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1 M. Milosevic (interprétation): Vous dites que, le 18 septembre 1991, les

2 Serbes locaux ont occupé Hrvatska Dubica.

3 Réponse: Je ne l'ai pas dit ainsi.

4 Question: Permettez-moi de citer le texte. Je n'arrive pas à trouver ce

5 fragment de votre déclaration. Je crois l'avoir repéré dans votre

6 déclaration.

7 Réponse: Oui, mais faites toujours voir.

8 Question: Cela n'a plus d'importance. Dites-moi, comment se présentait la

9 structure démographique de Hrvatska Dubica à cette époque-là? Je veux dire

10 à l'époque sur laquelle vous déposez?

11 Réponse: C'était une composition démographique mixte: il y a des Serbes,

12 des Croates et des Musulmans.

13 Question: Voilà. Ici, nous pouvons voir, à la première page ou plutôt à la

14 page 2 de votre déclaration, au dernier alinéa, dernier paragraphe, vous

15 dites… D'ailleurs, sachant que ce n'est qu'en anglais que j'ai pu recevoir

16 votre déclaration, je vais vous la citer; ce sera traduit par les

17 interprètes: "Lorsque j'ai quitté mon village, le dimanche 16 septembre,

18 les forces de la SAO Krajina et d'autres forces paramilitaires serbes se

19 trouvaient dans les bois près de Hrvatska Dubica. Les défenseurs croates

20 avaient déjà quitté le village, mais les paramilitaires serbes ne savaient

21 pas. Cependant, ils l'ont appris très vite et ont occupé Hrvatska Dubica,

22 le lundi 18 septembre 1991." (Fin de citation.)

23 Vous dites donc qu'ils ont occupé Hrvatska Dubica le 18 septembre. Quand

24 je dis "ils", ce sont les Serbes. C'est ce que vous dites n'avoir pas dit

25 ainsi, dans ces termes-là.

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1 Or ma question est la suivante: comment se fait-il que les Serbes occupent

2 leur propre localité, les rues et les maisons qui étaient les leurs, dans

3 lesquelles ils résidaient?

4 Réponse: Vous déformez certaines choses. Je n'ai pas dit que ces gens-là

5 ont occupé, mais une fois que la population s'était retirée, lorsque tout

6 a été évacué. A Dubica, se trouvait à cette époque-là la police croate. Il

7 n'y avait pas d'armée, il n'y avait pas de soldat; il n'y avait que des

8 policiers. Et lorsque le pont a été plastiqué, quelques jours plus tard,

9 tous s'étaient mis à suivre. Mais ce qui s'était passé par la suite -vous

10 me parlez de la date du 16; c'était un samedi, mais je ne sais plus si

11 c'était 16 ou le 17; en tout cas c'était un samedi-, ensuite, ce qui

12 s'était passé après ce samedi-là, je ne peux pas le savoir parce que je

13 n'y étais plus.

14 Question: Monsieur C-1141, je n'ai fait que donner lecture du texte de la

15 déclaration faite par vous, car, pour ce qui me concerne, je ne sais pas

16 grand-chose, je ne sais rien sur la localité dans laquelle vous habitiez.

17 Je vous donne lecture de ce que vous avez fait écrire ici, en vous lisant

18 mot à mot ce qu'il y a à lire. S'agit-il de dire que c'est une erreur qui

19 s'est glissée dans votre déclaration? Je n'ai rien inventé, je n'ai fait

20 que donner lecture.

21 Réponse: Lorsque vous parlez d'occuper, je ne sais pas par qui la localité

22 devait être occupée. Je vous ai dit que nous nous étions retirés et que

23 tout était vide. Qui était venu là? Des réservistes ou d'autres, je n'en

24 sais pas grand-chose.

25 Question: Soit. Très bien. Cela veut dire qu'il ne s'agit pas là de votre

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1 déclaration. Ce n'est pas dire que ces gens-là l'ont occupée, la ville?

2 Réponse: Il s'agit bien de ma déclaration à moi et je m'en tiens à ce que

3 j'ai dit tout à l'heure.

4 Question: Mais pas ce à quoi je viens de me référer en vous en donnant

5 lecture?

6 Réponse: Mais peut-être que des choses ont été rajoutées, qui n'ont pas

7 été bien traduites.

8 Question: Vous avez dit tout à l'heure que c'était à la suite de la

9 destruction du pont que tout cela a eu lieu?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Mais le pont a été détruit par qui?

12 Réponse: Je ne sais pas par qui. J'ai entendu dire, paraît-il, par des

13 agents de police croates. Je ne sais pas comment ils s'appelaient.

14 Question: Dans un fragment qui précède celui que je vous ai lu tout à

15 l'heure: "Le 12 ou le 13 septembre 1991, un mercredi, les Croates ont

16 détruit le pont qui engendre la rivière Una entre Hrvatska-Dubica et

17 Bosanska-Dubica, comme il était possible que des chars de la JNA passent

18 dans cette région."

19 Réponse: Oui. Oui, parce que ces gens-là ont eu peur

20 Question: Donc les Croates, des unités paramilitaires croates ont détruit

21 ce pont en le faisant sauter en l'air

22 Réponse: Non, non, non. C'étaient des policiers.

23 Question: Des policiers croates?

24 Réponse: C'est ce qu'on m'a dit. Je ne sais pas.

25 Question: Et une fois que la police croate a fait sauter en l'air ce pont,

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1 les habitants s'étaient mis à fuir la ville.

2 Réponse: Non, non, non. Ils étaient toujours là. Il y a eu des gens qui y

3 résidaient.

4 Question: Bon, puisque vous dites que vous n'avez pas été occupé et qu'il

5 faut lire comme ceci est écrit, je ne veux plus poser de question là-

6 dessus.

7 Mais avant la date du 18 septembre 1991, pourrait-on dire qu'il y a eu des

8 opérations de combat menées dans les environs, dans un secteur plus large

9 de Dubica?

10 Réponse: Je n'en sais pas grand-chose.

11 Question: Donc, comme il n'y avait pas d'opérations de combat dans ce

12 territoire, il n'y avait personne qui serait venu attaquer, non plus que

13 des gens qui se mettraient à défendre Dubica. Les seuls assaillants,

14 c'étaient ceux qui sont venus pour faire sauter en l'air le pont?

15 Réponse: Eh bien, non, ce n'est pas ça. Il n'y avait pas que cela.

16 Question: Et qu'est-ce qu'il y avait encore?

17 Réponse: On ne pouvait aboutir à Dubica. De l'autre côté de la route, dans

18 les hauteurs, on avait abattu des troncs d'arbre de tilleuls pour en faire

19 des barrages routiers. Et puis, des gardes ont été montées là-haut dans

20 les hauteurs; j'en ai entendu parler. Pour quelle raison, quel motif? Je

21 n'en sais pas grand-chose.

22 Question: Bon, je vous comprends fort bien lorsque vous parlez de "gardes

23 qui ont été montées là-haut", mais y a-t-il eu des accrochages quelconques

24 là haut?

25 Réponse: Pas pour autant que je sache.

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1 Question: Mais c'est ce que je vous demandais.

2 Réponse: Je n'en sais rien

3 Question: Vous dites que, de retour à Dubica, vous avez pu voir la

4 personne nommée Momcilo Kovacevic qui, elle, occupait une fonction, si je

5 comprends bien; quelqu'un qui placardait des avis qui devaient être un

6 avertissement à l'encontre de tous ceux qui seraient enclins à piller des

7 maisons et qu'ils allaient être sanctionnés.

8 Réponse: C'est ce que j'ai vu, moi.

9 Question: Il y avait donc beaucoup de gens qui avaient quitté Dubica, les

10 maisons étaient restées vides, abandonnées, et cet homme-là était un

11 policier?

12 Réponse: Il portait l'uniforme de SAO-Krajina.

13 Question: Et lui collait des affiches sur lesquelles on lisait

14 l'avertissement, à savoir que des gens qui seraient prêts à piller des

15 maisons se feraient sanctionner?

16 Réponse: Oui, exact. Et je suis désolé de ne pas en avoir pris un

17 exemplaire pour vous le faire voir maintenant.

18 Question: Je suppose que lui et ses co-combattants, ces gens-là voulaient

19 se mettre à la protection des propriétés et biens des résidents de

20 Hrvatska Dubica.

21 Réponse: Oui, peut-être à lire cette affiche ou cet avis; mais s'ils y ont

22 abouti, je ne sais pas.

23 Question: Vous avez fait mention d'au moins deux noms de commandants de la

24 TO, de la Défense territoriale.

25 Réponse: Il n'y avait un seul nom que j'ai mentionné.

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1 Question: Soit, un nom. Mais ce nom-là évoqué par vous, c'est le nom de

2 quelqu'un qui serait le citoyen de Hrvatska Dubica.

3 Réponse: Je ne sais pas. Non, non, non. Non, il s'appelait Borojevic, et

4 il a été tué.

5 Question: Vous dites?

6 Réponse: Je dis bien "Borojevic"; un homme plutôt jeune, mais il n'y est

7 plus. Enfin, il n'est plus en vie.

8 Question: Vous avez demandé à un moment donné que l'on passe à huis clos

9 partiel pour faire mention d'un nom; j'ai pris note de ce que vous avez

10 dit. Vous avez évoqué le nom de chef de gardes près de la caserne de

11 sapeurs-pompiers; il s'agissait de quelqu'un qui était des vôtres, enfin

12 des locaux de votre localité à vous?

13 Réponse: Oui.

14 Question: C'est de lui que vous parliez?

15 Réponse: Non, non, non. Celui n'a été aucun chef, ni officier ni

16 commandant. C'est cet homme-là qui m'a prêté la main pour que je puisse

17 m'évader depuis la caserne de pompiers.

18 Question: Ici, page 4, troisième paragraphe, vous dites: "Le commandant

19 des gardes était…"-vous dites là-bas, page 4, troisième paragraphe, vous

20 parlez de lui, vous parlez de son surnom; vous dites de lui qu'il était un

21 des vôtres, enfin de votre localité.

22 Réponse: Il n'était pas commandant de quoi que ce soit; il était des

23 nôtres, un de nos habitants à nous. Je crois qu'il devait avoir quelque

24 chose avec ces gardes qui étaient là pour le protéger, à la caserne de

25 sapeurs-pompiers. Mais ce qu'il a fait, je ne sais pas.

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1 Question: Monsieur 1141, je ne vous parle que de ce qui peut être lu dans

2 votre déclaration. Vous dites "commandant".

3 Réponse: Non, non, non, il n'était pas commandant.

4 Question: Mais c'est ce qui était dit dans votre déclaration?

5 Réponse: Non, il n'était pas commandant. Le commandant du QG était

6 Borojevic, le QG se trouvant dans un autre village. Tous, ils portaient

7 l'uniforme gris, vert olivâtre, mais ce qu'il a fait lui, je ne peux pas

8 le savoir.

9 Question: Vous parlez d'uniforme gris vert olivâtre; il s'agit de l'ancien

10 uniforme de la JNA?

11 Réponse: Oui, il s'agit de réservistes.

12 Question: Mais la JNA avait également des uniformes de combat qui étaient

13 des treillis de camouflage; il ne s'agissait pas de ces uniformes-là dont

14 vous parlez?

15 Réponse: Non, non, non, mais ces gens-là, ils avaient vraiment ces anciens

16 uniformes, des réservistes.

17 Question: Par conséquent, pendant que vous y étiez, vous n'avez pu voir

18 personne qui serait venu de l'extérieur à Hrvatska Dubica? Tous étaient

19 des locaux, n'est-ce pas, des résidents locaux?

20 Réponse: Oui, des résidents locaux. Il y en avait parmi eux deux ou trois

21 que je ne connaissais pas. Par la suite, j'apprendrais que ces gens-là

22 étaient originaires de Bosanska Dubica. Comment, par quels moyens, ils

23 étaient venus là-bas, emmenés par qui? Je ne peux pas le savoir.

24 Question: Vous-même, vous êtes originaire de Bosanska Dubica, si j'ai bien

25 compris, n'est-ce pas?

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1 Réponse: Non.

2 Question: Bosanska Dubica se trouve juste de l'autre côté de la rivière

3 Una, c'est bien ça?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et il y avait ce pont qui a été miné par la police croate entre

6 Bosanska Dubica et Hrvatska Dubica?

7 Réponse: J'ai entendu dire qu'il avait été détruit du côté croate et je ne

8 sais pas, aujourd'hui, qui l'a détruit. J'ai entendu dire que c'étaient

9 eux parce que personne d'autre ne pouvait accéder au pont; la police

10 gardait le pont.

11 Question: Très bien, Monsieur C-1141.

12 Maintenant, dites-moi: est-ce que vous avez des informations, s'agissant

13 du nombre de maisons serbes qui ont été pillées après le 2 août 1991,

14 après que 1.250 Serbes, selon les informations dont je dispose, ont quitté

15 Dubica?

16 Réponse: Je ne sais pas, je ne suis pas au courant qu'une seule maison ait

17 été pillée ou incendiée à ce moment-là. Tout ce que je sais, c'est qu'à

18 mon retour, le 2 octobre 1991, lorsque je suis revenu de Ljubljana où

19 j'étais allé rentre visite à mon frère -et j'y étais resté à peu près 18

20 jours-, j'ai entendu dire à mon retour et j'ai vu que 12 maisons avaient

21 été incendiées. D'ailleurs, ma maison aussi a été incendiée; elle l'a été

22 en dernier. Mais les pillages, ça, je ne suis pas au courant.

23 Question: Je vois bien que vous n'êtes pas au courant mais ce que

24 j'aimerais, c'est vous entendre parler de ce que savez.

25 Réponse: Ce que je sais, je le dirai.

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1 Question: Bien.

2 Réponse: Je parlerai aussi de ce que j'ai vu.

3 Question: Est-il exact qu'en juillet 1991, de la dynamite a été placée

4 dans un certain nombre de maisons de Hrvatska Dubica?

5 Réponse: Ça, je ne le sais pas.

6 Question: Bien. Connaissez-vous le nom Tomislav Mateljak?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous rappelez-vous quelle est son appartenance ethnique? C'est

9 bien un Croate, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et vous souvenez-vous qu'à cette époque, on a trouvé dans sa

12 maison une grosse quantité de dynamite et quelques armes? Vous rappelez-

13 vous cet événement?

14 Réponse: Non, non, non, je n'en ai jamais entendu parler.

15 Question: Vous n'en avez jamais entendu parler?

16 Réponse: Non.

17 Question: Avez-vous assisté à la réunion des habitants serbes et croates

18 de Dubica, réunion convoquée dans le but de réduire les tensions

19 interethniques, de calmer la situation et d'essayer de faire en sorte que

20 la population s'organise contre toute éventualité d'attaque ou de trouble?

21 Réponse: J'ai entendu parler de cette réunion, mais je n'y ai pas assisté;

22 je n'y ai pas assisté, mais elle a eu lieu. Je ne sais pas même pas dans

23 quel bâtiment.

24 Question: Bien. Mais savez-vous que le 19 octobre 1991, dans la forêt de

25 Zelenik, pas loin de Hrvatska Dubica, quatre personnes ont été tuées,

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1 toutes serbes: Zoran Tatic, 34 ans; Rajko Burazor, 35 ans; Mladen Tomic,

2 né en 1965; et Nenad Mitrovic, âgé de 30 ans? Avez-vous entendu parler de

3 cela?

4 Réponse: Oui. Mais ce qui s'est passé, c'est qu'ils ont sauté sur une mine

5 dans leur véhicule. Et dans ce véhicule, il y avait aussi un homme d'âge

6 moyen et un homme âgé, originaires du village d'où ils venaient de sortir.

7 Parce que cela ne s'est pas passé dans le village, mais juste à la sortie

8 du village. Ils emmenaient ces deux hommes, je ne sais pas où ni pourquoi,

9 mais quand ils sont sortis du village, la voiture a sauté sur une mine;

10 ça, j'en ai entendu parler, c'est exact.

11 Question: Très bien.

12 Vous parlez surtout de choses que vous avez entendu dire, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Eh bien, faisons la clarté sur ce que vous avez au sujet de la

15 caserne des pompiers?

16 Réponse: Très bien.

17 Question: Combien d'heures avez-vous passé dans cette caserne des

18 pompiers?

19 Réponse: De 9 heures du matin jusqu'à 5 heures 30 ou 6 heures du soir.

20 Question: Donc, jusqu'à 5 heures 30 à 6 heures de l'après-midi?

21 Réponse: Eh bien, je n'avais pas de montre pour regarder l'heure mais

22 enfin à peu près.

23 Question: Après, donc vous avez demandé à rentrer chez vous pour vous

24 changer parce que vous aviez un peu froid, n'est-ce pas? Et c'est à ce

25 moment-là que vous vous êtes enfui dans les collines, c'est bien cela?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Et après, vous ne se savez plus ce qui s'est passé dans la

3 caserne des pompiers?

4 Réponse: Non, il n'y a que les personnes plus âgées qui sont restées.

5 Question: Donc, ceux qui étaient avec vous jusqu'au moment où vous êtes

6 parti, ils sont restés également?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et vous ne savez rien, vous ne savez pas si quelqu'un d'autre a

9 quitté la caserne des pompiers comme l'ont fait 10 autres personnes que

10 vous avez mentionnées, ou bien si tout le monde est resté dans la caserne?

11 Réponse: Après que je suis parti, les autres sont restés dans la caserne.

12 Cependant, pendant la nuit, il y a des témoins vivants qui peuvent en

13 témoigner, trois ou quatre personnes sont sorties et sont restées en vie

14 parce que sur le groupe qui est sorti, il n'y a qu'une vieille femme qui

15 est morte. Donc ou trois ou quatre personnes sont sorties alors qu'elles

16 étaient restées dans la caserne après moi. Et pour ceux qui sont restés,

17 je ne sais rien.

18 Question: C'est ce que je vous voulais vous demander. Comment est-ce que

19 vous savez que ces personnes auraient trouvé la mort après? Parce que vous

20 ne savez pas, en fait, ce qui s'est passé par la suite après votre départ.

21 Vous avez quitté la caserne à 6 heures du soir et vous ne savez pas ce qui

22 s'est passé ensuite parce que vous étiez parti?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Vous avez évoqué un certain nombre de motivations possibles?

25 Réponse: Non.

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1 Question: Ecoutez, que tout soit bien clair: on vous a interrogé l'autre

2 jour dans votre témoignage au sujet du fait que, quelques jours plus tard,

3 vous avez été arrêté et emmené au poste de police, et vous êtes resté au

4 poste de police deux jours, c'est bien cela?

5 Réponse: Non, c'était après quelques jours que ça s'est passé. Vous

6 présentez les choses de façon erronée. Pourquoi est-ce que vous ne me

7 demandez pas ce que j'ai vu et entendu?

8 Question: Eh bien, je vous demande si après votre départ de la caserne, la

9 police vous a arrêté?

10 Réponse: Le dimanche, dans la soirée, après que je me suis enfui de la

11 caserne de pompiers. Une fois que je me suis enfui, j'ai fui dans la

12 direction des collines et je suis arrivé jusqu'à la maison d'un ami. J'ai

13 passé la nuit dans cette maison et ensuite un transfert a été organisé de

14 Hrvatska Dubica en Bosnie; et c'est le lundi soir, en fin d'après-midi ou

15 début de soirée, que la tentative de passage a été faite. Oui, vers le

16 soir et voilà ce qui s'est passé.

17 Cependant, à dix kilomètres de Dubica, sur la route menant vers Sisak,

18 parce que c'était la seule route utilisable, j'ai dû être transféré en

19 passant par Hrvatska Kostajnica et Bosanska Kostajinica vers la Bosnie.

20 Cependant, ils m'ont attrapé, et le chauffeur qui m'emmenait a été ramené

21 avec moi. Et le lundi soir, j'ai été enfermé dans une pièce de l'école, je

22 n'ai pas été ramené à la caserne des pompiers.

23 Plus tard, quand ils ont commencé à m'interroger, on m'a dit qu'il n'y

24 avait plus personne dans la caserne des pompiers. Quand nous sommes

25 revenus à quatre kilomètres de la rivière, à Bacin, donc à quatre

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1 kilomètres de Dubica, une tombe a été découverte avec 43 corps de

2 personnes qui étaient restées dans la caserne.

3 Question: Très bien, mais je vous pose une question parce que j'essaie de

4 comprendre vos explications. Vous dites que vous avez été arrêté. Ils vous

5 ont interrogé, ils vous ont présenté au Procureur. On vous a demandé si

6 vous aviez été frappé ou pas, vous avez dit que vous n'aviez pas été

7 frappé. Cependant, le but de tout cela était que vous expliquiez pourquoi

8 vous refusiez de soutenir le parti SDS?

9 Réponse: Non, ils m'ont interrogé l'autre jour au sujet des raisons pour

10 lesquelles j'avais été persécuté par les autorités locales, pourquoi on

11 m'avait arrêté, et on m'a demandé pourquoi je n'avais pas accepté d'être

12 dirigeant du SDS, etc.

13 Question: Bien, c'est exactement ce que j'ai pris dans mes notes. Vous

14 avez dit que vous n'aviez pas été frappé et ils vous ont interrogé au

15 sujet des raisons pour lesquelles vous vous étiez enfuis de la caserne et

16 les raisons pour lesquelles vous n'acceptiez pas le poste qu'on vous

17 offrait au sein du SDS.

18 Réponse: Oui, c'est exact.

19 Question: Bien. C'est à cela que je fais référence ce matin. Est-ce qu'on

20 pourrait voir dans tout cela une raison de votre détention dans la caserne

21 des pompiers? Est-ce que c'était pour ces raisons liées au parti, pour des

22 raisons politiques que vous avez été enfermé? Avez-vous une explication

23 pour le fait qu'on vous a enfermé dans la caserne avec ces autres

24 personnes, 53 personnes?

25 Réponse: Je n'ai pas d'explication, je ne sais vraiment pas pourquoi.

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1 Question: Et vous saviez qu'il y avait des Serbes, des Croates et des

2 Musulmans avec vous à cet endroit?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Donc vous n'avez pas été détenu en raison de votre appartenance

5 ethnique, mais vous pensez que c'était dû à un contexte politique?

6 Réponse: Non, non, non, je ne sais pas. Nous ne savions pas pourquoi nous

7 étions détenus et enfermés à la caserne des pompiers. En fait, les gardes

8 nous ont dit qu'il fallait attendre parce que quelqu'un allait organiser

9 une réunion. Je ne sais de quoi devait traiter cette réunion.

10 Question: Bien. La réunion n'a jamais eu lieu, alors que vous étiez dans

11 cette caserne jusqu'à 6 heures de l'après-midi, et vous ne savez pas si

12 quelqu'un est arrivé après 6 heures de l'après-midi?

13 Réponse: Non.

14 Question: Et vous ne pensez pas que ce que vous dites au sujet du parti

15 est assez spécifique de la façon dont on comprenait les systèmes

16 multipartites dans les Balkans à l'époque et donc à Hrvatska Dubica. Est-

17 ce que vous diriez que ce sont eux qui ont provoqué le problème que vous

18 avez subi?

19 Réponse: Je ne sais pas quelle était la raison de tout cela que mais je

20 pense que ce n'était pas… non, non, si ça avait le SDS, le HDZ. Je ne peux

21 pas répondre à la question. Ce qui a provoqué cela, je ne sais pas, mais

22 jusqu'à ce moment-là, tout allait bien.

23 Question: C'est de cela dont je vous parle, Monsieur C-1141. Je pense

24 également que la Yougoslavie jusqu'à cette époque, était le plus beau pays

25 du monde.

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1 Réponse: Ça, je n'en sais rien.

2 Question: Les gens vivaient dans l'harmonie, n'est-ce pas?

3 Réponse: Je ne peux pas parler de toute la Yougoslavie. Je ne peux parler

4 que de l'endroit que je connais: de mon village. Ce qui s'est passé par la

5 suite, qui l'a ordonné, je n'en sais rien.

6 Question: Pouvez-vous nous dire si vous savez ce qui est advenu des

7 personnes qui sont restées dans la caserne des pompiers après votre

8 départ?

9 Réponse: Oui, je peux.

10 Question: Mais en fonction de quoi pouvez-vous affirmer cela puisqu'il y

11 tant de choses que vous ne connaissez pas, que vous ne savez pas?

12 Réponse: Je le sais parce que les gens qui ont traversé la rivière Una

13 pour aller du côté bosniaque sont restés en vie et peuvent témoigner. Ils

14 ont entendu des coups de feu et il y a aussi tous ses cadavres qui ont été

15 retrouvés là et exhumés et identifiés. Que voulez-vous de plus?

16 Question: Quand les a-t-on exhumés et identifiés?

17 Réponse: Je ne sais pas. En 1996, à peu près, enfin dans cette période.

18 Mais je ne sais pas exactement quand l'exhumation a eu lieu; en tout cas,

19 après notre retour.

20 Question: Vous dites qu'il s'agissait donc d'une fosse commune près de la

21 rivière?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Combien de cadavres ont été exhumés à l'époque?

24 Réponse: 43 ont été identifiés et exhumés, mais il y en avait encore

25 d'autres dans cette fosse commune; je ne sais pas combien exactement,

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1 parce qu'apparemment, les gens ont été amenés là, en provenance des autres

2 villages, et ils ont été exécutés; ils étaient originaires de Crvljani.

3 Lorsqu'ils ont été regroupés, je ne sais pas si c'était le matin ou le

4 soir, je n'en sais rien; et je ne sais pas ce qui est arrivé à ces autres

5 personnes. Je sais simplement que 43 personnes originaires de ma ville et

6 qui se trouvaient dans la caserne des pompiers ont été emmenées et sont

7 mortes.

8 Question: A la fin de la page 5, vous dites que "l'exhumation a eu lieu en

9 mars et avril 1997 et que 56 cadavres ont été sortis de cette fosse

10 commune" et que, "sur ces 56 cadavres, 37 ont été identifiés".

11 Vous dites que vous étiez présent, comme pas mal d'autres villageois,

12 votre épouse en particulier, et que vous avez identifié un grand nombre de

13 cadavres.

14 Réponse: Non! Comment est-ce que j'aurais pu identifier ces cadavres

15 puisque, même pour les 43 cadavres retrouvés dans la fosse, il y a des

16 parents de ces personnes, qui vivent à l'étranger, en Suisse ou ailleurs,

17 qui n'ont pas pu venir. Donc il y en a, dans ces cadavres, qui n'ont pas

18 été identifiés. Quant à moi, je n'ai pu identifier personne; ce n'était

19 pas des gens de mon entourage. N'affirmez pas…

20 Question: Monsieur le Témoin C-1141, je n'affirme rien qui ne soit le

21 résultat de la lecture que j'ai faite de votre déclaration préalable.

22 Réponse: Eh bien, lisez, lisez.

23 Question: Je lis et je lis très précisément -je cite-: "L'exhumation de la

24 fosse commune de Bacin a eu lieu en mars et avril 1997 et 56 cadavres ont

25 été retirés de ce site. Sur ces 56 cadavres, 37 ont été identifiés. Avec

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1 de nombreux autres villageois et mon épouse, j'étais également présent sur

2 le site lorsque l'exhumation a eu lieu et nous avons identifié un certain

3 nombre de cadavres. Sur les 43 détenus de la caserne de pompiers, le 20

4 octobre, les cadavres des personnes suivantes étaient ceux de personnes

5 originaires de Hrvatska Dubica".

6 Ensuite, suit la liste de 18 noms et prénoms. (Fin de citation.)

7 Voilà ce qui est écrit dans votre déclaration préalable que je viens de

8 vous lire avec la plus grande précision. Est-ce exact ou pas? Est-ce bien

9 ce qui figure dans votre déclaration?

10 Réponse: Dans ma déclaration, oui, mais ce n'est pas la liste. Vous n'avez

11 pas la bonne liste; je ne sais pas pourquoi.

12 Question: Je ne sais pas pourquoi non plus, Monsieur C-1141.

13 Réponse: C'est comme ça! 53 personnes figurent sur la liste, s'agissant

14 des personnes originaires de ma ville qui ont été tuées. Et sur ce nombre

15 total, 43 ont été identifiés. Moi, je n'ai identifié personne

16 personnellement et je l'ai dit. Mais si vous avez quelque chose d'autre

17 qui soit écrit, quelque chose qui soit différent de ce que je dis, je ne

18 l'accepte pas.

19 M. Milosevic (interprétation): Mais, Monsieur C-1141, je ne dis rien

20 d'autre que ce qui est écrit dans votre déclaration préalable, puisque je

21 la lis! C'est une déclaration que vous avez signée.

22 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président?

23 M. le Président (interprétation): Oui?

24 M. Milosevic (interprétation): Mais c'est bien votre déclaration, n'est-ce

25 pas?

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1 M. Groome (interprétation): Monsieur Milosevic a aussi reçu la pièce à

2 conviction de l'accusation 344, la liste manuscrite du témoin C-1141 où on

3 trouve tous les noms des cadavres.

4 M. le Président (interprétation): Oui.

5 Monsieur Milosevic, vous avez entendu? Nous avons la pièce à conviction

6 qui a été produite. Alors, nous pouvons maintenant passer un autre sujet.

7 M. Milosevic (interprétation): Puis-je simplement en finir avec ceci?

8 Monsieur le Témoin, il n'y a pas contestation, n'est-ce pas, même si vous

9 dites que tout n'est pas absolument exact? Mais il n'y a pas contestation

10 quant au fait qu'en mars et avril 1997, des exhumations ont eu lieu? C'est

11 ce qui est écrit dans votre déclaration. Est-ce exact?

12 Témoin C-1141 (déclaration): C'était en 1997, au printemps. Je ne me

13 rappelle pas la date exacte.

14 Question: Très bien. Et vous affirmez que ces personnes ont été tuées en

15 1991; c'est bien ça?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Donc six ans avant?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Donc ces personnes ont été enterrées sur les bords de la

20 rivière, dans une espèce de fosse commune?

21 Réponse: On sait bien, tout le monde sait bien où elles ont été enterrées.

22 Question: Est-il possible… six ans plus tard, vous est-il possible de

23 reconnaître qui que ce soit six ans plus tard?

24 Réponse: Non, non. Je n'ai jamais prétendu avoir reconnu qui que ce soit;

25 c'étaient les parents, les membres des familles, mes voisins qui ont

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1 reconnu des membres de leur famille. Mes voisins ont reconnu leur père;

2 moi, je n'ai reconnu personne. Comment est-ce que j'aurais pu reconnaître

3 quelqu'un?

4 M. Milosevic (interprétation): Donc vous pensez qu'avec un recul de six

5 ans, on peut reconnaître des gens qui ont été enterrés sur les bords d'une

6 rivière, dans un terrain très humide?

7 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question qu'il convient

8 de poser au témoin.

9 M. Milosevic (interprétation): Très bien, très bien, Monsieur May.

10 Monsieur le Témoin, dites-moi, je vous prie, puisque vous affirmez qu'à

11 l'époque où vous étiez dans la caserne de pompiers, vous avez donc d'abord

12 été enfermé, puis vous vous êtes évadé, et vous dites que vous ne savez

13 rien de ce qui s'est passé ensuite dans la caserne, puisque vous ne l'avez

14 pas vu?

15 Témoin C-1141 (déclaration): Je ne l'ai pas vu, je n'étais pas avec ces

16 personnes, je n'y étais plus. Mais c'est indubitable: il y a des preuves.

17 Je ne l'ai pas vu, mais des gens qui étaient avec moi ont été retrouvés.

18 Je l'ai expliqué. Et quand on m'a de nouveau arrêté, j'ai été informé.

19 C'était le lundi soir que j'ai appris que ces personnes ne se trouvaient

20 plus dans la caserne des pompiers.

21 Question: Donc, le lundi soir, vous avez appris qu'il n'y avait plus

22 personne dans la caserne?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pouvez-vous tirer de cela la conclusion que ces personnes ont

25 été emmenées et tuées?

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1 Réponse: Assurément!

2 Question: Si c'est le genre de conclusions que vous tirez, pourriez-vous

3 au moins nous dire quel est le motif que vous imaginez pour un acte de ce

4 genre, un acte consistant à emmener et exécuter des petits vieux et des

5 petites vieilles, des gens de différents groupes ethniques, etc.? Quelle

6 raison peut-il y avoir pour agir de la sorte?

7 Réponse: Je ne sais vraiment pas, j'en suis surpris moi-même. Je ne sais

8 pas qui pouvait trouver un motif pour ordonner ou faire une chose de ce

9 genre et selon l'autorité de qui, par la volonté de qui ceci a été fait.

10 M. Milosevic (interprétation): Qui pouvait avoir quoi que ce soit à gagner

11 grâce au meurtre de ces personnes, alors qu'il n'y avait aucun conflit

12 avant?

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, le témoin a répondu

14 qu'il ne savait pas et qu'il était surpris lui-même.

15 M. Milosevic (interprétation): Monsieur C-1141, vous dites que vous avez

16 entendu, par la suite, parler de l'exécution de ces personnes. Vous ne

17 témoignez pas de leur meurtre, n'est-ce pas, parce que vous n'en avez

18 aucune idée, c'est bien ça?

19 Témoin C-1141 (interprétation): Comment est-ce que je pourrais témoigner

20 d'un meurtre alors que je n'étais pas là lorsque les personnes ont été

21 tuées? Mais il y a des personnes vivantes qui ont entendu les cris et les

22 coups de feu et qui ont identifié l'endroit et dit que c'était bien

23 l'endroit où ces personnes avaient été enterrées. Et ensuite, on a

24 retrouvé les cadavres et des dates ont été données: l'heure dans la

25 journée, le matin, le récit de ce qui s'est passé, etc.

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1 Question: Je voulais simplement dire que vous ne parlez pas de cela dans

2 votre témoignage parce que vous ne savez rien à ce sujet?

3 Réponse: Ce n'est pas exact parce que j'étais avec ces personnes et elles

4 sont parties.

5 Question: Mais il n'y est pas contesté que vous étiez dans la caserne des

6 pompiers, mais ensuite… Ensuite, vous vous êtes enfui et ensuite, vous

7 avez été arrêté, interrogé et puis remis en liberté à nouveau?

8 Réponse: Non. Ce qui m'est arrivé, la façon dont cela s'est passé, c'est

9 que j'ai survécu par hasard, c'est tout. J'étais recherché par la suite et

10 je suis le seul témoin de ces événements.

11 Question: Mais vous n'étiez pas présent?

12 Réponse: Présent pendant les meurtres? Non.

13 Question: Mais vous ne savez rien au sujet de l'identité de ceux qui ont

14 commis les crimes?

15 Réponse: Je n'en sais rien. Et je continue à me demander pourquoi cela

16 s'est passé et qui l'a fait.

17 Question: Vous n'avez pas la moindre idée de qui l'a fait, oui ou non, ou

18 des raisons pour lesquelles ceci a été fait?

19 Réponse: Je ne sais pas pourquoi cela était fait; c'était un meurtre

20 arbitraire.

21 Question: Mais qui vous a informé de cela?

22 Réponse: Des survivants qui ont été emmenés, je ne sais pas comment. Il y

23 a une jeune femme qui était serveuse et un ouvrier qui peuvent témoigner

24 de tout cela; il y a une liste des personnes qui sont restées vivantes et

25 qui se demandent pourquoi les autres ont été tués et pourquoi ils n'ont

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1 pas relâché tout le monde.

2 M. Milosevic (interprétation): Vous êtes surpris, les autres le sont

3 aussi. Moi, par exemple, je peux me demander pourquoi ces personnes ont

4 été tuées et qui les a tuées. Mais vous ne pouvez pas répondre à la

5 question de savoir qui les a tuées ni pourquoi elles ont été tuées, n'est-

6 ce pas?

7 Témoin C-1141 (interprétation): Je n'ai pas vu cela. Si je savais qui les

8 avait tuées…

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, est-il contesté que

10 les 43 personnes dont les cadavres ont été exhumés sont ceux de personnes

11 qui ont été effectivement tuées en octobre 1991, comme cela est affirmé?

12 Est-ce que c'est contesté? J'aimerais que nous soyons clairs là-dessus.

13 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je pense qu'il est absurde

14 pour vous de me poser une telle question. Comment est-ce que je pourrais

15 savoir ce qui s'est passé?

16 M. le Président (interprétation): Ne faites pas de commentaire de ce

17 genre. Bien sûr que vous ne pouvez pas le savoir, mais à la fin de ce

18 procès il va nous falloir prendre des décisions au sujet d'événements

19 comme celui-ci. Il va nous falloir nous prononcer quant à ce qui s'est

20 passé, en nous fondant sur les éléments de preuve produits au cours du

21 procès et les choses seront plus claires si nous savons ce qui est

22 contesté et ce qui ne l'est pas.

23 Vous n'êtes pas tenu de répondre à cette question, bien sûr, mais pour que

24 les questions soient plus claires, comme je l'ai déjà dit, il pourrait

25 être utile pour nous de savoir si vous contestez la réalité de cet

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1 événement ou pas.

2 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, vous voyez bien, à la lecture

3 y compris de la déclaration préalable de ce témoin, qu'il est absolument

4 inexplicable qu'un tel événement ait pu se produire et le témoin dit qu'il

5 ne sait pas non plus comment cela a pu se passer. Donc en fonction de tout

6 cela, il est assurément permis de se dire que ces personnes sont mortes

7 dans des circonstances différentes et pas seulement parce qu'elles ont été

8 amenées dans la caserne des pompiers. Donc il est incroyable d'accepter

9 l'hypothèse selon laquelle quelqu'un aurait regroupé toutes ces petites

10 vieilles et tous ces petits vieux dans la caserne pour les exécuter

11 ensuite; c'est simplement incroyable. C'est la raison pour laquelle, sur

12 la base du sens commun…

13 M. le Président (interprétation): C'est peut-être incroyable, mais la

14 question que je vous pose est: est-ce que cela a eu lieu ou pas?

15 M. Milosevic (interprétation): Je ne doute pas de la sincérité de la

16 sincérité de l'homme qui est assis ici sur la chaise des témoins et qui

17 nous parle de ce qui s'est passé dans la caserne des pompiers; il nous l'a

18 décrit. Mais ce qui s'est passé par la suite, il n'en sait rien, il ne le

19 sait pas et il ne peut pas affirmer quelque chose qu'il ne connaît pas.

20 Ça, c'est le fond du problème.

21 Témoin C-1141 (interprétation): Ce que j'ai vécu et ce que j'ai vu, je

22 peux l'affirmer, Monsieur Milosevic. Je ne comprends pas pourquoi vous

23 insistez autant pour dire que vous ne comprenez pas. Et je vous ai dit que

24 je ne savais pas qui avait tué ces personnes, mais le fait qu'elles aient

25 été tuées est certain; ces personnes ont été tuées.

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1 M. le Président (interprétation): Témoin C-1141, vous n'avez pas besoin de

2 vous émouvoir autant.

3 Oui, Monsieur Milosevic, vous en avez encore pour à peu près une dizaine

4 de minutes, un petit peu moins. Mais vous ne devriez pas spéculer de cette

5 façon. Pour le compte rendu d'audience en anglais, je répète que vous ne

6 devriez pas spéculer de cette façon.

7 M. Milosevic (interprétation): Je ne spécule en aucun cas. J'essaie

8 d'établir, Monsieur May, les éléments sur lesquels porte la déposition de

9 ce témoin parce qu'il peut témoigner de ce qu'il a vu avant sa sortie de

10 la caserne des pompiers, il peut nous indiquer quelle a été la suite des

11 événements jusqu'à ce moment-là. Mais, par la suite, ce qu'il dit est

12 absolument incroyable: donc en temps de paix, comme le témoin nous l'a

13 dit, qu'un événement de ce genre ait eu lieu, c'est absolument incroyable.

14 Je me demande donc ce qu'aurait pu être la cause du décès de toutes ces

15 personnes. Mais si les cadavres ont été exhumés et découverts six ou sept

16 ans plus tard, je suppose que l'événement est véridique, je ne le conteste

17 pas. Ce que j'essaie de découvrir, c'est ce qu'aurait pu être la raison du

18 décès de toutes ces personnes, parce que l'explication proposée par le

19 témoin est absolument incroyable pour moi.

20 Monsieur C-1141, vous dites qu'il y avait des Serbes, des Croates et ses

21 Musulmans ensemble. Alors, qui sont les personnes qui ont été libérées,

22 ces dix personnes dont vous dites qu'elles ont été libérées pendant que

23 vous étiez encore dans la caserne? Elles l'ont été, n'est-ce pas?

24 Témoin C-1141 (interprétation): Oui.

25 Question: Est-ce que ces personnes étaient de différents groupes

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1 ethniques?

2 Réponse: Oui, oui.

3 Question: Donc pouvons-nous exclure comme raison possible de leur

4 assassinat le fait qu'un groupe ethnique en particulier ait été pris pour

5 cible?

6 Réponse: Ça, je n'en sais rien.

7 Question: Mais des Serbes et des Croates ont été tués, n'est-ce pas?

8 Réponse: Seulement deux Serbes.

9 Question: Très bien. Le nombre, la proportion était peut-être importante,

10 mais, en tout cas, il y avait des Serbes et des Croates parmi les

11 personnes tuées, n'est-ce pas? Cela ne fait pas de doute, cela n'est pas

12 contesté?

13 Réponse: Oui, effectivement, il n'y a pas de doute à ce sujet.

14 Question: Sommes-nous donc en droit de conclure que ce n'est pas la haine

15 interethnique qui a provoqué ces assassinats? Vous aussi vous avez été

16 arrêté et vous êtes Serbe?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Donc vous auriez pu être tué également?

19 Réponse: Oui.

20 M. Milosevic (interprétation): Sommes-nous donc en droit de conclure que

21 ce n'est pas une quelconque haine ethnique qui était à l'origine de l'acte

22 commis par les personnes qui ont tué ces gens?

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, c'est à nous qu'il

24 appartiendra de nous prononcer sur ce point à la fin du procès. Le témoin

25 peut simplement nous dire ce qu'il a vu. Vous pouvez lui poser la

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1 question, je crois que vous l'avez déjà posée, mais vous pourriez la poser

2 une nouvelle fois pour être tout à fait sûr.

3 Monsieur le Témoin C-1141, quelle est à votre avis la cause possible de

4 ces assassinats?

5 Témoin C-1141 (déclaration): Je ne sais vraiment pas. J'ai beaucoup

6 réfléchi à cela et je continue à me poser la question au sujet de la

7 cause. Je pense que l'arbitraire existait chez certains, mais pourquoi

8 cela a été fait, je ne le sais vraiment pas.

9 M. Milosevic (interprétation): Bien. Pouvez-vous nous dire qui étaient les

10 personnes qui ont été concernées par cet acte arbitraire?

11 Témoin C-1141 (déclaration): Eh bien, ces personnes étaient de ma

12 localité, de ma ville.

13 Est-ce que des instructions avaient été reçues de quelqu'un, je n'en sais

14 rien. Mais ces personnes étaient de ma ville et elles n'y sont plus.

15 Question: Très bien. Pourriez-vous être plus précis, je vous prie. On vous

16 a interrogé au sujet de la brigade qui se trouvait dans votre ville. Je

17 suis intervenu, et vous avez déclaré qu'il s'agissait de 31 ou 32

18 policiers, c'est bien ça?

19 Réponse: Mais qu'est-ce que vous me parlez de brigade? Ce n'était pas une

20 brigade, n'utilisez pas ce terme.

21 Question: Mais c'est exactement ce que je viens de dire et que j'ai dit

22 pendant votre déposition, que ce n'était pas une brigade.

23 Réponse: C'était la police. Et il y avait une brigade ou un bataillon de

24 l'armée. Mais ce sont deux choses différentes. L'armée tenait la ligne de

25 front à partir de Jasenovac jusqu'à ce que Sunja, le long de la rivière de

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1 la Sava. C'est tout à fait différent: l'armée avait un quartier général,

2 un état-major, un commandant et tout cela.

3 Question: Très bien. Vous dites que l'armée était sur la ligne, qu'il y

4 avait une sorte de front. C'est bien ce que vous voulez dire?

5 Réponse: Oui, probablement.

6 Question: Et que ceci n'avait rien à voir avec ce qui se passait dans

7 votre ville.

8 Réponse: Je n'ai pas dit cela.

9 Question: Ces 31 ou 32 policiers que vous avez évoqués étaient la police

10 de votre ville, n'est-ce pas?

11 Réponse: Ce n'étaient pas mes policiers, mais c'étaient des policiers qui

12 appartenaient à la milicija, qui faisait partie d'un groupe ou d'un autre

13 de la milicija. Je ne sais pas exactement d'où venaient ces hommes. Ils

14 avaient des insignes sur leur uniforme où on lisait le mot "Milicija de la

15 SAO de Krajina"; et les véhicules arboraient également cette inscription,

16 les véhicules utilisés par eux. J'ai dit que c'était la police de la

17 Région autonome serbe de Krajina.

18 Question: Dans la caserne, est-ce que vous étiez gardé par des policiers

19 de la milicija ou par des membres de la Défense territoriale locale?

20 Réponse: Non, des policiers en uniforme. Les locaux ne portaient pas

21 d'uniforme. Je vous ai dit quel genre d'uniforme portaient ces hommes;

22 c'étaient des réservistes d'après ce qu'on m'a dit. Maintenant, à quel

23 groupe ils appartenaient exactement, je n'en sais rien.

24 Question: Très bien. Mais ces réservistes étaient des gens que vous

25 connaissiez, de votre ville?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Alors, distinguons bien entre deux choses: les policiers qui

3 vous ont arrêté par la suite et interrogé par la suite ne vous ont pas

4 fait de mal, n'est-ce pas?

5 Réponse: Ils ne m'ont pas frappé et ils étaient surpris. La personne qui

6 menait l'interrogatoire était surprise, ne comprenant pas pourquoi on

7 m'avait accusé ou de quoi on m'accusait. J'ai demandé qui m'avait accusé

8 et on m'a répondu qu'on ne pouvait pas me le dire.

9 Question: Mais vous parlez de la personne qui vous interrogeait?

10 Réponse: Oui, c'est exact?

11 Question: Est-ce que c'était un policier?

12 Réponse: Il portait des vêtements civils. C'était un inspecteur d'une

13 espèce ou d'une autre.

14 Question: Très bien. Un inspecteur du poste de police. Et il vous a laissé

15 partir ensuite, n'est-ce pas?

16 Réponse: Non, il ne m'a pas laissé partir.

17 Question: Qui vous a laissé partir alors?

18 Réponse: C'était un groupe de ces autres hommes, des gens du coin, des

19 jeunes gens. Ils m'ont laissé partir la nuit de façon à ce que personne ne

20 s'en rende compte.

21 Question: Très bien. Très bien. Maintenant, ces policiers vous ont-ils

22 fait du mal?

23 Réponse: Non. A part le fait qu'ils m'aient emmené dans la caserne de

24 pompiers, parce qu'ils avaient une liste de noms et ils ont circulé dans

25 le village en regroupant les gens dont les noms figuraient sur cette

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1 liste. Ils appelaient les noms à haute voix, et toutes ces personnes ont

2 été emmenées à la caserne des pompiers. Maintenant, je suppose qu'après,

3 il y a eu des changements d'équipe.

4 Question: Très bien. La relève est arrivée, les gardes ont été remplacés,

5 ceux qui se trouvaient dans la caserne. Mais ce n'étaient pas des

6 policiers ensuite, c'étaient des membres de la Défense territoriale,

7 n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui, c'est exact. Maintenant, de qui ils recevaient leurs ordres,

9 je n'en sais rien. Ils avaient sans doute un rapport avec la police. Je ne

10 sais pas.

11 Question: Très bien. Partons du principe que la police n'a donc pas

12 participé à tout cela, que c'étaient les membres de la Défense

13 territoriale qui y ont participé?

14 Réponse: Les deux: les gens qui nous gardaient et les autres. Donc il y

15 avait les deux.

16 Question: Bien. Ils auraient pu avoir reçu pour ordre de rassembler des

17 gens pour une réunion. Comment est-ce que vous savez que cette réunion n'a

18 pas eu lieu?

19 Réponse: J'ai supposé que nous devions avoir une réunion.

20 Question: Quelqu'un vous a sans doute dit qu'une réunion allait être

21 organisée?

22 Réponse: J'ai supposé que c'est pour cela, que c'est comme cela…

23 Question: Mais alors, nous sommes d'accord sur la même hypothèse, n'est-ce

24 pas?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Alors, la police de Krajina, qu'est-ce qu'elle avait à voir avec

2 ce qui s'est passé dans le village? Vous dites que les choses se sont

3 passées d'une façon tout à fait particulière.

4 Réponse: Mais j'ai parlé de la police de mon village.

5 Question: Qu'est-ce que la police de votre village aurait eu à voir avec

6 les événements qui se sont passés par la suite? Vous établissez un lien

7 avec les réservistes qui étaient également de votre village?

8 Réponse: Non, ce n'est pas vrai. Une rectification a eu lieu, a été faite.

9 Question: Qui l'a faite?

10 Réponse: La police nous a rassemblés, elle nous a emmenés à la caserne et

11 ceux qui nous gardaient étaient des réservistes. Maintenant, qui a repris

12 les rênes par la suite, je ne sais vraiment pas, mais je ne l'ai pas vu.

13 Et dites, permettez-moi de vous dire autre chose, Monsieur Milosevic,

14 c'est que des gens ont survécu et tous ceux dont je connais les noms ont

15 parlé de la police qui était en charge, et pas de l'armée et des

16 réservistes, mais de la police; des gens qui avaient des conflits avec la

17 police dans la municipalité de Kostajnica et qui avaient quitté la

18 municipalité. Un des policiers de cette municipalité a été tué.

19 Maintenant, pourquoi il y avait ce conflit? Ce que voulaient ces hommes,

20 ils voulaient se séparer de notre région et aller à Bosanska Dubica. Je

21 crois que c'est ça.

22 M. Milosevic (interprétation): Bien. Je sais que vous avez parlé du chaos

23 qui a suivi pendant la guerre civile, lorsque des gens de votre village ou

24 de votre localité ont été emmenés à Bosanska Dubica, et vous avez dit que

25 vous ne saviez pas d'où venaient les ordres?

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1 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, nous devons mettre

2 un terme à tout ceci; vous arrivez pratiquement à la fin du temps qui vous

3 a été imparti. Vous pouvez encore poser deux questions.

4 M. Milosevic (interprétation): Très bien, Monsieur May. Monsieur May, ceci

5 ne fait que montrer que tout cela est absurde. Vous pourriez avoir amené

6 un témoin qui aurait pu témoigner de quelque chose en ayant vu quelque

7 chose.

8 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas écouter des

9 commentaires de ce genre et vous ne devriez pas les proférer.

10 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

11 Monsieur le Témoin, dites-moi ce qui suit: est-ce que vous résidez

12 aujourd'hui à Hrvatska Dubica?

13 Témoin C-1141 (déclaration): Oui.

14 Question: Et la chose suivante: est-il exact qu'aujourd'hui, à Hrvatska

15 Dubica, sur les 2.500 Serbes qui y habitaient avant la guerre, il n'en

16 reste que 30. C'est bien exact?

17 Réponse: Non, ce n'est pas exact.

18 Question: Combien de Serbes vivaient à cet endroit avant la guerre et

19 combien y en a-t-il aujourd'hui?

20 Réponse: Je ne sais pas combien il y en avait avant la guerre. Quand

21 c'était une municipalité, le nombre des habitants était de 3.000 ou

22 d'environ 4.000. Maintenant, sur ce nombre, je ne sais pas avec précision,

23 mais je dirais que 50% étaient Serbes, sans doute. Le pourcentage était de

24 50/50 entre les Croates et les Serbes. Aujourd'hui, à cet endroit, dans

25 notre village, il y a de nombreux Serbes qui y habitent, beaucoup plus que

Page 11998

1 Réponse: Non, c'est un homme dont les vues sont plutôt modérées. Je

2 n'aurais jamais pu voir chez lui quelque chose d'extrémiste.

3 Question: Toujours au cours de ces élections, le HDZ de Franjo Tudjman a

4 obtenu un certain pourcentage: lequel? Vous en souvenez-vous?

5 Réponse: Au niveau de la République, on pouvait parler de 30; au niveau de

6 la municipalité, chez nous, je crois que ceci ne devait pas dépasser 20 et

7 quelques pour-cent, jusqu'à 30 en tout cas.

8 Question: 1991: recensement à Slatina. Il révèle qu'il y a une division

9 selon des lignes ethniques. Les Croates représentaient quel pourcentage et

10 combien de Serbes y avait-il? Pouvez-vous nous le dire?

11 Réponse: Lors du recensement en 1991, il y avait 57% de Croates, 34,5% de

12 Serbes, les autres se disant yougoslaves, slaves, tchèques, etc., c'est-à-

13 dire le restant avec 8% de la population.

14 Question: Parlons maintenant du SDS en Slavonie occidentale. Début 1991,

15 est-ce qu'il y avait un certain Ilija Sasic, qui occupait un poste clé?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous souvenez-vous de façon exacte de la fonction exacte qu'il

18 exerçait?

19 Réponse: A ma connaissance, il était membre du Comité régional du SDS pour

20 Slavonie occidentale.

21 Question: Dans votre municipalité de Podravska Slatina, qui était le

22 premier président de parti?

23 Réponse: C'était M. Milun Karadzic.

24 Question: Quels étaient les rapports entre ces deux hommes? Est-ce qu'il y

25 en avait un qui était le chef de l'autre?

Page 11999

1 Réponse: Oui, en quelque sorte. A en juger et selon toute vraisemblance,

2 M. Karadzic a dû être d'une certaine manière manipulé par Ilija Sasic.

3 Question: Est-ce que M. Ilija Sasic a joué un rôle quelconque par rapport

4 aux volontaires? Et s'il avait effectivement un rôle particulier, lequel

5 était-il et avec qui avait-il des contacts? Je parle aussi de volontaires

6 en matière… et d'armement, notamment.

7 Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je me dois

8 d'expliquer quelque chose.

9 En ce temps-là, M. Ilija Sasic avait été précédemment, préalablement

10 magistrat au Tribunal municipal du district de Slatina. Cela dit, il était

11 engagé également au sein de la Ligue des communistes, au sein des

12 structures de la Ligue de Slatina, notamment au sein du comité. Un peu

13 plus tard, je ne peux pas être très précis, mais disons en 1990, il quitte

14 le tribunal pour s'adonner à la profession d'avocat. Ce qui le concernait,

15 d'après les expériences qui étaient les miennes, ce que j'ai pu entendre

16 dire au niveau de la communauté locale de Slatina, par la suite également

17 ailleurs, j'ai pu apprendre qu'il a été lié à la formation du SDS. Il a

18 été lié également et impliqué dans toutes les opérations portant

19 nomination des gens à la tête de ce parti.

20 Il a été impliqué également, paraît-il, en matière d'acquisition

21 d'armement, avant que les unités de la Défense territoriale aient été

22 constituées. Ce sont notamment les gens de la Défense territoriale qui

23 associaient toujours le nom de M. Sasic à toute opération d'acquisition

24 d'armement.

25 Pour autant que je le sache, M. Sasic a pu contacter également des

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1 personnes fort influentes de Belgrade, de la région de Serbie,

2 généralement parlant.

3 Question: Je vous remercie. Si l'on caractérisait sa fonction, est-ce qu'à

4 un moment donné en mai 1991, en avril ou en mai 1991, est-ce qu'il y avait

5 une arrestation de Goran Hadzic par la police croate et est-ce que les

6 négociations ont entraîné sa libération avec Franjo Tudjman?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que Sasic a joué un rôle quelconque dans ces

9 négociations?

10 Réponse: Oui, M. Sasic et Veljko Dzakula notamment avaient négocié avec M.

11 Tudjman la remise en liberté de ces gens-là.

12 Question: Nous sommes maintenant au paragraphe 7, page 4. Vous avez parlé

13 de M. Dzakula. Si l'on pense à une solution pacifique au problème, est-ce

14 que c'est un avis qu'il défendait, vu les problèmes qui se développaient,

15 et quel était son avis comparé à ceux qu'avait Sasic? Est-ce que l'un de

16 ces hommes avait des rapports avec Seselj?

17 Réponse: Pour autant que j'aie pu le savoir, et je connaissais les deux…

18 Enfin, il faut préciser que c'est en 1992 que j'ai fait seulement

19 connaissance de Dzakula. Je pourrais dire, à en juger d'après leurs

20 relations, qu'ils ne se tenaient pas tous les deux du même côté, pour

21 ainsi dire. En effet, M. Sasic était beaucoup plus radicale en matière

22 d'organisation des Serbes, lorsqu'il a fallu livrer résistance, pour ne

23 pas parler évidemment de certains aspects militants ou militaires de ce

24 volet-là.

25 Or, M. Dzakula, lui, il prônait plutôt une ligne suivant laquelle la

Page 12001

1 ligne, je dirais… Et la ligne devait être affirmée et affichée par le feu

2 Dr Raskovic. Il a fallu d'abord négocier, négocier, et tout devait se

3 passer par des moyens pacifiques. Voilà la thèse qu'il avait affichée,

4 lui. Et c'est là où on peut voir la distinction entre ces deux messieurs.

5 Question: Est-ce qu'on a jamais vu Seselj dans votre région? Et si on l'a

6 vu, avec qui était-il et où se trouvait-il?

7 Réponse: Oui. En octobre 1991 –à l'instant où j'en parle, Monsieur le

8 Président, Messieurs les Juges, je ne peux pas être plus précis, mais je

9 suis certain que ceci devait être en octobre ou novembre 1991; je dirais

10 plutôt en novembre, maintenant-, M. Seselj se trouvait là, escorté par MM.

11 Vukelic, Sasic, par d'autres messieurs, Bojcic et d'autres dont je

12 n'arrive plus à me rappeler les noms, et ils étaient tous à Vocin. Je suis

13 certain de les avoir vus à Vocin.

14 Question: Nous allons parler maintenant de l'évolution du parti SDS et du

15 SDP.

16 Nous sommes maintenant en juin 1991. Est-ce que, à ce moment-là, il y a eu

17 une baisse au niveau des affiliations du SDP? Est-ce qu'il y a eu,

18 finalement, transfuge de beaucoup de membres du parti SDP vers le SDS?

19 Réponse: Oui. Il était généralement connu qu'en 1990, comme on aime le

20 dire, aux toutes premières élections démocratiques en Croatie, c'est le

21 HDZ qui a remporté les élections au niveau de l'Etat, de la République.

22 Mais, pour parler de notre municipalité de Slatina, outre le HDZ il y

23 avait aussi le SPD, mais après et en mai 1990…

24 Je ne sais pas en quelle période, je ne sais pas si j'ai été suffisamment

25 ponctuel, fin 1991, le SDS de Slatina a été formé également. Or, les

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1 membres du SDP qui avaient reçu des mandats au titre de députés ont été

2 les défecteurs (sic) pour créer un groupe de députés du SDS, mettant en

3 question la majorité au Parlement en faveur du SDP. C'est ce que vous avez

4 voulu savoir, en posant cette question et si je vous ai bien compris: des

5 membres du SDS seraient passés plutôt vers l'autre parti?

6 Question: Est-ce que, par voie de conséquence, le HDZ a pu désigner un

7 commissaire gouvernemental, un Ante Simara, qui devait être

8 l'administrateur par intérim?

9 Réponse: Oui, Ante Simara était devenu un commissaire du Gouvernement de

10 la République de la Croatie, pour être bien sûr cette fois-ci un

11 commissaire de Podravska Slatina. C'était début juin, fin mai 1991.

12 Question: Répondez par un simple oui ou par un non. Est-ce que des Serbes

13 occupant des postes de direction ont été licenciés par Ante Simara?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Je vais demander maintenant à avoir la carte, une pièce que nous

16 allons examiner à plusieurs reprises. Est-ce que ceci peut devenir

17 l'intercalaire 10 d'une pièce qui existe déjà? C'est déjà la pièce 327.

18 Voici l'original, c'est une carte annotée de la main du témoin. J'espère

19 qu'elle a été pliée de façon à ce que vous puissiez voir tout de suite les

20 parties qui comptent, à savoir la Slavonie occidentale. Il faudra peut-

21 être ouvrir la carte. Voici l'original pour le dossier.

22 (Intervention de l'huissière.)

23 Je vais demander qu'on place un exemplaire sur le rétroprojecteur à

24 l'intention du témoin. Si vous avez du mal à plier cette carte, Madame

25 l'Huissière, je le ferai pour vous.

Page 12003

1 Je pense que vous avez vous-même annoté cette carte, n'est-ce pas,

2 Monsieur le Témoin? Vous l'avez annotée de plusieurs façons. Nous allons

3 le voir. Vous venez d'entourer une zone en orange ou en jaune; qu'est-ce

4 qu'elle représente?

5 Réponse: Ce que je suis en train de montrer, ce qui se trouve délimité par

6 la ligne orange désigne le territoire des municipalités Novska Pakrac-

7 Daruvar et Grubisno Polje, Virovitica, Podravska Slatina, Orahovica,

8 Pozega et à Nova Gradiska.

9 Question: Qu'est-ce qu'elle représentait, cette zone?

10 Réponse: Il s'agit de cette région qui n'est autre chose que la Slavonie

11 occidentale. J'ai oublié de vous dire qu'une partie de la municipalité

12 Novska, près de Jasenovac, devrait y être incluse également.

13 Question: On va vous montrer le coin supérieur droit. De cette façon, les

14 gens verront Podravska Slatina. Vous venez de nous dire qu'il s'agissait

15 de la Slavonie occidentale; cependant, Podravska Slatina n'a jamais été

16 prise, n'est-ce pas, par les Serbes? Elle est toujours restée entre les

17 mains des Croates. Est-ce bien exact?

18 Réponse: Oui, il n'y a pas que Podravska Slatina, mais Virovitica,

19 Grubisno Polje, Orahovica sont là aussi, pour parler de ces localités,

20 pour parler de villes qui n'ont pas encore été prises.

21 Réponse: En dépit de ces restrictions, est-ce que la Zone autonome de

22 Slavonie occidentale a été constituée, établie et a eu sa session

23 constitutive le 30 octobre 1991?

24 Réponse: Oui, le 30 octobre 1991, à Zvecevo, a été tenue une première

25 Assemblée constituante de la Slavonie occidentale.

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1 Question: Ce sont des questions connues. Veljko Vukelic était le Président

2 de l'Assemblée, et Veljko Dzakula était le Président du Gouvernement, est-

3 ce exact?

4 Réponse: Oui.

5 M. Nice (interprétation): Je peux donc vous poser des questions ici qui

6 vont vous guider puisque ce sont des choses bien connues. Maintenant, nous

7 allons revenir à cette carte puisque vous avez apporté des annotations,

8 mais nous allons la laisser sur le rétroprojecteur pour le moment. Merci

9 beaucoup, Madame l'Huissière.

10 Mme Anoya (interprétation): Excusez-moi, Monsieur Nice. Il s'agira de la

11 pièce 326, intercalaire 10.C60.

12 M. Nice (interprétation): A partir de sa création, est-ce que la Slavonie

13 occidentale avait des liens avec Belgrade, notamment par l'intermédiaire

14 d'hommes tels que Sasic ou d'autres aussi?

15 Témoin C-060 (interprétation): Bien entendu.

16 Question: Quelle est l'antenne qui était conservée à Belgrade et quels

17 sont les bureaux ou antennes qui montrent la nature des rapports existants

18 à ce moment-là entre la Slavonie et Belgrade?

19 Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le bureau de la

20 Slavonie occidentale de Belgrade, c'est ainsi que s'appelait ce bureau

21 -d'après mes connaissances que j'acquerrais seulement plus tard, je

22 suppose que le bureau avait toujours la même fonction- avait pour rôle de

23 coordonner les actions d'aide, de répondre à toute réclamation en cas de

24 besoin faite par des gens de Slavonie occidentale. Il a fallu donc

25 coordonner et harmoniser, faire en sorte que ces opérations d'aide soient

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1 synchronisées sur demande des gens de la Slavonie occidentale. Peu importe

2 sous quelle forme d'aide ou assistance.

3 Question: Pourriez-vous nous donner un exemple de ce type d'assistance?

4 Notamment, le pétrole qui aurait été fourni de "NIS" par l'Association

5 pétrolière?

6 Réponse: Lorsqu'il s'agit de l'industrie pétrolière de Serbie, il

7 s'agissait de rapports que la République Srpska Krajina avait… il y avait

8 des bureaux à Belgrade, des points de liaison pour être en contact avec

9 les ministères appropriés pour répondre aux besoins ressentis. Pour autant

10 que je sache, il s'agissait du ministère de la Défense, du ministère de la

11 Justice, mais lorsqu'il s'agit de cette société, lorsqu'il s'agit de

12 l'industrie pétrolière de Serbie, alors cette dernière subvenait aux

13 besoins ressentis par des gens de Krajina qui se trouvaient déjà à

14 Belgrade. Et le pétrole devait être acheminé par les moyens pris et mis en

15 place par la "NIS" de Serbie, la société "NIS".

16 Question: Le système financier, la devise utilisée dans la RSK, a fortiori

17 en Slavonie occidentale, dans quelle mesure était-elle ou était-il intégré

18 avec le système qui prévalait en Yougoslavie? Je parle du système au

19 niveau de la devise, mais aussi de la structure financière.

20 Réponse: Comme vous le savez bien, il s'agit de l'année 1991, en quelle

21 année, dans l'ensemble du territoire de l'ex-Yougoslavie, le dinar était

22 le moyen de paiement en circulation. Lorsqu'il s'agit de traiter de

23 questions monétaires, je dirais que toutes les anciennes Républiques

24 yougoslaves utilisaient le dinar. Ainsi en était-il en Slavonie

25 occidentale, c'est-à-dire Republika Srpska Krajina. La Slovénie, comme

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1 faisant partie de la République Srpska Krajina, était devenue une espèce,

2 je dirais, de sous-système, toujours ayant la monnaie, soit le dinar, en

3 circulation et en vigueur. Par conséquent, tout devait être contrôlé par

4 la Banque nationale de Yougoslavie.

5 Question: Abordons maintenant quelques questions relatives à votre

6 expérience militaire avant de parler des positions militaires telles

7 qu'elles se présentaient au moment des faits sur le terrain.

8 Jusqu'en 1991, les forces armées de la Yougoslavie étaient divisées entre

9 la JNA et la Défense territoriale ou TO; chaque République, je pense,

10 avait sa propre Défense territoriale. Est-ce exact?

11 Réponse: Oui, cela est exact.

12 Question: Au cours des événements qui devaient aboutir à ceux qui vont

13 nous concerner ici, est-ce qu'il y a une migration des soldats croates qui

14 sont partis de la JNA pour former soit… ou pour rejoindre la Défense

15 territoriale croate ou pour rejoindre des unités paramilitaires?

16 Réponse: Oui, c'était vraiment notoire, en fait.

17 Question: S'agissant des soldats serbes, est-ce qu'il y a eu une migration

18 ou un mouvement similaire?

19 Réponse: Non. En principe, les Serbes ne quittaient pas les effectifs de

20 la JNA. Mais lorsqu'il s'agit de parler de cette portion de Serbes qui

21 étaient des réservistes, qui n'étaient pas directement enrôlés par la JNA,

22 ceux-ci ont formé des unités territoriales dans les territoires où il y

23 avait, évidemment, des Serbes en majorité.

24 Question: Pourriez-vous nous dire si ces unités ont bénéficié d'un soutien

25 financier quelconque? Et si elles ont eu ce soutien, de qui venait-il?

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1 Réponse: Si vous vous référez à des unités de Défense territoriale, pour

2 parler plus précisément des membres de ces unités de la TO, des Serbes, eh

3 bien, ces membres-là recevaient leur solde sous forme de compensation ou

4 salaire lors des exercices et manœuvres militaires.

5 Question: Qui payait ces soldes?

6 Réponse: En Slavonie occidentale, les soldes ont été versées par une

7 instance des arrières du 5e Corps d'armée de Banja Luka basé en Slavonie

8 occidentale.

9 Question: Nous allons reparler de ce Corps dans un instant. Mais d'abord,

10 à Slatina même, est-ce qu'il y a une partie de la Défense territoriale qui

11 était formée et équipée par la JNA?

12 Réponse: Oui, il s'agit d'une forme spécifique qu'il combien d'élaborer.

13 Question: Explicitez un peu.

14 Réponse: En effet, par la même occasion, en même temps, coexistaient deux

15 formes de Défense territoriale: une première au niveau de chaque

16 République, par conséquent au niveau de chacune des municipalités au sein

17 de la République. Il y avait une partie de cette Défense territoriale

18 constituée par des unités qui devraient servir complètement la JNA, les

19 unités étant mobilisées, les réservistes de ces unités de plusieurs

20 municipalités étant mobilisés pour compléter telle ou telle unité.

21 Par exemple, pour parler de l'unité dont j'ai fait partie, tous ces

22 réservistes-là, tout comme moi, du territoire de ma municipalité, nous

23 nous trouvions au sein d'une unité, de concert avec ces gens qui venaient

24 de Orahovica et de Nasice, pour constituer ainsi ensemble, tous, une

25 brigade. Cette unité avait, pour parler des supérieurs, une équipe de

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1 commandement d'officiers d'active, à la différence des autres unités de

2 TO.

3 Nous avons été entraînés, instruits dans des unités et au sein des

4 casernes de la JNA. Par conséquent, nous l'avons été par les équipes

5 d'officiers professionnels de la JNA. Alors que pour parler des autres

6 types d'unités de la TO, ils s'organisaient de leur propre chef au niveau

7 de leur municipalité et au niveau des besoins qui étaient les leurs au

8 sein des unités; enfin, chacune de ces unités.

9 Je ne sais pas si j'ai été assez clair?

10 Question: Paragraphe 13, Défense territoriale. Je vous demande d'examiner

11 la carte et d'utiliser le pointeur.

12 Nous allons maintenant de l'état-major général de la Défense territoriale.

13 Où se trouvait-il? Je pense que ce serait peut-être utile pour les Juges

14 de le savoir.

15 Réponse: Une seconde, s'il vous plaît.

16 Avant tout, aux tout premiers débuts, dans le territoire de la

17 municipalité de Pakrac, il y avait, dans le village de Brusnik, environ à

18 six kilomètres de Pakrac, un QG de ce genre-là. A la suite…

19 Question: Je ne pense pas que ceci figure sur la carte, n'est-ce pas?

20 Réponse: Je viens de montrer avec le pointeur. Evidemment, vous ne pouvez

21 pas y lire le toponyme. Mais la localité de Brusnik existe bien, se

22 trouvant à une distance de cinq à six kilomètres de Pakrac, comme je viens

23 de vous le dire.

24 Plus tard, le QG, enfin le quartier général principal de la Défense

25 territoriale de Slovénie occidentale se trouvait à Zvecevo, plus

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1 précisément au centre de récréation de Zvecevo qui, lui, se trouvait à

2 environ 10 kilomètres de Vocin.

3 Question: Est-ce qu'il y avait aussi dans un motel sur une colline à

4 Omanovac, le commandement d'une unité du corps de Banja Luka ?

5 Réponse: Oui, non loin de ce village de Brusnik, se trouvait le siège du

6 commandement d'une brigade du Corps d'armée de Banja Luka. Ce que je suis

7 en train de montrer.

8 Question: Parlons de l'état-major général de la Défense territoriale de

9 Slavonie occidentale. Là, vous citez plusieurs noms, mais, parmi ces

10 hommes, est-ce qu'il y en avait un ou plusieurs qui avaient un statut

11 d'active dans la JNA?

12 Réponse: Excepté le colonel Trbojevic, personne n'avait ce statut

13 d'officier d'active. Je me réfère maintenant à ces personnes qui,

14 préalablement, avaient exercé cette fonction-là. Donc, excepté le colonel

15 Trbojevic.

16 Question: A quel moment est-il entré en fonction et jusqu'à quel moment

17 est-il resté à ce poste?

18 Réponse: Vers le début du mois de novembre, le colonel Trbojevic était

19 venu pour entrer en fonction du commandement du quartier général principal

20 de la Défense territoriale de la Slavonie occidentale, pour le rester

21 jusqu'à la fin. Qui dit fin, dit exode, départs généralisés de Serbes de

22 ce territoire-là. Je me réfère aux municipalités de Daruvar, Slatina

23 jusqu'à Pakrac. Par conséquent, il est resté à cette fonction jusqu'à la

24 mi-décembre.

25 Question: Fort bien. Vous avez énuméré à notre attention les hommes qui

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1 l'ont précédé à ce poste: il y avait Vukelic, Milan Loncar, Miso Petkovic,

2 avant que n'entre en fonction M. Trbojevic?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que l'un de ces hommes portait le surnom de "Munja"?

5 Réponse: Non, pas parmi ces gens là, mais c'était M. Boro Radosavljevic

6 qui avait ce surnom.

7 Question: Nous allons parler de cet homme dans un instant. Si vous le

8 voulez bien, nous allons maintenant examiner la page 6, paragraphe 14 du

9 résumé, paragraphe 14 et suivants.

10 Vous le savez, Monsieur le Témoin C-060, il y a des allégations de crimes

11 commis en Slavonie occidentale, notamment dans cet Acte d'accusation.

12 Cependant, Messieurs les Juges, je vais commencer l'examen de ces

13 questions en audience publique et je redemanderai à passer à huis clos

14 partiel pour certaines questions.

15 Il y a un village, c'est le village de Cetekovac. Pourriez-vous l'indiquer

16 ou indiquer son emplacement à l'attention des Juges?

17 (Le témoin désigne un endroit sur la carte.)

18 Réponse: Là où je tiens mon doigt, entre les villages de Balinci et de

19 Mikleus. C'est ce que vous pouvez voir sur la carte.

20 M. Nice (interprétation): Vous tenez vos informations et vos connaissances

21 de ces événements de plusieurs sources, dont notamment les journaux, tout

22 simplement, n'est-ce pas?

23 M. le Président (interprétation): L'écran du Juge Robinson a des

24 problèmes. Depuis une semaine, il est défectueux. Il faudrait vraiment

25 trouver une solution et il faut que le Greffe tire ceci au clair, règle la

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1 question. Je pense qu'il faut une solution immédiatement. Ceci n'a rien à

2 voir avec les parties au procès, bien sûr. C'est la question de

3 l'organisation de l'audience du prétoire qui est un problème.

4 M. Nice (interprétation): Je ne sais pas si l'écran de l'extrême droite va

5 mieux, parce que je pense que ceci a été utilisé pour la Chambre d'appel,

6 cet écran supplémentaire. C'est vraiment dommage parce que, pour certains

7 de ces petits villages, on ne les voit pas vraiment sur la carte.

8 Est-ce que je peux poursuivre?

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Nice (interprétation): Vous avez appris ce qui s'était passé à

11 Cetekovac, notamment par les journaux. C'est bien exact, Monsieur le

12 Témoin? Oui ou non?

13 Témoin C-060 (interprétation): Oui.

14 Question: Au moment où se sont produits ces événements -les Juges vont

15 l'apprendre par le biais d'autres témoins-, qui, sur le terrain, d'après

16 ce que vous savez personnellement, avait la responsabilité de ce qui se

17 passait?

18 Réponse: D'après ce que j'ai pu savoir, M. Boro Lukic, Boro Radosavljevic

19 et M. Bojcic Rajko étaient responsables.

20 Question: Pouvez-vous rappeler à l'attention des Juges les fonctions

21 qu'exerçaient ces trois hommes en septembre 1991, au moment où des crimes

22 se seraient produits?

23 Réponse: Cette période coïncide avec celle où je suis arrivé, c'est-à-dire

24 l'incident dont j'ai fait l'objet. C'est à ce moment-là que je devais

25 arriver dans le territoire de Vocin. Formellement parlant, je ne savais

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1 pas quels étaient les rôles qu'ils jouaient là-bas, mais, d'après ce que

2 j'ai pu apprendre, j'ai pu comprendre que tous les trois étaient au

3 quartier général de la Défense territoriale de la municipalité de Slatina,

4 au sein d'un quartier général qui devait compter de huit à dix personnes.

5 Dans le cadre des prérogatives du quartier général de cette Défense

6 territoriale, se trouvaient à la fois les composantes militaires et

7 civiles; c'est à partir de ce quartier général qu'on commandait les

8 unités, c'est-à-dire éventuellement les opérations engagées par certaines

9 de ces unités. Ainsi donc, en était-il du cas de cet incident de

10 Cetekovac.

11 Question: Merci. Je reviendrai au reste du paragraphe 15 et du 16 au

12 moment où je passerai à huis clos partiel. Maintenant, passons au n°17.

13 Est-ce qu'on a vu Vojislav Seselj dans la région de Vocin? Vous le verrez,

14 Messieurs les Juges, Vocin se trouve au sud et à l'est de Slatina, de

15 Bosanska Slatina. Est-ce qu'on a vu, dans cette zone, Seselj, fin octobre,

16 début novembre? Et si c'est le cas, en compagnie de qui?

17 Réponse: Oui, j'ai déjà évoqué tout à l'heure, Monsieur le Président,

18 Messieurs les Juges, le fait que -sans être précis, une fois de plus, pour

19 vous dire si c'était octobre ou novembre, mais je pense que tout de même

20 ceci devait être le cas début novembre-, j'ai donc évoqué avoir vu M.

21 Seselj accompagné de M. Sasic, Veljko Vukelic, Bojcic et d'autres

22 messieurs dont les noms m'échappent au moment où je parle, ou peut-être

23 que je ne les connaissais pas du tout; mais je les ai vus à Vocin, bien

24 entendu.

25 Question: Est-ce qu'il s'est rendu à un autre endroit, si vous vous en

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1 souvenez, ce jour-là?

2 Réponse: Oui, j'ai entendu dire qu'il s'était rendu à Mijokovicevo,

3 rebaptisé Dzulovac, pour se rendre plus tard à Okucani -il avait emprunté

4 la route d'ailleurs- et qu'il y serait resté un temps là-bas.

5 Question: Répondez par un simple oui ou non: est-ce qu'il y avait des

6 preuves, quelles qu'elles soient, semblant indiquer la présence dans la

7 région des "Aigles blancs", un groupe paramilitaire? Répondez par un

8 simple oui ou non?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Nous allons là aussi revenir sur ce point plus tard.

11 Paragraphe 18. Vous, vous étiez toujours dans la région. Est-ce que quatre

12 Croates, quatre civils croates ont été tués à Vocin, le 7 décembre ou aux

13 alentours de cette date?

14 Réponse: Oui. Moi, j'étais à Vocin jusqu'au 8 décembre. Or, le 7 décembre,

15 j'ai entendu dire que ces gens-là étaient portés disparus, sans savoir à

16 ce moment-là qu'ils avaient été tués.

17 Question: Nous allons revenir un peu plus tard sur les circonstances dans

18 lesquelles vous avez pris connaissance des détails.

19 Nous avons maintenant une rubrique, celle de Vocin. Est-ce que, s'agissant

20 de cet endroit, plusieurs allégations sont portées en ce qui concerne des

21 exactions. Mais avant la date du 13 décembre, en rapport avec les

22 événements de Vocin, est-ce que vous, en novembre 1991, vous aviez vu

23 quelque chose qui s'était passé chez les Matanci, qui deviendront plus

24 tard victimes des tueries?

25 Réponse: Oui. C'était au cours de la seconde moitié du mois de novembre,

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1 fin novembre plutôt, au moment où j'accompagnais une de mes amies chez

2 elle. Avant d'arriver au niveau des maisons de Matanci, peut-être à une

3 distance d'une centaine de mètres, nous avons croisé trois volontaires. On

4 aurait peut-être eu du mal à les repérer, mais comme il y avait peu de

5 passants à ce moment-là, il nous est arrivé de croiser des gens pour

6 lesquels nous avons su qu'ils étaient des volontaires, sans savoir à qui

7 ils étaient, à qui ils appartenaient. Je ne le savais pas, pas plus que

8 cette dame que j'avais accompagnée.

9 Enfin, parcourant 100 mètres à peu près, jusqu'à la maison des Matanci,

10 nous avons pu nous rendre compte d'un phénomène assez bizarre. Il y avait

11 des lumières partout, alors qu'il n'y avait pas de courant, on devait

12 s'éclairer à la chandelle. Et, un peu plus tard, nous avons pu entendre

13 beaucoup de bruit, nous nous sommes rendu compte du fait que la maison

14 était en feu, et c'est là que je me suis rendu compte que ces trois

15 volontaires, ces trois jeunes gens devaient y avoir mis le feu.

16 Il est difficile d'associer tout cela à tous ces gens-là ou à d'autres,

17 étant donné les circonstances, lesquelles circonstances je connaissais

18 fort bien. Je me suis intéressé à ce phénomène. Ces personnes de la

19 famille Matanci, ces personnes âgées, ne se trouvaient pas à la maison;

20 ils avaient fui la maison pour chercher refuge quelque part.

21 Plus tard, le 13 décembre, j'apprendrai qu'ils étaient tués.

22 M. Nice (interprétation): Est-ce que cette date coïncide plus ou moins

23 avec le départ des forces serbes de la région? Et si c'est le cas, est-ce

24 que vous pourriez nous dire comment les médias ont relaté le départ de ces

25 forces?

Page 12015

1 Témoin C-060 (interprétation): D'abord, Monsieur le Président, Messieurs

2 les Juges, je devrais essayer d'expliquer la situation qui prévalait dans

3 la localité de Vocin.

4 M. le Président (interprétation): Je suis sûr que vous devez le faire.

5 Cependant, je vais vous demander de vous concentrer sur la question qui

6 vous est posée. Si M. Nice vous pose une question, c'est qu'il a une bonne

7 raison de le faire. Essayez de répondre de la façon la plus concise. Je

8 sais que vous voulez nous aider du mieux que vous pouvez, mais le temps

9 qui nous est imparti est limité.

10 Monsieur Nice, pourriez-vous peut-être reposer la question?

11 M. Nice (interprétation): Oui, je vais la scinder en deux.

12 La date de l'allégation de massacre de la famille Matanci, entre autres,

13 est-ce que cette date coïncide plus ou moins, dans une certaine mesure,

14 avec le départ des forces serbes?

15 Témoin C-060 (interprétation): Oui, oui. Cela coïncide en effet.

16 Question: Ce départ a sans doute entraîné une certaine production

17 médiatique de part et d'autre. Est-ce qu'il y a eu un rapport fait par les

18 médias qui soit entraîne le départ des forces serbes, où était lié à

19 celui-ci?

20 Réponse: Les médias ont rapporté le fait que d'importantes forces de

21 l'armée croate et de la police croate arrivaient dans ce territoire. Et

22 évidemment, une véritable psychose, panique, a été créée dans ce

23 territoire-là et il a fallu vraiment de peu que tous ces gens-là évacuent

24 le territoire. En effet, c'est ce qui arriverait?

25 Question: Est-ce que le colonel Trbojevic a, d'une quelconque façon,

Page 12016

1 participé à la couverture médiatique qui a été faite des événements?

2 Réponse: Le colonel Trbojevic est originaire de Lisicina, petite localité

3 près de Vocin. Ce qu'on lui attribue à lui, c'est d'avoir, lui, mobilisé

4 l'ensemble des opérations, enfin ce sont les gens de là-bas qui en

5 parlent. A savoir, M. Trbojevic a mobilisé les gens de son village à lui

6 de Lisicina, et en en réaction presque en chaîne, vient la réaction des

7 autres habitants des autres villages, de Vocin y compris.

8 Question: Vous avez appris ce qui s'était peut-être passé à Vocin lorsque

9 les Matanci, entre autres, ont été tués? Avant de vous demander de relater

10 ceci aux Juges, je pense que vous devez nous indiquer quelles sont vos

11 sources d'informations? Est-ce que des habitants de la zone vous ont

12 appris certaines choses? Répondez par un simple oui ou non.

13 Réponse: Oui, le plus souvent. Oui.

14 Question: Et ces personnes qui habitaient la région, étaient-elles des

15 observateurs oculaires de ce qui s'est passé selon ce qu'elles vous ont

16 dit? Ou bien ne faisaient-elles que raconter ce que quelqu'un leur avait

17 dit?

18 Réponse: Non, c'était des témoins oculaires.

19 Question: Dans ce que ces personnes vous ont dit bien sûr, avez-vous

20 appris quelque chose qui concernait un certain Simic? Et si oui, quelle

21 est la nature de ce que l'on vous a appris, s'agissant bien sûr de ce que

22 vous ont appris des témoins oculaires uniquement?

23 Réponse: Oui, j'ai appris de personnes qui affirmaient les avoir reconnus,

24 qu'ils s'agissaient de deux jeunes gens appartenant à la famille Simic.

25 Question: Très bien. Et finalement avez-vous appris quelque chose au sujet

Page 12017

1 d'un certain Ivanovic? Et encore une fois, si tel est le cas, quelle est

2 la source de votre information? S'agissait-il de témoins oculaires ou pas?

3 Réponse: Oui. J'ai appris cela de gens qui les connaissaient parce qu'ils

4 venaient de villages voisins, le village voisin de celui où habitait les

5 Ivanovic.

6 Question: Monsieur le Président, je demande que le témoin nous raconte de

7 quoi il s'agit, compte tenu des circonstances, ce sera assez bref.

8 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire ce que vous avez appris au

9 sujet de l'attaque de Vocin?

10 Réponse: J'ai appris que la population de 22 villages situés aux environs

11 de Vocin, a quitté ces villages le 13 décembre. Donc il s'agissait de

12 civils et de soldats mélangés qui ont pris le chemin de la Bosnie en

13 passant par Zvecevo ou Kamensko ou Pakrac. Et ce jour-là, d'après ce qu'on

14 m'a dit, de nombreux civils de nationalité croate ont été assassinés à

15 Vocin, et je dirai que cela s'est passé en un seul et même endroit; le

16 long de la route qui était utilisée par ces civils et ces militaires pour

17 partir.

18 Donc si j'avais la carte, je pourrais vous montrer le village de Lisicina

19 qui est l'une des directions qui a été empruntée en passant par Vocin.

20 Donc il s'agit de cette partie de la route, et puis ensuite dans la

21 direction de Djedovica ou du centre de Vocin en tout cas. C'est dans ce

22 secteur, selon ce que l'on m'a dit, que la plupart de ces personnes,

23 pratiquement toutes civiles, ont été tuées dans les cours de certaines

24 maisons. Certaines personnes ont été tuées y compris à l'intérieur de leur

25 maison.

Page 12018

1 En tout cas, c'est ce que m'ont appris les gens qui m'ont parlé de tout

2 cela. Il y avait des volontaires qui montraient les maisons où se

3 trouvaient des gens. Donc tout cela a fait l'objet plus tard de documents

4 rédigés par la suite, mais la première version que j'ai entendue, venait

5 de personnes qui ont participé à cette fuite, donc ces personnes qui ont

6 participé à l'exode de la Bosnie en direction de la Serbie.

7 Plus tard, lorsque j'ai rencontré certaines de ces personnes, elles ont

8 maintenu leur version. Les gens qui ont vécu tout cela et qui ont vu tout

9 ce qu'il s'était passé, donc, m'ont raconté les détails de ce crime.

10 Question: Finalement, nous allons passer à autre chose maintenant. Le rôle

11 des deux membres de la famille Simic, quel est-il? De même que celui des

12 Ivanovic, si vous pouvez nous le dire?

13 Réponse: Oui, une grande partie des crimes sont attribués, notamment pour

14 ceux qui se sont produits sur la route allant du village de Popovac

15 jusqu'au centre de Vocin, à un groupe d'hommes masqués qui ont été

16 reconnus par la population locale malgré leur masque et qui appartenaient

17 à la famille Simic de Vocin et à la famille Ivanovic de Popovac.

18 Selon les gens qui en parlent, ces personnes entraient dans les cours des

19 maisons où ils savaient qu'habitaient des Croates et commençaient à tirer

20 sur les habitants de la maison pour les tuer. C'est l'information que j'ai

21 obtenue de certaines personnes habitant la région qui soit ont vu ce qui

22 s'était passé, soit ont reconnu les deux auteurs de ces crimes.

23 Question: Merci. Paragraphe 22 du résumé de votre déposition. Suite au

24 départ des Serbes, de nombreux hommes serbes ont-ils été arrêtés dans la

25 zone de Vocin par des Croates en rapport avec ce massacre? Le massacre de

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1 40 personnes selon ce que vous avez cru comprendre?

2 Réponse: Oui, tous.

3 Question: Et selon ce que vous avez pu comprendre, comment ont-ils été

4 traités par la police croate, ces 40 Serbes?

5 Réponse: Eh bien, je dois dire que la police croate et la justice croate

6 ont enfreint toutes les lois, s'agissant du traitement qui a été appliqué

7 à ces personnes. Autrement dit, le traitement qui leur a été réservé était

8 très cruel.

9 M. Nice (interprétation): Merci.

10 Monsieur le Président, nous allons parler maintenant d'Okucani et j'aurai

11 quelques questions que j'ai regroupées pour les poser toutes ensemble en

12 huis clos partiel. Mais je pourrai poursuivre jusqu'à 1 heure moins 10 en

13 public.

14 M. le Président (interprétation): Allez-y.

15 M. Nice (interprétation): Nous allons donc maintenant, à partir du mois de

16 décembre, parler d'autres lieux sur la carte car vous avez… vous vous êtes

17 déplacé, par la suite. Je ne vais pas insister sur le paragraphe 25 du

18 résumé. Je pense simplement devoir parler de la chose suivante: le sujet

19 des volontaires qui travaillaient dans cette région, de façon générale.

20 Est-ce que le général Vukovic vous a jamais dit quoi que ce soit au sujet

21 de l'importance ou de la nécessité d'avoir des volontaires dans cette

22 région?

23 Témoin C-060 (interprétation): A ma demande, le général Vukovic a ordonné

24 le transfert des volontaires travaillant dans l'exploitation de

25 pisciculture de Vrbovljani. Et il m'a dit de ne plus lui parler de cela,

Page 12020

1 de ne plus insister là-dessus, de ne plus revenir sur le sujet.

2 Question: Vous a-t-il dit qui avait besoin de ces volontaires?

3 Réponse: Oui. Il a dit que ces volontaires étaient nécessaires, qu'ils

4 avaient des tâches, des devoirs à accomplir. Il n'a rien dit de précis,

5 mais il a dit qu'ils étaient nécessaires à quelqu'un et, manifestement,

6 cela ne pouvait être qu'au 5e Corps d'armée.

7 Question: Pourriez-vous, je vous prie, nous montrer où se trouve Okucani

8 sur la carte, à l'aide du pointeur?

9 Réponse: Okucani se trouve ici, je l'indique sur la carte à l'instant,

10 donc sur l'autoroute entre Novska et Nova Gradiska, à une distance de

11 quelques kilomètres, je dirais 15 kilomètres avant d'arriver à la Sava et

12 à Bosanska Gradiska.

13 Question: Avez-vous entendu parler de certaines actions des forces de

14 sécurité d'Okucani à partir de 1991? Avez-vous entendu dire où étaient

15 envoyés les renseignements ainsi obtenus?

16 Réponse: Oui. Il y avait un groupe d'officiers à Okucani qui étaient liés

17 au travail d'information et de renseignement, comme on avait l'habitude de

18 le dire selon l'expression consacrée à l'époque. C'était un secret bien

19 gardé. Mais j'en ai appris un peu plus à ce sujet par la suite, après

20 avoir travaillé la question.

21 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais soumettre un

22 document à ce témoin. Je pense que ce sera le seul, d'ailleurs. Il s'agit

23 d'une pièce à conviction n°327 qui est assez volumineuse et plutôt que de

24 demander au témoin de lire l'intégralité de ce document, nous avons

25 extrait des passages pertinents que nous avons photocopiés et que nous

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1 présenterons donc au témoin en tant que documents distincts. Je crois que

2 ce sera plus pratique et plus rapide.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Kay?

4 M. Kay (interprétation): Monsieur le Président, je suis en train de lire

5 le résumé de la déposition fournie par le Procureur et, en page 9, on nous

6 donne une liste des intercalaires de cette pièce à conviction qui seront

7 utilisés. Vous voyez que le premier document mentionné dans ce résumé est

8 la pièce à conviction 327, intercalaire 13, annexe 57. La question se pose

9 véritablement de savoir si ce témoin peut vraiment parler de ce document

10 car, apparemment, il y a d'abord un doute quant à l'authenticité de ce

11 document -c'est la première chose- et puis, un autre problème concerne la

12 situation de ce document.

13 M. le Président (interprétation): Selon le résumé de déposition, le témoin

14 a vu des extraits de cette liste, donc il devrait pouvoir la commenter.

15 M. Kay (interprétation): Oui, mais ce que je dis ici, Monsieur le

16 Président, c'est que la question qu'il importe de prendre en compte, c'est

17 la question de la véracité du document, ou plutôt de ce qu'il contient.

18 M. le Président (interprétation): Il serait sans doute bon de donner la

19 parole à M. Nice pour voir comment il voit les choses.

20 M. Kay (interprétation): Et j'ajoute que le problème se reposera pour

21 d'autres parties de cette pièce à conviction.

22 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, il y a plusieurs

23 questions qui se posent au sujet de ce document, mais le premier extrait

24 dont il vient d'être question est un extrait qui concerne l'identification

25 de Boro Lukic et le témoin a déjà parlé de cela.

Page 12022

1 Il est signalé que l'annexe 57 est illisible, en tout cas c'est ce qu'on

2 lit dans la version anglaise qui, elle, est tout à fait lisible, mais

3 c'est une traduction de la version BCS. Et on voit très bien la signature,

4 mais ce n'est peut-être pas le plus important.

5 Donc voyons ce qui est écrit dans l'intercalaire 13, annexe 58 également

6 et annexe 57. Je pense que nous pourrions nous contenter de cela. On a

7 donc une liste de la Défense territoriale. Le commentaire du témoin figure

8 dans le résumé de sa déposition et, comme vous pouvez le constater, il est

9 fait référence à une personne dont le nom est donné. Donc je pense que les

10 choses sont simples.

11 M. le Président (interprétation): Je suppose que l'objection porte sur

12 l'utilisation de mots tels que "est sans doute authentique"?

13 M. Nice (interprétation): Oui. Le témoin a vu ces documents et a donné son

14 point de vue sur ces documents. Et les questions, sans doute…

15 M. le Président (interprétation): Oui?

16 M. Robinson (interprétation): Je dirai, Monsieur Nice, que par ailleurs,

17 on voit bien que le témoin a l'air de très bien connaître ces documents

18 puisqu'il se sent suffisamment confiant pour pouvoir dire quelles sont les

19 parties authentiques et celles qui ne le sont pas.

20 M. Nice (interprétation): Il est possible que le contexte lui ait donné

21 cette possibilité et bien sûr, toute absence peut être au favorable à

22 l'accusé, donc ce n'est pas quelque chose sur quoi nous devrions retenir

23 notre attention.

24 M. le Président (interprétation): Oui, oui. Monsieur Kay?

25 M. Kay (interprétation): Je me demande si l'utilisation de documents par

Page 12023

1 le biais de ce témoin… Donc on prend des documents, on les soumet à ce

2 témoin, on lui demande de les commenter. Il dit que le document est peut-

3 être authentique, peut-être pas; "je connais tel nom"…

4 Je me demande si produire ces documents en tant que pièces à conviction

5 rend le document admissible, sur la simple base du fait que le témoin le

6 reconnaît. Il peut nous donner les noms, de toute façon. Il n'a pas besoin

7 d'un document pour nous dire que le document est valable ou pertinent pour

8 l'affaire. Moi, c'est la façon dont je vois les choses.

9 M. le Président (interprétation): De toute façon, le document est admis.

10 M. Kay (interprétation): Je suis d'accord avec cela, mais...

11 M. le Président (interprétation): Eh bien, pourquoi est-ce que, s'il était

12 membre d'une unité et que des documents sont produits qui, apparemment,

13 sont des listes de noms de personnes membres de l'unité en question, il

14 devrait pouvoir apporter son commentaire. Ce n'est pas la même chose que

15 lorsqu'on a un témoin qui n'a aucun rapport avec une unité ou avec le

16 contenu de la question qui lui est posée.

17 Ne serait-il pas mieux d'entendre la déposition du témoin pour voir si les

18 bases, si les fondements existent pour que ces commentaires permettent le

19 versement au dossier de documents?

20 M. Kay (interprétation): Oui, je suis d'accord. Oui.

21 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, avec le respect que je

22 vous dois, les documents sont déjà des pièces à conviction et il est tout

23 à fait habituel de donner des documents à un témoin pour qu'il les

24 commente.

25 En dehors de ce test, comme je l'ai indiqué, il y a des choses qui

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1 pourraient être favorables à l'accusé.

2 Alors pouvons-nous parler des documents? Le premier, je peux le sauter; le

3 deuxième -et c'est une erreur- est décrit comme étant l'annexe… Excusez-

4 moi, les Juges ont déjà les deux premiers documents. Donc, en tout cas,

5 c'est la l'annexe 57 et pas l'annexe 58 que j'aimerais que l'on remette au

6 témoin. C'est une liste.

7 Pourrions-nous maintenant examiner cette liste? Les deux premiers noms sur

8 cette liste sont ceux de Borivoj Lukic et, ensuite, on trouve Vojnica

9 Branko. Que pouvez-vous dire à ce leur sujet?

10 Témoin C-060 (interprétation): Je peux dire que les deux sont de Slatina

11 et que je les connais tous les deux.

12 Question: Oui. Branko. Excusez-moi. De quel parti était membre Branko

13 Vojnica?

14 Réponse: Branko Vojnica était membre du SDP, à l'époque où je le

15 connaissais. Plus tard, en République de Krajina, il est devenu membre du

16 Parti radical et, en tant que tel, il est entré y compris au Parlement de

17 la République de Krajina serbe; et il est devenu président de ce

18 Parlement, si cela vous suffit.

19 M. Nice (interprétation): Merci. Annexe 59 maintenant, intitulée:

20 "Volontaires de l'unité spéciale de Serbie".

21 Peut-être pourrait-on mettre la version anglaise sur le rétroprojecteur,

22 je vous prie?

23 Quelles sont vos remarques sur les noms que vous lisez sur cette liste, je

24 vous prie?

25 Témoin C-060 (interprétation): Eh bien, je dirai d'abord que les

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1 patronymes que je vois ici ne sont pas courants dans la région dont je

2 viens.

3 M. Robinson (interprétation): Monsieur Nice, avant de poursuivre dans le

4 résumé de la déposition, il est signalé que le témoin pense que certaines

5 parties de cette pièce à conviction sont des montages, sont des faux.

6 M. Nice (interprétation): Je reviendrai là-dessus.

7 M. Robinson (interprétation): Oui, posez la question au témoin.

8 M. Nice (interprétation): J'ai commencé à l'interroger au sujet du

9 document; je vous demande donc de répondre à votre requête dans quelques

10 instants.

11 M. Robinson (interprétation): Oui.

12 M. Nice (interprétation): Monsieur le Témoin, vous venez de dire que vous

13 avez reconnu certains patronymes et que, selon vous, ce ne sont pas des

14 patronymes courants dans la région d'où vous venez?

15 Témoin C-060 (interprétation): Oui, c'est exact et cela concerne la

16 plupart des noms qui figurent ici. Je reconnais cependant certains

17 patronymes comme étant de ma région, c'est-à-dire de Slavonie occidentale.

18 Question: Merci. Nous allons donc maintenant revenir sur ce qui vient

19 d'être mentionné. Je vous prie de m'excuser, Témoin C-060, nous savons que

20 vous avez dit que certaines parties de ce document risquaient de ne pas

21 être authentiques.

22 Pourriez-vous expliquer, puisque vous parlez de faux… En fait, pouvez-vous

23 clairement expliquer aux Juges, et notamment au Juge Robinson, ce qu'il en

24 est à ce sujet, suite à la requête faite par M. Robinson? Pourquoi avez-

25 vous exprimé des doutes au sujet de l'authenticité de certains passages?

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1 Réponse: S'agissant de ce document, de celui que j'ai sous les yeux

2 actuellement?

3 Question: Oui.

4 Réponse: Monsieur le Président, j'ai dit au sujet de ce document -et je le

5 redis aujourd'hui- qu'il est possible que ce passage soit pertinent. Et je

6 dis ceci pour la raison suivante: on voit que c'est le cyrillique qui est

7 utilisé; or le cyrillique n'était utilisé par aucun des membres de l'armée

8 croate, pas plus que par les organes civils de Croatie. Ils le savent

9 mais, enfin, c'est la raison pour laquelle j'ai exprimé des doutes.

10 Et puis, nous avons toutes sortes de photocopies ici. J'ai dit que cet

11 extrait pouvait être authentique, mais je ne l'ai jamais vu avant. Je

12 regarde la chronologie selon laquelle est rédigé ce document, la façon

13 dont il est rédigé, l'écriture, la méthode d'organisation du document et

14 c'est la raison pour laquelle j'ai dit que c'était sans doute un document

15 authentique.

16 Question: Donc si je vous comprends bien, le recours à l'alphabet

17 cyrillique jette un doute dans votre esprit, mais, pour le reste, la forme

18 du document correspond à ce que vous auriez pu vous attendre à avoir sous

19 les yeux?

20 Réponse: Oui, oui.

21 Question: Bien. Maintenant, Madame l'Huissière, j'aimerais que nous

22 passions à l'annexe 62. Merci.

23 Deux commentaires à faire peut-être sur ce document? En page 1, on lit le

24 mot "Ordre". Mais je vous laisse quelques instants pour prendre

25 connaissance de ce document et j'aimerais que la version anglaise soit

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1 placée sur le rétroprojecteur, la première page, celle sur laquelle on

2 voit le mot "Ordre".

3 Nous lisons donc -je cite-: "En application des demandes, des plans de

4 l'état-major de la Région autonome serbe de Slavonie occidentale,

5 j'ordonne la création des départements régionaux de la police de Vocin,

6 selon les modalités suivantes." (Fin de citation.)

7 Et on voit ensuite au numéro 1 le département régional de Drenovac, le

8 deuxième étant celui Zvecevo.

9 Donc nous voyons ici le grand quartier général décider de la création de

10 départements régionaux de la police. C'est bien cela, n'est-ce pas?

11 Avez-vous des commentaires au sujet de tout cela, Témoin C-060?

12 Réponse: Oui. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai dit qu'au

13 début, l'état-major de la Défense territoriale de Podravska Slatina

14 associait une composante militaire et une composante civile. Ici, on en

15 voit la confirmation. En effet, on voit qu'il y a nomination d'une police

16 civile, donc une police qui appartient à l'administration civile de la

17 police, alors que c'est l'état-major du quartier général qui décide de sa

18 création.

19 Question: Deuxième partie de cette même pièce à conviction, de cette même

20 annexe, en page 2. On voit le titre: "Quartier général de la Défense

21 territoriale de la Région autonome serbe de Slavonie occidentale. -

22 Besoins."

23 Et on voit qu'il est question de réquisitions de masques à gaz et de

24 cachets d'épuration de l'eau. On voit que ce texte est signé par Borivoj

25 Radosavljevic, commandant de la Défense territoriale.

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1 Alors, qu'est-ce que ce texte nous apprend au sujet des fournitures, des

2 approvisionnements?

3 Réponse: Il nous apprend que la Défense territoriale de Podravska Slatina

4 avait établi une liste des besoins et que cette liste a été adressée au

5 grand quartier général de la SAO de Slavonie occidentale, qu'un certain

6 nombre de choses étaient demandées, des choses tout à fait pratiques comme

7 des produits chimiques, etc., pour protéger contre des empoisonnements et

8 que des masques à gaz, des matériels de décontamination personnelle

9 étaient nécessaires, etc.

10 Question: Enfin, dernier document important que nous allons examiner avec

11 ce témoin: il s'agit de l'annexe 65, qui est une transcription d'une

12 écoute, donc écoute d'une conversation intervenue entre le quartier

13 général de Slavonie occidentale et la Défense territoriale.

14 Je ne vais pas lire tout le texte, mais dans la version anglaise,

15 Messieurs les Juges, vous verrez à la ligne 85 le nom de Milenko Stankovic

16 et, à la ligne 96, celui du capitaine Kulic. En ligne 108, vous trouverez

17 le nom de Milan Trbojevic.

18 Témoin C-060, que pouvez-vous nous dire de ces noms qui sont donc cités

19 dans l'interception de cette communication radio que l'on trouve dans ce

20 document?

21 Réponse: Je reconnais le nom de Milan, Milenko Stankovic et je vois que,

22 dans le texte, il est dit qu'il doit recueillir le reste de l'argent. Or

23 je sais qu'il était chargé de trouver l'argent sur le territoire de

24 Slatina. (expurgé), car il n'était pas

25 nécessaire d'une quelconque façon...

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1 Question: Avançons, avançons. Qu'en est-il de Trbojevic, du colonel

2 Trbojevic?

3 Réponse: S'agissant de Trbojevic, c'était le commandant de l'état-major de

4 la Défense territoriale pour la Slavonie occidentale, le colonel

5 Trbojevic.

6 M. Nice (interprétation): Merci.

7 Monsieur le Président, nous n'aurons pas le temps de passer à huis clos ou

8 à huis clos partiel maintenant. Je vais donc parler maintenant de la

9 Défense territoriale de Slatina.

10 M. le Président (interprétation): Je pense que nous pourrons le faire

11 après la pause.

12 Témoin C-060, nous allons suspendre l'audience jusqu'à 14 heures 30. Je

13 vous demanderai de revenir dans ce prétoire pour la suite de votre

14 déposition et de veiller, pendant cette suspension d'audience et toute

15 autre suspension d'audience qui pourrait survenir au cours de votre

16 déposition, qu'il ne faut pas que vous parliez à qui que ce soit du

17 contenu de votre déposition. Et lorsque je dis "qui que ce soit", cela

18 concerne également les membres du Bureau du Procureur.

19 Témoin C-060 (interprétation): Je comprends.

20 M. le Président (interprétation): Nous allons lever la séance.

21 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 32.)

22 M. Nice (interprétation): Peut-on remettre la carte au témoin?

23 Quelques détails, nous allons pouvoir les aborder rapidement. La Défense

24 territoriale de Slatina se trouvait à la Lager Sekulinci. Pourriez-vous

25 indiquer cet endroit à notre intention? Jusqu'à la mi-octobre, moment où

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1 elle est passée à Sekulinci?

2 Témoin C-060 (interprétation): Oui. Excusez-moi, c'est ici à peu près. A

3 peu près. Voilà. Je ne peux pas voir que c'est écrit vraiment, enfin le

4 toponyme, mais ceci n'est pas loin de Vocin.

5 Question: Par conséquent, c'est à l'extérieur de Slatina même qui, comme

6 vous nous l'avez dit, restait entre les mains des Croates. Je pense que

7 l'état-major de Slatina au départ se composait de combien de personnes?

8 Nombre qui a augmenté en novembre.

9 Réponse: Il devait y avoir, je crois, huit membres. Peut-être plus. Ceci

10 n'a pas été vraiment connu de moi. Mais, je sais qu'à cette époque-là, il

11 y avait huit membres à un moment donné.

12 Question: Ce n'est pas important, peu important. Et puis Boro Lukic

13 ''Munja'' était commandant jusqu'au mois de septembre 1991, me semble-t-

14 il. Le 30 septembre, plus exactement, et puis, il est parti. Pour aller

15 où?

16 Réponse: Oui, il est parti pour Zvecevo, avec une unité.

17 Question: Merci. Il a été remplacé par Boro Radosavljevic, jusqu'au 15

18 décembre 1991, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui.

20 Question: S'agissant de l'un et l'autre, de l'un où l'autre de ces deux

21 hommes, quelle était leur attitude par rapport aux gens qui n'étaient pas

22 membres du SDS, arrivés à la fin 1991?

23 Réponse: En tout et en général, je crois qu'ils étaient plutôt… ils se

24 montraient méfiants, pour ne pas dire qu'ils empruntaient une attitude

25 hostile mais, disons, désagréables souvent, qu'ils savaient être.

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1 Question: Enfin, ce qui concerne Ceralije, rappelez-nous, si vous le

2 voulez bien, où ça se trouve sur la carte.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Merci. Le commandant, à partir du 1er octobre jusqu'au 1er novembre, était

5 qui?

6 Réponse: C'était M. Dragomir Keleuva.

7 Question: Celui-ci a été remplacé par qui?

8 Réponse: Il a été remplacé par Rajko Bojcic.

9 Question: Je vous remercie.

10 La Défense territoriale et ses unités subordonnées au commandement général

11 de la Défense territoriale, on avait ces unités qui étaient cantonnées à

12 différents endroits, pourriez-vous nous donner une idée des effectifs

13 concernés? Je pense que si vous donnez un ordre de grandeur, nous pourrons

14 avancer rapidement. Pour Ceralije, combien d'hommes à peu près? Et

15 veuillez nous indiquer l'endroit sur la carte au moment où nous parcourons

16 ces différentes unités.

17 Réponse: Oui. Ceralije comprenait, outre la localité même de Ceralije,

18 Sirinci et Balinci. Il s'agissait donc de jeunes gens, membres réservistes

19 de la TO, qui se trouvaient dans cette unité intitulée "le Détachement de

20 Ceralije". Ils étaient 150, je pense.

21 Question: Pourriez-vous nous indiquer Macute, indiquer l'endroit où se

22 trouve, et puis nous donner une idée des effectifs?

23 Réponse: Oui, Macute se trouve ici.

24 Question: Effectif combien?

25 Réponse: Il y avait près de Macute, dans le cas de Macute, le village

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1 Smude, ils étaient 80 environ.

2 Question: Vocin qui est un endroit plus grand, combien de réservistes?

3 Réponse: Vocin se trouve ici. En 1991, Vocin comptait environ 1.000

4 habitants et, pour autant que j'aie pu avoir accès à des données, il

5 devait y avoir environ 200 réservistes.

6 Question: Lecin ou Lisicina?

7 Réponse: Lisicina se trouve à l'extrême ouest de la municipalité de

8 Slatina, ici, ce que je suis en train de montrer, de 6 à 7 kilomètres de

9 Vacina. Et il devait y avoir de 80 à 100, y compris Hum et Kuzma.

10 Question: Slatinska Drenovac?

11 Réponse: Slatinski Drenovac se trouve ici. Vous ne pouvez pas le voir. Une

12 seconde, s'il vous plaît, que je me retrouve sur la carte.

13 Nous sommes dans la municipalité de Orahovac. Or Drenovac est ici, à la

14 limite administrative même; c'est cette ligne en noir qui le dissimule; on

15 ne peut pas voir. Administrativement parlant, cela appartenait à la

16 municipalité d'Orahovac.

17 Question: Combien de réservistes?

18 Réponse: Environ 120 réservistes, je pense bien.

19 Question: A Kokocak?

20 Réponse: A Kokocak, je dirais que nous sommes toujours dans le territoire

21 de la municipalité de Orahovac; il devait y avoir de 40 à 60 réservistes.

22 Question: Fort bien. Je ne vais pas vous importuner pour d'autres

23 éléments. Nous allons maintenant passer au paragraphe 31. Donc nous

24 n'allons pas aborder les points H, I et J dans le paragraphe précédent.

25 Est-ce qu'après le massacre de Vocin, la SAO a existé pour ce qui est de

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1 la Slavonie occidentale? Est-ce qu'elle a continué à exister en réalité?

2 Si ce n'est pas le cas, qu'est-il advenu des effectifs, du personnel qui a

3 travaillé dans la SAO?

4 Réponse: J'ai déjà essayé d'expliquer qu'en date du 13 décembre, s'était

5 déroulé le retrait du peuple, de la population et de l'armée du territoire

6 de Vocin. Une des conséquences de conduite qui échappait au contrôle était

7 notamment ce massacre-là. Mais, somme toute, à la suite du 13 décembre,

8 dans le territoire de Vocin, il y avait encore des Croates, et puis, d'un

9 village à l'autre, il y restait encore -pour parler de la population

10 serbe- des gens plutôt âgés. Donc disons qu'en date du 13 décembre, pour

11 parler des membres de la Défense territoriale, pour être précis, l'armée

12 et la population avaient évacué ce territoire.

13 Question: Merci. Vous avez parlé du fait que la JNA fournissait les armes

14 et les munitions, notamment par l'intermédiaire de Sasic, et vous avez dit

15 que la Défense territoriale avait déjà ses propres armes avant la guerre.

16 Qu'en est-il des deux partis: du SRS et du SDS? Est-ce que ces partis sont

17 intervenus d'une quelconque façon pour ce qui est des armes et des

18 munitions?

19 Réponse: Le Parti démocratique serbe, ne serait-ce que pour parler d'un

20 tout premier début, en matière d'armement, ce dont j'ai parlé déjà lorsque

21 je vous ai relaté les informations que j'ai pu acquérir de la part des

22 habitants, lorsqu'il s'agissait des informations portant sur l'armement et

23 des informations concernant M. Sasic, il devait y avoir d'autres gens qui,

24 au sein du SDS, dans le cadre de différents groupes du SDS, s'étaient

25 livrés à de telles opérations d'acquisition d'armement.

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1 Mais je ne peux pas parler du SRS, parce que le Parti radical serbe n'a

2 été formé dans ce territoire-là qu'en 1992, à Okucani.

3 Question: Paragraphe 33. Vous nous l'avez dit, la Défense territoriale

4 était subordonnée à la JNA. Quel niveau de contact y avait-il entre le

5 commandant Vukelic, de la Défense territoriale, et le général Uzelac, de

6 la JNA, qui était commandant du Corps de Banja Luka?

7 Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je dois rappeler une

8 chose: je n'ai pas encore dit que la Défense territoriale a été

9 subordonnée à la JNA; j'ai dit simplement que des relations existaient.

10 C'est ce que j'ai expliqué.

11 Mais pour parler du quartier général de la Défense territoriale de la

12 Slavonie occidentale et de ses rapports avec le commandement du Corps

13 d'armée de Banja Luka, notamment avec le général Uzelac, eh bien, d'après

14 les informations que j'ai pu avoir, moi, dans mes contacts avec les gens

15 de la TO, il était clair que le premier commandant, à savoir M. Vukelic,

16 avait des contacts avec le général Uzelac, il s'y rendait souvent. Sur

17 quelle base et comment? Je ne le sais pas.

18 Question: Fort bien. Nous verrons le reste du paragraphe 33 à huis clos

19 partiel.

20 Est-ce que nous pouvons parler des différentes garnisons de la JNA qui se

21 trouvaient en Slavonie occidentale? Je pense que vous avez entouré ces

22 endroits de cercles oranges. Je ne vais pas aborder tout ceci dans le

23 détail, à moins qu'on me demande de le faire.

24 (Le témoin désigne l'endroit à l'aide du pointeur.)

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Nous voyons qu'il y avait une garnison à Virovitica?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et je pense qu'il y avait là une unité mixte d'artillerie. Est-

4 ce que l'unité était subordonnée au district militaire de Zagreb et au

5 général Spegelj, plus exactement? Plus tard, il était remplacé par le

6 général Raseta?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Slatina même; nous voyons ce qu'il en est. Merci. C'est une

9 petite unité qui a pour mission d'assurer le contrôle frontalier, surtout

10 avec des soldats serbes, garnison subordonnée au Corps de Varazdin, qui

11 avait pour commandant le général Trifunovic?

12 Réponse: Oui, oui.

13 (Le témoin indique à l'aide du pointeur.)

14 Question: Nous aborderons les différents détails si ceci s'avère

15 pertinent. Maintenant, nous avons la garnison de Pozega, plus au sud,

16 n'est-ce pas? Environ 300 soldats, surtout serbes, unité d'artillerie

17 mixte, avec des blindés, relevant… -excusez-moi, je parlais de Sarajevo,

18 mais je me trompe- subordonnés au commandant du Corps de Tuzla, faisant

19 partie du District militaire de Sarajevo, avec à sa tête, le général

20 Kukanjac?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Nasice, garnison de Nasice, 60 kilomètres à l'est de Zvecevo;

23 pourriez-vous nous indiquer l'endroit?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Réponse: Oui, c'est ce que je suis en train de montrer, là, avec le

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1 pointeur.

2 Question: Merci beaucoup. 60 à 70 soldats, surtout serbes, véhicules

3 blindés et autres matériels, subordonnés au district militaire de

4 Sarajevo, sous les ordres du général Kukanjac. Le commandant de la

5 garnison était le capitaine Dragojevic.

6 Réponse: Oui.

7 Question: Enfin, la garnison de Daruvar, plus à l'ouest; petite garnison,

8 grand entrepôt ou arsenal, beaucoup de soldats serbes qui ont été diminués

9 pour arriver au chiffre de 20. Garnison se trouvant sous le commandement

10 du colonel Saric, subordonnée au district militaire de Zagreb. Il y a

11 aussi la Brigade "Jan Ziska", à qui appartenait le matériel. Est-ce exact?

12 Réponse: Oui.

13 (Le témoin est en train de montrer l'endroit avec le pointeur.)

14 M. Nice (interprétation): Fort bien.

15 Témoin C-060 (interprétation): Oui. Appartenait; elle appartenait.

16 M. le Président (interprétation): Dans le compte rendu d'audience, il y a

17 une ligne assez bizarre. Je suppose qu'on va modifier le texte? Oui, je ne

18 sais pas trop quoi dire, on parle du Juge Mumba.

19 M. Kwon (interprétation): Je n'ai pas tout à fait suivi. Le témoin ne nous

20 aide pas sur les questions de géographie, mais plutôt sur les questions de

21 garnison, n'est-ce pas?

22 M. Nice (interprétation): Oui.

23 M. Kwon (interprétation): Le témoin s'y connaît en matière de garnison? Il

24 faudrait peut-être plus clair. Je pensais qu'il nous renseignait

25 uniquement sur les éléments géographiques, mais ce n'est pas uniquement le

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1 cas?

2 M. Nice (interprétation): Non. Il donne des éléments géographiques, mais

3 il donne aussi les emplacements des différentes garnisons de la JNA. Ceci

4 s'avérera peut-être pertinent si on examine les crimes commis sur le

5 terrain; il sera important de connaître l'emplacement de ces garnisons et

6 leurs effectifs. Et c'est de cela que peut parler le témoin.

7 M. Kwon (interprétation): Pourriez-vous tirer ceci au clair? Comment le

8 témoin a-t-il pu être mis au courant de ce genre de choses?

9 M. Nice (interprétation): Ce sera fait à huis clos partiel.

10 Maintenant, parlons des paramilitaires. Nous sommes au paragraphe 36. Est-

11 ce qu'il vous est arrivé d'identifier des paramilitaires appartenant aux

12 unités de Frenki Simatovic?

13 Témoin C-060 (interprétation): Non, non. Je n'en ai jamais entendu parler;

14 je n'ai pas pu les reconnaître, les repérer. Encore que ceci, évidemment,

15 ne m'avait pas dit grand-chose, car je n'avais pas vraiment accès à toutes

16 les données et informations, je n'étais pas vraiment en situation et tel

17 n'était pas vraiment mon rôle, de pouvoir tout savoir.

18 Question: En octobre 1991, est-ce que vous saviez s'il y avait des

19 volontaires à Ceralije qui auraient été en rapport avec un parti

20 particulier ou avec un individu particulier?

21 Réponse: Oui. J'ai pu rencontrer au QG, au commandement de la Défense

22 territoriale ou, pour mieux dire, quelqu'un qui me les a présentés, ces

23 gens-là. C'était le commandant Dragomir Keleuva que j'ai pu rencontrer; il

24 voulait s'en vanter, d'ailleurs. J'ai pu les voir en sa présence à lui, et

25 j'ai pu lire un document selon lequel ils ont pu être qualifiés comme

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1 tels, à savoir: c'étaient des volontaires venus de Serbie.

2 Question: Vous avez vu un document. Est-ce qu'il établissait un lien entre

3 ces hommes et un individu en particulier qui fournissait des volontaires

4 et est-ce que, dans ce document, on expliquait à qui ces volontaires

5 étaient subordonnés?

6 Réponse: Eh bien, étant donné cette approche de M. Keleuva, je voulais

7 savoir comment il a été procédé pour identifier la situation. C'était

8 dangereux pour nous, en effet, de voir des gens venir là-bas sans aucun

9 contrôle. Ensuite, on m'a montré le document dont j'ai parlé tout à

10 l'heure, qui m'a permis de voir que les volontaires dont j'ai parlé

11 étaient mobilisés à Belgrade, que c'était l'œuvre du Parti radical serbe.

12 Ce document portait en annexe le certificat qu'ils ont été subordonnés au

13 commandement de la Défense territoriale de la Slavonie occidentale. Il y

14 avait 17 hommes avec, à leur tête, l'homme dont nous avons pu lire le nom

15 également, qui était leur chef.

16 Je n'ai pas pu vraiment facilement retenir ce nom, étant donné que je ne

17 m'étais pas familiarisé avec; c'était rare pour moi de le rencontrer, ce

18 nom-là. Mais j'ai pu voir à d'autres reprises, croiser cette personne-là

19 et je serais capable de la reconnaître également.

20 Question: Fort bien. Paragraphe 37 du résumé, on fait référence à un autre

21 nom, celui de Radovan Novacic. Est-ce qu'il se peut que ce soit le même

22 homme ou est-ce que c'est un autre homme?

23 Réponse: Oui. Ce nom, pour parler du nom et du prénom me disent long pour

24 vraiment avoir une idée de cet homme-là qui aurait pu être leur chef, chef

25 de ce groupe d'hommes.

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1 Question: Est-ce que c'est le chef de ce groupe-là qui a demandé votre

2 aide, en matière notamment de formation?

3 Réponse: Non. Le commandant Keleuva m'a demandé, à moi, de faire en sorte

4 de coopérer avec ce groupe-là, possibilité que j'ai refusée du simple fait

5 que j'ai été assigné à d'autres missions. Par conséquent, il n'était pas

6 de mes prérogatives de dire quoi que ce soit pour faire opérer avec les

7 militaires.

8 Question: Est-ce que ces membres du groupe portaient des uniformes de la

9 JNA ou pas?

10 Réponse: Non, ni uniforme ni insigne de la JNA.

11 Question: Je reviendrai dans un instant au reste du paragraphe 26.

12 Ces volontaires, quel insigne portaient-ils?

13 Réponse: Certains d'entre eux, parmi ces volontaires, n'avaient pas

14 d'insigne du tout, mais il y en avaient qui portaient les anciennes

15 armoiries serbes et notamment au niveau du couvre-chef.

16 Question: Est-ce que vous avez entendu dire qu'il y avait une présence des

17 Aigles blancs? Et si c'était le cas, où se trouvaient-ils et par qui

18 étaient-ils contrôlés?

19 Réponse: Oui, j'ai entendu dire que, dans le secteur de Vocin, un groupe

20 de volontaires a été basé sous le nom de "Beli Orlovi", "Aigles blancs".

21 Je ne les ai pas rencontrés personnellement et certainement que je

22 n'aurais pas fait de distinction entre ces groupes-là. Il était sous le

23 contrôle de la Défense territoriale, dans le secteur de Zvecevo.

24 Question: Merci beaucoup.

25 Nous avons déjà entendu parler du colonel Trbojevic. Quelle était son

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1 attitude s'agissant de l'utilisation de volontaires?

2 Réponse: J'ai pu rencontrer le colonel Trbojevic; je le connaissais, en

3 effet, mais je ne sais vraiment pas quelle était son attitude à lui. Je

4 sais avec certitude que c'est sous son commandement que se trouvaient tous

5 ces volontaires; enfin, pour ainsi dire, ils étaient directement

6 subordonnés au quartier général principal de la TO de la Slavonie

7 occidentale.

8 Question: Encore un autre sujet, toujours dans le même cadre: en novembre

9 1991 dans un endroit qui s'appelle aujourd'hui Djulovac, mais qui était

10 autrefois Mijokovicevo, est-ce que vous savez s'il y avait là des

11 volontaires originaires de la Vojvodine?

12 Réponse: J'ai pu apprendre plus tard, par pur hasard, grâce à des

13 informations que j'ai reçues au quartier général principal de Vocin, j'ai

14 pu apprendre à Mijokovicevo qu'il y avait un groupe de volontaires sous le

15 commandement du colonel Trbojevic de Novi Sad avec lequel ils étaient

16 venus d'ailleurs de là-bas.

17 Question: Nous avons maintenant les garnisons et les incidents dont vous

18 avez été informés. Revenons, si vous le voulez bien, sur la carte. Et vous

19 avez annoté en orange, me semble-t-il, les lignes de déploiement de la JNA

20 en Slavonie occidentale, alors qu'on se trouve au 8 janvier 1992.

21 Pourriez-vous nous donner une explication à ce propos?

22 Réponse: Lorsqu'il s'agit de parler de la présence des unités de la JNA

23 dans le territoire et dans la région de la Slavonie occidentale, je me

24 dois de dire, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, qu'il s'agissait

25 des unités du Corps d'armée de Banja Luka qui, elles, se trouvaient dans

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1 le territoire de la municipalité de Pakrac, de Novska et de Nova Gradiska

2 respectivement.

3 Sur cette carte-là, ceci a été annoté, marqué au moyen d'une ligne jaune,

4 jaune-orange, au-dessus de ce que nous lisons Lipik, Pakrac, et ensuite,

5 plus à droite, en direction de la montagne Psunj et en direction du sud

6 vers Nova Gradiska, et à gauche, à l'ouest, en direction de la

7 municipalité de Novska et en direction et Nova Gradiska. Voilà, c'est ce

8 que je viens de montrer d'ailleurs. C'est ce que nous pouvons lire sur la

9 carte.

10 Question: J'essaie d'économiser un peu de temps dans la mesure du

11 possible.

12 Le témoin peut-il se voir remettre la pièce de l'accusation 327,

13 intercalaire 24? Nous avons des copies séparées. Nous allons poser la

14 version en anglais sur le rétroprojecteur.

15 Ce document, vous ne l'avez pas encore vu de façon séparée. Il porte la

16 date du 16 octobre. Il est adressé à l'état-major de Slavonie occidentale.

17 Je pense que vous n'aviez pas vu ce document auparavant, et que figurent

18 dans ce document divers noms que vous êtes en mesure de reconnaître. Est-

19 ce bien cela?

20 Réponse: Oui, je peux voir ici certains noms. Oui, oui, j'y suis.

21 Question: Première page, est-ce qu'on voit Krsto Zarkovic?

22 Réponse: Oui. Krsto Zarkovic, Rade Cakmak.

23 Question: Deuxième page: commandant Jovo Vezmar?

24 Réponse: En effet, Jovo Vezmar.

25 Question: Troisième page: Miso Petkovic?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Ces noms et leur présence ici indiquent-ils que ce document est

3 sans doute authentique?

4 Réponse: Oui, il pourrait l'être, il pourrait être authentique. Mais,

5 quant à moi, ce document-là, je le vois pour la première fois. En tout

6 cas, je connais certains de ces noms-là qui y figurent.

7 Question: Qui était ce M. Vezmar, Jovo Vezmar?

8 Réponse: Jovo Vezmar était chef du poste de police de Pakrac avant la

9 guerre. Et pendant la guerre, il est commandant du QG de la Défense

10 territoriale. Mais aux tout premiers temps de la guerre.

11 Question: Vous dites, Monsieur le Témoin, que Vezmar était tout au début

12 commandant de l'état-major de la Défense territoriale. Est-ce qu'il a

13 passé un certain temps ailleurs que dans cette région, notamment en

14 Serbie?

15 Réponse: Oui, au début, disais-je, Jovo Vezmar était là. Et parti, il ne

16 retournait plus… Enfin, pas avant la fin de l'année 1991, on ne l'a pas

17 revu.

18 Question: Et savez-vous où il a été?

19 Réponse: Je crois qu'il était à Belgrade.

20 Question: Merci.

21 Paragraphe suivant du résumé. Paragraphe 42, du moins en partie.

22 Pourriez-vous nous aider grâce à certains exemples pour montrer qu'il y

23 avait des réfugiés serbes qui étaient mobilisés? Et, suite à cette

24 mobilisation, où ces hommes étaient-ils censés combattre?

25 Réponse: Oui, il était généralement connu que les Serbes de Krajina -pour

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1 en 1989.

2 Question: 1989. Vous dites en page 2, paragraphe 4, de votre déclaration,

3 qu'en 1990, celui-ci était un petit peu agressif, n'est-ce pas?

4 Réponse: Monsieur le Président, je vous prie d'intervenir pour que la

5 question soit plus précise.

6 Question: Plus précise? Eh bien, je vous demande en quoi, de quelle façon

7 se manifestait cette agressivité.

8 Réponse: Monsieur le Président, ce matin, lors de la première audience

9 consacrée à mon témoignage, j'ai dit qu'une vague de nationalisme s'est

10 répandue en Croatie avec le HDZ. Si c'est ainsi qu'il convient de répondre

11 à cette question, eh bien, je le formulerai de cette façon.

12 Question: Une vague de nationalisme s'est répandue, mais est-il exact

13 qu'en Serbie, à cette époque-là, aucune thèse n'était défendue que vous

14 auriez pu qualifier de nationaliste?

15 Réponse: Je n'étais membre d'aucun parti politique à l'époque et j'avais

16 un travail assez complexe. Mais je sais qu'on entendait dire en public que

17 les Serbes se regroupaient autour du nouveau parti, le SDS, qui était un

18 parti dirigé par le Dr Raskovic, décédé depuis, et qui avait participé aux

19 élections. En 1995, c'est ainsi que les médias en Croatie décrivaient la

20 situation et l'action des Serbes en Croatie. Dans les médias.

21 Question: Très bien. Mais si l'on se fonde sur ce que vous avez dit et sur

22 ce que d'autres ont dit, et sur ce que je crois savoir sur cette période,

23 il semble que le Pr Jovan Raskovic était très partisan d'une solution

24 pacifique des problèmes?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Et que la Serbie également -il me semble que vous le savez très

2 bien- était partisane d'un règlement pacifique des problèmes?

3 Réponse: Au sujet de l'attitude et des positions défendues par les

4 dirigeants politiques de Serbie, il m'est difficile de répondre de façon

5 plus précise pour la période en question, s'agissant des Serbes de

6 Croatie.

7 Question: Très bien. Vous avez dit ce matin que le Parti démocratique

8 serbe n'a pas participé aux élections à Slatina, en 1990.

9 Réponse: En effet, il n'y a pas participé.

10 Question: Et en Slavonie orientale, dans la Banja, à Kordun et dans les

11 secteurs où la majorité de la population était serbe, ceux-ci, au cours

12 des premières élections, ont voté en majorité pour la Ligue des

13 communistes de Croatie qui est devenue plus tard le SDP?

14 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai entendu dire.

15 Question: Et si je me souviens bien, sur la base donc de la liste du SDP,

16 ils ont obtenu 21 députés au Parlement croate; vous rappelez-vous ce

17 chiffre?

18 Réponse: Je ne me rappelle pas le chiffre exact, mais je sais qu'au

19 Parlement croate, le SDS avait plusieurs représentants.

20 Question: Le SDS avait plusieurs représentants, mais beaucoup moins que la

21 Ligue des communistes et ses représentants serbes en 1990, n'est-ce pas?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Vous avez dit ce matin que les Serbes du SDP étaient ensuite

24 passés dans les rangs du SDS. Savez-vous pourquoi ils ont fait cela, si

25 vous pouvez nous le dire en employant les termes qui sont les vôtres et le

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1 plus rapidement possible?

2 Réponse: Je sais et je vais vous le dire, parce que c'est très simple. Le

3 HDZ tenait le pouvoir au niveau de la République et les pouvoirs locaux

4 étaient souvent inférieurs au HDZ; c'est sans doute pour cela que cela

5 s'est passé, à savoir dans le but de protéger et de défendre les intérêts

6 serbes. Ils pensaient peut-être qu'ils le feraient peut-être plus

7 facilement au sein d'un parti national.

8 Question: Est-ce qu'avant la victoire du HDZ aux élections, vous avez

9 ressenti une menace sur les droits nationaux des Serbes? Savez-vous quoi

10 que ce soit au sujet de pressions exercées contre les Serbes au cours de

11 la campagne électorale qui a précédé les élections ou dans la période qui

12 a suivi, et comment ces pressions se sont développées par la suite?

13 Réponse: Au vu du fait qu'il s'agissait des premières élections

14 démocratiques, pas mal de gens étaient surpris par les vues exprimées à

15 l'époque. Mais il ne fait aucun doute que des éléments nationaux ont fait

16 surface.

17 Question: Oui, mais si l'on tient compte du fait que les Serbes ont opté

18 pour le SDP au sein duquel il y avait des Croates, pensez-vous qu'ils

19 l'ont fait parce que le programme du SDP, parti dirigé par Racan à

20 l'époque, leur semblait pouvoir permettre d'obtenir au moins un certain

21 degré, un certain niveau de protection de leurs droits nationaux?

22 Réponse: Il est certain qu'ils avaient confiance dans le programme du SDP

23 et que c'est pour cela qu'ils ont voté pour ce parti. Et il est

24 vraisemblable que cette confiance reposait, entre autres, sur le fait

25 qu'ils pensaient que certains de leurs droits nationaux seraient défendus.

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1 Question: Vous dites "leurs droits nationaux", mais n'étaient-ce pas

2 également vos droits nationaux? Pourquoi utilisez-vous ce terme?

3 Réponse: Oui, c'étaient également mes droits nationaux.

4 Question: Alors, j'aurais pu m'attendre à ce que vous utilisiez

5 l'expression "nos droits" plutôt que "leurs droits".

6 Réponse: Si vous me posez des questions précises, je vous donnerai des

7 réponses précises.

8 Question: Très bien, très bien, Monsieur C-060. Après les élections, le

9 SDP vous a-t-il apporté un certain degré de défense de vos intérêts

10 nationaux? Vous a-t-il apporté une égalité nationale, puisque c'était le

11 parti des Serbes de Croatie?

12 Réponse: Manifestement non.

13 Question: Est-il vrai que le SDP ou l'ancienne Ligue des communistes de

14 Croatie a appuyé la sécession de la Croatie par rapport à la Yougoslavie

15 au cours de la campagne électorale en apportant son appui à la nouvelle

16 Constitution et au fait que les Serbes allaient devenir des citoyens de

17 deuxième zone, donc au fait qui consistait à priver les Serbes de leur

18 statut de nation, de peuple constitutif? Ceci est-il exact?

19 Réponse: Eh bien, je ne me livrerai pas à de telles généralisations. Je

20 n'ai pas de connaissances suffisantes, je ne participais pas à la vie

21 politique suffisamment pour tirer des conclusions aussi générales que

22 celles-ci. Je sais précisément ce qui s'est passé dans ma région, et si je

23 me souviens bien, s'agissant de ce dont vous parlez en ce moment en me

24 posant les questions que vous posez, je pense que si nous parlons de

25 "nationalisme", il était très fort également dans d'autres régions que la

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1 Croatie.

2 Question: Bien. Mais la question portait sur la Croatie. Vous dites que

3 vous ne participiez pas à la politique; vous ne vous intéressiez pas à la

4 politique, dites-vous.

5 Je vous demande à présent… Je vous pose à présent une question tout à fait

6 factuelle. Avez-vous connaissance des licenciements de Serbes dans les

7 entreprises publiques, la police, les services de santé, les postes

8 direction dans la vie économique? Avez-vous connaissance de cela?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Ceci est-il vrai? Ceci s'est-il réellement produit?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Avez-vous été licencié, au cours de cette vague de licenciements

13 frappant les dirigeants serbes?

14 Réponse: Je ne sais pas si j'ai été licencié au cours ou dans le cadre de

15 cette vague, mais je l'ai été le 1er juin 1991.

16 Question: Je suppose que votre cas n'était pas un cas isolé?

17 Réponse: Non. Tous mes collègues ont également été licenciés.

18 Question: Avez-vous fait quelque chose? Avez-vous eu un geste, un

19 comportement ou une attitude anti-croate qui aurait pu justifier ce

20 licenciement pour fait de nationalisme serbe?

21 Réponse: Non. Ceci n'a rien à voir avec mon comportement.

22 M. Milosevic (interprétation): Donc ces Serbes qui participaient à la vie

23 politique et qui étaient membres du SDP ont-ils voté pour ce parti avec

24 une certaine confiance qui, plus tard, a été déçue? Et est-ce la raison

25 pour laquelle ils ont commencé massivement à adhérer au SDS?

Page 12062

1 M. Nice (interprétation): Le témoin ne peut absolument pas répondre à

2 cette question. Les analyses ou aspirations politiques dont il est

3 question ici, je n'ai rien contre, mais ce témoin ne peut pas répondre à

4 cette question. Il faut bien qu'il y ait une limite à la discussion de

5 questions politiques ici.

6 M. le Président (interprétation): Oui, je suis d'accord, mais il est exact

7 que ces questions ont été abordées pendant l'interrogatoire principal, et

8 l'accusé est donc autorisé à explorer ce domaine, si le témoin peut nous

9 aider, mais il est possible aussi qu'il ne puisse pas le faire.

10 Témoin C-060 (interprétation): Je connais des situations concrètes qui ont

11 eu lieu dans l'endroit où j'habitais, c'est-à-dire dans la municipalité de

12 Podravska Slatina. Je sais que dans cette municipalité, un certain nombre

13 de dirigeants ont quitté ce parti pour aller rejoindre le Parti

14 démocratique serbe. Je ne sais pas très précisément quelles étaient les

15 intentions de toutes ces personnes, mais je sais qu'il y avait pas mal de

16 partis représentés à ce genre de Convention et qu'on trouvait, dans les

17 rassemblements politiques du SDS, un grand nombre de personnes qui

18 auparavant avaient été membres du SDP.

19 M. Milosevic (interprétation): Monsieur C-060, étiez-vous vous-même,

20 auparavant, membre de la Ligue des communistes yougoslaves?

21 Réponse: Jusqu'en 1988, j'ai été membre de la Ligue des communistes.

22 Question: Avez-vous ensuite été membre du SDS?

23 Réponse: Non, jamais.

24 Question: Avez-vous été membre parti politique par la suite?

25 Réponse: Non.

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1 Question: Donc, après 1988, vous n'avez adhéré à aucun autre parti

2 politique?

3 Réponse: Non, jamais.

4 Question: Très bien. En page 3, paragraphe 5 de votre déclaration

5 préalable, vous évoquez la première Assemblée constituante du SDS à

6 Podravska Slatina. Vous dites qu'il y a été question d'autonomie

7 culturelle et de défense de l'identité nationale des Serbes de Croatie,

8 n'est-ce pas? Ceci est-il exact?

9 Réponse: Oui, c'est l'information que j'ai reçue des personnes qui ont

10 participé à cette réunion.

11 Question: Très bien. Donc il n'a été aucunement question d'une quelconque

12 subversion, rébellion ou action destinée à aller vers la guerre, mais

13 simplement de la défense de l'identité nationale, de l'autonomie

14 culturelle compte tenu du fait que l'identité nationale était menacée,

15 comme nous venons de l'entendre dire, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, c'est exactement cela. J'ai entendu dire que c'est cela qui

17 a été discuté lors de cette Convention.

18 Question: Puisqu'en page 3, paragraphe 6 de votre déclaration, vous dites

19 ce que vous dites, quelles sont donc ces bandes qui ont rejoint les Serbes

20 qui participaient à cette Convention, selon ce que vous affirmez?

21 Réponse: Je n'ai jamais parlé d'adhésion à une bande; j'ai simplement

22 répondu très précisément quelle formation ils ont créé sur le plan

23 militaire et civil, à ce moment-là.

24 Question: Eh bien, je vais vous lire ce que vous dites.

25 Pages 3, paragraphe 3 -je cite-: "La première raison pour laquelle leurs

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1 idées ne me plaisaient pas, c'est que leur idée nationale n'avait rien à

2 voir avec l'idée que je défendais jusqu'à ce moment-là, à savoir l'idée

3 défendue de la fraternité et de l'unité. L'idée que je défendais était

4 beaucoup plus large et recouvrait le multiculturalisme et l'intégration de

5 peuples de différentes appartenances ethniques." (Fin de citation.)

6 C'est l'idée sur laquelle reposait la Yougoslavie depuis sa création,

7 n'est-ce pas? Et la Yougoslavie a réussi, à cette époque-là, en tant que

8 pays.

9 Je poursuis la lecture -je cite-: "Je n'appréciais pas leur esprit

10 nationaliste, leur attitude consistant à provoquer des incidents et leur

11 volonté de manipuler la population. Par la suite, ils se sont associés en

12 bandes." (Fin de citation.)

13 C'est bien ce que vous dites?

14 Réponse: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, mais ce que vous dites.

15 Question: Je ne fais que lire.

16 Réponse: Je n'ai jamais dit que je pensais qu'une bande quelconque s'était

17 créée. Mais vous pouvez me poser une question précise.

18 M. Milosevic (interprétation): Témoin C-060, je vous demanderais

19 instamment de bien vouloir lire ce qui est écrit dans votre déclaration

20 préalable. C'est la dernière phrase de ce paragraphe que je viens de vous

21 lire, peut-être d'ailleurs de façon superflue, dans son intégralité, mais

22 la dernière phrase se lit comme suit -je cite-: "Ils se sont associés dans

23 le cadre d'une sorte de bande." (Fin de citation.)

24 C'est ce qu'on lit dans votre déclaration préalable.

25 M. le Président (interprétation): Il faut remettre une copie de cette

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1 déclaration au témoin.

2 M. Nice (interprétation): Merci beaucoup. Et nous devons retrouver les

3 paragraphes correspondant dans la version anglaise.

4 M. Milosevic (interprétation): Dans la version BCS, comme vous avez

5 l'habitude à tort de qualifier la langue serbe, je pense de façon

6 insultante, on trouve ce passage sous le chapitre intitulé -je cite-:

7 "Création du SDS en Slavonie occidentale et personnalités". Voilà c'est le

8 titre du chapitre.

9 Ensuite, on prend le troisième paragraphe, dernière phrase où il est

10 question d'une bande.

11 Témoin C-060 (interprétation): Non, écoutez, je ne me suis pas exprimé

12 ainsi. J'ai signé la version anglaise du texte. Je ne sais pas quel est le

13 mot qui est utilisé en anglais, je ne parle pas anglais, mais cette

14 formulation a une explication.

15 Question: Quelle est l'explication, Monsieur C-060?

16 Réponse: L'explication réside dans le fait que les gens qui composaient ma

17 communauté locale, je les connais depuis 30 ans, et je sais très bien avec

18 quelles personnes moi, ma famille et mes proches aurions aimé se trouver

19 associés dans une communauté d'intérêts. Je sais également avec précision

20 avec quelles personnes je ne voulais plus être associé. Et d'ailleurs,

21 c'est une des raisons pour lesquelles j'ai quitté le parti dont j'étais

22 membre depuis 20 ans.

23 Mais ces mêmes personnes, et en tout cas un grand nombre de ces personnes,

24 un grand nombre des individus qui avaient déformé les idées défendues par

25 nous, l'idée de Jovan Raskovic, il y en avait qui étaient présentes à

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1 cette Convention constitutive. Et je ne me serais associé avec ces

2 personnes ni à l'époque ni aujourd'hui.

3 Cependant, je ne crois pas que j'ai utilisé le terme de "banda", dans ma

4 langue, ou de "mob", en anglais, quel que soit le terme dont vous parlez.

5 J'ai signé la déclaration dans sa version anglaise et ses traductions sont

6 fausses.

7 Question: Mais je suppose que vous avez fait votre déclaration en serbe,

8 pas en anglais?

9 Réponse: Quand j'ai fait ma déclaration, on m'a montré le texte ensuite.

10 Je pense que le texte qu'on m'a montré était rédigé en anglais.

11 Question: Mais on ne vous a pas donné le texte dans votre langue?

12 Réponse: On me l'a donné plus tard. En tout cas, je ne sais pas comment le

13 dire plus clairement, je ne voudrais pas entrer dans les détails, il y a

14 des choses que je ne souhaite pas dire de façon trop précise, au risque de

15 blesser quelqu'un.

16 Question: Mais je pense que, lorsque vous dites que les Serbes de Croatie

17 ont formé des bandes, d'un genre ou d'un autre, il n'est pas question de

18 détails de ponctuation. Il est question ici de l'utilisation de termes

19 insultants destinés à blesser. Je suppose que vous auriez réagi si c'est

20 cela que vous aviez dit?

21 Réponse: Monsieur Milosevic, vous êtes en train de m'attribuer des choses

22 que je n'ai pas dites et vous le faites en dépit du fait que je signale ne

23 pas l'avoir dit. Je n'ai pas dit que les Serbes s'étaient rassemblé dans

24 des bandes, j'ai dit que certaines personnes s'étaient comportées d'une

25 façon qu'il était permis de qualifier de comportement incontrôlable.

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1 M. Milosevic (interprétation): Monsieur C-060, je vous en prie, ne perdez

2 pas de vue que je ne fais aucune insinuation; je me contente de lire mot

3 pour mot ce qui est écrit dans votre déclaration, déclaration que vous

4 avez pu voir de vos yeux, n'est-ce pas, à l'instant même.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, nous avons déjà

6 traité de cela. Le témoin a fourni sa réponse.

7 M. Kwon (interprétation): Témoin C-060, avez-vous trouvé les mots exacts

8 utilisés par vous lorsque vous avez fait votre déclaration dans le texte

9 de celle-ci? Ou bien alors, M. Nice devrait pouvoir vous aider?

10 M. Nice (interprétation): Absolument. Dans la déclaration anglaise, le

11 thème utilisé est le terme "mob"

12 (L'interprète de la cabine française précise que "mob" signifie "bande".)

13 Mais je ne crois pas que le témoin parle anglais.

14 M. le Président (interprétation): Le témoin a dit qu'il n'avait pas

15 utilisé ce mot, donc je ne crois pas qu'il soit utile de poursuivre la

16 discussion sur ce sujet. L'accusé a donné lecture du passage de la

17 déclaration telle quelle.

18 Pourrions-nous maintenant passer à autre chose, Monsieur Milosevic, je

19 vous prie?

20 Et, Madame l'Huissière, vous pouvez reprendre le texte en anglais.

21 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, puisque nous parlons de votre

22 position à l'époque, ce qui est dit dans le texte au sujet d'un incident

23 que vous auriez provoqué dans le bâtiment de la municipalité de Podravska

24 Slatina, en tirant avec une arme à feu sur la photographie de l'ancien

25 Président Tito, ceci est-il vrai?

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1 Témoin C-060 (interprétation): Je n'ai jamais tiré sur une quelconque

2 photographie de qui que ce soit et encore moins sur celle du Président

3 Tito. Et à Slatina, je n'ai jamais utilisé d'arme en public, dans un lieu

4 public, d'ailleurs pas plus à Slatina qu'ailleurs.

5 Question: Avez-vous été arrêté en rapport avec un tel événement, même si

6 vous étiez innocent?

7 Réponse: Oui, un tel incident a eu lieu et m'a été attribué.

8 Question: Quand dites-vous que cet incident vous a été attribué?

9 Réponse: En 1971.

10 Question: En 1971? Donc durant le mouvement de masse de Croatie, n'est-ce

11 pas?

12 Réponse: Oui, cela coïncidait avec cette époque. C'était un mouvement de

13 masse qui s'est développé en Croatie, à l'époque. C'est exact.

14 Question: Et qu'est-ce qui a été dit lorsque vous avez été arrêté en 1971,

15 en Croatie? De quoi avez-vous été accusé?

16 Réponse: J'ai été accusé d'avoir mis en danger la vie du chef de la police

17 et de ses employés.

18 Question: Mais comment est-ce que vous aviez pu mettre sa vie en danger en

19 1971?

20 Réponse: Je ne l'ai pas fait puisque je n'ai pas été condamné. Si je

21 l'avais fait, j'aurais été condamné.

22 Question: Donc les accusations portées contre vous n'ont-elles pas été

23 prouvées ou bien a-t-il été estimé que l'acte commis par vous ne méritait

24 pas une peine grave?

25 Réponse: Non, le chef de la police de Slatina qui a rapporté les faits et

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1 celui qui avait été à l'origine de la plainte ont menti. Et le juge

2 d'instruction l'a prouvé.

3 Question: Très bien. Vous dites qu'en 1990, en Croatie, il y avait un

4 grand nombre d'habitants qui se déclaraient yougoslaves, n'est-ce pas?

5 Réponse: Il y en avait un certain nombre, effectivement.

6 Question: Mais savez-vous de quel groupe ethnique étaient la majorité de

7 ceux qui se déclaraient yougoslaves?

8 Réponse: La majorité d'entre eux venaient de ce que nous avions l'habitude

9 d'appeler "des couples mixtes", même si, pour certains, il s'agissait

10 majoritairement de Serbes. Mais je ne vois pas très bien ce que ce genre

11 de pourcentage peut prouver. Peut-être que c'était le cas, je n'en sais

12 rien.

13 Question: Vous dites qu'à Podravska Slatina, vous avez vu à un certain

14 moment les Croates se distancier des Serbes, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Ceci a-t-il commencé avant la victoire du HDZ aux élections en

17 Croatie?

18 Réponse: Je ne saurais pas le dire.

19 Question: Lorsque vous parlez de la composition ethnique de la population

20 de Podravska Slatina, savez-vous quelle était cette composition ethnique

21 après la Deuxième Guerre mondiale?

22 Réponse: Oui, à l'époque, je connaissais cette composition.

23 M. Milosevic (interprétation): Et aujourd'hui vous ne vous en souvenez

24 plus. Mais je vais peut-être vous aider à vous en souvenir. Vous

25 parviendrez peut-être à vous en souvenir; si oui, dites-le-moi.

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1 M. le Président (interprétation): Il a dit qu'il connaissait cette

2 composition; mais allez-y, posez-lui la question.

3 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous qu'à l'époque, la population de

4 la région était composée de 60 à 70% de Serbes et de 30 à 40% de Croates,

5 après la Seconde Guerre mondiale?

6 Témoin C-1141 (déclaration): Où ça?

7 Question: Dans la région où vous viviez, à Podravska Slatina.

8 Avez-vous connaissance des modifications qu'a connues la composition

9 ethnique de cette population depuis la Deuxième Guerre mondiale?

10 Réponse: Oui, je le sais puisque je suis originaire de cette région.

11 Question: Savez-vous que, par des mesures administratives du Gouvernement

12 de la République de Croatie, un certain nombre de villages peuplés

13 uniquement de Serbes ont été rattachés à la municipalité de Orahovica dans

14 laquelle les Croates étaient largement majoritaires, alors que dans le

15 même temps, quelques villages croates ont été rattachés à la municipalité

16 de Podravska Slatina, de façon à ce que les Serbes de votre municipalité

17 se retrouvent donc dans le territoire d'une autre municipalité et qu'ils

18 deviennent une minorité? Vous rappelez-vous cela?

19 Réponse: Oui, Monsieur Milosevic.

20 (L'interprète de la cabine française signale qu'il est impossible

21 d'interpréter avec cet effet larsen permanent, et qu'il est demandé à la

22 régir d'intervenir.)

23 Monsieur Milosevic, j'ai une très bonne mémoire des modifications

24 administratives et territoriales survenues au sein de ma communauté

25 locale; dans ce contexte se situent les éléments dont vous venez de

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1 parler. Cependant, dans le cadre de l'autonomie des communautés locales,

2 je n'ai connaissance d'aucun problème particulier, notamment, comme je

3 l'ai dit dans ma déclaration, puisque je défendais le concept de

4 fraternité et d'unité pour notre région.

5 Question: Quelle était donc la proportion des Serbes et des Croates en

6 1991 dans votre municipalité?

7 Réponse: Je l'ai dit dans ma déclaration: 57% de Croates, 35% de Serbes et

8 8% d'autres.

9 Question: Eh bien, savez-vous que, dans la municipalité d'Okucani, qui

10 était majoritairement serbe, il y a eu division de la municipalité en deux

11 parties, une partie rattachée à Novska avec une population majoritairement

12 croate et, à Gradiska, de façon à ce que les Serbes deviennent une

13 minorité de la population par simple décision administrative, par simple

14 écriture?

15 Vous rappelez-vous cela? Est-ce exact? Et les dates que j'ai citées sont-

16 elles exactes?

17 Réponse: Non. C'est exact, en effet, mais je ne vois pas pourquoi vous

18 parlez de cela ici. C'était une décision autonome des populations

19 concernées. Si nous parlons des décisions historiques, il faudrait

20 demander à Cedo Grbic, qui est de Rajic.

21 Question: Donc vous ne contestez pas que ceci a eu lieu? La seule chose,

22 c'est que vous ne savez pas pourquoi les autorités croates ont pris de

23 telles mesures administratives; vous ne trouvez aucune raison à ce genre

24 de décision?

25 Témoin C-060 (interprétation): En fait, ce n'étaient pas simplement les

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1 autorités croates qui avaient pris cette décision, c'étaient les autorités

2 croates et serbes, en tout cas, à l'époque où j'habitais là-bas, dans la

3 région où je suis né.

4 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Très bien. Aucune contestation

5 là-dessus. Excusez-moi, mais j'ai oublié mon stylo, alors je demande à

6 emprunter le stylo de ce monsieur pour pouvoir mettre quelque chose par

7 écrit.

8 M. le Président (interprétation): Nous poursuivrons un quart d'heure de

9 plus si les interprètes nous le permettent. Merci.

10 M. Milosevic (interprétation): Etant donné que nous venons de traiter de

11 toutes ces questions concernant les élections, l'attitude de la population

12 serbe à l'égard de la Croatie, des solutions politiques en Croatie, etc.,

13 notamment à l'égard du SDP, peut-on dire, qu'ultérieurement à Podravska

14 Slatina, ce dont vous parlez tout le temps, parce que vous en déposez, les

15 Serbes ont formé le SDS, après les élections, fin 1991 -si j'ai bien

16 compris et bonne mémoire, si j'ai bien retenu- comme une espèce de riposte

17 à toutes ces pressions nationalistes exercées contre eux. Notamment à la

18 lumière de tout ce qui a été fait par le HDZ, non seulement en matière de

19 rhétorique, mais en matière de licenciement. Déjà en matière d'exclusion

20 de gens, de persécution de gens et en matière de remaniement arbitraire de

21 la constitution?

22 Témoin C-060 (interprétation): Je ne sais pas quels en seraient les

23 motifs, mais on pourrait peut-être faire une hypothèse comme vous venez de

24 le faire.

25 Question: Très bien. Mais savez-vous, par exemple, qu'une délégation du

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1 Parti démocratique serbe, notamment fidèle à son attitude à lui, à savoir

2 à résoudre tous les problèmes à l'amiable et ressentant fortement les

3 problèmes qui pesaient lourds sur tout le monde, s'était rendue au

4 printemps 1991 à Zagreb pour s'entretenir avec un groupe d'une dizaine de

5 membres du Congrès américain des Etats-Unis d'Amérique, parmi lesquels une

6 Américaine nommée Helen Delic Bentley, d'origine yougoslave. De même, ils

7 ont pu rencontrer des ambassadeurs des Etats-Unis d'Amérique, d'Allemagne

8 ou de France, à Belgrade, pour leur faire part de la nécessité de

9 résoudre, par des moyens pacifiques, les problèmes en Croatie en apportant

10 leur soutien, le soutien des Serbes en vue d'une négociation et en vue

11 d'une solution à l'amiable, suite à tout ce qui a été fait par la

12 communauté internationale.

13 Est-ce que vous vous en souvenez? Est-ce qu'il aura été, par exemple,

14 permis à ces gens-là, un soutien quelconque ou une protection?

15 Réponse: Pour parler des activités du Dr Jovan Raskovic et des autres

16 chefs de file du Parti démocratique serbe, j'ai pu en prendre connaissance

17 par et à travers les médias. Et, le plus souvent, je dirai que ce fut le

18 cas dans le cadre de ce qui a été publié en Croatie.

19 Pour parler, enfin, de cette époque-là, de 1991, je n'ai pas peut-être pu

20 me rendre compte de ce fait-là, d'une telle délégation, d'une telle

21 réunion.

22 Question: Bon, écoutez, qui dit délégation ne dit pas une réunion isolée.

23 Il s'agissait évidemment de diverses rencontres à Belgrade, Zagreb, avec

24 des groupes d'ambassadeurs etc.. Or, saviez-vous que Ilija Sasic était au

25 sein de ces délégations? Cet homme que vous condamnez assez rigoureusement

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1 pour avoir évidemment fait telle ou telle opération. Et vous le faites, en

2 gros, vraiment, sans trop vous en apercevoir, pour notamment, s'occuper

3 d'armement, etc., etc.

4 Réponse: Je connais une partie des activités de M. Sasic. Je le dis

5 encore, c'est grâce aux médias que je l'ai appris, mais je n'ai pas voulu

6 dénoncer plus que ceci n'a été fait par des gens de son environnement à

7 lui. Je n'ai fait que refléter en quelque sorte, les accusations portées à

8 son encontre par ces gens-là qui étaient de son entourage.

9 Question: Mettons au point cela, Monsieur C-060. Vous n'avez pas dénoncé,

10 sur la base de ce que vous avez connu et appris vous-même, mais uniquement

11 sur la base de ce qui vous a été rapporté par d'aucun.

12 Réponse: Non, non, non. Je connais un certain nombre de gens, de ceux qui

13 le connaissaient bien et qui travaillaient avec lui. Et, à en juger

14 d'après ce qu'il a dit ou fait, à telle ou telle réunion ou contact que

15 j'ai eu avec lui, et, cela dit, je parle de ses attitudes à lui et de ses

16 tendances.

17 Question: Vous dites que Ilija Sasic s'était rendu à des négociations chez

18 Tudjman à Zagreb en vue de la remise en liberté de Goran Hadzic, qui avait

19 été incarcéré. En êtes-vous certain?

20 Réponse: Si ma mémoire est toujours bonne, pour parler de cette période de

21 temps et de ces onze années écoulées, je crois qu'il en est ainsi.

22 Question: Mais est-ce que vers la mi-mars, il s'était rendu chez Tudjman

23 pour parler non pas de cela, mais pour parler de la mise en liberté d'une

24 trentaine de policiers serbes incarcérés par les Croates à Pakrac, sans

25 coup férir, pour les transférer à la prison de Bjelovar? Savez-vous que

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1 cela concernait cet incident, mais pas ce que vous avez dit vous-même?

2 Réponse: Je me souviens de cet épisode, à l'avoir vu rapporté par les

3 médias, tel que présenté. Il s'agissait de Hadzic et de Savic.

4 Peut-être, il s'agissait de policiers de Pakrac.

5 Question: Mais savez-vous que ces Serbes ont été incarcérés et maltraités

6 parce que, tout simplement, ils avaient refusé de mettre sur leur couvre-

7 chef le damier croate?

8 Réponse: Je ne sais pas, je ne sais pas pourquoi. Mais je sais qu'ils

9 étaient sanctionnés par le MUP croate à cause d'un incident. Ça s'est

10 passé au mois de mars 1991.

11 Question: Mais je me référais, moi aussi, au mois de mars 1991. Dites-moi,

12 le damier croate avait-il une signification autre pour les Serbes que ce

13 qu'ils voulaient leur faire savoir?

14 Réponse: Je suis légaliste, Monsieur Milosevic. Si j'en parle, je parle de

15 ce qui a été connu à cette époque-là, comme étant l'emblème utilisé par le

16 ministère de l'Intérieur de Croatie. Mais dire que des gens voulaient ou

17 ne voulaient pas afficher tel ou tel insigne, je ne voudrais pas me mêler

18 de cela. Mais ne me demandez pas ce que les Serbes en pensent et en

19 pensaient. Je vous dis ce que j'en pense.

20 Question: Mais est-ce que, à en juger d'après ce que les Serbes pensaient,

21 vous pouvez savoir combien de Serbes avaient déjà, par le passé, pu voir

22 un tel damier et une dague croate, oustachi?

23 Réponse: Je le sais mieux que vous, parce que je suis de cette région-là.

24 Question: Mais oui. Mais notamment du fait que vous le saviez mieux que

25 moi, croyez-vous que leur réaction n'était autre chose qu'une réaction

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1 pieuse et automatique ou plutôt expression d'une protestation pour des

2 raisons que j'ai évoquées.

3 Réponse: Oui, mais je vois différentes possibilités de faire état de sa

4 protestation: qui a une option démocratique, le fait autrement… Et ceci a

5 été fait de façon à entraîner les conséquences telles que…

6 Question: Mais savez-vous que, pendant les négociations avec Tudjman, en

7 vue de la mise en liberté des policiers serbes de Pakrac, il a été dit de

8 part et d'autre que tous les problèmes devaient être réglés par des moyens

9 pacifiques?

10 Réponse: Je sais que toutes les fois et en toutes occasions, il en a été

11 ainsi.

12 Question: Mais savez-vous que résoudre la crise en Croatie de cette façon-

13 là, par des moyens pacifiques, était une attitude et procédure adoptée à

14 l'unanimité par le comité central du Parti démocratique serbe, en mars

15 1991, comme étant un mode de conduite générale à adopter par les Serbes en

16 Croatie en vue de régler leurs problèmes? Le saviez-vous?

17 Réponse: Probablement que oui. Je n'ai pas suivi de très près l'activité

18 du SDS. Probablement, j'en ai eu écho.

19 Question: Mais savez-vous que, le lendemain, le 31 mars -c'était un

20 dimanche; ce dont je parlais se passait le 30-, les unités spéciales

21 croates s'étaient attaquées à des Serbes et contre les Serbes à Plitvice?

22 Réponse: Je me souviens d'un incident de ce genre-là. Les détails

23 m'échappent. Je n'ai pas bonne mémoire de tout cela; ceci était en dehors

24 de mes activités à moi.

25 Question: Mais, Monsieur C-060, savez-vous que c'est lors de cette

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1 occasion-là, à savoir de cette attaque-là, que Goran Hadzic devait être

2 arrêté, mais non pas après ou avant? Par conséquent, vous ne pouvez pas

3 faire marcher tout cela avec les négociations faites en faveur de Goran

4 Hadzic.

5 Réponse: Je crois que le texte a été mal interprété. J'ai parlé des

6 négociations faites en vue de la mise en liberté de Hadzic, à la lumière

7 des incidents et des événements de Plitvice.

8 Question: Bon. Mais savez-vous qu'à la suite de cette attaque-là, les

9 Serbes avaient opté en vue d'un règlement pacifique de la crise; mais

10 après toutes les négociations faites, les autorités croates ont fait

11 preuve d'hypocrisie et ont poursuivi les attaques sur les localités,

12 villes et villages serbes? Le saviez-vous?

13 Réponse: Ce que je savais, moi, c'est que l'intervention des unités de

14 police croates, dans des secteurs et régions où les Serbes étaient en

15 majorité, ne pouvait faire autre chose que provoquer. Mais je sais, pour

16 autant qu'on s'en tienne à une forme légale d'activités, lorsque nous

17 parlons autorités et organes mis en place, ceci devait être de leur

18 compétence. Ceci, évidemment, m'emmène loin de justifier quoi que ce soit…

19 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, je vous ai coupé le

21 micro parce que l'heure de lever l'audience est arrivée. Il est 16 heures

22 15.

23 S'agissant de la journée de demain, nous avons décidé que vous pourrez

24 avoir jusqu'à deux heures et demie de contre-interrogatoire avec ce

25 témoin. Ça, c'était en tout. Ce qui veut dire que demain, si vous voulez

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1 voir le temps qui vous reste, vous disposerez d'une heure et 50 minutes.

2 Nous allons commencer l'audience demain à 9 heures 30; nous la terminerons

3 à 16 heures 15.

4 En ce qui concerne mercredi, nous allons siéger de 9 heures à 13 heures

5 précises.

6 M. Nice (interprétation): Nous avons le résumé pour le témoin C-020, non

7 pas que nous demandons aux Juges de le lire d'ici à demain, mais je

8 reviens sur ce que je disais ce matin. Je parlais de la nécessité d'avoir

9 des huis clos partiels, ce que nous pourrons avoir en examinant les têtes

10 de rubrique. Mais je pense que, finalement, nous n'aurons pas une

11 déposition trop longue, pas aussi longue que ne l'indique le résumé. Mais

12 nous allons essayer d'aborder les questions relevant d'un huis clos

13 partiel d'un seul coup, du paragraphe 7 au paragraphe 43 parce que ça ne

14 concerne qu'un seul sujet. De cette façon, nous résoudrons le problème.

15 M. le Président (interprétation): Nous allons étudier la question.

16 Monsieur le Témoin C-060, veuillez être de retour à l'audience à 9 heures

17 30 demain matin.

18 L'audience est suspendue.

19 Témoin C-060 (interprétation): Je comprends.

20 (L'audience est levée à 16 heures 16.)