1 (Mercredi 4 septembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, aux fins de vous

5 faire savoir ce que vous avez à votre disposition, nous avons décidé de

6 mettre à votre disposition 40 minutes; au plus, 40 minutes, donc vous

7 n'avez pas forcément l'obligation d'utiliser tout le temps que vous avez

8 obtenu.

9 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Caslav Golubovic, par l'accusé M.

10 Milosevic.)

11 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Golubovic, je me suis penché sur

12 les deux dépositions que vous avez faites. Il est question de commentaires

13 afférents aux textes publiés dans la revue de Timok, pour ce qui vous

14 concerne, vous-même et le général Djordjevic, chose dont vous avez parlé

15 hier. Vous avez parlé hier de ce texte-là et vous avez parlé de vos

16 commentaires.

17 Mais au niveau de la déposition que vous avez faite auprès des enquêteurs

18 du Tribunal de La Haye, en page 5, paragraphe 2, vous dites que vous ne

19 vous souveniez pas si vous vous étiez entretenu avec Djordjevic concernant

20 cette publication. C'est bien ce que vous avez dit?

21 M. Golubovic (interprétation): Non, j'ai dit que je ne me souvenais pas de

22 la date à laquelle nous avions parlé de la chose. Mais à l'occasion d'un

23 entretien qui avait été initié par lui ou par moi, j'avais commenté que ce

24 n'était pas une bonne chose que d'avoir fait publier cela. C'est quelque

25 chose dans ce sens.

1 M. Milosevic (interprétation): Je crois avoir compris la chose de cette

2 façon parce qu'on dit: "Je ne me souviens pas si j'avais parlé de cette

3 publication". Donc j'avais compris que vous ne vous souveniez pas de cette

4 publication.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, je dois vous

6 interrompre.

7 Je crois qu'il vous faut être honnête à l'égard du témoin si vous lui

8 présentez des éléments de sa déposition. Il est dit: "Je ne me souviens

9 pas si j'ai parlé avec le général de cette publication; il se peut que je

10 l'aie fait.".

11 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'avais voulu tirer les

12 choses au clair, justement.

13 Et quand vous êtes-vous entretenu avec lui? Est-ce que vous pouvez vous

14 souvenir de l'année où cela a eu lieu?

15 M. Golubovic (interprétation): Je pense que cela a eu lieu en l'an 2000,

16 vers la moitié de cette année ou le début de l'année, je ne sais plus,

17 après la publication de cet article; je crois que cela devait se situer

18 vers cette époque-là. Je ne suis pas, je ne lis pas cette revue de

19 criminologie et quelqu'un avait attiré mon attention là-dessus. C'est la

20 raison pour laquelle j'avais été assez indéfini, je ne pouvais pas me

21 rappeler.

22 Question: Bien. Si votre déposition a été bien interprétée, au niveau du

23 troisième paragraphe, vous avez dit que vous ne vous souvenez pas si cet

24 événement avait eu lieu le 6 avril. Et vous ne vous seriez pas souvenu si

25 les journaux n'avaient pas publié la chose. C'est bien ce que vous avez

1 dit?

2 Réponse: Je ne me serais pas souvenu si les journaux n'avaient pas précisé

3 que cela avait eu lieu à la date du 6 avril. Moi, je me souvenais du début

4 avril, mais de là à me rappeler la date exacte…

5 Question: Bien. Est-ce que vous avez été à cet emplacement près de Tekija,

6 où l'on a retrouvé ce camion frigorifique, les 5, 6 et 7 avril?

7 Réponse: Par la suite, au travers de mes souvenirs, pour ce qui est des

8 vérifications que j'ai dû effectuer pour moi-même, je sais que cela s'est

9 passé exactement le 6 avril.

10 Question: C'est là que vous êtes allé à Tekija?

11 Réponse: Oui. Je ne suis pas allé sur les lieux de l'événement, mais j'ai

12 été à Tekija et à Kladovo.

13 Question: Moi, je voulais savoir si vous êtes allé sur le site des lieux.

14 Réponse: Je ne suis pas allé sur le site, j'étais à proximité.

15 Question: Donc personnellement, vous n'avez pas vu la teneur de ce camion

16 frigorifique?

17 Réponse: Non. Ni la teneur, ni le camion lui-même, ni ce qui a été fait.

18 Question: Est-ce que je peux donc conclure que toutes les informations

19 afférentes à ce camion frigorifique vous sont communiquées par téléphone

20 ou alors par contact direct avec des personnes qui s'étaient rendues sur

21 les lieux? Rien de tout ceci n'avait été une constatation que vous avez

22 faite directement: cela résulte des informations qui vous ont été

23 communiquées par vos subordonnés au niveau du secrétariat, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Donc, par conséquent, ni par la suite, vous n'avez pas eu

1 l'opportunité de compter personnellement les cadavres? Vous n'avez pas vu

2 un seul cadavre, n'est-ce pas?

3 Réponse: Non.

4 Question: Et est-ce que vous avez assisté au déchargement et au chargement

5 de l'un de ces deux camions qui sont mentionnés ici?

6 Réponse: Non.

7 Question: Est-ce que vous avez vu, ultérieurement, l'un quelconque de ces

8 véhicules entrer au centre de Batajnica?

9 Réponse: Non.

10 Question: Avez-vous été à Batajnica, à l'époque, pour pouvoir voir quelque

11 activité y relative?

12 Réponse: Non, je ne suis jamais allé là-bas.

13 Question: Et si quelqu'un y est allé, est-ce que vous avez des

14 connaissances quelconques pour ce qui est de savoir qui a enterré, enfoui

15 ces cadavres, et où est-ce que ces cadavres se trouvent?

16 Réponse: Non.

17 Question: Est-ce que vous avez appris si ces cadavres qui se trouvaient

18 donc là ont été effectivement comptés, transportés? Est-ce qu'ils ont été

19 retrouvés où que ce soit?

20 Réponse: Non. A part ce que les journaux ont publié par la suite, c'est

21 tout. Mais je ne sais que ce que j'ai lu dans les journaux; je n'ai aucune

22 connaissance personnelle plus directe.

23 Question: Bien. Mais qui vous a dit… Ou plutôt, qu'est-ce qui vous a fait

24 conclure que certains cadavres avaient porté des dimije, ces espèces de

25 pantalons bouffants?

1 Réponse: J'ai transmis dans ma déposition que je transmettais ce que l'on

2 m'avait dit, ce que m'ont dit les personnes qui avaient été présentes lors

3 de l'ouverture de ce camion frigorifique.

4 Question: Bien. Dans la déclaration faite auprès des membres du groupe de

5 travail, page 1, paragraphe 2, vous donnez les noms des personnes qui

6 avaient été présentes à cette réunion, réunion qui s'est tenue au

7 département de l'Intérieur, à Kladovo, en date du 6 avril, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous n'avez pas mentionné qu'à cette réunion, il y avait le juge

10 d'instruction de la municipalité de Kladovo ainsi que le Procureur de la

11 municipalité de Kladovo. Ils avaient été présents?

12 Réponse: Je l'ai mentionné dans cette déclaration et, dans les autres

13 déclarations que j'ai faites, j'avais bien mentionné qu'en arrivant de

14 Bor, je les avais trouvées dans ce bureau. Ce n'était pas une réunion

15 officielle de fixée; j'imagine que ces personnes-là venaient de revenir

16 des lieux des événements et elles se trouvaient là lorsque je suis arrivé.

17 Question: Je comprends. Est-ce que vous avez dit la chose au groupe de

18 travail et le groupe de travail n'a peut-être pas mis cela dans le texte

19 qu'il a rédigé, d'après ce que vous nous dites?

20 Réponse: Monsieur Milosevic, cette note officielle, je ne l'ai vue que

21 récemment pour la première fois, à l'occasion des premiers entretiens que

22 j'ai eus; jusque-là, je ne l'avais pas vue?

23 Question: Quand avez-vous vu cette note officielle?

24 Réponse: Je l'ai vue pour la première fois à l'occasion des entretiens que

25 j'ai eus pour la première fois au Bureau du Tribunal de La Haye; c'est là

1 qu'on me l'a montrée.

2 Question: Quand est-ce que cela a eu lieu?

3 Réponse: Je crois que cela a eu lieu après le témoignage de M. Karleusa et

4 du technicien originaire de Kladovo.

5 Question: Donc vous avez vu cette note de service qui a été rédigée avec

6 vous rien qu'après le témoignage de M. Karleusa?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous vous souvenez des noms du procureur et du juge

9 d'instruction municipaux de Kladovo?

10 Réponse: A l'époque, je ne me souvenais pas de leurs noms, je ne me

11 souviens pas de leurs noms actuellement. D'ailleurs, ces noms ne

12 m'intéressaient pas; je n'avais que très peu de contacts, jusque là, avec

13 eux. Je dirais peut-être que j'avais eu, peut-être, un contact ou une

14 rencontre avec eux quelques années auparavant, à une occasion ou deux,

15 mais je ne sais pas vous dire exactement quand.

16 Question: Bien. Dans votre déposition faite auprès des enquêteurs, vous

17 avez dit en page 2 paragraphe 4, que ces deux-là avaient assisté au

18 constat entamé sur les lieux, mais qu'ils n'avaient pas voulu faire une

19 enquête officielle parce qu'il s'agissait d'un acte ou d'un délit qui

20 relevait des compétences du niveau du district. Et c'est la raison pour

21 laquelle ils avaient, d'après ce qu'ils vous ont dit, informé le procureur

22 et le juge d'instruction au niveau du district.

23 Réponse: C'est ce qu'ils m'ont dit.

24 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner les noms du procureur et du

25 juge d'instruction?

1 Réponse: Krsta Majstorovic, alors que le juge d'instruction au niveau du

2 district, je pense, est procureur public actuellement; je ne sais plus son

3 nom.

4 Question: Mais le procureur public avait été adjoint du juge

5 d'instruction, ou est-ce qu'il avait été juge d'instruction?

6 Réponse: Je pense que le juge d'instruction de l'époque est devenu

7 procureur public, ou peut-être ai-je confondu. Mais je n'ai pas cherché à

8 trop savoir. Je sais que le procureur à l'époque était Krsta Majstorovic.

9 Alors, pour ce qui est du juge d'instruction, je ne sais plus qui cela

10 avait été.

11 Question: Est-ce que vous savez nous dire si le procureur public du

12 district avait demandé qu'une enquête officielle soit conduite concernant

13 l'événement?

14 Réponse: Je ne suis pas au courant. Je ne me suis pas entretenu avec eux.

15 Je n'ai pas eu de contact, je n'ai pas eu de conversation avec eux. Et par

16 la suite, je n'ai pas eu besoin de le faire, parce que j'étais pris par

17 d'autres affaires. Mais les autres services concernés étaient tenus de le

18 faire.

19 Question: Donc vous ne savez pas du tout s'il avait fait une demande

20 d'enquête officielle sur ce sujet ou pas?

21 Réponse: Non.

22 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que quiconque du OUP de

23 Kladovo, sur le territoire duquel l'événement a eu lieu, a fait un procès-

24 verbal concernant le constat à effectuer sur le site, à savoir un rapport

25 du technicien dans le domaine des enquêtes criminelles? Ou est-ce qu'on a

1 fait rédiger une information concernant les événements de Tekija, ce que

2 l'on a retrouvé? Est-ce quiconque a fait un rapport?

3 Réponse: Je ne suis pas informé. Je ne sais pas si cela a été fait, mais

4 je pense qu'à l'époque, rien d'écrit n'a été rédigé ce jour-là.

5 Question: Je vais vous poser une question qui serait afférente à des

6 phénomènes qui étaient présents dans ce secteur au niveau du Danube. J'ai

7 posé la même question à deux témoins auparavant et j'ai reçu des réponses

8 de leur part.

9 En effet, ces deux témoins, en répondant à mes questions, avaient dit

10 qu'ils étaient au courant de certains passages clandestins de personnes

11 pour traverser le Danube. Est-ce que vous êtes au courant de ces passages

12 clandestins et transferts de personnes clandestins par le Danube, alors

13 que vous étiez à la tête du MUP dans le secteur?

14 Réponse: Je sais que, dans le secteur, il y avait un canal par lequel on

15 transférait des personnes. Je crois qu'il s'agissait des Kurdes et

16 d'autres…, enfin des ressortissants d'autres nationalités qui passaient

17 par cette filière-là pour traverser la frontière.

18 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quoi que ce soit au sujet des

19 citoyens ou des ressortissants de notre pays qui avaient pris part à cette

20 contrebande?

21 Réponse: Je crois qu'il y avait une personne, qui était originaire de

22 Tekija justement, qui faisait ce type de travail. Je crois que la chose

23 avait été mentionnée, peut-être pas à ce moment-là, mais auparavant, à une

24 occasion autre.

25 Question: Je ne parle pas de cet événement. Je parle de ce type

1 d'activités.

2 Réponse: Oui, je crois me souvenir qu'une personne avait été incriminée

3 pour ce type d'activités. Je ne me souviens pas de son nom, mais je me

4 souviens que cela avait trait à des passages clandestins.

5 Question: Bien, allons de l'avant.

6 Vous affirmez que vous avez suivi à la télévision le témoignage du

7 technicien en affaires criminelles, Bosko Radojkovic, et qu'il avait

8 déclaré, de façon inexacte, que vous lui aviez ordonné de ne pas prendre

9 de photographie du tout. Est-ce bien cela?

10 Réponse: Cette déclaration n'est pas exacte, c'est-à-dire n'est pas vraie,

11 n'est pas conforme à la vérité. Je ne pense pas lui avoir donné quelque

12 ordre que ce soit.

13 M. Milosevic (interprétation): Donc il a menti quand il a affirmé que vous

14 lui aviez ordonné de pas donner d'ordre?

15 M. le Président (interprétation): C'est un commentaire. Il nous appartient

16 de décider de la chose. Il ne vous appartient pas, ni à vous ni au témoin,

17 de commenter la chose.

18 M. Milosevic (interprétation): Et M. Radojkovic, vous ne l'avez pas vu?

19 M. Golubovic (interprétation): Non, ce soir-là, je ne l'avais pas vu.

20 Question: Et vous n'avez pas donné d'ordre de ce genre-là ni à lui ni à

21 son supérieur, n'est-ce pas?

22 Réponse: C'est cela.

23 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que je peux conclure que Radojkovic,

24 de sa propre initiative, pour des raisons qui ne sont connues que de lui,

25 a omis de faire quelque chose qui était prévu par les règlements de base?

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous ne pouvez pas

2 affirmer ce que M. Radojkovic avait pensé ou pas pensé. Vous pouvez poser

3 par contre la question à ce témoin de savoir quelles sont les activités ou

4 les devoirs fondamentaux d'un technicien en affaires criminelles.

5 M. Milosevic (interprétation): Le témoin était chef de la police dans la

6 région et, s'agissant de ses fonctions, il sait quelles sont les activités

7 qui doivent être accomplies. Et étant donné que Radojkovic n'a pas

8 accompli ses fonctions, je lui demandais s'il avait fait une enfreinte à

9 ses obligations de travail compte tenu des normes qui étaient en vigueur

10 et dont est au courant certainement le témoin. Parce qu'il s'agit là d'une

11 omission tout de même assez sérieuse et, pour autant que je m'y connaisse,

12 si je m'y connais en réglementation, c'est là une entorse assez grave.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Golubovic, dites-nous je vous

14 prie: est-ce qu'un technicien en affaires criminelles était censé prendre

15 des photographies sur le site?

16 M. Golubovic (interprétation): Si le constat avait été entamé, il était

17 censé prendre des photographies. Et ce, à partir de l'extraction de

18 l'objet flottant des eaux du Danube, puis à l'occasion de

19 l'accomplissement de toutes les activités qui lui sont ordonnées par le

20 juge d'instruction. Donc, lors de l'établissement d'un constat, il

21 travaille sur ordre ou plutôt suivant les instructions d'un juge

22 d'instruction.

23 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que vous lui avez demandé s'il

24 possédait des photographies des cadavres de ce camion frigorifique? Et

25 est-ce que vous avez posé la question à l'un quelconque de ses supérieurs

1 s'il y avait une documentation photographique concernant ces soi-disant

2 cadavres extraits de ce camion frigorifique?

3 Réponse: Non.

4 Question: Pourquoi?

5 Réponse: J'ai tout simplement déclaré qu'à l'époque, pour cause de tâches

6 autres que j'avais à accomplir, je n'ai pas été engagé au niveau du

7 problème et c'est d'autres personnes au secrétariat qui étaient chargées

8 de ces tâches-là. Je n'ai séjourné là-bas que cette nuit-là pour être

9 informé et pour être en mesure de transmettre ces informations et les

10 ordres que j'avais reçus.

11 Question: Mais, à votre connaissance, est-ce que, ce jour-là, il a été

12 déterminé de quel endroit et d'où ce camion frigorifique était arrivé dans

13 les eaux du Danube?

14 Réponse: Non.

15 Question: Est-ce que le département chargé de ces techniques criminelles,

16 est-ce que le juge d'instruction a découvert, a déterminé ou pris en photo

17 quelque trace matérielle qui aurait pu indiquer ou laisser entendre à

18 partir de quel endroit ce camion frigorifique a commencé à flotter dans

19 les eaux du Danube?

20 Réponse: Non. Pour autant que je sache, non.

21 Question: Est-ce que vous savez nous dire si les déclarations des témoins

22 faites au groupe chargé de l'enquête, avec Karleusa et les autres, est-ce

23 que vous pouvez donc nous dire s'il avait été possible ou pas de

24 déterminer de quel endroit était venu ce camion frigorifique?

25 Réponse: Ecoutez, je n'ai pas eu l'occasion de lire les dépositions des

1 autres témoins. C'est pourquoi j'ai précisé que la note de service qui a

2 été rédigée suite à l'entretien qu'ils ont eu avec moi, je ne l'ai vue

3 qu'au moment que je vous ai indiqué. Je ne sais rien vous dire d'autre.

4 J'imagine que les gens de Kladovo avaient pris des mesures pour

5 éventuellement se rendre compte à partir de quel endroit le camion

6 frigorifique a accédé aux eaux du Danube. Et s'agissant d'autres éléments

7 de preuve ou d'autre chose, je ne sais rien vous dire.

8 Question: Bien. Vous affirmez que, le 6 avril, vous avez effectué un

9 entretien téléphonique avec votre chef du département, le général

10 Vlastimir Djordjevic, et ce, depuis les bureaux du OUP de Kladovo.

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et en page 3 de la déposition que vous avez faite aux enquêteurs

13 du Tribunal, vous avez dit que vous l'aviez informé de tout ce que vous

14 aviez appris, que vous n'étiez pas allé sur les lieux, que vous n'étiez

15 pas allé voir le camion frigorifique et que vous n'aviez pas vu les

16 cadavres, et ainsi de suite.

17 Dans la déposition que vous avez faite auprès des membres du groupe

18 d'enquête, vous avez dit que le général Djordjevic avait dit que

19 l'autopsie des cadavres devait très faite?

20 Réponse: Non, j'ai dit à M. le Procureur que j'avais mentionné pour la

21 première fois cette chose-là et que nous avions parlé de la chose au cours

22 de l'entretien que nous avions eu depuis Tekija. Mais dans le premier

23 entretien, non.

24 Question: Est-ce qu'il vous avait demandé de procéder à l'autopsie?

25 Réponse: Après l'entretien que nous avons eu dans la nuit -donc c'était

1 vers 11 heures et demie, minuit, je ne sais plus exactement-, j'avais

2 demandé la chose et il m'avait dit de diriger le véhicule vers Belgrade et

3 que cela serait fait là-bas; je lui avais dit que nous n'avions pas les

4 effectifs nécessaires.

5 Question: J'ai compris que vous n'aviez pas les effectifs pour ce qui est

6 de l'autopsie?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Mais cela avait été votre réaction pour ce qui était de sa

9 demande de procéder à l'autopsie sur place?

10 Réponse: Ça, je ne m'en souviens pas. Je pense que c'est moi qui ai parlé

11 de la chose pour la première fois et on en avait parlé. Et ce n'est qu'au

12 cours du deuxième entretien en provenance de Tekija qu'il avait accepté la

13 chose. Mais quand je l'avais appelé de Tekija, je crois qu'on n'avait pas

14 parlé de cela, ni pour ce qui est de ma part ni pour ce qui est de sa part

15 à lui; alors que c'était un entretien informatif.

16 Question: Est-ce qu'il est exact de dire que ce n'est qu'ultérieurement

17 que, dans un entretien téléphonique, vous avez demandé qu'on envoie un

18 camion du ministère de l'Intérieur?

19 Réponse: Oui, à l'occasion de notre dernier entretien.

20 Question: Cela était en corrélation avec le traitement ou la procédure à

21 suivre?

22 Réponse: Oui. On s'était rendu compte qu'il y avait beaucoup plus de

23 cadavres qu'on ne l'avait imaginé.

24 Question: Donc on peut en déduire que ces cadavres ont été transférés vers

25 Belgrade à votre demande parce que vous n'aviez pas, sur les lieux, les

1 conditions nécessaires pour procéder à l'autopsie et aux suites de la

2 procédure sur place, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Avez-vous été en mesure d'informer Djordjevic ce jour-là

5 concernant les renseignements que vous aviez recueillis pour ce qui est du

6 moment où ces personnes étaient décédées? Est-ce qu'il en avait été

7 question?

8 Réponse: Il n'en a pas été question: cela n'a pas été fait. Il n'a pas été

9 fait de constat et cela ne pouvait être que des estimations plus ou moins

10 libres de la part des personnes qui étaient sur les lieux.

11 Question: Donc vous n'avez pas été en mesure de lui donner une information

12 précise concernant le nombre de ces cadavres?

13 Réponse: Non. Cette nuit-là, non.

14 Question: En tout et pour tout, vous n'avez pas été cette nuit-là en

15 mesure de fournir quelque information détaillée que ce soit concernant les

16 cadavres ou plutôt ceux qui se trouvaient dans le camion frigorifique?

17 Vous n'aviez pas d'information de ce genre?

18 Réponse: Non, nous ne disposions ni du nombre exact de cadavres ni

19 d'autres renseignements.

20 Question: Mais pourquoi avez-vous dit qu'il s'agissait d'Albanais alors

21 que vous ne pouviez pas le savoir?

22 Réponse: Je lui ai dit que j'avais obtenu ce type d'information de la part

23 des personnes qui avaient vu ces cadavres et c'est ce que je lui ai

24 transmis. Ce n'était pas une conclusion définitive, étant donné que toutes

25 les activités prévues par le règlement n'avaient pas été effectuées. Cela

1 n'a pas été fait de la façon technique prévue.

2 Question: Mais compte tenu de l'inscription sur la porte du camion et

3 compte tenu des vêtements, les gens ont donc supposé qu'il s'agissait

4 d'Albanais ou du groupe ethnique albanais. C'est ce que les gens vous ont

5 communiqué comme information?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous savez que Toma Miladinovic, de ce groupe

8 d'enquête du MUP de Serbie, Toma Miladinovic avait donc déclaré -en page

9 65, ou plutôt K22605- qu'il avait vu des cadavres nus?

10 Réponse: Je ne le sais pas, je n'ai pas pu lire ce rapport.

11 Question: Est-ce que vous savez que Sperlic a déclaré au même groupe

12 d'enquête qu'il avait été sur les lieux et qu'il ne se souvenait d'aucune

13 inscription sur le camion frigorifique?

14 Je ne vais pas vous donner lecture de la page parce que cela ne signifie

15 rien pour vous, mais cela figure dans le document qui a été présenté dans

16 cette affaire.

17 Vous ne le savez donc pas non plus? Mais est-ce que vous savez que

18 Stevanovic Milan a dit au groupe d'enquête qu'il avait vu des cadavres nus

19 et des cadavres avec des vêtements, à une page quelconque, et Bosko

20 Radojkovic lui aurait dit qu'il s'agissait d'un camion frigorifique de

21 Prizren? Et je sais que le technicien avait porté cette inscription sur le

22 camion.

23 Réponse: Je ne sais rien de tout cela.

24 Question: Bien, mais partant des informations déficientes dont vous

25 disposiez ce soir-là, vous aviez transmis que vous supposiez qu'il

1 s'agissait de membres de l'ethnie albanaise?

2 Réponse: C'est ainsi que j'ai informé mon supérieur au ministère.

3 Question: Et ce n'est que partant du fait que quelqu'un vous avait dit

4 qu'il y avait l'inscription "Prizren" sur le camion et qu'on avait vu des

5 dimije, ces espèces de pantalons bouffants?

6 Réponse: Oui. C'est ce que j'ai précisé et transmis au général.

7 M. Milosevic (interprétation): Branislav Mitrovic a dit au groupe

8 d'enquête qu'il ne se souvenait pas de l'inscription sur le camion…

9 M. le Président (interprétation): Mais vous l'avez déjà dit, Monsieur

10 Milosevic.

11 M. Milosevic (interprétation): Bien. Mais est-ce que vous savez que

12 Zivadin Djordjevic, le plongeur, a fait une déclaration disant qu'il n'y

13 avait aucun indice qui indiquerait ou qui témoignerait du fait qu'il

14 s'agissait là de cadavres originaires du Kosovo et de la Metohija?

15 Réponse: Je ne le sais pas; je n'ai été au courant d'aucune autre

16 déclaration.

17 Question: Etant donné que vous avez dit que vous aviez dit à Djordjevic

18 qu'il y avait des traces d'égorgement… Vous avez dit cela en page 2 à ce

19 groupe d'enquête ou pas?

20 Réponse: Je pense que je n'ai pas déclaré ce type de choses parce que, ce

21 soir-là, je ne possédais pas d'information de ce genre. Je sais qu'à cette

22 réunion, on avait dit qu'il y avait une inscription, l'inscription ou le

23 nom d'une société de Prizren et que les cadavres, certains cadavres de

24 femme avaient porté des dimije, des pantalons bouffants, et que…

25 Question: Donc ce qui est écrit dans ce rapport, vous ne l'avez pas dit?

1 Réponse: Non. Il est certain que je n'ai pas transmis cela au général.

2 Question: Bien. D'autres témoins ont également dit qu'il y avait eu des

3 traces de coups d'objet contondant et avaient dit qu'une seule personne

4 avait porté des traces de blessures infligées par arme à feu. Est-ce que

5 vous êtes au courant?

6 Réponse: Non, je n'étais pas au courant. Je suis au courant de la chose

7 suite au témoignage ici.

8 Question: Et l'information concernant les personnes égorgées n'émane pas

9 de vous?

10 Réponse: Non.

11 Question: Et cela ne figurait pas dans le texte de ce que le groupe de

12 travail avait fait?

13 Réponse: Pendant que moi, j'étais là-bas, la chose ne pouvait pas être

14 déterminée et on ne me l'avait pas dit. Peut-être plus tard, lorsqu'ils

15 ont continué à travailler là-bas, peut-être cela a-t-il été dit, mais le 6

16 au soir, non.

17 Question: Pour ce qui est de l'enlèvement de ce camion frigorifique,

18 c'était Sperlic qui avait été chargé de la chose?

19 Réponse: Oui. En général, c'est le chef du département qui est censé

20 organiser ce type de choses.

21 Question: Pour ce qui est de la destruction de ce camion frigorifique dont

22 vous avez parlé au niveau de l'une de ces pages, vous avez interprété que

23 "ces destructions avaient été une…"

24 (Les interprètes demandent à M. Milosevic de lire plus lentement.)

25 Est-ce que vous avez considéré donc que cela était une mesure de

1 protection sanitaire en vue d'empêcher la propagation éventuelle d'une

2 infection?

3 Réponse: Monsieur Milosevic, je ne savais rien de tout cela et je n'avais

4 pas d'interprétation du tout. J'ai été pris de court par les événements et

5 je crois que les ordres devaient être émis suite au fait qu'il y avait une

6 odeur très désagréable qui émanait de ce camion. Donc, pour des raisons

7 préventives, j'imagine que l'une des raisons de la destruction avait été

8 précisément la raison sanitaire.

9 Question: Mais c'est ce qui est dit à cette page 03048631, paragraphe 2;

10 vous avez donc interprété que cela était une mesure de prévention

11 technique.

12 Mais pourquoi ne l'avez-vous pas dit à ce groupe de travail? Ou peut-être

13 l'avez-vous dit, mais ils ne l'ont pas consigné dans leur rapport?

14 Réponse: Je n'arrive plus à me rappeler ce que j'ai dit.

15 Question: Vous ne vous souvenez pas? Bon. Ecoutez, comme je n'ai plus que

16 cinq ou six minutes, je voudrais vous poser encore quelques questions.

17 A l'occasion de la déposition que vous avez faite auprès des enquêteurs de

18 cet établissement ici présent, est-ce que vous avez fait la déposition en

19 parlant, en continuité de tout ce que vous saviez leur dire, donc est-ce

20 que vous avez fait votre récit y afférent ou est-ce que l'on vous posait

21 des questions auxquelles vous apportiez des réponses?

22 Réponse: Cette déposition a été faite suite à certaines questions.

23 Question: Donc on vous a posé des questions et vous apportiez des

24 réponses?

25 Réponse: Oui. On m'avait posé des questions concernant l'événement et

1 c'est la raison pour laquelle j'avais dit que c'était alors que j'avais,

2 pour la première fois, vu cette note de service. Et les questions

3 suivaient le cheminement suivi par la note officielle; je ne sais pas si

4 vous comprenez ce que je veux dire par là?

5 Question: Je comprends. Je vais être tout à fait concret dans ma question

6 concernant cet événement.

7 Lorsqu'on vous a posé des questions pour rédiger la déposition qui est la

8 vôtre, est-ce que vous pouvez vous souvenir de quelle façon les questions

9 vous avaient été posées? Est-ce qu'on vous a demandé si le général

10 Djordjevic vous avait ordonné de détruire le camion frigorifique ou est-ce

11 qu'on vous a demandé qui vous a donné l'ordre de détruire?

12 Réponse: La question m'avait été posée de façon à me faire dire de quelle

13 façon le général Djordjevic avait donné l'ordre de détruire le camion

14 frigorifique et on m'a demandé de préciser à l'occasion de quel entretien

15 cela avait été fait. Je leur ai dit que je ne me souvenais pas.

16 Question: Ils avaient supposé qu'il vous avait donné l'ordre de le faire

17 et ils vous ont posé la question de savoir quand il vous l'a demandé?

18 Réponse: Maintenant, je ne suis pas en mesure de vous interpréter le cours

19 de cet entretien-là.

20 Question: Bien. Bien. Vous comprenez quelles sont les questions

21 suggestives et quelles sont les suggestions qui ne le sont pas? Vous êtes

22 policier.

23 Est-ce que vous connaissez Vladimir Vitomirovic, le rédacteur en chef de

24 cette revue Timok? Depuis quand le fait-il?

25 Réponse: Je crois qu'il y a dix ans qu'il a commencé.

1 Question: Et qu'avait-il fait avant?

2 Réponse: Je crois qu'il avait été employé par le ministère de l'Intérieur

3 et je crois qu'il avait été licencié pour cause de délits pénaux.

4 Question: Donc il a été chassé du service parce qu'il avait commis des

5 délits pénaux?

6 Réponse: Oui. Je crois qu'il avait travaillé dans d'autres services, mais

7 je ne sais pas lesquels?

8 Question: Et est-ce que quiconque a appris, par la suite, où se trouvaient

9 les cadavres qui provenaient de ce camion frigorifique?

10 Réponse: Non.

11 M. Milosevic (interprétation): Et se peut-il… Je vous pose la question, je

12 vous demande de nous donner votre opinion. Est-ce qu'il se peut que tout

13 ceci soit en corrélation avec une contrebande de personnes par le Danube

14 et que cela ait été utilisé par le régime de marionnettes à Belgrade pour

15 apporter un soutien aux activités de cet établissement-ci?

16 M. le Président (interprétation): Non, non, non, ce n'est pas une question

17 qu'il convient de poser à ce témoin. Vous avez déjà fait ce type de

18 discours, mais c'est à nous qu'il appartient d'en décider.

19 Avez-vous des questions à poser à ce témoin?

20 M. Milosevic (interprétation): J'ai encore une question à lui poser

21 concernant des éclaircissements concernant deux déclarations identiques;

22 l'une se trouvant dans la note de service du groupe de travail, et l'autre

23 se trouvant dans votre déclaration à vous. Ses dires sont identiques. Et

24 je vais vous citer la chose. Je vous cite toute la phrase.

25 Je cite: "Le général Djordjevic ne m'a pas dit avec qui il s'était

1 consulté, mais j'ai l'impression qu'il s'était entretenu avec le

2 ministre". Ça, c'est ce que le groupe de travail a noté.

3 Et dans votre déclaration à l'établissement ici présent, vous avez dit en

4 dernière page -je cite une fois de plus-: "Je ne suis pas au courant du

5 fait que le général Djordjevic ait consulté le ministre de l'Intérieur qui

6 était, à l'époque, Vlajko Stojiljkovic, ou s'il a consulté ou interrogé

7 quiconque concernant l'événement avec le camion frigorifique avant de me

8 donner des instructions."

9 Donc aux deux endroits, vous dites que vous ne savez pas s'il a consulté

10 le ministre et, hier, vous nous avez dit qu'il avait consulté le ministre.

11 Pourquoi avez-vous modifié vos déclarations à l'intention du groupe de

12 travail et à l'intention de cet établissement-ci à ce sujet?

13 Réponse: Je vais vous expliquer la chose. Au moment où je m'étais

14 entretenu avec le groupe de travail, alors qu'il n'y avait pas de raison

15 de le faire, pendant donc mon entretien au bureau de Belgrade, il n'y

16 avait pas eu de décision concernant des secrets officiels et je n'ai pas

17 donc eu à expliquer aux enquêteurs la structure de l'organisation de la

18 police, ses modalités de fonctionnement, notamment dans ces circonstances-

19 là. Donc, j'avais évité de mentionner quelque nom que ce soit.

20 Mais ici, j'ai fait une déclaration solennelle. Il est certain que le

21 général Djordjevic à l'occasion de notre première ou plutôt deuxième

22 entretien depuis Kladovo s'était référé au ministre pour dire qu'il

23 fallait faire ainsi. Et dans notre structure de commandement, je n'avais

24 pas demandé de mentionner qui que ce soit.

25 Question: Mais, dans la structure de la chaîne de commandement, le général

1 Djordjevic était votre supérieur?

2 Réponse: Oui. Et la seule raison de ne pas mentionner d'autres personnes,

3 c'étaient que je n'avais pas à nommer d'autres personnes.

4 Question: Est-ce que vous vous êtes entretenu avec le ministre

5 Stojiljkovic?

6 Réponse: Non, pas à ce sujet-là.

7 Question: Est-ce que vous le connaissiez personnellement?

8 Réponse: Je ne le connaissais pas… enfin, je le connaissais à partir des

9 entretiens que nous avions.

10 Question: Mais est-ce que vous saviez, à l'occasion de ces entretiens-là,

11 quelles étaient les conclusions formulées concernant les domaines

12 d'intervention de tout un chacun au niveau des enquêtes, au niveau des

13 instructions concernant les affaires déterminées?

14 Réponse: Oui. Il n'avait pas à s'interposer lui-même et j'obtenais mes

15 instructions par le chef du département ou du secteur.

16 M. Milosevic (interprétation): Bien. Monsieur Golubovic, je tiens à vous

17 remercier. Je n'ai plus de question à vous poser.

18 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas de

19 questions à poser pour ce qui est du témoin Golubovic.

20 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Caslav Golubovic,

21 par M. Shin.)

22 M. Shin (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, deux

23 choses sur lesquelles je souhaite revenir.

24 Monsieur Golubovic, vous avez déclaré hier, au cours de votre déposition

25 que le général Djordjevic vous avait donné des instructions au téléphone,

1 instructions selon lesquelles les informations relatives au camion

2 frigorifique ne devaient en aucun cas être divulguées. Il vous a précisé

3 qu'aucun d'entre vous qui aviez pris part à cette réunion de Kladovo ne

4 deviez vous entretenir avec les représentants de la presse ou de la

5 télévision.

6 Est-ce que c'est quelque chose dont vous avez personnellement fait part à

7 Bosko Radojkovic, ou bien est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui lui en a

8 parlé?

9 M. Golubovic (interprétation): Je n'ai pas compris votre question. Qu'est-

10 ce que j'aurais dit à Bosko à titre d'information?

11 Question: Eh bien, c'est là l'objet de ma question. Le général Djordjevic

12 vous a donné des instructions relatives au fait qu'il ne fallait pas que

13 des informations relatives au camion soient divulguées.

14 Est-ce que ça c'est quelque chose que vous avez dit à M. Radojkovic

15 personnellement ou pas?

16 Réponse: Non, je n'ai pas vu M. Radojkovic. Je ne l'ai pas contacté, je ne

17 lui ai fait passer aucune instruction ou ordre.

18 Question: Est-ce que M. Radojkovic travaillait pour le poste de police de

19 Kladovo?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Donc il aurait pu recevoir des instructions de M. Sperlic, qui

22 était le chef du poste de police de Kladovo, notamment au cours de cette

23 soirée?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce qu'il aurait pu également recevoir des instructions de la

1 part de M. Milutinovic, qui était le chef de la police criminelle du SUP

2 de Bor?

3 Réponse: Oui, des instructions, disons professionnelles.

4 Question: Je vous remercie. Encore une chose.

5 L'accusé vous a posé des questions portant sur les notes du groupe de

6 travail et des questions portant sur le fait de savoir si le général

7 Djordjevic avait consulté le ministre de l'Intérieur, eu égard aux

8 instructions qu'il avait données et qui portaient sur le camion

9 frigorifique. Vous avez expliqué pourquoi vous n'auriez pas évoqué cela

10 auprès du groupe de travail et vous avez dit que cela avait trait à vos

11 obligations de ne pas dévoiler certains secrets.

12 Est-ce que c'est pour la même raison, ou pour d'autres raisons, que vous

13 n'avez pas évoqué le fait que le général Djordjevic avait reçu ses

14 instructions du ministre Stojiljkovic, lorsqu'il s'est entretenu avec les

15 enquêteurs du Bureau du Procureur du Tribunal de La Haye?

16 Réponse: Oui, à Belgrade, c'est ce dont j'ai parlé.

17 Question: Pour que tout soit clair: c'est pour cette raison-là que vous ne

18 leur avez pas dit que ces instructions provenaient du ministre de

19 l'Intérieur?

20 Réponse: Je n'ai pas dit que le général Djordjevic avait évoqué le

21 ministre lorsqu'il m'avait fait part de ses instructions.

22 Question: C'est précisément ce que je vise par ma question. Et la raison

23 pour laquelle vous ne l'avez pas fait est la même que celle qui a motivé

24 le fait que vous n'avez pas donné certaines informations au groupe de

25 travail qui était dirigée par M. Karleusa: c'est bien cela?

1 Réponse: Oui, c'est grosso modo la même raison. C'est pour cette raison

2 que j'ai dit au groupe que je partais du principe qu'il avait été en

3 consultation avec quelqu'un, le ministre ou quelqu'un d'autre. Eux m'ont

4 demandé ce que j'en pensais et j'ai dit: "Eh bien, je pense qu'il a dû

5 avoir ce type de consultation".

6 Question: Et quand, approximativement, avez-vous appris que vous alliez

7 pouvoir être relevé de ces obligations de ne pas dévoiler certains

8 secrets?

9 Réponse: Eh bien, je crois que cela s'est passé lorsque je me trouvais à

10 Belgrade dans le bureau du Tribunal de La Haye. Non. Non. Non. Ce jour-là,

11 j'ai reçu du ministère de la Justice des informations qui faisaient état

12 de mes obligations, de mes devoirs; il fallait que je réponde aux

13 convocations qui me demandaient de venir témoigner. Pour ce qui est de la

14 décision du gouvernement, moi, je ne l'ai pas personnellement reçue, mais

15 les médias l'ont rendue publique. Et je crois que cela s'est produit juste

16 avant que je ne vienne, il y a donc environ une semaine. C'est à ce

17 moment-là que c'est devenu public.

18 Question: Donc après que vous vous êtes entretenu avec des enquêteurs de

19 ce Tribunal, n'est-ce pas?

20 M. Golubovic (interprétation): Oui.

21 M. Shin (interprétation): Je n'ai plus de questions, Monsieur le

22 Président.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Golubovic, vous en êtes arrivé

24 au terme de votre déposition. Nous vous remercions d'être venu devant

25 cette Chambre pour témoigner. Vous êtes maintenant libre de vous retirer.

1 (Le témoin, M. Caslav Golubovic, est reconduit hors du prétoire.)

2 (Questions relatives à la procédure.)

3 Oui, Monsieur Nice?

4 M. Nice (interprétation): Avant d'appeler le témoin suivant, je voudrais

5 qu'un certain nombre de questions administratives soient traitées; j'ai

6 peur de les oublier.

7 Il y a une question technique. Je crois que nous devrions l'aborder dans

8 le cadre d'un huis clos.

9 Il ne me faudra que quelques minutes, mais je crois vraiment qu'il faut

10 que nous passions à huis clos pour l'aborder, si vous me le permettez,

11 Monsieur le Président.

12 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 50.)

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20 (Audience publique à 9 heures 54.)

21 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes maintenant en audience publique.

22 M. Nice (interprétation): Deux choses maintenant qui ont trait à des

23 pièces du dossier.

24 Le 26 août, la pièce 286 a reçu une cote, c'est la liste des personnes

25 tuées à Izbica. C'est par le biais de M. Xhemalji que nous avons fourni

1 cette liste à la Chambre. A l'époque, nous n'en disposions que dans sa

2 version en BCS. C'est pour cela que le document n'a reçu qu'une cote aux

3 fins d'identification. Mais nous avons maintenant une traduction en

4 anglais de ce document et nous demanderions à ce que cette pièce fasse

5 partie de la pièce 286 ou bien qu'elle reçoive la cote 286A. Et nous

6 souhaiterions que ce document fasse désormais officiellement partie du

7 dossier et soit versé.

8 (Intervention de l'huissière.)

9 Mme Anoya (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

10 cette pièce recevra la cote 286A, pièce de l'accusation 286A.

11 M. Nice (interprétation): Merci. Dans le cadre de la déposition de M.

12 Xhemajli, nous avons également vu le témoin nous montrer son agenda

13 personnel avec des notes manuscrites, y compris des notes ou plutôt des

14 listes de noms de personnes dont il affirmait qu'elles avaient été tuées

15 au cours des incidents qu'il est venu vous décrire. La Chambre a indiqué

16 que les parties pertinentes de cet agenda devaient être reproduites et

17 photocopiées. Cela a été fait. Des exemplaires de ces photocopies ont été

18 remis à l'accusé, aux amis de la Chambre et aux Juges un petit plus tôt

19 cette semaine. Des traductions de ces pages sont désormais disponibles.

20 Je vous demande la permission de bien vouloir remettre ces traductions aux

21 parties. Je crois que la cote qui avait été donnée était la cote 288.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Mme Anoya (interprétation): Il s'agirait de la pièce de l'accusation

24 P288A.

25 M. Nice (interprétation): Merci. Et la troisième chose que je souhaiterais

1 soulever est celle-ci -il y a d'autres questions que je soulèverai peut-

2 être demain-: la déclaration du témoin Antonic Simic.

3 Sa déclaration préalable a été obtenue; je crois qu'elle a été remise à

4 l'accusé et aux amis de la Chambre, mais elle n'a pas été remise aux Juges

5 de la Chambre. Et il faudrait cependant qu'elle le soit parce qu'elle

6 vient à l'appui de la demande qui a été formulée à laquelle il a déjà été

7 fait droit.

8 Mais je voulais préciser que l'accusé en dispose et qu'il sera à même de

9 consulter cette déclaration préalable avant de mener le contre-

10 interrogatoire de ce témoin.

11 Vous savez que la décision finale portant sur la possibilité pour ce

12 témoin de venir ici doit encore être rendue. Je parle donc du témoin

13 Antonic Simic. Nous pensons qu'il est important donc que la déclaration

14 préalable de ce témoin soit rendue disponible à l'accusé.

15 J'en viens maintenant à l'ordre de comparution des témoins. Dans le

16 meilleur des mondes, nous aurions souhaité pouvoir appeler à la barre M.

17 Coo avant d'appeler à la barre le général de la Billière, mais des

18 dispositions diverses nous obligent à appeler d'abord à la barre le

19 général et ensuite M. Coo et, c'est dans très peu de temps que je donnerai

20 la parole au général.

21 Voici ce que je peux vous dire. Je crois que le général de la Billière

22 commencera donc; ensuite il y aura M. Stijovic, puis M. Coo et le témoin

23 K41 ne viendra devant vous qu'après les témoins que j'ai cités.

24 M. le Président (interprétation): Un instant. Le témoin K41 sera donc

25 entendu par moyen d'une vidéoconférence demain?

1 M. Nice (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez l'heure à laquelle

3 cette vidéo conférence aura lieu?

4 M. Nice (interprétation): A 9 heures, il se peut que sa déposition prenne

5 peu de temps. Chacun sait bien que nous avons parfois des problèmes

6 techniques dans le cadre de ces vidéoconférences et il faudra donc peut-

7 être compter avec ce type de retard, mais nous ne souhaitons pas repousser

8 le moment du début de sa déposition. Donc nous envisageons de commencer

9 assez rapidement la déposition de ce témoin demain matin.

10 Et j'essaierai cet après-midi de faire valoir des éléments de preuve qui

11 auront un lien avec ce que dira le témoin K41.

12 M. le Président (interprétation): Vous allez appeler à la barre le général

13 de la Billière?

14 M. Nice (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): Il y aura sans doute un contre-

16 interrogatoire. Alors, est-ce que vous pensez appeler qui que ce soit

17 d'autre après le général aujourd'hui?

18 M. Nice (interprétation): Oui, j'appellerai certainement à la barre et

19 nous commencerons à entendre M. Stijovic. Il est ici, sa déclaration

20 préalable a été remise aux parties et il est prêt à commencer. Donc nous

21 pouvons essayer de traiter cela dans le courant de la journée

22 d'aujourd'hui et essayer de faire valoir les éléments qui seraient

23 susceptibles d'être évoqués par le témoin K41.

24 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc K41 puis Stijovic, c'est

25 bien cela?

1 M. Nice (interprétation): Oui, il y aura d'abord M. Stijovic puis le

2 témoin K41 et, ensuite, sans doute M. Coo.

3 Donc mes calculs sont tels que ceux que je vous ai présentés il y a

4 quelques jours. Nous sommes tout à fait dans les temps et nous envisageons

5 de pouvoir mettre un terme à la présentation de nos éléments d'ici à mardi

6 prochain.

7 M. le Président (interprétation): Très bien. Mais brièvement, une chose

8 qui a trait au témoin.

9 Nous avons encore à nous prononcer sur la demande que vous avez formulée

10 il y a quelques jours et qui est relative à un certain témoin: nous allons

11 vous autoriser à appeler Helge Brunborg, même si cela ne se produira

12 qu'après l'interruption de nos travaux.

13 M. Nice (interprétation): Nous vous sommes très reconnaissants, Monsieur

14 le Juge, de nous autoriser à agir de la sorte. Merci beaucoup de cette

15 autorisation.

16 M. le Président (interprétation): Bien. Vous avez la parole, Monsieur

17 Nice.

18 M. Nice (interprétation): Je vais demander à ce que le général Peter de la

19 Billière soit introduit. Je pense que la Chambre a peut-être lu au moins

20 les points principaux de son rapport.

21 Il y a également un petit dossier de pièces qui a été distribué.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic?

23 M. Milosevic (interprétation): Voyons si j'ai bien compris ce qui se

24 passe. Il n'y aura pas de changements qui interviendront dans la liste de

25 témoins que j'ai entre les mains. Le seul changement, c'est que M. Coo

1 viendra peut-être avant le témoin K41; est-ce que j'ai bien compris?

2 M. le Président (interprétation): Non, nous attendrons le témoin K41

3 demain matin et c'est le seul changement qui est intervenu. Si c'est

4 nécessaire, nous entendrons M. Coo ensuite.

5 M. Milosevic (interprétation): Très bien, donc il n'y a pas d'autre

6 changement sur la liste de témoins, à part le fait que M. Kevin Curtis a

7 été rejeté?

8 M. le Président (interprétation): Non, nous n'avons pas rejeté la

9 possibilité de sa venue, mais il faut encore que nous y réfléchissions.

10 Nous allons demander au témoin...

11 (Le témoin, Sir Peter de la Billière, est introduit dans le prétoire.)

12 M. Milosevic (interprétation): Encore une question, si vous me le

13 permettez.

14 Antonic Simic: nous venons de recevoir des éléments se rapportant à ce

15 témoin et puis il y a une femme qui apparaît également sur la liste. Est-

16 ce que nous l'entendrons après l'interruption de nos travaux?

17 M. le Président (interprétation): Vous avez entendu l'accusation. Elle est

18 en train de réfléchir à sa stratégie. Les documents vous ont été remis

19 pour que vous puissiez vous en servir si besoin, dans le cadre du contre-

20 interrogatoire de M. Stijovic. Nous allons maintenant écouter le témoin

21 qui va prononcer la déclaration solennelle.

22 M. de la Billière (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai

23 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Merci de vous

25 asseoir.

1 (Le témoin s'exécute.)

2 (Interrogatoire principal du témoin, Sir Peter de la Billière, par M.

3 Nice.)

4 M. Nice (interprétation): Vous êtes Sir Peter de la Billière et vous êtes

5 général à la retraite de l'armée britannique.

6 Lorsque vous avez pris votre retraite, vous occupiez le grade le plus

7 élevé au sein de cette armée?

8 Sir de la Billière (interprétation): C'est exact.

9 Question: Nous allons revenir sur certains éléments saillants de votre

10 curriculum vitae dans quelques minutes, mais...

11 (La Greffière s'entretient avec le Président.)

12 ...mais, comme je le disais, afin que ces éléments de votre curriculum

13 vitae soient compréhensibles par tous, nous allons d'abord nous pencher

14 sur le rapport que vous avez établi.

15 Mon Général, est-ce que l'on vous a demandé de vous pencher sur un certain

16 nombre de documents relatifs à l'armée yougoslave?

17 M. de la Billière (interprétation): Oui, on m'a soumis un grand nombre de

18 documents relatifs à la structure, à la doctrine prévalant au sein de

19 l'armée yougoslave; ces documents m'ont été communiqués.

20 Question: Vous avez examiné ces documents, mais, en aucun cas, vous ne les

21 avez examinés en tant qu'expert, en connaissant parfaitement cette armée?

22 Réponse: Non, je ne me suis jamais rendu dans ce pays. Je ne connais pas

23 de façon experte le fonctionnement de l'armée yougoslave.

24 Question: Donc on peut dire la chose suivante: vous êtes soldat de

25 carrière et vous êtes expert quant au fonctionnement des armées en général

1 et vous avez pu, en examinant ces documents, essayer de comprendre comment

2 fonctionne cette armée; à ce titre, vous vous êtes forgé une certaine

3 opinion?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Les Juges établiront dans quelle mesure ce que vous dites est

6 utilisable dans le cadre de cette affaire, mais vous avez une certaine

7 connaissance en matière de fonctionnement des armées?

8 Réponse: C'est exact, parce que j'ai servi au sein des forces armées

9 pendant 41 ans et souvent à l'étranger, j'ai souvent servi aux côtés des

10 armées étrangères.

11 Question: Avant d'en venir à votre curriculum vitae, encore quelques

12 questions.

13 Toutes les armées sont uniques en leur genre, mais est-ce que, d'après

14 vous, on peut dire que les armées de ce monde ont parfois des

15 comportements comparables, des structures comparables qui permettent à des

16 soldats aussi expérimentés que vous-même de se pencher sur la structure

17 d'une autre armée et de se forger une opinion sur la façon dont telle ou

18 telle chose a pu se produire?

19 Réponse: Oui, il est inévitable qu'il y ait une grande similitude entre

20 les différentes règles qui prévalent au sein d'une armée et au sein de sa

21 structure de commandement, surtout si nous parlons d'une armée bien

22 entraînée, bien organisée, bien structurée, qu'il s'agisse de ma propre

23 armée ou d'armées étrangères.

24 Question: Et maintenant, pour établir la méthodologie que vous avez suivie

25 pour mener à bien ce projet, pour ce qui est des faits, est-ce que vous

1 avez travaillé sur la base suivante: les faits de l'Acte d'accusation

2 étaient ceux sur la base desquels vous avez travaillé? Ces actes sont des

3 actes qui sont allégués. A terme, bien sûr, la Chambre se décidera sur la

4 question de savoir s'ils ont effectivement eu lieu.

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Si nous en venons à la fin de votre rapport, à la page 29 plus

7 précisément, nous voyons l'annexe A; dans cette annexe, vous dressez un

8 panorama de ce qu'a été votre carrière. La partie qui nous intéresse le

9 plus pour le moment, et dans le cadre de ce rapport que vous avez écrit,

10 il y a le fait que, comme vous l'avez dit, vous avez consacré une bonne

11 partie de votre carrière à servir au sein d'unités de l'armée britannique

12 à l'étranger, en Corée, en Egypte et ailleurs.

13 Réponse: Réponse: Oui, j'ai beaucoup servi au Moyen-Orient et au Proche-

14 Orient.

15 Question: Je crois également que vous avez passé près de 20 ans dans les

16 services spéciaux aériens. Vous étiez notamment… Vous avez servi à tous

17 les postes gradés, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui, j'ai servi au sein des services aériens spéciaux, de façon

19 intermittente; je n'ai jamais été un membre permanent de cette

20 organisation. On est toujours rattaché à cette organisation alors qu'on

21 appartient à une autre entité. Donc, si je mets bout à bout toutes les

22 périodes de temps passées au sein de cette entité, j'ai effectivement

23 passé 20 ans en tant que lieutenant pour commencer, et puis, j'ai ensuite

24 occupé le grade le plus élevé de cette organisation qui est le grade de

25 général de brigade.

1 Question: Est-ce que ces affectations vous ont amené à être au contact de…

2 ou vous ont amené à prendre part à des batailles de différents types?

3 Réponse: Oui. Notamment au sein du Royaume Uni.

4 Question: Si nous regardons maintenant ce qui a pu être fait dans le cadre

5 de ce rapport relativement à l'armée yougoslave, (inaudible)… arrivé à

6 faire la distinction entre combat de libération, combat d'insurrection,

7 etc., n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et dans le cadre de votre carrière et dans le cadre de vos

10 affections, est-ce que vous avez eu des contacts nombreux avec un certain

11 nombre d'armées étrangères?

12 Réponse: Oui, j'ai servi au sein de deux armées étrangères; j'étais placé

13 sous le commandement de ces armées étrangères et non pas sous le

14 commandement direct de l'armée britannique.

15 Question: Est-ce que, à une date ultérieure, vous avez participé à la mise

16 en place des forces contre-terroristes britanniques travaillant en

17 coopération avec la police britannique afin de faire face aux menaces

18 terroristes qui se faisaient jour en territoire britannique?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce qu'il n'y a pas eu un certain nombre d'occasions au cours

21 desquelles vous avez eu à travailler en étroite coopération avec les

22 forces de police?

23 Réponse: J'ai travaillé à l'établissement d'opérations militaires au sein

24 de mon pays et au sein de mon armée; il s'agissait d'opérations de police

25 militaire. Je l'ai fait donc à la fois au sein de mon propre pays et de ma

1 propre armée, mais je l'ai également fait dans le cadre de mes

2 affectations à l'étranger, notamment au Moyen-Orient.

3 Question: Il y a des pays qui disposent d'un certain type de forces; on

4 pourrait parler de "troisième force", il s'agit d'une forme de police

5 militarisée.

6 Est-ce qu'il vous est jamais arrivé de travailler avec les forces

7 militaires qui incluent ce type de police militarisée?

8 Réponse: Oui. Et, bien sûr, dans le cadre de mon travail avec des armées

9 étrangères, j'ai été au contact de ce type d'entités, mais c'est une

10 expérience plus limitée. En Malaisie, j'ai eu une expérience comparable à

11 celle que vous décrivez: j'ai travaillé avec la police dans le cadre

12 d'opérations de combat.

13 Question: Après la fin de la guerre des Malouines, vous avez servi en tant

14 que commissaire militaire et que commandant militaire, je crois?

15 Réponse: Oui, j'avais le commandement général des forces du Royaume-Uni

16 qui se trouvaient situées dans les îles Malouines. Et puis, par la suite,

17 j'ai été désigné comme devant suivre un cursus d'études au Collège royal

18 d'études de défense qui est, en fait, la structure la plus élevée en

19 matière d'enseignement des stratégies de défense. Et j'ai servi au sein de

20 cette entité pendant 14 mois.

21 Question: Vous avez eu également l'occasion, à de nombreuses reprises, de

22 travailler avec des hommes politiques locaux, n'est-ce pas? Vous n'avez

23 pas seulement travaillé aux côtés de soldats?

24 Réponse: Oui, j'étais membre d'un conseil législatif, organe qui était

25 responsable de la gestion des Affaires intérieures des îles Malouines et,

1 en tant que tel, j'avais des responsabilités que je partageais avec le

2 commissaire civil. Nous avions à peu près le même rang et nous étions

3 responsables de la bonne gestion du pays, de la restructuration des îles.

4 J'ai été également commandant des forces britanniques qui se trouvaient là

5 et qui regroupaient les trois armes: la marine, l'armée de l'air et

6 l'armée de terre.

7 Question: L'interaction du commandement politique et militaire est quelque

8 chose dont vous traitez dans votre rapport. C'est quelque chose qui se

9 passe avec fréquence au sein des instances supérieures des armées. Donc

10 vous pourrez nous en parler dans le détail?

11 Réponse: Pourriez-vous répéter?

12 Question: L'interaction entre les autorités militaires et politiques,

13 c'est quelque chose qui se produit à différents niveaux du commandement de

14 l'armée, n'est-ce pas? Bon, les niveaux les plus élevés. Mais c'est

15 quelque chose dont vous avez fait l'expérience?

16 Réponse: Oui, c'est quelque chose dont j'ai fait l'expérience. Et il est

17 bon qu'un commandant haut placé au sein d'une structure armée ait de

18 bonnes notions de diplomatie; c'est quelque chose qui est important.

19 Question: Nous essayons, grosso modo, de suivre une certaine chronologie.

20 Est-ce que vous n'avez pas, par la suite, été désigné comme commandant des

21 forces britanniques qui étaient basées dans le Golfe pendant la guerre du

22 Golfe?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et cela veut dire que vous étiez à la tête de combien d'hommes

25 et de femmes?

1 Réponse: J'ai commandé jusqu'à 44, 45.000 hommes et femmes. Toutes les

2 ressources britanniques qui se trouvaient sur ce théâtre d'opérations

3 étaient placées sous mon commandement. Je faisais, bien sûr, rapport de

4 tout ce qui se passait sur place à un commandant qui était mon supérieur

5 hiérarchique et qui se trouvait au Royaume-Uni. J'avais également des

6 contacts directs avec les ministres britanniques en poste à ce moment-là.

7 Question: Et dans le cadre de cette opération, est-ce que vous avez eu des

8 contacts non seulement avec l'armée américaine mais avec d'autres armées?

9 Réponse: Oui, j'ai eu beaucoup de contacts avec l'armée américaine bien

10 sûr, puisque c'étaient eux qui avaient le commandement des opérations sur

11 le terrain, mais j'ai également traité avec grand nombre d'armées arabes,

12 et puis également avec l'armée française.

13 Question: Nous suivons toujours une chronologie, une certaine chronologie.

14 Est-ce que vous n'avez pas également été impliqué dans ce qui a été appelé

15 "la crise de l'ambassade iranienne" de Londres? Quel a été votre rôle dans

16 le cadre de cet incident?

17 Réponse: J'étais le général de brigade compétent à l'époque et mon rôle,

18 en tant que tel, était d'avoir, au sein de la salle des opérations du

19 gouvernement, un siège que j'occupais de façon permanente. J'ai donc émis

20 un certain nombre de conseils, j'ai essayé de gérer l'utilisation qui

21 pouvait être faite des forces militaires dans le cadre de cette opération;

22 et puis, il a également été nécessaire de se tourner vers les forces de

23 police. C'était une opération de police et c'est la police qui avait le

24 commandement ultime de ce qui passait.

25 Question: C'était donc une opération de police, mais qui impliquait

1 également des forces militaires? Et puis, il y avait également les hommes

2 politiques qui se mêlaient à l'opération?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous avez donc une grande expérience de ce qui se fait au sein

5 des armées étrangères et vous avez utilisé un certain nombre de termes

6 particuliers qui surgissent ici et là dans les paragraphes qui constituent

7 votre rapport. Nous y reviendrons.

8 Mais, par ailleurs, quelles sont les conclusions que vous avez pu tirer du

9 fonctionnement de cette armée qui a donc agi au Kosovo? Quelle conclusion

10 avez-vous pu tirer des documents et des éléments dont vous avez pu

11 disposer?

12 Réponse: Il faut bien comprendre que j'ai travaillé à partir de réunion

13 d'informations et de lecture de documents. Je n'ai pas été sur le terrain.

14 De sorte que j'ai examiné la structure de l'armée yougoslave telle qu'elle

15 se présentait à l'époque, d'après ce qui m'a été dit, et je me suis

16 intéressé également à la doctrine, à savoir la manière dont l'armée

17 fonctionnait et dont elle menait à bien ses opérations armées militaires.

18 J'ai été fort impressionné par le détail dans lequel on entrait pour

19 définir cette doctrine. J'ai été impressionné aussi par le soin qui était

20 apporté à souligner les questions d'ordre humanitaire. J'ai également

21 étudié le droit s'appliquant à l'armée yougoslave et j'ai constaté que ces

22 lois, ce droit est tout à fait remarquable. Et à la fin de ces lectures,

23 je me suis dit qu'il serait bien que tout ceci soit également appliqué à

24 l'armée britannique.

25 En conséquence, je dirais qu'il s'agissait d'une armée fonctionnant dans

1 un cadre excellent et sur la base de règles très bien définies pour des

2 personnels de qualité.

3 Ensuite, j'ai examiné l'Acte d'accusation, les charges qui y figurent et

4 qui indiquent ce qui s'est passé sur le terrain, la manière dont les

5 règles que j'ai évoquées précédemment étaient appliquées. J'ai constaté

6 que ce qui s'est passé sur le terrain montre qu'on n'a absolument pas

7 appliqué la structure et la doctrine très remarquable que je viens

8 d'évoquer, la doctrine de l'armée yougoslave.

9 L'armée était très présente sur le terrain et il y a eu de très nombreux

10 incidents. Je pense que, dans bien des cas, dans le cadre de ces

11 opérations, on n'a pas respecté le droit, la loi qui s'appliquait à

12 l'armée yougoslave ni sa doctrine telle qu'elle m'avait été présentée

13 auparavant. Les activités étaient si étendues sur le terrain, impliquant

14 un tel nombre d'habitants civils, que le niveau des effectifs nécessaires

15 sur le terrain pour réaliser les opérations qui ont eu lieu sont telles

16 qu'il a forcément dû y avoir un système de commandement, un système

17 d'ordre donné par l'armée, et dans le cadre d'un système dirigé par

18 l'armée.

19 De plus, il faut prendre en compte la présence des médias, les rapports

20 des médias et le système de communication au sein de l'armée yougoslave,

21 la filière de communication. On ne peut imaginer que ceci se soit passé

22 dans l'ignorance des membres des plus élevés de cette armée et, forcément,

23 ils ont également dû donner des ordres, des directions et des orientations

24 dans ce sens. Je parle des personnages les plus élevés de cette structure.

25 Question: J'envisage maintenant de parler de certains extraits du rapport

1 et de m'intéresser en détail à certaines pièces à conviction. Ensuite,

2 j'en aurai terminé. Vous avez une liasse de documents. Malheureusement,

3 les références… quelques références y manquent. Vous pourrez vous référer

4 aux pièces à conviction correspondantes, aux numéros correspondants, mais

5 même dans les organisations les plus parfaites, il arrive que quelques

6 lacunes se fassent jour.

7 Mon Général, vous en avez déjà parlé, mais je souhaiterais aborder la

8 chose suivante: étant donné que les Juges n'ont pas d'expérience militaire

9 en tant que telle, certains d'entre nous sont peut-être même totalement

10 ignorants en la matière, je voudrais que vous nous expliquiez ce que l'on

11 entend par "doctrine". Ceci figure dans votre déclaration à la page 1, en

12 bas de la page.

13 Est-ce que c'est quelque chose que l'on trouve dans un document ou bien

14 est-ce que c'est quelque chose qui émane de la totalité des documents qui

15 réglementent, qui régissent le fonctionnement d'une armée?

16 Réponse: Quand on a une armée digne de ce nom, bien organisée, elle a une

17 doctrine. On peut dire que c'est la théorie, les concepts auxquels obéisse

18 cette armée et dont elle va s'inspirer pour mener à bien ses opérations.

19 Cela détermine le cadre dans lequel cette armée va mettre en place la

20 planification de ses opérations, les ordres donnés, etc. En conséquence,

21 il s'agit là de lignes directrices, d'orientations extrêmement importantes

22 qui sont parfois mises à jour au fur et à mesure que la nature des menaces

23 évolue.

24 Je me suis efforcé, au cours des sept premières pages de mon rapport, de

25 donner un certain nombre d'exemples de la doctrine de l'armée yougoslave

1 telle qu'elle ressort des documents qui m'avaient été communiqués.

2 Question: Merci. Le document se passe de commentaire, donc je ne souhaite

3 pas que l'on s'y attarde. Mais je voudrais cependant vous demander de vous

4 référer à une pièce à conviction, note de bas de page 4, page 3; il s'agit

5 de l'onglet n°2 dans la liasse de documents qui a été remise aux Juges. Il

6 s'agit d'un ordre de bataille ou plutôt d'un ordre d'attaque auquel vous

7 faites d'ailleurs référence dans votre rapport et vous dites que c'est un

8 bon exemple de l'application de la doctrine qui prévalait au sein de la

9 VJ.

10 La Chambre dispose de ce document. Il s'agit d'un des ordres dont dispose

11 le Bureau du Procureur qui n'a que très peu de documents de ce style.

12 Est-ce que vous avez d'ailleurs, à ce sujet, Mon Général, une observation

13 à faire sur le nombre de documents qu'on vous a remis et qui étaient à

14 votre disposition?

15 Réponse: J'ai été fort surpris de voir le peu de documents qu'il y avait.

16 Surtout qu'on est là, face à une armée normalement bien organisée et qui

17 fonctionnait normalement.

18 Question: Normalement, dans ce genre d'armée, que doit-on attendre en

19 matière de conservation des documents, des ordres, etc.? Et quelle est la

20 nature des documents auxquels le Procureur aurait normalement dû pouvoir

21 avoir accès?

22 Réponse: Eh bien, normalement, on doit pouvoir avoir accès à toutes sortes

23 de documents habituels: les rapports de situation quotidiens, les ordres

24 qui ont été émis, du haut vers le bas, la chaîne de commandement, même des

25 brigades et des détachements, etc.

1 Il y a également des journaux de guerre qui sont tenus par les états-

2 majors opérationnels et qui montrent ce qui s'est passé au jour le jour.

3 Surtout pendant certaines périodes des conflits. Il y a toujours un

4 officier qui, à ce moment-là, est chargé de tenir ce type de documents.

5 Or, véritablement, là, on n'a rien, aucun document. Ce qui semble pouvoir

6 indiquer que, si ces documents n'existent pas, cela semble donc indiquer

7 que ces opérations se sont passées sur la base d'ordres donnés verbalement

8 sans qu'on n'en ait donné une trace écrite.

9 Question: L'autre possibilité, c'est que ces documents n'aient pas été

10 trouvés?

11 Réponse: Tout à fait.

12 Question: Maintenant, s'agissant du document du 13 février 1999, qu'est-ce

13 qui vous frappe ici?

14 Réponse: D'abord à la page 1, on voit en haut à gauche: "Document

15 strictement confidentiels", "Références confidentielles". Or il n'y a rien

16 du tout. Normalement, quand on a un document militaire de ce type, un

17 document planifié, on a un numéro, une référence, ceci afin d'éviter que

18 ce type de documents ne soient perdus. Si cela devait être le cas, à ce

19 moment-là, on prendrait des sanctions.

20 Autre chose, il semble que ce document ne porte pas de signature. La

21 conclusion que je tire de cet élément, c'est que peut-être il s'agissait

22 d'un projet d'ordre, ou bien que l'établissement de ce document a une

23 motivation différente sur laquelle je ne peux m'avancer.

24 Question: Et puis, d'autre part, il ne figure pas ici les destinataires,

25 n'est-ce pas?

1 Réponse: Exact.

2 Question: Si l'on regarde le document tel qu'il se présente physiquement,

3 si je puis dire, on a le titre, l'intitulé "Ennemi", page 1 du document,

4 les différentes missions, les décisions, etc. Bref, si l'on examine

5 l'apparence de ce document, pouvez-vous nous dire ce que vous en déduisez

6 en le comparant à ce qui se passe au sein d'une armée britannique, d'une

7 armée bien organisée?

8 Réponse: On suit ici un format qui est habituel. L'intitulé du document,

9 je le reconnais, c'est quelque chose que l'on retrouve au sein de mon

10 armée; pas tout à fait dans les mêmes termes, bien entendu, mais c'est la

11 même chose à peu près.

12 Par exemple, on a au début le concept de l'ennemi qui est évoqué. Ici, on

13 a le terme de "voisins"; en fait, nous, on utiliserait le terme de "forces

14 amies".

15 Il me semble que l'armée yougoslave essaie au maximum de faire fonctionner

16 le processus décisionnel; c'est ce qu'on déduit de la lecture de ce

17 document. Nous, certes, nous utiliserions peut-être un libellé quelque peu

18 différent, mais on reconnaît tout de suite qu'il s'agit d'un ordre.

19 Question: Je fais peut-être une erreur en parlant trop vite. Nous parlons

20 tous les deux la même langue et il convient que nous observions des pauses

21 pour permettre une interprétation de nos propos.

22 Page 2, paragraphe 5, ligne 4: on voit une référence à la compagnie PJP de

23 Kosovska-Mitrovica. C'est un groupe groupement spécial.

24 Et ensuite, à la page 3, tout en haut, on lit la chose suivante -je cite-:

25 "Dans l'exécution des missions, garantir une coopération totale avec les

1 organes du MUP dans la zone générale des opérations de combat".

2 Ensuite, je poursuis: 6.2: "Appui au combat, reconnaissance. Avant le

3 début des opérations de combat, il convient de procéder à des opérations

4 de reconnaissance".

5 Dernier paragraphe avant le 6.4, on fait ici de nouveau référence au MUP

6 -je cite-: "Au cours de l'attaque, il faut que la sécurité se concentre

7 sur la protection des blindés et des autres engins et munitions de combat,

8 contre les opérations de groupes terroristes, en particulier, sur les

9 zones boisées et les zones à risque, et engager les forces du MUP dans ce

10 type d'action". (Fin de citation.)

11 Qu'en déduisez-vous au sujet de participation d'autres forces, ce qui

12 figure également à la page 5 du document 7.5, où l'on fait référence au

13 fait que les prisonniers de guerre, après avoir été interrogés, doivent

14 être remis au MUP? Qu'est-ce que vous pouvez déduire sur l'intégration de

15 ces diverses forces?

16 Réponse: Il est manifeste qu'au cours de ces opérations, la police et

17 l'armée occupaient le même territoire géographique et, très

18 raisonnablement, elles avaient décidé de coordonner leurs opérations pour

19 travailler en bonne harmonie. Il s'agissait d'utiliser toutes leurs

20 ressources ensemble afin de réaliser au mieux les opérations dont elles

21 avaient la charge. Et cet ordre opérationnel dit clairement aux militaires

22 qui se trouvaient dans la région, dit clairement comment il convient de

23 coopérer avec la police.

24 Je pense qu'il s'agit là d'instructions qui sont frappées au coin du bon

25 sens et auxquelles on peut s'attendre lorsque vous avez sur un terrain

1 d'opérations des policiers et des militaires.

2 Question: Une dernière question au sujet de ce document avant la pause, si

3 la Chambre m'agrée.

4 A la page 4, nous avons deux paragraphes qui ne portent pas de numéro.

5 Je les résume: premièrement, éloigner la population civile pour garantir

6 leur sécurité, pour éviter qu'ils ne servent de boucliers humains. Et

7 deuxième paragraphe…

8 Oh, j'aurais vraiment dû placer ce document sur le rétroprojecteur. Je

9 m'en excuse. C'est trop tard, de toute manière.

10 Donc autre paragraphe qui m'intéresse ici -je résume-: "Interdire le

11 pillage des biens et des propriétés".

12 Il s'agit là de mesures qui reçoivent votre approbation et que l'on trouve

13 normalement dans les ordres d'une armée qui fonctionne normalement?

14 Sir de la Billière (interprétation): Oui. Lorsque vous avez une armée qui

15 lutte contre une organisation terroriste et qui mène des opérations dans

16 ce sens, on peut s'attendre à ce que ses soldats reçoivent des

17 instructions très claires quant à la manière de faire face à la population

18 civile.

19 Parce que l'un des problèmes rencontrés, c'est qu'il est nécessaire de

20 faire la distinction entre les terroristes, qui peuvent s'être réfugiés

21 derrière la population civile, il faut faire la distinction entre les

22 terroristes et la population civile. L'armée est responsable de le faire.

23 On ne peut pas être sûr de toujours réussir cet exercice, parce que les

24 terroristes sont très habiles et essaient de se mêler à la population

25 civile. Mais ici, nous avons des principes qui tombent sous le sens du

1 point de vue de la doctrine militaire, de la doctrine humanitaire, etc.:

2 il s'agit de faire la différence entre la communauté civile et les groupes

3 terroristes qui émanent peut-être de cette population civile. Voici peut-

4 être ici un exemple de la fameuse doctrine militaire que nous avons

5 évoquée précédemment.

6 M. le Président (interprétation): Le moment est fort bien choisi pour

7 lever l'audience.

8 Monsieur le Témoin, nous allons maintenant faire une pause de 20 minutes.

9 Il convient que je vous mette en garde, comme je mets en garde tous les

10 témoins qui comparaissent ici: je vous demande de ne parler à quiconque de

11 votre déposition avant la fin de cette déposition; j'entends par là

12 également les membres du Bureau du Procureur.

13 Pause de 20 minutes.

14 (L'audience, suspendue à 10 heures 32, est reprise à 10 heures 55.)

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, allez-y.

16 M. Nice (interprétation): Le document que nous avons examiné -et que j'ai

17 oublié de placer sur le rétroprojecteur- a déjà été présenté par le

18 général Drewienkiewicz; onglet 47 de la pièce 94. Je ne sais pas s'il est

19 nécessaire de représenter officiellement le document par le biais de ce

20 témoin.

21 Avant que je poursuive, vous constaterez que, si l'on regarde le rapport

22 du témoin, il y a de nombreuses notes de bas de page qui ont trait au

23 manuel de la VJ sur l'exercice du commandement, datant de 1997. Et

24 certains extraits de ce rapport figurent aux onglets 1, 3, 4, 5, 6 et 7.

25 Non, je me reprends: 1, 3, 4, 5 et 7.

1 Je sais que la Chambre dispose de ce manuel; je pense qu'il faudrait peut-

2 être lui attribuer une cote.

3 Le document est un classeur, se présente sous forme d'un classeur que je

4 prends ici en main; il serait peut-être judicieux de verser au dossier ce

5 document par le truchement du témoin, puisqu'il y fait référence.

6 M. le Président (interprétation): Oui. Nous allons lui attribuer une

7 nouvelle cote.

8 M. Nice (interprétation): Je crois que le document a déjà été distribué à

9 tout le monde. Inutile de procéder à une nouvelle distribution.

10 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction de

11 l'accusation n°309.

12 M. Nice (interprétation): Mon Général, nous avons examiné une pièce à

13 conviction avant la pause. Il y a également des éléments que vous indiquez

14 aux pages 1 à 7. Et vous en arrivez à la conclusion que, sur le papier,

15 nous avons affaire à une armée très bien organisée.

16 Sir de la Billière (interprétation): Oui.

17 Question: Maintenant, la question est de savoir les discordances ou les

18 différences qui existent entre ce qui figure sur le papier et la réalité,

19 les faits que vous avez extraits de l'Acte d'accusation et sur lesquels

20 vous avez déjà fait quelques observations.

21 Réponse: Oui. Et ça ne colle pas.

22 Question: Passons à la page 7 de votre rapport qui s'intitule "Le

23 commandement dans la pratique."

24 Je vais m'intéresser aux pages qui vont suivre également, très brièvement.

25 Mais si on regarde la page 7, on constate que vous faites référence, en

1 bas de la page, dans ce paragraphe, que -je cite- "Dans une situation où

2 il y a des problèmes de sécurité interne telle qu'elle existait au sein de

3 la RFY –et vous soulignez d'ailleurs qu'il y avait des dangers qui se

4 posaient sur ce territoire et qu'il y avait des terroristes-, s'il y a des

5 terroristes, ils présentent un risque".

6 Donc je voudrais savoir si, sur la base de votre expérience, il existe à

7 ce moment-là une coopération entre la police et l'armée?

8 Réponse: Si l'on a une armée bien structurée, bien organisée, comme

9 l'armée yougoslave se présentait, on ne peut envisager que deux forces

10 séparées fonctionnent sur le terrain de manière séparée également. Parce

11 qu'il y aurait d'abord un manque de coopération, manque de coordination et

12 puis, ce ne serait pas là un bon emploi des forces disponibles. La seule

13 solution, c'est de combiner leurs opérations dans le cadre d'une mission

14 commune.

15 M. Nice (interprétation): Sur les mêmes sujets, encore une question.

16 A la page suivante, la page 8, aux trois dernières lignes du paragraphe.

17 Une remarque: je crois que les rapports d'expert sont versés au dossier en

18 tant que pièces à conviction dans les affaires devant le Tribunal. Il

19 serait peut-être utile, pour ceux qui nous suivent, et courtois, à

20 l'intention de ceux qui nous suivent, de placer les extraits que je cite

21 sur le rétroprojecteur, conformément à la pratique adoptée par la Chambre.

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Nice (interprétation): Bien. Je souhaiterais, s'il vous plaît, demander

24 le versement au dossier du rapport et lui voir attribuer une cote.

25 (Intervention de l'Huissière.)

1 Je vais demander à l'huissière de bien vouloir demander que l'on allume le

2 rétroprojecteur.

3 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction 310.

4 M. Nice (interprétation): Je vais demander à l'huissière de se placer à

5 côté du rétroprojecteur et de faire en sorte que les pages que j'évoque

6 puissent être vues à l'extérieur.

7 Nous en sommes maintenant au bas de la page 8 sur un total de 29 que

8 compte le rapport, le paragraphe qui se trouve en haut de la page. Je

9 m'excuse, j'aurais dû prendre les dispositions pratiques nécessaires avant

10 l'interrogatoire principal.

11 Merci. Veuillez placer la partie supérieure de la feuille sur le

12 rétroprojecteur.

13 Vous dites la chose suivante, Mon Général, vous dites -je cite-: "Il est

14 important de signaler que si la police était placée sous le commandement

15 militaire, ils pourraient s'attendre à avoir le droit de se référer aux

16 autorités civiles et au chef de la police s'ils estimaient qu'on leur

17 donnait des ordres illégaux ou si on les utilisait à mauvais escient".

18 Comment pouvez-vous affirmer cela avec certitude?

19 Sir de la Billière (interprétation): Quand une force donnée est placée

20 d'une manière ou d'une autre sous les contrôles d'une autre force, que ce

21 soit une armée qui soit placée sous le contrôle de l'armée d'un autre pays

22 ou que ce soit une force telle que la police qui doive travailler

23 conjointement avec l'armée, sous les ordres de l'armée, eh bien, la chaîne

24 de commandement de cette force, de la force concernée, reste toujours

25 existante.

1 Prenons l'exemple d'espèce. Si un policier travaille en coopération avec

2 l'armée, il n'abandonne pas son droit de faire appel à sa propre chaîne de

3 commandement policière, si cela se révèle nécessaire pour une raison ou

4 pour une autre. Cela peut être des raisons qui ont trait à la logistique,

5 par exemple, et puis aussi pour exprimer certaines préoccupations quant à

6 la manière dont l'opération se déroule éventuellement.

7 Question: Maintenant passons à la page 9 au bas de la page.

8 Là, vous parlez des opérations conjointes et des opérations combinées.

9 Pouvez-vous, s'il vous plaît, faire la distinction entre ces deux concepts

10 interarmes?

11 Réponse: Il s'agit de ma définition qui repose sur mon expérience. Une

12 opération conjointe, c'est une opération comme celle qui a eu lieu dans le

13 Golfe: vous aviez là un certain nombre d'organisations, un certain nombre

14 d'armées qui travaillaient de concert sous les ordres d'un commandement

15 conjoint. Quand vous avez une opération combinée, c'est plutôt une

16 organisation qui fait travailler ensemble ses propres ressources.

17 Par exemple, dans le cas de l'armée, vous auriez travaillant de concert

18 l'artillerie, le génie, l'infanterie, etc.; cela s'appelle une opération

19 combinée ou interarmes. Mais là, la terminologie est peut-être différente

20 suivant les pays.

21 Question: Passons à la page suivante et à une autre pièce à conviction que

22 je souhaite examiner en détail. A la page 10 vers le bas de la page, dans

23 la note de bas de page 8. Cela se trouve dans la liasse remise à la

24 Chambre et à l'accusé. A l'onglet 6. Le document est là dans son

25 intégralité: il s'agit d'une annonce publique faite par le chef d'état-

1 major de l'armée yougoslave, le général Pavkovic.

2 Vous citez un extrait. Je souhaiterais qu'il soit placé sur le

3 rétroprojecteur. Il figure en bas de la page 10.

4 Je cite: "Il est vrai que la loi sur la défense nationale réglementait le

5 fonctionnement des unités de police dans les zones de responsabilité où

6 elles étaient censées se placer sous le commandement de l'armée

7 yougoslave. Cependant, ceci n'a jamais été le cas et on ne devrait pas ici

8 présenter des documents émanant de la police pour affirmer que cela a

9 effectivement été le cas. La police disposait de son propre quartier

10 général, elle avait ses propres officiers qui étaient à sa tête et la

11 coopération avec l'armée était coordonnée par les politiques dans le cadre

12 d'un commandement conjoint qui avait été mis en place dans cet objectif.

13 En conséquence, les informations relatives aux activités des unités de la

14 police, il faut aller rechercher ces informations auprès des commandants

15 de la police et des membres du commandement conjoint qui en étaient

16 responsables".

17 Votre commentaire, vous nous le donnez dans votre rapport, mais pourriez-

18 vous, s'il vous plaît, nous le redonner verbalement?

19 Réponse: Je vais peut-être essayer d'entrer plus en détail dans cette

20 relation entre la police et l'armée, car j'estime que c'est important.

21 Premièrement, comme je l'ai déjà dit, il n'est pas possible que la police,

22 l'une ou l'autre organisation mène à bien ses opérations et que l'armée

23 mène ses opérations de son côté. Il faut qu'il y ait une coordination,

24 sinon c'est le chaos, sinon c'est une lutte qui entraîne des pertes

25 fratricides.

1 La question suivante est de savoir où se passe cette coordination? Parce

2 que cela se traduit à tous les niveaux, à tous les échelons. S'il y a une

3 opération au niveau d'une compagnie -j'espère que tout le monde comprend

4 ce terme-, à ce moment-là, il faut qu'il y ait une coopération, une

5 coordination, une communication entre l'armée et la police à ce niveau, au

6 niveau de la compagnie. Ceci est réalisé par le biais d'un officier de

7 liaison qui se trouve au quartier général de l'armée. Il faut qu'il y ait

8 des communications radio entre ces deux instances. Il faut que, parce

9 qu'il est peu probable que les communications de police et les

10 communications de l'armée soient compatibles, mais en tout cas il faut

11 qu'il y ait une coopération des opérations. Il faut que la police et

12 l'armée sachent ce qu'ils font pour qu'ils puissent s'aider mutuellement.

13 Et cela, on peut le généraliser à toute la chaîne de commandement. Car si

14 l'on veut que la police soit placée sous les contrôles de l'armée, d'une

15 manière ou d'une autre, si l'on veut que la police reçoive l'ordre de

16 mener une opération donnée de concert avec l'armée, eh bien, il faut que

17 l'ordre donné à la police, dans ce sens, vienne du haut de la chaîne de

18 commandement de la police. Et il faut donc qu'il y ait une coopération

19 convenue au plus haut niveau.

20 Si bien que même si l'on parle d'opération au niveau des compagnies,

21 c'est-à-dire à un niveau relativement bas, eh bien, tout ce qui sous-tend

22 cette opération, tout cela vient du haut commandement, du commandement

23 supérieur.

24 M. Robinson (interprétation): Mon Général, vous nous dites que la police

25 doit savoir ce que fait l'armée. Vous parlez d'une situation idéale,

1 n'est-ce pas?

2 Sir de la Billière (interprétation): Mais c'est nécessaire si on veut

3 éviter des problèmes sur le terrain, si on veut éviter des pertes; par

4 exemple, si les policiers tirent sur les soldats ou vice-versa, parce

5 qu'ils ne savent pas qu'ils sont là. C'est essentiel lorsqu'il y a des

6 opérations qui se font de manière parallèle.

7 M. Robinson (interprétation): Monsieur Nice, il y a ici une citation du

8 général Pavkovic. Dans quel contexte?

9 M. Nice (interprétation): Il s'agit d'une annonce publique qu'il a faite.

10 J'essaie moi-même de rechercher la date, mais je crois que c'était après

11 le 14 juin 2001. Il s'agit d'une réponse à ce qu'avait dit Dusan

12 Mihaljovic, le chef de la police à l'époque.

13 Cette déclaration porte sur un certain nombre de points, mais ici en

14 particulier, il s'agit du fait qu'il était commandant de la 3e Armée. Il

15 dit qu'il n'en a absolument pas honte, que tout le monde savait

16 pertinemment ce qu'il a fait pendant l'agression et que ceux qui lui

17 demandent de rendre des comptes sont des gens qui étaient complètement

18 inconnus à l'époque et dont on ignorait tout, où ils étaient à l'époque,

19 alors que la situation était extrêmement périlleuse.

20 Ensuite, il parle de la loi sur la Défense nationale qui réglemente le

21 comportement des unités de police dans les zones de responsabilité. Et

22 ensuite, il dit ce que j'ai déjà cité et dont j'ai donné lecture.

23 Ceci est en réponse à ce qu'avait dit le général Dusan Mihajlovic dans une

24 conférence de presse.

25 M. Robinson (interprétation): Merci.

1 M. Nice (interprétation): Et ce que vous nous dites, Mon Général, c'est

2 qu'il est difficile de comprendre et même qu'il est absolument improbable,

3 d'après vous, qu'une force n'ait pas su ce que l'autre faisait par le

4 biais de ce commandement conjoint?

5 Sir de la Billière (interprétation): Eh bien, s'ils menaient à bien des

6 opérations militaires conjointes en s'aidant mutuellement, il fallait

7 qu'il y ait un appui, il fallait qu'il y ait une coopération à tous les

8 niveaux. Je crois que ça tombait sous le sens parce que, si je me souviens

9 bien, le Kosovo était commandé par un comité qui coopérait aussi bien avec

10 les autorités civiles, militaires que policières.

11 M. Nice (interprétation): Je souhaiterais que l'annonce faite par M.

12 Pavkovic soit présentée comme élément de preuve. Je crois que cela figure

13 dans le classeur, mais je n'en suis pas sûr. Mais est-ce qu'on pourrait

14 présenter ce document?

15 M. le Président (interprétation): Mais de quelle manière souhaitez-vous

16 demander le versement au dossier de ces documents? Est-ce que l'on procède

17 au cas par cas et de manière individuelle?

18 M. Nice (interprétation): Oui, de manière individuelle. Il s'agit du seul

19 document que je vais présenter, en dehors du manuel que nous avons déjà

20 versé au dossier par le truchement du témoin. Tout le reste, nous le

21 présenterons par le biais du témoin Coo ou bien nous l'avons présenté par

22 le biais du général Drewienkiewicz.

23 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce 311.

24 M. Nice (interprétation): Si vous voulez, je peux présenter le document

25 qui figure déjà dans le classeur en tant que pièce distincte. Je m'en

1 remets à votre décision.

2 M. le Président (interprétation): Je pense que cela créerait la confusion.

3 M. Nice (interprétation): Très bien.

4 Mon Général, passons à la page 11 de votre rapport. Vous parlez…

5 Passons en revue brièvement votre rapport. Vous parlez des aspects

6 diplomatiques, des unités de flanquement de la défense aérienne, de

7 l'appui feu; vous parlez de la police, à la page 14.

8 Passons maintenant à la page 15, Madame l'Huissière.

9 Maintenant que j'ai passé en revue, donc, comme je l'ai dit, très

10 rapidement, une certaine partie de votre rapport, je souhaite m'attarder

11 un petit peu plus sur ce qui figure sur cette page.

12 En haut de la première page, on a la phrase qui commence par ces mots:

13 "Dans tous ces liens opérationnels de différente nature…". Nous sommes

14 dans le cadre d'une armée bien organisée, c'est du moins ce qu'il semble.

15 Est-ce qu'il n'est pas important de se souvenir que, si des unités de

16 police et des unités militaires travaillent côte à côte, quel que soit le

17 lien qui existe au niveau du commandement, il doit y avoir un échange de

18 rapports de situation qui sont établis deux fois par jour; c'est ce que

19 vous évoquez dans ce paragraphe.

20 Pourriez-vous nous expliquer cela et nous en dire un petit peu plus sur ce

21 que vous voulez dire?

22 Sir de la Billière (interprétation): Bien sûr. Personne ne peut commander

23 une opération complexe. Nous parlons d'un niveau de commandement élevé,

24 par exemple un général de brigade. Donc personne ne peut, à ce grade,

25 mener à bien une opération complexe s'il ne bénéficie pas d'un flux

1 régulier de rapports, d'informations; et ces rapports peuvent prendre la

2 forme de rapports de situation qui pourront arriver à une fréquence plus

3 grande que celle que j'évoque ici, selon l'intensité des opérations.

4 S'il ne reçoit pas ce type de rapports et d'informations, il n'assure pas

5 le commandement, il n'est pas au courant de ce qui se passe. Et s'il veut

6 assurer le commandement de l'opération, il doit savoir et comprendre

7 quelle est la situation qui prévaut sur le terrain puisque c'est sur le

8 terrain qu'opèrent ces forces. Il faut donc qu'il permette à ses forces de

9 lui faire connaître leur situation. Il se rend sur le terrain

10 régulièrement et je pense qu'un général de brigade envisagerait de se

11 rendre sur le terrain au moins une fois par jour.

12 Les rapports de situation dont nous parlons ici sont véritablement la

13 moelle épinière du système de commandement. Sans ces rapports de

14 situation, toute la structure s'écroulerait.

15 M. Nice (interprétation): Bien. C'est, a priori, ce qui se passe au sein

16 de l'armée britannique.

17 Est-ce que l'on peut dire que c'est ce qui se passe au sein de n'importe

18 quelle armée bien structurée?

19 Sir de la Billière (interprétation): Il ne peut y avoir une organisation

20 militaire armée digne de ce nom s'il n'y a pas une structure qui permette

21 une remontée d'informations telle que les gradés sont à même de prendre

22 les décisions qui s'imposent quant au déploiement à mener à bien, quant au

23 nombre de troupes de renforcement qu'il faut envoyer sur le terrain. Il y

24 a un certain nombre de questions qu'il faut trancher au jour le jour et

25 qui doivent remonter la chaîne du commandement. Et ça, c'est le cas dans

1 toute opération militaire.

2 Je ne peux que répéter qu'il est essentiel que l'information soit

3 transmise aux personnes compétentes afin que ces personnes prennent une

4 décision sur la base des faits et non pas sur la base d'informations

5 floues.

6 M. Robinson (interprétation): Mon Général, si l'information n'est pas

7 transmise de cette façon, d'après vous, que se passerait-il? Quelles

8 conclusions pourrait-on tirer de la situation?

9 Sir de la Billière (interprétation): Si l'information ne remonte pas la

10 chaîne de commandement, et si…, eh bien, cela veut dire que les personnes

11 qui sont responsables n'assument pas leurs responsabilités. Il y a des

12 unités qui vont finir par agir de leur propre initiative, qui vont agir de

13 façon indépendante et qui vont opérer de façon illégale ou, en fait, sans

14 tenir compte des instructions qui ont pu être données.

15 M. Nice (interprétation): La page de votre rapport apparaît à l'écran.

16 Vous ne pensez pas que de tels déplacements de personnes, que de tels

17 incidents et meurtres, tels que ceux qui sont allégués dans l'Acte

18 d'accusation de cette affaire, pourraient prendre place ou avoir lieu sans

19 que le commandant local de l'armée de la VJ soit pleinement conscient de

20 ce qui se passe, n'est-ce pas? Notamment, au vu du fait que la VJ parfois

21 apportait un soutien de feu direct aux actions de la police?

22 Sir de la Billière (interprétation): Absolument.

23 Question: Il y a une chose que je voulais évoquer ici: les règles de

24 combat.

25 Regardons le sous-paragraphe B, à la page 16 de votre rapport. Il s'agit

1 d'un exemple qui illustre ce que peuvent être les règles du combat, telles

2 qu'elles s'appliquent au niveau le plus inférieur des soldats individuels:

3 "peuvent recevoir des instructions de n'ouvrir le feu qu'en cas

4 d'autodéfense". Et vous indiquez, par la suite -je cite: "Chaque soldat

5 peut recevoir des instructions détaillées par écrit afin de veiller à ce

6 qu'il n'ait pas d'excuse s'il choisit d'ouvrir le feu dans des

7 circonstances autres que celles identifiées pas la direction civile".

8 Réponse: J'ai indiqué cela comme un exemple du degré de détail dans lequel

9 il faut entrer si l'on veut que les soldats qui sont sur le terrain

10 comprennent pleinement quel est le niveau de force que l'on souhaite

11 engager, quel est le niveau de responsabilité qui leur est délégué par la

12 direction civile et militaire.

13 Il y a différentes façons de procéder, mais je crois la façon que

14 j'indique ici est la façon la plus efficace de procéder; si vous avez des

15 instructions écrites, vous pouvez vous y référer de temps à autre, et le

16 soldat aura toujours cette référence vers laquelle se tourner. Il faut que

17 le soldat sache quand et dans quelles circonstances il peut ouvrir le feu.

18 Dans une vraie guerre -nous parlons de la guerre du Golfe, nous parlons

19 des opérations qui ont eu lieu dans le cadre de la guerre des Malouines-,

20 vous atteindrez toujours un point où les hommes politiques délèguent au

21 commandant militaire le pouvoir d'ouvrir librement le feu, s'ils

22 l'estiment nécessaire afin d'utiliser les forces au maximum de leur

23 capacité.

24 Mais dans des opérations d'insurrection, et je pense que nous sommes bien

25 dans cette situation, dans le cas d'espèce, la situation est beaucoup plus

1 complexe. Les hommes politiques veulent garder la rêne courte, car il faut

2 qu'ils soient certains de ce que font l'armée, la police. Et c'est dans ce

3 cadre de situation qu'il faut avoir des instructions limpides, et que ces

4 instructions existent à tous les niveaux de la chaîne de commandement, ces

5 instructions indiquant quel est le niveau de force qui peut être utilisé

6 et indiquant dans quelles circonstances les forces peuvent être utilisées.

7 Question: A la page 17, vous commencez la partie de votre rapport qui

8 porte sur la discipline et les mesures disciplinaires.

9 Je veux vous faire donner quelques éléments d'information sur des points

10 particuliers. A la page 22…

11 Nous allons demander d'ailleurs à ce qu'elle soit placée sur le

12 rétroprojecteur.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Vous avez déjà parlé de la nécessité de disposer de sanctions

15 disciplinaires qui peuvent être imposées de façon rapide et efficace,

16 notamment en situation de guerre.

17 Mais à la page 22, dans le premier paragraphe plein, qui commence par les

18 mots "dans toute guerre", vous parlez de "la possibilité que des incidents

19 individuels surviennent qui conduisent à des niveaux de violence criminels

20 et excessifs". Vous parlez de "la possibilité de voir ou d'assister à la

21 survenue d'un incident où il y a abus d'une situation". Et vous dites que

22 "ce type d'événements peut se produire non seulement à des niveaux

23 inférieurs de la chaîne de commandement, mais à des niveaux supérieurs, au

24 niveau du commandement". Et vous dites que, "normalement, on peut assez

25 rapidement identifier ce genre d'incidents lorsqu'il se produit".

1 Et vous dites –je cite-: "Les excès tels qu'ils sont décrits dans l'Acte

2 d'accusation, cependant, supposeraient qu'une organisation logistique et

3 personnelle importante soit en place. C'est seulement si ce type

4 d'organisation est en place que des personnes peuvent être chassées de

5 leur maison et que de telles opérations peuvent être menées à bien avec

6 l'efficacité et la rapidité qui les caractérise". (Fin de citation.)

7 Est-ce que vous pouvez nous dire simplement ce que vous entendez lorsque

8 vous parlez de la force et de l'efficacité qui les caractérisent?

9 Réponse: Oui, je parle des caractéristiques qui semblent se dégager des

10 éléments d'information qui m'ont été fournis. Un certain nombre d'élément

11 m'ont été fournis, je les ai rassemblés et j'en ai tiré un certain nombre

12 de conclusions. Je me suis penché sur l'Acte d'accusation, j'ai vu qu'un

13 grand nombre de civils ont été déplacés et j'ai tiré un certain nombre de

14 conclusions quant à ce qui a pu se passer. J'ai vu qu'il y a eu des

15 assauts concertés sur la population civile. J'ai vu quels étaient les

16 chiffres qui apparaissaient, les chiffres de personnes tuées; tuées de

17 façon massive et non pas dans le cadre d'opérations militaires où, par

18 définition, les individus ne sont pas tués en grand nombre parce qu'ils

19 essaient de se protéger et parce que les militaires essaient de protéger

20 la vie de ces civils.

21 Ici, il ne s'agit pas de cela. Et il ne s'agit pas des agissements d'une

22 unité incontrôlée ou d'une brigade incontrôlée. Il s'agit d'une politique

23 concertée, qui est menée à bien, qui est interprétée sur le terrain. La

24 police, les militaires agissent conformément à cette politique; et c'est,

25 je pense, ce qui s'est passé dans cette zone.

1 Question: Nous passons à la page 24. Il y a un point que je souhaiterais

2 mettre en exergue. Nous sommes toujours dans le domaine de la discipline

3 et des sanctions disciplinaires. Ce qui m'intéresse, c'est le premier

4 paragraphe de la page 24.

5 Vous dites que, de façon générale, dans une hiérarchie militaire -et je

6 vous cite-, "les unités et les formations seront informées, dans le

7 détail, des actions que l'on souhaite que leurs troupes mènent à bien. Et

8 ces instructions, ce détail, seront transmises au moins aux deux premiers

9 échelons de la hiérarchie. Par exemple, un commandant de brigade est en

10 droit de s'attendre à bénéficier d'une information détaillée sur les

11 activités des compagnies qui constituent sa brigade".

12 Est-ce que c'est là quelque chose dont vous diriez qui s'applique dans

13 toutes les armées de ce monde?

14 Réponse: Oui. Tout le monde ne met la même diligence à faire prévaloir ce

15 genre de situation au sein de ses forces armées. Mais tout de même, c'est

16 une règle de base. Il faut que le commandant hiérarchique responsable soit

17 informé de ce qui va se passer, il faut qu'il puisse assumer une

18 responsabilité pleine et entière, sans pour autant entraver le bon

19 déroulement de l'opération en s'impliquant dans certains volets de celle-

20 ci, qui ne le concerne pas directement. Il faut qu'il y ait une idée très

21 précise du niveau jusqu'auquel les instructions sont transmises.

22 Question: Nous allons maintenant à la page 25.

23 Sur cette page, nous voyons l'intitulé "Unités incontrôlées". Vous nous

24 faites part de ce que sont, d'après vous, les possibilités de voir se

25 constituer de telles unités ou de voir agir de telles unités.

1 Et ensuite, vous essayez d'établir trois catégories. Vous parlez d'abord

2 de mauvais jugement de la situation. Ensuite, vous parlez d'une réaction

3 exagérée. Vous parlez enfin d'une divergence délibérée quant à la ligne de

4 conduite établie.

5 Et puis, en bas de la page 26.

6 Précédemment, vous parlez de la nécessité d'avoir recours à des procédures

7 de sanctions disciplinaires, mais ensuite vous parlez donc de la

8 possibilité de voir ces unités réagir de façon exagérée.

9 Et vous dites: "Je ne pourrai soutenir toute affirmation selon laquelle

10 les événements qui sont survenus au Kosovo, tels que décrits dans l'Acte

11 d'accusation et dans d'autres documents sur lesquels je me suis penché,

12 ont été le produit d'une mauvaise évaluation faite de la situation par des

13 commandants à des échelons inférieurs de la chaîne de commandement.

14 L'échelle très étendue et la couverture médiatique assurée de ces excès ne

15 permettent pas d'avancer cet argument. On ne peut non plus manquer de

16 remarquer qu'aucune mesure disciplinaire appropriée n'a été prise. Il y a

17 dû y avoir au moins collusion au niveau de commandements supérieurs et, au

18 pire, sans doute peut-on affirmer que le commandant militaire, à son

19 niveau le plus élevé, savait que les commandants subordonnés opéraient

20 conformément à des instructions politiques et qu'ils ont choisi de ne pas

21 voir ce qui se passait.".

22 Réponse: Oui, j'ai déjà parlé de la responsabilité dans le cadre des

23 opérations de commandement et de la transmission de l'information, de la

24 coordination des forces qui prennent part à l'opération. Il est impossible

25 qu'une opération d'une aussi grande envergure telle que celle qui permet

1 le déplacement en masse de la population, qui permet l'assassinat en masse

2 de la population, puisse prendre place sans qu'il y ait des structures de

3 direction et de coordination bien établies.

4 Cela suppose le déplacement de personnes. Il faut qu'il y ait une

5 logistique, des moyens de transport, il faut assurer le passage de

6 certains sur certains territoires du pays. Il ne faut pas qu'il y ait

7 d'entrave posée à l'avancement des unités qui sont chargées du déplacement

8 de ces personnes. Tout cela suppose, je le répète, une direction très

9 claire et un grand sens de la coordination.

10 Question: A la page 27 maintenant, nous parlons d'une divergence

11 délibérée.

12 Vous évoquez certains exemples historiques; nous pourrions revenir sur ces

13 exemples, si cela s'avère nécessaire, mais, à la page 27, vous indiquez

14 que ce type de situation ne peut se produire que de façon ponctuelle au

15 sein d'une armée bien structurée.

16 Et puis, au milieu de la page, vous parlez de la loi qui régit le

17 fonctionnement de l'armée de Yougoslavie. Vous dites de cette loi que

18 c'est une loi, un document qui est fort bien formulé, qui est très

19 remarquable, un document dont toute nation serait en droit d'être fière,

20 si ce document était intégré à sa propre législation.

21 Réponse: Oui, je l'affirme, c'est un document de très grande qualité.

22 Question: La conclusion de cela, bien sûr, c'est que, comme vous le dites

23 quatre lignes plus bas: "L'objectif des opérations menées au Kosovo devait

24 être conforme aux vœux exprimés par le commandement militaire et par la

25 chaîne de commandement".

1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Et nous pouvons en venir directement à vos propres conclusions,

3 qui apparaissent à la page 29, conclusions générales de votre rapport. En

4 haut de la page, vous parlez de la police.

5 Bon, je crois que vous avez déjà en partie évoqué ce qui apparaît dans ce

6 dernier paragraphe lorsque vous parliez de la possibilité d'ouvrir

7 librement le feu dans le cadre de conflit de type non insurrectionnel.

8 Ici, vous exprimez la même chose, mais de façon un peu différente.

9 Vous dites que, sur la base de ce que vous avez lu, il n'était pas

10 possible de ne pas être à même d'identifier ou de faire rapport d'abus

11 commis étant donné la grande intensité des opérations. "Les forces serbes,

12 dites-vous, n'étaient pas engagées dans une bataille de grande intensité

13 qui se menait de façon constante et qui était menée contre une armée

14 conventionnelle de très grande taille". D'après vous, les forces serbes

15 avaient à l'époque la capacité d'évaluer de façon adéquate l'information

16 qui lui était transmise par les unités qui se trouvaient sur le terrain et

17 par d'autres sources telles que les moyens de communication.

18 Réponse: Absolument. Et les éléments d'information étaient disponibles à

19 l'époque. Je voudrais souligner que si j'étais un commandant militaire, je

20 serais très insatisfait si je ne savais pas exactement ce qui se passait

21 sur le terrain. Ce que je dis ici, c'est que le détail de ce qui était en

22 train de se passer n'a peut-être pas reçu toute l'attention qu'il

23 requérait; notamment si l'on se situe dans une situation d'opération de

24 contre-insurrection.

25 Ce qui est important dans ce type d'opérations, c'est de savoir dans le

1 détail ce qui est en train de se passer; c'est d'une importance absolument

2 fondamentale. Il faut que tout le détail de ce qui se passe remonte la

3 chaîne de commandement jusqu'au plus haut niveau, surtout si le

4 gouvernement souhaite veiller à ce que sa politique soit menée à bien au

5 niveau de la ligne de front. Et je pense que, dans le cas de figure qui

6 nous occupe, ces éléments d'information devaient être connus de la chaîne

7 de commandement.

8 Question: Donc vos conclusions, vous les maintenez telles qu'elles

9 apparaissent dans votre rapport?

10 Réponse: Oui, je n'ai aucun souhait de les modifier en quoi que ce soit.

11 Question: Mon assistante, Monsieur le Président, me rappelle très

12 justement qu'il y a, dans l'ensemble des documents qui a été remis, une

13 pièce qui devrait peut-être encore être soumise à votre attention. C'est

14 celle qui se trouve à l'onglet 9, je crois, et qui correspond à la note de

15 bas de page 11 du rapport. Cette note se trouve à la page 17 du rapport et

16 elle fait partie du paragraphe qui porte l'intitulé "Règles de combat".

17 Le document qui nous intéresse porte le titre "Mise en oeuvre des règles

18 du droit international des conflits armés". C'est un livre qui traite de

19 la façon dont l'armée yougoslave respectait les lois qui régissent le

20 conflit armé. Un certain nombre d'exemples sont donnés. C'est un livre qui

21 a été publié. Nous fournissons à la Chambre des photocopies de certaines

22 pages de ce livre.

23 Est-ce que vous souhaitez que le livre lui-même soit versé en tant que

24 pièce à conviction?

25 M. le Président (interprétation): Oui. L'huissière va nous communiquer ces

1 pièces.

2 (Intervention de l'huissière.)

3 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce de l'accusation 312.

4 M. Nice (interprétation): Je n'ai plus de questions à poser au général.

5 Merci.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, souhaitez-vous

7 commencer le contre-interrogatoire?

8 M. Milosevic (interprétation): Merci. Est-ce que je peux savoir à l'avance

9 si vous souhaitez limiter mon temps de parole?

10 M. le Président (interprétation): Nous vous donnons au maximum 1 heure 30.

11 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je crois que c'est un temps

12 beaucoup trop court. Nous avons couvert un grand nombre de sujets dans le

13 cadre de l'étude du rapport du général.

14 M. le Président (interprétation): Nous allons voir ce que vous arriverez à

15 couvrir pendant le temps que je viens d'indiquer.

16 (Contre-interrogatoire du témoin, Sir Peter de la Billière, par l'accusé

17 M. Milosevic.)

18 M. Milosevic (interprétation): Bien sûr. Et je dois dire que les choses

19 sont un petit peu facilitées par le fait que le général a fourni des

20 réponses logiques aux questions qui lui étaient posées. Et pour ce qui est

21 des documents qui lui ont été communiqués, on peut dire qu'il les a

22 interprétés de la seule façon possible. Mais il y a d'autres problèmes qui

23 se posent, qui se posent de deux côtés, du point de vue des divergences de

24 vues émanant de la partie adverse et de ce qu'elle suggère.

25 Je vais passer aux questions, si vous le voulez bien.

1 Serait-il incontestable de dire, Mon Général, que, selon les affirmations

2 de l'accusation, vous venez d'être désigné comme étant un expert

3 militaire?

4 Sir de la Billière (interprétation): Je n'aime pas le terme "expert". J'ai

5 une grande expérience en matière militaire, peut-être plus grande que

6 celle dont jouissent d'autres personnes. J'ai servi, je le répète, 41 ans

7 au sein des forces armées. Donc oui, je sais un certain nombre de choses

8 quant à la question militaire.

9 Question: Cela ne fait pas l'ombre d'un doute et je ne remets pas cela en

10 question du point de vue de votre expérience très riche, mais du point de

11 vue de la façon dont ce fait-là est utilisé par la partie adverse. Parce

12 qu'ici, j'ai affaire avec eux, pas avec vous. Vous, vous êtes expert et

13 vous êtes désigné comme étant un expert militaire; la chose n'est pas

14 contestée de par le document qui a été signé par M. Dirk Ryneveld.

15 Serait-il à contester maintenant le fait que vous ayez désigné votre

16 rapport comme étant un rapport d'expert militaire, ou alors est-ce que ce

17 rapport a été désigné de la sorte par leurs soins? Je veux dire ici: ce

18 que nous avons reçu ici, ces rapports de l'expert militaire du Bureau du

19 Procureur. Et on dit: "Général de la Billière".

20 Réponse: C'est une phrase qui est revenue à plusieurs reprises au cours de

21 nos discussions et de nos entretiens. Ce n'est pas moi qui ai rédigé ce

22 titre; cependant, je n'ai pas contesté ce titre, puisque j'ai apposé ma

23 signature en bas de cette déclaration et de ce rapport.

24 Question: Bien. Toutefois, dans le dernier paragraphe de votre biographie,

25 vous déclarez que vous ne vous voyez pas comme étant un expert pour

1 l'armée yougoslave ou pour ce qui est du conflit au Kosovo; est-ce bien

2 exact?

3 Réponse: C'est parfaitement exact. Et mes éléments d'information sur ces

4 éléments ont été soumis à la Chambre. Donc les informations que j'ai

5 transmises à la Chambre ne sont pas le résultat de ce que j'ai pu

6 personnellement vivre au sein de l'armée yougoslave, non; l'information

7 que j'ai transmise à la Chambre repose sur les éléments documentaires qui

8 m'ont été transmis. Et c'est sur la base de ces éléments que je peux aider

9 la Chambre quant au fonctionnement de l'armée yougoslave.

10 Question: Bien. Je peux comprendre la chose comme étant une sorte de

11 relativisation, pour paraphraser ce que vous dites, concernant vos

12 compétences à l'égard de l'armée yougoslave et du conflit au Kosovo et non

13 pas pour ce qui est de votre connaissance de l'expérience des

14 connaissances ou des arts militaires?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Mais seriez-vous d'avis, Mon Général, pour ce qui est de la

17 clarté que…, dont vous voyez les causes des conflits et la nature des

18 conflits pendant cette même période?

19 Réponse: Mes connaissances découlent de deux sources, en fait. J'ai une

20 connaissance qui découle de mon intérêt pour toutes ces questions, intérêt

21 que j'ai toujours manifesté; et puis, il y a une autre source de

22 connaissance qui est la source, je dirais, professionnelle et nationale,

23 si vous voulez. Mais je ne veux pas dire par là que les connaissances dont

24 je dispose sont suffisantes pour me permettre de formuler un jugement

25 personnel quant au comportement de l'armée yougoslave.

1 Et puis, il y a un autre niveau de connaissance dont je veux faire état

2 ici; c'est le niveau de connaissance que j'ai pu acquérir grâce aux

3 documents qui m'ont été fournis et qui me disent, s'ils sont bien

4 véridiques et précis, de quelle façon l'armée yougoslave et les forces

5 yougoslaves auraient dû se comporter, et qui me disent également quelle

6 était la structure de la chaîne de commandement qui, a priori, était en

7 place à l'époque sur les lieux qui nous intéressent.

8 Je ne suis pas à même de vous dire si, effectivement, la situation était

9 telle qu'elle a été décrite dans les documents, mais je peux simplement

10 vous dire que, sur la base de ce que j'ai reçu, j'ai pu me forger une

11 certaine opinion et tirer un certain nombre de conclusions.

12 Question: Mais est-ce que, dans votre étude de ces questions, s'est fait

13 présent le fait, dans une mesure suffisante, que, le 24 mars 1999, la

14 Yougoslavie a conduit une guerre de défense conduite contre la plus grande

15 des puissances qui aient jamais existé, à savoir le Pacte de l'OTAN; et

16 ce, en combattant en parallèle avec des forces terroristes très puissantes

17 sur une partie de son territoire?

18 Réponse: J'étais pleinement conscient de la teneur générale des

19 opérations. Je suis une personne, ma foi, cultivée; j'ai lu les journaux

20 et j'ai compris ce qui était en train de se passer.

21 Question: Général, est-ce que, dans votre carrière militaire, vous avez pu

22 avoir quelque expérience que ce soit pour ce qui est de la conduite d'une

23 guerre défensive? En d'autres termes, une guerre à laquelle vous vous

24 trouveriez contraint suite à une agression contre votre pays, et que vous

25 soyez amené à conduire cette guerre sur le territoire et dans les airs ou

1 dans le territoire aérien de votre pays?

2 Réponse: Bien sûr, si je me remémore ce qui s'est passé pendant ma

3 jeunesse, je me souviens très bien et je suis pleinement conscient de ce

4 qui s'est passé au cours de la Seconde Guerre mondiale, mais je ne pense

5 pas à cela que vous faites référence. J'ai sûrement plus d'expérience en

6 matière d'opérations militaires de défense. Je crois que j'ai plus

7 d'expérience en la matière que qui ce soit qui se trouve encore à l'heure

8 actuelle dans l'armée dont j'ai pris la retraite. Cette expérience, je la

9 tire de la longue période de temps que j'ai passé à prendre part à des

10 opérations de défense intensive en Corée.

11 Question: Bien. Dans la première page de votre rapport, vous dites que vos

12 opinions se fondent sur votre expérience ainsi que sur votre connaissance

13 des forces armées britanniques et des forces armées autres. C'est ce qui

14 sert de base et je crois que votre expérience n'est pas contestée.

15 Ma question serait la suivante: est-ce que, lors de l'élaboration du

16 rapport que vous avez fait, vous avez consulté les faits spécifiques qui

17 sont liés à la problématique au sujet de laquelle vous vous prononcez en

18 votre qualité d'expert? Si c'est bien le cas, je voudrais que vous

19 m'indiquiez quels sont les sources et les faits que vous avez utilisés.

20 Je vais vous aider. Je dirais que j'ai compris ici que vous avez fondé

21 votre rapport sur deux œuvres des analystes militaires du Bureau du

22 Procureur, M. Philip Coo, et sur un petit nombre de documents, tel que le

23 manuel afférent à l'armée populaire yougoslave pour ce qui est de son

24 commandement, l'armée yougoslave, le Kosovo et le Metohija, le droit

25 militaire appliqué pendant les conflits au Kosovo en 1998 et 1999, la

1 Constitution de la Yougoslavie. Je vois ici que vous avez consulté un

2 ordre du commandant de corps d'armée ainsi qu'un communiqué émanant d'une

3 conférence de presse.

4 Considérez-vous donc que ces quelques éléments, rassemblés ça et là,

5 peuvent suffire pour élaborer un point de vue d'ensemble et pour englober

6 de façon générale la situation dans sa totalité?

7 Réponse: Je crois avoir dit clairement d'où provenaient mes éléments

8 d'information, notamment ceux portant sur la structure et sur les méthodes

9 d'opération de l'armée yougoslave. Vous m'avez d'ailleurs aidé en évoquant

10 à haute voix certains de ces documents à l'instant.

11 Question: J'ai bien précisé que je voulais vous aider justement.

12 Réponse: Eh bien, j'ai lu, pour ma part, l'Acte d'accusation, et c'est le

13 seul document sur la base duquel j'ai essayé de me forger une opinion

14 quant à ce qui s'était passé sur le terrain. Il ne me revient pas de me

15 prononcer sur la précision ou sur la véracité de l'Acte d'accusation, mais

16 c'est sur la base de ces éléments d'informations que je me suis constitué

17 une certaine somme de connaissances. Je ne me suis pas appuyé, par

18 exemple, sur ce que j'avais pu lire dans les médias.

19 M. Milosevic (interprétation): Vous venez de mentionner, Général, je

20 dirais l'élément clé qui remet en question la façon dont on s'est servi de

21 vos connaissances, non pas pour ce qui vous concerne, vous-même, mais pour

22 ce qui concerne la partie adverse, c'est-à-dire la partie qui se trouve

23 assise face à moi.

24 Pour vous rappeler les choses, je vais sauter certains éléments pour y

25 revenir peut-être ultérieurement. Mais je vais parler de quelques

1 citations dont on s'est servi pour ce qui est de votre document.

2 M. le Président (interprétation): Je vous interromps une fois encore au

3 sujet de la longueur de vos questions. On vous l'a dit à de nombreuses

4 reprises, il faut que l'on puisse comprendre et suivre vos questions. Vous

5 pouvez citer au témoin un extrait d'un rapport ou d'un autre document, et

6 ensuite vous pouvez lui poser vos questions, mais les choses sont beaucoup

7 plus difficiles lorsque vous lui donnez lecture de passages entiers et

8 vous demandez au témoin ensuite de répondre.

9 D'autre part, le témoin n'a pas à entendre les observations que vous avez

10 à faire au sujet du Bureau du Procureur. Vous pouvez nous faire ce genre

11 de remarque, à nous, si elles sont appropriées.

12 Allez-y, poursuivez.

13 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je ne perds pas de vue le

14 niveau intellectuel et le niveau d'éducation qu'a la personne que

15 j'interroge. Je ne pense pas que le général ne serait pas en mesure de

16 comprendre ma question parce que je fais des phrases un peu plus longues.

17 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous ne devez pas perdre de

18 temps en faisant de longs discours. Quelle est votre question?

19 M. Milosevic (interprétation): Je ne fais pas de discours, Monsieur May.

20 Par rapport à ce que le général a mentionné tout à l'heure, je vais me

21 référer à deux citations seulement, puis, je lui poserai ma question. Ce

22 sont des citations de son propre rapport. Il ne sera pas difficile de les

23 reconnaître.

24 En page 15, c'est du moins la page dans ma langue -cela diverge peut-être

25 pour ce qui est des versions anglaises et serbes- mais je crois qu'il a

1 été dit ce qui suit: "Par conséquent, le commandant militaire devrait être

2 conscient à part entière de l'intervention des forces de police dans sa

3 zone et de la possibilité de son intervention ou de la possibilité

4 d'exercer une influence de sa part." C'est la partie introductive, la

5 substance vient par la suite. Et il dit…

6 M. le Président (interprétation): Un moment. Laissez-moi retrouver le

7 passage avant que de continuer. Il s'agit de la page 15 en anglais.

8 M. Milosevic (interprétation): Il se peut que ce soit en version anglaise

9 la page 15 également.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez

11 retrouvé le passage concerné?

12 Sir de la Billière (interprétation): Non, je ne l'ai pas retrouvé.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, laissez-nous

14 retrouver le passage. Le Juge Kwon l'a trouvé.

15 Pouvez-vous l'indiquer au témoin s'il vous plaît?

16 M. Kwon (interprétation): Il s'agit du premier paragraphe qui commence à

17 la page 15, et cela se trouve au milieu de ce paragraphe -je cite-: "Ainsi

18 que le commandant militaire doit être parfaitement au courant de ce que

19 font les forces de police, etc."

20 M. Milosevic (interprétation): L'important, c'est ce qui suit: "Je ne

21 pense pas que de tels déplacements de la population et de tels meurtres,

22 tels que cités à l'Acte d'accusation, pouvaient avoir lieu sans que le

23 commandant local de l'armée de Yougoslavie en ait connaissance, tel que

24 cela a été cité à l'Acte d'accusation". Je souligne "ne pouvait avoir lieu

25 sans que le commandant de l'armée de Yougoslavie en ait pleinement

1 connaissance".

2 Puis, quelques lignes plus bas...

3 M. le Président (interprétation): Mais quelle est votre question? Vous

4 donnez lecture de ce passage et pendant qu'on y est: quelles sont les

5 questions que vous avez à poser à ce sujet? Où essayez-vous d'en venir?

6 M. Milosevic (interprétation): Je vais donner lecture d'un autre passage,

7 puis, je vais poser la même question pour ce qui concerne les deux

8 citations et pour ce qui est de l'Acte d'accusation, du soi-disant Acte

9 d'accusation.

10 Je vais donc passer en page 21, à la page 21. Je dirais que c'est vers le

11 bas de la page qu'on dit que, "dans toutes les guerres, il y a lieu de

12 supposer qu'il y aura des incidents individuels ou des recours exagérés à

13 la force ou à la violence, la violence criminelle". Et vous dites:

14 "Toutefois, les excès décrits à l'Acte d'accusation nécessitent une

15 organisation logistique massive et une organisation du personnel: tout

16 d'abord, pour chasser les gens de leurs domiciles; deuxièmement, pour

17 réaliser cela de façon efficace et rapide, ce qui a été, de façon

18 évidente, la caractéristique principale".

19 Donc…

20 M. le Président (interprétation): Mon Général, avez-vous trouvé ce

21 deuxième extrait?

22 Sir de la Billière (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Quelle est votre question?

24 M. Milosevic (interprétation): Donc, Général, la substance de la question

25 et de toute l'approche ici présente est la suivante: l'Acte d'accusation

1 au service duquel ils placent vos connaissances, pour le prouver, est pris

2 comme étant un élément de preuve pour abonder dans le sens de ce que l'on

3 affirme. Est-ce que je suis clair?

4 Se peut-il donc, étant donné que nous avons ici un Acte d'accusation que

5 j'affirme être erroné, donc que nous avons l'accusation qui cherche à

6 prouver et prend cet Acte d'accusation comme élément de preuve pour

7 affirmer ou abonder dans le sens de ce que l'on affirme… Si l'Acte

8 d'accusation était exact, Général, ce serait tout à fait fondé du point de

9 vue technique et professionnel…

10 M. le Président (interprétation): Non, Monsieur Milosevic, je dois vous

11 interrompre.

12 Le témoin ne dépose pas au sujet de l'Acte d'accusation; il l'a dit très

13 clairement. Ce qu'il nous dit, c'est: "Sur la base des faits allégués dans

14 l'Acte d'accusation, voici quelles sont mes conclusions en tant que

15 militaire".

16 Inutile de vous lancer dans une querelle avec lui au sujet de l'Acte

17 d'accusation. Il a simplement fait reposer ses conclusions sur cet Acte

18 d'accusation; il nous l'a dit tout à fait clairement. Il est donc inutile

19 de lui parler au sujet du fait qu'il est venu ici pour prouver l'Acte

20 d'accusation, ce n'est pas le cas; il est simplement venu ici pour

21 présenter ses conclusions à partir de l'Acte d'accusation.

22 Avez-vous des questions au sujet de ces conclusions? Si oui, allez-y.

23 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je n'accuse pas le général de

24 la Billière d'être venu ici à mauvais escient. Je dis seulement que, de la

25 part de cet Acte d'accusation erroné, on abuse de ses connaissances pour

1 se servir de l'Acte d'accusation en guise d'élément de preuve.

2 M. le Président (interprétation): Non. Non, ce n'est pas le cas. Nous

3 l'avons dit suffisamment souvent. L'Acte d'accusation n'est pas une preuve

4 en tant que telle; il s'agit d'un état de ce que souhaite prouver

5 l'accusation, le Procureur. Il appartiendra aux Juges de la Chambre de

6 déterminer si cela est vrai ou non et nous le ferons en temps utile,

7 lorsque nous aurons entendu tous les éléments de preuve. Inutile cependant

8 d'en parler avec ce témoin.

9 Ne perdons pas plus de temps. Si vous avez des questions à lui poser au

10 sujet de son rapport, allez-y, mais ne continuez pas à lui poser des

11 questions au sujet de l'Acte d'accusation.

12 M. Kwon (interprétation): Je souhaiterais avoir une précision.

13 Mon Général, il y a quelques instants, vous avez dit que l'Acte

14 d'accusation avait été le seul document sur lequel vous vous étiez appuyé

15 pour tirer des conclusions si ce qui s'était passé sur le terrain. Est-ce

16 exact?

17 Sir de la Billière (interprétation): Oui.

18 M. Kwon (interprétation): Mais que se passera-t-il si ce qui est affirmé

19 dans l'Acte d'accusation se révèle ne pas être conforme à la réalité en

20 tout ou partie? A ce moment-là, qu'est-ce qui va se passer? Qu'avez-vous à

21 dire?

22 Sir de la Billière (interprétation): Si l'Acte d'accusation –et ici, je

23 m'éloigne un petit peu de mon domaine d'expertise, du domaine militaire-,

24 si l'Acte d'accusation n'est pas exact, s'il n'est pas véridique, à ce

25 moment-là, il est manifeste qu'il faudra apporter des corrections à mes

1 conclusions. Ou si l'Acte d'accusation est complètement faux, à ce moment-

2 là, on pourra dire que mes conclusions sont erronées également.

3 On m'a demandé d'en arriver à mes conclusions sur la base de l'Acte

4 d'accusation. Il est possible que les détails présentés dans l'Acte

5 d'accusation ne soient pas tous exacts et ne soient pas prouvés. Dans ces

6 conditions, les gens qui auront eu l'amabilité d'écouter ma déposition

7 devront décider si ce qui a été prouvé justifie cependant les conclusions

8 que j'ai moi-même présentées.

9 M. Kwon (interprétation): Merci beaucoup.

10 Monsieur Milosevic, c'est à vous.

11 M. Milosevic (interprétation): Merci. Je vais poursuivre. Mais, en fait,

12 c'est là la question-clé.

13 M. le Président (interprétation): Bien sûr que c'est la question-clé!

14 C'est la question qui est clé pour l'ensemble de ce procès. Allez,

15 avançons.

16 M. Milosevic (interprétation): Bien que nous nous comprenions, on ne

17 saurait prendre l'Acte d'accusation comme un élément de preuve prouvant la

18 véracité de l'Acte d'accusation.

19 Dites-moi, Mon Général, considérez-vous que l'expérience que vous avez

20 acquise en votre qualité militaire lors des expéditions de la Grande-

21 Bretagne, pour ce qui est des Falkland, des îles Falkland ou de la guerre

22 du Golfe, pourrait être utilisée comme élément de preuve pour ce qui est

23 de la guerre au Kosovo e Metohija, en partie ou à part entière?

24 Sir de la Billière (interprétation): Vous parlez de ces deux campagnes qui

25 sont simplement une partie de ma carrière très diversifiée; il s'agit

1 simplement de deux exemples de ce que j'ai fait, qui m'ont permis de tirer

2 un certain nombre d'enseignements.

3 Moi, pour ce rapport, je me base sur la totalité de mon expérience

4 militaire, sur ma participation à des opérations de grande envergure en

5 Corée, une véritable guerre. Je me base sur les opérations de police et de

6 l'armée en Malaisie, sur les opérations menées par la police et l'armée en

7 Indonésie ou aux frontières de l'Indonésie, et sur les opérations

8 auxquelles j'ai participé au Moyen-Orient à plusieurs reprises, et pas

9 seulement dans la guerre du Golfe. Je me base également sur mon expérience

10 assez vaste, au risque d'être un peu immodeste, dans le domaine de la

11 lutte contre le terrorisme; une expérience de plusieurs dizaines d'années.

12 M. Milosevic (interprétation): Vous avez acquis de l'expérience dans les

13 guerres qui se sont déroulées au niveau des territoires dépendants, à

14 savoir les îles Falkland, les Malouines qui sont éloignées, à des milliers

15 de kilomètres de la Grande-Bretagne, à 13.500 kilomètres. Ceci est éloigné

16 du territoire souverain de la Grande-Bretagne.

17 Alors, là, vous avez une guerre en Yougoslavie qui s'est tenue sur son

18 propre territoire souverain et sur des sites qui sont éloignés d'à peine

19 300 kilomètres de la capitale. Est-ce que, partant de votre expérience et

20 de vos convictions, vous reconnaîtriez le droit à un Etat souverain tel

21 que la Yougoslavie de procéder à la défense de sa souveraineté et de son

22 intégrité sur le territoire qui est le sien? Pensez-vous que cela équivaut

23 ou que cela est un droit qui excède le droit qui est le droit de votre

24 pays à défendre ses intérêts et ses droits, à quelque 13.500 kilomètres du

25 territoire souverain de votre Etat?

1 Sir de la Billière (interprétation): Vous évoquez un seul exemple...

2 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'une

3 question à poser au témoin. S'il convient de la poser à quelqu'un, ce

4 serait peut-être à nous, à la limite.

5 M. Milosevic (interprétation): Bien, Monsieur May.

6 Je suppose que ce sont là des questions importantes. Nous pouvons revenir

7 à une question qui est rattachée à celle-ci.

8 Nous venons de parler de l'Acte d'accusation comme étant le seul document

9 qui a été utilisé par le général pour ce qui est de tirer ses conclusions.

10 Evidemment si les prémisses sont fausses, les conclusions tirées vont du

11 mauvais côté.

12 Mais vous avez mentionné, Mon Général, les médias entre autres. Est-ce que

13 vous vous souvenez des communiqués du State Department, début avril 1999,

14 disant qu'au Kosovo, on avait tué un demi-million de personnes? Ou alors

15 un communiqué de l'ambassadeur américain chargé des crimes de guerre, à

16 savoir David Schaeffer (phon.), daté du 18 avril 1999, disant que l'on

17 avait tué au Kosovo 100.000 Albanais? Ou alors la déclaration du porte-

18 parole Rubin qui, en date du 19 avril, avait confirmé les dires de

19 Schaeffer (phon.) en disant que l'on avait tué 100.000 Albanais? Ou alors

20 le ministre de la Défense, en mai 1999, qui avait affirmé que l'on avait

21 tué 100.000 hommes ou que 100.000 hommes avaient disparu au Kosovo?

22 Est-ce que toutes ces déclarations-là, toutes ces déclarations qui ont de

23 façon évidente été lancées dans les médias pour justifier l'agression

24 contre la Yougoslavie tombent à l'eau face à une simple mathématique ou un

25 calcul tout à fait simple qui ramène des centaines de milliers à des

1 centaines toutes simples?

2 Est-ce que vous savez nous dire combien de personnes tuées, combien de

3 personnes tombées au cours de la guerre ont été retrouvées au Kosovo pour

4 expliquer la chose? Je vous pose la question parce que, dans le brouillard

5 politique, quand on parle de répression...

6 M. le Président (interprétation): Non, non, non. Je vais vous interrompre.

7 La pertinence de tout ceci n'est pas claire. Mais nous allons demander au

8 témoin de répondre à la question simplement en nous disant s'il sait

9 combien de personnes ont été tuées au Kosovo?

10 Sir de la Billière (interprétation): Je ne le sais pas, Monsieur le

11 Président.

12 M. Milosevic (interprétation): Mais auriez-vous l'amabilité, Monsieur May,

13 de dire au témoin, étant donné que cela importe beaucoup pour, je dirais,

14 la façon dont il tire ses conclusions, combien de morts on a retrouvés à

15 ce jour au Kosovo? Auriez-vous l'amabilité de l'informer de la chose afin

16 que je puisse lui poser quelques questions encore?

17 M. Robinson (interprétation): Vous pouvez lui donner ce chiffre, mais vous

18 ne pouvez pas faire du Président de la Chambre un témoin.

19 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, c'est précisément de cela qu'il

20 est question, de la période avant la guerre, avant le début des

21 bombardements: de quelques centaines et non pas de quelques centaines de

22 milliers. A la fin de la guerre, après les bombardements, après les

23 combats de l'UCK avec la police et l'armée, après toutes les interventions

24 et activités armées, quelques milliers seulement.

25 Donc, Général, est-ce qu'il apparaît clairement que, dans la rhétorique

1 politique parlant de meurtres, la différence n'est peut-être pas tout à

2 fait claire? S'agissant de chiffres quand on parle de centaines et de

3 centaines de milliers ou quand on parle de plusieurs milliers et de

4 centaines de milliers, la différence apparaît très clairement, la

5 différence est éclatante. Et ce n'est pas sur une mathématique de ce genre

6 que l'on peut ou que l'on saurait fonder l'argumentation en faveur de

7 l'agression lancée contre un pays.

8 M. le Président (interprétation): Ceci n'a rien à voir avec la déposition

9 du témoin.

10 Avez-vous une question pertinente à lui poser, Monsieur Milosevic?

11 M. Milosevic (interprétation): J'ai beaucoup de questions pertinentes à

12 poser.

13 Monsieur de la Billière, pensez-vous que les éléments de motivation

14 -j'entends là les éléments historiques, économiques, nationaux,

15 militaires- peuvent influer sur l'éclatement et l'évolution des conflits,

16 notamment sur certains épisodes de ces conflits armés?

17 Sir de la Billière (interprétation): Je ne vois pas bien ce que vous

18 entendez par motivation dans ce contexte. Vous avez évoqué ici un tel

19 nombre de motivations qui recouvrent un tel nombre de domaines, en passant

20 de l'armée à des considérations historiques et autres!

21 Pourriez-vous, s'il vous plaît, être plus précis et me poser des questions

22 qui ont trait à l'art militaire? Car c'est pour cela que je suis ici.

23 Question: Voilà. Parlons des éléments historiques, émotionnels, ethniques,

24 nationaux, etc., donc tout ce qui peut constituer les facteurs de

25 motivation dans des circonstances où l'on défend sa patrie, dans des

1 circonstances où l'ennemi se trouve être par trop cruel, lorsque l'ennemi

2 procède à toutes sortes de cruautés, lorsqu'il incendie, lorsqu'il tue en

3 masse, lorsqu'il massacre.

4 Est-ce que vous considérez donc que cela est susceptible d'influer sur

5 l'intensité des conflits et, notamment, sur les épisodes ou les excès qui

6 sont susceptibles d'en découler?

7 Réponse: Il est indéniable que les motivations que vous venez de définir

8 se font sentir sur les forces militaires, la seule chose pour laquelle je

9 suis venu parler ici et au sujet de laquelle je suis compétent. Il est

10 indéniable que cela a un effet sur les forces militaires qui sont

11 présentes sur le lieu des opérations. Et j'imagine que cet impact va être

12 pris en compte ou est pris en compte au moment où l'on décide du

13 déploiement des effectifs militaires au plus haut niveau.

14 Question: Avez-vous remarqué dans ces maigres documents, que vous avez

15 jugés comme étant maigres vous-même -mais je ne vois pas pourquoi ces

16 documents seraient maigres parce que l'autre partie serait autrement

17 obligée de vous fournir tous les documents et non pas seulement quelques

18 documents-, est-ce que vous avez donc remarqué dans ces documents-là le

19 soin de toute la chaîne de commandement pour ce qu'il n'y ait pas de

20 situation d'excès, pour maintenir la discipline, pour contrôler l'usage du

21 feu, pour pas que cet usage du feu ne soit incontrôlé, pour prendre soin

22 des prisonniers de guerre, pour prendre soin de la population civile, et

23 ainsi de suite? Est-ce que vous avez relevé ces éléments-là dans les

24 documents que vous avez consultés?

25 Réponse: Il y avait un fil conducteur dans les documents limités auxquels

1 j'ai eu accès sur les opérations. On a déjà parlé du fait que ces

2 documents étaient très rares et limités dans leur nombre. Je pense en

3 particulier à l'ouvrage qui a été présenté par mon éminent compatriote et

4 que j'ai pu consulter. Il s'agit d'un ouvrage qui a trait notamment au

5 respect des principes humanitaires dans le cadre des opérations.

6 D'autre part, j'ai bien dit qu'il y avait un certain nombre de documents

7 remarquables au sujet de la doctrine de l'armée yougoslave et de la

8 discipline de cette armée. On y fait référence à la nécessité de mener à

9 bien les opérations militaires dans le respect du droit humanitaire et des

10 Conventions de Genève. Si ces lignes directrices avaient été suivies,

11 j'avance, quant à moi, que les incidents allégués ou les éléments allégués

12 dans l'Acte d'accusation, la seule chose dont je parle aujourd'hui et sur

13 lesquels on m'a demandé de travailler, j'estime que tout cela n'aurait pas

14 eu lieu.

15 Je dois donc en conclure que la doctrine, les sanctions disciplinaires,

16 etc., tout ce qui prévalait au sein de l'armée yougoslave, tout cela n'a

17 pas été respecté.

18 Question: Au cas où ce qui est écrit dans l'Acte d'accusation serait

19 exact, n'est-ce pas?

20 Réponse: J'ai déjà dit ce que j'avais à dire au sujet des faits qui ont eu

21 lieu sur le terrain. J'ai déjà dit que j'ai travaillé à partir de l'Acte

22 d'accusation. Un point c'est tout.

23 Question: Eh bien, mon Général, vous avez pris ici un exemple.

24 Je ne sais pas comment je vais m'intégrer dans ce peu de temps, car les

25 documents sont nombreux. Vous avez parlé d'un petit nombre de documents ou

1 d'un faible nombre de documents mais, bien entendu, il devait y avoir des

2 documents du commandement suprême, des commandements de corps d'armée, de

3 brigade et ainsi de suite, et ici, dans ces tableaux, vous avez donné,

4 fourni, un ordre d'attaque émanant d'un commandant de bataillon.

5 En votre qualité de soldat, vous devez bien vous douter que, s'il y a un

6 tel ordre au niveau du bataillon -car je vois là en signature la signature

7 d'un commandant; cela peut être un chef de bataillon: chez nous, les

8 commandants de brigade sont des colonels, donc là, c'est un commandant, un

9 simple commandant-, vous supposez donc que le commandant d'un bataillon

10 émettant un ordre de cette nature sous-entend qu'il y a des ordres

11 analogues au niveau du corps d'armée, au niveau de l'armée et que ces

12 ordres émanant de l'armée, suivent des directives émanant du commandement

13 suprême.

14 J'imagine que c'est là la logique qui s'enchaîne parce que nous ne

15 reconstruisons pas un dinosaure à partir d'un os de la queue, mais nous

16 partons d'un ordre logique que suivent les ordres du haut vers le bas. Et,

17 tactiquement, cela ne pourrait pas être des ordres émanant par exemple du

18 commandant d'une compagnie seule, sans qu'il n'y ait rien d'autre au-delà?

19 Sir de la Billière (interprétation): A supposer que votre armée soit

20 structurée de la même façon que la nôtre, c'est exact. Ce genre de

21 principe s'applique partout dans le monde; tout ce que je peux répondre

22 est la chose suivante.

23 D'autre part, je pense qu'il est tout à fait raisonnable de penser que ces

24 documents émanaient des niveaux les plus élevés du commandement pour

25 arriver à cette fameuse queue de dinosaure dont vous nous avez parlé. Moi,

1 tout ce qu'on m'a donné, c'est la queue du dinosaure, les documents versés

2 au dossier. Et d'ailleurs, ce document n'était pas signé, il ne portait

3 pas de numéro de référence et ce qui peut nous entraîner à nous poser des

4 questions au sujet de sa validité, de son authenticité et sur la question

5 de savoir si ce document a été véritablement émis, distribué.

6 M. le Président (interprétation): Le moment est maintenant venu de faire

7 une pause.

8 Monsieur Milosevic, nous allons faire une pause de la longueur habituelle.

9 Monsieur le Témoin, veuillez nous rejoindre ici même dans 20 minutes.

10 (L'audience est suspendue à 12 heures 15 et reprise à 12 heures 40.)

11 M. le Président (interprétation): Je me tourne vers les amis de la

12 Chambre.

13 Avez-vous des questions à poser?

14 M. Wladimiroff (interprétation): Oui, environ dix minutes de questions.

15 M. le Président (interprétation): Dix minutes. Bien.

16 Monsieur Milosevic, il vous reste encore 55 minutes… 55 minutes à une

17 heure.

18 M. Milosevic (interprétation): Bien, Monsieur May. Je m'efforcerai de

19 mettre cela à profit, mais j'estime que pour un témoin aussi important,

20 aussi sérieux, le temps imparti est trop court. Je le dis pour les besoins

21 du compte rendu d'audience, pour que cela soit noté comme une objection

22 faite de ma part.

23 Mon Général, avez-vous eu l'opportunité de voir la directive du

24 commandement suprême pour ce qui est de l'engagement de l'armée de

25 Yougoslavie? Je vois que cela est indiqué ici qu'il y a une référence du

1 Bureau du Procureur et que cela a été mis à votre disposition.

2 Avez-vous donc vu le document intitulé "Directives du commandement suprême

3 à l'intention de l'armée de Yougoslavie" pendant la guerre de 1999?

4 Sir de la Billière (interprétation): Quelqu'un peut me dire où cela se

5 trouve dans mes documents?

6 M. le Président (interprétation): A quel document faites-vous référence,

7 Monsieur Milosevic?

8 M. Milosevic (interprétation): Je parle de la directive du commandement

9 suprême pour ce qui est de l'engagement de l'armée de Yougoslavie pour se

10 défendre de l'agression de l'OTAN, donc pendant cette dernière guerre. Et

11 je vois qu'il y a une référence du Bureau du Procureur mise à la

12 disposition et je voudrais savoir si le témoin a bénéficié de…, enfin, si

13 ce document a été mis à la disposition du témoin ou pas.

14 M. le Président (interprétation): La façon la plus simple de procéder est

15 la suivante: Monsieur Nice, savez-vous de quel document il s'agit?

16 M. Nice (interprétation): Je ne peux vous le dire d'emblée; je ne vois pas

17 bien de quoi il s'agit. Il serait utile que l'accusé puisse nous annoncer

18 à l'avance les pièces qu'il va utiliser pour qu'on puisse les trouver.

19 Sinon, la solution, c'est de remettre le document au témoin ou de le

20 placer sur le rétroprojecteur.

21 M. le Président (interprétation): Montrez-nous ce document. Le témoin

22 pourra ensuite répondre.

23 M. Milosevic (interprétation): Je n'ai pas le temps, maintenant, de

24 l'étudier; on va l'étudier le moment venu. Il s'agit du K0228612.

25 J'ai demandé au général s'il avait eu l'opportunité de se pencher sur

1 cette directive ou pas; directive émanant du commandement suprême,

2 j'entends.

3 Sir de la Billière (interprétation): (inaudible) … pas.

4 Question: Etant donné que vous vous référez à cette directive dans votre

5 exposé de professionnel pour ce qui est de la façon dont le commandement

6 suprême avait fonctionné et émis des directives, seriez-vous d'accord avec

7 moi pour dire qu'une directive est un document suprême qui émane du

8 commandement suprême pour imposer des tâches à accomplir à l'intention des

9 commandants des groupements stratégiques? Et c'est ce qui permet aux

10 commandants de ces groupes stratégiques de prendre des décisions

11 conformément à l'évolution de la situation des combats et conformément au

12 système de subordination des uns et des autres pour ce qui est de la

13 réalisation de ces directives?

14 Donc est-ce que cela est conforme à une façon de procéder conforme à ce

15 qui existe, à ce qui est mis en place dans une armée tout à fait moderne?

16 Réponse: Je répondrai par l'affirmative.

17 Question: Serait-il donc exact de dire que mon assertion… Je ne suis pas,

18 pour ma part, expert militaire mais, pour autant que je le sache, aucune

19 directive du commandement suprême, pour ce qui est des guerres conduites

20 jusqu'à présent, n'a repris des éléments de respect ou de conformation aux

21 dispositions du droit humanitaire international?

22 Réponse: Je vous prie de m'excuser, mais pourriez-vous répéter votre

23 question?

24 Question: Je voulais vous demander si mon assertion est exacte, à savoir

25 celle de dire qu'aucune directive des commandements suprêmes, pour ce qui

1 est des guerres conduites jusqu'à présent –je ne parle pas de la guerre en

2 Yougoslavie, je parle des guerres conduites jusqu'à présent,

3 dernièrement-, ne comporte aucune disposition de respect des dispositions

4 du droit humanitaire international.

5 Réponse: Je n'ai pas une expérience suffisamment vaste de ce type de

6 directives pour faire des observations au sujet de leur nature et de leur

7 portée et pour vous dire que cela devrait y figurer. Mais je dirais que,

8 dans la plupart des armées modernes et organisées de manière moderne, il

9 va de soi que le droit humanitaire international s'applique, que cela

10 figure expressément dans les réglementations ou pas.

11 M. Milosevic (interprétation): Je le dis parce que notre directive à nous

12 comporte précisément ces éléments-là. Je me propose de vous citer juste un

13 alinéa qui figure à la page 8; cela figure dans les cotes de la partie

14 adverse, KO28619.

15 "A l'égard de l'ennemi, des prisonniers et des blessés, il convient de se

16 comporter conformément aux dispositions des Conventions de Genève

17 afférentes au droit humanitaire international, conformément à ce qui est

18 profondément enraciné dans notre éthique nationale d'héroïsme et de

19 respect des autres."

20 Donc non seulement en sus des directives où l'on donne des instructions,

21 où l'on donne des ordres pour ce qui est des comportements, on se réfère

22 aux traditions et à l'éthique nationales qui sont les nôtres.

23 Avez-vous eu l'opportunité de prendre connaissance des traditions de

24 guerre des peuples serbe et monténégrin, d'une façon générale?

25 Sir de la Billière (interprétation): Je ne me suis pas penché sur

1 l'histoire de votre pays. Mon rapport repose sur la doctrine qui m'avait

2 été présentée et qui est contemporaine, dans sa grande majorité.

3 Cependant, je dirais une fois encore que la structure de l'armée, la

4 doctrine de l'armée, le cadre juridique, les exigences juridiques qui

5 s'appliquent à l'armée sont du plus haut niveau qui puisse s'imaginer,

6 remarquables.

7 La question, simplement, est de savoir si ces règles ont été respectées ou

8 non.

9 M. Nice (interprétation): Je souhaiterais apporter une précision: le

10 premier des documents auxquels fait référence l'accusé, et sans doute

11 aussi le deuxième, sont des documents qui nous ont été communiqués fort

12 récemment, qui ensuite ont été immédiatement communiqués à l'accusé, avant

13 même que nous ne disposions de traduction en anglais de ces documents.

14 Et je crois que, pour cette raison, et aussi étant donné le moment où le

15 rapport a été préparé, c'est sans doute pour cette raison que le témoin

16 n'a pas eu accès audit document.

17 M. Milosevic (interprétation): Mais, Général, sauriez-vous qu'en vertu des

18 traditions prévalant au sein du peuple serbe et monténégrin, la plus

19 grande des hontes est celle de tirer sur un homme qui ne porte pas d'arme,

20 sur un civil ou sur un prisonnier de guerre?

21 Sir de la Billière (interprétation): Oui, il en va de même dans mon armée

22 et, je pense, dans votre armée aussi.

23 Question: Savez-vous, mon Général, que, sur toutes les ex-Républiques

24 yougoslaves, il n'y a que dans l'armée de Yougoslavie qu'il n'y a pas un

25 seul officier et pas un seul général qui soit arrivé à ses fonctions sans

1 disposer de toutes les qualifications militaires nécessaires et sans avoir

2 traversé tous les niveaux qu'il fallait traverser dans l'armée régulière?

3 Donc j'entends qu'à la différence des autres Républiques ex-yougoslaves,

4 aucun leader politique ou d'un parti quelconque n'a obtenu de grade de

5 général ou des fonctions de commandement quelconque, mais que l'armée a

6 été exclusivement une armée professionnelle, une armée où personne n'a été

7 membre de quelque parti que ce soit, s'agissant des niveaux professionnels

8 élevés.

9 Est-ce que vous avez pu rencontrer des renseignements de ce genre dans

10 l'un quelconque des documents que vous avez examinés?

11 Réponse: Je n'ai pas étudié les parcours professionnels et les antécédents

12 de vos officiers supérieurs, je ne suis donc pas en mesure de répondre.

13 M. Milosevic (interprétation): Je parle de tous les officiers supérieurs,

14 des officiers subalternes, des amiraux, des généraux et ainsi de suite.

15 M. Nice (interprétation): C'est vraiment en dernier recours que

16 j'interviens, mais ce qui vient d'être posé, ce n'est pas une question,

17 mais un discours.

18 M. le Président (interprétation): En effet, ce n'est pas une question,

19 mais voici la manière dont le temps s'écoule et voilà pourquoi l'accusé ne

20 dispose que d'un temps limité à chaque fois qu'il y a un témoin. Cela

21 aussi, il faut le consigner au compte rendu d'audience. Allez-y!

22 M. Milosevic (interprétation): Général, en votre qualité de soldat

23 expérimenté, est-ce que vous pourriez imaginer qu'un officier

24 professionnel quelconque, tenu par le serment prêté et par les lois qu'il

25 a dû étudier dans toutes ses écoles, se devrait donc d'être tenu par tous

1 les éléments qui ont force d'obligation pour quelqu'un, y compris le

2 moral, l'éthique et la tradition?

3 Est-ce que vous pouvez donc vous imaginer qu'un tel officier serait à même

4 d'ordonner l'exécution de prisonniers de guerre ou de civils? Est-ce que

5 vous pouvez vous imaginer qu'il saurait y avoir une unité qui serait

6 disposée à réaliser cet ordre, en dépit et contrairement à tous les ordres

7 et à tous les documents disponibles et enseignés?

8 Sir de la Billière (interprétation): Il serait mal placé de ma part de

9 commencer à me lancer dans des supputations et essayer d'imaginer des

10 choses, parce que mon rapport, ma déposition repose sur les faits et les

11 informations qui m'ont été communiqués; et je les ai explicités.

12 La manière dont les personnes se comportent quand elles sont soumises à

13 des pressions, cela relève de la psychologie et c'est d'ailleurs fort

14 intéressant, mais ce n'est sans doute pas ce qui nous occupe aujourd'hui.

15 Question: Bien, Mon Général, nous allons maintenant chercher à gagner un

16 peu de temps. Vous avez étudié les principes de commandement; je ne vais

17 pas m'attarder dessus. Vous avez étudié les devoirs des supérieurs, le

18 principe du commandement unique, vous avez parlé du commandement dans la

19 pratique.

20 Je me réfère à la page 7 et vous dites: "Le commandant militaire suprême

21 et son quartier général doivent à tout moment être en contact avec les

22 commandants sur le terrain, et ceci, 24 heures par jour sur le terrain des

23 conflits, tout en échangeant des messages, des informations et éléments de

24 rapport".

25 Est-ce qu'il apparaît clairement que cela concerne ce que vous appelez

1 "field commander", c'est-à-dire "commandant sur le terrain" et que cela ne

2 saurait avoir trait au commandement suprême?

3 Réponse: Le commandement suprême travaille en ayant connaissance de ce qui

4 se passe aux échelons supérieurs et au moins deux échelons inférieurs. Et

5 -comme je l'ai déjà dit, les informations, c'est l'oxygène de la machine

6 militaire- il convient qu'ils aient connaissance des opérations menées,

7 des réussites, des victoires et des défaites enregistrées. Il convient

8 donc que le commandement travaille efficacement, surtout lorsque la

9 situation évolue très vite et lorsqu'elle est parfois confuse. Si le

10 commandement suprême ne dispose pas des informations nécessaires, alors il

11 ne peut plus contrôler ses forces.

12 Et sur la base des documents que j'ai lus au sujet de la structure et du

13 commandement de l'armée yougoslave, et pensant que, sans doute, ces

14 officiers supérieurs ont été correctement formés -bien que je ne dispose

15 pas d'éléments de preuve dans ce sens-, il me semble que cela a dû être

16 effectivement le cas. C'est-à-dire je pense qu'ils ont insisté pour être

17 toujours informés de ce qui se passait sur le terrain. Cela ne veut pas

18 dire pour autant que cela a été fait tout le temps, à 100%, par tout le

19 monde, mais je pense qu'ils étaient au courant du développement général de

20 la situation.

21 Question: Général, est-ce que ce que nos règlements prévoyaient était

22 logique, à savoir un intervalle de temps pour ce qui est des présentations

23 de rapports? Et s'agissant de ces intervalles de temps, plus on montait

24 dans les grades, plus ces rapports étaient faits dans des laps de temps

25 plus grands. Vous semble-t-il raisonnable donc de dire que le commandement

1 suprême devait recevoir un rapport du commandement de l'armée jusqu'à

2 telle heure, une fois par jour, à moins qu'il n'y ait des raisons de

3 demander des rapports extraordinaires?

4 S'agissant du commandement suprême, est-ce qu'il serait raisonnable

5 d'assurer qu'un rapport était soumis une fois par jour? Et plus on

6 descendait vers le bas, donc vers les niveaux tactiques, plus les rapports

7 étaient fréquents, et j'imagine que là, il s'agissait d'avoir une vue

8 permanente sur ce qui se passait sur le terrain. Est-ce que cela vous

9 semble être une façon raisonnable de procéder?

10 Réponse: Je ne veux pas entrer dans un débat approfondi sur la théorie du

11 commandement. Cependant, j'aurais tendance à aller dans votre sens, à 100%

12 même.

13 Je suis sûr qu'il y a des variations parfois, comme vous l'avez indiqué

14 vous-même, lorsque les opérations étaient d'une telle intensité que le

15 commandement suprême souhaite avoir des informations plus régulières. Mais

16 la salle des opérations du commandant suprême est toujours en contact avec

17 les moyens de communication modernes avec le théâtre des opérations. Et la

18 salle des opérations attire tout le temps l'attention du commandant sur

19 toute modification importante des activités qui peuvent avoir son

20 importance pour le commandant, que ces événements se passent de jour ou de

21 nuit.

22 Question: Cette directive du commandement suprême a été envoyée aux

23 groupes stratégiques. Les groupes stratégiques au sein de l'armée

24 yougoslave, de la VJ était la 1e, la 2e et la 3e Armées. Il y avait ensuite

25 les forces aériennes, les unités d'offensive antiaérienne et puis, la

1 cinquième arme, c'était la marine.

2 Alors, est-ce que d'après vous, qui êtes militaire de carrière, il est

3 logique que le commandant suprême sache au moins ce qui se passe à deux

4 niveaux: au niveau du commandement de l'armée et au niveau du commandement

5 du corps? Et n'est-il pas logique qu'il y ait constamment mise à niveau,

6 mise à jour de l'information? N'est-il pas logique qu'il y ait un rapport

7 qui soit fait quotidiennement sur ce qui se passe chaque jour, et pas

8 chaque heure et chaque minute?

9 Réponse: Oui, cela me paraît être la pratique tout à fait normale et qui

10 devrait être suivie.

11 Question: Lorsque vous parlez de coordination, de coordination entre

12 l'armée et les forces de police, lorsque vous évoquez à ce titre les

13 textes législatifs -et je précise qu'il y a un ordre du commandement

14 suprême qui porte sur les liens de subordination, à savoir que les unités

15 de police sont placées sous la subordination du commandant militaire dans

16 sa zone de responsabilité-, est-il clair, Général, que nous ne parlons pas

17 ici de quelques liens de subordination totale de la police vis-à-vis de

18 l'état-major général dans son intégralité?

19 Ici, on fait référence à une zone de responsabilité, qu'il s'agisse d'une

20 unité, d'une brigade ou d'un bataillon, on parle d'un endroit où il y a

21 des combats et on parle de situations de ce type où il doit y avoir

22 coordination.

23 Et n'est-il pas logique que, dans des situations de ce genre, le groupe de

24 police qui se trouve dans la zone sur le terrain, que ce groupe de police

25 soit rattaché et subordonné au commandement militaire local afin d'éviter

1 des accidents, d'éviter que la confusion ou que les malentendus règnent?

2 Réponse: Vous avez synthétisé ici ce que serait une situation idéale et je

3 ne peux que souscrire à ce que vous avez dit.

4 Question: Donc lorsque vous parlez des opérations qui avaient cours au

5 Kosovo-Metohija, est-ce qu'il est clair, dans votre esprit, que l'armée,

6 les forces de police communiquaient avec les autorités civiles qui se

7 trouvaient sur le terrain? Et est-ce qu'il n'est pas clair également qu'à

8 tous égard, cela ne peut se substituer aux compétences de ceux qui

9 occupent la chaîne de commandement de l'armée et des forces de police?

10 Réponse: L'armée, les forces de police assuraient l'intégrité de leur

11 propre commandement, quelles que soient les ressources qui soient mises à

12 leur disposition pour coopérer, pour établir des Q.G. conjoints, pour

13 avoir des officiers de liaison ou des opérateurs radio. Et je crois que

14 j'ai dit cela clairement, je pense qu'ils préservaient jalousement leur

15 propre système de commandement. Je pense notamment à la force de police.

16 Dans tous les cas de figure, qu'il s'agisse de la marine, qu'il s'agisse

17 d'unités de police, qu'il s'agisse de quelque unité que ce soit, il y a

18 toujours volonté de préserver leur capacité à faire remonter des

19 informations le long de leur propre chaîne de commandement, de maintenir

20 leur propre structure de commandement en place.

21 Il revient au commandant de bien comprendre les structures avec lesquelles

22 il est en train d'opérer. Toutes ces forces travaillent de façon un peu

23 différente, il faut essayer de les amener à une bonne coordination et

24 coopération. Donc au niveau supérieur de commandement, vous commencez à

25 penser en termes de diplomatie. Il ne s'agit pas seulement de dire: "Eh

1 bien, je fais comme je veux". Il faut essayer d'attendre un degré de

2 coopération qui permet d'atteindre un degré de coopération qui permet de

3 mener à bien la politique générale et la stratégie générale.

4 Question: Est-ce qu'il est bien clair également, Général, que lorsqu'il y

5 a un commandement conjoint, il ne s'agit pas véritablement d'un

6 commandement. C'est une coordination horizontale qui prend place et tous

7 les participants gardent leur propre responsabilité, gardent leur propre

8 chaîne de commandement. En fait, un accord est passé dans le seul cadre

9 d'une situation bien particulière. Seulement, dans le cadre des

10 compétences et des pouvoirs qu'il a dans le cas de sa propre chaîne de

11 commandement.

12 Réponse: Tout à fait, tout dépend de la formulation de la responsabilité

13 de commandement qui est déléguée au commandant qui se trouve sur place.

14 Peut-être que sa responsabilité ne sera pas totale, qu'un certain nombre

15 de réserves y seront apportées, mais il faut que ce soit très clair. Il

16 faut qu'il y ait un seul homme responsable de ce qui se passe sur le

17 terrain. C'est lui qui décide qu'il ait d'autres personnes qui travaillent

18 à ses côtés. Cela ne l'empêche pas d'être totalement au courant de ce qui

19 se produit sur le terrain, qu'il s'agisse d'une victoire, qu'il s'agisse

20 d'un échec, qu'il s'agisse d'un abus de responsabilité militaire. Il a ces

21 personnes qui travaillent avec lui, il a des rapports et des entretiens

22 avec, par exemple, la marine et l'armée; mais toutes ces armes qui

23 travaillent aux côtés les unes des autres doivent, ont obligation de

24 s'exécuter dès lors que le commandant, hiérarchiquement supérieur, émet un

25 certain nombre de demandes. Il ne peut y avoir d'excuse dès lors qu'un

1 certain relâchement se produit dans leur façon d'opérer. S'ils ont

2 l'impression, les commandants qui sont…, si les différents représentants

3 de ces armées ont l'impression qu'ils reçoivent des ordres qui ne sont pas

4 conformes à ce que peuvent accomplir les ressources qu'ils contrôlent -si

5 l'on parle de la marine, peut-être qu'ils n'ont pas suffisamment de

6 bâtiments pour mener à bien certaines opérations-, s'ils ne sont pas

7 satisfaits, ils peuvent faire remonter cette impression le long de leur

8 propre chaîne de commandement et vers leur propre commandant militaire.

9 Mais si le commandant militaire, qui est sur place, est compétent, il ne

10 peut permettre que la situation atteigne ce stade où chacun essaie de

11 faire rapport à sa propre chaîne de commandement. Il faut qu'il y ait une

12 coordination, et, dès lors, c'est le commandant qui prend toutes les

13 décisions et qui assume toute la responsabilité.

14 Question: Je suis tout à fait d'accord avec vous et c'est précisément dans

15 ce cadre que je m'exprime, c'est dans ce cadre que je fais des

16 commentaires qui portent sur ce qu'a placé M. Nice sur le rétroprojecteur;

17 cette page qu'il a placée et qui indique que vous avez déclaré que "la

18 force de police subordonnée à l'armée peut avoir recours au droit de se

19 plaindre directement aux autorités civiles et à la direction de la police,

20 dès lors qu'elle considère qu'il y a eu des excès qui ont été commis, dès

21 lors qu'elle estime que des ordres ont été émis qui n'auraient pas dû

22 l'être et qui sont contre la loi." C'est assez logique.

23 Mais est-ce que vous avez quelque élément de connaissance que ce soit

24 selon lequel quelqu'un qui aurait émis un ordre qui était contraire à la

25 loi et en toute violation de celle-ci a été identifié? Est-ce que vous

1 savez si de tels ordres ont été émis qui violaient manifestement la loi en

2 place, en vigueur?

3 Réponse: Si vous me demandez de faire référence à des exemples de cette

4 situation qui se seraient produits lors de ma propre carrière, je peux le

5 faire bien sûr. Je ne voudrais pas paraître ici trop présomptueux, mais

6 une des raisons pour lesquelles on m'a confié le commandement des

7 opérations du Golfe, c'est que mon expérience et ma capacité à comprendre

8 le comportement des autres services auprès desquels je travaillais avaient

9 été établies; mes supérieurs et le gouvernement qui était en place à

10 l'époque en ont pris conscience. J'ai été désigné par le Premier ministre,

11 et les personnes qui m'ont désigné à ce poste ont pris cela en compte et

12 ont pensé que c'était un élément absolument essentiel. Et j'ose espérer

13 que je n'ai pas trop failli dans l'exécution de la tâche qui m'a été

14 confiée.

15 Mais il y a eu des exemples de situation que vous avez évoqués. Je ne sais

16 pas s'il me revient à moi de les évoquer et je ne pense pas que ce soit

17 vraiment pertinent dans le cadre de la discussion qui nous rassemble ici

18 aujourd'hui.

19 Question: Très bien, mais vous n'avez donc pas connaissance du fait que,

20 dans un quelconque cas concret de conflit en Yougoslavie, pendant la

21 guerre de 1999, vous n'avez pas connaissance du fait que qui que ce soit

22 ait émis un ordre de nature illégale? Bien sûr, je suis tout à fait

23 d'accord avec vous: il revient à un individu de réagir en conséquence si

24 la situation se présente. Ce n'est pas contesté dans le principe, bien

25 sûr. En principe, cela est incontestable.

1 Mais ma question est celle-ci: est-ce que vous avez connaissance du fait

2 qu'un individu ait, à un quelconque moment, émis un ordre illégal? Et est-

3 ce qu'il y a eu absence de réaction face à une telle situation de la part

4 de certaines personnes?

5 Réponse: On m'a donné des documents qui ne me laissent pas penser que cela

6 se soit jamais produit et je dois par conséquent me forger une opinion sur

7 la base de ce qui apparaît dans l'Acte d'accusation, sur ce que décrit

8 l'accusation de ce qui s'est passé sur le terrain. Et je dois me fonder

9 également sur la façon dont les militaires et les autres forces en

10 présence ont répondu et réagi aux événements.

11 Question: Très bien. Est-ce qu'il est bien clair ici que les représentants

12 des autorités civiles -par exemple au Kosovo, il y avait le gouvernement

13 exécutif transitoire, ensuite il y a eu des représentants du gouvernement

14 de Serbie et de Yougoslavie-, est-ce qu'il est donc bien clair que les

15 représentants des autorités civiles, qui sont en communication à la fois

16 avec les autorités militaires et de police, ne sont pas un chaînon de la

17 chaîne de commandement, que l'on se place au sein de la police ou que l'on

18 se place au sein de l'armée?

19 Réponse: L'élément civil était présent, indéniablement, et cela, je le dis

20 sur la base des documents qui m'ont été remis. Cela me semble être tout à

21 fait normal, vu la situation au Kosovo, il me semblait normal que

22 l'élément civil soit représenté au sein du quartier général principal au

23 Kosovo. Je ne crois pas cependant que j'ai vu des documents qui expliquent

24 précisément quelles étaient les responsabilités de ces individus qui

25 siégeaient à ce conseil à ce moment-là. Mais je voudrais dire que la

1 construction du quartier général local, ou si vous voulez que la structure

2 du quartier général local était tout à fait dans la droite ligne de la

3 doctrine qui prévaut au sein de votre armée et qui prévaut d'ailleurs au

4 sein de la nôtre.

5 Question: Général, est-ce que vous savez que ce gouvernement provisoire du

6 Kosovo-Metohija, pendant la guerre, était composé de Serbes, d'Albanais,

7 de Musulmans, de Turcs, de Roms, d'Egyptiens? Savez-vous que les Serbes

8 étaient au sein de ce gouvernement une minorité, les Serbes étaient

9 minoritaires au sein de ce gouvernement provisoire? Est-ce que vous avez

10 reçu cet élément d'information?

11 Réponse: Non.

12 Question: Dans votre rapport, vous parlez à un moment de la discipline et

13 vous dites que la discipline est essentielle, alors qu'il s'agit de

14 préserver le moral des troupes.

15 Est-ce que vous considérez qu'une armée qui n'est pas disciplinée est à

16 même de survivre aux types d'agressions qui ont eu cours pendant 78 jours?

17 Est-ce que vous pensez qu'une armée qui n'est pas dotée d'une solide

18 discipline est à même de résister à ce type de situations, auxquelles il

19 faut ajouter les combats qui étaient constamment menés par cette armée

20 contre un grand nombre de groupes terroristes?

21 Je ne vais pas vous soumettre des cartes, je ne vais pas vous soumettre

22 des chiffres, mais est-ce que vous pensez qu'une armée qui a été capable

23 de résister à ce type d'agressions, qui a été simultanément capable de se

24 battre sur le terrain, aurait été capable de le faire si elle n'avait pas

25 été une armée bien disciplinée? Est-ce que vous pensez qu'une armée non

1 disciplinée aurait été à même d'assurer la protection du territoire sur

2 laquelle elle se trouvait avec une perte d'hommes minimale?

3 M. le Président (interprétation): Le témoin peut dire s'il pense pouvoir

4 répondre à la question ou pas.

5 Sir de la Billière (interprétation): Je vais essayer, Monsieur le

6 Président.

7 Sur la base des éléments qui m'ont été communiqués, j'ai vraiment eu

8 l'impression que l'armée yougoslave était une armée disciplinée, qui

9 exécutait les ordres qui lui étaient donnés et qui se comportait de façon

10 tout à fait louable; à ce titre au moins. Quels sont les ordres qui lui

11 ont été donnés? Qu'a fait l'armée, dès lors qu'il s'agissait d'interpréter

12 ces ordres? Il s'agit là de quelque chose d'autre. Et nous ne parlons pas

13 ici de discipline. Pour ce qui est de la discipline, je crois que la

14 discipline qui prévalait au sein de l'armée yougoslave était tout à fait

15 satisfaisante. La question est de savoir quels sont les ordres qui ont été

16 donnés. Pour ce qui est du respect des ordres, il y a eu bien eu respect

17 des ordres donnés et agissements conformément aux ordres.

18 Question: Est-ce que vous avez été à même d'obtenir de la partie adverse,

19 qui est assise là-bas, un ordre qui permettrait de montrer que l'armée n'a

20 pas reçu d'ordres, ou bien quelque chose qui permettrait de penser que

21 l'armée a reçu quelque chose qui n'était pas conformé aux règles qui

22 prévalaient à l'heure actuelle?

23 Est-ce que vous savez quelque élément que ce soit qui vous permettrait de

24 penser que cela s'est produit?

25 Réponse: Je dispose d'un ensemble de documents limité. Il s'agit d'ordres

1 qui ont été émis et de la réaction, de l'effet qu'ils ont eu; de la

2 réaction, donc, des forces et des services auxquels ils étaient destinés.

3 Et je dois donc, encore une fois, me référer à l'Acte d'accusation pour

4 savoir et comprendre ce qui s'est passé sur le terrain.

5 C'est cela qui me sert de référence, si vous voulez. C'est cela qui me

6 permet de savoir ce qu'ont fait les services de l'armée et ceux qui

7 étaient à leur tête. Maintenant, pour ce qui est de la question de savoir

8 quels sont les ordres qui ont été émis de façon verbale ou écrite, quels

9 ont été les ordres qui ont déclenché ces événements, ça, je ne le sais

10 pas. Et je n'ai pas eu accès à ces ordres.

11 Puis-je ajouter quelque chose, Messieurs les Juges?

12 Je crois que, puisque nous parlons de discipline, il est important de bien

13 comprendre que je pensais vraiment que l'armée yougoslave était une armée

14 bien disciplinée. Et on ne peut pas se dire que les actes qui ont été

15 perpétrés par cette armée étaient le fait de rebelles échappant à tout

16 contrôle. Pas du tout: ces actes ont été le résultat d'une action

17 coordonnée et d'opérations coordonnées.

18 Question: Je vous remercie, Mon Général.

19 Il s'agit ici, indubitablement, d'une armée disciplinée, une armée

20 disciplinée qui a réussi à résister à toutes les agressions que je

21 décrivais tout à l'heure. Et il serait bien difficile d'accuser ce type

22 d'armée d'avoir perpétré le genre d'actes que l'on retient ici contre

23 elle.

24 Mais, pour que tout soit clair, lorsque nous nous penchons sur le

25 paragraphe qui traite de réactions peut-être exagérées, je voudrais

1 soulever quelque chose pour que tout soit bien établi.

2 On fait référence au fait qu'il est possible que les commandements qui se

3 trouvent aux niveaux les plus bas de la chaîne de commandement, donc les

4 commandants les moins gradés, donc on dit qu'il est possible que ces

5 commandants aient fait des erreurs, erreurs dont n'étaient pas conscients

6 les commandants situés aux échelons supérieurs. Et j'espère que vous

7 n'êtes pas en train de dire que qui que ce soit, au sein de la structure

8 de l'armée yougoslave, a avancé cet argument pour justifier ses actions?

9 Réponse: Je suis d'accord avec vous pour dire que, dans toute situation de

10 guerre, il y a parfois des commandants qui ne satisfont pas les attentes

11 de leurs supérieurs. Mais la question est de savoir, dans le cas où une

12 telle chose se produirait, pourquoi il n'y a pas eu de mesures

13 disciplinaires ou d'enquêtes prises ou lancées pour essayer d'établir ce

14 qui s'est passé.

15 Et je dois revenir, Monsieur le Président, sur le fait que, dans le cas

16 d'espèce, on parle ici d'un tel degré de coordination, degré de

17 coordination qui est nécessaire pour mener à bien des opérations d'une

18 envergure telle que celle qui est décrite ici; il est donc difficile de

19 penser que, dans un tel cadre, il n'y a pas eu grande administration

20 logistique.

21 M. Milosevic (interprétation): C'est précisément ce que je souhaite ici

22 souligner.

23 J'affirme précisément qu'aucun commandant haut placé –et je pars du niveau

24 de la brigade pour remonter jusqu'à moi, commandant en chef-, j'affirme

25 donc que jamais il n'y a eu utilisation de ce type d'arguments pour

1 justifier ce qui a pu être fait par des commandants qui se trouvaient tout

2 en bas de la chaîne de commandement.

3 Si le commandement supérieur avait eu recours à ce type d'arguments pour

4 justifier ce qui avait pu se passer à des niveaux inférieurs, cela aurait

5 été absolument honteux.

6 M. le Président (interprétation): Vous n'êtes pas en train de déposer,

7 Monsieur Milosevic, comme vous le savez fort bien. Alors, quelle est la

8 question que vous souhaitez poser au témoin?

9 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, il me semble que j'ai établi la

10 question assez clairement.

11 Mon Général, vous estimez que cette situation ne pouvait pas se présenter

12 si tout était parfaitement structuré à tous les échelons de la chaîne de

13 commandement. Moi, ce que je dis, c'est que ce qu'affirme l'Acte

14 d'accusation est erroné; je dis qu'il n'y a pas eu d'erreurs commises par

15 un commandant situé en bas de l'échelle du commandement. Moi, je dis qu'en

16 fait, l'Acte d'accusation avance des choses qui sont inexactes.

17 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà évoqué tout cela.

18 Est-ce que vous avez d'autres questions à poser au témoin?

19 M. Milosevic (interprétation): Bien évidemment. Permettez-moi de consulter

20 mes notes.

21 Monsieur May, vous m'avez posé des questions justement à propos de mes

22 questions. Eh bien, moi, je fais référence au passage du rapport où le

23 général parle de réactions exagérées.

24 Le général, dans son rapport, dit qu'il ne peut accepter l'affirmation

25 selon laquelle les événements décrits dans l'Acte d'accusation sont le

1 résultat d'évaluations erronées menées à bien par des commandants situés

2 en bas de la chaîne de commandement; c'est de cela que nous parlons pour

3 le moment. Et j'essaie de dire, moi, que l'Acte d'accusation n'est pas

4 correct.

5 M. le Président (interprétation): Si vous ne passez pas à d'autres

6 questions, je vais demander à M. Wladimiroff de poser ses questions.

7 M. Milosevic (interprétation): C'est la page 26 qui m'intéresse et je vous

8 rappelle que je dispose encore de quelques minutes.

9 Vous dites, à la page 26, que la loi qui régit l'armée yougoslave est une

10 loi très bien constituée dont toute nation serait en droit d'être fière si

11 cette loi devait être intégrée dans sa propre législation.

12 Alors, Général, est-ce que vous pouvez affirmer qu'effectivement, les

13 forces armées se sont comportées conformément à la loi et non pas

14 conformément à ce qui est dit dans l'Acte d'accusation?

15 Sir de la Billière (interprétation): Je ne saurais en aucun cas faire

16 cette affirmation.

17 Question: J'ai un certain nombre de questions à poser encore. Dans le

18 cadre de votre préparation à votre déposition, est-ce que vous avez trouvé

19 des éléments d'information relatifs au financement illégal des groupes

20 terroristes, à l'équipement en armes de ces groupes terroristes, armes

21 provenant de l'Allemagne ou des Etats-Unis et de votre propre pays? Est-ce

22 que vous avez trouvé parmi les documents qui vous ont été fournis des

23 éléments dans ce sens?

24 Réponse: En aucun cas.

25 Question: Est-ce que vous pensez que, dans le cadre de ce rapport

1 d'expert, on peut exclure un certain nombre de faits? Par exemple,

2 l'agression de l'OTAN, sans parler des sanctions qui ont précédé cette

3 agression, et l'attitude hostile qui a été manifestée vis-à-vis de la

4 Serbie? Est-ce que vous pensez qu'il est normal que ce type d'éléments

5 soient exclus d'un rapport d'expert de ce genre?

6 Réponse: Je ne peux fonder mon opinion que sur la base des éléments qui

7 m'ont été remis et auxquels vous avez eu pleinement accès, je pense. J'ai

8 ensuite établi des liens entre ce que j'ai pu trouver dans ces documents

9 et ce qui me paraissait intéressant dans le cadre de ma propre expérience

10 militaire. C'est ce que j'ai fait, j'ai essayé d'établir ces liens, des

11 liens entre ce que je savais de ma propre expérience et les faits

12 présentés, en partant du fait que ces faits se sont effectivement

13 produits.

14 Question: Très bien, soyons plus précis. Parlons de l'existence d'un grand

15 nombre d'ordres relatifs au respect obligatoire du droit international.

16 Pourquoi est-ce que vous considérez que l'existence de cet ensemble

17 d'ordres est une preuve de l'absence de respect pour ces principes?

18 Pourquoi excluez-vous une réponse plus logique, à savoir que la situation

19 est devenue si difficile pour les officiers et les soldats qui étaient

20 soumis à des bombardements incessants, que de tels ordres sont devenus

21 nécessaires? C'est une chose.

22 Autre chose: un ordre très complet émanant du commandement suprême était

23 en fait une codification de nombreux autres ordres. C'est une pratique

24 assez régulièrement suivie au sein d'une armée. Lorsque certains ordres

25 similaires sont émis, ils peuvent être regroupés sous la coupe d'un seul

1 et même ordre à des fins pratiques.

2 M. le Président (interprétation): Ecoutez, j'ai complètement perdu le fil

3 de votre question.

4 Qu'est-ce que vous êtes en train de demander au témoin?

5 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, le Général a évoqué cela et je

6 suis sûr qu'il me comprend et, s'il ne me comprend pas, je vais répéter la

7 question.

8 M. le Président (interprétation): Mais enfin, il faut que les questions

9 soient compréhensibles. Pourquoi continuer ainsi à parler à tort et à

10 travers? Rendez les choses claires.

11 M. Milosevic (interprétation): Est-ce vous me comprenez, Mon Général?

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous devez poser la

13 question une nouvelle fois. Nous vous demandons de reformuler cette

14 question.

15 M. Milosevic (interprétation): Vous avez, Général, formulé une observation

16 relative à l'existence d'un grand nombre d'ordres qui portaient sur le

17 respect obligatoire des principes du droit international et du droit de la

18 guerre.

19 Sir de la Billière (interprétation): Merci de bien vouloir me renvoyer au

20 passage pertinent de mon rapport.

21 M. Milosevic (interprétation): Le plus grand désordre règne dans mes

22 papiers, j'en ai tellement sous les yeux.

23 M. le Président (interprétation): Est-ce que quelqu'un peut nous aider?

24 Monsieur Nice, pouvez-vous nous aider à nous y retrouver?

25 M. Kwon (interprétation): Est-ce que cela a un lien avec la note de bas de

1 page n°11?

2 M. Nice (interprétation): (Hors micro.)

3 Je crois que vous trouverez la référence à la page 20 du rapport. Peut-

4 être que c'est cela que l'accusé a à l'esprit. Peut-être que c'est le

5 paragraphe qui commence par la phrase -je cite-: "J'ai lu la traduction du

6 livre, etc."

7 Sir de la Billière (interprétation): Excusez-moi, je ne m'y retrouve plus,

8 Monsieur le Président. Je crois qu'il y a un problème technique.

9 M. Milosevic (interprétation): Monsieur de la Billière, au dernier

10 paragraphe de la page 20, vous dites -je cite-: "Je tiens à dire que, dans

11 ce livre, j'ai noté qu'entre la mi-1998 et juin 1999, il y a eu un grand

12 nombre d'ordres qui ont été émis par le commandement suprême et par

13 l'état-major du commandement suprême. Ces ordres ont été transmis au moins

14 jusqu'au niveau des corps et ces ordres soulignaient la préoccupation de

15 la VJ eu égard à la nécessité de respecter les normes du droit humanitaire

16 international, etc.".

17 Ma question est celle-ci: pourquoi est-ce que l'existence de ce grand

18 nombre d'ordres auquel vous faites référence est, à vos yeux, l'expression

19 d'une absence de respect de la lettre de ces ordres?

20 Pourquoi excluez-vous une situation beaucoup plus logique, à savoir que

21 les choses sont devenues tellement compliquées pour les soldats et pour

22 les officiers qui étaient soumis à des combats incessants et qui étaient

23 soumis à des bombardements incessants, pourquoi est-ce que vous ne pensez

24 pas que c'est à cause d'une telle situation que de tels ordres ont été

25 émis? C'est une chose.

1 L'autre chose, c'est qu'il peut arriver, et vous le savez, qu'un certain

2 nombre d'ordres soient regroupés sous la forme d'un seul et même ordre.

3 Est-ce que ces éléments d'explication ne vous semblent pas plus logiques?

4 Réponse: Je comprends ce à quoi vous voulez en arriver, mais je dois dire

5 que tous ces documents n'étaient pas des ordres. Ils sont regroupés dans

6 ce document, ce livre qui a été publié après la guerre, et je crois que ce

7 livre a déjà été inclus dans le dossier de l'affaire.

8 Et dans ce livre, on répétait constamment que le commandement militaire

9 pensait qu'il était nécessaire de répéter encore et encore à quel point il

10 était nécessaire de respecter les Conventions de Genève et les lois et

11 coutumes de la guerre.

12 Comme je l'ai dit précédemment, en réponse à une de vos questions

13 précédentes, j'avais le sentiment que, dans une armée bien disciplinée et

14 bien organisée, ces pratiques étaient tout à fait habituelles et je ne

15 voyais pas pourquoi, au sein d'une armée bien disciplinée, il était

16 nécessaire de réitérer encore et encore le fait qu'il fallait respecter

17 les conventions qui régissent la guerre.

18 Deuxièmement, le livre, bien sûr, n'est pas un document dont on peut dire

19 qu'il est un ordre. Ce n'est pas un document qui peut recevoir un tel

20 statut. Il est fort bon que l'armée yougoslave souhaite que soient

21 respectées les dispositions du droit humanitaire international, mais je me

22 demande pourquoi l'armée yougoslave a jugé bon de répéter cela encore et

23 encore, pourquoi aurait-elle eu besoin de le faire si cela faisait

24 véritablement partie de son éthique et de sa doctrine. Dans ces

25 circonstances, pourquoi éprouvait-on le besoin de répéter sans cesse, de

1 revenir sans cesse sur cet aspect particulier des ordres émis dans la

2 chaîne de commandement.

3 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, c'est justement ma question.

4 Moi, je vous demande pourquoi vous excluez la possibilité, beaucoup plus

5 logique, qui est la suivante: à savoir que, étant donné la pression qui

6 devenait de plus en plus forte et qui se faisait sentir sur les officiers

7 et les soldats, vu les bombardements qui avaient lieu jour et nuit, donc

8 est-ce qu'on ne doit pas en tenir compte de cela? Est-ce qu'à ce moment-

9 là, il n'est pas nécessaire de revenir, d'insister sur ces faits pour que

10 l'on se conforme à ces réglementations?

11 Vous dites que vous n'avez pas vu ces ordres, mais il y a eu des ordres

12 qui ont émis par le commandant du Corps de Pristina dès 1998 au sujet du

13 Kosovo et on y insistait sur la nécessité de respecter ces règles. Il n'y

14 avait pas d'agression externe à ce moment-là, mais même si les terroristes

15 n'étaient pas, n'entraient pas dans le cadre de la Convention de Genève,

16 nous les avons traités de la manière dont nous les avons traités parce que

17 nous voulions être tout à fait irréprochables, et ceci, dès 1998.

18 Est-ce que vous avez cet ordre entre vos mains, peut-être?

19 Réponse: Je ne sais pas à quel ordre vous faites référence, mais je dois

20 confirmer que, sans cesse, on est revenu sur la nécessité de s'en tenir

21 aux pratiques du droit humanitaire et de respecter les Conventions de

22 Genève. Et dans les documents que j'ai vus, on ne cesse d'y revenir. Et je

23 me suis demandé pourquoi; parce que, généralement, dans le cadre de la

24 chaîne de commandement, on n'y revient pas sans cesse, cela fait partie de

25 la doctrine de base de toute armée correctement organisée et cela fait

1 également partie de la pratique de la doctrine de votre armée. On aurait

2 pu attendre de vos soldats, de vos officiers qu'ils étaient formés en la

3 matière dès le début de leur carrière, même peut-être dès le début de

4 leur…, que cela soit quelque chose de pratiquement inné, dirons-nous.

5 Et s'ils s'y conformaient, eh bien, tant mieux. Mais s'ils ne s'y sont pas

6 conformés -et les éléments sur lesquels je me suis appuyé semblent

7 indiquer que c'est le cas-, pourquoi est-ce qu'on a insisté pour revenir

8 sans cesse, dans le cadre de la chaîne de commandement, sur le fait qu'il

9 était essentiel de respecter ces conventions humanitaires et pour produire

10 ce livre qui revient sur ces questions?

11 Question: Le livre est paru plus tard. Mais revenons à autre chose. Vous

12 parlez, n'est-ce pas, des allégations qui figurent dans l'Acte

13 d'accusation?

14 Réponse: Ma déposition dans sa totalité repose sur l'Acte d'accusation tel

15 qu'il existe aujourd'hui. Je ne pars pas du principe que cet Acte

16 d'accusation ait été confirmé, prouvé, mais c'est sur cette base qu'on m'a

17 demandé de travailler et de présenter mes observations à la Chambre. Comme

18 je l'ai déjà dit précédemment, s'il apparaît que l'Acte d'accusation est

19 erroné ou si l'on ne parvient pas à le prouver dans sa totalité, à ce

20 moment-là, il conviendra de réexaminer mes observations en tenant compte

21 de ce développement.

22 Je ne pense pas avoir à ajouter quoi que ce soit d'autre, si ce n'est que

23 c'est sur cette base que j'ai produit mon rapport. Je n'ai pas à

24 m'exprimer au sujet du caractère acceptable ou non de l'Acte d'accusation.

25 Question: Mais vous en avez dit suffisamment, Mon Général. Après tout, si

1 quelqu'un casse ou brise une boussole et que l'on essaie par tous les

2 moyens d'aller au nord, alors qu'on va au sud, eh bien, on va en baver de

3 toute manière.

4 Mais j'ai une autre question: la relation entre les puissances économiques

5 et militaires qui ont attaqué la Yougoslavie.

6 Je voudrais savoir si on vous a contraint d'examiner uniquement les

7 relations entre l'armée et l'UCK de ce fait?

8 Réponse: On ne m'a pas donné pour travail d'examiner les relations

9 existant entre l'armée et les puissances économiques qui, selon vos

10 termes, ont attaqué la Yougoslavie. Cela ne faisait pas partie de la

11 mission qui m'a été confiée. Je n'ai rien à dire à ce sujet.

12 Question: Peut-on se faire une idée exhaustive, même de cette question

13 purement militaire, même de l'aspect purement militaire des choses, si on

14 n'examine pas l'agression de l'OTAN et les autres pressions qui

15 s'exerçaient sur le pays et si l'on se contente de regarder uniquement les

16 relations qui existaient entre l'armée et la police, d'une part, et l'UCK,

17 d'autre part? Est-il possible dans ces conditions de faire une analyse

18 exhaustive et objective?

19 Sir de la Billière (interprétation): C'est à d'autres de le dire! Je crois

20 que l'analyse que j'ai réalisée sur la base des documents qui m'ont été

21 présentés, je crois que c'est à d'autres donc de dire si mon travail est

22 suffisamment exhaustif. Je n'y peux rien, je ne peux rien y changer

23 aujourd'hui.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous en êtes presque

25 arrivé au bout du temps qui vous est imparti.

1 Vous venez là de faire une observation que vous aviez déjà faite

2 précédemment. Je vous donne encore deux questions, si vous en avez besoin.

3 M. Milosevic (interprétation): Mais est-ce que vous exprimez une réserve

4 quant aux éléments de l'Acte d'accusation que vous avez utilisés? On parle

5 ici d'exécutions massives comme à Racak, par exemple, et à Izbica

6 également, et d'autres.

7 Est-ce que vous savez qu'aucune de ces exécutions massives n'a été prouvée

8 et avez-vous une idée quelconque...

9 M. le Président (interprétation): Non, Monsieur Milosevic, nous perdons du

10 temps, nous revenons sans cesse sur les mêmes questions.

11 Il n'appartient pas au témoin de se prononcer sur ce sujet. C'est à nous

12 qu'il appartiendra d'en décider.

13 Maître Wladimiroff, c'est à vous.

14 (Questions de l'amicus curiae M. Wladimiroff au témoin, Sir Peter de la

15 Billière.)

16 M. Wladimiroff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Mon Général, vous avez été, n'est-ce pas, plutôt un homme de terrain qu'un

18 gratte-papier, n'est-ce pas?

19 Sir de la Billière (interprétation): J'ai en effet passé peu de temps

20 assis derrière un bureau. La plupart du temps, j'exerçais des positions de

21 commandement.

22 Question: A la lecture de votre CV, j'ai l'impression que vous avez

23 surtout servi au sein de l'armée britannique plutôt qu'au sein par exemple

24 de l'OTAN ou d'une autre organisation pour représenter votre pays?

25 Réponse: Non, ce n'est pas tout à fait exact, si vous me permettez cette

1 réponse.

2 Oui, c'est vrai, tout au long de ma carrière, j'ai fait partie de l'armée

3 britannique où que je me trouve, mais j'ai passé plus de temps que la

4 plupart des gens dans ma position, détaché auprès d'une autre armée.

5 Par exemple, notamment à Aden, dans le Sud Yémen, j'ai passé quelque temps

6 et j'ai passé également, après avoir été détaché auprès de cette armée

7 fédérale à Aden, j'ai passé deux ans au Soudan, détaché auprès de cette

8 armée également.

9 J'ai donc passé quatre ans à l'écart de la vie de l'armée britannique, des

10 activités britanniques. Je travaillais sous le commandement d'une armée

11 étrangère. Bien entendu, à de nombreuses reprises, j'ai travaillé aux

12 côtés d'autres armées.

13 Question: En effet. Et c'était ce dont vous nous avez parlé; c'était entre

14 1995 et 1993, n'est-ce pas, ces gouvernements? Je parle de ces

15 détachements au Soudan et au Yémen.

16 Réponse: Oui. Au Yémen, c'était en 1983.

17 Question: Et la précédente mission avait eu lieu en 1955, n'est-ce pas?

18 Réponse: Excusez-moi, mais une fois de plus, je n'entends plus.

19 Question: Est-ce que vous avez jamais occupé un poste de commandement dans

20 une armée étrangère?

21 Réponse: Non, excusez-moi, il y a une erreur. Là, j'étais au Soudan, non

22 pas en 1955, mais dans les années 1970, vers 1978 ou 1980.

23 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de commander une armée étrangère ou

24 des soldats étrangers, à l'exception de ces deux épisodes au cours

25 desquels vous avez été détaché au Soudan et au Sud Yémen?

1 Réponse: Sans revenir sur la totalité de ma longue carrière, je

2 souhaiterais revenir sur les dernières parties de ma carrière, lorsque

3 j'ai servi au sein des troupes, dans le cadre de la guerre du Golfe, et à

4 ce moment là, j'avais sous mes ordres des soldats d'armées étrangères. Je

5 ne peux vous dire avec précision de quelles armées il s'agissait, mais je

6 peux vous donner quelques exemples, si cela est nécessaire.

7 Question: Non, ce n'est pas nécessaire.

8 Si l'on fait un distinguo entre des observations de nature générale et des

9 observations de nature précise, est-ce que j'aurais raison de dire que

10 votre domaine de prédilection, là où vous êtes un expert, a trait au

11 principe de fonctionnement des armées, à leur structure et à leur

12 fonction?

13 Est-ce bien exact?

14 Réponse: Oui, étant donné que j'ai travaillé au sein de diverses armées

15 étrangères, il a bien fallu que je sache comment elles fonctionnent pour

16 faire mon travail correctement.

17 Question: Vu les connaissances approfondies que vous avez au sujet de

18 principes et du fonctionnement des armées, de leur structure, de leur

19 fonction, c'est sur cette base, n'est-ce pas, que vous présentez des

20 observations générales qui figurent dans votre rapport?

21 Réponse: Les observations qui figurent dans mon rapport découlent de la

22 totalité de mon expérience et de ma carrière avec ces divers épisodes.

23 Question: Et dans le cadre de ces observations générales, vous nous

24 présentez les normes que vous avez pu identifier tout au long de votre

25 parcours professionnel?

1 Réponse: Qu'entendez-vous exactement par normes, s'il vous plaît?

2 Question: Si l'on fait la différence entre les observations de nature

3 générale, à savoir ce que l'on doit attendre d'une armée digne de ce nom

4 et, d'autre part, des observations précises ayant trait à la VJ, je vous

5 demande de penser à vos observations de nature générale et j'en conclus,

6 je pense à raison, que vos observations générales reflètent votre

7 expérience professionnelle, ce que vous avez vécu et vu tout au long de

8 votre carrière.

9 Réponse: Oui, ce que vous dites est juste, mais il faut quand même être

10 bien précis.

11 Toutes les observations que j'ai faites au sujet de la VJ, je les ai

12 faites en appliquant mon expérience professionnelle à l'examen des

13 documents qui m'ont été présentés au sujet de la structure et de la

14 doctrine de la VJ. J'ai déjà dit que j'estimais qu'il s'agissait là de

15 documents remarquables, du moins ceux qu'on m'a présentés.

16 Question: Je vais y revenir dans un instant.

17 Ai-je raison de penser que vos observations détaillées, plus précises et

18 spécifiques se reposent sur les documents que vous avez étudiés? Quand je

19 parle "d'observations spécifiques", en fait, je parle des observations,

20 des commentaires que vous avez faits au sujet de la VJ et au sujet de la

21 police.

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Conviendrez-vous également que les documents qui vous ont été

24 présentés, les documents que vous avez étudiés sont simplement une partie

25 des documents que vous auriez pu consulter si vous aviez eu accès à la

1 totalité des documents originaux?

2 Réponse: Je ne sais pas quels étaient les documents originaux disponibles;

3 je ne les ai pas vus, donc je ne peux pas vraiment répondre. Tout ce que

4 je peux vous dire, c'est que j'ai pensé qu'il y avait vraiment très peu de

5 documents, pénurie de documents ayant trait à la période du conflit qui

6 nous intéresse.

7 C'est ce qui m'amène à me poser la question de savoir pourquoi il en est

8 ainsi, où sont passé ces documents, comment il se fait qu'une armée

9 disciplinée et organisée comme l'armée de la VJ, si elle ne disposait pas

10 de ces documents, pourquoi cette armée s'est éloignée aussi manifestement

11 de sa doctrine, de son organisation. Si ces documents existent, j'aurais

12 aimé les voir, mais on ne me les a pas communiqués.

13 Question: Je vous serai reconnaissant de répondre un peu plus brièvement à

14 mes questions si cela est possible.

15 Avez-vous l'impression que vous n'avez pas eu tous les documents

16 disponibles? Vous n'avez vu qu'une sélection de ces documents.

17 Réponse: J'ai déjà dit précédemment que j'étais surpris de ne pas voir

18 plus de documents, qu'il n'y ait pas plus de documents disponibles.

19 J'ignore pourquoi c'est le cas.

20 Question: Ai-je raison de penser que l'objectif de votre rapport c'est de

21 présenter des normes, et ceci, sur la base de votre expérience, plutôt que

22 de rendre des conclusions sur la base d'un accès plein et entier à toutes

23 les informations disponibles au sujet des opérations menées par la VJ au

24 Kosovo?

25 Réponse: J'ai déjà dit, au début de ma déposition, que je n'étais pas un

1 expert sur les événements du Kosovo. Il est donc manifeste que c'est à mon

2 expérience qu'on a fait appel ici. Donc je réponds par l'affirmative à ce

3 que vous avez dit, sur le principe.

4 Question: Conviendrez-vous avec moi que, lorsqu'on produit un rapport

5 d'expert, on doit normalement y faire figurer tous les documents sur

6 lesquels on s'est appuyé, toutes les sources? Veuillez répondre par oui ou

7 non.

8 Réponse: Je ne sais pas si vous faites référence à mon rapport, mais moi,

9 je me serais attendu à ce que l'on me montre tous les éléments

10 disponibles, tous les éléments documentaires disponibles. S'il y a des

11 éléments qui étaient disponibles et qui ne m'ont pas été fournis, à ce

12 moment-là, je n'ai pas pu évidemment en bénéficier pour rendre mes

13 conclusions.

14 Question: Est-ce que vous envisageriez de présenter une annexe à ce

15 rapport pour indiquer la liste de toutes les sources que vous avez prises

16 en compte?

17 Réponse: Là, vous me posez des questions au sujet de la manière de

18 procéder dans ce Tribunal. Et, franchement, je ne peux vous y répondre.

19 J'ai donné la liste des documents qui m'ont été communiqués; cela a

20 d'ailleurs été présenté à la Chambre.

21 Question: Moi, je ne peux me faire une idée de ce à quoi vous vous êtes

22 référé en lisant votre rapport, en examinant les notes de bas de page.

23 C'est tout.

24 Mais est-ce que j'ai raison de penser que toutes les sources auxquelles

25 vous vous êtes référé se trouvent dans les notes de bas de page? Ou bien

1 est-ce qu'il y a d'autres documents que vous avez utilisés et dont nous

2 n'avons pas connaissance?

3 Réponse: J'ai mentionné tous les documents que j'ai étudiés dans mon

4 rapport. Si cela n'est pas le cas, on me corrigera du côté de

5 l'accusation.

6 Question: Donc est-ce que je peux partir du principe que vous donnez votre

7 opinion, votre opinion très précise sur la VJ et sur le MUP au Kosovo, et

8 que toutes les sources que vous avez utilisées figurent dans votre

9 rapport, soit dans le rapport lui-même, dans le corps du rapport, soit

10 dans les notes de bas de page? Est-ce bien ce que vous êtes en train de

11 nous dire?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Je vais vous donner un certain nombre d'exemples. Page 2.

14 Réponse: Page 2 de mon rapport?

15 M. Wladimiroff (interprétation): Oui, page 2, sous l'intitulé: "Exercice

16 du commandement".

17 Vous dites à la troisième ligne que "conformément aux documents que j'ai

18 lu…" J'imagine que vous parlez là des documents dont vous venez de parler

19 et que vous évoquez, soit dans le corps du rapport soit dans les notes de

20 bas de page. Je pense que cela doit être le cas.

21 Même chose pour la page 9.

22 Le premier paragraphe entier sur cette page, à la quatrième ligne, on voit

23 la chose suivante: "Sur la base des informations dont j'ai pris

24 connaissance, etc."

25 Même chose pour la page 14, au premier paragraphe qui commence ici:

1 "D'après les documents que j'ai passés en revue".

2 Ensuite, page 19 dernier paragraphe: "Sur la base des informations que

3 j'ai passées en revue".

4 Page 20 ensuite de votre rapport…

5 M. le Président (interprétation): Maître Wladimiroff, je vois qu'il est

6 fait référence ici au rapport de l'analyste militaire du Bureau du

7 Procureur.

8 Nous avons dépassé le temps qui étaient imparti à cette audience et, si

9 cela est possible, je souhaiterais que nous en terminions avec l'audition

10 de ce témoin pour qu'il puisse partir.

11 Où en êtes-vous? Vous m'aviez dit que vous en aviez pour dix minutes.

12 M. Wladimiroff (interprétation): Le témoin a été un peu plus long que

13 prévu dans ses réponses.

14 Je suis désolé, mais je ne pourrai pas parvenir à terminer mes questions

15 en quelques minutes.

16 M. le Président (interprétation): Quelle est la situation, Monsieur Nice?

17 M. Nice (interprétation): Premièrement, j'imagine que le témoin pourra

18 être disponible un autre jour, même si ce n'est pas très pratique.

19 Deuxièmement, je ne vois pas très bien où l'on va avec toutes ces

20 questions, étant donné que l'attitude de l'accusé au sujet de la

21 déposition du témoin est qu'il accepte sa déposition.

22 Quant à toute critique que l'on pourrait faire au sujet de ce rapport, si

23 c'est ce que cherche Me Wladimiroff, vous vous êtes sans doute rendu

24 compte, Messieurs les Juges, que le témoin a eu beaucoup d'éléments de

25 preuve à sa disposition par l'intermédiaire du rapport de M. Coo.

1 M. le Président (interprétation): Mais les amis de la Chambre sont en

2 droit de contre-interroger le témoin; je ne vais pas les empêcher de le

3 faire, mais…

4 Monsieur le Témoin, nous sommes placés devant le problème suivant: nous

5 devons quitter ce prétoire, car il va y avoir une autre audience dans une

6 autre affaire cet après-midi, ici même. Maître Wladimiroff a encore des

7 questions à vous poser. Vous sera-t-il possible de revenir demain ou est-

8 ce que cela n'est vraiment pas pratique?

9 Sir de la Billière (interprétation): Monsieur le Président, cela ne me

10 convient pas vraiment, mais je pense que l'essentiel est que les exigences

11 du Tribunal passent en premier. Tout ce temps, tous ces efforts n'ont pas

12 été déployés pour que je les fasse passer après des affaires plus

13 personnelles; donc je serai là.

14 M. le Président (interprétation): Merci. Nous vous en sommes

15 reconnaissants.

16 M. Wladimiroff (interprétation): Je vous prie de m'excuser.

17 M. le Président (interprétation): Non, Maître Wladimiroff, inutile de vous

18 excuser.

19 Nous reprendrons l'audience demain à 9 heures. Nous terminerons l'audition

20 de ce témoin avant de passer à autre chose.

21 Nos excuses aux Juges de la Chambre qui va suivre ici même; j'espère que

22 le Greffe pourra transmettre ces excuses.

23 (L'audience est levée à 13 heures 56.)

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