Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 11 juin 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 31.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, M. Sabri Popaj, est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic?

6 M. Milosevic (interprétation): Avant de commencer avec mon interrogatoire

7 de ce témoin, je tiens à vous informer qu'hier soir, vers 18 heures 30,

8 mon collaborateur Tomanovic est venu me voir. Il m'a informé qu'il y a eu

9 de nouveau un changement quant à l'ordre de comparution des témoins. Il

10 m'a dit également qu'il y a eu ajout des témoins: Walker a été annoncé

11 pour aujourd'hui, et puis c'est le témoin d'aujourd'hui qui a été annoncé.

12 Et il me semble qu'on cherche à réduire le temps qui sera imparti à la

13 déposition de M. Walker.

14 M. le Président (interprétation): Nous nous assurerons que tel ne sera pas

15 le cas.

16 Monsieur Nice, pouvez-vous nous assurer que nous aurons suffisamment de

17 temps pour entendre M. Walker?

18 M. Nice (interprétation): Nous n'avons absolument pas l'intention de

19 priver l'accusé de la possibilité d'interroger M. Walker. Je ferai le

20 nécessaire afin de réduire au maximum l'interrogatoire principal de M.

21 Walker, en application de l'Article 92bis.

22 Quant aux deux autres témoins auxquels se réfère l'accusé, ils ont déjà

23 passé beaucoup de temps ici et j'ai eu beaucoup de difficultés à les

24 retenir.

25 M. le Président (interprétation): Très bien.

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1 M. Milosevic (interprétation): Mais pourquoi m'annonce-t-on, à 18 heures

2 30, deux témoins supplémentaires, par le truchement de mon collaborateur?

3 Comment expliquez-vous cela?

4 M. le Président (interprétation): Je ne souhaite pas entrer dans une

5 discussion à ce sujet, Monsieur Milosevic. Nous avons une liste de

6 témoins. Il y a eu un changement de plan mais cela ne s'est pas fait de

7 manière subreptice. C'est ce que nous avons entendu. Il nous appartient

8 d'assurer qu'il n'y a pas d'injustice. Vous n'êtes pas victime d'injustice

9 et nous nous assurons que vous aurez suffisamment de temps pour contre-

10 interroger M. Walker. Nous allons à présent entendre le témoin qui est

11 ici.

12 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Sabri Popaj, par M. Milosevic.)

13 M. Milosevic (interprétation): Vous déposez non seulement au sujet des

14 événements qui se sont produits à Bellacerka, mais également à d'autres

15 endroits, puisque vous évoquez les endroits de Nogavac, de Mala Krusa… de

16 Velika et Mala Krusa, n'est-ce pas?

17 M. Popaj (interprétation): Celinë et Nogavac.

18 M. Milosevic (interprétation): Puisque votre activité a duré de manière

19 intense -précisément pendant la période où des conflits se sont produits à

20 cet endroit, des conflits opposant les forces de la défense du pays et des

21 groupes terroristes de l'UCK, également au moment des bombardements- je

22 vous pose la question suivante: les victimes de ces conflits et les

23 victimes de ces bombardements, vous auriez peut-être cherché à les

24 présenter comme victimes de crimes serbes comme vous l'appelez?

25 M. Popaj (interprétation): Il n'y avait pas d'UCK à Bellacerkë, à aucun

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1 moment, et toutes ces victimes étaient des civils. Il y a eu plus de 70

2 victimes.

3 Question: Vous affirmez qu'il n'y a pas eu de victimes civiles dans les

4 conflits qui ont opposé l'UCK à la police et qu'il n'y a pas eu de

5 victimes de civils lors des bombardements de l'OTAN. C'est cela que vous

6 affirmez?

7 Réponse: Il n'y avait pas d'UCK. Et tous ces gens étaient des civils. Il

8 n'y a pas eu de combats entre l'UCK et les Serbes.

9 Question: Bien. Dans votre déclaration page 1, vous dites que vous avez

10 vécu dans un foyer où il y avait en fait quatre maisons. Il s'agit de vos

11 frères et de vos parents, en plus de vous, n'est-ce pas?

12 Réponse: Nous avons vécu avec mes frères et toutes les quatre maisons nous

13 appartenaient.

14 Question: Il y avait combien de personnes dans votre maisonnée?

15 Réponse: Nous étions 22.

16 Question: Vous dites que vous étiez chauffeur de camion. Est-ce cela?

17 Réponse: J'étais chauffeur de camions, agriculteur et berger.

18 Question: Compte tenu du fait que vous étiez chauffeur de camion, vous

19 aviez l'occasion de circuler très fréquemment sur le territoire de la

20 municipalité, et je suppose que cela vous a permis de bien vous informer

21 de la situation qui prévalait au Kosovo. Est-ce vrai?

22 Réponse: Je ne me suis déplacé qu'entre juillet et septembre. Sinon,

23 j'étais occupé à garder mon bétail. En fait, je travaillais comme berger

24 sur la montagne de Sharr.

25 Question: Très bien. Mais quoi qu'il en soit, vous circuliez, et vous

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1 venez de nous dire qu'il n'y avait pas d'UCK dans votre village. Tandis

2 qu'en page 2, le paragraphe 4 de votre déclaration, vous dites qu'il y en

3 a eu quelques-uns dans votre village, il y avait trois membres de l'UCK.

4 C'est vrai?

5 Réponse: Il n'y avait pas d'unité de l'UCK dans notre village. Ils étaient

6 à part.

7 Question: Mais je ne parle pas d'unité. Vous en mentionnez trois. Isuf

8 Zhuniqi, un témoin précédent originaire de votre village, nous a dit qu'il

9 n'y en avait pas du tout. Alors je n'arrive pas à savoir quel est le

10 nombre exact de membres de l'UCK dans votre village. Pouvez-vous nous

11 aider avec cela?

12 Réponse: Il n'y a pas de village qui s'appelle Zhuniqi mais il y a une

13 famille qui porte ce nom Zhuniqi. Il y avait des membres de l'UCK mais qui

14 se trouvaient plus loin, à une cinquantaine de kilomètres de là.

15 M. Milosevic (interprétation): Je n'ai pas parlé de village de ce nom,

16 j'ai dit qu'un témoin précédent a affirmé cela. J'ai parlé de votre

17 concitoyen, Isuf Zhuniqi, qui a affirmé qu'il n'avait pas de membre de

18 l'UCK à cet endroit.

19 Dites-nous où était stationnée cette unité de l'UCK? Ces trois que vous

20 avez mentionnés, ils étaient stationnés à une quinzaine de kilomètres de

21 distance?

22 M. le Président (interprétation): Un instant. Essayons d'aborder cela

23 d'une manière correcte avec le témoin. Le témoin n'affirme pas qu'il n'y

24 avait pas une unité. Il a dit très précisément qu'il n'y avait pas d'unité

25 stationnée dans le village.

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1 Dans votre déclaration, Monsieur Popaj, vous mentionnez qu'il y avait

2 trois membres de l'UCK dans le village et vous dites que tout le monde les

3 connaissait. Ces trois membres de l'UCK, dites-nous où ils étaient

4 stationnés dans le village?

5 M. Popaj (interprétation): Ils n'étaient pas dans le village même. Ils

6 étaient à Retia dans les unités de l'UCK. J'en ai entendu parler mais je

7 ne les ai pas vus.

8 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Ces unités de l'UCK que vous

9 venez de mentionner, elles étaient où?

10 M. Popaj (interprétation): Je n'étais pas là, je ne me suis pas rendu dans

11 cette unité mais j'ai entendu dire que l'unité était stationnée à Retia.

12 Question: Et qui était le commandant de cette unité?

13 Réponse: Je ne le sais pas.

14 Question: Oui. J'ai compris, j'ai compris que vous ne le saviez pas.

15 Dans cette même déclaration en page 2, vous dites qu'aucun membre de votre

16 famille n'a appartenu à l'UCK et que vous, comme la plupart des

17 villageois, avez donné de l'argent et des vivres, de la nourriture.

18 J'aimerais savoir: à qui?

19 Réponse: Il ne s'agit pas uniquement de notre village, il s'agit de tous

20 les Albanais. Et tous les Albanais aident l'UCK en leur donnant de la

21 nourriture.

22 Question: Ce n'est pas cela ma question. Je veux savoir à qui vous

23 remettiez l'argent et la nourriture.

24 Réponse: Ils remettaient cela aux représentants du village. Moi, j'étais

25 agriculteur et berger à l'époque.

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1 Question: Aux représentants du village? Et par mois, vous étiez tenu de

2 donner combien en argent et en vivres? Je fais référence à votre famille.

3 Donc quelles étaient vos obligations par mois?

4 Réponse: Je n'ai pas donné d'argent, j'ai donné de la farine, de la

5 viande, ce que je souhaitais donner.

6 Question: Et tous les mois, vous étiez tenu de donner combien?

7 Réponse: Nous ne donnions pas de contribution mensuelle. Nous ne donnions

8 que lorsque nous le souhaitions.

9 M. Milosevic (interprétation): Et c'était quand? Toutes les semaines, tous

10 les jours, tous les trois jours ?

11 M. Robinson (interprétation): Monsieur Milosevic, vous faites tout le

12 temps la même erreur. Le témoin vous a répondu, de manière tout à fait

13 claire, qu'il n'était pas tenu de donner quoi que ce soit. Il donnait de

14 son propre chef mais vous insistez continuellement sur le fait "tenu de",

15 "obligation"; et ceci est une fausse interprétation des réponses du

16 témoin.

17 M. Nice (interprétation): Je souhaitais également soulever une objection

18 quant à la pertinence de cette série de questions. Ces questions au sujet

19 de l'UCK n'ont rien à voir avec notre affaire.

20 (Les Juges se concertent sur le siège.)

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, au sens très large du

22 thème ceci est pertinent puisque cela correspond à la position que prend

23 l'accusé, à savoir que l'UCK était responsable des atrocités.

24 Donc compte tenu de cela, il est tout à fait autorisé à poser des

25 questions lors de son contre-interrogatoire à ce sujet. Cependant, nous

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1 souhaitons qu'il soit tout à fait clair que son temps est limité parce

2 qu'il a tendance à gaspiller du temps dans ce genre de contre-

3 interrogatoire.

4 Donc, nous estimons que nous allons autoriser le contre-interrogatoire

5 tant qu'il est pertinent, mais nous allons le limiter dans le temps.

6 M. Milosevic (interprétation): Vous trouviez-vous à Bellacerka en 1998?

7 M. Popaj (interprétation): A partir du 18 mai jusqu'au mois de juillet,

8 j'étais dans la montagne, la Sharr, avec mes moutons.

9 Question: Et le reste du temps, vous étiez là-bas? Très bien.

10 Savez-vous qui est Xhelaj Hajda, surnommé "Toni"?

11 Réponse: Non, ce n'est pas l'un de mes villageois.

12 Question: Savez-vous qui était le commandant de l'UCK pour la région

13 d'Orahovac?

14 Réponse: Je vous l'ai dit.

15 Question: Je vous demande qui était le commandant de l'UCK pour la région

16 d'Orahovac et vous me répondez que vous ne connaissez pas Hajda. Autrement

17 dit, vous savez que c'était Hajda qui était ce commandant?

18 Réponse: Non, je ne sais rien de tout cela.

19 Question: Et savez-vous quelque chose au sujet de l'UCK, de l'attaque

20 menée par l'UCK sur Orahovac?

21 Réponse: Non, je n'ai rien dit à ce sujet dans ma déclaration et je ne

22 sais rien de cela.

23 Question: Et ces trois membres de l'UCK dont vous avez parlé dans votre

24 déclaration, ont-ils pris part à l'attaque sur Orahovac avec d'autres

25 personnes?

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1 Réponse: Comment pourrais-je le savoir? Je n'étais pas leur garde du corps

2 pour les accompagner partout.

3 Question: Très bien. Connaissez-vous Skender Hoxha?

4 Réponse: Non.

5 Question: A l'époque où vous travailliez comme chauffeur de camion, de

6 manière saisonnière, comme vous l'avez dit, est-ce qu'il vous est arrivé

7 de transporter des armes pour l'UCK?

8 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, en 1998, je n'étais même pas au village:

9 j'étais à la montagne avec mes troupeaux.

10 Question: C'était durant l'été que vous êtes monté à la montagne, comme

11 vous l'avez dit. Mais la plupart du temps, vous étiez dans le village,

12 n'est-ce pas? Où étiez-vous le reste de l'année?

13 Réponse: J'étais chez moi, je m'occupais de mes moutons.

14 Question: Le 25 mars, à 2 heures, lorsque l'OTAN a commencé ses

15 bombardements, vous dites que vous êtes descendu à la cave avec d'autres

16 membres de votre famille; c'est en page 2, dernier paragraphe de votre

17 déclaration. Est-ce exact?

18 Réponse: Lorsque nous avons entendu le bruit des chars serbes à l'approche

19 du village et qui entraient dans le village, lorsque les bombardements de

20 l'OTAN ont commencé, on a commencé à tirer depuis les positions serbes en

21 amont du village.

22 Question: Je vous pose une question au sujet de cette partie de votre

23 déclaration où vous dites que le 25 mars, à 2 heures, lorsque l'OTAN a

24 commencé ses bombardements, vous êtes descendu dans la cave de votre

25 maison avec les autres membres de votre famille. C'est la question que je

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1 vous ai posée. Je ne vous ai rien demandé au sujet des chars. Je vous pose

2 une question au sujet de votre déclaration.

3 Réponse: Nous avons entendu les bombardements de l'OTAN qui ont commencé

4 vers 10 heures du soir, mais à 2 heures du matin, les forces serbes ont

5 ouvert le feu. C'est à ce moment-là que ma famille et moi sommes descendus

6 dans la cave.

7 Question: Eh bien, je vais vous lire le dernier paragraphe de votre

8 déclaration, en page 2: "Lorsque l'OTAN a commencé ses bombardements, ma

9 famille est descendue dans la cave de la maison.".

10 Mais poursuivons. Votre village a-t-il été bombardé par l'OTAN?

11 Réponse: Non. L'OTAN n'a pas bombardé mon village et nous n'avions pas non

12 plus peur de l'OTAN.

13 Question: Donc vous dites, vous affirmez qu'aucune bombe n'est tombée à

14 proximité de votre village?

15 Réponse: Ni à Bellacerkë, ni à Xerxë, ni sur les villages alentour, pas

16 une seule bombe de l'OTAN n'est tombée.

17 M. Milosevic (interprétation): Etes-vous au courant de l'existence d'un

18 seul village au Kosovo qui aurait été touché par une bombe de l'OTAN?

19 M. le Président (interprétation): Il est en train de déposer au sujet de

20 son propre village. Il n'y a pas lieu de lui poser de questions au sujet

21 d'autres localités.

22 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

23 Donc les chars seraient arrivés au centre du village, puis ils se seraient

24 éloignés pour prendre position sur la colline en amont du village. Est-ce

25 exact?

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1 M. Popaj (interprétation): Les Serbes sont entrés dans le village à 2

2 heures du matin et quelques chars ont pris position à ce moment-là. Puis,

3 à partir du 22 mars… En fait, il y a eu des chars auparavant positionnés à

4 la montagne et, à partir du 25, il y en a eu plus; quelques-uns sont donc

5 entrés à 2 heures du matin et ils sont partis vers Celinë, vers une

6 montagne, une colline qui s'appelle Breganoli (phon.).

7 M. Milosevic (interprétation): Expliquez-moi, s'il vous plaît, si ces

8 chars se sont trouvés dans le village pendant le bombardement ou s'ils ont

9 pris position sur cette colline surplombant le village après les

10 bombardements?

11 M. Popaj (interprétation): Le 22 mars, deux jours avant les bombardements,

12 ils se sont positionnés sur la colline Nahit Fetoshi et ils ont chassé les

13 habitants de cette maison; et ces gens sont venus chez moi.

14 M. le Président (interprétation): On vous a posé une question au sujet des

15 chars durant les bombardements. Pouvez-vous nous dire où ils se

16 trouvaient?

17 M. Popaj (interprétation): Bien sûr que je peux. Les chars étaient

18 stationnés sur la colline en direction de Celinë et il y avait, dans la

19 cour de l'école, deux véhicules blindés. Les autres sont partis vers

20 Celinë, mais je ne sais pas combien il y en avait: c'était de nuit et je

21 ne pouvais pas les voir.

22 M. Milosevic (interprétation): Vous dites que la police a ouvert le feu

23 depuis un bunker, et puis depuis les toits des maisons, et que vous ainsi

24 que d'autres villageois, eh bien, vous avez commencé à quitter vos maisons

25 et le village. Est-ce exact?

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1 Réponse: Nous nous sommes mis à quitter le village à 4 heures du matin.

2 C'est à ce moment-là qu'ils ont commencé à incendier les maisons. Je n'ai

3 pas quitté ma maison parce que tous les 80 membres de ma famille étaient

4 dans la cour et nous sommes partis vers Rugova. Je voulais prendre soin de

5 mon bétail et c'est pour cela que je suis revenu chez moi.

6 Question: Mais n'était-ce pas un conflit avec l'UCK, entre la police et

7 l'UCK, lorsqu'ils sont entrés dans le village?

8 Réponse: Je vous ai déjà dit qu'il n'y avait pas de l'UCK, je vous ai déjà

9 dit qu'il n'y avait pas d'UCK dans mon village.

10 Question: Mais en page 3, paragraphes 2 et 3, vous dites que la police a

11 tiré par-dessus les maisons en essayant de viser une cible qui se trouvait

12 de toute évidence de l'autre côté. Si la police tirait par-dessus les

13 toits des maisons, mais qu'est-ce qu'elle a pris pour cible?

14 Réponse: La police s'est positionnée à partie du 22 mars; 80% des gens

15 étaient déjà partis. Et ils se sont mis à incendier les maisons des

16 personnes qui étaient parties et c'était à 5 heures du matin.

17 Question: Dans ce même paragraphe, même page, vous dites que vous avez vu

18 les forces serbes ouvrir le feu sur les maisons des personnes qui

19 quittaient le village et que la police utilisait de l'essence et des

20 lance-flammes. Vous dites que vous êtes revenu chez vous afin de vous

21 occuper de votre bétail. Est-ce bien ce que vous avez déclaré dans votre

22 déclaration?

23 Réponse: Je suis retourné pour nourrir mon bétail. Pendant que les maisons

24 brûlaient, et on pouvait entendre des coups de feu, et après cela, lorsque

25 j'ai eu nourri le bétail, j'ai traversé d'autres maisons et j'ai entendu

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1 des enfants qui pleuraient et qui étaient brutalisés. J'ai trouvé la

2 famille de Çlirim Zhuniqi et Xhemal Spahiu de Opterusha avec 13 membres de

3 sa famille qui se trouvaient là et je les ai aidés à traverser la rivière

4 qui était profonde. Et on tirait de positions qui étaient au-dessus du

5 village.

6 Question: Bien, j'ai compris cela d'après votre déclaration. Je ne vous ai

7 pas demandé cela. Est-il logique, pour vous, dans une situation où comme

8 vous l'avez décrit, la police était en train d'incendier le village,

9 était-il logique que vous rentriez uniquement pour nourrir votre bétail

10 pendant qu'ils incendiaient le village?

11 Réponse: Je n'ai pas quitté le village, mais je voyais les gens partir et

12 je les ai aidés à quitter leurs maisons et aller dans la direction de

13 Acergova (phon.). Je n'ai pas quitté le village. Je me suis occupé de ce

14 qui se passait dans le village et j'ai vu ceux qui mettaient le feu aux

15 maisons du village. Je suis sorti de ma maison, j'ai entendu la voix des

16 enfants qui se trouvaient à 300 mètres de la maison.

17 Question: Il y a un moment, vous avez dit que vous aviez entendu tirer au

18 même moment. Où avez-vous entendu tirer?

19 Réponse: J'ai entendu tirer depuis 2 heures du matin jusqu'au moment où on

20 a exécuté la famille de Çlirim Zhuniqi et aussi ma famille. Ils n'ont pas

21 cessé de tirer jusque dans la soirée, dans ce village.

22 Question: Sur qui tiraient-ils le soir dans le village? Ou bien est-ce

23 qu'ils ont tiré dans le village pendant toute la journée?

24 Réponse: Pendant toute la journée, ils ont incendié le village. Ils ne

25 l'ont pas fait seulement pendant une journée, ils l'ont fait pendant un

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1 mois de suite, en déplaçant les gens, en les dépossédant de leurs effets

2 et en mettant le feu aux maisons.

3 Question: Pendant un mois, ils étaient en train d'incendier votre

4 village¸de mettre le feu aux maisons, tous les jours? Et en train de tirer

5 tous les jours dans votre village?

6 Réponse: C'est comme que cela s'est passé parce que la dernière maison a

7 été incendiée le 4 mai. Il y avait 300 maisons dans notre village et il

8 n'y a eu que six maisons qui n'ont pas été brûlées.

9 Question: Et qui les a incendiées, ces maisons?

10 Réponse: Ces maisons ont été incendiées par votre police.

11 Question: Et sur qui tiraient-ils dans tout le village pendant un mois

12 tout entier?

13 Réponse: Il n'y avait personne. Ils tiraient au hasard, ils pillaient les

14 maisons, prenaient les vêtements. Il y avait trois camions qui ont été

15 pris par les Serbes, je les ai trouvés à l'endroit qui s'appelle Kllokot

16 et j'ai trouvé mon propre camion qui s'y trouvait et qui avait été emmené

17 par la police.

18 Question: Dites-moi, sur qui tiraient-ils lorsqu'il n'y avait personne

19 dans le village?

20 Réponse: Dans le village, ils ont tué le bétail, il y avait 5.000 têtes de

21 bétail dans le village dont aucune n'a vécu. Elles ont toutes été

22 exécutées, massacrées comme les gens l'ont été.

23 Question: Et combien de personnes ont-ils tuées dans le village où ils

24 tiraient pendant un mois?

25 Réponse: Des gens ont été tués le 25 mars, et les autres jours, il n'y

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1 avait plus personne dans le village.

2 Question: Combien ont été tuées le 25 mars?

3 Réponse: Le 25 mars, 70 personnes ont été tuées.

4 Question: Et où les avez-vous vues tuées, ces personnes?

5 Réponse: Pour l'exécution, je les ai vues tuées parce que j'étais là à

6 aider la famille de Çlirim Zhuniqi et de Xhemal Spahiu. J'étais près d'un

7 poteau électrique et il y avait également un point d'eau et j'étais à 80

8 mètres de là, et là j'ai vu la police se diriger dans la direction du pont

9 de Bellë. Cinq personnes de ma famille ont été exécutées là et les fils de

10 mon oncle ont été exécutés. Ils ont tué 40 personnes qui étaient des

11 civils et après une heure, je suis revenu avec ma femme et nous sommes

12 allés à l'endroit où cela s'était passé et nous avons vu qu'ils avaient

13 été exécutés: mes propres fils, Shendet -et ici, j'ai une photographie de

14 mon fils lorsque je l'ai enterré.

15 (Le témoin montre une photographie de son fils.)

16 Vous le voyez tout sanglant. Mes deux fils. Et j'ai ici les documents des

17 fils de mon oncle.

18 M. Milosevic (interprétation): Bien, alors quelle est votre affirmation?

19 Combien de personnes ont été tuées ou combien de personnes ont perdu la

20 vie? Est-ce que c'est 40 ou 70?

21 M. le Président (interprétation): Il a dit 70.

22 M. Popaj (interprétation): En tout, dans ce village, il y a eu 70

23 personnes tuées. Je pourrais également donner leurs noms.

24 M. Milosevic (interprétation): Dites-moi, s'il vous plaît, vous dites que

25 vous aviez vu 12 policiers dans des uniformes différents, portant des

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1 gants de chirurgie en quelque sorte ou de caoutchouc blanc. Cela se trouve

2 au paragraphe 5 de la page 3 de votre déclaration.

3 M. Popaj (interprétation): En ce qui me concerne, j'étais sur la rive

4 droite de la rivière, j'ai vu 12 policiers. Mais sur la rive gauche, je

5 n'ai pas vu combien de policiers s'y trouvaient, mais il y en avait.

6 C'étaient des paramilitaires de Serbie.

7 M. le Président (interprétation): La question qui vous a été posée

8 concernait les gants de caoutchouc. Est-il exact que les policiers

9 portaient des gants de caoutchouc blanc?

10 M. Popaj (interprétation): Ce n'étaient pas des gants de caoutchouc. Nous

11 avons trouvé les gants après notre retour, ils ont été vus par les

12 enquêteurs du Tribunal.

13 M. Milosevic (interprétation): Vous avez dit précisément dans ce

14 paragraphe que je viens de citer: "Certains d'entre eux ou la plupart

15 d'entre eux portaient des bandeaux". Et enfin, il y a une phrase qui dit

16 que "Tous portaient des gants blancs, qui étaient très serrés, du type de

17 ceux qui sont utilisés par les médecins."

18 Vous dites donc que vous avez vu des policiers qui portaient des gants du

19 type de ceux que portent les médecins?

20 M. Popaj (interprétation): Ce n'est pas moi qui ai dit cela. Mais j'ai vu

21 Zhuniqi avec sa mère qui s'étaient cachés lorsque les autres ont été

22 exécutés, et ils m'ont dit qu'ils ont vu ceux qui portaient des gants à

23 Celinë et Bellacerkë; ils ont vu des personnes qui portaient ces gants et

24 ils ont trouvé ces gants et des aiguilles, des seringues.

25 Question: Bien. Je croyais que vous décriviez ce que vous aviez vu, mais

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1 puisque vous n'avez pas vu cela de vos propres yeux, nous pouvons aller de

2 l'avant. Parce que c'est la première fois que nous entendons dire que des

3 policiers ou des militaires portaient des gants médicaux.

4 A la page 4, paragraphe 2, vous dites que ces policiers, comme vous les

5 appelez, ont tué ces 14 personnes que vous aviez aidées. Est-ce que vous

6 les avez vus les tuer?

7 Réponse: Quand ils ont été exécutés, je les ai vus. J'ai vu la police

8 lorsqu'ils les ont exécutés. Et après, ils sont partis à cent mètres de

9 l'endroit où ils avaient exécuté ces gens. Je m'y suis rendu, j'ai vu le

10 moment où ils étaient exécutés. Et 20 minutes après l'événement, je suis

11 allé voir. Et puis, je suis parti parce que je ne pouvais pas rester là et

12 j'ai commencé à me diriger vers le chemin de fer qui mène à Prizren.

13 Lorsque je me suis approché de la voie ferrée, j'ai entendu des coups de

14 feu tirés par la police; je me suis mis à terre et je suis resté là. Puis

15 j'ai vu ma femme qui était amenée vers la voie ferrée; elle m'a dit que

16 mes fils et mes frères avaient été tués.

17 Question: Monsieur Popaj, je suis désolé que vous ayez perdu vos fils.

18 Mais êtes-vous sûr qu'ils ont perdu la vie, qu'ils ont trouvé la mort au

19 cours d'une exécution ou est-ce qu'ils ont trouvé la mort dans un conflit,

20 dans une guerre entre des parties belligérantes, quelles qu'elles soient?

21 Peu importe quelles aient été ces parties belligérantes.

22 Réponse: Si vous êtes désolé, vous n'auriez pas accompli cela, vous

23 n'auriez pas fait cela, mais ceci est vrai parce que j'y suis allé. J'ai

24 trouvé huit d'entre eux et il y avait Alban Popaj, le fils de mon frère,

25 Feim Popaj, le fils de mon oncle, Defrim Zhuniqi, et six d'entre eux, je

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1 les ai emmenés à Hysni Popaj dans la soirée. Hysni Popaj est mort dans la

2 soirée dans le village à la maison de Abaz Kryeziu. Et Alban Popaj est

3 mort le 26, vers 1 heure. Je les ai enterrés à 3 heures du matin.

4 Question: Bien. S'il vous plaît, combien de personnes se trouvaient dans

5 le groupe près du pont, sous le pont? Parce que vous-même et le témoin

6 précédent, vous avez parlé du même groupe de personnes. Combien de

7 personnes se trouvaient là?

8 Réponse: Combien de personnes en tout? Je ne sais pas. Mais je sais

9 combien ont été tuées parce que je les ai enterrées de mes propres mains

10 et j'ai écrit les noms de chacun d'entre eux, lorsque j'ai commencé à les

11 enterrer: il y en avait 27. Il y avait une fosse commune pour 36 et il y

12 en avait deux autres et deux dans le village de Xerxë; et dans l'autre

13 village, six: le prêtre du village, le derviche du village; et les deux

14 fils de mon oncle Agim. Et...

15 Question: Vous dites que, tout le temps, vous étiez auprès d'autres

16 personnes. Ne vous semble-t-il pas illogique que vous ayez été avec des

17 personnes différentes tout le temps pendant que vous aviez laissé votre

18 propre famille de l'autre côté?

19 Réponse: Je n'étais pas avec d'autres. Premièrement, j'étais tout seul.

20 Puis j'ai rejoint ma femme, mon père et ma mère.

21 M. Milosevic (interprétation): Dites-moi, s'il vous plaît, même à ce

22 moment-là, pendant ces batailles, est-ce que vous soutenez qu'il n'y avait

23 pas d'UCK présente pendant que l'on tirait, pendant que tout passait à ce

24 moment-là?

25 M. Nice (interprétation): Il n'y a aucun élément de preuve qu'il y ait eu

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1 des affrontements. Il y a des éléments concernant des exécutions.

2 M. le Président (interprétation): Oui, c'est vrai, Monsieur Milosevic. Ce

3 que dit le témoin, c'est qu'il s'agissait d'exécutions et il n'a pas été

4 question de gens qui mouraient à la suite d'un conflit ou d'affrontements.

5 Vous avez d'autres questions à poser au témoin?

6 M. Milosevic (interprétation): Bien sûr que j'en ai. Mais la question,

7 c'est que je ne peux pas supposer, même supposer qu'il puisse s'agir d'une

8 exécution.

9 M. le Président (interprétation): C'est de cela que nous traitons.

10 M. Milosevic (interprétation): Oui, je comprends cela. Je comprends que

11 c'est ce dont il parle puisque la police était présente tout le temps dans

12 le secteur.

13 Pendant le moment où on conduisait et quand les tracteurs revenaient,

14 lorsque vous êtes allé aider les blessés, est-ce que les gens ont eu des

15 problèmes avec la police? Vous avez pris un tracteur pour ramasser les

16 blessés –vous avez fait référence à cela- et quand vous êtes revenu, est-

17 ce que vous avez eu des problèmes avec la police?

18 M. Popaj (interprétation): La police était partie après avoir procédé aux

19 exécutions. Ils n'étaient plus présents.

20 Pour ce qui est du camion, ma femme était là et nous sommes allés là-bas

21 et, avec ce camion, nous avons pris tous ceux qui étaient vivants. Nous

22 n'avons pas pu prendre ceux qui étaient morts mais nous avons amené les

23 blessés pour les sauver. Il y en avait huit et nous les avons amenés au

24 village. Il y avait Alban Popaj, le fils de mon frère, Feim Popaj, le fils

25 de Zhuniqi et quelques autres. Nous les avons amenés à la maison de Abaz

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1 où sa fille était infirmière.

2 M. le Président (interprétation): Bien.

3 M. Milosevic (interprétation): Bien, Monsieur Popaj. Vous dites que vous

4 êtes allé à Xerxë et que vous avez pris des couvertures et des feuilles de

5 plastique. C'est à la page 6 de votre déclaration. Etait-il possible que

6 des boutiques aient été ouvertes dans une situation dans laquelle la

7 police, comme vous l'avez décrit, allait exécuter tous les Albanais qui se

8 trouvaient là?

9 M. Popaj (interprétation): Les boutiques n'étaient pas ouvertes. Mais

10 c'est le 27, pendant toute la journée, je suis allé là où je pouvais

11 trouver des gens dans la coopérative agricole et je suis allé y prendre un

12 certain nombre de choses. J'ai entendu toute la journée, le 27. J'ai pris

13 deux mètres… J'ai préparé également des bouteilles en verre pour écrire

14 les noms. Et dans la soirée du 27, vers 9 heures du soir, un certain

15 nombre de villageois et d'amis sont venus aider mais nous sommes allés

16 vers 9 heures du soir pour commencer à enterrer 36 personnes dans la fosse

17 commune. C'est ce qui est écrit dans ma déclaration, je me rappelle très

18 bien.

19 Question: Oui, vous n'avez pas besoin d'expliquer de façon aussi

20 détaillée, Monsieur Popaj.

21 Parmi les noms des victimes que vous avez mentionnées, Isuf Popaj, savez-

22 vous que d'après les documents, Isuf Popaj, le 17 mai 1998, avait été

23 maltraité par l'UCK entre la route entre Malisevo et Orahovac, près du

24 village de Dragobilje lorsqu'on lui a pris un pistolet ainsi que neuf

25 balles. Il a rendu compte de cela à la police. Est-ce que vous savez cela

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1 puisque vous êtes parent?

2 Réponse: C'est un grand mensonge que vous dites là. C'est un grand

3 mensonge que vous faites là parce qu'il avait 70 ans, Isuf Popaj avait 70

4 ans. Il était un hadji/hadj.

5 M. Milosevic (interprétation): Je parle d'un document que nous avons mais

6 examinons-le...

7 M. le Président (interprétation): Il vous reste deux minutes, Monsieur

8 Milosevic. Donc vous devez raccourcir ou adapter votre contre-

9 interrogatoire.

10 M. Milosevic (interprétation): Bon, je vais essayer de l'adapter en deux

11 minutes. C'est très difficile. Vous dites à la page 10 que dans le village

12 de… vous, vous avez parlé du bombardement de Nogovac par un avion serbe et

13 non pas par l'OTAN. Quelle est votre base pour soutenir qu'il s'agit d'un

14 avion serbe et non de l'OTAN?

15 M. Popaj (interprétation): Ce soir-là, du village, nous avons commencé à

16 aller avec Milaim/Nazim Rexhepi vers le village Celina et lorsque nous

17 sommes entrés dans Celina, deux avions sont arrivés volant très bas, et

18 après quelques minutes, j'ai entendu quatre explosions de bombe. Je n'ai

19 pas su où ces bombes sont tombées mais j'ai entendu au bout de quatre

20 jours à l'emplacement… quel était l'emplacement où elles avaient explosé.

21 Question: Je vous ai demandé sur la base de quoi vous pouvez soutenir que

22 c'était, comme vous l'avez dit, des avions serbes et non pas de l'OTAN.

23 Donc c'était des avions serbes qui étaient en train de bombarder leur

24 propre territoire, selon ce que vous dites?

25 Réponse: C'est parce que lorsque je suis allé voir là-bas, j'ai entendu

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1 dire qu'il s'y trouvait pas mal de gens qui tiraient mais nous avons

2 trouvé des morceaux de la bombe qui avait explosé. La KFOR a pris les

3 débris et il y avait des lettres en alphabet cyrillique.

4 J'ai trouvé à Nagavc, la soeur de mon père avait été tuée là-bas. Je l'ai

5 enterrée le 6 avril. Son nom était Sanije Kastrati.

6 M. Milosevic (interprétation): Et combien de personnes ont été tuées au

7 cours de ce bombardement?

8 M. Popaj (interprétation): Là, je ne sais pas exactement le chiffre, mais

9 j'ai vu que huit enfants et trois femmes avaient été tués. Je ne pouvais

10 pas rester plus longtemps, alors je suis parti. J'ai vu les enfants qui

11 étaient tués sur place.

12 M. le Président (interprétation): Maintenant, le temps qui vous était

13 imparti, Monsieur Milosevic, s'est achevé.

14 Monsieur Tapuskovic, avez-vous des questions à poser au témoin?

15 (Questions de l'amicus curiae M. Tapuskovic au témoin, M. Sabri Popaj.)

16 M. Tapuskovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 J'ai seulement deux questions à poser qui ont trait à ce qui est dit à la

18 page 10, paragraphe 4, de la version anglaise de la déclaration.

19 Témoin, lorsque vous êtes arrivé au site proprement dit, vous dites -c'est

20 dans la dernière phrase de ce paragraphe-: "Les tuiles du toit et les

21 fenêtres de la plupart des maisons du village avaient été brisées par les

22 explosions".

23 Est-ce que ceci veut dire que les maisons, que la majorité de ces maisons

24 du village n'avaient pas été touchées du tout et, pourtant, n'avaient ni

25 fenêtres ni toit? Est-ce que cela aurait été un effet de souffle?

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1 M. Popaj (interprétation): Vous parlez du village de Bellacerkë ou d'un

2 autre village? Je n'ai pas très bien compris votre question.

3 Question: Je parle de Nogovac. Vous dites que vous êtes allé là le

4 lendemain matin; le lendemain matin, avec d'autres hommes, vous avez vu le

5 site, vous êtes allé sur place et vous avez vu que les maisons n'avaient

6 plus leurs tuiles ni leurs vitres.

7 Réponse: C'était à cause du bombardement que toutes les tuiles étaient

8 tombées au sol. Tout tremblait.

9 Question: Je vous remercie. En ce qui concerne ce village, avez-vous vu

10 des cratères qui auraient été formés par les bombes?

11 Réponse: Nous avons trouvé des débris, des morceaux de bombes lorsque nous

12 avons trouvé les enfants. Vous avons vu des débris de bombes qui s'y

13 trouvaient. Est-ce que c'étaient des bombes ou autre chose, nous ne savons

14 pas, mais ces débris ont été emportés par la KFOR.

15 Question: Ce n'est pas ce que je vous demande. Je vous demande si vous

16 avez vu des grands cratères, par exemple de 10 mètres de longueur et de 7

17 mètres de largeur? Est-ce que vous en avez vu ou non?

18 Réponse: Lorsque je suis allé sur place, j'ai vu ceux qui étaient tués et

19 j'ai aidé à partir ceux qui étaient encore vivants, mais je n'ai rien vu

20 d'autre parce que je suis allé enterrer les gens de mes propres mains; 168

21 civils dans le village de Bellacerkë. Je n'ai rien vu d'autre.

22 M. Tapuskovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

23 Je vous remercie, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

24 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Sabri Popaj, par M.

25 Nice.)

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1 M. Nice (interprétation): Vous avez produit une photographie représentant

2 vos deux fils?

3 M. Popaj (interprétation): Oui, c'est bien cela.

4 Question: Qui sont couverts de sang. Dites-moi, était-il normal que ce

5 fils porte une photographie de lui-même et de son frère, ou non?

6 Réponse: Mon petit, mon fils Agon avait cette photographie sur lui lorsque

7 je l'ai enterré. Et peut-être qu'avant de partir, il a voulu prendre cette

8 photographie de lui comme souvenir au moment où le village a été incendié.

9 Et on peut encore voir les taches de sang. C'est la photographie de mes

10 deux fils.

11 Question: Je ne demande pas que ce soit versé au dossier comme pièce à

12 conviction.

13 Vous dites également dans votre déclaration, la déclaration que vous avez

14 signée, au paragraphe 3 de la page 3, que, lorsque vous avez vu les 12

15 policiers à côté du cours d'eau, qui portaient des uniformes -et vous

16 donnez les couleurs de ces uniformes- et, dans votre déclaration, vous

17 poursuivez en poursuivant -c'est vous qui parlez apparemment-: "Tous

18 portaient des gants de plastique blanc, qui les serraient, qui

19 ressemblaient à ceux que portent les médecins."

20 Pourriez-vous nous dire: est-ce que vous avez vu cela avec des jumelles ou

21 pas? Et sinon…

22 Réponse: J'ai vu ça avec des jumelles. Les 12 policiers de mon côté de la

23 rive droite; du côté gauche, de la rive gauche, je n'ai pas vu combien de

24 policiers il y avait. Et je les ai vus avec des jumelles; je les ai vus en

25 train d'exécuter les gens au pont de Belaja.

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1 Question: Est-ce que vous les avez vus porter des gants ou non?

2 Réponse: Oui, ils portaient des gants et ils ont enlevé les gants plus

3 tard, dans le milieu du village de Celinë et Bellacerkë, et nous les avons

4 trouvés dans le village. Et lorsque nous avons enterré les gens, je les ai

5 remis aux enquêteurs du Tribunal.

6 M. Nice (interprétation): Ce sont les seules questions que je voulais

7 poser comme questions supplémentaires.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Popaj, ceci termine votre

9 déposition. Je vous remercie d'être venu au Tribunal international. Vous

10 êtes libre de partir.

11 M. Popaj (interprétation): Je vous remercie. Je vous remercie beaucoup.

12 M. le Président (interprétation): Pendant qu'on attend le témoin suivant,

13 Monsieur Nice, vers la fin de la semaine, probablement vendredi, nous

14 souhaiterions avoir une nouvelle discussion concernant la liste des

15 témoins, pour clarifier une ou deux questions qui se posent.

16 (Le témoin, M. Sabri Popaj, est reconduit hors du prétoire.)

17 Il y a aussi la question du Dr Baccard; ce sont des pièces le concernant

18 que nous devons encore résoudre. Je ne sais pas si vous voulez nous parler

19 de cela à ce moment-là ou maintenant.

20 M. Nice (interprétation): J'espérais ne pas être présent vendredi, mais il

21 est possible que je doive être présent. Cela dépendra d'un certain nombre

22 de choses. Il y a eu quelques glissements de calendrier cette semaine qui

23 ne dépendent pas de nous, donc je préférerai, quoiqu'il en soit, ne pas

24 être ici vendredi et je reviendrai sans doute le lundi d'après. Mais,

25 s'agissant de la liste des témoins, des mesures sont prises aussi bien

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1 pour cette partie du procès que pour les deux autres parties du procès.

2 Nous faisons ce qu'il faut pour que les listes soient préparées qui

3 pourraient être utiles aussi bien aux Juges qu'à l'accusé, compte tenu des

4 préoccupations déjà exprimées par lui. Je prévois que la liste pourrait

5 être prête à peu près à la fin de la semaine mais sans doute pas avant.

6 Donc, nous proposons effectivement une audience à ce sujet vendredi ou,

7 éventuellement, le lundi d'après.

8 Nous savons que le général Naumann sera entendu après M. l'Ambassadeur

9 Walker. Et je sais que ces deux hommes ont apparemment des contraintes de

10 temps. Mais je pense que la liste pourra être établie à la fin de la

11 semaine et que les deux hommes pourront figurer sur cette liste, d'une

12 façon ou d'une autre, avec peut-être quelques noms de cette liste qui

13 seront entendus la semaine prochaine. Je ne sais pas si ce que je suis en

14 train de vous dire vous est d'une grande utilité. Peut-être cela ne fait-

15 il que rendre les choses plus difficiles mais, vendredi, il est possible

16 que tout soit clair. Et je vous serais reconnaissant d'attendre jusque-là.

17 M. le Président (interprétation): Nous le ferons. Nous allons fixer un

18 calendrier approprié. Et vous continuerez à nous tenir informés bien

19 entendu.

20 M. Nice (interprétation): Absolument.

21 M. le Président (interprétation): Peut-on faire entrer le témoin suivant,

22 je vous prie?

23 (Le témoin, M. Lutfi Ramadani, est introduit dans le prétoire.)

24 M. Ryneveld (interprétation): Oui, M. le Président, il s'agit d'un témoin

25 cité par l'accusation dont le nom est: Lutfi Ramadani.

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1 (Interrogatoire principal du témoin, M. Lutfi Ramadani, par M. Ryneveld.)

2 M. le Président (interprétation): Je demande au témoin de prononcer la

3 déclaration solennelle.

4 M. Ramadani (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, Monsieur.

7 (Le témoin s'assied.)

8 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur Ramadani, je crois savoir que vous

9 êtes musulman, que vous avez 58 ans et que vous appartenez au groupe

10 ethnique des Albanais du Kosovo et résidant à Krusha e Vogël au Kosovo.

11 Est-ce exact?

12 M. Ramadani (interprétation): Oui.

13 Question: Vous êtes né dans la municipalité de Suva Reka, n'est-ce pas?

14 Réponse: C'est exact.

15 Question: Combien de temps avez-vous vécu à Krusha e Vogël, Monsieur?

16 Réponse: Depuis 1958.

17 Question: Suis-je en droit de comprendre, Monsieur, que vous êtes marié et

18 que vous avez deux fils qui ont survécu alors que deux autres fils sont

19 morts, ont été tués le 26 mars 1999? Est-ce exact?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il pourrait être

22 utile que je vous montre l'emplacement de Krusha e Vogël sur l'atlas, et

23 je vous engage à vous rendre en page 10 de cet atlas. Si vous regardez

24 dans la marge de droite, le n°23, et puis immédiatement à gauche un peu

25 plus haut, vous voyez le n°70, et tout près de l'intersection entre ces

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1 deux lignes, vous trouvez Krusha e Vogël. D'ailleurs, peut-être pourrions-

2 nous mettre le document que j'ai entre les mains sur le rétroprojecteur de

3 façon que chacun puisse voir où se trouve Krusha e Vogël.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Monsieur le Témoin, je vous demanderai de regarder cette carte et, à

6 l'aide du pointeur, de bien vouloir montrer l'endroit où se trouve ce

7 village. Avez-vous pu retrouver l'emplacement du village?

8 (Le témoin indique l'endroit avec le pointeur.)

9 Réponse: Ici, se trouve Prizren.

10 Question: Oui, effectivement, c'est Krusha e Vogël que l'on voit ici.

11 (Le témoin a placé le pointeur à l'emplacement de Krusha e Vogël.)

12 Monsieur l'Huissier, je vous demanderai de bien vouloir montrer au témoin

13 des photographies, à présent.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Nous allons à présent vous montrer des photographies aériennes, Monsieur.

16 Reconnaissez-vous le village que l'on voit sur ces photographies

17 aériennes? Monsieur Ramadani, ceci est-il bien une photographie de votre

18 village?

19 (Le témoin ne répond pas.)

20 M. Ryneveld (interprétation): Peut-être vais-je poursuivre, Monsieur le

21 Président?

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Ryneveld (interprétation): Merci, Monsieur Ramadani. Je suppose que

24 vous déplacez le pointeur actuellement. Ceci est-il une photographie de

25 votre village, Monsieur?

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1 M. Ramadani (interprétation): Oui, mon village.

2 Question: Monsieur Ramadani, avez-vous été interrogé par des représentants

3 du Bureau du Procureur, le 20 juillet 1999, et avez-vous fait une

4 déclaration ce jour-là?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Avez-vous fait ensuite deux autres déclarations, le 26 juin et

7 le 5 octobre 2001, ce qui fait un total de trois déclarations?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Avez-vous comparu devant un officier instrumentaire de ce

10 Tribunal, le 4 juin 2002, et ce jour-là, vos déclarations vous ont-elles

11 été relues pour vous donner la possibilité d'y apporter quelques

12 corrections le cas échéant?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Ce jour-là, le 4 juin 2002, après avoir apporté les corrections

15 nécessaires à vos déclarations, avez-vous indiqué à l'officier

16 instrumentaire que le contenu de vos déclarations était au mieux de vos

17 souvenirs, conforme à la réalité?

18 Réponse: Oui.

19 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

20 je me demandais si l'ensemble des documents liés à ce témoin, en

21 application de l'Article 92bis, pouvait se voir affecter une cote?

22 (Intervention de la Greffière.)

23 Mme Anoya (interprétation): Ces documents constitueront la pièce à

24 conviction de l'accusation 226.

25 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président, je me propose à

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1 présent de vous lire brièvement le résumé de ces déclarations du témoin et

2 de poursuivre avec une série de questions.

3 Monsieur le Président, comme vous le constaterez à la lecture des diverses

4 déclarations de ce témoin, qui viennent d'être versées au dossier de la

5 présente affaire, ce témoin indique qu'aux environs de 4 heures du matin,

6 le 25 mars 1999, sa famille avait quitté la maison pour se cacher dans les

7 bois en raison de l'encerclement du village par la police serbe.

8 Il indique qu'à ce moment-là, la police a commencé à pilonner le village,

9 pour ensuite mettre le feu aux maisons albanaises. Il dit que les forces

10 serbes portaient des uniformes du MUP, soit des uniformes de la police, et

11 qu'il s'agissait d'uniformes de camouflage de couleur bleue. Il dit, dans

12 sa déclaration, avoir vu des blindés transport de troupes, de couleur

13 verte, et des chars positionnés aux environs du village. Il dit également

14 que pratiquement toute la population du village s'est regroupée dans les

15 bois près d'un ruisseau, non loin d'une vigne, où elle est restée la plus

16 grande partie de la journée, c'est-à-dire de la journée du 25 mars.

17 A 7 heures du soir, la majorité de ces personnes ont quitté le lieu où

18 elles se trouvaient pour se rendre dans la maison de Sejdi Batusha parce

19 qu'il faisait froid et que les jeunes enfants ont commencé à pleurer. Le

20 témoin et toute sa famille sont restés dans la maison de Sejdi Batusha

21 jusqu'au lendemain matin et le 26 mars 1999 donc.

22 Le témoin indique que le pilonnage s'est poursuivi jusqu'à ce qu'un groupe

23 de la police s'approche d'eux pour leur dire qu'ils devaient rester où ils

24 se trouvaient, à moins d'être tués. Le témoin indique avoir vu la police

25 prendre position sur les toits de certaines des maisons du voisinage et

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1 avoir vu Isen Kajusha, qui n'était pas dans son groupe, se faire abattre.

2 Il déclare que les Serbes ont ordonné à Aziz Shehu d'aller dans les bois

3 et de ramener les personnes qui s'y cachaient.

4 Dans sa déclaration, il donne les noms de quatre hommes et quatre femmes

5 qui ont été ramenés suite à cet ordre, et indique que toutes ces personnes

6 sont aujourd'hui décédées. Il dit ensuite que le groupe a reçu l'ordre de

7 sortir dans la cour et, sur la route, les hommes ont été séparés des

8 femmes: les femmes ont reçu l'ordre de se rendre au lac Vermicë, et avant

9 de partir, elles ont été forcées de remettre leurs objets personnels. Il

10 déclare que, comme le groupe de femmes était en train de partir, escortées

11 par la police, il a vu un policier emmener plusieurs jeunes garçons hors

12 du groupe pour leur faire rejoindre le groupe des hommes.

13 Dans sa déclaration, vous verrez que certaines femmes ont commencé à

14 hurler, elles ont été menacées d'être tuées. A ce moment-là, le groupe des

15 hommes a subi des insultes verbales de la part de policiers qui portaient

16 un masque noir. Et le témoin indique qu'une autre personne s'est apprêtée

17 à avoir des rapports sexuels avec les femmes. Il décrit comment le groupe

18 des hommes a reçu l'ordre de se mettre à genoux, avec les mains derrière

19 la tête, pendant un temps assez long, et dit qu'Adem Isufi a reçu l'ordre

20 de passer à côté de chacun des hommes pour ramasser les papiers

21 d'identité, l'argent, les clefs de voiture.

22 Le témoin dit, dans sa déclaration, que le groupe a été forcé de

23 constituer une colonne et qu'il a été emmené le long de la route dans la

24 direction de l'étable de Qasim Batusha, étable ou grange. Il donne le nom

25 de certaines des autres victimes qui étaient avec lui. Il dit qu'ils ont

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1 reçu l'ordre de se rendre dans un bâtiment de deux pièces, où il y avait

2 un couloir central, et indique qu'il est resté dans ce couloir parce que

3 les pièces étaient combles.

4 Ensuite, vous lirez, dans ses déclarations, qu'un policier portant un

5 fusil-mitrailleur, avec une boîte de munitions fixée au fusil-mitrailleur,

6 a accompagné les autres policiers, et qu'en réponse à la question de

7 savoir pourquoi un policier était arrivé en retard, il a indiqué qu'il

8 règlerait le problème en deux minutes. Le témoin a entendu le bruit des

9 coups de feu et, pratiquement tout de suite après, le Serbe qui portait un

10 fusil-mitrailleur est réapparu sur le seuil de la porte. Et le feu a

11 commencé, le feu a pris.

12 Le témoin est tombé au sol et d'autres villageois sont tombés par-dessus

13 son corps. Les coups de feu au fusil-mitrailleur se sont arrêtés et le

14 témoin a ensuite entendu des bruits de coups de feu isolés. Il en a conclu

15 que les victimes, qui n'étaient pas mortes par les coups de feu tirés par

16 le fusil-mitrailleur, ont été achevées d'un coup de feu unique. Il dit

17 ensuite avoir entendu un bruit d'incendie et avoir vu les corps en train

18 de brûler. Le couloir était empli de fumée. Il s'est levé et s'est rendu

19 compte qu'il y avait d'autres personnes, qu'il connaissait, qui étaient

20 encore vivantes. Il donne les noms de ces personnes dans sa déclaration et

21 décrit la façon dont il s'est enfui de la grange.

22 Dans sa déclaration du 26 juin 2001, le témoin produit une carte et montre

23 la maison dont la grange a été utilisée et dans laquelle plus d'une

24 centaine d'hommes et de jeunes gens ont été brûlés vifs, après avoir été

25 abattus au cours de cet incident. Il dit qu'un villageois handicapé Sait

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1 Hajdari, qui était confiné dans une chaise roulante, a été placé par les

2 Serbes sur le seuil afin d'empêcher toute évasion des hommes. Ce témoin a

3 dû déplacer Hajdari physiquement pour pouvoir s'échapper. Ayant quitté le

4 bâtiment en flammes, lui et les autres survivants ont fui vers les bois en

5 se faisant tirer dessus par la police, et finalement ont réussi à s'évader

6 en courant.

7 J'aimerais maintenant si vous le voulez bien montrer au témoin deux

8 photographies.

9 Monsieur l'huissier, voudriez-vous soumettre ces photographies au témoin?

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous regardiez cette photographie et

12 que vous disiez aux Juges ce qu'elle représente. Je vois que vous devez

13 chausser vos lunettes, n'est-ce pas?

14 Je vous demande d'abord, Monsieur, si vous reconnaissez ce que représente

15 cette photographie?

16 M. Ramadani (interprétation): Cette photographie montre la maison de Bali

17 Avdyli, et l'emplacement que j'indique ici à l'aide du pointeur est

18 l'endroit où a eu lieu le massacre; c'est-à-dire que c'est bien ici que

19 les gens ont été abattus et brûlés.

20 Question: Donc, pour le compte rendu d'audience, Monsieur, vous venez de

21 placer le pointeur sur un endroit de la photographie qui est au premier

22 plan et qui se trouve devant les restes de deux bâtiments. Est-ce que

23 c'est cette étable ou cette grange où le massacre a eu lieu?

24 Réponse: Ici, ici. L'étable n'est pas ici mais elle était là, juste à

25 côté.

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1 Question: Oui, mais ma question...

2 Réponse: Ici, il y avait des mines, là où il y avait l'étable. Il y avait

3 deux pièces et un couloir.

4 Question: Monsieur, êtes-vous en train de dire que rien ne reste de cette

5 étable mais qu'elle se trouvait au premier plan de la photographie où vous

6 venez de placer votre pointeur?

7 Réponse: Rien ne reste parce que, lorsque nous sommes rentrés d'Albanie,

8 nous avons vu que le bâtiment avait été miné, qu'il avait explosé et il ne

9 reste que ces deux trous ici.

10 Question: Très bien, merci. Une dernière photographie.

11 Dans votre déclaration, Monsieur, vous parlez d'une chaise roulante qui a

12 été placée sur le seuil. Je vais maintenant vous soumettre une

13 photographie et j'aimerais vous demander de dire aux Juges si vous

14 reconnaissez cette photographie et si vous y voyez les restes d'une chaise

15 roulante apparemment?

16 Réponse: Quand ils ont fait sauter les tables, ils ont jeté cette chaise

17 roulante.

18 Question: Quelle est la similitude ou la dissemblance entre cette chaise

19 roulante et la chaise roulante que vous avez vue le 26 mars 1999?

20 Réponse: Elle lui ressemble.

21 Question: Qui était l'homme handicapé assis dans cette chaise roulante?

22 Réponse: Sait Hajdari était assis dans cette chaise roulante.

23 Question: Dans celle que l'on voit sur cette photographie?

24 (Les interprètes demandent au témoin de se rapprocher du micro car ils

25 n'ont pas entendu la réponse.)

Page 6706

1 La question était: reconnaissez-vous la personne qui était à côté de la

2 chaise roulante?

3 Réponse: Oui, je connais cette personne. Je connaissais Sait Hajdari.

4 Cette chaise roulante que l'on voit sur la photographie ressemble à celle

5 de Sait Hajdari.

6 Question: Je vous ai demandé si vous connaissiez la femme que l'on voit

7 sur cette photographie?

8 Réponse: Non, je ne la connais pas.

9 M. Ryneveld (interprétation): Merci.

10 M. Ramadani (interprétation): Je ne connais pas cette femme.

11 M. le Président (interprétation): Merci.

12 M. Ryneveld (interprétation): Je n'ai plus de question pour ce témoin,

13 Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Très bien.

15 Monsieur Milosevic, à vous la parole.

16 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Lutfi Ramadani, par l'accusé M.

17 Milosevic.)

18 M. Milosevic (interprétation): Vous avez fait votre première déclaration

19 le 18 et le 20 juillet 1999 à Orahovac, n'est-ce pas?

20 M. Ramadani (interprétation): Oui.

21 Question: Et vous avez fait votre deuxième déclaration le 26 juin 2001.

22 N'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Comment se fait-il que vous ayez eu à faire une deuxième

25 déclaration alors que vous en aviez déjà fait une?

Page 6707

1 Réponse: Pourriez-vous répéter votre question, je vous prie?

2 Question: Pour aller plus vite, je vous demande si votre troisième

3 déclaration, vous l'avez bien faite le 5 octobre 2001? C'est bien cela?

4 Réponse: J'ai fait ces déclarations, mais je n'ai pas pris note des dates

5 où je les ai faites.

6 Question: Mais comment se fait-il que vous ayez eu à faire trois

7 déclarations?

8 Réponse: Quand ils sont venus sur place voir ce qu'il s'était passé, nous

9 avons fait des déclarations. Les gens à qui on a demandé ce qu'il s'était

10 passé ont expliqué ce qui avait eu lieu à Krushe e Vogel.

11 Question: Sur l'initiative de qui avez-vous fait ces déclarations? Qui

12 sont ces personnes auxquelles vous faites référence en les appelant "ils",

13 "quand ils sont venus"?

14 Réponse: C'était mon initiative de faire une déclaration. Et les gens qui

15 sont venus étaient des enquêteurs.

16 M. Milosevic (interprétation): Pourquoi est-ce que tout ce que vous avez

17 dit dans la troisième déclaration, ne l'avez-vous pas dit dans la première

18 ou dans la deuxième de vos déclarations? Pourquoi seulement dans la

19 troisième?

20 M. Ramadani (interprétation): Ce que j'ai relaté est identique dans la

21 première, la deuxième et la troisième déclaration.

22 M. le Président (interprétation): Si vous lisez la troisième déclaration,

23 vous constaterez que l'enquêteur a soumis une carte géographique au témoin

24 en lui demandant de placer des annotations sur cette carte.

25 Mais lors de votre première ou deuxième déclaration, Monsieur le Témoin,

Page 6708

1 vous a-t-on demandé d'indiquer certains emplacements sur une carte

2 géographique, Monsieur Ramadani?

3 M. Ramadani (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Il est évident qu'il ne comprend pas.

5 Bien, Monsieur Milosevic, question suivante.

6 M. Milosevic (interprétation): Votre troisième déclaration a-t-elle été

7 mise noir sur blanc, d'après les propos tenus par vous?

8 M. Ramadani (interprétation): Les déclarations que j'ai faites ne m'ont

9 pas été remises pour que je les lise; elles sont allées au Tribunal.

10 Question: Dans votre première déclaration, vous dites avoir envisagé la

11 possibilité de négocier avec les Serbes, et qu'Ismajl Arifi vous a informé

12 de l'existence d'un accord selon lequel les Serbes allaient protéger la

13 population albanaise et les Albanais allaient protéger les Serbes contre

14 l'UCK. C'est de cette façon que vous vous êtes donc entendus entre

15 habitants du village: c'est bien cela?

16 Réponse: Aucun accord n'a été conclu. Je n'étais pas présent. Ismajl Arifi

17 a conclu cet accord avec les Serbes, mais ils n'ont pas respecté l'accord;

18 ceux qui l'ont conclu ne l'ont pas respecté. Les criminels de Krusha e

19 Vogël, qui ont abattu et brûlé 112 personnes, en ont abattu 103 au même

20 endroit.

21 Question: Nous avons déjà entendu cela. Je passe à une question suivante.

22 Combien y avait-il de membres de l'UCK à Krusha e Vogël?

23 Réponse: Il n'y avait aucun membre de l'UCK. L'UCK n'existait pas. Parce

24 qu'il y avait un café qui était la propriété de Nikolic et que la police

25 utilisait en tant que quartier général; c'est là que les policiers

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1 frappaient et malmenaient les gens.

2 M. Milosevic (interprétation): Contentez-vous de répondre à mes questions!

3 Il y a un instant, vous avez confirmé qu'il existait un accord selon

4 lequel les Serbes allaient protéger les Albanais et les Albanais allaient

5 protéger les Serbes contre l'UCK. Et maintenant vous dites que l'UCK

6 n'existait même pas.

7 Comment alors a-t-il été possible de conclure un accord indiquant que les

8 Albanais allaient protéger les Serbes contre une UCK qui n'existait pas?

9 Pourquoi un tel accord si l'UCK n'existait pas?

10 M. Ramadani (interprétation): Je ne sais pas pourquoi ils ont conclu cet

11 accord. Je dis qu'il n'y avait pas d'UCK dans notre village, elle

12 n'existait pas dans notre village.

13 M. le Président (interprétation): Un instant. Monsieur le Témoin, vous

14 étiez en train d'expliquer quelque chose au sujet de ce café qui était la

15 propriété d'un certain Nikolic, dans lequel les policiers se regroupaient.

16 C'est exact?

17 M. Ramadani (interprétation): Oui. Même les enfants, lorsqu'ils allaient à

18 l'école, portaient des armes; et la police, les policiers étaient assis là

19 dans le café de Dimitri Nikolic.

20 M. Milosevic (interprétation): Est-il exact que les Serbes, Petkovic,

21 surnommé "Vuci", Nikolic, surnommé "Zivca", que vous mentionnez dans votre

22 déclaration, étaient en fait membres de la police locale, c'est-à-dire des

23 forces de sécurité locales qui avaient été créées par les habitants de

24 Mala Krusa? Est-ce exact?

25 Réponse: Il y avait de très nombreux policiers en uniforme là-bas. Ils

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1 étaient presque tous policiers et je ne sais pas comment ils étaient

2 organisés. Parfois ils étaient là, parfois ils étaient ailleurs. Nous ne

3 savions pas qui était vraiment policier, qui ne l'était pas. Ils portaient

4 tous un uniforme.

5 M. Milosevic (interprétation): Vous vous rappelez qu'à Mala Krusa, une

6 force de sécurité locale a été créée qui regroupait des Serbes et des

7 Albanais, et que, d'ailleurs, c'est ainsi que l'accord a été conclu selon

8 lequel les Serbes devaient protéger les Albanais, les Albanais devaient

9 protéger les Serbes. On parle bien des habitants du village qui devaient

10 donc se protéger les uns les autres contre l'UCK, afin de vivre en paix.

11 Est-ce que c'est bien ainsi que les choses se sont passées?

12 M. Ramadani (interprétation): Les Serbes étaient habillés en uniforme de

13 policier, et même quand des étrangers...

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ramadani, je vous demanderai,

15 si vous le voulez bien, de vous concentrer sur la question qui vous a été

16 posée et qui était la suivante: un accord a-t-il été conclu dans le

17 village entre les Albanais et les Serbes, selon lequel ils devaient se

18 protéger mutuellement?

19 M. Ramadani (interprétation): Il y avait un accord, un accord qui a été

20 passé entre des personnes âgées. Je n'étais pas présent à ce moment-là, je

21 ne sais pas comment ils sont arrivés à cet accord.

22 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons suspendre

23 l'audience pour faire une pause.

24 Monsieur Ramadani, vous venez de commencer avec votre déposition. Je vous

25 prie de n'en parler à personne jusqu'à ce que ce soit terminé. Je vous

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1 prie de revenir ici à 11 heures 30.

2 Nous suspendons l'audience.

3 (L'audience, suspendue à 11 heures 01, est reprise à 11 heures 32.)

4 (Le témoin, M. Lutfi Ramadani, est dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Milosevic.

6 M. Milosevic (interprétation): Une petite digression, Monsieur May. Hier,

7 vous avez demandé que je rende un document et c'est la partie adverse qui

8 avait précédemment demandé cela. Donc ce document est ici. Je demanderai à

9 l'huissier de le fournir.

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 Monsieur l'Huissier, je vous en prie.

12 (Intervention de l'Huissier.)

13 M. Milosevic (interprétation): Le 25 mars 1999, y a-t-il eu un conflit

14 opposant l'UCK à la police?

15 M. Ramadani (interprétation): Non, il n'y en a pas eu.

16 Question: Pourquoi vous êtes-vous mis à l'abri dans les bois, si tel était

17 le cas?

18 Réponse: Parce qu'ils ont attaqué nos maisons.

19 Question: Qui attaquait les maisons?

20 Réponse: La police.

21 Question: C'était votre police, la police qui se trouvait dans le village

22 pendant toute la période au sujet de laquelle vous déposez. Mais c'était

23 une police qui était composée à la fois de Serbes et d'Albanais? Alors,

24 comment se fait-il que la police ait attaqué les maisons?

25 Réponse: C'était une police serbe, il n'y avait pas de police albanaise.

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1 Question: Eh bien, au moment où vous êtes parti dans les bois avec les

2 autres villageois, les membres de l'UCK se sont-ils repliés avec vous ou

3 bien non?

4 Réponse: Il n'y avait pas de membres de l'UCK puisqu'il n'y avait pas

5 d'UCK sur place. Comment aurait-il pu se retirer avec nous, il y avait des

6 femmes, des personnes âgées, des enfants.

7 Question: Tandis que les hommes n'étaient pas avec vous, ils se trouvaient

8 ailleurs alors?

9 Réponse: Il y avait des hommes avec nous.

10 Question: Lorsque vous êtes revenu au village, vers 19 heures, comme vous

11 le dites, à ce moment là y avait-il des membres de l'UCK avec vous?

12 Réponse: Il n'y avait pas d'UCK. C'était nous, les habitants, avec des

13 femmes, des enfants, nous sommes tous allés à la maison de Sejdi Batusha.

14 Et il y avait des gens là-bas, des enfants qui étaient âgés de moins de 15

15 ans, il y avait 40 enfants.

16 Question: Donc vous êtes revenu, vous vous êtes enfui devant la police,

17 mais vous êtes revenus bien que la police était dans le village. Mais,

18 pourquoi êtes-vous revenu puisque vous étiez en train de fuir la police?

19 Réponse: Nous ne sommes pas partis, nous ne sommes pas partis loin du

20 village, nous sommes simplement sortis de nos maisons. Nous sommes restés

21 près du ruisseau, près des vignes, près du village donc. Dans la soirée,

22 on a commencé à avoir froid, il y avait des enfants, il y avait des

23 personnes âgées, il y avait des petites filles, et les enfants ont

24 commencé à avoir froid ainsi que les personnes âgées. C'est pour cela que

25 nous sommes allés à la maison de Sejdi Batusha et nous sommes restés là-

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1 bas la nuit.

2 Le 26, nous nous sommes réveillés à 8 heures du matin et, à ce moment-là,

3 ils ont commencé à incendier les maisons.

4 Question: Vous dites que vous êtes revenu de votre propre chef au village

5 et vous êtes allé à la maison de Qasim Batusha. Or, dans votre

6 déclaration, vous dites que vous avez été forcés par la police d'entrer

7 dans l'étable ou la grange de Qasim Batusha. Est-ce exact ou non?

8 Réponse: Ce n'était pas une grange, c'était une étable. Ils nous ont

9 emmenés là-bas, ils ont exécuté des gens et ils ont incendié l'endroit.

10 103 personnes ont été incendiées.

11 Question: Vous étiez combien dans ce groupe qui a été forcé à rentrer dans

12 cette étable?

13 Réponse: 109 personnes. 103 personnes sont restées sur place.

14 Question: Et le bétail se trouvait-il dans cette étable?

15 Réponse: Non, il n'y en avait pas.

16 Question: Alors, dans la cour où se trouvait l'étable, il y avait combien

17 de policiers, si l'étable était vide?

18 Réponse: Il y avait environ 10 policiers et ils étaient là pour nous

19 garder. A l'extérieur, puis des villageois sont venus. Cette police du

20 village, c'étaient des Serbes.

21 Question: Eh bien, dites-moi s'il vous plaît, vous dites qu'un policier

22 est arrivé au seuil de la porte de cette étable et qu'il s'est mis à tirer

23 des coups de feu sur vous? C'est comme cela que ça s'est passé?

24 Réponse: Ce policier est réellement arrivé et il y avait d'autres

25 personnes avec lui, il était à la tête d'un groupe de personnes, il est

Page 6714

1 entré dans la maison et il s'est mis à tirer des coups de feu sur le

2 groupe de personnes. Il a exécuté des gens.

3 Question: Savez-vous qui est Avdyli Mehmet de Mala Krusa?

4 Réponse: Avdyli Mehmet de Mala Krusa, c'est un de mes voisins.

5 Question: Etait-il avec vous à cet endroit?

6 Réponse: Oui, il était là, lui aussi, avec moi. Il y avait aussi Mehmet

7 Avdilyi.

8 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais savez-vous qu'il dit dans sa

9 déposition qu'il ne s'agissait absolument pas d'une étable mais d'une

10 maison? Vous étiez où alors? Dans une étable ou dans une maison?

11 (L'interprète française signale qu'il n'y a pas d'interprétation vers

12 l'anglais.)

13 M. le Président (interprétation): Nous n'entendons pas l'interprétation.

14 M. Ramadani (interprétation): Ce n'était pas une maison mais une étable.

15 Plusieurs personnes sont entrées par la porte, ils avaient des armes. Ils

16 ont ouvert le feu sur un groupe de personnes. Certaines personnes se sont

17 sauvées par la fenêtre. Ces gens armés ont exécuté plusieurs personnes.

18 Ils ont incendié la moitié de ces gens qui ont été brûlés vifs.

19 M. le Président (interprétation): Oui. Le témoin a déposé à ce sujet. Il a

20 dit que ce n'était pas une maison. Votre question suivante, s'il vous

21 plaît.

22 M. Milosevic (interprétation): Il y a eu combien de survivants après cet

23 incident, puisque vous dites que tout le monde a été tué?

24 M. Ramadani (interprétation): Seules six personnes ont survécu. Toutes les

25 autres ont été exécutées et brûlées; 103 personnes. Nous ne savons pas où

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1 ont été enterrés ces gens.

2 M. Milosevic (interprétation): Et vous dites que vous êtes le premier qui

3 est sorti par la porte et que vous vous êtes mis à fuir. Est-ce que ça

4 veut dire que vous vous teniez près de la porte?

5 M. Ramadani (interprétation): J'étais à l'intérieur. J'étais dans ce

6 groupe de morts, et puis je suis sorti. J'étais dans la partie droite où

7 les Serbes de Krusha e Vogël se trouvaient. Ils étaient en train

8 d'incendier les gens. Puis, j'ai pu voir qu'il n'y avait pas de gens à

9 gauche, donc je pouvais passer par-là et partir.

10 Question: Très bien. Si les policiers entouraient, encerclaient cette

11 étable et s'ils étaient en train de mettre le feu, comment êtes-vous

12 parvenu à vous enfuir?

13 Réponse: Dieu seul sait comment j'y suis arrivé, comment j'ai pu m'enfuir.

14 J'étais brûlé, mes vêtements étaient brûlés et ma main droite.

15 Question: Il y a eu d'autres personnes qui se sont enfui avec vous ou bien

16 vous étiez seul?

17 Réponse: Six autres personnes, deux jeunes hommes, et ils ont été attrapés

18 et exécutés. En fait, ils sont partis après nous.

19 Question: Donc vous vous êtes tous enfuis. C'était un groupe qui s'est

20 enfui d'après votre description?

21 Réponse: Non, nous n'étions pas ensemble. Nous partions comme nous le

22 pouvions, simplement pour sauver nos têtes.

23 Question: Il y a un instant, vous avez dit que vous n'avez pas retrouvé

24 les corps des personnes qui avaient été exécutées. Avez-vous vu les

25 exécutions?

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1 Réponse: J'étais parmi eux. Il est vrai qu'ils ont été tués. Ils ont été

2 exécutés et par la suite leurs corps ont été brûlés.

3 Question: Autrement dit, ces corps pour lesquels vous supposez qu'ils ne

4 peuvent plus être retrouvés, vous êtes en train d'affirmer que ces corps

5 ont brûlé entièrement, c'est cela?

6 Réponse: Oui, ces corps ont été brûlés. Quant à ce qui leur est arrivé, eh

7 bien, je ne sais pas. Quand nous sommes revenus d'Albanie après la guerre,

8 cet endroit était miné et nous n'avons rien pu retrouver là-bas, si ce

9 n'est des chaussures et le fauteuil roulant de la personne que j'ai

10 mentionnée.

11 Il y avait d'autres personnes qui étaient handicapées qui ne pouvaient pas

12 bouger et puis il y avait aussi des personnes retardées.

13 Question: Autrement dit, après les meurtres, vous êtes en train de dire

14 que cet endroit a été miné. C'est pour cela qu'on ne pouvait pas accéder à

15 cet endroit, que vous n'avez pas pu accéder à votre retour?

16 Réponse: Nous n'avons retrouvé que quelques chaussures et la chaise

17 roulante. En fait, cette maison a sauté. Je ne sais pas comment puisque je

18 n'étais pas présent. Au sujet des mines, eh bien, là, je ne suis au

19 courant de rien; c'est vous qui devez le savoir.

20 Question: Très bien. Dites-moi, à ce moment-là, cet autre groupe, il était

21 à quelle distance? En fait, à quelle distance était la route goudronnée à

22 partir de laquelle cet autre groupe a tiré sur vous?

23 Réponse: A 100 mètres à peu près de la maison, mais ils n'ont pas tiré

24 depuis la route goudronnée, ils ont tiré depuis l'endroit même, ils n'ont

25 pas tiré depuis la route.

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1 Question: Donc ils ont tiré de très près, autrement dit, de deux endroits

2 sur vous, c'est cela?

3 Réponse: Je ne sais pas ce que vous entendez par là. Vous parlez de

4 l'endroit où les personnes ont été exécutées ou brûlées ou vous parlez

5 d'un autre endroit?

6 Question: Je veux dire, lorsque vous étiez en train de vous enfuir,

7 d'après ce que vous racontez dans votre déclaration, il y a un autre

8 groupe qui a tiré sur vous depuis la route, donc il y a eu un groupe qui a

9 tiré sur vous depuis l'endroit que vous avez décrit et l'autre groupe qui

10 a tiré sur vous depuis la route. Donc ma question est de savoir s'ils ont

11 tiré sur vous de deux endroits différents?

12 Réponse: On a tiré sur moi depuis l'endroit, la maison d'où je suis sorti.

13 Je suis sorti en direction d'une route mais, depuis la route qui n'était

14 pas goudronnée, ils ont tiré sur nous. Heureusement, nous n'avons pas été

15 blessés.

16 Question: Très bien. Ils ont tiré sur vous d'un seul endroit, de deux

17 endroits, de trois endroits? Depuis combien d'endroits?

18 Réponse: Depuis là-bas. Nous étions trois personnes, nous sommes partis

19 vers la route Krusha e Madhe; ils tiraient sur nous depuis le village et

20 la route goudronnée jusqu'à ce que nous entrions dans ce ruisseau en

21 direction de la colline.

22 Question: Autrement dit, ils ont tiré sur vous de deux endroits

23 différents: c'est cela? De deux côtés: depuis la route goudronnée et

24 depuis le village?

25 Réponse: A la fois depuis la route goudronnée et depuis le village. C'est

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1 ça: il ont tiré sur nous pendant que nous quittions cet endroit.

2 Question: Bien. Donc ils ont tiré sur vous de deux endroits différents,

3 mais est-ce que cela ne peut pas signifier qu'il s'agissait de deux

4 parties opposées, des forces de la police et de l'UCK, et que vous vous

5 êtes pris entre les deux feux? Ce n'est pas cela?

6 Réponse: Il n'y avait pas d'UCK sur la route goudronnée, il n'y avait pas

7 non plus d'UCK dans le village. C'étaient les Serbes du village de Krusha

8 e Vogël; ils ont encerclé l'endroit, encerclé le village et, quelque part

9 sur la route goudronnée il y en avait, et puis il y en avait aussi près

10 des maisons d'où ils tiraient sur nous.

11 Question: Donc vous dites: des Serbes de Mala Krusa; donc ce sont les

12 Serbes, les villageois qui ont incendié leur propre village. Il y a un

13 instant, vous avez dit que c'était la police qui avait incendié le

14 village. Alors, finalement, je veux savoir: qui l'a fait?

15 Réponse: Ces gens qui ont détruit la maison, ils ont détruit les maisons

16 des Albanais. Seules les maisons des Albanais ont été pillées par les

17 Serbes.

18 Question: Répondez-moi brièvement à cette question: si, comme vous le

19 dites, ils ont tiré sur vous des deux côtés, de la même manière, ils ne

20 seraient pas mis à tirer les uns sur les autres? N'était-ce pas plutôt

21 cela le cas?

22 Réponse: Je vous ai donné ma réponse. Ceux qui se trouvaient sur la route

23 goudronnée et ceux qui se trouvaient dans le village, ils ne tiraient pas

24 les uns sur les autres. La route goudronnée se trouve en contre-bas et le

25 village se trouve sur le côté.

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1 Question: Très bien. Puisque, dans votre déclaration, vous parlez d'un

2 état-major, est-il vrai que l'UCK se trouvait précisément près de cette

3 maison pour laquelle vous affirmez que c'est un quartier général?

4 Réponse: Il n'y avait pas d'UCK dans notre village. Il n'y en avait même

5 pas à proximité de notre village.

6 M. Milosevic (interprétation): Ce que je vous demande, c'est de préciser

7 ce que je n'arrive pas à comprendre: pourquoi mentionnez-vous à présent

8 une maison puisque, dans votre première déclaration, vous parlez

9 d'étables? D'où vient cette différence?

10 M. le Président (interprétation): Ou dans la déclaration?

11 M. Milosevic (interprétation): Dans ses deux déclarations. Je ne peux pas

12 perdre du temps à le chercher maintenant. Vous pouvez le vérifier.

13 M. le Président (interprétation): Avant d'avancer, dites-nous où cela se

14 trouve. Vous êtes en train de poser des questions au témoin. Donnez-nous

15 la possibilité de procéder dans l'ordre et correctement. Dites-nous où

16 cela se trouve?

17 M. Milosevic (interprétation): Le témoin conteste-t-il le fait que, dans

18 sa première déclaration, il a parlé d'un QG?

19 M. le Président (interprétation): Non, Monsieur Milosevic, vous n'allez

20 pas poser ce genre de questions au témoin sans vous référer à sa

21 déclaration, sans nous indiquer l'endroit où il a donné ce genre de

22 déclarations. Puisque vous prétendez qu'il y a une différence, une

23 divergence, je vous prie de nous indiquer l'endroit où cela figure dans la

24 déclaration pour que nous puissions le vérifier. Vous devez faire cela

25 avant de continuer.

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1 M. Milosevic (interprétation): Bien, bien. De toute évidence, dans ses

2 trois déclarations, j'ai peu de chance de retrouver cela. Mais je le

3 marquerai, puis je vous le communiquerai. Mais je passerai à une autre

4 question pour ne pas perdre de temps.

5 Dans votre deuxième déclaration, vous dites que les Serbes ont éliminé les

6 restes des victimes qui ont été jetées dans la rivière Drina et que vous

7 ne savez pas s'il y a eu des témoins de cet incident? Vous dites également

8 qu'ils ont effacé les traces de la maison?

9 M. Ramadani (interprétation): Je ne sais rien au sujet de cela, puisque je

10 n'étais pas présent au moment où ils ont tiré et je ne sais pas ce qu'il

11 est advenu de ces gens.

12 Question: Très bien. S'il n'y a pas eu de témoin de ces événements, peut-

13 on en déduire que vous êtes l'unique témoin?

14 Réponse: Je suis un témoin: je peux dire que ces gens ont été exécutés et

15 brûlés. Les Serbes de Krusha e Vogël ont commis ces actes; ils se sont

16 fait aider par des habitants des villages alentours.

17 Question: Y a-t-il un autre témoin oculaire, en plus de vous?

18 Réponse: Oui, il y en a.

19 Question: Pouvez-vous nous citer leurs noms? Qui sont ces autres témoins

20 oculaires?

21 Réponse: Ils viendront déposer eux-mêmes.

22 Question: Bien. Mais est-ce que vous pouvez nous citer leurs noms?

23 Réponse: Mehmed Krasniqi, par exemple; c'est un témoin qui déposera ici.

24 Il déclare que des personnes ont été exécutées et brûlées.

25 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Dimitrije Nikolic et Djordje

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1 Cvetkovic sont des noms que vous connaissez?

2 M. Ramadani (interprétation): Oui, je les connais très bien.

3 M. le Président (interprétation): J'ai relevé une erreur dans la

4 transcription et il s'agit d'une erreur importante. A la ligne 21, il est

5 cité que c'est moi qui utilise cela dans mon contre-interrogatoire. Il

6 faudrait consigner que c'est vous qui utilisez cela dans votre contre-

7 interrogatoire. Poursuivez.

8 M. Milosevic (interprétation): S'agit-il de vos co-villageois?

9 M. Ramadani (interprétation): Ils sont de notre village.

10 Question: Etaient-ils membres des unités de la sécurité locale?

11 Réponse: Nous ne le savons pas puisque, à l'époque, ils ont été mobilisés.

12 Question: Très bien. Vous dites que dans le village, il n'y avait pas de

13 membres de l'armée, c'est cela?

14 Réponse: L'armée serbe se trouvait sur la route goudronnée et à proximité.

15 Dans le village même, je n'en ai pas vu. Il y en a peut-être eu, mais je

16 n'en ai pas vu de mes propres yeux.

17 Question: Vous dites que Nebojsa Nikolic, au sujet de qui vous dites qu'il

18 a été tué à Pashtrik en tant que membre des unités de réserve du MUP, vous

19 dites donc qu'il portait un uniforme de camouflage?

20 Réponse: Je ne sais pas si c'était un uniforme, mais c'était un volontaire

21 et je l'ai appris au moment où je suis rentré d'Albanie.

22 Question: Bien. Mais vous venez de dire qu'il n'y avait pas d'armée dans

23 le village. Vous dites que l'armée était stationnée sur la route

24 goudronnée. Est-ce que cela signifie que l'armée se trouvait à l'extérieur

25 du village?

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1 M. Ramadani (interprétation): Peut-être y en a-t-il eu également dans le

2 village, mais je ne les ai pas vus de l'endroit où j'ai été rassemblé avec

3 les autres villageois, je ne les ai pas vus.

4 M. Milosevic (interprétation): Soyez gentil, répondez à ma question.

5 Pourquoi dites-vous que le village a été pilonné et que c'est la raison

6 pour laquelle vous avez dû quitter votre maison? C'est dans votre première

7 déclaration. Puis dans votre troisième déclaration, vous dites qu'il n'a

8 pas été fait usage de pièces d'artillerie. Alors, comment a-t-on pu

9 pilonner sans utiliser l'artillerie?

10 M. Ramadani (interprétation): Ils tiraient depuis des véhicules blindés.

11 Ils ont tiré sur ma maison et on a trouvé les balles à l'intérieur et on

12 les a remises à l'enquêteur. Je ne sais pas où il se trouve maintenant.

13 M. Milosevic (interprétation): Bien. Est-ce que de l'artillerie a été

14 utilisée, s'il vous plaît? Répondez-moi.

15 M. le Président (interprétation): Il vient de dire que l'artillerie n'a

16 pas été utilisée.

17 M. Milosevic (interprétation): Je lui demande justement cela, je lui

18 demande si de l'artillerie a été utilisée ou pas. Je voudrais simplement

19 une réponse à cette question.

20 M. Ramadani (interprétation): L'artillerie n'a pas été utilisée. Ils ont

21 simplement tiré à partir de véhicules blindés.

22 Question: Tiré à partir d'où?

23 Réponse: De la route asphaltée, de la route goudronnée, vers les maisons,

24 ils ont tiré sur les maisons albanaises.

25 Question: Y avait-il des tirs d'artillerie venant d'une plus grande

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1 distance? Par exemple des tirs de mortiers qui auraient tiré vers l'UCK,

2 non pas depuis le village mais à une certaine distance? Est-ce qu'il y

3 avait des tirs dirigés contre la police qui se trouvait dans le voisinage

4 du village? Y a-t-il eu des affrontements à cet endroit-là?

5 Réponse: Il n'y avait pas d'affrontement.

6 Question: Bien. Dans votre municipalité de Orahovac, savez-vous combien

7 d'affrontements ou de combats il y a eu combat entre la police et l'UCK?

8 Réponse: Je n'appartiens pas à la municipalité de Rahovec mais à la

9 municipalité de Prizren.

10 Question: Bon, je vais modifier ma question. Savez-vous combien

11 d'affrontements il y a eu dans votre municipalité et dans le voisinage

12 entre la police et l'UCK?

13 Réponse: Je n'ai pas connaissance d'affrontements qui auraient eu lieu

14 dans notre village, ni que l'UCK ait participé à un affrontement

15 quelconque, pas un seul.

16 Question: Je vous demande en ce qui concerne votre secteur, votre zone,

17 avez-vous quelque renseignement que ce soit d'au moins un certain nombre

18 de membres de l'UCK en gros, qui auraient été tués dans les combats avec

19 la police et l'armée?

20 Réponse: Non, il n'y a rien eu de la sorte.

21 Question: Votre secteur, Prizren, dans cette partie qui est proche de

22 l'Albanie qui a été soumis à des bombardements intenses, savez-vous quoi

23 que ce soit au sujet des bombardements de l'OTAN?

24 Réponse: Il n'y a pas eu de bombardement de l'OTAN jusqu'au 26. Jusque là,

25 il n'y a pas eu de bombardement du tout.

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1 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, savez-vous combien de personnes dans

2 votre secteur ont été tuées à la suite des bombardements de l'OTAN?

3 Réponse: Pas une seule personne n'a été tuée par les bombardements de

4 l'OTAN. Pas plus que l'OTAN n'a d'ailleurs bombardé le village.

5 M. Milosevic (interprétation): Bien. Alors si je vous ai bien compris,

6 vous soutenez que pendant ces affrontements, en commençant au 24 mars,

7 personne n'a été tué, aucun Albanais n'a été tué du fait des bombardements

8 de l'OTAN. Il n'y a pas eu non plus de personnes tuées, des membres de

9 l'UCK qui aient été tués pendant des combats avec la police ou l'armée?

10 Est-ce bien cela ce que vous avez dit?

11 M. le Président (interprétation): Le témoin a déjà répondu à ces

12 questions; il a donné sa réponse à la fois en qui ce qui concerne l'UCK et

13 les bombardements de l'OTAN. Il a répondu de façon très claire.

14 Monsieur Milosevic, le temps passe; avez-vous d'autres questions?

15 M. Milosevic (interprétation): Oui, j'ai d'autres questions.

16 Alors ceci veut dire, si aucun membre de l'UCK n'a été tué dans les

17 affrontements, dans les combats, si personne n'a été tué par des

18 bombardements de l'OTAN, alors tous ceux qui ont été tués, comme vous le

19 soutenez, étaient des civils et ils ont été tués par l'armée serbe et par

20 la police serbe? Est-ce là l'essentiel de ce que vous nous dites

21 maintenant?

22 M. Ramadani (interprétation): Des Albanais ont été tués uniquement par la

23 police serbe, c'est-à-dire dans le village de Krusha e Vogël, et aussi des

24 villageois du voisinage qui s'étaient joints à eux?

25 M. Milosevic (interprétation): Et en essayant de décrire tous ceux qui ont

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1 été tués comme étant des victimes de la police serbe, peut-être que vous

2 essayez de couvrir le fait qu'une partie de ces personnes ont été tuées en

3 résultat des combats et d'autres ont été tués en résultat de

4 bombardements? Veuillez réfléchir à fond, s'il vous plaît, sur ces

5 questions avant de donner une réponse.

6 M. Ramadani (interprétation): Tous ont été tués par des tirs de la police

7 serbe, par des coups de feu: 112 personnes ont été tuées et brûlées en un

8 seul et même endroit. Et dans un autre, 103 personnes. Et c'était la

9 police serbe qui l'a fait.

10 M. le Président (interprétation): Oui?

11 M. Ramadani (interprétation): A côté du village. Les villages serbes

12 voulaient procéder à un nettoyage ethnique de ce village.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Tapuskovic, avez-vous des

14 questions?

15 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

16 Juges, nous n'avons pas de question à poser au témoin.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld?

18 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Lutfi Ramadani, par

19 M. Ryneveld.)

20 M. Ryneveld (interprétation): Deux questions, très brièvement, Monsieur le

21 Président.

22 Monsieur le Témoin, on vous a posé, au cours du contre-interrogatoire, la

23 question de savoir si vous étiez sûr que les personnes que vous avez vues

24 et que vous avez laissées derrière vous étaient en fait décédées dans la

25 grange, lorsque vous êtes revenu, vous êtes revenu dans votre village de

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1 Krusha e Vogël?

2 M. Ramadani (interprétation): Le 4 juin, nous sommes revenus; je crois que

3 c'était le 4.

4 Question: Et vous, vous avez vécu à nouveau dans ce village depuis le 4

5 juin 1999, est-ce exact?

6 Réponse: Oui, dans le village.

7 Question: Avez-vous vu certaines des personnes qui se trouvaient dans la

8 grange avec vous, indépendamment de ceux qui ont pu s'échapper? Avez-vous

9 jamais revu vivante une de ces personnes que vous aviez vues dans la

10 grange, depuis lors?

11 Réponse: J'ai vu Mehmet Krasniqi.

12 Question: C'est le seul que vous ayez vu?

13 Réponse: J'ai vu aussi Agim et Bajram.

14 Question: Et ce sont des personnes qui se sont échappées avec vous, n'est-

15 ce pas?

16 Réponse: Oui, ce sont ceux qui ont pu s'échapper avec moi.

17 Question: Les gens qui se sont échappées avec vous, à part ceux-là, en

18 avez-vous vu d'autres vivants depuis votre retour?

19 Réponse: Les 103 personnes sont restées là et elles ne sont plus en vie,

20 elles ont été brûlées.

21 Question: Un autre domaine sur lequel je voudrais vous demander de revenir

22 un instant: pourriez-vous nous aider?

23 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je me propose de montrer au

24 témoin des photographies: une photographie 0210210031026 et je vais lui

25 demander de la regarder avant d'être placée sur le rétroprojecteur pour

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1 s'orienter. Ceci concerne le contre-interrogatoire sur la route, la route

2 goudronnée.

3 Pour aider la Chambre sur ce qui est de la distance, premièrement,

4 Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez lorsque vous regardez la

5 photographie -c'est une photographie aérienne- est-ce que vous voyez la

6 cour de Sejdi Batusha?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Bien. Avant qu'on ne la mette sur le rétroprojecteur, est-ce que

9 vous voyez la route qui conduit à Sejdi Batusha, à la grange de Sejdi

10 Batusha, là où cette grange se trouvait? Est-ce que vous la voyez?

11 Réponse: Oui, un instant. Oui, la voici.

12 Question: Bien. Regardez vers le haut de la photographie, au-delà de la

13 ligne des arbres. Il semble qu'il y ait une ligne horizontale: est-ce que

14 c'est la route goudronnée ou est-ce autre chose?

15 Réponse: Non, cette route-là n'est pas goudronnée; c'est une route en dur.

16 Question: Bon. Alors, on place la photographie sur le rétroprojecteur et

17 vous pourriez peut-être expliquer aux Juges où se trouvait la cour de

18 Sejdi Batusha et où vous vous êtes rendu à l'endroit où se trouvait la

19 grange?

20 Réponse: Ici, voilà la maison de Sejdi Batusha; c'est là qu'on se

21 trouvait. Et, de là, on nous a emmenés sur la route; on séparait les

22 hommes des femmes, et les personnes âgées. Ils ont dit aux femmes: "Allez

23 vous noyer dans la Drina, si vous voulez! Allez en Albanie si vous le

24 voulez!". Certains enfants étaient avec elles.

25 Question: Ce n'est pas la peine de redire ce que vous avez dit. Je vous

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1 demande si... Je ne vous demande pas de redire l'histoire à nouveau. Je

2 vous demande où les hommes ont été mis dans la grange?

3 Réponse: A partir d'ici. Ils nous ont séparés ici des femmes et nous

4 sommes entrés dans la grange et c'est là où se trouve la grange, entre ces

5 maisons détruites au milieu.

6 Question: On vous a montré une photographie, sur laquelle vous dites, les

7 fondations de ce qui était la grange, étaient encore visibles. Si vous

8 regardez en haut de la photographie, il y a une ligne juste au-delà des

9 arbres, vous voyez cette ligne qui traverse, un peu plus haut, mettez

10 votre pointeur un peu plus haut, encore plus haut, vers le haut de la

11 photographie, tout en haut. Voilà.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Non, en haut de la photographie? Voilà. Ici.

14 Réponse: Ceci est la route principale, la route avec des pavés. Oui.

15 Question: Oui.

16 Réponse: Oui, oui, c'est la route goudronnée.

17 Question: Bien. Vous avez décrit dans votre déclaration la route par

18 laquelle vous vous êtes échappés. Revenez à l'emplacement de la grange et

19 montrez avec le pointeur par quelle voie vous vous êtes échappés? Par quel

20 itinéraire?

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Réponse: A partir d'ici, nous sommes allés jusque là, en suivant par là,

23 voilà où se trouve ma maison, et nous avons traversé par ici et nous nous

24 sommes arrêtés un peu un instant ici et puis nous avons poursuivi. Nous

25 avons poursuivi en descendant et nous sommes ressortis sur cette route non

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1 goudronnée qui va de Krusha e Madhe, c'est là que se trouve cette route,

2 et à partir de la route goudronnée, ils ont tiré sur nous.

3 M. Ryneveld (interprétation): Je n'ai plus de questions à poser.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Ramadani, ceci conclut votre

5 déposition. Merci d'être venu au Tribunal international. Vous êtes

6 maintenant libre de repartir.

7 M. Ramadani (interprétation): Je vous remercie.

8 (Le témoin, M. Lutfi Ramadani, est reconduit hors du prétoire.)

9 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, une

10 fois que vous aurez escorté le témoin, revenir avec le témoin Mehmet

11 Avdyli?

12 M. Ryneveld (interprétation): Là encore, pendant que nous attendons le

13 témoin, Monsieur le Président, le témoin va décrire le même incident. Par

14 conséquent, je n'ai pas l'intention de montrer des cartes ou des

15 photographies à ce témoin pour gagner du temps. Vous savez donc que l'on

16 parlera d'un incident identique, du même incident.

17 (Le témoin, M. Mehmet Avdyli, est introduit dans le prétoire.)

18 M. le Président (interprétation): Que le témoin fasse la déclaration

19 prévue par le Règlement.

20 M. Avdyli (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

21 vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

22 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

23 (Le témoin s'assoit.)

24 (Interrogatoire principal du témoin, M. Mehmet Avdyli, par M. Ryneveld.)

25 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur Avdyli, j'ai bien compris que vous

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1 avez 43 ans?

2 M. Avdyli (interprétation): Non, 45.

3 Question: Je vous remercie beaucoup pour cette correction. Vous êtes

4 d'origine ethnique Albanais du Kosovo, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Je comprends que vous avez vécu toute votre vie à Krusha e

7 Vogël, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Etes-vous marié?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Avez-vous des enfants? Combien d'enfants avez-vous?

12 Réponse: J'en ai trois: deux fils et une fille.

13 Question: Avez-vous fait deux déclarations aux enquêteurs du Bureau du

14 Procureur le 4 avril 1999 et, à nouveau, le 5 octobre 2001?

15 Réponse: Oui, j'ai fait ces déclarations le 4 avril, mais la deuxième, je

16 ne me souviens pas de la date.

17 Question: Etes-vous récemment, le 7 mars 2002, êtes-vous venu devant un

18 officier instrumentaire de ce Tribunal en faisant une déclaration

19 solennelle que le contenu de ces deux déclarations était exact, pour

20 autant que vous le sachiez?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Merci. Les déclarations qui sont annexées pourraient-elles être

23 numérotées comme pièces à conviction, Monsieur le Président? Pendant

24 qu'elles sont distribuées, je propose de lire très brièvement un résumé de

25 ce qui a été dit par ce témoin dans ces déclarations. Vous verrez qu'il

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1 indique que l'ensemble du village de Krusha e Vogël qui, d'après son

2 estimation, avait à peu près 400 habitants, qu'ils étaient tous des civils

3 et il y avait à la fois des Serbes et des Albanais qui y vivaient, qu'ils

4 y vivaient relativement en harmonie jusqu'après les frappes aériennes qui

5 ont commencé par l'OTAN le 24 mars 1999.

6 Il indique ensuite: vers 3 heures du matin le 25 mars 1999, des chars

7 serbes sont entrés dans son village. Cet événement a amené les villageois,

8 y compris sa femme et ses enfants, à s'enfuir dans une forêt voisine.

9 Il dit qu'au point du jour, les chars serbes ont tiré pendant environ une

10 heure sur ceux qui se cachaient dans la forêt. Il a vu que la police, le

11 MUP, emmenait les véhicules et les tracteurs du village et a vu que le

12 village était progressivement incendié par les Serbes.

13 Vers 9 heures du matin, le vendredi, les villageois ont été capturés par

14 les forces serbes. Les hommes ont été séparés des femmes et des enfants.

15 Les femmes ont reçu pour ordre d'aller en Albanie et ont été chassées. Le

16 groupe d'hommes et de garçons qui étaient environ 110, d'après le témoin,

17 allant de l'âge 13 ans à 72 ans a été fouillé. Ils ont été fouillés, on a

18 pris leur carte d'identité et leur porte-monnaie qui ont été confisqués.

19 Il dit qu'ils ont été forcés de s'agenouiller les mains derrière la tête

20 et la tête au sol, et si quelqu'un levait la tête, ils étaient sauvagement

21 battus sur toutes les parties de leur corps.

22 Il dit ensuite dans sa déclaration comment ce groupe a été emmené à la

23 maison de Haxhi Batusha où les 110 hommes ont été forcés d'entrer dans

24 deux chambres, dans les deux chambres de cette maison. Y compris dans ce

25 groupe de 110, se trouvait un homme qui était invalide qui se trouvait

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1 dans une chaise roulante.

2 Il dit qu'à ce moment-là la maison était intacte et n'avait pas été

3 touchée par des obus avant que ce groupe soit obligé d'y entrer de force.

4 Une fois à l'intérieur, ils ont été insultés et, pendant qu'ils étaient

5 insultés verbalement, les forces serbes ont ouvert le feu avec des armes à

6 feu par les fenêtres.

7 A la fin des tirs, il dit qu'il a vu des policiers jeter du foin sur les

8 corps et mettre le feu au foin. Les victimes n'avaient pas toutes été

9 tuées par les coups de feu, et certains des survivants ont été, par la

10 suite, incinérés par le feu.

11 Le témoin dit ensuite comment il a échappé à la maison en feu et a pu voir

12 ensuite un officier du MUP voler un véhicule à moteur qui appartenait à

13 son oncle, et comment la police continuait à alimenter le feu avec des

14 tiges de maïs. Il dit que le village a brûlé pendant les jours qui ont

15 suivi. Il s'est enfui dans la forêt et a fini par avoir des soins

16 médicaux.

17 Lui-même et deux autres personnes ont été détenus par la police serbe,

18 attachés à un radiateur, interrogés et accusés d'être des membres de

19 l'UCK.

20 Dans sa déclaration, il dit le nom et les âges de la majorité des

21 personnes tuées au cours de l'exécution qui a eu lieu dans la maison et

22 dans la grange.

23 C'est un résumé très bref. J'ai évidemment laissé de côté beaucoup de

24 détails et je vous prie de m'excuser, je n'ai pas eu le numéro de la pièce

25 pendant que je lisais ce résumé. Est-ce qu'on pourrait donner le numéro?

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1 Mme Anoya (interprétation): Ce sera la pièce à conviction de l'accusation

2 n°227….

3 M. Ryneveld (interprétation): Je vous remercie.

4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic?

5 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Memhet Avdyli, par M. Milosevic.)

6 M. Milosevic (interprétation): Vous avez fait votre première déclaration

7 en avril 1999 en Albanie?

8 M. Avdyli (interprétation): Oui.

9 Question: Et où avez-vous fait votre deuxième déclaration?

10 Réponse: Au Kosovo.

11 Question: Pourquoi a-t-il fallu une deuxième déclaration puisque vous en

12 aviez déjà fait une?

13 Réponse: Parce que toute cette affaire était une grande tragédie pour mon

14 village, étant donné que plus d'une centaine d'hommes, de jeunes gens et

15 de vieillards ont trouvé la mort.

16 Question: Avez-vous terminé des études?

17 Réponse: Non.

18 Question: Vous vous occupez d'agriculture depuis que vous avez commencé à

19 travailler, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Y a-t-il un membre quelconque de votre famille qui était membre

22 de l'UCK?

23 Réponse: Non.

24 Question: Dans votre déclaration du 5 octobre 2001, vous dites que cinq

25 paysans étaient membres de l'UCK dans votre village, mais qu'il ne

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1 s'agissait pas de membres de votre famille, n'est-ce pas?

2 Réponse: Ils ont rejoint les rangs de l'UCK après la guerre, mais avant la

3 guerre il n'y avait aucun membre de l'UCK dans notre village. Je n'avais

4 aucun contact avec l'UCK, en tout cas.

5 Question: Oui, mais vous avez parlé dans votre témoignage de la période

6 qui se situe au début de la guerre et, dans votre déclaration, vous dites

7 que cinq paysans étaient membres de l'UCK. C'est vrai ou pas?

8 Réponse: Non, ce n'est pas vrai, non.

9 Question: Bien. Bon, mais ces personnes dont vous avez donné les noms dans

10 votre déclaration, les connaissiez-vous bien?

11 Réponse: Oui, je les connais très bien.

12 Question: Savez-vous à quel moment ces personnes sont devenues membres de

13 l'UCK?

14 Réponse: Je les ai vues après la guerre, vêtues d'un uniforme.

15 Question: Quand après la guerre?

16 Réponse: Après notre retour d'Albanie, c'est-à-dire très tard. Peut-être…

17 Je ne sais pas exactement à quelle date, mais très tard, à un moment où

18 n'importe qui aurait pu…

19 Question: Bien. Qui commandait l'unité de l'UCK à laquelle appartenaient

20 ces cinq paysans?

21 Réponse: Je ne sais pas. Je ne leur ai même pas parlé de ce genre de

22 choses.

23 Question: Bien. Dans votre déclaration du 4 avril 1999, vous dites que

24 tout était tranquille dans le village jusqu'au moment où ont commencé les

25 bombardements de l'OTAN, n'est-ce pas? Il n'y avait eu avant cette date

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1 aucun événement particulier?

2 Réponse: C'est exact.

3 Question: Votre village ou les environs de votre village ont-ils été

4 bombardés?

5 Réponse: Je n'ai pas bien compris la question.

6 Question: Les environs de votre village, y compris votre village, ont-ils

7 été bombardés?

8 Réponse: Que voulez-vous dire par là? Quand nous étions dans le village?

9 Ou bien…?

10 M. Milosevic (interprétation): Les deux: quand vous étiez dans le village

11 et quand vous étiez hors du village.

12 M. Avdyli (interprétation): Quand nous avons fui vers les bois, il y avait

13 des coups de feu. Quand les coups de feu ont commencé, nous avons pris la

14 fuite en direction des bois immédiatement.

15 M. Ryneveld (interprétation): Je me permets d'interrompre pour quelques

16 instants.

17 Monsieur le Président, si vous regardez l'ensemble des documents qui vous

18 ont été remis, vous constaterez que la déclaration du 5 octobre n'est pas

19 présente dans cette série de documents. J'en ai un exemplaire sous les

20 yeux, mais apparemment, dans la liasse de documents, celui-là ne figure

21 pas, mais il va arriver sans tarder.

22 M. le Président (interprétation): Nous avons sans doute un exemplaire à

23 partir des documents qui nous ont été communiqués initialement.

24 M. Ryneveld (interprétation): Merci. Je voulais simplement informer les

25 Juges qu'un exemplaire leur sera ajouté à la liasse de documents qu'ils

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1 viennent de recevoir.

2 M. Milosevic (interprétation): Lorsque je parle des bombardements, je vous

3 interroge au sujet de bombardements venant d'avions, c'est-à-dire des

4 bombes lancées à partir d'avions.

5 M. le Président (interprétation): Vous parlez des bombardements de l'OTAN:

6 c'est bien cela? C'est de cela que vous voulez que parle le témoin?

7 M. Milosevic (interprétation): J'aimerais que le témoin réponde à la

8 question consistant à lui demander s'il sait si son village et ses

9 environs ont été bombardés et s'il a vu ces bombardements. Je crois que ma

10 question est tout à fait claire.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Avdyli, la première question

12 qui vous est posée est la suivante: votre village ou le secteur situé

13 autour de votre village a-t-il été bombardé par l'OTAN?

14 M. Avdyli (interprétation): Pas pendant que j'étais présent au Kosovo.

15 M. le Président (interprétation): La deuxième question est la suivante:

16 les environs de votre village et de votre village ont-ils été bombardés à

17 partir d'avions, par quelqu'un d'autre?

18 M. Avdyli (interprétation): Oui, on entendait des tirs de mitrailleuse.

19 M. Milosevic (interprétation): Quelqu'un a-t-il bombardé votre village à

20 partir de l'air?

21 M. Avdyli (interprétation): Non. Pas tant que j'étais présent.

22 Question: Vous dites qu'il n'y a pas eu de bombardement, alors que, dans

23 votre déclaration du 4 avril, en page 2, deuxième paragraphe, vous dites

24 avoir vu votre voisin serbe éteindre la lumière et faire sortir sa famille

25 pour l'emmener dans la cave. Est-ce bien exact?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Vous-même, dans votre maison, avez-vous emmené votre famille à

3 la cave?

4 Réponse: Non.

5 Question: Vous n'aviez pas peur des bombardements, n'est-ce pas?

6 Réponse: Nous n'avions pas peur des bombardements de l'OTAN.

7 Question: Vous dites que le 25 mars, à 3 heures du matin, vous avez

8 entendu des chars tout près de votre maison, c'est bien cela?

9 Réponse: Aux environs du village.

10 Question: Non, loin du village. Mais ont-ils pénétré dans le village?

11 Réponse: Oui, ils ont pénétré dans le village.

12 Question: Que s'est-il passé lorsque ces chars ont pénétré dans le

13 village?

14 Réponse: Les gens ont commencé à partir; quand les chars ont pénétré dans

15 le village, les gens sont partis en direction de la montagne.

16 Question: Vous dites que, lorsque le jour s'est levé, les chars ont

17 commencé à tirer sur la partie amont de la forêt, que ces tirs ont duré à

18 peu près une heure. Sur qui tiraient ces chars quand ils visaient la

19 partie supérieure de la forêt?

20 Réponse: Quand les forces de l'armée sont arrivées, nous avions réussi à

21 atteindre le sommet de la montagne; donc ils tiraient sur nous.

22 Question: Donc vous vous trouviez dans cette partie de la forêt sur

23 laquelle tiraient les chars?

24 Réponse: Nous sommes partis en direction des bois, nous avons cherché à

25 nous abriter dans les bois.

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1 Question: Je vous comprends bien, mais, si vous dites qu'ils tiraient sur

2 vous quand vous étiez dans cette forêt, cela signifie-il que quelqu'un a

3 été tué par ces coups de feu provenant des chars et visant la forêt?

4 Réponse: Je ne sais pas. Je ne suis pas au courant que quiconque ait été

5 tué dans la forêt à cause des chars.

6 Question: Mais sur quoi tiraient ces chars dans ces conditions?

7 Réponse: Je ne sais pas. Même moi, je ne le sais pas. Ils tiraient sur les

8 gens, dans la direction des gens.

9 Question: Mais ces gens, c'étaient vous, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Personne n'est mort?

12 Réponse: Non.

13 Question: Mais quand vous dites "sur les gens", peut-être y avait-il

14 d'autres gens?

15 Réponse: Non.

16 Question: Ce vendredi dont vous parlez, c'était le 26 mars 1999, n'est-ce

17 pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: J'aimerais que vous m'expliquiez quelque chose que j'ai du mal à

20 comprendre. Comment pouvez-vous affirmer avoir vu les Serbes prétendument

21 mettre le feu dans le village vendredi, alors que, plus tard dans votre

22 déclaration, vous dites que "le vendredi, à 9 heures du matin, cinq

23 policiers sont arrivés dans la forêt pour vous emmener dans la maison de

24 Haxhi Batusha, un Albanais dont la maison est à l'orée de la forêt".

25 Ceci se trouve dans votre déclaration du 4 avril, page 2, paragraphes 5, 6

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1 et 7.

2 Réponse: Il y a eu 15 policiers qui ont pénétré dans la forêt, parce que,

3 le 26, ils nous ont encerclés.

4 Question: Quelle était la dimension de la maison de Haxhi Batusha?

5 Réponse: Il y avait deux pièces et un couloir. La maison ne comportait

6 qu'un seul étage… ou plutôt n'avait pas d'étage.

7 Question: Donc deux pièces au total, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui, deux pièces et un couloir.

9 Question: Vous dites que, dans ces deux pièces et dans ce couloir… et que

10 ces deux-pièces, si j'ai bien compris, mesuraient 4 mètres sur 4: c'est

11 bien cela?

12 Réponse: Je ne sais pas exactement, je ne les ai pas mesurées. Peut-être

13 que c'est le cas.

14 Question: Donc vous dites que 110 personnes ont réussi à pénétrer dans ces

15 deux pièces et dans ce couloir?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et quand ils ont commencé, quand les policiers ont commencé à

18 tirer sur vous, quelle heure était-il?

19 Réponse: Je ne sais pas exactement, je n'avais pas de montre au poignet,

20 car on nous avait volé nos montres. On nous avait pris nos portefeuilles

21 et tout ce que nous avions sur nous. On nous avait interdit de garder quoi

22 que ce soit et on nous avait ordonné de garder les mains en l'air.

23 Question: Mais ont-ils tiré sur vous à travers la porte et à travers les

24 fenêtres ou seulement à travers la porte?

25 Réponse: Dans la pièce où je me trouvais, ils ont tiré sur nous à travers

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1 les fenêtres.

2 M. Milosevic (interprétation): Avant vous, Lutfi Ramadani a témoigné ici

3 au sujet du même événement. Et il m'a dit que vous n'étiez pas à

4 l'intérieur de la maison, mais dans une étable. Il dit qu'un policier a

5 tiré à partir de la porte de l'étable. Vous, vous dites que vous étiez

6 dans la maison et qu'on vous a tiré dessus à travers les fenêtres.

7 Pourriez-vous donner quelques détails complémentaires à ce sujet? Il était

8 avec vous à ce moment-là, n'est-ce pas, Ramadani?

9 M. le Président (interprétation): Le témoin n'est pas autorisé de

10 témoigner de ce qu'a dit un autre témoin.

11 Monsieur le Témoin, étiez-vous dans une maison?

12 M. Avdyli (interprétation): Je ne peux pas parler à la place de quelqu'un

13 d'autre, je parle en mon nom; j'étais là dans cette pièce et il y avait du

14 foin dans cette pièce. Ce qui s'est passé dans l'autre pièce et dans le

15 couloir, je n'en suis pas très sûr. Shefqet Shehu était debout après les

16 exécutions et, de mes oreilles, je l'ai entendu dire aux Serbes: "Qu'est-

17 ce que vous êtes en train de faire?" Et à ce moment-là, ils ont tiré sur

18 Shefqet qui était étudiant en chimie.

19 M. Milosevic (interprétation): Je vais vous rappeler ce que vous avez dit

20 et qui figure en page 2 de votre déclaration. Au bas de la page, on lit:

21 "Tout ce groupe d'hommes, composé d'environ 110 personnes, a été entassé

22 dans deux pièces de cette maison qui mesuraient 4 mètres sur 4".

23 C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé si les pièces mesuraient

24 4 mètres sur 4 et vous m'avez répondu que vous n'aviez pas mesuré. Et à

25 l'instant, vous venez de dire qu'on vous a tiré dessus à travers…

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1 M. le Président (interprétation): Le témoin a dit également qu'il était

2 possible que ces pièces aient mesuré 4 mètres sur 4.

3 M. Milosevic (interprétation): Le problème n'est pas là. Le problème vient

4 de la différence énorme, car, d'une part, il est question de deux pièces

5 de 4 mètres sur 4 dans une maison, et de l'autre il est question d'une

6 étable. Je ne comprends pas…

7 (Coupure du micro de M. Milosevic.)

8 M. le Président (interprétation): Non, vous n'êtes pas ici pour faire des

9 discours. Vous devez poser des questions. Si vous avez d'autres questions,

10 et ne m'interrompez pas, si vous avez d'autres questions à poser à ce

11 témoin, vous pouvez les poser. Mais vous n'êtes pas pour prononcer des

12 discours.

13 Le témoin a dit qu'il s'agissait d'une maison. Il a décrit cette maison,

14 il ne peut pas commenter ce qu'une autre personne a éventuellement pu

15 dire.

16 M. Milosevic (interprétation): Mais ce commentaire, Monsieur, c'est à vous

17 qu'il l'adresse, Monsieur May. Car ici on entend de telles inventions.

18 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas le moment pour nous

19 adresser des commentaires.

20 Si vous dites que… Si vous pensez que le témoin est en train d'inventer ce

21 qu'il dit au sujet de sa présence lors d'une exécution, vous pouvez lui

22 poser des questions à ce sujet. Vous devez le faire sur ce genre

23 d'événements, si vous pensez qu'il ment.

24 M. Milosevic (interprétation): Je pense qu'ils mentent tous les deux.

25 Monsieur le Témoin, répondez-moi, s'il vous plaît.

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1 M. le Président (interprétation): Très bien. Dans ce cas-là, il faut poser

2 les questions au témoin l'une après l'autre, sans faire de commentaire sur

3 vos impressions.

4 Monsieur le Témoin, ce qui est suggéré par l'accusé, de façon à ce que

5 vous compreniez bien, Monsieur Avdyli, c'est que vous avez inventé cette

6 histoire quant à votre présence dans une maison, dans laquelle une

7 centaine de personnes ont été exécutées.

8 Etes-vous bien en train de comprendre ce que suggère l'accusé? Et que

9 répondez-vous à cela? Avez-vous inventé tout cela?

10 M. Avdyli (interprétation): Non, je n'ai pas pu l'inventer. Je n'ai rien

11 pu inventer. Je ne suis venu ici que pour dire la vérité. Regardez-moi,

12 j'ai des traces de brûlure sur le visage et sur les deux bras. J'ai des

13 cicatrices un peu partout. Je suis venu ici pour dire la vérité.

14 M. le Président (interprétation): Le compte rendu d'audience doit rendre

15 compte que le témoin a montré ce qui apparemment sont des cicatrices sur

16 son corps.

17 Monsieur Milosevic, avez-vous d'autres questions?

18 M. Milosevic (interprétation): Compte tenu du temps qui m'est imparti, je

19 vais bien entendu m'en servir pour poser d'autres questions.

20 Monsieur le Témoin, les fenêtres par lesquelles on tirait sur vous

21 étaient-elles tournées sur les deux côtés de la cour ou sur le même côté?

22 Donnaient-elles sur les deux côtés de la cour ou sur un seul côté?

23 M. Avdyli (interprétation): Elles donnaient sur la cour.

24 Question: Donc sur un seul côté de la cour. Et combien y avait-il de

25 fenêtres dans la pièce où vous vous trouviez?

Page 6743

1 Réponse: Dans la pièce où je me trouvais, il y avait deux fenêtres.

2 Question: Tiraient-ils sur vous par ces deux fenêtres ou par une seule

3 fenêtre?

4 Réponse: Par une seule fenêtre. Ils ont tiré à travers une fenêtre, je

5 l'ai vu de mes yeux. J'ai vu de mes yeux qu'ils tiraient par la fenêtre

6 qui donne sur la cour.

7 Question: Vous dites que, dès que les coups de feu ont commencé, vous vous

8 êtes jeté au sol?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Ensuite, ils ont apporté de la paille qu'ils ont jetée sur vous?

11 C'est ce que vous avez affirmé.

12 Réponse: Ils ont jeté de la paille, du foin sur nous et ont mis le feu.

13 Question: Mais quand ils ont jeté cette paille sur vous, ont-ils pénétré

14 dans la pièce où vous vous trouviez?

15 Réponse: Je ne les ai pas vus, parce que j'étais au milieu des cadavres

16 sans vie et des personnes blessées.

17 Question: Ils ont jeté de la paille par la fenêtre ou par la porte?

18 Réponse: Je n'ai pas vu comment ils ont jeté la paille.

19 Question: Bien. Dites-moi combien de temps avez-vous passé dans cette

20 pièce où vous vous trouviez avec ces cadavres?

21 Réponse: Je ne sais pas exactement combien de temps j'y suis resté, mais

22 il y avait tellement de personnes incapables de bouger, des civils

23 blessés. Muharrem Asllani était mon voisin et il avait son bras

24 complètement emporté par les coups de feu de la mitrailleuse. Il ne

25 pouvait pas s'échapper à cause du feu. Donc, lorsqu'ils ont commencé à

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1 jeter de la paille sur les cadavres, j'ai vu des gens couverts de sang et

2 je ne pouvais plus respirer. Mon sang est devenu très épais à cause de la

3 fumée et je suis sorti du feu en pensant qu'il était préférable de mourir

4 abattu par une balle que d'être brûlé vif.

5 Question: Au milieu de la page 3 de votre déclaration, il est écrit -je

6 cite-: "Le groupe a été poussé à l'intérieur de la maison aux environs de

7 11 heures et moi, je me suis échappé aux environs de 15 heures une fois

8 que la fumée est devenue insupportable."

9 Un peu plus loin, vous dites "que vous avez été brûlé par les flammes qui

10 continuaient à brûler sur les corps." (Fin de citation.)

11 Comment est-il possible que, pendant des heures, le feu fasse rage dans

12 une pièce où vous vous trouvez et que vous surviviez? Autrement dit, que

13 vous passiez plusieurs heures au milieu de ces flammes qui faisaient rage,

14 dites-vous, y compris après 16 heures; c'est-à-dire entre 11 heures du

15 matin et, qui faisaient rage y compris encore à 15 heures, donc quatre

16 heures plus tard, parce qu'il y a quatre heures qui séparent 11 heures du

17 matin et 15 heures, heure à laquelle vous vous êtes échappé? Et vous dites

18 qu'à ce moment-là, les flammes faisaient encore rage.

19 Comment est-ce possible qu'une personne passe quatre heures au milieu des

20 flammes -et là, la question n'est pas de savoir si l'on croit qu'il est

21 vivant ou mort, ou simplement blessé ou pas blessé du tout- sans être même

22 enveloppée dans quelque chose?

23 M. le Président (interprétation): Très bien, très bien. Cela suffit.

24 C'était une question.

25 Monsieur Avdyli, vous avez entendu la question posée par l'accusé; pouvez-

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1 vous y répondre?

2 M. Avdyli (interprétation): Je n'ai pas compris la question encore une

3 fois.

4 M. le Président (interprétation): C'est très compréhensible étant donné la

5 longueur de cette question.

6 Monsieur le Témoin, ce qui apparemment vous est dit, c'est qu'il y avait

7 un feu et que vous avez pu rester au milieu des flammes pendant plus de

8 quatre heures: comment est-ce possible, si le feu faisait rage que vous

9 ayez pu rester quatre heures à cet endroit?

10 M. Milosevic (interprétation): On ne parle même pas d'un feu qui brûle,

11 mais de "flammes qui font rage"; c'est ce qui est écrit dans le texte que

12 j'ai sous les yeux.

13 M. le Président (interprétation): Permettez au témoin de répondre.

14 M. Avdyli (interprétation): Je n'invente pas cette histoire, mais je ne

15 sais pas exactement combien de temps je suis resté au milieu des cadavres

16 sans vie et dans les flammes. Mais puisque les cadavres ne pouvaient pas

17 bouger et qu'Aslani a commencé à pleurer en disant qu'il avait été brûlé,

18 je ne sais pas, je ne sais pas combien de temps je suis resté à cet

19 endroit, dans les flammes et au milieu des cadavres. Je suis sorti de cet

20 endroit et je me suis dit: "Il vaut mieux mourir abattu par une balle

21 plutôt que d'être brûlé vif, comme bien d'autres qui sont morts brûlés

22 vifs et dont je n'ai pas pu supporter d'entendre les cris".

23 Comme je l'ai déjà dit, on nous avait tout pris; tout ce qu'on avait sur

24 nous, on nous l'avait pris.

25 M. Robinson (interprétation): Donc ce que vous êtes en train de dire,

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1 c'est que peut-être vous n'avez pas passé quatre heures dans cette pièce?

2 Que c'est une possibilité que vous n'y ayez pas passé quatre heures?

3 M. Avdyli (interprétation): Vraiment, je ne sais pas exactement combien

4 d'heures j'y ai passé. La seule chose que je sais, c'est que j'ai essayé

5 de m'échapper pour mourir sous les coups d'une balle, plutôt que brûlé

6 vif.

7 M. Milosevic (interprétation): Vous vous êtes échappé. Ma question est la

8 suivante: comment avez-vous réussi à vous enfuir puisque la police était

9 là, d'après ce que vous dites?

10 M. Avdyli (interprétation): Dans cette pièce, il y avait deux fenêtres et

11 une fenêtre sur le côté. Je ne suis pas sorti par la fenêtre à travers

12 laquelle ils tiraient et qui donnait sur la cour; je suis sorti par

13 l'autre fenêtre. Entre la maison de mon oncle Bali Avdyli et celle où

14 j'étais; et j'ai pénétré dans la cave de la maison de mon oncle, qui était

15 tout près de celle où nous nous trouvions.

16 Question: A une question précédente, vous avez répondu que les deux

17 fenêtres donnaient du même côté et, maintenant, vous dites qu'une fenêtre

18 donnait sur un côté et que l'autre donnait sur un autre côté. Alors je

19 vous demande de vous décider: les deux fenêtres donnaient-elles sur le

20 même côté ou bien cette pièce avait-elle des fenêtres donnant sur les deux

21 côtés? Et êtes-vous sorti par la deuxième fenêtre, comme vous venez de le

22 dire?

23 Qu'est-ce qui est la vérité dans ce que vous dites?

24 Réponse: Ce n'est pas vrai, c'est vous qui déformez. J'ai dit que cette

25 pièce avait deux fenêtres, l'autre avait une fenêtre; il y avait trois

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1 fenêtres et un couloir dans cette maison. Une fenêtre donnait sur le côté

2 et l'autre donnait sur la cour. Et ce n'était pas une grande fenêtre,

3 c'était une petite fenêtre.

4 M. Milosevic (interprétation): Le fait que ce soit une petite fenêtre ne

5 signifie pas qu'on peut dire qu'il s'agit d'une interprétation de la

6 réponse que vous avez faite à ma question précédemment, lorsque je vous ai

7 demandé si les deux fenêtres donnaient sur le même côté ou sur deux côtés

8 différents!

9 M. le Président (interprétation): Le témoin a répondu et, compte tenu de

10 l'énormité de ce qui s'est passé et de ce que relate le témoin, il est

11 possible que le fait de savoir sur quoi donnait la fenêtre importe peu.

12 Monsieur Milosevic, techniquement, vous disposez de dix minutes.

13 Avez-vous d'autres questions pendant dix minutes, car si c'est le cas,

14 nous suspendrons pour le déjeuner et continuerons ensuite.

15 M. Milosevic (interprétation): Cela ne me pose pas de problème de terminer

16 mes dix minutes après le déjeuner.

17 M. le Président (interprétation): Très bien.

18 Monsieur Avdyli, je vous demanderai de revenir dans ce prétoire à 14

19 heures 30, pour la fin de votre contre-interrogatoire. Je vous rappelle

20 que vous n'êtes autorisé de parler à personne de votre déposition tant

21 qu'elle n'est pas terminée et pas non plus aux représentants du Bureau du

22 Procureur.

23 Nous suspendons jusqu'à 14 heures 30.

24 M. Kwon (interprétation): Avant la suspension, j'aimerais demander un

25 éclaircissement au Procureur. J'ai pu comprendre que le témoin a changé de

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1 nom après la guerre: qu'il s'appelait Avdyli et que son nom est maintenant

2 Krasniqi?

3 M. Ryneveld (interprétation): Cela figure dans sa déclaration, en effet.

4 M. Kwon (interprétation): Mais j'ai remarqué plusieurs signatures au bas

5 de sa déclaration en anglais et en albanais; elles sont diverses.

6 Pourriez-vous nous apporter un éclaircissement sur ce point plus tard? Je

7 ne pense pas qu'elles soient toutes de la même écriture; elles semblent

8 très différentes. J'ai remarqué un certain nombre de différences.

9 Vous pourriez nous les expliquer, Monsieur Ryneveld?

10 M. Ryneveld (interprétation): Merci. Je le ferai après la suspension

11 d'audience.

12 M. le Président (interprétation): Suspension de l'audience.

13 (Le témoin, M. Mehmet Avdyli, est reconduit hors du prétoire.)

14 (L'audience, suspendue à 13 heures 01, est reprise à 14 heures 33.)

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

16 M. Milosevic (interprétation): J'ai abrégé mon contre-interrogatoire, cela

17 ne durera que les dix minutes que vous m'avez imparties. Comment êtes-vous

18 parvenu à entrer dans la maison de votre oncle, puisque, de toute

19 évidence, il y avait des policiers dans la cour de la maison?

20 M. Avdyli (interprétation): Je suis rentré par en bas, par la porte qui se

21 trouve en contrebas. Puis, j'ai utilisé un bavoir de bébé et j'ai pu

22 envelopper mes mains avec, mais il est arrivé qu'ils passent par derrière.

23 Il y avait Sveta Tasic qui a pris la voiture de mon oncle, c'était

24 quelqu'un de notre village.

25 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, dites-moi, s'il vous plaît,

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1 puisque les policiers étaient toujours sur place -d'ailleurs étaient-ils

2 toujours sur place au moment où vous vous êtes enfui dans les bois depuis

3 la maison de votre oncle?- quel était le risque pour vous au moment où

4 vous avez fui?

5 M. Avdyli (interprétation): Eh bien, pendant que j'étais encore là, je

6 suis allé au deuxième étage et, de là, j'ai vu les Serbes du village qui

7 étaient encore en train d'empiler la paille sur les corps. Il y avait

8 Slavisa Petkovic et Boro Stankovic. Ils étaient en train d'empiler le

9 foin, la paille sur les corps, c'est ce que j'ai vu là-bas.

10 Question: Vous vous êtes donc enfui de la maison de votre oncle dans les

11 bois. Mais comment y êtes-vous parvenu si les policiers étaient encore là?

12 Etaient-ils encore là? Comment êtes-vous parvenu à vous enfuir? C'est ça

13 que je vous demande.

14 Réponse: Je suis resté là jusqu'à la soirée. Lorsque la nuit est tombée,

15 je suis redescendu. Je suis allé au ruisseau, puis j'ai pris le chemin des

16 bois vers la colline qui surplombe le village.

17 Question: Très bien. Etaient-ils encore sur place au moment où vous avez

18 tenté de vous enfuir ou étaient-ils déjà partis?

19 Réponse: Ils étaient là durant toute la journée. Je les ai vus dans la

20 cave de la maison de mon oncle. Je les ai tous vus là-bas.

21 Question: Oui, mais au moment où vous avez essayé de fuir pendant votre

22 fuite?

23 Réponse: Quand je me suis enfui dans les bois, personne d'entre eux

24 n'était plus sur place parce que, s'il y en avait eu, j'aurais été mort.

25 Je n'ai pas cherché à me mettre à l'abri là-bas, mais j'y suis allé par

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1 hasard en me disant qu'ils n'allaient pas venir puisqu'ils ont fouillé

2 toutes les maisons dans la matinée et ils les ont pillées. Ils ont tout

3 vidé, et ils ont fait ça dans la cave de mon oncle.

4 Question: Très bien, très bien. Je vous remercie. Permettez-moi de vous

5 rappeler l'avant-dernier paragraphe de la page 3 de votre déclaration et

6 je signale que vous dites des contrevérités.

7 Là, vous dites: "Je me suis par la suite retiré dans la forêt où je suis

8 resté jusqu'à minuit en regardant la maison dans laquelle se trouvaient

9 les corps. Ils ont attisé le feu jusqu'à minuit". Donc les policiers

10 étaient là. Ils sont restés pour attiser le feu jusqu'à minuit. Or vous

11 dites que vous vous êtes enfui lorsqu'ils n'étaient plus là, lorsqu'ils

12 étaient déjà partis. Est-ce vrai ou non?

13 Réponse: Dans la soirée, ils se sont retirés et sont restés dans d'autres

14 maisons. Puis, lorsque je suis sorti, je n'en ai pas vu un seul puisque

15 c'était de nuit et je n'ai pas vu de policiers dans les parages. Si j'en

16 avais vu un, j'aurais été mort.

17 Question: Oui, oui, c'est parfaitement clair.

18 Dans votre deuxième déclaration, vous dites que vous n'avez vu ni véhicule

19 ni armes à partir desquels des coups de feu ont été tirés, et vous citez

20 également le fait qu'on a tiré par-dessus vos têtes. Est-ce vrai ou non?

21 Réponse: Je ne comprends pas cette question. Vous parlez de quel endroit?

22 Question: L'artillerie a t-elle tiré sur vous pendant que vous étiez dans

23 la forêt? Vous avez dit que vous avez vu les pièces d'artillerie qui

24 étaient utilisées pour tirer sur vous. Est-ce bien ce que vous avez dit?

25 M. Avdyli (interprétation): Oui, mais c'était avant, lorsque les gens se

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1 sont mis à l'abri dans la forêt.

2 M. Milosevic (interprétation): Regardez ce qui figure dans votre première

3 déclaration -premier, deuxième, troisième, quatrième, cinquième et sixième

4 paragraphes, première page ou plutôt deuxième page de votre déclaration

5 car la première page n'est qu'une page de garde, page de tête- il est dit,

6 je cite littéralement: "Je n'ai vu ni véhicule ni armement car ils ont

7 tiré par-dessus nos têtes en direction de la forêt. Ils ont utilisé

8 l'artillerie lourde. On entendait des détonations au moment des coups de

9 feu. Il est arrivé que le projectile coupe en deux un tronc d'arbre". (Fin

10 de citation.)

11 Par conséquent, où est la vérité? Ce que vous avez dit avant notre pause

12 ou ce qui est écrit dans votre déclaration?

13 M. Avdyli (interprétation): C'était le 25 lorsqu'ils ont tiré sur les

14 villageois dans la forêt, ce n'était pas le jour ou plutôt la nuit où je

15 me suis rendu moi-même dans la forêt. Je parle de la nuit qui a suivi le

16 26, donc j'étais blessé, mes mains étaient blessées, brûlées ainsi que mon

17 visage.

18 M. Milosevic (interprétation): Oui, oui. Je me réfère uniquement au 25

19 puisque c'est le seul moment où vous dites qu'ils ont tiré sur vous dans

20 la forêt. Dites-nous où est la vérité. Ce que vous avez dit avant la pause

21 ou ce qui figure dans votre déclaration?

22 M. le Président (interprétation): Je ne me rappelle aucune divergence

23 entre les deux éléments de déposition. L'enquêteur, je suppose, vous a

24 demandé quelles sont les armes qui ont été utilisées par les Serbes afin

25 de tirer sur les villageois qui se cachaient dans la forêt.

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1 M. Avdyli (interprétation): Oui. Ils ont tiré d'en bas, là où ils étaient

2 stationnés. Ils avaient là leurs armements et ils ont tiré depuis le

3 contrebas vers la forêt où se trouvait la population civile.

4 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je vous rappelle la

5 déposition du témoin. Il a dit qu'ils ont tiré depuis les transporteurs

6 blindés de troupes, il a dit qu'ils ont utilisé des mitraillettes, c'est

7 ce qu'il a déposé ici dans le prétoire et je rappelle qu'il n'a vu ni

8 véhicules, et que par ailleurs, il dit que l'artillerie lourde a été

9 utilisée, qu'un projectile a coupé un arbre en deux, et qu'ils ont tiré

10 par-dessus leurs têtes. Donc ces traits divergent. Poursuivons.

11 Vous dites que vous ne savez pas qui a tiré. Or, vous dites qu'il

12 s'agissait d'unités mixtes de l'armée et des paramilitaires.

13 M. le Président (interprétation): Nous allons prendre cela en

14 considération. Mais vous avez pratiquement utilisé votre temps. Je vous

15 prie de vous occuper de ce que vous affirmez comme étant une divergence. Y

16 a-t-il une divergence entre ce que vous avez dit au sujet de l'artillerie

17 ou non?

18 M. Avdyli (interprétation): Lorsque les forces ont pris position, nous

19 étions dans la forêt, puis ils ont utilisé des pièces d'artillerie,

20 diverses pièces d'artillerie pour tirer. Il y avait donc des projectiles

21 qui étaient tirés depuis le contrebas pendant que nous étions dans la

22 forêt. Puis un arbre a été coupé en deux.

23 Quant au 26, c'est dans la soirée que je me suis enfui dans la forêt. Car,

24 pendant que nous étions dans la forêt, nous n'étions pas en position de

25 voir réellement l'armement qui était utilisé.

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1 M. le Président (interprétation): Vous êtes autorisé à poser une question

2 de plus, Monsieur Milosevic.

3 M. Milosevic (interprétation): Je vous prie de m'accorder trois minutes de

4 plus puisque vous m'avez réduit mon temps. Je n'ai utilisé que dix minutes

5 en tout.

6 S'il vous plaît, qui vous a cité les noms de ces personnes qui auraient

7 été tuées? Est-ce que vous les connaissiez? D'où détenez-vous les

8 informations sur leur date de naissance et qui vous a instruit à inventer

9 cet événement? Qu'est-ce qu'on vous a promis en échange?

10 M. le Président (interprétation): Mais il y a plusieurs questions là-

11 dedans, dont la question où vous alléguez, encore une fois, que le témoin

12 ne dit pas la vérité, que sa déposition est montée de toutes pièces.

13 Monsieur Avdyli, ce sera la dernière question que l'on vous pose

14 puisqu'elle comporte deux ou trois questions différentes. Tout d'abord,

15 dans votre déclaration, vous avez cité les noms des personnes exécutées.

16 On allègue, on suggère que ceci vous a été dicté. Pouvez-vous nous dire

17 d'où vient la liste de ces personnes exécutées?

18 M. Avdyli (interprétation): Tout cela, c'étaient mes villageois, c'était

19 tous des gens de mon village.

20 M. le Président (interprétation): On voit l'âge des victimes également sur

21 cette liste. Comment connaissiez-vous leur âge?

22 M. Avdyli (interprétation): Mais c'est parce que je savais plus ou moins

23 leur âge, puisque je suis né dans ce village.

24 M. le Président (interprétation): On affirme que vous avez inventé de

25 toutes pièces votre déposition. Comment réagissez-vous à cela?

Page 6754

1 M. Avdyli (interprétation): Non, je n'ai absolument pas inventé tout cela.

2 Je n'ai pas écrit cela moi-même. Je n'ai pas inventé cela. Je sais ces

3 choses-là et je sais quel était l'âge de ces gens.

4 M. le Président (interprétation): Les amici ont-ils des questions?

5 M. Milosevic (interprétation): Puis-je poser une question de plus?

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez épuisé

7 votre temps.

8 M. Milosevic (interprétation): OK.

9 (Questions de l'amicus curiae M. Tapuskovic au témoin, M. Memhet Avdyli.)

10 M. Tapuskovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs

11 les Juges.

12 Je souhaite tirer au clair une question qui a déjà été évoquée par le

13 Monsieur le Juge Kwon. J'ai remarqué cela moi-même à un moment et j'avais

14 du mal à comparer les deux déclarations.

15 Puis-je poser une question à présent à M. Mehmet Avdyli, la chose

16 suivante: je sais que les Albanais changent très rarement leur nom de

17 famille. Pour quelle raison, en si peu de temps, en êtes-vous venu à

18 changer votre nom de famille?

19 M. Avdyli (interprétation): Le fait est que mon père et mon frère

20 utilisent ce nom, Krasniqi. Ils l'ont utilisé -mon père est aujourd'hui

21 mort- et mon frère s'appelle Krasniqi. Néanmoins, mes documents portaient

22 le nom d'Avdyli, c'est pour cela que je voulais avoir le même nom que mon

23 frère puisque je ne pouvais pas retrouver ces anciens documents. Et à

24 présent, à la MINUK tous les documents qui me concernent et qui concernent

25 les membres de ma famille portent le nom de Krasniqi.

Page 6755

1 M. Tapuskovic (interprétation): S'il vous plaît, Monsieur Krasniqi, alors

2 je ne comprends pas pourquoi on s'adresse à vous aujourd'hui comme étant

3 un Avdyli, comme si votre nom de famille était Avdyli, si vous vous

4 appelez toujours Krasniqi?

5 M. le Président (interprétation): Cela ne tient pas au témoin; cela relève

6 de la responsabilité de ceux qui ont recueilli sa déclaration. Si cela est

7 pertinent, vous pouvez poursuivre mais, pour le moment, nous ne voyons pas

8 la pertinence de ces questions.

9 M. Tapuskovic (interprétation): Ce que je demanderai au témoin Avdyli: sur

10 le procès-verbal qui concerne sa déclaration du 7 mars de cette année, il

11 y a une autre signature, je demanderai donc au témoin de nous l'expliquer.

12 Je n'ai pas d'autre question. Je souhaite que l'on nous montre ces

13 signatures et qu'il nous l'explique. Et j'en aurai terminé.

14 M. le Président (interprétation): Que voulez-vous qu'il vous explique? Il

15 a signé, en 1999, comme Avdyli et puis il s'appelle Krasniqi à partir de

16 ce moment-là. Que voulez-vous qu'il vous explique, Monsieur Tapuskovic?

17 M. Ryneveld (interprétation): Si je puis intervenir, Monsieur le

18 Président, afin d'aider?

19 Si la question est celle qui porte sur la différence de signatures, je

20 peux apporter une réponse. J'ai une photographie également sur moi.

21 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y, je vous en prie.

22 Monsieur Tapuskovic, laissons le soin à l'accusation de s'en occuper

23 puisque ce sont eux qui ont recueilli la déposition.

24 M. Tapuskovic (interprétation): Oui, justement, je pense que c'est la

25 manière la plus appropriée de procéder.

Page 6756

1 M. Ryneveld (interprétation): Pour ce qui est de votre signature, vous

2 avez signé une fois avec votre nom de famille Avdyli et une autre fois

3 avec Krasniqi; vous l'avez déjà expliqué.

4 Mais, mis à part cela, il y a quand même une différence de signatures au

5 niveau des traits. Pour ce qui est de votre déclaration que vous avez

6 donnée les 3 et 4 avril, à ce moment-là, n'aviez-vous pas encore des

7 séquelles dues aux brûlures à vos mains, qui étaient le résultat de ce qui

8 vous est arrivé le 26 mars?

9 M. Avdyli (interprétation): Oui. Mes mains portaient des traces de graves

10 blessures.

11 Question: Vos mains étaient-elles pansées au moment où l'on vous a apporté

12 des soins médicaux?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Avez-vous signé le 4 avril votre première déclaration, alors que

15 vos mains étaient encore pansées?

16 Réponse: Oui. Oui, j'avais des pansements sur les mains au moment où j'ai

17 signé.

18 Question: Et ces pansements que vous aviez sur vos mains, ont-ils influé

19 sur votre capacité d'écrire de manière lisible, à la différence de ce que

20 vous avez fait deux ans plus tard?

21 Réponse: Ce n'était pas une différence légère. A l'époque, il m'était très

22 difficile d'écrire puisque je ne pouvais pas tenir un crayon.

23 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une photographie

24 qui a été prise sur Internet et qui montre les mains qui portent des

25 pansements. Je ne sais pas s'il est nécessaire que je vous la fournisse.

Page 6757

1 M. Kwon (interprétation): Je ne pense pas que ce soit vraiment très

2 important, mais essayons de procéder de manière simple.

3 J'aurais besoin de l'aide de M. l'huissier. Pourriez-vous placer cette

4 déclaration du témoin sur le rétroprojecteur?

5 Monsieur Krasniqi, je vous prie d'examiner la signature qui figure en bas

6 de la page. C'est la version anglaise qui date de 1999. Nous voyons deux

7 signatures sur cette page.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 En bas, on voit les signatures. Nous voyons deux signatures. Les

10 reconnaissez-vous? Qui a signé là?

11 M. Avdyli (interprétation): C'est mon nom et la signature. C'est moi. Et

12 puis, quant à l'autre signature, je ne sais pas à qui c'est.

13 M. Kwon (interprétation): Monsieur l'Huissier, pourriez-vous placer ce

14 document sur le rétroprojecteur?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 C'est la deuxième déclaration. On y voit une écriture différente. Vous

17 avez écrit cela vous aussi: Mehmet Krasniqi?

18 M. Avdyli (interprétation): Mehmet Krasniqi? Oui, c'est moi qui ai écrit

19 cela.

20 M. Kwon (interprétation): Mehmet Krasniqi, vous avez écrit cela vous-même?

21 M. Avdyli (interprétation): Oui, je l'ai écrit.

22 M. Kwon (interprétation): Et ça, c'est la signature qui figure sur la

23 version albanaise. A gauche, c'est votre signature aussi?

24 M. Avdyli (interprétation): Oui c'est ma signature.

25 M. Kwon (interprétation): Toutes ces signatures, c'est vous qui les avez

Page 6758

1 faites?

2 M. Avdyli (interprétation): Oui.

3 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Mehmet Avdyli, par

4 M. Ryneveld.)

5 M. Ryneveld (interprétation): Je vous remercie, Monsieur l'Huissier.

6 J'ai une question à poser pour utiliser mon temps qui est dédié aux

7 questions supplémentaires.

8 On vous a posé des questions, lors du contre-interrogatoire, au sujet de

9 la maison où vous vous trouviez. Vous avez décrit l'une des pièces où il y

10 avait du foin. Est-ce exact?

11 Réponse: Oui, c'est exact. Dans la pièce où je me trouvais, il y avait du

12 foin, de la paille.

13 Question: Avez-vous remarqué des meubles là-dedans, quoi que ce soit qui

14 vous permette de déduire qu'il y avait des gens qui vivaient là-dedans?

15 Réponse: Non, ce n'était pas une maison habitée. Ils ont empilé la paille

16 là-dedans, des choses qui sont nécessaires pour le bétail.

17 M. Ryneveld (interprétation): Je vous remercie. J'en ai terminé avec mes

18 questions.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Avdyli, je vous remercie d'être

20 venu déposer au Tribunal. Votre déposition est terminée. Vous pouvez

21 disposer.

22 M. Avdyli (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président,

23 Messieurs les Juges. Je vous remercie de m'avoir donné cette possibilité

24 de parler, de dire la vérité pour que le monde la sache, et ce, au nom du

25 sang versé par les victimes.

Page 6759

1 (Le témoin, M. Mehmet Avdyli, est reconduit hors du prétoire.)

2 (Questions relatives à la procédure.)

3 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, avant que n'arrive le

4 prochain témoin, deux points.

5 Premièrement, je demanderai à la Chambre de se pencher sur une chose au

6 sujet du contre-interrogatoire des témoins et de la manière dont cela est

7 fait depuis quelques jours. Si les témoins disent la vérité et si, pendant

8 le contre-interrogatoire, on allègue qu'ils ont tout inventé, cela ne fait

9 que blesser davantage ces gens. Et peut-être est-ce encore plus injurieux

10 pour les gens qui viennent de ce milieu culturel que cela ne serait dans

11 d'autres cas.

12 Je voudrais simplement savoir si, lorsque l'accusé allègue ces choses, il

13 ne devrait pas nous expliquer s'il a des fondements pour le faire. Ou bien

14 il le fait simplement sur la base de ce qu'il trouve dans leur

15 déclaration.

16 Cela pourrait être important pour l'approche qui est celle des témoins. Il

17 serait donc important de savoir si ces allégations sont totalement sans

18 fondement ou non.

19 Je souhaiterais que la Chambre s'y penche.

20 (Les Juges se consultent sur le siège.)

21 J'aimerais savoir s'il n'y a pas un moyen de limiter le contre-

22 interrogatoire d'une certaine manière en tenant compte de cela.

23 (Les Juges se consultent sur le siège.)

24 M. le Président (interprétation): Bien entendu. S'il s'agissait d'un

25 conseil et non de l'accusé lui-même, nous demanderions que les questions

Page 6760

1 soient posées de manière plus précise. Mais nous estimons qu'il ne s'agit

2 que d'allégations puisque, jusqu'à présent, nous n'avons rien vu qui étaye

3 cela. Mais les questions doivent être posées de la manière la plus ouverte

4 et correcte qui soit pour que les témoins puissent répondre.

5 Avant de faire entrer le témoin, il y a un point que je souhaite aborder.

6 J'aurais dû en parler auparavant; je parlais de la liste des témoins.

7 Nous avons un premier nom qui est celui de M. Vllasi. Nous avons examiné

8 le résumé de sa déclaration. Nous remarquons que, puisqu'il ne s'agissait

9 pas d'un témoin prévu initialement, vous allez devoir demander

10 l'autorisation de le citer.

11 Pour le moment, compte tenu du nombre de témoins et l'important volume des

12 éléments de preuve, nous nous demandons si, d'un point de vue de la

13 pertinence, nous ne serions pas amenés à ne pas vous accorder cette

14 autorisation. Vous pourriez peut-être prendre cela en considération.

15 M. Nice (interprétation): Je vous remercie de m'en avoir averti dès à

16 présent. Si je peux revenir à cela demain matin, je vous communiquerai

17 notre position.

18 M. le Président (interprétation): Je pense que nous devons tenir compte du

19 volume des éléments de preuve.

20 Le général Naumann est aussi un témoin au sujet duquel nous nous sommes

21 posé la question. Vous allez devoir demander l'autorisation de le citer,

22 mais il s'agit de toute évidence d'un important témoin qui aborde d'autres

23 questions et donc je pense que nous vous accorderons cette autorisation.

24 Il y aura peut-être d'autres points concernant la communication et il

25 faudra qu'on les aborde à un moment donné. Il vous faudra présenter une

Page 6761

1 requête à ce sujet.

2 Quant à M. Braddock Scott, peut-être n'ai-je pas bien prononcé le nom, il

3 me semble que c'est un membre de la Mission de vérification.

4 M. Nice (interprétation): Un autre point a été présenté hier, il s'agit du

5 même sujet. Il s'agit toujours de l'Article 70 et cela concerne ce témoin.

6 M. le Président (interprétation): Eh bien, à ce sujet, permettez-moi de

7 vous dire que je pense que les choses devraient être présentées de manière

8 appropriée.

9 M. Nice (interprétation): Je pense effectivement qu'il s'agit d'une

10 question délicate et qu'il faudrait en parler de manière plus générale,

11 peut-être à huis clos partiel.

12 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait, c'est ce que nous

13 estimons également.

14 M. Nice (interprétation): Je vous remercie de nous présenter votre

15 position et je la communiquerai au gouvernement concerné. Bien sûr, il est

16 en train de décider quels sont les documents, comment interpréter les

17 documents que vous avez déjà.

18 En ce qui concerne Braddock Scott, je peux vous satisfaire en ce qui

19 concerne les questions de communication. C'est par rapport aux questions

20 de l'Article 70 du Règlement.

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 M. Nice (interprétation): Je peux vous satisfaire en ce qui concerne la

23 question de la communication, mais c'est le thème général. Alors ceci, ce

24 serait pour une autre date.

25 M. le Président (interprétation): Bien.

Page 6762

1 M. Nice (interprétation): Pour le témoin qui va venir tout de suite,

2 l'ambassadeur Walker, j'espère que le Tribunal aura la possibilité

3 d'examiner...

4 M. Milosevic (interprétation): J'ai une question à poser en ce qui

5 concerne la question précédente. Est-ce qu'on pourrait avoir l'ordre des

6 témoins après Walker? Je comprends que Walker sera le premier témoin qui

7 va venir maintenant, mais est-ce que je pourrais avoir l'ordre des

8 témoins, au moins pour la semaine qui vient?

9 M. Nice (interprétation): Cet ordre a été publié et fourni au défendeur de

10 façon régulière, c'est donc l'ordre normal pour la semaine prochaine.

11 M. Milosevic (interprétation): Oui, sauf pour les suppressions.

12 M. Nice (interprétation): Si les choses changent comme cela peut arriver

13 de temps en temps, naturellement, je notifierai l'accusé dès que possible

14 et, si nécessaire, on lui fera obtenir des messages en fin d'après-midi.

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 M. Nice (interprétation): L'ambassadeur Walker, je suppose que la Chambre

17 a eu les documents au titre de l'Article 92bis.

18 Ça n'est pas un paquet, c'est un clip en fait, qui contient deux

19 déclarations inverses quant à la date et le résumé. Le résumé est le

20 résumé de la déposition que je pense qu'il devrait donner de vive voix de

21 toute façon, même si la requête au titre de l'Article 92 devaient être

22 accueillie en partie.

23 Je peux identifier les paragraphes qui seraient repris in vivo et

24 demanderai à la Chambre d'examiner la possibilité d'accepter le restant

25 des déclarations au titre de l'Article 92bis étant donné qu'il couvre des

Page 6763

1 questions qui ont été déjà évoquées par d'autres témoins. En particulier,

2 Général Drewienkiewicz et d'autres. Dans l'ordre des choses, il est

3 vraisemblable que l'ensemble de la déclaration suivra une autre voie dans

4 le cas où ceci se passerait.

5 Je voudrais demander que le document soit accueilli au titre du 92bis, de

6 sorte que son statut soit clair.

7 M. le Président (interprétation): C'est donc les deux déclarations dont

8 vous demandez qu'elles soient couvertes par l'Article 92bis?

9 M. Nice (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Vous nous demandez en fait qu'uniquement

11 une partie des déclarations soit versée, les parties qui traitent des

12 réunions que l'accusé a eues? Et vous en traiterez de toute façon et vous

13 traiterez de la question de Racak?

14 M. Nice (interprétation): Absolument. Pas l'ensemble de Racak, mais ce qui

15 semble le plus important, à mon avis.

16 M. le Président (interprétation): Oui, Racak est un sujet qui a été

17 couvert; le reste de la mission concerne la Mission de la vérification et

18 le reste est cumulatif, répétitif. Nous entendrons d'autres éléments à ce

19 sujet si ceci est couvert par l'Article du Règlement. Toutefois, nous

20 entendrons toute requête qui pourrait nous être présentée.

21 Monsieur Milosevic, ce qui est proposé, c'est que la déclaration de ce

22 témoin soit versée comme pièce au dossier et admise au titre de l'Article

23 du Règlement, mais qu'on lui demande de déposer pour certains des

24 incidents à Racak et, en particulier, en ce qui concerne ces réunions avec

25 vous, qui ne sont pas couvertes par l'Article du Règlement, parce que ceci

Page 6764

1 a trait à des actes et à des comportements de l'accusé. Vous aurez bien

2 entendu la possibilité de procéder à son contre-interrogatoire.

3 Avez-vous des objections?

4 M. Milosevic (interprétation): J'ai des objections parce que le témoin a

5 été annoncé comme témoin qui déposerait en personne dans le prétoire et,

6 maintenant, avec ces déclarations écrites, ceci limite de façon indirecte

7 la portée de mon contre-interrogatoire.

8 M. le Président (interprétation): Cela ne limite pas la portée de votre

9 contre-interrogatoire, à condition que ce soit un contre-interrogatoire

10 mené correctement. Vous pourrez l'interroger sur ses déclarations; donc la

11 portée du contre-interrogatoire n'est pas limitée.

12 M. Milosevic (interprétation): Mais également le temps imparti pour le

13 contre-interrogatoire ne sera pas limité, n'est-ce pas?

14 M. le Président (interprétation): Non, ça, c'est une autre question à

15 laquelle nous viendrons en temps utile. Pour le moment, nous allons

16 accepter les déclarations au titre de l'Article 92 du Règlement.

17 (Le témoin, M. William Graham Walker, est introduit dans le prétoire.)

18 M. le Président (interprétation): Que le témoin fasse la déclaration

19 solennelle.

20 M. Walker (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

22 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

23 (Le témoin s'assoit.)

24 (Interrogatoire principal du témoin, M. William Graham Walker, par M.

25 Ryneveld.)

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1 M. Nice (interprétation): Voulez-vous décliner votre identité, s'il vous

2 plaît?

3 M. Walker (interprétation): William Graham Walker.

4 Question: Monsieur Walker, est-il vrai que vous avez été diplomate de

5 carrière pour les Etats-Unis d'Amérique et que vous êtes parvenu à cette

6 dignité d'ambassadeur qui vous a été offerte par le Sénat?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Vous êtes maintenant à la retraite du département d'Etat des

9 Etats-Unis, vous êtes vice-président d'une société internationale

10 d'énergie?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: A partir d'août 1997 et jusqu'en février 1998, vous étiez

13 l'administrateur de transition pour la Slovénie orientale des Nations

14 Unies?

15 Réponse: Oui.

16 Question: A partir du 17 octobre 1998 jusqu'à mi-juin 1999, avec le rang

17 d'ambassadeur, vous étiez le chef de la Mission de vérification du Kosovo

18 au sein de l'Organisation de la coopération et de la sécurité en Europe?

19 Réponse: Oui, c'est exact.

20 Question: La Mission de vérification -ou MVK- a été constituée

21 immédiatement après l'accord entre l'OSCE et la République de Yougoslavie,

22 le 16 octobre 1998, qu'on appelle parfois l'accord Holbrooke, à cause de

23 la participation de l'ambassadeur Richard Holbrooke?

24 Réponse: Oui.

25 M. Nice (interprétation): Je ne vais pas en dire davantage en ce qui

Page 6766

1 concerne les antécédents de ce témoin puisqu'ils sont contenus dans le

2 résumé et la déclaration.

3 Je voudrais maintenant appeler l'attention des Juges sur les paragraphes

4 pertinents qui correspondent aux paragraphes du résumé, à la première et

5 la deuxième déclarations qui se trouvent dans le classeur concernant la

6 Bosnie.

7 Au paragraphe 66, dans la deuxième déclaration, à la page 35 de cette

8 déclaration…

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous avons reçu les documents

10 avec les numéros des pièces à conviction?

11 M. Nice (interprétation): Non, nous ne l'avons pas fait. L'ensemble du

12 dossier devrait être versé au dossier. Je pense que ce qui reste depuis

13 hier, c'est la requête pour des éclaircissements pour savoir si les pièces

14 à conviction contenues dans les parties de ces documents entrent

15 entièrement dans le dossier ou non.

16 M. le Président (interprétation): Je pense que c'est probable, mais ce

17 serait plus commode si les pièces à conviction étaient produites.

18 M. Nice (interprétation): Oui, si on les regarde séparément, mais si la

19 Chambre veut bien examiner une déclaration, ce qu'elle a le droit de faire

20 du point de vue de sa teneur.

21 M. le Président (interprétation): Cela fait partie de la déclaration à

22 moins qu'il en soit décidé autrement.

23 M. Nice (interprétation): Nous vous remercions de cet éclaircissement.

24 Mme Anoya (interprétation): C'est le n°228, pièce à conviction de

25 l'accusation.

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1 M. Nice (interprétation): Monsieur l'Ambassadeur, vous avez ici un certain

2 nombre de documents; il se peut que vous soyez ou non autorisé à les

3 consulter. Peut-être vaudrait-il mieux que vous nous disiez d'abord si

4 vous avez besoin de vous y référer?

5 M. Walker (interprétation): J'ai compilé moi-même un certain nombre de

6 documents. Donc j'ai ce qu'il faut pour me rappeler simplement les dates

7 et les réunions auxquelles je peux avoir participé. C'est tout.

8 L'autre document que j'ai ici, ce sont mes deux déclarations sous serment,

9 remises au Tribunal, dont on m'a donné des exemplaires hier lorsque je les

10 ai consultées et lorsque je les ai signées en prêtant serment.

11 M. le Président (interprétation): Bien. Vous pouvez vous y référer autant

12 que de besoin.

13 M. Nice (interprétation): Votre première rencontre avec l'accusé était

14 dans votre rôle d'administrateur de transition: c'était quand et quelles

15 étaient vos impressions initiales?

16 M. Walker (interprétation): C'était la première fois pour UNTAES, lorsque

17 je suis allé à Zagreb et j'ai rencontré Tudjman. Je crois que c'était en

18 novembre, le 18 novembre 1997; je suis allé en avion à Belgrade, j'ai été

19 reçu par le Président Milosevic à l'époque.

20 Question: En quelques phrases, puisque nous avons un temps limité.

21 Pourriez-vous nous donner vos impressions initiales et nous dire comment

22 il vous a reçu?

23 Réponse: C'était à une réunion que je pourrais décrire comme amicale. Il

24 m'a souhaité la bienvenue, il m'a dit qu'il avait entendu parler de moi.

25 Il m'a dit que nous étions du même côté pour ces problèmes pour la

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1 Slovénie orientale, que j'étais là pour protéger la population serbe par

2 rapport à ce qu'il a décrit comme pouvant être des intrusions possibles

3 des Croates.

4 Il a évoqué la Slavonie orientale, il nous a dit que nous étions du même

5 côté. La réunion était informelle, seulement lui et quelques-uns de ces

6 personnels et quelques-uns des miens. Il y avait eu très peu de formalités

7 que j'avais rencontrées avec le Président Tudjman.

8 Question: Avant d'aller plus loin, une autre question générale sur

9 laquelle je souhaiterais une réponse, votre impression, en ayant à

10 l'esprit toutes vos réunions avec l'accusé. C'était un ambassadeur. Vous

11 avez été évidemment dans des bureaux de chefs d'Etat et d'ambassadeurs du

12 monde entier. Comment l'accusé, sa façon de mener les affaires en tant que

13 chef d'Etat contrastait-elle avec ce que vous aviez observé normalement,

14 par exemple, pour ce qui est des questions d'appuis administratifs?

15 Réponse: Mon expérience des chefs d'Etats était dans les pays d'Amérique

16 latine, qui est normalement la région dont j'étais spécialiste pendant ma

17 carrière, et ma réunion avec le Président Tudjman, je dirais que la

18 situation à Belgrade me réunissant avec le Président Tudjman à l'époque,

19 comme étant beaucoup plus informelle, avec moins de formalités par rapport

20 à un palais présidentiel, pas le même type de gardes en uniforme. Les

21 quatre fois que je l'ai rencontré, c'est presque toujours lui qui parlait

22 pour l'ensemble de son équipe, et c'était beaucoup plus informel comme

23 cadre et comme déroulement que ce que j'avais vu avec d'autres chefs

24 d'Etat.

25 Question: Est-ce qu'il y avait quelqu'un qui prenait des notes ou est-ce

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1 qu'il y avait un appui administratif?

2 Réponse: Non, j'avais l'habitude de traiter avec des Présidents qui

3 avaient toujours des personnes pour prendre des notes et s'il y en avait

4 là, je n'en ai pas remarqué cette fois-là. Il n'y avait pas d'interprète.

5 Pour autant que je me souvienne, il m'a parlé en anglais, les

6 conversations étaient toujours en anglais, comme je le dis. Je suis sûr

7 que j'ai été présenté aux personnes de son équipe mais je me rappelle fort

8 peu de qui c'était, parce qu'en fait, il ne disait rien.

9 Question: En fait, Monsieur l'Ambasssadeur, l'un des problèmes qui se pose

10 pour nous, c'est la vitesse qui permette aux interprètes de suivre l'un

11 des problèmes lorsqu'on se parle dans la même langue, en anglais en

12 l'occurrence, c'est de regarder l'écran. Et si vous passez au microphone,

13 sur le canal n°5 qui est en français, vous entendrez à ce moment-là un

14 bruit de fond et vous pouvez attendre la fin. A ce moment-là, vous

15 l'entendrez comme bruit de fond et vous saurez quand la question a été

16 traduite. A ce moment-là, on peut aller de l'avant.

17 J'en viens à votre point de vue définitif de l'accusé, après les réunions

18 que vous avez eues, lorsqu'on traitera de la dernière réunion. Combien de

19 réunions avec lui avez-vous eu en tout?

20 Réponse: Deux réunions avec lui.

21 Question: A partir de là, pour la première réunion en tant que chef de la

22 mission KMV dont il est question dans votre première déclaration au

23 paragraphe 4, vous pouvez le faire de mémoire, bien entendu vous avez la

24 possibilité de vous référer au document, quand était cette première

25 réunion?

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1 Réponse: Je crois que c'était le 22 octobre 1998, je n'étais pas

2 formellement arrivé au Kosovo. J'étais arrivé en Europe. Ke suis allé voir

3 le Président Milosevic pour me présenter à nouveau, oui pour me présenter

4 à nouveau comme le nouveau chef du KMV, chef de la mission de l'OSCE.

5 Question: Son attitude générale à votre égard, comment était-elle?

6 Réponse: C'était une répétition de bienvenue, de quelqu'un qu'il

7 connaissait. Il m'a donné sa version des événements au Kosovo. Et, au

8 début, nous avons bavardé en ce qui concernait nos expériences réciproques

9 en Croatie, l'année précédente.

10 Question: Est-ce que vous avez évoqué avec lui un nom en particulier,

11 quelqu'un en particulier, qui était-ce?

12 Réponse: C'était le général Loncar.

13 Question: Parlez-nous, s'il vous plait, de cet échange?

14 Réponse: Lorsque j'étais en Croatie, le général Loncar était resté en

15 arrière par les forces serbes, chargé de surveiller la population serbe en

16 Slavonie orientale et, comme je l'ai dit, le Président Milosevic m'avait

17 dit que le général Loncar travaillait essentiellement pour moi puisque

18 nous étions du même côté.

19 De sorte que lorsque je suis arrivé comme KVM à la réunion d'octobre 1998,

20 j'ai évoqué le nom du général Loncar comme étant un thème de conversation

21 pour faire démarrer l'entretien. Je lui ai demandé où il était à cette

22 époque-là. Le Président Milosevic a répondu en disant qu'il n'était pas

23 très sûr. Il savait que le général Loncar avait pris sa retraite de

24 l'armée yougoslave, qu'il pensait qu'il était entré dans une société

25 privée mais qu'il avait très peu de renseignements à ce sujet. Et c'était

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1 essentiellement la fin de la conversation en ce qui concerne le général

2 Loncar.

3 Question: Lorsque vous avez pris vos fonctions à Pristina, qu'avez-vous

4 observé au moment où vous êtes arrivé?

5 Réponse: Quand je suis arrivé officiellement quelques jours plus tard à

6 Pristina, je crois que c'était plus que quelques jours plus tard à

7 Pristina, la deuxième semaine de novembre, j'ai été surpris en descendant

8 de mon avion de voir au bas des marches le général Loncar et il s'est

9 présenté comme étant la personne spécialement chargée de la liaison avec

10 ma mission et qu'il représentait le gouvernement de Belgrade.

11 Question: Je me demande si ce passage du compte rendu d'audience pourrait

12 être mis sur le rétroprojecteur.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 L'accusé a dit ceci au cours de ce procès, posant des questions concernant

15 le général Loncar qui a pris sa retraite: "Est-ce que vous savez qu'il a

16 pris ses fonctions à la demande de William Walker, chef de la mission, qui

17 me l'a adressé personnellement parce qu'il avait une excellente expérience

18 de sa coopération avec le général Loncar en Slavonie orientale? Il voulait

19 quelqu'un qu'il connaissait bien, en qui il avait confiance et qu'il

20 appréciait comme une personne honnête et bonne pour travailler avec lui.

21 Il voulait coopérer avec lui à nouveau. Donc, c'était une expression de

22 bonne volonté que nous ayons demandé que le général Loncar soit à la tête

23 de cette Mission".

24 Regardez simplement, le numéro de la page est la page 3272.

25 Est-ce que vrai, cette suggestion, Monsieur l'Ambassadeur?

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1 Réponse: Non, je n'avais pas demandé que le général Loncar… J'avais

2 simplement posé des questions au sujet de quelqu'un que nous connaissions

3 tous les deux comme étant une façon de démarrer l'entretien. Mais comme je

4 l'ai dit aussi, j'ai été vraiment très surpris lorsque je suis arrivé au

5 Kosovo quelques jours plus tard et que j'ai rencontré le général Loncar

6 représentant le gouvernement. En particulier, quand on m'a dit qu'il était

7 à la retraite et qu'on ne savait pas très bien où il se trouvait; en fait,

8 que le Président ne savait pas très bien où il se trouvait.

9 Question: On reviendra à Loncar et Sainovic un peu plus tard.

10 Reprenons les quelques premières semaines de novembre: parce que vous avez

11 eu une réunion avec l'accusé en novembre 1998?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Il s'agit de la page 20, première déclaration, paragraphe 9.

14 Réponse: Je l'ai rencontré le 16 novembre 1998.

15 Question: Où?

16 Réponse: Dans ce que je pourrais appeler son palais présidentiel à

17 Belgrade.

18 Question: Quels sont les questions qui ont été discutées?

19 Réponse: J'avais des instructions de l'OSCE, du secrétariat de l'OSCE à

20 Vienne. J'ai donc évoqué au moins trois questions dont je peux me

21 souvenir.

22 La première, peut-être la plus importante, c'était de dire au Président

23 Milosevic que la communauté internationale représentée par l'OSCE avait le

24 sentiment qu'il n'y avait pas de respect de part et d'autre des

25 participants au conflit avec les promesses qui avaient été faites à la

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1 communauté internationale, à savoir que son gouvernement, de même que

2 l'UCK, ne respectaient pas les accords, les promesses.

3 J'ai également évoqué une question que Richard Holbrooke, l'ambassadeur

4 Holbrooke m'avait décrite comme étant importante dans ses rapports avec le

5 Président Milosevic et qu'il avait évoquée précédemment, et qui était la

6 ville de Malisevo. Et le fait que nous étions très inquiets du fait que

7 les tensions s'exacerbaient là-bas.

8 Question: On peut voir Malisevo sur la même page sur laquelle nous

9 regardons sur la carte. Excusez-moi de vous avoir interrompu.

10 Réponse: Et le troisième sujet important dont j'ai parlé était le fait que

11 nous avions ce que j'appellerais des "problèmes administratifs" ou de

12 "bureaucratie" pour que notre mission puisse être constituée et fonctionne

13 avec un rythme de croisière.

14 Dans ma première réunion avec le Président Milosevic, j'avais exprimé

15 l'espoir que son gouvernement ferait tout son possible pour nous aider

16 avec ses questions, avec des problèmes de douane pour ce que nous

17 apportions, ce que nous faisions venir. J'espérais que les procédures

18 bureaucratiques ne seraient pas nécessairement suivies à la lettre. A

19 l'époque, il m'avait assuré d'une totale coopération avec la KVM. Et lors

20 de la deuxième séance, je voulais voir porté à son attention le fait que

21 nous étions confrontés et gênés par des problèmes bureaucratiques ou

22 administratifs constants; je voulais savoir s'ils avaient donné des ordres

23 pour que les choses soient plus faciles. Et ce n'était pas le cas.

24 Question: Et sa réaction, lorsque vous lui avez dit ça?

25 Réponse: Sur la première question, le non-respect des promesses, il a dit

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1 catégoriquement que son gouvernement respectait et appliquait totalement

2 chaque mot de l'accord.

3 Sur la deuxième question, Malisevo, il m'a dit qu'il avait tous les droits

4 de maintenir une force de police importante avec des blindés et des armes

5 lourdes dans cette ville, parce que l'UCK attaquerait s'il réduisait la

6 présence des forces de police.

7 Sur la troisième question, il m'a dit qu'il avait donné des instructions

8 pour que la Mission puisse n'avoir aucun problème avec des obstacles

9 bureaucratiques et qu'il faudrait les porter à son attention ou à

10 l'attention de ses représentants, de façon à pouvoir les régler

11 rapidement.

12 M. Nice (interprétation): Pourriez-vous regarder une pièce à conviction

13 brièvement, à savoir le rapport que vous avez préparé sur cette rencontre?

14 Ceci se trouve dans le classeur, page 14. La numérotation est inversée.

15 M. le Président (interprétation): Il serait bon d'avoir un numéro

16 distinct.

17 Mme Ameerali (interprétation): Ceci serait la pièce 229 de l'accusation,

18 Monsieur le Président.

19 M. Nice (interprétation): Nous voyons que ceci est décrit comme votre

20 première rencontre. Mais, selon ce que vous nous avez dit, vous aviez déjà

21 eu des rencontres précédentes, mais dans un cadre différent.

22 Le 16 novembre, vous avez rencontré le Président 19 minutes à peu près à

23 Belgrade. Il était accompagné de son conseiller en questions d'Affaires

24 étrangères et de son Premier ministre adjoint. Il a demandé que la

25 rencontre se déroule selon les instructions, c'est-à-dire qu'elle devait

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1 permettre d'envoyer un message au Président de l'OSCE dans son bureau. Il

2 a exprimé des préoccupations au sujet des événements du Kosovo et a dit

3 qu'il ne voulait pas être dévié de sa ligne par les événements au Moyen

4 Orient, ou ailleurs.

5 En second lieu, le président du bureau et les Etats membres de l'OSCE se

6 préoccupaient, étaient mécontents de ce qu'ils considéraient comme une

7 dégradation importante de la situation au Kosovo, s'agissant de la

8 sécurité, compte tenu des événements de Malisevo, qui en était le meilleur

9 exemple.

10 Et troisièmement, la KVM continuait à avoir des difficultés

11 bureaucratiques.

12 Est-ce que ceci résume bien la gravité et l'intensité de vos plaintes?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Paragraphe 2: l'accusé insiste sur le fait que son gouvernement

15 respecte les dispositions convenues.

16 Si cela n'est pas fait, j'aimerais qu'on place le document sur le

17 rétroprojecteur. Il faudrait que le public puisse le voir. Et si

18 l'huissier pouvait avoir l'amabilité de suivre les pages, je lui en serai

19 reconnaissant, car nous allons passer rapidement en revue ces différences

20 pages.

21 Donc paragraphe 2: insistance de la part de l'accusé quant au fait que son

22 gouvernement respecte complètement les dispositions; dénonciation de la

23 communauté internationale qui traite le gouvernement et l'UCK en les

24 rejetant dos à dos; protestation contre l'attention accrue et la violence

25 accrue au Kosovo qui repose sur les épaules de l'UCK et expression de

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1 surprise quant à la description que vous faites du non-respect des

2 dispositions et des harcèlements que vous mentionnez.

3 Il est question également de critiques à l'égard d'un média partisan qui

4 ne rend pas compte de la campagne de terreur due à l'UCK.

5 Paragraphe 3: "Aucun changement sur la présence du MUP à Malisevo. Il

6 indique sa volonté de discuter de la coopération à venir".

7 Est-ce que ceci avait un rapport avec Malisevo?

8 Réponse: Plusieurs mois plus tard, la présence policière a été légèrement

9 réduite.

10 Question: Est-ce que l'accusé a fait davantage que cela ou uniquement

11 cela?

12 Réponse: Uniquement, en effet. C'était à la fin d'une longue discussion

13 avec M. Sainovic et d'autres.

14 Question: Au paragraphe 4, il exprime sa surprise quant aux accusations de

15 dégradation de la situation du point de vue de la sécurité au Kosovo,

16 plaintes selon lesquelles son peuple empêche la KDOM ou la KVM d'agir et

17 des menaces sont proférées à l'égard des vérificateurs. Il prétend que son

18 peuple n'a rendu compte de rien qui puisse permettre de parler de cette

19 façon et il dément tout ce qui est dit.

20 Aidez-nous sur ce point, votre Excellence: quelle était la qualité des

21 éléments de preuve à l'appui des plaintes que vous présentiez? Etaient-

22 elles de bonne qualité ou de mauvaise qualité?

23 Réponse: Je ne pense pas que j'en aurais parlé avec lui si les éléments de

24 preuve dont je disposais étaient tout à fait puissants. Donc aucune

25 circonstance particulière n'a été mentionnée. Ce que je disais reposait

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1 sur une accumulation de problèmes que nous avions avec sa population.

2 Question: Paragraphe 5: vous appelez son attention sur l'incapacité de

3 l'UCK d'avoir provoqué ces incidents, compte tenu de la présence de 30 ou

4 40 membres du MUP à Malisevo qui continuaient à être sur place.

5 Paragraphe 6: vous insistez sur la réduction nécessaire de la présence

6 policière et nous voyons qu'il ne modifie pas sa position.

7 Paragraphe 7: vous passez aux menaces à l'encontre des vérificateurs. Il

8 insiste pour dire qu'il n'a entendu aucun plainte à ce sujet.

9 Paragraphe 8: il est dit que les requêtes de la KVM vont être traitées

10 dans les deux jours et qu'en outre, le bureau chargé des Affaires

11 étrangères va établir un bureau consulaire à Pristina. Est-ce que ceci a

12 eu lieu?

13 Réponse: Je n'en suis pas sûr. Je n'ai jamais été informé de cela; il est

14 possible que ce bureau a été établi, mais je n'en ai pas été informé.

15 Question: Paragraphe 9: brève discussion au sujet du retrait des forces en

16 Macédoine. Pouvez-vous nous dire un mot de cela, je vous prie?

17 Réponse: Oui. Peu après la création de la KVM, l'OTAN a annoncé qu'elle

18 allait mettre en place ce qu'elle a appelé une "force d'extraction". Les

19 gouvernements qui avaient apporté une contribution à la mission de la KVM

20 ont unanimement exprimé leur préoccupation quant à la sécurité de cette

21 population. Nous étions une mission sans armes qui travaillait dans une

22 région où pratiquement tout le monde était armé. Une décision a été prise

23 pour réduire nos craintes quant à la sécurité: cela a été de la part de

24 l'OTAN la création d'une mission d'extraction. Je crois qu'il s'agissait

25 de 1.600 militaires qui ont été stationnés en Macédoine. Je crois que ceci

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1 a été fait en cas de danger important au Kosovo et au cas où nos

2 représentants seraient en danger important. Cette force devait

3 théoriquement pouvoir nous permettre de sortir de la région, nous

4 extraire.

5 Question: Si vous passez à la fin du paragraphe 9, vous voyez qu'un

6 rapport y figure au sujet des conclusions tirées.

7 "J'ai expliqué que la sécurité de mes hommes était pour moi d'une

8 importance primordiale; je l'ai déjà dit un peu plus tôt. Il a déclaré

9 amicalement qu'un plan de ce genre n'était pas nécessaire puisqu'il

10 pouvait apporter la protection nécessaire aux membres de la KVM."

11 Vous avez expliqué que "la sécurité de vos hommes était d'une importance

12 capitale et qu'il était nécessaire de mettre en place une force pour

13 garantir la sécurité dans l'application de sa politique. L'accusé a laissé

14 entendre qu'il garantirait cela. Vous avez dit que vous vous sentiriez

15 plus sûr avec des assurances supplémentaires".

16 Ensuite, un incident particulier a été mentionné; nous n'avons peut-être

17 pas besoin d'en parler. L'accusé peut l'évoquer s'il le souhaite.

18 Puis, au paragraphe 12, un commentaire: rencontre classique avec

19 Milosevic, ambiance amicale qui devient de plus en plus tendue au fur et à

20 mesure que les critiques de son régime sont évoquées. Il ne modifiera pas

21 sa position; il prétend respecter totalement les accords et les

22 engagements pris. Il affirme que, dans le cas contraire, s'il n'y avait

23 pas respect de ces engagements, ses forces subiraient des contraintes et

24 que l'UCK tire avantage de la situation. A la fin de 90 minutes, des

25 indications sont données quant au fait qu'il envisagera une solution

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1 mutuellement satisfaisante pour régler le problème policier à Malisevo.

2 Donc première rencontre intéressante.

3 Ensuite, je crois, il y a une lettre que vous avez envoyée -pièce à

4 conviction 94, intercalaire 3. Merci beaucoup.

5 Excusez-moi, pièce à conviction 99. C'est moi qui me suis trompé.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 A la page 6. Cela se trouve à la page 6 des documents remis aux Juges.

8 J'aimerais qu'on place cette lettre sur le rétroprojecteur.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Je rappellerai simplement aux Juges que c'est un document qu'ils ont déjà

11 eu l'occasion de voir.

12 Monsieur l'Huissier, veuillez le placer sur le rétroprojecteur.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 C'est une lettre que vous avez envoyée au Président, car il était

15 Président à l'époque, le 23 novembre 1998, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce qu'elle était le résultat de la rencontre que vous aviez

18 eue avec lui ou est-ce que c'était une lettre qui n'avait aucun rapport

19 avec cela?

20 Réponse: Je ne suis pas sûr de me le rappeler exactement, mais cette

21 lettre a en tout cas été envoyée très peu de temps après la rencontre.

22 Donc je suis certain d'avoir pensé à la réunion lorsque j'ai envoyé cette

23 lettre.

24 Question: Nous n'allons pas y passer beaucoup de temps, mais le

25 commentaire au sujet de cette lettre est le suivant: vous y donnez un

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1 certain nombre de définitions en première page. Quel était l'objet de

2 cette lettre?

3 Réponse: L'accord conclu l'OSCE et le Gouvernement de Milosevic nous

4 demandait de vérifier que les troupes, la police et les équipements

5 présents au Kosovo n'augmentent pas en nombre, que des limites soient

6 fixées quant à ce qu'il était possible de faire avec l'aide des unités

7 policières et de l'armée présentes au Kosovo.

8 Question: Passons à la deuxième page de cette lettre. Nous y voyons que,

9 dans cette deuxième page, vous dites que la première compilation

10 d'informations doit être fournie au plus tard le 1er décembre quant à la

11 situation à partir du 25 novembre.

12 Paragraphe suivant: l'OSCE exige des informations au sujet des forces de

13 sécurité serbes et de la République fédérale yougoslave ainsi que sur les

14 équipements et les armes.

15 Paragraphe suivant: il est question d'augmenter les informations afin

16 d'avoir davantage de renseignements.

17 Est-ce que cette lettre fait partie de l'accord et est-ce qu'elle a été

18 respectée?

19 Réponse: Ce que nous avons vu, c'est une série d'informations que nous

20 pouvions considérer à l'époque et examiner pour savoir si la situation

21 changeait ou restait la même. La réponse à votre question est non: les

22 dispositions évoquées dans cette lettre n'ont jamais été respectées, nous

23 n'avons jamais reçu les informations demandées.

24 Question: J'aimerais vous soumettre deux pièces à conviction. Je pense

25 que, sur le fond, elles ont un rapport avec les autres documents que nous

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1 avons vus. Cela ne nous prendra pas longtemps.

2 Pièce à conviction suivante: il s'agit de la pièce 94, intercalaire 6.

3 C'est une pièce sur laquelle je vous demanderai un commentaire général.

4 Nous l'avons déjà examinée, je crois: un document du général

5 Drewienkiewicz. C'est la page suivante dans la série de document.

6 Je ne sais pas si vous aviez déjà vu ce genre de documents, votre

7 Excellence?

8 Réponse: Excusez-moi?

9 Question: Avez-vous déjà vu ce document?

10 Réponse: Hier.

11 Question: C'est bien ce que je pensais.

12 C'est un document qui émane du ministère de l'Intérieur; celui-ci vient de

13 Pec; il porte la date du 28 décembre 1998. Mais manifestement, il a le

14 format d'un pro forma et nous voyons qu'il a été établi par un OSL et

15 qu'il traite de tous les contacts avec la mission de l'OSCE. Ce rapport

16 traite donc des contacts avec les membres de la Mission de l'OSCE. Nous y

17 trouverons un certain nombre de sujets d'intérêt et des réponses qui sont

18 données à des questions posées par les membres de la Mission de

19 vérification qui ont été contactés.

20 Nous ne nous préoccupons pas du contenu détaillé de ce genre de documents,

21 mais que pouvez-vous dire quant à l'existence de ce genre de mécanisme

22 destiné à rendre compte de la situation dans un échange avec les

23 structures gouvernementales commandées par l'accusé?

24 Réponse: Je pense que cela confirme l'idée que j'ai exprimée durant mon

25 travail, c'est-à-dire que tous les représentants de la Mission étaient

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1 observés par les services de sécurité de l'Etat. Je ne sais pas s'il

2 s'agissait d'une procédure officielle, comme cela semble l'indiquer ici,

3 mais en tout cas, cela ne m'a pas surpris que des comptes rendus soient

4 faits au sujet des contacts avec les représentants de la KVM.

5 Question: Enfin, pièce à conviction n°6. Non! Pas n°6. Sur la liste ici,

6 c'est la pièce à conviction 94, intercalaire 18. Merci beaucoup.

7 Monsieur l'Huissier, peut-on placer ce document sur le rétroprojecteur?

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Pour que la description des événements soit complète, quand avez-vous vu

10 pour la première fois ce document?

11 Réponse: Hier.

12 Question: Qu'est-ce qui vous a frappé? Nous voyons qu'il porte la note du

13 12 janvier 1999. Il émane du ministère des Affaires étrangères fédéral de

14 Pristina. C'est un rapport confidentiel dont l'objet est une conversation

15 avec Alexander Nikolaïev, chef de la KVM, chargé de la reconstruction.

16 Connaissez-vous cet homme?

17 Réponse: Non.

18 Question: Compte tenu de son nom, il peut être assez facile de déduire

19 d'où il vient.

20 Réponse: Personnellement, je ne suis pas certain de bien connaître le

21 département dont relevait le chef de la reconstruction au sein de la KVM.

22 Question: Nous voyons, au paragraphe 2, que "lors de la rencontre du 11

23 janvier, Nikolaïev soumet un certain nombre de détails relatifs aux

24 événements survenus au sein de la KVM, après le meurtre d'un certain

25 nombre de policiers et l'enlèvement de soldats yougoslaves. Immédiatement

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1 après réception de ces nouvelles au sujet de ces événements, le général

2 Drewienkiewicz informe Walker à Washington, l'ambassadeur Walker, par

3 l'envoi de ce rapport, etc."

4 Que pouvez-vous dire de cela? Et ensuite, nous examinerons la liste de

5 ceux qui ont reçu ce document. Que pouvez-vous dire d'abord de la nature

6 de ce rapport élaboré au cours de votre mission?

7 Réponse: Encore une fois, cela ne me surprend pas que des rapports aient

8 circulé avec Belgrade au sujet de ce que faisait la KVM. Je n'en suis pas

9 surpris. On m'a dit, à plusieurs reprises, dans les capitales européennes

10 et en Amérique du Nord, que l'appareil de sécurité de Belgrade était

11 effectivement très élaboré s'agissant de recueillir des informations.

12 Mais ce qui m'a surpris, c'est que quelqu'un, qui apparemment était membre

13 de ma Mission, parle d'affaires internes à la Mission avec quelqu'un qui

14 représente les services de sécurité de l'Etat.

15 Question: Et si nous passons à la dernière page de cette pièce à

16 conviction, en version anglaise, nous voyons la liste des personnes qui

17 ont reçu ce document en dehors du ministère fédéral. On le trouve en

18 dernière page à la version anglaise. Non, ce n'est pas la dernière page,

19 je le crains. C'est un peu avant.

20 Mais vous voyez la liste des personnes qui ont reçu ce document:

21 Milosevic, Milutinovic, etc., Sainovic entre autres. Donc ceci donne

22 quelques indications de la façon dont votre mission était traitée.

23 A votre avis, ceci correspond-il à l'idée qu'il y avait "150% de respect

24 des dispositions convenues"?

25 Réponse: J'ai trouvé, de mon côté, très peu d'indications quant au fait

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1 qu'il y aurait ne serait-ce que 50% de respect des dispositions prises. Et

2 encore moins 150%.

3 Question: Très bien. Merci.

4 Passons à vos conclusions générales au sujet de l'accusé. Car je crois que

5 ceci est la dernière fois où vous l'avez effectivement rencontré, n'est-ce

6 pas?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Dans l'une de vos déclarations, en page 35, nous lisons que vous

9 avez eu cinq ou six rencontres en tête-à-tête avec lui. Mais, en fait,

10 après réflexion, le nombre de rencontres avec lui s'est monté à combien?

11 Réponse: Quatre.

12 Question: Et la dernière de ces quatre rencontres est celle-ci?

13 Réponse: Exact.

14 Question: Une fois, vous avez été empêché de rencontrer l'accusé par

15 Milutinovic. Et bien sûr, après Racak, vous n'avez eu aucun succès lorsque

16 vous avez cherché à le voir.

17 Ceci figure, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, dans la première

18 déclaration, paragraphes 17 à 22.

19 Dites-nous, votre Excellence, je vous prie, de mémoire simplement, sans

20 consulter vos notes, quelle a été l'impression que vous avez acquise à

21 l'issue de ces quatre rencontres en tête-à-tête?

22 Réponse: Mon impression a été que j'avais affaire à une personne qui,

23 lorsqu'elle disait quelque chose, pensait dire la vérité, c'est-à-dire que

24 ce qu'il disait devenait vérité par le simple fait qu'il l'avait dit.

25 C'était quelqu'un qui n'aimait pas être contredit, qui devenait très

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1 défensif, qui était sur la défensive lorsqu'il était critiqué. Je ne l'ai

2 jamais vu perdre son sang-froid, sauf une fois lorsqu'il s'est fâché alors

3 que je disais quelque chose qui pouvait être considéré comme des critiques

4 à l'égard de lui-même ou de son régime.

5 J'ai trouvé qu'il n'était pas très facilement prêt à accepter les conseils

6 de ses subordonnés; en tout cas, en ma présence. Ces réunions que j'ai

7 eues avec lui, les quatre réunions, ont toujours été dirigées par lui.

8 Comme je l'ai dit, il ne semblait pas être une personne apte à mettre en

9 doute quoi que ce soit qu'il ait dit.

10 Question: Pouvez-vous citer des exemples qui auraient justifié de votre

11 part des doutes quant à la véracité de ce qu'il avait dit, malgré ses

12 affirmations?

13 Réponse: Un grand nombre d'exemples.

14 Question: Pouvez-vous nous en donner un ou deux simplement, issus de ces

15 rencontres avec lui?

16 Réponse: Lors de ma première rencontre avec lui, lorsqu'il a décrit la

17 population du Kosovo, voyez-vous, je pense que j'aurais pu lui dire ce qui

18 était de notoriété publique à l'époque, à savoir que la partie albanaise

19 de la population du Kosovo approchait 90%. C'était en tout état de cause

20 une majorité très importante. Il a déployé de grands efforts pour

21 m'expliquer que ceci était totalement contraire à la vérité. Il m'a cité

22 des pourcentages, des chiffres exacts quant au nombre d'Albanais, de

23 Serbes, de Roms, d'Egyptiens, etc. D'après ses calculs, les Albanais

24 constituaient beaucoup moins que 50% de la population totale.

25 Je ne peux pas croire qu'il pensait dire la vérité quand il parlait de

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1 cette façon.

2 Question: Quel était le degré de conviction qu'il manifestait lorsqu'il

3 vous parlait de la sorte?

4 Réponse: Comme toujours, il s'est exprimé avec une assurance totale. Je ne

5 sais pas si conviction est le mot, mais il a dit: "C'est ceci que je vous

6 dis. Vous devriez l'admettre comme tel."

7 Question: Pouvez-vous nous donner un autre exemple de choses dites par lui

8 et qui vous ont permis de douter de la véracité de ses propos?

9 Réponse: Une idée me vient à l'esprit: c'est lorsque j'ai reçu une lettre

10 de son ministère des Affaires étrangères qui disait à la Mission de

11 vérification ce que cette Mission était autorisée à faire ou ce qui lui

12 était interdit de faire dans certains secteurs. Et les commentaires du

13 ministère des Affaires étrangères n'avaient aucun rapport avec les

14 dispositions de l'accord.

15 Donc, lorsque j'ai rencontré Milosevic, j'ai fait état de cette lettre et

16 je lui ai dit: "Voyez-vous, votre ministère des Affaires étrangères nous

17 dit ceci, ceci, cela comme étant des choses que nous n'avons pas le droit

18 de faire, et tout ceci est totalement contraire aux dispositions de

19 l'accord". Il était tellement clair que j'avais raison sur ce point qu'il

20 m'a dit: "Vous avez tout à fait raison. Une telle lettre n'existe pas.".

21 Moi, j'ai répondu: "J'ai un exemplaire de cette lettre sur moi". Il m'a

22 rétorqué: "Je n'ai jamais vu cette lettre; cette lettre n'existe pas."

23 Question: A-t-il modifié sa position sur ce point?

24 Réponse: Je n'ai pas essayé de le faire changer d'avis. Encore une fois,

25 lorsqu'il déclarait quelque chose avec la plus grande assurance, il était

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1 inutile de lui poser des questions supplémentaires ou de le contredire.

2 Question: Finalement, sur ce même sujet, quelle était apparemment la

3 connaissance qu'il avait des événements au Kosovo? Quel était le contrôle

4 qu'il avait des événements au Kosovo?

5 Réponse: Je dirais que, s'agissant des connaissances qu'il avait de la

6 situation au Kosovo, sur bien des points, ses connaissances étaient très

7 détaillées, hormis le fait que, lorsque je lui soumettais des exemples de

8 non-respect des dispositions d'un accord, il disait n'en avoir jamais eu

9 la moindre idée et ne pas avoir en être informé. Mais manifestement, il

10 avait une connaissance très détaillée de la situation.

11 S'agissant du contrôle qu'il exerçait sur les événements, je n'ai jamais

12 changé d'avis quant au fait que j'avais face à moi la personne qui

13 exerçait le contrôle maximum sur les événements au Kosovo, en tout cas du

14 côté serbe.

15 Question: Avant de parler de Racak, j'aimerais aborder un autre sujet

16 simplement au sujet d'autres personnes que vous avez rencontrées. Vous

17 avez parlé de Loncar, vous avez mentionné le nom de Sainovic. Pouvez-vous

18 comparer ces deux hommes à notre intention, s'agissant de leur autorité et

19 de leur pouvoir au Kosovo?

20 Réponse: Il y avait trois hommes qui, à mon avis, se situaient directement

21 sous le Président Milosevic s'agissant du Kosovo; trois hommes avec

22 lesquels j'ai eu affaire.

23 Celui qui était situé le plus bas était un homme dénommé Andjelkovic, qui

24 m'a salué à mon arrivée à Pristina en se présentant comme responsable

25 d'une sorte de commission chargée de traiter avec la KVM; c'est-à-dire

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1 que, si nous avions des problèmes, il était celui à qui nous devions

2 communiquer ces problèmes. Et je n'ai aucun souvenir de quelque contact

3 ultérieur avec Andjelkovic; pour moi, c'était simplement un fantoche.

4 Au-dessus de lui, il y avait le général Loncar. En tout cas, Loncar était

5 un homme qui nous soumettait des problèmes graves et avec lequel nous

6 traitions de problèmes graves; nous avons eu pas mal de contacts avec lui.

7 Mon adjoint britannique, le général DZ, a eu de nombreux contacts avec lui

8 sur des sujets liés à l'aspect militaire des choses.

9 Et au-dessus de lui, je dirais qu'on trouvait le Premier ministre adjoint,

10 M. Nikola Sainovic, que j'ai rencontré pour la première fois à Belgrade et

11 avec lequel nous avons longuement discuté du Kosovo et de la Mission. Il

12 est venu à Pristina quatre, cinq ou six fois pendant que je m'y trouvais

13 moi-même. Et il ne fait pas de doute qu'il apportait toujours la bonne

14 parole de Belgrade lors de ses visites.

15 Lorsque j'ai participé à des réunions où le général Loncar et M. Sainovic

16 participaient également aux rencontres, le général Loncar était le seul

17 qui parlait ou auquel on parlait, ce qui était rare. Le Premier ministre

18 adjoint Sainovic était le numéro un, de l'autre côté de la table. Il

19 menait ces rencontres en anglais. Or le général Loncar ne comprenait pas

20 l'anglais; donc il était très souvent laissé de côté au cours de ces

21 rencontres. Et j'ai eu le sentiment que Nikola Sainovic rendait compte

22 directement au Président Milosevic à Belgrade.

23 Donc voilà les positions auxquelles je situerais les hommes avec qui j'ai

24 eu des contacts personnels.

25 Question: Passons à Racak. On en trouve mention dans le paragraphe 9 de

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1 votre deuxième déclaration. Dans les premiers documents de la série de

2 documents communiqués aux Juges, page 45 -je ne vais pas en traiter, je ne

3 vais pas en traiter dans le détail parce que beaucoup a été dit à ce

4 sujet, dont pas mal de choses sont incontestées-, j'aimerais obtenir

5 quelques détails de votre bouche.

6 Est-il exact que les premières informations relatives à Racak sont

7 arrivées en provenance du général Loncar?

8 Réponse: C'est ce qu'on m'a dit quand j'ai entendu pour la première fois

9 le nom de Racak, effectivement.

10 Question: Avant de passer à autre chose, est-il exact que, lors de votre

11 visite à Racak, le général Loncar n'était pas présent?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Avait-il été proposé qu'il participe à cette visite?

14 Réponse: Le général DZ m'a dit qu'il avait invité le général Loncar à se

15 joindre à lui et à moi lorsque nous avons décidé, le matin du 16, de nous

16 rendre à Racak. On m'a dit que Loncar n'avait pas accepté cette

17 invitation.

18 Question: Donc quand vous êtes allé à Racak, y avait-il un quelconque

19 représentant de la partie serbe, si l'on peut l'appeler ainsi?

20 Réponse: Je ne crois pas.

21 Question: Des explications ont été proposées quant à ce qui s'était passé?

22 Réponse: Personne avec qui j'ai pu avoir des contacts ne l'a fait. En tout

23 cas, pas dans mon souvenir.

24 Question: Si quelque chose avait été fait pour arrêter le cours des

25 événements ou pour vous apporter des explications, est-ce que cela eût été

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1 possible?

2 Réponse: Rien de cela n'a été fait. Comme je l'ai dit, le général Loncar a

3 été invité à nous accompagner et il a décliné cette invitation.

4 Question: Bien. Une fois que vous avez reçu ces informations -je pense que

5 c'était le 15-, est-ce que c'est bien le 16 qu'un mécontentement a été

6 exprimé quant à la relation des faits qui vous a été donnée par le bureau

7 du général Loncar et qui a conduit à la visite que vous avez décidé de

8 faire sur place?

9 Réponse: C'est exact.

10 Question: Par qui avez-vous été informé?

11 Réponse: Le général DZ m'a d'abord dit, avant que nous entrions dans les

12 véhicules, ce qu'il savait à ce sujet, mais la première réunion

13 d'information quant à ce qui a été découvert à Racak a été organisé par le

14 général Maisonneuve, un Canadien, chef de notre Centre régional de

15 Prizren, juste avant que nous nous rendions dans le village.

16 Question: Quand vous êtes arrivé dans le village, y avait-il des

17 journalistes? Y avez-vous vu le corps d'un homme décapité dans le centre

18 du village ou à peu près au centre du village? Avez-vous été dirigé vers

19 le lit du ruisseau, du cours d'eau qui se trouvait là?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Qu'y avez-vous vu?

22 Réponse: Lorsque nous avons quitté ce premier corps -il s'agissait d'un

23 corps d'un homme décapité-, nous sommes allés en haut, en remontant ce lit

24 de ruisseau rocheux; puis nous sommes tombés d'abord sur un, puis sur

25 plusieurs corps, pour trouver enfin un certain nombre de corps entassés.

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1 Question: Nous avons vu une bande vidéo de votre progression sur cette

2 colline. Je ne vais pas proposer qu'on re-visionne cette bande; je ne

3 pense pas que ce soit utile.

4 Pouvez-vous nous dire ce que vous avez remarqué au sujet de ces corps, vos

5 observations de quelqu'un qui n'est pas un médecin? Je me réfère au

6 paragraphe 23 de votre déclaration.

7 Réponse: Eh bien, j'ai remarqué un certain nombre de choses.

8 Premièrement, j'ai vu les premiers corps qui semblaient appartenir à des

9 hommes âgés aux cheveux blancs. J'ai remarqué qu'ils portaient tous non

10 seulement des vêtements civils mais qu'ils portaient des vêtements que je

11 mettrais en relation avec l'environnement agricole normal des Balkans; en

12 particulier, il y en avait quelques-uns qui portaient ces couvre-chefs

13 petits et blancs que portent traditionnellement les hommes; ces couvre-

14 chefs étaient tombés de leur tête.

15 J'ai remarqué également que ces corps portaient des traces multiples de

16 balles. Très souvent, c'était au niveau du visage, des yeux, du haut du

17 crâne, donc des traces de trous causés par des balles, des armes à feu,

18 des impacts de balles. Beaucoup de sang sur la plupart de ces corps.

19 Beaucoup de ces victimes portaient des bottes en caoutchouc, très peu

20 chères, que la plupart des paysans portent lorsqu'ils se trouvent dans les

21 champs.

22 Il y avait des taches de sang sur les corps, les vêtements étaient

23 imprégnés de sang. Il y avait du sang par terre, ce qui correspondait au

24 fait que ces gens avaient été tués par balle in situ.

25 Je n'ai pas vu d'uniforme, rien qui me permette de constater qu'il y avait

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1 des insignes, des armes, aucune douille. Je n'ai pas vu un élément qui me

2 permette de déduire qu'il y avait eu un combat sur place.

3 Puis, le général Loncar nous a dit que, la nuit d'avant, un combat avait

4 eu lieu où 15 membres de l'UCK avaient été tués.

5 Je dois dire que j'ai vu bien plus que 15 corps; j'ai vu bien plus en

6 amont deux douzaines de corps, mais on m'a dit qu'il y en avait un autre,

7 un autre entassement de corps encore plus haut sur la colline.

8 A ce point-là, j'étais tellement dégoûté par ce que j'avais vu que je ne

9 voulais pas en voir plus; donc je ne suis pas allé plus haut. Et puis il y

10 avait la neige, la glace, ça glissait; il y avait des rochers. En plus,

11 j'avais un problème à la jambe, une blessure qui était due à un saut en

12 parachute. Donc j'ai du mal à marcher et à monter la colline. Donc à ce

13 moment-là, j'ai dit que j'en avais vu assez. Et des journalistes m'ont

14 emmené de côté, ils voulaient me parler.

15 Question: Très bien. Vous n'avez pas vu de douilles vous-même. Vous

16 attendiez-vous, par qui que ce soit, par la suite, qu'on ait vu des

17 douilles?

18 Réponse: Plus tard -je pense que l'homme s'appelait Brown, donc un membre

19 de la KVM-, quand je suis redescendu au village, eh bien, il m'a dit qu'il

20 était de l'armée américaine; je ne sais pas s'il avait des connaissances

21 dans le domaine médical, mais lui m'a dit que, sur les côtés du ravin, en

22 amont par rapport aux corps, il a trouvé des douilles. Il m'a dit que

23 c'étaient les douilles qui correspondaient aux munitions du même calibre

24 que celles qui étaient utilisées par l'armée yougoslave et le MUP.

25 Question: Donc nous savons qu'à un moment donné, vous avez relaté cet

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1 incident.

2 A présent, je voudrais que vous nous disiez si vous avez eu l'occasion de

3 vous adresser aux survivants pendant que vous étiez encore au village?

4 Réponse: Oui, j'ai eu cette occasion.

5 Question: Il y en avait combien? Pouvez-vous nous résumer cela?

6 Réponse: Eh bien, je suis redescendu et je me suis adressé à ceux qui se

7 trouvaient au village. Je voulais savoir s'il y avait des témoins, des

8 survivants. Ils m'ont dit qu'il y avait deux hommes et que ces deux hommes

9 pouvaient me parler. Donc, dans le village même, on m'a présenté deux

10 hommes; il y avait un homme un peu plus âgé que l'autre.

11 En substance, ils m'ont dit que le jour d'avant, ils étaient là, qu'ils

12 étaient là pendant le pilonnage et qu'ils ont décidé que tous les hommes

13 devaient quitter le village. Et ils ont dit que la plupart des hommes sont

14 partis dans une direction et que, pour une raison qu'on ignore, eux ont

15 pris une autre direction, que la police spéciale est venue, en descendant

16 les pentes des collines, après le pilonnage, qu'ils ont vu comment ces

17 hommes ont rassemblé les hommes qu'ils ont capturés, donc ceux qui étaient

18 partis dans une autre direction, dans la direction opposée.

19 Ils ont vu le harcèlement et ils ont vu qu'ils étaient victimes d'abus

20 verbaux, ils ont vu comment le MUP a emmené ces gens à l'extérieur du

21 village.

22 Question: Oui.

23 Réponse: Puis, j'ai pu m'adresser à plusieurs femmes, qu'on m'a présenté à

24 plusieurs femmes. Elles m'ont décrit ce qu'elles avaient vécu la journée

25 d'avant, elles m'ont dit toutes la même chose que ce que les hommes

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1 m'avaient dit, à savoir qu'ils étaient au village au moment où le MUP est

2 rentré. Puis elles m'ont décrit le MUP, comment ils ont avancé d'une

3 maison à une autre, comment ils ont ordonné aux hommes et jeunes garçons

4 de sortir, comment ils ont été victimes d'abus verbaux, comment ils ont

5 été emmenés comme prisonniers.

6 Elles m'ont dit, qu'en fait, elles n'ont pas su que leurs maris et leurs

7 fils avaient été tués jusqu'au lendemain matin, qu'elles ont cru en fait

8 qu'on les emmenait pour leur faire subir un interrogatoire, qu'ils étaient

9 des prisonniers ou quelque chose de ce genre. Donc, comme je viens de le

10 dire, ces trois ou quatre femmes à qui j'ai eu l'occasion de parler, en

11 plus de la version que j'ai entendue par ces deux hommes, cela

12 correspondait parfaitement à ce que j'ai vu moi-même dans le ravin et

13 n'était pas comparable avec ce que le général Loncar nous a dit la veille,

14 donc la version officielle des événements présentés par le gouvernement.

15 Question: Lorsque vous avez quitté Racak plus tard, quelles sont les

16 instructions que vous avez données à la KVM?

17 Réponse: Eh bien, j'ai dit à ceux qui étaient pour la plupart du quartier

18 régional de Prizren de prendre autant de photos que possible. Je leur ai

19 dit que je savais qu'ils n'étaient pas enquêteurs professionnels chargés

20 d'enquêtes criminelles mais je leur ai dit qu'il fallait tout de même

21 réunir autant d'éléments de preuves que possible, en particulier des

22 photos, la vidéo, qu'il fallait qu'ils parlent à autant de personnes que

23 possible et qu'il fallait qu'ils essayent de voir s'il y avait d'autres

24 témoins. Et je pense aussi que je leur ai dit qu'il valait mieux qu'ils

25 restent dans le village ou, du moins, qu'ils montent la garde sur place

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1 pour que le MUP ne revienne pas et ne détruise pas les traces de ce qui

2 s'était passé sur place.

3 M. Nice (interprétation): Quelles ont été les conclusions auxquelles vous

4 êtes parvenu le jour en question et comment vous êtes arrivé à ces

5 conclusions?

6 M. Walker (interprétation): Eh bien, je suis arrivé à la conclusion que la

7 version officielle du gouvernement n'avait pas de sens et ne correspondait

8 pas à ce que je venais de voir. Ma conclusion était que ce que j'ai vu

9 correspondait parfaitement à ce que les témoins m'ont raconté comme ayant

10 été les événements, à savoir que des hommes et des jeunes garçons, dont

11 j'ai vu les corps, avaient été capturés par le MUP, qu'ils ont été sortis

12 du village et que le lendemain on les a retrouvés morts.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, si vous pensez que le

14 moment est opportun, si vous avez l'intention de changer de sujet, si l'on

15 arrête de parler de Racak?

16 M. Nice (interprétation): Oui, tout à fait.

17 M. le Président (interprétation): Nous allons suspendre l'audience à

18 présent.

19 Monsieur l'Ambassadeur, je vous prie de revenir dans ce prétoire demain

20 matin à 9 heures 30 pour continuer à déposer. A présent, nous levons la

21 séance pour aujourd'hui et je vous prie de tenir compte du fait que vous

22 ne devez vous adresser à personne au sujet de votre déposition, y compris

23 les membres de l'équipe du Procureur.

24 Je lève la séance jusqu'à demain matin 9 heures 30.

25 (La séance est levée à 16 heures 10.)