1 (Lundi 30 septembre 2002.)

2 (Audience publique avec mesures de protection.)

3 (Le témoin C-037 est introduit dans le prétoire.)

4 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

5 (Matières relatives aux éléments de preuve.)

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice?

7 M. Nice (interprétation): Un élément qui demeure après la semaine dernière

8 est la question des messages interceptés. Vous avez demandé qu'on en parle

9 aujourd'hui.

10 Je vous propose la marche à suivre suivante et j'espère que nous pourrons

11 rapidement évacuer la question.

12 Il y a la question quant à la recevabilité des messages interceptés dans

13 ce Tribunal et, de façon classique, il y a toujours deux volets à cette

14 question: d'abord, celui de savoir s'il y a une certaine illégitimité,

15 illégalité en vertu de la loi s'appliquant dans le pays où s'est effectuée

16 l'interception, droit qui pourrait justifier le rejet de ce versement; et

17 puis, la question de l'authenticité qui pourrait, elle aussi, justifier

18 qu'on exclut ces messages interceptés.

19 En l'espèce, le message intercepté qui fait l'objet de l'élément de preuve

20 présenté au paragraphe 48 du résumé ne pose pas du tout la question de

21 l'authenticité. En effet, ce message intercepté est une conversation entre

22 le témoin et Karadzic; et le témoin peut reconnaître les deux voix, ainsi

23 que la conversation elle-même. Et je pense que ceci permet d'évacuer des

24 arguments qui sont susceptibles d'être soulevés par des parties au procès

25 aujourd'hui.

1 Même s'il faut revoir la première question de la légalité, car parfois les

2 conventions sur les droits de l'homme peuvent soulever cet argument, on

3 peut dire en préambule qu'on ne peut pas dire qu'il y a ici une menace à

4 la vie privée puisque c'est le témoin en personne qui a été un des

5 participants à cette conversation et il ne tient pas à invoquer cette

6 question de la vie privée. Et puis l'autre, c'est une personne qui est

7 toujours fugitive: Radovan Karadzic.

8 Ce qui veut dire que le seul argument que l'on pourrait éventuellement

9 soulever c'est celui de la légalité. Apparemment, c'est ce qu'a invoqué

10 l'accusé comme argument la semaine dernière.

11 Je le dis clairement: je ne m'oppose pas à ce que cette question a été

12 soulevée tard puisque l'accusé n'avait pas été informé de la question,

13 néanmoins, l'argument de l'illégalité est dénué de tout fondement. La

14 question est de savoir comment j'arrive à cette conclusion et s'il sera

15 nécessaire, dans ce procès, d'étudier à fond cette question.

16 C'est le hasard qui a voulu que ce soit la même Chambre de première

17 instance qui soit saisie d'une autre affaire dans laquelle ce point s'est

18 soulevé de façon identique et pour lequel récemment il y a eu des

19 écritures; écritures qui sont du domaine public, même si ces annexes sont

20 sous pli confidentiel. C'est une écriture dans l'affaire Krajisnik-Plavsic

21 en date du 27 septembre.

22 En ce qui concerne les documents, je vais donner lecture simplement du

23 paragraphe 10 de ces écritures déposées par le Bureau du Procureur, qui

24 dit ce qui suit: "Le 23 août 1991, le SDP a fait une nouvelle demande au

25 ministère de l'Intérieur de la République serbe de Bosnie-Herzégovine pour

1 ce qui est de l'interception téléphonique d'un message avec "Radzic", le

2 nom de code utilisé pour Karadzic, dont la deuxième requête était "Latas",

3 L-A-T-A-S. Et puis on explique que la retranscription de ce message

4 intercepté, obtenu en application de cette autorisation, porte souvent la

5 rubrique ou a un en-tête de "Latas"; c'est bien l'en-tête qu'on trouve

6 ici.

7 Voilà la thèse défendue par l'accusation: c'est donc la transcription d'un

8 message intercepté, obtenu légalement en application du droit en vigueur à

9 l'époque dans le territoire en question.

10 Afin d'apporter la preuve de ces questions de façon complète et

11 circonstanciée, il nous faudrait beaucoup de temps et, au mieux, il

12 faudrait présenter des conclusions. Cela veut dire que toutes les parties

13 doivent intervenir et présenter leurs arguments respectifs.

14 Je vous propose ceci: nous nous attendons à ce que d'autres messages

15 interceptés soient présentés dans le cadre de la présentation des moyens

16 de preuve devant vous.

17 Je vous propose qu'il y ait des arguments complets qui soient présentés eu

18 égard à tous les messages interceptés que nous avons l'intention de vous

19 soumettre. Nous en présenterons la base juridique, la justification qui

20 fonde cette demande de versement. Je suis sûr que l'accusé invoquera à

21 nouveau l'argument selon lequel l'Article 95 est violé.

22 En fait, ce sera assez rapide puisque nous allons répéter pour l'essentiel

23 les arguments repris dans l'affaire Krajisnik-Plavsic, peu ou prou. Et, si

24 ceci est possible avec des écritures ou des arguments présentés en réponse

25 aux répliques, nous pourrons vous présenter la question de façon complète

1 par écrit, et nous espérons avant la fin de ce mois. Puisque nous nous

2 attendons à avoir un témoin par l'intermédiaire duquel nous allons

3 présenter des messages interceptés, non seulement de sa propre voix comme

4 le fera le présent témoin, mais aussi des messages interceptés de voix que

5 ce témoin-là sera en mesure de reconnaître; ce qui pourrait rendre

6 l'argumentation un peu plus complexe.

7 Si cette démarche vous sied, ceci nous permettra de régler la question

8 soulevée par le message intercepté présent.

9 Je reviens à ce que je dis: ceci peut être reconnu par le témoin. Il

10 n'invoque pas la question de la violation de la vie privée et nous allons

11 demander le versement au dossier de ce message intercepté. Même si la

12 question n'est pas réglée de façon définitive, il pourrait y avoir

13 admission au principe que la Chambre va examiner la question de façon

14 générique des messages interceptés; s'il faut en discuter au-delà des

15 écritures et des conclusions écrites. La Chambre pourra à ce moment-là,

16 après ces débats, rejeter ces messages interceptés si elle estime que ceci

17 est en violation du Règlement du Tribunal.

18 M. le Président (interprétation): Il est donc proposé ceci: que la

19 question soit abordée d'abord par écrit par l'accusation, et, si nous

20 retenions cette démarche, nous demanderons aux amis de la Chambre de faire

21 de même. Et puis, il y aura des débats au cours desquels toutes les

22 questions soulevées par toutes les cassettes pourraient être abordées.

23 M. Nice (interprétation): Oui.

24 M. le Président (interprétation): Dans l'intervalle, vous demandez à ce

25 que cette cassette soit admise à titre temporaire. On pourrait peut-être

1 lui donner une cote d'identification, c'est peut-être la meilleure chose à

2 faire.

3 Le témoin peut déposer à propos de cette cassette, et puis nous

4 trancherons la question de la recevabilité au moment où nous trancherons

5 la question de la recevabilité de toutes les cassettes.

6 M. Nice (interprétation): Et ceci présente un avantage supplémentaire,

7 c'est que c'est la même Chambre qui va aborder pratiquement au même moment

8 la même question dans ces deux affaires qui sont sous sa juridiction, et

9 ceci sera une économie judiciaire et assure une continuité des débats.

10 M. Robinson (interprétation): Mais pour ce qui est des autres messages

11 interceptés: est-ce qu'ils portent sur les mêmes faits? Et est-ce qu'il

12 est donc utile de les aborder ensemble?

13 M. Nice (interprétation): Les informations ou les faits du même type, nous

14 allons comprendre apparemment que la plupart des messages interceptés se

15 présentent sous ces mêmes formes: il y a ces deux catégories qu'on a

16 reprises dans les écritures Krajisnik-Plavsic, mais il y a quelques autres

17 formes supplémentaires ou quelques messages pour lesquels les faits ne

18 sont pas les mêmes. Mais on pourrait les aborder en même temps.

19 Tous les messages interceptés posent la question de l'authenticité. Et

20 cette question peut être réglée ici puisque le présent témoin pourra en

21 parler. Etant un des protagonistes de cette conversation, il va parler de

22 sa propre voix.

23 M. Kwon (interprétation): Une question, s'il vous plaît. En ce qui

24 concerne ce message intercepté-ci, ceci n'a pas été enregistré par un des

25 interlocuteurs, notamment par ce témoin. Au fond, c'est une intercession

1 réalisée par une tierce partie?

2 M. Nice (interprétation): C'est exact, le témoin va simplement pouvoir

3 reconnaître sa voix.

4 M. le Président (interprétation): Nous aimerions que vous présentiez la

5 jurisprudence de la question. Mais je pense à ceci: la présente Chambre de

6 première instance a évoqué une question qui n'était pas tout à fait

7 identique dans l'affaire Kordic, mais il y avait une interception de

8 conversations et il y avait la question du fait qu'on écoute un peu aux

9 portes. Et je pense que nous avions rendu une décision orale sur la

10 question.

11 M. Nice (interprétation): Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

12 Président. C'était pour gagner du temps que je ne l'avais pas abordée.

13 Cela commence à la page 13.633. C'est effectivement l'ordonnance qui avait

14 été rendue. Nous vous donnerons les références.

15 M. le Président (interprétation): Qu'en pensez-vous, Maître Kay?

16 M. Kay (interprétation): C'est la question de l'Article 95 qui mérite un

17 examen minutieux, puisque l'accusé a élevé une objection. A ce stade de la

18 procédure, nous ne connaissons pas la provenance de l'un quelconque de ces

19 messages interceptés. Nous avons essayé de déterminer la trace au fur et à

20 mesure que nous avons reçu ces messages, mais il n'est pas toujours facile

21 d'établir un lien entre tel ou tel message et un témoin, dans le cadre du

22 procès. Je pense qu'il serait utile d'avoir une annexe dans laquelle

23 l'accusation présente sa thèse. Nous pourrions ensuite examiner ce

24 document et voir s'il y a effectivement des questions relevant de

25 l'Article 95 qui s'y trouvent.

1 M. le Président (interprétation): Vous opposeriez-vous à la marche à

2 suivre proposée par l'accusation s'agissant de ce témoin de la façon dont

3 il va traiter de ce message intercepté qui recevra une cote

4 d'identification? Et puis, la Chambre, en temps utile, va trancher quant à

5 la recevabilité du reste des moyens de preuve.

6 M. Kay (interprétation): Effectivement, ce n'est pas encore présenté comme

7 étant versé au dossier. Pour le moment, c'est un document qui est ajouté

8 au débat.

9 M. le Président (interprétation): Oui, mais plutôt que de faire revenir le

10 témoin pour en parler, peut-être qu'il serait utile d'entendre le témoin

11 sur ce point aujourd'hui.

12 M. Kay (interprétation): Oui, sous réserve de la question de la

13 recevabilité.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous venez

15 d'entendre ce qui est proposé. On propose qu'à ce stade de la procédure,

16 puisque nous ne disposons pas des informations, nous n'allons pas trancher

17 quant à la recevabilité de cette cassette, de ce message intercepté-ci.

18 Nous allons rendre une décision générale sur tous les messages interceptés

19 pour établir une décision de principe.

20 L'accusation va nous présenter des écritures dans lesquelles elle nous

21 parlera de l'origine de ces messages, de ces écoutes, et présentera son

22 argument. Et puis, vous aurez l'occasion et la latitude de nous présenter

23 vos arguments. Voilà ce qui est proposé pour aujourd'hui.

24 Cependant, nous allons entendre le témoin qui nous parlera de ce message

25 intercepté. La cassette recevra une cote d'identification, ce qui veut

1 dire que ce témoin ne devra pas inutilement revenir à La Haye. Et nous

2 trancherons quant à la recevabilité de cette cassette en même temps que

3 nous le ferons pour les autres.

4 Je ne vous demande pas de vous prononcer sur le principe, mais que pensez-

5 vous de cette démarche-ci? Cela veut dire que vous aurez l'occasion de

6 nous présenter vos arguments sur la recevabilité de toutes les écoutes

7 prises ensemble.

8 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, c'est de principe que j'ai une

9 objection à soulever. C'est ce que j'ai souligné la toute dernière fois.

10 Encore que je me trouve peu intéressé par la teneur de ces conversations!

11 M. le Président (interprétation): Nous ne recevons pas l'interprétation.

12 Auriez-vous l'obligeance de recommencer? Ah, maintenant, ça marche!

13 M. Milosevic (interprétation): Je disais que même si la teneur de ces

14 conversations ne m'intéressait guère, j'ai à soulever une objection de

15 principe. Tous ces enregistrements audio effectués dans le territoire de

16 Bosnie-Herzégovine et dans les territoires de l'ex-Yougoslavie ne sont pas

17 contestables. Je ne rentre pas dans le détail pour dire que cette

18 conversation devait être authentique ou pas; encore qu'on peut toujours se

19 poser la question là-dessus. C'est de façon illicite que l'enregistrement

20 a été effectué, sans l'autorisation d'une autorité, d'un organe d'Etat. Il

21 n'y a pas eu accord ni ordre émis par un quelconque organe d'Etat pour

22 qu'il y ait enregistrement de tous ces différents moyens électroniques

23 lorsqu'il s'agit de la conversation de qui que ce soit. Et diverses sont

24 ces conversations. Je souligne une fois de plus que cela ne m'intéresse

25 pas.

1 L'emploi de tout enregistrement illicite effectué de quelque façon que ce

2 soit est toujours en vigueur, et cela ne peut pas être utilisé à une

3 quelconque instance. De même en est-il pour la Yougoslavie, pour la Serbie

4 où la matière a été réglementée clairement. Si pour le besoin d'une

5 enquête criminelle ou d'un procès, il y a lieu d'en parler, la Cour

6 suprême peut obtenir une récusation de tout moyen comme étant élément de

7 preuve à l'encontre d'institutions, d'organes ou de personnes, de

8 particuliers.

9 M. le Président (interprétation): Je dois vous interrompre. Je vous l'ai

10 dit: nous entendrons, nous recevrons vos arguments et conclusions en temps

11 utile. Pour le moment, la seule chose qui doit faire l'objet d'une

12 décision, c'est de savoir si un préjudice sera subi au moment de trancher

13 la question de la recevabilité, si nous recevons l'élément de preuve

14 aujourd'hui mais que nous statuons plus tard. C'est la seule question qui

15 se pose maintenant.

16 Avez-vous des objections quant à cette marche à suivre?

17 M. Milosevic (interprétation): Justement, c'est de cela dont je parlais

18 tout à l'heure. Ce que j'ai dit concerne ce témoin, mais cela concernera

19 les autres témoins à venir.

20 M. le Président (interprétation): Nous allons réfléchir à la question.

21 (Les Juges se concertent sur le siège.)

22 Nous allons adopter la procédure suggérée, à savoir que s'agissant de ce

23 message intercepté-ci il va simplement recevoir une cote d'identification.

24 Le témoin peut déposer à son propos et puis nous trancherons la question

25 de la recevabilité en temps utile, au moment où la question de la

1 recevabilité de toutes les écoutes sera posée, lorsque nous aurons reçu

2 les écritures et de l'accusation et des amis de la Chambre, et que nous

3 aurons les réponses écrites de l'accusé s'il souhaite en donner, et puis

4 des débats sur cette question.

5 Madame Uertz-Retzlaff, vous avez la parole.

6 (Interrogatoire principal du Témoin C-037 par Mme Uertz-Retzlaff.)

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bonjour, Messieurs les Juges.

8 Bonjour, Monsieur le Témoin.

9 Témoin C-037 (interprétation): Bonjour.

10 M. le Président (interprétation): Où en étions-nous? Au paragraphe 62, me

11 semble-t-il?

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui mais, si vous me le permettez,

13 j'aimerais soulever la question de cette écoute avec le témoin, au

14 paragraphe 48. C'est la raison pour laquelle je vais demander que nous

15 passions à huis clos partiel.

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 (Huis clos partiel à 9 heures 25.)

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12 Pages 10414-10422 – expurgée – audience à huis clos partiel

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19 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 44.)

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous allons maintenant passer à

21 l'examen des crimes énumérés dans l'Acte d'accusation paragraphe 2 du

22 résumé.

23 Et avec l'aide de Mme l'huissière, je demande à ce que la pièce à

24 conviction C341 soit soumise au témoin.

25 Elle se trouve à l'intercalaire 4 de vos classeurs, Messieurs les Juges.

1 (Intervention de l'huissière.)

2 Monsieur le Témoin, vous avez donc une carte géographique sous les yeux.

3 On voit des lignes de couleur bleue. Quelle est la signification de ces

4 lignes bleues? Pouvez-vous nous l'expliquer?

5 Témoin C-037 (interprétation): Ces lignes bleues sont le périmètre des

6 zones qui étaient sous le contrôle des Serbes.

7 Question: A gauche, on lit les mots: "Nadin, Saborsko, Skrabinje et

8 Bacin…". Quelle est la signification de tous ces noms?

9 Réponse: Ce sont des localités de la Krajina. Ici, vous voyez la Slavonie

10 occidentale; ici, la Slavonie; là-bas, la Baranja, et le Srem occidental.

11 Question: Merci.

12 Avec l'aide de Mme l'Huissière, j'aimerais que l'on montre au témoin la

13 carte géographique 342, intercalaire 5.

14 Monsieur le Témoin, vous voyez donc sur cette carte des lignes rouges qui

15 viennent en sus des lignes bleues dont vous venez de parler. Pouvez-vous

16 nous expliquer la signification de ces lignes rouges?

17 Réponse: Les lignes rouges ont la signification suivante: elles encerclent

18 une zone qui est restée sous le contrôle des Serbes à la fin de 1991 et

19 ce, jusqu'à 1995.

20 Question: Merci. Avec l'aide de Mme l'Huissière, je voudrais maintenant

21 que l'on montre au témoin la carte géographique C338, intercalaire 2.

22 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous expliquer la signification de cette

23 zone que l'on voit au centre de la carte en rouge?

24 Réponse: Ce sont les zones qui étaient sous le contrôle des Serbes au

25 début de l'année 1991.

1 Question: Vous parlez du début de 1991?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Quand cette zone est-elle tombée sous le contrôle des Serbes?

4 Quelles sont les actions qui ont abouti à cela?

5 Réponse: Ce sont des états-majors de la Défense territoriale qui, à partir

6 de la mi-août, ont pris le contrôle de cette région, et ont gardé le

7 contrôle sur cette région.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'aimerais maintenant que Mme

9 l'Huissière nous apporte son aide pour que l'on soumette au témoin la

10 carte géographique 343, qui se trouve à l'intercalaire 6.

11 (Intervention de l'Huissière.)

12 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, il est possible

13 que cette carte existe, mais je ne crois pas que nous en disposions

14 actuellement. Je regarde l'intercalaire 2, et je me demande s'il ne serait

15 pas utile que nous disposions d'une carte sans annotation pour que nous

16 voyions quel est l'endroit où se trouvaient les trois SAO, régions

17 autonomes serbes, mais sans annotation.

18 Ce n'est peut-être pas indispensable de le faire maintenant mais, à un

19 moment ou un autre, il serait bon que l'on nous remette une carte vierge,

20 sans aucune annotation.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bien, Monsieur le Président, nous le

22 ferons.

23 Monsieur le Témoin, nous regardons maintenant la carte géographique C343.

24 Pouvez-nous nous en expliquer la situation?

25 Témoin C-037 (interprétation): On voit un certain nombre de localités

1 indiquées sur cette carte, avec en bleu les localités où les Serbes

2 constituent la majorité de la population, et en orange les localités où il

3 y avait des Serbes et des non-Serbes, c'est-à-dire des Croates avec leurs

4 proportions relatives.

5 Question: On voit ici en Slavonie occidentale un certain nombre de

6 localités surlignées: Bacin, Cojlug, Cetekovac, Balinci. Ces endroits

7 figurent-ils effectivement sur la carte?

8 Réponse: Ces noms ont été introduits sur la carte et représentent un

9 certain nombre de localités, effectivement.

10 Question: Et maintenant, si l'on regarde la zone autonome serbe de

11 Slavonie orientale, de Baranja et du Srem occidental ainsi que de la

12 Krajina, pouvez-vous nous commenter la composition ethnique de ces

13 endroits?

14 Réponse: Je n'en connais pas la composition ethnique, non.

15 Question: Avec l'aide de Mme l'Huissière, j'aimerais maintenant que l'on

16 remette au témoin la carte géographique C344, intercalaire 7. Nous voyons

17 ici une carte qui nous montre la répartition ethnique dans la région.

18 J'aimerais que vous regardiez ce qui est indiqué pour la Slavonie

19 orientale et que vous nous disiez si les données figurant sur cette carte

20 sont exactes.

21 Réponse: Cette carte nous montre la répartition statistique des

22 populations par municipalité, et ce qui est indiqué sur cette carte est

23 exact, en effet.

24 Question: Pourriez-vous commenter les données relatives à la zone autonome

25 serbe de Krajina et à la zone autonome serbe de Slavonie orientale, de

1 Baranja et du Srem occidental?

2 Réponse: Je ne peux pas le faire. Je ne dispose pas des données, des

3 chiffres nécessaires pour cela.

4 Question: Très bien, on peut retirer la carte au témoin.

5 (Intervention de l'Huissière.)

6 Vous avez commenté une carte, on l'on voyait une zone en rouge, vous avez

7 dit qu'il s'agissait de la zone qui était contrôlée par les Serbes. Je

8 vous demande, à l'été 1991, quelles étaient les autorités serbes qui

9 avaient le contrôle sur ce secteur?

10 Réponse: Si vous parlez de la Slavonie occidentale, la zone en question

11 était contrôlée à l'époque uniquement par les quartiers-généraux de la

12 Défense territoriale.

13 Question: Dans quelle période contrôlaient-ils l'intégralité de cette

14 zone?

15 Réponse: Ils ont contrôlé l'intégralité de cette zone jusqu'au 15 octobre.

16 Après quoi, le secteur en question a diminué en importance pour se limiter

17 aux secteurs situés autour de Grubicic Polje. Et puis, ensuite le secteur

18 a encore diminué pour se limiter aux territoires situés entre Slatina,

19 Orahovica et les environs de Pakrac. Donc il y a eu réduction de ce

20 secteur, progressivement, jusqu'à décembre 1991 et, dans la zone la plus

21 restreinte, ils ont gardé le contrôle jusqu'à 1995.

22 Question: Pendant cette période, des crimes ont-ils été commis contre des

23 civils croates?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Quel genre de crime?

1 Réponse: Dans la zone de Donji Cagric, une partie du Corps de Banja Luka

2 est arrivé, des affrontements ont éclaté, des civils ont été tués, et

3 comme je l'ai entendu plus tard, des extrémistes locaux ont été reconnus

4 comme ayant participé à ces actions, comme étant venu en aide au Corps de

5 Banja Luka. Dans la région de Cetekovac qui se trouve ici, le commandant

6 local de la Défense territoriale a commandé également un certain nombre de

7 crimes. Dans la zone de Balinci et de Bacin, des crimes ont été commis par

8 les radicaux, les partisans de Seselj avec l'appui d'extrémistes.

9 Et dans la zone de Bucje où trouvait une prison, des civils croates ont

10 été emprisonnés en même temps que des civils serbes. Une partie d'entre

11 eux a été tuée; les autres entrant dans le camp de Banja Luka pour être

12 échangés par la suite.

13 Question: Vous parlez de crimes, mais en dehors de ce qui s'est passé à

14 Bucje, que s'est-il passé dans les autres localités dont vous venez de

15 parler? Des personnes y ont-elles été tuées?

16 Réponse: Vous voulez parler de la Slavonie occidentale? Oui, mais je ne me

17 rappelle pas les détails aujourd'hui.

18 Question: Dans ces régions qui étaient sous le contrôle des Serbes, les

19 domiciles des civils croates ont-ils été fouillés?

20 Réponse: Oui, j'ai entendu parler de cela par la suite, notamment à Vocin,

21 j'ai entendu dire que des maisons avaient été fouillées. Ce qui était

22 recherché, en général, c'était des postes radio ou des gens qui

23 informaient l'ennemi; c'était là le motif principal. Et par la suite, il y

24 a eu également des pillages.

25 Question: Comment avez-vous entendu parler de cela? Vous avez dit en avoir

1 entendu parler plus tard?

2 Réponse: Oui. J'en ai entendu parler surtout dans la région de Vocin à la

3 fin de décembre, parce que l'exode des Serbes s'est produit peu de temps

4 après. Donc j'ai entendu des gens qui colportaient ce genre de rumeurs, et

5 c'est de cette façon que j'ai obtenu ces informations.

6 Question: Etaient-ce des Serbes qui transmettaient ces informations?

7 Réponse: Oui, j'ai entendu cela de la bouche de Serbes, et, par la suite,

8 il en a également été question dans des médias croates.

9 Question: Des maisons ont-elles été pillées ou détruites?

10 Réponse: J'ai entendu parler de pillages. Quant aux destructions, je n'en

11 ai pas entendu parler. Mais je pense qu'à Donji Cagric des maisons ont

12 effectivement été détruites.

13 Question: Et des églises catholiques ont-elles été détruites également?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Où?

16 Réponse: A Okucani, par exemple, l'église catholique a été détruite, à

17 Nova Gradiska également et dans la région de Donji Cagric. C'est ce que

18 j'ai entendu dire. Enfin, ce sont des informations que j'ai obtenues.

19 Question: Des Croates ont-ils été expulsés de cette région?

20 Réponse: Oui, une partie de la population a été expulsée, mais une autre

21 partie est restée.

22 Question: Comment avez-vous obtenu cette information?

23 Réponse: Des habitants de la région qui n'étaient pas d'accord avec ce qui

24 se passait me l'ont dit.

25 Question: Lorsque vous dites "habitants de la région qui n'étaient pas

1 d'accord avec ce qui se passait", s'agissait-il de Serbes?

2 Réponse: Oui, en effet.

3 Question: Avec l'aide de Mme l'huissière, j'aimerais maintenant que l'on

4 montre au témoin la carte géographique C338, intercalaire 2.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous montrer sur la carte le village de

7 Vocin?

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Réponse: Ici.

10 Question: Savez-vous s'il y avait des unités militaires?

11 Réponse: Non. Il y avait là uniquement les unités de la Défense

12 territoriale et il y avait aussi des volontaires.

13 Question: Vous parlez des unités de la Défense territoriale. Qu'est-ce que

14 cela veut dire précisément?

15 Réponse: Dans cette région, il y avait le quartier général de la Défense

16 territoriale de Podravska Slatina.

17 Question: Qui en était le commandant?

18 Réponse: Je crois que c'était Boro Radosavljevic qui était le commandant.

19 Question: Et c'était un militaire de carrière?

20 Réponse: Je crois que non.

21 Question: Vous avez également fait mention de volontaires. De quel type de

22 volontaires s'agissait-il?

23 Réponse: Dans cette région, c'étaient les radicaux de Seselj qui s'étaient

24 portés volontaires.

25 Question: Savez-vous ce qui s'est passé à Vocin?

1 Réponse: J'ai entendu dire que, quelques jours avant l'exode, plusieurs

2 familles de Croates ont été amenées et exécutées. J'ai entendu dire qu'il

3 y avait des Serbes qui ont caché des Croates pour les préserver, mais ils

4 n'y ont pas toujours abouti.

5 Question: A quel moment ceci s'est-il passé? Vous parlez de la fin de

6 l'exode, ça se situe au cours de quel mois?

7 Réponse: Vers le 15 décembre, nous pouvons parler de cette région-là

8 atteinte par l'exode. Le 23 décembre, il y avait un autre exode, c'est-à-

9 dire que les gens étaient en exode depuis la municipalité de Pakrac.

10 Question: Et qui a tué ces gens?

11 Réponse: Selon les ouï-dire, d'après ce que des nationaux locaux nous ont

12 dit, c'étaient les radicaux de Seselj, les extrémistes du pays qui étaient

13 les auteurs de ces massacres.

14 Question: A quel moment en avez-vous entendu parler? Au moment même où

15 cela s'est passé?

16 Réponse: Quant à moi, j'ai entendu vers les 17, 18 décembre de cet

17 événement-là. Par la suite, j'ai entendu des détails aussi.

18 Question: Vous avez parlé d'habitants locaux qui vous en ont parlé.

19 Pourriez-vous être plus précis? Qui vous en a parlé?

20 Réponse: Ce sont les villageois qui m'en ont parlé. Plus tard, en 1992,

21 c'est M. Mladen Kulic qui m'en a parlé, parce que, lui, après avoir

22 entendu cela, avait demandé qu'une enquête soit menée pour savoir qui en

23 étaient les responsables. Il a demandé à ce qu'une enquête soit menée par

24 le quartier général de la Défense territoriale de Podravska Slatina. Par

25 la suite, les médias croates en ont parlé également de tout ce qui s'était

1 passé à Vocin, et j'ai entendu parler de cela par les médias.

2 Question: Est-ce qu'en fait une enquête a été menée? Et s'il y a eu

3 enquête, sur quoi, sur quel résultat a-t-elle débouché?

4 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, l'enquête n'a pas été menée.

5 L'exode a eu lieu. Par la suite, rien n'a été fait. Vraisemblablement,

6 c'était la police croate qui s'en était occupée pour mener l'enquête, mais

7 plus tard seulement.

8 Question: Vous avez également parlé de Balinci et de quelques autres

9 endroits. Est-ce que vous pourriez nous les indiquer sur la carte?

10 Réponse: Je ne me retrouve pas très bien sur la carte. Je n'arrive pas à

11 voir où se trouve Balinci.

12 (Le témoin désigne un endroit sur la carte.)

13 A peu près ici.

14 Question: Pourriez-vous nous indiquer où se trouve Corlug et Cetekovac?

15 Réponse: Cetekovac.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Question: Savez-vous ce qui s'est passé à ces endroits?

18 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, c'était une affaire des

19 membres des unités territoriales du pays. Pour Balinci, c'était plutôt

20 l'œuvre des extrémistes de Balinci, et puis, c'étaient les volontaires de

21 Seselj qui étaient impliqués. J'ai entendu dire cela.

22 Question: Est-ce que quelqu'un a été tué dans un de ces endroits? Et si

23 effectivement cela s'est passé, à quel moment?

24 Réponse: Oui, il s'agissait de parler du début du mois d'octobre pour

25 parler de ces différents villages où des civils ont été tués, femmes et

1 hommes. Je ne peux pas vous préciser la date pour l'instant.

2 Question: Maintenant, vous parlez de civils. Est-ce que vous voulez parler

3 de Croates?

4 Réponse: Oui, je me référais à des Croates, oui.

5 Question: Vous avez également parlé d'un lieu où des gens ont été détenus

6 à Bucje, pourriez-vous nous indiquer ce lieu sur la carte?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Réponse: Ici.

9 Question: Pourriez-vous le répéter, Monsieur, répéter ce que vous venez de

10 dire ou remontrer parce que nous n'avons pas vu l'endroit?

11 Réponse: Ici.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Question: Quel genre de lieu était-ce l'endroit où cela s'est passé? Est-

14 ce que c'étaient des installations militaires ou un lieu civil? Pourriez-

15 vous nous le dire?

16 Réponse: Bucje est un village serbe; il n'y a pas d'installation

17 militaire. Et il s'agissait de maisons privées qui ont servi pratiquement

18 de centre de détention. Dans le temps, il y avait une école, mais il n'y a

19 pas eu vraiment d'installation militaire.

20 Question: Et qui avait la responsabilité de ce lieu au moment où les gens

21 y ont été détenus?

22 Réponse: Cela, je ne le sais pas.

23 Question: Est-ce que des Croates y ont été détenus? Des civils? Ou

24 étaient-ce des soldats? Quelles sont les personnes qui ont été détenues?

25 Réponse: Ce sont des civils croates qui ont été emmenés. Je ne sais pas le

1 dire autant pour les soldats militaires. Il y avait aussi des civils

2 serbes. Il s'agissait de ceux qui ne convenaient pas tout à fait bien au

3 commandant de la région.

4 Question: Qu'est-ce que cela veut dire "qui ne convenaient pas"? Est-ce

5 que ces gens avaient commis des infractions?

6 Réponse: Je n'ai pas entendu parler d'infraction ou d'une culpabilité.

7 Tout simplement, leur comportement n'était peut-être pas tellement positif

8 à l'égard des commandants. C'est ce que les gens locaux nous ont dit,

9 qu'ils ont fini dans une prison.

10 Question: Quelle fut la durée de la détention de ces gens? Et au cours de

11 quelle période y a-t-il eu des détentions à Bucje?

12 Réponse: Je ne saurai le dire, mais disons depuis fin août jusqu'à

13 approximativement fin novembre. A quel moment –je ne sais plus par quel

14 moyen-, ils se sont fait transférer par les gens du Corps de Banja Luka

15 vers Stara Gradiska en vue d'échanges.

16 Question: Est-ce qu'il y avait aussi un centre de détention à Gradiska?

17 Réponse: Oui, à Stara Gradiska encore aujourd'hui existe ce bâtiment

18 pénitentiaire, et il y est depuis une dizaine d'années.

19 Question: Pourriez-vous nous indiquer cet endroit sur la carte, Monsieur?

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Réponse: C'est ici à peu près. On ne le voit pas très bien sur la carte.

22 Question: Est-ce que nous nous trouvons là en Bosnie ou est-ce la Slavonie

23 occidentale?

24 Réponse: En Slavonie occidentale. Je vois maintenant que ces lignes rouges

25 devraient être prolongées vers et jusqu'à la rivière Save, et c'est là où

1 devait être située la frontière. Ici, ce que je montre avec mon index,

2 c'est l'autoroute. Par conséquent, il faudrait faire descendre un petit

3 peu ces lignes rouges. Je ne m'en suis pas rendu compte tout à fait tout à

4 l'heure, mais maintenant à mieux regarder, je crois qu'il s'agit de cela.

5 Question: Pourriez-vous nous indiquer sur la carte où le Corps de Banja

6 Luka était cantonné à partir de septembre, comme vous l'avez dit?

7 Réponse: Je dirai que c'est sur cet axe-là qu'on devrait le retrouver en

8 position, c'est ce secteur-là qui devait être couvert.

9 Question: Est-ce que des crimes, des infractions ont été commis dans cette

10 région contre des civils croates au moment où s'y trouvait le Corps de

11 Banja Luka?

12 Réponse: Oui, il y en avait ici vers Stara Gradiska, vers la route

13 d'Okucani. Lorsque des opérations de combat ont été menées, des civils se

14 sont fait tuer, mais en plein combat. Par conséquent, je ne sais pas dans

15 quelle circonstance tout ceci devait avoir lieu.

16 Question: Je vous remercie. Madame l'Huissière, nous avons terminé

17 l'examen de la carte.

18 (Intervention de l'Huissière.)

19 Je n'ai plus qu'une question à propos de cette carte.

20 Excusez-moi, Monsieur le Président, je l'avais oublié, mais nous n'avons

21 pas besoin de la carte pour que je pose cette question.

22 Nous avons vu cette ligne en rouge sur la carte, est-ce que cette ligne se

23 base sur quelque chose que vous avez fait?

24 Réponse: Non. Est-ce que vous voulez dire si je suis l'auteur de cela, si

25 je les ai tracées, si j'ai fait le croquis?

1 Question: Oui.

2 Réponse: Oui, c'est moi qui l'ai tracé, qui l'ai dessiné.

3 Question: Merci. Avec l'aide de l'Huissière, je voudrais montrer au témoin

4 la pièce C2747, intercalaire 2. Excusez-moi: non, intercalaire 11.

5 (Intervention de l'Huissière.)

6 Monsieur le Témoin, il s'agit d'un rapport du poste militaire de Banja

7 Luka au bureau du procureur militaire en date du 23 mars 1992. Il y a une

8 personne qui a apposé sa signature à la dernière page, un certain Milan

9 Stevilovic. Est-ce que vous connaissez cet homme?

10 Réponse: Milan Stevilovic. Oui, j'ai entendu parler de cet homme-là et

11 j'ai pu le voir à une occasion au début de l'année 1992, vers la fin du

12 mois de février en 1992. Cela s'était passé notamment dans la région de

13 Stara Gradiska.

14 Question: Quelle était sa fonction? Que faisait-il?

15 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, il était chef du service de

16 sécurité du Corps d'armée de Banja Luka.

17 Question: Et au cours de quelle période a-t-il occupé ce poste, cette

18 fonction?

19 Réponse: Je ne le sais pas, mais je sais qu'à cette époque-là on disait de

20 lui qu'il était à cette fonction-là. Mais dire de quelle date, à quelle

21 date, je ne saurai vous le dire.

22 Question: Savez-vous ce qui lui est arrivé par la suite?

23 Réponse: Plus tard, j'ai entendu dire qu'il s'était fait tuer en tombant

24 dans une embuscade quelque part en Bosnie, et il a été tué par des Serbes

25 qui étaient en désaccord avec lui.

1 Question: Qui vous a relaté cela? Comment avez-vous obtenu cette

2 information?

3 Réponse: On en parlait assez en public, c'est-à-dire parmi les militaires.

4 Et les gens en parlaient.

5 Question: Vous dites que des Serbes étaient en désaccord avec lui. Sur

6 quoi portait ce désaccord, le savez-vous?

7 Réponse: Il y avait un désaccord, parce que lui menait pas mal d'enquêtes

8 sur des assassinats, meurtres, mais sur la criminalité aussi. On disait de

9 lui que c'était un professionnel de pointe et un homme sans compromis et

10 de principe.

11 Question: Nous examinons ce rapport qu'il a établi. Ici, il a énuméré 11

12 personnes. Connaissez-vous ces personnes ou avez-vous eu l'occasion de les

13 rencontrer ou d'entendre parler d'elles?

14 Réponse: Oui, nommément, pour parler de leur nom, je ne les connais pas.

15 Mais, par la suite, en lisant la description de ce qui a été fait par eux,

16 je dirais que tous appartenaient aux groupes des radicaux de Seselj. Je ne

17 les connais pas par leur nom, mais pour parler de Stojan Bojanic dont la

18 maison a été pillée -son père étant tué à Glavica-, je sais que c'était

19 l'œuvre des radicaux de Seselj qui battaient la retraite. Mais je ne

20 connais pas ces gens-là, pour parler de leur nom.

21 Question: Vous dites en avoir entendu parler. A quel moment avez-vous

22 obtenu ces informations et de quel genre d'informations s'agissait-il?

23 Réponse: Pour ce qui est des toutes premières informations portant sur cet

24 assassinat, j'en ai entendu parler vers la fin du mois de décembre, 21-22

25 décembre. Mais pour parler de Vocin, j'en ai entendu parler plus tard.

1 Pour Brusnik, village serbe où des grenades à main ont été projetées, j'en

2 ai entendu parler seulement en 1992, au mois de janvier. Parce qu'ils

3 vivaient dans un chaos, comme ils se retiraient, on parlait de ces

4 différents événements les concernant; en parlaient les gens qui ont pu le

5 voir ou en entendre parler. Voilà, c'est ce que j'ai pu entendre moi pour

6 tout ce qui se passait lors de la retraite.

7 Question: Des lieux sont énumérés dans ce rapport, on voit Glavica,

8 Brusnik, Vocin, Kamensko, est-ce que ce sont tous des endroits qui se

9 trouvent en Slavonie occidentale?

10 Réponse: Oui, toutes ces localités se trouvent dans le territoire de la

11 Slavonie occidentale.

12 Question: Les incidents qui sont énumérés ici, les victimes de ces

13 incidents étaient-elles des Croates, des Serbes ou y avait-il des deux?

14 Réponse: Il y avait des Croates et des Serbes aussi.

15 Question: Savez-vous si quelqu'un a été plus tard condamné pour ces

16 crimes?

17 Réponse: Je n'ai pas entendu parler de cela. Si vous vous référez toujours

18 à ce groupe de gens, je n'en ai pas entendu parler. Mais, par la suite,

19 j'ai pu entendre dire que certains Serbes ont été jugés et condamnés et

20 qu'ils sont dans des prisons croates.

21 Question: Est-ce que cela veut dire que ce sont des Croates, des autorités

22 croates par la suite qui les ont condamnés?

23 Réponse: Oui, pour parler de certains Serbes, oui. Mais il ne s'agit pas

24 de gens dont les noms figurent sur cette liste-là.

25 Question: Savez-vous s'il y a eu des Serbes qui ont été condamnés pour ces

1 crimes par des tribunaux serbes, les autorités serbes?

2 Réponse: Je n'ai jamais entendu parler de cela.

3 (Les Juges se concertent sur le siège.)

4 Question: J'aimerais que la pièce portant la cote C2768, intercalaire 12,

5 soit présentée au témoin.

6 (Intervention de l'Huissière.)

7 Monsieur le Témoin, vous avez sous les yeux un rapport émanant du

8 ministère de l'Intérieur de Croatie. Une référence y est faite à un

9 certain Borivoje Lukic et Borivoj Radosavljevic. Avez-vous obtenu des

10 informations selon lesquelles ces personnes auraient trempé dans des

11 crimes commis à Vocin?

12 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, ceci devait être plutôt

13 reproché à Lukic Borivoje. On parlait de Radosavljevic aussi, mais c'était

14 plutôt à Lukic Borivoje qu'on l'imputait.

15 Question: Qui est cet homme, Borivoje Lukic?

16 Réponse: C'était un homme du pays. Il habitait le territoire de la

17 municipalité de Podravska Slatina. Il était un des officiers chefs, je ne

18 sais pas de quelle unité. Par la suite, plus tard, j'aurais l'occasion de

19 le rencontrer en 1992.

20 Question: Ici, dans ce rapport, vous faites état de quatre lieux que vous

21 présentez comme étant des camps de formation: Sekulinci, Bucje, Zvecevo et

22 Ceralije. De quelle sorte d'endroits s'agit-il?

23 Réponse: C'étaient les villages du territoire de la Slavonie occidentale.

24 Mais pour parler de ces bases-là, je n'en ai jamais entendu parler. Je

25 sais seulement que, plus tard, y seront établis les commandements de la

1 TO.

2 Question: Vous avez déjà parlé de Bucje où il y avait un lieu de

3 détention. Qu'en est-il des trois autres endroits? Est-ce que là aussi il

4 y avait des détentions, notamment de Croates?

5 Réponse: Pour Ceralije, j'en ai entendu parler comme localité. Pour

6 Sekulinci, je n'en sais rien, pas plus que Zvecevo.

7 Question: Dans ces quatre endroits, est-ce qu'on y trouvait des hommes de

8 Seselj qui opéraient?

9 Réponse: Pas pour ce qui est de Bucje, mais vers Zvecevo -je ne sais pas

10 où ils se trouvaient très exactement- depuis Zvecevo à Slatina, ils

11 étaient installés dans cet axe-là, mais où, je ne saurais le dire avec

12 précision.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je crois que nous en avons terminé du

14 document. Merci.

15 (Intervention de l'Huissière.)

16 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic?

17 M. Milosevic (interprétation): Ce qui ne me semble pas tout à fait clair,

18 c'est de voir si ces documents qui ont été présentés tout à l'heure

19 doivent servir à titre de moyen de preuve ou, tout simplement, doivent

20 servir à la partie adverse pour que ces déclarations soient confirmées.

21 M. le Président (interprétation): Ces documents sont versés au dossier.

22 M. Milosevic (interprétation): Alors, je ne comprends pas comment tout

23 cela fonctionne. Je n'ai pas compris les réponses de ce témoin, tout comme

24 je n'ai pas compris non plus les réponses du témoin d'avant lorsqu'il dit

25 qu'il a entendu parler de cela, qu'il ne savait pas cela, qu'il ne se

1 souvenait pas de ceci, qu'il ne faisait que des hypothèses. Je me demande

2 comment, sur de tels fondements, on pourrait se baser pour verser au

3 dossier quoi que ce soit par l'entremise de sa déposition.

4 C'est autre chose de vous voir verser au dossier l'ensemble du courrier,

5 des correspondances des organes de direction des services de sécurité et

6 de renseignements de Croatie. Autrement, je ne vois pas comment on peut

7 faire entrer tout cela et le faire verser au dossier par l'intermédiaire

8 de ce témoin.

9 M. le Président (interprétation): Les documents peuvent être versés au

10 dossier puisque, en tant que tels, ils se passent de commentaire, ils

11 parlent pour eux-mêmes. Quant à savoir s'il est utile de poser des

12 questions à ce témoin à propos de documents dont il ne sait rien, je crois

13 que là votre remarque est tout à fait valable.

14 Madame Uertz-Retzlaff, n'oubliez pas cette remarque: si le témoin ne sait

15 rien à propos de documents, il est tout à fait inutile de lui poser des

16 questions à leur propos, si ce n'est pour parler de leur identification.

17 Nous allons parvenir à l'heure de la pause et je dois vous poser la

18 question du temps.

19 Nous avons examiné la question. Vous pourrez bénéficier pour

20 l'interrogatoire principal du reste de l'audience d'aujourd'hui, mais vous

21 ne pourrez pas poursuivre demain. En effet, il aura à ce moment-là déjà

22 déposé depuis sept heures.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, j'en aurai terminé.

24 M. le Président (interprétation): Merci.

25 M. Robinson (interprétation): Il y a une autre question, Madame Uertz-

1 Retzlaff, que j'aimerais soulever. Vous aviez demandé -et nous étions

2 d'accord- que soit intercalé un autre témoin avant le contre-

3 interrogatoire. Mais à la lumière de la durée de l'interrogatoire

4 principal, je pense qu'il nous faut revenir sur notre position. On ne peut

5 pas s'attendre qu'après sept heures d'interrogatoire principal, l'accusé

6 se voie interposer, intercaler un autre témoin pour, seulement après cet

7 autre témoin, poser des questions en contre-interrogatoire. C'est possible

8 de le faire si l'interrogatoire principal est assez court mais pas

9 autrement.

10 M. Nice (interprétation): Mais l'autre témoin a une position un peu

11 particulière et n'est disponible que pour demain et après-demain. Il

12 arrive aujourd'hui. Et malheureusement, des dispositions ont été prises en

13 partant du principe qu'on pouvait intercaler sa déposition.

14 M. le Président (interprétation): Et vous prévoyez quelle durée pour cet

15 autre témoin pour l'interrogatoire principal?

16 M. Nice (interprétation): Une journée.

17 M. le Président (interprétation): Une journée? Mais on a déjà une partie

18 importante sur fond de transcriptions et de comptes rendus d'audience.

19 M. Nice (interprétation): Oui, ça va peut-être prendre moins d'une

20 journée. Pas plus longtemps.

21 M. le Président (interprétation): Eh bien, soyez concis parce que nous

22 avons lu le compte rendu d'audience, et on fait des références à l'accusé.

23 Il faudra en parler, bien sûr. Mais pour le reste, nous pouvons nous baser

24 sur la lecture déjà faite, et ainsi écourter la durée de l'interrogatoire

25 principal.

1 M. Nice (interprétation): Effectivement, c'est très utile.

2 M. le Président (interprétation): Maître Tapuskovic?

3 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

4 Juges, si vous me le permettez, j'ai un mot à dire. Je crois qu'il n'est

5 pas juste de faire une interruption quelconque de l'audition de ce témoin

6 car ce témoin a beaucoup à dire, et ce qu'il a à dire serait de nature à

7 avoir de l'intérêt pour ce qui devra être dit par le témoin qui suit. Je

8 crois que l'accusé sera lésé si, par exemple, nous ne menons pas à bien

9 l'audition de ce témoin et avoir entre-temps la citation à la barre d'un

10 autre témoin quelconque. Je crois que vous devez le prendre en

11 considération.

12 M. le Président (interprétation): De quelle façon? Pourriez-vous nous

13 donner une piste?

14 M. Tapuskovic (interprétation): Pour ma part, je suis persuadé que

15 l'audition de ce témoin est importante pour l'audition du témoin qui suit,

16 et que le témoin qui suit devrait pouvoir expliquer certaines manières

17 ayant trait à notre affaire pour autant que je sache.

18 Et je crois que ceci devrait être fait une fois que nous aurons mené à

19 bien l'interrogatoire de ce témoin, sinon ceci sera de nature

20 préjudiciable et ne permettra pas une bonne administration de la

21 procédure.

22 M. le Président (interprétation): Mais vous n'avez toujours pas donné

23 d'exemple! Difficile de voir dès lors si vous avez raison au pas, Maître

24 Tapuskovic.

25 Quoi qu'il en soit, la difficulté que pose le témoin suivant tient à la

1 nature de sa fonction. Un tribunal ne peut pas faire l'impossible

2 lorsqu'il s'agit d'imposer des contraintes à un témoin, du genre de celui

3 qui va venir, et dans une certaine mesure, il faut tenir compte des

4 fonctions importantes d'ailleurs qui sont les leurs.

5 Nous sommes convenus qu'il devrait être intercalé, et bien sûr, nous

6 pouvons toujours revenir sur notre décision. Mais, personnellement, pour

7 le moment, mis à part la difficulté qui indubitablement existe lorsqu'un

8 témoin est intercalé, je ne vois pas trop de difficultés pour ce qui est

9 du contre-interrogatoire du premier témoin. Mais ce n'est pas une tâche

10 insurmontable, à mon avis, ou une situation qui porte un préjudice grave à

11 l'accusé. Mais ce n'est pas une pratique que nous allons encourager.

12 Je crois qu'elle ne doit se présenter que dans des circonstances

13 exceptionnelles. C'est difficile pour ceux qui doivent mener un contre-

14 interrogatoire, mais c'est aussi un inconvénient pour les témoins. Mais le

15 poste occupé par le témoin suivant est vraiment exceptionnel, vous

16 l'admettrez.

17 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

18 Juges, je ne veux pas prendre trop de votre temps mais, croyez-moi, il

19 m'est difficile de faire valoir les arguments au nom desquels je considère

20 qu'on devrait mener à bien l'audition de ce témoin pour procéder à

21 l'audition du témoin prochain. Autrement, il me sera difficile de faire

22 quoi que ce soit pour contre-interroger ce témoin, si nous ne menons pas à

23 bien cette affaire-là, et tant que Slobodan Milosevic s'en occupera, lui,

24 dans le contre-interrogatoire, je crois que ceci va à l'encontre d'un bon

25 établissement des faits si, par exemple, certains témoins ont été

1 interrogés pour ensuite procéder à des intercalations d'autres témoins,

2 etc.

3 C'est à vous d'en décider évidemment, mais c'était à moi de vous le faire

4 remarquer.

5 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous allons faire une pause

6 de 20 minutes.

7 (L'audience, suspendue à 10 heures 31, est reprise à 10 heures 58.)

8 (Le témoin est déjà dans le prétoire.)

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic?

10 M. Milosevic (interprétation): La pause faite tout à l'heure a fait que

11 mon objection a été interrompue.

12 Vous avez dit tout à l'heure que les documents parlaient d'eux-mêmes. Les

13 documents parlent d'eux-mêmes uniquement lorsqu'il s'agit d'originaux de

14 documents ou lorsque la copie a été certifiée par une instance de tribunal

15 quelconque, disant que la copie est conforme à l'original. Encore que ceci

16 nous entraîne ailleurs. Je parle cette fois-ci de forme. Il ne s'agit pas

17 de parler de quelqu'un qui serait l'auteur de ces documents, mais plutôt

18 de quelqu'un qui n'en sait rien. Comment voulez-vous faire verser au

19 dossier de telles copies?

20 Ensuite, l'interrogatoire menée jusqu'à maintenant nous permet de voir

21 qu'il n'est pas en mesure de témoigner sur la basse des faits, mais sur

22 des positions, des points de vue politiques qui seraient les siens. Or

23 cette pile de documents, cette liste vague et énorme –je ne sais pas

24 combien d'intercalaires elle compte- ne pouvait pas être versée par

25 l'entreprise de ce témoin.

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, en fait, c'est la

2 common law que vous exprimez là, plus exactement la common law sous sa

3 forme ancienne, et, dans beaucoup de systèmes nationaux, elle a été

4 modifiée cette common law. La vieille règle, c'est qu'un témoin qui

5 produit un document peut le produire à l'audience ou le produire sous une

6 forme ou une autre.

7 Mais la loi a évolué depuis dans la plupart des systèmes régis par la

8 common law. Et en matière de documents, en matière de documents officiels,

9 ces documents sont recevables pour ce qu'ils valent. Ils n'apportent pas

10 nécessairement la preuve de ce qu'ils prétendent s'être passé comme étant

11 effectivement ce qui s'est passé. C'est une question de poids, de valeur

12 probante que chaque Chambre de première instance doit évaluer.

13 Maintenant, lorsqu'il s'agit de documents officiels, dans beaucoup de

14 systèmes de common law, ces documents sont considérés comme étant

15 recevables, et, si je ne m'abuse, dans le droit romano-germanique ils sont

16 toujours recevables. Mais je peux me tromper. Cela, c'est pour dresser le

17 décor, le cadre de cette question.

18 Ici, dans notre Tribunal, nous admettons l'ouï-dire et, dans cet ouï-dire,

19 il y a bien sûr des documents. Je l'ai déjà dit, ces documents parlent

20 pour eux-mêmes.

21 S'il y a une véritable objection en matière d'authenticité et si cette

22 objection est en partie motivée, mis à part le fait quelle serait une

23 objection générique s'il y a des détails précis qui montrent que dans un

24 cas concret le document n'est pas authentique, à ce moment-là, cela va de

25 soi, nous allons examiner la question lorsqu'elle sera soulevée par la

1 partie en question.

2 Par conséquent, ces documents sont recevables pour ce qui est de leur

3 teneur. La teneur, elle va être examinée par les Juges de la Chambre qui

4 détermineront le poids qu'il faut accorder à ce document, à sa teneur.

5 Un instant, laissez-moi terminer.

6 J'allais parler maintenant de la déposition de ce témoin. Et si, comme

7 cela se passe ici, un document ne peut pas être commenté par un témoin, ce

8 témoin ne peut pas déposer à propos du document. Si vous estimez qu'il y a

9 certains points sur lesquels le témoin doit se prononcer, eh bien, libre à

10 vous d'en faire état.

11 Je vous rappelle que pour ce qui est de la présentation de vos moyens à

12 décharge, vous pourrez citer des témoins qui parleront de document et qui

13 parleront de toutes les facettes de ce document.

14 Voilà donc la situation. A première vue, ces documents sont recevables.

15 Ils ont été versés au dossier. La Chambre de première instance va en

16 déterminer la valeur probante, mais ils sont considérés comme recevables

17 et admis parce que ce sont des documents officiels, ainsi que d'autres qui

18 se passent de commentaire, qui parlent pour eux-mêmes, et c'est la Chambre

19 qui va en déterminer le poids.

20 Je le répète, nous n'avons pas ici de règles excluant l'ouï-dire.

21 M. Robinson (interprétation): Permettez-moi d'ajouter ceci: je trouvais

22 l'objection intéressante parce que on semblait vraiment entendre un avocat

23 de common law, c'est la raison pour laquelle je trouvais cette remarque de

24 votre part tout à fait pertinente. Mais, on vous l'a dit, cette règle a

25 été dépassée et a évolué. Nous sommes très souples, ici, au Tribunal, nous

1 admettons l'ouï-dire, mais cela ne veut pas dire que tout est admis et

2 tout passe.

3 Mais nous avons effectivement une pratique emprunte de beaucoup de

4 souplesse en matière d'admission et, en fait, c'est une démarche, cette

5 pratique qui s'apparente beaucoup plus au système dont vous êtes

6 originaire que de la common law.

7 M. le Président (interprétation): Nous ne pouvons avoir de débat sur la

8 question, Monsieur Milosevic, parce que c'est la décision que rend la

9 Chambre. Si vous avez des objections près précises, vous les formulerez

10 plus tard dans le compte d'un document précis.

11 Mais maintenant, je voudrais...

12 M. Milosevic (interprétation): Si vous me permettez une toute petite

13 question, Monsieur May, au sujet de ce que vous venez de dire. Vous avez

14 dit tout à l'heure que le témoin pouvait déposer pour que soit versé tel

15 ou tel document, et vous avez fait une explication là-dessus disant que

16 ceci était possible. Mais, si je ne me trompe pas, cette pile de documents

17 ne représente pas de documents qui sont introduits par le témoin, c'est la

18 partie adverse qui le fait en interrogeant le témoin pour faire verser au

19 dossier ces documents-là. Ce qui me semble parfaitement spécifique et qui

20 ne saurait être fait de cette façon-là. Peut-être que je me trompe, peut-

21 être que le témoin portait tous ces documents sur lui!

22 M. le Président (interprétation): Je vous ai déjà fourni l'explication et

23 nous avons pris une décision. L'incident est clos. Nous n'allons pas

24 procéder à des échanges, à des débats.

25 Mais il y a autre chose: Monsieur Nice, pendant la pause, nous nous sommes

1 posés la question de l'opportunité d'intercaler le témoin suivant. Nous

2 n'allons pas revenir sur la décision que nous avons rendue déjà à ce

3 propos. Mais surtout, lorsqu'il s'agira de témoins importants, dont la

4 déposition dure longtemps, je pense qu'il ne faudra pas par la suite

5 reprendre la pratique que vous avez proposée. Il est bien sûr difficile

6 d'avoir des témoins qui viennent de l'étranger -nous le comprenons- mais

7 si vous avez des témoins assez longs, cela pose problème pour celui qui

8 doit contre-interroger ce témoin, surtout si c'est l'accusé qui se défend

9 en personne et qui procède à un contre-interrogatoire, alors qu'il y

10 aurait eu une pause entre l'interrogatoire principal et le contre-

11 interrogatoire de plusieurs jours. Veillez à ce que ceci ne se reproduise

12 plus.

13 M. Nice (interprétation): Nous ferons de notre mieux. Nous le faisons

14 déjà. Et pour cela, il faut pas mal de négociations avec la Section des

15 victimes et des témoins dans les prochaines semaines. Et nous nous

16 demandons même s'il peut y avoir des témoins de réserve qui pourraient

17 combler des lacunes qui pourraient se créer dans le calendrier. Ce n'est

18 pas facile mais nous faisons de notre mieux.

19 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

20 (Les Juges se concertent sur le siège.)

21 M. Kwon (interprétation): Monsieur Milosevic, s'agissant de la

22 recevabilité des documents, si vous voulez contester l'authenticité d'un

23 document, il faut le faire de façon précise, pointue, plutôt que de

24 contester de façon générale la teneur des documents.

25 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Uertz-Retzlaff, poursuivez.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci.

2 Je vais demander l'aide de l'Huissière pour que soit montré au témoin la

3 carte portant la cote C2868, intercalaire 8.

4 (Intervention de l'Huissière.)

5 Monsieur le Témoin, cette carte nous montre des camps. Cette carte

6 provient du ministère de la Santé de Croatie. Vous nous avez déjà indiqué

7 les deux camps qui se trouvaient en Slavonie occidentale, mais on y voit

8 un troisième pour cette même région: c'est le camp de Miokovicevo. Est-ce

9 que vous étiez au courant de l'existence de cette prison, de ce camp à cet

10 endroit?

11 Témoin C-037 (interprétation): Vous vous référez à Miokovicevo?

12 Question: Effectivement.

13 Réponse: J'ai entendu dire qu'il y avait à Miokovicevo des assassinats, je

14 ne savais rien d'une existence de camp quelconque.

15 Question: On voit des camps en Slavonie orientale. Est-ce que vous

16 connaissiez l'un quelconque de ces camps? Est-ce que vous avez recueilli

17 des informations à propos de ces camps?

18 Réponse: J'ai entendu parler d'Ovcara, de Stari Grad, mais c'est par les

19 médias qu'on les a appris, tous ces camps-là.

20 Question: Est-ce que vous en avez entendu parler à l'époque au moment où

21 ces camps existaient ou bien longtemps après?

22 Réponse: J'ai entendu parler de ces camps au cours de l'année 1991 vers le

23 mois d'octobre, je crois. Par la suite également, j'ai entendu parler

24 davantage de ces camps-là.

25 Question: Nous examinons maintenant la SAO de Krajina. Est-ce que vous

1 avez obtenu des informations à propos de l'existence de camps dans cette

2 région?

3 Réponse: J'ai entendu parler de Knin, de Udbina et d'autres. J'ai entendu

4 parler plus tard aussi.

5 Question: Nous parlons de ces camps de Knin et d'Udbina, est-ce que vous

6 avez obtenu les informations au moment de l'existence de ces camps?

7 Réponse: Pour certains de ces camps, j'ai appris par les médias croates au

8 temps de la guerre. Plus tard, après l'année 1995, j'entendrais parler

9 également des autres camps.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Examinons maintenant la Bosnie. Avez-

11 vous connaissance de camps en Bosnie? Avez-vous obtenu des informations à

12 propos...

13 M. le Président (interprétation): Je pense que maintenant nous sortons de

14 la zone où les informations du témoin peuvent être utiles, à moins qu'il

15 ne se soit trouvé en Bosnie et n'ait vu ces camps lui-même!

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'essaie de faire valoir ici la

17 connaissance généralisée de ce type d'installations et de ce type de

18 crimes.

19 M. le Président (interprétation): Fort bien.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Puis-je poursuivre?

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci.

23 Témoin C-037 (interprétation): J'ai entendu parler de Manjaca, ce sont les

24 médias qui en ont parlé. J'ai entendu parler de Banja Luka.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Avez-vous entendu dire que des

1 atrocités y étaient commises et que des gens y étaient tués dans ces

2 endroits à l'époque?

3 Réponse: Oui, c'est justement ce que j'ai entendu dire.

4 Question: Bien, je vous remercie.

5 J'aimerais maintenant, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, passer

6 au paragraphe 69 et aux suivants. Ils concernent Seselj.

7 Monsieur le Témoin, vous avez déjà parlé des hommes de Seselj et du fait

8 qu'ils avaient trempé dans des crimes à Vocin. Savez-vous à quel moment

9 ces hommes de Seselj sont arrivés en Slavonie occidentale?

10 Réponse: D'après mes souvenirs, je crois que je peux dire que c'était vers

11 la fin septembre.

12 Question: Est-ce que vous les avez vraiment vus arriver?

13 Réponse: J'ai vu un groupe de ces gens-là qui était venu à bord d'un

14 autocar. Je ne savais pas à cette époque-là que c'étaient les hommes de

15 Seselj. Je l'ai su plus tard.

16 Question: A quoi ressemblaient ces soldats?

17 Réponse: Leurs uniformes étaient différents. Il s'agissait d'uniformes de

18 camouflage. Ils portaient des insignes très différents sur leurs couvre-

19 chefs, sur leurs épaules.

20 Question: Quel genre d'insigne?

21 Réponse: Il y avait les aigles sur les insignes, et puis il y avait le

22 drapeau, et puis d'autres aspects ayant trait plutôt au monde du folklore.

23 Dans la plupart des cas, c'étaient des aigles.

24 Question: Vous dites "folklore", est-ce qu'il y a un terme plus précis

25 pour indiquer ce type de signe "folklore"?

1 Réponse: C'étaient plutôt des emblèmes empruntés par les Radicaux, ils

2 aimaient les afficher comme cela.

3 Question: Avez-vous été en mesure de voir si ces gens avaient des armes?

4 Et si c'était le cas, quel genre d'armes?

5 Réponse: Leurs armes étaient différentes: fusils, armes de pointe,

6 Heckler, jusqu'aux fusils automatiques et semi-automatiques.

7 Question: Et savez-vous de quelle façon ces gens se sont procuré ces

8 armes?

9 Réponse: Je ne le sais pas.

10 Question: Vous les avez vus arriver. Est-ce qu'à ce moment-là ces hommes

11 avaient déjà ces armes ou est-ce que ces armes leur ont été distribuées

12 quand ils se sont trouvés en Slavonie occidentale?

13 Réponse: Pour parler de ce groupe-là que j'ai pu voir venir en autocar, eh

14 bien, ces gens-là n'avaient pas d'armes. Pour parler d'autres groupes, je

15 ne pourrai pas le faire, et je ne sais pas par qui les armes leur ont été

16 distribuées plus tard.

17 Question: Par la suite, avez-vous eu l'occasion de voir ce type de soldats

18 armés? Puisque vous avez décrit maintenant, à l'instant, ces armes?

19 Réponse: Plus tard, dans la région de Glavice, j'ai pu voir un groupe de

20 gens armés ainsi.

21 Question: Ces soldats qui sont arrivés, est-ce qu'ils ont été versés dans

22 les rangs de la TO de la région, ou est-ce que ces hommes ont toujours

23 opéré seuls?

24 Réponse: Pour autant que j'ai pu recueillir des connaissances sur ces

25 gens-là, ils se trouvaient sous le commandement de la TO de Podravska

1 Slatina. Dans la plus part des cas, ils étaient avec ces gens-là. Dire

2 qu'ils opéraient en unités spéciales et à part, je ne saurais vous le dire

3 parce que je ne me trouvais pas dans la région où ils étaient, eux.

4 Question: Savez-vous comment ces hommes étaient nourris, logés, équipés?

5 Réponse: Ils se trouvaient dans la région de Podravska Slatina, depuis

6 Zvecevo vers le nord. Comment ils se faisaient nourrir et alimenter, je ne

7 sais pas s'il y avait une cuisine spéciale à leur intention, je ne peux

8 pas vous le dire.

9 Question: Et savez-vous si ces soldats recevaient leur solde, étaient

10 payés?

11 Réponse: Je ne le sais pas.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je vais demander l'aide de

13 l'Huissière pour montrer au témoin la pièce 2780.

14 (Intervention de l'Huissière.)

15 C'est un document assez long et complexe, mais je vais n'en aborder que

16 quelques pages.

17 Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira de l'intercalaire 13.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je pense que le témoin a besoin de la

19 totalité du document.

20 (Intervention de l'Huissière.)

21 Monsieur le Témoin, après votre arrivée à La Haye, avez-vous eu l'occasion

22 de parcourir ce document, par ailleurs assez complexe et long, et auquel

23 vous avez en annexe plusieurs listes?

24 Témoin C-037 (interprétation): Oui.

25 Question: Je pense surtout à la liste ou aux listes qui sont reprises dans

1 ce document. De quel genre de documents s'agit-il?

2 Réponse: Il s'agit d'une liste dressée pour englober l'ensemble des

3 combattants de Zvecevo, de Podravska Slatina. Et puis, j'ai pu voir

4 également un document ici, probablement par erreur en anglais, sur les

5 crimes commis et les enquêtes faites sur les crimes de Vocin. Et puis, je

6 crois que je peux vous remettre cela aussi, Madame.

7 Il s'agit d'une liste des combattants de la Défense territoriale, il

8 s'agit également de cartons portant sur l'immatriculation de chacun de ces

9 combattants: des archives, des départements militaires. Il s'agit de

10 photocopies tirées. C'est-à-dire qu'on parle ici de leur affectation, on

11 parle de leur type d'armes dont ils sont armés et on parle évidemment des

12 données personnelles de chacun de ces combattants.

13 Question: Savez-vous qui a compilé ce type de document? Etes-vous au

14 courant de cela?

15 Réponse: D'ordinaire, ces documents devaient être établis par le personnel

16 des commandements de la Défense territoriale respectivement. De par leurs

17 fonctions, ils devaient être intégrés à des secrétariats municipaux, enfin

18 de tous ces personnels qui étaient chargés de tenir les registres.

19 Question: Vous avez examiné de façon détaillée ces documents avant devenir

20 déposer. Diriez-vous que ce sont des documents authentiques?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Evoquons quelques points de cette liste. Je pense que le mieux

23 serait que vous examiniez le sommaire ou l'index qui se trouve en première

24 page, au début du document.

25 Réponse: Très bien.

1 (Intervention de l'Huissière.)

2 Question: Premier point, nous avons une liste des membres d'un peloton

3 spécial ou d'un détachement spécial. Savez-vous s'il y avait un

4 détachement ou section spéciale, et quelles étaient ses activités?

5 Réponse: J'ai entendu qu'il y avait là-bas plusieurs sections d'unités

6 spéciales, mais quelle était vraiment leur mission, leur affectation, je

7 ne saurais vous le dire. Ils étaient composés de policiers, et ils se

8 vantaient d'appartenir à telles ou telles sections d'unité spéciale,

9 telles ou telles armes, etc.

10 Question: Au point 3, on voit également le Détachement de Papuk.

11 Témoin C-037 (interprétation): Le Détachement de Papuk a été baptisé ainsi

12 pour porter le nom de la montagne de Papuk. Il s'agit de la région qui se

13 trouve depuis de Podravska Slatina et Daruvar.

14 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Cette liste contient des références à

15 des armes qui auraient été en possession de membres de certaines unités.

16 Savez-vous qui leur a fourni ces armes?

17 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas de traduction de ce

18 document? Moi, je n'en ai pas.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous devriez en disposer, Monsieur le

20 Président.

21 Témoin C-037 (interprétation): Ce que j'ai pu recueillir comme

22 connaissance là-dessus m'a permis de dire que c'étaient les commandants de

23 la Défense territoriale qui devaient armer ces gens-là. Comment ils se les

24 sont procurées, ces armes, je l'ignore.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pour vous aider, je préciserais que

1 toute la traduction en anglais se trouve en premier lieu, et elle est

2 suivie de la version en BCS. Et vous avez les numérotations dans l'annexe.

3 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas,

4 mais le Juge Kwon a une copie.

5 Poursuivez, je vais utiliser la copie du Juge Kwon.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Veuillez examiner le point 58, le

7 document 58 plus exactement, mentionné dans cette liste. Vous l'avez sous

8 les yeux?

9 Témoin C-037 (interprétation): Nous lisons sous le numéro d'ordre 58

10 "Autorisation" suivie, en annexe, d'une liste de volontaires de Serbie.

11 Question: Oui. Cette liste porte la date du 9 décembre 1991. Elle porte la

12 signature de Rajko Bojcic. Savez-vous quelle était la fonction à l'époque

13 de cet homme?

14 Réponse: Lui aussi était un des commandants locaux, mais je ne peux pas

15 savoir à quel quartier général il appartenait et quelle était l'unité

16 commandée par lui.

17 Question: Dans ce document, il y a une liste de 38 personnes, faisant

18 partie du Parti radical serbe, qui partent en permission?

19 Réponse: Oui, je l'ai vue.

20 Question: Et à la page suivante, notamment à la page 59, on trouve une

21 autre liste mentionnant les membres du Parti radical. Vous la trouvez

22 cette liste?

23 Réponse: Pas encore.

24 Question: Vous y avez le numéro 59, et l'intitulé est "Volontaires de

25 Serbie, unité spéciale".

1 (Le témoin cherche le passage avec l'aide de l'Huissière.)

2 Je vais peut-être vous donner ma propre copie pour vous faciliter la

3 chose.

4 Réponse: Ça y est! J'y suis, je l'ai trouvé. Nous l'avons cette liste-là.

5 Question: Vous avez une liste des volontaires de l'unité spéciale de

6 Serbie.

7 Réponse: Oui, oui, je vous suis.

8 Question: Quel genre d'unité était-ce?

9 Réponse: Je ne peux pas le savoir. D'ordinaire, ils se considéraient, eux,

10 comme appartenant à des unités spéciales. En quoi consistait leur statut

11 spécial et quelles étaient leurs missions spéciales, je l'ignorais.

12 Question: Vous avez déjà parlé des hommes de Seselj, des membres du Parti

13 radical serbe, mais est-ce que, dans la région, il y avait d'autres unités

14 spéciales venant de Serbie?

15 Réponse: Toutes ces unités de Serbie étaient attribuées à Seselj.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Et toujours en rapport avec cette

17 liste de volontaires, ce document en date du 9 décembre, est-ce que vous

18 pourriez examiner un document qui porte, lui, la date du 10 décembre 1991?

19 C'est la liste des escortes pour les combattants qui partent en

20 permission. Là, nous n'avons pas de numéro repris dans l'index.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez aider le témoin

22 à trouver ce document?

23 Témoin C-037 (interprétation): Si, si, j'y suis, j'ai retrouvé ce

24 document.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il parle d'une liste d'escorte pour

1 les combattants qui vont en permission. Destinations: Vocin, Banja Luka,

2 et retour. Est-ce que Vocin se trouvait dans la municipalité de Podravska

3 Slatina?

4 Témoin C-037 (interprétation): (Inaudible.)

5 Question: Quel est le rapport entre Vocin et Banja Luka? Pourriez-vous

6 nous expliquer pourquoi on trouve la destination qui est donnée ici pour

7 ces combattants en permission?

8 Réponse: Je ne sais pas d'où ils pouvaient être: Dobric Rajko, d'après son

9 nom et prénom, doit être de Slavonie occidentale; Gajic Milan, lui aussi.

10 Ils étaient probablement en permission ou peut-être avaient-ils demandé la

11 permission de se rendre chez les leurs; mais Vocin, c'est en Slavonie, et

12 Banja Luka, nous savons très bien qu'il s'agit de Bosnie-Herzégovine.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je vais maintenant demander que le

14 témoin...

15 M. Kwon (interprétation): Madame, auparavant, pourriez-vous demander au

16 témoin pourquoi on trouve un cachet croate sur ce document?

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Juge.

18 Monsieur le Témoin, vous venez d'entendre la question posée par le Juge.

19 On voit à chaque page du document un cachet croate, pourquoi? Le savez-

20 vous?

21 Témoin C-037 (interprétation): Je crois que c'est la police croate qui a

22 pris possession de ces documents pour les faire annoter, pour savoir

23 qu'elle était en possession de ces documents.

24 Question: Etes-vous au courant des circonstances dans lesquelles la police

25 croate a pris possession de ces documents?

1 Réponse: C'est seulement pendant le temps de l'exode. Lorsque le peuple et

2 les combattants de ces régions étaient partis, ils sont tombés tout

3 simplement sur ces documents dans les différents quartiers généraux et les

4 ont saisis ainsi.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que ceci suffit, Monsieur le

6 Juge?

7 M. Kwon (interprétation): Oui, merci.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, veuillez

9 maintenant examiner le document qui porte le n°58. Il s'agit là d'une

10 autorisation.

11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic?

12 M. Milosevic (interprétation): Je suppose qu'il s'agit d'une erreur

13 technique qui s'est glissée, je n'en veux à personne: pour l'intercalaire

14 13, il ne m'a été remis qu'un morceau de papier. Il y a quelques noms

15 disant que tous ces gens-là étaient membres de la 1re Compagnie des

16 éclaireurs. Et revêtu de ce tampon croate.

17 Il s'agit probablement d'une erreur d'ordre procédural technique. Par

18 conséquent, j'aimerais bien voir moi aussi un de ces documents, avoir une

19 des copies de ce document dont on est en train de traiter maintenant pour

20 savoir de quoi il s'agit.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur Milosevic, ces documents

22 vous ont été communiqués.

23 M. le Président (interprétation): Ne parlez pas à M. Milosevic. Les

24 documents ont bien entendu été communiqués, mais vous pourriez peut-être

25 nous aider en fournissant une nouvelle liasse. Peut-être pas tout de

1 suite, mais en temps utile.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, je le ferai.

3 M. le Président (interprétation): J'aimerais que vous donniez les

4 documents en BCS à M. Milosevic; et moi, j'aimerais en recevoir en anglais

5 car il y en a que je n'ai pas encore reçu.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Nous le

7 ferons.

8 M. le Président (interprétation): En avons-vous terminé avec les listes,

9 Madame Uertz-Retzlaff?

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, non, il y a encore quelques

11 documents à examiner. D'ailleurs il ne s'agit pas tant de listes que de

12 documents, de lettre et d'autorisations annexées aux listes.

13 J'aimerais que nous traitions d'abord du document qui porte le n°57, en

14 date du 14 novembre 1991.

15 (Intervention de l'huissière.)

16 Madame l'Huissière, je peux vous aider, nous avons un exemplaire ici.

17 Témoin C-037 (interprétation): Oui.

18 Question: Qui a signé ce document? Je vous demanderai de jeter un coup

19 d'œil à la signature.

20 Réponse: Il est écrit: "Munja". Mais au vu de cette signature, je ne sais

21 pas exactement de qui il s'agit.

22 Question: Y avait-il quelqu'un qui avait comme surnom ou comme nom de code

23 "Munja"?

24 Réponse: Il y en avait un, c'était peut-être Boro Radosavljevic ou bien

25 l'autre. Attendez! Comment il s'appelle? Il faut que je me souvienne.

1 D'après ce que j'ai appris, certains disaient que cela pouvait être

2 Vukelic et d'autres disaient que cela pouvait être Boro Radosavljevic,

3 parce qu'il y avait deux ou trois hommes qui utilisaient ce nom; mais moi

4 je ne peux savoir de qui il s'agit exactement.

5 Question: J'aimerais que nous jetions maintenant un coup d'œil au n°58

6 "Autorisation" datant du 5 novembre 1991, où l'on retrouve cette signature

7 de "Munja". Et on voit également sur ce document une petite note

8 manuscrite. Pourriez-vous nous donner lecture de cette note?

9 Témoin C-037 (interprétation): Ce qui est écrit, c'est ce qui suit:

10 "Derrière "Munja" c'est Veljko Vukelic qui se cache."

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Et il y a une référence...

12 M. le Président (interprétation): Maître Tapuskovic.

13 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, on voit le nom de

14 "Munja" sur ce document, effectivement, et la note manuscrite indique de

15 qui il s'agit. Donc, en fait, la réponse à la question est suggérée dans

16 la question même. Si vous regardez le document, vous le voyez.

17 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons le document. Merci.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'aimerais maintenant que nous

19 prenions le document qui porte le n°62.

20 C'est un ordre daté du 27 septembre 1991, émanant du quartier général de

21 la Défense territoriale de Podravska Slatina.

22 (Intervention de l'Huissière.)

23 Témoin C-037 (interprétation): Oui, je vois.

24 Question: Pourriez-vous nous dire qui a signé ce document? Pourriez-vous

25 identifier la signature?

1 Réponse: Je n'entends pas l'interprétation.

2 Question: Pouvez-vous répondre?

3 Réponse: Je n'ai pas entendu l'interprétation.

4 Question: Je vous demanderai de jeter un coup d'œil à la signature. Savez-

5 vous qui est la personne qui a signé ce document?

6 Réponse: Oui, maintenant j'entends.

7 Question: Pouvez-vous identifier la signature?

8 Réponse: Radosavljevic. J'ai vu cette signature sur d'autres documents,

9 celle de Radosavljevic, et je la revois ici.

10 Question: Pouvez-vous lire qui est écrit sur le sceau?

11 Réponse: "Podravska Slatina, SAO Krajina, quartier général de la Défense

12 territoriale".

13 Question: Et les mots qui sont sur le cercle extérieur, quels sont-ils?

14 Réponse: Il est écrit: "République fédérale socialiste de Yougoslavie".

15 Question: Pouvez-vous commenter cela? Pourquoi est-ce que sur le sceau on

16 lit les mots "République fédérale socialiste de Yougoslavie" et également

17 les mots "SAO de Krajina"?

18 Réponse: Eh bien, je ne sais pas. Ces hommes avaient leurs propres sceaux

19 qui étaient assez différents les uns des autres. Ils n'avaient pas les

20 mêmes uniformes, ils n'avaient rien à voir avec la SAO de Krajina. Mais

21 ils l'ont inscrit là, à leur propre initiative. Je ne sais pas, je ne

22 trouve pas cela très clair parce qu'on dirait qu'il s'agit de sceaux

23 d'autres unités. Vous verrez, ils sont tous très différent.

24 Question: Mais, s'agissant de la teneur du document, nous lisons -je

25 cite-: "En application des exigences des plans du quartier général de la

1 SAO de Slavonie, je donne l'ordre aux état-majors… je donne l'ordre de

2 créer des divisions régionales de la police de Vocin dans les conditions

3 suivantes." (Fin de citation.)

4 Est-ce que la Défense territoriale de la SAO était également responsable

5 des postes de police ou est-ce que cela signifie que la Défense

6 territoriale de la SAO donne un ordre à la police?

7 Réponse: Oui, cela signifie que la Défense territoriale crée des postes de

8 police dans les endroits où elle contrôle le territoire. Donc c'est elle

9 qui contrôle la police.

10 Question: Depuis quand est-ce que la Défense territoriale avait un pouvoir

11 sur les commissariats de police? Le savez-vous?

12 Réponse: Eh bien, depuis le début de la guerre, selon les endroits. Il n'y

13 avait pas d'autres pouvoirs en place. Il n'y avait que les quartiers

14 généraux de la Défense territoriale, et ils ont donc repris ces fonctions

15 également, ces fonctions de police.

16 Question: Et au point suivant, j'aimerais que vous lisiez la petite note

17 que l'on trouve ensuite -c'est un document qui n'a pas de numéro

18 spécifique- une note de mobilisation datant de novembre 1991.

19 Réponse: Oui, je vois.

20 Question: Y a-t-il eu en novembre 1991, une mobilisation générale?

21 Réponse: Non, là encore, ce sont les quartiers généraux de la Défense

22 territoriale qui, sur leur propre initiative, ont placé un certain nombre

23 d'hommes dans des unités. La Défense territoriale a procédé à la

24 mobilisation sur sa propre initiative pour que ces hommes soient sous son

25 commandement.

1 Question: Monsieur le Président, j'ai besoin de quelques instants. Je

2 cherche un document que je ne parviens pas à retrouver.

3 (Les Juges se concertent sur le siège.)

4 Bien, je peux poursuivre, j'avais perdu le numéro d'intercalaire. C'est le

5 document 60. J'aimerais que vous regardiez ce document n°60 qui est un

6 permis de libre circulation sur le territoire de la Slavonie occidentale

7 en Krajina.

8 Réponse: Oui, je vois.

9 Question: Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire qui est l'auteur de

10 cette autorisation? De qui émane cette autorisation?

11 Réponse: C'est toujours Radosavljevic, commandant du quartier général de

12 la Défense territoriale de Podravska Slatina. A l'époque, de telles

13 autorisations étaient effectivement émises.

14 Question: Les gens avaient-ils besoin d'une autorisation pour circuler?

15 Réponse: Les commandants n'autorisaient pas leurs hommes à circuler si

16 ceux-ci n'avaient pas d'autorisation spéciale.

17 Question: Merci. Ce sera tout pour cette pièce à conviction, Monsieur le

18 Président.

19 Monsieur le Témoin, avant de commencer à parler de cette pièce à

20 conviction, nous parlions des "Hommes de Seselj". Je vous demande

21 maintenant si les "Hommes de Seselj" avaient une réputation particulière?

22 Réponse: Eh bien, les gens avaient plutôt peur de ces hommes qui étaient

23 assez violents et qui attaquaient même les habitants. Ils étaient souvent

24 sous l'influence de l'alcool, ils proféraient des menaces et il leur

25 arrivait même de voler, de piller les gens. En tout cas, certaines

1 personnes m'ont parlé de tels pillages. De façon générale, on peut donc

2 dire que la population locale avait assez peur de ces hommes.

3 Question: Cette remarque s'applique-t-elle à la population croate, aux

4 Serbes, ou à qui exactement?

5 Réponse: Cette remarque s'appliquait aux Serbes comme aux Croates.

6 Question: Vojislav Seselj est-il venu à quelque moment que ce soit dans la

7 région pour rendre visite à ses hommes?

8 Réponse: Oui, il est venu en novembre 1991 dans la région de Zvecevo, et

9 il est allé inspecter ses unités.

10 Question: Vous dites "inspecter ses unités". Que veulent dire ces mots

11 exactement?

12 Réponse: Eh bien, à l'époque, on disait qu'il était venu procéder à

13 l'inspection de ses unités pour voir dans quelle situation étaient ces

14 hommes, comment ils étaient équipés, armés. Enfin, on parlait de cette

15 visite comme d'une visite d'inspection, du genre de celle que rendent des

16 commandants lorsqu'ils inspectent leurs soldats.

17 Question: Savez-vous à quel endroit exactement en Slavonie occidentale il

18 s'est rendu, où il a procédé à cette inspection?

19 Réponse: Quelque part entre Zvecevo et Vocin, dans la zone située aux

20 environs de Podravska Slatina, mais je ne sais pas exactement à quels

21 autres endroits il est allé.

22 Question: A-t-il prononcé des allocutions? A-t-il fait des discours à

23 l'intention de ses soldats? Le savez-vous?

24 Réponse: J'ai entendu dire qu'il avait prononcé une allocution, qu'il

25 avait parlé à ses hommes, qu'il les avait salués.

1 Question: Vous dites que vous en avez entendu parler. Est-ce que vous

2 l'avez entendu prononcer son discours ou est-ce que vous avez simplement

3 entendu dire qu'il avait prononcé un discours?

4 Réponse: Je n'étais pas présent lorsqu'il a prononcé son discours. Je ne

5 peux donc pas dire que j'ai entendu le discours en tant que tel, mais j'ai

6 entendu dire qu'un discours avait eu lieu.

7 Question: Qui vous a dit cela?

8 Réponse: Des gens qui en ont parlé dans la population locale, des gens qui

9 étaient là et qui en ont parlé par la suite.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais

11 maintenant que nous passions à huis clos partiel car j'aimerais discuter

12 de ce qui s'est passé entre ce témoin et Seselj.

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 (Huis clos partiel à 11 heures 47.)

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22 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 50.)

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez déjà dit que les

24 différentes unités avaient, à un certain moment, quitté la Slovénie

25 occidentale. Quand cela s'est-il passé?

1 Témoin C-037 (interprétation): Quelle Slavonie?

2 Question: Slavonie occidentale.

3 Réponse: Cela s'est passé au début, le 15 octobre 1991, avec le départ des

4 gens de Podravska Slatina, et puis, ensuite il y a eu un autre départ à la

5 fin du mois de novembre, dans la deuxième quinzaine du mois de novembre,

6 avec le départ des hommes de Daruvar, Slatina, Orahovac, Pakrac. Pakrac a

7 été abandonné le 23, le 24, ou en tout cas avant le 27 décembre.

8 Donc il y a eu plusieurs vagues de départ et ces hommes étaient

9 accompagnés par les volontaires de Slatina. Il y a eu aussi un départ de

10 Slatina le 15 octobre; ces hommes sont allés en direction Bucje. Et puis,

11 il y a eu un départ en novembre de Vocin. C'était le 15 décembre en fait.

12 Question: Lorsque ces hommes sont partis, qu'a fait la population serbe

13 locale?

14 Réponse: Elle est partie avec les soldats.

15 Question: Pourquoi est-elle partie? Y avait-il, à ce moment-là, une

16 offensive croate importante? Pour quelle raison la population serbe locale

17 est-elle partie?

18 Réponse: Plus tard, il s'est avéré qu'il n'y aurait pas d'offensive croate

19 importante, mais la Défense territoriale, lorsqu'elle est partie, a été

20 accompagnée par les familles des hommes qui la constituaient. Donc, bien

21 sûr, ces hommes lorsqu'ils sont partis ont amené avec eux leurs femmes et

22 leurs enfants. Quelques jours plus tard, les unités croates sont entrées

23 dans ces villages et ont mené quelques opérations, mais cela s'est passé

24 seulement quelques jours plus tard.

25 Question: Vous dites "quelques opérations". Que voulez-vous dire par là

1 exactement?

2 Réponse: Eh bien, lorsque l'armée croate a pénétré dans les villages

3 serbes, il y a aussi eu des scènes de pillage, des maisons ont été

4 incendiées, des minages, et certains habitants ont été tués, d'autres

5 emprisonnés.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais

7 maintenant que nous parlions d'une réunion relative au plan Vance-Owen. Il

8 faudrait que nous passions à huis clos partiel parce qu'il s'agit d'une

9 réunion tout à fait particulière.

10 (Huis clos partiel à 11 heures 55.)

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10 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 07.)

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, vous avez parlé

12 de la RSK. A quel moment a-t-elle été créée?

13 Témoin C-037 (interprétation): Le 26 février à Borovo Selo près de

14 Vukovar.

15 Question: Est-ce qu'à Knin, avant ce jour-là, une RSK avait été établie,

16 créée?

17 Réponse: Non, à Knin, il n'y avait que la SAO de Krajina.

18 Question: Qui était le Président de la RSK?

19 Réponse: Le premier Président de la RSK était Goran Hadzic.

20 Question: Avant la réunion qui s'est tenue à Borovo Selo et la création de

21 la RSK, est-ce qu'il y avait eu une réunion à Glina?

22 Réponse: J'ai entendu dire qu'il y avait eu une réunion de Glina au sujet

23 du plan Vance-Owen, qu'il y avait notamment la réunion de l'assemblée de

24 la SAO Krajina, et que le plan Vance-Owen y avait été accepté.

25 Question: Le 26 février 1992, de quoi se composait la RSK? Je veux parler

1 des territoires dont elle se composait.

2 Réponse: La RSK était composée de la SAO de Krajina, de la SAO de Slavonie

3 occidentale, de Baranja, du Srem occidental et de Baranja occidentale.

4 Question: Pourquoi est-ce que la Slavonie occidentale rejoint cette SAO?

5 Réponse: Parce que la Slovénie occidentale y voyait une chance pour elle,

6 lors de la mise en oeuvre du plan Vance-Owen, pour qu'il y ait

7 instauration d'une instance en vue de négociations et en vue de contacts

8 avec la communauté internationale, tout en sauvegardant son statut

9 d'autonomie. Voilà pourquoi nous avons insisté à ce que nous soyons

10 intégrés dans la RSK en tant que district serbe et région serbe de la

11 Slavonie occidentale; ceci devant être intégré dans la RSK, mais

12 présentant toute l'autonomie entre nous.

13 Question: Vous avez critiqué les qualités de meneurs de Goran Hadzic.

14 Pourquoi l'a-t-on choisi comme président, le savez-vous?

15 Réponse: Eh bien, à ce moment-là, il a fallu trouver un substitut de Milan

16 Babic étant donné qu'il était une des personnalités les plus populaires,

17 sortant de la guerre, et étant donné que le plan Vance-Owen devait être

18 accepté. Or celui-ci devait être le Président de la République, et

19 ensuite, ce Zdravko Zecevic qui, lui, est de Bankovac devait être Premier

20 ministre.

21 Question: Vous parlez de déception à propos... La nomination de M. Hadzic,

22 avait-elle été convenue à l'avance, avant cette réunion du 26 février?

23 Réponse: Je pense que oui.

24 Question: Qui avait passé cet accord?

25 Réponse: Ceci, je ne peux pas le savoir. Je pense tout ceci a été mis au

1 point, un accord a été fait là-dessus.

2 Question: Qui vous a informé de l'existence de cet accord?

3 Réponse: Je l'ai entendu dire à l'assemblée même, à la réunion de

4 l'assemblée, le 26 février, de la part de Zdravko Zecevic.

5 Question: Qui était ministre de l'Intérieur de la RSK?

6 Réponse: Milan Martic.

7 Question: Est-ce qu'il y avait un ministre de la Défense? Et si c'est le

8 cas, qui était-il?

9 Réponse: Il y avait à cette fonction Spanovic. Son prénom, je ne m'en

10 souviens plus, le colonel Spanovic.

11 Question: Colonel, vous dites. Est-ce que c'était un militaire de

12 carrière?

13 Réponse: Oui, c'était un officier professionnel de la JNA originaire de

14 Pakrac. Et tout le temps de la guerre, il l'a passé dans la région de

15 Knin.

16 Question: Est-ce que vous aviez un ministre des Finances?

17 Réponse: Où, c'était Vojislav Pevraca qui était à cette fonction.

18 Question: En ce qui concerne ce gouvernement de la RSK, est-ce qu'il avait

19 un budget régulier?

20 Réponse: Oui, il devait y avoir un budget pour pouvoir financer les

21 institutions et les services.

22 Question: Et quelles étaient les périodes budgétaires couvertes?

23 Réponse: Je crois qu'à cette époque-là, ne serait-ce que pour parler du

24 début même des opérations, on les faisait par trimestre. Par la suite, les

25 périodes budgétaires couvaient une année entière.

1 Question: Est-ce que vous vous souvenez du pourcentage des fonds attribués

2 à la police, à la TO, dans le cadre de ce budget?

3 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas.

4 Question: Quelles étaient les sources de revenus dont disposait la RSK sur

5 son territoire?

6 Réponse: La seule source de revenus était tout simplement ce qu'on a pu

7 obtenir de l'exploitation du bois et du peu de production, du peu de

8 pétrole qui a été exploité en Slavonie orientale.

9 Question: Et ces requêtes, que représentaient-elles?

10 Réponse: Cela, je ne le sais pas.

11 Question: La RSK pouvait-elle vivre de ces recettes perçues sur son propre

12 territoire?

13 Réponse: Non, la RSK ne pouvait certainement pas subvenir à ses besoins

14 moyennant cela, parce que ce n'était pas suffisant.

15 Question: Et d'où venait ce qui était nécessaire en plus de cela?

16 Réponse: Le Premier ministre, le ministre des Finances et le Président de

17 la République se rendaient à Belgrade à des réunions. Avec qui? Je

18 l'ignore, mais juste en vue notamment d'aboutir à des accords concernant

19 leur financement.

20 Question: A la suite de ces discussions, est-ce que des fonds sont

21 arrivés? Etes-vous au courant de cela?

22 Réponse: Je sais que des fonds arrivaient étant donné que les soldes nous

23 ont été payées et que pas mal de factures ont été honorées. Mais je ne

24 saurais vous dire quelles étaient les tranches de ces factures, non plus

25 que je ne saurais vous parler de volume de fonds.

1 Question: Comment savez-vous que le Premier ministre et le ministre des

2 Finances se rendaient à Belgrade pour y avoir des pourparlers ou des

3 discussions? Est-ce qu'ils en ont fait rapport ou en ont-ils parlé avant

4 d'y aller?

5 Réponse: A l'une des réunions du gouvernement, ils ont dit qu'ils devaient

6 s'y rendre pour parler de la monnaie qui devait être la leur, comment

7 devait s'appeler la monnaie, quel serait le pouvoir financier déposé sous

8 forme de cette monnaie et que tout devait être discuté à Belgrade. Mais

9 ils le faisaient plutôt en milieu restreint. Par conséquent, j'étais loin

10 de tous détails.

11 Question: A quel moment ceci s'est-il dit? Cela a été dit au moment d'une

12 réunion avec le gouvernement?

13 Réponse: Ceci devrait avoir lieu vers le début 1992, en avril et en mai

14 1992?

15 Question: Est-ce que ces personnes se sont rendues en Serbie pour y

16 rencontrer des autorités de Serbie ou de Yougoslavie? Etes-vous au courant

17 de cela?

18 Réponse: Pour autant que j'ai pu entendre parler de cela, il s'agissait

19 des autorités de Serbie.

20 Question: Est-ce que le ministre de l'Intérieur, M. Martic, s'est rendu

21 aussi à Belgrade pour y avoir ces discussions?

22 Réponse: Oui, lui aussi il s'y rendait.

23 Question: Savez-vous quand il est allé à Belgrade et qui il a rencontré?

24 Réponse: Au début même de la composition du gouvernement, de la formation

25 du gouvernement, il se rendait à Belgrade, mais pour rencontrer qui, je ne

1 saurais vous le dire.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce qu'il a fait un rapport à

3 l'issue de ces rencontres, de ces réunions? Est-ce qu'il vous a dit les

4 résultats qu'il avait obtenus?

5 Témoin C-037 (interprétation): Je ne me souviens pas de cela, non.

6 M. le Président (interprétation): Je pense que le moment se prête bien à

7 la pause.

8 Pause de 20 minutes.

9 (L'audience, suspendue à 12 heures 16, est reprise à 12 heures 42.)

10 M. le Président (interprétation): Oui, vous avez la parole, Madame Uertz-

11 Retzlaff.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je demande l'aide de l'Huissière pour

13 présenter au témoin la pièce C2449, intercalaire 9.

14 (Intervention de l'Huissière.)

15 Monsieur le Témoin, je vais vous demander d'examiner ce document et, plus

16 exactement, la signature ainsi que le cachet. Les reconnaissez-vous?

17 Témoin C-037 (interprétation): Oui.

18 Question: Que représentent-ils?

19 Réponse: Oui, il s'agit de la signature de Spanovic, et il s'agit bien du

20 sceau du gouvernement.

21 Question: Ce document fait référence à une réunion qui s'est tenue le 12

22 novembre 1992, organisée par le Président de la Serbie. Etes-vous au

23 courant de cette réunion?

24 Réponse: Non.

25 Question: A l'époque, comment se présentait la situation financière dans

1 la RSK? Nous sommes à ce moment-là à la fin de l'automne 1992.

2 Réponse: Je crois qu'il y avait des problèmes de soldes des militaires,

3 des soldats; ceux-ci se plaignant comme quoi les soldes étaient vraiment

4 toutes petites, et il y avait vraiment un manque d'argent général.

5 Question: Et est-ce qu'il y a eu une solution qu'on a trouvée par la suite

6 à cette situation?

7 Réponse: Il y avait toujours une crise en la matière, mais elle n'était

8 pas si grave comme à cette époque-là.

9 Question: Est-ce que des fonds sont arrivés? Le savez-vous?

10 Réponse: Je ne m'en souviens pas vraiment, je ne saurai pas vous le dire

11 maintenant.

12 Question: On trouve une référence au deuxième paragraphe de ce document.

13 Il y est dit que: "Le Président Milosevic a marqué son accord à l'idée de

14 créer un système de défense de la Krajina qui serait basé sur les

15 effectifs s'élevant à 26.000 officiers de police ou membres de police dont

16 5.000 dans les forces régulières et 18.000 dans les brigades".

17 Etes-vous au courant de ce concept? Le connaissez-vous?

18 Réponse: J'ai entendu parler de cela pour parler des chiffres présentant

19 les effectifs de la police, pour parler des unités régulières, pour parler

20 des brigades. On en a fait mention, mais je ne saurais vraiment préciser

21 maintenant comment se présentaient les effectifs et surtout pas leurs

22 déploiements.

23 Question: Un peu plus loin, au paragraphe suivant dans ce document, on

24 dit: "Le Président Milosevic a dit que les fonds destinés à la maintenance

25 de l'équipement devraient être planifiés via l'armée de Yougoslavie, qu'il

1 aiderait à l'exécution de ces mesures et que l'armée de Yougoslavie

2 devrait financer les officiers d'active et de civils qui sont restés en

3 Krajina". (Fin de citation.)

4 Savez-vous comment on finançait le financement de l'équipement et de sa

5 maintenance, et aussi comment on a payé les soldats?

6 Réponse: J'ai entendu dire que ceci avait été pris en charge par l'armée

7 de la Yougoslavie. Par quels moyens? Je ne le sais pas; c'est seulement

8 maintenant que je vois ce document. J'ai entendu dire que c'était l'armée

9 yougoslave qui s'en était chargée.

10 Question: Comment se fait-il que vous en ayez entendu parler? Cela s'est

11 passé où?

12 Réponse: J'ai pu entendre cela à l'une des réunions du gouvernement, comme

13 quoi l'armée devait être financée par le biais de l'armée de Yougoslavie.

14 C'était vers la fin 1992, début 1993.

15 Question: Nous en avons terminé de ce document. Je vous remercie.

16 Veuillez soumettre au témoin le document pourtant la cote C584,

17 intercalaire 5.

18 (Intervention de l'Huissière.)

19 Nous avons trois lettres dans cette pièce. Examinons la première, si vous

20 le voulez bien. Il s'agit d'une lettre émanant du président de la

21 République, M. Goran Hadzic, et elle est adressée au Président de Serbie.

22 Monsieur le Témoin, veuillez examiner la signature et le cachet ou sceau

23 de ce document pour nous dire si ce sont les éléments authentiques.

24 Réponse: Oui, ils le sont.

25 Question: Reconnaissez-vous la signature ainsi que le sceau?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Cette lettre parle des effectifs nécessités ainsi que de l'aide

3 qu'il faut apporter en matière de maintenance. Est-ce que vous étiez au

4 courant à l'époque de l'existence de cette lettre?

5 Réponse: Non. A cette époque-là, je n'étais plus au gouvernement de

6 Krajina.

7 Question: Monsieur le Président, cette lettre ne porte pas de date, mais

8 il y a un accusé de réception qui porte la date de juin 1993.

9 Nous examinons maintenant, Monsieur le Témoin, la lettre suivante: Elle

10 date du 13 avril 1993. Je vais vous demander d'examiner le sceau ainsi que

11 la signature.

12 Réponse: Je ne suis pas familiarisée avec cette signature. On peut y lire

13 "Mile Novakovic, Général." Pour ce qui est du sceau, un tel sceau existait

14 dans l'armée.

15 Question: Vous dites Mile Novakovic. Quel était le poste ou la fonction

16 occupée par cet homme à cette époque?

17 Réponse: A cette époque-là, il était le commandant de l'armée de la

18 République de Srpska Krajina.

19 Question: En fait, cette lettre est adressée au ministre de la Défense, de

20 la SRJ, je vois. Ce sigle, que représente-t-il?

21 Réponse: Cela veut dire que ceci était adressé au ministre de la Défense

22 nationale de la République fédérale de Yougoslavie, et qu'on demandait au

23 ministre ce qu'on peut lire dans le texte qui suit dans la lettre.

24 Question: La demande porte sur des officiers qui sont diplômés en droit.

25 Est-ce que de tels officiers représentaient un besoin de l'armée? Est-ce

1 qu'on les a trouvés ces officiers?

2 Réponse: J'ai entendu dire par des gens qu'il y a eu pas mal de problèmes

3 toutes les fois où il a bien fallu traiter du point de vue juridique pas

4 mal de matières. Etait-ce la raison de tout cela? Je ne saurais pas vous

5 le dire.

6 Je vous ai dit tout à l'heure que je n'étais plus actif à cette époque-là

7 et je ne pouvais pas avoir accès à des informations de ce genre, notamment

8 accès à des documents concernant l'armée. J'en savais peu de choses à

9 cette époque-là.

10 Question: La troisième et dernière lettre est une requête ou demande pour

11 l'obtention d'équipement en date du 22 mars 1993. Examinez, si vous le

12 voulez bien, la signature et le sceau.

13 Réponse: Je vois. Je ne connais pas cette signature. Il s'agit de Mile

14 Novakovic une fois de plus. Mais pour ce qui est du sceau, il s'agissait

15 bien du sceau de l'armée.

16 Question: Je vous remercie.

17 Avant de passer au document suivant, je dois dire que j'ai oublié de vous

18 demander quelque chose: quelle était la devise utilisée en RSK?

19 Réponse: Nous avions le dinar de Krajina, le dinar de la RSK.

20 Question: Est-ce qu'il y avait une banque nationale en RSK?

21 Réponse: Je ne m'en souviens pas vraiment. Croyez-moi, ceci n'a pas été

22 connu de moi.

23 Question: Peut-on remettre au témoin le document portant la cote C3383;

24 c'est l'intercalaire 14 qui nous intéresse.

25 (Intervention de l'Huissière.)

1 Monsieur le Témoin, lettre en date du 28 avril 1993. Elle émane de Milan

2 Martic, ministre, et elle est adressée à plusieurs bureaux qui sont

3 énumérés en début de lettre. Je vais vous demander d'examiner la signature

4 ainsi que le sceau.

5 Réponse: Oui, je puis voir cela. La signature et le sceau, et, pour autant

6 que je sache, cela est conforme à l'original de la signature et du sceau,

7 tels que se présentaient la signature de Martic ainsi que le sceau.

8 Question: Vous souvenez-vous s'il y a eu à l'époque une discussion portant

9 sur l'augmentation des salaires perçus par les policiers?

10 Réponse: Non, à cette époque-là, j'étais déjà mis à pied, moi. Par

11 conséquent, je ne pouvais pas avoir une possibilité de connaître de telles

12 réunions.

13 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce 4236, intercalaire 23?

14 (Intervention de l'huissière.)

15 Monsieur le Témoin, veuillez examiner la signature et le ou les sceaux qui

16 figurent à la dernière page de ce document.

17 Réponse: Oui. Une fois de plus, je ne sais pas comment se présentait la

18 signature Mile Novakovic. Je ne connaissais pas la façon dont il signait

19 les documents. Pour ce qui est du sceau de l'armée, je le reconnais.

20 Je reconnais également la signature de Martic, de même que le sceau du

21 ministère.

22 Peut-on maintenant montrer au témoin la pièce 4236? Excusez-moi, nous

23 l'avons déjà examiné à l'instant. Je me trompe. Examinons maintenant la

24 pièce qui porte la cote 3769.

25 Mme Ameerali (interprétation): Intercalaire 17.

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, il s'agit ici

2 d'une lettre venant du ministère de l'Intérieur de la RSK et adressée au

3 ministère de l'Intérieur de Serbie. Je vais vous demander d'examiner la

4 signature et le sceau.

5 Témoin C-037 (interprétation): Le sceau correspond à celui du ministère.

6 Quant à la signature, je ne sais pas de quelle signature il s'agit. Ce

7 n'est pas celle de Martic. C'est quelqu'un d'autre qui a apposé sa

8 signature.

9 Question: Merci. Merci. Ceci suffira.

10 Monsieur le Témoin, à quel moment les effectifs des Nations Unies sont-ils

11 arrivés dans la RSK?

12 Réponse: Je crois que ceci devait être vers le début du mois de mars 1992.

13 C'est là où ces troupes commençaient à arriver.

14 Question: A l'arrivée des effectifs des Nations Unies, est-ce que les

15 autorités de Slavonie occidentale ont coopéré avec eux?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Qu'a-t-on fait en Slavonie occidentale en matière de

18 démilitarisation?

19 Réponse: La Slavonie occidentale avait déjà effectué sa démilitarisation.

20 Par conséquent, seuls les policiers portaient une arme à leur ceinturon,

21 le restant du personnel était des civils. Et en septembre 1992, Marrack

22 Golding, un des sous-secrétaires de l'ONU, était venu là-bas pour nous

23 remettre un titre de connaissance étant donné que tout avait été fait dans

24 les limites prévues, dans les délais prévus et que nous avions pu procéder

25 de l'avant en la matière.

1 Question: Est-ce que vous avez augmenté les effectifs de police en

2 Slavonie occidentale?

3 Réponse: Non, les effectifs n'ont pas été augmentés, on a gardé le même

4 nombre de policiers, et les seules armes de ces derniers étaient un

5 pistolet à la ceinture.

6 Question: Qui était le commandant de la TO locale?

7 Réponse: C'était le colonel Jovan Cubric qui lui prenait part à

8 l'opération de démilitarisation. Après quoi, lui aussi, il a enfilé un

9 vêtement de civil.

10 Question: Est-ce que cet homme à un certain moment a été remplacé?

11 Réponse: Oui, en 1993 il a été démis de ses fonctions. En avril, je crois.

12 A sa place a été nommé le colonel Celeketic qui, lui, devait s'occuper de

13 la formation, une fois de plus, de l'armée du territoire de la Slavonie

14 occidentale.

15 Question: Qu'est-ce que cela veut dire "après que M. Jovan Cubric a été

16 remplacé"? Est-ce que la démilitarisation s'est terminée?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et ce nouveau commandant Celeketic d'où venait-il?

19 Réponse: Celeketic, lui, était venu de Yougoslavie. Il était originaire de

20 Kikinda.

21 Question: Et qu'a-t-il fait?

22 Réponse: A nouveau, il s'était mis à former des quartiers généraux, à

23 s'occuper de la formation du corps des officiers. Il s'est occupé de la

24 distribution des armes, des postes de garde, il s'est occupé de la

25 formation d'unités, de brigades, etc.

1 Question: Par rapport au plan Vance, en Slavonie occidentale, est-ce que

2 vous avez essayé de permettre aux réfugiés de rentrer chez eux?

3 Réponse: Oui, tel était notre plan: assurer le retour des réfugiés. Et

4 nous étions en pourparlers, notamment, avec des représentants des

5 organisations internationales pour que ceci ait lieu.

6 Question: En Slavonie occidentale, est-ce que les Serbes ont accepté que

7 la Slavonie occidentale soit réintégrée dans la Croatie?

8 Réponse: Oui, ils avaient opté notamment pour cette solution.

9 Question: Si vous examinez l'ancienne SAO de Krajina, est-ce que là aussi

10 on a œuvré en vue ou en faveur de la démilitarisation?

11 Réponse: Non, ces gens-là ne se sont pas occupés de démilitarisation.

12 Milan Martic voulait avoir une armée puissante, une police solide, et

13 toujours avoir sous son contrôle les frontières de l'Etat.

14 Question: Comment le savez-vous? Est-ce que vous êtes allé sur place?

15 Réponse: Oui, j'étais sur place à Knin au moment où il y avait des

16 pourparlers. Il se disputait toujours avec des commandants de l'ONU. Il

17 voulait avoir davantage d'armes, c'est-à-dire des tubes longs, des pièces

18 d'artillerie lourde, et il n'acceptait pas la solution que nous avions

19 adoptée, nous, en Slovénie occidentale.

20 Question: Est-ce qu'il y a eu une augmentation des forces de police dans

21 l'ancienne SAO de Krajina?

22 Réponse: Eh bien, maintenant, avant la mise en oeuvre du plan Vance-Owen,

23 je ne sais pas quel était le rapport, mais je crois qu'il avait eu

24 vraiment pas mal d'effectifs, et de l'armée, et de la police sur place.

25 Question: Les réfugiés croates sont-ils revenus en SAO de Krajina? Le

1 savez-vous?

2 Réponse: Non, ils n'y sont pas retournés.

3 Question: Pourquoi? Quel était le problème?

4 Réponse: Eh bien, les conditions n'étaient pas encore propices. La majeure

5 partie du membre du gouvernement n'était pas en faveur du retour des

6 réfugiés, que tout ceci était trop récent. Et puis, les conditions n'ont

7 pas encore été réunies à ce qu'il y ait retour tant de Croates que de

8 Serbes en direction de la Slavonie occidentale.

9 Question: Je vais demander l'aide de l'huissière pour présenter au témoin

10 la pièce portant la cote 3765, intercalaire 16.

11 (Intervention de l'huissière.)

12 Monsieur le Témoin, il s'agit ici d'une lettre émanant du ministère de

13 l'Intérieur de Knin, en date du 28 septembre 1992. Je vais vous demander

14 d'examiner le sceau et la signature.

15 Réponse: Je vois que c'est à la place de Milan Martic que quelqu'un

16 d'autre a signé le document, et quant au sceau, il correspond à celui du

17 ministère.

18 Question: Ont fait référence dans cette lettre ou dans ce document plus

19 exactement, à l'émigration de la population de Skabrinja, Novi Grad et

20 Pridraga. Etes-vous au courant?

21 Réponse: J'ai entendu dire que les Croates souhaitaient retourner dans

22 leur foyer, en village et en ville, où ils avaient vécu avant. Cela pour

23 Skabrinja et Novi Grad. Pour l'autre, je ne m'en souviens pas. Je me

24 souviens pour Baranja également; la Croatie ayant exercé tout le temps des

25 pressions pour que des réfugiés puissent retourner dans leur lieu

1 d'origine.

2 Question: Dans cette lettre, il est dit que le gouvernement sera contraint

3 d'empêcher ces arrivées. Est-ce que le gouvernement de la RSK a

4 effectivement empêché le retour de ces personnes venant de Croatie?

5 Réponse: Je ne saurais vous le dire pour ce cas, en l'occurrence, comme je

6 n'étais plus au gouvernement… Si, quand même, j'y étais. Je voudrais dire

7 que ces gens-là n'étaient pas prêts à retourner, à voir retourner les

8 gens. Et le gouvernement a toujours été contre le retour des réfugiés. Je

9 le sais parce que toutes les fois où on proposait le retour des Serbes, il

10 refusait. Par conséquent, il n'y avait pas de compréhension de tels

11 problèmes, quant à eux.

12 Question: Je vous remercie. Nous en avons terminé de ce document.

13 Monsieur le Témoin, savez-vous si l'ancienne SAO de Slavonie, Baranja et

14 Srem occidentale a essayé de travailler à la question de la

15 démilitarisation ou à celle du retour des réfugiés?

16 Réponse: Je ne vous entends pas… Si, maintenant, je vous entends.

17 Mais je voudrais qu'on me dise une fois de plus la traduction de votre

18 question, je ne l'ai pas entendue.

19 Question: Je vais reposer ma question.: Les autorités de l'ancienne SAO de

20 Slavonie, Baranja et Srem occidentale ont travaillé à la question de la

21 démilitarisation et à celle du retour des réfugiés dans cette région?

22 Réponse: Non, ils ne l'ont pas fait.

23 Question: Qu'ont-ils fait?

24 Réponse: Ils voulaient garder le statu quo; c'est-à-dire que les Croates

25 n'étaient pas autorisés à retourner dans cette région, dans ces régions,

1 étant les réfugiés de la Slavonie occidentale ainsi que d'autres pays

2 croates. Ils étaient donc contre le retour des Croates dans ces régions.

3 Question: Et qu'en est-il de la démilitarisation dans cette région?

4 Réponse: Ils n'ont pas été démilitarisés, ils ont gardé le statu quo en

5 cette matière également. Seulement, exception faite de la présence de la

6 JNA, il n'y avait que les gens du pays. Mais pour ce qui est de

7 l'équipement et de la technique militaire, cela se trouvait sur place.

8 Question: Est-ce que les autorités de Yougoslavie ou de Serbie ont soutenu

9 la cause adoptée ou plutôt la démarche adoptée par la Slavonie

10 occidentale?

11 Réponse: Nous n'avons jamais reçu de soutien clair là-dessus.

12 Question: Et si l'on parle du soutien apporté à Knin et à la Slavonie

13 orientale?

14 Réponse: Je crois qu'à leur égard, ils témoignaient d'un peu plus de

15 compréhension.

16 Question: Vous dites: "je pense". Vous vous basez sur quoi pour penser

17 cela?

18 Réponse: Eh bien, je le pense parce que je crois que nous qui étions en

19 Slavonie occidentale et qui avions opté pour aller de l'avant, si

20 seulement nous étions soutenus par qui que ce soit, on aurait pu

21 recommander que de telles choses soient faites en Krajina.

22 Et il n'y a pas seulement la Slavonie occidentale qui devait le faire.

23 Nous nous sommes rendus compte du fait des contacts assez proches

24 qu'avaient les dirigeants de la Krajina et ceux de Belgrade. Par

25 conséquent, ces premiers ont été soutenus par Belgrade.

1 Question: Vous avez déjà dit qu'en Slavonie occidentale, il y avait eu une

2 modification au moment de l'arrivée du nouveau commandant militaire. Est-

3 ce que les organes politiques ont cessé de faire leur travail dans le

4 cadre de l'accomplissement des objectifs définis dans le plan Vance?

5 Réponse: A un moment donné, la Slavonie occidentale s'était séparée en

6 deux ailes: l'une d'Okucani ayant une attitude plutôt ferme, radicalisée,

7 alors que les organes municipaux de Pakrac avaient continué, dans la

8 mesure du possible, de coopérer avec les forces de la communauté

9 internationale en vue de l'élargissement des zones, etc. C'est-à-dire en

10 vue d'une politique plutôt normale pour essayer d'apaiser les choses, pour

11 aller de l'avant et toujours au mieux. Tout était pris en charge par

12 l'armée et la police en Slavonie occidentale. Or, le conseil régional a eu

13 à sa tête quelqu'un qui était très près de l'armée et de la police, par

14 conséquent, il pouvait le faire d'un commun accord -en matière de cette

15 politique-.

16 Question: Est-ce qu'en Slavonie occidentale il y a eu une réunion le 24

17 février 1993, réunion de l'assemblée?

18 Réponse: Oui, il s'agissait d'une réunion de l'assemblée de Slavonie

19 occidentale à laquelle on a traité de l'accord de Daruvar, lequel a été

20 conclu et signé le 18 février 1992.

21 Question: Est-ce qu'il s'est passé quelque chose lors de cette réunion de

22 l'assemblée?

23 Réponse: Lors des travaux de la réunion de l'assemblée, étant donné que

24 les avis affichés étaient plutôt positifs en faveur de cet accord, à un

25 moment donné, le bâtiment dans lequel il y a eu la réunion s'est fait

1 encercler par des membres d'unités spéciales. On aimait tellement ces

2 termes de "spécialité"; donc police spéciale, avec à sa tête Miscevic.

3 Alors, ces unités disaient que si un tel accord devait être adopté, nous

4 risquions de nous voir tuer, et, petit à petit, les gens quittaient la

5 salle dans laquelle se tenait la réunion par peur tout simplement.

6 Nous, pour éviter tout incident, nous avons dit que l'assemblée ne devait

7 pas adopter un tel document, ne serait-ce que pour sauver la peau des

8 gens. Encore que pour parler de la disposition d'esprit de ces gens-là,

9 ceux-là disaient que c'était une bonne solution.

10 Question: Vous parlez d'unités spéciales. Est-ce que ce sont des unités

11 spéciales de la police, de l'armée? Etes-vous en mesure de le dire?

12 Réponse: Je crois que c'était quelque chose entre les deux: la police et

13 l'armée. Je n'arrivais jamais à comprendre lequel de ces deux genres,

14 militaire ou policier, était sur place.

15 Question: Vous avez déjà déclaré que la démilitarisation avait recommencé.

16 Comment cette opération était-elle financée? Savez-vous comment la

17 Slavonie occidentale a obtenu des fonds pour mener cette démilitarisation?

18 Réponse: Tout devait passer par le biais de Knin. C'est Knin qui finançait

19 le ministère de la police, l'armée, les organes de pouvoirs locaux, etc.

20 Question: Avez-vous jamais entendu parler d'un plan Z4?

21 Réponse: Oui, un plan Z4. Oui, j'en ai entendu parler.

22 Question: En quoi consistait-il?

23 Réponse: C'était un plan des représentants internationaux destiné à

24 trouver une solution politique aux problèmes de la Krajina en Croatie. On

25 y prévoyait un certain nombre de droits autonomes dans ce territoire, qui,

1 à l'époque, répondait au nom de RSK, et on y prévoyait également le rôle

2 que devait jouer la police dans une certaine forme d'autonomie

3 territoriale. Je ne me rappelle plus les détails, mais en tout cas c'était

4 un plan destiné à régler les problèmes de la Krajina à l'intérieur, dans

5 les frontières de la Croatie.

6 Question: Quand le plan Z4 a-t-il été discuté?

7 Réponse: On a commencé à en parler de façon un peu timide au début de

8 l'année 1995 dans les médias. Mais, pour autant que je le sache, il n'a

9 pas été discuté officiellement par l'assemblée de Krajina parce que les

10 principaux responsables de la Krajina n'étaient pas favorables à ce plan

11 Z4. Et il a donc été rejeté immédiatement, il n'a pas été adopté et il n'a

12 même pas été débattu. Personne ne voulait le lire à l'assemblée. Et de

13 cela est responsable le président de la République, Milan Martic.

14 Question: Comment le savez-vous? L'avez-vous entendu repousser ce plan?

15 Réponse: Je l'ai vu à la télévision lorsqu'il a refusé de commenter ce

16 plan. A l'époque, je n'étais plus en Krajina, j'étais déjà en Croatie.

17 Question: Monsieur Milosevic avait-il une position particulière par

18 rapport au plan Z4, le savez-vous?

19 Réponse: D'après ce que le gens m'ont dit… D'abord, pour ce qui me

20 concerne, je pensais que Milan Martic n'était pas favorable à cet accord,

21 même si certains de ces amis lui faisaient des propositions dans ce sens.

22 Mais plus tard, un ministre des Affaires étrangères de Krajina, Misa

23 Milivoje Vojnovic, m'a dit que le Président Milosevic avait proposé que ce

24 plan soit rejeté ou en tout cas ne soit pas adopté. Ce sont les mots qu'il

25 a utilisés.

1 Et puis, d'autres m'ont parlé du fait qu'il ne souhaitait pas que Martic

2 adopte ce plan. Mais j'ai aussi compris que Martic était opposé à ce plan

3 pour des raisons qui lui étaient propres. Cependant, ce que je vous dis

4 ici, c'est simplement ce que j'ai entendu.

5 Question: Quand avez-vous entendu M. Vojnovic parler de M. Milosevic dans

6 ce contexte?

7 Réponse: J'ai entendu cela vers la fin de 1997. J'ai entendu Misa Milivoj

8 Vojnovic dire que le plan n'avait pas été accepté immédiatement parce

9 qu'il était, lui, ministre des Affaires étrangères à l'époque, et c'est

10 seulement plus tard que j'ai appris toutes les activités qui entouraient

11 le plan.

12 Question: Monsieur le Témoin, vous avez parlé de Milan Martic assez

13 souvent. Quelles étaient ses fonctions avant la guerre?

14 Réponse: Avant la guerre, il faisait partie des forces de police de Knin.

15 Je ne sais plus s'il était chef de la police ou commandant ou quelque

16 chose de ce genre, mais je sais qu'il travaillait à la police de Knin.

17 Question: Quelle était sa réputation?

18 Réponse: Le 17 août 1990, il a bloqué les routes d'accès à Knin. Et c'est

19 ce qui a fait sa réputation. Par ailleurs, c'était quelqu'un qui avait un

20 caractère assez violent, explosif, et qui avait souvent des disputes. Je

21 pense que par rapport aux tâches qui étaient les siennes, il n'avait pas

22 les qualifications requises. Il avait un niveau d'éducation très limitée

23 et n'était pas formé à ce travail, si je puis me permettre de le dire.

24 Question: Quelle était son attitude vis-à-vis des Croates?

25 Réponse: Par moments, il était indifférent, et puis tout d'un coup, d'un

1 instant à l'autre, il disait des choses comme: "Il n'y a pas de

2 possibilité de discuter avec eux, on ne peut pas leur faire confiance,

3 aucune négociation n'est possible avec eux." Des choses comme ça. Il

4 tombait donc dans l'autre extrême.

5 Question: La police de Martic, savez-vous quand elle a été créée?

6 Réponse: Ah! Je pense que cela s'est passé au cours de l'été 1990.

7 Question: Comment s'est-elle développée au fil des années?

8 Réponse: Eh bien, à partir de Knin, elle s'est étendue doucement vers la

9 Dalmatie, vers Lika, vers Kordun, au fur et à mesure que les tensions

10 s'accroissaient. Au début, elle était uniquement à Knin et à Lika. Et peu

11 à peu, alors que la guerre se déroulait, elle s'est déployée de plus en

12 plus loin, comme nous le savons.

13 Question: Au cours des années d'existence de la RSK, est-ce que la police

14 de Martic s'étendait sur l'ensemble du territoire?

15 Réponse: Oui, sur le territoire de la RSK, elle était présente partout.

16 (Les Juges se concertent sur le siège.)

17 Question: Qui a entraîné, formé les hommes qui ont constitué la police de

18 Martic au début?

19 Réponse: Eh bien, à ce moment-là, on en parlait beaucoup dans la presse,

20 et on disait très souvent que le capitaine Dragan avait participé à la

21 formation de ces hommes dans la région.

22 Question: Cette information, vous la tenez des médias uniquement ou bien

23 est-ce que vous avez des informations plus précises au sujet des relations

24 entre le capitaine Dragan et Martic?

25 Réponse: Principalement des médias. Plus tard, à Knin, j'ai constaté que

1 Martic ne supportait plus beaucoup le capitaine Dragan, bien que ce

2 dernier se soit trouvé à Knin à l'époque. Mais à un certain moment,

3 lorsqu'on prononçait le nom du capitaine Dragan, on pouvait voir une

4 grimace sur le visage de Martic; ce qui montrait qu'il ne le considérait

5 pas comme ayant des compétences particulières.

6 Question: Y avait-il des responsables officiels auprès de la police de

7 Martic? Le savez-vous?

8 Réponse: Cela, je ne le sais pas. Je ne les ai pas vus, donc je ne peux

9 pas le dire.

10 Question: Monsieur Martic a-t-il jamais fait référence à des responsables

11 officiels?

12 Réponse: Un jour, il a prononcé le nom de Franki. Je l'ai entendu moi-même

13 de mes oreilles. Il était fâché contre lui, je ne sais plus très bien

14 pourquoi. Mais je ne me rappelle pas l'avoir entendu mentionner un autre

15 nom.

16 Question: Qui était fâché: Martic ou Franki?

17 Réponse: Martic était fâché.

18 Question: Quand avez-vous entendu Martic prononcer cette remarque?

19 Réponse: Au cours de l'année 1992.

20 (Les Juges se concertent sur le siège.)

21 Question: Monsieur Martic contrôlait-il également la police de Slavonie

22 orientale?

23 Réponse: Je pense qu'en Slavonie orientale, il n'avait pas le contrôle sur

24 une partie de la région. Il y avait là-bas tout le temps des incidents

25 liés à "Arkan". Je ne sais pas si c'était sa police ou les hommes de ses

1 unités qui étaient à l'origine de ces incidents, mais en tout cas il y

2 avait là-bas très souvent des incidents entre Martic et Goran Hadzic qui

3 était censé défendre les hommes d'"Arkan" dans ce secteur.

4 Question: Quand avez-vous obtenu ces informations? Et quelle est la nature

5 exacte des informations obtenues par vous à ce sujet?

6 Réponse: C'était à la fin de 1992. Ce dont il s'agissait, c'étaient des

7 propos selon lesquels il s'agissait d'hommes qui échappaient au contrôle

8 de Milan Martic, qu'ils n'étaient pas responsables devant lui mais

9 seulement devant "Arkan", et que lui n'était pas d'accord avec cette sorte

10 d'indépendance ou d'autonomie car il pensait que ces hommes devaient agir

11 dans la région sous son contrôle.

12 Question: Un accord a-t-il pu être trouvé? Le problème a-t-il pu être

13 réglé?

14 Réponse: Lorsque j'étais encore présent là-bas, on entendait sans cesse

15 parler de difficultés et de heurts, et je n'ai jamais entendu parler à ce

16 moment-là d'un quelconque accord.

17 Question: Vous avez déjà parlé du Président de la SAO de Krajina, Milan

18 Babic. Est-ce que lui contrôlait Martic et la police de Martic?

19 Réponse: Milan Babic était un absolutiste. Il aimait beaucoup dire qu'il

20 était au-dessus de tout le monde. Mais, connaissant bien Milan Martic,

21 j'ai quelque doute quant au fait que Milan Martic aurait pu être sous le

22 contrôle de Babic parce qu'il aimait beaucoup sa liberté lui aussi. Mais

23 Milan Babic aimait beaucoup émettre des décrets, se proclamer le chef et

24 le maître partout.

25 Question: Milan Martic contrôlait-il la Défense territoriale sur le

1 territoire de la SAO de Krajina? Le savez-vous?

2 Réponse: Cela, je ne le sais pas.

3 Question: Milan Martic est-il devenu Président de la RSK à un moment ou à

4 un autre?

5 Réponse: Oui, je crois que cela s'est produit au début de l'année 1994.

6 Question: Avez-vous assisté, en partie en tout cas, à sa campagne

7 électorale?

8 Réponse: Oui, j'ai vu et entendu un certain nombre de choses à ce moment-

9 là. A cette époque, il lui arrivait de venir en Slavonie occidentale dans

10 le cadre de sa campagne présidentielle.

11 Question: Quel était le point de vue de Martic, eu égard à l'avenir de la

12 RSK et son avenir à lui?

13 Réponse: Son idée permanente, son idée constante était de créer un conseil

14 des territoires serbes, et d'ailleurs, de temps en temps, il y avait des

15 rencontres de ce genre avec la participation de la Republika Srpska et de

16 la Krajina serbe.

17 Et puis, lors de sa campagne présidentielle -est-ce que c'était parce

18 qu'il voulait gagner les élections ou simplement accroître son influence?

19 Je ne sais pas- mais en tout cas il a commencé à dire qu'il allait

20 remettre son poste de président au Président Slobodan Milosevic, et ce,

21 dans un délai assez court, de façon qu'il n'y ait qu'un seul Président.

22 C'était son slogan pendant la campagne présidentielle.

23 Question: Monsieur Milosevic a-t-il réagi à ce slogan, à ce mot d'ordre?

24 Réponse: Je n'ai rien entendu à ce sujet.

25 Question: Les médias de Belgrade ont-ils appuyé M. Martic durant sa

1 campagne présidentielle?

2 Réponse: Les médias de Belgrade lui ont accordé pas mal d'espace.

3 Question: Savez-vous si la police de Martic a commis des crimes dirigés

4 contre la population croate?

5 Réponse: J'ai entendu parler de situation de ce genre lorsqu'il y avait

6 des heurts, des affrontements, mais, ce que j'ai appris, je l'ai

7 uniquement appris des médias. Je ne peux rien affirmer.

8 Question: Lorsque vous étiez en RSK avec les fonctions qui étaient les

9 vôtres, vous est-il arrivé de voir Martic sanctionner ou démettre des

10 policiers, des membres de sa police pour des crimes commis contre des

11 Croates?

12 Réponse: Non. Ça, je n'ai pas appris quoi que ce soit de ce genre.

13 Question: Avec l'aide de Mme l'Huissière, j'aimerais que la pièce 3971

14 soit remise au témoin, intercalaire 20, qui comporte également un numéro

15 commençant par B. "B" signifiant Bosnie.

16 (Intervention de l'Huissière.)

17 Monsieur le Témoin, c'est une lettre du ministère de l'Intérieur de

18 Vukovar en date du 3 août 1992 et adressée au MUP de Knin. Cette lettre

19 est signée par quelqu'un qui répond au nom de Dragan Lazic.

20 Connaissez-vous ce Dragan Lazic?

21 Réponse: Non.

22 Question: Mention est faite dans cette lettre d'une unité spéciale

23 répondant au nom des "Tigres rouges". Connaissez-vous une unité répondant

24 à ce nom et qui aurait eu un lien avec le village d'Ernestinovo?

25 Réponse: J'ai simplement entendu parler des "Tigres rouges" comme étant

1 sous le commandement d'"Arkan", mais je ne me souviens plus à quel village

2 cette unité était liée. Est-ce que c'était Ernestinovo ou Erdut? Je ne

3 sais plus très bien. Moi, j'aurais tendance aujourd'hui à lier cette unité

4 à Erdut. Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, mais c'est ce que j'ai dans

5 mes souvenirs.

6 Question: Que se passait-il à Erdut?

7 Réponse: Erdut –si je ne m'abuse- était aussi une des bases d'"Arkan".

8 Question: Vous dites "aussi une des bases d''Arkan'". "Arkan" avait-il des

9 bases ailleurs également?

10 Réponse: D'après ce que j'ai entendu dire, il en avait d'autres en effet,

11 mais je ne sais pas où. Il est possible que ce soit à Ernestinovo.

12 Question: Vous est-il arrivé de vous rendre dans cette base d'Erdut?

13 Réponse: Non.

14 Question: Dans ces conditions, comment avez-vous appris, entendu parler de

15 cette base à Erdut?

16 Témoin C-037 (interprétation): J'en ai entendu parler lorsque nous avons

17 tenu une réunion du gouvernement à Erdut. Ce jour-là, j'ai entendu dire

18 qu'"Arkan" se trouvait à Erdut.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci.

20 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, je suis sûr que

21 vous êtes consciente du fait qu'il vous reste un quart d'heure?

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président.

23 Monsieur le Témoin, vous avez déjà parlé de la JNA en Slavonie

24 occidentale. Savez-vous s'il y avait coopération entre la JNA et la police

25 de Martic? Comment se faisait cette coopération?

1 Témoin C-037 (interprétation): Cela, je ne le sais pas.

2 Question: Vous avez parlé de l'arrivée de la JNA en Slavonie occidentale.

3 Qui était Jovan Trbojevic?

4 Réponse: Jovan Trbojevic était un officier de l'armée populaire

5 yougoslave, la JNA, et il est arrivé un peu après le 31 octobre, si je ne

6 m'abuse, à Zvecevo. Il est originaire d'un village situé non loin de

7 Virovitica. Il est donc arrivé avec quelques-uns de ces volontaires de

8 Novi Sad. Et, après quelques jours, il a pris le commandement en Slavonie

9 occidentale. En effet, ce commandement ne fonctionnait pas, car l'ancien

10 commandant, accompagné de quelques-uns de ces hommes, avait quitté à la

11 fois le commandement et la Slavonie occidentale.

12 Question: Savez-vous qui a envoyé M. Trbojevic en Slavonie occidentale?

13 Réponse: Un jour, il a dit qu'il était arrivé là sur ordre de Kadijevic,

14 du général Kadijevic.

15 Question: Quand a-t-il dit cela?

16 Témoin C-037 (interprétation): Je crois que c'était tout à fait au début,

17 dès son arrivée. En tout cas, c'est ce qu'il a dit en se présentant pour

18 asseoir son pouvoir.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Avec l'aide de Mme l'Huissière,

20 j'aimerais qu'on remette au témoin la pièce C4236.

21 (Intervention de l'Huissière.)

22 Excusez-moi, j'ai fait une erreur: la pièce C4328.

23 Mme Ameerali (interprétation): C'est bien l'intercalaire 24?

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui.

25 Monsieur le Témoin, malheureusement, dans toute la traduction que vous

1 avez dans votre dossier, on voit les mots "illisible", "illisible",

2 "illisible", alors qu'en fait l'original en BCS est tout à fait lisible.

3 Ah! On me dit qu'on vous a distribué un autre document, Messieurs les

4 Juges.

5 Monsieur le Témoin, ce document porte la date du 16 octobre 1991.

6 C'est la Défense territoriale de Slavonie occidentale qui en est l'auteur.

7 C'est un rapport adressé au ministère de la Défense. Je vous demanderai

8 donc de jeter un coup d'œil à l'ensemble de ce document et ensuite de nous

9 dire de quel document il s'agit.

10 Témoin C-037 (interprétation): J'ai beaucoup de difficultés à voir ce qui

11 est écrit, mais on dirait qu'il s'agit d'une information au sujet de la

12 situation. Je ne comprends pas du tout ce document. On voit une

13 répartition des unités en quartiers généraux, en Bataillons, et on voit

14 aussi le nombre de soldats en Slavonie occidentale.

15 Question: Si vous regardez les noms des municipalités qui figurent sur

16 cette liste et les noms des commandants, pensez-vous que ces noms sont

17 exacts?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Merci. Je n'ai pas d'autres questions au sujet de ce document.

20 Monsieur le Témoin, au début de votre déposition, vous avez dit que les

21 Serbes avaient fui la région. Pouvez-vous nous dire à quel moment ils ont

22 quitté la région?

23 Réponse: Je vais répéter car il y a eu plusieurs départs. D'abord, au

24 début, le 15 octobre, Grubisno Polje. Un mois plus tard, ensuite...

25 Question: Un instant. Permettez-moi de vous interrompre. Je ne crois pas

1 que vous m'ayez bien comprise. Je vous demande s'il y a eu plusieurs

2 vagues de départ de Croatie au cours des années. Je ne souhaite pas parler

3 uniquement de la Slavonie occidentale en 1991. Je vous demande si, en

4 dehors de cette vague de départ de Slavonie occidentale en 1991, il y a eu

5 d'autres vagues de départ de la Croatie?

6 Réponse: Oui, il y en a eu plus tard.

7 Question: Oui, et pouvez-vous nous donner des détails?

8 Réponse: Il y a eu une vague importante en 1995 après l'opération

9 "Tempête", et l'opération "Eclair".

10 Question: Les Serbes de Croatie, où sont-ils allés?

11 Réponse: Une partie d'entre eux est allée en Republika Srpska et une autre

12 partie en Slavonie orientale, et puis d'autres sont allés en Vojvodine,

13 c'est-à-dire en Serbie, vers le sud.

14 Question: Lorsque vous dites "vers le sud", est-ce que cela veut dire le

15 Kosovo ou bien quelle autre région?

16 Réponse: Oui, je pense au Kosovo et aux alentours du Kosovo.

17 Question: Comment est-ce que les Serbes y sont allés? Y sont-ils allés

18 volontairement?

19 Réponse: De toute façon, ils ne sont pas partis volontairement de Krajina,

20 et quand ils sont partis -et c'est ce qu'ils m'ont dit plus tard parce que

21 moi je n'étais pas avec eux à ce moment-là- ils ont été canalisés. On leur

22 a dit où il fallait aller. C'est ainsi que certains se sont retrouvés en

23 Vojvodine, certains au Kosovo, certains en Serbie et en Slavonie

24 orientale, mais ils n'avaient pas le droit d'aller exactement là où ils

25 voulaient.

1 Question: Ceux qui sont arrivés en Vojvodine, l'arrivée de ces Serbes a-t-

2 elle eu un effet quelconque sur la population croate qui vivait en

3 Vojvodine?

4 Réponse: Eh bien, lorsqu'il y a eu ces vagues de départ vers la Serbie, il

5 est arrivé que certains Croates de Vojvodine se déplacent en direction de

6 la Croatie. Ils échangeaient leur maison avec des Serbes ou bien ils

7 vendaient leur maison aux Serbes, dans ces cas-là.

8 Question: Les Croates ont-ils quitté la Vojvodine volontairement ou ont-

9 ils été expulsés?

10 Réponse: Il y a eu quelques abus, il y a eu des cas d'expulsion d'après ce

11 que j'ai entendu dire, mais certains, compte tenu de l'atmosphère qui

12 régnait pendant la guerre et même s'ils n'avaient subi aucune pression

13 précise, sont partis aussi. J'ai même entendu parler de la police qui, à

14 certains moments, a dû mettre un terme à des incidents en Vojvodine, en

15 Serbie. J'ai donc entendu parler de cela et j'ai entendu dire également

16 que certaines personnes étaient effrayées, et que c'est la raison pour

17 laquelle elles sont parties.

18 Question: Des Croates de Vojvodine sont-ils arrivés en Slavonie

19 occidentale?

20 Réponse: Il y en a effectivement qui sont arrivés en Slavonie occidentale.

21 Question: Avez-vous rencontré certaines de ces personnes? Avez-vous eu des

22 contacts avec elles?

23 Réponse: J'ai parlé avec certaines de ces personnes lorsqu'elles

24 procédaient à des échanges de biens, de propriétés. A ce moment-là, ces

25 personnes n'avaient pas très envie de discuter. Elles étaient d'une humeur

1 assez morose, mais elles venaient simplement rechercher un règlement

2 rapide de leurs problèmes matériels.

3 Question: Les réfugiés serbes qui ont quitté la Slavonie occidentale pour

4 se rendre en Serbie, est-il arrivé qu'on les arrête? Le savez-vous?

5 Réponse: Ceux qui sont partis dans la direction de la Slavonie orientale

6 ont été arrêtés par les gens d'"Arkan", je crois. J'ai entendu parler de

7 passages à tabac, d'humiliations. J'ai entendu de très nombreux récits

8 allant dans ce sens.

9 Question: Avez-vous parlé à des victimes d'acte de ce genre?

10 Réponse: Oui, il m'est arrivé d'avoir des conversations avec certains

11 d'entre eux qui venaient comme moi de Pakrac.

12 Question: Quand ces personnes ont-elles été arrêtées et passées à tabac

13 par les gens d'"Arkan"? Le savez-vous?

14 Réponse: C'était en 1995, après le mois de mai, donc plutôt au cours du

15 mois de juin 1995.

16 Question: Certaine de ces personnes, certains de ces réfugiés ont-ils été

17 arrêtés par la police serbe en Serbie?

18 Réponse: J'ai entendu parler d'arrestation, en effet. Et j'ai entendu dire

19 que les personnes arrêtées étaient envoyées sur le front à Knin, mais je

20 ne sais pas quelle était la police qui procédait à ces arrestations.

21 Question: Monsieur le Témoin, vous nous avez dit avoir essayé pendant de

22 nombreuses années de vous battre pour régler le problème serbe par des

23 voies pacifiques. Vous nous avez également parlé des conséquences qu'a

24 impliqué cette action pour vous.

25 Avez-vous abandonné à quelque moment que ce soit? Avez-vous baissé les

1 bras?

2 Réponse: Non.

3 Question: Vous pouvez nous donner des explications complémentaires?

4 Réponse: Eh bien, aujourd'hui encore, j'agis toujours dans le même sens.

5 J'ai toujours voulu que les problèmes se règlent pacifiquement dans cette

6 région, que les affrontements soient évités, que les gens puissent vivre

7 normalement.

8 Aujourd'hui, je travaille au retour des réfugiés, à la normalisation des

9 rapports entre les Serbes et les Croates, parce que je sais que nous

10 devons vivre ensemble dans cette région et qu'il faut donc que les

11 rancœurs des uns envers les autres disparaissent et que les gens puissent

12 revenir dans des conditions acceptables. Il y en a beaucoup qui souhaitent

13 le faire et il faut encore travailler beaucoup pour régler tous les

14 problèmes.

15 Question: Dans cette action, avez-vous jamais bénéficié d'un soutien

16 quelconque de la part des autorités serbes de Belgrade?

17 Témoin C-037 (interprétation): Je n'ai pas bénéficié d'un soutien

18 important. Simplement, depuis un an ou deux, à peu près, je peux dire que

19 nous sommes soutenus par le gouvernement de Belgrade. Nous travaillons au

20 retour des réfugiés, à la normalisation des rapports entre les deux

21 communautés.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

23 Juges, je n'ai plus de question.

24 (Matières relatives aux éléments de preuve.)

25 M. le Président (interprétation): Merci.

1 Il est temps de suspendre mais, avant de le faire, j'aurais quelque chose

2 à vous dire au sujet des cartes géographiques. Nous avons maintenant

3 entendu toute la déposition de ce témoin, et je crois pouvoir dire qu'il

4 nous serait utile de disposer des cartes de la Croatie mais également de

5 cartes où l'on voit les différentes municipalités. Je sais qu'il en

6 existe, cela nous aiderait.

7 Et puis une autre remarque. Il semble que jeudi après-midi, ce prétoire

8 soit disponible. Donc, on nous invite à siéger le matin et l'après-midi

9 jeudi. Je vous ferai connaître le détail de cela dès que j'en aurais

10 connaissance moi-même. Pour l'instant, je voulais simplement vous prévenir

11 de façon générale.

12 Nous suspendons maintenant.

13 Monsieur le Témoin -j'aurais d'ailleurs dû vous en parler avant-, un autre

14 témoin sera entendu demain et le jour qui suit, sans doute. Je vous

15 demanderai donc de revenir lorsqu'on vous invitera à le faire, sans doute

16 jeudi ou avant, pour la fin de votre position. Bien sûr, vous ne devez

17 parler à personne du contenu de votre déposition jusqu'à la fin.

18 Témoin C-037 (interprétation): Merci.

19 Suspension. Retour demain à 9 heures.

20 (L'audience est levée à 13 heures 45.)

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