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1 (Mardi 9 avril 2002.)
2 (Audience à huis clos.)
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22 (Audience publique.)
23 M. le Président (interprétation): Une question préliminaire à traiter,
24 c'est la suivante: la Chambre de première instance a reçu à huis clos une
25 requête aujourd'hui qui porte sur la déposition d'un témoin particulier.
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1 Cette requête demandait que la déposition puisse être entendue à huis
2 clos. Les Juges de cette Chambre ont rejeté cette requête car la nature
3 des éléments de preuve, comparée à la nécessité d'un procès public, n'a
4 pas paru justifier le huis clos. Le compte rendu d'audience faisant état
5 de cette décision sera publié en temps utile.
6 Je demande maintenant que l'on fasse entrer le témoin suivant.
7 Mme Romano (interprétation): Oui, Monsieur le Président, il s'agit de M.
8 Andras Riedlmayer.
9 (Le témoin, M. Andras J. Riedlmayer, est dans le prétoire.)
10 La Chambre et les amici et l'accusé sont en possession du rapport intitulé
11 "Destruction du patrimoine culturel du Kosovo en 1998-1999". Il existe
12 également un résumé de ce rapport et, bien que l'étude en question
13 contienne une base de données de cent sites à peu près, le Procureur n'a
14 divulgué des extraits portant que sur les informations évoquées dans
15 l'Acte d'accusation.
16 En arrivant à La Haye, M. Riedlmayer a apporté avec lui des photographies
17 de bonne qualité des sites figurant dans l'Acte d'accusation, ainsi que
18 d'autres photographies. Ce sont les mêmes que nous avons déjà communiquées
19 à la défense, mais elles sont d'une qualité meilleure, et le Procureur a
20 donc produit ce petit livret qui contient le résumé du rapport et les
21 photos dans l'ordre des sites indiqués dans l'Acte d'accusation. Nous nous
22 proposons donc de verser ce document en tant que pièce à conviction. Il
23 sera utilisé par M. Riedlmayer.
24 M. le Président (interprétation): Très bien. Vous pouvez d'abord entendre
25 le témoin et parler ensuite du rapport.
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1 Mme Romano (interprétation): J'aimerais simplement faciliter la tâche des
2 Juges de cette Chambre et leur compréhension de l'utilisation qui sera
3 faite du rapport. Ce sera plus efficace.
4 M. le Président (interprétation): Bien. Je demande au témoin de prononcer
5 la déclaration solennelle.
6 M. Riedlmayer (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
8 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir.
9 (Le témoin s'assoit.)
10 Mme Romano (interprétation): Puis-je distribuer un exemplaire de ce
11 document? Je pense que les Juges ne sont pas en possession du curriculum
12 vitae de M. Riedlmayer et je propose de le verser au dossier en tant que
13 pièce à conviction. Plutôt que de demander au témoin d'en traiter en
14 détail, je me propose de poser quelques questions en nombre réduit au
15 sujet de son parcours universitaire.
16 (Intervention de l'huissier.)
17 Mme Ameerali (interprétation): Pièce à conviction de l'accusation n°88.
18 (Interrogatoire principal de M. Andras J. Riedlmayer par Mme Romano.)
19 Mme Romano (interprétation): Merci. Voici le curriculum vitae en plusieurs
20 exemplaires pour distribution dans le prétoire.
21 (Distribution par l'huissier.)
22 Monsieur Riedlmayer, déclinez votre nom complet.
23 M. Riedlmayer (interprétation): Andras Janos Riedlmayer.
24 Question: Vous êtes actuellement bibliographe chargé de la bibliothèque
25 des Beaux-Arts à l'université de Harvard?
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1 Réponse: Oui.
2 Mme Romano (interprétation): Selon votre curriculum vitae, vous avez un
3 diplôme qui porte plus spécialement sur deux matières…
4 M. le Président (interprétation): Ralentissez, Madame.
5 Mme Romano (interprétation): Oui.
6 … Ainsi qu'un diplôme de Princeton et vous travaillez à la bibliothèque
7 d'information scientifique du collège Simmons de Boston?
8 M. Riedlmayer (interprétation): Oui.
9 Question: Depuis de nombreuses années, vous vous concentrez sur une étude
10 documentant les destructions de patrimoine culturel?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Quand et comment vous êtes-vous trouvé impliqué dans des travaux
13 de recherche au sujet des destructions du patrimoine culturel de la région
14 des Balkans plus particulièrement?
15 Réponse: Je travaille en tant que responsable de la documentation
16 artistique depuis plus de 15 ans. Je travaille à une étude historique et
17 culturelle relative aux Balkans depuis 30 ans.
18 A la fin des années 80, j'ai travaillé sur un projet relatif à la
19 protection du patrimoine culturel dans le cadre des conflits armés, et
20 j'ai compilé une documentation importante au moment où le conflit a éclaté
21 dans les Balkans. J'ai immédiatement pris connaissance de rapports
22 relatifs à la destruction du patrimoine culturel et j'ai commencé à
23 recueillir des informations en vue de réaliser mon étude.
24 Question: Monsieur Riedlmayer, pouvez-vous brièvement décrire tous les
25 travaux préalables que vous avez faits dans ce domaine avant le début du
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1 projet Kosovo?
2 Réponse: Pendant la guerre en Bosnie, en 1992 et jusqu'en 1995, j'ai
3 réalisé une série d'études relatives à la destruction des bibliothèques et
4 des archives, ainsi que de l'architecture historique. Certaines de ces
5 études ont été publiées, d'autres ont été présentées sous forme de films
6 documentaires. J'ai également témoigné devant la commission chargée de la
7 sécurité et de la coopération en Europe sur le sujet des destructions
8 culturelles en Bosnie.
9 Question: Ces articles et ces conférences sont énumérées dans votre
10 curriculum vitae?
11 Réponse: Oui, c'est exact.
12 Question: Monsieur Riedlmayer, j'aimerais que nous parlions du contexte du
13 rapport que vous avez rédigé.
14 Vous dites que, durant votre travail en 1998, vous avez eu connaissance de
15 ce qui s'est passé dans un certain nombre de sites du Kosovo faisant
16 partie du patrimoine culturel de la région et vous avez travaillé sur les
17 éventuels dommages et destructions de ces sites. Depuis cette époque, vous
18 avez recueilli un certain nombre d'informations.
19 Pouvez-vous dire aux Juges quelle est la nature de ces informations?
20 Réponse: Quand le conflit a commencé, en 1998, des rapports ont paru dans
21 les médias, à partir de l'été 1998, laissant entendre que le patrimoine
22 culturel avait été pris pour cible par l'une ou l'autre des parties au
23 conflit. C'étaient des allégations très diverses, provenant de diverses
24 sources gouvernementales et autres. A l'époque, je me suis contenté de
25 recueillir ces informations. Lorsque la guerre a éclaté, en mars, avec les
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1 bombardements de l'OTAN sur la Yougoslavie, ces allégations se sont
2 multipliées, alors que les sources d'information devenaient de plus en
3 plus réduites en nombre en raison de l'absence d'observateurs indépendants
4 au Kosovo.
5 Question: Merci. Les sources auxquelles vous faites référence sont
6 énumérées en Annexe 3 de votre rapport, aux pages 23 et 24, n'est-ce pas?
7 Réponse: Oui, c'est exact.
8 Question: Il s'agit de rapports provenant de sources gouvernementales
9 yougoslaves, ainsi que d'institutions professionnelles et de rapports dus
10 à des réfugiés kosovars, ainsi que d'articles parus dans les médias. C'est
11 bien cela?
12 Réponse: C'est exact.
13 Question: Quand et comment l'idée de travailler sur le patrimoine culturel
14 du Kosovo est-elle née?
15 Réponse: A la fin des hostilités, en juin 1999, il m'est apparu clairement
16 que quelqu'un se devait d'établir ce qui s'était passé s'agissant du
17 patrimoine culturel du Kosovo. Les journalistes qui se rendaient au Kosovo
18 traitaient rarement des destructions du patrimoine culturel; ils parlaient
19 des destructions de façon très générale. Des articles sont parus. J'ai
20 interrogé l'UNESCO pour savoir si des études systématiques étaient menées;
21 on m'a répondu que non. J'ai lancé un appel sur Internet et M. Andrew
22 Herscher m'a répondu. D'où est née l'idée de travailler
23 professionnellement ensemble à cette étude.
24 Question: Ceci s'est passé quand: au mois de juin?
25 Réponse: Ceci s'est passé fin du mois de juin, début du mois de juillet
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1 1999.
2 Question: Donc vous-même et M. Andrew Herscher avez entrepris ce projet?
3 Réponse: C'est exact.
4 Question: Pouvez-vous nous dire également quelles sont les qualifications
5 de M. Herscher?
6 Réponse: Monsieur Herscher est un architecte, diplômé de l'université de
7 Princeton et de Harvard. Il travaille à un doctorat portant sur la théorie
8 et la critique de l'architecture. Il a également travaillé dans les
9 Balkans depuis dix ans et a travaillé à l'évaluation des dommages de
10 guerre à Mostar, après la fin de la guerre en Bosnie.
11 Question: Comment vous-même et M. Herscher avez-vous obtenu le financement
12 pour réaliser ce projet?
13 Réponse: Nous avons d'abord parlé au Centre chargé des études moyen-
14 orientales de Harvard, pour voir si nous pouvions obtenir un financement
15 institutionnel pour notre projet. Après qu'on nous a indiqué que c'était
16 possible, nous avons contacté l'Institut des études de sciences humaines
17 Packard, une institution caritative américaine qui soutient la
18 préservation des sites archéologiques et du patrimoine culturel. Nous
19 avons donc ainsi obtenu le financement de notre projet.
20 Mme Romano (interprétation): Merci. Quels sont les objectifs de votre
21 projet au Kosovo?
22 M. Riedlmayer (interprétation): Nos objectifs étaient triples: l'un
23 consistait à établir les faits, le deuxième à apporter une base à la
24 reconstruction qui devait avoir lieu après la guerre et notre troisième
25 objectif consistait à fournir des documents susceptibles d'être utilisés
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1 par le TPIY pour effectuer son travail.
2 M. Kwon (interprétation): Monsieur Riedlmayer, je vous demanderais de
3 ménager une pause entre les questions et les réponses pour aider le
4 travail des interprètes.
5 Mme Romano (interprétation): Je vous demanderai en effet, Monsieur
6 Riedlmayer, d'attendre quelques instants avant de répondre à mes
7 questions, sinon le travail des interprètes est rendu pratiquement
8 impossible.
9 M. Riedlmayer (interprétation): Oui.
10 Question: Monsieur Riedlmayer, votre étude s'est concentrée sur les
11 destructions du patrimoine architectural appartenant à trois communautés
12 religieuses, principalement la communauté islamique, la communauté
13 catholique romaine et la communauté orthodoxe serbe, ainsi que sur les
14 dommages subis par les monuments architecturaux en général?
15 Réponse: C'est exact.
16 Question: Comment vous-même et M. Herscher… Non, je reformule ma question.
17 Pouvez-vous d'abord nous dire quelques mots de ce qui constitue le
18 patrimoine culturel islamique, catholique romain et orthodoxe serbe?
19 Réponse: Il s'agit des trois principales communautés religieuses présentes
20 au Kosovo. Chacune d'entre elles a ses centres de prière et, outre ces
21 centres de culte, il existe également d'autres bâtiments.
22 Le centre de culte de la religion islamique est en général une mosquée ou
23 une loge de derviches ou une tekke ou école coranique. Il existe également
24 d'autres institutions d'éducation et des bibliothèques religieuses ainsi
25 que des centres d'archives. Dans le cas des deux communautés chrétiennes,
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1 la communauté catholique et la communauté orthodoxe serbe, nous parlons
2 principalement d'églises et de monastères mais les églises orthodoxes
3 serbes comportent également un séminaire à Prizren.
4 Question: Parmi les sites qui sont énumérés comme étant présents au
5 Kosovo, comment, vous-même et M. Herscher, avez-vous choisi les sites qui
6 devaient faire partie de votre étude?
7 Réponse: Nous avons fondé notre travail sur plusieurs catégories. D'abord,
8 nous avons étudié la littérature publiée qui porte sur le patrimoine
9 culturel et religieux du Kosovo. Nous avons étudié les publications
10 relatives à la protection des monuments par les autorités et la
11 littérature scientifique. Sur cette base, nous avons établi une liste qui
12 incluait également tous les documents publiés avant la guerre et portant
13 sur ces sites.
14 La deuxième catégorie que nous avons établie portait sur les sites qui
15 avaient fait l'objet d'allégations de dommages. C'est ce que l'on trouve à
16 l'annexe 3 de notre rapport.
17 Question: Combien de sites, au total, avez-vous étudiés dans votre étude
18 approximativement?
19 Réponse: Notre étude a porté sur 560 sites différents, mais le nombre de
20 bâtiments est plus important que cela car certains sites comportent
21 plusieurs bâtiments.
22 Question: Ce total comprend des bâtiments religieux et des bâtiments
23 civils, n'est-ce pas?
24 Réponse: C'est exact.
25 Question: Une fois que les sites ont été choisis, la base de données a été
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1 établie, les informations recueillies et vous avez commencé votre travail
2 de recherche. Vous êtes donc allé au Kosovo, n'est-ce pas?
3 Réponse: C'est exact.
4 Question: A quel moment y êtes-vous allé?
5 Réponse: Nous avons commencé à travailler sur le terrain au Kosovo, pour
6 la première fois, en octobre 1999.
7 Question: Est-ce à ce moment-là que vous avez également eu des contacts
8 avec le Bureau du Procureur?
9 Réponse: Oui, nous nous sommes arrêtés à La Haye en chemin pour le Kosovo
10 et nous avons rencontré des représentants du Bureau du Procureur.
11 Question: Quelle a été la nature de la rencontre et des conversations que
12 vous avez eues avec les représentants du Bureau du Procureur?
13 Réponse: Nous leur avons d'abord demandé si le genre de renseignements que
14 nous étions en train de recueillir les intéressaient. Ils nous ont répondu
15 par l'affirmative et nous ont dit également que nous ne travaillerions pas
16 en tant qu'agents du Tribunal. Ils nous ont également indiqué quels
17 étaient les éléments qui étaient les plus susceptibles de les intéresser
18 dans leur travail. Il s'agissait parfois d'éléments auxquels nous
19 n'aurions pas pensé par nous-mêmes. Par exemple, ils nous ont dit qu'il
20 était très important de recueillir, si possible, des photographies
21 préalables aux destructions s'agissant des sites endommagés. Ils nous ont
22 également indiqué que, dans le cas où nous rencontrerions des témoins
23 oculaires de ces destructions, nous étions invités à recueillir des
24 renseignements de base ainsi que des noms, mais que nous ne devions pas
25 mener des entretiens approfondis avec ces personnes car c'est le Tribunal
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1 qui allait s'en charger. Notre tâche principale consistait à documenter
2 les dommages subis par les bâtiments.
3 Question: Merci. En tout, combien de temps a-t-il fallu pour mettre au
4 point ce projet et combien de voyages avez-vous dû effectuer au Kosovo?
5 Réponse: Le projet nous a nécessité deux ans de travaux, deux années au
6 cours desquelles nous avons effectué deux voyages au Kosovo et qui ont,
7 chacun, duré à peu près trois semaines. Le premier voyage, ce fut en
8 octobre 1999; suivi de voyages en octobre 2000 et en mars 2001. Cette
9 étude a été terminée au cours d'été 2001.
10 Question: Je vais vous demander de faire un bref descriptif, tout d'abord,
11 de la méthode que vous avez utilisée et des sources utilisées aux fins de
12 ce rapport; puis, je vous demanderai d'expliquer les catégories utilisées
13 pour faire une évaluation des dommages constatés. Parlons d'abord de la
14 méthode de travail et des sources.
15 Réponse: Comme je vous l'ai dit, notre première démarche a été de faire de
16 la recherche avant d'aller sur le terrain pour voir quelle était la
17 documentation existante s'agissant de la condition dans laquelle se
18 trouvaient ces bâtiments avant la guerre. Nous avons emmené ces documents
19 au Kosovo. A chaque visite de site, nous respections une certaine
20 procédure en plusieurs étapes; la première étape étant de se rendre sur un
21 lieu, d'identifier le site, de le vérifier. Nous avons fait ceci en
22 interrogeant des gens du coin mais aussi en consultant les documents que
23 nous avions, s'agissant des documentaires tels qu'ils se présentaient
24 avant la guerre. Si le bâtiment était tout à fait détruit, si nous avions
25 des plans, on pouvait voir quelles étaient les fondations, et si on avait
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1 des photographies antérieures à la guerre, on avait aussi les bâtiments
2 environnants qui nous permettaient d'identifier le site.
3 Une fois cette étape réalisée, nous prenions plusieurs photographies pour
4 avoir une documentation du site. Monsieur Herscher et moi-même, nous
5 discutions pour nous mettre d'accord sur la description et l'évaluation
6 des dégâts et dommages causés.
7 Question: Avant de passer à la question des catégories, je pense qu'à
8 l'annexe 2 de votre rapport, page 17 à 22, il y a l'évaluation faite sur
9 le terrain par vous deux, comme vous venez de le décrire. En plus de cela,
10 il y a une description d'autres sources, de diverses sources que vous avez
11 utilisées, s'agissant des sites que vous n'avez pas visités.
12 Pourriez-vous nous expliquer ce qu'il en est de cette partie-là de votre
13 rapport?
14 M. Riedlmayer (interprétation): Oui.
15 Mme Romano (interprétation): S'il vous faut utiliser le rapport, je vais
16 demander l'aide de l'huissier pour qu'il vous soit soumis.
17 M. le Président (interprétation): Oui, donnez le rapport au témoin.
18 M. Riedlmayer (interprétation): Je l'ai.
19 Mme Romano (interprétation): Placez les pages pertinentes sur le
20 rétroprojecteur.
21 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous avons une copie
22 supplémentaire? Ce qui veut dire que le témoin en aura une également.
23 Voilà une copie pour le rétroprojecteur. C'est parfait. Ce qui veut dire
24 que le témoin aura la sienne.
25 (Intervention de l'huissier.)
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1 M. Riedlmayer (interprétation): Voilà. Pour la présentation, l'ordre
2 suivi, il y a les enquêtes sur le terrain, j'en ai parlé.
3 Mme Romano (interprétation): Combien de sites avez-vous inspecté, M.
4 Herscher et vous?
5 Réponse: Environ 144 sites que nous avons examiné nous-mêmes. Le deuxième
6 groupe en taille, pour ce qui est de ces sites, est celui qui a été
7 examiné par le Groupe international de gestion, une organisation
8 internationale commanditée pour faire une évaluation des dégâts causés aux
9 infrastructures du Kosovo par la Communauté européenne. Ils ont terminé
10 leur travail au cours du printemps 2000. Nous avons pu obtenir une copie
11 de leur base de données au cours de notre second voyage au Kosovo.
12 Question: Soyez très bref pour ce que qui est des sources, contentez-vous
13 de citer les noms.
14 Réponse: D'accord. Les trois autres sources principales ont été celles des
15 trois communautés religieuses, les partis orthodoxes, serbes avec qui nous
16 avons fait un échange de documentation, car cette institution avait aussi
17 fait une publication extensive. Nous avons eu aussi le diocèse de l'église
18 catholique romaine, nous avons interrogé certains de leurs membres et la
19 communauté islamique a une très grande archive de photographies compilées
20 par le Pr Bajgora, assistant à l'université du Kosovo. Nous avons aussi
21 reçu des informations de l'institution chargée de la protection du
22 patrimoine architectural du Kosovo, dont l'institut local se trouve à
23 Djakovica, par le département de l'aménagement du territoire à Pec de la
24 MINUK, et de la part de particuliers, d'individus qui sont nommés en
25 annexe.
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1 Nous avons également tenu compte des reportages des médias. Mais jamais
2 nous ne nous sommes basés uniquement sur les rapports des médias pour
3 inclure tel ou tel site. Quand nous avions des rapports des médias
4 vraiment de premières mains, nous les avons inclus en tant que tels.
5 Vous le remarquerez, Messieurs les Juges, dans bien des cas il y a eu des
6 confirmations croisées entre ces sources, des corroborations croisées et,
7 dans tous les cas, seuls sont repris les sites pour lesquels nous avons
8 une documentation photographique.
9 Question: Je vous remercie. Nous avons examiné la méthode de travail, les
10 sources. Veuillez maintenant nous faire parcourir les catégories régissant
11 l'évaluation des dégâts.
12 Réponse: Oui. Au départ, nous avions l'intention d'utiliser les catégories
13 du HCR des Nations Unies, mais nous avons constaté que celles-ci avaient
14 été mises au point pour parler des habitations et ne se prêtaient pas à
15 l'examen de monuments historiques. Surtout du fait que notre étude portait
16 aussi sur la faisabilité en matière de reconstruction.
17 La première catégorie se passe de commentaire; ce sont les bâtiments
18 intacts, sans dommage. La deuxième catégorie, celle des bâtiments
19 légèrement endommagés est assez importante. Elle était difficile à
20 circonscrire puisqu'elle comprend tout dommage qui n'apporte pas de dégâts
21 structurels aux bâtiments. Cela veut dire que ceci reprend des actes de
22 vandalisme, de cas mineurs d'incendie criminel ou d'éclat dans les murs,
23 de destruction d'un minaret. Mais là où la structure est restée intacte,
24 il se peut que certaines parties de toiture aient été emportées par une
25 explosion; mais si le toit en tant que tel est intact, on a repris ce
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1 bâtiment dans la catégorie des bâtiments légèrement endommagés.
2 Les bâtiments ayant subi de lourds dommages sont ceux qui ont subi des
3 dommages structurels importants aux éléments fondateurs du bâtiment. En
4 général, ce sont des bâtiments qui ont été complètement détruits par
5 l'incendie ou il y a eu effondrement du toit, ou il y a eu de grosses
6 détonations fournies par des engins explosifs qui ont endommagé les murs
7 d'enceinte.
8 L'avant-dernière catégorie, ce sont les bâtiments pratiquement détruits où
9 certains des éléments principaux manquent. Par exemple, un ou deux ou
10 plusieurs murs d'enceinte qui nécessitent pratiquement une reconstruction
11 totale mais dont certains éléments demeurent cependant.
12 La catégorie des bâtiments totalement détruits se passe de commentaires,
13 ce sont des bâtiments où il ne reste plus rien du bâtiment qui soit
14 réutilisable.
15 Question: Merci. A la suite des recherches que vous avez effectuées avec
16 M. Herscher, vous avez préparé ce rapport conjoint qui a pour titre
17 "Destruction du patrimoine culturel du Kosovo". Je l'ai expliqué aux Juges
18 auparavant, ce rapport se compose d'un résumé des conclusions,
19 constatations, ainsi qu'une base de données qui reprend tous les sites
20 avec des informations détaillées. Ce rapport comprend aussi des cartes.
21 A l'aide du rapport qui se trouve maintenant sur le rétroprojecteur,
22 pourriez-vous nous faire parcourir les constatations que vous avez tirées
23 pour ce qui est de la destruction des sites des trois communautés
24 religieuses? Nous parlons ici des pages 7 à 10 du rapport.
25 Réponse: Certainement. J'ai déjà expliqué ce qu'était le patrimoine
Page 2646
1 culturel; je ne reviens plus sur cette partie.
2 Pour ce qui est du patrimoine architectural islamique, les premiers
3 bâtiments qui ont été touchés ont été les mosquées. Nous avons eu de la
4 chance: nous avions le chiffre officiel du nombre de mosquées au Kosovo à
5 la veille de la guerre, en 1993. D'après la communauté islamique, il y
6 avait 607 mosquées au Kosovo. Notre documentation montre que plus d'un
7 tiers de ces mosquées ont été soit détruites soit endommagées.
8 Apparemment, ceci se serait passé en 1998-1999.
9 Question: Quelles sont les preuves dont vous disposez qui vous montrent
10 que ceci s'est produit en 1998-1999?
11 Réponse: Nous avons trois types de facteurs indicatifs: d'abord, la nature
12 des dégâts causés. Si ceux-ci se sont produits par l'incendie, on peut
13 voir si c'est un incendie récent, par exemple l'odeur, ou s'il y a
14 destruction de la végétation environnante. Des détonations provoquent
15 aussi des dommages qui sont indicatifs d'un conflit. Et les actes de
16 vandalisme montrent que ce n'est pas quelque chose qui est arrivé par
17 accident, par hasard.
18 Deuxième type de facteurs indicatifs: ce sont les déclarations de témoins
19 oculaires qui, en règle générale, vont corroborer les éléments de preuve
20 matériels.
21 Troisième type de facteurs: l'existence de photographies antérieures à la
22 guerre, montrant le bâtiment dans son état intact, ce qui indique que la
23 destruction s'est effectuée dans les quelques dernières années. Beaucoup
24 de nos photographies antérieures à la guerre datent de 1997, ce qui montre
25 clairement que ces destructions sont postérieures.
Page 2647
1 Question: Pourriez-vous nous donner un chiffre approximatif du nombre de
2 mosquées endommagées en 1998-1999?
3 Réponse: Environ 225.
4 Question: Ensuite, ce seront les édifices de l'Eglise catholique romaine?
5 Réponse: Là, nous avions beaucoup moins d'informations disponibles en ce
6 qui concerne ces sites. C'est surtout dû au fait qu'il y en avait beaucoup
7 moins: la communauté catholique romaine est la plus petite des trois
8 communautés religieuses. Mais, en plus de cela, apparemment, il y a
9 beaucoup moins de dommages qui ont été causés à des édifices catholiques.
10 A bien des endroits où des maisons et des monuments islamiques avaient été
11 détruits dans une large mesure, les monuments catholiques sont restés
12 intacts.
13 Question: Et pour ce qui est de la communauté orthodoxe serbe?
14 Réponse: On sait que le Kosovo est le site de beaucoup de monuments
15 importants pour l'Eglise orthodoxe serbe. Ce sont sans doute les monuments
16 qui ont fait l'objet du plus grand nombre de publications, que ce soit
17 avant la guerre, mais aussi, pour ce qui des dommages infligés à ces
18 monuments, en ce qui concerne les communautés du Kosovo.
19 Nous avons tenté de visiter le plus grand nombre possible de ces édifices
20 et nous nous sommes surtout concentrés sur les monuments qui n'avaient pas
21 fait l'objet de beaucoup de documentation antérieure, notamment de
22 l'Eglise orthodoxe serbe. Suite à notre première visite, nous avons
23 procédé à un échange de photographies, entre autres avec l'éparchie de
24 Raska, à Prizren.
25 Nos constatations ont été les suivantes. Tout d'abord, les monuments de
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1 l'Eglise orthodoxe serbe, dont on avait dit qu'ils avaient été détruits ou
2 endommagés par l'OTAN, ne présentaient, d'après nous, aucun signe de
3 dégâts qu'on aurait pu attribuer à des attaques aériennes; cependantn nous
4 avons constaté qu'un bon nombre de ces monuments, 80 ou plus, avaient été
5 endommagés après la guerre, sans doute dans le cadre d'attaques menées par
6 des Albanais qui rentraient.
7 Question: Dans votre rapport, vous dites que vous avez rencontré plusieurs
8 sites dont on avait dit qu'ils avaient été détruits ou sérieusement
9 endommagés par les frappes aériennes de l'OTAN, notamment certaines des
10 églises orthodoxes. En arrivant à La Haye, vous nous avez apporté une
11 photographie que j'ai ici, qui montre l'église de Trnik.
12 Oui, Trnik dont on avait dit qu'elle avait été atteinte par les bombes de
13 l'OTAN. J'ai plusieurs copies à l'intention des diverses parties. En fait,
14 ce sont deux photographies.
15 Réponse: Oui.
16 Mme Romano (interprétation): Je ne dispose que d'une copie en couleurs;
17 malheureusement, les autres sont des photos noir et blanc.
18 M. Riedlmayer (interprétation): C'est pour le rétroprojecteur?
19 (Intervention de l'huissier.)
20 Mme Ameerali (interprétation): Le curriculum vitae sera la pièce de
21 l'accusation 89 et la première photographie sera la pièce de l'accusation
22 90.
23 M. Riedlmayer (interprétation): Nous avons mis un point d'honneur à
24 prendre toutes les allégations au sérieux; c'est la raison pour laquelle
25 nous nous somme rendus sur pratiquement tous les sites à propos desquels
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1 on avait affirmé qu'ils avaient subi des dégâts. C'est du moins ce
2 qu'avaient dit divers organes officiels de Yougoslavie pendant la guerre.
3 Vous avez, ici, dans le village de Drsnik, municipalité de Kline, une
4 église. D'après l'Institut de la protection du patrimoine de la République
5 de Serbie et du ministère de l'Information, d'après ces institutions,
6 pendant la guerre, en avril 1999, cette église aurait subi de sérieux
7 dégâts du fait des bombes de l'OTAN. Nous nous sommes rendus dans ce
8 village et nous avons trouvé l'église dont le toit était intact. Elle a un
9 beffroi métallique moderne intact. Manifestement, on avait allumé un
10 incendie à l'intérieur du bâtiment. On le voit, ici, au-dessus de la porte
11 d'entrée, et vous voyez qu'il y a un graffiti disant "UCK" au-dessus de la
12 porte. Est-ce que je peux voir maintenant la photographie suivante?
13 (Intervention de l'huissier.)
14 A l'intérieur de l'église, on a fait mis le feu. Cet incendie avait
15 endommagé des peintures murales au mur et, en plus, quelqu'un avait de
16 nouveau profané ces peintures murales en inscrivant "UCK" sur les visages
17 des saints et des rois. Ceci a été repris dans notre base de données mais
18 il est très clair que ces dégâts ne sont pas provoqués par des bombes mais
19 par des personnes qui se trouvaient au sol. D'après l'église orthodoxe
20 serbe et des rapports des médias, les habitants serbes du village ont
21 quitté celui-ci dans la deuxième quinzaine du mois de juin. C'est donc
22 après que ces dégâts sont intervenus.
23 Question: Cette église orthodoxe serbe est-elle mentionnée dans votre
24 rapport au bas de la page 9?
25 Réponse: Oui.
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1 Mme Ameerali (interprétation): La dernière photographie sera la pièce de
2 l'accusation 91.
3 Mme Romano (interprétation): Monsieur Riedlmayer, afin d'illustrer le type
4 de dommages infligés à des sites religieux, vous avez préparé un
5 organigramme avec un de nos enquêteurs. Ceci nous permettra de mieux voir
6 les dégâts causés aux édifices des trois communautés religieuses.
7 Pourriez-vous nous expliquer ce diagramme rapidement?
8 (Intervention de l'huissier.)
9 Mme Ameerali (interprétation): Pièce de l'accusation P92.
10 M. Riedlmayer (interprétation): C'est une ventilation en fonction du
11 nombre de bâtiments par catégorie. La colonne, en rouge, représente les
12 sites de l'église catholique romane; la jaune, celle de l'église orthodoxe
13 serbe et, la bleue, celle de la communauté islamique. Vous le voyez, le
14 nombre de sites endommagés le plus important est manifestement celui de la
15 communauté islamique. La colonne des bâtiments intacts ne représente pas
16 le total. C'est simplement que nous les avons repris dans les bâtiments
17 endommagés s'il y avait des allégations ou si nous en avions rencontrées,
18 mais les catégories de bâtiments endommagés sont assez représentatives de
19 ce qui se trouve sur le terrain.
20 Question: Merci. Je l'ai déjà dit, dans votre base de données, se trouvent
21 des centaines de centaines de sites répertoriés.
22 Réponse: Oui.
23 Question: Nous, nous n'avons utilisé que ceux qui avaient été mentionnés
24 dans l'Acte d'accusation. Ils sont repris dans l'ordre qui est celui de
25 l'Acte d'accusation. Est-ce que vous pourriez nous faire parcourir au
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1 moins deux de ces sites; un sur lequel vous vous êtes trouvé vous-même et,
2 un autre, pour lequel vous vous êtes servi d'informations extérieures? Et
3 pourriez-vous montrer aux Juges où nous pouvons trouver cette information,
4 cette catégorie des dégâts et des auteurs de ces dégâts?
5 Reprenons le rapport, si vous le voulez bien, et examinons le premier
6 site, celui de Selina. Ce n'est pas numéroté mais c'est K0209246.
7 M. Riedlmayer (interprétation): Oui, ce que vous voyez… Essayez de voir la
8 totalité de la page. C'est, ici, une page représentative de notre base de
9 données. Les rubriques sont simples et sont assez similaires aux rubriques
10 que nous avions pour des informations similaires. Remarquez, tout d'abord,
11 au bas, l'enquêteur et, en l'occurrence, l'information est corroborée par
12 deux sources de parties tierces: la base de données de IMG et le Pr Sabri
13 Bajgora de la communauté islamique. Puis, vous avez la photographie; on
14 nous avait dit de ne pas inclure d'information si l'on n'avait pas de
15 photographie qui la corrobore. Voilà une photographie de bâtiments
16 détruits. Il ne reste plus grand-chose de la structure initiale, comme
17 vous pouvez le constater.
18 Le type d'informations que nous avons repris, ce sont les noms pour autant
19 qu'ils soient connus: le nom du village, la date de la construction, la
20 période historique, est-ce que c'était un bâtiment protégé ou pas, le
21 type, la configuration du terrain, y a-t-il des bâtiments adjacents ou
22 pas? Voyez qu'ici, on dit "bâtiments adjacents avec un vieux toit de
23 tuiles". Il est donc plus probable que cette structure ait été ciblée ou
24 plutôt qu'elle n'ait été que frappée en même temps qu'autre chose.
25 Question: Prenons la photographie suivante, à la page suivante.
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1 Réponse: Oui. Ici, vous voyez un fragment d'une voûte, ou c'est peut-être
2 autre chose, mais vous voyez que, dans le bâtiment adjacent, il y a un
3 vieux toit de tuiles. Manifestement, il n'y a pas eu de réparation
4 récente.
5 C'était là un exemple du type de site où nous avons travaillé avec des
6 informations de seconde main. Pour vous donner un exemple de site où nous
7 nous sommes rendus en personne, je vous propose d'examiner la page K029370
8 du rapport.
9 Question: Djakovica?
10 Réponse: Oui, le marché de Djakovica, statut légal de patrimoine classé.
11 On voit les différentes appellations connues. Vous voyez que le rapport
12 concernant les dégâts est très détaillé. Nous avons des photographies
13 provenant de plusieurs sources. On a ici une des nombreuses photographies
14 prises du bazar juste avant la guerre, une prise pendant les destructions
15 par un habitant de Djakovica. Et à la page suivante, deux autres
16 photographies: une antérieure à la guerre et l'autre postérieure à celle-
17 ci.
18 C'est là un exemple d'une déclaration par un informateur. Nous nous sommes
19 contentés de synthétiser ce que nous avions entendu, et là où c'était
20 possible, nous avons obtenu des informations par contact.
21 Page suivante, elle reprend nos informations, notre recherche, des
22 photographies également antérieures à la guerre, ainsi que des coupures de
23 presse.
24 Je vous montre maintenant une page, deux photographies plus loin. Ici,
25 vous avez une photographie que nous avons prise nous-mêmes après la
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1 guerre. Vous voyez que les commerces du bazar ont été incendiés. Il reste
2 les murs séparant les différentes échoppes. A l'arrière-plan, vous avez la
3 mosquée de Hadum. Vous voyez que le sommet du minaret a été soufflé, il
4 reste une partie mais il y a un projectile qui a frappé la partie
5 inférieure du minaret.
6 Page suivante, c'est la rubrique que nous avons pour la mosquée de Hadum
7 en tant que telle, c'est un complexe assez important, il semblerait qu'il
8 y ait eu des destructions pendant plusieurs phases. La partie avant la
9 façade, avant de la mosquée a été incendiée, ainsi que la librairie
10 adjacente. Et d'après les constatations que nous avons faites et les
11 déclarations de témoins oculaires, lorsqu'il est tombé, le sommet du
12 minaret est tombé sur la bibliothèque et a abattu le mur arrière.
13 Page suivante, vous avez une vue rapprochée de la façade avant de la
14 mosquée, de la base calcinée du minaret et de la façade de la bibliothèque
15 qui a été abattue. Et la photographie antérieure à la guerre montre
16 quelles sont les parties qui ont été incendiées.
17 Prenons une page plus loin, vous voyez ce qui reste du portique incendié.
18 Il est manifeste que les dégâts ont été causés par l'incendie. Vous voyez
19 ce qui reste du portique construit au 18ème siècle surtout à partir de
20 matériaux en bois.
21 Nous avons une dernière rubrique pour la bibliothèque de la mosquée qui
22 était non seulement le bâtiment mais aussi une institution culturelle, il
23 y a eu d'abord incendie et si vous regardez la photographie suivante, vous
24 voyez que le mur arrière est effondré. Nous avons creusé dans les débris
25 et nous avons trouvé le reste du sommet du minaret, y compris la plupart
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1 du balcon en pierre travaillée du balcon. Ce qui est clair, c'est que la
2 partie supérieure du minaret est tombée sur cette partie-là de la
3 bibliothèque.
4 Voilà pour vous donner une idée du type de documentation que nous avons
5 recueillie.
6 Question: Et le même type d'information peut être retrouvé tout au long de
7 la base de données quels que soient les sites?
8 Réponse: Absolument. Qu'il s'agisse de mosquées ou d'autres bâtiments.
9 Question: Et tous les sites qui font l'objet de la liste de l'Acte
10 d'accusation ont été visités par vous et par M. Herscher?
11 Réponse: Oui, ou par des sources tiers telles que la base de données de
12 l'IMG ou la communauté islamique.
13 Mme Romano (interprétation): Merci, Monsieur Riedlmayer.
14 Je n'ai plus de questions à poser au témoin.
15 M. le Président (interprétation): Merci de bien vouloir rendre la pièce.
16 (Intervention de l'huissier.)
17 Monsieur Milosevic?
18 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Andras J. Riedlmayer par l'accusé M.
19 Milosevic.)
20 M. Milosevic (interprétation): Vous êtes allé au Kosovo en passant par La
21 Haye?
22 M. Riedlmayer (interprétation): Oui, oui.
23 Question: Et vous avez exprimé ici le désir d'oeuvrer pour répondre aux
24 besoins du Tribunal?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Les représentants du Tribunal vous ont dit que vous n'agiriez
2 pas en qualité d'agent du Tribunal?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Mais que le Tribunal s'intéressait beaucoup à votre action?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Cela signifie-t-il que le Tribunal souhaite utiliser votre
7 action en tant que résultat d'un travail objectif sur lequel le Tribunal
8 n'a aucune influence?
9 Réponse: Je ne peux pas parler des intentions du Tribunal, mais le
10 Tribunal ne m'a donné aucune instruction quant à la nature de nos
11 conclusions.
12 Question: Mais le Tribunal vous a-t-il donné quelque instruction que ce
13 soit?
14 Réponse: Le type d'instructions dont j'ai déjà parlé, à savoir ce qui
15 serait susceptible de constituer des éléments de preuve utiles comme, par
16 exemple, des photographies. Le Tribunal nous a dit également de ne pas
17 recueillir des dépositions des témoins oculaires, mais simplement de
18 recueillir des informations de base auprès de ces témoins. En gros, le
19 Tribunal nous a dit d'enregistrer un certain nombre de faits lorsque nous
20 les découvrions, ce qui, en tout état de cause, était notre intention.
21 Question: Mais, il y a un instant, vous avez dit que vous aviez étudié
22 tous les sites mentionnés dans l'Acte d'accusation?
23 Réponse: Si vous examinez l'Acte d'accusation, les endroits mentionnés
24 figurant sur des photographies ici figurent dans l'Acte d'accusation
25 modifié qui a été établi après que nous avons remis notre rapport au
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1 Tribunal.
2 Question: Mais votre rapport correspond à l'Acte d'accusation. Vous avez
3 terminé votre rapport en 2001: c'est bien ce que vous avez dit?
4 M. Riedlmayer (interprétation): Oui, et nous l'avons remis au Tribunal au
5 cours de l'été 2001. L'Acte d'accusation modifié, pour autant que je le
6 sache, a été publié en octobre 2001.
7 M. Milosevic (interprétation): Pour autant que je le sache, l'Acte
8 d'accusation a été publié en mai 1999, alors que la guerre était en cours.
9 M. le Président (interprétation): L'Acte d'accusation modifié: quelle est
10 la date de publication de l'Acte d'accusation modifié? J'aimerais qu'on me
11 la rappelle.
12 M. Riedlmayer (interprétation): Le 29 octobre.
13 M. le Président (interprétation): 29 octobre 2001. Ce que vous dites,
14 Monsieur Riedlmayer, c'est donc que vous avez établi votre rapport et
15 qu'ensuite, l'Acte d'accusation a été modifié? Il est exact que ce qui
16 figure dans votre rapport est repris dans l'Acte d'accusation modifié?
17 M. Riedlmayer (interprétation): Oui, Monsieur.
18 M. le Président (interprétation): Mais ne figure pas dans l'original, dans
19 l'Acte d'accusation initial?
20 M. Riedlmayer (interprétation): Non, pas dans l'original. L'original
21 traite du patrimoine culturel de façon générale, mais ne mentionne pas de
22 sites particuliers.
23 M. Milosevic (interprétation): Très bien, mais je pense que ce rapport
24 entre votre travail et l'Acte d'accusation a été établi.
25 Vous avez dit, avant de nous fournir cette explication, que vous vous êtes
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1 rendu au Kosovo en passant par La Haye et que vous vous êtes posé la
2 question de savoir dans quelle mesure votre travail pourrait bénéficier,
3 être utile au Tribunal et à la satisfaction de ses besoins?
4 M. Riedlmayer (interprétation): Nous serions allés au Kosovo de toute
5 façon, mais nous avons contacté le Tribunal parce que nous avions le
6 sentiment que le genre de travail que nous étions en train de réaliser
7 pouvait les aider dans leur travail. Ceci n'a aucune incidence sur les
8 conclusions établies dans le rapport.
9 M. Robinson (interprétation): Qui a payé votre travail?
10 M. Riedlmayer (interprétation): Nous n'avons pas été payés pour ce travail
11 par le Tribunal; nos dépenses ont été couvertes par une bourse.
12 M. Robinson (interprétation): Fournie par une fondation?
13 M. Riedlmayer (interprétation): Oui, par une fondation.
14 M. Milosevic (interprétation): Avez-vous réfléchi au fait de satisfaire
15 les besoins du Tribunal en vous demandant si le Tribunal n'était pas en
16 train de juger ceux qui avaient commis les bombardements, cause des
17 destructions de monuments culturels au Kosovo au cours des frappes
18 aériennes de l'OTAN, de l'agression de l'OTAN?
19 M. le Président (interprétation): Avez-vous compris la question?
20 M. Riedlmayer (interprétation): Je crois que je l'ai comprise.
21 Si j'ai bien compris la question, je dois dire que j'ai souligné que nous
22 avons pris très au sérieux toutes les allégations, y compris celles qui
23 étaient formulées au sujet du fait que l'OTAN avait causé des dommages au
24 patrimoine culturel du Kosovo. Nous avons donc pris soin d'enquêter sur ce
25 sujet et, si nous avions découvert que l'OTAN avait endommagé les sites en
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1 question, nous l'aurions dit dans notre rapport.
2 M. Milosevic (interprétation): Mais, dans votre déposition orale, en ce
3 moment, vous placez au premier plan, à la une, comme on dirait dans le
4 milieu journalistique, une affirmation qui est la vôtre, à savoir que
5 l'OTAN n'a pas endommagé les églises serbes. C'est bien la conclusion que
6 vous avez tirée?
7 Réponse: Oui, c'est notre conclusion.
8 Question: Donc votre conclusion, c'est que les églises serbes n'ont pas
9 été endommagées par l'OTAN. Comment ont-elles été endommagées?
10 Réponse: Les endommagements causés aux églises serbes et que nous avons pu
11 constater peuvent être attribués à des attaques qui ont eu lieu après la
12 guerre et qui sont dues à des Albanais du Kosovo.
13 Ceci ne correspond pas d'ailleurs uniquement à nos conclusions, mais
14 correspond également aux conclusions officielles du diocèse orthodoxe
15 serbe de Raska et de Prizren. Si vous examinez leurs documents intitulés
16 "Le Kosovo crucifié", il apparaîtrait très clairement que les églises
17 serbes ont été endommagées après la guerre.
18 Question: Laissons de côté pour le moment un fait que je nie absolument
19 pas, à savoir que l'OTAN n'a pas endommagé le patrimoine culturel par ses
20 frappes aériennes.
21 Mais j'ai une question à vous poser au sujet de ce que vous venez de dire:
22 quelles étaient les troupes qui se trouvaient au Kosovo-Metohija dans la
23 période pour laquelle vous affirmez que ce sont les Albanais du Kosovo qui
24 ont endommagé les églises serbes?
25 Réponse: De quelles troupes parlez-vous?
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1 Question: Je suis désolé, je repose ma question: quelles étaient les
2 troupes qui se trouvaient au Kosovo à l'époque? Les troupes de l'OTAN
3 étaient-elles au Kosovo-Metohija pendant toute la période où vous avez
4 étudié ces destructions?
5 Réponse: La SFOR se trouvait sur les lieux et l'OTAN n'en fait pas partie,
6 mais les Russes et d'autres forces.
7 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Vous venez de mentionner la
8 publication de l'église serbe, et je vois que M. Wladimiroff a ce document
9 entre les mains à l'instant. Il y a des drapeaux, les drapeaux de pays,
10 qui prouvent quelles sont les troupes qui sont responsables de la sécurité
11 d'un territoire sur lequel certaines églises ont été détruites. Je n'ai vu
12 aucun drapeau russe mais j'ai vu des drapeaux américains, italiens,
13 français, allemands, etc.. Ces Etats sont-ils responsables de la
14 destruction des monuments culturels dans les zones protégées par leurs
15 troupes?
16 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question à poser à ce
17 témoin. Il a témoigné au sujet des dommages causés et pas de la
18 responsabilité de la KFOR ou qui que ce soit d'autre, qui est une question
19 différente.
20 M. Milosevic (interprétation): C'est une question différente. Je ne pense
21 pas que je puisse être d'accord sur le fait que cette question n'est pas
22 pertinente parce que M. Riedlmayer, dans son rapport, parle des causes et
23 des moyens selon lesquels les monuments culturels ont été détruits ou
24 endommagés.
25 M. le Président (interprétation): Vous pouvez l'interroger au sujet de ses
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1 conclusions, les conclusions qu'il a faites pendant son séjour au Kosovo.
2 Vous pouvez lui demander qui, pendant cette période, était responsable de
3 la sécurité des églises et s'il sait quoi que ce soit au sujet de la façon
4 dont ces églises ont été détruites en dépit de la responsabilité de ces
5 instances.
6 Pouvez-vous nous aider sur ce point, Monsieur Riedlmayer?
7 M. Riedlmayer (interprétation): Dans la mesure où, uniquement, notre tâche
8 consistait principalement à évaluer les conditions, l'état de ces
9 bâtiments, plutôt que les problèmes de sécurité et de climat régnant dans
10 la région. Nous avons découvert que la plupart des églises orthodoxes
11 serbes, que nous avons rencontrées, telles la Patriarchie de Pec ou les
12 églises de Prizren, ainsi que d'autres églises nombreuses dans diverses
13 régions comme, par exemple, le sud-est du Kosovo, avait des gardes de
14 l'OTAN pour les protéger. Par ailleurs, un certain nombre d'églises en
15 ruines ou d'églises désaffectées, dans certains villages, n'étaient
16 protégées par aucun garde.
17 Nous avons évoqué cette question dans les conversations que nous avons
18 eues avec des responsables de la MINUK à Pristina et nous leur avons
19 demandé de protéger toutes les églises, qu'elles soient intactes ou pas et
20 qu'elles soient classées comme monuments culturels de l'humanité ou comme
21 monuments importants pour un village, mais voilà quelle a été l'importance
22 de notre participation.
23 M. Milosevic (interprétation): Donc dans la préparation de votre travail,
24 vous avez tenu compte des besoins du Tribunal et du Bureau du Procureur,
25 d'une part, mais je vous demande si, par ailleurs, vous n'avez pas reçu
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1 d'instruction de la part de ceux qui ont financé votre projet? Vous avez
2 parlé d'un centre chargé des études moyennes-orientales de Harvard et du
3 centre Packard. Les instructions que vous avez reçues se fondaient-elles
4 donc sur ces trois éléments, à savoir le centre chargé des études
5 moyennes-orientales de Harvard, le centre Packard, et le Tribunal auquel
6 vous avez remis le résultat de votre travail?
7 Réponse: Nous n'avons reçu d'instruction d'aucune de ces entités quant à
8 l'objet de nos recherches. Nous n'avons pas réalisé cette étude pour
9 étayer un quelconque acte d'accusation. Nous espérions que le résultat de
10 nos recherches permettraient de traduire en justice ceux qui avaient pris
11 pour cible le patrimoine culturel et religieux du Kosovo, quelles que
12 soient ces personnes. En ce qui concerne ceux qui nous ont financés, ils
13 nous ont aidés mais sans nous donner aucune instruction particulière.
14 M. Milosevic (interprétation): Cependant, compte tenu du fait que votre
15 rapport a été financé et réalisé dans l'intérêt des pays qui ont soutenu
16 l'agression de l'OTAN au nombre desquels vous figurez, pouvez-vous
17 considérer que le résultat de votre travail est objectif?
18 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question à poser au
19 Témoin. Vous pouvez lui poser la question suivante: il est suggéré que vos
20 conclusions ne sont pas objectives, Monsieur Riedlmayer. C'était, je
21 crois, ce qui a été allégué.
22 Pouvez-vous répondre à cela?
23 M. Riedlmayer (interprétation): Oui.
24 M. le Président (interprétation): Très bien, eh bien, répondez.
25 M. Riedlmayer (interprétation): Je suis citoyen américain; cependant, si
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1 nous avions trouvé des preuves démontrant que l'OTAN avait détruit le
2 patrimoine culturel, nous en aurions rendu compte de la même façon que
3 nous l'avons fait dans notre rapport. Nous ne travaillons pour aucun
4 gouvernement. Nos conclusions sont entièrement personnelles et relèvent de
5 notre responsabilité personnelle.
6 M. Milosevic (interprétation): Avez-vous utilisé, au cours de vos
7 recherches et de votre travail, des faits et des chiffres ainsi que des
8 renseignements provenant de l'OTAN mais également des autorités
9 yougoslaves, des institutions gouvernementales yougoslave, comme, par
10 exemple, les dates et les lieux ayant été pris pour cible par les frappes
11 aériennes de l'OTAN?
12 Réponse: Absolument. Nous avons pris en compte toutes les informations
13 disponibles.
14 Question: Donc vous aviez à l'esprit les informations fournies par l'OTAN
15 ainsi que les lieux visés par l'OTAN et les renseignements provenant des
16 organes responsables de Yougoslavie quant aux dates et aux lieux qui ont
17 subi les frappes aériennes de l'OTAN, c'est bien cela? Vous les avez pris
18 en compte?
19 Réponse: Nous avons pris en compte les lieux qui ont été cités, les
20 allégations, notamment de source yougoslave, qui ont d'ailleurs beaucoup
21 pesé dans le choix des sites que nous avons étudiés. Les déclarations et
22 photographies provenant de l'OTAN, qui ont été publiées, l'ont été
23 grandement en réaction à des allégations provenant de la Yougoslavie.
24 Question: Très bien. Et savez-vous quel est le pourcentage? Puisque vous
25 avez mené une recherche et une enquête, savez-vous quelle est la part, le
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1 pourcentage de monuments culturels chrétiens endommagés par rapport aux
2 monuments culturels ottomans? Quel a été donc ce rapport au Kosovo-
3 Metohija?
4 Et je vais essayer de poser ma question de façon plus claire. Je ne parle
5 pas de nombre absolu. Je ne vous demande pas le nombre total d'églises qui
6 ont été endommagées mais, s'agissant du patrimoine culturel, quelle est la
7 proportion entre le patrimoine chrétien et ottoman, endommagés au Kosovo-
8 Metohija?
9 Réponse: Très bien. Comme le rapport l'établit clairement, il est très
10 difficile d'établir des statistiques exactes. Les sources serbes évoquent
11 en général un millier ou plus de sites orthodoxes mais, en fait, la
12 plupart des sites en question sont des sites archéologiques plutôt que des
13 bâtiments en bonne et due forme et, selon les paramètres de notre étude,
14 nous avons tiré certaines conclusions au sujet de sites archéologiques qui
15 ne sont pas aussi vulnérables et qui sont mieux documentés par des
16 photographies antérieures à la guerre que les sites culturels et
17 religieux. Nous n'avons donc pas visité les sites archéologiques, qu'ils
18 soient de l'âge de la pierre ou du moyen âge.
19 Du point de vue des monuments encore debout, nous nous sommes intéressés
20 aux publications d'un certain nombre d'institutions responsables de la
21 protection de monuments historiques, notamment de la République de Serbie
22 parues au printemps 1999; on trouve la liste de 210 sites orthodoxes à peu
23 près, qui étaient classés.
24 Cependant, sur ces sites, 40 environ étaient des bâtiments construits au
25 20ème siècle, donc le chiffre est un chiffre approximatif.
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1 Du point de vue du patrimoine culturel ottoman, les choses sont assez
2 compliquées également. La construction de bâtiments durant la période
3 ottomane comprend un certain nombre de monuments chrétiens également; par
4 exemple, le patriarcat de Pec. Je suppose que vous parlez pour votre part
5 des mosquées et, si c'est le cas, il y en avait environ 600 dont la moitié
6 à peu près date de la période ottomane. Très peu de constructions
7 musulmanes ont été construites après la chute de l'empire ottoman au
8 Kosovo jusque dans les années 80 où on a assisté à une augmentation du
9 nombre de constructions de lieux de culte tant chrétiens que musulmans.
10 Question: Mais avez-vous constaté de ce point de vue qu'avant le début de
11 la guerre et des destructions, il n'y avait aucune discrimination
12 s'agissant de la construction de bâtiments chrétiens ou musulmans? Avez-
13 vous recueilli des informations à ce sujet?
14 Réponse: Cela ne faisait pas partie de notre étude. Nous avons constaté
15 que 210 sites orthodoxes au Kosovo existaient à peu près, et qu'ils
16 étaient classés. Et qu'en revanche, 15 à 20 mosquées bénéficiaient d'une
17 protection officielle. Donc s'il y avait discrimination, elle existait
18 dans l'importance accordée à la protection de ces monuments par les
19 institutions officielles.
20 Question: Du point de vue de l'attention accordée à la protection ou du
21 point de vue de la situation réelle, s'agissant de la construction et de
22 l'essor de ce patrimoine culturel?
23 Réponse: Ce que je veux dire, c'est que du point de vue de l'argent versé
24 pour la restauration et la conservation des monuments historiques et
25 culturels, la majeure partie de cet argent allait aux sites classés. Et
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1 puisque la majorité était des sites classés était orthodoxes, la majorité
2 de l'argent était dépensée pour assurer la protection des sites
3 orthodoxes.
4 Du point de vue de la protection réelle, donc juridique, un certain nombre
5 des bâtiments classés étaient aussi des mosquées qui ont été grandement
6 modifiées par des réparations non autorisées, semble-t-il, au cours des
7 décennies récentes et les autorités n'ont rien fait pour empêcher cela,
8 même s'il s'agissait de monuments classés, mais ce n'était pas le centre
9 principal de notre étude.
10 Question: Mais savez-vous que des évaluations faites par des
11 professionnels -je parle donc d'évaluation objective, car elles ne portent
12 pas exclusivement sur des institutions yougoslaves- montrent que la part
13 des monuments chrétiens par rapport aux monuments culturels ottomans dans
14 le patrimoine du Kosovo Metohija tourne aux alentours de 75-25? Le
15 rapport, je veux dire, s'établit à 75-25 à peu près. Le saviez-vous?
16 Réponse: Non.
17 Question: A part la dernière publication que vous avez citée, il y a un
18 instant, et dont vous dites que vous l'avez utilisée dans votre travail,
19 elle est parue en 1999 et est due à l'Institut serbe chargé du patrimoine
20 culturel, avez-vous utilisé d'autres publications serbes, documents
21 historiques serbes, d'autres ouvrages serbes traitant de l'histoire de
22 l'art, etc., pour réaliser votre recherche sur les sites que vous avez
23 étudiés?
24 Réponse: Oui. Monsieur, si vous examinez le nombre de rubriques que nous
25 avons publiées, vous constaterez que nous avons étudié toute la
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1 littérature disponible, nous avons étudié les journaux d'histoire de l'art
2 yougoslave, les documents émanant de l'Institut chargé de la protection
3 des monuments historiques au Kosovo, en Serbie, ainsi que des publications
4 internationales, une monographie récente notamment qui est due à un
5 institut international. Nous avons travaillé beaucoup et étudié beaucoup
6 de documents au cours de la préparation de notre travail et étudié de
7 nombreuses autres publications lorsque nous étions sur le terrain.
8 Question: Mais les documents émanant du centre chargé de la protection des
9 monuments historiques de Prizren font-ils partie des documents que vous
10 avez examinés?
11 Réponse: Oui.
12 M. Milosevic (interprétation): Considérez-vous qu'il serait logique qu'une
13 équipe d'experts internationale ait été constituée pour étudier la
14 situation des monuments culturels du Kosovo de façon à éviter toute
15 attitude partielle ou toute attitude trop liée à ce Tribunal ou toute
16 attitude trop liée à des pays qui ont été responsables de l'agression
17 contre la Yougoslavie? Est-ce que vous pensez qu'une telle action aurait
18 eu quelque valeur, s'agissant du fait que certains des sites les plus
19 intéressants de notre continent se trouvent dans cette région? Considérez-
20 vous donc que l'intérêt de ces sites aurait mérité la constitution d'une
21 équipe d'experts internationaux?
22 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, là encore, vous
23 semblez sous-entendre que ce Témoin n'est pas objectif, or le Témoin a
24 déjà répondu à cela.
25 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Dans ce cas, j'ai une question
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1 concrète à poser au Témoin.
2 Monsieur le Témoin, connaissez-vous la lettre de Slobodan Curcic, qui est
3 un historien, professeur d'histoire de l'art, un de vos collègues de
4 Princeton, lettre parue dans le magazine américain "USA Ecomos", en mai
5 2000, qui a considéré que votre rapport était unilatéral, car il traitait
6 principalement des monuments culturels islamiques?
7 M. Riedlmayer (interprétation): Oui, je connais ce document.
8 Ce que M. Milosevic semble évoquer, c'est la publication d'une version
9 préliminaire de notre rapport dans le bulletin d'information de l'Ecomos,
10 Conseil international chargé de la protection des monuments et des sites.
11 Le Pr Curcic, dans des éditions ultérieures, a écrit une lettre à
12 l'éditeur dans laquelle il interprète d'une façon très erronée notre
13 rapport, et ce de façon très spectaculaire, en prétendant que nous n'avons
14 pas travaillé sur les sites orthodoxes serbes. Il fait donc un certain
15 nombre d'allégations au sujet de nos conclusions. Je connais cette lettre;
16 je pense qu'elle constitue une grave erreur de la part du Pr Curcic.
17 Question: Très bien. Nous n'avons pas le même point de vue sur ce sujet,
18 mais toute divergence d'opinion est permise entre nous.
19 Avez-vous entendu parler d'un pamphlet -cette fois-ci, il s'agit donc d'un
20 pamphlet- qui provient de la communauté religieuse islamique du Kosovo,
21 intitulé "Barbarie serbe contre les monuments islamiques du Kosovo", paru
22 en février 1988 et publié à Pristina en 2000? Avez-vous eu ce pamphlet
23 entre les mains?
24 Réponse: J'ai vu ce livre, oui.
25 Question: Connaissez-vous les photographies de Sabri Bajgora, que vous
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1 avez déjà mentionnées? Est-ce que vous avez utilisé les photographies
2 parues dans ce pamphlet?
3 Réponse: Non, nous avons examiné les photographies rassemblées par la
4 communauté islamique, en octobre 1999, et nous avons pris les originaux de
5 ces photographies de l'époque. Par la suite, lorsque la communauté
6 islamique a publié ce petit ouvrage, nous avons constaté qu'elle a utilisé
7 certaines de ces photographies, les mêmes.
8 Question: Savez-vous qui est Sabri Bajgora?
9 Réponse: Oui, il est un adjoint du mufti, c'est-à-dire numéro 2 de la
10 communauté religieuse islamique du Kosovo; il est également professeur à
11 l'université, à la faculté des études islamiques de Pristina.
12 Question: Donc il s'occupe professionnellement de la religion islamique?
13 Réponse: Oui.
14 M. Milosevic (interprétation): Sabri Bajgora, que vous considérez donc
15 comme une source pertinente, est-il censé être compétent pour évaluer de
16 façon professionnelle, en tant qu'expert, la situation du patrimoine
17 culturel au Kosovo? Le considérez-vous comme un expert qualifié pour
18 procéder à cette évaluation?
19 M. Riedlmayer (interprétation): Non, ce n'est pas un professionnel de la
20 conservation des monuments historiques et nous ne lui avons pas demandé
21 son avis sur la question. Nous lui avons simplement demandé des
22 photographies sur la base desquelles nous avons tiré nos propres
23 conclusions.
24 M. le Président (interprétation): Il est 15 heures, il est donc temps de
25 suspendre pour quelques instants. Nous suspendons pendant 15 minutes.
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1 Monsieur Riedlmayer, pendant cette suspension d'audience -et ceci est
2 valable également pour les autres suspensions-, vous êtes prié de ne
3 parler à personne de votre déposition, pas même aux représentants du
4 Bureau du Procureur.
5 Nous nous retrouvons dans ce prétoire à 15 heures 15.
6 (L'audience, suspendue à 14 heures 55, est reprise à 15 heures 13.)
7 M. le Président (interprétation): Nous reprenons.
8 M. Milosevic (interprétation): Au cours de la période allant entre 1960 et
9 1981, les séparatistes albanais ont pillé et détruit les monastères de
10 Devici (phonétique), Decani et le 16 mai 1981, ils ont attaqué le
11 patriarcat de Pec et l'ont incendié, et le monastère de Konak a été
12 incendié qui contenait de nombreuses oeuvres artistiques de grande valeur.
13 En avez-vous connaissance?
14 M. Riedlmayer (interprétation): Cette période n'était pas couverte par
15 notre étude mais, en effet, j'ai entendu dire que cela avait été le cas et
16 j'ai aussi lu que la police à l'époque avait dit qu'il s'agissait là d'un
17 incendie accidentel, mais comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas en mesure
18 d'en parler plus avant, n'ayant pas plus d'information que cela.
19 Question: Et savez-vous, puisque je pense que votre rapport couvre cette
20 période, que l'UCK terroriste le 22 juillet 1998 est entrée dans le
21 monastère de Saint-Kosme, près de Damjan, par effraction et qu'elle a
22 endommagé, de manière très importante, le mur du monastère Konak? Avez-
23 vous omis ce fait ou avez-vous des informations à ce sujet dans le cadre
24 de vos recherches?
25 Réponse: Je pense que ce à quoi vous faites référence porte sur le
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1 monastère de Zlociste au sud de Orahovac et, en effet, il figure dans
2 notre base de données. Non seulement le Konak a été endommagé, mais
3 ultérieurement l'église qui était adjacente au monastère a été détruite
4 par explosifs; et si j'ai bien compris, maintenant elle est en train
5 d'être reconstruite.
6 Question: Et savez-vous que dans le cadre des frappes de l'OTAN, le 22
7 mars 1999, c'est-à-dire le cinquième jour de la guerre, une roquette a
8 touché et a détruit le bâtiment du musée de la Ligue de Prizren, que l'on
9 peut voir d'ailleurs sur cette photographie?
10 Si on peut la montrer, s'il vous plaît au Témoin.
11 (Intervention de l'huissier.)
12 On voit qu'elle a été touchée par le haut. Il s'agit du bâtiment de la
13 Prizren Ligue, est-ce que vous voulez bien, Monsieur l'huissier, la
14 montrer au Témoin?
15 (Intervention de l'huissier.)
16 Comme vous pouvez le voir, ce bâtiment n'aurait pas pu être détruit du sol
17 comme vous l'affirmez.
18 Réponse: C'est un site sur lequel nous avons travaillé. Nous disposons
19 d'un grand nombre de photographies antérieures. Et bien sûr, la condition
20 dans laquelle le bâtiment se trouvait en 1999 était telle qu'il avait été
21 rasé.
22 Je voudrais souligner un certain nombre de points, à savoir que ce qui
23 nous a incité à dire que ce bâtiment a été détruit à partir du sol, c'est
24 que d'abord, si vous regardez de part et d'autre de l'ancien musée de la
25 Ligue de Prizren, il s'agissait d'un petit bâtiment du début du 19ème
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1 siècle, petit bâtiment de deux étages entouré, de part et d'autre par
2 d'autres bâtiments historiques, le bâtiment ici à gauche et derrière
3 faisait également partie du musée. Et ensuite les bâtiments de l'autre
4 côté y étaient aussi, et il est particulièrement frappant quand on regarde
5 ce cliché, c'est que ces bâtiments qui sont éloignés de quelque huit à dix
6 mètres du site, sont totalement intacts, ce qui milite contre la thèse
7 d'une frappe par le haut, par l'air.
8 Deuxièmement, la construction de ce musée de la Ligue de Prizren était ce
9 qui était connu dans la région comme un bâtiment en briques et non pas en
10 bois. Et c'est un type de bâtiment qui n'aurait pas bien résisté à un
11 incendie ou à des explosifs, il aurait été détruit très rapidement. S'il
12 avait été détruit par une charge explosive très forte, il y aurait eu
13 encore moins de reste. Or, ce que je vois ici est tout à fait typique
14 d'autres bâtiments, ce que l'on a vu ailleurs au Kosovo, concernant des
15 bâtiments incendiés dans un contexte urbain très dense où des bâtiments
16 adjacents ne sont pas endommagés. Donc j'ai des doutes et je ne pense pas
17 que ce bâtiment ait été touché d'en haut.
18 Et c'est aussi une question de logique. Pourquoi le monument de Prizren
19 qui est un monument du patrimoine national albanais aurait été le bâtiment
20 de Prizren qui aurait été justement frappé par une frappe aérienne de
21 l'OTAN de manière délibérée? Je crois que ce ne serait pas logique.
22 Peut-on montrer l'autre cliché?
23 (Intervention de l'huissier.)
24 Vous voyez ici des poutres calcinées et on voit que le rez-de-chaussée est
25 encore debout. J'ai d'autres photographies du bâtiment avant qu'il ne soit
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1 détruit, et on voit qu'il n'était pas élevé. Et enfin, il y a aussi un
2 certain nombre de personnes que nous avons interviewées qui nous ont dit
3 avoir vu la destruction et, d'après elles, il s'agit de la police serbe
4 qui avait envoyé des éléments incendiaires dans ce bâtiment.
5 Enfin, entre ce musée et le bâtiment qui est tout derrière, qui est juste
6 derrière, il y avait une série de statues grandeur nature, des statues qui
7 ont été retrouvées dans le lit de la rivière adjacente. Ce qui, là encore,
8 milite en faveur de la thèse de destruction faite à partir du sol et non
9 pas à partir de l'air.
10 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, regardons cette autre
11 photographie, si vous le voulez bien.
12 (Intervention de l'huissier.)
13 Non, l'autre côté.
14 (Intervention de l'huissier.)
15 Comme vous le voyez, il a été touché par le haut et il n'aurait pas pu
16 être touché par un lance-roquettes manuel. Le 28 mars 1999, il a été
17 touché directement par une bombe lancée d'un avion, ce qui est une preuve.
18 Alors, est-ce une preuve convaincante pour vous d'entendre ce que des
19 témoins albanais vous ont dit? Est-ce que c'est une logique convaincante?
20 Pourquoi est-ce que l'OTAN toucherait un monument culturel des Albanais?
21 Si je vous demande pourquoi l'OTAN toucherait une colonne de réfugiés
22 albanais au cours de laquelle des douzaines d'hommes, de femmes et
23 d'enfants ont été tués, pourquoi est-ce que l'OTAN aurait touché à nouveau
24 une deuxième colonne de réfugiés albanais, où encore des douzaines de
25 personnes albanaises, hommes, femmes et enfants auraient été tuées?
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1 M. le Président (interprétation): C'est un discours. Ce que le Témoin nous
2 dit émane de ces conclusions selon lesquelles le bâtiment a été incendié.
3 Maintenant, si vous souhaitez lui soumettre une autre thèse, faites-le.
4 Vous avez entendu quelles sont ses conclusions.
5 M. Milosevic (interprétation): Comme vous le voyez sur ce cliché -si l'on
6 peut placer la photographie sur le rétroprojecteur-, on voit qu'il n'y a
7 pas de traces d'incendie; c'est une photographie où l'on voit un bâtiment
8 qui a été touché par les airs?
9 M. le Président (interprétation): Laissez le Témoin répondre.
10 M. Riedlmayer (interprétation): Eh bien, l'étage supérieur n'existe plus.
11 Il était composé de briques et de bois. On voit ici ce qui reste des
12 poutres en bois, calcinées, et aussi, on a l'impression qu'il y a la fumée
13 qui sort du bâtiment. C'est tout ce que je vois de ce cliché.
14 Lorsque nous nous sommes rendus à Prizren, le site avait été complètement
15 rasé et ils étaient sur le point de commencer la reconstruction du
16 bâtiment. Je peux vous dire que les bâtiments adjacents se trouvaient dans
17 la même condition qu'auparavant; on le voit ici, sur cet autre cliché, où
18 l'on voit les toits en tuiles rouges qui sont encore intactes, les
19 fenêtres également. Tout autre type d'explosion aurait au moins soufflé
20 les vitres et on aurait pu voir très aisément si les fenêtres avaient été
21 réparées, la distance séparant ces bâtiments était infime.
22 Question: Monsieur Riedlmayer, l'OTAN a touché ma maison par trois
23 roquettes. A douze mètres de la maison, pas une seule vitre n'a été
24 soufflée; un bâtiment à douze mètres plus loin, dans le jardin.
25 Etes-vous un expert en balistique, Monsieur Riedlmayer?
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1 Réponse: Non, je ne prétends pas être un expert en balistique. Je vous dis
2 juste ce que j'ai vu.
3 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Nous pouvons donc poursuivre.
4 Est-ce que vous savez que la zone autour du patriarcat de Pec, qui a été
5 construit aux XXe et XXIe siècles, a été touchée par des avions de l'OTAN
6 à de nombreuses occasions: le 1er mars, le 12, le 13 mai 1999, même si
7 c'est un monument de la première catégorie que l'UNESCO a placé au rang de
8 patrimoine universel?
9 M. le Président (interprétation): Oui, il a été dit que cela avait été
10 touché trois fois, le patriarcat.
11 Monsieur Riedlmayer, pouvez-vous répondre?
12 M. Riedlmayer (interprétation): Oui. Nous avons visité le patriarcat,
13 comme deux autres experts indépendants qui ont vérifié l'état du bâtiment,
14 les fresques sur les murs et qui n'ont pas vu de dégâts dans le bâtiment,
15 autres que l'humidité environnante. Les deux experts en matière de
16 conservation, dont Tody Cezar, qui figure dans le rapport, qui est un
17 consultant indépendant, qui travaille pour le département de la Culture
18 pour la MINUK, en décembre 2000 et janvier 2001 et, plus récemment, une
19 équipe italienne de l'Instituto centrale del Estero, a visité le
20 patriarcat de Pec ainsi que le monastère de Decani. Dans un rapport publié
21 dans "Giornali del Arte", à l'automne passé, il est dit qu'il n'y a pas eu
22 de dégât constaté sur les bâtiments dans ce site.
23 M. Milosevic (interprétation): Je ne peux pas vous interrompre, mais je
24 n'ai pas dit qu'il a été touché; j'ai dit qu'ils ont bombardé la zone du
25 patriarcat de Pec le 1er mars, le 1er avril, le 11, 12 et 17 mai 1999. Et
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1 vous dites que les informations concernant les bombardements vous ont été
2 fournies aussi bien par l'OTAN que par les autorités yougoslaves.
3 Donc ma question est la suivante: saviez-vous que la zone du patriarcat de
4 Pec avait été ciblée à cinq reprises, en 1999, en dehors de votre travail
5 -et je voudrais poursuivre ma question- pour ce qui concerne le monastère
6 de Gracanica?
7 M. le Président (interprétation): Donc, Monsieur Riedlmayer, il est dit
8 que c'était la zone et non pas le patriarcat qui avait été touché; est-ce
9 que vous pouvez élaborer?
10 M. Riedlmayer (interprétation): Non. Tout ce que je peux dire, c'est que
11 nous avons lu les rapports, à savoir qu'il y avait eu des allégations.
12 C'est pourquoi nous avons étudié d'éventuels dégâts aux bâtiments, et les
13 conclusions c'est qu'il n'y a pas eu de dégât.
14 Question: Et la zone entourant le monastère de Gracanica? Vous savez qu'il
15 s'agit là d'un des plus beaux bâtiments de l'architecture universelle, qui
16 date du 14ème siècle et qui est protégé et classé comme bâtiment historique
17 mondial. La zone de ce monastère de Gracanica a été bombardée par l'OTAN,
18 le 28, le 3 avril, le 10, le 11 et le 14 mai. Les bombes sont tombées très
19 près du monastère. Elles n'ont pas touché le monastère à proprement parler
20 mais elles ont endommagé la façade du monastère ainsi que les fresques qui
21 étaient peintes. Est-ce que vous en avez connaissance? Est-ce que vous
22 l'avez constaté?
23 Réponse: Là encore, je n'ai pas de connaissance poussée de ce qui s'est
24 passé pendant la guerre puisque je n'y étais pas. Pour ce qui est des
25 monastères, nous disposons du rapport de Mme Cezar, qui s'est rendu sur le
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1 lieu du monastère et a établi que les fresques étaient endommagées et
2 souffraient du fait de l'humidité causée par la nappe phréatique et des
3 problèmes d'humidité, de descellement des murs, étant donné le peu
4 d'entretien dont ce bâtiment avait bénéficié au fil des ans. Pour ce qui
5 est des dégâts, nous n'en avons pas constaté et les moines n'en ont pas
6 fait état. Je sais qu'il y a eu des allégations dans ce sens mais nous ne
7 les avons pas observées nous-mêmes.
8 Question: Vous ne vous êtes pas rendu, vous-même, sur les lieux, je le
9 comprends bien, mais est-ce que vous connaissez bien le rapport des
10 experts de l'Institut républicain pour la protection des monuments
11 culturels de la Serbie concernant l'état des fresques de Gracanica, publié
12 par la Société des conservateurs à Belgrade, en 2000, par l'éditeur Marko
13 Omcikus? Est-ce que vous connaissez l'existence de ce rapport?
14 Réponse: Eh bien, je connais l'existence de travail mais je n'ai pas
15 réussi à obtenir un exemplaire de ce travail. Néanmoins, ce travail a été
16 repris dans un article du Pr Socic et dans le Journal des études
17 architecturales byzantines. Dans cet article, il répète les allégations
18 des conservateurs selon lesquelles les fresques sont séparées, descellées
19 du mur et sont en danger dans la mesure où elles risquent de s'effondrer;
20 ce qui ne corrobore pas l'évaluation faite par le conservateur Mme Cezar.
21 Je ne prétends pas être expert en matière de peintures murales moi-même.
22 Tout ce que je puis dire, c'est que nous avons deux rapports par des
23 experts qui semblent être discordants.
24 Question: Vous mentionnez le professeur de Princeton?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Est-ce que vous savez que des avions de l'OTAN ont ciblé le
2 mémorial de Gazimestan, qui a été ciblé le 13 avril, 22, 33 mai et le 1er
3 juin 1999 et qu'ils ont endommagé ce complexe de Gazimestan?
4 Réponse: Le complexe de Gazimestan, qui se trouve au nord de Pristina, est
5 l'un des sites que nous avons visités dans la municipalité d'Obilic,
6 précisément étant donné ces allégations que nous souhaitions vérifier.
7 Nous avons regardé soigneusement tout autour du monument et nous n'avons
8 observé qu'un seul de dégât autour du mémorial de Gazimestan. Il y avait
9 un certain nombre de tubes de béton qui soutiennent des spots lumineux et
10 qui ont des ornements en fer forgé. Sur la porte de 1389, célébrant le
11 600ème anniversaire, on voit que quelqu'un avait arraché l'ornement, on
12 voit l'endroit qui a été endommagé. Le mémorial lui-même avait l'air
13 intégralement intact mais un policier des Nations Unies nous a dit, sur le
14 site, que l'escalier intérieur avait été endommagé par des explosifs
15 placés à l'intérieur après la guerre. Néanmoins, il n'y en avait plus
16 trace de l'extérieur et nous n'avons pas été autorisés à pénétrer à
17 l'intérieur. Autrement dit, s'il y avait des dégâts, eh bien, ils n'ont
18 pas pu être constatés et n'auraient pas été provoqués par une attaque
19 aérienne.
20 Question: Savez-vous que le 3 avril 1989, dans le cadre des frappes de
21 l'OTAN, l'église de Saint-Nikola, à Djurakovac a été endommagée? Eglise
22 qui avait été construite au 14ème siècle.
23 Réponse: Djurakovac est un autre site que Mme Cezar a visité et qui a
24 l'air d'être en très bonne condition. Il y a des religieuses qui sont
25 encore là, et qui n'ont pas constaté de dégâts particuliers. Il est placé
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1 sous la garde de soldats portugais.
2 Question: L'église Saint-Nikola a été endommagée à Djurakovac, près
3 d'Istok, église du 14ème siècle. Est-ce que vous savez que la nuit, entre
4 le 13 et le 14 avril, lors de l'attaque d'Eflina, dans le village de
5 Drsnik, que l'OTAN a endommagé l'église de Sveta Paraskeva et a détruit le
6 beffroi de cette église? Bien sûr, après l'arrivée de l'unité italienne de
7 la KFOR, les terroristes albanais, en juin 1999, ont démoli l'église et on
8 sérieusement endommagé, par des explosifs, cette même église, et ont rasé
9 le village. Est-ce que vous connaissez ces dégâts occasionnés par les
10 frappes de l'OTAN?
11 Réponse: C'est l'exemple où j'ai montré des photographies avec un beffroi
12 qui reste intact, un beffroi moderne. Le bâtiment lui-même avait des murs
13 et un toit entièrement intacts, l'intérieur avait été incendié et les murs
14 avaient subi des dégâts, comme je le disais tout à l'heure, mais, là
15 encore, je ne pense pas que cela aurait pu être occasionné par des frappes
16 aériennes.
17 Question: Est-ce que nous parlons du même site, l'église de Sainte
18 Paraskeva?
19 Réponse: Cela concerne les photographies que j'ai montrées tout à l'heure
20 à la conclusion de mon témoignage avant la pause.
21 Question: Etes-vous au courant du fait que les forces de l'OTAN, les 2, 4
22 et 10 mai 1999, avaient pris pour cible l'église Saint Gavrilo, à Draganac
23 et avait endommagé un des monuments les plus précieux de l'architecture du
24 Kosovo, site protégé par ailleurs, qui se trouve près de
25 Grvlijane/Gjiljane?
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1 Réponse: Je ne suis pas au courant.
2 Question: Pouvez-vous montrer cette carte du Kosovo au Témoin? Elles
3 montrent les églises, les monastères, ainsi que le patrimoine culturel?
4 (Intervention de l'huissier.)
5 Est-ce à ceci que vous pensiez, à cette répartition-ci? Est-ce que vous
6 auriez vu, où que ce soit dans le monde, des monuments du patrimoine
7 culturel, des églises, des monastères aussi éparpillés que ce n'est le cas
8 sur le territoire du Kosovo-Metohija?
9 Réponse: Je connais bien cette carte mais elle ne montre pas ce qu'on voit
10 dans d'autres versions. Par exemple, Gorkosubotic. Certains de ces sites
11 sont des sites archéologiques davantage que des églises encore debout,
12 mais je conviens que c'est une île au trésor que le Kosovo, en matière
13 d'architecture.
14 Question: Etes-vous au courant du fait que, les 14 et 24 mai, l'OTAN avait
15 ciblé et endommagé l'église de l'Archange près d'Urosevac -une église qui
16 date du 14ème siècle- et des terroristes albanais, après l'arrivée des
17 troupes américaines de KFOR, ont démoli et fait sauter cette église comme
18 ils ont détruit et fait sauter l'église de Saint-Nikola, de Saint-Stefan
19 et l'église de l'Ascension de Marie?
20 Réponse: Oui, nous avons répertorié tous ces sites dans notre étude. Si
21 vous voyez la carte du patrimoine orthodoxe serbe dans notre étude, vous
22 verrez qu'il y a près d'Urosevac -difficile de le voir sur cette copie de
23 l'original, puisque c'est une copie noire et blanc- on voit ici tout un
24 ensemble de points assez importants puisqu'ils représentent plusieurs
25 bâtiments près d'Urosevac, ce sont les églises à Nerodimlje.
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1 A partir des informations que nous avons reçues de l'éparchie
2 orthodoxe serbe à Prizren, nous avons repris ces églises comme ayant été
3 détruites après la guerre par les Albanais au cours de l'été 1999.
4 Manifestement, ici il y a eu plastiquage. On ne sait pas ce qu'il y avait
5 avant mais, à ma connaissance, les autorités n'affirment pas que ces
6 bâtiments auraient été détruits pendant la guerre, mais l'auraient été
7 après la guerre et nous avons une base de données avec l'évaluation
8 portant sur chacun de ces monuments.
9 Question: Est-ce que les Albanais auraient rasé ces bâtiments pour
10 éliminer toutes traces de frappes aériennes de l'OTAN?
11 Réponse: Là je ne peux pas faire de spéculation.
12 Question: Il existe des documents à ce propos. Etes-vous au courant du
13 fait que les 1er, 14 et 16 avril, lorsque la zone de Kudlovac, la vieille
14 place, a été ciblée, l'OTAN avait endommagé une forteresse du Moyen Age
15 près de Kosovska-Mitrovica qui date du 12ème siècle, un monument du
16 patrimoine mondial. Les murs de la forteresse ont subi des dégâts graves
17 pendant les frappes aériennes de l'OTAN. Etes-vous au courant?
18 Réponse: J'ai effectué une rapide visite à cet établissement, à cet
19 endroit à Zvecan lorsque j'étais près de Mitrovica au mois de mars
20 dernier. C'est une ruine, donc je n'ai pas vu de traces de dégâts ou
21 dommages récents, mais difficile à dire lorsque vous avez affaire à des
22 ruines archéologiques.
23 Question: Savez-vous combien de ces nombreuses mosquées de Kosmet ont été
24 construites au cours des dix dernières années? Mais ne prenons même pas
25 une période de dix ans, parlons de sept ans, de 1993 à 1999 donc, la
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1 période précédant la guerre.
2 Réponse: Je n'ai pas fait d'analyse statistique dans le cadre de notre
3 base de données, mais je pourrais le faire aisément. Je sais que bon
4 nombre d'églises, de mosquées ont été construites au Kosovo dans les
5 années 80 et 90, en partie parce que les rapports avec les communautés
6 religieuses s'étaient assouplis après le déclin du communisme, il était
7 légalement possible d'avoir des activités religieuses, il y a aussi des
8 possibilités financières qui se sont dégagées. Pour les mosquées, beaucoup
9 de Kosovars qui travaillaient en Europe occidentale ont envoyé des fonds
10 et, pour les églises, il y a des Serbes du Kosovo qui ont utilisé de
11 l'argent à construire des églises; c'est vrai par exemple des frères
12 Karic. Ces nouveaux édifices, que ce soit des mosquées ou des églises, ont
13 souvent été ciblés lorsqu'ils ont été détruits, mais il y a aussi quelques
14 bâtiments plus anciens qui ont été concernés.
15 Question: Savez-vous qu'au cours de la période qui va de 1987 à 1999,
16 plusieurs centaines de mosquées ont été construites au Kosovo?
17 Réponse: Je n'ai jamais vu de telles statistiques, cela semble un nombre
18 très important à mes yeux.
19 Question: Je suppose que vous faites une distinction entre des monuments
20 culturels et des lieux de culte habituels, ordinaires qui auraient été
21 construits au cours de cette période de 1987 à 1999. Je suppose que vous
22 faites une telle distinction?
23 Réponse: Oui. Cependant, étant donné que beaucoup de sites orthodoxes
24 récemment construits faisaient partie de la liste des bâtiments protégés,
25 classés comme par exemple l'église de Djakovica qui a été terminée
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1 pratiquement la veille de la guerre en 1989. Etant donné que les monuments
2 religieux en général étaient ciblés pour être détruits, nous avons décidé
3 de ne pas limiter notre étude aux monuments répertoriés officiellement,
4 mais d'y reprendre toutes les structures religieuses. Nous faisons
5 toujours la distinction dans la base de données. Il y a une rubrique
6 spécifique qui montre s'il s'agit d'un bâtiment classé ou pas.
7 Question: Oui, mais je suppose que les habitants, les fidèles ont une
8 attitude différente selon que c'est un monument historique classé, qui
9 fait partie du patrimoine culturel ou qu'il s'agit d'un lieu de culte
10 récemment construit. Je parle ici du sentiment qu'ont les gens, de leur
11 motivation, surtout lorsqu'il s'agit de la protection. Je suppose que là
12 aussi les gens font la distinction?
13 Réponse: Il se peut que ce soit le cas. Il n'en demeure pas moins que si
14 vous voyez la liste des églises orthodoxes endommagées ou détruites
15 ciblées après la guerre, beaucoup de celles-ci sont récentes de
16 construction, que ce soit d'ailleurs une mosquée ou une église. Cela veut
17 dire quelque chose pour les gens que ce soit une construction récente ou
18 séculaire, puisque ceci remplit une fonction culturelle et religieuse.
19 Nous pensions qu'il nous fallait reprendre ces constructions-là aussi dans
20 notre étude, mais notre point de départ était bien sûr la liste des
21 monuments classés.
22 Question: Vous parlez de monuments protégés. Combien de mosquées avaient
23 été répertoriées comme monuments culturels classés?
24 Réponse: Cela dépend de la personne qui fait la liste et de la période
25 concernée aussi. Il y a eu plusieurs amendements ou révisions de la liste
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1 officielle des bâtiments protégés dès les années 80. Difficile de donner
2 un chiffre précis, je donnerai une fourchette de 15 à 30, d'après les
3 différents documents, d'après les statistiques.
4 Question: Par conséquent, au maximum 30.
5 Réponse: Oui.
6 Question: Vous voyez donc comment vous arrivez à ce rapport que j'ai
7 mentionné précédemment! Vous avez dit qu'en 1988/1989, 255 mosquées ont
8 été endommagées. Et il découle de vos propos, de ce que vous avez dit
9 maintenant, que ce n'était pas un pourcentage important de mosquées
10 répertoriées comme étant des monuments classés?
11 Réponse: Non, ce n'est pas du tout la conclusion qu'on peut tirer. Tout
12 d'abord, si vous procédez à une analyse, plusieurs des monuments classés
13 touchés, le nombre de bâtiments touchés, monuments classés était très
14 élevé.
15 De plus, nous constatons dans notre rapport, que plusieurs lieux
16 significatifs au plan architectural et culturel -nous parlons ici de
17 mosquée- n'étaient pas repris dans la liste des monuments classés. Sans
18 doute pour des raisons de valeurs différentes ou pour des raisons
19 politiques. Sinon, il est impossible d'expliquer la différence qu'il y a.
20 C'est ainsi que nous constatons que dans la région de Pec… Excusez-moi,
21 est-ce que je peux avoir votre patience un instant pour retrouver la page?
22 Il y avait 36 mosquées dont la moitié -nous parlons ici de 18 mosquées-
23 datait du 15ème au 18ème siècle. Pourtant sur ces 18 mosquées, deux ou trois
24 au maximum étaient sur la liste des bâtiments protégés.
25 Il est clair que le statut d'un monument, s'il est classé ou pas,
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1 n'indique pas nécessairement, vu le contexte, si c'est un bâtiment moins
2 significatif au plan architectural ou historique. C'est simplement le
3 reflet de priorités politiques ou administratives qui, à mon avis, ont
4 joué un certain rôle pour déterminer si un monument devrait figurer parmi
5 les monuments classés ou pas.
6 Question: Vous estimez dès lors que ce ne sont pas des critères
7 professionnels qui ont été utilisés, mais bien des critères politiques
8 lorsque les experts de Serbie et de Yougoslavie, les experts du Kosovo
9 entre autres, ont établi des catégories de monuments culturels?
10 Réponse: Ici, je ne doute pas de la qualification de ces experts, mais je
11 pense que des considérations politiques sont intervenues également.
12 Question: Etes-vous au courant du fait que plusieurs monuments culturels
13 datant de l'époque ottomane -ici je ne parle plus des bâtiments
14 chrétiens-, que beaucoup de ces bâtiments d'origine ottomane ont été
15 rénovés et protégés par la fondation serbe, donc par le gouvernement de
16 Serbie? Par exemple, la mosquée Sinan Pasha, le hammam de Prizren, et que
17 plusieurs de ces monuments significatifs ont été entretenus, préservés.
18 Savez-vous par exemple que dans les années 90, le gouvernement a
19 reconstruit la mosquée impériale Jashar Pasha à Pristina, ainsi que la
20 mosquée Bajrakli à Pec et le pont Terzija à Djakovica? Qu'il s'agit là de
21 documents classés de première classe? Est-ce que vous êtes au courant de
22 ces monuments significatifs que je viens d'énumérer?
23 Réponse: Oui, je les connais et je sais aussi que pour certains d'entre
24 eux on a fait du travail de conservation, de préservation.
25 Question: Et savez-vous par exemple que la Turbe du Sultan Murat lorsqu'il
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1 est mort à la bataille du Kosovo n'avait jamais été endommagé par les
2 Serbes? Je suppose que vous avez vu ce Turbe ou mausolée?
3 Réponse: Oui, j'y suis allé. Il était intact. Même s'il était absolument
4 urgent d'y faire des travaux de restauration.
5 Question: Savez-vous, par exemple, que Sinan Pasha, la mosquée de Sinan
6 Pasha, à Prizren, construite au 17ème siècle, avait été construite avec des
7 matériaux utilisés auparavant pour construire le monastère chrétien de
8 l'Archange, détruit pour construire précisément cette mosquée, et que
9 cette mosquée du 17ème siècle, indépendamment de cela, avait été reprise
10 dans la catégorie mondiale des bâtiments protégés et classés? Est-ce que
11 vous êtes au courant de cela, qu'il avait été maintenu par le
12 gouvernement?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Savez-vous qu'un nombre important de mosquées, pendant la
15 guerre, ont été utilisées par l'UCK, surtout les minarets de ces mosquées,
16 comme nids où placer des tireurs embusqués, que ces minarets étaient de ce
17 fait des cibles militaires légitimes?
18 Etes-vous au courant de cela puisque vous vous êtes penché sur les raisons
19 expliquant la destruction de ces monuments historiques?
20 Réponse: Je n'ai aucun moyen de savoir ce qui s'est passé pendant la
21 guerre, mais ce que je peux vous dire c'est que, dans bien des cas,
22 lorsque nous avons vu des mosquées incendiées, des minarets décapités,
23 nous n'avons trouvé aucun signe indiquant que la mosquée avait été prise
24 pour cible par des armes à feu légères; ce qui, je suppose, aurait été le
25 cas si la mosquée avait été prise pour cible par l'UCK ou par des tireurs
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1 isolés. Mais je ne suis pas un expert militaire, donc je ne peux pas
2 affirmer quoi que ce soit sur ce point.
3 Ce que je peux vous dire c'est que, dans bien des cas, les mosquées
4 étaient endommagées ou détruites mais présentaient également des signes de
5 dégradations volontaires comme, par exemple, des inscriptions ou des
6 excréments humains qui avaient été lancés contre les murs. Ces
7 inscriptions étaient très souvent dues à des Serbes, étaient des
8 inscriptions anti-albanaises ou des slogans contre l'OTAN. Donc
9 manifestement, il ne s'agit pas d'actes militaires légitimes qui peuvent
10 être attribués à une armée en bonne et due forme. C'est tout ce que je
11 peux dire sur le sujet.
12 Question: Très bien. S'agissant des graffitis, le monde entier sait ce que
13 sont les graffitis et sait que ces graffitis existent partout.
14 Mais savez-vous, par exemple, que la mosquée Hadum de Djakovica, qui n'a
15 pas été directement prise pour cible par l'OTAN -néanmoins l'OTAN a pris
16 Djakovica pour cible les 10, 14 et 15 avril-, a été détruite au cours du
17 bombardement, même si elle n'a pas été la cible directe de ces derniers?
18 Le savez-vous?
19 Réponse: La mosquée Hadum de Djakovica est l'un des sites que nous avons
20 étudiés de façon très détaillée. On la voit dans le livret que vous avez
21 sous les yeux.
22 Nous avons découvert d'abord qu'il n'y avait aucun signe permettant de
23 penser qu'elle avait été soumise à une explosion. La façade avant a été
24 incendiée, mais rien n'a été fait pour brûler l'intérieur de cette
25 mosquée. Le minaret a été décapité et vous pouvez voir que l'on voit la
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1 présence de trous ronds, nombreux, sur le minaret.
2 Encore une fois, je ne suis pas un expert militaire mais je me permets de
3 penser que quelqu'un a utilisé autre chose qu'un missile, donc autre chose
4 qu'une munition venant de l'air pour décapiter ce minaret.
5 De même, la bibliothèque a été incendiée. Les dommages dus aux frappes
6 aériennes à Djakovica sont très visibles.
7 Il y a une base de l'armée yougoslave importante aux abords de la ville
8 qui a été rasée mais les maisons environnantes paraissent en assez bon
9 état, et ce site est à une certaine distance du centre de la vieille ville
10 et semble avoir été incendié.
11 Question: Savez-vous que les membres de l'UCK, le 4 mai, ont attaqué à
12 partir des collines entourant Djakovica et que cela a duré jusqu'au 14
13 mai. Des combats ont eu lieu dans cette région autour de la mosquée Hadum
14 et du marché, et des attaques nombreuses ont eu lieu de la part de l'OTAN,
15 le 25 mai, par des frappes directes qui ont détruit le centre de la
16 vieille ville.
17 Je pense que, dans votre rapport, vous mentionnez le fait que quelqu'un
18 d'autre a commis cet acte et qu'il ne s'agissait pas du résultat des
19 frappes aériennes de l'OTAN?
20 Réponse: Eh bien, avec certaines nuances, je répète que je ne suis pas un
21 expert militaire. Je peux vous dire que nous avons étudié de façon très
22 approfondie les dommages subis par le marché et que ceux-ci semblent
23 relativement limités. Ils se limitent à quelques boutiques qui font
24 directement face à la rue principale. Les rangées de bâtiments qui sont à
25 l'arrière sont en assez bon état. Les boutiques ont toutes, apparemment,
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1 été brûlées. L'intérieur est complètement calciné et l'on voit également
2 les poutres du toit qui ont disparu en raison du feu. Cependant, les murs
3 de l'arrière sont, dans la plupart des cas, parfaitement intacts.
4 Je suggère que le mode de destruction ainsi que la nature de ces
5 destructions indiquent qu'il y a eu incendie plutôt qu'une quelconque
6 action provenant de l'air.
7 Question: Visiblement, nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Nous
8 avons commencé à parler de la reconstruction de Prizren et vous avez dit,
9 vous-même, que vous n'étiez pas expert en balistique.
10 Ne considérez-vous pas que ce serait une bonne idée que des experts
11 examinent ces dommages pour vérifier si ce que je prétends correspond à la
12 vérité ou si ce sont vos conclusions qui sont les bonnes, celles de
13 quelqu'un qui n'est pas expert en balistique, surtout si l'on garde
14 présente à l'esprit l'information selon laquelle les combats ont eu lieu à
15 Djakovica pendant dix jours entiers et que le vieux marché a été bombardé
16 au cours des combats?
17 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, ce n'est pas, encore
18 une fois, une question à poser au Témoin. Il a dit ce qu'il a vu dans sa
19 déposition. Il a donné ses conclusions. Vous affirmez qu'un autre expert
20 aurait dû travailler sur ce sujet. C'est une question à déterminer par
21 d'autres. Ce n'est pas au Témoin de se prononcer sur ce point.
22 M. Milosevic (interprétation): Je ne dis pas qu'un autre expert aurait dû
23 intervenir, Monsieur le Président, mais je ne suggère pas qu'un autre
24 témoin soit cité. Tout ce que je dis, c'est que je demande au Témoin son
25 avis, considérant le fait qu'il a évalué les choses et que lui-même a dit
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1 qu'il ne comprenait pas cette situation.
2 Considère-t-il qu'un groupe d'experts, très compétents dans ce domaine,
3 pourrait travailler sur cette question et je ne parle ni de lui ni de moi?
4 M. le Président (interprétation): Je crois avoir dit ce que j'avais à dire
5 et m'être fait comprendre. Une ordonnance a été rendue, c'est une question
6 qu'il ne convient pas de poser au témoin.
7 Vous avez déposé, Monsieur, au sujet des dommages subis par certains
8 monuments. Et la réponse donnée par le Témoin est la meilleure qu'il
9 pourrait donner.
10 Si vous avez d'autres commentaires, vous pouvez les faire, le Procureur
11 également, mais nous n'avancerons pas de cette façon.
12 M. Milosevic (interprétation): Je pense que vous avez mentionné cela et
13 filmé l'incendie du marché de Djakovica?
14 M. Riedlmayer (interprétation): J'ai dit ce que j'avais à dire dans ma
15 déposition au sujet de Djakovica. Les photographies ont été distribuées
16 par des agences de communication après la guerre.
17 Question: Après la guerre. Par conséquent, savez-vous que, pendant la
18 guerre, cet homme était membre de la 124ème Brigade de l'UCK terroriste?
19 Réponse: Je n'en ai pas la moindre idée.
20 Question: Savez-vous que le documentaire en question est, en fait, un
21 montage comme c'est souvent le cas dans des guerres qui se déroulent sur
22 les territoires de l'ex-Yougoslavie notamment?
23 Réponse: Je n'ai aucune information de cette sorte.
24 Question: Avez-vous appris que la mosquée de Landovica que vous avez
25 visitée, se trouve seulement à 20 mètres de la route qui mène de Prizren à
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1 Djakovica et qu'à la fin de janvier 1995, à partir du minaret de cette
2 mosquée, une colonne de l'armée yougoslave a été prise pour cible? A cette
3 époque au Kosovo, la mission de vérification européenne était en plein
4 travail.
5 Réponse: Je n'ai décrit que les dommages subis par les bâtiments, je n'ai
6 aucun renseignement sur ce point.
7 Question: Mais est-ce que cela vous intéressait, pour le moins, de voir
8 quel est le nombre de mosquées qui ont été détruites sur les territoires
9 où des combats avaient lieu avec ce que l'on a l'habitude de désigner sous
10 le nom d'UCK et combien de mosquées ont été détruites dans des régions où
11 de tels combats n'avaient pas lieu?
12 Je vous pose cette question parce que s'agissant de l'Acte d'accusation,
13 de tels éléments auraient dû vous paraître intéressants en ce qui concerne
14 l'évaluation des chiffres et des faits.
15 Réponse: Si vous regardez la page 14 de mon rapport, vous verrez une carte
16 avec une répartition.
17 (Intervention de l'huissier.)
18 J'aimerais qu'on allume le rétroprojecteur. Cela ira, comme ça c'est bien.
19 Comme vous pouvez le voir, cette carte montre quels sont les dommages
20 subis par des sites religieux islamiques; et vous constaterez que le
21 schéma des destructions montre que ces destructions ont eu lieu dans une
22 grande partie du Kosovo avec quelques exceptions. Comme ici, Prizren, où
23 on ne trouve aucun site endommagé alors qu'à Djakovica, Pec, Mitrovica, on
24 constate un grand nombre de sites endommagés. A Pristina, une seule
25 mosquée a été incendiée, ainsi que le centre des archives de la communauté
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1 islamique et, de la même manière, on trouve dans d'autres villes et
2 d'autres villages, un nombre de destructions assez limité, mais les
3 destructions sont présentes partout, du nord au sud, avec quelques
4 exceptions significatives, au nombre desquelles se trouvent les mosquées
5 de la région de Goranci peuplée par des Slaves islamisés, tout à fait au
6 sud. Et des dommages importants ont eu lieu à Djakovica, Suva Reka avec
7 l'exception du village de Mamusa qui est principalement peuplé par des
8 Turcs. La mosquée est restée intacte mais, dans la plupart des villages
9 environnants, les mosquées ont été détruites ou endommagées.
10 Par ailleurs, les dommages constatés sont moins nombreux dans l'est du
11 Kosovo où la population serbe était importante. Je parle de la région de
12 Kamenica, Novo Brdo, autour de Strbac également, et à l'extrême nord qui
13 sont toutes deux des zones peuplées majoritairement de Serbes. Autrement,
14 vous constaterez que ce schéma de destruction est très généralisé. Il y a
15 également le problème de la répartition des mosquées. Il y a relativement
16 peu de mosquées dans la région de Drenica, et donc dans cette région peu
17 de mosquées ont été endommagées ou détruites. Voilà ce que je peux dire
18 quant au schéma général des destructions.
19 Question: Mais ce que vous venez de dire correspond plus ou moins à
20 l'hypothèse selon laquelle dans les endroits où des combats ont eu lieu
21 entre l'armée et la police, d'une part, et, l'UCK terroriste, de l'autre,
22 les endommagements sont plus importants que dans les endroits où la
23 population serbe était majoritaire. Or, si l'on suppose que ce sont les
24 Serbes qui ont détruit les mosquées, c'est précisément dans ces endroits,
25 majoritairement peuplés par les Serbes, que l'on se serait attendu à voir
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1 le plus de mosquées détruites.
2 Il ne fait aucun doute que vous avez étudié cette question. Je vous
3 demande donc si vous savez de quelle époque date le bâtiment le plus
4 ancien de l'architecture islamique? Et pouvez-vous nous dire quel est ce
5 bâtiment?
6 Réponse: Je pense que, là, tout est question de définition. Une mosquée
7 peut-elle être définie comme monument albanais ou islamique? La question
8 se pose. Un site résidentiel médiéval peut-il être qualifié de site
9 albanais ou islamique? C'est également une question. Tous ces sites
10 islamiques remontent au début du 14ème siècle, l'architecture résidentielle
11 étant en général plus récente car, logiquement, les gens reconstruisent
12 assez souvent leur maison mais je ne vois pas très bien quel est l'objet
13 de cette question.
14 Question: L'objet de ma question est le suivant. En effet, vous ne
15 distinguez pas, dans ce que vous dites, entre les bâtiments de
16 l'architecture turque ottomane et les autres et, ici, nous ne parlons pas
17 des anciens bâtiments de l'époque ottomane turque mais bien des bâtiments
18 albanais. Je vous demande donc quel est le bâtiment historique albanais le
19 plus ancien au Kosovo?
20 Réponse: Je n'aimerais pas beaucoup entamer une discussion historique très
21 longue devant les Juges de cette Chambre, mais je suppose que les gens qui
22 ont construit les mosquées du Kosovo, au cours des 600 années où l'Islam a
23 régné au Kosovo, étaient pour la plupart, surtout dans les villages, des
24 Albanais, dans les villes aussi d'ailleurs. Par exemple, à Pec, l'une des
25 mosquées que nous avons vues, qui était détruite est la mosquée de
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1 Kursumli. Vous l'appelleriez sans doute un monument ottoman mais le
2 fondateur de cette mosquée était un Albanais qui était né à Pec, qui est
3 devenu grand Vizir de l'empire ottoman Husein Pasa.
4 L'empire ottoman n'était pas un Etat nation et toute personne qui, dans
5 cet empire, a participé d'une façon ou d'une autre à l'entreprise
6 culturelle commune, a donc contribué à la création du patrimoine, d'où la
7 difficulté de déterminer la nationalité des uns et des autres au cours de
8 ces 600 années.
9 Donc je pense que la question est absurde d'une certaine manière.
10 M. Milosevic (interprétation): Je ne pense pas que cette soit absurde car
11 le grand vizir, par exemple, du sultan turc Sulejman II était un Serbe
12 d'origine, mais nous ne considérons pas que ce qu'il a construit, dans
13 toute la Turquie, soit des exemples de l'architecture serbe.
14 M. le Président (interprétation): Quelle est l'importance de tout pour ce
15 procès?
16 M. Milosevic (interprétation): Aucun rapport avec le procès, avec la
17 procédure, mais il y a un rapport.
18 M. le Président (interprétation): Alors, passons à un autre sujet.
19 M. Milosevic (interprétation): Bien. Monsieur le Témoin, savez-vous que
20 l'OTAN a, les 10, 14 et 15 avril ainsi qu'au cours du mois de mai 1999,
21 pris directement pour cible le vieux marché de Pec qui a été détruit,
22 ainsi que la mosquée qui est un bâtiment connu dans le monde entier et qui
23 a été dévasté en partie?
24 M. Riedlmayer (interprétation): J'ai tenu compte des allégations à ce
25 sujet. Nous avons étudié ces allégations. S'agissant de la mosquée
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1 Bajrakli, nous avons une documentation importante. Je peux vous dire, pour
2 commencer, que le toit et la mosquée d'ailleurs sont complètement intacts
3 alors que l'intérieur est totalement incendié. La porte même était intacte
4 mais calcinée. Je ne vois pas très bien comment ce genre de dommages
5 pourrait être attribué à des frappes aériennes, mais je répète que je ne
6 suis pas un expert militaire. Je peux vous dire que l'intérieur de la
7 mosquée, jusqu'à une hauteur de 5 mètres à peu près, a été exposé à des
8 températures très élevées, ce qui permet de penser que des accélérateurs
9 d'incendie ont été utilisés.
10 Il n'y a que très peu de tapis et, en l'absence de matière inflammable, il
11 est très difficile de mettre le feu à quelque chose qui n'est pas fait en
12 bois. La température était si élevée que les colonnes de marbre, qui
13 soutiennent le balcon, ont été fissurées complètement par le feu, ainsi
14 que la superficie du pupitre qui est en marbre et date du 15ème siècle et
15 qui a donc subi l'épreuve du feu. Je me permets de penser que la mosquée
16 ne constitue pas un dommage collatéral du bombardement mais a subi un
17 incendie volontaire.
18 Question: Vous parlez de dommages collatéraux en rapport avec les dommages
19 subis par le marché de la vieille ville de Pec?
20 Réponse: Je dis, pour ma part, que ce n'est pas le cas. S'agissant du
21 marché, le schéma de l'endommagement est très semblable à celui de
22 Djakovica. Les boutiques, qui se trouvaient le long de la grande rue, ont
23 été gravement incendiées et les maisons qui sont, une rangée derrière,
24 sont restées parfaitement intactes. La même situation se présente dans
25 plusieurs petites maisons, donc je peux décrire les dommages de façon plus
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1 détaillée mais je maintiens mes conclusions.
2 Question: Vous avez affirmé que l'église catholique de Saint Antoine, à
3 Djakovica, n'a pas été endommagée par les bombardements, même s'il y a un
4 fait qui va faire l'objet de ma question. Savez vous que, le 29 mars 1999,
5 au moment de l'attaque sur Djakovica, l'OTAN a endommagé l'église de Saint
6 Antoine? Le mur entier qui se trouve derrière la porte d'entrée a été
7 craquelé, fissuré. Les religieuses ont parlé de dommages collatéraux
8 injustifiés. Je ne peux pas l'affirmer avec certitude mais je crois que
9 c'est ce que j'ai entendu. Avez-vous des informations à ce sujet?
10 Réponse: Nous avons visité cette église. Nous avons parlé au prêtre de la
11 paroisse qui était présent à Djakovica pendant la guerre et nous avons
12 donc recueilli son récit des événements. Selon ce récit, les troupes de
13 l'armée yougoslave l'ont renvoyé, ainsi que les religieuses, du bâtiment
14 dans lequel il résidait, et ont pris le contrôle de l'église et des
15 bâtiments de la paroisse pour en faire leur quartier opérationnel, une
16 demi-heure avant les frappes de l'OTAN. L'église avait l'air parfaitement
17 en bon état. Aucun travail de réparation n'y avait été fait depuis octobre
18 1999. Les bâtiments de la paroisse ont de nouvelles fenêtres et la
19 peinture a été refaite parce que l'intérieur a été vandalisé en revanche.
20 Question: Considérez-vous que le fait que l'armée ait trouvé refuge dans
21 les bâtiments adjacents de cette église constitue un crime?
22 Réponse: Il ne m'appartient pas de me prononcer sur le plan juridique mais
23 je crois savoir que l'emploi de bâtiments protégés par le droit
24 international correspond, en tout cas, à une violation des symboles
25 établis en tant que tels par la Croix-Rouge et constitue donc un acte
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1 illégitime mais, comme je le dis, je ne suis pas juriste.
2 M. Milosevic (interprétation): Très bien, vous n'êtes pas juriste mais
3 vous considérez qu'il s'agissait là d'une violation ou d'un abus égal à
4 une violation des symboles de la Croix-Rouge. Pourriez-vous me dire, dans
5 ces conditions, comment vous qualifiez l'agression du pacte de l'OTAN
6 contre la Yougoslavie?
7 M. le Président (interprétation): Il n'appartient pas au témoin de
8 répondre à cette question.
9 Monsieur Milosevic, nous nous approchons de l'heure de la suspension, vous
10 avez contre-interrogé ce Témoin pendant pratiquement une heure et 40
11 minutes, donc nous nous attendons à ce que, demain, vous en terminiez
12 assez rapidement.
13 M. Milosevic (interprétation): Je ne m'attendais pas à entendre ce témoin,
14 Monsieur le Président. Comme vous le savez, ce témoin est arrivé...
15 M. le Président (interprétation): Très bien. Très bien. Nous poursuivons
16 demain matin.
17 Monsieur Nice, quelle est la situation après ce témoin?
18 M. Nice (interprétation): Ce témoin sera entendu demain et il n'y en a
19 plus d'autre prévu, compte tenu des événements imprévus qui ont concerné
20 le témoin qui était censé être entendu aujourd'hui. Donc nous sommes dans
21 une situation un petit peu curieuse, notamment pour jeudi et vendredi.
22 Le général Drewienkiewicz est censé témoigner et, comme je crois vous
23 l'avoir déjà dit, il va produire de très nombreux documents.
24 Si nous siégions toute la journée jeudi et vendredi, je pense que son
25 témoignage pourrait se faire pendant ces deux journées, mais il apparaît
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1 avec certitude que ces deux journées ne seront pas complètes, donc je ne
2 suis pas sûr que son témoignage puisse se terminer au cours des journées
3 de jeudi et de vendredi. Et je ne sais pas avec certitude s'il peut rester
4 jusqu'à lundi à La Haye. C'est une possibilité mais, en tout cas, cela
5 présentera des difficultés.
6 Les Juges de cette Chambre ont parlé de traiter également de certains
7 sujets administratifs à la fin de la semaine -fin de la semaine cela
8 signifie jeudi ou vendredi-, à mon avis, c'est donc une difficulté
9 supplémentaire.
10 Lorsque le témoin qui est ici aura terminé sa déposition, nous pourrions
11 traiter ces questions demain.
12 J'ai déjà fait ce que j'ai pu pour accélérer les débats et je pense que ce
13 serait bon pour tout le monde que nous traitions de ces questions
14 administratives demain.
15 M. le Président (interprétation): Oui, dans ces conditions, nous en
16 parlerons demain, nous aurons le temps.
17 M. Nice (interprétation): Certainement.
18 M. le Président (interprétation): Quant au témoin dont vous venez de citer
19 le nom, vous dites que nous ne siégerons pas toute la journée jeudi mais,
20 d'après mon souvenir, nous le ferons.
21 M. Nice (interprétation): Non, je parlais de façon générale pour jeudi et
22 vendredi.
23 M. le Président (interprétation): C'est exact pour vendredi.
24 M. Nice (interprétation): Un autre point que j'aimerais évoquer puisque je
25 suis debout; j'aimerais m'exprimer au nom de Mme Romano s'agissant de ce
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1 témoin.
2 Une question se pose au sujet de deux documents qui lui ont été soumis par
3 l'accusé et dont il a parlé. Il conviendrait de savoir si ces documents
4 vont devenir des pièces à conviction. Il y a également un CD-Rom qui a été
5 mentionné qui donne le détail de toutes les photos de l'étude. Et l'unité
6 ici n'a pas eu le temps de reproduire ce CD-Rom pour aujourd'hui. Mais il
7 sera sans doute possible de produire cette pièce demain.
8 Compte tenu des questions très nombreuses qui ont été posées par l'accusé
9 à ce témoin, le témoin pourrait préférer traiter de ces questions sur la
10 base du CD-Rom demain, qui pourrait également aider l'accusé.
11 Excusez-moi, je viens d'apprendre que les amici curiae et l'accusé ont
12 déjà cet élément, mais je pense qu'il pourrait également aider les Juges.
13 M. le Président (interprétation): Nous ne voulons pas retenir le témoin
14 trop longtemps demain, si cela peut être évité nous allons examiner les
15 choses le matin.
16 Quant aux deux autres photographies, je ne sais pas ce qu'il en est?
17 M. Nice (interprétation): Je n'en ai pas discuté encore avec M.
18 Riedlmayer, mais je pense qu'il peut apporter de nombreuses explications
19 plus détaillées en se fondant sur ce CD-Rom.
20 M. le Président (interprétation): Le témoin a entendu ce qui a été dit, il
21 peut y réfléchir durant la nuit.
22 Nous suspendons jusqu'à demain matin, 9 heures 30.
23 (L'audience est levée à 16 heures 25.)
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