Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 10 avril 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

4 (Le témoin, M. Andras J. Riedlmayer, est déjà dans le prétoire.)

5 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Andras J. Riedlmayer, par l'accusé,

6 M. Milosevic.)

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

8 M. Milosevic (interprétation): Hier, nous n'avons pas pu obtenir de

9 réponse à la question de savoir quel était le bâtiment le plus ancien de

10 l'architecture albanaise au Kosovo-Metohija. Pouvez-vous, ne serait-ce

11 qu'approximativement, dire de quelle époque datent les plus anciens

12 bâtiments albanais sur le territoire du Kosovo-Metohija?

13 M. Riedlmayer (interprétation): Je croyais avoir tenté de répondre à cette

14 question la dernière fois. L'architecture islamique, comme je l'ai déjà

15 dit, remonte au XXVe siècle. Il y a des bâtiments résidentiels que l'on

16 peut qualifier d'architecture albanaise traditionnelle, qui remontent à

17 quelques siècles avant et, en dehors de cela, il existe des sites

18 archéologiques qui font l'objet d'études universitaires. Mais ce n'était

19 pas notre objectif d'étudier les sites archéologiques du Kosovo mais

20 plutôt du patrimoine culturel du Kosovo à l'époque. Notre objectif

21 consistait à étudier la situation aujourd'hui.

22 Question: Mais la mosquée impériale de Pristina est bien le plus ancien

23 bâtiment de l'empire et elle se trouve à Pristina, n'est-ce pas?

24 Réponse: C'en est une effectivement. Il y a au moins une mosquée à Vucitrn

25 qui remonte, à peu près, à la même époque et il y a une mosquée construite

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1 même avant cela encore, au voisinage de Mitrovica, près des Trepçë, qui

2 est aujourd'hui une ruine archéologique.

3 Ce que l'on appelle "ottoman" ou "albanais" peut faire l'objet de

4 d'opinions différentes. Comme nous l'avons déjà dit hier, un certain

5 nombre de mosquées de villages présentent des signes d'architecture locale

6 assez semblables; d'autres se distinguent sur le plan architectural. Il

7 est vrai que cette remarque s'applique aussi bien aux mosquées qu'aux

8 églises s'agissant des différences architecturales. Certaines des églises

9 les plus anciennes présentent des signes d'architecture byzantine,

10 d'autres un style différent qui ressemble davantage à celui des mosquées.

11 M. Milosevic (interprétation): Je suppose que vous connaissez le fait,

12 bien connu dans l'histoire, que selon les documents turcs, au Kosovo-

13 Metohija, au début du XVIe siècle, 2% seulement de la population était

14 albanaise?

15 M. le Président (interprétation): Il semble que nous nous écartions

16 grandement du sujet qui est discuté dans ce procès. Pouvez-vous interroger

17 le témoin au sujet de son rapport? C'est la raison pour laquelle il est

18 ici.

19 M. Milosevic (interprétation): Tout a un rapport avec le rapport du

20 témoin.

21 Monsieur le Témoin, connaissez-vous ce fait?

22 M. le Président (interprétation): Non, vous ne devez pas poser cette

23 question au témoin: c'est une question qui s'écarte trop du sujet, qui n'a

24 aucun intérêt pour les Juges.

25 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Eh bien, passons à autre chose.

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1 Dans votre rapport, Monsieur le Témoin, vous mentionnez les dommages subis

2 par les monuments architecturaux et vous parlez de 500 tours ou "kula" qui

3 sont des symboles de la culture albanaise et une caractéristique ethnique

4 des Albanais.

5 M. Riedlmayer (interprétation): Oui.

6 Question: Savez-vous que la plupart de ces "kula" ont été construites par

7 les occupants turcs durant l'empire ottoman et qu'au cours des révoltes

8 des Serbes, les féodaux turcs prenaient ces tours pour abris, un peu comme

9 les châteaux en Angleterre?

10 Réponse: Ce n'est pas tout à fait ainsi que j'avais compris les choses.

11 Les "kula" sont un élément architectural très caractéristique de cette

12 partie des Balkans. On les trouve en très grand nombre dans la partie

13 occidentale du Kosovo. Il y a en également certaines dans le nord de

14 l'Albanie, en Macédoine et dans certaines régions du Monténégro de la côte

15 dalmate. La plupart de ces "kula" datent du XVIIIe et du XIXe siècles.

16 Pour diverses raisons, au Kosovo en particulier, ces "kula" sont devenues

17 synonyme de culture albanaise. Elles sont habitées par des familles

18 nombreuses, en général, de génération en génération, qui habitent une

19 "kula" ou plusieurs "kula" constituant un groupe. On les trouve dans les

20 villes où la population turque était concentrée, hormis pour Pec où l'on

21 voit un grand nombre de "kula" urbaines. C'est le contexte que je crois

22 devoir décrire s'agissant des "kula".

23 Comme vous le savez, dans notre étude, nous constatons qu'un grand nombre

24 de ces "kula" semblent avoir été prises pour cibles et détruites au cours

25 du conflit récent.

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1 Question: Ceci semble indiquer que vous n'êtes pas d'accord avec

2 l'affirmation selon laquelle les "kula" étaient, en fait, des espèces de

3 fortifications militaires?

4 Réponse: Pas dans le sens moderne. Ces bâtiments ont des petites fenêtres

5 et, au rez-de-chaussée, en général, on y trouve des espaces de rangement

6 avec, parfois, y compris des salles réservées aux animaux. Il est vrai

7 qu'elles pouvaient être utiles à une époque ancienne mais, contre des

8 armes modernes, elles n'auraient guère d'utilité. Aucune "kula" n'a été

9 construite depuis la Deuxième Guerre mondiale, à quelques exceptions près

10 peut-être. C'est un élément architectural classique traditionnel.

11 Question: Eh bien, dans ce cas, si vous ignorez ce fait, je vais vous le

12 dire: un historien albanais, Mark Krasniçi, dans l'ouvrage qu'il a publié

13 en 1958, intitulé "Les kula en Metohija", a décrit les "kula" comme des

14 forteresses militaires. C'est sa conclusion, la conclusion tirée par un

15 historien albanais dans un ouvrage qu'il a fait paraître en 1958.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Riedlmayer, savez-vous ce que

17 cet historien a dit ou pas? Si vous ne le savez pas, dites-le.

18 M. Riedlmayer (interprétation): Mark Krasniçi est un historien bien connu

19 au Kosovo. Je crois que ce qu'il a souligné dans son ouvrage, c'est ce que

20 j'ai déjà rappelé, à savoir que ces "kula" servaient de refuge au cours

21 des combats féodaux, à une époque ancienne. Mais leur but premier était de

22 servir de résidence.

23 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous quand l'occupation turque du

24 Kosmet a cessé?

25 M. le Président (interprétation): Nous ne sommes pas ici dans un cours

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1 d'histoire. Quelle est la pertinence de cette question, je vous prie?

2 M. Milosevic (interprétation): La pertinence réside dans le fait que je

3 parle des exemples de culture ottomane que M. Riedlmayer identifie avec

4 les exemples de bâtiments culturels albanais.

5 M. le Président (interprétation): Je ne crois pas que cette distinction

6 nous apporte une aide quelconque. Le témoin a traité de cette question

7 hier.

8 Avez-vous d'autres questions à poser au témoin au sujet de son rapport?

9 M. Milosevic (interprétation): Etes-vous au courant du fait qu'au cours

10 des conflits, les terroristes albanais ont utilisé ces "kula", en 1998 et

11 1999, comme bases de tir?

12 M. Riedlmayer (interprétation): Je n'ai pas de détail sur ce qui s'est

13 passé au cours du conflit dans ces endroits. Tout ce que j'ai étudié,

14 c'est ce qu'il est advenu de ces bâtiments et, dans certains cas, nous

15 avons des déclarations faites par les propriétaires de ces "kula" qui

16 affirment avoir fui par la montagne et la forêt, et avoir vu de leurs yeux

17 les Serbes en train de mettre le feu à leurs "kula".

18 Question: S'agissant de ces déclarations, elles sont bien connues, mais je

19 suppose qu'il n'est pas égal de savoir si ces "kula" ont été détruites.

20 Vous dites que vous étudiez leur situation actuelle; il n'est pas

21 indifférent de savoir si ces "kula" ont été détruites au cours d'un combat

22 ou si elles ont été détruites au cours d'une catastrophe naturelle ou pour

23 d'autres raisons. Je crois avoir compris que cette partie de l'histoire ne

24 vous intéresse pas. Vous ai-je bien compris?

25 Réponse: Les dommages que nous avons constatés n'ont aucun rapport avec

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1 des catastrophes naturelles, dans la plupart des cas, que nous avons pu

2 observer. En effet, on trouve des signes d'endommagements dus au feu, dans

3 la plupart des cas.

4 Question: Est-ce que cela signifie que ces "kula" ont été détruites au

5 cours des combats qui se déroulaient?

6 Réponse: Que cela s'est passé à ce moment-là, c'est sûr. Est-ce que le

7 résultat, c'est-à-dire cette destruction, a été dû à l'échange des coups

8 de feu? je ne peux pas l'affirmer avec certitude. Je ne peux pas tirer une

9 conclusion certaine sur ce point.

10 Question: Lorsque vous parlez des "kula" détruites, estimez-vous qu'elles

11 appartenaient toutes à des Albanais ou que certaines d'entre elles

12 appartenaient à des Serbes? Car elles relèvent également du patrimoine

13 culturel des Serbes qui vivaient dans cette région?

14 Réponse: Un grand nombre de "kula" urbaines à Pec étaient la propriété des

15 Serbes; ce sont les seules "kula" que nous avons trouvées intactes à Pec.

16 A Pec, en particulier, nous avons trouvé un certain nombre de "kula"

17 entourées de bâtiments modernes qui étaient intactes, alors que les autres

18 étaient incendiées.

19 Donc, pour répondre en quelques mots, je dirai oui, certaines "kula"

20 étaient bien la propriété de Serbes.

21 Question: Quand vous dites que ces "kula" qui étaient la propriété de

22 Serbes sont restées intactes, il se trouve que je dispose ici de quelques

23 exemples. La "kula" de KOS à Istok, la "kula" de Garica à Decani ont été

24 détruites par des terroristes albanais et appartenaient à des familles

25 serbes. Et elles appartenait également au patrimoine culturel classé.

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1 Réponse: Je ne peux pas remettre ce fait en cause. J'ai déjà parlé de la

2 situation de Pec. S'agissant de Decani, pratiquement toute la vieille

3 ville a été endommagée ou détruite. Selon les sources dont nous disposons,

4 ceci s'est passé surtout en 1998. La plus grande partie de la population

5 et je suppose le plus grand nombre des résidents des "kula" étaient des

6 Albanais à cet endroit.

7 Question: Dans votre rapport, vous dites que les symboles les plus

8 importants de la religion orthodoxe ont été gardés avec le plus grand soin

9 par la KFOR; vous dites aussi qu'entre juin et septembre 1999, un grand

10 nombre d'églises et de monastères ont été détruits.

11 N'y a-t-il pas une contradiction à cet égard? Comment pouvez-vous

12 expliquer que les symboles religieux de la religion orthodoxe étaient très

13 bien protégés, gardés par la KFOR et qu'au cours de trois mois à peine, en

14 1999, 80 églises aient été démolies?

15 Réponse: Je ne vois pas de contradiction. Les sites les plus importants

16 dont je parle sont ceux qui figurent dans tous les guides et qui sont très

17 connus: par exemple, les monuments de Prizren, de Pec, de Vlasenica, de

18 Decani; c'est sur ces sites que la KFOR a été envoyée pratiquement

19 immédiatement, pour être protégés. L'UNESCO également est intervenu; je

20 crois que des listes ont été fournies par l'UNESCO à la KFOR dans les

21 premiers mois de la guerre.

22 Mais les destructions qui se sont produites se sont principalement

23 produites dans des zones rurales d'où la population serbe avait déjà fui

24 et, dans les premiers mois, la KFOR a eu tendance à concentrer son énergie

25 sur les régions où il existait encore une population minoritaire qui avait

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1 besoin de protection. Les monuments médiévaux les plus importants qui ont

2 été détruits ont été l'église de Mustiste, en particulier, qui est très

3 loin de la grande route et dont ont fait rarement mention dans la

4 documentation académique. Donc cette église avait besoin d'être protégée;

5 elle a explosé quelques semaines après le début de la guerre. Les autres

6 églises et monastères attaqués se trouvaient en général dans des lieux

7 très isolés.

8 Nous avons demandé instamment à la MINUK d'augmenter la protection, y

9 compris sur les sites qui avaient déjà été endommagés afin d'éviter le

10 pire, si possible, au cas où d'autres attaques ne se produiraient pas.

11 Nous voulions notamment mentionner les sites qui n'étaient pas jusque là

12 mentionnés dans la documentation disponible, dans les documents rédigés

13 par nous.

14 Et puis, il y avait certaines zones qui n'avaient pas encore été déminées;

15 du moins, nous n'en étions pas sûrs. Ces zones étaient donc assez

16 dangereuses pour nous et nous avons pris pas mal de risques à l'époque.

17 M. Milosevic (interprétation): Je comprends ce que vous dites. Mais la

18 question que je vous ai posée consistait à vous demander, si la KFOR avait

19 le désir de conserver les symboles religieux et culturels serbes, comment

20 il était possible que ces symboles aient été détruits en si grand nombre.

21 D'ailleurs, je vais vous expliquer les choses de façon plus approfondie.

22 M. le Président (interprétation): Non, non, non, Monsieur Milosevic. Ce

23 témoin ne peut pas répondre au nom de la KFOR; cette question devrait être

24 adressée à la KFOR. La seule chose que ce témoin peut faire, c'est nous

25 dire ce qu'il a vu et comment il a travaillé pour établir son rapport. Il

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1 ne peut pas répondre de l'action d'autrui.

2 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, M. Riedlmayer affirme que ces

3 symboles culturels ont été gardés avec le plus grand soin par la KFOR; il

4 le dit dans son rapport. Et je l'interroge au sujet de cette affirmation.

5 M. le Président (interprétation): A quel passage du rapport vous référez-

6 vous?

7 M. Milosevic (interprétation): Il affirme que les symboles religieux du

8 moyen âge les plus importants ont été gardés, protégés avec le plus grand

9 soin par la KFOR; à la page 021001.

10 M. le Président (interprétation): Un instant. J'aimerais trouver la page.

11 Monsieur Nice, pouvez-vous trouver cette page pour nous?

12 M. Nice (interprétation): J'ai le même problème de pagination que tout le

13 monde: le numéro de page donné par M. Milosevic ne correspond pas à notre

14 pagination.

15 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous dire quel est le

16 numéro, sur votre document, que l'on voit en bas à droite?

17 M. Riedlmayer (interprétation): Moi, je trouve ceci à la page 10. Je crois

18 savoir à quel passage M. Milosevic fait référence. Page 10: je parle du

19 numéro en bas à droite sur les pages du document.

20 M. le Président (interprétation): Je vais chercher le passage.

21 Monsieur Riedlmayer, pouvez-vous nous expliquer ce passage, je vous prie?

22 M. Riedlmayer (interprétation): Ce que j'explique ici, c'est que la

23 majorité des bâtiments endommagés ou détruits étaient des églises

24 villageoises dont un grand nombre ont été construites dans les dernières

25 décennies, mais quinze d'entre elles datent du moyen âge.

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1 Je dis que les principaux sites religieux orthodoxes du moyen âge ont été

2 gardés avec le plus grand soin par la KFOR et n'ont pas été touchés. J'ai

3 déjà dit quels étaient les sites, les bâtiments que je considérais comme

4 étant les plus importants.

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic?

6 M. Milosevic (interprétation): A votre avis, quelle est la raison pour

7 laquelle les terroristes albanais ont miné et complètement rasé des

8 églises qui avaient déjà été endommagées par les bombardements de l'OTAN,

9 alors que la KFOR ne les a pas protégées? Vous est-il venu à l'esprit

10 qu'il pouvait s'agir d'une volonté de détruire les traces du vandalisme

11 lié aux frappes aériennes de l'OTAN?

12 M. Riedlmayer (interprétation): Je crois que nous avons déjà parlé de

13 cela, hier, lorsque nous avons parlé des églises d'Urosevac et de

14 Nerodimlje. Nous n'avons aucune information prouvant que ces églises ont

15 été endommagées au cours des frappes aériennes de l'OTAN. Nous avons des

16 informations, en revanche, selon lesquelles elles ont été attaquées après

17 la guerre par des Albanais. Au-delà de cela, je ne peux pas spéculer sur

18 les motivations. La seule chose que je peux faire, c'est ce que je dis

19 dans le reste du paragraphe, à savoir que, dans certaines régions, il y

20 avait une correspondance très nette entre la destruction des monuments

21 islamiques et la destruction de monument serbes dans les mêmes localités.

22 Je peux parler, à titre d'exemple, de Suva Reka. S'agissant d'Urosevac, il

23 y a eu une série de destructions où l'on ne trouve pas de destruction

24 correspondante de sites albanais. Je n'ai aucune idée de la raison pour

25 laquelle ceci s'est produit de cette façon. A l'est de Pec, aux alentours

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1 de Klina, on voit également un grand nombre d'églises dont la plupart sont

2 modernes, mais dont certaines sont anciennes, qui ont été prises pour

3 cibles après la guerre.

4 Je suppose que, dans toutes ces situations, le but consistait à s'assurer

5 du départ d'une certaine population. La destruction des mosquées avait

6 pour but de faire partir les Albanais; la destruction des églises avait

7 pour but de faire partir les Serbes sans que les uns ou les autres ne

8 reviennent. Malheureusement, ceci a été l'un des objectifs importants du

9 conflit dans les Balkans.

10 Question: Savez-vous que plus de 30 % des symboles culturels de première

11 catégorie, c'est-à-dire construits entre plus le XIVe et le XVIe siècle,

12 donc plus de 30% ont été détruits dans la région de Metohija après

13 l'arrivée de la KFOR?

14 Réponse: Je ne comprends pas ce pourcentage de 30%. Etes-vous en train de

15 dire que 70% ont été détruits avant l'arrivée de la KFOR?

16 Question: Non, je parle du pourcentage du nombre total de monuments de

17 première classe dans la zone de Metohija, donc 30% de ces monuments ont

18 été détruits après l'arrivée de la KFOR. Je ne parle pas des 70% restants.

19 Réponse: Eh bien, tout ce que nous pouvons faire pour ce qui est des

20 chiffres, c'est ce que je cite, à savoir quelque 15 églises, parmi les

21 églises pour lesquelles nous disposons de documentation, datent de la

22 période médiévale. En fait, pratiquement toute église de la période

23 médiévale figurait sur les listes protégées. Dans la mesure où ces listes

24 protégées comprenaient plus de 200 monuments orthodoxes, cela ne

25 correspond pas à 30%, mais nous n'avons pas de répartition par catégorie

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1 pour première, deuxième et troisième catégories.

2 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Il est donc probable que les

3 chiffres ne correspondent pas. Il y a peut-être une différence: peut-être

4 qu'une équipe professionnelle pourrait les établir.

5 Mais est-ce que vous savez et là, je fais référence à ce que vous disiez,

6 à savoir que lorsque tout était bien protégé, les terroristes albanais, le

7 30 juin, le soir, une fois de plus, sont entrés dans le monastère de Devic

8 et ont ouvert le feu, ont demandé de l'argent aux religieuses et ont pris

9 le trésor du monastère. Ils ont pris tout un tas de choses: des tracteurs,

10 de l'essence et tout leur équipement, machines à écrire, fax, etc., et,

11 bien sûr, tous les trésors qui se trouvaient dans le monastère. Ils ont

12 enfermé les religieuses dans une pièce. Ils ont passé à tabac le pope

13 Serafim, le seul prêtre. Cela a duré 24 heures sans que personne

14 n'intervienne, malgré la présence de la KFOR. Est-ce que vous pouvez

15 qualifier cela d'une bonne protection des monastères?

16 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez connaissance de la

17 chose?

18 M. Riedlmayer (interprétation): Uniquement ce que j'ai lu dans des

19 rapports.

20 M. le Président (interprétation): Bon, question suivante.

21 M. Milosevic (interprétation): L'une des religieuses est morte suites aux

22 tortures.

23 M. le Président (interprétation): Il ne peut pas vous aider et vous

24 fournir des informations. Passons à la chose suivante.

25 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous que les terroristes albanais, au

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1 milieu du mois de juillet 1999, après l'arrivée des troupes allemandes,

2 ont démoli, pillé et miné le monastère et la Trinité à

3 Musotiste, là encore un monument de toute première classe?

4 M. Riedlmayer (interprétation): Musotiste, le premier site que j'ai évoqué

5 il y a quelques minutes, oui, j'en ai pris connaissance. Il y a eu de

6 nombreux rapports à ce sujet, un grand nombre de photographies et j'ai

7 même une vidéo sur le sujet.

8 Question: Est-ce que vous savez que les terroristes albanais, après

9 l'arrivée des forces allemandes de la KFOR, ont miné, rasé le monument de

10 St George, une fois de plus, un monument de toute première catégorie dans

11 la ville sur le site de Suva Reka.

12 Réponse: Dans la ville de Suva Reka?

13 Question: Non, cela se trouvait près de Suva Reka, dans la municipalité de

14 Suva Reka, à Recani.

15 Réponse: Je pense que cela figure dans notre base de données, en effet.

16 Question: Savez-vous, sur le territoire de la municipalité de Prizren, là

17 aussi, après l'arrivée des troupes allemandes de la KFOR, qu'ils ont

18 démoli, incendié, détruit et miné des églises et des monastères de St

19 Mark, ainsi que la sainte Vierge qui datait du XVe et du XVIe siècle,

20 sveti Elija, sveti Nikola, sveti Petka, sveti Jovana à Ljubiste du XVIe

21 siècle, sveti Vasilije, sveti Sveca, sveti Nikola dans la ville de Prizren

22 qui datait du XIVe siècle. Est-ce que vous savez cela? Est-ce que vous

23 avez pris bonne note de tous ces éléments?

24 Et peut-on déduire de ces incidents, car nous parlons de la ville à

25 proprement parler, peut-on savoir si la KFOR avait pris des mesures pour

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1 protéger ces bâtiments et pour garder ces bâtiments?

2 Réponse: Eh bien, vous avez une liste longue de monuments. Je pense que la

3 plupart ne sont pas dans la ville de Prizren. L'un, le monument de St

4 Nikola, je crois, est la chapelle pour laquelle nous disposons en effet

5 d'éléments, qui avait été plastiqués; d'autres monuments serbes à Prizren

6 ont été visités et sont intacts, ils étaient gardés. Nous avons donc, dans

7 notre base de données, des éléments concernant ces monuments. Et, à

8 Prizren, nous avons personnellement visité chacun de ces sites.

9 Question: Et le monastère de sveti Avrilo, dans la municipalité de Vitina,

10 qui date du XIVe siècle: là encore, un site de première classe. Après

11 l'arrivée des troupes américaines, il a aussi été incendié et démoli; ce

12 bâtiment a fait l'objet d'un incendie à l'intérieur?

13 Réponse: C'est un bâtiment que nous avons visité en prenant de grands

14 risques nous-mêmes, en octobre 1999. Il avait été déjà endommagé. L'église

15 en effet avait été incendiée de l'intérieur, mais sa structure n'avait pas

16 été touchée. Le monastère Konak: la résidence là aussi avait été

17 incendiée, dans une large mesure. Suite à une visite ultérieure, un

18 rapport de l'IMG, qui comprend une photographie, fait état du plasticage

19 de l'église en décembre 1999. J'estime qu'il s'agit là d'un acte criminel

20 et je suis tout à fait désolé que ce crime n'ait pu être empêché.

21 Lorsque nous sommes partis de ce site, qui fait partie de la liste de

22 notre base de données, qui est près de Buzovik, le village le lus proche,

23 nous avons demandé au poste de la KFOR si l'on ne pouvait pas envoyer un

24 garde au monastère pour le protéger. D'après ce que je sais, aucune action

25 n'a été prise en ce sens. En résumé, oui, nous avons connaissance de cet

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1 élément.

2 Question: Alors vous savez sans doute quelle est la localité où les

3 églises, monastère, mosquées ont été détruits, ainsi qu'autres sites

4 culturels du patrimoine?

5 Réponse: Oui, nous l'espérons.

6 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais vous avez commencé votre exposé

7 en nous montrant une petite église pour nous montrer qu'elle n'avait pas

8 été détruite et que tout ce qui avait été dit au sujet des destructions

9 avait été inventé. Mais, comme nous le savons, les assertions qui ont été

10 faites concernant la destruction de centaines d'églises n'ont pas du tout

11 été inventées; c'est quelque chose qui existe.

12 M. le Président (interprétation): Que voulez-vous dire par cette question?

13 M. Milosevic (interprétation): Ce que j'entends par cette question, c'est

14 que des crimes importants ont été commis, non seulement portant atteinte à

15 des personnes mais aussi à des bâtiments du patrimoine culturel également.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, avez-vous une

17 question spécifique à poser au témoin?

18 M. Milosevic (interprétation): Bien sûr. Savez-vous que les terroristes

19 albanais, après l'arrivée des forces françaises de la KFOR, en milieu août

20 1999, ont démoli, brûlé et miné l'église de St Georges à Rudnik, qui est

21 Serbicë et qui date du XVIe siècle?

22 M. Riedlmayer (interprétation): Je pense que Rudnik est répertorié dans

23 notre base de données.

24 Question: Savez-vous qu'une fois de plus, des terroristes, après l'arrivée

25 des forces italiennes de la KFOR, en juillet 1999, ont démoli, brûlé et

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1 miné l'église de la Vierge Marie à Dolac? Saint-Nikola à Kievë, qui datait

2 du XIXe siècle et, là encore, l'église de Saint-Nikola de Cabici, du XVIe

3 siècle, pas de Klina; il s'agit de monuments faisant l'objet de la

4 catégorie 1?

5 Réponse: Je connais bien les sites. Pour ce qui est de Dolak, nous avons

6 donné des photographies de la destruction à l'éparchie serbe orthodoxe,

7 qu'ils ont mises sur leur propre site internet.

8 Question: Tout ceci est bien connu et vous l'avez vérifié de la manière

9 que j'ai évoquée tout à l'heure. Est-ce bien exact?

10 Réponse: Oui, de la manière qui figure dans notre rapport. C'est exact.

11 Question: Et savez-vous que les terroristes, après l'arrivée de l'unité

12 britannique de la KFOR, en juillet 1999, ont démoli et, le 17 juillet

13 1999, ont miné et détruit l'église de Slovinje, qui est dans la

14 municipalité de Lipljan, l'église St Nikola qui date du XVIe siècle?

15 Réponse: Oui, l'église de Slovinje a en fait été minée à deux reprises.

16 Question: Oui, une fois au mois de juin et la deuxième fois, en juillet

17 1999.

18 Et savez-vous ce qui s'est passé à l'église St Nikola de Kievë, près de

19 Malisevo, qui a été minée? Il s'agit aussi d'un site mondial. Là encore,

20 cela a été fait après l'arrivée de la KFOR dans l'été 1999?

21 Réponse: Oui, je pense que la ville s'appelle Kievë et, en effet, nous

22 l'avons inclus dans notre base.

23 Question: Et avez-vous remarqué, au moment où vous vous rendiez sur les

24 lieux pour faire le bilan de la situation, que la zone menacée autour du

25 monastère de Decani et des patriarcats de Pec ont été faits avec la

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1 bénédiction de la MINUK et de la KFOR et que la zone a été mise en porte-

2 à-faux en permettant la construction de bâtiments, d'échoppes et en

3 permettant l'utilisation des terrains pour les réfugiés?

4 M. le Président (interprétation): Nous parlons de destructions, nous ne

5 parlons pas de questions d'urbanisme.

6 Pouvez-vous poursuivre, Monsieur Milosevic?

7 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous que les terroristes albanais,

8 après l'arrivée de la KFOR, ont détruit des dizaines de milliers d'icônes,

9 d'objets, de reliques et d'objets sacrés? Ces livres et reliques font

10 l'objet, maintenant, d'un marché noir dans le monde entier. Avez-vous

11 connaissance de ce fait?

12 M. Riedlmayer (interprétation): Non seulement j'en ai connaissance et, en

13 fait, j'ai écrit un article à ce sujet, qui a été publié en l'été 2000,

14 concernant en effet le fait que l'on voit surgir des objets qui émanent du

15 pillage d'églises sur le marché noir. Il y a eu l'effet de quelqu'un qui

16 vient de Tesovaniki et il est malheureux que ces éléments se soient

17 produits suite à toutes les guerres des Balkans en dehors de tout motif

18 politique. L'élément moteur, c'est simplement la recherche du profit,

19 l'appât du gain.

20 Question: Vous parlez donc de pillages. Les 24 et 25 mars, vous avez passé

21 un certain temps à Djakovica et, à ce moment-là, vous vous êtes rendu à la

22 bibliothèque municipale. Est-ce exact?

23 Réponse: Tout à fait.

24 Question: Et d'ailleurs, les Serbes vivaient derrière des fils barbelés

25 mais cela ne fait pas l'objet de votre étude.

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1 Pouvez-vous m'expliquer la chose suivante: pourquoi, le 24 mars, tout d'un

2 coup, vous avez interrompu une réunion que tenaient les bibliothécaires

3 serbes et albanais à cet endroit?

4 Réponse: Non, je n'ai pas interrompu la réunion. J'étais présent à cette

5 réunion. Cette réunion a été interrompue parce qu'un certain nombre de

6 personnes s'attroupaient autour de la bibliothèque et les deux

7 bibliothécaires serbes ont eu peur pour leur propre sécurité. Ils ont donc

8 été ramenés du côté nord. Le lendemain, je me suis rendu du côté nord et

9 j'ai effectué une évaluation de la bibliothèque également du côté sud.

10 Question: Peut-être n'ai-je pas été assez précis. Je ne voulais pas dire

11 que vous, personnellement, avez interrompu cette réunion, mais ce que je

12 voulais dire, c'est que vous, c'est-à-dire ceux qui ont pris part à cette

13 réunion, que cette réunion avait été interrompue étant donné les violences

14 qui se faisaient jour devant le bâtiment de cette bibliothèque.

15 Réponse: Oui, c'est effectivement ce qui s'est produit.

16 Question: Et savez-vous s'il existe une institution ou un groupement

17 professionnel de l'ethnie serbe qui a continué à travailler au Kosovo, en

18 dehors du Kosovo-Metohija, pour travailler sur le sujet de la protection

19 du patrimoine culturel? Est-ce qu'il y en en a encore?

20 Réponse: Pour ce qui est du patrimoine culturel, je n'en ai pas

21 connaissance. Je sais que la municipalité de Milan, il existe une certaine

22 coopération avec le personnel de bibliothèques serbes dans les enclaves et

23 que le directeur, à Gnjilane, est un Albanais.

24 Pour ce qui est de l'institut de protection des monuments, le personnel

25 serbe est parti en juin 1999 et a pris la plupart des archives avec lui en

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1 Serbie.

2 M. Milosevic (interprétation): Ma question était la suivante: est-ce que

3 vous avez connaissance d'un seul Serbe qui y travaille, à l'exception de

4 Srvo Mitrovica? Et d'après ce que je peux constater, il n'y en plus. Au

5 centre de Pristina, juste après l'arrivée…

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Riedlmayer, pouvez-vous

7 répondre?

8 M. Riedlmayer (interprétation): Je peux dire brièvement oui. Je sais que

9 l'église orthodoxe serbe a essayé d'organiser la protection des objets qui

10 ont pu être sauvés des églises qui avaient été incendiées et j'entretiens

11 une correspondance avec le père Petar, du patriarcat de Pec, sur le sujet,

12 mais c'est la seule chose que je sais à ce sujet. Cela ne fait pas l'objet

13 de notre étude.

14 M. Milosevic (interprétation): Oui, je vous ai demandé ce qui se passait

15 avec des professionnels. Je ne parle pas des membres du clergé qui, lui,

16 fait son travail. Est-ce que vous savez que, dans le centre de Pristina,

17 immédiatement après l'arrivée de la KFOR, les terroristes albanais ont

18 détruit le monument de Petar Petrovic et Vuk Karadzic? Là, ils ont érigé

19 un monument à Jashari, un terroriste et tueur bien connu?

20 M. Riedlmayer (interprétation): L'érection de monuments n'est pas un sujet

21 que nous avons étudié en détail.

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Milosevic (interprétation): Et savez-vous qu'après l'arrivée du

24 contingent allemand de la KFOR, à Prizren, le monument de Tsar Dusan, un

25 seigneur médiéval, avait été détruit?

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1 M. le Président (interprétation): Il n'a pas étudié ces monuments. Est-ce

2 que vous avez connaissance de quoi ce que soit concernant ce monument?

3 M. Riedlmayer (interprétation): Tout ce que je sais découle de ce que j'ai

4 lu concernant ces sites orthodoxes serbes mais, comme je le disais, pour

5 des questions de principe, nous n'avons pas étudié diverses catégories

6 concernant l'archéologie, les statuts, etc.

7 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, dans ces localités, là où le

8 patrimoine culturel était protégé, est-ce que cela comprend Prizren,

9 Potkaljaj, où des Serbes résidaient et, après l'arrivée de la KFOR, cela a

10 été détruit par les terroristes albanais à Prizren?

11 M. Riedlmayer (interprétation): Oui, nous nous sommes rendus à Prizren et

12 nous sommes allés dans ce quartier dont je pense que vous parlez et qui

13 est sur la colline, près de la cathédrale catholique. Nous avons, en

14 effet, observé un certain nombre de bâtiments qui avaient été incendiés.

15 On nous a dit qu'il s'agissait de bâtiments où vivaient des Serbes. Nous

16 avons enregistré cela dans notre base de données.

17 Question: J'avais plusieurs questions au sujet de monuments, mais je crois

18 comprendre que cela ne fait pas partie de votre domaine. Alors, je

19 voudrais donc vous poser la question suivante: connaissez-vous un article

20 de Robert Frisko, publié dans "The Independant" de Londres, en novembre

21 1999, qui fait état de la destruction d'églises serbes par les terroristes

22 albanais avec le soutien de la KFOR? Avez-vous lu cet article ou en avez-

23 vous entendu parler? Il a été publié dans le journal l'"Indépendant". Il

24 fait état de la destruction d'églises serbes avec le soutien de la KFOR?

25 Réponse: Nous avons essayé de lire la presse. Je me le rappelle très bien,

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1 le premier article de Frisko, qui parlait d'éléments que nous avions

2 étudiés dans le cadre de notre étude.

3 Question: Toutes ces constatations que vous faites ont donc trait aux

4 conséquences de la guerre, si je vous comprends bien?

5 Réponse: Oui, bien sûr, la guerre plutôt que des catastrophes naturelles.

6 M. Milosevic (interprétation): Et comprenez-vous que le précédent

7 gouvernement, dans le cadre de la guerre en Yougoslavie, introduit la plus

8 grand machine de guerre avec les 19 pays de l'OTAN?

9 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question à poser au

10 témoin. Le témoin n'a rien à voir avec cela. Monsieur Milosevic, même si

11 vous avez raison, en partant du principe que vous avez raison -prenons

12 cette hypothèse- et qu'il y ait eu des destructions importantes d'églises

13 orthodoxes serbes, d'ailleurs le Témoin accepte ces destructions, ce qui

14 est dit dans l'Acte d'accusation, c'est que la destruction d'un certain

15 nombre de mosquées et autres monuments culturels existe. Alors,

16 maintenant, en quoi cela vous aide-t-il de poser un grand nombre de

17 questions et de faire des allégations concernant d'autres destructions?

18 Ce qui intéresse ce Tribunal est ce qui figure dans l'Acte d'accusation.

19 Ce que le témoin nous dit dans sa déposition évoque des destructions

20 générales. Il faut vous concentrer sur ce qui porte dans l'Acte

21 d'accusation, ce sont les charges dont vous avez à répondre.

22 Si vous avez d'autres questions à poser au Témoin, vous pouvez les poser.

23 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, nous parlons ici des

24 conséquences de la guerre et non pas quel est le côté qui a fait quoi. Il

25 s'agit des conséquences de la guerre, car les résultats de la guerre sont

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1 des dégâts qui ont été infligés à des monuments catholiques, orthodoxes,

2 islamiques, etc..

3 Il y a eu une guerre. La guerre a été causée par l'alliance de l'OTAN et

4 non pas par la Yougoslavie, car la Yougoslavie ne s'est pas attaquée elle-

5 même; c'est l'OTAN qui a attaqué la Yougoslavie. Et vous essayez ici

6 d'utiliser uniquement des fractions et des parties de la guerre pour les

7 séparer d'un ensemble et ensuite d'accuser ceux dont vous estimez qu'ils

8 sont responsables de ces différentes portions. Mais lorsque je parle du

9 manque d'éléments de preuve concernant les dégâts infligés aux églises, je

10 tiens à montrer le manque d'objectivité de cette étude, car nous parlons

11 des conséquences de la guerre qui a été provoquée par l'agression du Pacte

12 de l'OTAN.

13 Mais oui, en effet, j'ai une question de plus à poser.

14 Vous avez parlé de coopération avec Harvard et j'imagine que vous savez ce

15 que la presse de Boston a écrit, car Boston est le QG culturel de

16 l'Amérique. Je voudrais juste citer un paragraphe d'un article que, je

17 pense, vous devriez tous lire ici, publié dans un journal de Boston; il

18 dit la chose suivante: "Le procès Milosevic est censé nous détourner de la

19 réalité de l'aventure des Balkans".

20 M. le Président (interprétation): Cela n'a rien à voir avec le Témoin. Ce

21 qui est dit dans ce journal n'a rien à voir avec le témoin.

22 Avez-vous d'autres questions à poser au Témoin concernant son rapport et

23 les preuves qu'il avance?

24 M. Milosevic (interprétation): Oui, concernant les preuves qu'il avance,

25 oui. Monsieur May, cela a trait à son témoignage. La presse nous dit: "Pas

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1 contre le terrorisme mais en son nom".

2 M. le Président (interprétation): Cela n'a rien à voir avec les preuves

3 qui sont données par ce Témoin. Maintenant, à moins que vous n'ayez une

4 autre question pertinente à poser au Témoin, je vais vous demander

5 d'arrêter le contre-interrogatoire.

6 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, cela a à voir avec le fait

7 que M. Riedlmayer est en train de déposer à la barre dans ce prétoire

8 concernant quelque chose qui est déjà bien connu aux Etats-Unis, à savoir

9 que c'est une guerre qui a été faite au nom du terrorisme et non pas

10 contre le terrorisme.

11 Mais je veux demander à M. Riedlmayer s'il comprend que ce Tribunal forcé

12 ici est la poursuite des conséquences de la guerre?

13 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question à poser au

14 Témoin. Voilà qui conclut le contre-interrogatoire.

15 Les amici ont-ils des questions à poser au Témoin?

16 (Questions de l'amicus curiae, M. Tapuskovic, au Témoin, M. Andras J.

17 Riedlmayer.)

18 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie.

19 Je vais essayer d'apporter des éclaircissements à un certain nombre de

20 points et, ce faisant, je vais faire des toutes petites digressions et je

21 vais mettre l'accent exclusivement sur le rapport de M. Riedlmayer. Je

22 voudrais commencer par le paragraphe 4.0 à la page 11 de ce rapport, qui

23 contient des éléments concernant le CV des principaux chercheurs.

24 Ma première question, Monsieur Riedlmayer, si j'ai bien lu ce qui y figure

25 sur cette page, sur la deuxième page de la bibliographie des principaux

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1 chercheurs, il est dit que vous êtes chargé des sciences sociales et des

2 sciences naturelles, que vous disposez de deux maîtrises en la matière.

3 Est-ce exact?

4 M. Riedlmayer (interprétation): Oui, en effet, j'ai un master pour des

5 études orientales, et j'ai une autre maîtrise dans les sciences de

6 l'information et les sciences bibliothécaires.

7 Question: Mais ni vous ni M. Herscher n'êtes docteur?

8 Réponse: Je prépare une thèse et M. Herscher aussi prépare une thèse pour

9 le mois prochain.

10 Question: Mais, en dehors de cela, vous avez fait des études très

11 poussées, mais pas dans le domaine précis de l'architecture de l'art, mais

12 plutôt dans le domaine des sciences sociales?

13 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Depuis 17 ans, je suis spécialiste en

14 matière de documentation; j'ai pris des cours très poussés dans ces

15 domaines, j'ai écrit des articles sur la documentation -comme vous le

16 verrez si vous lisez mon CV- et bien qu'au cours de ma formation à

17 Princeton et Chicago, j'ai mis l'accent sur l'histoire culturelle,

18 l'architecture fait partie également de ma formation.

19 Question: Je vous remercie. Il est également dit dans votre CV que vous

20 avez principalement porté votre recherche sur l'architecture islamique,

21 que vous êtes un expert reconnu sur le patrimoine culturel de l'époque

22 ottomane des Balkans?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Vous savez donc pertinemment -c'est pourquoi je vous pose la

25 question- qu'avant la période ottomane, il y a eu la période byzantine et

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1 la période de l'histoire orthodoxe, et qu'après la période ottomane, il y

2 a eu encore cent ans d'histoire. Donc, en plus de l'histoire ottomane,

3 nous avons la période byzantine, ensuite l'Etat serbe médiéval, et après

4 la période ottomane, il y a encore une centaine d'années d'histoire. Est-

5 ce exact?

6 Réponse: C'est exact. Et même si cela ne figure pas dans la bibliographie,

7 j'ai aussi suivi des cours d'études byzantines et, lorsque je préparais ma

8 licence, j'ai étudié aussi l'histoire des Balkans, aussi bien avant

9 qu'après la période ottomane.

10 Question: Vous nous avez expliqué hier que vous avez eu l'idée de vous

11 pencher sur la question, ce qui mérite sans doute l'attention de n'importe

12 quel être humain et vous l'avez décidé vous-même. Vous avez trouvé des

13 parrains et vous êtes venu à La Haye; vous avez offert vos services. Vous

14 ai-je bien compris?

15 Réponse: Oui.

16 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, c'est à vous que je

17 voudrais m'adresser maintenant pour faire une objection, et non pas un

18 commentaire à ce sujet. L'objection est la suivante: le Procureur où qu'il

19 se trouve dans le monde, si un crime fait l'objet d'une enquête, recherche

20 lui-même des experts dans différents domaines, les nomme et les charge de

21 diverses choses. Et dans ce cas, et là je dois formuler une objection à

22 cette procédure, quelqu'un est venu ici, qui a disposé de fonds, qui avait

23 déjà fait une partie du travail et a offert ses services de son propre

24 chef. Je pense donc que cela ne correspond pas à certains principes de

25 base qui s'appliquent partout dans le monde, car c'est au Procureur et à

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1 la Cour de désigner eux-mêmes ces experts pour ce type de travail. Je n'ai

2 pas de question à ce sujet. Je souhaitais juste faire cette remarque.

3 M. le Président (interprétation): Quelle différence cela fait-il?

4 M. Tapuskovic (interprétation): La différence, c'est qu'en agissant de la

5 sorte, on obtient un travail qui n'a plus rien d'objectif. Cela signifie

6 que n'importe qui, qui a les moyens financiers, peut se présenter, peut

7 offrir ses services et se mettre à travailler. Je pense que, dans la

8 situation dans laquelle nous nous trouvons, parmi les experts qui

9 correspondent au savoir nécessaire sur ce sujet, je pense que c'est le

10 Tribunal, c'est-à-dire les Juges qui auraient dû choisir l'expert en

11 question pour réaliser cette étude.

12 Voilà la remarque que je voulais faire, l'objection que voulais élever. Je

13 n'ai pas d'autre question.

14 M. le Président (interprétation): Laissez-moi vous dire la chose suivante,

15 puisque vous parlez d'objection: nous avons entendu l'élément de preuve

16 qui a été présenté et il nous appartiendra, à nous les Juges, d'accorder

17 le poids qui convient à ces éléments de preuve, à cette déposition. Mais

18 le témoin a apporté ces explications et il a dit de quelle façon il en est

19 arrivé à élaborer son rapport.

20 M. Tapuskovic (interprétation): Cela va sans dire, Monsieur le Président,

21 Messieurs les Juges. Je sais que les Juges sont ici pour apporter des

22 réponses à toutes les questions qui se poseront. Cependant, je pensais

23 qu'il était de mon devoir de formuler cette observation, car je pense

24 qu'elle devait être formulée.

25 Ma question a à voir avec la chose suivante: en page de couverture de

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1 votre rapport, nous lisons les mots suivants "endommagements du patrimoine

2 culturel au Kosovo"; c'est bien cela? Je parle de la page de couverture.

3 M. Riedlmayer (interprétation): Oui.

4 Question: Et en page 2, le titre a déjà un peu changé, car il est question

5 de destruction du patrimoine culturel au Kosovo en 1998 et 1999. Alors, il

6 y a une légère différence entre les deux. Je comprends qu'évaluer des

7 dommages exige des qualifications précises, mais qui a déterminé quelle

8 devrait être la portée de votre expertise? Est-ce que quelqu'un vous a

9 donné une affectation, des instructions, à cet effet?

10 Réponse: Non, pour autant que je puisse le voir, les deux titres de la

11 page de couverture et de la page intérieure se situe dans le cadre de 1998

12 et 1999. Nous avons déterminé ce cadre nous-mêmes, compte tenu des

13 allégations qui sont apparues à la fin du mois de mai 1998 et qui se sont

14 poursuivies tout au long de l'été 1999. Nous avons donc déterminé nous-

15 mêmes le cadre temporel de notre étude, puisque nous devions travailler

16 sur le destin d'un patrimoine culturel dans une situation de conflit armé.

17 Question: C'est donc vous-même qui êtes parvenu à la conclusion que votre

18 passé universitaire vous donnait la possibilité d'étudier tout cela et

19 d'effectuer cette recherche?

20 Réponse: Oui, je considère que je suis dûment équipé pour ce faire, ainsi

21 que M. Herscher.

22 Question: Je voudrais me permettre d'évoquer deux questions. Je ne

23 rentrerai pas dans le détail d'une discussion sortant du champ du rapport

24 et je ne parlerai que d'éléments qui sont contenus dans le rapport. Mais

25 précisément, parce que le Procureur, en page 1661 du compte rendu

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1 d'audience, a posé une question au témoin, le Procureur a demandé au

2 témoin ce qu'il en était d'une mosquée détruite au XVIIe siècle, ou plutôt

3 non, non… Je me reprends. Il a interrogé le témoin au sujet d'une mosquée

4 construite au VIIe siècle et apparemment détruite dans un village.

5 J'aimerais donc que vous vérifiiez le transcript page 1661. La référence

6 existe à une mosquée du VIIe siècle. La question que je pose moi-même au

7 témoin est la suivante: savez-vous, Monsieur, s'il existait des mosquées

8 dans la région au VIIe siècle?

9 Réponse: Je pense qu'il y a peut-être un problème d'interprétation ou un

10 autre problème parce que XVIIe a un sens mais VIIe n'a aucun sens.

11 Question: Je suis tout à fait d'accord avec vous mais comme M. Slobodan

12 Milosevic a parlé de cela, je me permettrai de vous poser moi-même la

13 question suivante: lorsque vous vous êtes rendu dans la région, avez-vous

14 visité une église de Prizren, l'église de la sainte Vierge?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Savez-vous quel est le sort de cette église? Que lui est-il

17 arrivé?

18 Réponse: Lorsque nous nous sommes rendus dans cette église, elle était

19 entourée de fils de fer barbelés, la KFOR était stationnée aux abords de

20 cette église. Nous avons vu des vitres brisées mais, par ailleurs,

21 l'église était en bon état, pour autant que nous puissions le dire: nous

22 n'avons pas pu entrer à l'intérieur de l'église.

23 Question: Je vous ai demandé si vous saviez ce qu'il était advenu de cette

24 église. Savez-vous qu'elle a d'abord été une mosquée que les Albanais ont

25 transformée, au Kosovo, à partir d'une église? Au départ, c'était une

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1 église et, ensuite, elle a été transformée en mosquée?

2 Réponse: Oui, en fait, tout au long de son histoire, ce monument a été une

3 mosquée; en tout cas, beaucoup plus longtemps qu'une église. Il a été

4 construit en tant qu'église à l'époque du Royaume médiéval serbe et, après

5 la conquête par l'empire ottoman, cette église, qui était la principale

6 église de Prizren, a été transformée en mosquée. Après les guerres des

7 Balkans, lorsque les Serbes se sont emparés du Kosovo, ce bâtiment a été

8 reconverti en église.

9 Question: Merci. Monsieur Riedlmayer, lorsque j'ai reçu votre rapport,

10 hier, je craignais beaucoup de me tromper, donc j'ai vérifié très

11 attentivement toutes les photographies et, notamment les photographies qui

12 traitent des destructions de bâtiments de l'époque ottomane. Dans ce

13 rapport, on ne trouve aucune photographie qui porte sur ce qu'il est

14 advenu des autres monuments culturels. Comment cela est-il possible?

15 Réponse: Les photographies qui sont annexées au rapport sont des

16 photographies qui sont mentionnées dans l'Acte d'accusation. Elles ne

17 sont, en aucun cas, représentatives de l'intégralité de notre rapport.

18 C'est simplement un échantillonnage des photographies, à savoir celles qui

19 correspondent aux sites évoqués dans l'Acte d'accusation.

20 Question: Donc le Procureur vous a tout de même dit de ne vous occuper que

21 des monuments qui sont des monuments détruits ou endommagés datant de

22 l'époque ottomane, est-ce bien cela?

23 Réponse: Ce n'est pas exact. Notre rapport a été remis avant les

24 photographies. Les photographies ont été remises au Tribunal pour l'aider

25 dans son travail au cours de la période préalable au procès. Et elle ne

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1 constitue que des extraits.

2 Question: Je comprends bien, mais vous dites que vous êtes allé sur les

3 lieux pour -je parle de l'automne 1999- confirmer quels étaient les

4 monuments culturels catholiques, islamiques et orthodoxes endommagés ou

5 détruits.

6 Alors, page 19 de votre rapport, par exemple, paragraphes 1, 2, 4, vous

7 dites que vous avez utilisé une source qui est également l'ouvrage

8 intitulé "Le Kosovo crucifié". Est-ce que vous étiez en possession de ce

9 livre?

10 Réponse: Non. En fait, quand nous avons commencé notre travail, la plupart

11 de la plus grande partie de la teneur de cet ouvrage figurait sur un site

12 Internet créé par le monastère de Decani. Par la suite, nous avons échangé

13 des photographies avec le père Savo; et "Le Kosovo crucifié" est paru en

14 édition plus importante une année plus tard à peu près.

15 M. Tapuskovic (interprétation): Mais je vous demandais simplement si vous

16 disposiez de toutes les photographies, de tous les monuments détruits ou

17 endommagés, pourquoi vous n'avez pas fait paraître certaines de ces

18 photographies dans votre rapport? Est-ce parce que vous aviez reçu pour

19 tâche de ne vous occuper que des monuments albanais?

20 M. Riedlmayer (interprétation): Nous avons tout fait figurer dans notre

21 base de données.

22 Mme Romano (interprétation): Monsieur le Président, les 500 photographies,

23 la totalité de l'étude, l'intégralité de l'étude figurent sur le CD-Rom

24 qui a été remis aux amici curiae.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Tapuskovic, il n'y a aucun

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1 mystère à ce sujet; le témoin nous a dit que les photographies qu'il a

2 présentées hier sont celles qui ont un rapport avec l'Acte d'accusation.

3 On semble oublier que nous sommes ici pour un procès qui correspond à un

4 acte d'accusation. Et les photographies sont celles qui sont mentionnées,

5 sont celles de sites mentionnés dans l'Acte d'accusation; c'est la raison

6 pour laquelle elles ont été choisies, cela ne fait aucun mystère.

7 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, je comprends bien

8 ce que vous dites mais, tout en étant d'accord avec vous, je vois un

9 problème dans les conclusions tirées par le Témoin. En effet, il s'est

10 rendu sur les lieux pour examiner et photographier tous les monuments

11 endommagés ou détruits au Kosovo-Metohija et, dans son rapport, il ne fait

12 référence qu'à ceux qui correspondent aux monuments albanais.

13 Alors, ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante: Monsieur le Témoin,

14 vous dites dans votre rapport que 80 églises serbes à peu près ont été

15 détruites, et vous dites que "vous avez gardé cela à l'esprit lorsque vous

16 avez établi votre base de données". Or ici, il est question de 107 églises

17 endommagées ou détruites. Pourquoi n'admettez-vous pas le chiffre qui

18 figure dans ce document que vous avez pu consulter? 107 églises. Dans

19 votre rapport, vous n'en mentionnez que 80.

20 M. Riedlmayer (interprétation): Nous avions deux contraintes: l'une

21 d'entre elles étant les limites de temps puisque nous n'avons travaillé

22 que jusqu'en octobre 1999, et la deuxième contrainte c'était qu'aucune

23 photographie n'était disponible dans les documents dont nous disposions.

24 Si vous regardez "Le Kosovo crucifié" d'un peu plus près, vous verrez que

25 le nombre d'églises est mentionné, mais qu'il n'y a aucune photographie de

Page 2730

1 ces églises.

2 Question: Oui, mais le chiffre est 107; le nombre des églises endommagées

3 ou détruites est de 107. Et pour chacune d'entre elles, on cite le lieu,

4 la raison de la destruction, les responsables censés protéger l'église, ce

5 qui passé exactement, etc.

6 Réponse: Mais nous nous sommes donné pour principe de ne pas inclure dans

7 notre base de données les éléments pour lesquels nous ne disposions pas de

8 photographies. C'est une façon conservatrice de travailler en

9 documentation. Nous n'avons pas nécessairement corroboré nos conclusions

10 avec d'autres sources indépendantes, mais nous pensions qu'il nous fallait

11 des photographies ou une autre source, l'un ou l'autre ayant la même

12 valeur.

13 Question: Vous dites que vous vous êtes rendu en 104 lieux différents. Sur

14 ces 104 lieux, combien étaient-ils liés à des bâtiments appartenant au

15 patrimoine culturel, catholique ou orthodoxe?

16 Réponse: Je n'ai pas le chiffre exact à l'esprit, mais je puis vous dire

17 que 50 sites chrétiens ont été visités par nous à peu près.

18 Question: J'aimerais maintenant que nous parlions de certaines évaluations

19 que vous avez faites dans votre rapport.

20 Au paragraphe 1.2, c'est-à-dire page 2 de votre rapport, vous avez rappelé

21 hier que, parfois, les critères politiques jouaient un rôle important dans

22 la détermination d'un monument culturel. Mais ici, par écrit, vous évoquez

23 également des motifs idéologiques en rapport avec les monuments culturels.

24 Les motifs idéologiques peuvent-ils avoir un quelconque rôle à jouer

25 lorsqu'on discute de monuments culturels?

Page 2731

1 Réponse: D'abord, de ce point de vue, je considère que les mots

2 "politiques" et "idéologiques" sont très liés, sinon synonymes.

3 Deuxièmement, ce qui n'est pas considéré comme un monument culturel

4 important, c'est en fait le résultat d'un jugement de valeur dans tous les

5 cas; et ce jugement de valeur peut se fonder sur plusieurs critères.

6 Pour ma part, je déclare que, s'agissant du point de vue statistique, il

7 est tout à fait évident que les monuments serbes étaient plus largement

8 représentés dans les listes des monuments classés, les listes officielles,

9 donc figuraient en plus grand nombre que les monuments non serbes du

10 Kosovo. Ceci a eu des conséquences s'agissant de la protection qui a été

11 proposée à ces bâtiments, mais cela n'était pas pertinent pour notre

12 étude.

13 Ce qui l'était en revanche, c'était le fait que nous devions nous

14 concentrer sur les monuments classés officiellement. Et nous n'avons pas

15 étudié un certain nombre de monuments qui ont une importance culturelle et

16 historique, mais qui n'étaient pas classés.

17 Question: Je comprends très bien cela, c'est assez logique, mais vous

18 dites que les explications que vous dites au sujet des motifs idéologiques

19 doivent être interprétées ou comprises en rapport avec la note en bas de

20 page n°3.

21 Or, dans cette note n°3, on lit ce qui suit: "Au moment où le conflit a

22 éclaté en 1998-1999, quelque 210 monuments orthodoxes serbes -monastères,

23 cimetières- du Kosovo s'étaient vu accorder le statut de monuments

24 classés. De même que 40 églises construites entre les années 30 et les

25 années 60".

Page 2732

1 Et ensuite, on lit en revanche que 15 seulement des 600 mosquées du Kosovo

2 ont été classées comme monuments historiques malgré le fait que la moitié

3 de ces mosquées remontent à l'époque ottomane". (Fin de citation.)

4 Alors, la question qui se pose consiste à savoir s'il est possible qu'un

5 nombre aussi réduit de mosquées étaient protégées, classées. Il y avait

6 600 mosquées au total, mais vous avez totalement omis, semble-t-il, un

7 élément, à savoir le fait qu'au Kosovo-Metohija, il y a au moins 1.300

8 monastères serbes; des auteurs citent même le chiffre de 1.400 ou de 1.600

9 monastères, mais il y en en tout cas au moins 1.300. Un grand nombre

10 d'ouvrages traitent de ces monastères, notamment celui d'un auteur

11 italien, M. Frinzi. Mais je ne rentrerai pas dans le détail.

12 M. le Président (interprétation): Posez une question, je vous prie.

13 M. Tapuskovic (interprétation): Si le critère pris en compte par le Témoin

14 était le respect de la prise en compte, le respect et la prise en compte

15 de considérations logiques, pourquoi est-ce que le nombre de mosquées et

16 le nombre d'églises n'a pas été fourni? D'où vient cette différence?

17 Pourquoi n'a-t-il pas été établi? Quel était le nombre des églises

18 étudiées?

19 M. le Président (interprétation): Laissons le témoin répondre. La question

20 a duré plus de deux minutes.

21 M. Riedlmayer (interprétation): Je crois que la question concerne le

22 nombre des églises. La raison pour laquelle nous n'avons pas cité de

23 chiffres, s'agissant des églises, réside dans le fait que les statistiques

24 citées par M. Tapuskovic portent en général sur les monuments orthodoxes

25 qui peuvent avoir existé au Kosovo, qu'il s'agisse de ruines

Page 2733

1 archéologiques ou de monuments figurant dans les tableaux des monastères,

2 mais notre étude s'est limitée très strictement à des bâtiments

3 entièrement debout, enfin entiers. Et je cite le nombre de 210 monuments

4 orthodoxes serbes qui sont des bâtiments debout, qui ne sont donc pas des

5 sites archéologiques mais qui ne figuraient pas sur la liste des monuments

6 officiellement classés.

7 M. Tapuskovic (interprétation): C'est précisément ce dont je parle: il y a

8 plus de 1.300 églises sur le territoire du Kosovo-Metohija; c'est un fait

9 dont vous ne semblez pas disposer en ce moment. Il y a plus d'un millier

10 d'églises -et pas 210- qui sont classées, qui figurent sur la liste des

11 bâtiments classés selon les critères de l'UNICEF, mais ces églises

12 existent toujours. Et manifestement, vous ne disposiez pas de ce chiffre.

13 Réponse: Je ne pense pas que ce chiffre soit exact, je pense que le

14 chiffre réel des bâtiments intacts est considérablement inférieur.

15 Question: Merci.

16 Examinons maintenant le paragraphe 2.2 de votre rapport et voyons ce que

17 vous y avez écrit. Vous dites -et il est question de ce qu'il est arrivé

18 aux habitants de l'époque ottomane-, donc vous dites que la destruction

19 des bâtiments de l'époque ottomane, donc des mosquées des bâtiments

20 religieux liés à la population albanaise du Kosovo, était le but des

21 attaques de l'époque?

22 Réponse: Oui, ce qui est écrit.

23 Question: Mais pourquoi est-ce que la même chose ne s'applique pas aux

24 monuments culturels orthodoxes? Vous n'écrivez ceci que pour les monuments

25 albanais. Pourquoi n'écrivez-vous pas la même chose quand il est question

Page 2734

1 de ce qu'il est advenu des monuments culturels et religieux orthodoxes?

2 Réponse: Je crois en avoir parlé au paragraphe 2.5. Là, je parle des

3 destructions occasionnées après la guerre aux monuments orthodoxes. Je

4 pense qu'il va sans dire que les monuments orthodoxes serbes sont en

5 rapport avec la présence serbe au Kosovo.

6 Question: Non, non, non. Vous avez procédé à une évaluation. Ici, vous

7 dites que ceci a été fait parce que c'était des bâtiments albanais et que

8 c'était là l'objectif poursuivi mais, s'agissant de la destruction de

9 monuments de la confession orthodoxe, vous n'avez pas dit qu'en fait,

10 c'était en fait le même objectif qui était recherché. Vous n'avez pas eu

11 une démarche égalitaire et équilibrée dans votre recherche.

12 Réponse: Quelle est la question posée?

13 M. Tapuskovic (interprétation): Eh bien, ma question est très claire: vous

14 avez formulé un avis en ce qui concerne les bâtiments albanais, vous dites

15 qu'il apparaît que l'objectif était de détruire ces bâtiments et

16 monuments; pourquoi ne pas avoir dit la même chose lorsque vous avez

17 établi ce qui avait été fait aux monuments orthodoxes et d'ailleurs aussi

18 aux monuments catholiques?

19 M. Riedlmayer (interprétation): Eh bien, c'est tout ce que j'ai pu dire.

20 M. le Président (interprétation): Il nous revient à nous, Juges, de

21 statuer sur la question.

22 M. Tapuskovic (interprétation): Fort bien. Mais c'est précisément la

23 raison de mon intervention: je veux attirer votre attention sur certains

24 points, notamment sur certaines choses dites à la page 9.

25 M. le Président (interprétation): Vous allez encore poursuivre longtemps?

Page 2735

1 Il est 11 heures maintenant.

2 M. Tapuskovic (interprétation): Encore dix ou quinze minutes. J'en aurai

3 très rapidement terminé après la pause.

4 M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant faire une pause

5 d'une demi-heure.

6 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

7 M. le Président (interprétation): Maître Tapuskovic, veuillez poursuivre.

8 M. Tapuskovic (interprétation): Merci, Messieurs les Juges. Je vais

9 vraiment essayer d'être le plus concis possible. J'ai quelques questions à

10 poser, j'ai fait un tri dans mes questions et je ne vais pas revenir sur

11 certains des sujets déjà abordés. Mais je vais terminer par quelque chose

12 qui se trouve dans le rapport de M. Riedlmayer au paragraphe 2.4, cette

13 fois-ci.

14 Dans cette partie du rapport, M. Riedlmayer fait une estimation: au début

15 de la frappe aérienne de l'OTAN, l'armée de Yougoslavie a utilisé des

16 installations qui constituent une infraction ou une violation aux règles

17 et lois de la guerre, par exemple, qui pourrait s'assimiler à un abus de

18 l'utilisation des symboles de la Croix-Rouge.

19 C'est l'évaluation que fait le témoin dans ce paragraphe. Est-ce qu'il a

20 pu parvenir à ces conclusions par un simple examen des bâtiments ou est-ce

21 quelque chose qu'il a appris par les contacts sur le terrain? Est-ce qu'il

22 a repris ceci dans son rapport?

23 Pouvez-vous répondre à cette question, Monsieur le Témoin?

24 M. Riedlmayer (interprétation): Bien sûr, dans les deux cas, dans celui de

25 l'église catholique Saint-Antoine à Pristina et de l'église catholique

Page 2736

1 Saint-Antoine à Djakovica; ces informations proviennent des prêtres de la

2 paroisse ou des paroisses locales. Et c'est ainsi que nous avons pris note

3 de ces informations pour les rubriques reprises s'agissant de ces

4 monuments.

5 Pour l'église de Djakovica, les seules traces de l'occupation étaient

6 celles-ci: le prieuré était en train d'être repeint et les prêtres nous

7 ont dit que ceci était suite à des actes de vandalisme. Manifestement,

8 nous n'avons pas vu de traces visibles, de preuves visibles de ce qui

9 s'était passé pendant la guerre. Nous nous sommes contentés de relayer ce

10 qu'ont vu ces deux prêtres qui ont passé la guerre dans ces endroits.

11 Leurs déclarations sont précisées en tant que telles, en tant que source

12 des informations dont nous disposons.

13 Question: Vous estimez, par conséquent, qu'une estimation de ce genre

14 devrait être reprise dans ce rapport. Je suis d'accord avec vous. Lorsque

15 vous avez été voir les représentants de l'église orthodoxe serbe, peut-

16 être que vous avez demandé à ces personnes si certains des bâtiments qui

17 remontaient à l'ère ottomane n'avaient pas été utilisés, à un moment ou un

18 autre, aux mêmes objectifs que vous mentionnez, pour les mêmes fins que

19 vous mentionnez ici. Avez-vous demandé des explications sur ce point ou

20 quelqu'un vous a dit quelque chose à ce propos?

21 Réponse: Je ne suis pas sûr que j'ai compris votre question. Est-ce que

22 nous avons demandé à des représentants de l'église orthodoxe serbe ce

23 qu'il en était du bâtiment de l'époque ottomane? Je suppose que vous

24 parlez de monuments islamiques. Ma réponse est négative, nous leur avons

25 posé des questions à propos de bâtiments serbes.

Page 2737

1 Question: Oui, cela va de soi. Ici, vous faites une estimation, vous dites

2 que les effectifs de l'armée yougoslave s'en sont servis comme base

3 militaire. Est-ce que vous avez parlé à d'autres personnes lorsque vous

4 avez évoqué la question des dégâts causés à des églises orthodoxes, à des

5 monuments?

6 Commençons par les mosquées. Je me suis trompé. Les mosquées avaient été

7 utilisées à des fins militaires pendant la guerre, surtout les Kula.

8 Réponse: Les Kula étaient des résidences, des lieux résidentiels pas des

9 mosquées. Non, nous n'avions pas d'information quant à l'utilisation

10 militaire de mosquée.

11 Question: Je vous demande si sur le terrain, tout comme vous avez parlé à

12 des prêtres catholiques, pendant votre séjour sur place, vous avez parlé à

13 un représentant serbe qui aurait été à même de vous donner des faits, des

14 informations qui correspondent à ma question. Si vous procédez à

15 l'estimation que vous faites dans ce paragraphe, pourquoi ne pas avoir

16 pris la peine d'en savoir plus sur les autres aspects pour les évaluer

17 comme vous avez fait ici?

18 Réponse: Ici nous nous contentons de transmettre ce que deux témoins

19 oculaires ont dit: à savoir ces prêtres de paroisse s'agissant de leur

20 propre église. Nous n'avons pas demandé des déclarations générales et nous

21 n'avons pas attaché beaucoup d'importance à des déclarations générales.

22 Nous voulions surtout faire des observations personnelles, lorsque nous

23 avions des témoins oculaires qui avaient des informations précises sur tel

24 ou tel site, alors nous avons recueilli leur déclaration de façon

25 générale.

Page 2738

1 S'agissant de l'église orthodoxe serbe, comme je l'ai dit au cours de ma

2 déposition, nous avons eu des échanges de courrier importants avec le père

3 Savo Janjic et le père Petar Ulemek, qui sont de Prizren. Nous avons

4 essayé de les rencontrer en octobre 1999; ils n'étaient pas dans le pays,

5 ils assistaient à une conférence à l'étranger.

6 Question: Je vous demande simplement ceci: je vous demande si vous avez

7 parlé du fait que certains endroits avaient été utilisés comme

8 installation militaire. Alors, lorsque vous avez parlé à des représentants

9 serbes, pourquoi n'avoir pas demandé si certains bâtiments étaient

10 utilisés à des fins militaires, les Kula par exemple? Si vous connaissez

11 ce que disait l'universitaire Krasnici, qui disait qu'en règle générale

12 "les 'kula' étaient en plus d'être des lieux de résidence, des lieux

13 militaires, pour la défense lorsqu'il y avait des querelles féodales, ou

14 pour lutter contre un ennemi, un adversaire"? Est-ce que vous auriez pu

15 apprendre si on se servait de ces "kula" pour des fins militaires?

16 Réponse: Ce type de question, d'information n'était pas notre objectif

17 premier. Nous étions là pour répertorier des bâtiments. Si des témoins

18 oculaires nous ont contactés, en règle générale, la seule question qu'on

19 leur posait était: est-ce que vous avez vu ce qui est arrivé à ce

20 bâtiment, est-ce que vous pourriez nous dire en quelques mots ce que vous

21 en savez? C'est à peu près tout ce que l'on a demandé pour ce qui est des

22 déclarations de témoins oculaires.

23 Question: Je vous remercie, Monsieur Riedlmayer, de ceci. Je voulais

24 simplement vous demander pourquoi vous aviez repris dans votre rapport une

25 évaluation qui n'avait rien à faire avec le but de votre mission parce que

Page 2739

1 c'est une évaluation qui sort du cadre de votre savoir-faire et de vos

2 intérêts scientifiques. Merci des explications que vous avez fournies. En

3 effet, vous n'avez pas suivi la même structure dans d'autres parties de

4 votre rapport.

5 Monsieur Slobodan Milosevic, il me faut revenir à ce qu'il a dit, car ce

6 point l'intéressait et il vous a posé plusieurs questions. Je ne vais pas

7 vous les reposer. Ceci n'est pas contesté. Mais vous avez dit qu'il n'y a

8 pas eu de bâtiments importants de l'église orthodoxe qui auraient été

9 frappés directement par les bombes de l'OTAN. Mais l'autre question est

10 plus intéressante: les fondations, c'est important dans un monument

11 historique, surtout les fresques, les peintures murales, ce genre de

12 choses.

13 Au moment des frappes aériennes, est-ce que vous vous êtes attaché à

14 savoir si des fresques ont été atteintes? Vous savez à quel point elles

15 sont précaires, fragiles, comment elles ont miraculeusement réussi à

16 survivre à l'épreuve du temps pendant des siècles, mais elles auraient pu

17 être victimes des bombes. Est-ce que vous vous êtes intéressé à la

18 question?

19 Réponse: Oui, j'en ai parlé dans ma déposition. Nous ne pouvions rien

20 faire d'autre qu'un examen physique. Nous nous sommes basés sur deux

21 experts en la matière. Il y a eu Tody Cezar qui a fait cette évaluation,

22 qui a fait cette évaluation en tant que consultant indépendant pour la

23 MINUK; il a examiné plusieurs sites orthodoxes et islamiques avec des

24 peintures murales, des fresques. Et il y avait aussi une équipe italienne

25 qui s'est rendue sur des sites à Decani et à Pec. Ces experts italiens ont

Page 2740

1 conclu qu'ils n'ont pas vu de traces de dégâts causés par la guerre; ce

2 qu'ils ont vu, ce sont des traces ou preuves de dégâts causés par

3 l'humidité montante. On sentait que les murs étaient humides. On peut

4 facilement pallier ce problème si l'on intervient, mais si l'on intervient

5 sur le mur, ceci risque d'endommager les fresques.

6 Est-ce que le fait de provoquer des vibrations peut endommager un

7 bâtiment? C'est bien possible. Mais pour faire ce genre d'analyse, il

8 fallait des outils, des moyens et un savoir que nous n'avions pas. C'est

9 la raison pour laquelle nous nous sommes basés sur ce que nous ont dit les

10 experts en la matière.

11 M. Tapuskovic (interprétation): Je ne veux pas importuner les Juges ni les

12 autres personnes présentes dans le prétoire, mais vous savez qu'à

13 Gracanica, il y a un monument très important pour tout le monde. Dans le

14 monde entier d'ailleurs et, bien sûr, aussi pour les Serbes en

15 particulier. Mais c'est le patrimoine culturel de l'humanité.

16 Lorsque vous vous êtes rendu sur place, est-ce que vous avez voulu savoir

17 ce qui s'était passé à Gracanica? Est-ce que l'Institut de la protection

18 du patrimoine culturel vous a montré cette photographie-ci, que je vous

19 montre dans ce livre, Monsieur le Témoin?

20 Je vais demander que la photographie soit placée sur le rétroprojecteur

21 avec l'aide de l'huissier.

22 C'est le monastère de Gracanica, sveti Jovan Pretica. Il y a des failles,

23 les murs sont lézardés de fissures, mais ces fissures se prolongent jusque

24 dans les fondations mêmes du bâtiment.

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 2741

1 Réponse: C'est sans doute l'ouvrage qui a été publié au printemps 1999 par

2 l'Institut chargé du patrimoine culturel pour la République de Serbie.

3 Nous avons vu ce livre.

4 Nous avons examiné les parois. Il y avait plusieurs fissures dans ces

5 murs. Beaucoup d'entre elles avaient été réparées dans les années 60/70

6 avec du plâtre de ciment, ce qui maintenant n'est plus accepté comme

7 matériel adéquat ou matériau –plus exactement- adéquat. Est-ce que ceci a

8 agrandi ou diminué les fissures? Nous n'avions pas les documents ni le

9 savoir-faire pour en juger.

10 En tout cas, moi, je m'y suis trouvé dans cette église assez rapidement en

11 octobre 1999. Monsieur Herscher y est resté plusieurs semaines et Mme

12 Cezar est arrivée également pour faire une évaluation de la situation.

13 Nous n'avions pas pensé que le bâtiment était en péril et les moines n'ont

14 pas parlé de dégâts de guerre à cette époque-là. Je le répète, le problème

15 qui se pose là, c'est l'humidité qui vient de la nappe phréatique.

16 Question: Je suis content de savoir que vous avez vu ce livre; je pense

17 qu'il a été traduit en anglais. Il a été établi, dit le livre que "ces

18 fissures ont gravement endommagé les fondations mêmes de l'église". Est-ce

19 que vous avez lu ce passage ou pas?

20 Réponse: Oui. Et je le répète, ça c'est une évaluation. Les experts que

21 nous, nous avons consultés ont dit autre chose. Nous nous serions attendus

22 à ce que les moines du lieu nous parlent de dommages de guerre si certains

23 avaient été causés.

24 Question: Ils n'auraient pas été en mesure de le savoir à ce moment-là.

25 Mais je vous remercie de votre réponse, elle me satisfait. Vous avez dit

Page 2742

1 hier, dans le cadre de votre déposition, que vous aviez déposé devant

2 l'OSCE de la destruction du patrimoine culturel. J'aimerais savoir

3 pourquoi vous aviez fait cette déposition devant l'OSCE et quand?

4 Réponse: Ce n'était pas l'OSCE, c'était le comité du Congrès sur la

5 sécurité et la coopération en Europe.

6 Question: Je vous remercie effectivement.

7 Réponse: Ceci ne concernait pas le Kosovo.

8 M. Tapuskovic (interprétation): Oui, ceci n'avait rien à voir avec la

9 question que je viens de poser. Je vous remercie.

10 M. le Président (interprétation): Oui?

11 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Andras J.

12 Riedlmayer, par Mme Romano.)

13 Mme Romano (interprétation): Je vais simplement aborder deux questions,

14 Monsieur le Président.

15 Au cours du contre-interrogatoire, on vous a demandé de répondre à

16 plusieurs allégations de destruction ou d'endommagement de certains sites

17 religieux. Vous n'aviez pas votre rapport à ce moment-là.

18 Avec l'autorisation de la Chambre, je vous demanderai d'apporter un

19 complément d'information en vous servant des photographies ou des

20 documents compléments à la réponse d'hier.

21 M. Riedlmayer (interprétation): Est-ce que vous allez allumer le

22 rétroprojecteur?

23 Mme Romano (interprétation): Est-ce qu'on peut aider le Témoin? Ici, j'ai

24 un enquêteur qui pourrait l'aider, qui connaît bien le fonctionnement de

25 l'ordinateur et de la base de données.

Page 2743

1 (Intervention de l'enquêteur.)

2 M. Riedlmayer (interprétation): C'est notre base de données. La

3 présentation, vous devez la connaître, parce que c'est celle que nous

4 avons utilisée pour les échantillons de site. Quel est le site qui vous

5 intéressait?

6 Question: Je vais revenir à ceux mentionnés par l'accusé. On a allégué

7 notamment que le patriarcat de Pec avait été frappé par les bombes de

8 l'OTAN et vous avez répondu que "vous vous étiez rendu sur ce site et que

9 vous n'aviez constaté aucun dommage, mis à part l'hygrométrie et la

10 différence à long terme.

11 Avez-vous quelque chose à ajouter?

12 Réponse: Je peux vous présenter ce que nous avons recueilli et conclu à

13 propos de ce site.

14 Voilà, elle apparaît. Voyez, ici, pas de signe extérieur de dégâts

15 constatés en octobre 1999; à l'époque-là, la KFOR ne permettait pas

16 d'entrer à l'intérieur. Puis, plus tard, M. Herscher s'est rendu là aussi

17 sur les lieux et le conservateur, Mme Cezar, a évalué les conditions,

18 l'état dans lesquels se trouvaient les peintures murales à l'intérieur vu

19 les problèmes d'hygrométrie et vu la mauvaise utilisation de matériaux de

20 réparation, de réfection. Mais il n'y avait pas de dégâts de guerre. Et

21 elle a ajouté qu'elle avait été aidée par un guide serbe qui n'a pas du

22 tout parlé de dégâts de guerre.

23 La photographie, elle vient d'un site Internet de la KFOR, qui montre

24 simplement un soldat italien placé devant le monastère.

25 Question: Merci.

Page 2744

1 Parlons du monastère de Gracanica qui a été mentionné.

2 Réponse: Je précise d'ailleurs qu'en règle générale, on a eu ce problème.

3 La KFOR, pour diverses raisons, ne permettait pas qu'on photographie ces

4 bâtiments. Par conséquent, on a dû se servir de sources extérieures: dans

5 le cas de Gracanica, nous avions des photographies postérieures à la

6 guerre, qui venaient de l'éparchie orthodoxe serbe. Nous n'avons pas

7 constaté de signes de dommages en 1999. Plus tard, Herscher s'est aussi

8 rendu à Gracanica, et Mme Tody Cezar a fait pratiquement les mêmes

9 observations qu'à Pec.

10 Question: L'accusé a allégué que la zone du monastère de Gracanica avait

11 été bombardée par l'OTAN à plusieurs reprises et que des bombes risquaient

12 d'avoir endommagé ce site.

13 Est-ce que vous avez constaté des preuves de cela à votre visite?

14 Réponse: Oui, au pourtour de Gracanica, une grosse base de l'armée

15 yougoslave a été touchée pendant la guerre. Je n'exclus pas la possibilité

16 que ce bâtiment ait été ébranlé.

17 Question: Lors de votre visite, y avait-il des signes de dommages?

18 Réponse: Non. Manifestement, nous n'avons pas pu monter un échafaudage et

19 faire une observation technique des murs.

20 Question: Merci. L'autre site, celui du complexe de Gazimestan qui est

21 près de Pristina: on a affirmé que les avions de l'OTAN avaient pris pour

22 cible ce complexe, le mémorial?

23 Réponse: Un instant, s'il vous plaît. Ici, on voit la tour de Gazimestan;

24 ceci se trouve sur le sommet d'une colline, en diagonale par rapport au

25 monument du champ de bataille. Je vais essayer de trouver la rubrique.

Page 2745

1 Ici, nous avons le monument du champ de bataille du Kosovo, bâti en 1953,

2 rénové en 1989. Vous avez une photo des seuls dégâts constatés,

3 malheureusement, c'est un peu sombre à l'écran. Ce sont des tubes de

4 ciment qui ont été érigés autour du monument pour le 600e anniversaire,

5 dans lequel se trouvaient des projecteurs. Il y avait des ornements en fer

6 forgé que quelqu'un avait emportés. On nous a dit également qu'à

7 l'intérieur du monument -vous voyez ici la photo de ce monument que moi

8 j'ai prise-, vous le voyez que ce monument est intact, mais à l'arrière du

9 bâtiment, il y a une porte qui mène à une cage d'escalier intérieur. On

10 nous a dit que cet escalier avait été endommagé par des explosifs, mais

11 nous n'avons pas eu le droit d'entrer. La porte était intacte;

12 apparemment, l'escalier avait été endommagé, mais de l'extérieur, on ne

13 voyait rien que ce fer forgé qui avait été emporté.

14 Question: Lorsque vous étiez sur place, tout était intact?

15 Réponse: Oui, en octobre 1999.

16 M. Tapuskovic (interprétation): Octobre 1999, je vous remercie.

17 Autre site: l'église catholique Saint-Antoine à Djakovica, dont il est

18 allégué qu'elle a été touchée par les bombes de l'OTAN?

19 M. Riedlmayer (interprétation): C'est une église bâtie en 1884, fin de

20 l'époque ottomane; vous y voyez notre évaluation. Les dégâts se limitent à

21 des vitres brisées, vu le souffle provoqué par des bombes. Il y a, à

22 quelques centaines de mètres derrière l'église, une base de l'armée

23 yougoslave, en direction de l'abscisse.

24 M. Kwon (interprétation): Est-ce qu'on peut voir cet écran de l'ordinateur

25 qu'examine le témoin?

Page 2746

1 M. Riedlmayer (interprétation): Je m'excuse. On nous a dit que des vitres

2 avaient été brisées; c'est le prêtre qui nous l'a dit. C'était facile de

3 le confirmer parce qu'on voyait que maintenant, il y avait de nouveaux

4 châssis et de nouvelles vitres. Et puis, si vous continuez la lecture,

5 vous voyez ce que le père Ambroz Ukaj, père de la paroisse, nous a dit. Ce

6 sont des informations que nous avons recueillies. Il nous a dit que "le 24

7 mars, une demi-heure avant la première frappe aérienne de l'OTAN, des

8 effectifs de l'armée yougoslave ont chassé le prêtre de sa paroisse, et

9 que, pendant deux mois et demi, l'armée est restée; le prêtre est resté à

10 Djakovica pendant toute la durée de la guerre. Il n'est revenu au prieuré

11 qu'à la fin de la guerre, il a vu que la maison paroissiale avait été

12 pillée, les ordinateurs avaient disparu, ainsi que d'autres matériels et

13 qu'il y avait des actes de vandalisme." Ils étaient occupés à réparer tout

14 cela au moment de notre venue au mois d'octobre.

15 Question: Il y a aussi la vieille place du marché à Pec.

16 On nous a dit, l'accusé a allégué que cet endroit avait été frappé

17 plusieurs fois par l'OTAN, qu'il avait été totalement détruit?

18 Réponse: Voilà donc la vieille place du marché de Pec. C'est l'un des

19 endroits où nous avons pu nous rendre aussi bien avant qu'après les tirs.

20 On voit des rues du marché qui ont été détruites, entièrement, ainsi que

21 des magasins, par des incendies. Il y a eu aussi l'action de bulldozers,

22 mais à l'arrière, on voit des bâtiments qui sont intacts, et ceci, sur une

23 longueur assez importante, sur plusieurs pâtés de maison.

24 En dessous, on voit d'autres clichés de destructions du même type: d'un

25 côté de la rue, les bâtiments sont intacts alors que, de l'autre côté, ils

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1 ont été rasés et détruits par des bulldozers. Et derrière, on voit que les

2 bâtiments sont restés intacts.

3 Question: Monsieur, en vertu de votre évaluation, la cause de ces dégâts

4 est imputable à quoi?

5 Réponse: Le feu résultant d'attaques aériennes.

6 Question: Y a-t-il un autre site pour lequel vous pouvez nous faire état

7 dans votre base de données?

8 Réponse: Je peux en citer un autre, portant sur une question que m'a posée

9 M. Milosevic: l'église de Dolac.

10 Dolac se trouve sur une colline, qui surplombe la vallée de Klina, près de

11 l'autoroute. Là, on passe un petit chemin pour y arriver et, là, il y

12 avait des problèmes de mines. On voit sur la photographie, en haut, M.

13 Herscher. On voit, à gauche, un arbre que l'on retrouve sur les deux

14 photographies. Les débris sont ceux de l'église et, d'après les autorités

15 orthodoxes serbes, l'église a été soufflée par une explosion dans le mois

16 qui a suivi la fin de la guerre. Nous nous y sommes rendus et nous avons

17 trouvé des fragments de murs peints et des fragments de toits en ardoise

18 qui étaient détruits. C'est l'une des photographies que nous avons données

19 à l'éparchie orthodoxe serbe pour son site internet.

20 Et en dessous, nous avons une autre photographie d'une publication

21 officielle datant des années 60.

22 Mme Romano (interprétation): Merci.

23 M. le Président (interprétation): Madame Romano, puisque ces sites ont été

24 mis en cause, il serait peut-être utile de faire des copies de ces

25 rapports. Si le Témoin pouvait aider le Procureur lorsqu'il aura fini de

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1 déposer, nous avons un rapport supplémentaire qui ressemble à celui que

2 vous avez mis à disposition pour ce rapport et qui couvre les sites

3 évoqués dans le contre-interrogatoire. C'est la pièce 88A. Si vous pouviez

4 nous la transmettre le plus rapidement possible?

5 Mme Romano (interprétation): J'ai aussi le CD-Rom que j'ai évoqué et que

6 M. Nice a mentionné hier, qui comprend l'intégralité du rapport sur tous

7 les sites.

8 M. le Président (interprétation): Vous souhaitez qu'il soit versé au

9 dossier?

10 Mme Romano (interprétation): Oui, ce serait utile pour pouvoir le

11 consulter plus avant.

12 M. le Président (interprétation): Nous aurons donc le CD-Rom. Je propose

13 que ce rapport, le rapport que j'ai demandé, soit numéroté, porte la cote

14 88A, et que celui-ci ait une autre cote.

15 Mme Ameerali (interprétation): Le CD-Rom aura la cote 93.

16 M. le Président (interprétation): Merci.

17 Mme Romano (interprétation): Merci. En plus du CD-Rom, nous aurons un

18 autre rapport, plus court, avec la liste des sites évoqués pendant le

19 contre-interrogatoire.

20 M. Kwon (interprétation): Est-ce que vous avez besoin d'un programme

21 particulier pour pouvoir lire le CD-Rom?

22 M. Riedlmayer (interprétation): Oui, c'est une base de données, un fichier

23 "Filemaker". Je crois que le Tribunal a une copie de ce logiciel.

24 Mme Romano (interprétation): Merci. Nous pouvons vous soumettre tout ce

25 qui peut être utile pour lire ce CD-Rom.

Page 2749

1 J'ai encore une question: Monsieur Riedlmayer, vous avez dit que vous

2 n'aviez pas inclus des sites dans le rapport pour lesquels il n'y ait pas

3 de documentation et de photographies?

4 M. Riedlmayer (interprétation): C'est exact.

5 Question: Vous faisiez référence à des sites serbes?

6 Réponse: Ça faisait référence à tous les sites.

7 Question: A tous les sites, donc les sites serbes et non serbes?

8 Réponse: C'est exact.

9 Mme Romano (interprétation): Je n'ai plus de question, Monsieur le

10 Président.

11 M. Riedlmayer (interprétation): Je voudrais aussi apporter un

12 éclaircissement pour dire que sur la base de données, pour des raisons

13 techniques, il y a des sites pour lesquels il y a une documentation

14 photographique qui n'a pas été incluse et qui concerne la base de données

15 de l'IMG.

16 Mme Romano (interprétation): Merci.

17 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, juste une dernière question

18 concernant les pièces à conviction, les photographies et la carte qui a

19 été montrée par M. Milosevic et dont le Témoin a parlé hier.

20 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas sûr, je ne sais pas trop

21 où ils se trouvent. Je pense qu'ils ont peut-être été rendus à l'accusé,

22 auquel cas… Très bien.

23 Monsieur Riedlmayer, merci d'être venu déposer. Je crois que nous pouvons

24 peut-être faire une petite pause de dix minutes, avant de reprendre les

25 questions de procédure en suspens.

Page 2750

1 (Le Témoin, M. Andras J. Riedlmayer, est reconduit hors du prétoire.)

2 Nous allons commencer par la question évoquée par le Procureur, à savoir

3 la longueur du procès. Ensuite, nous passerons aux autres questions.

4 Nous faisons une pause de dix minutes jusqu'à 12 heures 15.

5 (L'audience, suspendue à 12 heures 05, est reprise à 12 heures 20.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, peut-être serait-il bon

8 de reprendre un certain nombre de points.

9 Tout d'abord, l'estimation du temps requis pour la présentation des moyens

10 à charge. Ensuite, nous parlerons du dispositif de défense, y compris de

11 la proposition du Greffe. Enfin, nous parlerons de la question des moyens

12 de preuve dans les classeurs.

13 Est-ce que cela vous convient?

14 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, notre position est la

15 suivante: comme je le disais concernant la gestion du dossier, nous

16 souhaitons uniquement faire le point de la situation et nous n'avons pas

17 de requête dans l'immédiat.

18 La Chambre a indiqué au début de la semaine qu'elle souhaitait avoir une

19 aide pour que nous lui donnions une estimation. J'ai répondu à ce moment-

20 là, que beaucoup de travaux sont accomplis pour donner une évaluation qui

21 serait réaliste. Etant donné les besoins qui se sont fait sentir et étant

22 donné le fait que nous allions entendre demain un témoin, aujourd'hui nous

23 devons parler de procédure. Nous avons fait des estimations globales du

24 temps requis pour chacun des témoins qui viendront déposer. J'y reviendrai

25 tout à l'heure.

Page 2751

1 Pour résumer la position qui figure dans les écritures récentes, le

2 Procureur estime qu'étant donné la situation actuelle, étant donné les

3 modifications intervenues, dans la mesure où l'accusé fait des contre-

4 interrogatoires longs et complets, étant donné la décision faite jusqu'à

5 présent concernant le recours au 92bis, deux choses en découlent.

6 Premièrement, tout ce qui avait été décidé, tout à l'heure, pardon

7 antérieurement, fait état d'un recours limité au matériel. Ce qui aurait

8 été possible si l'accusé n'avait pas fait ce qu'il a fait, c'est donc un

9 plan maintenant qui n'a plus cours.

10 Et deuxièmement, et suivant ce qui découle du 92bis, d'autres

11 considérations entrent en ligne de compte. Et, avant que je fasse état de

12 la situation actuelle et que je vous propose des solutions, je voudrais

13 proposer la chose suivante pour être sûr de bien comprendre: c'est que la

14 problématique que nous connaissons dans ce type de cas, si on a la

15 localisation d'une municipalité ou village où se sont produits certains

16 événements pour lesquels nous aurions besoin de dix témoins pour avancer

17 nos preuves, est-il satisfaisant de ne citer qu'un témoin et de procéder à

18 un interrogatoire principal complet et un contre-interrogatoire complet

19 sans rien entendre des neuf autres, simplement à cause du problème de

20 temps qui se pose, et qui ferait que l'on ne pourrait pas entendre citer

21 ces neuf autres témoins?

22 Nous avons donc, dans notre écriture, fait référence à la Chambre de la

23 possibilité d'un certain nombre d'étapes, de procédures qui permettront à

24 la Chambre de première instance d'être saisie de tous les matériels dont

25 elle souhaite prendre connaissance, tout en nous permettant de gagner du

Page 2752

1 temps. Temps que nous perdrions si nous prenions en compte chacun des

2 différents témoins.

3 Voilà, en résumé, la position que la Chambre connaît puisqu'elle est

4 exprimée dans notre document.

5 Et nous poursuivons en disant qu'il y a deux solutions pour essayer

6 d'atténuer les effets de ce problème. Tout d'abord, en recourant à des

7 résumés de dépositions, système qui a été utilisé dans d'autres affaires,

8 qui a été fait antérieurement eu égard à Kevin Curtis lorsque le Juge a

9 rejeté sa déposition, étape à laquelle nous reviendrons lorsque nous

10 aborderons les moyens de preuve concernant les sites d'exécution.

11 M. le Président (interprétation): L'autre site que vous aviez à l'esprit,

12 c'est celui de Krstic?

13 M. Nice (interprétation): Oui, vous savez le cas où l'on a demandé un

14 résumé des moyens de preuve. Donc, c'est là une technique...

15 M. le Président (interprétation): Qui finalement a été cité? C'est

16 quelqu'un qui a procédé, un enquêteur qui a procédé à un résumé de la

17 déposition?

18 M. Nice (interprétation): Dois-je couper mon micro à chaque fois que

19 j'arrête de parler?

20 M. le Président (interprétation): C'est moi qui l'ai éteint.

21 M. Nice (interprétation): Mais je ne m'en plaindrai pas.

22 Nous avons dit dans notre écriture pourquoi nous pensions qu'il était

23 souhaitable d'avoir recours à ce système. Peut-être que je dois étayer mon

24 propos d'un certain nombre d'exemples concrets.

25 Tout d'abord, si les contraintes de temps sont telles qu'il ne sera pas

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1 possible d'entendre les moyens de preuve que nous aurions souhaité avoir

2 initialement, si l'on prend juste un témoin ou l'autre, la Chambre de

3 première instance fera ses travaux dans l'ignorance de tout ce que les

4 autres auraient à dire.

5 Si elle dispose d'un résumé, comme je le propose dans mon écriture, ce

6 résumé a trois avantages que je vais citer.

7 Tout d'abord, les informations sont peut-être utiles du fait de savoir

8 qu'il y ait autant de dépositions de tant de témoins, quelque part, cela

9 pourrait intervenir et être utile.

10 Deuxièmement, quelque chose d'encore plus utile: cela permettrait aussi de

11 vérifier les thèses provisoires originales de la Chambre. Si la Chambre

12 pense qu'il n'y a pas là matière, ou que les éléments sont contraires à ce

13 qu'elle pense, eh bien, elle pourra en tenir compte.

14 Et troisièmement, si la Chambre estime qu'il y a de bonnes raisons de

15 reprendre les dépositions d'un témoin du Procureur, à ce moment-là, elle

16 pourra décider d'appeler ces témoins.

17 Je pourrais peut-être donner un autre exemple. Cette approche qui aurait

18 pu être déjà utile dans nos débats jusqu'à présent. Ou dans les débuts, il

19 y a peut-être eu plusieurs témoins, un ou deux, dont les dépositions

20 faites ici, pour utiliser un euphémisme, étaient frileuses vis-à-vis de

21 l'UCK, et donc, dans le Tribunal, ils ont fait preuve d'une certaine

22 frilosité. Il peut être utile à la Cour de savoir que ce qu'ils ont dit

23 dans leur déposition était corroboré par les dépositions d'autres témoins

24 concernant l'UCK, dans leurs dépositions écrites. Dans un sujet tel que

25 cela, si les Juges disposaient de ces éléments, il serait préférable de

Page 2754

1 les avoir plutôt que de ne pas les avoir.

2 Donc le résumé de la déposition d'un témoin permettrait à la Chambre

3 d'avoir possession d'éléments de valeur et je suis sûr que cela, pour le

4 jugement de Krstic, par exemple, a été utile. Sa véritable valeur, c'est

5 qu'elle permet de vérifier d'autres éléments pour savoir si des étapes

6 ultérieures seraient requises ou non.

7 Il y a une autre possibilité pour laquelle ces résumés de dépositions

8 seraient utiles. J'ai parlé pour l'instant de la problématique, de la

9 localisation d'un site par exemple, que parfois les contraintes de temps

10 sont telles qu'on ne pourrait entendre qu'un témoin sur dix. Parfois, les

11 problèmes se posent quand on étudie les 47 municipalités qui font l'objet

12 de l'Acte d'accusation pour la Bosnie.

13 Lorsque le temps venu, on décidera d'aller dans un sens ou dans un autre;

14 peut-être qu'on aura besoin d'éléments de preuve détaillés sur certains de

15 ces éléments. Je reviendrai tout à l'heure sur ce sujet.

16 Si par exemple, le Procureur essayait de faire état de sa thèse, pour

17 évoquer uniquement 25 de ces municipalités, en en laissant de côté les 22

18 restantes, il y aura toujours le risque d'allégations que nous avons

19 procédé à un tri qui n'est pas le bon. Et donc il y a le risque

20 d'incohérence avec des éléments que l'on pourrait trouver par ailleurs.

21 Dans ce cas-là, les résumés de dépositions figurant sur ces deux autres

22 municipalités pourraient être vérifiés par les amici et les personnes

23 représentant l'accusé. Cela permettrait aussi de répondre à ces trois

24 impératifs et de donner à ces éléments de valeurs dont j'ai parlé tout à

25 l'heure d'abord une valeur intrinsèque, étant donné la nécessité

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1 d'apporter des éléments cohérents pour prouver la conduite systématique;

2 deuxièmement, cela permettrait aussi de sélectionner des éléments qui

3 n'auraient pas été assez représentés par ailleurs. Cela permettrait de

4 répondre à cet objectif.

5 M. le Président (interprétation): La réponse qu'il faut donner à cette

6 critique potentielle, c'est qu'en vertu de l'Article 68 du Règlement,

7 l'accusation a obligation de communiquer tout document à décharge. Si l'on

8 affirmait que, tout d'un coup, l'accusation fait sa sélection, la

9 meilleure qu'elle peut, on peut lui rétorquer que c'est bien ce qu'elle a

10 à faire dans l'exécution de sa mission.

11 Les intérêts de la défense sont protégés par l'obligation incombant à

12 l'accusation de communiquer les documents à décharge. Je ne vois pas de

13 problème dans la question de la sélection.

14 M. Nice (interprétation): Les allégations abordées par l'Article 68,

15 j'allais les aborder dans un instant. C'est effectivement un élément qui

16 apporte une certaine sécurité au Bureau du Procureur et à la Chambre,

17 chacun dans ses fonctions respectives. Quand on a des questions très

18 larges comme les témoins factuels, il est parfois difficile de savoir

19 quels sont les documents à décharge visés par l'Article 68. C'est facile

20 pour certains événements particuliers, mais quand on parle de conduite

21 générale, de comportement général, c'est moins facile.

22 L'accusation fait donc deux choses: tout d'abord, je pense que nous avons

23 1.300 déclarations préalables de témoins pour le Kosovo. Nous essayons de

24 faire un tri pour avoir un échantillon représentatif équitable de ce qui

25 s'est passé dans telle ou telle région et, dans une deuxième phase, nous

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1 transmettons -et récemment cela s'est fait pour veiller au respect de ces

2 conditions. Nous tenons compte des documents à décharge visés par

3 l'Article 68 que nous transmettons.

4 Vu le volume des documents, vu la portée de tout ceci, il faut tôt ou tard

5 faire un choix, un jugement. Nous ne sommes pas toujours sûrs, lorsqu'on

6 continue ce tri, qu'on arrive à un seul témoin: on a vraiment le témoin

7 qui représente, qui reflète fidèlement toute l'histoire, la situation.

8 Nous faisons de notre mieux, nous espérons ne pas nous tromper, mais

9 l'exercice est ardu.

10 Je dis que ce qu'exige l'Article 68 par rapport aux 1.300 témoins, c'est

11 d'abord qu'il faudrait identifier ces déclarations -au départ, il y en

12 avait 105 et puis cela a augmenté et je pense que, sous peu, certaines

13 seront transmises-, mais il y a beaucoup de problèmes qui se posent au

14 niveau de la production des documents au Bureau du Procureur.

15 Je poursuis ce que je disais s'agissant des résumés de témoins ou plutôt

16 des témoins qui peuvent nous donner des résumés de moyens de preuve.

17 M. le Président (interprétation): Apparemment, il y a un problème de

18 traduction en albanais; il faudra un certain temps pour réparer ce

19 problème. Nous allons poursuivre sans la traduction albanaise, ceci sera

20 réglé au cours de la pause déjeuner.

21 M. Nice (interprétation): Encore quelques mots à propos des témoins qui

22 vont faire des synthèses, des résumés. Plusieurs personnes sont attelées à

23 la tâche, examinent des bases de données portant sur toutes ces

24 déclarations. Nous avons déjà des témoins locaux -nous l'avons vu- qui ont

25 leurs propres rapports. Il y a les témoins venant des organisations

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1 humanitaires; c'est le cas pour eux aussi. Nous avons eu le Dr Ball, nous

2 avons entendu sa déposition. Nous savons qu'il y a un rapport de l'OSCE;

3 d'ailleurs l'accusé s'en est servi pour le contre-interrogatoire. Il

4 faudra qu'il soit présenté par le biais d'un témoin, puisque c'est un

5 rapport qui porte sur les deux facettes du conflit.

6 M. le Président (interprétation): Il sera utile de l'avoir.

7 M. Nice (interprétation): Nous l'avons.

8 M. le Président (interprétation): En temps utile et sous forme idoine. En

9 effet, je reviens à ce que vous disiez à propos des témoins de synthèse.

10 Il me semble qu'un rapport de ce genre peut couvrir, même si ce n'est pas

11 tout à fait le même territoire, un territoire plus large en ce qui

12 concerne les témoins. Et je pense que ce témoin n'a pas été l'objet de

13 polémique. Il a déjà été admis dans ce Tribunal.

14 M. Nice (interprétation): Nous avions l'intention de vous le soumettre,

15 mais bien sûr, sous réserve de ce que la Chambre soit convaincue de

16 l'exactitude de la méthode de travail. Ces rapports servent les mêmes

17 fins. Je m'explique: je prends maintenant le point de vue de l'accusé

18 puisque, jusqu'à présent, il s'est basé sur ce rapport.

19 Si, par rapport à tel ou tel lieu, nous appelions des témoins pour prouver

20 telle ou telle chose, et si vous tiriez du rapport de l'OSCE des

21 conclusions contraires, vous, Messieurs les Juges, eh bien, ce genre de

22 rapport -pour lequel vous allez peut-être dire qu'il faut appeler de

23 nouveaux témoins, des témoins supplémentaires; vous demandez à

24 l'accusation de le faire ou, à défaut, vous appelez vos propres témoins-,

25 je pense que ce type de rapport est parfaitement précieux ou risque de

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1 l'être.

2 Je l'ai dit dans notre requête: si la démarche est considérée comme bonne,

3 elle doit l'être pas seulement pour des documents que nous allons vouloir

4 produire, mais pour autant que la méthode soit avérée, ceci pourrait

5 s'appliquer aussi pour des documents présentés par l'accusé et on aurait

6 peut-être une démarche générale.

7 L'avantage général, qui nous semble modestement très important, c'est

8 qu'en fin de parcours, les gens ne pourront pas se plaindre en se servant

9 d'un recours, d'un appel, ou ailleurs en dehors de cette enceinte, et ne

10 pourront pas se plaindre du fait que la Chambre n'aura pas connu tous les

11 documents pertinents et n'aura pas pu leur accorder l'examen nécessaire.

12 Si nous gardons ceci à l'esprit et si nous n'oublions pas que les

13 enquêteurs font, au fond, pratiquement la même chose que ce que fait

14 l'OSCE, mais de façon plus restreinte sur le terrain, plus localisée, nous

15 allons vous demander en temps utile d'accueillir des résumés de témoin

16 préparés par le Bureau du Procureur à ces fins, et pour veiller aussi à ce

17 que le procès soit présenté de façon compacte, tout en restant

18 respectueux, et permettra de donner la base qu'il faut au jugement rendu

19 par la Chambre.

20 Je sais que vous alliez parler des classeurs plus tard, mais permettez-moi

21 de l'évoquer dès maintenant cette question puisque, finalement, ce sont

22 des questions connexes.

23 M. le Président (interprétation): Oui.

24 M. Nice (interprétation): Je pense que vous avez reçu le classeur pour

25 Bela Crkva.

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1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 M. Nice (interprétation): Je ne sais pas si vous avez reçu le classeur de

3 Bela Crkva sous la forme dans laquelle l'ont reçu l'accusé et les amici.

4 J'ai tenu compte de l'inquiétude qu'ont manifestée les Juges qui ne

5 voulaient pas avoir de documents qui n'étaient pas nécessaires. Nous avons

6 donc fait des excisions, mais voilà la configuration classique qu'auront

7 ces classeurs.

8 M. Robinson (interprétation): Nous n'avons pas ici ce classeur, mais nous

9 le connaissons. Moi, je l'ai examiné et je l'ai annoté, donc je crois que

10 je pourrai vous suivre.

11 M. Nice (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Juge.

12 Je le précise à l'intention du public qui nous écoute, et je pense que ce

13 que nous suggérerons maintenant pourra nous faire gagner du temps plus

14 tard dans le cours du procès, ces classeurs -par municipalités, par

15 villages, ou quelle que soit l'appellation qu'on leur donne- s'inspirent

16 du système de dossiers du système romano-germanique. La même Chambre, mais

17 dans une composition différente, avait rendu une décision Tulica dans

18 l'affaire Kordic.

19 Et cette décision permet de faire fonctionner la procédure suivante. Peu

20 de temps avant l'audition d'un témoin, portant sur un lieu ou un autre,

21 quelques semaines ou quelques mois auparavant, toutes les parties auraient

22 déjà reçu le classeur concerné et vont examiner à l'avance les éléments de

23 preuve qui seront présentés à ce propos. Lors de cet examen, l'accusation

24 pourrait expliquer quelle est sa position, quels sont les témoins qu'elle

25 a l'intention de citer, que ce soient des témoins à la barre ou des

Page 2760

1 témoins en vertu du 92bis. L'accusé, quant à lui, et c'est vrai aussi pour

2 les amici, pourrait intervenir dans cet exercice. Et nous pensons que la

3 Chambre, même si l'accusé n'a pas d'avocat, pourrait circonscrire les

4 questions qui sont vraiment les questions qui se posent à propos du site

5 ou lieu examiné par le classeur.

6 Je note, entre parenthèses, que la réponse de l'accusé aux témoins

7 factuels du Kosovo ne serait pas nécessairement la réponse qu'il ferait

8 pour les actes d'accusation de la Croatie et de la Bosnie, et pour les

9 témoins factuels présentés à ce propos. Mais nous ne le saurons pas

10 pendant un certain temps encore.

11 Ces prémisses étant formulées, ce que nous avons à la première page du

12 classeur, c'est un résumé d'une page seulement pour présenter notre thèse.

13 C'est pratiquement un propos liminaire, si vous voulez; nous aurions pu

14 lire chacune de ces premières pages, mais évidemment on nous aurait

15 accusés d'être trop longs au moment de l'ouverture du procès. Mais ceci

16 utile pour résumer la thèse de l'accusation s'agissant ici du site

17 d'exécution de Bela Crkva. Et ceci ne lèse aucunement l'accusé: il serait

18 utile pour lui de savoir quelle est la thèse défendue par l'accusation. Ce

19 ne peut qu'être utile.

20 S'en suivent encore pour le classeur de Bela Crkva, les résumés, en vertu

21 du 65ter, des témoins, à l'exception d'un. Il y avait un témoin

22 supplémentaire dont je parlerai dans un instant. Et suivent alors les

23 déclarations préalables des témoins proposés. La Chambre dispose déjà des

24 résumés, mais ici, ils sont, si vous voulez, rassemblés pour qu'ils soient

25 plus utiles.

Page 2761

1 A notre avis, la Chambre pourrait décider d'examiner ces déclarations

2 préalables, ou de ne pas le faire, elle décidera peut-être d'avoir une

3 audience à ce propos. Mais ceci ne devrait pas entraver les travaux de la

4 Chambre, car ce sont des juges professionnels et je pense qu'il y a

5 d'autres Chambres du Tribunal qui commencent à se servir de ces

6 déclarations préalables pour les lire.

7 Puis, dans une autre partie du classeur...

8 M. le Président (interprétation): Donc les déclarations ne seraient pas

9 versées au dossier en tant que pièces? Elles font simplement partie du

10 contexte?

11 M. Nice (interprétation): Oui. De sorte que si l'on prend le témoin X, et

12 qui ajoute quelque chose au témoin Y –ce qui voudrait dire qu'il faut

13 appeler ces deux témoins-, si ceci est contesté, eh bien, on peut examiner

14 la question aussitôt, sans tarder. Si l'on dit que le témoin X a dit

15 quelque chose de contradictoire par rapport aux dires du témoin Y, et que

16 l'accusé estime qu'il faut donc citer ce témoin à la barre, la Chambre

17 peut se faire une idée immédiatement et une décision peut être rendue sur

18 le champ.

19 M. Robinson (interprétation): Mais ces déclarations, est-ce qu'elles nous

20 viennent par le biais de l'enquêteur?

21 M. Nice (interprétation): Non, Monsieur le Juge. Nous venons de le voir.

22 Ce ne seraient pas des éléments de preuve en tant que tels. Ils ne

23 seraient pas utilisés, ces documents, comme éléments de preuve. Mais vous

24 avez tout à fait raison sur ce point.

25 Si l'on dépasse la table des matières et si l'on voit la déclaration du

Page 2762

1 témoin, à ce moment-là, c'est la déclaration de l'enquêteur qui va faire

2 la synthèse, qui aurait été l'enquêteur qui aurait été le plus près, en

3 prise la plus directe avec les événements à tel ou tel lieu. En général,

4 on n'a plus qu'un seul enquêteur, si vous voulez, mais celui qui sera

5 appelé, ce serait l'enquêteur chargé d'examiner ce site en détail.

6 En l'espèce et en l'occurrence, puisqu'il s'agit d'un crime très grave,

7 d'un événement très grave, quelle que soit la façon dont l'examine, ce

8 résumé fait trois pages seulement. Il est court. Et c'est au fond de la

9 synthèse de ce qu'il dit, de ce qui est disponible.

10 M. le Président (interprétation): Ça, c'est une chose. On a le résumé de

11 ce qui se trouve là et de ce qui est disponible. Mais, vous savez, un

12 moyen de preuve c'est autre chose, et je crois que la distinction n'est

13 pas mince.

14 M. Nice (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): Si nous admettons au dossier les résumés

16 comme étant simplement ce qu'ils sont, sans plus, comme c'est le cas du

17 résumé des témoins que nous recevons, le résumé n'est pas versé au dossier

18 en tant que preuve, donc ça pourrait être admis; de même que pour la

19 déclaration préalable de témoin. Ce qui compte, c'est ce que l'on admet en

20 tant que moyen de preuve au dossier.

21 M. Nice (interprétation): Certes, si le témoin, qui fait la synthèse des

22 autres témoins, est appelé à la barre et s'il dépose, et si l'on voit les

23 dépositions préalables, on voit à quelles fins elles servent; il y a un

24 contre-interrogatoire de ce témoin et il dit: "Oui, c'est tout à fait

25 exact que tous ces témoins reconnaissent dans leur déclaration la présence

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1 de l'UCK sur une colline, à tel ou tel endroit…".

2 Quoi qu'il en soit, comme je vous l'ai suggéré auparavant, dans chaque

3 cas, que ce soit pour l'interrogatoire principal ou le contre

4 interrogatoire, ce sera utile. Je ne m'en écarte. Vous le verrez dans

5 l'affaire Krstic, quand vous voyez la façon dont on a traité les moyens de

6 preuve, je n'ai pas fait un examen récent, mais vous verrez qu'on a fait

7 référence à ces résumés et pas seulement pour des cas mineurs.

8 Donc je n'écarte pas cette colonne. Evidemment, la valeur probante qu'il

9 faudrait, en fin de compte, accorder ne sera que limitée pour la

10 déposition de l'enquêteur. Je ne suggère rien d'autre dans un sens

11 contraire.

12 Et puis, le reste des deux classeurs assez volumineux...

13 M. Robinson (interprétation): A ce moment-là, vous nous demandez de

14 considérer de façon assez différente le rapport de l'enquêteur par rapport

15 à la décision Tulica?

16 M. Nice (interprétation): Tout à fait, parce que les choses ont évolué

17 depuis. Ce procès-ci présente ses propres difficultés, ses propres

18 embûches; il faut y faire face. En plus de la pratique qui s'est

19 développée au Tribunal, il y a ces autres affaires, autres procès avec

20 lesquels on peut établir une comparaison. Je suis sûr que vous le

21 comprendrez, mais à l'époque, il a été estimé, pas nécessairement par

22 cette Chambre, que ces dossiers, s'ils avaient été reconnus acceptables à

23 cette étape, cette procédure-là aurait été une façon efficace de faire des

24 économies de temps. Mais voilà ce qu'il en est.

25 Le reste du classeur se passe de commentaire. Nous avons quelques

Page 2764

1 dépositions en vertu d'un article. Il y a des pièces individuelles, 70,

2 les rapports d'exhumations. Je pense qu'en vertu de la décision Tulica, la

3 Chambre était prête à accepter ce genre de choses. Et il y a un nombre

4 important de photographies.

5 Ce site est un site important du Kosovo. Si nous prenons ce site et si

6 l'on veut comprendre quelle est la thèse défendue par l'accusation, quels

7 sont les moyens de preuve disponibles, même des juges chevronnés, pour

8 examiner ceci, ne prendraient pas beaucoup de temps pour le comprendre, ce

9 classeur, puisqu'il a été constitué pour que l'accès soit simple. Et

10 comprenant nos thèses de cette façon, vu les éléments disponibles, je

11 pense que, quelques semaines avant que le témoin soit appelé à propos de

12 Bela Crkva, on pourrait se réunir et nous disons, à ce moment-là, nous

13 allons proposer la comparution de deux témoins, plus un autre qui a été

14 prévu après la préparation de ce classeur.

15 Nous dirions: "Voilà, nous avons un troisième témoin qui ne sera peut-être

16 pas appelé à la barre parce qu'on peut peut-être se passer de lui, mais

17 s'agissant des deux autres témoins, ils sont indispensables", pourrions-

18 nous dire. Peut-être que des arguments pourraient être avancés par

19 d'autres parties en fonction de cela. Bien sûr, la Chambre ne doit pas

20 donner des approbations expresses, prendre des décisions pour nous, je

21 tiens à le préciser, mais, à ce moment-là, nous pourrions appeler ces

22 témoins, moins ou plus, que ceux prévus en fonction de la décision rendue

23 par la Chambre. De cette façon, la Chambre aura une meilleure maîtrise du

24 déroulement de la présentation des moyens de preuve et du temps également.

25 Et si l'accusé détermine quelles sont les questions en cause, je pense

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1 que, de cette façon, nous pourrions faire de sérieuses économies de temps.

2 Je n'ajouterai qu'une chose -je veux sans cesse le dire, et j'oublie; je

3 le dis avant de l'oublier-: la Chambre a pris une décision sur la façon

4 dont l'Article 92bis devrait s'appliquer jusqu'à présent, en l'espèce par

5 la présentation de déclarations, par quelques questions posées en

6 interrogatoire principal à un témoin, puis en permettant un contre-

7 interrogatoire.

8 C'est une façon d'appliquer le 92bis. Cela permettra de gagner un tiers ou

9 la moitié du temps nécessité par une comparution ordinaire. Nous ne savons

10 pas ce que cela va donner; nous aurons nos premiers témoins 92bis vers le

11 milieu ou la fin de la semaine prochaine.

12 Parmi les choses qu'il ne faudrait pas oublier, c'est ceci: si l'on

13 utilise cette méthode 92bis qui risque de s'appliquer à bien plus de

14 témoins que ceux repris dans notre requête; de cette façon, nous aurons

15 gagné beaucoup de temps.

16 Je sais -et je me souviens fort bien des observations faites par vous,

17 Messieurs les Juges- que vous avez dit qu'il était souhaitable d'avoir des

18 éléments critiques, importants parmi les moyens de preuve qui soient

19 présentés en interrogatoire principal. Je comprends mais, vous savez,

20 l'ampleur des difficultés dans ce procès est telle qu'il faut essayer de

21 maîtriser ce problème. Et si l'on peut gagner un tiers du temps, la moitié

22 du temps qu'il faudrait s'il y avait un recueil officiel de ces

23 déclarations par officiers instrumentaires, puis contre-interrogatoire, je

24 pense que l'on aurait gagné beaucoup de temps.

25 Je n'ai plus qu'une chose à ajouter par rapport au 92bis à ce stade, c'est

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1 ceci: si les témoins 92bis, dans cette partie du procès ou dans une autre,

2 devaient être appelés à la barre pour subir un contre interrogatoire, nous

3 allons demander en temps utile que soient modifiées les conditions, à

4 savoir que ces personnes, au cas par cas, pourraient se présenter au

5 Tribunal, pourraient modifier leur déclaration devant un officier

6 instrumentaire et, un jour ou deux plus tard, pourraient déposer et subir

7 le contre-interrogatoire. Ceci nous permettra de gagner énormément de

8 temps et d'aplanir des difficultés administratives qui surgissent quand on

9 a la formalité du 92bis réalisé sur le terrain. C'est autre chose. Je vous

10 demanderai d'y réfléchir en temps utile, pas tout de suite.

11 Nous savons tous en effet que le recueil des déclarations en vertu du

12 92bis demande des équipes entières, pas seulement du Bureau du Procureur

13 mais aussi du Greffe, qui doivent se rendre sur place.

14 M. Robinson (interprétation): Deux ou trois questions s'agissant des

15 classeurs.

16 Puisque vous avez l'intention de les utiliser ou d'utiliser ceci comme

17 démarche qui sera suivie dans l'examen d'autres classeurs, je pense qu'il

18 n'est pas inutile d'apporter des éclaircissements sur certains points.

19 Dans deux ou trois cas, vous demandez à verser au dossier des documents

20 concernés par des personnes que vous voulez appeler comme témoins. La

21 question se pose alors de savoir s'il n'est pas préférable d'attendre que

22 ces personnes soient appelées à la barre pour qu'elles permettent la

23 production de ces documents. Trois cas se sont présentés de ce genre.

24 On fait aussi référence à des documents relevant du 70. Ces questions ne

25 font pas l'objet de communication mais, quand j'ai vu ces documents, je

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1 n'ai pas eu de base pour pouvoir statuer ou conseiller mes collègues sur

2 la question.

3 Il y a aussi quelques photographies de victimes avant le conflit. Je n'ai

4 pas compris l'intérêt de ces photographies de victimes avant le conflit.

5 Et pour ce qui est du rapport d'exhumations de l'équipe médico-légale

6 britannique, je ferai ce commentaire général. J'ai l'impression que la

7 présentation serait améliorée, plus intelligible, si l'on avait un système

8 qui montre quelles sont les personnes décédées, mentionnées dans l'annexe

9 de l'Acte d'accusation, avec le nom des personnes reprises dans la liste

10 d'identification.

11 Peut-être que ceci ne portera pas à polémique; ce serait quand même utile

12 de le faire.

13 M. Nice (interprétation): Je commence par votre dernière observation. Je

14 suis tout à fait d'accord avec vous, il faudrait tenter de le faire.

15 Pour ce qui est de l'avant-dernier point, c'étaient les photographies, je

16 pense, des personnes décédées lorsqu'elles étaient encore vivantes.

17 Effectivement, ce type de moyen de preuve est quelquefois abordé par des

18 témoins.

19 Quel est son intérêt? C'est un intérêt humain davantage que de police

20 scientifique ou médico-légale. Nous avons le devoir de ne pas tout à fait

21 omettre l'aspect humain des choses dans ce procès. Nous sommes très

22 économes à cet égard, nous ne portons pas beaucoup d'éléments qui vont

23 dans ce sens. J'ai oublié peut-être le deuxième point.

24 Quant à votre première...

25 M. le Président (interprétation): Je pense que nous avons compris le

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1 deuxième point.

2 M. Nice (interprétation): Le premier point portait sur les documents. Vous

3 pensez sans doute à deux ou trois cartes manuscrites. A moins que le

4 document ne soit préjudiciable, dans ce sens où il n'aurait pas été

5 prouvé, je propose de laisser ces documents à l'intérieur du classeur

6 parce qu'en général, ils expliquent quelque chose qui, autrement, ne

7 serait pas clair par la seule déclaration écrite. Imaginez la situation où

8 vous avez deux témoins différents, dont le récit semble concorder par

9 écrit, mais ou un amicus diligent ou l'accusé aurait dit: "Mais regardez

10 sur ces cartes qui ont été produites par ces témoins, il y a contradiction

11 entre ces deux déclarations".

12 Nous vous demandons respectueusement de conserver ces documents en même

13 temps que les déclarations.

14 Je ne sais pas si j'ai ainsi répondu à vos questions, Monsieur le Juge

15 Robinson?

16 Ah oui, l'Article 70! A ce propos, ces documents seront produits dans les

17 meilleurs des délais.

18 M. le Président (interprétation): On approche de 13 heures, on va peut-

19 être prolonger de cinq minutes. Vous nous donnerez une vue d'ensemble

20 parce qu'effectivement, c'est la question qui nous concerne le plus.

21 M. Nice (interprétation): Les statistiques sont des chiffres bruts,

22 établis sans que j'y aie participé de très près parce que j'étais au

23 prétoire. Je ne veux pas dire qu'elles sont moins bonnes, elles sont sans

24 doute meilleures parce que je n'ai pas participé à leur élaboration. De

25 toute façon, si vous me le permettez, je vais vous les remettre. Je vais

Page 2769

1 demander l'aide de l'huissier.

2 Ce sont des statistiques qui, à première vue, sont alarmantes mais je dois

3 vous convaincre, Messieurs les Juges, que ce n'est pas le cas. Je voudrais

4 vous expliquer ce que nous avons fait. A la lumière de l'évolution du

5 procès, nous avons invité chaque équipe à abandonner toute règle de

6 Salomon où l'on disait: "Voilà un témoin uniquement par municipalité ou

7 par lieu".

8 Nous avons essayé de leur dire: de quoi avons-nous besoin pour tel ou tel

9 endroit si nous voulons administrer la preuve en bonne et due forme?

10 Commençons par le Kosovo: ce sont les premières statistiques. Vous verrez

11 que, globalement, il n'y a pas eu beaucoup de changements. Vous avez les

12 colonnes X: ceux qui sont déjà appelés; Y: ceux qu'il faudrait encore

13 appeler. Il n'est peut-être pas nécessaire de s'occuper d'autre chose que

14 des témoins factuels pour le moment, pour des raisons que je vais vous

15 expliquer dans un instant.

16 Nous avons un chiffre total de 90 témoins de ce genre, que l'on appelle en

17 anglais "crime base". C'est ce que nous avons retenu comme chiffre pour le

18 moment: 17 ont déjà été appelés, 80 sont encore à venir; ceci inclut donc

19 ceux qui, de toute façon, seraient des témoins 92bis. Je devrais dire à

20 propos de ces derniers, bien sûr, que les témoins relevant du 92bis

21 permettent la lecture de la déclaration, étant considérée comme étant

22 versée au dossier, sans que les témoins soient appelés à la barre, en

23 personne.

24 Dans d'autres circonstances, pour d'autres parties du procès, les Juges ne

25 voudront peut-être pas utiliser le 92bis de cette façon-ci. Nous partons

Page 2770

1 de l'idée que, si l'accusé maintient son attitude à propos de tels témoins

2 relevant du 92bis, la Chambre va peut-être permettre à des témoins de

3 venir pour être contre-interrogés. Nous n'en sommes pas sûrs, mais nous

4 partons de cette idée, de ce principe.

5 Si nous faisons la somme, nous avons: les témoins du 92bis, les témoins

6 qui viennent en personne -il y en a donc encore plus de 80 à venir pour ce

7 qui est du Kosovo. Ceci tient compte du fait qu'il y aurait des enquêteurs

8 qui feraient la synthèse d'un ou de plusieurs lieux.

9 La Chambre se souviendra de ce que j'ai dit dans la requête à propos de

10 Racak. Racak est bien sûr un lieu tout à fait significatif, même s'il n'a

11 pas une place importante dans l'Acte d'accusation. C'est significatif vu

12 le rôle que ceci a joué dans toute l'histoire. L'accusé, dans ses propos

13 liminaires, y a fait largement référence. Il faudra donc appeler plusieurs

14 témoins, mais cela ne fait rien.

15 Si vous nous suivez dans ce que nous vous demandons de faire, vous avez

16 ainsi le nombre de témoins dont la Chambre pourrait penser, après avoir

17 examiné les classeurs, qu'ils ne sont pas tous nécessaires suivant le lieu

18 examiné.

19 Parlons de la Croatie. La Croatie présente une difficulté précise: c'est

20 qu'à l'inverse de la Bosnie, à l'exception peut-être du procès Dokmanovic,

21 ceci n'a pas fait vraiment l'objet de présentation de moyens de preuve

22 jusqu'à présent. On ne peut pas dire, à propos de tel ou tel témoin qu'il

23 a déjà été cité et interrogé dans un autre procès, qu'il pourrait donc

24 être versé au compte-rendu de l'audience.

25 M. le Président (interprétation): A l'exception de Dokmanovic.

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1 M. Nice (interprétation): Oui, mais je ne pense pas que ceci serait d'une

2 grande aide. Ici, nous avons 126 témoins factuels "crime base". Madame

3 Uertz-Retzlaff et son équipe ont fait ceci, pour répondre aux conditions

4 du 92bis. Ils se sont contentés de déterminer les témoins qui pourraient

5 relever de cette catégorie. Ce n'est ici qu'une démarche pas très

6 dégrossie, ne serait-ce parce qu'on peut faire fonctionner le 92bis de

7 plusieurs façons. Cela dépendra en partie de la façon dont l'accusé répond

8 aux témoins factuels pour d'autres parties du procès.

9 S'agissant de la Bosnie, c'est bien sûr la partie qui nous préoccupe le

10 plus dans ce procès, mais je vous ai déjà indiqué de quelle façon on

11 pourrait réduire, de façon tout à fait conséquente, ces chiffres. Si l'on

12 voit, pour le moment ces municipalités, nous avons 566 témoins factuels

13 pour 47 municipalités; c'est beaucoup. J'ajoute, entre parenthèses, que,

14 même si ces chiffres sont élevés, si nous pensons à trois guerres qui se

15 sont déroulées pendant toutes les années que nous connaissons, vous savez

16 que ces chiffres ne sont pas extravagants. Le tout est de savoir quels

17 sont les besoins de ce procès et quels sont les autres procès qui ont

18 besoin de temps également.

19 Monsieur Groome et son équipe ont fait la répartition des témoins, entre

20 témoins qui vont comparaître à l'audience et les 92bis. Il pensait à deux

21 choses pour des choses plus rapides. Nous avons déjà des témoins qui ont

22 déjà déposé dans d'autres affaires -c'est une chose- et les autres

23 témoins, après les examens supplémentaires faits par ces équipes,

24 pourraient faire doublon ou ne faire qu'étayer ou corroborer ce qui a déjà

25 été dit par d'autres témoins.

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1 La Bosnie… Je ne sais pas si vous voulez que je poursuive au-delà des cinq

2 minutes qui m'ont été accordées. Je pense qu'il faut plus d'explications

3 pour vous expliquer pourquoi il est probable que nous nous trouvions à ce

4 stade.

5 M. le Président (interprétation): Nous allons faire la pause, nous

6 reprendrons à 14 heures 35.

7 Mais, Monsieur Nice, je tiens à vous préciser clairement que nous avons,

8 de toute évidence, étudié le dossier pendant l'interruption. Ce que nous

9 avons en tête et ce sur quoi nous voudrions que vous interveniez, c'est

10 ceci: nous voudrions rendre une ordonnance générale concernant les témoins

11 à charge. Nous pensons qu'il faut donner une direction générale à ce

12 procès, pour que tout le monde sache dans quelle direction on va. Ce

13 serait sans doute utile que nous rendions une ordonnance dans ce sens.

14 M. Nice (interprétation): Est-ce que je peux y revenir après la pause, car

15 je voudrais intervenir sur ce point?

16 M. le Président (interprétation): Oui. L'audience est suspendue.

17 (L'audience, suspendue à 13 heures 07, est reprise à 14 heures 35.)

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, nous disposons d'une

19 heure. Nous devons durant cette heure parler notamment de la question des

20 locaux réservés à la défense.

21 M. Nice (interprétation): Permettez-moi de corriger certaines des choses

22 que j'ai dites ce matin pour étoffer certains autres aspects, très

23 rapidement.

24 Je pense avoir dit que, dans l'affaire Krstic, c'était le témoin Butler.

25 Même si je pense que ce dernier a fait référence à des déclarations

Page 2773

1 préalables, en fait, c'est Jean-René Ruez, le premier témoin, qui a

2 comparu dans cette affaire, à qui je pensais. J'ai d'ailleurs imprimé sa

3 déposition qui contient la synthèse de plusieurs déclarations de témoins.

4 Je pense que vous avez dit que cette utilisation de la synthèse de

5 documents avait aussi été utilisée dans l'affaire Kvocka en ce qui

6 concerne une ou plusieurs fosses communes. Et je pense qu'ici, ceci

7 pourrait revêtir une importance toute particulière pour la Bosnie.

8 Au cours du procès Jelisic, le chef des enquêtes, John Ralston, a fait une

9 déposition très circonstanciée, en ce qui concerne le contexte afin de

10 démontrer l'existence d'une conduite généralisée et systématique. Il a

11 élaboré sa déposition à partir de déclarations de témoins qui n'ont pas

12 comparu mais que lui connaissait.

13 Voilà, c'était le complément que je voulais vous apporter.

14 Je suis conscient des impératifs de temps, c'est pourquoi je voudrais

15 revenir aux chiffres que je vous ai présentés rapidement avant la pause du

16 déjeuner, avant de répondre à votre question, Monsieur le Président, qui

17 portait sur la durée totale de la présentation de nos moyens.

18 J'aimerais attirer votre attention sur quelque chose qui, j'espère, sera

19 utile. Les chiffres du Kosovo restent aussi vastes ou vagues qu'ils ne

20 l'ont été, du moins en nombre; à l'exception de témoins qui pourraient

21 devenir, selon nous, des témoins du 92bis, sans être appelés à la barre ou

22 sans être contre-interrogés.

23 Voyons l'historique du Kosovo. Il y avait, au moins au départ, dix témoins

24 par site; c'est passé à cinq témoins, et puis cela a fait l'objet d'une

25 réduction supplémentaire pour arriver au chiffre que vous avez. Nous vous

Page 2774

1 invitons, si la Chambre est saisie d'une façon ou d'une autre de

2 l'ensemble des moyens de preuve, nous espérons vous convaincre que nous

3 pourrons nous acquitter de notre responsabilité grâce à ce nombre réduit

4 de témoins.

5 Pour ce qui est de la Croatie, la caractéristique particulière pour ce qui

6 est des témoins pour cette partie de l'Acte d'accusation est celle-ci: il

7 y a 20 sites de meurtres en Croatie, 17 camps de détention, 3 sites de

8 déportation; il y a Vukovar aussi, ainsi que Dubrovnik. Sans faire une

9 somme publique ici, je peux dire que ceci ne représentera que trois

10 témoins par site. C'est donc une affectation très parcimonieuse pour le

11 moment. J'espère que vous accepterez cette idée.

12 S'agissant de la Bosnie, pour le moment, nous avons 47 municipalités. Et

13 je vous avais dit que j'évoquerai rapidement l'aspect historique. Au

14 moment où l'Acte d'accusation a été proposé, le Procureur qui, de toute

15 façon, est partie prenante à toute décision qui consisterait à modifier

16 l'Acte d'accusation, le Procureur -je n'étais pas ici au moment où cette

17 décision a été prise- procède à la nécessité d'assurer une cohérence

18 véritable entre cet Acte d'accusation et les autres accusations déjà

19 signifiées. Par conséquent, ces 47 municipalités, si elles avaient été

20 couvertes dans les deux autres Actes d'accusation déjà signifiés, eh bien,

21 il n'aurait pas été logique de changer de cap.

22 Deux choses: d'abord, il y a eu déjà quelques réductions apportées pour ce

23 qui est des allégations qui étaient reprises dans les autres Actes

24 d'accusation. Donc, pour qu'il y ait cohérence, on va légèrement modifier

25 l'Acte pour la Bosnie et puis, comme je l'ai déjà expliqué -j'espère que

Page 2775

1 je ne vais pas trop vite, si c'est le cas je ralentirai-, mais comme je

2 l'ai expliqué dans la requête, de l'avis du Bureau du Procureur, il y a

3 d'autres propositions assez radicales s'agissant du procès des Serbes de

4 Bosnie. Et ceci pourra peut-être permettre de continuer à rationaliser, à

5 affûter davantage la thèse de l'accusation. Je voulais vous en informer,

6 peut-être pour vous encourager, mais il ne demeure pas moins que c'est une

7 réalité.

8 M. Robinson (interprétation): Désolé de vous interrompre. Vous avez parlé

9 de plusieurs stratégies en vue de la rationalisation de votre présentation

10 de moyens de preuve. Mais je pense qu'ici, nous avons une mesure

11 fondamentale que pourrait prendre le Bureau du Procureur -ce qu'il n'a pas

12 fait jusqu'à présent-: ce serait simplement de diminuer la taille des

13 moyens que veut présenter l'accusation.

14 Donc plutôt que de présenter des moyens de preuve en ce qui concerne 47

15 municipalités, vous pourriez prendre ce que vous estimez être un

16 échantillon représentatif des crimes tels qu'ils sont repris dans

17 l'ensemble de l'Acte d'accusation.

18 Si je le dis, c'est parce que je suis ici depuis trois ans et trois mois,

19 et, pendant ce temps, j'ai compris que les poursuites engagées pour les

20 infractions les plus graves du droit international humanitaire ne peuvent

21 pas se faire efficacement si l'on cherche à présenter à l'audience des

22 moyens de preuve émanant de chacune des municipalités, de chacun des lieux

23 de crime, de chacun des incidents mentionnés dans l'Acte d'accusation.

24 Vous pouvez porter vos accusations, mais je pense qu'il faudra réfléchir

25 sérieusement, ce Tribunal devra réfléchir pour savoir quels sont les

Page 2776

1 éléments qu'il faudra présenter au cours du procès. Si vous avez 47

2 municipalités, il faut se demander pourquoi il faut présenter des moyens

3 de preuve pour chacune d'entre elles. Pourquoi ne pas simplement présenter

4 des moyens de preuve pour la moitié ou un tiers d'entre elles?

5 Et si vous commencez à agir de la sorte, plutôt que d'avoir 678 témoins

6 pour la Bosnie, si vous preniez un tiers des municipalités, je ne sais

7 pas, vous auriez sans doute un tiers de ce nombre. Mais c'est vraiment le

8 problème qu'il faut parvenir à maîtriser. Et une fois qu'on l'aura

9 maîtrisé, le Tribunal -et si on ne le fait pas, eh bien, on continuera à

10 subir un gros problème et on sera toujours sévèrement critiqués par la

11 communauté internationale-, je pense que ce Tribunal va avoir de plus en

12 plus de difficulté à mettre au point une stratégie qui lui permettra de

13 mener sa mission à bien.

14 Je pense qu'il faudrait vraiment réfléchir à cette question. Peut-être,

15 faudra-t-il aborder ceci à autre niveau, au niveau institutionnel mais,

16 pour ce qui est de la taille des moyens de preuve à charge, la

17 présentation de ces moyens devrait être différente; elle devrait être plus

18 limitée que ce qui est porté comme accusation.

19 M. Nice (interprétation): J'abonde dans votre sens. J'ajouterai même que,

20 dès ce matin, j'avais fait comprendre que des plans se préparaient pour

21 envisager de simplement présenter des conclusions permettant d'entraîner

22 et d'emporter condamnation, et que ce serait simplement la moitié de ces

23 moyens. Mais il faut que ce soit au niveau suprême de notre bureau que

24 l'on en discute et je ne peux pas, cette semaine, aborder ce genre de

25 discussions avec les personnes concernées, mais cette question est à

Page 2777

1 l'étude.

2 Vous vous souviendrez, Messieurs les Juges, de ma suggestion. Je vous ai

3 dit que, comme on l'avait fait dans l'affaire Jelisic, plutôt que de dire

4 qu'on avait fait un choix artificiel, et s'agissant des points soulevés

5 dans l'Acte d'accusation, il serait préférable d'opérer par sélection, un

6 peu comme le font les amici. Nous pourrions nous convaincre que les autres

7 documents, qui n'ont peut-être pas de valeur en tant que pièce à

8 conviction, que ce seraient simplement des documents qui ne sont pas du

9 tout en contradiction avec les moyens que nous apportons. Cela pourrait

10 fort bien se prêter à un exercice pour la Bosnie. 47 municipalités en

11 Bosnie avec 566 témoins factuels, cela fait à peu près 11 par

12 municipalités, certaines étant plus grandes que d'autres.

13 Rappelez-vous, je vous ai dit qu'on avait commencé avec le Kosovo par 10

14 témoins par municipalité, chiffre que nous avons réussi à réduire. Je ne

15 sais pas si nous allons pouvoir le faire aussi dans la même mesure pour la

16 Bosnie: c'est une partie beaucoup plus importante du procès mais, vu la

17 réaction de l'accusé par rapport aux témoins factuels, qui sera peut-être

18 différente, si l'on se souvient que la Chambre pourra peut-être obtenir

19 des choses de l'accusé que l'accusé ne veut pas du tout discuter avec

20 nous, on pourra peut-être cerner des questions qui permettront d'avoir des

21 témoins relevant du 92bis sans contre-interrogatoire, s'il en était

22 différent pour cet aspect-là du procès que pour celle-ci.

23 S'il y a toute raison de croire que, d'ici au moment où nous sommes à même

24 de vous présenter des chiffres beaucoup plus réduits pour ce qui est des

25 municipalités -ce sera peut-être 25, vous déciderez peut-être qu'il y en

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1 aura moins, mais on pourrait peut-être commencer par 25 municipalités-, à

2 ce moment-là, ce procès sera beaucoup plus gérable.

3 Ceci m'amène à la question que M. le Président lui-même a posée avant la

4 pause. Elle concernait la durée de la présentation des moyens à charge.

5 Permettez-moi de refuser de vous donner des chiffres à cet égard, à deux

6 titres. Tout d'abord, parce que cela m'est impossible tout simplement pour

7 le moment et, la deuxième raison, c'est que l'expérience m'a montré qu'il

8 n'est peut-être pas souhaitable, en tout cas, à ce stade de la procédure,

9 quel que soit le procès, de déterminer une date butoir. En effet, cela

10 rend l'accusation vulnérable à la durée du contre-interrogatoire.

11 L'intention est peut-être délibérée ou pas, en tout cas, le contre-

12 interrogatoire prend du temps et empêche que nous représentions d'autres

13 moyens.

14 Il est important que ce procès soit gérable. Il faut donc cerner les

15 questions et présenter les moyens de preuve nécessaires, sans plus, pour

16 veiller à ce que la Chambre soit saisie de tous les documents qui sont

17 nécessaires pour qu'elle puisse parvenir à une discussion. Il faut contre-

18 équilibrer ceci contre la possibilité de prévoir une durée définitive.

19 Je suis conforté par la décision en appel de Galic, en date du 14

20 décembre. Là, une date limite avait été imposée; c'est M. Groome qui m'a

21 rappelé ceci. Je n'ai pas d'autres copies pour vous et je pourrais vous

22 donner la mienne sans plus tarder.

23 Là, on avait prévu 280 heures et le Juge Hunt, qui était le Président, a

24 relevé ceci, au paragraphe 7. Je le dis très succinctement: il avait parlé

25 des pouvoirs conférés au 73bis. Il a dit: "Malheureusement, comme la

Page 2779

1 description rapide de la conférence préalable au procès le montre, les

2 questions définitives qui étaient en cause étaient des questions très peu

3 claires au moment où la Chambre a imposé une durée limite à la

4 présentation des moyens à charge. Le pouvoir discrétionnaire de la Chambre

5 de première instance, pour se terminer à un tel délai, n'a pas bien été

6 exercé".

7 Je demande à la Chambre de reconnaître que le Bureau du Procureur ne veut

8 pas prolonger ce procès; au contraire, il veut tout faire pour écourter ce

9 procès au maximum. C'est, en tout cas, mon souhait personnel et je suis

10 sûr que celui-ci est partagé par tout le monde. On ne veut pas avoir un

11 jour de trop dans ce procès.

12 Mais si les questions en cause ne sont pas encore bien identifiées, il

13 n'est pas possible qu'elles le soient, mais peut-être qu'à un moment

14 donné, elle le seront. J'invite la Chambre, comme je l'ai dit dans ma

15 requête, à ce que la Chambre et le bureau du Procureur, qui ne

16 coopéreraient nullement, si ce n'est en public et à l'audience, pourraient

17 travailler ensemble.

18 M. le Président (interprétation): Mais vu le déroulement de ce procès, ce

19 ne sera pas vraiment avant le milieu du procès pour la Bosnie. C'est

20 seulement à ce moment-là que les questions seront claires.

21 M. Nice (interprétation): Il est possible que ce soit aussi tard que cela,

22 mais il se peut que ce soit plus tôt que cela, s'il y a la même démarche

23 pour la Croatie et la Bosnie.

24 Quoi qu'il en soit, si nous montrons clairement, par notre comportement

25 dans la partie Kosovo, que tout ce que nous essayons de faire c'est d'être

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1 le plus efficace possible pour aider la Chambre là où c'est possible -et

2 la Chambre pourra peut-être aussi obtenir des éclaircissements de

3 l'accusé-, et si la Chambre est prête à accepter l'une quelconque des

4 propositions que je viens de faire pour écourter la durée du procès, même

5 si nous ne connaissons pas la date de la fin du procès, nous saurons que

6 celui-ci est mené à une bonne cadence. Et ceci devrait suffire. Car si

7 vous imposez, à ce stade de la procédure, une date limite, il y aurait

8 peut-être un certain degré d'arbitraire dans cette décision; ce qui n'est

9 pas souhaitable, ce qui ne serait pas équitable.

10 Si je reviens à ces estimations, les statistiques…

11 M. le Président (interprétation): Mais c'est pourquoi nous pensions à une

12 date limite: puisque vous proposez d'appeler plus de 1.000 témoins. Aucun

13 procès ne peut se faire dans de telles circonstances. Je sais que vous

14 dites que ce n'est qu'une liste, rien de plus, mais en fait il y a plus de

15 1.000 personnes appelées.

16 M. Nice (interprétation): J'espère avoir été clair: ce n'est pas ce que je

17 suggère. C'est une liste qui montre uniquement quels seraient les témoins

18 requis s'il fallait apporter la preuve de toutes les facettes du procès

19 avec tout le monde qui viendrait comparaître. Nous n'avons pas l'intention

20 de le faire, nous ne nous attendons pas à ce que ce soit fait. On a déjà

21 beaucoup diminué la partie pour la Bosnie et nous sommes convaincus qu'il

22 est possible de prendre des dispositifs conformes au Règlement pour que

23 toutes ces personnes soient entendues d'une façon ou d'une autre, et

24 certaines pas du tout.

25 M. le Président (interprétation): Il y a eu beaucoup de débats pour la

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1 Bosnie, moins pour la Croatie.

2 M. Nice (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Mais pour la Bosnie, il y a déjà eu

4 beaucoup de débats qui ont couvert beaucoup des questions que vous allez

5 vouloir aborder. Et j'ai le sentiment que vous pourriez vous servir des

6 témoins par transcript: ceci va déjà écourter la procédure.

7 Il se pourrait que la question qui se pose ici, la question n°1, c'est le

8 lien à prouver entre ces allégations et l'accusé. Il se pourrait -en tout

9 cas, c'est certain pour la Bosnie et la Croatie- que ce sont là les

10 questions sur lesquelles il faudrait se concentrer.

11 M. Nice (interprétation): J'espère que ce sera le cas. C'est la raison

12 pour laquelle j'ai dit tout du long que le comportement de l'accusé pour

13 ces deux parties-là soit tout à fait différent que celui qu'il a affiché

14 pour le Kosovo, à savoir qu'il y a l'OTAN et que l'insurrection de l'UCK

15 n'apparaîtrait pas de la même façon. Ce n'est pas simplement une liste des

16 témoins que nous voulons appeler; nous faisons l'impossible pour faire des

17 coupes claires. Effectivement, c'est une idée que nous avons –celle que

18 vous avez exprimée- de savoir qu'on peut reprendre des dépositions faites

19 dans d'autres procès. Surtout pour la Bosnie.

20 Tous ces mécanismes sont envisagés, sont en train d'être préparés, mais

21 lorsque vous avez un accusé qui n'a pas d'avocat, nous nous étions dit

22 qu'il fallait être prêt à pouvoir tout prouver. Tout et n'importe quoi.

23 Mais vu la coopération des amici et l'assistance appropriée de la Chambre,

24 nous pourrions faire aboutir chacun de ces procès dans le temps minimum

25 requis par les questions telles qu'elles seront soulevées par l'accusé.

Page 2782

1 Mais nous pensons qu'il ne serait pas approprié de fixer une date limite.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 (Les Juges se concertent.)

4 Pendant la suspension de la présente affaire, qui a duré trois semaines

5 récemment, nous avons étudié le comportement général que nous devions

6 adopter.

7 En effet, cette affaire est d'une portée gigantesque et, bien entendu,

8 c'est également une affaire d'une très grande importance. Nous sommes

9 responsables de la façon dont ce procès se déroule et, durant la

10 suspension des audiences, nous avons examiné ce qu'il pouvait être

11 raisonnable de faire en accord avec le Statut, ce que nous pourrions donc

12 ordonner s'agissant de la gestion de ce procès.

13 Gérer le procès est une nécessité si l'on veut que ce procès se termine

14 dans des délais raisonnables. Notre devoir, en vertu du Statut, consiste

15 également à veiller à ce que le procès soit équitable et rapide, et qu'il

16 se déroule dans le plein respect des droits de l'accusé, tout en gardant

17 présent à l'esprit également l'intérêt des victimes et des témoins. Donc

18 toutes ces questions doivent être examinées.

19 L'intérêt de la justice et la nécessité pour le procès d'être un procès

20 équitable impliquent qu'il faut qu'il y ait équité pour le Procureur,

21 qu'il y ait équité pour l'accusé, donc pour les deux parties. Et cela

22 exige de notre part un équilibre entre un certain nombre de questions. La

23 conclusion à laquelle nous sommes parvenus est qu'il est nécessaire, si ce

24 procès doit se dérouler aussi rapidement que possible, de fixer une date à

25 laquelle le Procureur devra avoir achevé la présentation de ses moyens de

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1 preuve. Nous ne pouvons le faire qu'en concentrant les questions et en

2 veillant à ce que toutes ces questions soient examinées à fond.

3 Un procès doit toujours se mener en pensant au fait qu'un accusé, avec ou

4 sans avocat, doit avoir la possibilité de se défendre contre les charges

5 qui sont retenues contre lui. Et plus la présentation des éléments de

6 preuve du Procureur dure, plus il devient difficile et pénible à l'accusé

7 de se défendre. Donc, de façon à ce que le procès soit équitable, il nous

8 appartient de veiller à ce que l'accusé demeure, raisonnablement, en

9 position de se défendre contre les charges retenues contre lui.

10 Il nous faut également ne pas perdre de vue le fait qu'à la fin du procès,

11 les Juges de cette Chambre de première instance vont devoir prononcer un

12 jugement et, plus le procès dure et plus le prononcé de ce jugement est

13 difficile. Si le procès s'étend sur plusieurs années, la difficulté s'en

14 trouve accrue d'autant, bien entendu.

15 Voilà les questions que nous avons à l'esprit.

16 Nous avons également, bien sûr, à l'esprit le fait que c'est au Procureur

17 qu'il appartient de présenter ses moyens de preuve et que le Procureur

18 doit se voir accorder une possibilité raisonnable de le faire. Il

19 n'appartient pas aux Juges d'une Chambre de première instance de dicter de

20 façon arbitraire la façon dont le Procureur va apporter la preuve de ses

21 allégations. Ceci est la responsabilité du Procureur.

22 Néanmoins, nous avons décidé que, dans l'intérêt de la justice, nous nous

23 devions de fixer une date. Nous avons entendu les arguments présentés par

24 le Procureur aujourd'hui et, bien sûr, nous les gardons à l'esprit. Nous

25 allons réfléchir à la façon dont les éléments de preuve peuvent être

Page 2784

1 présentés au mieux devant les Juges de la Chambre, tout en étant présentés

2 aussi rapidement que possible.

3 Cependant, nous ne jugeons pas qu'il serait inopportun de fixer une date

4 limite pour la présentation de ces moyens de preuve. Nous tenons compte,

5 bien sûr également, de ce qui s'est passé dans l'affaire Galic, mais une

6 décision doit être rendue dans la présente affaire, car il est fort

7 possible que les problème qui existent aujourd'hui demeurent sans solution

8 jusqu'au début de la présentation des moyens de preuve de la défense.

9 C'est donc en gardant tout cela à l'esprit que nous avons décidé

10 d'accorder une année, à compter d'aujourd'hui, au Procureur pour achever

11 la présentation de ses moyens de preuve, ce qui fera un total de 14 mois

12 dont le Procureur aura disposé pour terminer la présentation de ses moyens

13 de preuve et, du point de vue de la Chambre de première instance, aucune

14 présentation de moyens de preuve de la part d'un Procureur ne devrait

15 durer plus longtemps que cela.

16 J'ajouterai, par ailleurs, que, bien entendu, il nous appartient de

17 veiller à ce que les contre-interrogatoires restent dans des limites

18 raisonnables et nous veillerons à ce que un temps exagéré ne soit pas

19 consacré aux contre-interrogatoires.

20 Au stade où nous en sommes aujourd'hui, nous ne chercherons pas à

21 déterminer de façon plus précise le nombre des témoins qui seront cités à

22 la barre -c'est la responsabilité du Procureur-, mais nous continuerons à

23 discuter de la façon qu'il convient d'appliquer pour que ce procès se

24 maintienne dans des limites raisonnables. Nous avons entendu un certain

25 nombre d'argument et nous continuerons à y réfléchir.

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1 S'agissant du calendrier, à présent, les dates des suspensions sont bien

2 connues. Nous ajusterons légèrement la suspension de Noël et nous pensons

3 que la présentation des moyens de preuve du Procureur devrait s'achever un

4 peu avant la suspension de Noël. Mais nous reviendrons sur cette question

5 à l'avenir sans doute.

6 M. Nice (interprétation): Oui, j'ai deux choses à dire. S'agissant de la

7 suspension estivale, j'indique, dans la requête, que les témoins qui sont

8 communs à deux parties du procès pourraient être cités à la barre à la fin

9 de la partie Kosovo. Je suppose que la suspension estivale durera trois

10 semaines et qu'elle ne sera pas étendue. C'est donc le temps dont nous

11 disposerons pour préparer la partie suivante du procès.

12 M. le Président (interprétation): Si nous pouvons en terminer avec la

13 partie, celle du Kosovo, nous disposerons de temps supplémentaire en

14 juillet.

15 M. Nice (interprétation): Oui, mais la durée ne pourrait pas dépasser

16 trois semaines, n'est-ce pas?

17 M. le Président (interprétation): Nous verrons.

18 M. Nice (interprétation): Je ne demande rien de particulier bien sûr.

19 M. le Président (interprétation): Oui, mais le temps qui s'étendra entre

20 aujourd'hui et l'année prochaine est déjà organisé, bien entendu. Pour le

21 reste, il faudra rediscuter lorsque nous aurons progressé.

22 M. Nice (interprétation): Oui, c'est très utile d'entendre ce que vous

23 venez de dire. Manifestement, nous travaillerons de cette façon mais,

24 s'agissant des suspensions, ce que je voulais dire, c'est que des témoins

25 communs à deux parties du procès pourraient être appelés à la fin de la

Page 2786

1 partie Kosovo et reprendre par la suite, ce qui permettrait d'établir une

2 passerelle.

3 Le deuxième point que je voulais aborder est le suivant: nous savons

4 quelles sont les suspensions d'audience pendant l'été et au moment de

5 Noël, et je ne suis pas sûr que nous sachions exactement quelle sera la

6 durée du travail quotidien. En effet, il y a eu des modifications dans le

7 calendrier des audiences quotidiennes et ceci, bien sûr, ne peut qu'avoir

8 un impact sur notre travail.

9 Je ne demande bien sûr aucune interruption de nos débats, mais elles

10 risquent néanmoins de se produire. S'il devait donc y avoir extension ou

11 ajustement des périodes envisagées, il peut être utile de tenir compte de

12 ce risque d'interruption ou d'incidents divers qui peuvent affecter le

13 calendrier.

14 M. le Président (interprétation): Bien sûr, il y a des questions qu'il

15 conviendra de discuter en temps utile. Tout ne peut pas être réglé

16 aujourd'hui, mais nous allons maintenant passer à l'examen des éléments

17 mis à la disposition de la défense.

18 Monsieur Milosevic, je vous donnerai la parole, mais après avoir posé une

19 question aux amici au sujet de leur mémoire. D'ailleurs, Maître

20 Wladimiroff, si vous avez quelque autre point à évoquer, vous pouvez le

21 faire maintenant.

22 M. Wladimiroff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Je n'ai que quelques observations à faire s'agissant d'éléments dont

24 disposent la défense. Je commencerai par dire, si vous le voulez bien,

25 que, dans le rapport du Greffe, nous constatons que ce dernier émet des

Page 2787

1 observations préalables sur ce sujet avant d'avoir pris en compte les

2 observations que nous avons faites dans notre mémoire. Alors je me

3 permettrais de traiter rapidement des observations que nous avons faites

4 dans notre mémoire.

5 Vous avez le mémoire sous les yeux?

6 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons les propositions du

7 Greffe, en tout cas.

8 M. Wladimiroff (interprétation): En pages 8 et 9, puis également en page

9 10, vous trouverez trois observations faites par le Greffe qui prétend que

10 les droits de l'accusé ne peuvent pas être illimités, mais doivent être

11 restreints dans l'intérêt de la justice. En page 9, il est question de la

12 conduite efficace d'un procès et, en page 10, il est dit que ces

13 restrictions pourraient reposer sur des intérêts légitimes liés à la

14 sécurité.

15 Nous comprenons fort bien la nature de ces remarques, mais il nous semble

16 que, en application de l'Article 20 du Statut, les droits de l'accusé ne

17 peuvent être limités que dans l'intérêt des témoins. Comme l'indique

18 d'ailleurs l'Article 22 du Statut.

19 Par conséquent, nous pensons que, s'il est question des droits de l'accusé

20 et des éléments mis à la disposition de la défense, ce qu'il est

21 intéressant de discuter, c'est de la façon de structurer ces éléments pour

22 que la défense puisse être faite, plutôt que de limiter les possibilités

23 accordées à la défense dans tel ou tel intérêt.

24 Vous aurez sans doute remarqué que, dans notre mémoire, nous énumérons en

25 pages 4 et 5 un certain nombre d'éléments nécessaires à la défense. Et je

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1 me permettrai d'énumérer les observations du Greffe au sujet de la liste

2 établie par nous.

3 J'ai à ce sujet quelques remarques à faire.

4 Premièrement, s'agissant des installations mises à la disposition de la

5 défense dans le quartier pénitentiaire, nous espérons que le Greffe,

6 lorsqu'il parle de courrier parle également de courrier électronique. Le

7 Greffe fait observer qu'aucune facilité de courrier ou de fax ne sera

8 disponible pendant le week-end; nous proposons que cette question soit

9 mise en débat et que la discussion porte sur la possibilité éventuelle

10 pour l'accusé d'utiliser également ces éléments, ces facilités pendant le

11 week-end, compte tenu du fait que la plupart du temps, pendant les jours

12 ouvrés, il se trouve dans le prétoire et qu'il n'aura la possibilité

13 d'utiliser ces facilités pour la première fois qu'à partir du premier jour

14 de la semaine prochaine.

15 Ensuite, le téléphone: nous avons tenu des observations du Greffe, mais

16 nous proposons que les limites de temps soit modifiées car, pour

17 l'instant, l'accusé dispose du temps allant de 6 heures à 8 heures. Nous

18 proposons que cette durée soit étendue jusqu'à 10 heures du soir.

19 S'agissant des visites: tout semble satisfaisant, hormis les restrictions

20 qui portent sur le week-end. Nous ne comprenons pas très bien pourquoi les

21 restrictions imposées à ceux qui assistent M. Milosevic se situent pendant

22 toute la durée du week-end, alors que le week-end n'est disponible qu'aux

23 visites des membres de la famille ou aux amis de l'accusé. Nous estimons

24 qu'il appartient à l'accusé de décider quelles sont les personnes qu'il

25 préfère rencontrer pendant le week-end, qu'il s'agisse des membres de sa

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1 famille ou de ceux qui l'aident dans le présent procès. Nous pensons que

2 ceci ne relève pas de la décision du Greffe et que la question devrait

3 donc être également débattue.

4 Les limites de temps pour les visites aux quartiers pénitentiaires: enfin,

5 les visites ne peuvent avoir lieu que jusqu'à 16 heures 45, ce qui rend

6 les visites impossibles pendant les jours ouvrés. Nous proposons donc que

7 cette durée soit étendue jusqu'à 9 heures du soir.

8 Ce que le Greffe fait observer, s'agissant de la photocopie, semble

9 satisfaisant. L'utilisation de la photocopieuse est autorisée jusqu'à 6

10 heures du soir mais, compte tenu du fait que c'est seulement après 6

11 heures du soir que l'accusé retourne dans le quartier pénitentiaire, nous

12 proposons une extension de ce temps jusqu'à 10 heures du soir.

13 Quant à l'utilisation d'un ordinateur portable et de la vidéo, nous

14 pensons que les propositions du Greffe sont satisfaisantes.

15 S'agissant maintenant de ce dont dispose l'accusé au Tribunal: le

16 téléphone, nous avons entendu l'accusé en parler, n'est pas disponible

17 toute la journée, mais il s'agit sans doute d'un incident isolé. Et si le

18 téléphone est utilisable tous les jours de la semaine, cela nous paraît

19 satisfaisant.

20 Mais une question se pose ici: l'accusé est autorisé à passer des coups de

21 téléphone pendant les pauses ou avant les audiences, mais pas après les

22 audiences. Et il me semble que l'accès au téléphone pour l'accusé devrait

23 être étendu, soit au quartier pénitentiaire, soit ici. En tout cas,

24 quelque chose doit être fait pour que, après les audiences, l'accusé

25 puisse utiliser le téléphone afin de se préparer à la journée suivante.

Page 2790

1 Parlons maintenant du fax: nous pensons que les propositions faites par le

2 Greffe au sujet du fax sont satisfaisantes. Nous n'avons pas de

3 commentaire.

4 La même chose s'applique à l'utilisation de la photocopieuse. Le Greffe

5 fait état du fait que la photocopieuse ne devrait être utilisée que dans

6 des cas exceptionnels. Nous estimons que ceci n'est pas juste, il faudrait

7 que la photocopieuse puisse être utilisée en cas de nécessité et que les

8 exceptions soient définies d'une manière plus précise.

9 Ayant dit ce que je viens de dire, j'aimerais maintenant parler des

10 propositions qui sont les nôtres pour augmentation des moyens mis à la

11 disposition de la défense.

12 Nous pensons que les propositions émises sont satisfaisantes. Nous

13 considérons qu'il serait juste que deux personnes choisies par le Greffe

14 soient mises à la disposition de l'accusé pour l'aider de façon jusqu'à

15 présent. A ce sujet, je souligne que, si cette aide est limitée à des

16 communications pendant les jours ouvrés et pas pendant les jours de week-

17 end, cela risque de créer un handicap pour l'accusé.

18 J'attire encore une fois l'attention des Juges sur les observations que

19 j'ai faites en ce qui concerne les contraintes et limite de temps. Nous

20 sommes satisfaits de la proposition selon laquelle ces conseillers

21 devraient être des personnes choisies dans le respect de l'article 44 du

22 Règlement. Nous acceptons également que ces personnes soient liées par un

23 code d'éthique.

24 A présent, j'en arriverai à une question un peu plus difficile, à savoir

25 l'examen des demandes faites par l'accusé quant au droit de communiquer

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1 des documents à des tiers ou à ses assistants. Mais avant d'aborder ce

2 sujet, je pourrais peut-être m'arrêter, car je sors un peu du champ des

3 éléments mis à la disposition de la défense dont j'ai parlé jusqu'à

4 présent.

5 M. le Président (interprétation): Avez-vous une proposition générale à

6 faire avant que nous donnions la parole à l'accusé?

7 M. Wladimiroff (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je peux vous

8 exposer ce point de vue général immédiatement.

9 Il nous semble que distinguer entre les documents confidentiels et ce que

10 j'appellerai les "documents normaux" n'est pas très cohérent. Si je ne

11 m'abuse, ce que l'on a l'habitude de qualifier de documents normaux, ce

12 sont des documents qui sont dans le domaine public. Il nous apparaît qu'il

13 ne devrait y avoir aucune limite de communication de ces documents par

14 l'accusé à ceux qui l'aident dans sa défense. La question, en fait, porte

15 donc davantage sur les documents confidentiels. Il nous apparaît que, si

16 les conseillers de l'accusé sont des personnes choisies dans le respect de

17 l'article 44 du Règlement et qu'ils sont liés par un code d'éthique, dans

18 ces conditions, nous ne voyons pas d'inconvénient à ce que l'accusé soit

19 autorisé à communiquer avec ses assistants, de façon à permettre à ses

20 assistants de faire ce qu'ils doivent faire, c'est-à-dire l'aider, y

21 compris en rapport avec ces documents confidentiels.

22 Jusqu'à présent, rien n'indique aux amici qu'une telle communication de

23 documents risquerait de poser des problèmes. Nous avons beaucoup entendu

24 parler, dans ce prétoire, d'événements qui semblaient pouvoir entraîner

25 des problèmes mais, finalement, les amici n'ont jamais constaté qu'un

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1 quelconque incident ait pu être imputé à la responsabilité de l'accusé.

2 Nous pensons donc que, lorsque l'accusé communique avec ses conseillers,

3 qui seront choisis dans le respect de l'article 44 du Règlement et dont

4 les noms seront connus du Greffe, aucun problème ne devrait se poser. La

5 conséquence de ce que je viens de dire devrait être que les Juges de cette

6 Chambre ne modifient en rien l'ordonnance qu'ils ont déjà rendue au sujet

7 de la communication, puisque vous avez déjà rendu une décision selon

8 laquelle il ne devrait pas y avoir de limite dans la communication des

9 pièces, pour autant que le Règlement soit respecté.

10 Puisque les conseillers seraient choisis nommément et qu'ils le seraient

11 dans le respect de l'article 44, nous pensons que le Règlement est

12 respecté et qu'il n'y a aucune raison qu'une quelconque limite à la

13 communication des documents soit imposée. Nous pensons que ceci est une

14 base de travail tout à fait admissible et nous espérons que les Juges

15 suivront ces propositions.

16 M. le Président (interprétation): Merci. Monsieur Milosevic, avant de vous

17 donner la parole pour vous permettre de présenter votre point de vue

18 général, nous tenons à vous dire que, selon nous, votre requête consiste à

19 demander que les déclarations préalables de témoins, les résumés de ces

20 déclarations et d'autres documents, y compris les pièces à conviction,

21 puissent être communiqués par vous à vos associés, de façon à mieux vous

22 permettre de préparer votre défense. Peut-être, pourrez-vous nous apporter

23 des détails sur ce sujet.

24 Vous venez d'entendre quelles sont les propositions qui viennent d'être

25 faites par les amici curiae s'agissant des documents confidentiels. Vous

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1 êtes également au fait des propositions du Greffe. Mais il est possible

2 qu'une ordonnance puisse être rendue, en dépit du problème qui se pose,

3 vous le comprenez bien, s'agissant des documents confidentiels. Aimeriez

4 vous donc vous exprimer sur ce point?

5 M. Milosevic (interprétation): Pourrais-je avoir la possibilité, d'abord,

6 de commenter l'allocution d'une heure et demie qui a été faite par la

7 partie adverse avant de m'exprimer sur la deuxième question que vous venez

8 d'évoquer?

9 M. le Président (interprétation): Nous avons rendu une décision sur ce

10 point, mais vous êtes autorisé à formuler un commentaire.

11 M. Milosevic (interprétation): Vous faites ce que vous voulez faire. Je

12 n'entre pas dans le fait que vous ayez rendu une décision, mais je pense

13 qu'il est important que je fasse le commentaire que j'ai à faire pour le

14 public, s'agissant de ce discours prononcé par la partie adverse.

15 D'abord, j'ai déjà dit et je redis que ce qui a été dit, au début du

16 procès, quant au fait que, prétendument, je participe au procès, ceci

17 n'est pas exact, car je ne reconnais pas la compétence du Tribunal. Et

18 j'ai dit à plusieurs reprises que j'allais tirer profit de toute

19 possibilité qui me serait donnée pour m'exprimer dans l'intérêt de la

20 vérité. C'est exactement ce que je fais, indépendamment du fait qu'il

21 s'agit d'une possibilité que vous m'accordez lorsqu'on en arrive aux

22 contre-interrogatoires ou qu'il soit question des possibilités que vous

23 m'accordez, comme en ce moment, à certains moments du procès.

24 Quant au fait que nous ayons entendu un discours, pendant une heure et

25 demie, de la part de la partie adverse, ce discours n'a qu'une seule

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1 valeur, à mon avis, à savoir que le public, dans son ensemble, et le

2 public mieux informé, en particulier, pourra apprendre une recette tout à

3 fait innovante quant à la façon de faire passer à tout prix un acte

4 d'accusation mensonger, comment monter de toutes pièces un procès et

5 comment, en fait, mener un procès en l'absence de procès. C'est-à-dire

6 comment créer de toutes pièces quelque chose qui n'a jamais existé.

7 Autrement dit, ce que je viens d'entendre, je considère qu'il s'agit du

8 fait qu'une partie fait pour l'autre partie ce qu'elle-même considère être

9 dans l'intérêt de cette autre partie, en se donnant à elle-même des

10 compétences qui ne sont pas les siennes. Cela ne me surprend pas du tout.

11 Cela ne me surprend pas de constater que c'est le désir de la partie

12 adverse, compte tenu du grand nombre de témoins mensongers que présente la

13 partie adverse et qui ont déjà vécu un fiasco jusqu'à présent.

14 Je comprends donc tout à fait que la partie adverse veuille actuellement

15 utiliser, y compris des déclarations quasi inventées. Je considère qu'il

16 est absolument inacceptable que le Procureur demande à voir accorder une

17 quelconque valeur à ce qu'il appelle "ses classeurs". Ces classeurs ne

18 peuvent avoir aucune valeur devant quelque tribunal que ce soit.

19 M. le Président (interprétation): J'aurais dû vous dire que vous étiez

20 autorisé à nous parler des classeurs, puisque nous débattons de la

21 recevabilité. Donc, je vous prie, veuillez parler de ce sujet.

22 M. Milosevic (interprétation): Deuxièmement, il est question de ce que

23 j'appellerai "ces témoins à tout usage" ainsi que de ceux qui jouent le

24 rôle de témoins et qui sont des enquêteurs.

25 Il n'y a aucun sens dans le fait que des enquêteurs qui travaillent pour

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1 le Procureur soient devant le Tribunal considérés comme des témoins et

2 que, malgré cela, ce soient eux qui considèrent ce qui est pertinent et

3 pas pertinent pour le Procureur. Ensuite, on les transforme de façon

4 forcée en témoins parce que, dans certaines déclarations préalables, on

5 peut finalement nettoyer le texte, de façon à enlever tout ce qui peut

6 être gênant au cours du contre-interrogatoire. Et nous avons déjà constaté

7 à plusieurs reprises ici le grand nombre de contradictions qui existent

8 entre les déclarations préalables des témoins et les déclarations orales

9 faites par ces témoins durant l'interrogatoire principal, puis au cours du

10 contre-interrogatoire. Donc ces nouvelles possibilités sont utilisées par

11 le Procureur pour diminuer les problèmes qui sont les siens face à cette

12 masse énorme de témoins mensongers.

13 Comment est-ce qu'un enquêteur peut être témoin? Si quelqu'un travaille

14 pour une partie, il peut fournir à cette partie les conclusions de son

15 travail, mais la partie en question ne peut pas se servir de cet homme

16 comme témoin, alors qu'il n'a jamais été sur les lieux et n'a rien à dire,

17 ne peut témoigner de rien. La seule chose qu'il peut faire, c'est décrire

18 ce qui figure dans l'Acte d'accusation, en d'autres mots, sur la base des

19 déclarations qu'il a entendues de la bouche de ceux qui prétendent avoir

20 assisté ou participé à quelque chose.

21 Je crois que ceci est une idée tellement absurde qu'aucun tribunal légal

22 ne pourrait accepter une chose de ce genre. Je ne vous citerai qu'un

23 exemple: les rapports des médecins légistes peuvent être versés au dossier

24 sans identification des victimes.

25 Et quel est le sens que l'on peut accorder à un rapport de police

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1 scientifique sans identification des victimes? Je comprends que si, par

2 exemple, on identifiait tous les terroristes qui sont morts à Racak en se

3 rendant compte que ce n'étaient pas des habitants de Racak, mais que

4 c'étaient des terroristes qui venaient d'ailleurs, l'identification

5 poserait un problème.

6 Mais je pense qu'aucun tribunal légal ne peut accepter une telle chose. Je

7 dis cela non pas parce que je veux insister pour vous faire accepter telle

8 ou telle chose parce que, finalement, la décision vous appartient et qu'en

9 tout état de cause, tout ici est illégal. Mais j'insiste là dessus pour

10 prouver l'illégalité de tout ce que nous avons entendu ici de la bouche du

11 Procureur.

12 Le problème finalement, c'est que le Procureur s'appuie sur des

13 allégations mensongères, sur des documents mensongers et que son but,

14 c'est d'exposer au public le minimum de ces documents et éléments

15 mensongers, car c'est si l'on réduit la connaissance par le public de tout

16 cela que l'on peut monter d'autres mensonges par la suite. Donc

17 finalement, il s'agit ici d'utiliser une méthode de propagande qui

18 consiste ici à faire des paquets d'un certain nombre d'éléments et de

19 citer à la barre un certain nombre de témoins; après quoi, on voit la

20 publication d'un article dans la presse qui dit "Telle et telle personne a

21 dit telle et telle choses. Telle autre personne a dit telle et telle

22 choses". Et puis, voilà, le paquet est terminé, emballé et les Juges se

23 prononcent.

24 Je crois que le but ici, c'est de montrer que des témoins qui n'étaient

25 absolument pas sincères apparaissent comme des témoins sincères, que l'on

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1 s'appuie sur des enquêteurs et que les enquêteurs soient transformés en

2 témoins, que ce soient les enquêteurs qui finalement déterminent ce qui

3 est pertinent et pas pertinent, et qu'en fin de compte, on construise de

4 cette façon un château de cartes qui permettra d'aboutir à la conclusion

5 finale.

6 Par conséquent, je pense que ceux qui travaillent pour le Procureur ne

7 peuvent pas présenter les informations dont ils disposent dans le cadre

8 d'un témoignage. Ils peuvent très bien fournir à leur employeur le

9 résultat de leur travail, et c'est le Procureur qui peut utiliser ces

10 résultats comme il le souhaite.

11 Devant aucun tribunal, un témoin qui ne vient pas témoigner en personne ne

12 peut être pris en compte. Et un témoin qui vient témoigner en personne

13 doit avoir une déclaration complète, véridique, qui peut faire l'objet

14 d'un contre-interrogatoire: donc cette personne doit être présente dans le

15 prétoire pour témoigner.

16 Par ailleurs, vous avez déjà rendu une décision -et je répète que cette

17 décision ne m'intéresse pas, je n'ai d'ailleurs aucune intention de m'y

18 opposer, cela ne me regarde pas-, vous avez déjà pris votre décision au

19 sujet du 92bis, sur lequel le Procureur revient de la même façon

20 exactement que ce qui figure dans la décision rendue par vous.

21 Donc ce que je dirai sur tout cela, c'est que tout est très transparent

22 dans cette affaire: le but, c'est d'économiser du temps, d'économiser de

23 l'argent et d'établir une recette pour transformer un acte d'accusation

24 mensonger en acte d'accusation réel, comment transformer des enquêteurs en

25 témoins, comment transformer des témoins mensongers en témoins véridiques,

Page 2798

1 pour finalement arriver à un jugement?

2 Quant à la deuxième question dont vous avez parlé, ce dont Me Wladimiroff

3 a parlé, plusieurs éléments sont à prendre en compte. D'abord, si j'ai

4 bien compris, vous avez mis à l'ordre du jour la discussion des éléments

5 mis à la disposition de la défense.

6 Eh bien, pour ce qui me concerne, en tant que responsables de ma défense,

7 je ne dispose d'aucun élément et je tiens à être très clair: je ne vous

8 demande rien non plus. Mais je constate, pour que le public en soit

9 informé, que le droit de la défense que vous proclamez, vous-même, est en

10 fait rendu physiquement impossible par vos actions.

11 Aujourd'hui, nous sommes, si je ne m'abuse le 10 avril, donc le ce procès

12 a commencé il y a deux mois, eh bien, je n'ai toujours aucune

13 communication avec mes associés: M. Tomanovic est, derrière la vitre, ici,

14 dans la galerie du public. C'est seulement, très dernièrement, qu'il a

15 obtenu la possibilité de me rendre visite pendant 45 minutes, et ce, en

16 présence d'un représentant du Tribunal. Voilà à quoi se limitent les

17 possibilités de travail avec mes collaborateurs dont je dispose jusqu'à

18 présent.

19 Il serait donc logique -même si la tactique consiste à m'isoler

20 complètement : donc d'un côté, le Procureur s'active dans les machinations

21 que je viens de décrire et, d'autre part, malgré cela, il faut que je sois

22 totalement isolé-, il est logique qu'il est impossible de remédier à cela

23 par des solutions de façade, mais il serait logique que je puisse

24 librement communiquer avec mes associés. Il serait logique que je puisse

25 librement utiliser le téléphone, le fax, etc. Il serait logique également

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1 que je dispose du temps nécessaire pour ce que j'ai besoin de faire car,

2 vous pouvez déclarer que j'ai droit à je ne sais combien d'assistants,

3 vous pouvez déclarer que j'ai droit à une centaine d'assistants mais, si

4 vous ne m'accordez pas le temps nécessaire pour les rencontrer, ces

5 assistants ne me servent à rien car, physiquement, je n'ai pas la

6 possibilité de les rencontrer, de discuter avec eux, etc.

7 M. le Président (interprétation): Deux des associés, M. Tomanovic et M.

8 Ogdanovic, ce sont bien vos associés, n'est-ce pas?

9 M. Milosevic (interprétation): Ce sont mes associés qui assistent au

10 procès, dans la galerie du public, et qui m'aident.

11 Vous m'avez demandé ce qu'il en était des documents, quelle est la

12 situation actuelle parce que quelqu'un doit recueillir, pour moi, des

13 renseignements au sujet de vos témoins dont je reçois les déclarations

14 préalables car, ces informations, je ne les possède pas, bien évidemment.

15 En ce moment, je dois leur donner lecture au téléphone des originaux, des

16 déclarations préalables de témoins à partir du téléphone public qui se

17 trouve dans le couloir du quartier pénitentiaire de façon à ce que mes

18 associés me préparent certains renseignements en rapport avec ces témoins

19 et, ensuite, ils doivent chercher je ne sais trop quel moyen pour me

20 remettre ces renseignements, par exemple des renseignements qui m'ont été

21 envoyés. Vendredi, je n'ai pas pu les recevoir jusqu'à lundi parce qu'il

22 n'y avait personne qui pouvait me le transmettre, à moins que ces éléments

23 soient soumis à vérification, à contrôle, etc.

24 Pour moi, il y a un point essentiel. Si j'ai des gens qui collaborent avec

25 moi, il faut qu'ils puissent communiquer avec moi pendant les pauses, il

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1 faut qu'ils puissent parler avec moi au quartier pénitentiaire, il faut

2 qu'ils reçoivent les mêmes documents que moi de façon à ce que je n'aie

3 pas besoin de demander à quelqu'un de photocopier ces documents, de façon

4 à ce que je n'aie pas besoin de leur donner lecture de ces documents au

5 téléphone ou de les leur envoyer par fax parce que c'est à eux qu'il

6 appartient de recueillir des renseignements dans mon intérêt.

7 Maintenant, les contre-interrogatoires: si un contre-interrogatoire dure

8 de 9 heures du matin à 5 heures de l'après-midi, qu'est-ce que vous

9 imaginez, que je vais, à ce moment-là, rencontrer mes associés et

10 recueillir des informations, lire ce qui m'a été donné, passer la nuit à

11 lire les documents qui m'ont été fournis et recommencer à travailler le

12 lendemain à 9 heures du matin? Si vous me ne donnez pas une demi-journée

13 de travail, nous nous sommes très loin de l'idée de l'équité des deux

14 parties. S'il y a échange des arguments par les deux parties, il faut que

15 les deux parties puissent se préparer et pas qu'une partie dispose de 100%

16 du temps et que l'autre n'ait aucun temps à sa disposition.

17 Les illusions du Procureur quant à mon état de santé sont du plus mauvais

18 goût qui soit et, sur cette base, il a formulé un certain nombre de

19 propositions pour le calendrier et le temps que durera le procès, mais je

20 dis que c'est en fonction de tout cela que l'on sera capable de juger si,

21 oui ou non, on me donne réellement quelque chose.

22 Les associés, le temps, l'accès au téléphone et aux autres éléments, voilà

23 les questions qui se posent et ce sont des questions que chacun d'entre

24 vous, selon ces critères, doit examiner en comparant ces éléments à sa vie

25 personnelle s'agissant de l'organisation d'une journée qui implique de

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1 travailler, de dormir, de se reposer, de sortir un petit peu, de préparer

2 sa défense, etc. Je n'ai donc pas besoin d'entendre, encore une fois, des

3 discours comme ceux que je viens d'entendre. Je n'ai pas besoin de

4 disposer de plusieurs heures pour m'exprimer comme vient de le faire la

5 partie adverse, mais j'ai besoin que vous respectiez le droit de la

6 défense, que vous avez déclaré en tant que droit de la défense. Je vous

7 dis que ce droit n'existe absolument pas pour le moment et que,

8 physiquement, il m'est impossible de me défendre. C'est tout.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, quiconque vous a

10 entendu procéder à un contre-interrogatoire saura que vous avez reçu les

11 informations, mais nous allons étudier votre requête. Nous allons procéder

12 à une décision à ce sujet.

13 Monsieur Kay ou Monsieur Wladimiroff, je ne vous ai pas encore donné

14 l'occasion de réagir au sujet de la question des classeurs; je ne sais pas

15 si avez-vous des requêtes?

16 M. Kay (interprétation): Oui, nous attendions cette possibilité.

17 La position de l'accusé à ce sujet est très claire. Suite à

18 l'argumentation qu'il vient de présenter au Tribunal, l'un des problèmes

19 qui en ressort est qu'il est très difficile pour quiconque, à l'écoute du

20 Procureur, de savoir véritablement quel est le poids à accorder à la

21 présentation des moyens de preuve. Il semblerait qu'il ne soit pas

22 forcément pour prouver l'existence de crimes ou de délits, dans la mesure

23 où les moyens de preuve sont censés être présentés au Tribunal, mais

24 plutôt sont présentés comme des éléments contextuels s'agissant de ce qui

25 pourrait être utile à la décision de la Chambre, ce qui peut fort bien

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1 être le cas.

2 Mais, à ce moment-là, il n'est pas clair de savoir quels sont les droits

3 de l'accusé vis-à-vis de ces moyens de preuve contextuels. Et pour moi,

4 pour nous, nous ne savons pas comment la Cour, elle-même, doit appliquer

5 les différents éléments vis-à-vis de ces moyens de preuve. Nous comprenons

6 que cela fait partie de leurs propositions que d'accélérer les

7 délibérations et de présenter l'étendue de tous leurs moyens, dans la

8 mesure du possible, au Tribunal, à la Chambre de première instance. Mais

9 il ne s'agit pas d'éléments qui ont été pris dans le cadre du type

10 instruction, comme c'est le cas habituellement. Ce sont des éléments qui

11 sont en dehors de cela.

12 Il s'agit d'enquêteurs qui ont parlé à des témoins et qui ont pris des

13 dépositions de ces témoins sans pour autant avoir examiné le contexte dans

14 lequel se placent le témoin ou les incidents entourant ces éléments. Et

15 dans ces conditions encore, il est très difficile de savoir exactement ce

16 que la Chambre doit en décider. Peut-être faudrait-il mettre plus l'accent

17 sur l'Acte d'accusation plutôt que d'essayer d'étudier tous les éléments,

18 tous les lieux possibles et imaginables du Kosovo et ailleurs en

19 Yougoslavie.

20 On est tout à fait conscients des allégations qui sont portées dans cet

21 Acte d'accusation et c'est là qu'il faut mettre l'accent pour que les

22 intérêts de l'accusé soient respectés. Il doit peut-être pouvoir entendre

23 plus de moyens de preuve qui sont fondés sur l'Acte d'accusation lui-même,

24 plutôt que uniquement sur les événements, ce qui l'oblige ensuite à

25 transférer ces éléments à la lumière de ce qui figure dans l'Acte

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1 d'accusation.

2 La question des classeurs, à bien des égards, souligne éminemment la

3 nature de ce problème car, en fin de compte, si l'on utilise ce système de

4 classeurs comme le recherche le Procureur, il se peut, du point de vue du

5 Bureau du Procureur, que cela constitue une analyse de ce qui se passe.

6 C'est qui s'est passé.

7 Mais peut-être que l'on n'a pas besoin d'une étude aussi détaillée de la

8 situation à la lumière de ce qui figure dans l'Acte d'accusation, pour ne

9 pas accaparer tout le temps à des éléments qui ne sont pas aussi

10 pertinents à l'accusé. Et nous savons que le temps fait cruellement

11 défaut.

12 La Chambre nous a proposé de fixer des délais aujourd'hui. Comment? Dans

13 le calendrier du Procureur tel qu'il a été présenté aujourd'hui, combien

14 de temps sera consacré à l'étude de ces témoins factuels qui font état

15 d'incidents particuliers ou d'événements particuliers?

16 Donc, eu égard à la question des classeurs, nous suivons tout à fait ce

17 qui a été présenté par l'accusé à la Chambre. Mais, si la Chambre décide

18 d'accepter finalement ces classeurs dans ce Tribunal, il semble difficile

19 de faire la distinction entre ce qui est utilisé dans un but purement

20 contextuel et ce qui peut être considéré comme véritable moyen de preuve.

21 Donc la Chambre doit s'exprimer précisément sur la nature de ces éléments

22 en ayant conscience des risques qui pèsent en la matière.

23 M. le Président (interprétation): Eh bien, prenons l'exemple des rapports

24 d'exhumations, rapports et documents de ce genre, des photographies ou

25 tout autre élément que nous avons admis dans le passé: c'est une catégorie

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1 différente par rapport aux déclarations préalables.

2 M. Kay (interprétation): Oui, les moyens matériels qui sont produits dans

3 le cadre de l'enquête et qui font état des aspects spécifiques de

4 l'enquête, des photographies, etc., peuvent tout à fait être produits sous

5 cette forme et ont d'ailleurs été produits dans toutes les autres affaires

6 auparavant, au sein de ce Tribunal et de l'autre Tribunal pour le Rwanda.

7 Si des questions se posent concernant l'utilisation de photographies et de

8 matériels comparables, lorsqu'on essaie de voir ou d'étudier la véracité

9 ou l'authenticité de tel ou tel sujet figurant sur la photographie, c'est

10 une question qui peut ultérieurement mener à un examen plus approfondi

11 devant ce Tribunal à la présentation d'autres moyens de preuve. Voilà

12 comment nous pensons devoir procéder.

13 Mais le problème principal, selon nous, qui se poserait à l'accusé,

14 concerne les rapports des enquêteurs vis-à-vis d'autres personnes qui, en

15 fait, sont des rapports d'ouï-dire, parfois des rapports portant non pas

16 sur des tiers, mais sur des personnes qui ont été entendues par une

17 quatrième ou cinquième personne. Et, à bien des égards, est-ce que l'on a

18 vraiment besoin de ces témoins?

19 La question est ouverte. C'est au Procureur de faire attention à ce que la

20 présentation des moyens de preuve soit faite correctement. Après tout,

21 c'est la responsabilité qui lui incombe; c'est au Procureur de prendre les

22 décisions pertinentes en la matière.

23 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Kay.

24 Monsieur Nice, nous sommes vraiment débordés. Nous étions censés ajourner

25 nos travaux à 15 heures 30, mais soyez bref. Si vous pouviez nous répondre

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1 sur une question précise, à savoir la communication de pièces aux

2 associés.

3 M. Nice (interprétation): Ainsi que la réponse à ce que vient de dire M.

4 Kay, pour ce qui est des associés, il ne doit pas être possible

5 d'autoriser des personnes autres que des juristes qualifiés reconnus par

6 le Tribunal, et il s'agit de matériel qui est extrêmement, très

7 confidentiel. Et les témoins sont parfois placés dans des situations où

8 ils sont dans des situations de risques très importants. Il ne serait pas

9 acceptable au Bureau du Procureur que leurs déclarations soient transmises

10 à des personnes autres que ces personnes reconnues par le Tribunal.

11 Il faut rappeler à la Chambre les diverses publications faites en la

12 matière le 2 mars. Je vais retransmettre le document.

13 Nous avons un associé, qui n'est pas nommé, qui dit: "Nous savons quelles

14 sont les personnes qui viennent déposer. Dans le cas des personnes violées

15 au Kosovo, nous ne voulons pas donner de détails, parce que ni Milosevic

16 ni nous-mêmes ne souhaitons profiter de leurs déboires. Lorsque les

17 commandants de l'UCK comparaîtront comme témoins, là, nous aurons la

18 possibilité de faire état de ce que nous savons". (Fin de citation.)

19 Donc ce serait tout à fait une mauvaise chose que de permettre ce genre de

20 choses et de permettre à ces personnes qui ne reconnaissent pas le

21 Tribunal d'avoir à disposition ces éléments. Mais dans la mesure où il

22 s'agit de personnes qui reconnaissent le Tribunal, la question est

23 différente.

24 Maintenant, pour revenir sur ce que M. Kay disait et concernant la

25 question des classeurs, d'abord, je ne comprends pas ce qu'il dit

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1 lorsqu'il dit que le Procureur n'a pas bien ciblé la présentation de ses

2 éléments de preuve. Nous pensons que ce n'est pas le cas: il faut bien

3 faire entendre des témoins factuels.

4 Pour ce qui est de la valeur des matériels présentés ou des témoins

5 présentant des résumés, j'ai dit ce que j'en pensais et je le répète: nous

6 pensons que cela a une valeur dans la mesure où cela permet de prouver les

7 éléments de preuve. Il s'agit là de contrôler ce qui est dit et, pour

8 éviter tout effet indésirable, nous nous inquiétons du fait que des

9 critiques puissent être exprimées qui pourraient être évitées dans la

10 mesure où la Chambre est saisie de ces éléments.

11 Monsieur le Président, j'aurai encore quelque chose à ajouter d'un point

12 de vue administratif, si vous me le permettez.

13 M. le Président (interprétation): Oui, si vous le faites rapidement.

14 M. Nice (interprétation): Nous formulons une requête, concernant le

15 prolongement de la limite pour le mémoire préalable au procès, qui découle

16 du désir d'arriver à une uniformité avec les autres affaires.

17 Vous vous rappellerez que nous avons un document d'une centaine de pages

18 au départ. Dans le cas de l'affaire Plavsic, nous avions des éléments

19 communs. Il y a des passages qui sont semblables dans les deux affaires.

20 Et dans ce cas, nous formulons une requête; j'espère que ce sera compris

21 dans ce cadre-là. Il est important de comprendre le contexte et

22 l'histoire; s'il y a des recoupements, à ce moment-là c'est possible.

23 Deuxièmement, nous rencontrons des difficultés suite aux problèmes de

24 ressources qui se posent ici, de manière générale, au Tribunal, et avec la

25 mise à disposition de matériaux à la date-butoir, à savoir le 30 avril.

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1 Nous publions un rapport à ce sujet avec l'officier instrumentaire. Il

2 s'agit de l'Article 65ter, je crois; il est disponible, à moins que vous

3 ne préfériez l'obtenir sous la forme d'un mémoire.

4 M. Kwon (interprétation): Je crois que c'est vraiment la dernière occasion

5 qui m'est fournie pour clarifier la position de l'accusé, M. Milosevic.

6 Je comprends que c'est votre propre décision que de décider de ne pas être

7 représenté par un conseil. Mais le fait de ne pas reconnaître le Tribunal

8 est une chose, le fait d'accepter d'avoir un conseil en est une autre. Je

9 comprends que vous avez parlé dans l'intérêt de la vérité.

10 Le fait de ne pas avoir un avocat nommé par vous, pensez-vous que c'est

11 véritablement dans l'intérêt de la recherche de la vérité? Est-ce que vous

12 pourrez ultérieurement nous répondre à cette question?

13 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous souhaitez que je vous donne

14 une réponse maintenant?

15 M. Kwon (interprétation): Oui, s'il vous plaît.

16 M. Milosevic (interprétation): Je ne saurais nommer un avocat pour me

17 représenter à un Tribunal que je ne reconnais pas. Pour moi, vous n'êtes

18 pas une Cour légitime et vous n'avez que la puissance de ceux qui vous ont

19 commandités, pas le droit international avec vous, droit continental,

20 anglo-saxon ou autre.

21 Monsieur Wladimiroff?

22 M. Wladimiroff (interprétation): Est-ce que je peux poser une question

23 avant la pause?

24 M. le Président (interprétation): Cela devrait être avant la pause parce

25 que nous avons une autre affaire.

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1 M. Wladimiroff (interprétation): Oui, c'est très court. Ce sera très bref.

2 Messieurs les Juges, pour reprendre ce qui a été dit, le point de vue des

3 amici, la différence entre un conseil et un conseil qui figure ici: à

4 notre sens, il devrait être possible à l'accusé de nommer un conseil qui

5 l'aiderait dans le cadre de cette affaire. Ce conseil devra être reconnu

6 par le Greffe conformément à l'Article 44, bien que sans instruction de la

7 part de l'accusé pour le représenter au Tribunal.

8 Donc cela laisse de côté la question de savoir si l'accusé reconnaît le

9 Tribunal ou non, le conseil ne représentant pas l'accusé dans le

10 prétoire. Certaines personnes disent que l'accusé renonce à ses droits

11 d'être représenté au Tribunal; c'est une autre affaire. Mais c'est à lui

12 d'en décider en fait et la seule question à trancher par la Cour, en tout

13 cas, par le Greffe, c'est d'accepter ou de reconnaître le type de conseil

14 qu'il demande et tant que ce conseil n'a pas d'instruction de la part de

15 l'accusé pour le représenter à l'intérieur de la Cour, cela peut être

16 perçu comme étant la non-reconnaissance du Tribunal par l'accusé.

17 Mais je pense qu'il devrait être possible que l'accusé bénéficie de deux

18 avocats, avocats en vertu de l'Article 44, qu'il nommerait et qui seraient

19 reconnus par le Greffe et qui permettraient cet échange de communication

20 entre les deux avocats et le client, dans le cadre de cette relation

21 confidentielle. Ce sont des avocats qui seront, bien sûr, placés dans le

22 cadre légal du Tribunal et qui devront respecter le code déontologique du

23 Tribunal.

24 Pour ce qui est des questions disciplinaires, c'est différent. L'un des

25 amici, par exemple, pourrait vérifier s'il y a des violations. A notre

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1 sens, cela devrait être possible; il devrait pouvoir avoir la possibilité

2 de nommer un conseil, ses deux conseils et le fait qu'il reconnaisse ou

3 non le Tribunal, n'a rien à voir avec cela.

4 M. le Président (interprétation): Merci. Nous allons maintenant ajourner

5 les débats pendant une pause la plus brève possible. Je vais demander au

6 Greffe combien de temps cela va prendre.

7 Nous allons suspendre les travaux.

8 Nous reprenons dans 20 minutes, mais cette affaire reprendra demain à 9

9 heures 30.

10 (L'audience est levée à 15 heures 50.)

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