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1 (Vendredi 22 novembre 2002.)

2 (Audience publique avec mesures de protection.)

3 (M. Babic est déjà dans le prétoire.)

4 (L'audience est ouverte à 9 heures 03.)

5 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, on nous a remis

6 ce que nous comprenons être une copie du plan Vance. Il s'agit de

7 l'extrait d'un livre et nous aimerions qu'une cote soit donnée à ce

8 document.

9 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira, Monsieur le Président, de la pièce

10 à conviction de l'accusation 355.

11 M. le Président (interprétation): Merci.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, nous avons

13 également fourni la liste des 14 témoins qui ne déposeront pas.

14 Bonjour Monsieur le Président, bonjour Messieurs les Juges.

15 (Interrogatoire principal du M. Babic par Mme Uertz-Retzlaff.)

16 Bonjour, Monsieur le Témoin. Vous m'entendez?

17 M. Babic (interprétation): Bonjour. Je vous entends.

18 Question: Hier, vous avez parlé du colonel Smiljanic et du rôle qu'il a

19 joué dans la fourniture d'armes.

20 Avec l'aide de Mme l'huissière, j'aimerais que soit remis au témoin

21 l'intercalaire 111 de la pièce 352.

22 (Intervention de l'huissière.)

23 Il s'agit d'une lettre du colonel Dusan Smiljanic, lettre relative à un

24 certain nombre de questions et notamment à l'arrestation de Martic. Cette

25 lettre date du 15 octobre 1994. Monsieur le Témoin, avez-vous eu

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1 l'occasion d'examiner cette lettre lors des conversations que vous avez

2 eues avec les membres du Bureau du Procureur à La Haye?

3 Réponse: Oui.

4 Question: S'agissant de l'en-tête, du sceau et de la signature que l'on

5 voit sur ce document, je vous demande s'ils sont authentiques, s'ils

6 correspondent à ceux qui étaient utilisés à l'époque?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Etes-vous capable d'identifier la signature de M. Smiljanic ou

9 bien ne connaissez-vous pas cette signature?

10 Réponse: Je ne connais pas sa signature.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Parlons maintenant du contenu de

12 cette lettre. J'aimerais vous demander de vous rendre en page 2 de la

13 version anglaise dont je suppose qu'il s'agit également de la page 2 de la

14 version serbe du document. Et nous avons, surlignés en bleu, quelques

15 paragraphes.

16 Je vous demanderai donc de vous rendre à la première marque bleue où nous

17 lisons: "J'ai établi illégalement des relations avec des personnalités du

18 SDS dans la région de Lika Banja, Kordun et Banja Luka, ainsi qu'avec un

19 groupe de la sûreté et avec la police militaire à la fin du mois d'avril

20 et au début du mois de mai. J'ai commencé illégalement la distribution

21 d'armes au peuple serbe à partir de nos dépôts -de ce qui, à l'époque,

22 était nos dépôts et qui est aujourd'hui les dépôts des Oustachis- en

23 recrutant des manutentionnaires serbes dans ces dépôts." (Fin de

24 citation.)

25 Est-ce que ce texte correspond à la réalité? Este-ce qu'à l'époque, c'est

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1 bien ce qui s'est passé, ce qui est décrit dans ce paragraphe?

2 M. Babic (interprétation): Oui.

3 M. Kay (interprétation): J'aimerais traiter d'un point particulier,

4 Monsieur le Président. Je me demande s'il ne serait pas préférable que le

5 témoin dépose au sujet de cette question plutôt que de commenter la lettre

6 écrite par une tierce personne, où l'on trouve toutes sortes de détails et

7 d'informations et dont l'authenticité ne peut pas être prouvée par le

8 biais de ce témoin. Ne serait-il pas préférable qu'il témoigne simplement

9 sur le sujet?

10 M. le Président (interprétation): Il peut commenter cette lettre s'il a

11 des connaissances au sujet de ce dont elle traite. Le problème qui se pose

12 est un problème d'appréciation, par la suite; quel poids il convient de

13 donner à un commentaire de cette nature qui n'est pas, bien sûr, une

14 déposition librement faite par le témoin.

15 M. Kay (interprétation): Mais si j'ai bien compris, le témoin ne connaît

16 rien de cette lettre?

17 M. le Président (interprétation): Non, en effet, mais il a une

18 connaissance des événements.

19 M. Kay (interprétation): Oui, mais…

20 M. le Président (interprétation): C'est cela qui est important.

21 Question: M. Kay (interprétation): Ce que je dis, c'est qu'il serait peut-

22 être préférable qu'il témoigne d'une façon différente, sous une forme

23 différente.

24 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, vous avez entendu

25 le commentaire qui vient d'être formulé. Vous pourriez peut-être, si cela

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1 vous intéresse, demander au témoin davantage de détails?

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, en fait, hier,

3 le témoin a déjà parlé de ce sujet; il a évoqué M. Smiljanic et l'ordre

4 donné de distribuer des armes et il a dit que cela s'était fait à partir

5 de l'aérodrome de Bihac. Mais je peux bien sûr lui demander plus de

6 détails sur la question. Je voulais simplement lui faire confirmer ce

7 qu'il avait commencé à dire hier.

8 Monsieur le Témoin, des distributions d'armes ont-elles été organisées par

9 le biais de M. Smiljanic dans la période allant d'avril à juin 1991 et par

10 la suite également? Et, si oui, de quelle façon ont-elles eu lieu?

11 M. Babic (interprétation): Oui, je suis sûr de cela pour la période

12 allant de juillet à août 1991. Et, à ma connaissance, le colonel Smiljanic

13 lui-même a proposé ses services pour l'approvisionnement en armes des

14 Serbes de la Krajina.

15 Question: Lorsque vous dites qu'il a proposé ses services, comment a-t-il

16 fait cela? Qu'a-t-il proposé, en fait?

17 Réponse: Il a proposé que nous nous adressions à lui lorsque nous avions

18 besoin d'armes. En fait, le général Nikola Uzelac avait besoin de

19 volontaires pour la conduite des chars. C'était le commandant du Corps

20 d'armée de Zagreb.

21 Question: Cela signifie-t-il que M. Smiljanic vous a demandé –enfin, aux

22 représentants de la Krajina, pas à vous personnellement- d'organiser, de

23 mettre sur pied des équipes de conducteurs de chars?

24 Réponse: Oui, il fallait que soient organisées des équipes qui

25 s'occuperaient des chars.

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1 Question: Et les autorités de la Krajina ont-elles fait cela, ont-elles

2 organisé ces équipes?

3 Réponse: Des efforts ont été faits dans ce sens. Mais quel a été leur

4 degré de réussite? Je ne le sais pas avec certitude.

5 Question: S'agissant des armes, comment est-ce que cela se passait dans la

6 pratique? Comment agissiez-vous par rapport à M. Smiljanic? Est-ce que

7 vous lui donniez des listes? Que faisiez-vous dans la pratique? Pourriez-

8 vous expliquer cela?

9 Réponse: Les gens qui avaient besoin d'armes étaient envoyés chez lui et

10 il leur fournissait des armes à partir des dépôts. Après quoi, les hommes

11 en question emportaient ces armes dans les territoires où ils opéraient.

12 Question: Lorsque vous parlez de dépôts, où se situaient ces dépôts?

13 Réponse: Moi, je sais qu'il y avait un dépôt à Zeljava, tout près de

14 l'aérodrome de Bihac, et il y a eu, à partir de ce dépôt, trois livraisons

15 d'armes.

16 Question: A quelle époque ont eu lieu ces trois livraisons?

17 Réponse: A la fin du mois de juillet, au début du mois d'août 1991.

18 Question: Je vous renvoie à présent à la deuxième marque bleue que l'on

19 trouve dans cette lettre, qui se trouve en page 3 du document. Le passage

20 commence par: "Armez les Serbes."

21 Il est question à cet endroit de la période qui se termine à la fin de

22 1991 et nous lisons également à ce niveau: "J'avais également des rapports

23 avec le ministre de la Défense de la République de Serbie, compte tenu du

24 rôle joué par ce ministre dans la conduite du conflit armé". (Fin de

25 citation.)

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1 Quel est le rôle que jouait le ministère serbe en question dans la lutte

2 armée qui se déroulait en Krajina?

3 Réponse: Moi, je suis au courant d'une assistance, d'une aide logistique

4 pour fournie par ce ministère.

5 Question: De quelle nature était cet appui logistique fourni par le

6 ministère de la Défense serbe? Comment cela se passait-il dans la

7 pratique?

8 Réponse: Par la fourniture de moyens matériels, d'équipements.

9 Question: Mais dans la pratique, comment cela se passait-il?

10 Réponse: Les gens qui étaient chargés de cela faisaient ce qu'il fallait.

11 Question: Qui est-ce qui s'occupait de cela?

12 Avons-nous besoins d'un huis clos partiel?

13 Réponse: Je sais que le président du gouvernement de l'époque est

14 intervenu à plusieurs reprises. Voilà ce que je sais concrètement.

15 Question: A quelle époque le chef du gouvernement, autrement dit le

16 Premier ministre, est-il intervenu? Pouvez-vous nous donner des dates?

17 Réponse: Je sais qu'il est intervenu une ou deux fois en septembre, et au

18 moins une fois au mois de novembre 1991.

19 Question: Lorsqu'il est allé là-bas, à qui ce Premier ministre a-t-il

20 parlé?

21 Réponse: Il a parlé au général Simovic, ministre de la Défense de la

22 République de Serbie.

23 Question: Ces livraisons de matériel et d'autres équipements, comment se

24 faisaient-elles, comment étaient-elles organisées?

25 Réponse: Techniquement, je ne sais pas, je ne connais pas les détails. Je

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1 sais simplement que le ministre venait.

2 Question: J'aimerais maintenant vous demander de lire ce qui figure au

3 niveau de la marque bleue suivante; et je cite ce qu'on lit dans la lettre

4 -je cite-: "Compte tenu des grands problèmes et des grandes difficultés

5 qu'il y avait à former des brigades, notamment dans la région de Lika et

6 de la Banja, en septembre 1991, j'ai organisé des réunions entre les

7 officiers de réserve les plus haut gradés qui ont donc rencontré les

8 représentants des autorités de Gracac; le Président de la RSK de l'époque,

9 Milan Martic, était présent.

10 Suite à ces rencontres, une brigade a été formée à Gracac, et, dans

11 l'après-midi de ce même jour, je me suis rendu avec Milan Martic à Novi

12 Grad pour tenter de résoudre les questions que posait la prise définitive

13 de Kostajnica. A notre retour de Novi Grad, nous avons été arrêtés dans le

14 village d'Otoka, comme vous le savez.". (Fin de citation.)

15 Monsieur, est-ce que vous avez été informé de ces réunions organisées avec

16 des officiers de réserve en vue de mettre en place une brigade dans la

17 région?

18 Réponse: Oui, j'ai entendu parler de cela.

19 Question: Le Premier ministre de la Krajina, de la SAO de Krajina, a-t-il

20 participé à ces rencontres?

21 Réponse: Oui.

22 Question: J'aimerais maintenant vous renvoyer au passage suivant surligné

23 dans la lettre, où nous lisons: "Au début du mois de mai 1992, j'ai

24 contacté le général Tolimir, qui était à Knin. Et, compte tenu de

25 l'incertitude des événements, j'ai convenu avec Tolimir, avec l'accord du

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1 commandant de Corps, qu'une partie des ressources et des équipements de la

2 police devait être transférée en RSK puisqu'un plan existait relatif à la

3 création d'une unité spéciale là-bas, compte tenu de la situation qui

4 existait à l'époque. J'ai remis quatre véhicules blindés, sur les neuf qui

5 existaient, au général Tolimir". (Fin de citation.)

6 (Les interprètes signalent qu'ils n'ont aucun surlignage.)

7 Est-ce que ces véhicules de combat ont été effectivement repris par la

8 police et de quelle façon cela s'est-il passé?

9 Réponse: Il y a eu transfert des véhicules par la police.

10 Question: Savez-vous, sur la base de votre connaissance personnelle, si le

11 général Tolimir a participé à ce transfert?

12 Réponse: Non.

13 Question: Nous passons au paragraphe suivant surligné en bleu -je cite-:

14 "Après le fameux télégramme selon lequel les officiers et les soldats nés

15 sur le territoire de la RFY devaient partir, les officiers nés en RFY ont

16 reçu instruction d'entrer dans la VJ, armée yougoslave. Je veux parler de

17 ceux qui venaient de Bosnie-Herzégovine et qui ont dû rentrer dans la

18 Republika Srpska. Les militaires d'active constituaient 70% de la police

19 militaire". Et il a été ajouté que: "Vous, Palestiniens de la RSK, vous

20 pouvez aller à Nis ou où vous voudrez."

21 Est-ce que, sur la base de vos connaissances personnelles, vous avez eu

22 connaissance de ce transfert de militaires?

23 Réponse: Je sais qu'au mois de mai, un ordre est arrivé selon lequel les

24 officiers originaires de Yougoslavie devaient quitter immédiatement le

25 territoire de la République serbe de Krajina; et il y a même des hommes

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1 qui ont un peu ri à ce sujet, fait des plaisanteries au moment où les

2 officiers les plus gradés ont quitté leur unité et littéralement fui les

3 territoires.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, nous pouvons laisser de côté ce

5 document. Monsieur le Témoin, il est également dit dans ce document que

6 M. Smiljanic a été arrêté en même temps que M. Martic. Est-ce que vous avez

7 su, à l'époque, qu'il avait été arrêté en même temps que Martic?

8 Huis clos partiel, je vous prie.

9 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 21.)

10 [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

11 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Quelle information avez-vous obtenue

13 en rapport avec l'arrestation de Milan Martic? Qu'avez-vous appris?

14 Quelles ont été les actions entreprises?

15 M. Babic (interprétation): J'ai été informé par l'un des adjoints de

16 Milan Martic dont le nom est Nikola Manovic; il m'a donc dit que Martic

17 avait été arrêté à Otoka, près de Bosanska Krupa, et il a ajouté qu'il

18 fallait que j'appelle Karadzic pour l'en informer. J'ai donc passé un

19 certain nombre de coups de fil avec plusieurs personnes. Pas seulement de

20 Karadzic.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): A qui d'autre que Karadzic avez-vous

22 parlé?

23 M. Babic (interprétation): J'ai parlé avec Martic à partir du poste de

24 police d'Otoka. Et je crois qu'il y a eu aussi des gens de Banja Luka, des

25 membres de l'armée, enfin de très nombreux coups de fil ont été passés. En

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1 fait, une permanence a été organisée à ce sujet.

2 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous donner une date, au

3 moins approximative?

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pouvez-vous nous dire quand Martic a

5 été arrêté?

6 M. Babic (interprétation): Entre le 8 et le 9, ou le 9 et 10 septembre

7 1991. Donc entre deux visites de Wijnaendts, à Knin; car Wijnaendts est

8 venu à Knin entre le 9 et 11 septembre 1991.

9 Question: Vous dites avoir parlé à Martic en personne. Est-ce que vous

10 avez pu parler avec lui alors qu'il était en état d'arrestation à Otoka?

11 Réponse: Oui, il était au poste de police et il a appelé à partir de ce

12 poste.

13 Question: Vous avez dit que vous aviez passé un certain nombre de coups de

14 fil avec des gens de Banja Luka, des membres de l'armée. Pourriez-vous

15 être plus précis à cet égard et nous dire en particulier si c'est vous qui

16 les avez appelés ou si c'est eux qui vous ont appelés?

17 Réponse: C'est eux qui m'ont appelé; il s'agissait de membres des services

18 de sécurité du Corps de Banja Luka. Et il y a peut-être eu aussi quelqu'un

19 de Bihac qui m'a appelé, quelqu'un de la police bosniaque. C'est un coup

20 de fil qu'on m'a passé et dont je ne souviens pas très, très bien

21 aujourd'hui.

22 Question: Pendant que Martic était à Otoka en état d'arrestation au poste

23 de police, quelque chose de particulier s'est-il passé dans la région

24 d'Otoka qui vous a alerté vous-même, ainsi que d'autres?

25 Réponse: Cet événement a eu lieu avant, peut-être un jour avant ou

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1 quelques heures plus tôt. Je ne me souviens plus très bien aujourd'hui.

2 Mais, en tout cas, il s'agit d'un événement qui a eu lieu avant et qui a

3 troublé la population d'Otoka. Et en raison de cela, la population de ce

4 village qui était musulmane a empêché Martic de bouger; j'ai même entendu

5 dire qu'ils avaient jeté sa voiture dans la rivière et c'est la police

6 d'Otoka qui a sauvé Martic entre les mains de la population pour l'emmener

7 au poste de police. Donc il s'agit d'un événement qui avait troublé,

8 perturbé la population avant l'arrestation de Martic et qui a provoqué

9 l'arrestation et son arrivée au poste de police.

10 Question: Vous parlez de gens qui étaient troublés, perturbés. De quel

11 groupe ethnique parlez-vous lorsque vous parlez de ces gens-là?

12 Réponse: Ces personnes étaient d'appartenance ethnique musulmane.

13 Question: Des Musulmans se sont-ils donc regroupés autour du poste de

14 police et ont-ils menacé M. Martic?

15 Réponse: J'ai entendu dire qu'ils s'étaient effectivement regroupés et

16 qu'ils sont restés là pas mal de temps. Et d'ailleurs, ce dont certains

17 avaient peur, c'est que la police bosniaque remette M. Martic aux mains de

18 la Croatie.

19 Question: Martic a-t-il été remis en liberté à un certain moment? Et si

20 oui, qui est-ce qui a organisé cette remise en liberté?

21 Réponse: Oui, grâce à l'intervention de l'armée populaire yougoslave,

22 grâce à des interventions de Belgrade directement.

23 Question: Qui est intervenu à Belgrade et comment en avez-vous eu

24 connaissance?

25 Réponse: Karadzic m'a informé de cela.

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1 Question: Que vous a-t-il dit à ce sujet?

2 Réponse: Il m'a dit qu'il avait parlé avec Milosevic ainsi qu'avec des

3 représentants de l'armée.

4 Question: Comment est-ce que Martic est sorti d'Otoka? Comment est-ce que

5 la chose s'est passée pratiquement, si vous le savez?

6 Réponse: En hélicoptère, je crois.

7 Question: Ou l'a-t-on emmené?

8 Réponse: A Knin.

9 Question: Avez-vous parlé avec lui, par la suite, et vous a-t-il dit ce

10 qui s'était passé?

11 Réponse: Oui. Après cet événement qui a constitué un événement très

12 important pour les médias, beaucoup de bruits ont circulé à ce sujet et

13 Martic a été transformé en véritable héros, suite à une véritable campagne

14 médiatique.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, nous pouvons

16 passer en audience publique.

17 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 29.)

18 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Avec l'aide de Mme l'huissière,

20 j'aimerais soumettre au témoin la transcription d'une écoute. Intercalaire

21 27 de la pièce 353.

22 M. le Président (interprétation): J'aimerais parler au juristes hors

23 classe.

24 (Le Président donne un document au juriste hors classe.)

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Avez-vous eu l'occasion d'entendre

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1 une conversation entre Dobrica Cosic et Radovan Karadzic?

2 M. Babic (interprétation): Oui.

3 Question: Avez-vous reconnu les voix de ces deux hommes?

4 Réponse: Oui. Aussi bien la voix de Karadzic que celle de Cosic.

5 Question: Connaissiez-vous la voix de Dobrica Cosic?

6 Réponse: Oui; j'ai parlé de nombreuses fois à cet homme, personnellement.

7 Question: Quelles étaient les fonctions de Dobrica Cosic?

8 Réponse: C'était un écrivain membre de l'Académie serbe des sciences et

9 des lettres. Et il est, plus tard, devenu Président de la République

10 fédérale.

11 Question: Je demanderai à Mme l'huissière de bien vouloir placer sur le

12 rétroprojecteur la version anglaise de ce document, notamment le premier

13 passage surligné.

14 Quant à vous, Monsieur le Témoin, je vous demanderai de vous pencher sur

15 votre version du texte, à savoir la version en serbe. Et, si je ne

16 m'abuse, c'est en page 3 que vous devriez trouver un passage surligné.

17 (Intervention de l'huissière.)

18 En page 3, normalement, vous trouverez un passage surligné. Je vais vous

19 donner lecture de ce que dit Radovan Karadzic, parce qu'il voulait aussi

20 l'implication de Knin et ainsi de suite: "Je leur ai dit de ne rien faire

21 de ce genre du tout.". Cosic répond: "Bien sûr, bien sûr".

22 Puis, voici ce qu'il dit: "Ce Milan, il vient de faire une faute bête. Et

23 puis, mes hommes à moi, ici, et je viens de parler avec le vice-Premier

24 ministre, c'est notre homme à propos de cet entraînement à Drvar".

25 Et puis, Cosic demande quel entraînement. La réponse: "Ils en ont fait un

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1 aujourd'hui à Drvar avec leur unité, 150 bataillons, 150 effectifs des

2 forces spéciales." (Fin de citation.)

3 Monsieur le Témoin, au vu de vos connaissances personnelles, savez-vous

4 s'il y a eu un entraînement d'unités à Drvar et qui s'en est chargé?

5 Réponse: Oui, il y a eu un entraînement des forces spéciales de la police

6 à Knin en juin 1991.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que cela veut dire que les

8 forces de la police spéciale de M. Babic ont mené un entraînement à Drvar?

9 M. Kwon (interprétation): Ce n'est pas plutôt Milan Martic?

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Milan Martic. Oh, excusez-moi,

11 Monsieur le Juge, je constate que c'est Milan Martic.

12 M. Babic (interprétation): Oui. Oui, c'est Milan Martic qui s'en est

13 chargé.

14 M. Kwon (interprétation): Monsieur le Témoin, savez-vous à quel moment ce

15 dialogue a eu lieu?

16 M. Tapuskovic (interprétation):…

17 M. le Président (interprétation): Laissez d'abord le temps au témoin de

18 répondre à la question posée par le Juge.

19 M. Kwon (interprétation): Avez-vous suivi, Monsieur le Témoin?

20 M. Babic (interprétation): En fait, cet entraînement a eu lieu au mois

21 de juin 1991. C'est à ce moment-là qu'a eu lieu cette conversation.

22 M. Kwon (interprétation): Oui, je vous remercie.

23 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Tapuskovic, vous vouliez

24 intervenir?

25 M. Tapuskovic (interprétation): Messieurs les Juges, ce n'est pas ce qui

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1 est dit ici dans le texte même. On ne parle pas de Milan Martic, on dit

2 simplement "Milan"; il n'y a pas de nom de famille, il n'y a qu'un prénom.

3 Sur quoi se base-t-on ou sur quoi se base le témoin pour dire qui c'est,

4 quel Milan est-ce: est-ce Milan Babic ou Milan Martic?

5 M. le Président (interprétation): Effectivement, s'il y a une discussion à

6 ce propos par la suite, il pourra y répondre. Le problème, c'est que, vous

7 savez, on parle ici d'une arrestation au mois de septembre. Or cette

8 transcription semble porter la date du 8 juin; est-ce bien cela?

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

10 Donc maintenant, nous revenons au mois de juin.

11 M. le Président (interprétation): Donc on revient au mois de juin?

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, nous avions un incident

13 précédemment.

14 M. le Président (interprétation): Fort bien.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Ce témoin a fait référence au fait

16 que Martic opérait, à ce moment-là, et j'ai organisé ceci pour qu'il y ait

17 un lien qui soit établi.

18 M. le Président (interprétation): Fort bien.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'aimerais tirer une chose au clair

20 avec vous, Monsieur le Témoin: est-ce que c'est Milan Martic qui a

21 organisé cet entraînement à Drvar?

22 M. Babic (interprétation): Oui, c'est exact. Milan Martic a pris cette

23 unité, forte environ de 100 ou 150 hommes, et il a organisé cet

24 entraînement publiquement à Drvar. C'était notoire, les médias avaient

25 relayé cela également.

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1 Question: Passons au passage suivant. Nous allons demander à l'huissière

2 de placer la page 4 de la transcription sur le rétroprojecteur. Nous avons

3 M. Karadzic et M. Cosic qui parlent du franchissement de la frontière ou

4 du poste-frontière. Et il dit ici:

5 "-Il faut dire ici concrètement que cela voudrait dire qu'il y aurait un

6 contrôle plus intensif du MUP de Bosnie".

7 -Réponse: Je ne peux pas empêcher cela, c'est la seule façon ou le seul

8 endroit où on peut passer".

9 Et Radovan Karadzic ajoute: "C'est par là que passe leur approvisionnement

10 en vivres, en couvertures et ainsi de suite. Et la seule frontière où il

11 n'y aurait pas dû y avoir d'incident, eh bien, c'est celui là où il y a eu

12 une faute bête qui a été faite".

13 Le fait que M. Martic avait organisé cet exercice dans la région de Drvar,

14 est-ce que ceci compromettait la ou les voies d'approvisionnement vers la

15 Krajina?

16 Réponse: Non.

17 Question: Ici on fait référence à l'approvisionnement en produits

18 alimentaires, en couverture, mais est-ce qu'on a aussi acheminé des armes

19 par cet itinéraire, par cette voie?

20 Réponse: Tout à fait. Oui, c'était la seule voie d'accès vers la Dalmatie,

21 la partie de la Dalmatie et de Lika, pour ce qui est de cette SAO de

22 Krajina. C'était une entrée qui passait par le territoire yougoslave.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Maintenant, nous allons examiner une

24 écoute téléphonique. Il faudra l'entendre en partie. Je vais demander à la

25 régie de nous diffuser ceci à huis clos partiel pour des raisons manifestes.

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1 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 38.)

2 [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

3 J'ai oublié de vous dire qu'il s'agissait de l'intercalaire 12, dans le

4 classeur des écoutes 353, la pièce P353.

5 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.

6 (Diffusion de l'écoute téléphonique.)

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): C'est la piste 8.

8 M. Kwon (interprétation): D'abord la page, s'il vous plaît?

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, ce que vous allez entendre en

10 traduction anglaise, c'est à la page 2 ainsi qu'aux pages 3, 4 et une

11 partie de la page 5. Cela commence par les mots suivant: "Je viens

12 d'entendre dire de Belgrade…"

13 "-Je viens d'entendre dire de Belgrade qu'ils ont dit que quelque chose

14 s'était passé à Otoka, près de Bosanska Krupa.

15 -Ils viennent de me le dire aussi. Et j'ai répondu que nous ne savions pas

16 si c'étaient des forces spéciales de la police de Krajina ou pas, nous

17 savons pas. Nous savons notamment qu'il y a des membres du MUP de Croatie

18 qui se promenaient à Mostar et à Capljina, mais personne ne les a jamais

19 arrêtés.".

20 -Où ces hommes étaient-ils en uniforme? Est-ce qu'ils étaient en uniforme?

21 -Oui, apparemment, ils étaient en uniforme. Ils ont amenés trois hommes.

22 Puis d'autres sont arrivés en camion. Ils les ont emmenés par la force et

23 sont partis. Nous ne savons pas, personne ne sait. On n'a aucune

24 information.

25 -Je vois.

Page 13289

1 -Nous ne savons pas si ce sont des gens à vous ou pas. N'importe qui peut

2 mettre un uniforme. Je ne sais pas, j'ai été surpris qu'ils me disent

3 qu'ils avaient été vus là et qu'un journaliste de la télévision de

4 Belgrade avait été arrêté, et qu'il y avait quelques arrestations. Mais

5 apparemment, ils sont venus dans un autre camion et les ont libérés.

6 -Sais-tu ce que je pense, Milan?

7 -Oui, c'est une provocation. Ils veulent provoquer le barrage de routes

8 dans cette région de cette façon.

9 -Nous ne pouvons donc ni livrer les produits médicamenteux ni les

10 couvertures. Tu comprends?

11 -Oui. Quelqu'un devrait nier fermement que ce sont tes hommes parce que

12 nous ne croyons pas du tout que ce sont tes hommes. Je n'ai pas la moindre

13 idée de qui ils sont, si mes hommes étaient là ce soir. J'ai été surpris

14 quand ils me l'ont dit.

15 -Oui, oui.

16 -Et je dois vérifier. Personne ne m'a rien dit encore, je ne sais pas, il

17 n'y a pas d'information là-dessus.

18 -Qui t'a appelé de Belgrade? De la télévision?

19 -Oui, ils m'ont appelé à propos de leurs journalistes, oui. Et ils ont dit

20 qu'il y avait eu des manifestations, des arrestations. Veille là-bas à ce

21 que ce fou n'envoie pas un peloton ou quelque chose de ce genre parce

22 qu'ils essaieraient tous de bloquer les routes vers la SAO pour nous

23 empêcher d'y arriver, alors que nous devons le faire, que nous avons

24 besoin de quelque chose.

25 -Oui, oui.

Page 13290

1 -Et puis, ce qui se passe à Krupa. C'est une moitié de la municipalité,

2 environ 30% de Serbes y vivent, mais le territoire serbe est important à

3 cet endroit, de ce côté-là de la rivière.

4 -Oui, oui.

5 -Cependant ils vont sûrement utiliser ceci de façon à pouvoir critiquer

6 les représentants officiels serbes et faire un barrage, prendre des

7 mesures pour bloquer ces gens et pousser les Musulmans, passer une

8 alliance, conclure une alliance avec les Croates et faire la guerre.

9 -Oui, oui.

10 -S'il te plaît, essaie de veiller à la discipline sur place parce que toi

11 et Martic, vous ne devez pas laisser ce fou faire ce qu'il veut, quelles

12 que soient les circonstances. Il n'y a pas de raison de notre côté. On n'a

13 pas de chance. Puis, tu peux dire qu'il y a…

14 -C'est sûr à 100 pour cent que ce n'est pas exact, que ce ne sont pas nos

15 gens?

16 -Oui, oui.

17 -Il est fort probable que quelqu'un se soit déguisé comme ça et essaie de

18 semer les troubles. Tu comprends?

19 -Oui, tout le monde porte des uniformes de camouflage. Oui, c'est très

20 probable. Tu devrais sans doute faire une annonce, vérifie d'abord que ce

21 ne sont pas tes hommes, si ne sont pas les tiens.

22 -Je ne sais pas si c'étaient mes hommes.

23 -Oui, oui.

24 -Je ne sais pas, mais personne ne me l'a dit, j'ai vérifié.

25 -Introduis la discipline la plus stricte possible parce que, maintenant,

Page 13291

1 ils vont se servir de tout ce qu'ils peuvent pour nous accuser devant

2 l'Europe, alors que Tudjman va perdre s'il continue.

3 -Oui, oui.

4 -Gensher et Tudjman vont perdre. Et la seule chose qui vaut le coup, c'est

5 de prouver que les Serbes et l'armée les ont attaqués, et pas l'inverse.

6 -Oui, oui.

7 -Parce que les journalistes ont déjà dit dans la presse française et

8 anglaise que les Croates ont été les premiers à attaquer.

9 -Oui, oui.

10 -Et il est manifeste que la guerre leur convient. Nous n'avons pas de

11 raison -aucune raison- ni besoin de passer, pas plus que mes hommes n'ont

12 ce besoin.

13 -Puis, veille à ce que ce fou n'agisse pas de sa propre initiative. Il

14 prépare une déclaration selon laquelle il n'y a pas de raison de croire

15 qu'ils étaient là. Ici, nous dirons qu'il n'est pas certain que c'étaient

16 des gens de la SAO de Krajina, mais il est certain qu'à Mostar et à

17 Capljina, il y avait plein de membres spéciaux du MUP de Croatie qui

18 déambulaient librement dans Mostar". (Fin de traduction.)

19 Monsieur le Témoin, avez-vous pu entendre ces deux voix?

20 M. Babic (interprétation): Oui, c'est ma voix et la voix de Radovan

21 Karadzic.

22 Question: Est-ce que vous avez eu cette conversation avec M. Karadzic et

23 quand?

24 Réponse: Oui, j'ai eu cette conversation après le 7; plutôt le 8. Je

25 suppose que c'était le 8 septembre 1991.

Page 13292

1 Question: Est-ce que les gens de la Krajina ont été arrêtés, comme il est

2 dit ici? Et savez-vous qui a été arrêté?

3 Réponse: Il y a un incident qui s'est produit; j'en ai parlé il y a un

4 instant.

5 Avant l'arrestation effective de Martic, il y a eu une espèce d'incident à

6 Otoka, Bosanska Krupa.

7 Question: Est-ce que ceci a compromis les voies d'approvisionnement? Est-

8 ce que M. Karadzic et vous, vous avez discuté de l'incidence que ceci

9 aurait sur les voies d'approvisionnement? Et surtout est-ce qu'il a été

10 dit que, de cette façon, la livraison de couvertures et de produits

11 médicamenteux ne pourrait pas se faire? Est-ce qu'on veut vraiment parler

12 ici de livraison de couvertures ou de produits médicamenteux ou est-ce

13 qu'on parle plutôt de quelque chose avec lui?

14 Réponse: Lui, il voulait parler des armes. Personne n'aurait empêché le

15 passage de couvertures ou de médicaments.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'aimerais maintenant passer à autre

17 chose. Il faudra placer cette pièce sous pli scellé.

18 Est-ce que je peux parler de l'écoute suivante à l'intercalaire 14 dans le

19 classeur des écoutes téléphoniques?

20 Nous pouvons revenir en audience publique.

21 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 45.)

22 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes maintenant en audience publique.

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous avons la piste 9. Je parle ici à

24 la régie. Est-ce que nous pouvons l'entendre?

25 Mais, auparavant, je dois dire ceci: dans la version en anglais, ça

Page 13293

1 commence à la page 1 par la question ou par la phrase: "J'ai un élément

2 d'information. Je ne sais pas si c'est vrai, mais j'ai entendu dire que

3 Martic avait été arrêté".

4 Page 2. "Et c'est un scénario qui a été monté de toutes pièces".

5 M. Kwon (interprétation): J'ai une question à poser auparavant.

6 Monsieur le Témoin, est-ce qu'il était connu parmi les hommes politiques

7 qu'il fallait, lorsqu'on voulait parler d'armes, parler de couvertures ou

8 de produits médicamenteux, ou de ce genre de choses?

9 M. Babic (interprétation): Oui, il y avait un certain degré de codage.

10 M. Kwon (interprétation): Est-ce qu'on appelait les armes par autre chose

11 que "couvertures" ou "médicaments"?

12 M. Babic (interprétation): On parlait aussi de "planches" pour parler

13 de chars. On parlait de farine, de sucre, de piles, de ce genre de choses.

14 M. Kwon (interprétation): Je vous remercie.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Diffusons maintenant l'écoute

16 suivante. En tout cas, une partie de cette écoute.

17 (Diffusion et interprétation de l'écoute téléphonique.)

18 "-JS: J'ai une information et je ne sais pas si elle est exacte. J'ai

19 entendu dire que Martic a été arrêté quelque part à Bosanska Krupa.

20 -RKaradzic: Non, non, ce n'est pas Martic, mais les hommes de Martic.

21 Apparemment, trois d'entre eux ont été arrêtés et puis tout un camion

22 d'hommes de Martic est venu pour les libérer, ces trois hommes de Martic.

23 Apparemment, oui. Et il y a un journaliste apparemment de Belgrade, de la

24 TV Belgrade.

25 -JS: Oui, ce journaliste de la télévision de Belgrade. Martic n'était pas

Page 13294

1 là.

2 -RKaradzic: Non, non. Martic n'était pas là. Je viens d'appeler Babic; il

3 dit qu'il ne sait pas si des hommes à eux s'y trouvaient. Je pense que

4 c'est une provocation, que ce sont eux. Nous allons le nier, le démentir

5 résolument. Nous pouvons également affirmer qu'il y avait beaucoup

6 d'hommes du MUP de la Croatie à Capljina et à Mostar qui déambulaient tout

7 à fait librement, et personne ne peut prouver que les hommes de Martic

8 étaient là parce qu'il n'y a pas d'information à propos de leur présence

9 et du fait qu'ils devaient être là pour passer par Krupa. Et quelqu'un

10 veut fermer les routes menant à la SAO de Krajina.

11 -JS: Oui, oui, on veut fermer les routes. C'est exact.

12 -RKaradzic: Oui, on va se servir.

13 -JS: Tout à fait exact.

14 -RKaradzic: C'est provocation: ils veulent fermer les routes. Je pense que

15 ce sont eux, ils ont besoin d'une crise et je pense qu'ils ont monté et

16 orchestré tout cela.

17 -JS: Oui, orchestré, organisé.

18 -RKaradzic: Oui, et l'arrivée de ce camion aussi.

19 -JS: Oui, oui, je te comprends.

20 -RKaradzic: L'arrivée de ce camion et tout ce qui s'est passé, le

21 kidnapping, ce ne serait pas possible. Je pense que ce sont des mensonges,

22 que tout ceci a été organisé et monté de toutes pièces, parce que Babic

23 n'a pas d'information à ce propos. Il aurait mené une enquête pour voir

24 s'il y avait des groupes qui étaient venus, mais il n'a rien de tout cela.

25 -JS: Ah. Ah.

Page 13295

1 -RKaradzic: Ils n'avaient pas besoin d'y aller autrement, et on aurait dû

2 leur dire d'aller nulle part en Bosnie. Parce que dans nos municipalités,

3 nous essayons de maîtriser les choses, il n'est pas nécessaire que qui ce

4 que ce soit vienne nulle part.

5 -JS: Oui, oui. Ils ne vont pas le faire, ils ne vont pas venir. On n'en a

6 pas besoin.

7 -RKaradzic: Ah oui, ils n'ont pas besoin de venir. Ce ne sont pas les

8 hommes de Martic. Mais ils ont besoin d'une crise, d'un drame. Il veut

9 internationaliser la chose, Alija Izetbegovic veut internationaliser la

10 Bosnie et il ne faut pas l'aider à le faire. Ici, j'ai dit à Babic qu'il

11 faudrait imposer une discipline plus stricte pour que personne ne bouge et

12 personne ne sorte. Tout le facteur militaire doit être sous un seul

13 commandement, et ce facteur militaire complet devrait être en accord avec

14 le facteur politique parce que nous avons des informations, nous savons ce

15 qu'ils veulent.

16 -JS: Ah! Ah!

17 -RKaradzic: Oui, ils voulaient le faire. Ils ont placé l'armée près de

18 Okucani et puis ils ont placé la nôtre près de Okucani; ils cherchaient

19 une occasion de faire quelque chose, de façon à compromettre la Conférence

20 de La Haye. Parce que, si ce fax était arrivé, selon lequel nous nous

21 sommes déplacés, et si ceci avait été confirmé, Tudjman et Genscher aurait

22 quitté la conférence, et la Croatie aurait été reconnue. Et des troupes

23 auraient été envoyées là-bas. C'est tout un scénario qui a été monté."

24 (Fin de la diffusion et l'interprétation de l'écoute.)

25 Merci. Monsieur le Témoin, avez-vous reconnu les voix de ces gens qui

Page 13296

1 parlaient?

2 M. Babic (interprétation): Oui, il s'agit de Jovica Stanisic et de

3 Radovan Karadzic.

4 Question: J'aimerais maintenant passer à l'écoute suivante, mais ce n'est

5 pas une écoute qui va être diffusé. Il s'agit de l'intercalaire 13 dans le

6 classeur des écoutes. Je veux simplement discuter de certains passages qui

7 ont été surlignés avec le témoin.

8 Le premier se trouve à la page 28 en anglais, vers le milieu de la page.

9 Il se trouve sur le rétroprojecteur. C'est bien.

10 Monsieur le Témoin, je vais vous demander d'examiner le premier passage

11 surligné dans la transcription en serbe.

12 On dit ici donc: "Cette information est certaine. [Milan Martic] -entre

13 crochets- prenait une note pour relayer cette information à M. Cengic,

14 Milan Martic et le lieutenant-colonel Dusan Biljanic, une de ses escortes.

15 "-R: Est-ce qu'ils étaient tous en uniforme?

16 -Karadzic: Je ne sais pas comment ils étaient habillés, mais quoi qu'il en

17 soit, Milan Martic, Dusan Biljanic, une de ses escortes qui était

18 lieutenant-colonel, nos hommes et Milan Boric, un sergent, étaient sur

19 place". (Fin de citation.)

20 Est-ce que vous avez eu l'occasion d'entendre, d'écouter cette écoute

21 téléphonique dans le cadre des conversations que vous avez eues avec le

22 Bureau du Procureur? Et si c'est le cas, avez-vous reconnu la personne qui

23 parlait? La ou les personnes qui parlaient?

24 Réponse: Oui, j'ai reconnu la voix de Radovan Karadzic.

25 Question: Et avez-vous reconnu la personne à qui il parlait et qui se

Page 13298

1 Oui, nous pouvons revenir en audience publique. Je vous remercie, Monsieur

2 le Président.

3 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 55.)

4 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que vous avez également eu

6 l'occasion d'écouter cette conversation que vous avez maintenant sous

7 forme écrite sous les yeux? C'est une autre écoute téléphonique entre

8 Karadzic et le colonel Kostic, conversation qui fait référence à 3.000

9 personnes arrivant au poste de police.

10 M. Babic (interprétation): Oui.

11 Question: Est-ce que vous avez reçu des informations selon lesquelles,

12 effectivement, il y avait quelque 3.000 personnes qui se rassemblaient à

13 cet endroit?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Je pense que nous pouvons maintenant passer à l'examen de

16 l'écoute suivante, à l'intercalaire 8. Et là, nous allons diffuser un

17 extrait. Je précise qu'il s'agit de la piste n°10, pour la régie. Pour

18 nous, c'est l'intercalaire 8 et la partie qui va être diffusée commence

19 effectivement à la page 1 par les mots "Allô, allô". C'est la partie que

20 nous allons diffuser et elle fait dix pages… Excusez-moi, c'est la page 10

21 et ça se termine par la phrase: "Oui, je m'en occupe et je vais essayer de

22 trouver Veljko".

23 (Traduction de l'écoute.)

24 "-Veljko?

25 -Réponse: Désolé, c'est Sarajevo qui appelle. C'est très urgent, je dois

Page 13299

1 parler au Président.

2 -XY: Un instant, s'il vous plaît.

3 -Milosevic: Bonjour. Quelle heure est-il?

4 -Réponse: Deux heures. Désolé, j'ai essayé d'appeler tout le temps, toute

5 la journée, mais pas possible.

6 -Milosevic: Pas de problème. Mais je n'avais pas votre numéro de téléphone

7 ici.

8 -Réponse: Voilà de quoi il s'agit. Le problème est grave. Le secrétariat

9 de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine là-bas, le poste de sécurité publique

10 d'Otoka qui se trouve en dessous de Bosanska Krupa a détenu un colonel, un

11 sergent, Martic et son escorte. Et maintenant, le SDA là-bas a sans doute

12 organisé un rassemblement de gens. Il y a déjà 3.000 personnes en

13 tracteurs et autres choses, et on ne peut rien faire. On ne peut rien

14 faire, l'armée ne peut rien faire tant que quelqu'un de la hiérarchie

15 supérieure ne fait rien. Mais ça va être un désastre. Les Serbes de

16 Bosanska Krajina et de la SAO de Krajina vont se précipiter et le danger

17 va être grand. Et je pense qu'on ne sera pas en mesure de maîtriser du

18 tout la situation.

19 -Milosevic: Bien. Mais est-ce qu'il y a des membres du HDZ là-bas?

20 -R: Non, le HDZ n'a rien à voir avec ceci. Toute la région est serbe et

21 musulmane.

22 -Milosevic: Et il n'y a personne du SDA?

23 -R: Non. Le SDA a beaucoup d'influence là-bas, il pourrait enrayer tout

24 cela. Je suis en contact avec Djindjic maintenant et je vais essayer de…

25 -Milosevic: Ils ont été détenus par le SUP?

Page 13300

1 -R: C'est exact. Ils allaient là-bas pour discuter et ils ont été détenus

2 et, maintenant, les gens sont rassemblés là-bas. Il y a même les

3 militaires, les milieux militaires qui ne croient pas que c'est là un

4 mouvement spontané. Maintenant, le danger augmente à chaque minute qui

5 passe.

6 -Milosevic: Et qui s'est rassemblé? Est-ce qu'il y avait des membres du

7 SDS qui étaient rassemblés?

8 -R: Oui, oui, le SDA également. Et le colonel était là. Et ils ont offert

9 de laisser partir le général, mais il n'a pas voulu et ceux de l'armée ne

10 l'ont pas permis non plus.

11 -Milosevic: Et ils étaient tous ensemble?

12 -R: Oui, oui.

13 -Milosevic: Et c'était où, exactement?

14 -R: A Otoka, Bosanska Krupa, Otoka et sur la frontière, vers Bosanski

15 Novi. Et maintenant, les forces serbes à Dvor na Uni et à Knin sont en

16 éveil et veulent partir à partir de ces deux endroits.

17 -Milosevic: Et c'est à quelle distance?

18 -R: Je ne sais pas, je ne vois pas ici sur la carte, mais il faudra trois

19 ou quatre heures. Et l'avion ne peut pas décoller, là-bas; les

20 hélicoptères ne peuvent passer. Il y a 10, 15 policiers qui vont venir de

21 Bihac, mais ce n'est rien, rien. L'armée doit être impliquée.

22 -Milosevic: Oui, il faut qu'elle le soit. Et on attend… Il y a encore

23 combien de temps avant le jour se lève. Deux heures, au moins? Il n'y a

24 pas d'hélicoptère, pas possible de partir plus tôt.

25 -R: Ce n'est pas possible avant l'aube et c'est très dangereux quand il

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1 fait noir, n'est-ce pas, pour le pilote comme pour l'hélicoptère. Mais ils

2 devront être au courant; ils savent ce qu'il en est au grand quartier

3 général, mais ils n'ont pas l'initiative.

4 -Milosevic: Et qu'attendent-ils, bon Dieu?

5 -R: Oui.

6 -Milosevic: Et c'est à Bosanski Novi ou à Otoka?

7 -R: C'est à la frontière entre Bosanski Novi et Bosanska Krupa. Mais ils

8 sont en dessous de Bosanska Krupa.

9 -Milosevic: Hmmm…

10 -R: C'est une question de minutes. Oui, tout Knin est en ébullition, les

11 unités spéciales se mettent en mouvement et il faut qu'on leur dise

12 rapidement qu'ils ont délibéré, sinon ça va donner des problèmes graves.

13 Et je vais m'en occuper, je vais essayer de prendre contact avec Veljko.".

14 (Fin de la traduction de l'écoute.)

15 Je vous remercie. Reconnaissez-vous les voix de ces deux intervenants?

16 Réponse: Oui: Radovan Karadzic et Slobodan Milosevic.

17 Question: Et cette conversation, quand a-t-elle eu lieu? Pouvez-vous le

18 dire à partir de la teneur de la conversation?

19 Réponse: Oui. Entre le 8 et le 9 ou le 9 et le 10 septembre 1991.

20 Question: Il y a une erreur dans la transcription au niveau de la date.

21 Etiez-vous au courant de l'implication de M. Milosevic?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Monsieur Milosevic dit, à la fin de la bande que nous avons

24 écoutée, il dit: "Je vais m'en occuper, je vais essayer de prendre contact

25 avec Veljko.". Savez-vous de quel Veljko il parle?

Page 13302

1 Réponse: Du général Veljko Kadijevic.

2 Question: Qu'est-ce qui vous permet de dire qu'il se réfère à Veljko

3 Kadijevic?

4 Réponse: Parce qu'il s'agit d'envoyer l'armée s'engager pour libérer

5 Martic de Krupa.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Messieurs Karadzic et Milosevic

7 discutent de cela en considérant qu'il s'agit d'un événement très grave et

8 ils font référence au fait que des Serbes de Bosanska Krajina et de la SAO

9 Krajina rentreront et qu'il y aura un grand danger.

10 Alors, est-ce qu'il y avait effectivement le danger que la guerre éclate

11 s'il arrivait quelque chose à Martic?

12 M. Babic (interprétation): Il y avait un danger qu'un conflit ethnique

13 éclate entre les Serbes et les Musulmans.

14 M. Kwon (interprétation): Excusez-moi, Madame Uertz-Retzlaff.

15 Monsieur Martic a-t-il été arrêté à ce moment-là, le 8 septembre?

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): A-t-il été arrêté le 8 septembre?

17 M. Babic (interprétation): Oui, il a été arrêté à Otoka, dans la

18 municipalité de Bosanska Krupa, qui se situe sur le territoire de la

19 Bosnie-Herzégovine, ou bien il a été détenu ou retenu au poste de police

20 -je ne sais pas quelle serait la formulation exacte.

21 M. Kwon (interprétation): A la date du 8 septembre, oui.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Le témoin a dit en fait qu'il

23 n'était pas sûr s'il s'agissait du 7, du 8 ou du 9. Il n'était pas tout à

24 fait certain si c'était l'une ou l'autre de ces dates.

25 M. le Président (interprétation): Il me semble qu'il a situé cela entre le

Page 13303

1 7 et le 11, lorsque je lui ai posé la question.

2 Veuillez poursuivre.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Les Serbes se sont-ils en effet

4 préparés pour libérer M. Martic -les Serbes de la SAO Krajina-, le savez-

5 vous?

6 M. Babic (interprétation): Oui, la police spéciale en provenance de

7 Dvor na Uni et de Bosanski Novi.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous pouvons passer à l'écoute

9 suivante à présent, mais il nous faudra l'entendre encore une fois à huis

10 clos. Nous allons entendre une portion seulement: il s'agit de la piste 11.

11 Je dis cela pour la cabine technique.

12 Et j'indique à l'attention de la Chambre qu'il s'agit de l'intercalaire 9

13 dans notre série de pièces à conviction, et nous entendrons les pages 1, 2

14 jusqu'au dernier paragraphe de la page 3 du texte en version anglaise.

15 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 05.)

16 [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

17 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.

18 (Diffusion et traduction de l'écoute.)

19 "-Voix1: Salut Radovan. Eh bien, j'ai informé Milosevic, il informera

20 Kadijevic. Cela se complique là-bas. Il y a de plus en plus de gens. Tout

21 cela a été organisé avec des tracteurs, et ils ont démoli en fait une

22 voiture, un véhicule militaire.

23 -Voix 2: Oui, il dit qu'ils les ont précipités dans l'eau, eux et la

24 voiture.

25 -Voix1: Oui, mais ils se trouvent toujours au poste, est-ce exact?

Page 13304

1 -Voix 2: Oui moi, eh bien, ils m'ont dit qu'ils me le donneraient dans 10

2 minutes pour qu'on s'entretienne. Ils ont envoyé deux civils -ce sont ces

3 citoyens-, il faut qu'ils s'entretiennent avec eux.

4 -Voix1: Oui.

5 -Voix 2: Des renforts sont arrivés de Bihac, ils attendent une unité

6 spéciale. (Rires.)

7 -Voix1: Il y en a environ une trentaine à proximité, mais je te prie en

8 fait pour ce qui est de Dvor sur Una de préparer les tiens, pour que ceux

9 qui se trouvent du côté de Bosanski Brod, puissent entrer librement, et

10 qu'ils se préparent éventuellement pour qu'eux les prennent en main ici ou

11 ailleurs.

12 -Voix 2: Et cela… (inaudible.)

13 -Voix1: Eh bien, du côté de Novi, exactement, du côté de Bosanski Novi.

14 Ben, qu'ils se rapprochent, qu'ils s'approchent librement, qu'ils fassent

15 rapport au commandant, enfin au chef de Bosanski Brod, et qu'ils disent

16 que c'est moi qui l'ai dit. Que de côté-là, ils les laissent approcher

17 pour qu'ils puissent éventuellement s'en emparer. Et toi, tu gardes tout

18 le monde à l'état de préparation au plus haut niveau.

19 Milosevic informera Kadijevic et l'armée prendra part, à part entière, et

20 nous en terminerons avec nos partenaires au sujet de cette connerie. Et on

21 n'oubliera jamais cela, cela leur coûtera leur état; en fait, ce qu'ils

22 ont fait ce soir.

23 -Voix 2: Mais bien sûr.

24 -Voix1: Ils ne le referont plus jamais. Nous en terminerons avec eux.

25 Qu'ils aillent se faire voir!

Page 13305

1 -Voix 2: (Inaudible) …quel état?

2 -Voix1: Nous terminerons cela avec eux. Ils nous ont montré qui ils sont

3 et ce qu'ils peuvent.

4 Et toi, s'il te plaît, pleins préparatifs! Tout: tous ceux qui sont à la

5 frontière et en direction de Titova Korenica pour qu'ils puissent être

6 reçus! Et je pense en direction de Petrovac: qu'ils les emmènent à

7 Petrovac, puis Drvar, Knin.

8 -Voix 2: Il suffit qu'ils reviennent d'Otoka; après, le village suivant

9 est à nous en direction de Novi.

10 -Voix1: En direction de Novi?

11 -Voix 2: Oui.

12 -Voix1: Va toi-même dans ce village, tu peux y aller librement de Dvor sur

13 Una!

14 -Voix 2: Il faut appeler cela pour qu'ils se présentent là-bas.

15 -Voix1: (Inaudible) …de Dvor sur Una. Dis au chef, au président de la

16 municipalité et au chef de Bosanski Novi que c'est avec moi qu'il y a eu

17 un accord.

18 -Voix 2: Qu'ils les reprennent là-haut… (inaudible).

19 -Voix1: Vois, s'il te plaît, le MUP croate s'intéresse… Très paniqué pour

20 cette affaire. Cela fait deux heures que les téléphones n'arrêtent pas de

21 sonner. Ils essaieront de leur reprendre.

22 -Voix 2: Oui.

23 -Voix1: C'est pour cela qu'il est important qu'ils disent s'ils peuvent

24 s'acquitter de leurs tâches, mais qu'ils fassent en sorte que le MUP, en

25 fait que la Croatie les prennent. C'est pour cela qu'il faut que tu

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1 prépares des forces importantes sur toutes ces lignes.

2 -Voix 2: Bien.

3 -Voix1: Prépare des forces puissantes sur toutes ces lignes. Du côté de

4 Bosanski Novi, des forces importantes approchent, des forces qui ont de

5 l'entraînement pour qu'elles puissent s'en emparer et qu'elles fassent en

6 sorte que le MUP croate ne s'empare pas.

7 -Voix 2: Bien.

8 -Voix1: Eh bien, tu sais que plus haut Milosevic et Kadijevic savent que

9 tout ceci pourrait être supporté jusqu'à l'aube, tu sais. Alors, les

10 hélicoptères pourraient venir et ceci…

11 -Voix 1: Et il me dit qu'à Otoka, ils se sont dispersés. (Inaudible.) Il

12 n'y a que les plus persistants qui sont restés. Il me dit qu'il y a un

13 agent de la police qui est arrivé de Bihac pour chercher de l'aide et j'ai

14 eu un entretien avec lui.

15 -Voix 2: Mais je ne leur fais pas confiance.

16 -Voix 1: Oui.

17 -Voix 2: Je ne leur fais pas confiance. Ils mentent. Cengic ment. Tous

18 mentent. Et je pense que deux ou trois fois, Cengic a été en conversation

19 avec moi. Ils mentent. Je pense que ce sont eux qui ont mis cela en scène.

20 Ils ne savent pas que l'Etat est secoué à cause de ça, ils ne savent pas

21 qu'avec les Serbes, on ne peut pas plaisanter comme ça. Et maintenant, ils

22 voudraient faire marche arrière.

23 -Voix 1: Oui, ils ont oublié ce qui s'est passé à Kijevo.

24 -Voix 2: Je… Ils ne croient pas. Je ne leur fais pas du tout confiance;

25 soyez donc tout à fait prêts. Dis que Karadzic m'a dit qu'il ne pouvait

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1 donner aucune garantie. Parce que j'ai dit à Cengic que je ne pouvais pas

2 mentir à Babic et lui dire que j'avais garanti que tout irait bien. Je te

3 dis que je ne peux te donner aucune garantie et je te donne plein pouvoir

4 -en ce qui concerne le côté bosnien, et surtout les municipalités serbes-

5 pour tout préparer."

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, savez-vous qui a

7 eu cette conversation? Reconnaissez-vous les voix?

8 M. Babic (interprétation): C'est une conversation entre moi et M.

9 Radovan Karadzic.

10 Question: A quel moment?

11 Réponse: Entre le 8 et le 9 ou le 9 et le 10 septembre 1991.

12 Question: Vous rappelez-vous à quel moment de la journée cela s'est passé?

13 Réponse: Dans la nuit.

14 Question: Monsieur Karadzic est en train de vous dire, en effet, que vous

15 devriez vous préparer, que vous deviez être prêt pour prendre le pouvoir

16 et de vous impliquer dans la prise de M. Martic. Est-ce que vous vous êtes

17 effectivement préparé pour le reprendre à la frontière?

18 Réponse: C'est ce que la police a fait. J'ai été informé à ce sujet par

19 Nikola Manolic.

20 Question: Dans cette conversation, vous dites à M. Karadzic: "Ils ont

21 oublié ce qui s'est passé à Kijevo". Que vouliez-vous dire?

22 Réponse: L'armée a détruit Kijevo.

23 Question: Etait-ce ce qui se serait passé avec les Musulmans s'ils

24 n'avaient pas libéré Martic?

25 Réponse: C'est possible.

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1 Question: A l'époque, c'est cela que vous envisagiez comme une conséquence

2 si Martic n'était pas libéré?

3 Réponse: Oui.

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous pouvons revenir en audience

5 publique. Et cette dernière écoute doit être placée sous plis scellés.

6 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 11.)

7 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): L'écoute suivante figure à

9 l'intercalaire 10 de notre série d'écoutes. Il s'agit de la piste n°12. Et

10 nous allons en entendre une partie. Si l'on se base sur la version

11 anglaise, nous entendrons la page 15 dans sa totalité. Et pour ce qui est

12 de la page 16 jusqu'à ce qu'il ait dit: "Cela convient certainement à

13 Tudjman et peut-être aussi à Alija".

14 (Diffusion et interprétation de l'écoute téléphonique.)

15 "-Bonjour.

16 -Bonjour, Radovan. Je lui ai parlé.

17 -Et que dit-il?

18 -Il n'est au courant de rien. Il était en train de dormir. C'était

19 probablement l'un de ses hommes de l'état-major qui a reçu l'information

20 que vous m'avez donnée. Je lui ai dit que j'ai été informé, que nous

21 étions informés et je lui ai présenté la situation comme étant très

22 sérieuse. Il a entrepris des mesures sur-le-champ. Il a dit qu'il

23 entreprendrait des mesures sur-le-champ. Banja Luka est l'endroit le plus

24 proche où il y a des forces substantielles. Il faut s'en occuper

25 immédiatement. C'est la nuit, les hélicoptères ne peuvent pas circuler en

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1 ce moment, mais nous verrons comment nous en occuper dès l'aube. Jovica me

2 dit qu'un hélicoptère est parti pour prendre cette personne.

3 -Rien n'est parti, et c'est ça le problème. J'ai peur que le MUP, la

4 partie musulmane du MUP le remettra au MUP croate. Et puis après, ce sera

5 la guerre en Bosnie-Herzégovine et plus personne ne pourra l'arrêter.

6 -Personne ne pourrait l'arrêter à partir de ce moment-là.

7 -Personne ne peut l'arrêter. Je ne sais pas jusqu'à quel point la guerre

8 convient à Alija.

9 -En fait, Vajnes est venu me voir il y a une quinzaine de minutes.

10 -Ah oui?

11 -J'ai laissé entendre à Jovica, puisque c'est lui qui était en contact

12 avec Milan, de dire que Martic doit signer ce protocole au sujet des

13 points techniques.

14 -Oui.

15 -Au sujet du contrôle du cessez-le-feu et le respect du cessez-le-feu, que

16 personne n'ouvrira le feu le premier. Et Babic était d'accord sur tous les

17 points.

18 -Oui, oui.

19 -Il n'a pas signé. Il ne voulait pas qu'ils disent qu'il est le Président

20 de la Krajina. Il voulait l'accepter en tant que représentant des Serbes

21 de Croatie qui signe en leur nom.

22 -Oui, oui.

23 -Et puis j'ai dit à Jovica qu'il dise que Martic doit signer, et puis ce

24 sera en fait une raison supplémentaire qu'il soit en liberté pour pouvoir

25 agir.

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1 -Non. Politiquement, nous allons nous en servir. Aujourd'hui, j'ai encore

2 parlé avec Izetbegovic; et tout simplement, il cherche la division de la

3 Bosnie-Herzégovine; et nous allons régionaliser et nous allons installer

4 notre MUP là où nous sommes au pouvoir. Car ceci est inacceptable ce

5 qu'ils ont fait. Nous ne leur faisons pas confiance. Ce n'est pas un

6 rassemblement spontané. Le SDA a le pouvoir là-bas, c'est eux qui exercent

7 l'influence. Mais si l'armée n'envoie pas l'hélicoptère au plus vite, elle

8 ne sort pas cet homme ou un transporteur blindé, alors ce serait un grand

9 danger, car Milan Brezak est en contact permanent avec le MUP de Bosnie-

10 Herzégovine, avec cette partie que nous ne contrôlons pas.

11 -Oui, oui.

12 -C'est un grand danger. Et en aucun cas, je crois, ce serait une

13 catastrophe si cela produisait.

14 -Par tous les moyens, j'ai dit qu'il fallait l'envoyer à Kadijevic pour

15 que cela soit calmé.

16 -Peut-on vérifier ça avec Hadzic, ce qu'ils ont fait?

17 -Avec Kadijevic, j'ai été en contact et il dit qu'il verra ce qui se

18 passe. Quant à Hadzic, je ne l'ai pas entendu aujourd'hui, mais je

19 l'appellerai aujourd'hui.

20 -Vous voulez dire que je l'appelle? Ou il vaut mieux que vous l'appeliez?

21 -Il vaut mieux que je l'appelle, mais toi aussi tu peux l'appeler, car les

22 appels ne s'excluent pas.

23 -Oui, oui. Je pense que c'est ça.

24 -Dis que c'est comme je te le dis, que je l'ai eu au téléphone cette nuit

25 et que vous êtes étonnés que ce ne soit pas terminé.

Page 13311

1 -Et leur colonel est là-bas, et aussi un sergent?

2 -Oui, oui.

3 -Et je pense que ceci est impossible, incroyable. Nous ne savons

4 absolument pas qui de ce MUP de Bosnie-Herzégovine est en contact avec les

5 Oustachis. Et Tudjman, cela lui convient certainement, et peut-être même à

6 Alija, pour internationaliser le chaos en Bosnie-Herzégovine.

7 -Et s'ils veulent combattre, nous sommes ici et ils peuvent aller au

8 diable. Nous sommes ici pour quiconque veut combattre et nous sommes les

9 plus forts.

10 -Et s'ils veulent vivre en paix, nous sommes ici, personne ne sera plus ou

11 moins bien loti que nous.

12 -Libre à quiconque veut suivre Alija et lutter contre nous de le faire.

13 Ils perdront et ce sera un plaisir pour nous. Mais s'ils veulent être

14 honnêtes et corrects envers nous, nous nous comporterons envers eux comme

15 nous nous comportons entre nous."

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, qui parle ici? Et

17 savez-vous à quel moment cette conversation a-t-elle eu lieu?

18 M. Babic (interprétation): Radovan Karadzic et Slobodan Milosevic.

19 C'était le 8 ou le 9 septembre 1991 en relation avec l'arrestation de

20 Martic à Otoka.

21 Question: Et toutes ces conversations que nous avons entendues, elles se

22 sont produites le même jour ou la même nuit?

23 Réponse: C'est exact, la nuit et le lendemain matin.

24 Question: Et dans cette conversation, il est fait référence à Jovica. De

25 quel Jovica s'agit-il?

Page 13312

1 Réponse: Jovica Stanisic.

2 Question: Y avait-il un autre Jovica qui était étroitement lié au MUP de

3 Serbie? Ou M. Milosevic aurait pensé à une autre personne que Stanisic?

4 Réponse: Je ne suis pas… Je ne vois pas.

5 Question: Témoin, il est fait référence aussi au fait que M. Martic devait

6 signer ce protocole.

7 Question: De quel protocole s'agit-il? S'agit-il du protocole en relation

8 à Wijnaendts?

9 Réponse: Wijnaendts était le représentant de la communauté internationale

10 ou plutôt de la communauté européenne. C'était un protocole qui concernait

11 le cessez-le-feu, et, à la Conférence de La Haye, ils étaient en train de

12 le préparer.

13 Question: Il a également été question d'un homme appelé Adzic. Savez-vous

14 de qui il s'agit?

15 Réponse: Du général Adzic.

16 Question: On parle aussi d'un certain Milan Brezak.

17 Réponse: Oui, Milan Brezak, il était ministre ou ministre adjoint du MUP

18 de Croatie.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je pense que nous en avons terminé

20 avec cette écoute.

21 (Intervention de l'huissière.)

22 Je souhaite très brièvement présenter au témoin deux écoutes qui

23 concernent le même sujet à l'intercalaire 35.

24 M. le Président (interprétation): Sommes-nous toujours à huis clos

25 partiel? Si oui, nous devons passer en audience publique.

Page 13313

1 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à audience publique.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je souhaite présenter au témoin

3 l'intercalaire 35 ainsi que l'intercalaire 34.

4 Monsieur le Témoin, durant vos entretiens avec l'accusation et pendant que

5 vous écoutiez ces écoutes, avez-vous entendu deux conversations entre

6 Karadzic et Nikola Koljevic où ils parlaient de l'arrestation de Martic?

7 M. Babic (interprétation): Oui.

8 Question: Avez-vous reconnu les voix?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Connaissiez-vous la voix de M. Koljevic? Et comment était sa

11 voix?

12 Réponse: Oui, il avait une voix douce, douce.

13 Question: Avez-vous eu l'occasion de vous entretenir avec lui et entendre

14 sa voix?

15 Réponse: Oui, de nombreuses fois.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, ces textes

17 parlent d'eux-mêmes, il n'y a pas lieu d'en parler davantage avec le

18 témoin.

19 M. le Président (interprétation): Très bien.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): L'écoute suivante figure à

21 l'intercalaire 11, nous entendrons une partie de cette écoute. A

22 l'intention de la cabine technique, j'indique qu'il s'agit de la piste 13.

23 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est en page 21 et cela

24 commence par: "Je suppose que tu as été informé". Cela se termine en page

25 22 par le segment de phrase où il est dit: "Comme nous le faisons à notre

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1 égard"

2 (Diffusion et interprétation de l'écoute téléphonique.)

3 "-Voix 1: Je suppose que tu as été informé au sujet de cette chose. Je

4 leur ai dit de t'informer au sujet de Martic.

5 -Voix 2: Oui, mais c'est principalement Aco qui l'a fait.

6 -Voix 1: Aco Osiljevic, c'est Veljko et Adzic.

7 -Voix 2: Non, je comprends Alija très bien maintenant et je suis très

8 déçu. Il faut que je lui dise: il n'a pas diffusé cela autrement. Il a dit

9 qu'il avait à consulter des avocats. On n'a pas besoin d'avocat s'il n'y a

10 pas de mandat d'arrêt. Il ne s'agit pas d'un mandat d'arrêt fédéral. Nous

11 ne reconnaissons pas le gouvernement et nous ne voulons pas être impliqués

12 dans ses affaires. Il n'est pas un trafiquant de drogue. Toute cette chose

13 s'est mal passée pour lui puisqu'il voulait remettre cela à eux

14 (Inaudible). Mais maintenant lui (inaudible) a été sauvé. Alija ne sait

15 pas comment agir à présent.

16 -Voix 1: Tout ceci montre, en fait avec quel genre de gouvernement nous

17 vivrions si nous quittions la Yougoslavie. Et je leur suis reconnaissant

18 de nous avoir fait faux bond. Nous sommes qui nous sommes.

19 -Voix 2: S'il te plaît, nous sommes en route, plus de question envers qui

20 que ce soit. Et s'ils veulent combattre, nous sommes ici. Ils peuvent

21 aller en enfer! Nous sommes ici pour accueillir celui qui veut se battre

22 et nous sommes plus forts!"

23 (Fin de l'écoute téléphonique.)

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Reconnaissez-vous les voix?

25 M. Babic (interprétation): Oui, les voix de Slobodan Milosevic et de

Page 13315

1 Radovan Karadzic.

2 M. le Président (interprétation): Un instant.

3 M. Milosevic (interprétation): Il est dit dans le transcript qu'il s'agit

4 de l'intercalaire 13. L'intercalaire 13 concerne la conversation entre le

5 Karadzic et le général Kostic. Je ne vois pas de quoi il s'agit. Il est

6 dit: intercalaire 13; c'est ce que je vois dans le transcript.

7 M. le Président (interprétation): C'est l'intercalaire 11, je ne vois pas

8 pourquoi il y a eu une erreur dans le transcript puisque l'accusation a

9 clairement annoncé l'intercalaire 11. Vous pouvez le suivre, Monsieur

10 Milosevic, si vous vous reportez à l'intercalaire 11 et si vous vous

11 reportez au passage que nous sommes en train d'entendre. C'est en bas de

12 la page 21. En bas de la page, il y a des numéros de page.

13 M. Milosevic (interprétation): Très bien, très bien. C'était juste un

14 point technique, Monsieur May. Il y a souvent un peu de confusion pour ce

15 qui est de ses documents qu'ils présentent. Vous voyez vous-même que

16 c'était le 13 qu'on a inscrit ici.

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Savez-vous à quel moment cette

19 conversation a eu lieu? En vous fondant sur le contenu de la conversation,

20 pouvez-vous le dire?

21 M. Babic (interprétation): Le 9 ou 10 septembre 1991.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, nous ne voyons

23 pas la date correcte dans le transcript.

24 M. Kwon (interprétation): Pour être juste envers le transcript, je me

25 permets d'observer que le Procureur a annoncé l'intercalaire 11, piste 13,

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1 à l'attention de l'unité technique.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, pour ce qui est

3 de cette écoute en particulier, j'ai une question à vous poser qui

4 concerne une portion que nous n'avons pas entendue, mais qui se situe

5 immédiatement au-dessus de l'endroit où nous avons commencé à écouter la

6 bande. Il est fait référence à M. Milosevic.

7 C'est en page 21, Monsieur le Président.

8 Et je cite: "Je dirai tout maintenant à Goran pour qu'il s'informe au

9 sujet des noms auprès des vôtres, au sujet de tous les noms exactement,

10 pour qu'on les appelle et pour qu'on provoque un bordel." (Fin de

11 citation.)

12 Savez-vous de quel Goran il s'agit? Le savez-vous?

13 M. Babic (interprétation): C'est Goran qui était le chef de cabinet du

14 président Milosevic. C'était Goran Milicevic, me semble-t-il; c'était ça

15 son nom de famille.

16 Question: Et après la partie que nous avons entendue, il y a une autre

17 citation que je voudrais vous présenter, c'est juste quelques lignes plus

18 bas que la fin du texte que nous avons entendu, en page 22, Monsieur le

19 Président. Pratiquement à la fin de la page 22.

20 Et il est dit ici par M. Milosevic -je cite-: "S'il te plaît, donne des

21 instructions précises à Krajisnik, qu'il aille à Strasbourg, qu'il se

22 mette en contact avec Ajga et qu'ensemble, ils prennent l'avion fédéral".

23 (Fin de citation.)

24 Savez-vous ce qui se passait à Strasbourg et à quoi fait référence M.

25 Milosevic?

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1 Réponse: C'était une sorte de réunion, je ne sais pas exactement laquelle.

2 Question: Je vous remercie.

3 Dans le contexte de l'arrestation de Martic, nous avons une écoute de plus

4 à l'intercalaire 1 dans notre liasse d'écoutes. Je voudrais présenter cela

5 très brièvement. Il s'agit de l'intercalaire 1A, on vient de me le

6 préciser.

7 (Intervention de l'huissière.)

8 Pendant que vous avez écouté toutes ces bandes dans le Bureau du

9 Procureur, pendant votre séjour à La Haye, avez-vous eu l'occasion

10 d'entendre également cette conversation par téléphone entre M. Radovan

11 Karadzic et le lieutenant-colonel Kostic où ils se réfèrent au fait que

12 tous les quatre sont en sécurité. C'est en première page où il est dit:

13 "Tous les quatre sont en sécurité". Vous rappelez-vous avoir entendu cela?

14 Réponse: Oui, je m'en souviens.

15 Question: Et M. Radovan Karadzic dit: "C'est excellent. Je vous remercie

16 et merci bien à Aco". Savez-vous à quel Aco il se réfère?

17 Réponse: C'est Aco Vasiljevic, le chef de la sécurité au sein de la JNA.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je vous remercie. J'en ai terminé

19 avec les écoutes qui concernent l'arrestation de Martic.

20 A présent, je souhaite me reporter à d'autres écoutes qui concernent des

21 incidents au sujet desquels le témoin a déjà déposé. Il s'agit en

22 particulier des conférences internationales.

23 M. le Président (interprétation): De toute évidence, c'est le moment de

24 faire une interruption. Nous allons donc suspendre l'audience pendant 20

25 minutes.

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1 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 10 heures 55.)

2 M. le Président (interprétation): Veuillez procéder.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Monsieur le Président, avant de passer à l'écoute suivante, je vous

5 annonce que ma collègue Mme Bauer m'a rappelé que nous avons quatre pièces

6 à conviction qui expliquent la position adoptée par Milan Martic. Donc je

7 voudrais simplement que nous passions rapidement ces pièces en revue.

8 Je demande que l'on remette au témoin les intercalaires 50, 51, 52 et 53

9 de la pièce 352.

10 (Intervention de l'huissière.)

11 Nous allons les passer en revue rapidement; nous n'avons pas besoin de

12 discuter des détails.

13 Intercalaire 50: il s'agit d'un document qui porte sur la décision de

14 créer un secrétariat des Affaires intérieures dans la Région autonome

15 serbe de Krajina à partir de janvier 1991.

16 Monsieur le Témoin, ce document n'est pas signé. Je vous demande si cette

17 décision a bien été adoptée?

18 M. Babic (interprétation): Oui.

19 Question: Document suivants. Intercalaire 51: il s'agit de la nomination

20 de Martic en tant que secrétaire chargé des Affaires intérieures à partir

21 de janvier 1991. Intercalaire 52: c'est le procès-verbal d'une réunion du

22 conseil exécutif relative à cette décision. Et l'intercalaire 53 est un

23 décret relatif à l'organisation intérieure du secrétariat des Affaires

24 intérieures à partir de janvier 1991.

25 Je ne vous demande pas, Monsieur le Témoin, de lire intégralement toutes

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1 ces pièces mais de confirmer, si vous le voulez bien, l'authenticité de

2 tous ces documents.

3 Réponse: Oui, ils sont authentiques.

4 Question: Merci. Cela suffira pour les documents en question.

5 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous allons revenir sur une

6 écoute que nous avons déjà essayé de diffuser il y a quelque temps. Vous

7 vous souviendrez que c'était cette écoute qui, au départ, était très

8 polluée par des interférences, un bruit de fond.

9 Je dois dire que nous n'avons pas pu supprimer ce bruit de fond qui, en

10 fait, n'est présent que sur une partie de la cassette. Je ne peux pas vous

11 dire pour quelle raison technique ce bruit se trouve là; il est impossible

12 de le supprimer. Mais en fait, la partie importante de cette écoute vient

13 par la suite, après le moment où le bruit existe sur la cassette, et donc

14 cette partie importante est tout à fait compréhensible.

15 J'annonce donc que nous allons maintenant nous occuper de l'intercalaire

16 30 de cette écoute. Pour la régie, j'indique qu'il s'agit de la piste n°4

17 et, pour les interprètes, j'indique que la partie qui va être diffusée se

18 situe en page 1, le passage qui commence par les mots "Trois mois, c'est

19 hors de question", au bas de la page. Et la partie qui sera diffusée se

20 termine en page 2 avec les mots "Milan, de là-bas et, le cas échéant,

21 Momir qui est de là-bas aussi. Et je ne sais pas".

22 C'est donc ce passage qui sera diffusé et qui, normalement, est

23 intelligible.

24 Je demande à la régie de commencer la diffusion.

25 (Début de la diffusion et traduction de l'écoute téléphonique.)

Page 13320

1 "-Milosevic: Trois mois, c'est hors de question. Je pense que ces choses-

2 là doivent changer radicalement, radicalement.

3 -Karadzic: Oui.

4 -Milosevic: Et il n'y a pas de place dans l'armée, qui est pro-yougoslave,

5 pour ces soldats qui se tirent dans le dos.

6 -Karadzic: Oui, oui.

7 -Milosevic: Tu vois, c'est comme ça que les choses se passent.

8 -Karadzic: Oui, oui.

9 -Milosevic: Ce qui peut poser des problèmes, c'est que nous avons décidé

10 de garder ici…

11 -Karadzic: Oui, oui. Qu'ils restent ici de façon à pouvoir les rejoindre

12 de toute façon. Bon, je pense qu'ils ont un repos de trois jours, et puis

13 Gligorov et cet homme travailleront de nouveau là-bas.

14 -Milosevic: Il n'y a plus rien à faire. C'est à nous de bouger,

15 maintenant. Il est temps que nous bougions. Gligorov et cet homme peuvent

16 faire ce qu'ils veulent. Pour moi, ce qui est clair c'est que nous ne

17 pouvons pas discuter des détails maintenant; ils veulent se séparer.

18 -Karadzic: C'est clair.

19 -Milosevic: C'est clair et ils devraient être autorisés à se séparer.

20 -Karadzic: Oui.

21 -Milosevic: Maintenant, il ne reste qu'une question à régler: il faut que

22 la désintégration se fasse selon nos souhaits.

23 -Karadzic: Oui.

24 -Milosevic: Rien de plus.

25 -Karadzic: OK. De toute façon, ils ne peuvent pas attendre cet homme parce

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1 qu'ils sont pressés, n'est-ce pas?

2 -Milosevic: Qui est-ce qu'ils attendent?

3 -Karadzic: Le premier qu'ils attendent, c'est cet homme à nous.

4 -Milosevic: (Silence)

5 -Karadzic: La Bosnie.

6 -Milosevic: Eh bien, il ne faut pas qu'ils l'attendent, non. S'agissant de

7 la Slovénie, je les laisserai faire tout de suite.

8 -Karadzic: Oui.

9 -Milosevic: Qu'ils s'en aillent immédiatement. Et les autres aussi, après

10 que le problème des frontières aura été réglé avec nous. Je ne peux pas

11 laisser ton homme, parce que ton homme ne peut même pas t'informer de

12 cela.

13 -Karadzic: Oui.

14 -Milosevic: Tu ne lui permettras pas cela.

15 -Karadzic: Oui, oui. C'est vrai pour le moment. Mais tu vois, cette nuit,

16 ils ont tiré, ils ont tiré sur les fenêtres des oncles et il y a eu une

17 rafale sur la fenêtre. Il y a de nouvelles actions, de nouveaux

18 ajustements. Donc ce qu'il faudrait, c'est faire les choses rapidement.

19 -Milosevic: Nous pouvons prendre des mesures radicales, accélérer les

20 choses, c'est tout à fait clair.

21 -Karadzic: Oui.

22 -Milosevic: Prendre des mesures radicales, accélérer les choses et nous

23 verrons si la communauté européenne remplit, fournit les garanties, si

24 elle arrête la violence et si elle suspend ses décisions.

25 -Karadzic: Est-ce que ceci est en rapport avec la violence des Serbes en

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1 Croatie? Est-ce que c'est la condition?

2 -Milosevic: Tout est à l'intérieur. Toute violence doit être arrêtée.

3 -Karadzic: Oui, oui. Eh bien, je pense qu'il sera nécessaire de s'asseoir,

4 demain ou le lendemain, nous qui sommes ici, Milan qui est là-bas et, le

5 cas échéant, Momir qui est là-bas aussi. Je ne sais pas, il faudra

6 s'asseoir une heure ou deux jusqu'à…

7 -Milosevic: Le mieux, c'est demain.

8 -Karadzic: Nikola aimerait venir aussi.

9 -Milosevic: Le mieux, c'est demain.

10 -Karadzic: Krajisnik aussi. Je pense que nous devons...".

11 (Fin de diffusion et de traduction de la cassette.)

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bien. Nous pouvons arrêter ici.

13 Merci.

14 Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez les voix?

15 M. Babic (interprétation): Oui, les voix de Slobodan Milosevic et de

16 Radovan Karadzic.

17 Question: A partir du contenu de cette écoute et du texte que vous avez

18 sous les yeux, pouvez-vous nous dire quand cette conversation a eu lieu?

19 Réponse: Au début juillet. En tout cas, avant le 8 juillet 1991.

20 Question: Comment le savez-vous?

21 Réponse: Parce qu'ils parlent de suspendre les décisions de la Croatie

22 relatives à la sécession de la Croatie et de la Slovénie pendant trois

23 mois, et ils parlent de la participation de médiateurs internationaux dans

24 ce problème.

25 Question: Monsieur Milosevic parle et nous avons entendu les mots

Page 13323

1 "changements radicaux" prononcés. Je crois qu'il est question de la

2 nécessité que les choses changent radicalement.

3 Quelles sont ces mesures radicales dont il est question à ce moment-là? Le

4 savez-vous?

5 Réponse: En fait, il s'agissait de convaincre la Croatie et la Slovénie de

6 quitter la Yougoslavie et, une fois que la Croatie et la Slovénie auraient

7 quitté la Yougoslavie, ce qui resterait du pays constituerait un nouvel

8 Etat: la nouvelle Yougoslavie que Slobodan Milosevic était en train de

9 créer.

10 Question: Est-ce que c'est ce sujet qui était discuté à ce moment-là à

11 l'époque?

12 Réponse: Oui, il a été discuté de façons diverses. Oui, en effet, à

13 l'époque, il a été discuté.

14 Question: Il est également fait référence par M. Radovan Karadzic aux

15 problèmes liés à la violence serbe. Et il ajoute: "Est-ce que c'est une

16 condition?" Une des conditions était-elle que la violence causée par les

17 Serbes en Croatie devait cesser? Et si oui, cette condition était imposée

18 par qui?

19 Réponse: Eh bien, c'est la communauté européenne qui avait posé comme

20 condition la fin des hostilités et la définition d'une solution politique

21 au sujet de l'avenir de la Yougoslavie dans un délai de trois mois

22 s'agissant de la restructuration de la Yougoslavie.

23 Question: Monsieur Milosevic dit à ce moment-là: "Tout est à l'intérieur,

24 toutes les violences doivent cesser". Est-ce qu'il a pris des mesures

25 pour mettre un terme aux violences en Croatie?

Page 13324

1 Réponse: Non.

2 Question: La violence s'est-elle poursuivie? La violence due à la partie

3 serbe, je veux dire.

4 M. Babic (interprétation): Oui, des provocations et des affrontements

5 armés ont continué.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Huis clos partiel pour une question,

7 je vous prie, Monsieur le Président?

8 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 09.)

9 [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

10 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.

11 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): A la fin de cette partie de la

12 conversation que nous avons entendue, à la fin de l'extrait que nous avons

13 entendu, M. Karadzic parle de la nécessité d'une réunion, d'une rencontre.

14 Il dit: "Demain, demain, il faudra s'asseoir". Et puis, il dit aussi:

15 "Milan qui est là-bas et, le cas échéant, Momir qui est là-bas aussi -et

16 je ne sais pas- il faudra s'asseoir une heure ou deux.".

17 Est-il en train de parler de vous à ce moment là? Est-ce que vous avez

18 effectivement participé à une réunion ou bien est-il fait référence à ce

19 niveau à un autre Milan? Ou bien ne le savez-vous pas?

20 M. Babic (interprétation): C'est sans doute de moi qu'il parle.

21 Question: Est-ce que vous avez participé à une réunion? Est-ce que vous

22 vous êtes tous assis autour d'une table? Et qui est donc ce Momir dont il

23 est dit qu'il est là-bas?

24 Réponse: Non, je n'ai pas participé à cette réunion, mais Momir est sans

25 doute Momir Bulatovic. Moi, je suis arrivé plus tard à cette réunion dont

Page 13325

1 j'ai déjà parlé, la réunion qui s'est tenue à la mi-juillet à peu près à

2 laquelle a également assisté Karadzic.

3 Question: Est-ce la réunion où vous avez dit que M. Karadzic avait parlé

4 des Musulmans qui devaient être poussés vers les vallées? Ou bien, si tel

5 n'est pas le cas, pouvez-vous nous donner une idée de la réunion dont il

6 est question ici?

7 Réponse: Oui, c'est bien la réunion dont vous venez de parler, celle où

8 Karadzic a pris la parole et a dit ce que vous avez dit.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Bien. Je crois que cela devrait

10 suffire pour cette écoute. L'écoute suivante dont je voudrais parler n'a

11 pas besoin d'être diffusée, je pense. Il s'agit de l'intercalaire 22. Et

12 j'aimerais…

13 M. le Président (interprétation): Vous voulez revenir en audience

14 publique?

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, oui, excusez-moi.

16 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

17 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 11.)

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous allons donc maintenant nous

19 occuper de l'intercalaire 22 sur laquelle j'ai surligné un passage à

20 l'intention du témoin. Il faudra donc aussi que ce document soit placé sur

21 le rétroprojecteur. Intercalaire 22, première page.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Je vous demande d'abord, Monsieur le Témoin, si vous avez écouté une

24 conversation entre Radovan Karadzic et M. Milosevic, conversation au cours

25 de laquelle il parle d'une visite de Wijnaendts?

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1 M. Babic (interprétation): Oui.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, nous devrons

3 passer à huis clos partiel, je constate à l'instant qu'il sera impossible

4 de discuter de cette écoute en audience publique.

5 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 12.)

6 [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

7 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience à huis clos partiel.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, si vous regardez

9 ce texte que vous avez sous les yeux, vous constaterez qu'à un certain

10 moment, Slobodan Milosevic dit: "Ecoute, Wijnaendts va rendre visite à

11 Milan aujourd'hui.". Le Milan dont il est question ici, est-ce bien vous?

12 Aviez-vous prévu de rencontrer M. Wijnaendts?

13 M. Babic (interprétation): C'est cela, c'était la deuxième visite de

14 Wijnaendts.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous pouvons revenir en audience

16 publique.

17 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 13.)

18 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous poursuivons donc la citation de

20 ce passage avec Slobodan Milosevic qui dit –je cite-:

21 "-Milosevic: Il m'a dit hier que, lorsqu'il était à cet endroit, là-bas,

22 ils lui ont indiqué que les conséquences avaient été particulièrement

23 désastreuses là où ils avaient été attaqués par quelques Serbes, etc. Il a

24 vu des cratères de grande taille. Je ne sais pas…

25 -Karadzic: Hum…

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1 -Milosevic: …qui étaient dus à ces obus, et ainsi de suite. Je ne crois

2 pas qu'ils lui ont montré tout ce que les forces de Martic ont fait, mais

3 ils lui ont probablement montré ce qu'ils ont fait eux-mêmes en essayant

4 de faire passer cela pour autre chose par la suite". (Fin de citation.)

5 Monsieur le Témoin, au début de cette transcription, nous voyons le nom de

6 Gospic.

7 Qu'est-il arrivé… Qu'est-ce qui s'est passé en rapport avec Gospic qui a

8 été montré à M. Wijnaendts? De quoi s'agit-il ici, de quoi parle M.

9 Milosevic?

10 Réponse: Il y a eu des combats autour de Gospic entre les forces serbes,

11 qui attaquaient Gospic, qui voulaient s'emparer de l'est de Gospic, et les

12 forces du gouvernement croate qui défendaient Gospic.

13 Question: Les forces de Martic ont-elles fait quelque chose de désastreux

14 à ce moment-là?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Quoi donc? Pouvez-vous être plus précis?

17 Réponse: Des mortiers ont été utilisés.

18 Question: Contre des cibles civiles ou simplement contre des soldats?

19 Réponse: Je n'ai pas été informé dans le détail de ce qui s'est passé sur

20 le terrain, mais il est fort probable que des civils aient été pris pour

21 cible à l'aveuglette.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'aimerais que nous nous intéressions

23 maintenant à un autre passage de cette même écoute qui se trouve en page 3

24 du texte -je le dis à l'intention des Juges-; l'extrait commence par ce

25 qu'on lit en haut de la page -je cite-: "Ceci n'a probablement pas été

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1 fait par les Serbes, mais par cette bande. Donc ils devraient absolument

2 se dissocier de cette conversation en impliquant qu'ils…"

3 M. le Président (interprétation): Nous ne trouvons pas le passage, Madame

4 Uertz-Retzlaff.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): C'est en page 3.

6 Le passage est sur le rétroprojecteur, je crois.

7 M. Kwon (interprétation): Page 2.

8 M. le Président (interprétation): Comment?

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): C'est en page 2, en fait. Quand je

10 disais page 3, je me référais à une ancienne version du texte.

11 Bien, Madame l'Huissière, merci. Le passage est maintenant sur le

12 rétroprojecteur. Je cite:

13 "-Milosevic: Ceci n'a probablement pas été fait par les Serbes, mais par

14 cette bande là-bas. Ils devraient absolument -indépendamment de cette

15 conversation qu'ils ont eue-, impliquer qu'il ne sait pas et souligner les

16 conséquences à Gospic.

17 -Karadzic: Très bien, je l'appellerai tout de suite. Je pense qu'il n'est

18 pas suffisamment, enfin, il est un petit peu inflexible. Il n'est pas

19 suffisamment souple et intelligent pour faire cela. Oui, il a ce petit

20 défaut; il ne comprend pas que tu dois jouer le jeu lorsque les choses se

21 déroulent de cette façon. Cette bande, ce sont vraiment des maîtres en la

22 matière et nous ne le sommes pas du tout.

23 -Milosevic: Pas du tout. Bien. C'est ce que je te dis. Il faudrait que

24 cela soit contrebalancé d'une certaine façon, que son impression à présent

25 c'est que c'est cette bande qui a fait cela à Gospic, a causé toutes ces

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1 destructions, etc. Il devrait aussi lui dire que c'est eux qui ont fait

2 ceci et cela là-bas." (Fin de citation.)

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): En fait, j'aurais besoin d'un huis

4 clos partiel pour ce passage.

5 Mme Anoya (interprétation):Nous sommes à huis clos partiel.

6 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 19.)

7 [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Est-ce que, Monsieur le Témoin, M.

9 Karadzic vous a effectivement appelé pour vous donner ce genre

10 d'instruction ou vous dire ce qu'il convenait de dire à M. Wijnaendts?

11 M. Babic (interprétation): J'ai parlé à quelqu'un, mais je ne me souviens

12 plus exactement si c'était Karadzic. Mais oui, j'ai parlé à quelqu'un.

13 Question: Que vous a-t-on dit lorsque vous avez rencontré M. Wijnaendts?

14 Réponse: On m'a dit de lui montrer ce que les Croates avaient fait aux

15 Serbes aux environs de Knin.

16 Question: Qu'était-il entendu par les mots "contrebalancé ce que les

17 Serbes ont fait à Gospic"?

18 Réponse: Il s'agissait de créer une espèce d'équilibre, de donner une

19 image équilibrée des destructions de part et d'autre.

20 Question: Est-ce que c'était quelque chose qui était fait couramment? Je

21 veux dire mettre l'accent sur les violences dues à la partie adverse afin

22 de présenter sous un jour meilleur ce qu'on a fait soi-même? Est-ce que

23 c'était un comportement typique au cours des négociations ou des

24 rencontres internationales?

25 Réponse: Oui, c'était tout à fait typique. On mettait l'accent sur les

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1 conséquences des actes de la partie adverse et on exagérait ce que cette

2 partie avait fait.

3 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, un peu plus loin

4 dans le texte, il y a une question que M. Karadzic pose par rapport à

5 Kostajnica. Il demande à M. Milosevic, il dit: "Oui, oui, très bien. Dis-

6 moi, est-ce que Kostajnica a été prise? J'ai entendu parler de cela,

7 n'est-ce pas?"

8 La réponse est: "Eh bien, je n'ai pas d'informations précises."

9 Vous voyez le passage? En fait, Monsieur le Président, nous pouvons

10 revenir en audience publique.

11 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 21.)

12 Mme Anoya (interprétation):Nous sommes en audience publique.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, donc M. Karadzic

14 pose une question qui porte sur Kostajnica. Que s'était-il passé à

15 Kostajnica à ce moment? Est-ce que nous parlons bien de septembre 1991?

16 M. Babic (interprétation): Il y avait des combats entre les forces de

17 l'armée populaire yougoslave et les forces serbes qui tentaient de

18 s'emparer de Kostajnica et qui s'opposaient aux forces du gouvernement de

19 Croatie.

20 Question: Un peu plus bas dans le texte, M. Karadzic dit -je cite-:

21 "Okucani n'a pas été prise, n'est-ce pas?". Et M. Milosevic répond: "Les

22 résultats ont été bons là-bas, très bons résultats, très bons." (Fin de

23 citation.)

24 Autre citation. "Nous parlerons plus tard, nous ne pouvons pas le faire

25 par téléphone. Toutes sortes de choses se sont passées là-bas. Je crains

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1 que l'armée ait dû battre en retraite et je crains qu'ils n'aient pas

2 réussi à garder Okucani. Enfin, je vais voir quelle est la situation.

3 Cela ne doit pas arriver. Je pense qu'il était exact de penser que l'épine

4 dorsale, c'est le contrôle de la route menant à Pakrac et ailleurs." (Fin

5 de citation.)

6 Que s'est-il passé à ce moment-là, si quelque chose s'est passé à Okucani?

7 Réponse: Des combats ont eu lieu autour d'Okucani.

8 Question: Et ce Joca qui est mentionné dans le texte, qui est-il? Le

9 savez-vous?

10 Réponse: Stanisic.

11 Question: Est-ce que c'est son surnom qui est utilisé ici?

12 Réponse: Oui, c'est un surnom qui était utilisé par les collaborateurs les

13 plus proches.

14 Question: J'aimerais maintenant que nous passions à la dernière page de ce

15 document, page 5 de la version anglaise; je suppose que c'est également la

16 dernière page dans le texte serbe.

17 On trouve là une nouvelle référence à Jovica. Et nous voyons donc dans ce

18 passage que Karadzic dit: "Eh bien oui, si vous pouvez, ce Aca a été

19 brillant dans tous les domaines. Mais je pense que ce qu'il faudrait…

20 Enfin, Jovica devrait formuler une appréciation excellente. Nous ne devons

21 pas, parce qu'ils peuvent négocier plus facilement d'une façon différente.

22 Nous devons tenir cette route menant à Pakrac et à d'autres endroits."

23 (Fin de citation.)

24 Alors, d'abord, qui est cet Aca qui est si brillant?

25 Réponse: Aca Vasiljevic.

Page 13332

1 Question: Comment le savez-vous? Qu'a-t-il fait par rapport à Okucani?

2 Réponse: Je ne sais pas exactement mais, en tout cas, ce que je sais,

3 c'est qu'il était le chef de la sécurité militaire. Il a aussi été évoqué

4 en rapport avec les événements relatifs à Martic.

5 Question: Et cette référence à Jovica que l'on voit ici, il s'agit de qui?

6 Réponse: Ce sont deux hommes qui avaient des renseignements au sujet des

7 combats. Ils dirigeaient les services impliqués.

8 Question: Quelle était donc l'importance de cette route menant à Pakrac,

9 si elle avait réellement de l'importance? Le savez-vous?

10 Réponse: Oui, elle était importante pour les Serbes parce qu'elle reliait

11 la Slavonie occidentale aux territoires serbes de Bosnie et de

12 Yougoslavie, ou plutôt de Serbie.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci. Nous pouvons maintenant passer

14 à l'écoute suivante, intercalaire 22.

15 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà vu l'intercalaire 22.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Excusez-moi, c'est l'intercalaire 21.

17 Pas de diffusion, mais nous en parlerons simplement; enfin, je discuterai

18 un passage de cette écoute avec le témoin.

19 Le passage dont j'aimerais parler avec le témoin se situe en page 10. Il

20 commence donc en page 10, dernière ligne, et se poursuit en page 11.

21 Monsieur le Témoin, je vous demande d'abord si vous avez entendu, lorsque

22 vous avez rencontré les représentants du Bureau du Procureur, une

23 conversation entre Slobodan Milosevic et Radovan Karadzic qui a eu lieu le

24 9 août 1991?

25 M. Babic (interprétation): Oui.

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1 Question: Je vais donc maintenant citer cet extrait qui commence au bas de

2 la page 10.

3 "-Slobodan Milosevic: Personne ne se bat aux frontières de la Croatie.

4 -Radovan Karadzic: Oui.

5 -Milosevic: Au contraire.

6 -Karadzic: A l'intérieur.

7 -Milosevic: Là, à l'intérieur de la Croatie, dans les régions qui sont

8 toute proches des territoires serbes.

9 -Karadzic: Oui, oui. Est-ce que les positions conviennent? Est-ce que cela

10 serait bon si cela se passait?

11 -Milosevic: Je pense qu'ils y sont presque.

12 -Karadzic: Presque? Un peu plus hait, là-bas, Petrinja et Sisak?

13 -Milosevic: C'est à peu près ça. Il n'y a pas… enfin, il n'y a pas de

14 grande différence.

15 -Karadzic: Oui, oui. Ils devraient placer cela naturellement et le mieux

16 sera de le faire très vite. Si l'Europe est pressée d'en finir, eh bien,

17 voilà, qu'ils en finissent!

18 -Milosevic: Oui, oui. Donc commençons lentement, mon frère, à travailler

19 et, plus tard, nous verrons ce qu'il en sera pour les vacances d'été.

20 C'est bien ça? (Fin de citation.)

21 Monsieur le Témoin, à quelle époque a eu lieu cette conversation? Que se

22 passait-il, à ce moment-là, au niveau international? Le savez-vous?

23 Réponse: Au début du mois d'août 1991, la communauté européenne avait

24 entamé des négociations sur un règlement politique pour la Yougoslavie.

25 C'était le suivi des actions entreprises par la communauté européenne en

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1 juillet 1991, donc un suivi de ces actions.

2 Question: Il est fait référence ici à des combats à l'intérieur, dans les

3 régions qui bordent les territoires serbes. Et puis, il y a aussi cette

4 question de Radovan Karadzic en rapport avec Petrinja et Sisak. Que se

5 passait-il là-bas, à ce moment-là?

6 Réponse: Des combats se déroulaient aux environs de Petrinja et de Sisak.

7 Question: Entre qui et qui?

8 Réponse: Entre les soldats de la caserne de la JNA de Petrinja et des

9 unités de volontaires d'une part, et les forces du Gouvernement de Croatie

10 d'autre part.

11 Question: Merci. Nous allons maintenant passer à l'intercalaire 39. Une

12 partie de cette écoute sera diffusée.

13 Ah, excusez-moi, je pense qu'en fait, cette écoute a déjà été entendue.

14 Non, non… En fait, non, excusez-moi.

15 Donc intercalaire 39. La partie diffusée sera, dans la version anglaise,

16 le passage qui commence au milieu de la page 3 par les mots "Zulfikar

17 était ici". Et le passage diffusé se poursuivra jusqu'à la page 5,

18 quatrième ligne à partir du haut. Donc les derniers mots sont: "Oui, oui,

19 très bien, il est ici, à l'Intercontinental.".

20 Donc voilà l'extrait qui sera diffusé. J'indique qu'il s'agit de la piste

21 n°5, pour la régie.

22 (Traduction de l'écoute. Piste 5.)

23 "-Milosevic: Zulfikar était ici. Il dit qu'il va le passer à la télévision

24 de Sarajevo, s'ils veulent diffuser son émission. Ce Kadic a déclaré que

25 les volontaires de Bosnie violaient les femmes musulmanes, mettaient le

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1 feu aux maisons, etc.; ils ont dit tout ça à la télévision et il a dit

2 qu'ils ou il désiraient commencer une guerre en Bosnie-Herzégovine.

3 -Karadzic: C'est fini, il a commencé la guerre, ici. Je les ai ici devant

4 moi, les fax que Joko a envoyés sur son autorisation. Ils sont en train de

5 transférer tous les conscrits qui n'ont pas été déployés vers les forces

6 de réserve de la police, en fait. Qui saura s'ils ont été déployés ou pas,

7 puisqu'ils n'ont pas donné les registres à l'armée? Ils sont en train de

8 faire cela aujourd'hui, le 23 septembre, ils ont commencé à créer une

9 armée d'Etat.

10 -Milosevic: Oui, oui.

11 -Karadzic: Et j'ai informé le grand quartier général de cela. Adzic

12 n'était pas là-bas, mais je l'ai dit à l'officier de permanence.

13 Maintenant, il va falloir… Enfin, je ne sais pas s'il faut que nous

14 informions les nôtres pour qu'ils répondent ou pas.

15 -Milosevic: Il faut répondre. Absolument! Absolument! Parce qu'il va y

16 avoir des affrontements avec l'armée.

17 -Karadzic: Oui.

18 -Milosevic: Et après, vous aurez l'armée d'un côté et eux de l'autre côté.

19 -Karadzic: Oui.

20 -Milosevic: Il faut répondre à tout prix parce qu'il n'y a personne

21 d'autre que l'armée.

22 -Karadzic: Non, non. Répondre aux forces de police; c'est ce que je

23 voulais dire dans ma question.

24 -Milosevic: Qui? Les nôtres?

25 -Karadzic: Oui.

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1 -Milosevic: Absolument pas, mon frère.

2 -Karadzic: Eh bien, non, mais s'ils répondent, ils vont prendre les armes

3 aussi et ils ne pourront pas...

4 -Milosevic: Je sais, mais ils devront répondre à l'armée.

5 -Karadzic: Bien, ils répondent à l'armée. La réponse ici n'est pas si

6 mauvaise.

7 -Milosevic: Bien. Je sais. Mais regarde ce qu'ils ont fait, ils ont toutes

8 sortes d'instigateurs ici. Et est-ce que tu as vu ce que Martic a dit,

9 hier, ici au sujet de Draskovic?

10 -Karadzic: Oui, j'ai vu, il l'a fait savoir.

11 -Milosevic: Il faudrait aussi que cela vienne des vôtres, de la même

12 façon. Ici, le SPS, il a effectivement dit quelque chose, mais pas au

13 sujet de Draskovic mais au sujet...

14 -Karadzic: Nous l'avons entendu l'autre jour aussi. Je vous l'ai lu. J'ai

15 vu qu'ils ont légèrement corrigé en politique, mais c'est bien.

16 -Milosevic: Très bien, mais refaites-la, cette ligne, au sujet de ce qu'a

17 dit Martic. Et il faut absolument soutenir l'armée.

18 -Karadzic: Bien. Est-ce que vous avez vu ce que Biljana et Nikola ont

19 fait?

20 -Milosevic: Je ne l'ai pas encore vu.

21 -Karadzic: Eh bien, ça a été envoyé à Mira. S'il vous plaît, qu'il…

22 -Milosevic: Jusqu'à présent, c'était la BBC qui… cet Adil est venu dire

23 quelques mots.

24 -Karadzic: Est-ce que Aco peut faire ça pour lui? Non?

25 -Milosevic: Eh bien, j'espère qu'il peut. Ici, nous verrons maintenant.

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1 Est-ce que ce dossier est relatif à lui?

2 -Karadzic: Oui, oui. A lui.

3 -Milosevic: A Alija?

4 -Karadzic: Non, non. Pas à Sabic?

5 -Milosevic: A Sabic, oui.

6 -Karadzic: Oui.

7 -Milosevic: Oui, oui, j'espère que ça sera possible.

8 -Karadzic: Eh bien, que tous les deux fassent…, enfin, que Aco prenne

9 immédiatement contact avec lui directement. Ce sera le mieux.

10 -Milosevic: Oui, oui, très bien. Il est à l'Intercontinental, alors nous

11 verrons."

12 (Fin de la diffusion et de l'interprétation de l'écoute téléphonique.)

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous

14 reconnaissez ces voix?

15 M. Babic (interprétation): Oui, Slobodan Milosevic et Radovan

16 Karadzic.

17 Question: Pouvez-vous, à partir du contenu de cette conversation, nous

18 dire quand elle a eu lieu?

19 Réponse: Elle a eu lieu au moment où la mobilisation a été intensifiée en

20 Serbie, au moment des manifestations de l'opposition, et au moment des

21 critiques contre Draskovic qui s'opposait à la mobilisation.

22 Question: A quel moment cela s'est-il passé?

23 Réponse: En septembre 1991.

24 Question: Un référence est faite à Martic. Il est dit qu'il a dit quelque

25 chose au sujet de Draskovic. Vous rappelez-vous si Martic, à ce moment-là,

Page 13338

1 a prononcé des allocutions contre Vuk Draskovic?

2 Réponse: Oui. Oui, il a fait des déclarations.

3 Question: Qu'a-t-il dit?

4 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais, de façon générale, il émettait

5 des critiques.

6 Question: Monsieur Milosevic et M. Karadzic parlent de mobilisation des

7 forces bosniaques. Est-ce que vous avez été informé à l'époque d'une

8 mobilisation en Bosnie, en septembre 1991? Est-ce que vous savez quelque

9 chose à ce sujet?

10 Réponse: Oui, j'ai été informé de cela au sujet de la Région de la Krajina

11 bosniaque.

12 Question: Que savez-vous?

13 Réponse: Que des gens ont été mobilisés dans le Corps de Banja Luka pour

14 la JNA.

15 Question: Et quelle est l'importance du fait que ces hommes aient été

16 mobilisés dans l'armée et pas dans les forces de réserve de police?

17 Pouvez-vous nous apporter des explications à ce sujet?

18 Réponse: L'armée dépendait de Belgrade ou plutôt de Slobodan Milosevic et

19 de la présidence de l'état yougoslave. Et la police, quant à elle,

20 dépendait en Bosnie-Herzégovine d'Alija Izetbegovic.

21 Question: Il est fait mention de quelque chose contre Aco. On trouve deux

22 références à cela, en fait, dans cet extrait. De quoi est-il question à

23 cet endroit?

24 Réponse: Il est question de Aco Vasiljevic. C'est le seul Aco que je

25 connaisse.

Page 13339

1 Question: Un peu plus bas dans le passage que nous avons entendu, il est

2 fait mention, à la même page en fait, d'un certain Dubica. Monsieur

3 Karadzic dit… cela se trouve en page 5, Monsieur le Président, Messieurs

4 les Juges, en page 2 -je cite-: "Oui, oui. Je leur ai dit, en Krajina, de

5 vérifier cela. C'est quelque chose à Dubica, des folies de partisans. Ils

6 sont en train de jouer en ce moment avec l'étoile à cinq branches, ce

7 genre d'idiotie. Ce Dubica c'était une ville des partisans. Maintenant,

8 elle ne sera plus une ville de partisans". (Fin de citation.)

9 Quel est le Dubica dont il est question ici?

10 Réponse: Dubica en Bosnie.

11 Question: Je vous remercie. Je pense que nous en avons terminé de ce

12 document-ci.

13 Maintenant, nous passons à l'examen de l'intercalaire 31. C'est également

14 une conversation qu'il faudra diffuser.

15 Messieurs les Juges, pour que vous puissiez vous y retrouver, je précise

16 que nous diffusons ceci à partir de la page 2, la ligne du bas. Deux

17 personnes commencent à parler, alors qu'il y en avait d'autres qui

18 intervenaient auparavant. Et nous allons écouter cette partie jusqu'à la

19 fin.

20 Pour la régie, je précise qu'il s'agit de la piste 7.

21 (Début de la diffusion et de l'interprétation de l'écoute téléphonique,

22 piste 7.)

23 "-Milosevic: Radovan?

24 -Karadzic: Oui.

25 -Milosevic: J'ai parlé au sommet, n'est-ce pas.

Page 13340

1 -Karadzic: Bon.

2 -Milosevic: S'il vous plaît, tu dois comprendre parce que je ne peux pas

3 tout expliquer.

4 -Karadzic: Très bien.

5 -Milosevic: C'est une importance stratégique pour la prochaine RAM. Tu

6 sais ce que ça veut dire: RAM?

7 -Karadzic: Oui, je sais, je sais tout.

8 -Milosevic: Donc c'est le Corps de Banja Luka qui est prêt et mobile.

9 -Karadzic: Très bien.

10 -Milosevic: C'est pourquoi tu dois tout d'abord t'assurer qu'ils sont en

11 mesure d'intervenir, qu'ils sont mobiles et qu'il n'y a pas de problème.

12 Et puis, il faudra appeler Uzelac dans une heure pour l'inviter à un

13 accord.

14 -Karadzic: Très bien.

15 -Milosevic: Au niveau le plus élevé.

16 -Karadzic: Très bien.

17 -Milosevic: Et toutes les personnes supplémentaires que tu peux fournir.

18 -Karadzic: Oui.

19 -Milosevic: Et puis qu'ils doivent rester garder leurs maisons, le

20 territoire, bloquer tous les centres du HDZ, etc. Ils seront armés. Ils

21 recevront tout ce dont ils ont besoin. Nous allons utiliser des

22 hélicoptères.

23 -Karadzic: Excellent. Je dois te demander aussi…

24 -Milosevic: Et puis, moi aussi, je dois personnellement régler les numéros

25 1 et 2. Et il y a cette autre question de Kupres qui est très importante.

Page 13341

1 -Karadzic: Bien.

2 -Milosevic: Et la troisième chose, je te l'ai dit, c'est ce rassemblement.

3 C'est très important à cause de la communauté internationale.

4 -Karadzic: C'est en route. Mais dis-moi, est-ce que tu peux arranger la

5 même chose: qu'ils me rendent l'armement de la TO à Sipovo et Mrkonjic.

6 -Milosevic: Ça, c'est une question mineure.

7 -Karadzic: Très bien. Ben, armons-les là-bas. J'ai 170 hommes qui sont

8 prêts à Mrkonjic et 150 à Sipovo. Ils sont prêts à aller à Kupres.

9 -Milosevic: Est-ce que Uzelac est responsable, est en charge?

10 -Karadzic: Non, non, mais je pense que c'est lui. Oui, oui.

11 -Milosevic: Dis-lui, frère: pas de problème.

12 -Karadzic: Très bien.

13 -Milosevic: On peut discuter de chaque petit détail de cette façon.

14 -Karadzic: Très bien, très bien. Ces 150 et 170 hommes iront à Kupres, et

15 ils en auront 750.

16 -Milosevic: C'est très important pour nous que ce Bataillon, qui a été

17 mobilisé par l'armée soit à Kupres et que tout soit comme tout devrait

18 être.

19 -Karadzic: Oui, ce sera fait, mais s'ils reçoivent ceci et ceux qui sont

20 restés devraient se placer même sous leur commandement parce que Kupres

21 est…(interrompu). Ça fait 50/50 et les Serbes ont terriblement souffert

22 là-bas pendant la guerre.

23 -Milosevic: Je vais dire quelque chose. C'est ce Seselj, ce fou, qui a

24 vraiment foutu en l'air l'opposition hier.

25 -Karadzic: Oui, je vois. J'ai entendu.

Page 13342

1 -Milosevic: Vous savez ce qu'ils ont dit. Il a dit: "Est-ce que tu as

2 décidé d'attaquer la JNA maintenant alors que la JNA a besoin de défendre

3 le peuple serbe?"

4 -Karadzic: Oui, oui. Il sait.

5 -Milosevic: Et c'est ce que dit l'autre avec une cravate, du garçon de

6 Zimmerman.

7 -Karadzic: Oui.

8 -Milosevic: Merde!

9 -Karadzic: Oui, oui.

10 -Milosevic: C'est très clair pour lui, c'est même clair pour lui.

11 -Karadzic: Clair, c'est vraiment clair.

12 -Milosevic: Et ce n'est pas clair pour ces traîtres.

13 -Karadzic: Je vois.

14 -Milosevic: Hier, en contact direct avec Mesic.

15 -Karadzic: Est-ce qu'il y a un numéro qu'on a de Uzelac, par hasard?

16 -Milosevic: Je ne l'ai pas, mais je le trouverai, qu'il le trouve pour

17 vous.

18 -Karadzic: Oui, oui, très bien.

19 -Milosevic: Ils veulent vous laisser le trouver, n'est-ce pas, dans une

20 heure?

21 -Karadzic: Très bien.

22 -Milosevic: Il est une heure, appelez-le à deux heures.

23 -Karadzic: Très bien.

24 -Milosevic: Et dites-lui que je veux lui donner un soutien politique

25 maximal.

Page 13343

1 -Karadzic: Est-ce qu'il va accepter d'autres hommes à nous s'il en a

2 besoin, ou est-ce qu'il va uniquement avoir ceux qui y sont déjà?

3 -Milosevic: Il le recevra si c'est nécessaire, mais vous allez lui donner

4 autant d'hommes que vous jugez nécessaires. Tout doit être transporté pour

5 eux en hélicoptère de façon à ce qu'ils aient tout pour qu'ils restent et

6 fassent la garde.

7 -Karadzic: Très bien, d'accord.

8 -Milosevic: D'accord, vous avez tout!

9 -Karadzic: D'accord.

10 -Milosevic: Mais maintenant, il faut voir si ça concerne ou pas la Krajina

11 parce qu'ils veulent couper la Krajina.

12 -Karadzic: Oui, oui.

13 -Milosevic: Ils ne veulent pas aller à Knin parce que beaucoup seraient

14 tués, mais ils veulent venir de derrière.

15 -Karadzic: Oui, oui. Maintenant, on va...

16 -Milosevic: Dans la JNA, ça ne va pas les arrêter. Comment est-ce que ça

17 va les arrêter simplement avec les blindés s'il n'y a pas de brigade?

18 -Karadzic: Très bien, d'accord. Tout sera bien.

19 -Milosevic: Quand est-ce que… quand il y a la guerre et que c'est un des

20 côtés…

21 -Karadzic: Il n'y a plus de problème, il n'y a aucun problème.

22 -Milosevic: Prenez soin de vous!

23 -Karadzic: Seulement si ces chiffres marchent, ces nombres suffisent. Je

24 pense que ce sera fait.

25 -Milosevic: Vous avez tout, tout doit marcher!

Page 13346

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous pouvons revenir en audience

2 publique.

3 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 47.)

4 Mme Anoya (interprétation): C'est fait.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous allons maintenant examiner

6 l'intercalaire 40. Je n'ai pas l'intention de demander la diffusion. J'ai

7 quelques passages qui sont surlignés, mis en exergue.

8 Le premier passage de ce genre se trouve à la page 7 en version anglaise

9 -c'est en fait au bas de la page- et se poursuit à la page suivante.

10 Est-ce que ceci peut être placé sur le rétroprojecteur?

11 C'est en fait le premier passage surligné, Monsieur le Témoin, dans votre

12 transcription en serbe -je cite-:

13 "-Karadzic: Oh oui! Ce ministre, ici, est notre député. Il se trouvait au

14 grand quartier général. Un accord a été passé pour que la police, le MUP

15 et l'armée maintiennent l'ordre là-bas dans la vallée de la Neretva. Et

16 des réserves devraient être placées à Bileca ainsi qu'à Trebinje aux

17 casernes, et je pense que ce n'est pas une mauvaise idée.

18 -Milosevic: Non, ce n'est pas le cas, surtout pour Trebinje et Bileca

19 aussi."

20 -Karadzic: Oui, tout ceci est près de la Neretva et les gens seront plus

21 en sécurité. Ils seront à la caserne. C'est différent, vous savez.

22 -Milosevic: C'est d'accord, mais là-bas, c'est très important. La Krajina

23 c'est très important." (Fin de citation.)

24 Monsieur le Témoin, première chose: avez-vous entendu cette conversation

25 au cours des conversations que vous avez eues avec le Bureau du Procureur

Page 13347

1 ici, à La Haye? Et si c'est le cas, reconnaissez-vous les intervenants?

2 M. Babic (interprétation): Oui, j'ai entendu la cassette. C'était une

3 conversation entre Karadzic et Milosevic.

4 Question: Je viens de citer un passage. Quelle est la toile de fond, le

5 contexte de cette conversation qui porte sur Bileca, Trebinje, la vallée

6 de la Neretva ainsi que sur la Krajina?

7 Réponse: C'est dans le contexte de la mobilisation et d'engager dans la

8 région les réservistes de Serbie.

9 Question: Que pourriez-vous dire? Pourriez-vous être un peu plus précis?

10 Qu'est-ce qui se passait, à l'époque? Pourriez-vous tout d'abord nous dire

11 à quel moment cette conversation a eu lieu?

12 Réponse: En septembre 1991. C'est à ce moment-là que la conversation a

13 sans doute eu lieu. C'est à ce moment-là qu'il y a eu une mobilisation en

14 masse en Serbie, et les réservistes ont été mobilisés dans des unités qui,

15 elles, ont été envoyées vers la Krajina en passant par la Bosnie-

16 Herzégovine.

17 Question: Cette vallée de la Neretva, est-ce qu'elle revêt une grande

18 importance stratégique pour la Krajina?

19 Réponse: Non. Non. Pas par rapport à la Krajina, mais surtout pour

20 Dubrovnik et la confrontation qu'il y a eu là-bas, là où se rencontrent

21 les territoires serbe et croate en Bosnie-Herzégovine, comme l'a expliqué

22 Karadzic.

23 Question: Nous pouvons passer maintenant au passage suivant, surligné, qui

24 se trouve, Messieurs les Juges, à la page 10. Ce nouveau passage commence

25 vers le milieu de la page. M. Milosevic dit: "Faites attention…" Et ce

Page 13348

1 passage se poursuit à la page suivante.

2 (Traduction du passage.)

3 "-Milosevic: Faites attention. Est-ce que vous pouvez assurer le passage

4 normal de ces unités par la Serbie avec cette partie, cette partie de la

5 Serbie, par exemple vers la Krajina?

6 -Karadzic: Vers la Krajina?

7 -Milosevic: Oui.

8 -Karadzic: Bien. Je pense que nous pouvons le faire.

9 -Milosevic: Concentrez-vous sur cette question, parce que la réponse à

10 cette question compte beaucoup pour moi.

11 -Karadzic: Eh bien, je pense que nous pourrons le faire, je pense sur la

12 ligne de Doboj et puis là-bas.

13 -Milosevic: Mais vérifiez. Et puis, nous allons voir. Parce que je vois

14 qu'ils ont… ceux-là ont des problèmes, ces gens.

15 -Karadzic: Pour les faire transférer?

16 -Milosevic: Oui, pour les faire transférer, même pour ce qui est de

17 l'acheminement de médicaments, de vivres.

18 -Karadzic: Oui, oui.

19 -Milosevic: Tout ce qui nécessite de l'aide là-bas, ces gens là-bas.

20 -Karadzic: Je pense que nous pouvons le faire. Il n'y aura pas de

21 problème.

22 -Milosevic: Oui, c'est ça.

23 -Karadzic: Parce que nous pourrons assurer sur chacune de ces lignes et je

24 le notifierai.

25 -Milosevic: Bien. Avisez-moi de façon sécurisée.

Page 13349

1 -Karadzic: Oui, oui.

2 -Milosevic: Bon…

3 -Karadzic: Bon. De cette façon, nous le saurons à l'avance. Torbavica m'a

4 informé hier soir à minuit qu'il allait partir à 4 heures du matin et

5 puis, moi, nous, nous avons sécurisé le premier convoi et puis quatre ont

6 été perdus.

7 -Milosevic: Oui, OK. Mais rendez-le sûr, cette fois-ci.

8 -Karadzic: Bon…

9 -Milosevic: L'armée, pour être sûr. Et vérifiez.

10 -Karadzic: Bon. Mais ils ne peuvent pas rester sans médicaments ni sans

11 vivres, ce n'est pas possible.

12 -Milosevic: Absolument."

13 (Fin de la traduction.)

14 Question: Vous savez… est-ce que vous êtes au courant de ces convois qui

15 venaient de la Serbie, passaient par la Bosnie pour aller en Krajina?

16 Etes-vous au courant de ces convois?

17 Réponse: Oui, c'étaient des brigades, des brigades de la JNA.

18 Question: Et d'où est-ce qu'elles venaient? Où allaient-elles, à l'époque?

19 Réponse: Eh bien, les brigades, elles venaient, pour autant que je sache,

20 de Vojvodine, de Sabac, de Loznica et d'autres régions.

21 Question: Et où allaient-elles?

22 Réponse: Pour autant que je sache, certaines de ces unités ont été

23 déployées à Banja, à Kordun, à Lika et certaines autres ailleurs.

24 Question: Et comment êtes-vous au courant de ces choses-là?

25 Réponse: Eh bien, je connaissais la question de l'intérieur, je savais ce

Page 13350

1 qui se passait de l'intérieur sur le terrain.

2 Question: On mentionne un certain Torbavica; connaissez-vous cette

3 personne? C'est vers la fin de cet extrait que j'ai lu. Connaissez-vous ce

4 Torbavica?

5 Réponse: Oui. Dans ce contexte, ça aurait pu être le général Torbavica.

6 Question: Il était général, commandant des unités. Quel poste occupait-il?

7 Le savez-vous?

8 Réponse: C'était un général de la JNA. Je pense qu'il commandait le Corps

9 d'Uzice, ou plutôt certaines unités qui étaient déployées dans la région.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Fort bien. Nous pouvons passer à

11 l'intercalaire suivant. Je ne demanderai pas la diffusion de celui-ci,

12 mais il s'agit de l'intercalaire 15 dans lequel j'ai surligné certains

13 extraits à l'intention du témoin. Je vais demander que ces extraits soient

14 placés sur le rétroprojecteur.

15 (Intervention de l'huissière.)

16 Ça commence à la page 3 en anglais, vers le milieu de cette page, après

17 qu'on fasse référence à Wijnaendts. Après cette référence faite à

18 Wijnaendts, Karadzic dit…

19 "-Karadzic: Mais qu'est-ce qu'on pourrait faire là-bas? Est-ce que Jovica

20 pourrait faire quelque chose?

21 -Milosevic: Non, il ne peut rien faire.

22 -Karadzic: Parce qu'il a ces autres-là, lui. Là, il a une forte opposition

23 parmi ces gens qui sont plus malins.

24 -Milosevic: Franchement, je ne sais pas quoi faire. Je ne sais pas en quoi

25 ça vaudrait quelque chose de parler avec eux et je ne sais pas dans quelle

Page 13356

1 Question: En première page, nous avons en fait trois parties différentes

2 où M. Milosevic dit: "Les cartes m'ont été montrées hier. L'ensemble de la

3 Slavonie de l'est s'y trouvait: la Slavonie de l'Ouest était partiellement

4 présentée sous forme pratiquement d'une île qui serait autorisée par les

5 Nations Unies. Après cela, Krajina, sans Knin, sans Obrovac, Benkovac,

6 Donji Lapac". (Fin de citation.)

7 Etes-vous en mesure de dire à quel moment cette conversation a eu lieu? Et

8 quelles sont les cartes auxquelles se réfère M. Milosevic, quelles sont

9 les cartes qui ont fait l'objet de discussions à ce moment-là?

10 Réponse: A partir du 21 novembre 1991. C'est à partir de ce moment-là,

11 donc à partir de la fin du mois de novembre, qu'on a commencé à débattre

12 des cartes dans le cadre du plan Vance.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui. Le reste du texte, me semble-t-

14 il, ne nécessite pas de commentaire, parle de lui-même. Les parties qui

15 ont été mis en exergue parlent d'elles-mêmes également, et le témoin a

16 déjà décrit ce qui a fait l'objet de discussions et avec qui à cette

17 époque. La pièce suivante: l'intercalaire 45, s'il vous plaît.

18 Nous devons passer à huis clos partiel.

19 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 8.)

20 [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

21 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, dans le Bureau du

23 Procureur avez-vous en effet entendu plusieurs cassettes où Radovan

24 Karadzic et M. Milosevic se montrent critiques à l'égard de votre position

25 en relation aux négociations internationales, qu'il s'agisse du plan

Page 13357

1 Carrington ou du plan Vance? Et s'agit-il ici de l'une de ces

2 conversations?

3 M. Babic (interprétation): Oui. Et cette conversation est l'une de

4 celle-ci.

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il me semble que nous n'avons pas

6 besoin de nous étendre là-dessus puisque le témoin a déjà décrit ce sujet

7 suffisamment jusqu'à présent.

8 Il s'agit d'une pièce qui doit être versée sous pli scellé, Monsieur le

9 Président.

10 Et la dernière écoute dans ce contexte est placée sous l'intercalaire 50.

11 J'ai mis en exergue deux portions de cette écoute.

12 M. Kwon (interprétation): Excusez-moi, Madame la Procureure. A

13 l'intercalaire 45, la pièce doit être placée sous pli scellé parce qu'il

14 est question de ce témoin: ai-je bien compris?

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Juge.

16 M. Kwon (interprétation): Et au sujet de l'intercalaire 44, qu'en est-il?

17 C'est dans un paragraphe que vous avez lu précédemment. Il est aussi fait

18 mention de ce témoin?

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je pense que nous n'avons pas

20 effectivement besoin de placer cela sous pli scellé puisque personne ne le

21 saurait, personne ne serait en mesure d'en déduire, en se fondant sur la

22 teneur du document, donc d'en déduire l'identité du témoin. Donc personne

23 ne pourrait le deviner. Nous n'aurions pas besoin d'expurger des noms et

24 faire tout ceci lorsque les noms sont mentionnés sous scellés.

25 M. Kwon (interprétation): Très bien.

Page 13358

1 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): A l'intercalaire 50, j'ai marqué un

2 passage en page 5 de la version anglaise, au milieu de la page.

3 M. Kwon (interprétation): Nous n'avons pas besoin d'être à huis clos

4 partiel?

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, nous n'en avons pas besoin.

6 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 11.)

7 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): A l'intercalaire 50, le premier

9 paragraphe que j'ai souligné: eh bien, tout d'abord, j'aimerais savoir si

10 vous avez entendu cette conversation?

11 M. Babic (interprétation): Oui.

12 Question: Avez-vous reconnu les voix?

13 Réponse: Oui, les voix de Karadzic et de Dobrica Cosic.

14 Question: Dans ce passage qui est surligné, M. Karadzic se réfère à l'état

15 écologique et il dit que ses cartographes ont produit la version la plus

16 correcte où nous avons 61,3% du territoire. Puis il continue à évoquer ces

17 chiffres plus en détail.

18 Ma question est de savoir si M. Karadzic a avancé ce genre d'argument

19 lorsqu'il a été question du territoire et lorsqu'il a été dit que les

20 Serbes devaient exercer le contrôle sur certains territoires? Est-ce qu'il

21 lui est arrivé d'avancer ce genre d'arguments?

22 Réponse: Je suis au courant des entretiens avec des représentants de

23 Franjo Tudjman et du Gouvernement croate, qui ont réuni donc Radovan

24 Karadzic et les autorités de la Republika Srpska. Je suis au courant d'une

25 conversation que j'ai déjà mentionnée d'ailleurs chez Slobodan Milosevic;

Page 13359

1 cette conversation a eu lieu dans ce contexte.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Et la section suivante que j'ai

3 surlignée se trouve en haut de la page 12. Monsieur Cosic et M. Karadzic

4 parlent du fait qu'il faut retirer une personne, et ils évoquent la

5 journée du lendemain.

6 Monsieur le Président, il nous faudra passer à huis clos partiel.

7 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 13) [Confidentialité levée par une ordonnance

8 de la Chambre] Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Dans ce passage, sont-ils en train de

10 dire qu'il faudrait vous écarter, vous, du poste que vous occupez?

11 M. Babic (interprétation): Oui.

12 Question: Savez-vous à quel moment se situe dans le temps cette

13 conversation, lorsqu'ils disent: "S'il l'écarte ou s'il le remplace

14 demain"? Est-ce que vous savez ce que cela veut dire? Pouvez-vous nous

15 placer cette conversation dans son contexte temporel?

16 Réponse: Oui, avant le 16 février 1992.

17 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous pourrons revenir en audience

18 publique, je n'ai plus besoin d'évoquer cela.

19 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 14.)

20 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): La série suivante des écoutes qui

22 m'intéressent ne fera pas l'objet de questions détaillées posées à ce

23 témoin. Je voudrais simplement lui poser quelques questions générales au

24 sujet des écoutes qu'il a entendues dans un certain contexte.

25 Je voudrais simplement évoquer de rares voix que l'on entend dans ces

Page 13363

1 paragraphe 163 du résumé des entretiens avec le témoin. Nous revenons

2 maintenant au paragraphe 319 où il y a toute une série d'écoutes.

3 S'agissant de ce paragraphe, je voudrais très brièvement présenter au

4 témoin les écoutes qui figurent aux intercalaires 4 et 5.

5 (Intervention de l'huissière.)

6 Monsieur le Témoin, ces deux écoutes ne portent pas de date certaine,

7 cette date n'est pas donnée, mais dans les deux écoutes, il est fait

8 référence à un référendum se tenant en Bosnie. Le contenu de ces écoutes

9 vous permet-il de préciser la date? Ces conversations se sont déroulées à

10 quelle date à peu près?

11 Réponse: Au début du mois de novembre; fin octobre ou novembre, c'est plus

12 vraisemblable, en 1991, après le référendum. Le SDS de Bosnie Bosnie-

13 Herzégovine et une partie des membres de l'assemblée de Bosnie-

14 Herzégovine, qui était d'appartenance serbe, ont organisé ce référendum en

15 Bosnie-Herzégovine à ce moment-là.

16 Question: Merci.

17 Je ne souhaite pas présenter à ce témoin d'autres pièces, si ce n'est là

18 où nous n'avons pas encore évoqué les noms et les voix des gens. Avez-vous

19 eu l'occasion d'écouter ou d'entendre l'écoute d'une conversation se

20 déroulant entre Karadzic et Vucurevic? Ce serait à l'intercalaire 32?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Connaissiez-vous la voix de M. Vucorevic? Et si oui, la

23 connaissez-vous bien?

24 Réponse: Oui, même si je ne l'ai rencontré qu'une, deux voire trois fois,

25 mais j'ai eu l'occasion d'écouter ses discours, il avait une voix typique;

Page 13364

1 il était facilement reconnaissable.

2 Question: Qu'est-ce qui caractérisait la voix de M. Vucorevic?

3 Réponse: L'intonation de sa voix, une voix profonde puis aussi la manière

4 de parler, son accent. Il avait une voix très facilement reconnaissable.

5 Question: Quel genre d'accent a-t-il?

6 Réponse: C'est un accent herzégovien.

7 Question: Nous avons également des écoutes qui contiennent des voix et

8 ceci se situe à l'intercalaire 41. Donc il s'agit de conversation entre

9 Karadzic et Jovic, et j'aimerais que vous nous disiez si vous connaissez

10 bien la voix de M. Jovic? Etes-vous en mesure de reconnaître sa voix?

11 Réponse: Oui, je la connais bien.

12 Question: Et qu'est-ce qui vous permet de la reconnaître bien?

13 Réponse: J'ai eu toute une série de rencontres avec lui, et je le connais

14 très bien.

15 Question: Nous avons ici une autre écoute à l'intercalaire 46.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Il s'agit d'une conversation entre M. Karadzic et Mme Plavsic, Mme Biljana

18 Plavsic.

19 Avez-vous eu l'occasion d'entendre cette conversation telle qu'elle a été

20 interceptée? Et reconnaissez-vous les voix?

21 Réponse: Oui. Et je reconnais les voix de Karadzic et Plavsic.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Connaissiez-vous bien la voix de Mme

23 Plavsic et comment avez-vous connu sa voix?

24 M. Babic (interprétation): Je l'ai rencontrée fréquemment.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, je ne pense

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1 pas qu'il soit utile que je présente au témoin toutes les autres écoutes

2 qui concernent Karadzic ou avec la voix de Karadzic. Je pense qu'elles

3 devraient être acceptées sous forme de déclaration puisque nous n'avons

4 pas besoin d'entrer dans le contenu de ces écoutes.

5 M. le Président (interprétation): Eh bien, la Chambre doit encore décider

6 si ces pièces seront acceptées ou non. Elles ont reçu des cotes pour

7 identification mais, bien entendu, il n'y a pas lieu que ce témoin les

8 examine.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Très bien. Je continue avec le

10 paragraphe 320 dans le résumé et je me pencherai sur les formations

11 militaires qui se trouvaient sur le territoire de la SAO Krajina. Plus

12 particulièrement, nous nous intéressons aux régions où des crimes ont été

13 commis, des crimes qui sont allégués dans l'Acte d'accusation contre M.

14 Milosevic.

15 Dans la partie nord de la SAO Krajina, en particulier pour ce qui est de

16 Kostajnica et de Korenica, est-ce que cette partie appartenait à la 5e

17 Région militaire de la JNA avec son quartier général à Zagreb?

18 Réponse: Oui, c'est cela.

19 Question: Qui commandait la 5e Région militaire?

20 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais il me semble que c'était le

21 général Raseta qui, à mon avis, était soit commandant soit commandant

22 adjoint.

23 Question: Quels étaient les Corps de la JNA dont dépendait cette région?

24 Réponse: Le Corps de Zagreb et le Corps de Rijeka.

25 Question: Le Corps de Rijeka dépendait-il également ou faisait-il

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1 également partie de la 5e Région militaire?

2 Réponse: J'ai l'impression que oui. Peut-être était-ce une unité qui se

3 trouvait entre les unités de la côte et la 5e Région, mais moi, j'ai

4 plutôt l'impression que c'était des formations qui se trouvaient dans la

5 5e Région militaire de la marine.

6 Question: Dans cette région, la région que j'ai indiquée tout à l'heure,

7 Kostajnica-Korenica, y avait-il une caserne? Et si oui, où se trouvait-

8 elle?

9 Réponse: Je sais qu'il y en avait une à Petrinja, qu'il y en avait une de

10 la JNA à Karlovac, qu'il y avait un champ de tir et d'entraînement près de

11 Slunj, également pour l'artillerie.

12 Question: Savez-vous qui commandait ce terrain d'entraînement d'artillerie

13 de Slunj pendant les événements, à savoir au cours de l'été et de

14 l'automne 1991?

15 Réponse: Celui que je connais, c'est le colonel Bulat, Cedomir Bulat.

16 Question: Qu'est-ce qui vous a permis de connaître cet homme et les

17 fonctions exercées par lui?

18 Réponse: A la fin du mois de novembre 1991, le Président de la

19 municipalité de Slunj m'a dit que c'était le colonel Bulat, donc Cedomir

20 Bulat qui avait pris le contrôle de Slunj qui jusqu'à ce moment-là était

21 sous le contrôle des forces gouvernementales croates.

22 Question: Monsieur Bulat était-il officier de la JNA? Et si oui, quel

23 était son grade?

24 Réponse: Oui, c'est cela, colonel.

25 Question: Oui. Qui commandait Petrinja?

Page 13367

1 Réponse: A un certain moment, c'était Slobodan Tarbuk, colonel.

2 Question: Dans quelle période a-t-il exercé ce commandement?

3 Réponse: Pendant les combats de 1991.

4 Question: La partie méridionale de la SAO où l'on trouve Knin et Benkovac,

5 faisait-elle partie de la Région militaire de la côte au sein de la JNA

6 dont le quartier général se trouvait à Split?

7 Réponse: C'est cela.

8 Question: Qui commandait cette Région militaire de la côte?

9 Réponse: L'amiral Mile Kandic.

10 Question: Et quel était le Corps d'armée que l'on trouvait dans cette

11 région, Corps de la JNA?

12 Réponse: Le 9e Corps de la JNA, le Corps de Knin.

13 Question: Vous avez déjà parlé du général Vukovic. Vous avez dit qu'il

14 avait exercé un commandement, mais à partir de quelle époque a-t-il exercé

15 ce commandement?

16 Réponse: A partir de la mi-septembre ou un peu avant 1991.

17 Question: Savez-vous de quelle façon, par quelle voie le commandant du

18 Corps de Knin recevait ses ordres? Les recevait-il de Split ou d'ailleurs?

19 Réponse: Le général Vukovic recevait ses ordres du quartier général du

20 grand état-major, donc de Belgrade.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Comment le savez-vous? Si besoin est,

22 nous pouvons passer à huis clos partiel.

23 (Signe affirmatif de la part du témoin.)

24 Je demande un huis clos partiel, Monsieur le Président.

25 (Audience à huis clos partiel à 12 heures 56) [Confidentialité levée par une ordonnance

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1 militaires, des unités de la JNA, etc., soient représentés graphiquement,

2 sous forme d'un organigramme qui nous permettrait de voir immédiatement la

3 chaîne de commandement de ces formations, etc. Et le témoin pourrait

4 confirmer l'authenticité, la fiabilité de cet organigramme avant de

5 partir.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Juge, nous allons le

7 faire, mais je ne suis pas sûre que nous pourrons faire cela avant lundi.

8 Nous ferons de notre mieux, mais si cela était possible, je vous demande

9 si nous pourrions revenir sur cette question au moment des questions

10 supplémentaires car, tout de même, la tâche est un peu complexe.

11 M. Kwon (interprétation): Oui, oui, faites-le quand cela vous conviendra

12 le mieux.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Juge.

14 Monsieur le Témoin, nous avons déjà discuté de la création de la Défense

15 territoriale et des problèmes que cela a posé. Je vous demande à présent,

16 en rapport avec les formations présentes sur le terrain, d'examiner

17 quelques documents que je vais vous soumettre, documents dont nous n'avons

18 pas encore parlé. Le premier, c'est l'intercalaire 112 de la pièce 352.

19 (Intervention de l'huissière.)

20 Donc nous parlons de la Défense territoriale et de l'armée de la RSK.

21 En rapport avec cette question, j'ai sous les yeux, en ce moment, un

22 document militaire qui provient de l'état-major, du grand Etat-major de

23 l'armée Yougoslavie, département chargé du personnel, document daté du 29

24 avril 1994 et adressé à la section avancée de la RSK qui traite de

25 l'affectation temporelle de certains civils.

Page 13371

1 Je vous pose, à cet égard, la question suivante: où se trouvait

2 physiquement la section avancée de l'armée de la RSK?

3 M. Babic (interprétation): C'était dans les bureaux de la

4 représentation de la RSK à Belgrade; département avancé du ministère de la

5 Défense de la RSK.

6 Question: Si nous examinons ce document, si nous regardons en particulier

7 l'en-tête, le sceau, je vous demande si vous pouvez vous prononcer au

8 sujet de l'authenticité de ce document?

9 Réponse: Le sceau me prouve que ce document est authentique, authenticité

10 confirmée également par la lecture du document suivant.

11 Question: Il y a donc un autre document qui est associé à celui-ci et cet

12 autre document, c'est l'intercalaire 113 de la pièce 352.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Réponse: C'est la deuxième page de ce même document.

15 Question: Ah oui! Désolée. Oui, oui, effectivement, il y a une deuxième

16 page au document 112.

17 Que nous confirme donc cette deuxième page?

18 Réponse: Elle confirme l'authenticité du document dont nous sommes en

19 train de discuter, l'authenticité de ce que dit ce document et l'identité

20 du signataire.

21 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que c'est vous qui avez remis ces

22 deux documents aux représentants du Bureau du Procureur durant les

23 entretiens que vous avez eus avec eux ici, à La Haye?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Le général de brigade Dusan Zoric, qui est-il?

Page 13372

1 Réponse: C'était le chef du département chargé du personnel au sein de

2 l'armée yougoslave.

3 Question: Selon ce document, un transfert a-t-il été effectué, transfert

4 concernant une personne qui est passée de l'armée de la RSK à l'armée

5 yougoslave?

6 Réponse: C'est cela.

7 Question: De quelle personne s'agit-il, je vous prie?

8 Réponse: De la personne mentionnée dans le document au point 3.

9 Question: Dijana Kovacevic, c'est bien cela? C'est bien cette personne qui

10 travaillait d'abord pour l'armée de la RSK et qui a été transférée dans la

11 VJ?

12 Réponse: C'est cela.

13 Question: Les autorités de l'armée de la RSK ont-elles été sollicitées,

14 ont-elles été interrogées et consultées avant ce transfert?

15 Réponse: Elles l'ont accepté, elles ont dû l'accepter.

16 Question: Donc ma question, vous y avez déjà répondu: lorsque des

17 transferts de ce genre étaient ordonnés, est-ce que les autorités de

18 l'armée de la RSK étaient consultées?

19 Réponse: Non, cela se faisait sur ordre et l'armée de la RSK était

20 informée.

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'aimerais maintenant soumettre, avec

22 l'aide de Mme l'huissier, l'intercalaire 113 au témoin. Ah! Il est déjà en

23 possession de ce document.

24 Monsieur le Témoin, ceci est un document qui provient du commandement du

25 18e Corps d'armée, en date du 17 mars 1994, et qui régit le statut des

Page 13373

1 recrues au sein de l'armée. Ce document est signé par le commandant, le

2 colonel Lazo Babic et il porte le sceau de la poste militaire de Gusani.

3 Au vu de l'en-tête, de la signature et du sceau que l'on trouve sur ce

4 document, je vous demande si, à votre avis, il s'agit d'un document

5 authentique?

6 M. Babic (interprétation): C'est cela. Il n'y a pas de signature, mais

7 il y a un nom qui est inscrit; et le sceau est authentique ainsi que l'en-

8 tête. Et l'homme mentionné dans ce document occupait bien les fonctions en

9 question à l'époque.

10 M. Milosevic (interprétation): (Inaudible.)

11 M. le Président (interprétation): Vous souhaitez dire quelque chose,

12 Monsieur Milosevic? Nous n'avons pas entendu.

13 M. Milosevic (interprétation): L'intercalaire 11, mais de quel classeur?

14 M. le Président (interprétation): Intercalaire 111 de la pièce 352.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Non, en fait, il s'agit de

16 l'intercalaire 113.

17 M. le Président (interprétation): Ah, oui, désolé. Intercalaire 113.

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Intercalaire 113.

19 M. le Président (interprétation): Laissez un moment à l'accusé pour

20 trouver ce document.

21 Vous pouvez procéder.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Témoin, ce document

23 traite donc du statut des recrues au sein de l'armée, recrues venant de la

24 République fédérale yougoslave. Y avait-il donc des conscrits, des jeunes

25 gens qui faisaient leur service militaire, qui venaient de la République

Page 13374

1 fédérale yougoslave et qui faisaient leur service au sein de l'armée de la

2 RSK?

3 M. Babic (interprétation): Il y en avait.

4 Question: Etait-ce habituel de voir de jeunes conscrits de la République

5 fédérale yougoslave accomplir leur service national au sein de l'armée de

6 la RSK et vice-versa?

7 Réponse: Oui, oui, vice-versa également.

8 Question: Dans quelle période cela se pratiquait-il?

9 Réponse: Pendant toute la durée de vie de la République serbe de Krajina.

10 Question: Comment cela était-il organisé?

11 Réponse: Par la voie hiérarchique de l'armée populaire yougoslave et de

12 l'armée de la RSK. Donc par la voie des instances administratives de

13 l'armée yougoslave chargées de cela.

14 Question: J'aimerais vous soumettre une autre pièce à conviction, Monsieur

15 le Témoin, à savoir l'intercalaire 152 de la pièce à conviction 352. C'est

16 un ordre émanant…

17 (L'interprète française s'excuse: Mme Uertz-Retzlaff a entendu quelques

18 secondes d'interprétation française en raison d'un changement intempestif

19 de canal.)

20 Monsieur le Témoin, au vu du sceau et de l'en-tête ainsi que de la

21 signature que l'on voit dans ce document, pouvez-vous vous prononcer sur

22 l'authenticité de ce document?

23 Réponse: Le document est authentique, bien que je ne reconnaisse pas la

24 signature de Zivota Panic.

25 Question: Occupait-il bien le poste qui est évoqué dans le document, à

Page 13375

1 savoir chef d'état-major de l'armée yougoslave à cette époque-là, le

2 janvier 1993?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Ce document traite-t-il également de cette pratique en vigueur à

5 l'époque qui consistait à admettre au sein de l'armée de la RSK des

6 conscrits venant de la République fédérale yougoslave?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Monsieur, hier, vous avez dit que l'armée de la RSK n'était pas

9 indépendante. Vous avez ajouté que c'était M. Milosevic qui nommait à

10 leurs postes les officiers supérieurs de cette armée.

11 En complément de cette remarque que vous avez faite, je vous demande si ce

12 que vous vouliez dire, c'était qu'il était officiellement chargé de nommer

13 à leurs postes les officiers supérieurs de cette armée ou, si tel n'est

14 pas le cas, de quelle façon se faisaient ces nominations?

15 Réponse: C'est dans les faits qu'il se chargeait de ces nominations, alors

16 que, sur le plan officiel, ces nominations se faisaient par la voie des

17 instances responsables et compétentes, c'est-à-dire le grand quartier

18 général de l'armée yougoslave ou la présidence de la Yougoslavie, durant

19 l'existence de la RSFY. Donc tout cela passait plus précisément par le

20 Conseil suprême de la défense lorsque le pays est devenu pays la

21 République fédérale yougoslave.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): S'agissant des éléments

23 documentaires, j'aimerais vous soumettre l'intercalaire 153 de la pièce

24 352.

25 M. Robinson (interprétation): Avant cela, Madame Uertz-Retzlaff,

Page 13376

1 j'aimerais interroger le témoin et lui demander de nous fournir des

2 exemples d'officiers nommés de cette façon par M. Milosevic.

3 M. Babic (interprétation): Mile Mrksic, par exemple, c'était le

4 dernier.

5 Ou plutôt, excusez-moi, je n'ai pas dit tout ce que j'avais à dire:

6 c'étaient également les organes compétents de la RSK et les instances

7 compétentes de l'armée yougoslave qui se chargeaient de ces nominations.

8 Et un exemple, c'est le général Mile Mrksic.

9 M. Robinson (interprétation): Que voulez-vous dire par là? Que c'est lui

10 qui nommait ces personnes à leur poste et que ces nominations étaient

11 ensuite confirmées par les instances compétentes?

12 M. Babic (interprétation): Dans les faits, c'est lui qui prenait la

13 décision, c'est lui qui décidait de l'identité des commandants. Ensuite,

14 les instances compétentes confirmaient la chose sur le papier; donc il

15 s'agissait d'une confirmation dans le cadre de la procédure.

16 M. Robinson (interprétation): Comment le savez-vous?

17 M. Babic (interprétation): J'ai participé à l'aspect formel et

18 juridique de la prise de décision de Milosevic, ainsi qu'aux décisions

19 pratiques prises par lui.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Juge, en fait, nous avons

21 déjà discuté de cela lorsque nous avons parlé des rencontres qui ont eu

22 lieu entre le témoin et M. Milosevic. Le témoin, à ce moment-là, a fourni

23 quelques exemples de discussions portant sur ce genre de sujet et de

24 décisions prises en la matière.

25 Monsieur le Témoin, s'agissant des approvisionnements, je voudrais vous

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1 soumettre un nouveau document, intercalaire 153 de la pièce 352, qui est

2 une demande émanant du ministère de la Défense de la RSK en date du 8

3 avril 1993, adressée au chef de l'état-major de l'armée yougoslave.

4 (Intervention de l'huissière.)

5 Dans ce document, sont demandées des missiles Orkan et autres. Ce document

6 est signé par le ministre adjoint, le lieutenant-colonel Dusko Babic. Et

7 je vous demande si, au vu du sceau, de la signature et de l'en-tête de ce

8 document, vous considérez qu'il s'agit d'un document authentique?

9 M. Babic (interprétation): Oui, c'est un document authentique, même si

10 je ne reconnais pas la signature, mais pour le reste tout est authentique.

11 Question: L'armée de la RSK recevait-elle des missiles "Orkan", par

12 exemple, ou d'autres missiles non guidés de l'armée yougoslave? Le savez-

13 vous?

14 Réponse: Oui, elle en recevait.

15 Question: Comment le savez-vous?

16 Réponse: Je sais cela de la bouche de personnes qui avaient des rapports

17 directs avec la manipulation des missiles "Orkan". Et j'ai également

18 entendu parler d'autres missiles.

19 Question: Avec l'aide de Mme l'huissière, j'aimerais maintenant soumettre

20 au témoin l'intercalaire 157 de cette même pièce à conviction 352,

21 document qui est un ordre émanant du commandant, le colonel Milan

22 Celeketic. Ce document porte la date du 23 décembre 1993. Cet ordre

23 indique quelles sont les modalités de commande et de réception des

24 approvisionnements par la VJ.

25 Nous lisons dans ce document -je cite-: "Les commandes adressées à la VJ

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1 pour approvisionnement des unités en MS doivent être envoyées directement

2 au commandant du Corps d'armée. J'interdis strictement aux commandants

3 subordonnés et à toutes autres personnes de prendre contact direct avec le

4 grand quartier général de la VJ ou des unités de la VJ afin d'obtenir des

5 MS". (Fin de citation.)

6 Etait-ce la pratique, à cette époque-là, en décembre 1993, pour les unités

7 de l'armée, d'envoyer directement leurs commandes ou leurs demandes

8 d'approvisionnement à la VJ? Et est-ce cela qui motive la rédaction de cet

9 ordre? Le savez-vous?

10 Réponse: J'ai entendu dire qu'au sein de l'armée de la RSK, à l'époque, la

11 situation était des plus chaotiques; c'est cela qui a motivé la rédaction

12 de cet ordre.

13 Question: J'aimerais à présent soumettre au témoin l'intercalaire 155 de

14 la pièce 352.

15 (Intervention de l'huissière.)

16 Il s'agit d'une commande d'équipements en vue de la création d'une flotte

17 militaire. Le document est en date du 19 septembre 19.. Ensuite, aucun

18 chiffre n'est indiqué, mais dans le corps du texte, il est fait référence

19 à une réunion qui s'est tenue le 9 septembre 1994.

20 Monsieur le Témoin, sur la question de l'authenticité, je vous demande

21 d'abord si vous reconnaissez l'en-tête, la signature, le sceau et la

22 signature que l'on trouve dans ce document? La signature étant celle du

23 général Celeketic.

24 Réponse: Je reconnais l'en-tête et le sceau. Et Celeketic était bien, à

25 l'époque, commandant.

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1 Question: Monsieur le Témoin, avez-vous la moindre information au sujet

2 d'une rencontre ou une réunion qui se serait déroulée le 9 septembre 1994

3 et qui aurait porté sur la création d'une force fluviale? Avez-vous eu

4 connaissance de la réunion qui est mentionnée dans ce document?

5 Réponse: Non.

6 Question: Savez-vous si une flotte militaire maritime a été effectivement

7 créée et équipée?

8 Réponse: Ça, je n'en sais rien.

9 Question: Le document suivant est l'intercalaire 156 de la pièce 352. Il

10 s'agit d'une lettre émanant du cabinet du Président de la RSK et adressée

11 au Président de la Serbie.

12 Monsieur le Témoin, je vous demande d'examiner l'en-tête, le sceau et la

13 signature que l'on trouve dans ce document et de nous dire si c'est bien

14 la signature Goran Hadzic, si c'est bien un sceau qui était utilisé à

15 l'époque et si c'est bien l'en-tête couramment utilisé à l'époque

16 également?

17 Réponse: C'est bien le sceau qui était utilisé et la signature ressemble à

18 la sienne, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.

19 Question: Monsieur Hadzic, dans cette lettre, demande des effectifs

20 complémentaires; il demande notamment des sous-officiers pour leur donner

21 des commandements et il est également question de procureur militaire.

22 Est-ce que vous étiez au courant, à l'époque, de l'existence de ce genre

23 de demande?

24 Réponse: Je ne suis pas au courant de l'existence de ce genre de demande.

25 Mais ce que je sais, c'est qu'à l'époque, ou en tout cas dans la période

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1 immédiatement ultérieure, des officiers sont effectivement arrivés pour

2 travailler dans les cours militaires, dans les tribunaux militaires et

3 dans les bureaux du procureur; ou, pour être plus précis, un homme est

4 arrivé.

5 Question: Enfin, intercalaire 159: il s'agit d'un rapport du ministère de

6 la Défense de la RSK daté du 7 février 1995 qui porte sur l'appui matériel

7 et technique fourni par la République fédérale yougoslave et la République

8 de Serbie. Pouvez-vous vous prononcer, au vu du format de ce rapport, au

9 vu de l'en-tête, du sceau et de la signature, sur l'authenticité de ce

10 document?

11 Réponse: Je ne vois pas de sceau ni de signature, mais effectivement c'est

12 le genre de rapport que je connais.

13 Question: Oui. Qui est l'auteur de ce rapport?

14 Réponse: Le colonel Rade Tanjga, du ministère de la Défense de la RSK.

15 Question: Ce document traite d'un certain nombre d'équipements qui ont

16 effectivement été obtenus. On trouve dans ce rapport un certain nombre de

17 chiffres. Est-ce que ces chiffres et ces mots correspondent à ce que vous

18 vous souvenez de la réalité de l'époque?

19 Réponse: Oui, à peu près. Plus ou moins, parce qu'ici même, dans cette

20 salle, je ne peux pas, aujourd'hui, me rappeler tous ces chiffres de façon

21 très précise. Mais enfin, je dirais que, sur le plan des quantités, cela

22 correspondait à peu près.

23 Question: Merci. Document suivant: intercalaire 122 de la pièce 352.

24 (Intervention de l'huissière.)

25 Ce document est un ordre: "Ordre de créer un quartier général et de

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1 constituer les unités de la Défense territoriale dans les municipalités de

2 la SAO de Krajina à partir du 21 août 1991".

3 Vous rappelez-vous cette décision, à cette époque-là?

4 Réponse: Oui, c'est cela.

5 Question: Le document suivant sera le document de l'intercalaire 116. Il

6 s'agit d'un ordre: "Etablissement d'états-majors et d'unités de la Défense

7 territoriale de la SAO de Krajina", en date du 21 août 1991. Est-ce qu'une

8 telle décision a été prise?

9 Réponse: Oui, c'est le même document. Oui. Ce document est identique au

10 précédent.

11 Question: Oui, excusez-moi. Merci d'avoir apporté cette rectification.

12 Nous sommes maintenant à l'intercalaire 120. Il s'agit d'un document

13 portant sur la création de zones opérationnelles. La 1re de celles-ci est

14 celle de… est la Dalmatinsko Licka avec les municipalités de Knin,

15 Benkovac, Obrovac, Gracac, Donji Lapac et Korenica. La 2e Zone

16 opérationnelle est celle de Kordun avec Slunj notamment; et la 3e sera

17 celle qui contient les municipalités suivantes: Dvor na Uni, Glina,

18 Petrinja, Sisak et Kostajnica. Vous souvenez-vous de la personne qui était

19 le commandant de ces trois Zones, commandant de la Défense territoriale.

20 Vous en souvenez-vous?

21 Réponse: Le commandant civil aurait dû être le Premier ministre du

22 gouvernement de la RSK. Et vous savez qu'à la fin du mois de septembre, ce

23 grand état-major de la Défense territoriale de la SAO Krajina a été établi

24 qui a commencé à fonctionner au début du mois d'octobre. Le commandant

25 était le général Ilija Djuic.

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1 Question: On en a déjà parlé. Moi, je vous posais une question à propos du

2 commandant de la première zone opérationnelle. Donc nous sommes à

3 l'échelon inférieur par rapport au chef du grand état-major. A l'échelon

4 inférieur. Qui était le commandant de la région de la première zone

5 opérationnelle? Le savez-vous?

6 Réponse: Il y a eu des états-majors municipaux de la Défense territoriale,

7 des unités subordonnées à ces états-majors municipaux.

8 Question: Eh bien, entre le grand état-major et ces états-majors

9 municipaux, est-ce qu'il y avait une autre strate de commandement, un

10 autre échelon de commandement? Est-ce qu'il y avait un premier commandant,

11 du moins un commandant pour la 1re Zone opérationnelle, un pour la 2e et

12 un pour la 3e?

13 Réponse: Normalement, ça devait être le commandant du grand état-major de

14 la Défense territoriale de la SAO de Krajina. Et pour les 2e et 3e Zones,

15 c'était permutable; ça variait. A la fin, ça a fini par être le colonel

16 Vujaklija qui a été commandant de la 2e et de la 3e zones, c'était un

17 officier de la JNA.

18 Question: Dans ce contexte, il y a encore un document à l'intercalaire 127

19 de la même pièce 352. Et en fait, ceci porte sur l'état-major unifié de la

20 Défense territoriale qui est créé pour les 2e et 3e Zones opérationnelles,

21 et c'est là qu'on trouve le nom de ce monsieur que vous venez de

22 mentionner. Est-ce que c'est bien Vujaklija?

23 Réponse: C'est un ordre portant sur l'unification des Zones pour n'en

24 faire qu'une.

25 Question: Oui. Et je vous posais comme question celle-ci: ce M. Vujaklija

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1 est-ce qu'il était commandant de cette Zone combinée?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Un autre document à l'intercalaire 133, il porte lui aussi sur

4 la structure de la Défense territoriale de Gracac, Donji Lapac et

5 Korenica. C'est un document en date du 5 octobre 1991. C'est bien cela?

6 Réponse: Oui, c'est ça.

7 Question: Maintenant, je vais vous poser des questions sur certaines

8 divisions bien précises, certains corps bien précis qui se trouvaient dans

9 ces régions.

10 (Intervention de l'huissière.)

11 Dans les régions de Kostajnica, de Petrinja et de Korenica, est-ce qu'il y

12 avait une 7e Division de Banija? Et si c'est le cas, de quel type d'unités

13 s'agissait-il? Comment opéraient-elles? Et où plus exactement opéraient-

14 elles?

15 Réponse: La 7e Division de Banija, effectivement.

16 Question: Où opérait-elle? Quel type de division était-ce? Est-ce que

17 c'était une unité de la JNA ou de la TO?

18 Réponse: C'était une unité de volontaires organisée par la structure

19 parallèle qui fonctionnait dans les municipalités de Dvor na Uni, de

20 Petrinja, dans les parties de Glina à Petrinja, et plus tard uniquement

21 dans la zone de Dvor na Uni et de Kostajnica.

22 Question: Qui en était le commandant au cours de l'automne 1991?

23 Réponse: Bogdan Vajagic.

24 Question: Qui était le supérieur de Bogdan Vajagic? A qui était-il

25 subordonné?

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1 Réponse: Jusqu'à la fin du mois de septembre 1991, la structure parallèle

2 était telle qu'il était subordonné à la garnison de Petrinja de la JNA. A

3 partir du mois d'octobre ou plutôt au moment où le groupe opérationnel de

4 Kordun et de Banija a été créé pour la JNA, il était subordonné à ce

5 commandement-là.

6 Question: Lorsque vous parlez de structure parallèle, vous pensez à ce

7 groupe constitué par Martic et "Frenki"?

8 Réponse: Nous parlons de la DB de Serbie, de Martic, de "Frenki" et du

9 reste.

10 Question: Et cette division, la 6e Division de Lika, pourriez-vous nous

11 expliquer quel type de division c'était, et à qui elle était subordonnée?

12 Réponse: C'était une unité de la JNA. A certains égards, c'était une unité

13 de volontaires. Il n'en demeure pas moins que c'était une unité de la JNA

14 commandée par Savoje Rasovic; c'était un colonel qui était un officier du

15 commandement de la JNA, à Gospic auparavant. Je ne sais pas combien de

16 temps il avait obtenu ce poste.

17 Question: Maintenant, j'aimerais montrer au témoin la pièce 128. Il s'agit

18 d'un ordre portant sur la nomination de Djuro Vujaklija au poste de

19 commandement des forces de la Défense territoriale des 2e et 3e zones

20 opérationnelles de Kordun et Banija en date du 30 septembre 1991?

21 Réponse: C'est exact, c'est cela.

22 Question: Le quartier général de Vujaklija, où se trouvait-il?

23 Réponse: A Vojnic.

24 Question: Et il devait rendre des comptes à qui?

25 Réponse: Au commandement du groupe opérationnel de la JNA et à Samarica.

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1 Question: Et où était le quartier général de ce groupe opérationnel?

2 Réponse: C'était au mont Samarica. Là où se rejoignent Kostajnica, Dvor na

3 Uni et Petrinja.

4 Question: Nous venons de parler il y a un instant de la 6e Division de

5 Lika. Est-ce qu'elle avait un rapport quelconque avec ce quartier général

6 de Samarica? Où est-ce qu'elle fonctionnait, elle opérait?

7 Réponse: Elle opérait dans la région de Lika. Elle avait son quartier

8 général près des lacs de Plitvice, à Mukinje.

9 Question: Auparavant, dans le cadre de votre déposition, vous avez déjà

10 parlé du schéma de fonctionnement qui se répétait, dont vous avez dit que

11 vous l'avez vu en fonction de la zone de Kostajnica à Dubica, Cerovljani

12 et à Bacin notamment.

13 Savez-vous si ces villages se trouvent bien dans cette région, à quel

14 moment ces villages ont été attaqués, qui les a attaqués, quel Corps

15 d'armée, quelles unités de la Défense territoriale les a attaqués?

16 Réponse: C'est la 7e Division des volontaires de Banija qui a commencé les

17 combats dans la zone de Dvor et de Kostajnica. Par la suite, la garnison

18 de la JNA de Petrinja les a rejoints. La 7e Division de Banija a accepté

19 d'être une unité de la TO, mais ne s'est pas placée sous le commandement

20 de la TO. Elle ne l'a pas fait jusqu'au moment où le commandant du groupe

21 opérationnel de Samarica a été créé, groupe auquel il était subordonné.

22 Puis, dans cette même région, nous avons vu la participation de la Brigade

23 de Loznica, venant de Serbie, il y avait eu mobilisation, et ceci dans la

24 région de Slunj, vers Kostajnica. Je ne sais pas quel a été le déploiement

25 exact de cette unité. Et les forces de la police spéciale de la Krajina

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1 étaient engagées également.

2 Question: Qui était le commandant général au moment des attaques menées

3 sur Cerovljani, Dubica et Bacin, sur ces villages-là? Le savez-vous?

4 Réponse: Je ne sais pas exactement à quel moment ces attaques ont été

5 déclenchées. Il y a eu des combats autour de Kostajnica; ça s'est passé

6 jusqu'à la fin du mois de septembre. Cela veut dire qu'il y avait la 7e

7 Division de Banija et la garnison de Petrinja de la JNA qui ont associé

8 leurs forces jusqu'à ce moment-là.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Vous avez déjà dit que ces villages

10 ont été détruits en fonction d'un certain schéma, d'un schéma précis. Est-

11 ce que cela s'est passé au moment de ces combats que vous venez de

12 mentionner, fin septembre, ou par la suite?

13 M. Babic (interprétation): J'ai traversé ces villages au mois de

14 novembre ou je suis passé pas loin de ces villages vers la mi-novembre

15 1991. Ces villages avaient été détruits au cours de ces combats, de ces

16 batailles, c'est-à-dire avant le moment où j'étais passé.

17 M. le Président (interprétation): Apparemment, vous passez à un autre

18 sujet: est-ce bien le cas?

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): En fait, Monsieur le Président, nous

20 sommes maintenant au niveau des faits, des crimes -paragraphe 377-, des

21 lieux de crime.

22 M. le Président (interprétation): Peut-être pourrons-nous aborder ceci

23 lundi?

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

25 (L'audience est levée à 13 heures 40.)