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1 (Vendredi 14 juin 2002.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 02.)
3 (Audience publique.)
4 (Le témoin, M. Klaus Naumann, est introduit dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic?
6 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Klaus Naumann, par l'accusé M.
7 Milosevic.)
8 M. Milosevic (interprétation): Pour poursuivre là où nous nous sommes
9 arrêtés hier, j'ai parlé des objectifs. Dites-moi qui a autorisé le
10 bombardement de la tour centrale de la Radio-télévision de Serbie. Comme
11 vous le savez, il s'agissait d'une cible parfaitement civile; aucune armée
12 n'était postée sur place.
13 M. Naumann (interprétation): S'agissant du dernier point que vous venez de
14 relever, Monsieur Milosevic, il y a quelques doutes à ce sujet. Etait-ce
15 une cible entièrement civile, comme vous venez de le dire? Ceci n'est pas
16 tout à fait certain. Certaines personnes affirment que cela a été utilisé
17 aussi à des fins de communication. Pour ce qui est de ce bombardement,
18 ceci a été accordé en dernière instance par le Secrétaire général de
19 l'OTAN.
20 Question: Dans ce rapport, le rapport préparé par cette institution-ci,
21 intitulé "Rapport final présenté par une commission chargée d'enquêter sur
22 les bombardements de l'OTAN en République fédérale de Yougoslavie", il est
23 dit que "les représentants de l'OTAN de Bruxelles ont déclaré aux
24 représentants d'Amnistie internationale qu'ils n'ont pas émis
25 d'avertissement formel, puisque ceci aurait pu mettre en danger la vie des
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1 pilotes". (Fin de citation.)
2 Est-ce exact?
3 Réponse: Pas d'avertissement concret: qu'entendez-vous par là?
4 Question: Avertissement concret qui est généralement prévu à l'article 57
5 du 2e Protocole des Conventions de Genève, lorsqu'il s'agit de prendre
6 pour cible ce genre de bâtiments. C'est ce qui figure dans ce document,
7 que vous avez donc déclaré à Bruxelles que vous n'avez pas émis
8 d'avertissement concret, puisque ceci aurait pu mettre en danger les
9 pilotes. En est-il ainsi?
10 Réponse: Vous êtes certain que c'est moi qui ai déclaré cela? C'est moi
11 qui aurais proféré ce genre de propos?
12 Question: Non, aucun nom ne figure ici, mais il est dit que ce sont des
13 propos émis par des représentants de l'OTAN, que les représentants de
14 l'OTAN n'ont pas émis d'avertissement concret.
15 Réponse: Eh bien, la question de l'avertissement a été discutée au sein du
16 Conseil de l'OTAN, c'est exact. Il a été dit très clairement que nous
17 allions attaquer des cibles sur l'ensemble du territoire de la République
18 fédérale de Yougoslavie. Ceci a été considéré comme suffisant, comme
19 déclaration suffisante.
20 Question: Mais, d'après ce point de vue que je vois ici, que je viens de
21 vous citer, il est dit: "Il est possible que les victimes civiles soient
22 nombreuses, car il y a eu cette omission apparente de l'OTAN d'émettre un
23 avertissement concret. Puisque vous alliez prendre pour cible l'ensemble
24 des cibles potentielles sur le territoire de la République fédérale de
25 Yougoslavie, vous considériez que tout pouvait être considéré comme cible.
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1 C'est cela que vous voulez dire?
2 Réponse: Jusqu'à un certain point, oui. Mais permettez-moi d'ajouter
3 quelque chose et vous devriez en tenir compte. C'était jusqu'au 6 mai
4 uniquement que je suis resté là-bas. Par la suite, il n'a pas été
5 nécessaire que je me penche sur les détails et je n'avais pas non plus
6 accès aux informations confidentielles. Il y a eu quelques modifications
7 après le malheureux événement du 7 mai, lorsque l'ambassade chinoise a été
8 prise pour cible.
9 Je ne connais pas les détails des discussions qui ont eu lieu à ce moment-
10 là. La seule chose que je sais, c'est ce qui s'est passé jusqu'à la date
11 du 6 mai. La politique de l'OTAN était de toute évidence que nous devions
12 prendre pour cibles des installations militaires; et c'est ce que nous
13 avons fait.
14 Question: Puisque vous venez de mentionner l'ambassade de Chine, je vous
15 demanderai de commenter un seul paragraphe qui concerne l'ambassade de
16 Chine. Il y en a un certain nombre ici.
17 Il semblerait qu'on ignorait l'endroit où était située l'ambassade de
18 Chine, alors que des centaines de membres des missions diplomatiques se
19 sont rendus à cet endroit, à des réceptions, etc.
20 Au point 85, je vous cite ce qui figure dans ce document du Procureur: "Il
21 est de l'avis de la commission que l'équipage de l'avion qui a mené
22 l'attaque sur l'ambassade de Chine ne doit pas être considéré comme
23 responsable, puisque c'est une cible erronée qui leur a été donnée.
24 Egalement, il n'est pas approprié que des responsables haut placés soient
25 tenus responsables pour cela, puisque ce sont des employés d'une autre
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1 agence qui leur ont fourni des renseignements erronés". (Fin de citation.)
2 Comment pouvez-vous commenter cela? Est-ce une manière de prendre en
3 dérision les Chinois ou la vérité?
4 Réponse: Monsieur Milosevic, je souhaite vous rappeler le fait que je
5 n'étais plus à l'OTAN lorsque cela s'est produit. Donc je ne connais
6 quasiment rien de plus au sujet de cet événement concernant l'ambassade de
7 Chine que ce qui a été publié dans la presse. Je suis donc désolé, mais je
8 ne peux vous donner de renseignements supplémentaires. Je ne veux pas du
9 tout me moquer de ce que vous venez de dire.
10 M. Milosevic (interprétation): Puisque nous n'avons pas beaucoup de temps,
11 permettez-moi de vous poser une question complexe: l'attaque menée sur le
12 convoi de réfugiés albanais, le bombardement de l'hôpital "Dr Dragisa
13 Misovic" de Belgrade, y compris la maternité au sein de ce centre
14 hospitalier, ainsi que les victimes, comment commentez-vous tout cela?
15 M. le Président (interprétation): Posez des questions une par une,
16 Monsieur Milosevic.
17 La première question a concerné les attaques alléguées menées sur des
18 convois de réfugiés albanais. Pouvez-vous nous aider, s'il vous plaît?
19 Vous ne pouvez pas poser plusieurs questions à la fois au témoin. Il peut
20 vous répondre avec précision à cela. Donc votre première question concerne
21 les convois.
22 M. Naumann (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il a été
23 déclaré, de manière tout à fait claire, par l'OTAN qu'il s'agissait d'une
24 erreur tragique, erreur commise par le pilote, et je pense que nous sommes
25 les premiers au sein de l'OTAN à regretter ce qui s'est passé. C'est un
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1 des événements que, malheureusement, on ne peut pas éviter dans les
2 opérations de guerre.
3 M. Milosevic (interprétation): Ce serait donc votre explication.
4 Eh bien, dites-moi qui a autorisé l'utilisation des bombes à fragmentation
5 qui, comme vous le savez, ont été balancées sur le Kosovo, des villes
6 kosovares, des villes serbes, y compris Nis, un grand centre urbain.
7 Nombre de citoyens ont été blessés par explosion de bombes à
8 fragmentation, y compris des enfants. Qui a autorisé ces bombes et qui a
9 utilisé l'utilisation des armes contenant de l'uranium appauvri?
10 M. Naumann (interprétation): La première question au sujet des bombes à
11 fragmentation: je ne suis pas au courant du fait que des bombes à
12 fragmentation ont été utilisées contre des villes à l'époque où j'étais en
13 mission et où je travaillais au sein du comité militaire. L'utilisation
14 des bombes à fragmentation contre des cibles militaires était comprise
15 dans l'approbation générale accordée à l'opération aérienne et l'accord
16 final a été donné par le conseil de l'OTAN. Pour ce qui est des munitions
17 à l'uranium appauvri, elle constituait partie intégrante de l'équipement
18 des avions américains et a été utilisée contre les chars. Il s'agit de
19 munitions qui font partie de l'équipement de ces avions et, puisque ces
20 avions ont été acceptés dans les ordres de combats, ceci a fait partie
21 également de l'accord général accordé à l'opération aérienne.
22 Question: Par conséquent, puisque vous venez de dire que cela a été
23 utilisé contre les chars, est-ce que cela signifie qu'on n'avait pas le
24 droit de les utiliser lorsqu'on s'en prenait aux centres urbains, tel Nis
25 que je viens de mentionner? Donc, lorsqu'il s'agit des hôpitaux, des
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1 marchés et le bâtiment de l'université.
2 Réponse: Eh bien, s'il n'y avait pas de cible militaire cachée dans ces
3 bâtiments ou dans ces zones, à ce moment-là, les munitions n'étaient pas
4 utilisées contre des cibles civiles. Mais si quelqu'un utilisait la
5 tactique de camouflage afin de cacher des chars, par exemple dans un
6 complexe hospitalier, la question était de savoir qui était le premier à
7 violer le droit international, qui a profité de cette couverture et de la
8 protection de la Croix-Rouge internationale pour placer des cibles
9 militaires dans une zone où se trouvaient des lieux protégés. Je ne me
10 rappelle pas un seul événement où l'OTAN aurait attaqué un hôpital. Je ne
11 suis pas au courant de l'existence d'un tel événement.
12 Question: Vous dites que vous ne le savez pas. Ceci également constitue
13 une réponse. Vous avez déclaré que les exercices de notre armée menés
14 durant l'hiver 1999 devaient constituer des préparatifs pour mener une
15 opération contre les forces des Albanais kosovars. En tant que Général,
16 dites-moi, compte tenu des menaces proférées par l'OTAN à partir du milieu
17 de l'année 1998, et compte tenu de l'intensification de ces menaces vers
18 la fin de 1998 et le début de 1999, est-il logique qu'un pays qui
19 constitue l'objet de ces menaces qui à ses frontières, que ce soit la
20 frontière albanaise ou macédonienne, voit une concentration de troupes de
21 l'OTAN, serait-il naturel que ce pays n'entreprenne rien afin de se
22 préparer à sa défense?
23 Réponse: Eh bien, la défense d'un pays, en l'occurrence de votre pays, est
24 tout à fait légitime. Je ne dirai pas le contraire. Et d'un point de vue
25 militaire, cette action est tout à fait correcte s'il s'agit de renforcer
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1 la protection des frontières ou plutôt les forces sensées protéger les
2 frontières. Mais ceci n'est pas aussi évident que vous venez de
3 l'affirmer. Ce que nous avons vu, c'étaient des mouvements, des
4 redéploiement des troupes durant ces exercices menés en hiver 1998/99,
5 pour préparer les forces qui se trouvaient à l'extérieur du Kosovo afin
6 qu'elles puissent se redéployer au Kosovo.
7 Donc, vous avez renforcé votre 52ème Corps d'armée de Pristina et les
8 frontières kosovares, ensuite, vous avez retiré de ces forces ces éléments
9 frontaliers, mais autrement, puisque nous n'en savons pas plus, nous
10 n'avons que des renseignements que nous avons pus réunir grâce à nos
11 équipements techniques qui nous ont permis de réunir les renseignements.
12 Nous sommes arrivés à la conclusion que vous aviez déployé des forces afin
13 de les amener au Kosovo et vous nous avez envoyé des messages ambigus.
14 Donc, l'interprétation est celle que vous avez donnez. Vous êtes le seul à
15 le savoir, Monsieur Milosevic, soit vous, soit le chef du grand état-
16 major.
17 Question: Très bien. Une question qui relève de votre profession: vous
18 avez mentionné le 3ème Corps d'armée qui était chargé de protéger les
19 frontières vers l'Albanie et la Macédoine. La 3ème Armée comptait un peu
20 plus de 150.000 effectifs. A votre avis, en profondeur, jusqu'où devrait
21 se déployer ce genre d'armée? Est-ce que ce nombre de personnels peut se
22 déployer en ligne simple le long de la frontière ou bien ils ont besoin
23 d'un territoire en profondeur, donc le Kosovo, le sud de la Serbie; et,
24 comme vous le savez de manière générale, il ne s'agit pas d'une zone aussi
25 vaste pour que l'on puisse déployer ces forces d'une manière différente.
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1 Donc, en profondeur, ce genre de formation stratégique a besoin de combien
2 de place?
3 Réponse: Eh bien, Monsieur Milosevic, je pense que vous auriez raison sans
4 aucun doute s'il n'était pas un fait que l'OTAN a renoncé publiquement au
5 recours aux troupes terrestres. Je dois dire que, d'un point de vue
6 militaire, ceci n'était pas la plus intelligente de toutes les décisions,
7 mais c'est la décision qui a été prise.
8 Et vous avez également vu, grâce à vos services de renseignements, qu'il
9 n'y a pas eu de déploiement de forces terrestres de l'OTAN, soit en
10 Macédoine soit en Albanie, d'une importance significative. Donc des
11 éléments réduits de l'OTAN qui faisaient partie de la force de protection
12 de la KVM étaient si insignifiants qu'il n'y avait pas besoin de votre
13 part de déployer des forces pour faire face à cela. Votre Corps de
14 Pristina était considérablement plus important que les forces de l'OTAN
15 qui étaient stationnées en Macédoine et en Albanie. Donc, pour vous, il
16 n'était pas nécessaire de renforcer des éléments militaires face à cela.
17 C'est la raison pour laquelle je pense que tous ces préparatifs menés par
18 le 3e Corps d'armée pose question; c'est le moins que l'on puisse dire. Je
19 ne vois pas de raison militaire à cela puisqu'il n'y avait pas de forces
20 terrestres sur place, et vous saviez exactement que l'OTAN aurait besoin
21 de plusieurs semaines pour déployer des forces terrestres d'une importance
22 suffisante pour lancer une opération terrestre contre le Kosovo qui, de
23 toute façon, aurait été difficile à lancer.
24 Question: Général Naumann, ne me dites pas qu'il n'y a pas eu constamment
25 cette menace pendante d'une opération terrestre, d'une invasion terrestre!
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1 Réponse: Monsieur Milosevic, ceci n'est pas exact.
2 Cette menace d'opération terrestre s'est manifestée pour la première fois
3 après le sommet de Washington. Nous avons essayé -et je n'ai aucune
4 difficulté à dire cela à la Chambre- de vous envoyer des messages qui vous
5 laissaient entendre que cette opération terrestre allait se produire. Mais
6 avant le sommet de Washington, ceci n'a absolument pas fait l'objet de
7 discussions, et il a été déclaré publiquement par l'OTAN qu'on
8 n'envisageait pas d'opération terrestre.
9 Et c'est sur cette base-là, Monsieur Milosevic, que tous les préparatifs
10 de la 3e Armée et du 52e Corps d'armée n'étaient pas liés à la défense du
11 Kosovo et de la Yougoslavie, puisqu'il n'y a pas eu de menace d'opération
12 ou d'invasion terrestre.
13 Question: Puisque vous évoquez la 3e Armée, savez-vous que la première
14 armée était déployée au moment où nous nous attendions à une invasion
15 potentielle venant du nord? Pensez-vous que nous devions faire confiance à
16 vos déclarations, quand est-ce que vous alliez les faire ou ne pas les
17 faire, au moment où nous étions bombardés 24 heures sur 24? Pour quelle
18 raison avons-nous redéployé les effectifs de la 1re Armée vers le nord?
19 Réponse: Je ne sais pas comment votre grand état-major a évalué la menace,
20 mais la 1re Armée, si je me souviens bien, est stationnée au nord de la
21 Yougoslavie. Si vous l'avez déployée à l'extérieur des casernes, c'était
22 vraisemblablement pour les protéger contre les attaques aériennes menées
23 sur les casernes. Les forces de l'OTAN dans le nord, eh bien, vous avez
24 probablement remarqué qu'il n'y avait pas d'éléments substantiels dans les
25 pays voisins, par exemple en Hongrie, et que les forces hongroises n'ont
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1 absolument pas élevé leur niveau de préparation. Ces forces étaient dans
2 leurs casernes et soumises à un régime de temps de paix. Donc il n'y avait
3 pas de menace venant du nord, puisqu'il n'y avait pas de forces
4 stationnées au nord qui auraient pu mener une invasion contre votre pays.
5 Question: Autrement dit, vous considérez que c'est sans aucune raison que
6 nous pensions qu'il y avait un risque d'invasion terrestre. Vous, si vous
7 étiez à la tête du grand état-major d'un pays qui est victime d'une
8 agression, même s'il s'agissait de la plus grande puissance
9 internationale, en cas de cette situation, est-ce que vous auriez exclu la
10 possibilité d'une invasion terrestre?
11 Réponse: Monsieur Milosevic, encore une fois, je ne sais pas comment vos
12 généraux ont évalué l'importance du risque. Dans ma carrière militaire,
13 j'ai toujours appris qu'il fallait déployer les forces uniquement s'il y
14 avait des raisons fondées, réelles de redouter que quelque chose ne se
15 produise dans la zone concernée.
16 Pour ce qui est de la partie septentrionale de votre pays, je pense que
17 votre grand quartier-général serait réellement arrivé à l'évaluation de la
18 situation qui n'est pas fondée sur les faits s'ils avaient cru que quelque
19 chose aurait pu se produire du nord, sans qu'il y ait des préparatifs qui
20 durent quatre, voire six semaines ou plus. Et il n'y avait aucun indice du
21 tout qu'il y avait un déploiement de forces en Hongrie. Vous savez
22 également quel était le contexte politique en Hongrie. La Hongrie a des
23 règles très strictes pour ce qui est du déploiement des forces étrangères
24 sur son territoire: il faut le feu vert du Parlement hongrois et du
25 Président hongrois. Donc rien de ce genre n'était en cours, ce qui est
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1 tout à fait normal dans un pays démocratique. Cela se passe de manière
2 transparente. Donc votre grand état-major avait toutes les raisons de
3 croire que rien n'allait se passer venant du nord sans qu'il y ait une
4 période d'avertissement ou le temps de se préparer de six à huit semaines.
5 Question: Bien. Oui, en guerre, c'est tout à fait habituel qu'il n'y
6 absolument pas de secret et que tout soit public.
7 Pour ce qui est des plans de redéploiement de ces troupes, eh bien, ils
8 étaient préparés, d'après vous, au moins trois, voire quatre mois en
9 avance.
10 Savez-vous que notre armée a des plans de ce genre qui datent de plusieurs
11 décennies et qu'ils sont mis à jour régulièrement, conformément à
12 l'évaluation de la situation, et que nous avons toujours des plans déjà
13 prêts à l'avance, qui sont simplement retravaillés ou mis à jour au moment
14 où c'est nécessaire?
15 Réponse: Eh bien, Monsieur Milosevic, je ne parle pas des plans de votre
16 grand état-major au sujet de la défense de votre pays; j'ai parlé de
17 l'opération qui était de toute évidence en train de se préparer à
18 l'intérieur de votre pays; et ceci est différent de la défense du pays.
19 Ceci était de toute évidence en cours avant que l'opération ne commence
20 réellement en mars 1999.
21 Question: Vous considérez donc que le pays qui a déclaré l'état de guerre
22 après avoir été attaqué, après être devenu la victime d'une agression, eh
23 bien, vous pensez qu'il ne devrait pas mettre en oeuvre sa défense, ses
24 plans de défense, mais devrait s'occuper d'autre chose, indépendamment de
25 la menace qui vient de l'extérieur, et qu'en fait, ce pays n'est pas
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1 menacé de l'extérieur, donc que ce pays peut s'occuper d'autre chose?
2 Réponse: Vous êtes la personne qui connaît toute la vérité là-dessus
3 puisque vous étiez le commandant en chef des forces armées yougoslaves.
4 Nous sommes arrivés aux conclusions qui s'imposaient sur la base de ce que
5 nous avions vu, ce que nous avons entendu grâce aux écoutes de vos
6 généraux qui étaient aux postes de commande et grâce à ce que nous avons
7 recueilli par nos services de renseignement.
8 Nous sommes arrivés à la conclusion que des préparatifs étaient en cours
9 et que ces préparations militaires visaient à autre chose qu'à la défense
10 du Kosovo et que, au moins partiellement, l'objectif de ces opérations
11 était de prendre pour cible la population kosovare et que ces opérations
12 ont été lancées avant que l'OTAN n'ait commencé à bombarder.
13 Question: Comme vous le savez, ceci n'est pas exact, mais je ne peux pas
14 m'attarder là-dessus parce qu'on a limité mon temps d'interrogatoire. Je
15 vous prie de répondre brièvement et avec précision à mes questions.
16 A partir du moment où l'agression de l'OTAN a commencé sur la Yougoslavie,
17 avez-vous émis de manière continue des déclarations publiques au QG de
18 l'OTAN de Bruxelles? C'est un fait, n'est-ce pas?
19 Réponse: Il m'est arrivé de faire des déclarations à la presse, oui, c'est
20 vrai.
21 Question: Dans ces déclarations, a-t-on évoqué les chiffres de 100, voire
22 500.000 Albanais qui auraient été tués?
23 Réponse: 500.000 Albanais tués? C'est cela que vous venez de dire? Je n'ai
24 jamais déclaré ça.
25 Question: Quels sont les chiffres qui ont été évoqués dans vos
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1 déclarations? Est-ce qu'on disait qu'on tuait des Albanais, qu'il y en a
2 eu des centaines de milliers qui ont été tués: est-ce exact ou non?
3 Réponse: Je ne me souviens pas qu'à un moment donné ou l'autre, il y avait
4 des centaines de milliers d'Albanais qui avaient été tués. Il y avait des
5 chiffres que je vais mentionner, mais ce sont les chiffres dont j'ai parlé
6 hier lors de ma déposition ici.
7 M. Milosevic (interprétation): Je ne parle pas de vous-même mais de votre
8 porte-parole.
9 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, dites-le de façon
10 simple au témoin puisque c'est à lui que cela s'adresse.
11 Monsieur le Général, est-ce que vous êtes au courant des déclarations
12 tenues par un porte-parole?
13 M. Naumann (interprétation): Je ne me souviens pas que le porte-parole de
14 l'OTAN ait parlé de centaines de milliers d'Albanais tués; je ne suis pas
15 au courant de la moindre de ces déclarations. Tout ce que je peux dire à
16 l'accusé, pour le rassurer et pour le garantir à vous aussi, Messieurs les
17 Juges, c'est que, dans toutes les déclarations dont j'étais responsable
18 dans le cadre du Conseil de l'OTAN, jamais nous n'avons utilisé de
19 chiffres de cet ordre pour parler des pertes subies dans la population
20 albanaise. Jamais.
21 M. Milosevic (interprétation): Entendu.
22 Au point 35 de votre déclaration que nous avons devant nous, au cours de
23 vos entretiens avec le Procureur, vous avez dit que le nombre des
24 effectifs a été déterminé le 25 octobre 1998 en temps de paix: c'est 10.
25 000. Et hier, vous avez dit 10.014. Je vais vous rappeler que vous avez
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1 dit un chiffre de 10.024 au total mais ça, c'est exact. Il n'est pas
2 indispensable de contester quoi que ce soit au sujet de ce chiffre.
3 Et ensuite, au point 35, vous dites que l'OTAN avait des preuves que les
4 Yougoslaves avaient au moins 500 policiers en trop. Tout premièrement, ce
5 n'est pas exact et, même si c'était exact et si le chiffre de 10.000 est
6 plus grand que le nombre de policiers que l'on rajoute, 500 est une erreur
7 statistique. Même quand on fait des statistiques, 5% par rapport au nombre
8 qui a été constaté était la raison pour laquelle il a été indispensable de
9 menacer de manière continue, par les bombardements: oui ou non, s'il vous
10 plaît, pour ne pas perdre de temps?
11 M. Naumann (interprétation): Il est inutile de perdre quelque temps que ce
12 soit. Ce que j'ai dit dans cette déclaration est tout à fait limpide, me
13 semble-t-il. Nous n'avons pas discuté des pourcentages. Je ne sais pas si
14 c'est nécessaire d'en parler ou pas. Nous vous avons fourni ce chiffre
15 simplement pour vous montrer que vous n'appliquiez pas l'accord, c'est
16 tout. Et c'était tout ce qu'on avait en guise de renseignements.
17 Etait-ce la vérité ou pas? Vous êtes bien le seul, là aussi, à pouvoir le
18 dire à ces Juges.
19 M. Milosevic (interprétation): La question que je vous ai posée, c'était
20 de savoir si ce chiffre aurait pu être un prétexte pour de telles menaces
21 de bombardement, les 5% que vous avez évoqués?
22 M. le Président (interprétation): Le témoin a déjà répondu. Il a expliqué
23 la raison pour laquelle ce chiffre a été donné. Ceci n'a rien à voir avec
24 les frappes aériennes.
25 M. Milosevic (interprétation): Entendu. Et au moment où vous étiez
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1 conscient -nous l'avons constaté hier- que l'UCK avait abusé de cet accord
2 signé au mois d'octobre, étant donné qu'elle avait procédé à toute une
3 série d'activités -il a été question de tout cela hier-, quand vous avez
4 été tout à fait conscient que l'UCK avait abusé de l'accord, pourquoi
5 avez-vous continué à menacer la Yougoslavie, étant donné qu'ils ont
6 continué à abuser?
7 M. Naumann (interprétation): Monsieur Milosevic, j'ai essayé de vous
8 l'expliquer hier. J'ai dit que bon nombre des incidents avaient
9 effectivement été déclenchés par l'UCK. Mais vos forces de sécurité ont
10 réagi à ces incidents avec un recours disproportionné à la force et c'est
11 ainsi qu'ils ont déclenché la phase suivante de l'escalade. Ce n'est pas
12 simplement une situation que l'on peut présenter de façon unilatérale. Ce
13 sont les deux parties qui ne se sont pas comportées comme elles auraient
14 dû le faire. On ne peut pas porter des accusations unilatérales envers
15 l'UCK pour lui attribuer tous les malheurs, il y a aussi des incidents qui
16 ont été déclenchés par vos forces à vous.
17 Question: La question, si on pouvait se mettre d'accord, ce qui était
18 proportionnel, et ce qui ne l'est pas, c'est tout à fait relatif,
19 Monsieur, n'est-ce pas?
20 Réponse: Je ne pense pas qu'on puisse simplement écarter cette question de
21 cette façon. Je pense que vous susciterez des sympathies si vous protégez
22 votre pays d'attaques terroristes, d'attaques subversives grâce à des
23 moyens que tout le monde considère comme légitimes et proportionnés. J'ai
24 essayé de vous l'expliquer hier devant la présente Chambre, et je le
25 répète aujourd'hui, Messieurs les Juges. S'il y a des incidents
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1 terroristes, la réaction normale d'un pays est évidemment de se défendre
2 en ayant recours à ses effectifs policiers, mais c'est un usage
3 disproportionné qui est en question. Effectivement, c'est disproportionné
4 si on se sert de chars et d'artillerie pour pilonner des villages et puis
5 de provoquer des pertes civiles et puis seulement après, s'attaquer aux
6 terroristes.
7 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Naumann, ceci n'est pas exact tout
8 simplement. Mais nous allons revenir à l'accord dont vous avez parlé hier.
9 L'autre partie a présenté cet accord. Il s'agit juste d'une feuille de
10 papier avec un certain nombre de phrases qui y figurent. Il n'est pas
11 contestable que ceci est ma signature, mais on voit très clairement que
12 moi, je ne suis pas le signataire de l'accord. Moi, j'ai tout simplement
13 répondu à votre demande en apposant la signature sur l'accord que vous
14 avez signé, Naumann et Clark, avec Sainovic et le général Djordjevic, car
15 ce sont eux qui étaient vos partenaires.
16 Je corrobore que je suis d'accord avec cet accord étant donné que vous
17 m'avez demandé, vous avez dit: "Est-ce que vous pouvez autoriser que cet
18 accord soit signé?". Par conséquent, moi j'ai dit; "Entendu, je vais tout
19 simplement mettre ma signature et c'est de cette manière-là que je vais
20 corroborer ce que vous, avec vos partenaires, vous avez signé."
21 Par conséquent, il n'y a rien de contestable. Mais j'aimerais attirer
22 votre attention sur le point suivant. Etant donné qu'il ne s'agit même pas
23 d'un accord, c'est un P.V. de la réunion et, au premier point, on constate
24 qui sont les personnes présentes, deuxième point, que l'objectif de la
25 réunion est de parler des démarches spécifiques; par conséquent, le
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1 premier point c'est la liste des présents, le deuxième que l'objectif de
2 la réunion est de discuter des démarches particulières spécifiques qui
3 devraient être entreprises afin que la République fédérale de Yougoslavie
4 puisse mettre en application les demandes qui contenues dans la résolution
5 des Nations Unies, et troisième point, l'attitude du gouvernement de la
6 République fédérale de Yougoslavie ainsi que du gouvernement de la Serbie
7 a été exprimé dans le communiqué qui est en annexe. Par conséquent, les
8 représentants de l'OTAN ont pris note tout simplement de cela.
9 C'est un papier qui est tout à fait technique, vous l'avez signé. Et pour
10 ce qui concerne la substance elle-même, elle se trouvait dans le
11 communiqué qui se réfère à ce papier. Mais le communiqué n'est pas ici.
12 Mais dans le communiqué, je vais tout simplement citer...
13 M. le Président (interprétation): Laissez le soin au témoin de répondre.
14 Vous parlez depuis trois minutes, il est temps que vous posiez une
15 question.
16 M. Milosevic (interprétation): Général, est-ce que ce dernier commentaire
17 est exact, à savoir que c'était simplement un document purement technique
18 dont la teneur se trouvait dans le communiqué?
19 M. Naumann (interprétation): Si j'ai bien compris ce qu'a dit M.
20 Milosevic, il a affirmé que la première page, celle qui porte les
21 signatures, est un document technique. Si c'est de celle-ci qu'il parle,
22 de celle que je vous montre, il a sans nul doute raison, c'est un procès-
23 verbal de réunion. Pour moi, c'est un document technique aussi.
24 Mais au paragraphe 3 de ce document technique, on parle d'une déclaration
25 en annexe. Celle ci, c'est la totalité de ce document, et nous avons
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1 demandé à M. Milosevic d'en prendre note et d'autoriser effectivement les
2 actions prévues dans cette partie qu'on a appelée "la déclaration". Je me
3 permets d'ajouter qu'à l'évidence, M. Milosevic a donné le feu vert pour
4 que soient effectuées ces actions puisque nous avons vu que les forces
5 serbes de sécurité ont effectivement appliqué ce qui est contenu dans la
6 déclaration.
7 M. Milosevic (interprétation): Mais, Monsieur Naumann, est-ce que vous
8 voyez clair? Est-ce que vous voyez que c'est moi qui le maintiens
9 également? Je l'affirme ce que vous venez de dire.
10 M. Naumann (interprétation): Je crois qu'on en a déjà discuté hier et je
11 l'ai déclaré aux Juges dans le cadre de ma déposition. J'ai dit que,
12 pendant quelques jours, vous avez effectivement respecté cette déclaration
13 et que vous aviez autorisé le retrait des forces comme ceci était demandé.
14 M. Milosevic (interprétation): Certes, je vous comprends. Je voudrais tout
15 simplement vous rappeler, étant donné que M. May m'a interrompu, car il
16 est vrai que ça représente quelque chose qui est intégral, y compris donc
17 la déclaration, et puis il est dit -je cite-: "En partant du fait que le
18 terrorisme organisé au Kosmet a été vaincu, qu'à partir du 29 septembre
19 1998, on n'entreprend plus des opérations à l'encontre des terroristes,
20 les autorités de la République fédérale de Yougoslavie ont pris la
21 décision, entre autres, d'entreprendre une série de mesures qui allaient
22 contribuer à la confiance entre les représentants de tous les groupes
23 ethniques qui vivent au Kosmet ainsi que de résoudre tous les problèmes
24 d'ordre humanitaire, et notamment d'assurer le retour des personnes qui
25 ont été déplacées pour leur permettre de retourner dans leurs foyers.
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1 Ces mesures ont pour but de normaliser la vie au Kosmet, avec une
2 assurance et le bien-être de tous les citoyens de la population civile
3 innocente au Kosmet, de garantie les droits aux représentants de tous les
4 groupes ethniques qui habitent au Kosovo-Metohija, qui vont pouvoir
5 continuer leur vie normale sans aucune menace, contrainte, une circulation
6 libre de tous les citoyens, des fonctionnaires et le fonctionnement des
7 autorités officielles."
8 Ensuite, on poursuit en disant que "ces forces vont être réduites à un
9 niveau normal, à savoir au niveau qui a précédé les activités de
10 terrorisme". Puis il y a une énumération. De toute façon, il n'y a rien
11 qui soit contesté par la suite.
12 Et là, j'attire votre attention sur le point –grand- III. Je ne vais pas
13 vous donner lecture de la totalité de ce point mais il est dit, entre
14 autres, "que la République fédérale de Yougoslavie invite toutes les
15 autres parties à accepter la résolution inconditionnellement". On parle de
16 11/1999. On a dit également que "la République fédérale de Yougoslavie
17 fera tout en coopération avec l'OSCE pour trouver la solution aux
18 problèmes qui sont en suspens".
19 Et, enfin, il est dit -et je cite-: "Cela dit, les autorités d'Etat, et
20 ceci, pour pouvoir se défendre, se réservent le droit de répondre de
21 manière appropriée et proportionnée à toute activité terroriste qui aurait
22 pu menacer la sécurité des citoyens et des représentants des autorités
23 d'Etat." (Fin de citation.)
24 N'est-ce pas, Monsieur Naumann, c'est ce que j'avais dit?
25 Réponse: Monsieur Milosevic, vous venez de donner lecture d'un communiqué
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1 que les Juges ont sous les yeux, document qui est déjà versé au dossier de
2 l'espèce et je n'ai rien à ajouter à cela.
3 Question: Par conséquent, nous avons réservé le droit de réagir au
4 terrorisme s'il réapparaissait. C'est ce que nous faisions quand le
5 terrorisme a fait une escalade, ce que vous avez constaté, vous également.
6 N'est-ce pas le droit légitime d'un Etat de se défendre contre le
7 terrorisme?
8 Réponse: Est-ce que je peux attirer votre attention, Monsieur Milosevic,
9 sur deux termes qui sont inclus dans cette déclaration: ce sont les
10 adverbes "adéquatement" et "de façon proportionnelle".
11 Je pense que c'est là que nos vues diffèrent. Personne ne conteste que
12 vous ayez le droit de défendre votre pays.
13 La question qui se pose est celle de savoir si vous respectiez les
14 obligations consignées au troisième paragraphe, qui étaient de répondre de
15 façon adéquate et proportionnelle. Je l'ai dit hier et je le répète
16 aujourd'hui, j'ai toutes les preuves nécessaires nous montrant que vous
17 n'avez pas appliqué et respecté cette obligation qui vous incombait.
18 Question: Mais l'armée s'est retirée, vous l'avez constaté, et il y avait
19 des vides. C'est l'UCK qui n'a cessé de tuer de manière constante des
20 soldats. N'est-ce pas que vous le savez?
21 Réponse: Je suis au courant, je l'ai dit hier, mais il y a l'autre face,
22 le revers de la médaille: c'est que vos forces de police ont pris bien
23 plus de mesures que ce qui était prévu dans l'accord, puisqu'il y avait
24 augmentation des patrouilles mobiles et que, peu après le retrait des
25 forces excédentaires de police, ils avaient installé des postes de
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1 contrôle qui étaient surveillés par la KDOM et par la KVM. Donc il n'y a
2 pas que l'UCK qui aurait eu recours à des mesures: cela a été aussi le
3 fait de votre police qui n'a pas pleinement respecté cet accord.
4 Question: N'est-ce pas que l'augmentation aux points de contrôle des
5 forces était le résultat de la présence des terroristes? D'après le
6 document dont je viens de donner lecture, il y a eu ce droit de réserve
7 que nous avons demandé justement pour réagir. Le point de contrôle, ce
8 n'est pas une unité d'offensive, ce n'est pas une manifestation, n'importe
9 laquelle; c'est un point de contrôle qu'il faut renforcer. Si quelqu'un
10 tire sur ce point de contrôle, à ce moment-là, on ne peut laisser les deux
11 policiers pour qu'on les tue. Il faudrait qu'ils soient 10 ou 15. Si un
12 groupe de terroristes dépasse le point de contrôle, à ce moment-là, les
13 deux ne suffisent pas. N'est-ce pas que c'est logique?
14 Réponse: Si tout s'était passé de la façon que vous venez de décrire, on
15 pourrait fort bien comprendre, ce serait légitime. Mais il y a eu aussi
16 des actions au cours desquelles vos forces de police ont installé des
17 postes de contrôle où il ne se passait rien. Ils voulaient simplement
18 assurer un contrôle très étroit des déplacements des citoyens, des
19 citoyens qui étaient tout à fait désarmés, qui souvent étaient tout à fait
20 innocents, qui ne faisaient rien de mal et qui souvent ont été arrêtés par
21 la police.
22 Je pense qu'on peut se lancer dans une discussion interminable pour savoir
23 qui a déclenché tel ou tel incident et à quel moment. Je l'ai dit hier et
24 je le répète aujourd'hui, bon nombre de ces incidents ont été déclenchés
25 par l'UCK, mais certains d'entre eux ont été provoqués aussi par les
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1 forces de police; et il y a eu trop de ripostes immédiates, du tac au tac.
2 Question: Entendu, Monsieur Naumann. Si le point de contrôle où
3 circulaient les citoyens qui n'étaient pas armés voulait dire que vous
4 saviez où circulaient ceux qui étaient armés, alors que même la police
5 n'était pas au courant où les citoyens armés circulaient, je vous garantis
6 que vous, vous ne saviez pas du tout où circulaient les personnes qui
7 étaient armées, à partir du moment où la police ne le savait pas, n'est-ce
8 pas?
9 Réponse: Ce n'est pas exact, Monsieur Milosevic. Bien sûr qu'on ne savait
10 pas où se trouvaient les citoyens qui étaient armés et ceux qui ne
11 l'étaient pas. Ce que je disais, c'était simplement un fait.
12 Effectivement, il y a eu des incidents au cours desquels les forces de
13 police ont arrêté des paysans qui vaquaient à leurs occupations
14 habituelles aux champs, et il n'y avait pas eu du tout la moindre preuve
15 d'attaque terroriste.
16 Question: Je vais vous demander d'être plus efficace.
17 Est-ce que vous le savez? Zivorad Jovanovic, le ministre des Affaires
18 étrangères de l'époque de Yougoslavie, fin décembre 1998, a adressé une
19 lettre à Kofi Annan par laquelle il lui dit qu'au cours de 1998, il y
20 avait 1.854 actes de terrorisme qui ont été effectués, 244 personnes ont
21 été tuées et 566 blessées.
22 Est-ce que vous êtes au courant de la lettre que Kofi Annan avait reçue
23 concernant la résolution des Nations Unies, concernant également tout ce
24 que nous avons essayé de faire? Il y avait des données qui étaient assez
25 impressionnantes du point de vue négatif. Est-ce que vous êtes au courant,
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1 oui ou non, s'il vous plaît?
2 Réponse: Oui, j'étais au courant de l'existence de cette lettre, mais vous
3 me pardonnerez sans doute de ne pas me souvenir de chacun des détails de
4 celle-ci maintenant.
5 Question: Entendu. Mais est-ce que vous savez que 470 attaques terroristes
6 ont été entreprises après la signature de l'accord, avec 22 violations de
7 la frontière de la République fédérale de Yougoslavie?
8 Réponse: Monsieur Milosevic, c'est peut-être vrai; je ne connais pas les
9 chiffres exacts. Nous avons observé les événements du mieux que nous
10 pouvions. Tout ce que je peux vous dire en guise de commentaire, c'est que
11 j'aurais espéré que M. Jovanovic eût repris aussi dans cette lettre les
12 incidents qui se sont produits au début du printemps 1998. Et cela n'avait
13 pas été déclenché par des attaques terroristes, comme vous l'avez dit,
14 mais ils avaient été manifestement produits par des actes entrepris par
15 vos forces de sécurité.
16 Question: Très tôt au printemps, après Prekazi et Jashari -je pense que
17 cela a été éclairci ici dans le prétoire-, il est clair combien de
18 personnes ont été tuées auparavant; c'est la raison pour laquelle je ne
19 reste pas sur cette question. Mais d'après vous, combien l'UCK devait tuer
20 de policiers ou de civils pour que l'Etat ait le droit de combattre l'UCK?
21 Réponse: Monsieur Milosevic, je crois qu'il serait ridicule d'établir un
22 chiffre qui serait le seuil permettant à un Etat de répondre: un Etat a le
23 droit de réagir à toute violation de son territoire et de son ordre
24 interne. Ce que vous dites, c'est autre chose, c'est la question de la
25 proportionnalité qui est posée ici.
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1 M. Milosevic (interprétation): Entendu. Vous pensez que Blair, en Ulster,
2 mi-1998…
3 M. le Président (interprétation): Sans intérêt, sans pertinence. Passons à
4 autre chose.
5 M. Milosevic (interprétation): Rien n'est pertinent!
6 Est-ce que les vérificateurs vous ont dit qu'il y avait un flux d'armes en
7 provenance d'Albanie? Je parle des vérificateurs de l'OSCE.
8 M. Naumann (interprétation): L'OSCE faisait régulièrement rapport à l'OTAN
9 pour lui parler des preuves dont elle disposait. Vous le savez peut-être,
10 l'OTAN a envisagé de prendre des actions afin d'enrayer ce flux d'armes
11 qui passaient d'Albanie en Yougoslavie, et certaines de ces mesures ont
12 été appliquées avec l'accord du Gouvernement albanais.
13 Question: Est-ce que l'OTAN a réussi à arrêter le flux des armes en
14 Yougoslavie?
15 Réponse: Monsieur Milosevic, vous connaissez mieux que moi toute la
16 situation s'agissant des Etats des Balkans. Est-ce que quelqu'un a jamais
17 réussi dans les Balkans à arrêter ce type de contrebande?
18 Question: Vous serez d'accord avec moi pour dire que l'OTAN n'était pas
19 impuissante pour arrêter le flux des armes de l'Albanie? C'est une
20 exagération bien évidemment.
21 Mais je vais vous poser une question. Paddy Ashdown a dit ici même, dans
22 ce prétoire, qu'il avait informé son gouvernement et qu'il n'avait rien
23 fait à ce sujet-là; Klaus Kinkel avait en outre dit également que
24 l'Allemagne n'avait rien entrepris en ce qui concerne le flux des armes à
25 l'intention de l'UCK. Est-ce que vous-mêmes -quand vous dites l'OTAN,
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1 Clark et vous- vous avez entrepris quelque chose pour arrêter le flux des
2 armes de l'Albanie? Je parle de l'OTAN et de Clark.
3 Réponse: Monsieur Milosevic, je crois que nous avons fait quelque chose de
4 concret: nous avons discuté de toutes les mesures éventuelles que l'on
5 pourrait prendre pour enrayer effectivement cet arrivage d'armes. Nous
6 avons proposé quelques mesures que devrait envisager le Conseil de l'OTAN,
7 mais nous n'avons pas reçu l'autorisation de prendre des mesures destinées
8 à arrêter ce flux, là où il commençait à l'origine, à savoir là où étaient
9 prélevés les fonds permettant d'acheter les armes.
10 Nous avons pratiquement reçu pour mission d'enrayer ce flux d'armes du
11 mieux qu'on pouvait, mais disons, au bout du processus; et c'est là que la
12 tâche était la plus ardue. Il fallait avoir les moyens d'arrêter ce flux,
13 là où il démarrait, c'est-à-dire de l'autre côté de l'Adriatique, et là où
14 le Gouvernement albanais nous le permettait. Je pense que là, nous avons
15 aussi pris des mesures. Nous avons réussi en partie, mais pas à cent pour-
16 cent s'agissant des actions prises sur l'itinéraire qui menait au Kosovo.
17 Question: Merci de cette constatation selon laquelle il ne vous a pas été
18 permis de fermer là où ça ne pouvait pas être fermé.
19 Est-ce que vous savez que l'acte d'Helsinki autorise l'Etat à lutter
20 contre le terrorisme et qu'aucun autre Etat n'a le droit de l'empêcher ni
21 de s'immiscer? Est-ce que vous êtes au courant de ce qui a été dit à
22 Helsinki?
23 Réponse: Monsieur Milosevic, là, on revient à notre ancienne question.
24 Vous dites exactement ce que dit l'acte définitif d'Helsinki -je suis
25 d'ailleurs content que vous y fassiez référence-, même si vous avez décidé
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1 de ne pas faire partie de l'OSCE. Mais je pense qu'il faut aussi se
2 demander dans quelle mesure la souveraineté nationale -c'est à ça que vous
3 pensiez-, cela veut dire qu'un pays peut faire tout ce qu'il veut à ses
4 citoyens à l'intérieur de ses frontières.
5 Je pense que c'est là une interprétation de la souveraineté nationale qui
6 vient de la paix de Westphalie de 1648, mais je pense que ce n'est pas la
7 compréhension qu'on en a aujourd'hui. Je pense qu'aujourd'hui, on pense
8 qu'un Etat a la responsabilité d'assurer la protection, la liberté de ses
9 citoyens et de garantir les Droits de l'homme. A mon avis, c'est là la
10 responsabilité qui incombe à un Etat.
11 Mais je pense qu'ici c'est une interprétation juridique que la Chambre va
12 peut-être vouloir se poser à un autre moment.
13 Question: Nous n'allons pas perdre de temps mais vous, vous dites que nous
14 avons pris la décision de pas être membre de l'OSCE. Mais vous savez que
15 nous avons été expulsés de manière illégale de l'OSCE alors que la
16 décision n'a pas été obtenue par le consensus, car le consensus n'a pas
17 été obtenu. Il y avait consensus moins 1 et nous avons protesté,
18 d'ailleurs, parce qu'on nous a expulsés de manière tout à fait illégale.
19 Comment pouvez-vous dire que nous avons pris la décision de partir de
20 l'OSCE?
21 Réponse: Mais cette décision prise par l'OSCE a été déclenchée par votre
22 comportement, donc ceci revient aux responsabilités qu'avait votre pays.
23 Question: Entendu. Mais est-ce que nous pouvons accélérer, s'il vous
24 plaît?
25 Hier, nous avons constaté que l'intervention de l'OTAN, l'agression sur la
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1 Yougoslavie a été contraire à la Charte des Nations Unies; je ne vais pas
2 y revenir. Mais est-ce que l'agression de l'OTAN a été également contraire
3 à l'accord de l'OTAN où il est dit explicitement qu'il ne faut pas qu'ils
4 touchent, dans le cadre… quand il s'agit de la Charte des Nations Unies.
5 Mais c'est uniquement le Conseil de sécurité des Nations Unies qui peut en
6 décider.
7 Est-ce que vous avez violé votre propre accord?
8 Réponse: Le conseil de l'OTAN a pris une décision qui se fondait sur le
9 consentement de tous les Etats membres. Le conseil de l'OTAN connaît
10 parfaitement sa propre charte et jamais il n'a conclu que ce type d'action
11 ait été légitime et nécessaire.
12 Question: Est-ce que l'Allemagne aurait pu entreprendre les actions en
13 dehors de son territoire, et selon la Constitution?
14 Réponse: Je ne pense pas qu'il y ait une quelconque partie de notre
15 Constitution qui interdise à l'Allemagne de prendre ou d'effectuer des
16 actions militaires en dehors de son propre territoire. Ce qui est prohibé
17 par notre Constitution, c'est la préparation d'une guerre; l'article 26 de
18 notre Constitution le dit clairement. Je parle d'une guerre d'agression.
19 Question: Est-ce que vous savez que l'UCK brûlait des Serbes, des civils,
20 dans le crématorium à Klecka? Est-ce que vous avez eu cette information?
21 Est-ce que vous avez appris ce qu'ils ont fait?
22 Réponse: Je ne m'en souviens pas. Si des atrocités de ce genre s'étaient
23 produites, je m'en souviendrais, je pense. Mais je ne m'en souviens pas,
24 Monsieur Milosevic.
25 Question: Et pourquoi à Clark, à Solana et à vous-même, il était
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1 indispensable de combattre au Kosovo, alors qu'il était parfaitement clair
2 qu'il y avait des terroristes qui étaient au Kosovo?
3 Réponse: Est-ce que vous pourriez être plus explicite? Je ne comprends pas
4 à quoi vous faites référence. A ma connaissance, personne n'a exclu des
5 terroristes du territoire du Kosovo. Est-ce que vous pourriez expliquer ce
6 que vous voulez dire?
7 Question: Des unités antiterroristes. Je ne me suis peut-être mal exprimé:
8 pas des terroristes; antiterroristes.
9 Réponse: Je crois que nous étions parvenus à un accord selon lequel des
10 unités de police spéciale supplémentaires que vous aviez déployées au
11 Kosovo étaient censées être repliées; ceci fait partie de l'accord du 25
12 octobre.
13 Question: Entendu. Vous avez décrit le déroulement de trois autres
14 réunions. Je ne voudrais pas répéter quand ces réunions ont eu lieu; étant
15 donné que cela a été cité, je ne veux pas perdre mon temps.
16 Mais vous avez introduit un nouveau fait, tout au moins en ce qui me
17 concerne, pour moi et pour l'opinion publique également yougoslave, et
18 très important, à savoir que votre organe compétent à l'OTAN avait pris la
19 décision d'activer ACTORD sur la revendication de Holbrooke. Est-ce que
20 c'est exact? Est-ce que je vous ai bien compris?
21 Réponse: C'est exact.
22 M. Milosevic (interprétation): C'est bien de comprendre son rôle
23 hypocrite...
24 M. le Président (interprétation): Pas de commentaires, s'il vous plaît. Si
25 vous avez une question, posez-là.
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1 M. Milosevic (interprétation): Au moment où vous êtes venu chez moi en
2 réunion, je vous ai dit que vos informations n'étaient pas exactes en ce
3 qui concerne le recours à la force démesuré, et en même temps il y a eu
4 des négociations avec Holbrooke, n'est-ce pas?
5 M. Naumann (interprétation): Monsieur Milosevic, je pense que les
6 négociations que vous avez menées avec M. Holbrooke se sont terminées, si
7 je ne m'abuse, le 13 octobre, à savoir deux jours avant la première fois
8 où j'ai eu l'occasion de vous rencontrer.
9 Question: Moi, je parle généralement d'une même période. Je vous ai dit
10 que l'OTAN n'avait pas le droit de menacer et de recourir à la force à un
11 Etat souverain, n'est-ce pas?
12 Réponse: Oui, vous l'avez bien dit au moment où M. Solana est venu vous
13 rencontrer, le 15 octobre.
14 M. Milosevic (interprétation): Je l'ai dit à Holbrooke. D'ailleurs, la
15 presse l'avait transmis également, que les menaces à la Yougoslavie
16 étaient des actes criminels; la presse en a parlé. Par conséquent, il n'y
17 avait rien de confidentiel. On aurait donc pu le lire, même trois ans plus
18 tard.
19 M. Naumann (interprétation): Messieurs les Juges, je ne pense pas qu'il
20 soit nécessaire que je fasse un commentaire?
21 M. le Président (interprétation): Non, c'est un autre commentaire qui vous
22 a été soumis. Question suivante.
23 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez que vous-même
24 et Clark, quand vous nous avez menacés, vous avez dit que vous alliez nous
25 bombarder; moi, j'ai dit: "Oui, vous êtes une force, vous pouvez nous
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1 bombarder mais c'est à ce moment-là que vous, vous serez des criminels de
2 guerre"? Est-ce que vous vous souvenez de cela?
3 M. Naumann (interprétation): Je me souviens très bien que vous nous avez
4 qualifiés, nous deux, de "criminels de guerre en puissance". Je l'ai dit
5 en réponse à une question posée par le Procureur, donc je suis content que
6 vous en apportiez la confirmation.
7 Nous avons rejeté une telle hypothèse à l'époque et nous vous avons dit
8 que si l'ordre nous en était donné, nous agirions au nom du conseil de
9 l'OTAN, au nom de 16 pays démocratiques qui essayaient de trouver une
10 solution pacifique, qui essayait d'éviter des hostilités dans l'espoir
11 d'obtenir de vous une collaboration. Mais malheureusement, nous avons
12 échoué.
13 M. Milosevic (interprétation): N'est-ce pas exact que, par cette agression
14 illégitime, vous avez commis un crime de guerre?
15 M. le Président (interprétation): Inutile de répondre à cette question. Ce
16 n'est qu'un commentaire de votre part, Monsieur Milosevic.
17 M. Milosevic (interprétation): Mais je vous ai dit, de manière tout à fait
18 claire, que l'armée et la police n'utilisent pas la force d'une manière
19 disproportionnée et qu'ils agissent en accord avec la législation en
20 vigueur en Yougoslavie, n'est-ce pas?
21 M. Naumann (interprétation): Monsieur Milosevic, vous l'avez dit, je l'ai
22 répété dans le cadre de ma déposition faite ici, et nous vous avons dit
23 également que nous avions un avis différent de ce que vous, vous qualifiez
24 "d'action illégale". Et on revient toujours à cette histoire du "chat qui
25 marche sur un pot de soupe chaude...". Mais tout est une question de
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1 proportionnalité et c'est là que nous sommes fondamentalement en désaccord
2 parce que vous, vous estimez manifestement que le recours à l'utilisation
3 de chars, d'artillerie contre des villages de votre propre pays par vos
4 propres forces, vous considérez que c'est là quelque chose de légal et de
5 proportionnel, et moi, je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point.
6 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous avez examiné tous les
7 rapports de l'OSCE qui avaient été faits à cette époque-là? Est-ce que ce
8 que vous affirmez sur nos violations ressort de ces rapports ou
9 éventuellement d'un certain nombre d'explications ultérieures que vous
10 avez construites après, étant donné que nous aussi, nous avons reçu des
11 rapports provenant de la Mission de vérification. Nous avons également
12 obtenu ce type de rapports, vous également, et tout le monde qui était
13 concerné. Et ce que vous affirmez, vous le fondez sur les rapports qui
14 étaient officiels et qui émanent de la Mission de vérification.
15 Réponse: Je me suis fondé pour faire cette déclaration sur le rapport qui
16 indiquait que des villages étaient pilonnés par l'artillerie, étaient
17 encerclés par des chars, et tout ceci était consigné dans ce rapport.
18 Question: Entendu. Est-il vrai de dire que j'ai posé la question au chef
19 du grand état-major devant vous-même si votre affirmation était exacte et
20 que devant vous il a dit que ce n'était pas vrai, que ceci ne se
21 produisait pas, n'est-ce pas?
22 Réponse: Il a nié, il a démenti, c'est vrai et ceci est repris également
23 dans ma déposition.
24 Question: Quand vous dites: "Il n'a pas peut-être été informé". Est-ce que
25 vous pensez que moi j'aurais pu être informé des incidents éventuels pour
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1 lesquels même le chef de l'armée n'était pas au courant? Est-ce que c'est
2 cela que vous affirmez?
3 Réponse: Monsieur Milosevic, si le chef du grand état-major, Perisic,
4 n'était pas au courant à l'époque, je suppose que vous non plus à l'époque
5 n'étiez pas informé; ce qui ne peut exclure naturellement que l'incident
6 ne se soit pas produit.
7 Question: Est-ce que je vous ai dit clairement que les fonctionnaires de
8 l'OTAN s'appuient sur les rapports qui n'ont pas des éléments sur lesquels
9 ils s'appuient de l'UCK, et que souvent ce qu'ils disent n'est pas exact?
10 Et je vous ai même conseillé d'entreprendre dans les entretiens techniques
11 avec les commandants de la police et de l'armée, n'est-ce pas, Monsieur
12 Naumann, que c'est ce que je vous ai dit?
13 Réponse: Monsieur Milosevic, je peux vous assurer -et je peux vous dire,
14 Messieurs les Juges- que l'OTAN n'a jamais obtenu de rapports de l'UCK. Il
15 n'y avait pas de filières permettant une information entre l'UCK et
16 l'OTAN.
17 Question: Est-ce que les contacts de l'ambassadeur Hill, s'ils ne sont pas
18 vraiment sous la tutelle de l'OTAN, peuvent être considérés comme des
19 informations que logiquement, sont reçues par l'OTAN, n'est-ce pas?
20 Réponse: Ce que des ambassadeurs de tel ou tel pays de l'OTAN obtiennent
21 comme informations, d'où ils les obtiennent, je ne le sais pas. Je
22 n'exclus pas que l'ambassadeur Hill ait obtenu des informations. Ne
23 l'oubliez pas, et vous le savez pertinemment, l'UCK a essayé d'informer
24 les médias de chacun des incidents. L'UCK a donné sa version des faits
25 comme des gens à vous ont donné leur version des faits.
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1 M. Milosevic (interprétation): Au point 17, vous dites que vous avez
2 consacré beaucoup de temps à tout cela. Vous dites qu'une partie des
3 entretiens a été axée sur l'atténuation de l'attention dans la région de
4 Malisevo et qu'au centre de l'attention, au cours de cette journée,
5 c'était les incidents de Malisevo. Est-ce que vous savez que l'état-major
6 de l'UCK se trouvait à Malisevo. Est-ce que vous savez les raisons pour
7 lesquelles pour votre partie c'était très important justement de savoir ce
8 qui se passait à Malisevo?
9 M. Naumann (interprétation): Vous affirmez qu'on se rangeait du côté de
10 l'UCK, ce que nous n'avons pas fait.
11 Je le dis et je l'affirme, Messieurs les Juges: nous n'avions aucun
12 contact avec l'UCK.
13 M. le Président (interprétation): Mais qu'est-ce que vous voulez dire:
14 votre propre côté ou votre côté à vous, quand vous parlez du général? Vous
15 voulez parler de l'OTAN, c'est ce qu'on pourrait comprendre. Mais est-ce
16 que vous pensiez à autre chose?
17 M. Milosevic (interprétation): Moi, je n'essaie pas d'induire en erreur le
18 général Naumann, je n'essaie pas de lui faire dire qu'il combattait du
19 côté de l'UCK, mais ce que je voulais dire, c'est qu'il y a eu cette
20 longueur des entretiens autour de Malisevo et qu'ils ont insisté de leur
21 côté sur cette question et que c'est assez indicatif étant donné que le
22 Q.G. de l'UCK s'y trouvait.
23 M. le Président (interprétation): On laisse entendre, Monsieur le Témoin,
24 que du fait que les pourparlers ou les discussions ont porté à Malisevo,
25 cela montrait qu'il y avait quelque part des contacts entre l'OTAN et
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1 l'UCK. Est-ce qu'il vous est possible de faire un commentaire là-dessus?
2 M. Naumann (interprétation): Monsieur le Président, je pense que M.
3 Milosevic parle des discussions auxquelles il n'a pas participé en
4 personne. Ces sont des discussions qui ont commencé au Q.G. du grand état-
5 major.
6 Ce que j'ai déclaré, c'est ceci: "En fonction des requêtes présentées par
7 le côté yougoslave, nous avons commencé nos négociations en commençant par
8 Malisevo pour essayer de parvenir sur ce point à un accord. Et puis, après
9 plus de deux heures, nous avons appris que nous ne pourrions pas trouver
10 une solution pour tout le Kosovo si nous continuions sur notre lancée.
11 Nous avons continué par Malisevo, mais ceci a été fait à la demande du
12 côté yougoslave, pas du nôtre. Et au moment où nous sommes arrivés à
13 Belgrade, manifestement, Malisevo était un point où il y avait beaucoup de
14 tensions.
15 M. Milosevic (interprétation): On a parlé de la tension.
16 Général Naumann, est-ce qu'à cette époque-là ou éventuellement plus tard,
17 vous avez appris que Malisevo était un des camps d'Al-Qaïda à cette
18 époque-là?
19 M. Naumann (interprétation): Monsieur Milosevic, je ne pense pas que la
20 notion d'Al-Qaïda ait jamais été mentionnée au cours de l'une quelconque
21 des discussions auxquelles j'ai participé s'agissant du Kosovo.
22 M. Milosevic (interprétation): Pourriez-vous faire un commentaire d'un
23 certain nombre de faits? Je vais vous donner lecture de ces faits. Je dois
24 économiser mon temps, c'est la raison pour laquelle je vais être très
25 sélectif.
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1 "En 1994, le camp de formation au terrorisme du commandant Balkan incluait
2 Zenica et Malisevo, ainsi que Mitrovica au Kosovo. Plusieurs Moudjahidine
3 travaillaient auparavant en Bosnie, eh bien, et leur nombre a continué de
4 grossir pour atteindre en 1995 le chiffre de 6.000.
5 Par conséquent, où se trouvaient les Etats-Unis dans tout ceci? C'est
6 seulement en 1995 que l'administration Clinton a été forcée d'essayer de
7 poursuivre le réseau islamiste dans les Balkans. Et ce n'est même pas un
8 mois après la signature des Accords de Dayton, en novembre 1999, qu'il y a
9 eu un afflux d'armes iraniennes en Bosnie avec l'accord tacite de
10 l'administration, en violation des sanctions américaines."
11 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il est temps que vous posiez
12 une question. Ce que vous venez de décrire en tant que faits, ce sont en
13 fait des rapports que vous avez; et je suppose qu'ils répercutent l'avis
14 d'un journaliste. Dites-nous quelles sont vos sources que vous citez?
15 M. Milosevic (interprétation): Je vais vous lire quelques phrases, et puis
16 je vais vous dire ce que je pense.
17 M. le Président (interprétation): Non, dites-le-nous maintenant! Quelle
18 est la source de cette lecture? Nous voulons comprendre. Peut-être ainsi
19 pourrons-nous poursuivre!
20 M. Milosevic (interprétation): Je suis en train de donner lecture du
21 rapport qui se fonde -je vais vous dire sur quoi- sur l'information de
22 Joseph Podansky qui a été directeur représentant des forces de terrorisme
23 et représentant de "US House of Representative task force on terrorism and
24 unconventional warfare". Et c'est un rapport qui a été écrit par Christoph
25 Corp, publiciste du journal "Washington Weekly Newspaper", et "Defence
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1 News". Il a été publié en novembre 2001 par le "Wall Street Journal", le
2 1er novembre 2001.
3 Est-ce que vous me permettez de vous donner lecture de ces quelques lignes
4 qui restent?
5 "L'infiltration islamique de l'UCK se poursuit dans l'intervalle. Ben
6 Laden aurait rendu visite en Albanie en 1996 et 1997. D'après la
7 déposition d'un ressortissant algérien, Claude Kader, qui a lui-même été
8 formé dans un camp de Moudjahidine en Albanie, a recruté des Albanais pour
9 lutter avec l'UCK au Kosovo.
10 Dans l'intervalle, le séparatisme albanais au Kosovo a été officiellement
11 qualifié de "djihad" en 1998, à l'occasion d'une conférence panislamiste
12 au Pakistan. En dépit de cela, l'UCK a continué à bénéficier des armes et
13 de la formation, de l'entraînement de l'OTAN et des Américains. Et aux
14 pourparlers de Rambouillet, Mme Albright a serré la main à une personne
15 qu'on a qualifiée de "combattant pour la liberté'."
16 M. le Président (interprétation): Je pense que nous avons reçu
17 suffisamment de lecture. Le témoin est ici pour déposer et non pas pour
18 que vous fassiez lecture de ces documents. Ici, vous abusez une fois de
19 plus de la procédure.
20 Monsieur le Général, vous pourrez peut-être retrouver une partie de cette
21 lecture sur l'écran. Pourriez-vous nous aider sur ce point? Première
22 chose: est-ce que vous êtes au courant de l'existence de cet article ou de
23 ce rapport?
24 M. Naumann (interprétation): Je n'ai pas vu cet article.
25 Monsieur le Président, permettez-moi d'ajouter que, si j'ai bien compris
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1 ce que lisait M. Milosevic, cet article a été publié en 2001. Comment
2 aurais-je pu le connaître, cet article, au moment du conflit du Kosovo?
3 Je l'ai déjà dit, ce terme Al-Qaïda n'a jamais été mentionné dans les
4 discussions portant sur le Kosovo, quelles que soient ces discussions. Et
5 j'ajouterais que jamais, dans aucun des renseignements reçus par l'OTAN,
6 on a dit que M. Ben Laden se serait rendu en Albanie. C'est la première
7 fois que j'entends parler de cela aujourd'hui ici même.
8 Je pense que c'est à peu près tout ce que je peux dire après la lecture de
9 M. Milosevic. Nous le savions. Et je suppose que la Bosnie va faire partie
10 d'un volet séparé dans ce procès. Nous savions qu'il y avait des
11 Moudjahidine islamistes en Bosnie, nous avons pris des mesures avec les
12 forces SFOR de l'OTAN contre certains de ces Moudjahidine, mais ceci n'a
13 rien à voir, me semble-t-il, avec le Kosovo. C'est tout ce que je peux
14 dire, suite à la lecture qu'a faite M. Milosevic dans cette Chambre.
15 M. Milosevic (interprétation): De ce que je viens de vous lire, vous
16 pouvez voir que leur présence est connue à partir de 1994, 1995, sans
17 parler de 1998; l'armement également…
18 M. le Président (interprétation): Il a déjà répondu à cette question et il
19 vous a dit qu'il n'était pas du tout au courant. Je pense que c'est
20 vraiment sans importance, si c'est vrai.
21 M. Milosevic (interprétation): Mais la question que je pose -il faut avoir
22 en vue tout cela-: on parle ici des Droits de l'homme et à qui voulez-vous
23 parler des Droits de l'homme, alors qu'il est parfaitement clair qu'on
24 veut aider les anciens alliés de cette administration échue de Clinton?
25 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas poursuivre. Il vous
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1 reste en théorie un peu plus d'une demi-heure ou une demi-heure à peu
2 près. Posez des questions qui en soient véritablement, des questions qui
3 soient pertinentes. Vous avez évoqué auparavant la question de la
4 pertinence. Vous devriez maintenant, à ce stade du procès, savoir ce qui
5 est pertinent et ce qui ne l'est pas: ce qui est en rapport avec l'Acte
6 d'accusation est pertinent, ce qui ne l'est pas est sans pertinence.
7 Est-ce que vous avez d'autres questions à poser au Général? Je pense que
8 nous avons épuisé ce sujet-ci.
9 M. Milosevic (interprétation): J'ai beaucoup de questions, mais étant
10 donné que le témoin donne des réponses de caractère général et assez
11 longtemps, j'espère que vous allez augmenter le temps qui m'est imparti,
12 étant donné que vous me dites que j'ai seulement une demi-heure devant
13 moi. Car j'ai un bon nombre de questions pour lesquelles j'ai besoin d'un
14 peu plus de temps.
15 M. le Président (interprétation): Non, vous n'aurez pas plus qu'une demi-
16 heure. Il vous reste cinq minutes maintenant et puis une demi-heure après
17 la pause.
18 M. Milosevic (interprétation): Entendu.
19 Vous saviez que les jeunes policiers serbes ont été torturés et tués par
20 l'UCK, ce qui a provoqué le recours à la violence; ce qui est d'ailleurs
21 marqué au point 8 de votre rapport. Vous étiez au courant.
22 Par conséquent, d'où tirez-vous cette idée qu'il y avait une décision qui
23 avait été prise d'expulser la population albanaise? Vous dites… Excusez-
24 moi, je vais éclaircir ma question que je tiens à poser.
25 Vous parlez d'un équilibre national dont il a été question et je vous pose
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1 la question si vous avez éventuellement confondu des notions. On a parlé
2 de l'égalité en droit, des groupes ethniques au Kosovo, pas de l'équilibre
3 sur le plan nombre; c'est physiquement impossible.
4 Est-ce que vous êtes au courant que des attitudes clés de notre politique
5 reposaient sur l'égalité en droit des citoyens et l'égalité en droit des
6 communautés ethniques, pas de vote de majorité, à savoir que toutes les
7 communautés au Kosovo soient égales en droit? Est-ce que vous avez fait
8 une confusion entre les deux?
9 M. Naumann (interprétation): Non, Monsieur Milosevic, je n'ai pas fait de
10 confusion. Je me souviens parfaitement que vous avez dit, à plusieurs
11 reprises, souhaiter parvenir à une solution permettant à toutes les
12 communautés, notamment du Kosovo, de bénéficier des mêmes droits. Mais je
13 crois que vous n'avez jamais été à la hauteur dans vos actes, à la hauteur
14 de vos affirmations.
15 Monsieur Sainovic et vous-même -je m'en souviens fort bien-, vous avez
16 parlé de la nécessité d'avoir un meilleur équilibrage numérique; faute de
17 quoi le problème allait resurgir quelques années plus tard.
18 Question: Mais, Monsieur Naumann, comment peut-on arriver à un équilibre?
19 C'est de tuer ou d'expulser? Est-ce que ça la substance même de votre
20 déposition? Est-ce que vous voulez justifier l'agression de l'OTAN et vous
21 voulez nous accuser que nous avons souhaité tuer ou expulser les Albanais
22 du Kosovo? Comment peut-on réduire le nombre autrement que d'expulser
23 quelqu'un? Et d'un autre côté, vous parlez également de nos attitudes
24 politiques qui sont complètement contraires. Mais vous ne voyez pas qu'il
25 y a une contradiction?
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1 M. Naumann (interprétation): Non, Monsieur Milosevic. Moi, je ne vois pas
2 de contradiction. Et puis les faits sont contre vous. Au cours du
3 printemps 1999, des centaines de milliers, en tout cas une centaine de
4 milliers de personnes ont été chassées du Kosovo, ont été contraintes à
5 quitter le pays. Et cela a été provoqué par vos forces de sécurité.
6 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Naumann, en 1999, au début, je
7 pense que des centaines de milliers d'Albanais habitaient les villes en
8 Europe où ils travaillaient, où ils vivaient au cours d'une décennie tout
9 entière. Par conséquent, il n'est pas contestable qu'il s'agit même de
10 centaines de milliers de Serbes: il y en a des dizaines de milliers à
11 Vienne et des dizaines de milliers à Paris qui travaillent temporairement
12 depuis des décennies. C'est une migration économique en Europe. Des
13 centaines de milliers d'Albanais se trouvent en Allemagne, en Autriche, en
14 Suisse, en Italie, dans d'autres pays européens.
15 M. le Président (interprétation): Vous êtes ici pour poser des questions.
16 Quelle est la question que vous posez?
17 M. Milosevic (interprétation): Il y en a beaucoup qui sont hors du Kosovo.
18 Ce n'est pas ça la question qui se pose. Il y a combien de Serbes qui sont
19 en dehors de la Yougoslavie? Un million habite actuellement les Etats-Unis
20 d'Amérique.
21 M. le Président (interprétation): Laissez le temps au témoin de répondre.
22 M. Naumann (interprétation): Monsieur Milosevic, on ne parle pas de ceux
23 qui ont quitté la Yougoslavie pour aller travailler ailleurs. Moi, je
24 parlais de ceux qui ont été chassés de leurs foyers au cours du printemps
25 1999, de ceux qui ont dû quitter le pays, forcés en cela par vos forces de
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1 sécurité, qui ont été contraints d'aller en Macédoine, en Albanie où ont
2 été érigés des camps des réfugiés pour leur donner un abri.
3 M. le Président (interprétation): Il est 10 heures 30, l'heure de la
4 pause, qui durera 30 minutes.
5 Soyez de retour dans le prétoire à ce moment-là, Général.
6 M. Naumann (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
7 (L'audience, suspendue à 10 heures 31, est reprise à 10 heures 52.)
8 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, vous avez la
9 parole.
10 M. Milosevic (interprétation): Au point 24 de votre déclaration, vous
11 dites que j'avais caractérisé des Albanais du Kosovo comme des meurtriers,
12 des violeurs, des criminels. Est-ce que j'ai appelé des Albanais du Kosovo
13 comme ça, ou des terroristes?
14 M. Naumann (interprétation): Si je me souviens bien, Monsieur Milosevic,
15 vous avez utilisé ces termes pour parler des Albanais du Kosovo qui ne se
16 conformaient pas à la façon que vous aviez d'exercer un contrôle sur eux.
17 Question: Ceci veut dire que tous les Albanais du Kosovo sont des
18 criminels, des meurtriers et des violeurs? C'est ça, ce que vous affirmez?
19 Réponse: Eh bien, c'est l'impression que vous nous avez donnée, pas
20 seulement à moi, mais aussi au général Clark.
21 Question: Ce que, vous-même et le général Clark, vous affirmez trois ans
22 plus tard, est assez transparent. Mais je vais vous poser la question
23 suivante: savez-vous, étant donné que vous parlez de Drenica, qu'entre les
24 deux guerres à Drenica, il y avait des bandits à Kacaks et que l'armée
25 royale a été obligée d'intervenir, car ils tuaient, ils pillaient des
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1 Albanais riches, étant donné que c'étaient des Albanais riches qui
2 habitaient à Kacaks?
3 Réponse: Non, Monsieur Milosevic, je ne connais pas cet aspect-là de
4 l'histoire de l'ancienne Yougoslavie, dans cette partie-là du pays.
5 M. Milosevic (interprétation): C'est de cela qu'il s'agit, car Drenica
6 était un nid de terrorisme et de banditisme, et pas dans un autre sens
7 étant donné les faits historiques. Est-ce que, pour vous, c'est logique ou
8 non?
9 M. le Président (interprétation): Mais ce n'est pas une question. Le
10 témoin ne peut parler que de ce qu'il a vu, de ce qu'il a entendu.
11 M. Milosevic (interprétation): Entendu. Hier, vous avez dit que Clark,
12 dans son livre, avait dit que je vous avais dit que je trouverais la
13 solution au printemps 1999, comme la solution que j'ai trouvée pour
14 Drenica. Mais si vous lisez attentivement le livre, vous allez voir que
15 Clark ne parle pas du tout du printemps. Même s'il est évident que vous
16 avez exactement la même attitude vis-à-vis de moi, tout comme Clark, est-
17 ce que vous savez qu'il ne parle nulle part du printemps?
18 M. Naumann (interprétation): Monsieur Milosevic, une première chose: moi,
19 je n'ai pas parlé du livre du général Clark hier; je vous ai dit qu'il
20 avait publié un ouvrage aux Etats-Unis.
21 Deuxième chose: je ne sais pas si le général Clark a un comportement
22 particulier à votre égard. Je peux vous dire que moi, je n'ai pas
23 d'attitude particulière envers vous; c'est tout ce que je peux dire.
24 M. Milosevic (interprétation): Et même dans sa déclaration qu'il avait
25 donnée au journal "Paramètres", il ne parle pas du tout d'un certain
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1 printemps.
2 La question que je vous ai posée, par conséquent, c'était de savoir si
3 vous-même, éventuellement, vous avez cité de manière erronée mes paroles
4 et notamment si on a en vue qu'une déclaration de telle nature, de telle
5 envergure, vous ne l'avez jamais utilisée, ni vous-même ni Clark, jusqu'à
6 l'an 2002. Vous ne pensez pas que c'est tout transparent?
7 M. Naumann (interprétation): Monsieur Milosevic, permettez-moi une fois de
8 plus de vous corriger, de rectifier ce que vous avez dit.
9 Je pense que le général Clark a parlé du printemps 1999 dans l'un de ses
10 ouvrages. Et puis, ce n'est pas en 2002 que j'ai commencé à parler de
11 cela; j'en ai parlé bien avant, au cours de débats avec l'opinion
12 publique, lorsque nous avons discuté des événements du Kosovo.
13 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic a déclaré ceci au
14 cours de sa déposition; il a dit qu'au cours des discussions –et c'est ce
15 qu'il a dit, j'ai noté ce qu'il avait dit- vous aviez dit que vous alliez
16 essayer d'arriver à une solution pour ce qui est du problème du Kosovo au
17 cours du printemps 1999. Est-ce que vous contestez avoir dit cela?
18 M. Milosevic (interprétation): Certes, je le conteste. N'est-ce pas que
19 c'est tout à fait logique, Monsieur May, qu'au moment où nous avons signé
20 l'accord, où tout le monde se trouvait beaucoup mieux par ce fait même, on
21 a parlé également de rétablir les relations entre les communautés
22 nationales, tout ce que j'ai cité… tout d'un coup, moi, je déclare: "Ce
23 n'est pas moi qui vais respecter cet accord; moi, je vais les tuer au
24 printemps". Mais est-ce que quelqu'un peut y croire?
25 M. le Président (interprétation): Peu importe ce qui vous apparaît
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1 logique, à vous. Voici ce que le témoin déclare vous avoir entendu dire, à
2 savoir que de là, au printemps 1999, vous alliez essayer de trouver une
3 solution au Kosovo.
4 Puisque ceci est contesté, Général, est-ce que vous avez le moindre doute
5 quant au fait que l'accusé aurait tenu ces propos?
6 M. Naumann (interprétation): Si j'avais eu le moindre doute, Monsieur le
7 Juge, je ne vous en aurais pas parlé.
8 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Naumann, vous n'avez même pas dit
9 la vérité quand vous avez dit ce que nous avons bu; vous avez dit que nous
10 avons pris de l'eau-de-vie de prune alors que moi, je ne bois jamais
11 d'eau-de-vie de prune, mais de l'eau-de-vie de poire. Donc par conséquent,
12 vous vous êtes trompé. Sans parler d'autre chose.
13 M. Naumann (interprétation): Monsieur Milosevic, pardonnez-moi si je ne
14 suis pas un expert en eau-de-vie. Cela ne veut pas dire pour autant que je
15 n'ai pas dit la vérité sur d'autres points.
16 M. Milosevic (interprétation): Entendu, Monsieur Naumann.
17 Etant donné le parallèle que vous avez fait avec Drenica en ce qui
18 concerne le terrorisme, ceci ne peut concerner effectivement que des
19 opérations de terrorisme...
20 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà examiné ce point.
21 M. Milosevic (interprétation): Je voudrais tout simplement vous présenter
22 le document du Bureau du Procureur, page 16, deuxième paragraphe; le
23 rapport d'un expert historique du Bureau du Procureur, André Hebart qui
24 reconnaît, que dans la région de Drenica, on avait étouffé…
25 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, je vous ai dit hier
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1 que, s'agissant de la déposition de ce témoin, l'histoire importe peu. Que
2 vous disiez la vérité à son propos ou pas, peu importe. Le témoin ne
3 connaît pas l'histoire sur ce point. Mais ce qui compte, c'est ce que lui
4 présente comme ce qui serait vos propos. Il parle de ce que vous avez dit,
5 des propos que vous avez tenus, que ceci ait un fondement historique
6 correct ou pas, peu importe. Inutile de revenir sur cette question avec ce
7 témoin; nous avons déjà parcouru ce terrain à plusieurs reprises.
8 M. Milosevic (interprétation): Mais c'est une explication historique. Par
9 conséquent, je ne pourrai pas dire quelque chose si quelqu'un n'a rien à
10 voir avec l'explication historique, car dans ce rapport...
11 M. le Président (interprétation): Il se peut qu'il y ait cent raisons pour
12 vous pousser à le dire, mais peu importe. Ce qui compte, c'est le fait que
13 vous auriez dit cela, c'est cela qui compte, s'agissant de la déposition
14 de ce témoin. Mais je crois que nous avons épuisé ce sujet.
15 M. Milosevic (interprétation): Est-il clair que Drenica que vous citez n'a
16 rien à voir avec la population civile?
17 M. le Président (interprétation): Je pense qu'on vous demande de quelle
18 façon vous avez interprété cette remarque.
19 M. Naumann (interprétation): Messieurs les Juges, vraiment, d'après mes
20 meilleurs souvenirs, il n'y avait pas de différence qui était faite entre
21 la population civile ou des bandits. Je pense que cela a été dit de façon
22 tout à fait générale. A quoi pensait M. Milosevic? Ça, je ne sais pas. Ce
23 qui a été dit, là, je ne sais pas à quoi il pensait.
24 M. Milosevic (interprétation): Tout premièrement, je ne l'ai pas dit.
25 Certes, il y avait la différence entre la population civile et les bandits
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1 -même les oiseaux le savent- que l'ordre existait qu'il ne fallait pas
2 tirer sur la population civile. Par conséquent, on faisait la distinction
3 entre la population civile et les bandits. Il y a un tel type d'ordres et
4 ce type d'ordres avait été respecté.
5 M. Naumann (interprétation): Je ne conteste pas, Monsieur Milosevic, le
6 fait que de tels ordres aient existé, mais il y a les faits qui se sont
7 produits sur le terrain, et ceux-ci indiquent que certains de vos
8 effectifs ne respectaient pas l'ordre que vous aviez donné.
9 Question: Monsieur Naumann, est-ce que vous savez que c'est bien cette
10 police, cette armée que j'ai eu l'honneur de commander pendant la guerre,
11 qui a arrêté plus de 500 personnes qui avaient commis des crimes?
12 Réponse: Je ne sais pas cela, Monsieur Milosevic, mais si c'est ce qu'ils
13 ont fait, tant mieux. C'est bien fait.
14 Question: Avec moi, vous avez parlé de Racak. N'est-il pas vrai que je
15 vous ai dit de manière claire qu'il n'y avait pas de massacre là-bas?
16 Réponse: Oui, c'est effectivement ce que vous avez dit, vous avez rejeté
17 toutes nos affirmations selon lesquelles il y avait eu un crime commis à
18 cet endroit.
19 Question: Hier, vous avez dit que vous aviez parlé auparavant avec Walker.
20 Est-ce qu'au cours de cet entretien, Walker vous a dit que Racak a été un
21 renfort de l'UCK et qu'il y avait une unité de l'UCK qui s'y trouvait?
22 Réponse: Monsieur Walker m'a dit au cours de cette conversation qu'au
23 départ, il y avait eu des activités de l'UCK dans la région et que vos
24 forces étaient intervenues dans cette zone contre l'UCK. Et hier, j'ai
25 fait allusion quant au fait que, à ma connaissance, quelque sept membres
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1 de l'UCK avaient été tués par vos effectifs.
2 Question: Est-ce que M. Walker vous a dit –je vous pose la question au
3 sujet de ce que Walker vous a dit: la région, c'est quelque chose de très
4 large; je vous parle du village de Racak-, est-ce qu'il vous a dit que
5 Racak avait été le fief de l'UCK? Est-ce qu'il vous l'a dit, oui ou non?
6 Réponse: Il n'a pas dit que Racak était un fief de l'UCK. Je vous l'ai
7 dit, il y a un instant. Il a parlé du fait qu'à Racak, il y avait eu des
8 activités de l'UCK.
9 Question: S'il vous plaît, est-ce que vous pouvez me répondre par oui ou
10 non? Il faut être correct, vous voyez qu'on m'a réduit le temps de parole!
11 Est-ce qu'il vous a dit que les combats entre la police et l'UCK ont duré
12 depuis le matin jusqu'à 4 heures de l'après-midi à Racak?
13 Réponse: C'était peut-être le cas, je ne sais pas, je ne me souviens pas
14 s'il nous a donné une heure ou une durée précise.
15 Question: Est-ce qu'il vous a dit qu'il y avait un rapport de la Mission
16 de vérification sur ces représentants qui ont été tués par l'UCK?
17 Réponse: Mais c'est à cela que je viens de faire référence.
18 M. Milosevic (interprétation): Comment pouvez-vous expliquer que, dans
19 toutes ses déclarations, il n'a pas parlé des membres de l'UCK qui avaient
20 été tués, mais qu'il n'avait parlé que des civils?
21 M. le Président (interprétation): Le témoin n'est pas en mesure de
22 répondre à cette question.
23 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que M. Walker vous a dit qu'à Racak,
24 ce jour-là, critique, quand il y a eu ce conflit entre la police et les
25 membres de l'UCK, il y avait les représentants de l'OSCE? Est-ce qu'il
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1 vous a informé de ce fait?
2 M. Naumann (interprétation): Il a dit que les observateurs de l'OSCE, qui
3 n'étaient pas armés, s'étaient trouvés à proximité et qu'ils s'étaient
4 retirés dès le début de l'accrochage pour ne pas se trouver pris entre
5 deux feux.
6 Question: C'est très, très bien ce que vous venez de citer de cette
7 manière-là, Monsieur Walker. Mais en ce qui concerne cette persécution et
8 la poursuite des criminels sur le territoire de Yougoslavie -et je vous ai
9 cité la donnée: combien la police et l'armée avaient arrêté de criminels-,
10 est-ce que vous êtes au courant qu'en Serbie, en 1992, on avait poursuivi
11 et rendu devant les tribunaux un certain nombre de criminels de guerre,
12 avant que la guerre ne se déclenche? Et on a parlé des criminels de guerre
13 en Bosnie. Est-ce que vous êtes au courant que de telles poursuites ont
14 été organisées et que de telles personnes ont été jugées en 1992?
15 Réponse: Non, parce que je n'avais pas pour obligation de suivre des
16 procédures se déroulant dans votre pays.
17 Question: Est-ce qu'au cours de cet entretien, pendant lequel vous parlez
18 de Racak, je vous ai dit de manière explicite qu'il y avait un conflit et
19 que des gens avaient été tués au cours des combats, et qu'aucun des
20 policiers serbes n'aurait commis un tel crime?
21 Réponse: Oui, Monsieur Milosevic, vous me l'avez dit, et je l'ai
22 d'ailleurs déclaré dans ma déposition écrite que vous avez sous les yeux.
23 Mais il faut cependant faire une distinction entre ceux des membres de
24 l'UCK tués au combat et les quelque 23 personnes qui, elles, n'étaient pas
25 membres de l'UCK et qui, d'après les conclusions tirées par le médecin-
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1 légiste finlandais, ne présentaient pas la moindre trace de participation
2 à des combats.
3 Question: Et savez-vous qu'il n'y a pas de différences entre les
4 pathologistes finlandais, belgradois, biélorusses, que tous maintiennent
5 que tous ont été tués par des tirs, des balles et que les personnes en
6 question se déplaçaient au moment où elles ont été tuées? Est-ce que vous
7 êtes au courant de ces résultats, de ces expertises?
8 Réponse: Je n'ai pas connaissance de cela et je n'ai pas connaissance du
9 fait qu'il n'y aurait pas de différence entre les conclusions tirées par
10 ces différents spécialistes de Yougoslavie, de Biélorussie et de Finlande.
11 Je sais que vous avez dit que le docteur finlandais avait utilisé des
12 techniques qui étaient assez obsolètes et peu précises, ainsi que pour les
13 médecins de Biélorussie.
14 M. Milosevic (interprétation): Il s'agit du "gant à la paraffine." C'est
15 une technique légale et ceci a été démontré que 47 ont été tués...
16 M. le Président (interprétation): Ce sont des points qu'il incombera à la
17 Chambre de trancher. Inutile de poser des questions au témoin sur ceci.
18 M. Milosevic (interprétation): Je vous ai dit, comme vous venez de le
19 présenter, à cause du mensonge que Walker vous a transmis, il a été en
20 colère et c'était comme ça?
21 M. Naumann (interprétation): Oui.
22 Question: Est-ce que je vous ai dit que l'armée et la police n'auraient
23 jamais commis des actes qui auraient été contraires à la législation en
24 vigueur?
25 Réponse: Vous l'avez dit à plusieurs reprises.
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1 Question: Est-ce que je vous ai dit à ce moment-là que je considère que
2 Clark et Naumann sont dans le piège tout comme Walker en donnant de telles
3 déclarations?
4 Réponse: C'est ce que vous avez dit. Je l'ai d'ailleurs déclaré dans ma
5 déclaration écrite et vous savez que nous avons démenti le fait que nous
6 soyons tombés dans un traquenard. Nous nous sommes contentés de parler des
7 faits tels qu'ils ont été présentés par l'ambassadeur Walker.
8 Question: N'est-ce pas qu'à ce moment-là, je vous ai informé que l'équipe
9 finlandaise a été convoquée pour faire l'autopsie?
10 Réponse: Oui, c'est vrai et ceci est dit également dans ma déclaration
11 écrite.
12 Question: N'est-ce pas que je vous ai dit que Walker occultait le
13 gouvernement yougoslave?
14 Réponse: Oui, c'est repris dans ma déclaration.
15 Question: N'était-il pas logique que les autorités yougoslaves judiciaires
16 et autres effectuent l'autopsie et l'expertise, je pense aux juges
17 d'instruction, aux activités des personnes qui sont chargées de procéder
18 aux examens des criminels, des actes criminels, qu'ils auraient dû par
19 conséquent se conformer à la législation en vigueur en Yougoslavie? N'est-
20 ce pas que c'était logique?
21 Réponse: Quand vous parlez de logique, je ne comprends pas pourquoi vous
22 n'avez pas accepté l'offre que nous vous faisions, le général Clark et
23 moi, qui consistait à laisser Mme la Juge Arbour entrer dans votre pays.
24 Si vous parlez de logique, eh bien, ça, cela aurait été logique d'avoir
25 quelqu'un qui soit impartial, en théorie, et puis qui soit objectif, et
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1 qui pourrait vérifier comment se sont produits les faits et quel serait le
2 meilleur instrument, pour ce faire, si ce n'est un juge désigné par les
3 Nations Unies?
4 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous connaissez notre attitude
5 étant donné que vous dites que c'est très impartial, alors que moi je
6 considère que déjà cette institution, ce Tribunal, est un moyen de guerre
7 à l'encontre de mon pays, est-ce que vous connaissez...
8 M. le Président (interprétation): Ça, on le sait, on l'a déjà entendu.
9 Quelle est votre question?
10 M. Milosevic (interprétation): Mais de Louise Arbour. Est-ce que vous
11 considérez que c'était une institution qui n'était pas légale et qui était
12 mise en place à l'encontre de la Charte des Nations Unies et qui a un
13 objectif politique?
14 M. le Président (interprétation): Tout cela, on l'a déjà entendu moult
15 fois. Passons à autre chose.
16 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous connaissez un lien indirect
17 entre Louise Arbour avec le groupe terroriste de l'UCK, ce qui a été
18 démontré d'ailleurs par les faits.
19 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, si vous commencez à
20 faire ce type d'allégations, il faudra quand même les étayer. Il vous
21 reste cinq minutes.
22 M. Milosevic (interprétation): Comment cinq minutes? On vient de commencer
23 seulement! C'était midi moins 5. Monsieur May, si vous m'avez accordé une
24 demi-heure, j'ai encore dix minutes, au moins.
25 M. le Président (interprétation): Mais, servez-vous en bien.
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1 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous savez que Mme Arbour,
2 membre du comité de direction du groupe international de crise ensemble
3 avec le représentant Fred Abrahams, Hill et Clark...
4 M. le Président (interprétation): Non, inutile de continuer sur cette
5 voie. Si vous avez d'autres questions portant sur d'autres sujets,
6 d'accord, le témoin vous a dit ce qu'il voulait dire. Et vous avez rejeté
7 ce qu'il laissait entendre. Du coup, à quoi cela sert-il de poursuivre?
8 Vous pouvez, en temps utile, présenter vos moyens de preuves.
9 M. Milosevic (interprétation): Mais il y a un sens que de poser la
10 question au témoin qui ne sait pas la raison pour laquelle j'ai rejeté, à
11 savoir que l'option politique de ce groupe était de bombarder
12 l'indépendance du Kosovo, l'indépendance du Monténégro, liquider la
13 Republika Srpska, la centralisation de Bosnie, etc. Est-ce qu'il est au
14 courant de tout ce qui était l'objectif de ce groupe?
15 M. Naumann (interprétation): Faut-il répondre à cette question?
16 M. le Président (interprétation): Non.
17 M. Milosevic (interprétation): Dans votre déclaration, vous avez dit
18 également que vous m'aviez donné une dizaine d'exemples concernant la
19 violation des Droits de l'homme, et que moi j'ai pris ceci et j'ai dit que
20 j'allais enquêter sur de quoi il s'agissait. Est-ce que vous pensiez que
21 j'aurais pu vous répondre? Vous m'avez donné ces exemples et que je
22 pouvais répondre sur-le-champ?
23 M. Naumann (interprétation): Eh bien, à mon avis, vous auriez peut-être pu
24 répondre parce que beaucoup de ces incidents se sont produits bien avant
25 le 15 janvier mais vous avez préféré répondre en disant: "Eh bien, on va
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1 examiner la question et nous vous ferons savoir notre réponse.". Cette
2 réponse, on ne l'a jamais reçue.
3 Question: Quand vous parlez de beaucoup, je vous rappelle que vous avez
4 donné un certain nombre de violations d'accords. Il y en avait une dizaine
5 à peu près. Par conséquent, quand vous parlez beaucoup, ce n'est pas un
6 très grand nombre. Est-ce que vous savez que j'ai eu des rapports après
7 les vérifications des données?
8 Réponse: Comment pourrais-je le savoir puisque vous ne nous avez pas
9 répondu?
10 Question: Monsieur Naumann, j'ai reçu des données selon lesquelles vous ne
11 dites pas la vérité.
12 Réponse: Pourriez-vous étoffer votre propos? Moi, tout ce que je peux vous
13 dire, c'est que nous n'avons pas reçu de réponse, ni moi, ni le général
14 Clark.
15 Question: Est-ce que je vous ai dit quand Solana m'a fait remarquer que
16 l'Assemblée de Serbie autorise les décisions de Milosevic, que ce sont eux
17 qui ont le dernier mot et pas moi, n'est-ce pas?
18 Réponse: C'est ce que vous nous avez dit et ceci fait partie également de
19 ma déclaration écrite.
20 Question: Et n'est-ce pas que c'est clair que l'ultimatum qui a été lancé
21 à la Yougoslavie était, en effet, d'accepter l'occupation, ce qui figurait
22 dans l'accord de Rambouillet, n'est-ce pas?
23 Réponse: Monsieur Milosevic, ce n'est pas vrai, vous le savez.
24 A mon avis, ce sont des informations tout à fait erronées que vous prônez
25 là.
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1 M. Milosevic (interprétation): Est-il vrai de dire ce que je vais vous
2 lire: "En fait, si nous qui sommes les dirigeants auto-désignés de cette
3 planète, nous délivrons un ultimatum à un autre pays, c'est "livrez-vous
4 ou ce sera la mort. Pour maintenir notre "crédibilité", il nous faut
5 écraser toute velléité de résistance à ceux qui sont les dictateurs de
6 notre pays." (Fin de citation.)
7 M. le Président (interprétation): Qui citez-vous?
8 M. Milosevic (interprétation): Je cite Rockler, c'était le Procureur de
9 Nuremberg.
10 M. le Président (interprétation): Mais c'est uniquement son avis à ce
11 monsieur, inutile de soumettre ceci à ce témoin.
12 M. Milosevic (interprétation): Entendu. Si cela n'a aucun sens, à ce
13 moment-là, je souhaite poser la question au témoin au sujet de sa
14 déclaration à "PBS Front Line":
15 "C'était une guerre menée pour le principe; le principe étant celui de la
16 nécessité de protéger les Droits de l'homme. Et sous cet angle, je pense
17 que la guerre du Kosovo est peut-être la première de l'histoire européenne
18 qui a été menée pour défendre ce principe. Et ce disant, ce faisant, nous
19 avons rejeté ou nié l'application de la validité du principe d'intégrité
20 territoriale qui a dominé et domine encore le droit international depuis
21 la paix de Westphalie de 1648".
22 Est-ce que ceci veut dire que l'OTAN a pris la décision de supprimer le
23 principe fondamental du droit international, à savoir le principe de
24 l'intégrité territoriale et de la souveraineté des Etats?
25 M. Naumann (interprétation): J'y ai fait référence auparavant; je pense
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1 que vous m'avez bien cité là, mais ceci exprime ma conviction personnelle
2 et ce n'était pas seulement la mienne. Ma conviction, c'était qu'il
3 fallait lutter ou qu'il fallait essayer de savoir ce qu'on entendait
4 aujourd'hui par souveraineté de l'Etat. Cela ne veut pas dire simplement
5 le droit qu'a un dictateur de faire sur ses sujets ce qu'il veut, mais il
6 faut comprendre cela comme étant la responsabilité qu'a ce dirigeant
7 d'assurer la protection des Droits de l'homme de ses citoyens.
8 M. Milosevic (interprétation): Et savez-vous que ceux-là, lesquels soi-
9 disant on a menacé et que leurs Droits de l'homme ont été mis en question,
10 étaient des meurtriers et qu'ils ont également tué un très grand nombre
11 d'Albanais, et que les leaders actuels -ce qui a été démontré ici
12 également dans ce même prétoire- tuaient des Albanais riches et d'autres
13 Albanais également qu'ils considéraient loyaux aux autorités et aux
14 Serbes? Est-ce que vous êtes au courant?
15 M. Naumann (interprétation): Monsieur Milosevic, je l'ai dit à maintes
16 reprises en public: pour moi, l'UCK n'est pas une association d'anges.
17 Manifestement, il y a eu des comportements répréhensibles flagrants. Mais
18 il ne faut pas faire la confusion entre ces membres de l'UCK qui se sont
19 mal comportés, et les milliers d'Albanais du Kosovo innocents qui furent
20 les victimes de ces mesures exécutées par vos forces de sécurité.
21 M. Robinson (interprétation): Monsieur Milosevic, je pense que nous avons
22 déjà discuté de cela. Maintenant, vous vous répétez. A mon avis, votre
23 contre-interrogatoire commence vraiment à être un outrage au processus
24 judiciaire. Si vous n'avez plus de questions à poser qui portent sur les
25 questions soulevées ici, eh bien, arrêtez-vous.
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1 M. Milosevic (interprétation): J'ai des questions à poser, Monsieur
2 Robinson.
3 Dans cette même interview que je vous ai citée, à la question "si vous
4 considérez que de telles interventions humanitaires étaient justifiées",
5 vous avez déclaré que, dans la pratique politique, vous doutez de leur
6 justification à cause de tel cas, de telle hésitation de la communauté
7 internationale au Timor de l'Est et quand les Russes ont mis en question
8 les Droits de l'homme en Tchétchénie. Est-ce que c'est exact?
9 M. Naumann (interprétation): Oui, c'est exact. Mais la communauté
10 internationale, parce qu'elle a des réserves, n'exclut pas qu'elle ne
11 puisse pas aussi agir en toute légitimité.
12 M. le Président (interprétation): Ce sera votre dernière question. Il est
13 maintenant 10 heures 25.
14 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que ceci veut dire que vous êtes
15 d'accord avec l'ancien ministre de la Défense, Rupert Scholtz, qui parlait
16 lors d'une manifestation de la Bundeswehr -et je le cite-: "Aujourd'hui,
17 nous sommes préoccupés par les ramifications et les conséquences de la
18 Première Guerre mondiale."
19 Il parlait ici de la destruction de la Yougoslavie, et lorsqu'il a dit –et
20 je le cite de nouveau-: "La Yougoslavie étant la conséquence de la
21 Première Guerre mondiale est une construction tout à fait artificielle qui
22 n'a jamais été compatible avec l'idée d'autodétermination."
23 Est-ce que c'est, en quelque sorte, la base de cette interprétation
24 sélectionnée de démantèlement et de l'éclatement de l'ex-Yougoslavie? Est-
25 ce qu'il s'agit véritablement de cette même idéologie de la Première et
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1 Deuxième Guerre mondiale que l'on retrouve ici?
2 M. Naumann (interprétation): Monsieur Milosevic, je ne suis pas ici pour
3 faire des commentaires sur des déclarations faites par des hommes
4 politiques allemands. Tout ce que je peux vous dire, c'est que ces
5 connotations historiques ne sont jamais entrées en ligne de compte dans la
6 décision prise dans l'OTAN.
7 L'OTAN a pris sa décision parce qu'il y a eu des violations flagrantes des
8 Droits de l'homme et parce qu'il y avait nécessité de rétablir la
9 stabilité dans une région tout entière qui était en péril.
10 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous affirmez de cette façon-là…
11 M. le Président (interprétation): Plus de question.
12 Monsieur Tapuskovic, avez-vous des questions à poser à ce témoin? Vous
13 avez peu de temps.
14 (Question de l'amicus curiae, M. Tapuskovic, au témoin M. Klaus Naumann.)
15 M. Tapuskovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président,
16 Messieurs les Juges.
17 Compte tenu de la nature délicate de ce moment, je vous prie de me dire de
18 combien de temps je dispose afin de pouvoir faire une sélection parmi les
19 questions auxquelles je songeais. Je voudrais vraiment tout faire pour
20 être bref.
21 (Les Juges se concertent sur le siège.)
22 M. le Président (interprétation): Oui, le Général doit partir à midi.
23 Monsieur Tapuskovic, je pense que 20 minutes seraient plus que
24 suffisantes, cela fait deux heures que nous entendons le contre-
25 interrogatoire.
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1 M. Tapuskovic (interprétation): J'espère que cela me suffira. Je vous
2 remercie, Monsieur le Président.
3 Là, il ne s'agit pas d'une question qui s'adresse au Général, mais
4 j'essaie de vous aider. Je voudrais attirer votre attention sur les
5 questions qui ont été posées hier. Nous avons un projet de rapport
6 d'expert, en page 16, où vous pouvez trouver suffisamment d'informations
7 de fond vous permettant de savoir quels sont les éléments qui se sont
8 déroulés à Drenica entre 1945 et 1949. Donc vous aurez là le chiffre
9 concernant les effectifs yougoslaves ayant été engagés dans cette guerre
10 qui a duré quatre ans.
11 M. le Président (interprétation): Monsieur Tapuskovic, peu importe ce qui
12 s'est déroulé à Drenica. Pour ce que qui est de la déposition de ce
13 témoin, ce témoin a dit ce que l'accusé lui a affirmé. Peu importe ce qui
14 s'est passé à Drenica.
15 M. Tapuskovic (interprétation): Je n'avais pas l'intention de poser cette
16 question au Général. Je souhaitais simplement attirer votre attention sur
17 le fait que vous disposez de ces informations dans ce document.
18 Ma première question, Général, concerne un des points très précis. Vous
19 avez dit que vous avez décidé d'agir dans les intérêts que vous avez
20 précisés, les intérêts de l'Assemblée générale des Nations Unies; c'est
21 exact?
22 M. Naumann (interprétation): Je n'ai pas évoqué l'Assemblée générale des
23 Nations Unies. Il me semble que je me suis référé à la justification de
24 l'intervention.
25 Question: Le Conseil de sécurité des Nations Unies?
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1 Réponse: Le Conseil de sécurité, je l'ai mentionné une fois, au sujet de
2 la crise kosovare. J'ai dit que le Conseil de sécurité n'a pas pu mener à
3 bien sa tâche puisqu'il n'a pas pu y avoir d'accord et que c'est à cause
4 de cela que l'OTAN a décidé d'entreprendre une action, convaincu que cette
5 action était légitime, parce qu'il n'y avait pas d'autorisation de la part
6 du Conseil de sécurité.
7 Question: Ce qui m'intéresse, c'est un autre point. Les parlements de tous
8 les pays membres ont-ils approuvé votre action, tous les membres de
9 l'OTAN? Et sinon, lesquels ne l'ont pas fait? Par exemple, s'agissant de
10 votre pays?
11 Réponse: Le Parlement allemand a approuvé la participation des forces
12 allemandes à cette opération, avec une majorité qui est requise par la
13 Constitution allemande.
14 Pour ce qui est des autres pays, tous ces pays où la loi exige ce genre
15 d'accord ou d'approbation, celle-ci a été donnée. Mais ceci n'est pas
16 nécessaire ou requis dans tous les pays membres de l'OTAN.
17 Question: Mais tous les parlements de l'OTAN l'ont-ils approuvé ou non?
18 Réponse: Mais, comme je viens vous le dire, ceci n'est pas nécessaire dans
19 tous les pays membres de l'OTAN, cette approbation de la part du
20 parlement. Cela dépend des législations nationales; elles ne sont pas
21 identiques dans tous les pays membres.
22 Question: Je vous remercie.
23 Général, vous savez qu'au moment où l'OTAN a pris la décision de prendre
24 cet ordre d'activation dont vous avez parlé, la frontière entre la
25 Yougoslavie et l'Albanie était une frontière par où passaient des armes
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1 clandestines depuis un bon moment, et qui étaient introduites sur le
2 territoire yougoslave? Vous le savez? Vous êtes au courant de cela?
3 Réponse: Oui, c'est exact. Nous avons vu qu'il y avait ce trafic d'armes
4 et ces passages illégaux d'armes par la frontière et nous avons essayé
5 d'entreprendre des actions afin de l'arrêter.
6 Question: Merci. Vous avez également dit qu'avant le 15 octobre, sur le
7 territoire du Kosovo, il y avait des groupes armés albanais qui se sont
8 livrés à de nombreux actes de violence à l'encontre des membres de la
9 police et de l'armée; il me semble que c'est une information exacte, c'est
10 cela?
11 Réponse: Oui, c'est exact. Mais encore une fois, permettez-moi de vous
12 rappeler qu'il ne faut pas examiner ce fait séparément, ou ne pas
13 l'examiner hors contexte. La résistance armée des Albanais kosovars contre
14 cette oppression yougoslave est aussi l'un des résultats des actions qui
15 ont été mises en place bien avant le début de cette résistance armée.
16 Question: Merci, Général. Ma question suivante: est-ce que cela signifie
17 qu'en plus de l'existence de cette importation illégale d'armes permanente
18 depuis l'extérieur vers le Kosovo, et qu'en plus de ces actes de violence
19 commis par des Albanais armés –je ne dis pas s'il s'agit de terroristes ou
20 de rebelles-, donc est-ce que c'est cela qui aurait justifié que vous vous
21 adressiez à l'Etat pour lui demander de réduire ses effectifs militaires
22 et policiers aux contingents prévus en temps de paix? Donc en dépit de ces
23 deux faits? Est-ce que c'était une situation de paix?
24 Réponse: Comme vous vous rappelez peut-être, à l'été 1998, les forces de
25 sécurité yougoslaves ont entrepris des opérations substantielles afin
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1 d'anéantir la résistance armée et l'UCK.
2 Notre intention était que la situation se normalise, donc que les
3 communautés reviennent à une cohabitation pacifique et, d'ailleurs, ceci
4 est exprimé de manière tout à fait claire dans la déclaration que nous
5 avons signée.
6 Question: Mais puisque les conditions qui prévalaient n'étaient pas les
7 conditions de paix –et nous avons abordé cela hier-, est-ce qu'il était
8 possible de maintenir ce genre d'arguments qui étaient les vôtres? Donc
9 vous étiez habilité à dire qu'une attaque serait lancée si les conditions
10 posées par vous n'étaient pas remplies?
11 Réponse: Monsieur Tapuskovic, nous souhaitions qu'il y ait une cessation
12 des hostilités. L'une des conditions préalables était de réduire le nombre
13 de forces présentes et de limiter la riposte ou la réaction de ces forces
14 à quelque chose qui serait approprié ou proportionné.
15 Question: Général, vous avez dit qu'à votre surprise, l'armée -et en
16 particulier la police- s'est retirée, repliée, et que ce même territoire a
17 été immédiatement repris par les combattants de l'UCK. Mais il s'agissait
18 d'un territoire qui a été abandonné par les forces de ce pays pour
19 respecter cette solution ou cette recherche de solution pacifique?
20 Réponse: Eh bien, on ne peut pas dire que l'UCK a entièrement repris ce
21 terrain. Ils ont essayé de le faire. A une ou deux occasions, ils l'ont
22 fait, mais à d'autres occasions, il y a eu des opérations menées par des
23 forces de sécurité qui ont provoqué des incidents. Je pense que j'ai
24 expliqué cela à plusieurs reprises dans ma déposition hier.
25 Question: Merci. Non, ce dont je parle, c'est la situation qui s'est
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1 instaurée à partir du moment où la police et l'armée se sont retirées,
2 cette zone a donc été reprise par les autres. L'UCK a donc repris les
3 positions qui venaient d'être libérées par l'armée, donc pour respecter
4 cette aspiration à une solution pacifique. C'est la seule chose que je
5 suis en train d'aborder.
6 Réponse: Maître Tapuskovic, pour autant que je sache, ceci n'est pas à
7 cent pour-cent vrai. Ceci s'est produit à certains moments, à certains
8 endroits. A d'autres endroits, la situation est restée telle qu'elle,
9 comme auparavant.
10 Question: Merci. Général, le Conseil de l'OTAN était-il au courant de
11 quels étaient les effectifs estimés des Albanais armés qui se livraient à
12 des actes dont vous avez parlé?
13 Réponse: Comme je vous l'ai dit, nous avions un certain nombre
14 d'informations; nous n'avions pas toutes les informations. Nous dépendions
15 de nos sources, comme c'est toujours le cas, pour les renseignements et,
16 de toute façon, nous n'avions pas toutes les informations.
17 Question: La commission de vérification a commencé à fonctionner. Et là,
18 je me réfère à vos entretiens avec l'accusé, le premier entretien, puis le
19 deuxième entretien, puis précisément ce qui s'est passé le 19 janvier.
20 Alors Ciaglinski a évoqué le chiffre de 10.000 membres de l'UCK à un
21 moment donné. Il s'agit donc d'une personne très haut placée. Que pouvez-
22 vous dire à ce sujet? Aviez-vous les mêmes chiffres?
23 Réponse: L'OSCE nous a communiqué ces renseignements. Et la seule chose
24 que je peux affirmer, c'est que nous recevions toujours des estimations
25 différentes; ces chiffres ont considérablement varié. Nous n'avons jamais
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1 eu un chiffre au sujet duquel tout le monde était d'accord et qui nous
2 indique les effectifs réels de l'UCK.
3 Question: Si je vous pose cette question, Général, c'est que vous êtes un
4 militaire de carrière, un officier, vous connaissez la doctrine militaire
5 mieux que moi, je ne suis qu'un profane. Eh bien, j'aimerais savoir si
6 vous pouvez être d'accord avec une constatation: compte tenu donc de la
7 doctrine militaire, quel pourrait être le rapport de forces entre les
8 forces de sécurité d'un Etat et des groupes armés que ces forces ont en
9 face?
10 On n'arrête donc pas de parler de proportionnalité. Eh bien, ce serait,
11 n'est-ce pas, 3 à 1, voire même 6 à 1, d'après certaines sources que j'ai
12 consultées. Donc peu importe que l'on parle de terroristes ou de rebelles,
13 l'Etat pourrait sous certaines conditions dans certaines circonstances
14 envoyer par exemple trois hommes face à un homme armé qui s'oppose à cet
15 Etat?
16 Réponse: Maître Tapuskovic, il ne s'agit pas ici de doctrine militaire,
17 mais de sécurité intérieure. Cela relève donc de la sécurité de la police
18 normalement. Afin de pouvoir avoir une estimation mesurée, équilibrée des
19 forces de police, eh bien, nous avons fait des calculs comparés au sein de
20 l'OTAN pour comparer donc la densité de la police au Kosovo en temps de
21 paix. Monsieur Milosevic a mentionné 10.024 hommes, à d'autres zones, par
22 exemple, où nous avons un taux de criminalité élevé. Nous sommes donc
23 arrivés au chiffre de 10.000 ou à peu près qui serait donc proportionnel
24 au problème de sécurité qui se posait dans cette partie de l'ex-
25 Yougoslavie.
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1 Question: Je vous remercie, Monsieur. J'en ai terminé avec ce sujet.
2 A présent, quelques questions au sujet de Racak. L'ambassadeur Walker,
3 avant l'entretien avec M. Milosevic, l'entretien du 19 janvier, vous a
4 informé au sujet de Racak, et il a dit que les victimes de ces événements
5 étaient des civils. Il vous a exposé ses raisons de croire cela?
6 Réponse: Oui, c'est ce qu'il a fait.
7 Question: Quant à ces estimations, vous les avez acceptées?
8 Réponse: Eh bien, son avantage par rapport à M. Clark et moi-même était
9 qu'il s'est trouvé sur les lieux et il a pu voir des choses sur place, du
10 moins pour ce qui est des victimes.
11 Question: Merci. En page ou plutôt au paragraphe 31 de votre rapport
12 signé, la dernière phrase, vous avez dit qu'on vous a dit qu'un garçon âgé
13 de 14 ans a été trouvé parmi ces victimes. Ceci vous a été dit par
14 l'ambassadeur Walker ou par quelqu'un d'autre?
15 Réponse: C'est M. Walker qui me l'a dit.
16 Question: A un moment quelconque, avez-vous pu avoir confirmation de cette
17 information que, dans ce ravin, parmi les victimes, il y avait également
18 le corps d'un garçon de 14 ans?
19 Réponse: J'ai vu d'autres publications ou d'autres textes disant qu'il y
20 avait un jeune homme, l'âge variait: il était peut-être âgé de 14, 13 ou
21 12 ans selon les sources, mais il a été dit qu'il faisait partie de ces
22 victimes et qu'il y avait donc 23 femmes et un jeune homme.
23 Question: Mais c'était plus tard! Je voudrais savoir ce que vous saviez
24 avant le 19 janvier, avant la rencontre avec M. Slobodan Milosevic.
25 Réponse: Les principaux éléments étaient contenus dans l'information que
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1 nous avons reçue de la part de l'ambassadeur Walker. Il nous a dit
2 également qu'il y avait des femmes parmi ces victimes et qu'il y avait un
3 jeune homme, un garçon.
4 Question: Merci. Je ne voudrais pas qu'on se répète, mais vous avez
5 également dit qu'il y avait des corps de membres de l'UCK?
6 Réponse: Oui, c'est une des informations que nous avons reçues de la part
7 de M. Walker.
8 Question: Je voudrais savoir si qui que ce soit vous a dit, donc avant
9 votre entretien avec M. Milosevic, que précisément le 15 janvier, deux
10 policiers ont été tués dans cette zone?
11 Réponse: Il me semble que M. Walker a mentionné cela également.
12 (Les Juges se concertent sur le siège.)
13 Question: Monsieur Walker, ou qui que ce soit d'autre, vous a-t-il dit
14 que, le 18 janvier, donc le jour où il y a eu remise des corps que les
15 autorités serbes voulaient faire examiner, que d'après les rapports de
16 l'OSCE, il y a eu 17 policiers serbes de tués devant la mosquée où ces
17 corps ont été placés?
18 Réponse: Il me semble que M. Walker a évoqué un incident, mais je ne me
19 rappelle pas du nombre de policiers qui auraient été tués.
20 Question: Vous n'étiez donc pas au courant de ces 17 policiers tués. Mais
21 on vous a donc dit que, le 15, deux policiers ont été tués, puis on vous a
22 parlé des 17 policiers tués devant la mosquée. Mais vous a-t-on dit que,
23 la veille de cela, donc le 18, pendant la période entre le 15 et le 19, le
24 19, vous avez vu M. Milosevic, qu'il y a eu d'autres policiers tués et que
25 le nombre total de policiers tués entre le 15 et le 19 était de 47?
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1 Réponse: Non, je n'étais pas au courant de ces 47 policiers et je ne sais
2 pas si cela s'est passé dans la zone de Racak ou si cela concerne des
3 incidents qui se sont produits ailleurs au Kosovo.
4 Question: Merci. Peut-on en déduire qu'avant d'autres entretiens avec M.
5 Milosevic, vous ignoriez les blessures sur les corps des victimes de
6 Racak? Vous ne saviez rien, mis à part ce que M. Walker vous a dit, et
7 c'est ce que vous avez affirmé hier, à savoir qu'ils ont été touchés à la
8 nuque ou que la plupart ont été touchés à la nuque?
9 Réponse: Je voudrais insister sur ce que vous venez de dire. La plupart
10 d'entre eux ont eu des impacts de balle à la nuque. Il nous a dit cela et
11 il nous a montré, me semble-t-il, une ou deux photographies qui ont été
12 prises.
13 M. Tapuskovic (interprétation): Général, ces rapports de médecine légale
14 concordent et nous sommes tout à fait d'accord sur le fait qu'il n'y a
15 plus de doute là-dessus. Les blessures étaient généralement au niveau de
16 la poitrine et de la tête...
17 M. le Président (interprétation): Monsieur Tapuskovic, nous avons déjà
18 couvert cela, me semble-t-il. Cela ne nous apporte aucun élément nouveau.
19 Le témoin ne peut parler que de ce qu'on lui a dit à l'époque. Il nous
20 appartient de déterminer ce qui s'est passé et de nous pencher sur tous
21 les résultats des autopsies.
22 M. Tapuskovic (interprétation): Oui, je comprends, mais le Général a dit
23 hier que, dans un combat, les blessures n'étaient généralement infligées
24 qu'au niveau...
25 M. le Président (interprétation): Mais nous le savons. Vous alliez dire
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1 que les blessures n'étaient pas au niveau de la nuque. Très bien, vous
2 l'avez dit. Mais cela ne sert à rien d'entrer dans une polémique avec le
3 témoin à ce sujet. Il a dit ce qu'il savait à ce sujet.
4 M. Tapuskovic (interprétation): Je n'ai aucune intention d'entrer dans une
5 polémique avec le témoin. Je passe sur ce point. Mais si je peux aborder
6 la question des déportations à présent?
7 M. le Président (interprétation): Oui, si vous le faites brièvement, parce
8 que le témoin doit prendre un avion, il doit partir à midi et il va y
9 avoir des questions supplémentaires.
10 M. Tapuskovic (interprétation): Au sujet des déportations et au sujet des
11 bombardements de l'OTAN également: vous avez dit que ces déportations
12 étaient quelque chose de planifié à l'avance et que cela a commencé après
13 les bombardements de l'OTAN.
14 Je vous demande, par conséquent, si les déportations de la population
15 albanaise à l'extérieur du territoire kosovar pouvaient faire l'objet de
16 plans, même si l'on ignorait qu'il y aurait des bombardements aériens,
17 compte tenu du fait que les gens se sont mis à partir juste au moment où
18 les bombardements de l'OTAN ont commencé?
19 M. Naumann (interprétation): Eh bien, il me semble que vous ne citez pas
20 de manière correcte quelque chose qui me concerne, qui concerne mes
21 propos. J'ai dit hier que, sur la base des informations que nous avions,
22 les expulsions des Albanais de souche, des Albanais kosovars ont commencé
23 avant les bombardements de l'OTAN, et que cela s'est intensifié ou
24 accéléré par la suite. Donc je pense qu'il faudra corriger votre
25 impression à ce sujet et qu'il faudra faire correspondre cela à ce que
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1 j'ai déclaré hier et aujourd'hui.
2 M. Tapuskovic (interprétation): C'est notamment parce que les
3 bombardements de l'OTAN étaient imminents et, pour se protéger, les gens
4 sont partis, n'est-ce pas? Ou bien parce que, comme vous l'avez dit hier,
5 ils ne voulaient pas être pris en otages?
6 Réponse: Eh bien, ce qui nous préoccupait avant tout, c'était la sécurité
7 des observateurs de l'OTAN; nous les avons invités à tenir compte de la
8 recommandation de l'OTAN, à savoir de se retirer, puisque nous avons su
9 que les bombardements étaient imminents. Et l'OSCE a pris la décision de
10 retirer ses vérificateurs, je pense, le 20 mars.
11 Question: Les Albanais fuyaient le Kosovo pendant des jours et des mois,
12 mais il me semble que nous avons abordé cela hier. Je ne voudrais pas
13 revenir à cela. Quant aux Hongrois par exemple de Subotica, il y en a
14 combien qui sont partis en Hongrie, combien de Serbes sont partis de la
15 Krajina serbe et combien de Roumains sont partis en Roumanie? Et, de
16 manière générale, combien de personnes sont parties de Belgrade, par
17 exemple? Tous ceux qui avaient la possibilité de partir face au danger des
18 bombardements aériens? Vous avez des informations à ce sujet que les gens
19 sont partis en masse?
20 Réponse: Nous avons appris que des personnes appartenant à d'autres
21 groupes ethniques sont parties et que ceci s'est intensifié à partir du
22 début de l'opération de l'OTAN.
23 Question: Merci. Général, quelques points au sujet des bombardements
24 aériens de l'OTAN.
25 Vous avez dit au paragraphe 39 de votre déclaration, vers la fin, au sujet
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1 du rapport de l'OTAN, de cet entretien; par la suite, on voit les notes
2 décryptées de Naumann et puis, vers la fin, il y a un astérisque; il est
3 dit: "Il faut être clair. Si nous lançons une opération militaire, on se
4 retrouvera présent sur le terrain".
5 M. Tapuskovic (interprétation): Est-ce que cela veut dire qu'au moment où
6 vous avez lancé cette opération, vous avez pris la décision de terminer
7 cette opération sur le terrain en Yougoslavie?
8 M. Naumann (interprétation): Monsieur Tapuskovic, c'était ma déclaration
9 et mon évaluation, et ma déclaration donc devant l'OTAN, à savoir s'ils
10 prenaient la décision de lancer des opérations aériennes, en fin de
11 compte, ceci entraînerait la nécessité d'engager des forces terrestres. Je
12 voulais qu'ils soient conscients de cette nécessité de se préparer et de
13 savoir qu'il ne faut pas lancer l'intervention si on n'est pas prêt à une
14 escalade et si on n'est pas prêt non plus à rester dans le pays, afin de
15 rétablir la paix et la stabilité.
16 M. le Président (interprétation): Vous n'avez plus beaucoup de temps et je
17 vous prie de pas entrer en polémique avec moi. Nous avons déjà abordé tout
18 cela et, pour ce qui me concerne, je ne trouve pas qu'il soit utile que
19 l'amicus aborde ce genre de question.
20 M. Tapuskovic (interprétation): J'ai une question à poser.
21 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.
22 M. Tapuskovic (interprétation): Combien de bombes à l'uranium appauvri ont
23 été lancées sur le territoire kosovar? Et, d'un point de vue militaire,
24 considérez-vous qu'il est correct de lancer les bombes depuis une altitude
25 de 10.000 mètres? C'est ça ma question.
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1 M. Naumann (interprétation): Eh bien, Monsieur Tapuskovic, je ne peux vous
2 donner de chiffres précis ou détaillés sur le nombre de munitions
3 contenant de l'uranium appauvri qui ont été utilisées. Pour ce qui est de
4 l'altitude, donc il s'agit d'une altitude de 15.000 pieds qui était celle
5 des vols. Il y a deux éléments qui doivent être pris en considération.
6 Premièrement: jusqu'à un certain point, nous en avons décidé afin de
7 protéger les pilotes contre la défense aérienne. Et puis un autre point:
8 si on utilise des projectiles téléguidés, eh bien c'est une altitude qui
9 permet d'avoir la précision optimale de ces projectiles.
10 Donc, c'était une deuxième mesure qui a été prise afin de garantir la
11 précision des bombardements.
12 M. le Président (interprétation): Très bien.
13 M. Tapuskovic (interprétation): Merci.
14 M. le Président (interprétation): Vous n'aurez que cinq minutes, Monsieur
15 Ryneveld.
16 M. Ryneveld (interprétation): Je comprends bien et, en conséquence de
17 cela, je vais limiter mes questions supplémentaires à seulement un
18 domaine.
19 (Interrogatoire principal du témoin, M. Klaus Naumann, par M. Ryneveld.)
20 M. Ryneveld (interprétation): Hier, mais aussi aujourd'hui, Général, on
21 vous a demandé si l'accusé avait effectivement tenu les propos que vous
22 lui avez attribués le 25 octobre, s'agissant de l'incident de Drenica. On
23 a laissé entendre que vous aviez monté cette déclaration de toutes pièces.
24 En réponse, me semble-t-il, vous avez dit que vous connaissiez l'existence
25 de telles déclarations qui avaient été faites auparavant, pas seulement
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1 par vous mais aussi par le général Clark et que vous aviez lu des
2 ouvrages?
3 M. Naumann (interprétation): Oui.
4 Question: Ce matin, on vous a fait valoir, on vous a donné une situation
5 d'un livre auquel vous avez fait référence. Connaissez-vous l'existence
6 d'un tel ouvrage écrit par le général Clark?
7 Réponse: Oui, à propos du Kosovo.
8 Question: Est-ce que vous le connaissez ce livre, est-ce que vous l'avez
9 lu?
10 Réponse: Je ne l'ai pas lu dans le moindre de ces détails. Le général
11 Clark a en la gentillesse de m'en offrir un exemplaire et j'ai lu les
12 conclusions, mais je n'ai pas lu tous les détails.
13 M. Ryneveld (interprétation): Fort bien.
14 Messieurs les Juges, j'ai fait photocopier à votre intention quelques
15 pages de ce livre et j'aimerais le présenter au témoin. En fait, il n'y a
16 que quatre pages. La première page, c'est la page de garde qui dit "La
17 conduite d'une guerre moderne" par le général Wesley Clark. Page 2, on y
18 précise la date de publication, les droits d'auteur, 2001, puis il y a un
19 extrait de la page 151 et puis un de la page 152. Pour que tout soit clair
20 dans l'esprit de tout le monde, ceci fait partie des documents communiqués
21 à la défense et ceci porte la cote K259A dans notre liste. Et ici, je fais
22 référence à la ligne K0209100 et puis, jusqu'à la page K0209101.
23 (Intervention de l'huissier.)
24 Très rapidement, Général, au bas de la page 151 on fait référence, vous
25 prenez à partir du bas, ce sera le troisième paragraphe, je lis: "C'est
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1 ainsi que le document a été terminé, etc.". Et puis on parle au paragraphe
2 suivant du fait que "Milosevic a apporté un alcool pour lui-même et
3 Milutinovic, Naumann et moi-même, nous avons bu avec lui. Et puis il est
4 devenu philosophique, il a parlé de l'avenir économique de la Serbie".
5 Et puis, je saute un petit peu. Et puis, tout d'un coup, il est passé à un
6 autre sujet, et là, je cite: "Vous savez, Général Clark, que nous savons
7 comment nous démêler avec ces Albanais, ces assassins, ces violeurs, ces
8 tueurs vraiment d'une espèce qui leur est propre. A Drenica, en 1946, nous
9 les avons tous tués, nous les avons tous tués". (Fin de citation.)
10 "Naumann et moi nous n'avons pu que le regarder bouche bée. Il a dû penser
11 que nous ne le croyions pas, donc il a commencé à s'expliquer. Il a dit:
12 "Oh, ça nous a pris plusieurs années, mais finalement on a réussi à les
13 tuer tous". (Fin de citation.)
14 M. le Président (interprétation): Dans quelle mesure, ceci cadre-t-il avec
15 le souvenir que vous avez de l'incident?
16 M. Naumann (interprétation): Eh bien, ce n'est pas trop éloigné de ce que
17 j'ai dit et ceci confirme mes dires. Les termes sont quelque peu
18 différents mais, en gros, c'est à peu près la même teneur.
19 M. Ryneveld (interprétation): Et dans la même veine, vous avez indiqué
20 qu'il y avait une autre publication à laquelle vous aviez fait référence
21 au départ. Vous avez dit que ce n'était pas un livre. Est-ce que vous
22 pensez au magazine "Front Line"?
23 Réponse: C'est bien possible, excusez-moi mais je ne connaissais pas
24 exactement le titre de la publication.
25 Question: Mais vous en aviez connaissance?
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1 Réponse: Oui.
2 M. Ryneveld (interprétation): Très rapidement, pourrais-je peut-être
3 montrer un autre document au témoin? Ceci a également été communiqué à la
4 défense. Vous avez comme numéro de référence OTPK2328.
5 (Intervention de l'huissier.)
6 Et ceci est apparemment une copie d'un entretien avec le général Clark. On
7 dit que c'est un entretien qui s'est fait avec le général Clark, le 14
8 novembre 2001, en réponse à plusieurs questions. A la page 6, l'entretien
9 représente 19 pages en tout.
10 M. le Président (interprétation): Vous en demandez le versement?
11 M. Ryneveld (interprétation): Excusez-moi.
12 Mme Ameerali (interprétation): Ce sera pour le premier document la cote P-
13 231; pour le second P-232.
14 M. Ryneveld (interprétation): Si vous prenez le troisième paragraphe à
15 partir du bas, page 6, vous voyez que c'est un paragraphe de cinq lignes.
16 "Il nous a dit qu'il savait comment traiter les Albanais, qu'en 1946, ces
17 Albanais qu'il a qualifiés de meurtriers et de bandits ont été bien
18 traités en les tuant tous. Cela nous a pris plusieurs années, mais nous
19 les avons tous tués. Et puis il a signé les promesses à l'OTAN". (Fin de
20 citation.)
21 Est-ce bien de cette publication que vous parliez?
22 M. Naumann (interprétation): Oui. Etait-ce celle-ci ou une autre, mais
23 c'est de ce type de publication que je parlais.
24 M. Ryneveld (interprétation): Je voulais une cote et c'était là toutes les
25 questions que je voulais poser vu le peu de temps qui m'était imparti.
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1 Mme Ameerali (interprétation): Ces pièces se sont déjà vues attribuer une
2 cote pour chacune d'entre elles.
3 M. Ryneveld (interprétation): (Hors micro.)
4 Je suis désolé, je n'avais pas mes écouteurs. Est-ce que nous avons reçu
5 une cote? Effectivement.
6 M. le Président (interprétation): Général, merci d'être venu déposer. Vous
7 pouvez disposer.
8 M. Naumann (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 (Le témoin, M. Klaus Naumann, est reconduit hors du prétoire.)
10 (Questions relatives à la procédure.)
11 M. le Président (interprétation): En général, on fait la pause à 12 heures
12 10.
13 M. Ryneveld (interprétation): C'est vrai, Monsieur le Président. Mais pour
14 le reste du temps après la pause, je vais citer à la barre un des deux
15 témoins factuels, en fonction du temps que nous avons. J'aimerais aussi
16 m'adresser à vous à un moment donné pour quelques questions d'intendance.
17 Je ne sais pas à quel moment il serait mieux de le faire.
18 M. le Président (interprétation): Pourquoi ne pas le faire maintenant?
19 M. Ryneveld (interprétation): C'était la réponse que j'attendais et que
20 j'espérais de votre part.
21 Première question: il s'agit de la discussion que M. Nice a eue avec vous,
22 Messieurs les Juges, à propos d'une décision relative à l'Article 70. On a
23 fait référence à une question dont nous pensions au départ qu'il
24 s'agissait d'une décision confidentielle. Il s'agit en fait d'une décision
25 officielle. Dans celle-ci, on utilise un pseudonyme pour parler de
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1 l'ambassadeur. Au lieu de parler des (expurgé), on parle d'un
2 gouvernement. Nous aimerions avoir copie puisqu'il s'agit d'une décision
3 publique.
4 M. le Président (interprétation): Nous le ferons dans les meilleurs
5 délais.
6 M. Ryneveld (interprétation): Merci. Autre chose: pour le moment, la
7 Chambre est saisie d'une requête déposée par le Procureur pour permettre
8 d'avoir une utilisation d'une déclaration relevant du 92bis aux fins de
9 contre-interrogatoire. Ceci concerne certains témoins dont le K24; il y
10 aussi le témoin K31.
11 Si je comprends bien la situation, il est très difficile de prendre des
12 dispositions pour le déplacement de ces personnes et aussi pour leur temps
13 de comparution. Nous pensions qu'ils pourraient le faire la semaine
14 prochaine. Je demande que la Chambre se penche sur cette question avec
15 suffisamment de temps pour que nous modifiions le programme, pour autant
16 que vous nous fassiez droit.
17 Une dernière chose: je demande un éclaircissement à notre assistante.
18 (M. Ryneveld s'entretient avec son assistante.)
19 (Les Juges se concertent sur le siège.)
20 Dernière question, Monsieur le Président, Messieurs les Juges: M. Nice va
21 peut-être évoquer devant vous quelques autres questions d'intendance;
22 apparemment, vous seriez prêts à nous entendre mardi, mais je pense qu'il
23 faudrait aborder une autre question auparavant: c'est celle du témoin qui
24 a fait l'objet de discussions à huis clos partiel.
25 M. le Président (interprétation): Nous ne sommes pas en mesure d'aborder
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1 cette question, je peux vous le dire d'emblée. On nous a dit que ce témoin
2 pouvait attendre.
3 M. Ryneveld (interprétation): Oui.
4 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il faudra un examen
5 approfondi de cette question et nous ne pourrons le faire avant le milieu
6 la semaine prochaine.
7 M. Ryneveld (interprétation): Eh bien, la requête que j'ai reçue, c'est
8 que la discussion se fasse mardi après-midi.
9 M. le Président (interprétation): Je pense que c'est improbable, je dois
10 vous le dire.
11 M. Ryneveld (interprétation): Eh bien, ce sont là les questions que je
12 voulais vous soumettre. Après la pause, j'ai l'intention d'appeler à la
13 barre le premier de ces deux témoins qui s'appelle M. Thaqi.
14 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez entendu la
15 requête qui concernait les témoins K24 et K31. Ces deux témoins aborderont
16 le même type de sujets.
17 Pourriez-vous réfléchir à la question ce week-end: demandez-vous si vous
18 voulez procéder à leur contre-interrogatoire ou pas? Nous pourrons
19 entendre votre réponse lundi. Inutile d'intervenir dès maintenant.
20 M. Milosevic (interprétation): Je peux vous dire dès à présent que
21 j'insiste sur mon droit de mener le contre-interrogatoire.
22 M. le Président (interprétation): Fort bien, nous en tiendrons compte dans
23 nos réflexions.
24 Nous faisons une pause de 20 minutes.
25 (L'audience, suspendue à 12 heures 8 minutes, est reprise à 12 heures 33.)
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1 (Le témoin, M. Milazim Thaqi, est déjà dans le prétoire.)
2 M. le Président (interprétation): Je demande au témoin de donner lecture
3 de la déclaration solennelle.
4 M. Thaqi (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,
7 Monsieur.
8 M. Thaqi (interprétation): Je vous remercie.
9 (Interrogatoire principal du témoin, M. Milazim Thaqi, par M. Ryneveld.)
10 M. Ryneveld (interprétation): Monsieur Thaqi, pourriez-vous décliner votre
11 identité à l'intention des Juges?
12 M. Thaqi (interprétation): Oui.
13 Je m'appelle Milazim Ethem Thaqi, je viens du village de Brojë,
14 municipalité de Skenderaj au Kosovo.
15 Question: Quel âge avez-vous, Monsieur?
16 Réponse: J'ai 56 ans.
17 Question: Vous ai-je bien compris, Monsieur: vous vous êtes marié et puis
18 vous avez neuf enfants?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Et si je comprends bien, cinq de ces enfants vivent toujours ou
21 vivaient, plus exactement, avec vous, à la maison familiale en mars 1999?
22 Réponse: C'est exact.
23 Question: Monsieur Thaqi, vous avez dit être originaire de Brojë?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Est-ce qu'à un moment donné, vous vous êtes trouvé dans le
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1 village d'Izbica?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Nous allons y revenir dans un instant.
4 Réponse: D'accord.
5 Question: Avez-vous fourni une déclaration aux enquêteurs du Tribunal, les
6 9 et 12 novembre 1999?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Est-ce que vous avez fourni une déclaration supplémentaire qui
9 donnait des précisions le 17 et le 20 octobre 2001?
10 Réponse: C'est exact également.
11 Question: Récemment, le 10 juin 2002, est-ce que vous avez eu l'occasion
12 de passer en revue les déclarations que vous aviez fournies?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Est-ce que vous vous êtes présenté devant un officier
15 instrumentaire?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Auquel vous avez indiqué que ces déclarations représentaient
18 bien vos souvenirs les plus fidèles?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Je vais demander qu'on distribue cette déclaration et que celle-
21 ci reçoive une cote.
22 Permettez-moi de donner lecture d'un court résumé de la teneur de ces
23 déclarations dans l'intervalle.
24 (Intervention de l'huissier.)
25 Si je comprends bien, la déclaration du témoin est de la teneur suivante:
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1 "Des forces serbes se sont approchées de son village de Brojë, le 25 mars
2 1999, où il y avait une présence de l'UCK. Il a quitté sa maison avec sa
3 famille, il a quitté Brojë le 26 mars pour aller au village d'Izbica qui
4 se trouve à cinq ou six kilomètres de son village. Izbica semblait être un
5 lieu sûr parce que là il n'y avait pas de présence de l'UCK, selon le
6 témoin. Le reste des habitants de Brojë sont aussi partis en direction
7 d'Izbica, ont formé un long convoi où il y avait des voitures, mais aussi
8 des personnes qui étaient à pied.
9 Ces personnes ont rejoint un grand nombre de réfugiés à l'extérieur
10 d'Izbica, dans un champ. Selon le témoin, il y avait plusieurs milliers de
11 personnes qui étaient là, rassemblées là, et qui venaient toutes de la
12 municipalité de Skenderaj.
13 Le 28 mars, le matin de ce jour-là, qui est un jour férié, une fête
14 religieuse, celle de Bajram, vers 9 heures 30, ce champ a été encerclé par
15 des effectifs serbes, composés de membres de la police et de l'armée. Il
16 décrit dans sa déclaration les différents uniformes que portaient ces
17 effectifs.
18 Le témoin vous dit que les soldats ont exigé de l'argent de ces personnes
19 qui étaient rassemblées là et que beaucoup de ces personnes ont donné des
20 sommes importantes. Le témoin lui, il a remis 30 Marks. Après un certain
21 temps, les hommes ont été séparés des femmes et des enfants et ont dû se
22 placer en rang par quatre sur la route.
23 La majorité des hommes était des hommes assez âgés. Selon le témoin, il y
24 avait en tout quelque 150 hommes. Il poursuit son récit en disant que ces
25 hommes ont subi des insultes et des sévices physiques. Ils ont entendu
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1 quelqu'un dire -dont il pense que c'était le commandant, cet homme- à ces
2 policiers: "Tout le monde connaît ce qu'il a à faire. Allez-y!".
3 Les hommes ont été divisés et répartis en deux groupes qui se sont dirigés
4 dans des directions opposées. Le témoin se trouvait dans un de ces groupes
5 d'environ 33 hommes. Ils se trouvaient en rang par deux et se sont dirigés
6 vers les bois; ils étaient escortés par un policier qui était armé d'une
7 mitraillette. Ils ont parcouru environ 200 à 250 mètres. Ils ont été
8 arrêtés là où il y avait un petit canal. Ils étaient toujours en rang de
9 deux; on leur a ordonné de s'agenouiller face aux bois. Puis la police a
10 ouvert le feu. Elle était à peu près à huit mètres de distance. Il n'y
11 avait pas d'autres policiers près du témoin. Il y a eu plusieurs rafales
12 continues.
13 Deux personnes étaient des parents du témoin. L'un a été abattu, est tombé
14 par terre. L'un de ces hommes était son cousin, Uka, âgé de 74 ans. Il
15 décrit les blessures subies: il avait été touché par des débris. Le témoin
16 n'a pas été frappé, mais il s'est allongé en attendant que les tirs
17 cessent. Il estime que les tirs n'ont duré que quelques secondes et il a
18 entendu des tirs individuels. Puis il a compris, il a découvert que les
19 balles avaient pénétré sa veste et même son pull-over, mais ne lui avaient
20 pas causé de blessures. Ces balles sont venues de côté et n'ont fait que
21 lui causer des éraflures. Le témoin décrit dans sa déclaration les auteurs
22 de ces tirs.
23 Après la fin des tirs, le témoin est resté immobile pendant un certain
24 temps, pendant à peu près une demi-heure. Au cours de cette période, il a
25 entendu des coups de feu d'armes automatiques et d'autres hommes étaient
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1 en train d'être tués. Puis il a entendu ce qui lui a semblé être le retour
2 de chars. Lui et les deux autres survivants, Sheqir Halil et Jetish
3 Qallapeki, se sont dirigés vers les bois. Sheqir et le témoin sont restés
4 dans ces bois jusque vers 19 heures, puis ils sont partis à pied vers le
5 village voisin de Vojnike.
6 Le témoin dit être rentré à Izbica le 1er avril 1999 et il a participé aux
7 obsèques des corps.
8 Il décrit ensuite le fait qu'il y avait 147 victimes, et que certaines de
9 ces victimes ont été emportées par leurs familles et enterrées ailleurs;
10 130 personnes ont été enterrées à Izbica.
11 Le témoin indique également que, quand il est retourné dans sa maison à
12 Brojë, le 14 juin 1999, sa maison avait été incendiée, ses biens détruits
13 et certains bêtes, des animaux de ferme qu'il avait, manquaient.
14 Je pense avoir dit ceci d'emblée, Monsieur le Président, Messieurs les
15 Juges. Mais si vous regardez ce qui est indiqué comme étant Kosovo 1 à 2,
16 à la page 5, puis vous voyez un "L" au sommet et si vous descendez sur la
17 colonne de droite, vous allez trouver la 13. Et je crois que je le village
18 de Brojë est le village d'origine du témoin; Izbica se trouvant à cinq ou
19 six kilomètres de là, d'après ce que le témoin dit dans sa déclaration.
20 Je propose de montrer au témoin, avec l'aide de l'huissier, ce document-
21 ci.
22 (Intervention de l'huissier.)
23 Lorsqu'il l'aura examiné, ce document sera placé sur le rétroprojecteur.
24 C'est une vue aérienne d'Izbica que vous trouverez dans vos classeurs,
25 dans le classeur d'Izbica plus précisément, à l'intercalaire 2.
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1 Monsieur le Témoin, je vais vous demander d'examiner cette photographie
2 aérienne.
3 Vous la voyez bien sur l'écran? Est-ce assez clair?
4 M. Thaqi (interprétation): Non, je ne vois pas très bien. Maintenant, je
5 vois.
6 Question: On voit quelques lettres à l'écran. On voit d'abord la lettre A.
7 Réponse: Oui.
8 Question: Est-ce que vous la voyez, cette lettre A?
9 Réponse: Oui. La lettre A indique l'emplacement où se trouvaient des
10 victimes. Nous étions dans le premier groupe.
11 Question: Fort bien. Dans votre déclaration, vous dites qu'on emmène ce
12 premier groupe quelque part. Est-ce là l'endroit où on vous a amené et où
13 on a tiré sur vous? Est-ce qu'on voit cet endroit sur cette photographie?
14 Réponse: Je ne vois pas très bien.
15 Question: Monsieur le Témoin, je vais vous demander de vous tourner à
16 gauche et de regarder la photographie qui se trouve sur le
17 rétroprojecteur; je crois que vous verrez beaucoup mieux sur la
18 photographie.
19 Réponse: Oui.
20 Question: Est-ce que vous voyez la lettre B?
21 Réponse: B? Oui, c'est ici qu'on était. C'est ici que se trouvait le
22 premier groupe.
23 Question: Et qu'est-ce qui s'est passé à l'endroit que désigne la flèche
24 de la lettre B?
25 Réponse: Lorsqu'ils nous ont envoyés à cet endroit, ils nous ont dit
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1 d'arrêter près d'un mur, à une distance de huit mètres. Ils nous ont dit
2 de leur tourner le dos, ce que nous avons fait. On nous a dit de nous
3 agenouiller mais avant que nous le fassions, ils ont ouvert le feu sur
4 nous avec des armes automatiques.
5 Moi, je me suis agenouillé. J'avais une victime tout près de moi et après…
6 Question: J'ai déjà résumé votre déposition. Je veux simplement aider les
7 Juges à localiser l'endroit où ceci s'est produit. Donc le point B désigne
8 l'endroit où vous et les autres personnes du groupe ont essuyé ces tirs?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Et vous voyez la lettre C aussi? Regardez cette photographie.
11 Vous voyez la lettre C?
12 Réponse: Oui. Oui, je vois.
13 Question: Et qu'est-ce qu'elle indique, cette lettre C? En quoi pourrait-
14 elle aider les Juges? Est-ce qu'il s'est passé quelque chose à l'endroit
15 que désigne cette lettre?
16 Réponse: C'est là que se trouvait le deuxième groupe. Je ne sais pas
17 combien il y a eu de victimes dans ce groupe-là.
18 Question: Donc vous êtes au courant du fait qu'un deuxième groupe de
19 personne a été tué?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Passons à la lettre D. Il faudra peut-être déplacer la
22 photographie sur le rétroprojecteur.
23 Réponse: C'est là que se trouvait le troisième groupe. Je ne sais pas
24 combien de personnes de ce groupe ils ont tué. Ces personnes se trouvaient
25 près du bois. Et je sais que pour les second et troisième groupes, il n'y
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1 a pas eu de survivants.
2 Question: Il y a aussi la lettre E; on a du mal à la voir sur le
3 rétroprojecteur.
4 Réponse: E?
5 Question: Je ne vois pas le E sur cette photo… Ah oui, dans le coin
6 supérieur gauche. Exactement.
7 Monsieur le Témoin, vous voyez cette lettre E en haut à gauche?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Qu'est-ce qu'elle désigne?
10 Réponse: C'est là que se trouvait le quatrième groupe, sur la droite.
11 Beaucoup de gens ont été tués à cet endroit. Neuf personnes ont survécu au
12 massacre.
13 M. Ryneveld (interprétation): Bien. Je vais vous montrer trois
14 photographies.
15 (Le témoin poursuit.)
16 Merci.
17 Est-ce que vous pouvez enlever cette photographie, Madame la Greffière?
18 M. le Président (interprétation): Je voudrais la voir.
19 (Intervention de la Greffière.)
20 Poursuivez.
21 M. Ryneveld (interprétation): Les trois photographies suivantes se
22 trouvent dans le classeur d'Izbica, intercalaire 2, et il s'agit des
23 photographies 2, 3 et 4 dudit classeur.
24 Monsieur le Témoin, apparemment la première photographie nous montre un
25 habit, une pièce de vêtement. Est-ce que vous reconnaissez ce vêtement?
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1 M. Thaqi (interprétation): C'est ma chemise. C'est la chemise par laquelle
2 est passée la balle.
3 Question: Pourriez-vous nous montrer l'orifice, le point d'entrée?
4 Réponse: Oui. Voilà un de ces orifices; en voilà un autre.
5 Question: Photographie suivante.
6 Réponse: Ça, c'est le pull que je portais. Vous y voyez trois trous aussi
7 dans le dos: un, deux, trois.
8 Question: Et la photographie suivante?
9 Réponse: Ça, c'est ma veste. Vous voyez aussi un, deux… trous ou
10 perforations mais je sais qu'il y a eu trois perforations de balle.
11 Question: Merci.
12 Réponse: C'est moi qui vous remercie.
13 Question: Et ces perforations, est-ce qu'elles étaient le résultat des
14 tirs ou est-ce que ces trous existaient déjà dans vos vêtements
15 auparavant?
16 Réponse: C'est ce qui s'est passé ce jour-là: quand je suis tombé à terre,
17 ces balles m'ont touché dans le dos et elles ont traversé mes vêtements.
18 Question: Je vais maintenant vous montrer une autre photographie. C'est un
19 cliché pris d'une séquence vidéo.
20 Tout d'abord, est-ce que vous reconnaissez ces corps? Est-ce que vous avez
21 déjà eu l'occasion de voir cette photographie auparavant?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Est-ce que bien une photo montrant le groupe dont vous faisiez
24 partie et qui a subi ces tirs?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Pourriez-vous dire aux Juges où vous trouviez-vous par rapport à
2 cette pile de cadavres, à ce tas de cadavres?
3 Réponse: Moi, j'étais ici au milieu des corps. J'étais ici. Et il y avait
4 aussi Uka et Isuf qui se trouvaient ici.
5 (Le témoin indique ces lieux.)
6 M. Ryneveld (interprétation): Je n'ai pas d'autre question à poser au
7 témoin. Je vous remercie.
8 M. le Président (interprétation): Peut-on nous donner cette photographie?
9 (Intervention de l'Huissier et de la Greffière.)
10 Je vous en prie, Monsieur Milosevic?
11 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Milazim Thaqi, par l'accusé M.
12 Milosevic.)
13 M. Milosevic (interprétation): Vous avez dit dans votre déclaration, en
14 date du 22 mars 1999, qu'une fois que le bombardement a commencé, la
15 police a érigé les points de contrôle au niveau de Jashanica et à trois
16 kilomètres de Brojë. Qu'est-ce que l'OTAN a bombardé dans votre village?
17 M. Thaqi (interprétation): Ça, c'est exact. L'OTAN n'a pas bombardé notre
18 région. Pas du tout, nulle part.
19 Question: Mais avant cette date dont vous parlez à deux reprises, vous
20 avez quitté le village: en mars 1998 et en juillet 1998. Est-ce que c'est
21 exact?
22 Réponse: Oui, ça, c'est exact.
23 Question: Et quelle était la raison réelle de votre départ? Est-ce
24 qu'éventuellement le fait qu'à cette époque-là, comme au cours du mois de
25 mars 1999, il y a eu des combats entre les membres de l'UCK, et la police
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1 et de l'armée, de l'autre côté?
2 Réponse: Oui. Les forces serbes nous ont attaqués. Ils nous ont attaqués
3 tous.
4 Question: Et il y avait combien de l'autre côté de membres de l'UCK?
5 Réponse: Je ne sais pas, mais je sais qu'il n'y avait pas de membres de
6 l'UCK.
7 M. Milosevic (interprétation): Par conséquent, il n'y en avait pas?
8 M. Thaqi (interprétation): Non, il n'y avait des membres de l'UCK.
9 M. le Président (interprétation): Ecoutez, il faut quand même être clair
10 sur cette question. Ce qui est important, c'est de savoir s'il y avait des
11 membres de l'UCK dans le village avant le mois de mars 1999.
12 M. Thaqi (interprétation): Il y en avait. Cependant, il y en avait un peu
13 plus dans d'autres régions.
14 M. le Président (interprétation): Mais est-ce que des combats ont eu lieu
15 avant, avant que vous quittiez le village? Est-ce que des combats ont été
16 menés ce jour-là?
17 M. Thaqi (interprétation): Non, non, ce jour-là, il n'y en avait pas. Il
18 n'y avait pas de combat ce jour-là.
19 M. Milosevic (interprétation): Et quand les combats ont-ils eu lieu entre
20 la police et les membres de l'UCK?
21 M. Thaqi (interprétation): Il y avait des combats, mais au moment où il y
22 en avait, je ne peux vous dire exactement, mais je sais qu'autour de
23 Kacarevo, il y avait des combats.
24 Question: Mais la question que je vous ai posée était de savoir si, au
25 moment où vous-même, avant le jour dont vous parlez, vous avez quitté le
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1 village à deux reprises, au mois de mars 1998 et juillet 1998, est-ce qu'à
2 ce moment-là, en mars 1998, il y avait des combats entre les membres de
3 l'UCK, et de la police et de l'armée? C'est de cela que je parle.
4 Réponse: Moi, je suis parti; par conséquent, je ne sais pas s'il y avait
5 des opérations de combat, mais probablement qu'il y en avait.
6 Question: Mais pourquoi avez-vous quitté le village en juillet 1998 et en
7 mars 1998. Quelles étaient les raisons pour lesquelles vous êtes parti du
8 village en mars 1998?
9 Réponse: Pourquoi on a quitté le village? C'est parce que l'armée serbe de
10 Klina, de la municipalité de Klina, est arrivée dans notre village en date
11 du 5 mars; ils sont arrivés et nous, on est parti. Et en date du 30
12 juillet, ils sont revenus, et ceci, des deux côtés: du côté de la route
13 asphaltée et du côté de Reznik. C'est la raison pour laquelle nous avons
14 quitté le village une fois de plus, pour ne pas tomber dans leur piège et
15 entre leurs mains.
16 Question: Et est-ce qu'au mois de mars ou au mois de juillet ils
17 cherchaient quelqu'un? Est-ce qu'ils tiraient sur quelqu'un? Ou bien tout
18 simplement ils circulaient dans le village?
19 Réponse: Non, ils ont tué ce jour-là deux ou trois personnes. A ce moment-
20 là, ils sont partis de Brojë; je ne sais pas ce qui s'est passé par la
21 suite.
22 Question: Et qui étaient ces deux ou trois personnes qui ont été tuées ce
23 jour-là?
24 Réponse: Je ne connais pas leurs noms. Ils étaient d'autres villages, de
25 villages des environs.
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1 Question: Mais ils étaient des villages des environs et ils se trouvaient
2 sur place. Est-ce qu'ils étaient en uniforme ou en civil?
3 Réponse: Ils étaient tous en civil. Ils étaient jeunes, tous.
4 Question: Et ils portaient des armes?
5 Réponse: Non, non, ils ne portaient pas d'armes.
6 Question: Et savez-vous que c'est justement dans votre région qu'il y
7 avait beaucoup de forces de l'UCK, qu'il y avait la 145e Brigade de l'UCK
8 et que, dans l'ensemble de votre région, il y avait au total 2.500
9 membres? Les 111e, 112e, 113e, 114e Brigades se trouvaient dans votre
10 région: est-ce que vous étiez au courant?
11 Réponse: Je sais qu'il y en avait, mais combien, je ne peux pas vous le
12 dire. Mais je sais qu'ils étaient à Jashanica.
13 Question: D'après les données dont je dispose, ils étaient au nombre de
14 2.500. Est-ce qu'ils étaient aussi nombreux ou bien il y en avait moins?
15 Réponse: Ça, je ne le sais pas. Ce n'est pas vrai. Ces choses-là ne sont
16 pas exactes.
17 Question: Et vous avez dit dans votre déclaration que vous appréhendiez ce
18 que les Serbes, éventuellement, auraient pu faire. Quand vous dites que la
19 police a érigé les points de contrôle à trois kilomètres par rapport à
20 votre village, pourquoi aviez-vous peur de la police, alors que le point
21 de contrôle se trouvait à trois kilomètres par rapport à votre village?
22 Réponse: Parce que nous avons vu bien avant, à Racak, nous avons pu voir
23 ce qui s'était passé à Likoshane et à Cirez et c'est la raison pour
24 laquelle nous avions peur. On a vu ce qui s'était passé dans ces endroits-
25 là.
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1 Question: Et maintenant, quand M. Ryneveld présentait votre résumé de
2 votre déclaration, vous avez dit que vous êtes allé à Izbica étant donné
3 que là-bas il n'y avait pas de membres de l'UCK et que vous pensiez que
4 vous vous sentiriez un peu plus en sécurité. Par conséquent, vous vous
5 êtes rendu à Izbica, il n'y avait pas de membres de l'UCK et vous avez
6 considéré que vous étiez plus en sécurité, n'est-ce pas, parce qu'ils
7 n'étaient pas présents sur les lieux, n'est-ce pas, c'est ce que vous avez
8 dit?
9 Réponse: Ça, c'est exact, je l'ai dit. Je l'ai dit également dans ma
10 déclaration, et ça c'était exact.
11 Question: Mais dans votre village, par conséquent, il y avait des membres
12 de l'UCK et c'est la raison pour laquelle vous avez quitté votre village
13 et que vous vous êtes rendu là où il n'y avait pas des membres de l'UCK.
14 Est-ce que c'est comme ça ou non?
15 Réponse: Il n'y avait pas de membres de l'UCK dans notre village, ce jour-
16 là.
17 Question: Et quel jour y en avait-il?
18 Réponse: Quel jour? Je ne sais pas quel jour. Mais le jour en question, il
19 n'y en avait pas.
20 Question: Mais étant donné que vous avez quitté votre village et que la
21 raison que vous avez citée pour vous rendre à Izbica, c'était parce qu'à
22 Izbica, il n'y avait pas de membres de l'UCK, pourquoi avez-vous quitté
23 votre village si dans votre village il n'y en avait pas non plus?
24 Réponse: Parce qu'ils sont arrivés de la municipalité de Klina, ils ont
25 commencé à tirer, et c'est la raison pour laquelle nous avons quitté le
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1 village: dès que nous avons entendu les tirs.
2 Question: Mais le fait que vous vous êtes rendu à Izbica parce qu'il n'y
3 avait pas de membres de l'UCK, est-ce que ceci veut dire que, partout où
4 il y avait des membres de l'UCK, c'était dangereux parce qu'éventuellement
5 on aurait pu s'attendre aux conflits entre les membres de la police et les
6 membres de l'UCK?
7 Réponse: A Izbica, ce jour-là, il n'y avait pas de membres de l'UCK. Là où
8 il y en avait, l'armée serbe n'osait pas s'y rendre. Ils se rendaient dans
9 les régions où il y avait des personnes qui étaient âgées, où il y avait
10 des femmes et des enfants.
11 Question: Qui allait dans les régions où il n'y avait que des femmes, des
12 enfants et des personnes âgées? Qui?
13 Réponse: L'armée serbe, votre armée.
14 Question: Par conséquent, ils ne se rendaient pas là où il y avait des
15 membres de l'UCK?
16 Réponse (en serbe): Non, non.
17 Question: Par conséquent, la police et l'armée ne sont pas rentrées en
18 conflit, il n'y a pas eu de combat entre la police et les membres de
19 l'UCK?
20 Réponse: Non. Non, nous nous sommes battus, mais moi, je n'ai pas vu, je
21 ne sais pas.
22 Question: Eh bien, compte tenu du fait que la police et l'armée n'étaient
23 pas en contact avec l'UCK dans votre région, comment pouvez-vous expliquer
24 un grand nombre de soldats tués dans votre région? Qui les a tués?
25 Réponse: L'armée serbe, qui d'autre?
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1 Question: Mais vous dites: "Il y a un grand nombre de nos soldats
2 également dans cette région. Qui a tué nos soldats?". Les soldats
3 yougoslaves qui étaient membres de l'armée de Yougoslavie? Si vous dites
4 qu'il n'y avait personne qui a été tué, qu'il n'y avait que des civils.
5 Réponse: Je ne sais pas, je ne peux vous le dire. Je ne sais pas s'il y
6 avait des victimes du côté de l'armée yougoslave.
7 Question: Le 1er avril 1999, dans votre village, moi j'ai ici une donnée
8 qu'il y avait un soldat qui a été tué à Brojë, c'était un membre du MUP.
9 Son nom est Igor Urosevic. Ensuite à Licovac, il y avait d'autres
10 policiers, à Mrkalj également et puis ensuite également à Licovac,
11 plusieurs autres ont été tués. Ensuite, il y a un très grand nombre de
12 soldats dans la région, dans l'ensemble et dans la municipalité de Srbica,
13 qui avaient été tués. Est-ce que vous êtes au courant?
14 Réponse: Je ne sais rien de cela.
15 Question: Vous n'avez jamais entendu dire qu'il y avait des combats et
16 lors desquels il y avait les membres de l'UCK, l'armée, la police, qui ont
17 été tués dans votre région?
18 Réponse: Je n'ai rien entendu dire à ce sujet-là. Moi, j'ai essayé de me
19 cacher avec les membres de ma famille quelque part.
20 Question: Mais, dans votre déclaration, vous dites qu'au cours de la nuit,
21 le 26 mars, Gani Rama, un ami à Izbica, vous a accueilli chez lui pour
22 passer la nuit, mais qu'au cours de cette nuit vous ne pouviez dormir
23 parce qu'il n'y avait un pilonnage continu. Est-ce exact?
24 Réponse: Oui, ça, C'est exact.
25 Question: Mais de quel type de pilonnage il s'agit? Est-ce que c'était un
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1 bombardement? Qu'est-ce qui a produit autant de bruit pour que vous ne
2 puissiez pas dormir au cours de la nuit toute entière?
3 Réponse: C'était le pilonnage du côté de l'armée serbe, du côté de votre
4 armée.
5 Question: Et quel était le village qui a été pilonné en date du 27 mars?
6 Vous dites: "C'est notre armée qui a pilonné le village". Est-ce vous
7 pouvez nous citer les villages qui ont été pilonnés?
8 Réponse: Kobiliq, Jashareva…
9 Question: Et d'autres et votre famille, est-ce que, jusqu'au 28 mars, vous
10 aviez eu quelque problème pendant que vous étiez chez Gani Rama?
11 Réponse: Non, on n'a eu aucun problème. Il nous a accueillis très
12 chaleureusement.
13 Question: Et Hasim Thaqi, c'est votre cousin?
14 Réponse: Oui, oui.
15 Question: Donc il fait partie de votre famille?
16 Réponse (en serbe): Oui, oui.
17 Question: Merci. Et qui vous a dit que vous étiez 157? Est-ce que c'est
18 vous qui les avez comptés, tous les membres de la famille, ou bien
19 quelqu'un vous l'a dit?
20 Réponse: Des victimes?
21 M. Milosevic (interprétation): Vous avez parlé de 157 hommes qui ont été
22 séparés?
23 M. Thaqi (interprétation): C'est exact.
24 M. Ryneveld (interprétation): Dans la transcription, il est marqué "157",
25 et je pense que c'est exactement ce que j'ai entendu dans mes écouteurs.
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1 Mais je pense que, dans le résumé, il y a un autre chiffre dont il s'agit.
2 Je veux tout simplement être sûr qu'on ne cite pas ce qui n'est pas exact.
3 M. Milosevic (interprétation): Excusez-moi, je ne sais pas ce que j'ai
4 cité qui était erroné. Est-ce que pouvez bien me l'expliquer?
5 M. Ryneveld (interprétation): Je pense qu'il ne s'agit pas d'une citation
6 qui est mauvaise, mais dans le résumé, nous avons un chiffre de 100… Dans
7 le résumé, c'est 147, alors que dans la transcription c'est marqué "157".
8 M. le Président (interprétation): Nous allons essayer de mettre cela au
9 clair avec le témoin.
10 Monsieur Milosevic, si vous voulez bien, vous pouvez poser la question de
11 nouveau.
12 M. Milosevic (interprétation): Qui vous a dit que vous étiez au nombre de
13 157? Est-ce que vous avez vous-même fait le compte ou bien il y a
14 quelqu'un qui vous l'a dit?
15 M. Thaqi (interprétation): Moi, je les ai comptés, en personne.
16 Question: Vous les avez comptés en personne?
17 M. Thaqi (interprétation): Oui, exactement.
18 M. Milosevic (interprétation): Page 4, troisième paragraphe de votre
19 déclaration -je vous cite-: "On m'a dit que nous étions au total 157".
20 C'est ce que vous avez dit: "On m'a dit…". Vous n'avez pas dit que c'est
21 vous qui les aviez comptés, mais c'est marqué qu'on vous l'a dit, qu'on
22 vous l'a rapporté.
23 M. le Président (interprétation): Pour être correct vis-à-vis du témoin,
24 il est indispensable également de donner lecture de la phrase qui avait
25 précédé. C'est marqué -je cite-: "On nous a demandés de nous mettre en
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1 quatre rangs. Sur la route, il y avait 150 hommes au total et on m'avait
2 dit que nous étions au total 157. Et parmi eux, il y avait des jeunes."
3 (Fin de citation.)
4 M. Milosevic (interprétation): Mais, Monsieur May, moi, je lui avais tout
5 simplement posé la question pour savoir si c'est lui qui les avait comptés
6 ou si on lui avait rapporté ça. Je ne vois pas qu'il y a quoi que ce soit
7 qui n'a pas été correct. Je lui pose la question pour savoir ce qui est
8 exact ou ce qui n'est pas exact.
9 Vous avez dit, et je pense que je peux bien évidemment trouver ça quelque
10 part, mais vous avez dit que, dans cette prairie, sur ce champ, il y avait
11 plusieurs milliers d'hommes qui avaient été rassemblés, n'est-ce pas?
12 M. Thaqi (interprétation): Ça, c'est exact.
13 Question: Il y avait combien de milliers, à peu près?
14 Réponse: Approximativement entre 15 et 16.000.
15 Question: 15, 16.000 hommes et, sur les 15 ou 16.000 hommes, il n'y a eu
16 que 157 qui ont été séparés? Vous avez dit qu'ils avaient séparé les
17 hommes. Par conséquent, les 15.000 restants, c'étaient les femmes et les
18 enfants? Il n'y avait que 157 hommes uniquement?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Entendu. Au moment où l'on vous a séparés en deux groupes, il y
21 avait dans votre groupe 33 et, dans l'autre groupe, il y en avait 144,
22 n'est-ce pas?
23 Réponse: Le premier groupe, je l'ai compté au moment où nous nous sommes
24 rendus à cet endroit-là: nous étions 33; 30 ont été tués sur place et 3
25 ont survécu. Je ne peux vous dire combien il y en avait dans d'autres
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1 groupes, je ne le sais pas.
2 Question: Ce groupe-là, on a tiré dessus. Certains ont été fusillés; vous,
3 vous avez survécu. Ça, c'est la substance de votre déclaration. Mais, de
4 toute façon, vous avez dit que vous avez été escorté par un policier quand
5 on vous a regroupés, n'est-ce pas?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Outre ce policier, il n'y avait plus personne avec vous, n'est-
8 ce pas? Il était seul avec vous?
9 Réponse: Moi, je n'ai pas vu d'autres policiers; j'ai vu un seul policier.
10 D'autres policiers sont restés dans la prairie.
11 Question: Et vous étiez en rangs, deux par deux, n'est-ce pas? C'est comme
12 ça que vous vous déplaciez?
13 Réponse: Au moment où on nous a séparés et au moment où on nous a dit de
14 nous agenouiller, ils nous ont demandé de former quatre rangs, deux par
15 deux, et ils nous ont dit qu'ils allaient nous amener à un autre endroit,
16 alors que les autres ont été emmenés à Klina. C'est comme ça que nous
17 étions assis.
18 Question: Vous voulez dire qu'il y avait les deux rangs l'un derrière
19 l'autre, n'est-ce pas?
20 Réponse: Nous étions en deux rangs et par deux.
21 Question: Et quand vous vous êtes tourné face à eux, il y avait les deux
22 lignées, n'est-ce pas, deux rangs, deux rangées, n'est-ce pas?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Vous étiez dans l'autre rangée, pas dans la première, n'est-ce
25 pas?
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1 Réponse: J'étais dans la première rangée.
2 Question: Vous étiez le plus proche du policier qui vous a fusillé, comme
3 vous venez de le dire dans votre déclaration?
4 Réponse: J'étais à gauche par rapport à ce policier.
5 Question: Il était à quelle distance par rapport à vous?
6 Réponse: A sept, huit mètres, pas plus que cela. Mais je n'ai pas mesuré
7 évidemment.
8 Oui, c'était celui qui avait tiré dans notre direction et c'est Dieu qui
9 nous a sauvés. Moi, je suis venu ici pour dire la vérité, rien que la
10 vérité.
11 Question: Par conséquent, il a tiré dans votre direction et n'a pas réussi
12 à vous toucher, alors que vous étiez à sept mètres de distance. Je ne
13 comprends pas comment les autres ont pu être tués, alors que c'était vous
14 qui étiez le plus proche de ce policier?
15 Réponse: Moi, j'étais à gauche de ce policier; je l'ai déjà précisé et ce
16 sont ces deux autres hommes qui ont été des victimes, qui sont tombés et
17 qui m'ont sauvé.
18 Question: Mais vous dites que vous étiez devant. Il n'y avait plus
19 personne qui était devant vous.
20 Réponse (en serbe): Oui, oui. Je comprends ce que vous dites. Mais je
21 tiens à préciser que je me tenais à gauche, je l'ai déjà précisé. Je
22 n'étais pas exactement dans le première rangée, j'étais quelque part au
23 milieu.
24 Question: Mais vous avez dit qu'il y avait deux rangées.
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Et vous étiez tous agenouillés, n'est-ce pas?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Ceux qui se trouvaient sur votre gauche et, sur votre droite,
4 ils étaient à quelle distance de vous? Donc celui qui se trouvait à côté
5 de vous, à votre gauche, et puis l'autre, à droite, sur qui on a tiré
6 également, qui ont été fusillés, ils étaient à quelle distance?
7 Réponse: A un demi-mètre, pas plus que cela. C'est ainsi qu'on nous a
8 alignés.
9 Question: Donc vous dites qu'il y en avait un à 50 centimètres à gauche,
10 puis un autre à 50 centimètres à droite, et qu'ils se sont affalés sur
11 vous: c'est cela?
12 Réponse: Oui, oui.
13 Question: Et qui étaient les deux hommes qui se sont retrouvés dans ce
14 rang devant vous? Quels étaient leurs noms?
15 Réponse: Je ne suis pas tout à fait sûr de leurs noms. Uka et Isuf sont
16 tombés sur moi; Uka se trouvait à ma droite et Isuf à ma gauche.
17 Question: Et qui était devant vous?
18 Réponse: Il y en avait beaucoup. Je ne connais pas leurs noms, puisque je
19 ne connaissais pas tout le monde par son nom. Ces gens sont venus de
20 divers endroits.
21 Question: Et quelle était l'arme qui a été utilisée par ce policier?
22 C'était un fusil-mitrailleur? Un fusil simple? Qu'est-ce que c'était?
23 Réponse: Ils ont tiré avec un fusil-mitrailleur. En fait, c'était plutôt
24 une mitrailleuse.
25 M. Milosevic (interprétation): Une mitrailleuse lourde: c'est ce que vous
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1 êtes en train de dire?
2 M. Thaqi (interprétation): Bon, disons que c'était plutôt une mitraillette
3 légère.
4 M. Milosevic (interprétation): Enfin, peu importe si c'était une arme
5 légère ou lourde, mais enfin vous savez qu'à cette distance-là, eh bien,
6 cette arme peut traverser deux corps, voire plus.
7 M. le Président (interprétation): Le témoin ne peut relater que ce qui lui
8 est arrivé: il peut décrire les événements.
9 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Vous avez donc décrit la
10 situation: vous étiez agenouillé; à un demi-mètre sur votre gauche et sur
11 votre droite, il y avait un homme. A une distance de huit mètres, il y
12 avait quelqu'un qui a tiré sur vous et il ne vous a pas touché. Et les
13 deux personnes qui étaient agenouillées, sur votre gauche et sur votre
14 droite, se sont affalées sur vous, l'un de gauche et l'autre de droite. Et
15 votre corps a disparu parce qu'il s'est retrouvé recouvert par ces deux
16 autres corps.
17 M. Thaqi (interprétation): Oui, c'est comme cela que cela s'est passé.
18 Question: Très bien. Je vous remercie. Quant à ce policier que vous
19 décrivez en page 5, paragraphe 2 de votre déclaration, le connaissez-vous?
20 Réponse: Non.
21 Question: C'est ce policier qui a tiré sur l'ensemble de votre groupe?
22 Réponse: Oui, c'est ce qu'il a fait.
23 Question: Et plus tard, vous avez pu constater que vous aviez trois
24 impacts de balle sur votre dos, en fait le dos de votre anorak, de votre
25 pull-over et de votre chemise, mais que vous n'aviez pas été blessé. C'est
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1 cela?
2 Réponse: Oui, c'est ça. C'est uniquement le jour où on les a enterrés que
3 j'ai remarqué qu'il y avait ces impacts de balle dans mes vêtements.
4 Question: Eh bien, dites-moi: à ce moment-là, comment est-ce qu'il a pu y
5 avoir des impacts de balle dans le dos de vos vêtements puisque vous dites
6 que cet homme se trouvait face à vous? Vous avez dit qu'au moment où il a
7 tiré, il était devant vous et non pas sur le côté?
8 Réponse: C'était la même personne qui nous a amenés à cet endroit et qui
9 s'est mise à nous tirer dessus.
10 Question: Mais c'est bien pour cette raison que je vous pose cette
11 question. Si cet homme se trouvait devant vous et que vous avez des
12 impacts de balle sur votre dos, sur le dos de vos vêtements, comment est-
13 il possible que vous ayez pu avoir ces impacts de balle dans le dos,
14 puisque la personne qui vous a tiré dessus se trouvait devant vous?
15 Réponse: Il était sur notre droite et non pas juste en face. Il était à 8
16 mètres de distance. Puis il a tiré avec son fusil-mitrailleur sur nous.
17 Question: Ainsi donc, il a tiré sur l'ensemble du groupe en tirant sur le
18 côté et il n'était pas devant, en face.
19 (Le témoin hoche la tête.)
20 Eh bien, dites-moi, à ce moment-là, comment avez-vous pu découvrir ou
21 constater que les autres hommes avaient été liquidés par la suite?
22 Réponse: Trois minutes plus tard, je me suis senti mal, j'avais un
23 malaise, je me suis évanoui et j'ai vu deux victimes qui étaient tombées
24 sur moi. Le sang s'écoulait de leurs blessures. Trente minutes plus tard,
25 Demush Asllani a commencé à gémir et j'ai dit: "Courage, Demush, nous
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1 avons la chance d'être en vie". Puis, j'ai dit: "Ne faites pas de bruit".
2 Et il m'a demandé qui j'étais et je me suis présenté. Et je lui ai demandé
3 qui il était lui et il m'a dit: "Sheqir Halil de Vojnika.
4 Ensuite, nous avons dit: "Regarde ce qui s'est passé: il y a beaucoup de
5 victimes". Le troisième homme n'a pas parlé avec nous. Il y avait cet
6 homme Sheqir Halil.
7 Question: Et Demush Asllani, il a été enterré en votre présence, le 1er
8 avril, lorsque vous êtes venu aider pour l'enterrement?
9 Réponse: Oui, nous sommes venus donner un coup de main pour l'enterrement.
10 Il ne s'agissait pas seulement de Demush Asllani; il y avait les autres
11 personnes.
12 Question: Mais il ne fait aucun doute que c'est lui que vous avez enterré?
13 Réponse: Oui, les membres de sa famille étaient là: il y avait son fils et
14 moi aussi, j'étais présent.
15 Question: Et c'est là que vous les avez enterrés?
16 Réponse: Oui. Il y a un pré à cet endroit. Un de leurs voisins a mis à
17 notre disposition un bout de terrain pour les enterrer.
18 Question: Oui, très bien, très bien. Et savez-vous qui est Alush Liri?
19 Réponse: Non, je ne sais pas.
20 Question: Et vous rappelez-vous une personne qui aurait pris des
21 photographies de ces victimes d'Izbica?
22 Réponse: Liri Loshi, c'est l'homme qui a filmé les victimes.
23 Question: Mais c'est à son sujet que je vous pose la question. Vous le
24 connaissez?
25 Réponse: Oui, mais vous avez mentionné un autre nom: c'est pour ça que
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1 j'ai dit non.
2 Question: Je n'ai peut-être pas très bien prononcé le nom; c'est ma faute.
3 Donc vous connaissez Alush Liri qui a filmé les victimes de ces événements
4 dont vous parlez. Savez-vous qu'il a également dressé la liste de ces
5 victimes, qu'il a fait la liste et qu'il les a filmées?
6 Réponse: Il a fait cela le jour en question. Mon cousin et moi-même, nous
7 étions là; mon cousin Sef; il avait un appareil photographique.
8 Question: Très bien. Savez-vous que le nom de Demush Asllani ne figure pas
9 sur cette liste, donc l'homme au sujet duquel vous affirmez qu'il a été
10 enterré à cet endroit-là, vous savez que son nom ne figure pas sur la
11 liste?
12 Réponse: Mais la vérité est qu'il est bel et bien sur cette liste, la
13 liste des victimes.
14 Question: Très bien. Alors expliquez-moi une chose, s'il vous plaît. Il y
15 avait 16.000 personnes, vous avez été mis à part; vous étiez 157. En fait,
16 vous dites: "147 personnes ont été tuées". Alors, je veux savoir s'il est
17 exact que c'est l'UCK qui a organisé cet enterrement?
18 Réponse: Lors de cet enterrement, il y avait des civils et des membres de
19 l'UCK, parce qu'ils étaient là pour aider à enterrer les victimes.
20 Question: Très bien, très bien. Et Draga, le témoin qui viendra après
21 vous, dit que l'UCK... Page 6, au paragraphe 3 de votre déclaration, vous
22 dites: "L'enterrement des victimes a été organisé par l'UCK". Vous pouvez
23 vérifier cela dans votre déclaration. "En tout, il y a eu 147 victimes de
24 ce massacre commis par des Serbes. Un certain nombre d'entre eux ont été
25 enterrés par des membres de leur famille et 130 victimes ont été enterrés
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1 dans ce pré."
2 C'est ce que vous avez déclaré?
3 Réponse: J'ai dit qu'il y avait à la fois des civils et des membres de
4 l'UCK qui nous ont donné un coup de main. J'en ai fait partie. Nous avons
5 enterré les victimes, certains ont pris les corps de leurs proches pour
6 les enterrer ailleurs. En tout, il y a eu 147 victimes.
7 Question: Très bien. Donc 17 ont été emportés par des membres de leur
8 famille, puis 130, cela fait 147. Et vous dites que c'est l'UCK qui a
9 organisé l'enterrement. C'est ce qui figure dans votre déclaration, en
10 page 6, paragraphe 3. C'est cela, n'est-ce pas?
11 Réponse: Ce que je suis en train de dire, c'est qu'il y avait plus de
12 civils que de membres de l'UCK qui nous ont aidés lors de cet enterrement.
13 C'est tout ce que je suis en train de dire.
14 M. Milosevic (interprétation): Bien. En milieu ou plutôt vers la fin du
15 troisième paragraphe, page 6, à partir de la première lettre jusqu'au
16 point, la phrase -j'en donne lecture-: "L'enterrement des victimes a été
17 organisé par l'UCK". (Fin de citation.)
18 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, nous avons déjà vu
19 cela.
20 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)
21 M. Thaqi (interprétation): (Hors micro.)
22 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, il vous reste à peu
23 près trois minutes.
24 M. Milosevic (interprétation): Très bien, Monsieur May.
25 A ce moment-là, est-il exact que, parmi ces 15 ou 16.000 personnes et
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1 compte tenu de tout ce qui s'est passé là-bas, ceux qui ont été enterrés
2 étaient en effet des membres de l'UCK qui sont tombés lors des combats qui
3 les ont opposés à la police et à l'armée: est-ce exact?
4 M. Thaqi (interprétation): Ceux que nous avons enterrés n'étaient pas des
5 membres de l'UCK. C'étaient tous des civils âgés de 38 ans, à commencer
6 par des bébés de 6 mois, y compris des femmes et des personnes âgées.
7 M. le Président (interprétation): Monsieur Tapuskovic, avez-vous des
8 questions?
9 M. Milosevic (interprétation): (Le micro est coupé.)
10 M. le Président (interprétation): Vous en avez terminé avec votre contre-
11 interrogatoire.
12 M. Tapuskovic (interprétation): Je n'ai pas de question à poser à ce
13 témoin.
14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ryneveld?
15 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Milazim Thaqi, par
16 M. Ryneveld.)
17 M. Ryneveld (interprétation): Si vous m'y autorisez, j'ai une question.
18 Monsieur Thaqi, durant le contre-interrogatoire, on a apparemment posé des
19 questions au sujet du fait que les impacts de balles se trouvaient dans le
20 dos de vos vêtements. Alors, je vous pose une question au sujet de cela:
21 au moment où les tirs ont commencé, étiez-vous agenouillé?
22 M. Thaqi (interprétation): J'étais allongé par terre.
23 D'abord, j'étais agenouillé, puis, par la suite, je me suis retrouvé
24 allongé par terre. Ensuite, je ne me rappelle rien. Trois jours plus tard,
25 j'ai vu des impacts de balle.
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1 Question: Très bien, je souhaite préciser cela. Au moment où il y a eu les
2 premiers coups de feu, étiez-vous déjà allongé par terre, ou vous étiez
3 encore agenouillé?
4 Réponse: J'étais encore agenouillé à ce moment-là.
5 Question: Vous trouviez-vous face aux policiers ou bien un peu de côté?
6 Dans quelle position étiez-vous pendant que vous étiez agenouillé?
7 Réponse: Non, non. Nous tournions le dos à cet homme; c'est ce qu'on nous
8 a dit de faire. Nous étions tournés vers la montagne et le ruisseau.
9 Question: Corrigez-moi, s'il vous plaît, si j'ai mal compris votre
10 déposition.
11 Donc vous étiez orienté de telle manière que vous étiez détourné du
12 policier et donc c'est votre dos qui s'est trouvé exposé aux tirs?
13 Réponse: Je ne sais pas.
14 M. Ryneveld (interprétation): Très bien.
15 M. Thaqi (interprétation): C'est moi qui vous remercie.
16 M. le Président (interprétation): Monsieur Thaqi, c'est ainsi que se
17 termine votre déposition. Je vous remercie d'être venu déposer devant le
18 Tribunal international pour faire cette déposition.
19 Vous pouvez disposer.
20 M. Thaqi (interprétation): Je vous remercie. Je suis heureux de savoir que
21 la justice existe en ce monde pour que les gens puissent dire la vérité.
22 M. le Président (interprétation): Je souhaite rendre la photographie.
23 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
24 (Questions relatives à la procédure.)
25 M. Milosevic (interprétation): J'ai une question pour commencer. Dans
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1 cette liste de témoins, la dernière en date qui m'a été fournie, c'est
2 Draga Mustafa qui doit venir; Naumann est quelqu'un qu'on a vu, mais qui
3 était prévu plus tard: (expurgé), Haxhiavdija Ismet, Berisha, etc.,
4 etc. Est-ce bien dans cet ordre que les témoins comparaîtront à partir de
5 lundi ou bien y a-t-il eu des modifications?
6 M. le Président (interprétation): Il y aura certainement une modification;
7 cela concerne (expurgé). Nous n'avons pas pour le moment pris de
8 décision. Et pour le reste, ce sera dans l'ordre de la liste la plus
9 récente?
10 M. Ryneveld (interprétation): Nous allons vous distribuer la liste mise à
11 jour mais, de toute façon, c'est M. Draga qui est prêt à déposer si vous
12 souhaitez l'entendre.
13 Par la suite, nous entendrons Hoxha et M. Haxhiavdija.
14 M. Milosevic (interprétation): Mais vous avez Vllasi qui est prévu.
15 Vllasi.
16 M. le Président (interprétation): Non, il ne va pas déposer; nous n'avons
17 pas accepté qu'il dépose. Nous avons rejeté cette demande.
18 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais ceci m'a été communiqué après
19 votre décision.
20 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait. On aurait dû barrer
21 son nom.
22 M. Ryneveld (interprétation): Nous allons vous distribuer la nouvelle
23 liste.
24 M. Milosevic (interprétation): Donc c'est Draga Mustafa et Hoxha Hani qui
25 vont comparaître par la suite?
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1 M. Ryneveld (interprétation): Oui. Si c'est la liste précédente que
2 l'accusé a, eh bien, il faut tenir compte de votre décision. Nous n'avons
3 pas encore de décision au sujet du témoin qui suit M. Draga. Nous avons eu
4 Naumann et Vllasi ne viendra pas.
5 M. le Président (interprétation): Pour que ce soit tout à fait complet, il
6 faut ajouter que le conseil de l'accusation retire pour le moment M.
7 Vllasi, mais il se peut que l'accusation redemande, à un moment ultérieur,
8 de le citer à comparaître.
9 M. Ryneveld (interprétation): Nous avons quelques instants.
10 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic?
11 M. Milosevic (interprétation): J'ai une objection. Même compte tenu de vos
12 règles, à partir du moment où vous dites au témoin qu'il a terminé sa
13 déposition, je pense qu'il ne faudrait pas laisser les témoins tenir des
14 discours, qu'il ne faudrait pas allumer leur micro. Et cela s'est
15 reproduit à plusieurs reprises.
16 M. le Président (interprétation): Ceci n'était qu'un commentaire de la
17 part du témoin. Ces témoins viennent de loin, ils ont traversé des
18 situations dramatiques et je pense qu'il n'est pas inapproprié de leur
19 donner la parole pendant quelques instants.
20 Ne vous inquiétez pas, Monsieur Milosevic, cela n'influera pas sur les
21 éléments de preuve présentés lors de cette affaire. Nous allons suspendre.
22 M. Milosevic (interprétation): Cela a une influence...
23 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, arrêtez
24 d'interrompre.
25 Nous allons suspendre l'audience jusqu'à lundi matin à 9 heures, si je me
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1 souviens bien.
2 (L'audience est levée à 13 heures 42 minutes.)
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