 quantitative. Et je pense que la plupart des sociologues européens comme

20 américains reconnaissent que, dans la sociologie, il y a des aspects

21 notamment statistiques, notamment dans les méthodes qui sont utilisées.

22 M. Milosevic (interprétation): Il ne s'agit pas de méthode, mais de

23 procédure méthodologique, ce dont vous parlez ici. Il y a une grande

24 différence entre les uns et les autres. Etes-vous en mesure de nous

25 préciser la différence entre une méthode sociologique et un procédé

Page 2211

1 sociologique, celui que vous avez appliqué ici?

2 M. le Président (interprétation): Mais que recherchez-vous par cette

3 question? A quoi voulez-vous en venir?

4 M. Milosevic (interprétation): Mais quel est l'objectif derrière

5 l'explication que cette analyse statistique de données erronées revient à

6 être une étude statistique? Ce Témoin a mentionné l'utilisation des

7 méthodes, il a dit que tous les scientifiques employaient des méthodes

8 quantitatives. Or, les méthodes quantitatives ont une portée limitée et

9 tout ne peut pas s'expliquer par des méthodes quantitatives car, si tel

10 était le cas, si l'on pouvait tout expliquer de manière statistique, alors

11 il n'y aurait nul besoin d'avoir une science comme la sociologie qui est

12 la science la plus générale, ayant pour objet la société.

13 Donc j'ai demandé à ce docteur en sciences sociologiques de nous préciser

14 très brièvement la différence entre les méthodes et la méthodologie

15 sociologique qu'il a appliquée ici.

16 M. le Président (interprétation): Cette question est sans pertinence.

17 Posez-lui des questions à propos de sa déposition.

18 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, vous ne pouvez pas me limiter

19 dans les questions que je pose.

20 M. le Président (interprétation): Je le peux dans la mesure de la

21 pertinence. Peut-être le Témoin pourra-t-il nous aider? Vous venez

22 d'entendre ce qui vient d'être dit: pouvez-vous répondre en quelque point

23 que ce soit à cette question?

24 M. Ball (interprétation): Pas vraiment.

25 M. Milosevic (interprétation): Mais cette réponse me suffit, même celle-

Page 2212

1 ci. En tant que docteur en sociologie, vous ne pouvez pas me répondre sur

2 la différence...

3 M. le Président (interprétation): C'est un commentaire.

4 M. Milosevic (interprétation): Très bien, très bien, je ne commenterai

5 plus.

6 Ainsi donc, nous avons d'une part ce genre d'explication de la part de

7 l'Association américaine et, en plus, votre réponse à la question qui

8 était de savoir si une telle explication excluait l'usage de votre travail

9 à des fins d'accusation; donc votre réponse était que vous n'étiez pas un

10 juriste. Et vous ne m'avez pas répondu par un "oui" ou par un "non".

11 M. Ball (interprétation): Je ne suis pas un avocat, un juriste, je ne suis

12 donc pas compétent pour dire si, à mon avis, j'ai répondu à votre question

13 ou pas. Voilà ma réponse: je suis un statisticien, je vous ai fourni une

14 analyse statistique et sociologique.

15 Question: Mais justement, c'est ce que je suis en train d'affirmer, à

16 savoir que vous êtes un statisticien, que ce n'est pas une étude

17 sociologique, mais qu'il s'agit d'une présentation statistique.

18 Ma question suivante: vous a-t-on demandé d'analyser le mouvement des

19 réfugiés serbes également durant l'agression de l'OTAN?

20 Réponse: Non.

21 Question: Vous avez dit que votre travail a été financé par les fonds

22 alloués par le gouvernement américain?

23 Réponse: En partie.

24 Question: Pour la majeure partie ou dans une moindre mesure? Ou ces fonds

25 étaient-ils négligeables?

Page 2213

1 Réponse: Dans l'étude qui a précédé celle-ci, mes partenaires ont reçu des

2 fonds du gouvernement américain. Et ce rapport-ci a été financé par des

3 fonds qui avaient été attribués à mes partenaires avec des fonds du

4 gouvernement américain.

5 Question: Puisqu'on ne vous a pas demandé d'étudier les mouvements des

6 réfugiés serbes de Kosovo et Metohija, vous aurait-on demandé peut-être

7 dans l'intérêt d'établir des correspondances ou des comparaisons? Vous

8 est-il peut-être venu à l'esprit de procéder à ce genre d'étude ou de

9 comparaison vous-même?

10 Réponse: Non.

11 Question: A un moment quelconque, avez-vous entendu citer un chiffre

12 concernant les réfugiés serbes ayant quitté le Kosovo et Metohija durant

13 les bombardements?

14 Réponse: J'ai vu un document: il y a eu une conférence, une conférence

15 internationale présentée par un statisticien en septembre 2001, un

16 statisticien serbe, sur le sujet.

17 Question: Savez-vous que ce chiffre se monte à environ 100.000 Serbes qui

18 se sont enfuis à cause des bombardements intenses du Kosovo?

19 Réponse: Cela, je ne me souviens pas l'avoir entendu dans la présentation

20 de ce statisticien.

21 Question: Estimez-vous que, pour des besoins d'une étude statistique des

22 données que vous avez présentées ici, il aurait été utile de prendre en

23 compte ce genre de mouvement également, donc des mouvements des Serbes et

24 de la population non-albanaise du Kosovo et Metohija? N'aurait-il pas été

25 utile de comparer cela?

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1 Réponse: La présente étude se penche sur les flux de réfugiés, sur les

2 meurtres perpétrés contre des Albanais du Kosovo et, en tant que telle,

3 elle ne porte pas sur l'étude d'un autre groupe.

4 Question: Mais vous savez pertinemment que votre domaine d'étude est

5 quelque chose de très complexe, qu'il s'agissait d'un conflit très

6 complexe qui s'est déroulé au Kosovo et Metohija. Par conséquent, ne

7 pensez-vous pas qu'il s'agit d'une simplification abusive ou d'une

8 approche très partiale lorsque vous n'appliquez à cette étude que les

9 chiffres des réfugiés albanais?

10 Réponse: Je suis désolé, je ne suis pas sûr d'avoir tout compris dans

11 votre question: est-ce que vous pourriez la reformuler?

12 Question: Au Kosovo, s'est-il agi d'un conflit complexe, donc qui ne peut

13 pas être réduit à l'un de ces facteurs; à savoir qu'il ne suffit pas pour

14 le comprendre d'étudier uniquement les données statistiques concernant les

15 réfugiés albanais?

16 Réponse: Je ne suis pas un analyste politique. Je ne crois pas être en

17 mesure de vous dire s'il s'agit là d'une question complexe ou pas; j'ai

18 procédé à une étude des meurtres et des flux de réfugiés.

19 Question: Peut-on procéder à des études concernant des flux de réfugiés

20 faute d'idée -quelle qu'elle soit- sur les facteurs historiques,

21 politiques, militaires, économiques? Donc en ignorant totalement le

22 contexte, le contexte dans lequel se situe l'étude de l'analyse?

23 Réponse: Cette étude examine les configurations statistiques à la lumière

24 de trois hypothèses qui me semblent être les plus importantes, qui étaient

25 formulées afin d'expliquer ce qui s'est passé. Mais personne, ni moi ni

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1 mes collaborateurs, ne sommes compétents pour vous faire une analyse

2 supplémentaire, qui aille au-delà des conclusions consignées dans ce

3 rapport.

4 Question: Mais qui a élaboré ces trois hypothèses que vous venez de

5 mentionner?

6 Réponse: Nous avons pris ces hypothèses dans des débats politiques qui ont

7 été ceux de différents protagonistes, surtout au niveau local. Par rapport

8 à nos travaux d'aujourd'hui, il y a deux hypothèses avancées par l'accusé,

9 en l'espèce; et l'autre, quelque part, elle est soutenue par ma façon tout

10 à fait non technique de lire l'Acte d'accusation.

11 Je crois donc que ces trois hypothèses sont pertinentes dans le débat que

12 nous menons aujourd'hui.

13 Question: Vous faites référence à certaines de mes hypothèses? Vous ai-je

14 bien compris?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Eh bien, alors, vous les avez mal comprises, mais on y viendra.

17 Dans l'exposé des éléments de votre CV, nous avons entendu dire que vous

18 avez pratiqué ce genre d'activités, à savoir ce genre d'études

19 statistiques, dans une série de pays différents, au cours de ces dernières

20 années?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Peut-on alors constater que ces pays, les pays cités, ont tous

23 connu des crises et des conflits, des conflits auxquels a été impliquée

24 l'administration américaine?

25 Réponse: Oui, dans tous ces pays, il y avait des crises ou des conflits

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1 sous une forme ou une autre, mais je ne pense pas que l'implication du

2 gouvernement américain soit claire dans tous ces conflits, dans tous ces

3 pays. Il se peut que ce soit le cas dans certains pays.

4 M. Milosevic (interprétation): Dans lesquels des pays cités tel n'a pas

5 été le cas?

6 M. le Président (interprétation): Quelle est la pertinence de cette

7 question, Monsieur Milosevic?

8 M. Milosevic (interprétation): Cela a trait avec la déposition du témoin.

9 Monsieur May, c'est pertinent parce que la statistique, la statistique qui

10 est connue, qui est connue dans les meilleurs cercles statistiques du

11 monde comme un instrument pouvant permettre de prouver quoi que ce soit,

12 donc la statistique est utilisée à des fins de rendre en esclavage les

13 autres par l'administration américaine.

14 La chimie est utilisée pour fabriquer des gaz de combat, la physique pour

15 la bombe...

16 M. le Président (interprétation): Nous allons soumettre cette question au

17 témoin. Un instant, s'il vous plaît.

18 Vous avez exécuté plusieurs études: est-ce que celles-ci servaient à

19 répondre aux intérêts de la politique américaine?

20 M. Ball (interprétation): Jamais je n'ai eu, en connaissance de cause, de

21 contact avec un représentant du gouvernement américain, dans quoi que j'ai

22 fait, dans la mesure où ils auraient essayé de servir les intérêts

23 américains par le biais de mon travail.

24 Mais je crois qu'il y a une méprise ici, puisque ce que j'ai fait au

25 Salvador et au Guatemala était très critique des activités américaines et

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1 de la politique menée, à l'époque, par les Américains. Ceci permettra

2 peut-être de jeter davantage de lumière sur la question.

3 M. le Président (interprétation): Nous allons suspendre l'audience: il est

4 passé 4 heures 30.

5 Soyez de retour à l'audience, Monsieur le Témoin, à 9 heures 30, demain

6 matin.

7 (L'audience est levée à 16 heures 35.)

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