1 (Mardi 28 janvier 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, M. Petar Kriste, est dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Tapuskovic?

6 (Questions de l'amicus curiae, M. Tapuskovic, à M. Petar Kriste.)

7 M. Tapuskovic (interprétation): Merci, Messieurs les Juges.

8 Monsieur Kriste, dans le courant de la journée d'hier j'ai écouté

9 attentivement le cours de votre interrogatoire principal et je voudrais

10 vous poser plusieurs questions.

11 Je voudrais que vous expliquiez à la Chambre quelques éléments concernant

12 ce que vous avez eu comme négociation à Split et tout ce que vous avez eu

13 comme activités au sujet de Dubrovnik.

14 Vous avez eu une mission qui vous a été confiée par le gouvernement tant

15 pour ce qu'il fallait accomplir à Split qu'à Dubrovnik?

16 M. Kriste (interprétation): Oui, nous avons eu une mission à accomplir

17 pour ce qui est de Dubrovnik, s'agissant de Split. Nous nous étions

18 attardés pendant une journée en attendant l'approbation ou l'autorisation

19 d'accéder à Dubrovnik. A la demande du président du conseil de crise de

20 l'assemblée municipale, nous avons eu une réunion avec le général

21 Mladenic.

22 Question: Oui, mais c'est que vous nous avez dit hier. Ce qui m'intéresse,

23 c'est l'aspect qui concerne la levée de siège de la caserne à Split.

24 Sous quelles conditions y a-t-il eu levée du siège de cette caserne à

25 Split? Vous avez dit d'ailleurs que c'était la teneur des négociations que

1 vous avez eues.

2 Réponse: La teneur des négociations avait été celle de faire quitter le

3 port de Lora à la marine de guerre de Yougoslavie et, d'autre part, la

4 restitution des armes de la Défense territoriale de la ville de Split.

5 Question: Ecoutez, je vais vous poser la question autrement: on sait qu'au

6 mois d'août 1991 Vladimir Seks a informé l'opinion publique en disant que

7 les casernes se verraient supprimer l'eau, l'électricité, et les denrées

8 alimentaires?

9 Réponse: Je ne m'en souviens pas exactement.

10 Question: Est-ce que, fin août, il y a eu début de blocus de caserne?

11 Réponse: Dans certains cas, il y a eu en effet des blocus.

12 Question: Avez-vous ouï dire que, le 25 août, il y a eu blocus de la

13 caserne à Split?

14 Réponse: Je ne me souviens pas exactement.

15 Question: (Hors micro.)

16 Hier, à la question du Procureur, vous avez dit qu'il y a eu un certain

17 accord sur ce que vous aviez présenté comme exigence à l'égard de la JNA

18 et un accord a été obtenu.

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: En échange, est-ce que cela s'est passé comme vous nous l'avez

21 dit tout à l'heure, dans votre déclaration préalable, à savoir qu'en

22 échange la Croatie était censée lever le siège de la caserne de la JNA à

23 Split?

24 Réponse: Si je me souviens bien, ce n'était pas cette formulation.

25 Question: C'est ce qui est dit dans la déclaration préalable que vous avez

1 faite devant les enquêteurs du Tribunal, vous avez dit qu'en échange la

2 Croatie était censée lever le siège de la caserne de la JNA à Split.

3 Réponse: Je sais qu'il avait été question du déblocage du port de Lora.

4 Question: (Hors micro.)

5 (Note de l'interprète: Il y des problèmes techniques, le micro de M.

6 Tapuskovic se débranche tout seul et en plus il y a un bruit.)

7 Si fin août ce blocus a commencé, cela signifie que le blocus ou le siège

8 de la caserne a duré pratiquement trois mois?

9 Réponse: Je ne sais pas quand ce siège a commencé, mais si cela s'est

10 fait, fin août jusqu'au 20 septembre, on ne peut pas dire que cela faisait

11 trois mois.

12 Le fait est que vers la fin du mois d'août, un peu avant notre arrivée à

13 Split, il y a eu des activités offensives de la part de la marine de

14 guerre yougoslave en provenance du canal, du détroit de Brac (phon.) et il

15 est très probable que le siège de cette caserne avait quelque chose à voir

16 avec le siège du port.

17 Question: Mais clarifions les choses. Vous parlez du 29 septembre, mais

18 dans votre déclaration préalable, on dit que l'accord a été réalisé le 2

19 décembre?

20 Réponse: Non, c'est une erreur. Excusez-moi… Oui, 2 décembre, vous avez

21 raison, c'est exact.

22 Question: Merci. C'est ce que je voulais savoir à ce sujet. Et -ce qui

23 m'intéresse bien plus, et je crois que c'est la chose susceptible à aider

24 la Chambre pour bien comprendre les événements relatifs à Dubrovnik- voilà

25 ce que je vais vous demander: lorsque vous êtes allé avec deux ministres à

1 savoir M. Cifric et M. Rudolf, les deux étant ministres tout comme vous au

2 sein du Gouvernement croate, je voudrais savoir si votre mission à vous

3 trois, entre autres, consistait à faire tout votre possible pour que l'on

4 fasse cesser les tirs à Dubrovnik?

5 Réponse: Notre mission était de conclure un cessez-le-feu et un armistice.

6 Question: Un cessez-le-feu?

7 Réponse: L'un sous-entend l'autre.

8 Question: Vous dites dans votre déclaration préalable "cessez-le-feu",

9 disons que cela revient au même.

10 Une fois arrivé là-bas, vous avez dit que vous vous êtes entretenu avec

11 Nojko Marinovic. Le général Marinovic, c'était le commandant de la défense

12 de la ville de Dubrovnik?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Vous êtes-vous entretenu avec lui avant les négociations du 5

15 décembre aussi, puis après également, et a-t-il été avec vous aux

16 négociations?

17 Réponse: Nous nous étions entretenus avec lui avant et après les

18 négociations, mais aux négociations il n'était pas avec nous.

19 M. Tapuskovic (interprétation): Messieurs les Juges, je voudrais attirer

20 votre attention sur une chose qui, à mon avis, devrait être effectué dès

21 aujourd'hui. L'un des rares témoins que nous ayons eus à ce jour… En vertu

22 des dispositions de l'Article 66, il est proposé comme étant

23 potentiellement un témoin qui n'a pas été interrogé à ce jour; et en vertu

24 de l'Article 68, je crois que nous devrions entendre M. Nojko Marinovic.

25 Je crois que vous devriez avoir sous les yeux sa déclaration préalable. Je

1 voudrais que M. Kriste, qui s'est entretenu avec lui, entende des parties

2 de sa déclaration préalable afférente aux événements de ces jours-là à

3 Dubrovnik.

4 M. le Président (interprétation): Présentez la déclaration au témoin. Il

5 n'est pas approprié d'admettre le document en ce moment-ci. Peut-être

6 pourrons-nous nous pencher sur ce document le moment venu. Mais c'est

7 quelque chose que vous pouvez présenter à ce témoin, en effet, et vous

8 êtes libre de le faire.

9 M. Tapuskovic (interprétation): Oui. Merci.

10 Monsieur le Témoin, est-ce que dans cet entretien, avant ou après cet

11 entretien, M. Nojko -étant donné que vous étiez censé participer à des

12 négociations- il a certainement dû vous fournir une information?

13 Et c'est plus ou moins ce qu'il a dit que je tiens à vous citer. Je cite

14 donc: "Au fond, notre stratégie était celle du gain de temps. C'est

15 pourquoi, nous voulions à chaque fois aboutir à des accords de cessez-le-

16 feu pour deux raisons. D'abord, pour gagner du temps, puis pour ne pas

17 dépenser des provisions ou des réserves qui nous étaient précieuses. Mais

18 pendant les cessez-le-feu, entre autres, nous avions bien plus de

19 possibilités de passer en contrebande, par voie maritime, des réserves ou

20 des provisions supplémentaires et des hommes".

21 Est-ce que c'est ce que Nojko Marinovic vous a dit lorsque vous l'avez

22 rencontré?

23 M. Kriste (interprétation): Non.

24 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Messieurs les Juges, je crois qu'il

25 serait plus approprié de présenter au témoin le contexte dans lequel M.

1 Marinovic a parlé de tout ceci; parce que les négociations se sont tenues

2 pendant longtemps, il y a eu bon nombre de négociations auxquelles le

3 témoin ici présent n'a pas pris part. Donc il faudrait qu'il soit

4 clairement précisé si ce que nous venons d'entendre concerne peut-être des

5 négociations du mois d'octobre ou de novembre.

6 M. le Président (interprétation): Oui, nous devrons être très attentifs

7 parce que nous sommes en train de nous écarter du domaine de témoignage de

8 ce témoin.

9 Monsieur Kriste, au cas où vous pourriez nous aider au sujet de ce que

10 l'ami de la Chambre est en train de vous citer, veuillez nous le dire. Si

11 vous ne savez rien nous dire, si vous pensez que c'est là des questions

12 auxquelles n'a participé que le général seul, je crois que nous pourrions

13 y aller plus rapidement.

14 Monsieur Tapuskovic, vous pouvez y aller.

15 M. Kriste (interprétation): Je ne reçois pas la traduction, Messieurs les

16 Juges.

17 M. le Président (interprétation): Nous allons réessayer. Est-ce que vous

18 m'entendez maintenant?

19 M. Kriste (interprétation): Oui, j'entends.

20 M. le Président (interprétation): Ce que j'étais en train de vous dire,

21 c'est que nous nous écartions à présent du domaine de votre témoignage.

22 Peut-être sont-ce là des sujets dont vous n'êtes pas au courant. Mais au

23 cas où vous sauriez nous dire quelque chose là-dessus, veuillez le faire.

24 Et si ceci sont des questions qui ne concernent que le général Marinovic,

25 dites-le, et nous traverserons rapidement le sujet concerné.

1 Monsieur Tapuskovic, je vous prie de traiter de questions que le témoin

2 est supposé ou censé connaître.

3 M. Tapuskovic (interprétation): Messieurs les Juges, il n'est point

4 contesté le fait que Nojko Marinovic a été le commandant de la défense de

5 Dubrovnik. Monsieur Kriste était, lui, venu négocier au sujet de ce

6 cessez-le-feu.

7 M. le Président (interprétation): Oui, nous le savons, Monsieur

8 Tapuskovic. Allez de l'avant.

9 M. Tapuskovic (interprétation): Je voudrais savoir si M. Kriste est au

10 courant de l'existence de cette stratégie qui consistait à gagner du temps

11 et, entre-temps, faire en sorte que les hommes puissent être armés?

12 M. Kriste (interprétation): Cela n'avait pas été notre stratégie. Notre

13 stratégie avait été une paix véritable et un cessez-le-feu durable, et une

14 cessation des inimitiés afin d'arriver à une paix.

15 Question: Vous avez été ministre de la Guerre ou de la Défense. Savez-vous

16 ce que M. Tudjman a prononcé à la place de Ban Jelacic, en date du 24 mai

17 1992? Est-ce qu'il a dit à peu près ce qu'a dit M. Nojko Marinovic, et il

18 a dit -je cite-: "C'est la raison pour laquelle nous avions conduit une

19 politique de négociations, et derrière les négociations, nous montions sur

20 pied nos unités"? C'est bien ce qu'il a dit?

21 Réponse: Je ne me souviens pas exactement de ce que M. Tudjman a pu dire

22 en 1992.

23 Question: Merci. Etant donné que vous avez pris part à ces négociations,

24 ce que je voudrais vous dire, et qui découle des propos de M. Nojko

25 Marinovic s'agissant du nombre de personnes qu'il y avait d'engagées dans

1 la défense de la ville; et je vais vous donner lecture de ce qu'il a dit

2 au juste.

3 Laissez-moi retrouver la page, je vous prie.

4 Est-ce que donc Nojko, avant que vous ne partiez aux négociations ou

5 après, vous a dit qu'à la date du début des attaques, le 1er octobre 1991,

6 les effectifs croates sous mon commandement comptaient 670 soldats? Vous

7 l'a-t-il dit?

8 Réponse: Le 10, lorsque nous sommes arrivés à Dubrovnik, il nous a

9 présenté la situation militaire telle qu'elle se présentait à Dubrovnik.

10 Il nous a dit quels étaient les effectifs de l'ennemi, et il avait parlé

11 de leur déploiement. Il a également précisé que nos effectifs étaient tout

12 à fait non préparés, et en position d'infériorité pour ce qui était de

13 pouvoir présenter une résistance efficace. Il a également fourni des

14 renseignements concernant le nombre de policiers et concernant le nombre

15 des membres du rassemblement de la Garde Nationale; cela faisait quelque

16 100 ou 200 personnes. Il a dit aussi qu'il y avait un grand nombre de

17 citoyens de Dubrovnik qui s'étaient présentés ou portés volontaires pour

18 la défense de la ville, mais qu'il n'y avait pas assez d'armes.

19 Question: Mais écoutez, Monsieur Kriste, répondez-moi par un "oui" ou par

20 un "non". S'il ne vous l'a pas dit, dites-moi "non". Il a affirmé ici

21 qu'il avait 670 soldats sous ses ordres. L'a-t-il dit ou pas?

22 Réponse: Il n'a pas mentionné ce chiffre.

23 Question: Vous a-t-il dit qu'ils étaient déployés de Slano à l'occident,

24 jusqu'à Ban à l'est, et que cela se trouvait à quelque 75 kilomètres de la

25 route menant vers le Monténégro? La première localité étant la localité de

1 Slano?

2 Réponse: Non, il n'a pas spécifié la chose.

3 Question: Vous a-t-il parlé de canons de 85 millimètres qui auraient été

4 disposés, l'un près de Cavtat, sur les hauteurs de Cavtat, et l'autre au-

5 dessus de Molunat?

6 Réponse: Non, il ne n'a pas dit qu'il avait déployé des canons.

7 Question: Vous a-t-il dit qu'il y avait à proximité de Babin Kuk et de

8 l'hôtel Neptune deux obusiers?

9 (L'interprète tient à préciser qu'il n'est pas certain d'avoir bien

10 entendu "deux obusiers".)

11 Réponse: J'ai déjà dit qu'il ne nous a pas donné de détails concernant le

12 déploiement de nos armes et de nos forces.

13 M. Tapuskovic (interprétation): Mais vous a-t-il dit qu'il y avait deux

14 canons?

15 M. le Président (interprétation): Non, le témoin a déjà répondu à cette

16 question; il vient de dire qu'on ne lui avait pas fourni de détails. Par

17 conséquent, Monsieur Tapuskovic, il ne fait aucun sens de que continuer

18 dans ce sens.

19 M. Tapuskovic (interprétation): Monsieur le Président, je pense que cela a

20 de l'importance. Je ne sais pas si Nojko Marinovic va venir témoigner,

21 mais lui a déclaré qu'ils avaient des véhicules, des camions qui portaient

22 des canons antiaériens.

23 M. le Président (interprétation): Oui, oui, vous l'avez déjà dit. Et le

24 témoin vous a répondu à la question que vous lui avez posée. Je vous

25 demande de continuer.

1 M. Tapuskovic (interprétation): Messieurs les Juges, je crois que tout

2 ceci est censé vous intéresser au plus haut point.

3 M. le Président (interprétation): Ecoutez, Monsieur Tapuskovic, le temps

4 que nous avons est limité, comme vous le savez. Nous pouvons vous accorder

5 un temps limité seulement. L'accusé n'a pas interrogé pendant plus de deux

6 heures et je dois vous dire que vous avez dépensé déjà 20 minutes. Il faut

7 mener un terme à vos questions.

8 M. Tapuskovic (interprétation): Je vais passer à l'essentiel.

9 Monsieur le Témoin a déclaré que le jour où il était arrivé à Dubrovnik,

10 avant le 1er octobre, il était arrivé avec ses collègues avec un camion

11 d'explosifs et de matériel, ou plutôt de moyens qui sont des explosifs et

12 des mines.

13 M. Kriste (interprétation): Oui, c'est exact.

14 Question: Et est-ce que Nojko Marinovic a dit que ces équipements, ces

15 mines et ces explosifs ont été placés le long de la route vers le

16 Monténégro? On a creusé des trous, puis, 100 mètres plus loin, on creusait

17 des trous avec une autre mine et que toute la route était minée de la

18 sorte; vous l'a-t-il dit ou pas?

19 Réponse: Il ne me l'a pas dit. Mais avec ce camion semi-remorque de

20 matériel de ce genre, on ne peut pas miner une distance très longue le

21 long d'une route. Et si véritablement M. Marinovic a procédé à la pose de

22 ces explosifs, cela s'est fait sur le territoire de la Croatie et de la

23 municipalité de Dubrovnik et personne ne pouvait en pâtir, à moins que

24 d'être venu en expédition belligérante.

25 Question: Mais je n'ai pas beaucoup de temps. Vous avez dit dans votre

1 témoignage qu'il n'y avait pas eu d'ouverture de feu en direction des

2 positions occupées par la JNA; c'est bien ce que vous avez dit?

3 Réponse: Oui. A partir de Dubrovnik, on ne pouvait pas ouvrir le feu en

4 direction des unités de la JNA jusqu'au moment où l'armée yougoslave est

5 arrivée jusqu'à Dubrovnik et a encerclé cette ville. J'ai précisé que le

6 territoire libre, s'entend le territoire démilitarisé de Dubrovnik,

7 s'étirait entre 10 à 12 kilomètres autour de la ville et qu'il n'y avait

8 pas d'armes. J'ai souligné également qu'il n'y avait pas d'armes dans la

9 vieille ville, ni à proximité de la vieille ville.

10 Question: Mais ne savez-vous pas que la forteresse de Srdj se trouve au-

11 dessus des remparts et surplombe la ville?

12 Réponse: Je le sais très bien.

13 Question: Et ce matériel se trouvait à Srdj?

14 Réponse: On avait tiré sur Srdj et sur la ville.

15 M. Tapuskovic (interprétation): Voilà ce que Nojko a dit: "Pratiquement

16 tous les canons que j'avais"; il l'a dit explicitement. Donc, "Tous les

17 canons que j'avais à Dubrovnik étaient dirigés ou pointés vers Srdj. En

18 fait, les 48 obus qui nous ont fait commencer étaient précieux; il fallait

19 les économiser. Les équipages desservant les canons devaient prendre

20 beaucoup de précautions. Ils tiraient trois obus, puis il fallait qu'ils

21 obtiennent une eau autorisation pour ouvrir le feu à nouveau".

22 M. le Président (interprétation): Ecoutez, restons-en à ce que ce témoin

23 peut vous apporter comme réponse. Il a été plutôt spectateur et il peut

24 parler d'attaques et de pilonnages de la ville. Vous êtes en train de

25 contester, Monsieur Tapuskovic, le fait que la ville était pilonnée?

1 M. Tapuskovic (interprétation): Je ne conteste pas que cela… que la ville

2 ait été pilonnée. Mais ce que je voudrais savoir, c'est si le témoin a vu

3 tirer des obus à partir de Dubrovnik. J'ai été beaucoup de fois à

4 Dubrovnik, moi-même, à la terrasse de cet hôtel "Argentina" et je voudrais

5 savoir s'il a vu que l'on tirait des obus à partir de la ville.

6 M. Kriste (interprétation): J'étais sur la terrasse de cet hôtel et je

7 n'ai pas vu de tirs à partir de Srdj parce que, depuis l'hôtel

8 "Argentina", on voit le secteur de la vieille ville et les environs

9 immédiats. Les secteurs de Lapad et autres, qui étaient sous notre

10 contrôle mais qui étaient éloignés des remparts de la ville, ne pouvaient

11 pas être vus de là où nous étions.

12 Question: Pouvez-vous me dire où se trouve l'hôtel "Lero" à Dubrovnik?

13 Réponse: L'hôtel "Lero" se trouve à Gospino Polje, à quelque trois

14 kilomètres des remparts de la ville.

15 Question: On ne le voit pas?

16 Réponse: On ne le voit pas.

17 Question: Et on ne pouvait pas voir si l'on avait tiré, si l'on avait

18 ouvert le feu depuis là-bas?

19 Réponse: On ne pouvait pas le voir.

20 M. Tapuskovic (interprétation): Merci.

21 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Petar Kriste, par

22 Mme Uertz-Retzlaff.)

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur Kriste, nous allons

24 commencer par la dernière des questions qu'il nous a été donné d'entendre.

25 Ce mont de Srdj, à quelle distance se trouve-t-il de la vieille ville?

1 Quelle est la distance entre Srdj et la vieille ville?

2 M. Kriste (interprétation): Srdj se trouve juste au-dessus de la vieille

3 ville; je ne saurais vous dire exactement à quelle distance ou à quelle

4 altitude cela se trouve, mais la vieille ville se trouve au pied de Srdj.

5 Question: Très bien.

6 Monsieur Milosevic, dans le courant de son contre-interrogatoire, vous a

7 dit que vous étiez proche collaborateur de M. Tudjman. Ce que je voudrais

8 avoir, c'est la chose suivante: pour ce qui concerne la période de temps

9 qui nous intéresse -ce sont les années 1991, 1992, 1993, 1994-, c'est si

10 vous avez été effectivement été proche collaborateur du Président Tudjman?

11 Réponse: A cette époque-là, je n'avais pas été proche collaborateur de M.

12 Tudjman.

13 Question: Monsieur Milosevic vous a dit que les aspirations de M. Tudjman

14 visaient à élargir la Croatie jusqu'à la rivière Drina. Quand est-ce que

15 ces idées ont été les siennes? Et est-ce qu'il a renoncé, à un moment

16 quelconque, à ces idées-là?

17 Réponse: S'agissant de cette idée disant que, suivant une logique

18 historique et suivant une composition de la population en Bosnie-

19 Herzégovine, il eût été logique de faire en sorte que la Bosnie-

20 Herzégovine fasse partie de la Croatie, ça il l'a dit début décembre 1989,

21 à l'occasion d'un entretien qu'il a eu avec moi. Il a renoncé à l'idée en

22 question et à aucun moment, du côté croate, il n'a été entrepris rien de

23 concret du côté croate pour ce qui est de la réalisation de cette idée.

24 Question: Monsieur Milosevic, dans le courant de son interrogatoire

25 principal, a cité une interview dans les médias où on l'a parlé de vos

1 entretiens avec M. Susak. Je voudrais tirer au clair quelques éléments.

2 Avez-vous eu deux entretiens avec M. Susak à des périodes différentes?

3 Réponse: C'est cela.

4 Question: Dites-nous quand cet entretien a eu lieu et ce qu'il vous a dit

5 à cette occasion-là?

6 Réponse: Le premier entretien se situe vers la fin du mois de mars ou

7 début avril 1991, cela a eu lieu juste après que l'on ait publié dans nos

8 médias une information disant que, dans une localité frontalière, il y a

9 eu réunion de M. Milosevic et de M. Tudjman. A l'occasion de cet

10 entretien-là, il m'a dit seulement une chose, à savoir qu'il venait de

11 "chez le vieux", ou plutôt il répondait à une question que je lui avais

12 posée. Je lui ai demandé pourquoi il était de si bonne humeur, et il me

13 disait qu'il venait de "chez le vieux", qu'une décision avait été prise ou

14 qu'il avait été convenu que l'Herzégovine soit annexée à la Croatie.

15 Question: Allez-y, oui.

16 Réponse: Et là, l'entretien a pris fin. Nous ne nous étions que rencontrés

17 au passage.

18 Question: Quand vous l'avez rencontré, quand il vous a fait ce

19 commentaire, vous a-t-il parlé de la prise de ces territoires par la

20 force?

21 Réponse: Non.

22 Question: Avez-vous établi un lien entre cette remarque et les

23 négociations dont vous aviez entendu parler et au sujet desquelles vous

24 aviez lu des choses dans la presse, ces négociations entre Milosevic et

25 Tudjman?

1 Réponse: Oui, j'ai établi un lien.

2 Question: En 1991, le Gouvernement croate a-t-il fait le moindre mouvement

3 pour annexer cette partie de la Bosnie?

4 Réponse: Non.

5 Question: Cette autre conversation avec M. Susak, quand a-t-elle eu lieu

6 et dans quel contexte?

7 Réponse: Cela s'est passé au mois d'octobre 1992, nous nous sommes

8 rencontrés sur l'aérodrome de Split. Et, selon ce qu'écrivaient les médias

9 à l'époque, il était possible de penser que les rapports entre les

10 Musulmans et les Croates étaient en train de se durcir. Je lui ai donc

11 demandé s'il était possible d'agir, de quelque façon que ce soit, pour que

12 ces nouvelles se répandent avec moins d'intensité à ce moment-là; et à ce

13 moment-là, il m'a répondu ce que je viens de dire.

14 Question: A savoir?

15 Réponse: Il m'a dit qu'une unité venant de Prozor faisait mouvement et

16 qu'il n'y aurait pas de prisonniers de guerre. Et moi, j'ai entendu ces

17 propos comme signifiant qu'il y avait effectivement escalade des mauvaises

18 relations entre les Musulmans et les Croates en Bosnie et en Herzégovine.

19 Question: Au cours de son contre-interrogatoire, M. Milosevic a fait

20 référence aux actes du général Bobetko, ses actes avaient-ils le moindre

21 rapport avec l'attaque qui était en cours contre Dubrovnik en 1991?

22 Réponse: Non, cela n'a aucun rapport avec ce qui s'est passé en 1991 parce

23 que Bobetko n'est allé sur le front sud qu'aux alentours du mois de mai ou

24 du mois de juin 1992.

25 Question: Lorsque vous dites "le front sud", à quoi pensez-vous?

1 Réponse: Il s'agit du littoral de Dubrovnik.

2 Question: Monsieur Milosevic vous a dit que la JNA avait, en fait, deux

3 objectifs en Croatie. Dont le premier était de protéger les personnes en

4 danger, indépendamment de leur appartenance ethnique, et deuxièmement, de

5 protéger les unités de la JNA qui étaient encerclées un peu partout en

6 Croatie. Etes-vous d'accord sur la définition de ces objectifs?

7 Réponse: Non, je ne suis pas d'accord avec la définition de ces objectifs

8 pour la JNA. La JNA se comportait effectivement comme la force armée de la

9 République de Serbie; et, en Croatie, elle agissait pour mettre en œuvre

10 cette politique. En fait, l'armée populaire yougoslave, notamment après la

11 guerre en Slovénie, n'était plus au véritable sens du terme "l'armée

12 populaire yougoslave". Elle avait -c'est vrai- conservé ce nom, mais à

13 cette époque déjà elle était devenue l'armée serbe car les jeunes gens qui

14 accomplissaient leur service militaire régulier avaient déjà tous quitté

15 la JNA, à l'exception des jeunes Serbes. Et d'ailleurs, une partie des

16 recrues de Serbie abandonnaient aussi la JNA à l'époque pour exiger de

17 retourner à la maison. Quant aux cadres, c'est-à-dire les officiers de

18 l'armée populaire yougoslave, quand ils n'étaient pas des officiers serbes

19 après cette guerre et même un peu avant, ils ont soit commencé à quitter

20 l'armée, soit ont été mutés ailleurs.

21 Donc à cette époque, et je parle de 1991, l'armée populaire yougoslave qui

22 conservait ce nom se comportait, dans les faits, comme une force armée

23 serbe. D'ailleurs, cette armée a effectivement fini en se voyant divisée

24 en trois armées.

25 Question: Je me permets de vous interrompre, car vous avez déjà parlé de

1 cela. Mais j'aimerais vous demander ce qui suit: cette armée protégeait-

2 elle tout le monde, indépendamment de son appartenance ethnique? Je veux

3 bien sûr parler de la JNA.

4 Réponse: Non, l'armée ne protégeait pas les gens indépendamment de leur

5 appartenance ethnique; l'armée était toujours du côté des Serbes. Et

6 devant cette armée, des colonnes entières composées de personnes

7 appartenant à toutes les autres nationalité de Yougoslavie fuyaient, au

8 fur et à mesure de l'avancée de cette armée et de sa prise de territoires.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai plus

10 de questions.

11 M. le Président (interprétation): Merci.

12 Monsieur Kriste, vous êtes arrivé au terme de votre déposition. Je vous

13 remercie d'être venu devant le Tribunal pénal international pour déposer.

14 Vous pouvez maintenant vous retirer.

15 M. Kriste (interprétation): Merci.

16 (Le témoin, M. Petar Kriste, est reconduit hors du prétoire.)

17 (Questions relatives à la procédure.)

18 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais

19 évoquer une question à huis clos partiel. Il s'agit du témoin qui viendra

20 après le témoin que nous allons entendre maintenant; donc il ne s'agit pas

21 de M. Simunovic, mais du témoin C-013.

22 M. le Président (interprétation): Oui. Nous passons à huis clos partiel.

23 (Huis clos partiel à 9 heures 35.)

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13 Page 14970 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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4 (Audience publique à 9 heures 39.)

5 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

6 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May?

7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic?

8 M. Milosevic (interprétation): J'aimerais simplement signaler que, alors

9 que j'étais dans mon lit, j'ai reçu 40.000 pages de documents du Procureur

10 qui s'ajoutent aux documents que j'ai déjà en ma possession.

11 Je tiens à rappeler qu'à la fin de l'été et avant le début de cette partie

12 du procès, j'avais déjà signalé que je disposais de 115.000 pages de

13 pièces à conviction en rapport avec le Kosovo, que j'ai demandé du temps

14 et que vous m'avez accordé, pour 115.000 pages ainsi que pour la rédaction

15 de mes déclarations liminaires, deux semaines. Vous estimiez que c'était

16 suffisant. Aujourd'hui, ce chiffre est monté, et il est passé à 300.000

17 pages!

18 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas discuter de cela

19 maintenant. Vous avez, comme vous le savez, disposé d'une période beaucoup

20 plus longue entre les deux parties du procès, mais nous n'allons pas

21 discuter de cela maintenant.

22 (Le témoin, M. Ivo Simunovic, est introduit dans le prétoire.)

23 Nous allons entendre le témoin et, si vous avez des requêtes au sujet des

24 nouveaux documents, nous vous entendrons en temps utile, nous vous

25 accorderons du temps. Mais entendons d'abord le témoin.

1 Je demande au témoin de prononcer la déclaration solennelle.

2 M. Milosevic (interprétation): (Inaudible.)

3 M. le Président (interprétation): Non, Monsieur Milosevic, nous n'allons

4 pas parler de cela. Nous allons parler de ces questions de pièces à

5 conviction lorsque nous aborderons les questions de procédure.

6 M. Milosevic (interprétation): Mais vous n'avez pas demandé si j'avais une

7 objection au sujet de la réception des documents. Et vous m'avez proposé

8 de prendre la parole, je l'ai entendu. Vous ne m'avez pas demandé si

9 j'étais d'accord pour les recevoir dans une langue autre que ma langue

10 maternelle. Or je reçois des déclarations de Musulmans et de Serbes en

11 anglais.

12 M. le Président (interprétation): Nous viendrons à cela plus tard, je vous

13 l'ai déjà dit. Maintenant, nous avons un témoin, nous l'entendrons

14 d'abord. Il attend.

15 Non, Monsieur Milosevic, à moins que vous ayez une requête au sujet de ce

16 témoin particulier, nous entendrons d'abord sa déposition.

17 Je demande au témoin de prononcer la déclaration solennelle.

18 M. Simunovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.

21 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Milosevic, nous entendrons votre

22 requête un peu plus tard dans la matinée.

23 Monsieur Nice, vous avez la parole.

24 (Interrogatoire principal du témoin, M. Ivo Simunovic, par M. Nice.)

25 M. Nice (interprétation): Vous appelez-vous Ivo Simunovic? Etes-vous né en

1 avril 1950? Etes-vous croate? Etes-vous allé à l'école et au lycée à

2 Dubrovnik? Avez-vous fait votre service national entre 1974 et 1975 et

3 avez-vous poursuivi dans les rangs de l'armée en tant qu'officier de

4 réserve en achevant votre service de réserve en 1982?

5 M. Simunovic (interprétation): Oui.

6 Question: Vous étiez homme d'affaires à Dubrovnik pendant 16 ans, entre

7 1975 et le début de la guerre en 1991. En août 1991, vous avez rejoint les

8 rangs de la Défense territoriale locale de Croatie, étant l'un des rares

9 officiers de réserve disponibles pour entrer dans les forces de défense

10 croate à Dubrovnik?

11 Réponse: Oui. J'aimerais entendre l'interprétation croate, je vous prie.

12 Question: Monsieur Simunovic parle bien l'anglais, mais il préfère en

13 effet suivre les débats dans sa langue.

14 Réponse: Merci.

15 Question: Je reviens sur le point que j'évoquais tout à l'heure. La

16 défense croate dans laquelle vous êtes entré en août 1991, comment était-

17 elle armée, si elle avait des armes?

18 Réponse: En 1991, la défense croate avait très peu d'armes. On sait bien

19 que l'armement de la Défense territoriale de Dubrovnik se trouvait dans

20 les dépôts d'armes de Duzi qui se trouve sur le territoire de la

21 République de Bosnie-Herzégovine. Donc nous ne pouvions donc pas avoir

22 accès à ces armes.

23 Question: Aviez-vous des armes lourdes ou des fusils?

24 Réponse: A cette époque, non.

25 Question: S'agissant de la situation sociale à Dubrovnik de façon

1 générale, en quelques mots, je vous demande si la population serbe de

2 Dubrovnik constituait environ 6% de la population totale?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Y avait-il un passé de tensions ethniques dans le secteur de

5 Dubrovnik? Et, sinon, quelle était la nature des relations entre les

6 Croates et les Serbes?

7 Réponse: Il n'y avait pas de tensions ethniques, les relations étaient

8 bonnes.

9 Question: Au fil de la dégradation de la situation en Croatie, dégradation

10 que vous avez observée, avez-vous estimé qu'il était possible de prévoir

11 que Dubrovnik serait impliquée ou qu'elle constituerait une exception en

12 n'étant pas impliquée?

13 Réponse: Au début, nous avons pensé que nous pourrions ne pas être

14 impliqués dans le conflit. Cependant, au fur et mesure de l'évolution dans

15 les Républiques de l'ancien Etat de Yougoslavie, nous nous sommes

16 rapidement rendu compte que notre tour allait venir bientôt.

17 Question: Quel a été l'événement marquant, s'il y en a eu un, qui a

18 constitué le tournant par rapport à ces prévisions de la population de

19 Dubrovnik quant à ce qui pouvait se passer par la suite?

20 Réponse: L'événement en question, ce sont les événements de Vukovar.

21 Question: En raison de ces événements, la population de Dubrovnik a-t-elle

22 pris des mesures pour se défendre?

23 Réponse: La population de Dubrovnik n'a rien entrepris à cette époque,

24 mais le ministère de l'Intérieur a, lui, pris un certain nombre de

25 mesures.

1 Question: Et étiez-vous, vous-même, concerné par ces mesures?

2 Réponse: J'ai été concerné, car le 22 août je me suis engagé en entrant

3 dans la Défense territoriale.

4 Question: Pourriez-vous nous dire quelques mots de votre formation

5 militaire et de votre situation militaire générale en 1991? Vous nous avez

6 dit que les armes de la Défense territoriale étaient stockées ailleurs;

7 est-ce que cela faisait suite à la démilitarisation de la ville, ou en

8 tout cas de la vieille ville en 1961, lorsque celle-ci est devenue un site

9 protégé par l'UNESCO?

10 Réponse: Le ministère de la Conservation des monuments historiques a

11 déclaré la ville comme appartenant aux villes protégées par l'UNESCO, mais

12 elle ne faisait pas encore partie du patrimoine mondial.

13 Question: Est-ce à ce moment-là que les armes dont vous parlez sont

14 arrivées en Herzégovine?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Y avait-il des installations de la JNA dans la vieille ville de

17 Dubrovnik?

18 Réponse: Avant l'agression, non. Si vous parlez des unités de la Croatie,

19 il n'y avait aucune unité armée de Croatie qui soit restée dans la partie

20 protégée de Dubrovnik, à savoir la vieille ville.

21 Question: Mais y avait-il des unités de l'armée croate dans les autres

22 quartiers de Dubrovnik avant l'agression?

23 Réponse: Il n'y avait que des unités de ce qu'il était convenu d'appeler

24 "l'armée populaire yougoslave".

25 Question: A partir de la fin août ou peut-être de septembre 1991, d'autres

1 groupes ont-ils commencé à participer à la défense de la région, y compris

2 la Garde patriotique croate, la police et la Défense territoriale?

3 Réponse: Oui, la Garde nationale ou la Garde patriotique ZNG faisait

4 partie du ministère de l'Intérieur, ainsi que les unités de la police

5 spéciale, et puis il y avait la Défense territoriale qui, par la suite, se

6 sont unis sous un commandement unique pour devenir ce qu'il a été convenu

7 d'appeler "les forces armées de la République de Croatie".

8 Question: Parlons maintenant du poste que vous occupiez. A cette époque

9 assez précoce, quels étaient les hommes impliqués faisant partie des

10 différents groupes et de quelles armes disposaient-ils?

11 Réponse: Au début, il y avait à peu près 200 soldats; et ils étaient tous

12 équipés d'armes longues, comme on les appelle, c'est-à-dire de fusils

13 individuels.

14 Question: A votre avis, quel a été le degré d'efficacité de l'organisation

15 de la Garde nationale ou patriotique, à cette époque préliminaire?

16 Réponse: Si vous parlez du Corps de la Garde nationale, c'était une petite

17 unité en cours de création, et ses hommes n'avaient aucune expérience,

18 même militaire.

19 Question: Je vous demande à présent votre avis au sujet de la Défense

20 territoriale dont vous faisiez partie: était-elle réellement prête à se

21 battre, entre autres?

22 Réponse: La Défense territoriale était mieux préparée, car des officiers,

23 qui étaient tous officiers de réserve de l'ancienne armée, la composaient;

24 donc nous avions certaines connaissances que nous pouvions utiliser pour

25 assurer la défense de la ville.

1 Question: En août ou début septembre 1991, des mesures avaient-elles été

2 prises pour assurer des positions de défense susceptibles de permettre une

3 défense contre une éventuelle offensive de la JNA?

4 Réponse: A cette époque, la police relevait exclusivement de

5 l'administration de la police chargée de la région littorale de Dubrovnik

6 et des rives de la Neretva, donc elle a dressé des barrages sur certaines

7 routes.

8 Question: Rien d'autre?

9 Réponse: Non.

10 Question: A peu près au même moment, mais peut-être même un peu avant, une

11 cellule de crise croate avait-elle été créée à Dubrovnik pour traiter des

12 problèmes civils de la population?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Pour autant que vous le sachiez, y avait-il une composante

15 militaire dans cette cellule de crise?

16 Réponse: Non.

17 Question: Passons maintenant au général Marinovic. Qui était-ce? Quel

18 était son rôle? Qu'a t-il fait? En bref.

19 Réponse: Le général Marinovic a rejoint l'armée croate ou plutôt les

20 forces armées de la République de Croatie, le 17 décembre 1991. Il venait

21 de Trebinje et, étant croate de nationalité, il commandait la caserne de

22 la JNA de Trebinje.

23 Question: Qu'a t-il fait? Qu'a t-il réalisé à Dubrovnik?

24 Réponse: Dès son arrivée à Dubrovnik, il avait pour première mission de

25 réunifier toutes ces petites forces, tous ces petits groupes au sein d'une

1 unité unique placée sous son commandement.

2 Question: A t-il réussi à cet égard?

3 Réponse: Il a très bien réussi.

4 Question: Quelle a été la stratégie qu'il a mise au point avec les

5 personnes qui travaillaient avec lui?

6 Réponse: La stratégie de l'époque consistait uniquement à se demander

7 comment défendre Dubrovnik, donc le territoire de l'ancienne municipalité

8 de Dubrovnik qui s'étendait depuis le Monténégro jusqu'à Ston.

9 Question: Quelle a été la méthode considérée, comme la plus efficace, pour

10 vous permettre de vous défendre contre une attaque?

11 Réponse: Nous avions un bon raisonnement, mais nous n'avions pas les

12 moyens nécessaires pour appliquer ce raisonnement. Lorsque je parle de

13 moyens, je pense aux armes.

14 Question: Dans quelle mesure le fait de gagner du temps faisait-il partie

15 de cette stratégie?

16 Réponse: Cela a joué un grand rôle car nous nous efforcions de nous

17 préparer à quelque chose dont nous savions à la mi-septembre 1991 que cela

18 allait arriver sur le territoire de notre municipalité. Donc à cette

19 époque-là, nous nous efforcions de nous préparer le mieux possible et de

20 nous armer le mieux possible.

21 Question: Entre septembre et décembre 1991, pouvez-vous nous donner le

22 nombre approximatif d'hommes qui ont participé à la défense de Dubrovnik

23 et de sa région?

24 Réponse: 300 à peu près, sans compter les membres de la police régulière.

25 Question: Ce chiffre variait-il ou était-il stable?

1 Réponse: Ce chiffre diminuait et augmentait de temps en temps.

2 Question: Ce nombre d'hommes était-il équivalent en cela à ce dont

3 disposait la JNA ou pas?

4 Réponse: Il n'était pas équivalent.

5 Question: Et dans quelle mesure y avait-il absence d'équivalence?

6 Réponse: Du point de vue des armes et du point de vue des effectifs.

7 Question: Paragraphe 14 de votre déposition, y avait-il la moindre

8 décision d'agir de façon défensive contre la JNA, à quelque moment que ce

9 soit?

10 Réponse: De telles intentions n'existaient pas.

11 Question: Parlons de la vieille ville. S'agissant de stocker des armes

12 dans la vieille ville pour pouvoir en sortir de la vieille ville ou en

13 amener dans la vieille ville, quelle était la politique en vigueur à

14 l'époque?

15 Réponse: Si vous parlez de la partie protégée de la ville de Dubrovnik, il

16 n'y avait là-bas aucune possibilité, mais absolument aucune possibilité.

17 Le règlement voulait que les soldats ou les unités ne soient absolument

18 pas présents dans la vieille ville de Dubrovnik, contrairement aux autres

19 quartiers de la ville ou tout fonctionnait normalement.

20 Question: Avant la première attaque sur Dubrovnik, pouvez-vous, je vous

21 prie, nous donner une estimation des armes qui étaient disponibles, des

22 armes que vous aviez réussies éventuellement à acquérir ailleurs que chez

23 vous? Est-ce que vous disposiez de quelque arme lourde que ce soit avant

24 le début de l'attaque?

25 Réponse: Au cours de la deuxième quinzaine du mois de septembre, nous

1 avions réussi à obtenir trois canons de calibre 96 millimètres qui avaient

2 été laissés par l'armée populaire yougoslave quand elle s'était retirée de

3 l'île où nous les avons acquis. Cependant, ces canons n'avaient pas de

4 viseur et manquaient d'autres pièces; autrement dit, ils étaient

5 pratiquement inutilisables. C'étaient les seules armes lourdes dont nous

6 disposions à Dubrovnik avant le 1er octobre.

7 Question: Disposiez-vous d'armes légères, d'armes d'infanterie?

8 Réponse: En quantité limitée.

9 Question: Passons à la nuit du 30 septembre 1991. J'aimerais qu'une

10 nouvelle carte soit produite par le biais de ce témoin. C'est donc une

11 partie de la pièce à conviction 326, intercalaire 14, si vous le voulez

12 bien.

13 La Chambre a déjà vu cette zone, mais j'aimerais, pour que les choses

14 soient plus confortables, que nous discutions maintenant sur la base de la

15 carte que je viens de produire. On y voit le sud de la région de

16 Dubrovnik, y compris la baie de Kotor et la péninsule de Prevlaka.

17 Le 30 septembre, où vous trouviez-vous? Et pouvez-vous le montrer sur

18 cette carte? Qu'avez-vous vu, je vous prie?

19 Réponse: Le 30 septembre et avant cette date, je me trouvais dans la zone

20 de Vitaljina, c'est la péninsule de Prevlaka que l'on trouve entre Molunat

21 et le point d'Ostropina à Prevlaka. Quelques jours auparavant, j'avais

22 inspecté nos positions à Vitaljina, et j'étais allé voir ce qui s'y

23 passait. J'ai remarqué… Mais je me dois d'indiquer qu'au cours de toutes

24 les journées, avant le 30, on n'a pas ouvert le feu sur nous depuis ces

25 hauteurs du côté de la République du Monténégro, là où était positionné

1 l'armée yougoslave. Mais heureusement, nous n'avons pas été touchés.

2 Cependant, je dois dire que le 26, le 27, ainsi que le 29, des bâtiments

3 de guerre ont pilonné cette zone de Vitaljina. Je souhaite cependant

4 souligner le fait que, le 30, l'armée yougoslave, depuis ses hauteurs du

5 côté monténégrin de la frontière, a utilisé des armes légères pour tirer

6 ou pilonner…, ou des projectiles légers pour pilonner la zone de Prevlaka

7 qui avait été prise par la JNA. Bien sûr, elles n'ont pas touché leur

8 zone. Mais on peut regarder la carte et on voit que c'est sur la gauche.

9 Comment on peut en juger, c'est parce que les projectiles utilisés étaient

10 des balles éclairantes, donc il était facile de le voir.

11 Question: Je vois qu'il y a un problème de micro. Veuillez utiliser le

12 pointeur pour nous indiquer, sans faire de commentaire à cause de ce

13 problème de microphone, où vous étiez approximativement. D'où tirait la

14 JNA? Pourriez-vous nous l'indiquer? Et quels étaient les lieux pris pour

15 cible? Donc c'est juste un peu en dehors de la péninsule, vers le nord.

16 Et auparavant, elle avait tiré depuis la mer sur le territoire croate?

17 Réponse: Ils avaient tiré à partir de bateaux, de patrouilles. Voyez,

18 Molunat, ça c'est à partir du 26 ainsi que le 27 et le 29.

19 Question: Est-ce que nous pouvons maintenant examiner la pièce suivante

20 qui sera la pièce 336IS?

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Il s'agit ici d'une copie d'une partie de notre atlas, annotée au

23 préalable par le témoin pour gagner du temps.

24 Monsieur Simunovic, très rapidement –si le micro marche, tant mieux; si

25 cela ne marche pas, tant pis, vous pourrez peut-être parler un peu plus

1 haut-, pourriez-vous nous indiquer ce qui s'est passé le 1er octobre?

2 Réponse: Je vais commencer, même si je ne reçois pas de traduction,

3 d'interprétation.

4 Le 1er octobre, il y a eu une attaque lancée depuis plusieurs directions,

5 et dirigée sur l'ancienne municipalité de Dubrovnik depuis Vitaljina, donc

6 la voie d'accès de Prevlaka, et aussi de Sutorina vers Debeli Brijeg,

7 ainsi que depuis la ville vers le village de Dubravci. Je le répète: de

8 Grab vers Dubravci, et aussi depuis la direction de Trebinje vers les

9 collines de Konavle, et depuis la zone de Trebinje vers Brgat, ainsi que

10 depuis Hum, c'est la zone de Trebinsko Polje, et en direction de Osojnik.

11 Nous avons un autre accès vers Ston et Slano, depuis Orahovo vers Slano;

12 c'était aussi l'accès vers Cepikuce. Ça, ça c'est passé le lendemain parce

13 que le premier jour de l'attaque, le 1er octobre...

14 Question: Vous avez utilisé des termes qui diffèrent quelque peu de la

15 légende de la carte. On voit sept traits, 1 à 7, qui indiquent les lignes

16 d'attaque, n'est-ce pas? C'est bien cela?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Poursuivez, Monsieur.

19 Réponse: Mais il y a aussi un autre axe d'attaque depuis la mer. Il y a un

20 axe d'attaque depuis l'air.

21 Question: Ce sont les lignes ou axes 8 et 9, n'est-ce pas, qui

22 apparaissent dans la légende?

23 Réponse: 9. Oui, c'est cela.

24 Question: Je vous remercie, Monsieur Simunovic. Ont participé à cette

25 attaque, à cette offensive, l'armée de l'air, les forces navales et les

1 forces aériennes, n'est-ce pas?

2 Avant de poursuivre, il y a une chose dont il nous faut parler: c'est la

3 nuit du 30 septembre. Est-ce que la JNA a toujours tiré sur le territoire

4 croate ou lui est-il arrivé de tirer sur des endroits qui étaient, en

5 fait, en eux-mêmes, des positions ou une position de la JNA?

6 Réponse: A l'époque, la JNA se trouvait en territoire croate. La péninsule

7 de Prevlaka fait partie du territoire de la Croatie; cependant, c'est là

8 que se trouvait positionnée une unité de la JNA.

9 Question: Et est-ce qu'on a tiré… ou est-ce que la JNA a tiré sur d'autres

10 positions, à partir d'autres positions?

11 Réponse: Non. Elle n'a pas répondu.

12 Question: Est-ce qu'on a tiré sur cette unité de la JNA qui se trouvait

13 sur le territoire croate?

14 Réponse: Si vous voulez parler des positions qui se trouvaient à Vitaljina

15 et qui étaient tenues par la police croate, non, il n'y a pas eu de tirs

16 de là.

17 Question: Revenons à cette offensive du 1er octobre, que vous avez résumée

18 à l'aide de la carte. Qu'est-ce que les forces de défense croate ont pu

19 faire, en guise de riposte, face à cette attaque?

20 Réponse: Vu ce qui se passait, les forces croates ont effectivement essayé

21 d'enrayer ou d'empêcher une percée, la progression de la JNA en suivant

22 ces axes. La JNA a progressé sur ces neuf axes d'attaque en direction de

23 l'ancienne municipalité de Dubrovnik.

24 Elle se composait comme cela: nous avions le Corps d'Herzégovine qui

25 luttait contre nous, ainsi que le Bataillon de Podgorina, Podgora, le

1 Bataillon de Valjevo ou Podgorica, le Bataillon de Radovici, les canons de

2 Danilovgrad, le Bataillon de blindés, de chars. Il y avait les forces

3 aériennes; les avions venaient de Podgorica et de Mostar. Il y avait les

4 forces navales qui venaient du district naval militaire. Il y avait aussi

5 un hélicoptère de Danilovgrad. Et quand vous voyez cette composition dans

6 sa totalité, cela faisait quelque 6 à 8.000 hommes.

7 Quand on examine les effectifs dans leur ensemble et les forces utilisées

8 pour ce déploiement et pour cette offensive, c'est assez effrayant.

9 Cependant, à l'époque nous n'étions pas aussi effrayés; d'ailleurs, on ne

10 se permettait pas d'avoir peur. Ils ont progressé très lentement. C'est un

11 peu disproportionné par rapport aux effectifs, aux forces numériques, dont

12 ils disposaient à l'époque.

13 Question: Et en faisant référence à la carte, pourriez-vous nous indiquer

14 dans quelle mesure vous avez été forcé de battre retraite par rapport aux

15 zones que vous aviez occupées auparavant?

16 Réponse: Depuis la direction de Vitaljina, Prevlaka, quand on voit les

17 effectifs de la JNA, en l'espace de trois jours elles ont rejoint les

18 forces de Sutarina-Gruda, ces forces qui étaient venues de Sutarina pour

19 avancer sur Gruda. Et puis, il y a le village de Bani, à l'est de Konavle;

20 ce village est tombé ou plus exactement il a été incendié et pillé le 3.

21 Il a fallu trois jours à l'armée pour prendre le contrôle de cette zone

22 qui fait à peu près 20 kilomètres. Ils ont établi trois lignes de front en

23 avançant vers l'aéroport de Dubrovnik, qui a été pilonné d'abord le 6 et

24 puis le 10 au moment où les forces militaires ont pu entrer à Cilipi.

25 Cilipi, c'est l'aéroport de Dubrovnik. Cilipi a été incendié le 15, les

1 forces de la JNA sont parvenues à Cavtat. En d'autres termes, il a fallu

2 15 jours pour rejoindre les autres axes venant de l'Herzégovine pour

3 parvenir à Cavtat le 15.

4 Question: Au cours de cette attaque, est-ce qu'il y a un char ennemi qui a

5 été détruit à Konavle? Si c'est le cas, quelles en furent les

6 circonstances?

7 Réponse: Ça été le cas par lance-roquettes portables.

8 Question: Merci beaucoup. Quand on pense à l'attaque venant du nord, a-t-

9 elle été couronnée de succès, et avez-vous réussi à la ralentir?

10 Réponse: Il a fallu, aux forces venant de Trebinje, 24 jours pour prendre

11 le contrôle du village. Il a fallu 24 jours, au moment où ils sont

12 descendus vers Kupari et au moment où les forces du Corps de Trebinje ont

13 rejoint les forces du Corps d'Herzégovine et les unités qui venaient de la

14 mer. C'est seulement à ce moment-là que Brgat est tombée.

15 Question: Au cours de ces attaques, est-ce que la JNA a limité son assaut

16 à des cibles militaires ou aussi est-ce qu'il y a eu -d'après ce que vous

17 avez pu en juger vous-même, ce que vous avez vécu- des civils qui ont été

18 touchés?

19 Réponse: Pour cette partie-là, c'est là qu'il y a eu le moins de pertes au

20 niveau des soldats. Nous avions pour mission de protéger notre compagnie,

21 mais il y a eu des civils tués sans aucun respect des réglementations

22 militaires, des maisons ont été pillées, incendiés. J'aimerais dire aussi

23 que, sur cet axe d'attaque, il y a eu intervention des forces aériennes,

24 mais aussi des forces navales yougoslaves.

25 Question: A la suite de cette attaque, est-ce que les civils ont cherché

1 refuge dans la vieille ville de Dubrovnik?

2 Réponse: Les civils ou une partie des civils habitant Konavle ont été

3 logés à l'hôtel "Croatia". Une partie de ces civils a pris la fuite et a

4 cherché refuge dans la ville même de Dubrovnik.

5 Question: Nous avons une autre question: pièce 326 qui deviendra

6 l'intercalaire 13.

7 Ah! Celle-ci a déjà été versée au dossier, me dit-on. Ce n'est peut-être

8 pas la meilleure photocopie que nous puissions avoir. La Chambre aimerait

9 disposer d'une carte de taille A3, de format A3, et je pense que les Juges

10 l'ont obtenue. S'y trouvent plusieurs éléments qu'il est important de

11 connaître.

12 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous indiquer où se trouve la vieille

13 ville, pour que nous soyons sûrs de ce que nous sommes en train

14 d'examiner?

15 Réponse: C'est une zone protégée, cette vieille ville de Dubrovnik. Elle

16 se trouve ici, vous voyez ce cercle. Mais Dubrovnik commence au Belvédère.

17 Ceci se trouve ici. Toute cette zone est considérée comme étant le

18 territoire de la vieille ville de Dubrovnik.

19 Question: On voit Rijeka Dubrovacka qui vient de la mer, c'est important

20 plus tard. Au nord de Dubrovnik, le littoral, c'est le littoral de

21 Dubrovnik. Et juste au nord de Dubrovnik, on voit une case, un endroit

22 indiqué Srdj. Pourriez-vous nous indiquer ce que ceci signifie, S-R-D-J?

23 Réponse: C'est une fortification. C'est en fait la forteresse, le fort, où

24 se trouvaient les installations de télécommunication, télévision, relais,

25 etc.

1 Question: Ici, nous allons voir très rapidement quelques images dans une

2 vidéo qui va être diffusée. C'est en surplomb de la ville, n'est-ce pas,

3 c'est une ancienne forteresse, et puis vers le nord, nord-ouest, on voit

4 un endroit qui s'appelle Strincera.

5 Réponse: Strincera.

6 Question: Je vois. C'est la fortification suivante qui se trouve sur le

7 plateau de Srdj, aussi. Merci beaucoup.

8 Il y a un autre site qui nous intéresse mais que nous ne voyons pas sur

9 cette carte, nous y viendrons plus tard au fil du récit. Mais parlez-nous

10 d'abord de la progression de cette attaque le 23 octobre et des événements

11 qui se sont produits ce jour-là.

12 Réponse: Le 23 octobre, les unités de la JNA se sont retrouvées; elles ont

13 fait jonction venant des directions de Trebinje et de Konavle. Et ce jour-

14 là en fait, c'est le jour où il y a eu la première attaque ouverte sur la

15 ville de Dubrovnik.

16 Mais nous avons oublié de dire à quel moment il y avait eu d'abord une

17 attaque sur Dubrovnik, à savoir le 1er octobre. Les avions ont pris pour

18 cible le mont Srdj et ont transformé les lignes de télévision et le

19 transformateur; ce qui veut dire que Dubrovnik, à partir du 1er octobre, a

20 été privée d'eau et d'électricité.

21 En faisant cette jonction… Je reviens à ce que je disais auparavant. En

22 faisant la jonction des troupes, l'attaque a été lancée sur le mont Srdj,

23 à savoir une attaque sur des objectifs civils, sur des cibles civiles,

24 dans la ville même de Dubrovnik.

25 Question: Est-ce que vous vous attendiez à ce que la vieille ville soit

1 attaquée ou est-ce cette attaque vous a surpris?

2 Réponse: Nous ne nous attendions pas à une attaque -est-ce que je peux

3 recevoir l'interprétation?- puisque c'était une zone protégée, un monument

4 culturel, cette vieille ville.

5 Question: Et partir du 23 jusqu'au 24, quelles ont été les cibles de la

6 JNA? Est-ce que parmi celles-ci il y avait des cibles civiles? Si c'était

7 le cas, quelles étaient ces cibles civiles?

8 Réponse: Dans la plupart des cas, c'était uniquement des cibles civiles.

9 Exclusivement.

10 Je reviens à ce que j'ai dit auparavant: je vous ai dit que nous n'avions

11 pas beaucoup d'unités militaires; par conséquent, elles ont dû être

12 déployées sur une zone assez importante. Il a fallu les disperser, si vous

13 voulez. Elles ont été prises pour cibles. Il y a eu des installations

14 civiles, des maisons, divers endroits civils qui ont été pris pour cibles.

15 Question: Qu'en est-il du port et des bateaux qui s'y trouvaient? Qu'en

16 est-il de l'hôpital?

17 Réponse: L'hôpital a été lui aussi pris pour cible, alors que l'emblème de

18 la Croix-Rouge internationale avait été clairement affiché, déployé. Et,

19 malheureusement, il y a eu un programme télévisé en direct de la

20 télévision de Bosnie-Herzégovine qui a montré l'armée d'Ojsonik qui

21 attaquait des installations civiles à Dubrovnik.

22 Question: Maintenant, parlons des bateaux. Les bateaux, où étaient-ils? Où

23 était le port? Pourriez-vous nous l'indiquer?

24 Réponse: Pendant toute l'agression dirigée contre Dubrovnik, les bâtiments

25 de la JNA n'ont cessé d'attaquer la ville même. Vous voyez cette zone,

1 ici, la péninsule de Lapad; il y a eu déclenchement de cette attaque avec

2 des bombes à fragmentation. Il y a eu aussi participation des canons et

3 utilisation de mortiers.

4 Question: Nous arrivons au 1er novembre. Où se trouvait la JNA dans le

5 cadre de cette offensive?

6 Réponse: Au 1er novembre, la JNA était parvenue à ces positions-ci. Ce

7 sont des villages qui se trouvent derrière Dubrovnik qui avaient été vidés

8 de leurs habitants. Ils sont arrivés à Petrovo Selo et à Osojnik. Donc on

9 est encore plus au nord que ce qu'on peut voir ici sur la carte. Ça s'est

10 passé le 1er novembre.

11 Question: Et qu'en est-il d'une zone appelée "Zarkovica"?

12 Réponse: Malheureusement, on ne la voit pas sur cette carte. Mais,

13 normalement, elle se trouve sur la droite du village de Bosanka, à peu

14 près à deux kilomètres de là. Et la JNA s'est emparée de ce village.

15 Question: Est est-ce que Zarkovica se trouve sur des hauteurs? A quelle

16 altitude? Et que peut-on voir de la vieille ville depuis cet endroit?

17 Réponse: Zarkovica domine une partie de la ville de Dubrovnik. Et depuis

18 Zarkovica, on ne voit qu'une partie de la zone de Gruz, du port de Gruz.

19 L'altitude, elle doit faire quelque chose comme 300 mètres.

20 Question: Donc depuis là, on ne voit qu'une partie du port de Gruz? Est-ce

21 exact?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Messieurs les Juges, vous verrez que ce port de Gruz est ce bras

24 de mer qui est juste au nord-ouest de la ville et qui touche ou jouxte le

25 littoral de Dubrovnik. Le port de Gruz est mentionné, vous le verrez.

1 Et en route, est-ce que… Sur l'autoroute, plus exactement, est-ce qu'ils

2 sont parvenus à un lieu dit Dubac?

3 Réponse: Oui, et c'est là qu'ils se sont arrêtés.

4 Question: J'ai déjà parlé de Mokosica, ainsi que ce lieu Rijeka

5 Dubrovacka; pourriez-vous nous l'indiquer une fois de plus?

6 Réponse: C'est une localité qui fait partie de Dubrovacka Rijeka. On a

7 Stara et Nova Mokosica.

8 Question: Et depuis cet endroit, comme vous l'avez indiqué, est-ce qu'on

9 peut dire qu'à partir de ce moment-là Dubrovnik a été encerclée?

10 Réponse: A partir de ce moment-là, Dubrovnik a été encerclée, en ce qui

11 concerne la ville même de Dubrovnik. Cependant, Dubrovnik a été divisée au

12 moment où la JNA a pris le contrôle de Slano; à ce moment-là, nous n'avons

13 plus eu de communication, de transmission. En d'autres termes, au mois de

14 novembre, Dubrovnik était encerclée et assiégée.

15 Question: Est-ce que la JNA tenait toutes les hauteurs, à l'exception de

16 ce point que vous nous avez déjà indiqué, le mont Srdj?

17 Réponse: C'est exact. L'armée yougoslave avait le contrôle de tous ces

18 lieux, à l'exception du mont Srdj et de Zarkovica, ce village d'Osojnik

19 également, au nord-ouest du port de Gruz.

20 Question: Ce mont Srdj donc n'a pas été pris, un peu par chance et pour

21 d'autres raisons également. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé

22 entre le 10 et le 13 novembre, en quelques phrases?

23 Réponse: Les 10 et 13 novembre, il y a eu une attaque dirigée sur

24 Dubrovnik, sur le mont Srdj et sur toute la zone par la JNA. Cela a été

25 une des tentatives entreprises par la JNA pour pénétrer dans Dubrovnik. La

1 JNA n'y est pas parvenue, et nous savons ce qu'avait donné la tentative

2 précédente; la JNA n'avait pas réussi à s'emparer du mont Srdj ni de la

3 forteresse du mont Srdj. Cependant, nous avons subi de lourdes pertes

4 civiles au cours de cette attaque.

5 Question: Fort bien. Nous sommes arrivés au mois de novembre. Nous avons

6 parlé en détail de certaines attaques. Mais est-ce qu'il y avait eu des

7 négociations qui avaient débuté dès le 18 octobre en vue de parvenir à un

8 cessez-le-feu? Vous faisiez partie de cette équipe chargée de la

9 négociation, et est-ce que vous agissiez sur les ordres du général

10 Marinovic?

11 Réponse: J'ai rejoint les négociations, le 18 octobre, en tant que

12 représentant de l'armée croate. Cette équipe se composait de M. Nikola

13 Obuljin et de M. Djura Koljic.

14 Nous avons d'abord essayé de gagner du temps pour montrer à la communauté

15 internationale ce qui était en train de se passer. Puisque la communauté

16 internationale n'a cessé d'être présente et représentée à ces réunions,

17 nous avons essayé de leur faire comprendre ce qui se passait à Dubrovnik

18 et dans les alentours. Et nous avons essayé de faire comprendre à l'autre

19 partie, à l'armée yougoslave, ce qu'elle était en train de faire. Et elle

20 nous défendait de qui? Eh bien, d'elle-même, puisqu'elle n'avait aucune

21 raison de se trouver là.

22 M. Nice (interprétation): Pour gagner du temps, Messieurs les Juges, et

23 pour permettre, autant que de besoin, que des questions détaillées soient

24 posées au témoin, nous avons limité et réduit la partie du résumé

25 consacrée aux négociations. Nous n'allons simplement présenter qu'un

1 graphique ou un tableau. Un exemplaire sera remis au témoin.

2 (Intervention de l'huissière.)

3 Je demande qu'une cote soit donnée à cette pièce.

4 Mme Anoya (interprétation): Ce sera la pièce de l'accusation 371,

5 Messieurs les Juges.

6 M. Nice (interprétation): Monsieur Simunovic, est-ce que ce document dont

7 vous avez demandé la préparation, ou qui a été élaboré à partir de

8 renseignements que vous avez fournis, montre de façon sommaire les lieux,

9 les emplacements et la composition des équipes participant à ces réunions

10 en vue d'un cessez-le-feu?

11 M. Simunovic (interprétation): Oui.

12 Question: Et on voit que ces réunions étaient pratiquement quotidiennes;

13 elles ont démarré à Cavtat, et puis se sont poursuivies dans d'autres

14 endroits. Est-ce bien exact?

15 Nous allons parler, de façon générale, de ces réunions. Est-ce que, au

16 cours de celles-ci, vous vous êtes plaint du fait que la vieille ville

17 était pilonnée?

18 Réponse: Le premier point à l'ordre du jour de nos négociations, à chacune

19 de ces réunions, c'étaient les questions militaires. Sous ce point, nous

20 avons soumis tout ce qui avait trait aux actions entreprises par l'armée

21 yougoslave contre des civils, contre des cibles civiles dans la zone de la

22 vieille ville de Dubrovnik.

23 Question: Est-ce qu'il y a eu une réponse générale fournie par la JNA à

24 cette question? Et si c'est le cas, quelle fut-elle?

25 Réponse: En général, les réunions se déroulaient toujours de la même

1 façon. Il y avait des réfutations avancées, mais aussi des menaces

2 proférées contre nous, à l'occasion de ces réunions. Au cours d'une de

3 celles-ci en particulier, ils ont dit que si on tirait un seul obus, il y

4 aurait des représailles dix fois plus importantes de leur part et dirigées

5 contre la ville de Dubrovnik.

6 Question: Quelles excuses, pour autant qu'ils en aient donné, ont-ils

7 donné fourni au fait qu'ils pilonnaient la vieille ville de Dubrovnik?

8 Réponse: On peut dire très simplement qu'à l'époque, aucune excuse, aucune

9 explication n'a été fournie. Ils ont uniquement dit qu'il y avait beaucoup

10 d'installations militaires et beaucoup de déploiement militaire dans notre

11 ville; ce qui veut dire qu'après cette même réunion, aussi bien eux que

12 nous, on en riait.

13 Question: Est-ce qu'il était vrai qu'il y avait des unités déployées dans

14 la vieille ville, comme ils le laissaient entendre?

15 Réponse: Les unités croates se trouvaient, bien sûr, dans la ville croate

16 de Dubrovnik; mais personne n'a le droit de prendre pour cibles des lieux

17 civils, des endroits civils.

18 S'agissant des objets ou installations militaires pris pour cibles, on

19 n'en a jamais discuté. Nous, nous voulions discuter du fait que, dans la

20 zone de Dubrovnik et aux alentours, on prenait pour cibles des endroits

21 civils; c'est de cela que nous voulions parler.

22 Question: Pour gagner du temps, je vais vous poser encore une question qui

23 vient du paragraphe 26.

24 Mis à part ces réunions, est-ce que vous avez été en mesure de contacter

25 directement la JNA au cours d'attaques? Et avez-vous établi de tels

1 contacts… Qu'avez-vous demandé, si tel a été le cas, et quelle fut la

2 réponse qui vous a été donnée?

3 Réponse: Oui, nous avons été en mesure de les contacter directement. Nous

4 avions une liaison directe en passant par la radio maritime et aussi par

5 les lignes téléphoniques. Nous prenions contact avec eux. J'ai eu

6 l'occasion de parler à plusieurs hauts cadres, au moment où ces actions

7 ont eu lieu. Mais ces attaques n'ont pas cessé tant –du moins, je le

8 suppose- qu'ils n'avaient pas touché les cibles qu'ils voulaient.

9 M. Nice (interprétation): Et si vous présentiez des griefs, de quoi vous

10 plaigniez-vous en particulier?

11 M. Simunovic (interprétation): Nous nous plaignions du fait qu'il y avait

12 des tirs d'artillerie sur des cibles civiles.

13 M. le Président (interprétation): Le moment se prête bien à une pause.

14 Monsieur Simunovic, nous allons faire une pause de 20 minutes. Au cours de

15 cette pause, vous n'êtes autorisé… et d'ailleurs, au cours d'autres pauses

16 susceptibles d'intervenir pendant votre déposition, vous n'êtes autorisé à

17 parler à personne de votre déposition. Ceci concerne également les

18 représentants du Bureau du Procureur.

19 M. Simunovic (interprétation): Je vous remercie.

20 M. le Président (interprétation): Pause de 20 minutes.

21 (L'audience, suspendue à 10 heures 33, est reprise à 10 heures 55.)

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, il faudra réserver un

23 certain temps ce matin pour réagir à la demande déposée par l'accusé

24 s'agissant de la signification de certains éléments supplémentaires.

25 M. Nice (interprétation): Je suis en train d'obtenir les détails de la

1 question et je pense pouvoir l'aborder par la suite au cours de la

2 deuxième partie de ce matin.

3 M. le Président (interprétation): Fort bien.

4 M. Nice (interprétation): Vous avez eu des contacts en direct avec les

5 négociateurs de la JNA ou avec d'autres officiers de la JNA. Est-ce que

6 ceux-ci se sont parfois plaints du fait qu'ils n'étaient pas en mesure de

7 communiquer avec les personnes se trouvant sur le terrain ou leurs

8 supérieurs hiérarchiques?

9 M. Simunovic (interprétation): L'armée yougoslave avait une chaîne de

10 commandement et, en d'autres termes, rien ne pouvait arriver par hasard,

11 indépendamment de la chaîne de commandement.

12 Question: Est-ce que ces officiers en particulier ont jamais affirmé

13 qu'ils avaient des difficultés s'agissant des moyens habituels de

14 communication, de transmission que vous connaissiez vous aussi?

15 Réponse: Dans la partie officielle de nos réunions, non. Après les

16 réunions ou avant celles-ci, l'ambiance était tout à fait différente.

17 Question: Qu'est-ce qu'ils ont dit à ce moment-là?

18 Réponse: Qu'il fallait les comprendre, qu'il fallait que nous les

19 comprenions.

20 Question: Les écoutes ou les interceptions que vous avez faites de leurs

21 transmissions-radio ont révélé qu'ils avaient des difficultés s'agissant

22 de la voie hiérarchique, de la voie de commandement, la chaîne ou les

23 chaînes de commandement habituel?

24 Réponse: Non, ils n'en avaient pas.

25 Question: En règle générale, est-ce qu'il vous semblait que ceux avec qui

1 vous négociez auraient normalement dû être en mesure de contacter ceux qui

2 se trouvaient sur la ligne de front?

3 Réponse: Certainement que oui.

4 Question: Jusqu'à quel échelon supérieur de la chaîne de commandement, vu

5 votre expérience d'officier de réserve, est-ce qu'il y avait communication

6 ou notification d'une telle attaque?

7 Réponse: Il est certain que le sommet prenait des décisions et eux

8 n'étaient que des exécutants.

9 Question: Vous parlez des plus hauts dirigeants. Où se trouvaient-ils?

10 Réponse: Au niveau de l'état-major général, puis en descendant vers le

11 bas, vers les unités sur le terrain.

12 Question: L'état-major général, où est-ce qu'il se trouvait, dans quelle

13 ville?

14 Réponse: Belgrade.

15 Question: Avez-vous des doutes quant à savoir si les communications que

16 vous avez interceptées, ou dont vous avez entendu parler par le biais de

17 ces négociateurs, étaient parvenues à Belgrade?

18 Réponse: Eh bien, nous entendions dans la zone de responsabilité, à savoir

19 dans la municipalité de Dubrovnik, nous ne pouvions entendre que ce qui

20 représentaient les communications en provenance par exemple de Boka ou du

21 Corps d'armée de l'Herzégovine.

22 Question: Je comprends bien mais, d'après ce que vous savez en général

23 s'agissant des transmissions de communication, d'après ce que vous avez

24 dit, avez-vous des raisons quelconques de nous dire qu'en fait les

25 communications sont bien passées à Belgrade et venant de Belgrade?

1 Réponse: Non, il n'y avait aucune raison.

2 Question: Je vais aborder le paragraphe suivant, le plus rapidement

3 possible. Quelques personnes, Svicevic notamment, a été un des

4 négociateurs de la JNA, c'était de formation un psychiatre, vous avez

5 parlé de menaces qui avaient été proférées et de représailles dans un

6 rapport de 10 à 1. Est-ce que c'est lui l'homme qui a fait cette remarque?

7 Réponse: Le colonel Svicevic qui, à l'époque, conduisait les négociations

8 à l'hôtel "Supetar" à Cavtat, donc à ces négociations il y avait aussi des

9 représentants de la Communauté européenne. Il a dit ce qui suit: "Pour

10 chaque obus que vous aurez tiré, nous en tirerons dix de notre part".

11 Et au moment même, les obus survolaient nos têtes. Le représentant de la

12 Communauté européenne a commencé à compter, mais il n'a pas pu influer sur

13 la question.

14 Question: Cette menace de représailles de 10 contre 1, en fait, elle

15 correspondait à quoi? Quels étaient les obus tirés par la JNA, et par

16 quels obus la JNA répondait-elle?

17 Réponse: Nous nous défendions et, dans le cadre de cette défense, nous

18 utilisions des mortiers de 82 millimètres. Et eux ripostaient avec des

19 obusiers de 130 ou de 150 millimètres, uniquement en ouvrant le feu en

20 direction de sites ou d'installations civiles dans la ville de Dubrovnik.

21 Question: Est-ce que c'est ce même colonel Svicevic qui était le

22 négociateur le 19 novembre, au moment où on faisait pression pour qu'un

23 cessez-le-feu soit adopté; la pression venant notamment de représentants

24 de la communauté internationale?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Il y avait eu des tirs tirés de positions de terre de Konavle,

2 de Trebinje, mais aussi venant de la mer. Est-ce que Svicevic a fini par

3 accepter ce cessez-le-feu en vue duquel on avait fait pression?

4 Réponse: Il a accepté, il a signé. L'auteur dudit document avait été un

5 ministre du gouvernement français à l'époque, Bernard Kouchner, et il

6 avait signé sans autorisation préalable, sans autorisation de faire; et il

7 n'a plus fait sa réapparition aux négociations.

8 Question: Et, d'après vous, il a été démis de ses fonctions de l'équipe de

9 négociations, pourquoi?

10 Réponse: Du fait de ne pas avoir eu les autorisations nécessaires pour ce

11 qui était de signer ce document.

12 Question: Est-ce qu'il a été remplacé au poste de chef de la négociation

13 par un colonel à la retraite de Belgrade qui s'appelle notamment

14 Radojevic, ou dont le nom est en partie Radojevic?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et celui-ci a-t-il vraiment essayé de mener des négociations,

17 d'après ce que vous avez pu en juger?

18 Réponse: Il avait été placé là pour la forme, c'était une personne assez

19 âgée qui ne se débrouillait ni dans le temps ni dans l'espace. Il était

20 arrivé de la retraite, ils l'ont probablement réintégré dans le service

21 actif, mais c'est d'autres personnes qui étaient chargées de conduire les

22 négociations.

23 Question: Est-ce qu'il y avait, parmi ces autres personnes, un certain

24 Sofronije Jeremic, un capitaine de frégate?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Alors que cet homme n'était qu'un simple capitaine, est-ce que

2 vous avez eu l'impression qu'il avait un autre rôle? A quel titre

3 agissait-il?

4 Réponse: Ce capitaine de frégate, Sofronije Jeremic, était un agent de

5 renseignement très renommé au sein de l'armée populaire yougoslave.

6 Question: Encore une question au niveau des négociations. Après l'attaque

7 suivante dirigée sur Dubrovnik -nous allons en parler dans un instant-,

8 est-ce que vous êtes au courant du fait que, le 5 décembre, il y a eu des

9 négociations entre des ministres croates et l'amiral Jokic? On pourrait

10 éventuellement vous poser des questions à ce propos.

11 Réponse: Oui, je le savais.

12 Question: Avant l'attaque suivante qui s'est déroulée le 6 décembre, est-

13 ce que vous aviez intercepté des communications radio de la JNA portant

14 sur une attaque imminente?

15 Réponse: Le 3 décembre, au poste de commandement de Kupari, il a été

16 décidé de lancer encore une attaque sur Dubrovnik. Et nous avons

17 intercepté leurs transmissions radio, dans lesquelles il a informé les

18 unités et où il disait que l'armée avait l'autorisation de lancer

19 l'attaque sur Dubrovnik. En d'autres termes, c'était avant l'arrivée des

20 négociateurs croates à Cavtat. En même temps, l'amiral Brovet avait

21 convenu d'une réunion. Quand je dis "en même temps", j'entends le même

22 jour.

23 Question: Fort bien. Est-ce que nous pouvons maintenant parler de

24 l'attaque du 6 décembre? Moi, je parle de la vieille ville, mais je pense

25 que vous préférez parler de ce monument protégé, de ce monument historique

1 protégé, lorsque vous parlez de la vieille ville?

2 Réponse: Oui, en effet. Nous étions là pour protéger des vies humaines, et

3 les vies humaines à Lapad, Gruz, Ploce ou ailleurs étaient menacées en

4 même temps.

5 Question: Bien. Attaque du 6 décembre: vous souvenez-vous de l'heure à

6 laquelle elle a commencé, et combien de temps elle a duré?

7 Réponse: L'attaque a commencé à 5 heures 55-57, et a duré jusque dans

8 l'après-midi.

9 Question: Est-ce qu'elle était dirigée sur ce monument protégé, comme vous

10 l'appelez, sur la vieille ville? Ou est-ce qu'elle portait sur un objectif

11 plus large?

12 Réponse: D'abord, cela était dirigé vers la colline et la forteresse de

13 Srdj. Mais vers 7 heures piles, l'attaque s'est retournée vers la ville de

14 Dubrovnik, et notamment vers ce noyau historique de la vieille ville.

15 Question: Est-ce que des civils ont été attaqués, ont été ciblés? Et si

16 oui, dans quelles mesures?

17 Réponse: Eh bien, le fait qu'il y ait eu 30 civils de morts, ce jour-là,

18 et pas un seul le soldat, nous font tirer la conclusion appropriée.

19 Question: D'où venaient les attaques? Si on voit ces positions, quelle vue

20 a-t-on de la vieille ville? Et était-il possible depuis ces positions de

21 voir si les victimes étaient civiles ou pas?

22 Réponse: Et comment, qu'ils pouvaient le voir! Ils sont partis de

23 plusieurs endroits. D'abord, ils ont procédé à des préparatifs à

24 l'artillerie; cela c'est fait depuis Konavle et Carina à la frontière de

25 la Bosnie-Herzégovine, avec des obusiers des 155 millimètres, et depuis

1 les hauteurs de Cavtat avec des obusiers de 130 millimètres. Donc il y a

2 eu d'abord des préparatifs à l'artillerie; puis, après cela, il a été

3 lancé des attaques de l'infanterie depuis Svicevic et de Bosanka vers

4 Srdj.

5 Le poste de commandement avancé tel, qu'ils le désignaient, se trouvait

6 sur un plateau de celui de Zarkovica. Et la personne qui avait conduit et

7 coordonné l'attaque était un capitaine de frégate, Milan Zec, et lui se

8 trouvait occuper ce poste de commandement avancé, conformément à la

9 nomenclature de la terminologie utilisée.

10 M. Nice (interprétation): Est-ce que vous vous êtes plaint du fait que la

11 ville avait abdiqué, et est-ce que Jokic a dit quoi que ce soit à ce

12 propos?

13 M. Simunovic (interprétation): Nous avons fourni une voie de communication

14 au ministre Rudolf, pour ce qui est d'un entretien avec Jokic; et, à deux

15 reprises, celui-ci a réfuté les événements de Dubrovnik en disant qu'il

16 n'était au courant de rien. A l'occasion de cette troisième conversation

17 avec M. Rudolf, il a dit qu'il ferait tout pour faire stopper les

18 attaques. Mais cela s'est passé au bout de quatre heures après le début de

19 l'attaque.

20 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous aider sur ce point,

21 Monsieur Simunovic? Quelle était votre situation? Nous savons que vous

22 étiez membre de la Défense territoriale, mais quel était votre poste,

23 votre fonction? Que faisiez-vous, vous, le 6 décembre?

24 M. Simunovic (interprétation): J'étais membre du commandement de la

25 défense de Dubrovnik et, à l'époque, nous ne faisions pas seulement le

1 travail qui nous était confié, mais nous étions chargés de toute sorte de

2 tâches. J'avais même été l'un des adjoints du commandant de la défense de

3 Dubrovnik, du général Marinovic. Et, avec un grade de colonel de l'armée

4 croate, j'étais à la tête du service de renseignement et j'avais été

5 chargé de mettre sur pied une police militaire à Dubrovnik.

6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

7 M. Nice (interprétation): Je vois le compte rendu d'audience, il faut

8 apporter une correction.

9 Vous parlez "quatre heures après le début de l'attaque, Jokic avait dit

10 que l'attaque allait être arrêtée". Est-ce que l'attaque a été stoppée ou

11 est-ce qu'elle s'est poursuivie, après ce qu'il avait dit?

12 M. Simunovic (interprétation): Pas tout de suite. Cela a stoppé au bout

13 d'une heure, mais il y a eu des pilonnages sporadiques de Dubrovnik après

14 ce cessez-le-feu officiel.

15 Question: Le lendemain, est-ce que la JNA a admis ou a nié qu'il y avait

16 eu des dégâts de causés par cette attaque?

17 Réponse: Eh bien, le jour d'après, à l'occasion des négociations

18 auxquelles je n'ai pas pris part moi-même, ils n'ont pas nié les

19 événements de Dubrovnik, donc pendant cette réunion conjointe où l'on a

20 signé un accord de cessez-le-feu, il avait été demandé de permettre -suite

21 à un ordre du général Kadijevic- la visite de Dubrovnik par deux officiers

22 de la JNA, avec un caméraman de Belgrade, pour que l'on puisse s'assurer

23 de la véracité des dires aux termes desquels Dubrovnik avait été pilonnée,

24 pour savoir si oui ou non cela était le cas.

25 Question: Inutile d'étudier cela dans le détail. Mais vous, vous étiez

1 l'officier qui avait rencontré les officiers de la JNA dans des

2 circonstances assez alarmantes à Rijeka Dubrovacka, vous les avez ramenés

3 à la veille ville, où ils ont filmé les dégâts visibles, ils étaient en

4 civil et vous aviez un caméraman qui travaillait pour vos unités qui a

5 filmé les mêmes objets que ces hommes ont pu voir. Nous allons pouvoir

6 voir dans quelques minutes cet extrait vidéo qui a été filmé en votre nom

7 et, de temps à autre, on va voir les images filmées par la JNA, images

8 montrant les mêmes objets. Est-ce exact?

9 Réponse: Pour ce qui est de l'enregistrement que nous avons fait, je puis

10 vous donner des informations. S'agissant du film fait par la JNA, je ne

11 l'ai pas vu.

12 Question: Ce ne sera pas nécessaire. Avant cette diffusion, il y a la

13 pièce 370, intercalaire 3. Je pense que l'extrait n°15 est prévu par la

14 régie, c'est un extrait très bref d'une vidéo déjà visionnée hier.

15 J'espère que la Chambre dispose de la transcription; cela fait à peu près

16 une minute. Et nous allons demander au témoin de nous dire s'il reconnaît

17 la personne qui intervient.

18 Nous sommes à l'examen de la pièce 370, intercalaire 3, extrait n°15.

19 (Diffusion de la vidéo.)

20 "Une partie du scénario qui se préparait depuis le début était en train de

21 se réaliser, et c'est un officier de la JNA qui parle.

22 On accuse la JNA de ne pas respecter les monuments de la culture et de ne

23 pas respecter le patrimoine culturel mondial tel que cela est le cas pour

24 ce qui est de la vieille ville de Dubrovnik. Dans cette vieille ville, ils

25 ont placé des trous où ils ont posé des mines, ils ont activé, donc ils

1 ont fait sauter ces mines, et ils disent après que c'est la JNA qui est en

2 train de tirer en direction de la vieille ville".

3 (Fin de la diffusion de la vidéo.)

4 Question: … Quelques éléments: reconnaissez-vous le locuteur?

5 Je vous remercie à la régie.

6 Reconnaissez-vous cette personne? Y a-t-il quoi que soit de vrai dans ces

7 propos?

8 M. Simunovic (interprétation): Non.

9 Un instant, s'il vous plaît, Messieurs les Juges.

10 Est-ce que vous avez vu un extrait plus long? Apparemment, ce n'est pas le

11 bon qui a été diffusé. Est-ce qu'hier on vous a montré un extrait dans

12 lequel interviennent les diverses personnes qui parlent des événements de

13 Dubrovnik, plusieurs personnes de la JNA. Est-ce qu'il y avait un soldat

14 parmi ces personnes que vous avez été en mesure de reconnaître?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et qui était-ce?

17 Réponse: Le général Damjanovic.

18 Question: Quelle était la fonction, le grade de ce monsieur? Quel était

19 son poste? Dans quelles circonstances l'avez-vous rencontré?

20 Réponse: Il était adjoint du commandant du Corps d'armée de l'Herzégovine,

21 et son grade était celui de colonel. Mais le commandant du Corps d'armée

22 de l'Herzégovine avait un grade de général.

23 Question: Est-ce que vous aviez eu des contacts avec Damjanovic, dans le

24 cadre des négociations ou dans le cadre des attaques sur Dubrovnik, ou

25 est-ce que vous le connaissiez auparavant?

1 Réponse: Je ne connaissais pas le général Damjanovic auparavant. Nous

2 avons fait connaissance au mois de novembre dans la cité de Mokosica à

3 Dubrovnik. Il avait été à la tête de l'équipe de négociations de Mokosica.

4 Question: Vous avez vu un extrait vidéo hier dans lequel il figurait. Est-

5 ce que vous vous souvenez de ce qu'il disait? Nous allons essayer de

6 retrouver cet extrait vidéo avant la fin de votre déposition, mais est-ce

7 que vous vous souvenez de ce qu'il avait dit?

8 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

9 M. Nice (interprétation): Fort bien. Passons à un extrait plus long qui

10 fait de 10 à 15 minutes, et qui montre les dégâts subis à Dubrovnik. Je

11 pense qu'il est utile de voir tout ceci.

12 Est-ce que l'on peut donner une cote?

13 Mme Anoya (interprétation): Ce sera la pièce de l'accusation P372.

14 M. Nice (interprétation): La régie est prête; peut-elle commencer la

15 diffusion? Je vais demander au témoin de commenter ces images, mais je

16 vais peut-être l'aider en lui posant des questions.

17 (Diffusion de la vidéo.)

18 M. Nice (interprétation): Dites-nous, au fil de ces images, ce que nous

19 voyons.

20 M. Simunovic (interprétation): On voit l'église de Saint-Blaise dans la

21 vieille partie de la ville.

22 Question: On voit ici des dégâts causés à une balustrade.

23 Réponse: On voit ici l'accès à l'église, puis les moulures endommagées, la

24 clôture endommagée, le point d'impact d'un obus dans la rue de Stradun.

25 Question: Nous sommes toujours dans la vieille ville? Tout ceci est dans

1 la vieille ville?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Ici, que voit-on?

4 Réponse: Ici, une petite rue. Et ça, c'était un caméraman qui est venu de

5 Belgrade, suite aux ordres donnés par le général Kadijevic. On voit le

6 point d'impact d'un obus.

7 On va voir tout à l'heure. Là, c'est un officier de la JNA, c'est l'autre

8 officier. L'un a été identifié comme étant Dragisa Perisic, un juriste; et

9 l'autre monsieur est probablement venu lui-aussi de Belgrade.

10 (L'interprète n'a pas entendu son nom.)

11 On voit les observateurs de la Communauté européenne et on voit un point

12 d'impact dans la rue Stradun. Puis, on voit les toits; rares sont les

13 toits qui sont restés indemnes.

14 Question: Et on voit la Croix-Rouge sur ce bâtiment?

15 Réponse: Oui. On voit le monastère franciscain. Et ce monsieur est le

16 caméraman de Belgrade, justement.

17 Bien entendu, personne, dans la ville de Dubrovnik, ne savait qui c'était.

18 Nous devions dissimuler leur identité pour leur propre sécurité à eux.

19 Question: Ceci se passe le lendemain de l'attaque. Et combien de personnes

20 ont-elles été tuées pendant cette attaque?

21 Réponse: Ça, c'est la deuxième journée de l'attaque. Parce que la première

22 attaque a eu lieu le 6. Puis, le 7, on a eu des négociations. Puis, le 8,

23 une autre attaque; il y a eu une dizaine de civils de tués.

24 A voir les façades, on peut constater que cela était pilonné avec des

25 grenades, des obus au phosphore. Et cela a eu pour conséquence une mise à

1 feu des installations touchées.

2 On voit ici le bâtiment qui abritait le siège de l'organisation du

3 festival de Dubrovnik; une autre vue de la rue principale Stradun. On voit

4 encore un bâtiment qui a brûlé… Ah! Non, c'est l'autre face du bâtiment

5 abritant le siège de l'organisation du festival. Puis, on voit la fontaine

6 de Onofri.

7 Voici l'entrée du monastère franciscain, le cloître du même monastère

8 franciscain.

9 Question: Où sommes-nous, ici?

10 Réponse: C'est toujours le cloître du monastère franciscain. On voit que

11 la clôture est tombée; on voit aussi les éléments décoratifs détruits. Et

12 ici, on voit l'un et l'autre de ces officiers.

13 Question: On vient de vous voir, sur les images; c'est bien cela?

14 Réponse: Oui. Moi, je portais… J'étais dans mon uniforme, qui me trouvais

15 entre les deux.

16 Question: Nous voyons ici des dégâts dus au pilonnage?

17 Réponse: Oui. Tout ce qui constituait l'élément décoratif de la

18 balustrade.

19 Ici, on voit la plus ancienne des pharmacies en Europe, sise dans le

20 cloître du même monastère franciscain. On voit ici les points d'impacts

21 directs.

22 Question: Pouvons-nous arrêter la diffusion un instant?

23 Nous avons parlé de la forteresse de Srdj qui surplombe la ville. Et

24 qu'est-ce qu'on voit, ici, sur cette image?

25 Réponse: On voit, juste au-dessus de la forteresse Minceta (phon.). Ce que

1 vous voyez, au fond, c'est la forteresse de Srdj. Au-dessus de cette tour

2 de Minceta (sic), on peut voir vaguement les esquisses de la forteresse de

3 Srdj.

4 Question: On voit la hauteur sur laquelle se trouve cette forteresse. En

5 fait, vous n'avez jamais cédé cette forteresse à la JNA. Vous aviez pensé

6 que celle-ci s'en était emparée mais, à un moment donné, vous vous êtes

7 rendu compte que ce n'était pas le cas? Vos troupes avaient évacué, dans

8 un premier temps, Srdj, la forteresse, mais a réinvesti cette forteresse

9 par la suite; est-ce bien cela?

10 Réponse: Et s'il s'agit du 6… Là, nous voyons des vues du 8 décembre. Je

11 dirais qu'ils se sont efforcés de s'emparer de la forteresse de Srdj, mais

12 ils n'ont pas réussi à le faire.

13 Question: Avançons. Poursuivons la diffusion. Merci.

14 (Reprise de la diffusion.)

15 "-L'homme qui parle sur l'enregistrement dit: Il ne devait pas être

16 agréable de se trouver à l'intérieur au moment où cela a éclaté".

17 -Réponse: L'intérieur du monastère franciscain.

18 -L'intervenant: Il s'agit de la fenêtre par où est passé l'obus. Je me

19 trouvais à l'intérieur six secondes avant. Un autre obus est arrivé, mais

20 il n'a pas explosé. Cela a été emporté par les gens qui sont passés. Donc

21 la tête de l'obus est restée inactivée.

22 -L'intervenant: Ça, c'est ce que j'ai ramassé, les éclats. J'ai ramassé

23 190 pièces, 190 éclats d'obus."

24 (Interruption de la diffusion vidéo.)

25 Question: On vous voit là en uniforme?

1 Réponse: C'est cela.

2 On voit ici le caméraman de Belgrade; Jozo Softar, un frère du monastère

3 qui dit: "On en a compté au total 31, petits, un peu plus grands. Je n'y

4 connais rien, mais je sais de quoi ça avait l'air quand nous étions là".

5 Là-haut, vous avez un tronc d'oranger, et le tronc a disparu, il a

6 carrément disparu, on ne le retrouve pas.

7 (Reprise de la diffusion vidéo et son interprétation.)

8 "-Le frère du monastère franciscain: Toutes les cultures doivent être

9 ménagées. Pas seulement celles de Dubrovnik ou autres. Toutes les

10 cultures."

11 (Interruption de la diffusion vidéo et son interprétation.)

12 Question: Heureusement, ça n'a pas brûlé; la bibliothèque n'a pas brûlé,

13 n'est-ce pas?

14 L'interprète: Je n'ai pas reçu la traduction de ce qu'a dit ce monsieur.

15 (Reprise de la diffusion vidéo et son interprétation.)

16 "-Le frère du monastère: Ceci est l'une des pharmacies les plus anciennes

17 de l'Europe. On y a des livres qui sont importants pour tous les peuples

18 du monde, pas seulement pour la Serbie, la Croatie, la Macédoine. Ce sont

19 là des objets que l'on a sauvegardés précieusement pendant des siècles, et

20 voyez ce qu'il est advenu. Parce que quand ça a commencé à brûler, il y a

21 eu beaucoup de fumée qui sortait d'ici. Heureusement, on est intervenu à

22 temps parce que vous n'auriez pas où accéder, maintenant".

23 (L'interprète précise que la voix de l'intervenant est difficilement

24 audible.)

25 (Fin de la diffusion vidéo et son interprétation.)

1 Réponse: Jozo Softar a reconnu ces deux officiers, a identifié ces deux

2 officiers. Alors que les deux autres, ce sont des personnes qui étaient

3 chargées de la sécurité de ces officiers.

4 On voit ici le restaurant "Jadran", ou appelé encore "Sainte-Clara".

5 Question: Est-ce que vous vous souvenez de cet endroit-ci? Où sommes-nous,

6 là, pour le moment?

7 Réponse: C'est une maison incendiée. Vous reconnaîtrez les traces des obus

8 au phosphore; tout ce qui est jauni comme cela, c'est dû au phosphore.

9 On voit la rue Siroka; en traduction, c'est la grand-rue.

10 Encore une maison qui a brûlé. A titre d'explication, je dirai que 2.000

11 obus sont tombés sur le noyau protégé de la ville de Dubrovnik, de la

12 vieille ville de Dubrovnik, pendant la période allant du 1er octobre à ce

13 jour, au jour du film.

14 Ici, on voit la maison qui a brûlé, juste en face de l'église orthodoxe.

15 Nous sommes maintenant sur les remparts qui cernent toute la ville de

16 Dubrovnik, et c'est de là qu'on voit le mieux les toits de Dubrovnik.

17 Rares sont les toits qui sont restés intacts.

18 Question: Les remparts eux-mêmes ont été endommagés, n'est-ce pas? Nous

19 allons le voir dans les images qui suivent?

20 Réponse: Oui. L'hôtel "Impérial", qui a brûlé au mois de novembre. Le 11

21 décembre; c'est le 11 que, lors d'une attaque, l'hôtel a pris feu.

22 Et ici, on voit le centre universitaire qui a été touché le 6. La

23 situation est bien pire.

24 Le point d'impact d'un obus.

25 Encore un point d'impact d'obus.

1 Ici, vous avez les représentants de la Communauté européenne. Les toits.

2 Question: Voilà de nouveau le mont Srdj?

3 Réponse: Oui, vous avez vu tout à l'heure la forteresse de Srdj.

4 L'un des intervenants que l'on ne voit pas sur le filme, a dit: "J'en ai

5 mal au coeur."

6 Question: Une partie des remparts?

7 Réponse: En effet. A titre d'explication, je dirais que Dubrovnik a été

8 ciblée depuis trois sites avec des canons de 130 millimètres, puis de

9 Zarkovica, de Bosanka et de Zarina avec des obusiers de 155 millimètres.

10 Question: L'aéroport se trouve sur la route allant vers le Monténégro. Et

11 Zarkovica, ça se trouve où: vers l'est?

12 Réponse: C'est exact, cela se trouve à l'est. Et c'est depuis Zarkovica

13 que l'on a une vue d'ensemble sur la ville entière, et c'est là que se

14 trouvait le poste de commandement avancé. Ici, le parking sous les

15 remparts.

16 Question: Arrêtons un instant. Nous allons revoir ces voitures.

17 Que s'est-il passé dans la zone où ces voitures étaient garées?

18 Réponse: Les propriétaires de ces voitures-là pensaient qu'ils étaient

19 très à l'abri, à proximité même du noyau de la vieille ville. Mais, comme

20 vous pouvez le voir, il est tombé des obus juste à cet endroit-là et tous

21 ces véhicules ont brûlé. Il y a d'autres endroits où des véhicules ont

22 pris le feu, vous verrez plus tard sur l'enregistrement.

23 Question: Poursuivons la diffusion, s'il vous plaît.

24 (Reprise de la diffusion vidéo et son interprétation.)

25 Réponse: Je souligne que nous sommes en train de voir le noyau de la

1 vieille ville qui est protégée, mais la ville entière de Dubrovnik a été

2 pilonnée avec la même intensité; Lapad, Gruz, Ploce sont des

3 agglomérations ou des quartiers qui ont connu le même sort.

4 Question: Je pense que nous arrivons à la fin, mais puisqu'il s'agit d'une

5 seule pièce. Nous allons poursuivre la diffusion jusqu'à la fin.

6 Réponse: Oui, ça c'est le monastère franciscain. Zarkovica, vous voyez, en

7 face de l'autre côté.

8 Question: Et on verra peut-être la vue de la ville qu'on avait depuis ce

9 point-là?

10 Réponse: On voit les canaux détruits dans le vieux port.

11 Question: A l'est de la vieille ville?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Ici, c'est un extrait qui a déjà été utilisé auparavant, la

14 cassette vidéo qui avait déjà été visionnée. Revenons.

15 Réponse: On voit ici les bateaux du vieux port de la vieille ville. On

16 voit ici un point d'impact d'un obus au phosphore. Puis les remparts de la

17 ville. Le port de la vieille ville. Des voitures qui étaient garées dans

18 le vieux port. Un obus qui est resté fiché dans le mur. Un obus qui a tapé

19 juste à côté du clocher. Et ça, c'est le bateau qui nous a permis d'aller

20 jusqu'à Cavtat, aux négociations.

21 Question: Lorsque vous vous êtes trouvés sur ce bateau, vous est-il arrivé

22 d'être pilonnés, ou est-ce qu'on vous a tirés dessus?

23 Réponse: On nous a tirés dessus trois fois. Et une fois, ils nous ont même

24 touché. Mais nous n'étions pas seuls, il y avait des représentants de la

25 communauté internationale avec nous, et des Nations Unies.

1 Voici la cathédrale de Dubrovnik.

2 Question: Autre bref extrait de l'enregistrement initial se trouvant sur

3 cette cassette.

4 Voilà, nous sommes parvenus à la fin. Je vous remercie. Quelques questions

5 en guise de conclusion.

6 Les forces défendant la Croatie ont-elles, à quelque moment que ce soit,

7 déclenché des actions offensives contre la JNA?

8 Réponse: Non, il n'y a pas eu d'actions offensives contre la JNA, du tout.

9 Question: Qui avaient été les premières victimes du conflit qui s'est

10 déroulé dans la zone de Dubrovnik? Des Croates, des Serbes? Qui,

11 exactement?

12 Réponse: Des Croates.

13 Question: Au moment où se produit cette attaque, le 6 décembre, combien y

14 avait-il au maximum d'hommes défendant Dubrovnik?

15 Réponse: A peu près 300 soldats.

16 Question: Est-ce qu'il y avait parmi ces 300 hommes, des hommes déployés

17 dans cette vieille ville, dans ce monument comme vous l'appelez, lorsque

18 Dubrovnik a été attaquée?

19 Réponse: Les positions militaires se trouvaient à l'extérieur du noyau de

20 la vieille ville.

21 Question: Vous avez parlé des armes que vous aviez obtenues de la ville de

22 Korcula, où il y avait des pièces qui manquaient. Est-ce que vous avez

23 réussi à faire fonctionner ce matériel arrivé le mois de décembre?

24 Réponse: Nous avons réussi. Mais, malheureusement, cela n'a pas fait long

25 feu; on a pu l'utiliser qu'une seule fois, et puis après, c'était fini.

1 Question: Est-ce que vous aviez réussi à obtenir des armes lourdes; à

2 partir du moment où vous aviez reçu ce matériel de Korcula et la fin du

3 conflit ou cette partie du conflit?

4 Réponse: S'agissant de cette partie du mois de décembre, nous n'avons

5 réussi à rien amener jusqu'à Dubrovnik, pour ce qui est de l'armement

6 lourd.

7 Question: Je vous remercie. Vous avez permis à la JNA de filmer ces

8 extraits que nous avons vus. Est-ce que Dubrovnik a fait l'objet de

9 nouvelles attaques?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Au cours de quelle période?

12 Réponse: Si nous parlons de l'année 1992, je dirais qu'il y a eu

13 sporadiquement, tout le temps de la durée du conflit, des tirs jusqu'au

14 moment où l'armée populaire yougoslave a quitté la région de Dubrovnik.

15 M. Nice (interprétation): Je vous remercie.

16 M. le Robinson (interprétation): Monsieur Nice, vous venez de diffuser une

17 cassette qui me pousse à poser une question particulière.

18 Dubrovnik, une ville bien connue bien entendu pour sa beauté et sa valeur

19 historique générale; y a-t-il des preuves qui montreraient que certains

20 sites, certains lieux de Dubrovnik avaient été reconnus comme étant des

21 sites d'intérêt historique mondial par l'Unesco? Est-ce que vous avez des

22 preuves sur ce point? Je ne sais pas si c'est le cas.

23 M. Nice (interprétation): Je pense que ce témoin pourrait nous aider sur

24 ce point.

25 Monsieur Simunovic?

1 M. Simunovic (interprétation): La vieille ville tout entière de la ville

2 de Dubrovnik constitue un patrimoine culturel sous protection; en tant que

3 tel, cela est enregistré au niveau des organismes adéquats des Nations

4 Unies.

5 M. Nice (interprétation): Le paragraphe 6 présente certains éléments. Si

6 vous voulez un complément de documentation à l'appui de ceci pour montrer

7 qu'il s'agit là d'un patrimoine protégé, nous pourrons mettre ceci à votre

8 déposition.

9 M. le Président (interprétation): Fournissez cette documentation, ce sera

10 utile.

11 M. Nice (interprétation): Je vous remercie.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

13 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ivo Simunovic, par l'accusé M.

14 Milosevic.)

15 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Simunovic, vous avez commencé à

16 témoigner en décrivant les conflits survenus dans le secteur de Prevlaka.

17 Quand est-ce que cela s'est passé, au juste?

18 M. Simunovic (interprétation): Les conflits ont commencé à partir du 26

19 septembre et ont duré jusqu'au 1er octobre. Mais si vous parlez des

20 conflits au terme de quoi nous aurions tiré en direction d'objectifs

21 appartenant à l'armée populaire yougoslave, je dirai que non, parce que

22 nous n'avions ni la force ni la possibilité de faire.

23 Question: Justement, j'avais cela à l'esprit. Puisque vous êtes officier,

24 vous savez certainement qu'à Prevlaka il y avait une base de la JNA ainsi

25 que des installations radar de la JNA?

1 Réponse: Oui, je suis au courant de la chose.

2 Question: Par conséquent, le conflit a commencé justement parce que vos

3 effectifs avaient lancé des attaques contre les installations de la JNA,

4 oui ou non?

5 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Monsieur Milosevic, vous n'étiez

6 probablement pas à l'époque dans le secteur, car si vous étiez là-bas vous

7 ne pourriez pas émettre d'hypothèse de cette nature.

8 Question: Bon, mais il faut que nous tirions les choses au clair. Parce

9 que, d'après les renseignements dont je dispose, c'est précisément ainsi

10 que les choses se sont passées.

11 Vous avez dit que Dubrovnik a été attaquée par un corps d'armée, puis vous

12 avez cité plusieurs bataillons. Par la suite, vous avez parlé d'unités

13 blindées, vous avez parlé de la marine de guerre, de l'aviation de guerre.

14 Et je voudrais que vous m'expliquiez: en votre qualité d'expert, en votre

15 qualité d'officier, si la JNA avec des effectifs aussi importants, avait

16 voulu s'emparer de Dubrovnik, comment se peut-il qu'elle ne l'ait pas

17 fait?

18 Réponse: Ce n'était pas une armée si particulière. Ils avaient la force,

19 mais ils n'avaient pas le courage.

20 Question: Donc, vous avez réussi à vous défendre. Mais est-ce que vous

21 pensé que peut-être ils n'avaient pas du tout voulu s'emparer de

22 Dubrovnik?

23 Réponse: Ni moi ni mes collègues dans la région n'avons pensé à cela;

24 parce que s'ils n'avaient pas souhaité la chose, ils n'auraient pas pillé,

25 incendié et tué des civils.

1 Question: Mais savez-vous qu'il y avait un ordre émanant du 4 octobre de

2 l'état-major général -et j'ai cité ici le numéro de l'ordre- où il est

3 dit: "Ne pas s'emparer de Dubrovnik, ne pas le pilonner depuis les terres

4 et le ciel"?

5 Réponse: Je ne suis pas au courant de cet ordre, mais je sais pour ce qui

6 est du reste, et nous avons vécu la chose.

7 Question: Mais le fait même que le général Kadijevic, à l'époque ministre

8 de la Défense et à la tête de l'armée, ait envoyé une inspection à

9 Dubrovnik justement pour filmer les séquelles des opérations ou des

10 conflits, ne pensez-vous pas qu'il soit logique de supposer que les

11 rapports qu'il recevait, disaient que l'on ne pigeonnait pas Dubrovnik et

12 que l'on s'en tenait aux ordres de ne pas s'attaquer à Dubrovnik?

13 Réponse: Ce n'est pas logique, et je vais vous expliquer pourquoi cela

14 n'est pas logique. Parce que le général Kadijevic, qui était commandant

15 suprême de cette armée, était censé savoir ce qui se passait pendant les

16 deux mois précédents à Dubrovnik.

17 Ce n'était pas la première fois que l'on avait pilonné Dubrovnik.

18 Dubrovnik a été pilonnée avec la même intensité au mois d'octobre et au

19 mois de novembre. Mais maintenant qu'on parle du général Kadijevic, je

20 tiens à dire qu'il était certainement au courant de la réunion qui a eu

21 lieu à Kupari, le 3 décembre, où l'on a décidé une fois de plus de ne pas

22 s'attaquer à Dubrovnik.

23 Question: C'est vous qui l'affirmez. Moi, je n'ai pas de renseignement à

24 ce sujet.

25 Mais je voudrais savoir, avant de passer à d'autres questions, qu'est-ce

1 que la Serbie a à voir avec le conflit que vous avez eu autour de

2 Dubrovnik avec la JNA?

3 Réponse: Il est probable que je doive vous poser la même question, parce

4 que vous êtes plus au courant de la chose que moi-même.

5 Question: Justement, c'est parce que je suis plus au courant de la chose

6 que je puis vous affirmer que la Serbie n'a rien à voir avec les

7 événements de Dubrovnik.

8 Réponse: D'après ce que j'ai comme renseignements, d'après ce que je sais,

9 d'après ce que nous avons analysé lorsque nous avons établi des coupes ou

10 des analyses de la situation au niveau de la sécurité, nous avons établi

11 une corrélation entre vous et les événements de Dubrovnik.

12 Question: Mais en partant de quoi vous avez pu établir une relation entre

13 la Serbie et Dubrovnik?

14 Réponse: Je ne parle pas de la Serbie, je parle de vous-même.

15 Question: Mais en partant de quoi avez-vous pu établir une corrélation

16 entre moi-même et Dubrovnik?

17 Réponse: Vous allez vous souvenir du fait que vous avez passé vos vacances

18 à Kupari?

19 Réponse: Oui, pendant dix ans à Kupari à l'hôtel "Prezident" et d'autres

20 hôtels. J'aimais beaucoup aller à Dubrovnik, et il est certain que, si on

21 m'avait consulté, pas un caillou ne serait tombé sur Dubrovnik.

22 Réponse: Je suis content de l'entendre, mais autre chose est arrivé.

23 Lorsque nous avons fait des appréciations, nous étions une armée jeune,

24 une armée en création, mais s'agissant du reste de la vie, nous avions

25 quand même certaines connaissances, aussi avons-nous essayé de voir qui

1 étaient ces gens parce qu'il est normal qu'en temps de guerre il faille

2 évaluer la chose. Donc il fallait savoir qui est-ce qui venait au cours

3 des deux ou trois ans écoulés à venir sur Dubrovnik, et y faire quelque

4 chose.

5 Vous vous souviendrez…. Et je vais établir une corrélation entre vous et

6 l'armée yougoslave; non pas la Serbie, vous-même et l'armée yougoslave.

7 Vous vous souviendrez du fait qu'en 1989 -et nous allons prendre cette

8 année comme point de repère, et je dirai personnellement que je ne le sais

9 pas, je n'étais pas présent, mais on m'a fourni des renseignements parce

10 que cela m'intéressait-, on m'a dit donc qu'à l'occasion de l'une de vos

11 visites vers la vieille ville ou pour être plus précis au restaurant

12 "Sarajevo".

13 Question: Quel restaurant?

14 Réponse: Le restaurant "Sarajevo", avec des amis à vous. Peu importe

15 lesquels. En 1989, donc à l'époque, votre sécurité avait été assumée par

16 les effectifs de sécurité de Kupari. On n'avait pas permis au SUP ou à la

17 police d'assurer votre sécurité, alors ils étaient chargés de la sécurité

18 des officiels, et seul vous étiez gardé par l'armée.

19 Question: Cher collègue Simunovic, je dirai qu'à Dubrovnik je n'avais pas

20 d'escorte du tout; je marchais dans Dubrovnik avec mon fils qui était en

21 bas âge, ma fille, ma femme et des amis habitants de Dubrovnik. Et nous

22 allions vers la pâtisserie de la rue Siroka, de la grande-rue, ou de la

23 rue Stradun, et je n'avais personne comme garde du corps, ni de Serbie ni

24 de là-bas, des lieux.

25 Réponse: En 1989, vous aviez quelqu'un pour assurer votre sécurité.

1 Question: Vous disposez de renseignements erronés. Mais ne perdons pas de

2 temps, j'ai beaucoup de questions à vous poser.

3 Vous dites en page 2, paragraphe 2 de votre déclaration, qu'en 1991, les

4 violences se sont aggravées et qu'il était devenu clair que la JNA allait

5 encourager l'insurrection des Serbes en Croatie; c'est vous qui l'avez

6 dit. Pourquoi les Serbes en Croatie se sont-ils insurgés en 1990?

7 Réponse: Moi, je ne peux vous parler que de la région de Dubrovnik.

8 Question: Oui. Mais vous, vous parlez d'une façon générale, dans ce que

9 vous dites ici?

10 Réponse: Quand je l'ai dit, j'avais à l'esprit uniquement la région de

11 Dubrovnik, le secteur de Dubrovnik.

12 Comme vous le savez, à l'occasion des premières élections démocratiques…

13 Je ne sais pas si vous le savez véritablement, mais comme vous étiez au

14 courant de bon nombre de choses, vous deviez certainement le savoir: à

15 Dubrovnik, il y avait deux partis serbes, il y avait un parti yougoslave

16 et un parti démocratique serbe.

17 Question: Je ne le sais vraiment pas; je n'ai pas posé de questions.

18 Réponse: Oui, mais je réponds parce que je réponds à la question que vous

19 avez posée.

20 Ces messieurs se sont organisés de plein droit, se sont présentés aux

21 élections, ont obtenu les résultats électoraux qu'ils ont obtenus; mais

22 après cela, ils ont commencé à réfléchir, à établir des contacts, tant à

23 Dubrovnik qu'ailleurs. Et je dirai qu'à deux reprises, ils sont allés à

24 Podgorica chez M. Kostic -et lui était vice-Président de l'Etat

25 yougoslave- pour intervenir et dire qu'ils étaient menacés et que, d'une

1 certaine façon, ils voulaient quitter Dubrovnik. Ce sont là des éléments

2 nous indiquant l'évolution des choses dans la ville de Dubrovnik.

3 Question: Bon, bon. Mais avez-vous des renseignements disant qu'ils

4 étaient venus à Belgrade et qu'ils avaient demandé des contacts à Belgrade

5 avec qui que ce soit?

6 Réponse: Ils sont allés à Trebinje et à Podgorica.

7 Question: Donc ils sont allés dans le voisinage immédiat, en Bosnie-

8 Herzégovine et au Monténégro?

9 Réponse: Et probablement sont-ils allés voir des gens qui étaient du même

10 avis qu'eux-mêmes.

11 M. Milosevic (interprétation): Probablement là où ils s'attendaient à

12 avoir une aide quelconque, puisqu'ils se sentaient menacés.

13 Mais compte tenu de la situation générale, veuillez me dire, je vous prie…

14 Vous dites qu'en Croatie, les Serbes se sont insurgés. Pourquoi se sont-

15 ils insurgés? On avait parlé d'institutions, de changements, de

16 licenciements, de liquidations physiques et ainsi de suite.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, le témoin a déjà

18 répondu. Il est en train de parler de gens à Dubrovnik; si vous voulez lui

19 poser des questions à ce sujet-là, vous pouvez le faire.

20 M. Milosevic (interprétation): Fort bien.

21 Monsieur, vous souvenez-vous, étant donné cette ambiance générale, le 13

22 mars 1990, le Gouvernement de l'époque de cette République socialiste de

23 Croatie de l'époque, avait écrit au gouvernement fédéral et aux

24 gouvernements des autres Républiques pour condamner les événements, disant

25 qu'à l'assemblée du HDZ et aux meetings de Petrova Gora? Et ils avaient

1 condamné la chose en faisant appel à des actions conjointes visant à

2 empêcher la détérioration des relations? Vous souvenez-vous de la chose?

3 M. Simunovic (interprétation): Oui, mais je n'établis pas la corrélation

4 avec Dubrovnik et la raison de ma présence ici.

5 M. Milosevic (interprétation): Bon. Mais savez-vous qu'à l'occasion de ces

6 élections libres dont vous avez parlé pour l'année 1990, les Serbes en

7 Croatie avaient voté pour le parti de Racan, d'une manière générale, la

8 Ligue des communistes de Croatie?

9 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président?

10 M. le Président (interprétation): Allez-y.

11 M. Nice (interprétation): Au cours des quelques dernières minutes, on pose

12 des questions au sujet desquelles la Chambre et le témoin ont précisé que

13 cela sortait du champ du témoignage.

14 M. le Président (interprétation): En effet.

15 M. Nice (interprétation): Donc nous perdons du temps.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, passez à autre

17 chose, chose dont pourra traiter le témoin.

18 M. Milosevic (interprétation): Je passe rapidement par ces points.

19 Dites-moi, Monsieur le Témoin, qui a suscité les violences, compte tenu de

20 ces événements, étant donné qu'à l'époque, ces unités paramilitaires

21 nouvellement formées en Croatie s'emparaient des casernes de la JNA et

22 tuaient les officiers et soldats de la JNA?

23 M. le Président (interprétation): Je crois, Monsieur Milosevic, qu'il nous

24 faut arriver à Dubrovnik parce que sinon, on n'en sortira pas. Donc si

25 vous avez des questions concernant Dubrovnik, je vous prie de les poser.

1 Vous pourrez poser des questions concernant les autres parties de la

2 Croatie à d'autres témoins. Concentrons-nous sur ce sujet.

3 M. Milosevic (interprétation): Bien.

4 Monsieur Simunovic, en page 2, paragraphe 3 de votre déclaration, vous

5 dites que les Serbes étaient sur-représentés dans les organes primordiaux

6 dans certaines municipalités, y compris Dubrovnik, entre autres, comme

7 vous le dites. C'est vous qui le dites. Et j'ai l'impression que c'est là

8 une construction plutôt libre de votre part, parce que vous avez cité des

9 fonctions: avocat général, président des douanes… Quelles sont les autres

10 fonctions importantes détenues par des Serbes? Et, s'agissant de ces

11 fonctions, mettaient-ils quelqu'un en péril ou pas, ou mettaient-ils en

12 péril de quelque façon les positions ou la condition des Croates à

13 Dubrovnik?

14 Réponse: J'ai essayé, pour ma part, d'expliquer aux enquêteurs la

15 situation du moment dans laquelle nous nous trouvions en 1990, 1991,

16 indépendamment du fait que ces messieurs-là étaient d'une autre religion.

17 Parce que, à mon avis, c'étaient des Croates, mais d'une autre confession.

18 Ils exerçaient toute fonction d'importance dans la ville de Dubrovnik. Et

19 vous avez dit que vous vous êtes promené là-bas, que vous aviez beaucoup

20 d'amis...

21 M. Milosevic (interprétation): Mais pas parmi les officiels!

22 M. Nice (interprétation): Les déclarations en question sont disponibles si

23 les Juges les souhaitent.

24 M. le Président (interprétation): Si nous en avons besoin, nous les

25 demanderons. Pas pour le moment.

1 Allez-y.

2 M. Milosevic (interprétation): Vous dites, en page 2, paragraphe 3, que

3 vous ne vous souvenez pas qu'un Serbe ait été dérangé ou attaqué. Et ce

4 n'est pas vrai. Regardez, pour ce qui est des missions du poste de police

5 de Cavtat, pour la première moitié de l'année 1991; il est dit que l'on a

6 accompli la mission de destruction des maisons serbes ou, comme on dit

7 ici, "les maisons construites sans permis de construire, et notamment

8 celles des Serbes". Et on dit qu'un citoyen avait informé le poste de

9 police qu'un tireur isolé avait tiré. Et que le 15 août, en 1991, une

10 femme s'était plainte de coups de feu tirés la nuit".

11 Est-ce que vous avez eu des informations quelconques à ce sujet?

12 Réponse: Ce n'est pas vrai.

13 M. Milosevic (interprétation): Mais puisque vous dites que ce n'est pas

14 vrai, je vais vous fournir… et il s'agit là de l'intitulé "Missions

15 accomplies au cours de l'année 1991: destruction des maisons construites

16 sans permis de construire et notamment serbes -j'ai souligné la chose- et

17 suivie de personnes qui avaient des contacts avec la JNA; confiscation du

18 bateau d'un centre de jeunes de Belgrade et participation aux activités

19 contre la JNA".

20 C'est un document original de chez vous, de Cavtat, daté de 1991. Vous

21 pouvez le voir et je voudrais le verser au dossier comme élément de

22 preuve.

23 M. Simunovic (interprétation): Monsieur le Président, pour autant que j'en

24 aie l'autorisation?

25 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie. Pourrions-nous

1 ne faire qu'une chose à la fois?

2 D'où provient ce document, Monsieur Milosevic? Est-ce un document de la

3 police ou quoi?

4 M. Milosevic (interprétation): C'est un document de la police. Je l'ai

5 cité. La photocopie de l'original, Monsieur May, est mise à votre

6 disposition. Ce n'est pas un faux fabriqué en Serbie; vous pourrez le

7 vérifier sur le document lui-même.

8 M. le Président (interprétation): Très bien. Très bien. Je demande que

9 l'on remette ce document au témoin.

10 (Intervention de l'huissière.)

11 M. Milosevic (interprétation): Voyez, par exemple: "Rapport du permanent

12 de garde au poste de police de Cavtat".

13 M. le Président (interprétation): Non, non, non, nous ne ferons qu'une

14 seule chose à la fois. Le témoin vient de recevoir le document, ce rapport

15 de police, et il peut maintenant formuler ses commentaires.

16 M. Simunovic (interprétation): Ce document, en tant que document, ne vaut

17 rien, à mes yeux. Il n'est pas signé, il n'y a pas d'en-tête, il n'y a pas

18 de conclusion; ce qui signifie qu'indépendamment des renseignements dont

19 dispose M. Milosevic, je doute de l'authenticité de ce document. Mais, si

20 les Juges me le permettent, je peux néanmoins faire un commentaire au

21 sujet d'un extrait de ce document.

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Simunovic (interprétation): Là où il est question de destruction de

24 maisons appartenant à des Serbes, je peux vous dire à ce sujet ce qui

25 suit: lorsque le Gouvernement démocratique a pris le pouvoir à Dubrovnik,

1 des maisons serbes et des maisons croates ont été détruites si elles

2 n'avaient été construites légalement, c'est-à-dire s'il n'y avait pas eu

3 de permis de construire, de permis municipal, etc.

4 M. Milosevic (interprétation): Je comprends, je comprends.

5 M. Simunovic (interprétation): Mais à condition qu'il y ait eu une

6 décision officielle pour justifier cette destruction. Ce n'étaient pas des

7 individus qui détruisaient ces maisons de leur propre chef.

8 Cependant, à la lecture de ce document que j'ai entre les mains, je ne

9 peux pas conclure que c'est un document authentique.

10 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, vous niez l'authenticité de ce

11 document, mais nous l'approuverons plus tard.

12 J'ai parlé tout à l'heure d'un autre rapport; c'est un télex qui vient de

13 la police.

14 M. le Président (interprétation): Nous y viendrons dans un instant, mais

15 finissons la discussion sur le document actuel. Et j'aimerais que les

16 Juges puissent jeter un coup d'œil au document que vous venez d'annoncer.

17 M. Milosevic (interprétation): J'aimerais appeler votre attention sur le

18 fait que nous trouvons dans le texte le mot "notamment", "notamment des

19 maisons serbes", "particulièrement des maisons serbes". Donc ce que vous

20 dites, le mot que l'on trouve dans ce rapport le dément.

21 M. le Président (interprétation): Finissons d'abord le débat sur ce

22 document. Un instant, Monsieur Milosevic. Cessez de nous interrompre

23 lorsque nous avons quelque chose à faire.

24 Bien. Donc il y aura d'abord discussion de l'authenticité du document,

25 mais il faut l'enregistrer à des fins d'identification néanmoins. Le

1 Procureur pourra y jeter un coup d'œil et, s'il a des objections, il

2 pourra les faire valoir en temps utile.

3 Je demande d'abord une cote.

4 Mme Anoya (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction de la

5 défense 79, enregistrée à des fins d'identification.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

7 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, voici. C'est le rapport du

8 responsable de permanence au poste de police de Cavtat en date du 16 août

9 1991 pour l'horaire allant de 6 heures à 14 heures. Donc cet horaire est

10 celui de l'équipe à laquelle appartenait cet homme.

11 Et nous lisons, entre autres choses, dans ce rapport –je cite-:

12 "Aujourd'hui, aux environs de 16 heures à Brdo et Brotnice, des tirs de

13 carabine de tireurs embusqués ont été entendus. Nos réservistes de Brdo

14 devaient être informés. Il n'y a pas eu d'autre révolution. Signé: Ivica

15 Hanzek".

16 Donc c'était le nom de l'officier de service au poste de Cavtat. Et je

17 vous donnerai ce document également car j'ai regroupé plusieurs questions

18 qui traitent des deux documents.

19 Le 15 août 1991, il y a eu une orgie avec des femmes russes, et des tirs

20 ont été entendus de la part de réservistes de la garde de Cilipi qui

21 passaient la nuit à cet endroit. Donc je vous ai déjà interrogé au sujet

22 de coups de feu de tireurs embusqués; et maintenant, je vous annonce ces

23 gardes de Cilipi qui ont tiré également.

24 Vous avez les rapports de ces policiers de service au poste de police de

25 Cavtat avec leur signature. L'une des signatures est celle de Niksa

1 Bender; et l'autre, d'un certain Ivica. Vous pourrez vérifier également si

2 ces hommes étaient bien officiers de service de la police à l'époque.

3 Manifestement, leurs noms et prénoms sont croates.

4 Maintenant, je vous demanderai de jeter un coup d'œil à ces documents,

5 après quoi nous pourrons en discuter.

6 Puis-je poursuivre, Monsieur May?

7 M. le Président (interprétation): Oui. Mais transmettez les documents au

8 témoin, de façon à ce qu'il puisse les lire.

9 (Intervention de l'huissière.)

10 M. Milosevic (interprétation): Oui. Je vous en prie, Monsieur le Témoin,

11 regardez ces documents.

12 M. Simunovic (interprétation): D'abord, s'agissant du document signé par

13 M. Ivica Hanzek: s'il est authentique, je ne sais pas. Mais M. Mijo

14 Kurajica, selon ce texte, a agi conformément à la loi. Vous savez peut-

15 être qu'à Konavle, il y avait plusieurs chasseurs, et je pense que le fait

16 que cet homme soit venu au poste de police rendre compte du fait qu'il

17 utilisait une carabine peut être utilisé, en fait, pour toutes sortes

18 d'allégations éventuelles.

19 Quand au deuxième rapport signé par M. Niksa Bender, vous avez parlé de

20 coups de feu tirés par des réservistes qui passaient la nuit à cet

21 endroit. Les deux événements ne peuvent pas être reliés.

22 Question: Non, je vous donne un certain nombre d'exemples différents.

23 Réponse: Bien sûr, il vous appartient de faire ce que vous voulez, et à

24 moi, il appartient d'apporter mes commentaires. Mon commentaire au sujet

25 du premier document signé par Ivica Hanzek, je l'ai déjà fourni. Quant à

1 l'authenticité du document que j'ai actuellement entre les mains,

2 notamment des parties surlignées par vous, je ne pourrais pas la

3 confirmer.

4 M. Milosevic (interprétation): Mais le document est authentique, Monsieur?

5 M. Simunovic (interprétation): Pour autant que je sache, et probablement

6 sans doute, tout document comporte normalement un en-tête. Celui-ci,

7 n'importe qui aurait pu l'écrire et le signer.

8 Parce que nous étions peut-être tout ce que vous vouliez, mais nous étions

9 tout de même un peuple organisé.

10 M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant faire la même

11 chose que nous avons fait pour le document précédent. Ce sera la même

12 chose pour les trois documents; ils seront proposés au versement et

13 obtiendront la prochaine cote dans la suite des cotes des pièces à

14 conviction, enregistrés à des fins dites d'identification.

15 Veuillez, Madame la Greffière, nous donner la cote du rapport d'officier

16 dont il vient d'être question à des fins d'identification. Puis nous

17 parlerons du rapport ou de la lettre signée par M. Bender, en date du 15

18 août 1991.

19 Mme Anoya (interprétation): Ce sera donc la pièce à conviction de la

20 défense 81, enregistrée à des fins d'identification.

21 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Je crains que le temps nous soit

22 compté, donc je dois me dépêcher.

23 Connaissez-vous les noms des juges Dragan Gajic et Bruno Karnicic de

24 Dubrovnik?

25 M. Simunovic (interprétation): Oui.

1 Question: Savez-vous qu'ils ont procédé à des inspections très

2 approfondies dans région de Dubrovnik au sujet des destructions de biens

3 privés appartenant à des habitants serbes?

4 Réponse: Je ne sais pas. Je ne suis pas au courant.

5 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous que, selon les rapports qu'ils

6 ont établi sur place, plus de 50 maisons principalement situées à Zupa,

7 Cavtat, et dans les environs, ainsi qu'ailleurs dans la même région, mais

8 appartenant toutes à des habitants serbes, citoyens de Croatie, ont été

9 détruites au cours de plusieurs bombardements utilisant des explosifs? Il

10 y a des déclarations officielles des juges qui ont procédé à l'enquête à

11 ce sujet.

12 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie. Le témoin ne

13 connaît pas ces rapports, mais il peut être interrogé quant à sa

14 connaissance ou non de l'emploi d'explosifs pour détruire ces maisons.

15 Pouvez-vous répondre, Monsieur le Témoin?

16 M. Simunovic (interprétation): Je ne sais rien de tout cela. Mais je

17 connais M. Gajic et M. Karnicic.

18 M. Milosevic (interprétation): Mais si vous les connaissez, pensez-vous

19 que les rapports soumis par eux devraient normalement être fiables?

20 Réponse: Bien sûr, je ne travaillais pas avec eux, donc je ne pourrais pas

21 me prononcer sur le plan professionnel. Mais, cependant, le premier de ces

22 juges, je ne crois pas qu'il puisse agir autrement quelles que soient les

23 circonstances.

24 Question: Avez-vous entendu parler du fait que des explosifs étaient

25 placés, jetés dans les maisons de propriétaires serbes par la fenêtre, en

1 particulier lorsque les propriétaires étaient absents; et qu'à plusieurs

2 reprises des habitants, qui étaient à l'intérieur des maisons, ont subi

3 l'onde de choc et ont été grièvement blessés? Ceci figure dans le rapport

4 d'un juge.

5 Réponse: De quel juge, je vous prie?

6 Question: Du juge Gajic.

7 Réponse: Est-ce que vous connaissez M. Gajic?

8 Question: Non. Je vous soumets des documents que j'ai reçus de la partie

9 adverse, Monsieur le Témoin, et pas d'un bureau de Belgrade, de la partie

10 adverse, la partie qui vous a interrogé tout à l'heure.

11 Réponse: Savez-vous que M. Gajic aurait dû soumettre un rapport de ce

12 genre, là où il travaillait?

13 Question: Il l'a sans doute fait puisqu'il en existe 50 des rapports de ce

14 genre, c'est écrit.

15 M. Simunovic (interprétation): Croyez-moi, à l'époque, nous faisions

16 particulièrement attention à ne blesser aucun habitant de la ville, aucun

17 citoyen de Croatie appartenant à un autre groupe ethnique et, pour autant

18 que je le sache, nous avons réussi dans cette tâche.

19 M. Milosevic (interprétation): Pour autant que je le sache, c'est

20 seulement en Serbie que, pendant ces dix années, des efforts ont été

21 accomplis pour ne blesser les sentiments d'aucun citoyen. Je ne sache pas

22 que cela s'est passé ailleurs.

23 M. le Président (interprétation): Nous allons suspendre l'audience, le

24 moment est opportun.

25 Monsieur Milosevic, s'agissant de vos dernières questions, la déclaration

1 préalable de témoin établie par M. Gajic a bien sûr déjà été versée au

2 dossier, la déclaration, donc il ne semble pas nécessaire de reprendre la

3 discussion sur ce point puisque le témoin a dit ne rien savoir. Vous

4 pourriez utiliser votre temps de façon efficace, autrement.

5 Suspension de 20 minutes.

6 (L'audience, suspendue à 12 heures17, est reprise à 12 heures 39.)

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, nous avons réfléchi

8 au temps qui vous reste et je vous indique que, si vous en avez besoin, il

9 vous reste une heure trente à votre disposition pour votre contre-

10 interrogatoire. Ce qui signifie que nous ne terminerons pas aujourd'hui,

11 nous devrons demander au témoin de revenir demain.

12 Nous poursuivrons aujourd'hui jusqu'à 13 heures 45. Après quoi, nous

13 consacrerons quelques minutes au débat sur les documents qui vous ont été

14 communiqués, dont vous avez parlé tout à l'heure.

15 Vous pouvez poursuivre votre contre-interrogatoire.

16 M. Milosevic (interprétation): Sur instruction des autorités locales et du

17 président du tribunal local Marinko Peric, ces hommes ont été remis en

18 liberté après leur incarcération et sont entrés dans des formations

19 paramilitaires de Dubrovnik.

20 (L'interprète précise que le micro ne fonctionnait pas.)

21 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous répéter, Monsieur? Car le

22 micro ne fonctionnait pas, nous n'avons pas entendu votre réponse.

23 M. Simunovic (interprétation): En tant qu'organisateur de la défense de

24 Dubrovnik, entre autres, je n'étais pas au courant de ces données.

25 M. Milosevic (interprétation): Nous avons, ici, une liste de civils tués

1 dans la région de Dubrovnik. J'ai ici une liste des civils tués dans la

2 région de Dubrovnik. Savez-vous et pouvez-vous confirmer si les

3 informations dont je dispose sont correctes quant au fait que 150

4 autopsies ont été réalisées sur des personnes qui, pour l'essentiel,

5 portaient l'uniforme militaire croate? C'est le légiste, le Dr Ciganovic

6 qui les a réalisées?

7 Réponse: Ceci n'est pas vrai, le nombre exact de soldats croates tués est

8 de 103.

9 Question: Très bien. Vous dites qu'un certain Risto Vrica, un responsable

10 de haut rang de la DB de Dubrovnik, a organisé des activités nationalistes

11 serbes dans la ville. Quel genre d'activités a-t-il organisées?

12 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

13 Question: Vous n'avez pas parlé de lui?

14 Réponse: J'ai prononcé son nom mais ce que vous dites ne correspond pas à

15 ce que vous dites.

16 Question: Qu'avez-vous dit?

17 Réponse: Je ne sais pas quelle était la question et je ne me souviens pas

18 du contexte, mais c'est probablement un problème d'interprétation ou

19 d'interprétation de texte.

20 Question: Alors, c'est un problème qui est sans doute dû à la traduction

21 et à l'interprétation du texte.

22 Vous dites qu'au cours de l'été 1991 le HDZ a créé à Dubrovnik une cellule

23 de crise. Pourquoi une cellule de crise a-t-elle été créée à Dubrovnik au

24 cours de l'été 1991?

25 Réponse: C'est encore une erreur. La cellule de crise de la municipalité

1 de Dubrovnik a été créée par les autorités élues, ce qui signifie que ce

2 n'était pas une cellule de crise relevant d'un parti politique déterminé.

3 Maintenant, pourquoi elle a été créée? Vous connaissez probablement les

4 événements survenus sur le territoire de l'ex-Yougoslavie au cours de

5 l'été 1991. Elle a été créée pour prendre soin de la population civile

6 dans la municipalité de Dubrovnik.

7 Question: Et le détachement de la Garde nationale a été créé au même

8 moment? Puisque vous dites que vous ne pensiez pas qu'un conflit pouvait

9 vous concerner, pourquoi ces hommes ont-ils été constitués en détachement,

10 ces hommes armés?

11 Réponse: Comme vous le savez, le Corps de la Garde nationale relevait du

12 ministère de l'Intérieur; et c'est le ministère de l'Intérieur qui a créé

13 le Corps de la Garde nationale.

14 Maintenant, pourquoi l'a-t-il fait? A des fins de défense, bien entendu.

15 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'ai ici un certain nombre

16 d'éléments de preuve, de documents. Et si cela doit prendre trop de temps,

17 je ne sais pas si je dois vous les remettre tous un par uns, ou bien

18 ensemble?

19 Mais prenons, par exemple, celui-ci: Dubrovnik, 15 février 1991, adressé

20 au président de l'assemblée municipale, chef de la Commission chargée des

21 nominations, des recrutements à l'assemblée municipale.

22 Il y est fait référence au recrutement du chef d'état-major de la Défense

23 territoriale. Nous lisons -je cite-: "Cette année, la Défense territoriale

24 devient peu à peu opérationnelle." (Fin de citation.)

25 La date de ce document est celle de février 1991: rien de spécial ne se

1 passait, il n'y avait pas d'attaque.

2 Alors, n'est-ce pas un exemple manifeste de la militarisation de Dubrovnik

3 au début de 1991? Ceci est-il exact?

4 Réponse: Non, ce n'est pas exact, la Défense territoriale a commencé à

5 s'organiser en août 1991.

6 Question: Eh bien, je vais vous faire transmettre ce document. J'espère

7 que c'est un original. C'est Zeljko Pavlovic qui a signé ce document. Nous

8 avons le numéro de référence: 44/1 en haut, et la date du 15 février 1991.

9 Ce document est-il authentique, d'abord?

10 Réponse: Ce document a été probablement authentique, mais il n'a pas été

11 dit que c'est à partir de cette date que la Défense territoriale s'était

12 créée. J'ai, pour ma part, parlé du mois d'août 1991.

13 Quant à ce document, qui est sans doute une requête, je n'ai pas le temps

14 de gaspiller le temps du Tribunal pour le lire en détail.

15 M. Milosevic (interprétation): Je vous demandais si ce document prouvait

16 qu'il y avait militarisation de Dubrovnik dès le mois de février 1991?

17 M. Simunovic (interprétation): Non, ce n'est pas la preuve de la

18 militarisation de Dubrovnik en février 1991.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Simunovic, puisque la question

20 vous est posée au sujet de ce document, il serait sans doute bon que vous

21 consacriez quelques instants à sa lecture, pour nous dire ensuite de quoi

22 il traite.

23 M. Simunovic (interprétation): Merci beaucoup.

24 (Le témoin lit le document.)

25 Je viens de lire ce texte et je déclare que c'est une procédure normale en

1 temps de paix qui est décrite. Car il existait un chef d'état-major qui a,

2 sans doute, été muté à un autre poste et il est donc demandé qu'un nouveau

3 chef d'état-major soit nommé en raison du départ de l'ancien.

4 Je crois que c'est la procédure légale en vigueur en République de Croatie

5 qui est respectée dans ce document.

6 Question: Mais est-il exact qu'au début même de 1991, les réservistes ont

7 été rappelés?

8 Réponse: C'est inexact.

9 Question: Eh bien, voyez-vous, j'ai ici sous les yeux un formulaire

10 original du rappel de l'un des réservistes. D'ailleurs, vous avez à

11 l'intérieur de ce document le texte qui permet de lui remettre des armes,

12 à savoir un fusil, fusil automatique, un revolver. Et ce document porte la

13 date du 14 janvier 1991.

14 Donc est-ce un document authentique, Monsieur, s'il vous plaît? Je

15 rappelle la date: 14 janvier 1991, formulaire de déclaration, et ensuite

16 les détails de l'endroit et du moment où il a reçu ses armes. Est-ce un

17 document original?

18 Réponse: Ce document n'a aucun rapport avec la Défense territoriale. Il

19 émane du ministère de la Défense, ce qui signifie que ce qui est indiqué

20 dans le texte relève de la responsabilité du ministère de la Défense, et

21 je n'ai pas tout lu. Mais il est probable, il est possible que ce texte

22 concerne un membre de la Garde nationale qui ne relevait pas de la Défense

23 territoriale, mais du ministère de l'Intérieur, donc vous avez établi un

24 lien entre la Défense territoriale et ce document, un lien qui n'existe

25 pas.

1 Question: Donc le Corps de la Garde nationale n'était pas un élément armé,

2 un élément armé mis sur pied à Dubrovnik à ce moment-là?

3 Réponse: Le Corps de la Garde nationale relevait du ministère de

4 l'Intérieur, donc de la police et pas de la Défense territoriale.

5 Question: Quelle est la différence, puisque nous parlons de formations

6 armées, de toute façon?

7 M. Simunovic (interprétation): Il y a une grande différence. Des

8 formations armées ainsi que la Défense territoriale constituent la

9 composante militaire. Quant au Corps de la Garde nationale, c'est une

10 composante policière, c'est-à-dire civile.

11 M. Milosevic (interprétation): Mais il n'est pas permis de dire que tout a

12 commencé avec ce prétendu conflit avec l'armée, parce que tout cela se

13 passait en janvier 1991, et ces personnes que j'ai évoquées recevaient des

14 armes importantes en cette époque?

15 M. le Président (interprétation): Oui, peut-on distribuer le document?

16 Est-ce qu'il y en a un deuxième?

17 M. Milosevic (interprétation): Par exemple ce que je lis ici: "Antun

18 Kovacevic a reçu un fusil automatique, numéro de série tel et tel, et a un

19 sac avec quatre chargeurs de munition; et le cinquième chargeur est déjà

20 dans le fusil, 190 balles environ".

21 Ce document porte la date du 7 mai 1991. Est-ce que vous aimeriez jeter un

22 coup d'œil?

23 M. Simunovic (interprétation): Si c'est un document authentique, ce n'est

24 pas nécessaire. Mais, en tout cas, cela n'a pas de rapport avec la Défense

25 territoriale.

1 M. Milosevic (interprétation): Mais c'est en rapport avec le fait que des

2 armes et des munitions étaient en cours de distribution depuis début 1991

3 sur le territoire de Dubrovnik?

4 M. Simunovic (interprétation): Monsieur l'Accusé, je vous demanderais s'il

5 vous plaît, puisque vous êtes ici devant des Juges, de produire des

6 éléments de preuves qui sont bel et bien des éléments de preuve et pas des

7 documents qui n'ont rien à voir avec des éléments de preuve.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Simunovic, c'est à nous qu'il

9 appartient d'en juger et de déterminer ce qui est ou pas un élément de

10 preuve.

11 Nous avons donc ces documents, ils sont versés au dossier, les trois qui

12 ont été proposés. Et aimeriez-vous ajouter quelques mots au sujet du

13 dernier?

14 M. Simunovic (interprétation): Oui, je vous prie de m'excuser, Monsieur le

15 Président, c'est une copie d'une pièce d'identité officielle appartenant à

16 un réserviste de la police. Donc ceci réfute tout ce que l'accusé vient de

17 dire.

18 M. Milosevic (interprétation): C'est simplement un hasard si les deux

19 choses se trouvent sur la même feuille de papier, mais le nom que l'on

20 voit sur ce reçu accusant réception d'un fusil, c'est bien celui d'Antun

21 et pas celui de l'homme dont le nom figure sur la deuxième feuille? Très

22 bien.

23 Dites-moi, je vous prie...

24 M. le Président (interprétation): Parlons d'abord des autres documents. Il

25 a été dit pour ce dernier que c'était un reçu accusant réception d'un

1 fusil. Monsieur Simunovic, pouvez-vous nous aider en nous disant quelle

2 est la nature de ces documents? Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque

3 chose à ce sujet?

4 M. Simunovic (interprétation): Je vais essayer. Simplement, ce que je

5 dirai, c'est qu'à cette époque je n'étais pas membre de la Défense

6 territoriale ni des forces armées. Mais j'ai parcouru ce texte à

7 l'instant, j'ai vu les dates, et il apparaît que toutes les personnes qui

8 ont reçu des fusils faisaient partie des forces de réserve de la police

9 relevant du ministère de l'Intérieur, et il n'y a rien d'étonnant à ce

10 qu'ils aient reçu des armes à canon court et à canon long.

11 M. le Président (interprétation): Ont-ils reçu de telles armes en temps de

12 paix, n'est-ce pas?

13 M. Simunovic (interprétation): Certainement, oui.

14 M. Milosevic (interprétation): Donc en temps de paix, ils recevaient un

15 fusil automatique et 200 balles pour l'accompagner?

16 M. Simunovic (interprétation): Il est probable que les unités de la Garde

17 nationale respectaient le règlement et que ceci était prévu au règlement.

18 M. le Président (interprétation): Souhaitez-vous demander le versement au

19 dossier de ces documents?

20 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Simunovic, pendant que...

21 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie. Un instant. Il

22 faut d'abord que ces documents soient versés au dossier. Si une objection

23 est soulevée par la suite, nous en traiterons par la suite.

24 Mme Anoya (interprétation): Monsieur le Président, la lettre ou le

25 document concernant Zeljko Pavlovic, datée du 15 février 1991, sera

1 enregistrée comme pièce à conviction de la défense 82.

2 La déclaration du réserviste en date du 14 janvier 1991 ainsi que le reçu

3 qui l'accompagne, seront la pièce à conviction de la défense 83.

4 Et le reçu relatif à la remise du fusil à Antun Kovacevic, daté du 7 mai

5 1991, sera la pièce à conviction de la défense 84.

6 M. Milosevic (interprétation): Dites-moi, Monsieur Simunovic, est-il vrai

7 que vous avez participé au déploiement militaire dans le cadre d'un

8 conflit armé le 14 janvier 1991?

9 M. Simunovic (interprétation): Ce n'est pas vrai.

10 Question: Est-il vrai que, le 24 janvier, des armes vous ont été remises

11 sur l'aéroport de Dubrovnik?

12 Réponse: Ce n'est pas vrai non plus.

13 Question: En dehors du fait que de nombreuses armes ont été obtenues par

14 des transports aériens atterrissant à cet endroit, auriez-vous l'amabilité

15 d'examiner cette demande de l'aéroport de Dubrovnik en date du 24 janvier?

16 Le rapport officiel du poste de police qui l'accompagne; il s'agit donc de

17 l'organisation du travail à l'aéroport de Dubrovnik, c'est un document

18 officiel adressé au ministère de l'Intérieur de la République de Croatie

19 et au secrétariat de la municipalité de Dubrovnik; une demande d'armement.

20 Nous lisons ce qui suit -je cite-: "Autorisez-nous à nous procurer, auprès

21 de l'entreprise d'équipement "Ribo" de Zagreb, des balles pour assurer

22 notre défense physique et nous protéger techniquement."

23 Suit une liste de 25 noms d'hommes qui ont des fusils automatiques et

24 semi-automatiques, ainsi que leur numéro de téléphone.

25 Et puis une note officielle relative au passage de la frontière à

1 Dubrovnik signée par Kemo Tersunovic, inspecteur, qui déclare que: "Le 27

2 juin 1991, Lujo Lasic est arrivé et a demandé de l'aide pour une livraison

3 d'armes à Pleso, à l'aéroport de Zagreb. Il s'attendait à une livraison de

4 40 revolvers émanant de l'entreprise "Ribo". Et il n'y a pas d'autres

5 documents auxiliaires en dehors de cette feuille de chargement.

6 Donc c'est un document officiel émanant d'un service officiel qui vérifie

7 les entrées et sortie à la frontière sur terre et sur mer.

8 Je vous demanderai de jeter à nouveau un coup d'œil à ces documents et de

9 nous dire s'ils sont authentiques.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Réponse: Pour ce qui est du premier document, je puis dire que je n'étais

12 pas là-bas à l'époque. Mais ce n'est pas habituel. Comme vous le savez,

13 tous les aéroports du monde, y compris celui de Dubrovnik, ont eu et

14 auront toujours des services de sécurité. Il est probable que la chose ait

15 décollée de ce fait-là. Parce que, s'agissant de munitions, il faudrait

16 poser la question au monsieur qui a signé. Mais je ne vois rien d'étrange

17 à cela, tous les services de sécurité des aéroports devraient forcément

18 exister.

19 Maintenant, pour ce qui est de la note de service: c'est une chose que je

20 vois pour la première fois de ma vie, et je ne peux pas vous apporter de

21 commentaires du tout.

22 Question: Pourriez-vous nous commenter l'information relative à la

23 situation et au problème de la défense, et propositions afférentes à son

24 renforcement signées…?

25 Et là, je précise qu'il s'agit du document provenant de Croatie; c'était

1 signé par Marin Vukorep. Cela vous dit-il quelque chose?

2 Réponse: Je connais le nom et je connais le monsieur en question. Mais ce

3 que je sais aussi, c'est -comme vous le répétez à plusieurs reprises- je

4 tiens à re-souligner qu'il s'agit là de défense.

5 Question: Oui, mais approvisionnement d'armes et distribution d'armes se

6 font par qui veut et par le premier venu, en quelque sorte, sans qu'on

7 sache où cela a terminé. Il y a beaucoup d'actes ou de délits incriminés.

8 Et il parle, au paragraphe 3 de son rapport, qu'il n'y a pas

9 d'instructions de fonctionnement et de discipline, donc que chacun se

10 comporte comme bon lui semble.

11 C'est un document qui est authentique; j'espère que vous n'allez pas le

12 contester. Il s'agit du 30 août 1991.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Réponse: Sans en-tête, sans signature, pour ce qui est de ce document, je

15 ne sais pas à qui cela est adressé, je ne le vois pas. Tout simplement, je

16 ne peux pas vous faire de commentaires là-dessus.

17 Question: Pour autant que je puisse le voir, il y a une signature.

18 Réponse: Oui. Mais je regrette, on dit "Informations relatives à la

19 situation"; mais à l'intention de qui? Et je ne vois pas la signature de

20 ce M. Vukorep. Donc cela a pu être rédigé à n'importe quel moment et je ne

21 peux pas le commenter.

22 M. Milosevic (interprétation): Vous pouvez prendre cela et…

23 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

24 Pourriez-vous nous aider, Monsieur Simunovic, afin que nous suivions ce

25 qui se passe? Ce document, qu'est-il censé être, apparemment? Qu'est-il

1 censé représenter, ce document?

2 M. Simunovic (interprétation): Monsieur le Juge, je ne l'ai pas lu, il y a

3 trois pages. Mais j'estime nécessaire de préciser que, dans le cas où ce

4 document serait officiel… et M. Vukorep était censé être chef du QG de la

5 Défense territoriale, c'était un officiel. Et donc, ce n'est qu'à

6 l'intention d'une institution officielle qu'un document de cette nature

7 devrait être envoyé.

8 Mais sans entrer dans ce qui est dit, je vois que le document n'a pas

9 d'en-tête et pas de fin. Et nous ne pouvons pas voir à qui ce document a

10 été adressé; nous ne savons pas s'il a été adressé du tout à qui que ce

11 soit, sans entrer dans le sujet de savoir de quoi il parle.

12 M. le Président (interprétation): Fort bien. On pourra attribuer une cote

13 d'identification à ce document. Quant aux autres, ils seront versés au

14 dossier.

15 Mme Anoya (interprétation): Messieurs les Juges, la requête venant de

16 l'aéroport de Dubrovnik en date du 24 janvier 1991, et le rapport officiel

17 du poste de police, ce sera la pièce de la défense 85.

18 Quant au document signé par M. Vukorep, en date du 30 août 1991, ce sera

19 la pièce de la défense cote 86 pour identification.

20 M. Milosevic (interprétation): Bon. Dites-moi, je vous prie: êtes-vous au

21 courant du fait que, une fois que l'on a fourni une information afférente

22 à la mise sur place des unités de la Défense territoriale où l'on demande

23 de débrancher, de déconnecter les installations militaires de

24 l'approvisionnement en eau et électricité, êtes-vous au courant de ces

25 ordres-là? Tout ceci se passe le 30 juillet et le 1er août.

1 M. Simunovic (interprétation): Je ne suis pas au courant.

2 Question: Ecoutez, voilà, penchez-vous sur ce document. Vous avez là un

3 document original, "République de Croatie, ministère de la Défense, date

4 du 30 juillet". On dit qu'il s'est constitué un QG de la TO auprès du

5 ministère de la Défense nationale, on dit que le commandant de cette

6 protection civile est Antun Avramovic. Puis on dit que le 30 juillet 1991

7 -ministère de la Défense, "opaticka n°1": "Instructions relatives aux

8 tâches concernant l'organisation des détachements de la protection civile

9 en Croatie". On dit aussi qu'il s'agit de "déconnecter les installations

10 de la JNA des alimentations ou des approvisionnements en eau, électricité,

11 gaz et lignes PTT".

12 (Les interprètes ne peuvent pas suivre les chiffres dont M. Milosevic

13 donne lecture d'après un document dont les interprètes ne disposent pas.)

14 On parle de 300 personnes, de 3.000 hommes dans la brigade, etc. Et le

15 tout est suivi par des ordres, pour ce qui est de la mise en place de la

16 Défense nationale. La date est celle du 30 juillet.

17 Vous avez tout ce dont vous avez besoin.

18 Réponse: Excusez-moi, est-ce que cela se réfère à Dubrovnik?

19 Question: Oui, bien sûr que ça se réfère à Dubrovnik.

20 Réponse: Comme vous le savez, sur le territoire de Dubrovnik, il y avait

21 deux positions… trois positions tenues par l'armée populaire yougoslave. A

22 Prevlaka… et c'était exclu; Mljet, c'était exclu aussi; et Sipan, c'était

23 exclu également. Donc personne n'a été déconnecté des alimentations en

24 eau, électricité, etc.

25 Il s'agit d'un document du ministère de la Défense. Je n'ai aucune raison

1 de nier son authenticité, mais je ne vois rien de négatif dans le

2 document.

3 Question: Mais est-ce que vous voyez, dans ce document, qu'avant tout

4 conflit vous êtes en train de procéder à une militarisation, à l'armement

5 d'hommes, à la pose de barricade, à la pose d'explosifs et autres

6 activités qui sont en corrélation à des opérations de combat?

7 Réponse: Mais vous parlez d'opérations de combat… d'attaque ou de défense?

8 Question: Mais de quoi vous défendiez-vous si vous n'étiez pas encore

9 attaqué par qui que ce soit? Vous avez été attaqué?

10 Réponse: Nous, à Dubrovnik, non.

11 M. Milosevic (interprétation): Merci beaucoup. Mais êtes-vous au courant

12 de ce document "Cellule de crise de la municipalité de Dubrovnik"?

13 M. le Président (interprétation): Vous voulez le versement de ces

14 documents au dossier?

15 M. Milosevic (interprétation): Oui, bien sûr.

16 M. le Président (interprétation): Fort bien. Fort bien, remettez ce

17 document ou ces documents; nous allons leur donner une cote collective.

18 Mme Anoya (interprétation): Ce sera la pièce de la défense 87, Monsieur le

19 Président.

20 M. Milosevic (interprétation): Une fois de plus, un document de la

21 République de Croatie, municipalité de Dubrovnik, cellule de crise, le 6

22 septembre 1991, époque à laquelle -comme vous nous l'avez dit vous-même-

23 personne ne vous avait encore attaqués.

24 Monsieur Zeljko Pavlovic, commandant du QG de la TO à Dubrovnik, objet du

25 courrier, a mis à disposition du matériel et des ressources à l'intention

1 de la municipalité de Dubrovnik et de son Corps de la Garde nationale. On

2 dit qu'en date du 6 décembre 1991, on a décidé que tous les moyens, les

3 effectifs humains, les moyens matériels et techniques devaient être mis à

4 la disposition des brigades de la ZNG, Brigade n°116.

5 Je ralentis, je ralentis…

6 Et on dit que le commandant de la 116e Brigade de la ZNG avait demandé

7 tout cela. Et on voit la signature de M. Milenko Bratus.

8 Veuillez vous pencher sur le document pour nous dire s'il est authentique.

9 Et pour ne pas traverser deux fois de suite le même document, je dirai

10 qu'en même date, vous étiez en train d'établir un réseau d'explosifs ou de

11 pose d'explosifs. Ce sont là des croquis qui émanent de chez vous avec un

12 réseau et des diagrammes qui montrent, tracés à la main, à Vitaljina, la

13 disposition des différents équipements.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 C'est un document authentique ou pas?

16 M. Simunovic (interprétation): Ce premier document est authentique.

17 M. Milosevic (interprétation): Bien. Comme les documents précédents,

18 d'ailleurs.

19 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre et d'examiner ces

20 documents, examinons d'abord le premier document de la cellule de crise

21 qui dit qu'il faut placer ces hommes et ces ressources à la disposition de

22 la ZNG. Avez-vous un commentaire à faire à ce propos, Monsieur le Témoin?

23 M. Simunovic (interprétation): Certainement. Pour que l'on comprenne mieux

24 la finalité de tout ceci, il faut qu'on consacre un peu plus de temps,

25 quand même.

1 La 116e Brigade -à savoir, cela a été renommé, réorganisé et c'est devenu

2 la 156e Brigade-, cela fait partie des effectifs des forces armées de la

3 Croatie. Je sais que c'est un peu complexe, mais ces forces armées

4 découlent de l'existence précédente des forces de la Défense territoriale.

5 Et dans le courrier en question, on dit qu'il s'agit de leur mettre à

6 disposition dans la mesure et dans les quantités qui seront jugées comme

7 étant nécessaires. Et croyez-moi bien, nous avions peu de choses, à

8 l'époque.

9 Pour ce qui est des arsenaux, des armes de la Défense territoriale, cela

10 se trouvait dans une autre République. Ce que nous pouvions mettre à la

11 disposition de la TO, ce sont ce qu'on appelle "les canons longs" qui se

12 trouvaient au niveau des usines. Parce qu'en fonction de la législation

13 régissant la défense nationale, à l'époque, dans cette ex-Yougoslavie, les

14 différents intervenants avaient gardé des armes au niveau de leur lieu de

15 travail, comme cela était effectivement le cas au niveau de l'aéroport.

16 Donc pour ce qui est de ce courrier, je n'y vois rien de grave.

17 Question: Oui, mais exception faite du fait qu'il s'agit de la fin juin

18 1991, époque à laquelle personne ne vous mettez en péril.

19 Réponse: Monsieur l'Accusé, ne pensez-vous pas que nous avions le droit de

20 nous défendre?

21 Question: Mais vous étiez en train de militariser la région de Dubrovnik

22 pour laquelle vous aviez affirmé que c'était démilitarisé. Alors, qui

23 militarise cette région: vous ou la JNA?

24 Réponse: Excusez-moi, mais avec quoi on militarise?

25 M. Milosevic (interprétation): Vous avez vu les bordereaux de réception;

1 vous avez parlé de mortiers, de canons, d'obusiers, de canons antiaériens,

2 d'autres équipements, puis d'hommes et de tout le reste…

3 M. le Président (interprétation): Non, vous ne pouvez pas induire le

4 témoin en erreur ou essayer d'induire en erreur le Tribunal de la sorte.

5 Il n'a pas parlé de canons antiaériens.

6 Lorsque vous dites, Monsieur le Témoin, que ce document n'est pas

7 contesté, à quoi devait-il servir de placer des hommes et des ressources à

8 la disposition de la ZNG? L'accusé dit que c'était à des fins de

9 démilitarisation de la région; est-ce exact ou pas?

10 M. Simunovic (interprétation): Il ne s'agissait pas d'une militarisation.

11 Et au cas où l'on pourrait parler de militarisation… traiter de

12 militarisation le fait d'armer 30 à 50 personnes -combien il y en avait

13 dans une municipalité comptant 67.000 hommes?-, je ne sais pas si on peut

14 appeler cela, effectivement, militarisation.

15 C'est une section, c'était une espèce de détachement, de protection que

16 l'on avait essayé de mettre sur pied et qui a été mise sur pied par le

17 ministère de l'Intérieur à Dubrovnik. Tout cela a grandi; cela est devenu,

18 par la suite, une brigade de l'armée croate.

19 M. Milosevic (interprétation): Mais, Monsieur Simunovic, le même jour,

20 regardez le schéma que je viens de vous donner, ce diagramme, vous avez

21 établi un schéma de disposition des explosifs et voilà de quoi ça a l'air

22 à Vitaljina, conformément a ce qui a été dessiné par les vôtres.

23 Est-ce que c'est ainsi que cela s'est passé?

24 M. Simunovic (interprétation): Ce document, je le vois pour la première

25 fois. Toutefois, j'aimerais bien commenter le document en question.

1 Etant donné que nous avions procédé à des évaluations… Si ce n'est pas

2 moi, peut-être quelqu'un d'autre, mais c'est là un document qui date du

3 mois de septembre. Alors nous savions -et comment, que nous savions!-

4 quels sont les effectifs qui s'amassaient vers les frontières en direction

5 de la Croatie. Et nous estimions tout à fait normal d'essayer de protéger

6 la Croatie et la population croate dans la région.

7 Nous n'avons pas placé d'explosifs ici seulement; nous avons placé des

8 explosifs à tous les accès et nous avons placé ces explosifs pour que

9 l'armée ne puisse pas accéder sur nos territoires.

10 Question: A l'époque, d'après mes souvenirs, était une armée présente sur

11 tout le territoire de la Yougoslavie et c'était l'armée populaire

12 yougoslave. Elle n'avait pas à venir d'ailleurs, elle était sur le

13 territoire de la Yougoslavie. Nous sommes à la mi-1991 et la République

14 socialiste fédérative de Yougoslavie existait encore; vrai ou faux?

15 Réponse: Maintenant, pour ce qui est de ces polémiques, je ne voudrais pas

16 y prendre part parce que cela n'est pas le sujet de mon témoignage.

17 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Mais j'attire votre attention

18 sur la date en question.

19 Dites-moi, maintenant: serait-il exact de dire que les effectifs qui

20 étaient les vôtres, partant de Vitaljina que vous voyez sur la carte...

21 M. le Président (interprétation): Je dois vous interrompre un instant,

22 Monsieur Milosevic.

23 Est-ce que nous en avons terminé de l'examen de ce document ou est-ce que

24 vous avez des questions supplémentaires à son propos?

25 M. Milosevic (interprétation): Les deux devraient être versés au dossier.

1 M. le Président (interprétation): Fort bien. Eh bien, occupons-nous du

2 second.

3 Monsieur Simunovic, il est allégué que c'est vous qui êtes l'auteur de ce

4 document. Est-ce exact? Est-ce bien là votre écriture?

5 M. Simunovic (interprétation): Non, ce n'est pas mon écriture.

6 M. le Président (interprétation): L'autre suggestion qui a été faite,

7 c'est qu'il y avait un réseau de mines et d'explosifs. Est-ce exact?

8 M. Simunovic (interprétation): Oui, c'est exact.

9 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je n'ai pas affirmé que

10 c'était l'écriture du témoin. Quand j'ai dit "votre document", j'ai pensé

11 à eux, pas à lui personnellement. C'est un document à eux.

12 M. le Président (interprétation): Fort bien.

13 M. Simunovic (interprétation): Dans le cas où l'on me permettrait, je

14 pourrais apporter une explication?

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 M. Simunovic (interprétation): Je connais parfaitement bien le terrain et

17 je sais ce qui se passait. A Vitaljina, nous avions mis en place une

18 patrouille de police et nous ne sommes pas allés au-delà de Vitaljina avec

19 nos effectifs de la police. Et à un kilomètre de là, nous avions placé des

20 explosifs qui n'ont jamais été activés, pas même au moment ou l'armée

21 populaire yougoslave -telle que vous l'appelez- s'était attaquée à cette

22 partie-là de Konavle.

23 M. Milosevic (interprétation): Mais, moi, je vous ai demandé si ce schéma

24 correspondait à la vérité?

25 M. Simunovic (interprétation): Je ne suis pas dans le Génie, je ne peux

1 pas vous répondre.

2 M. Milosevic (interprétation): En principe, vous ne pouvez pas me

3 répondre?

4 M. Simunovic (interprétation): Oui, pour ce qui est du principe, je vous

5 ai dit que nous avions placé des explosifs pour protéger nos frontières.

6 M. le Président (interprétation): Aidez-nous sur ce point: quelle est la

7 zone couverte par ce diagramme?

8 M. Simunovic (interprétation): Cela couvrait la région, le secteur de

9 Prevlaka à Vitaljina, à savoir le secteur n°1 sur la carte que nous avons

10 considérée.

11 M. Milosevic (interprétation): C'est la frontière vers le Monténégro?

12 Réponse: Non, ceci est une région en Croatie. Prevlaka, c'est en Croatie.

13 Nous parlons tout le temps….

14 Question: Oui, mais à la frontière avec le Monténégro, n'est-ce pas?

15 Réponse: Ce n'est pas exact. Vitaljina est un secteur qui se trouve en

16 Croatie, Prevlaka se trouve en Croatie.

17 Question: Monsieur Simunovic, dites-moi, combien y a-t-il de mètres de

18 Vitaljina jusqu'à la frontière du Monténégro?

19 Réponse: De quel passage-frontière parlez-vous?

20 Question: Je ne parle pas du passage-frontière, je parle de la frontière

21 administrative avec le Monténégro. Quelle est la distance séparant cette

22 localité-là et le Monténégro?

23 Réponse: 5 ou 6 kilomètres.

24 Question: Mais… 5 ou 6 kilomètres, mais la largeur de Prevlaka ne fait pas

25 autant?

1 Réponse: Vous n'êtes probablement pas au courant de la disposition des

2 villages à Konavle. Et peut-être ne pouvez-vous pas parler de la chose, de

3 façon précise?

4 M. Milosevic (interprétation): Cela se peut.

5 M. le Président (interprétation): Il nous est loisible à tous de consulter

6 une carte. Nous allons veiller, maintenant, au versement de ces documents.

7 M. Milosevic (interprétation): Dites-moi maintenant: serait-il exact

8 d'affirmer que vos effectifs depuis le secteur de Vitaljina ont tiré en

9 direction de la JNA?

10 M. le Président (interprétation): Un instant, nous allons demander les

11 cotes.

12 Mme Anoya (interprétation): Le document de la République de Croatie de la

13 cellule de crise, en date du 6 septembre 1991, sera la pièce de la défense

14 88. Le croquis ou diagramme sera la pièce de la défense 89.

15 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Milosevic?

16 M. Milosevic (interprétation): Serait-il exact de dire que, le 23

17 septembre 1991 toujours, vos effectifs, à vous, ont ouvert le feu en

18 direction de la JNA dans le secteur du village Vitaljina et d'Ivanica?

19 M. Simunovic (interprétation): Ce n'est pas exact.

20 Question: Très bien. Il y a des preuves disant que cela est arrivé: soit

21 vous le savez, soit vous affirmez catégoriquement que ce n'est pas vrai.

22 Réponse: Pour ce qui est de l'époque, je sais que je suis au courant de

23 bon nombre de choses.

24 Question: Très bien. Est-il exact de dire que les objectifs fondamentaux

25 de la JNA consistaient à évacuer le personnel et le matériel de combat des

1 territoires où ils étaient exposés aux opérations menées par vos

2 effectifs, et que c'est pour ces raisons-là que l'on avait insisté sur le

3 désarmement des unités paramilitaires?

4 Réponse: Cette thèse-là n'est pas exacte non plus.

5 Question: Très bien. Et serait-il exact de dire que, le 19 septembre 1991,

6 vous avez sur-armé vos effectifs, tout comme en date du 29 septembre 1991?

7 Est-ce exact?

8 Réponse: Je ne me souviens pas des dates. Toutefois, nous avons essayé de

9 nous armer. A quelle date, je ne sais pas vous le dire au juste. Mais il

10 est vrai que nous avons essayé de nous armer.

11 Question: Bien. Mais, dès le 30 septembre, est-il exact de dire que vous

12 aviez établi une ligne de combat longue de 700 mètres entre Brgat et le

13 Mont Sainte-Barbara, et que c'est depuis cette ligne-là que vous avez

14 ouvert le feu, et ceci de la part d'armes de la ZNG, de la police et de

15 certains civils armés qui ont été organisés en détachement?

16 Réponse: Tout cela n'est pas exact.

17 Question: Mais ne serait-il pas exact de dire, partant de ces positions,

18 que vous avez tiré en direction de la JNA à partir de bunkers datant de la

19 Deuxième Guerre mondiale et de nids de mitrailleuses, dont l'une se

20 trouvait au clocher de l'église Sainte-Anne à Brgat?

21 Réponse: Cette thèse est inexacte. Ce qui est exact, c'est ce qui suit:

22 étant donné qu'à l'époque j'ai visité toutes les positions, il n'y a pas

23 eu d'ouverture de feu de notre part en direction de la partie adverse.

24 Mais vous, en date du 26 -et quand je dis "vous", vous m'avez demandé de

25 savoir ce que la Serbie avait à voir avec cela-, on en vient à la

1 situation où je suis appelé à vous interpréter ce qui s'est passé. Je vais

2 vous parler de ce qui s'est à Brgat.

3 Donc à Brgat, le 26, la première "Maljutka" a été tirée de la part de la

4 JNA; non pas en direction de la police mais en direction d'une maison,

5 d'un site civil, et les provocations ne venaient que de votre côté à vous,

6 uniquement, à l'époque.

7 Quand bien même on l'avait voulu, nous n'avions pas de quoi riposter, nous

8 n'avions que des armes légères. Nous avions par exemple un fusil, vous

9 aviez des missiles. Vous nous balanciez des missiles, alors que nous nous

10 n'avions que des fusils.

11 Question: Moi, je ne vous ai rien balancé du tout. De là à savoir ceux qui

12 vous ont ciblés, ça vous le savez, et vous savez aussi bien avec quoi vous

13 avez tiré sur l'armée.

14 Il y a ici une déclaration de témoins qui m'a été confiée par la partie

15 adverse -celle qui vous a interrogé tout à l'heure- et qui est versée au

16 dossier ici, disant que vos formations armées avaient leur position au

17 niveau du lycée Nikica Ranic qui se trouve à mi-chemin entre Gruz et la

18 vieille ville; et puis à Lovrenac, à proximité de la forteresse Saint-

19 Laurent, puis à Gospino Polje, puis auprès de Metrosvana Poljana (phon.) à

20 proximité de la vieille ville. C'est exact ou pas, Monsieur Simunovic?

21 Réponse: Ce n'est pas exact.

22 M. Milosevic (interprétation): Mais c'est ce qui figure dans la

23 déclaration de Slobodan (sic) Simunovic, page…

24 M. le Président (interprétation): Le témoin a dit que ce n'était pas

25 exact, vous ne pouvez pas aller plus loin Monsieur Milosevic.

1 M. Milosevic (interprétation): Serait-il exact alors de dire que les

2 membres de la JNA ont fait l'objet de tirs, non pas depuis les positions

3 de la vieille ville mais depuis l'intérieur de ces remparts, à partir de

4 plusieurs camions sur lesquels vos effectifs à vous avaient monté des

5 canons antiaériens, et à partir desquels l'on avait sans cesse tiré sur

6 les positions à Zarkovica et autres sites dans les environs de Dubrovnik?

7 M. Simunovic (interprétation): Ce n'est pas exact. Les faits nous disent

8 autre chose.

9 Il est vrai que nous avions un canon de 20 millimètres monté sur un

10 camion. C'était la seule grosse arme que nous avions à cette époque-là, si

11 nous excluons ce qui nous était arrivé depuis Korcula, mais qui n'était

12 pas utilisable.

13 S'agissant du secteur de la vieille ville, jamais une seule balle n'a été

14 tirée de là-bas et la vieille ville ne saurait souffrir la présence de

15 quelque arme que ce soit. Ceux qui s'y connaissent en la matière et en la

16 terminologie, vous savez que l'on ne peut pas poser un mortier sur

17 Stradun.

18 Question: Mais moi, je vous ai fait passer une cassette vidéo qui nous

19 montre des Oustachis prêtant serment. Et vous nous avez montré une

20 cassette avec les détériorations dans la vieille ville. Que signifiaient

21 ces sacs de sable dans la vieille ville, si tant est que dans la vieille

22 ville il n'y avait pas de positions d'ouverture de feu de la part de vos

23 unités?

24 Réponse: C'est une protection de ce que l'on appelle "les ornements en

25 pierre", à savoir tout ce qui est décoratif au niveau des sculptures en

1 pierre.

2 Question: Et donc, on a vu cela à plusieurs endroits?

3 Réponse: Vous avez vu ces sacs de sable devant l'église de Saint-Blaise,

4 où cela était destiné à la protection de tout ce qui est sculpté, des

5 éléments sculptés dans la pierre. Et cela n'a servi à rien d'autre. Il eût

6 été heureux que d'avoir beaucoup plus de sable, de sacs de sable pour

7 protéger ce que vous avez… ce qui a été ciblé.

8 Question: Dites-moi maintenant: quelles étaient les personnes qui

9 disposaient d'armes allemandes modernes et automatiques?

10 Réponse: Nous n'avions pas cela.

11 Question: Mais cela figure dans une déclaration d'un témoin qui est venu

12 témoigner ici. Vous n'en savez rien?

13 Réponse: Je ne sais rien au sujet d'uniformes allemands.

14 Question: Et les armes non plus? Fort bien.

15 Je vous prie… Je vais être très précis. Vous souvenez-vous qu'à partir de

16 la ville de Dubrovnik, on a ouvert le feu en direction de soldats de la

17 JNA à partir de positions sises au niveau de l'hôtel "Neptune" où se

18 trouvaient les unités de la ZNG? Puis depuis Medarevo où se trouvait l'un

19 des canons antiaériens; puis, de Lapacka Glavica, encore un canon

20 antiaérien; puis, depuis Gorica, encore un canon antiaérien; puis, depuis

21 Gradacac, de Lapad, Ploce, les mêmes canons; puis, les hôtels "Belvédère"

22 et "Libertas" où l'on avait installé des membres armés des unités

23 paramilitaires croates de l'époque. C'est vrai ou faux?

24 Réponse: Ce n'est pas vrai. Permettez-moi de vous expliquer, Monsieur

25 Milosevic.

1 Nous avions eu des unités dans la ville de Dubrovnik, mais je parle de la

2 ville au sens large du terme. Nous avons ouvert le feu sur des

3 installations de la JNA, mais pour nous défendre uniquement. Nous n'avons

4 pas ciblé, à la différence de cette armée-là, des installations civiles ou

5 des sites civils.

6 Et s'agissant des positions que vous venez de nous citer, je dirai oui,

7 exception fait de Lapad, Ploce et de l'hôtel "Libertas" et de l'hôtel

8 "Belvédère". S'agissant des autres positions, nous avons effectivement

9 fourni une résistance au feu qui était ouvert de votre côté.

10 Question: Donc depuis Lapad, Gorica, Medarevo, Lapacka Glavica, Gradacac,

11 vous avez ouvert le feu?

12 Réponse: Nous nous défendions. Et nous avions pour mission de défendre la

13 population civile; ce n'est qu'ainsi que l'on pouvait faire mettre un

14 terme aux tirs de l'autre partie.

15 Question: Avez-vous entendu les messages diffusés par "Radio Herzeg-Novi",

16 disant de ne pas ouvrir le feu et disant que l'on ne tirerait pas une

17 seule balle au cas où on n'essuierait pas de tirs du côté de la ville?

18 Réponse: Je n'ai pas entendu de messages de ce type, mais j'ai pu me

19 rendre compte du contraire. Là où cette armée est passée, il y a eu autant

20 de civils morts que vous vouliez; il y avait des maisons incendiées et des

21 maisons pillées. Ça, je l'ai constaté.

22 Question: Dans cette guerre, il y a certes eu beaucoup de vandalisme, ça a

23 été l'une des caractéristiques de cette guerre, mais cela est

24 caractéristique pour toutes les parties au conflit. Et étant donné que

25 vous nous avez dit que vous avez visité et inspecté la ligne frontalière

1 -c'est ce que je lis dans votre déclaration-, il n'y avait pas de

2 tranchées, de points d'observation et ainsi de suite.

3 Cela n'en dit-il pas assez long, donc, du fait qu'il n'y avait pas

4 d'attaques planifiées par l'armée, d'après ce que vous avez dit, vous-

5 même, avoir vu?

6 Réponse: Ce que j'ai vu avant le début même des attaques sur le territoire

7 de la République de Croatie n'était pas organisé ni mis sur pied ou

8 installé pour des besoins de la défense. Il n'y avait pas de tranchées, il

9 n'y avait pas d'obstacles. Et, si tant est qu'il y avait des obstacles,

10 c'étaient des obstacles sous forme de troncs d'arbre; et un véhicule de

11 combat, un véhicule blindé ne voit pas d'obstacle à cela.

12 Question: Bon, bon. Savez-vous, étant donné que vous êtes officier et

13 étant donné que vous vous étiez activement placé dans ce rôle dans les

14 événements sur lesquels vous témoignez, et comme il ne fait guère de doute

15 qu'il s'agit d'une ville qui fait partie du patrimoine culturel mondial et

16 qui devait forcément être préservée… Savez-vous qu'en vertu du droit

17 international, à savoir en vertu de l'Article 25 du Règlement de La Haye

18 pour ce qui est des us et coutumes de la guerre, lorsqu'une ville ou une

19 localité a le statut de site non défendu, il faut satisfaire à certaines

20 conditions préalables, à savoir que tous les combattants, toutes les armes

21 et tous les équipements militaires mobiles doivent être évacués et que les

22 installations en place de nature militaire ne devaient pas être utilisés

23 et qu'il ne faut pas qu'il y ait d'opérations ou actions de type

24 militaire? Ce sont là les conditions figurent, qui sont citées, énumérées

25 à cet Article 25 du Règlement de La Haye.

1 Etes-vous d'opinion que vous répondiez à ces exigences?

2 Réponse: Nous répondions à toutes les exigences.

3 Question: Parce que, dans l'exposé précédent, vous avez dit que s'il

4 s'agissait d'un monument historique protégé…

5 Réponse: Et je répondrai que oui, parce que le vieux noyau de la ville de

6 Dubrovnik est sous protection de l'Unesco. Et il n'y avait là aucune

7 activité militaire, aucune installation militaire pour ce qui est de la

8 partie protégée. Dans les autres parties, oui, mais nous avions, en fin de

9 compte, le droit de nous défendre et nous nous sommes défendus.

10 Question: En d'autres termes, vous affirmez que dès l'été 1991, dans la

11 ville de Dubrovnik, il n'y avait pas de formations importantes du

12 rassemblement de la Garde nationale croate ni rien d'autre de ce que nous

13 avons cité.

14 Réponse: Tout ce que vous avez cité n'avait pas été installé là-bas.

15 Question: Comment se peut-il alors que les rapporteurs des stations de

16 télévision, à savoir ITN par exemple, une station télévision autonome,

17 dans un reportage en provenance de Dubrovnik, disaient que les médecins de

18 Dubrovnik avaient précisé qu'il y avait des positions de combat à

19 proximité d'installations civiles, tel que l'hôtel "Belvédère" et autres?

20 Réponse: Je ne comprends pas votre question. Est-ce que vous pouvez la

21 reformuler? Posez-moi la question plus clairement, je répondrai.

22 Question: Etait-ce là un rapport erroné disant que les informations

23 émanant de médecins de Dubrovnik disaient que vous aviez déposé des

24 emplacements de postes de combat auprès de sites civils, tel que l'hôtel

25 "Belvédère"?

1 Réponse: Quels médecins?

2 Question: Médecins de Dubrovnik.

3 Réponse: Mais c'est très vague! Vous avez dit qu'il y avait des soldats

4 croates de tués, vous avez mentionné un nom, mais tout cela ne correspond

5 pas à la vérité.

6 Question: Ah bon! Mais en page 13 de votre déclaration, il est dit que le

7 premier pilonnage sérieux dans les parages de Dubrovnik a commencé entre

8 le 23 et 24 octobre 1991, c'est exact?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: Bon, mais c'est dix jours d'écart à compter du jour où Pero

11 Poljanic, le maire de Dubrovnik, a affirmé que le 12 octobre 1991 déjà,

12 devant les caméras de la télévision, qu'il était tombé 15.000 obus sur

13 Dubrovnik.

14 Réponse: Je ne sais pas du tout ce qu'a affirmé M. Poljanic.

15 Question: Bon, mais déterminons les faits. Cela ne peut pas être exact si

16 vous affirmez que cela s'est fait entre le 23 et le 24 octobre.

17 Indépendamment du fait qu'il ait affirmé autre chose et de la date où il a

18 affirmé cela, cela n'a pas pu se faire avant le 23 octobre?

19 Réponse: Ecoutez, posez-moi la question. Je vous ai dit quand cela a

20 commencé.

21 Question: Bien, mais vous avez dit que cela a commencé entre le 23 et le

22 24 octobre.

23 Réponse: Oui, les provocations de la part de l'armée populaire yougoslave.

24 M. Milosevic (interprétation): Et vous ne savez pas que Pero Poljanic a

25 affirmé que dès le 12 octobre...

1 (Le micro de l'accusé est momentanément coupé.)

2 M. le Président (interprétation): Non.

3 M. Milosevic (interprétation): Vous dites que vous n'aviez pas de

4 véhicules blindés, mais uniquement des armes légères et des mortiers

5 légers. Et ce commandement, à vous, ce Nojko Marinovic, lui, il affirme

6 que vous aviez 2 canons de 85 millimètres, 2 canons antichars, 2 canons

7 20-1 dont 1 mobile, des canons à 3 tubes de 20 millimètres, 2 lance-

8 roquettes et des canons de 85 millimètres. C'est ce qu'affirme votre Nojko

9 Marinovic qui était le commandant et vous étiez son adjoint à la sécurité,

10 vous l'avez dit, n'est-ce pas?

11 M. Simunovic (interprétation): Oui, mais cela s'est passé à quelle date?

12 Question: Un instant, je vais vous le dire. J'ai ici la déclaration de

13 Nojko Marinovic. Si vous ne l'avez pas, on peut vous en remettre une

14 copie.

15 A la page 14 et à la page 15, il dit la chose suivante… Au bas de la page

16 14 -je cite-: "Le jour du début de l'attaque, le 1er octobre 1991, les

17 forces croates sous mon commandement se composaient de la sorte: 670

18 soldats, dont le Corps de la Garde nationale, le MUP et le personnel qui

19 venait d'être mobilisé".

20 Je vais ralentir.

21 "Ils ont été déployés de Slano vers l'Est jusqu'à Ban, qui se trouve à peu

22 près à un kilomètre de la frontière avec le Monténégro à l'Est."

23 Il poursuit en mentionnant des gens à Miljet, à Sipan et à Kolocep.

24 Paragraphe 4: "Canons de 85 millimètres venant de Korcula."

25 M. le Président (interprétation): Avant qu'on ne passe aux canons, posons

1 la question au témoin.

2 Vous venez d'entendre ces citations faites par l'accusé d'une autre

3 déclaration; avez-vous un commentaire à apporter, Monsieur Simunovic?

4 M. Simunovic (interprétation): (Pas d'interprétation.)

5 Monsieur le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez répéter,

6 Monsieur le Témoin, nous allons voir si nous recevons l'interprétation

7 maintenant.

8 M. Simunovic (interprétation): Le général Marinovic a donné sa

9 déclaration; il a parlé des hommes se trouvant sous son commandement à

10 l'époque. Il donne un chiffre, celui de 670, mais ceci représente aussi la

11 totalité du MUP, du ministère de l'Intérieur; donc il y avait les unités

12 du Corps de la Garde nationale, une unité spéciale de la police, la police

13 régulière, ainsi que la Défense territoriale, et c'est lui qui avait le

14 commandement de ces hommes.

15 Cependant, si vous excluez les 300 membres de la police régulière, cela

16 vous donne le chiffre que j'ai mentionné.

17 M. Milosevic (interprétation): Monsieur Simunovic, il y a un instant, vous

18 m'avez posé une question à propos de la date et je l'ai citée au début: je

19 vous ai dit que cet homme parle du jour du début de l'attaque, à savoir le

20 1er octobre. Par conséquent, tout ce qui est mentionné par lui ici a trait

21 à la période du 1er octobre où, d'après lui, l'attaque a commencé.

22 Il poursuit en disant: "4 canons de 85 millimètres pris de Korcula. J'ai

23 déployé 2 canons au dessus de Cavtat et de Aresnica (phon.) près de

24 Molunat."

25 Il poursuit en disant ceci: "2 ZIS, ce sont des canons antichars; l'un à

1 Babin kuk et l'autre près de l'hôtel Neptune. Ensuite, 10 canons de 20

2 millimètres à 3 tubes, 1 canon antiaérien et 2 canons à tube unique. Ce

3 qui donne en tout 12 canons aériens.

4 Il y avait un des canons à 3 tubes et un à tube unique qui ont été placés

5 sur des camions; ce qui veut dire qu'il y avait 2 canons qui étaient

6 mobiles et 10 qui étaient fixes. Et puis, il y avait 2 mortiers de 120

7 millimètres."

8 M. le Président (interprétation): Un instant, arrêtons-nous, laissons le

9 temps au témoin de réagir à ces allégations portant sur les canons.

10 Monsieur, vous venez d'entendre cette lecture qui vous a été faite, avez-

11 vous un commentaire à faire?

12 M. Simunovic (interprétation): Dans la déclaration que j'ai fournie, j'ai

13 fait mention des canons de Korcula. Pour moi, ce sont des canons.

14 Vous connaissez l'artillerie, vous savez ce qu'est un ZIS, c'est un

15 calibre bien inférieur à celui d'un canon, c'est un canon antichar.

16 Essayez de vous souvenir de votre passé d'artilleur.

17 Question: Je me contente de vous donner lecture de ce qu'il énumère. Il

18 parle de 12 canons antiaériens, de 20 canons à 3 tubes de 20 millimètres,

19 et de 2 canons de 85 millimètres à Brgat.

20 Réponse: Permettez-moi de dire ceci. Est-ce qu'on parle de canons

21 antiaériens ou de mitrailleuses? Quelle est la différence au niveau de la

22 traduction, parce qu'on avait effectivement des mitrailleuses.

23 Question: Vous souriez, Monsieur Simunovic. Il se fait que moi, j'ai fait

24 l'école des officiers de réserve, la LPA, et je sais pertinemment ce

25 qu'est un canon à 3 tubes de 20 millimètres. Ce n'est pas une

1 mitrailleuse, c'est un canon qui peut tirer 700 obus par tube par minute.

2 C'est un canon antiaérien; en d'autres termes, ça a 3 tubes qui, chacun,

3 peuvent tirer 700 obus par minute. Et puis, il y a un canon de même

4 calibre, avec la même vélocité et qui a un grand pouvoir de destruction.

5 Par conséquent, il y avait 12 canons.

6 Réponse: Moi, je ne vois rien de contestable pour ce qui est de la

7 défense. Je vais vous énumérer ce que vous avez pour votre attaque.

8 Question: Je ne parle pas de cela, j'énumère ces nombreuses pièces

9 d'artillerie. Permettez-moi d'en terminer avec la liste, et puis je vous

10 poserai une question.

11 Puis, on a 6 mortiers de 82 millimètres à Cepikuce, 2 de 82 millimètres et

12 2 mortiers de 60 millimètres à Vodovodi, puis 6 mortiers de 82 millimètres

13 à Bogisic Park (phon.), et 2 de 20 millimètres au camping de voitures de

14 Babin Kuk, 2 lance-roquettes allant jusqu'à une portée de 8 kilomètres,

15 etc. Il mentionne également 50 fusils Mauzer M-48, qu'il a eus de Korcula,

16 en plus des fusils semi-automatiques et des automatiques pour lesquels

17 nous avons vu le bordereau de réception. Toutes les autres armes étaient

18 des armes légères, dit-il, et ainsi de suite.

19 Voici ma question: pensez-vous dès lors que ce personnel de l'armée

20 d'artillerie, les armes, le déploiement de mortiers et de canons, ne

21 suffisaient pas pour permettre de conclure que toute la zone de Dubrovnik

22 avait été lourdement militarisée?

23 Réponse: A mon avis, pas.

24 Question: Fort bien. Ne perdons pas de temps, poursuivons.

25 Vous dites que l'armée s'était emparée de Zarkovica, vous étiez un

1 officier de réserve et que vous étiez passé à l'active pendant la guerre.

2 Etait-il exact de dire que, pendant des années, il y a eu des

3 installations militaires, des arsenaux à Zarkovica?

4 Réponse: Ce n'est pas exact.

5 Question: Est-il exact de dire que vous, vous avez tiré sur Zarkovica

6 depuis la ville même de Dubrovnik et que vous avez touché ces

7 installations de Zarkovica?

8 Réponse: Nous n'avons pas touché ces installations. Nous avons touché un

9 camion militaire qui était rempli d'obus et de munitions.

10 M. Milosevic (interprétation): Ça, je ne sais pas, mais ce camion

11 appartenait à la JNA?

12 M. Simunovic (interprétation): Pendant que Dubrovnik était pilonné, nous

13 avons riposté, nous avons réussi à toucher ce camion.

14 M. Milosevic (interprétation): Voyons un extrait très bref d'un film ITN

15 qui montre comment on tirait depuis Dubrovnik sur Zarkovica.

16 M. le Président (interprétation): Ce sera la dernière séquence que nous

17 allons voir avant la suspension de l'audience. Diffusons cet extrait.

18 (Début de la diffusion vidéo.)

19 M. Simunovic (interprétation): Pilonnage de Srdj par la JNA. Est-ce que

20 nous l'avons vu? Voilà un autre pilonnage.

21 Les avions ont décollé de Podgorica et de Mostar. Malheureusement, la

22 qualité d'image est médiocre, je n'ai rien vu.

23 (Fin de la diffusion vidéo.)

24 M. Milosevic (interprétation): Cela suffit, parce que voici la séquence

25 suivante. Ici, on tirait directement de Dubrovnik sur Zarkovica.

1 Réponse: Si vous parlez de la ville même de Dubrovnik, pas de la vieille

2 ville, c'est vrai parce qu'au cours de ces jours-là nous nous défendions.

3 Nous avons vu ces tirs qui montraient que nous avons même été pilonnés par

4 des avions, donc il y a des bâtiments de guerre qui ont tiré sur nous,

5 mais aussi des avions.

6 Je sais que vous êtes un artilleur; et nous avons utilisé l'artillerie

7 dont nous disposions, c'est vrai mais uniquement à des fins de défense et

8 nous avons réussi à toucher, notamment cette fois-là.

9 M. Milosevic (interprétation): Je comprends que nous ne pouvons pas aller

10 beaucoup plus loin aujourd'hui.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Simunovic, je vais vous

12 demander de revenir à l'audience et d'être présent dans le prétoire à 9

13 heures précises pour terminer de votre déposition. L'accusé dispose encore

14 de 25 minutes mais il se peut que d'autres questions vous soient posées.

15 Veillez à être présent à l'audience. Je vous remercie. Veuillez disposer

16 pour le moment.

17 (Le témoin, Ivo Simunovic, est reconduit hors du prétoire.)

18 (Questions relatives à la procédure.)

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous dites que

20 quelque 45.000 documents vous ont été signifiés au cours de cette période

21 où il n'y a pas eu d'audience du fait de votre maladie. Est-ce exact?

22 M. Milosevic (interprétation): 40.000 pages… Le micro s'il vous plaît.

23 Mais j'aimerais vous rappeler, Monsieur May, que lorsque nous avons

24 entendu les témoins du Kosovo, nous recevions aussi des documents

25 concernant la Bosnie et la Croatie. Vous le savez, le 13 septembre nous

1 avons terminé les témoins du Kosovo et, sur ma table, à l'époque j'avais

2 115.000 pages déjà pour la Bosnie et la Croatie. Alors que j'interrogeais

3 les témoins du Kosovo, il m'était impossible d'étudier ces documents.

4 Maintenant, nous en sommes à 300.000 pages, et plus de 1.000 cassettes

5 vidéo, et autant de cassettes audio j'en suis sûr. J'ai reçu 40.000 pages

6 pendant que j'étais alité, malade, cette semaine dernière.

7 Je vais vous faire une citation de certains des documents supplémentaires:

8 un du 17 janvier 2003, où l'on dit que ce sont des pièces conservées par

9 l'accusation, en anglais, et malheureusement, ces pièces ne pouvaient pas

10 être communiquées le 31 mai 2002.

11 Malheureusement, dit-on…

12 Malheureusement, et ici on parle du 15 janvier, nous avons un document,

13 vous le trouverez ici sur cette liste, 15 janvier 2003. Là aussi,

14 malheureusement, comme il est dit, on n'a pas pu communiquer ces

15 documents. Et puis aussi, un nouveau document pour le 21 janvier;

16 "malheureusement -répète-t-on- ces documents ne pouvaient pas être

17 communiqués auparavant". Cela se poursuit.

18 Je n'ai aucune illusion, je ne pense pas que vous allez intervenir,

19 prendre quelque mesure que ce soit, mais je voudrais que ceci soit acté au

20 dossier de l'audience. Ceci montre la façon dont vous appliquez le

21 principe de l'égalité des armes pour les deux parties, principe sur lequel

22 vous insistez.

23 Je n'ai pas d'autre revendication à vous formuler, je voulais simplement

24 vous montrer cela.

25 Et puis, je veux vous informer du fait que votre ancien amicus curiae, M.

1 Wladimiroff, continue à abuser du temps qu'il a consacré ici à son poste

2 d'amicus curiae. Si vous en avez envie, vous pourrez voir une nouvelle

3 interview qu'il a accordée au "Wall Street Journal"; ce qu'il n'aurait pas

4 le droit de faire puisqu'il se sert du temps qu'il a passé ici dans ce

5 prétoire pour faire une évaluation, une estimation de la situation et pour

6 abuser du fait qu'il a été amicus curiae désigné par vos soins au poste

7 qu'il a occupé alors. Si ceci vous intéresse, vous pourrez examiner ces

8 documents; si ce n'est pas le cas, peu m'importe. De toute façon, je

9 voulais simplement attirer votre attention sur ce fait.

10 Encore une chose…

11 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

12 M. Milosevic (interprétation): Encore une question.

13 M. le Président (interprétation): Vous venez de soulever une question

14 concernant Me Wladimiroff, mais ceci ne me semble pas être quelque chose

15 que nous pouvons contrôler. Cependant, nous allons examiner la situation.

16 Ce qui nous préoccupe davantage, c'est le premier point que vous avez

17 avancé.

18 Vous aviez un troisième point à faire valoir. Quel est-il?

19 M. Milosevic (interprétation): La troisième chose, c'est celle-ci: je

20 soulève une objection face au fait qu'il faudrait recevoir ces documents

21 dans ma langue maternelle. J'ai reçu ces documents en anglais, toutes ces

22 déclarations, alors qu'elles ont été fournies par des Serbes, des

23 Musulmans, des Croates. Et l'on voit que ces déclarations, elles ont été

24 fournies dans ma propre langue, pas en anglais. Je ne vois pas pourquoi on

25 me remet ces documents en anglais. En anglais, alors que l'original, au

1 départ… il a été recueilli dans la langue que moi-même je parle. J'estime

2 que c'est là un geste délibéré. Vous pourrez tirer les conclusions que

3 vous voulez.

4 Voilà, c'était délibéré, intentionnel. Par exemple, il y a cette

5 déclaration… Comment s'appelle-t-il, celui-là… de Spegelj. Je suis sûr

6 qu'il a fourni sa déclaration en serbo-croate; or moi je l'ai reçue en

7 anglais, tout récemment d'ailleurs.

8 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Milosevic.

9 Monsieur Nice, abordez ces deux questions.

10 M. Nice (interprétation): Volontiers.

11 Il y avait beaucoup de documents à communiquer sous forme de pièces et il

12 n'avait pas été possible auparavant de les signifier au moment où la date

13 butoir du mois de mai avait été imposée. Au moment où cette date avait été

14 imposée, il fallait faire une liste des pièces, il fallait les signifier,

15 même s'il était probable que beaucoup de ces documents ne seraient pas

16 utilisés une fois qu'on aurait réduit la liste des témoins. On les avait

17 quand même communiqués. Mais ceci ne représentait pas, loin de là, la

18 totalité des documents.

19 Je ne sais pas si les chiffres fournis par l'accusé sont exacts, c'est un

20 chiffre assez impressionnant. On parle ici de 40.000 pages qui auraient

21 été signifiées. Une bonne partie des documents signifiés, je dirais peut-

22 être 10.000 pages, représentent des documents qui font l'objet d'une

23 nouvelle communication parce que, peut-être, les copies n'étaient pas de

24 bonne qualité ou que c'étaient des traductions de documents qui avaient

25 été soumis sous une autre forme auparavant.

1 Puis, il y avait une pièce en particulier; c'est un journal d'un témoin

2 qui devait comparaître la semaine dernière, mais nous étions à court de

3 temps, il n'a pas pu comparaître. Cela a été communiqué et cela représente

4 en soi quelque chose comme 1.000 pages. Nous voulions être complets.

5 Puis, il y a 5.000 pages qu'il n'avait pas été possible de signifier

6 auparavant puisqu'elles avaient fait l'objet de restrictions régies par

7 l'Article 70. Une fois que ces restrictions ont été levées, ces pièces ont

8 par conséquent été communiquées; elles devaient l'être.

9 Et forcément, il y a un volume considérable de documents relevant de

10 l'Article 68; nous avons le devoir de les communiquer chaque fois que nous

11 découvrons ces pièces de nature à décharge. Tout ceci découle de

12 l'application du Règlement du Tribunal et des obligations qu'il nous

13 impose.

14 M. Robinson (interprétation): Il y a combien de pages qui représentent des

15 documents relevant de l'Article 68?

16 M. Nice (interprétation): Je ne sais pas exactement. Environ 1.000.

17 S'agissant des déclarations en BCS ou en anglais, il y a deux choses, là.

18 Il y a d'abord une réponse en rapport avec la procédure. Nous avons déjà

19 discuté de la question, mais il est manifeste que l'accusé parle et

20 comprend l'anglais; il y a en effet beaucoup de références dans les

21 déclarations préalables et dans d'autres documents à cet égard, et nous

22 savons bien que l'accusé parle parfaitement l'anglais.

23 Mais le point de fond, c'est celui-ci. L'accusé part d'une hypothèse

24 inexacte, c'est celle-ci: c'est que des déclarations du TPIY venant de

25 témoins de l'ex-Yougoslavie sont recueillis en BCS. Ce n'est pas le cas,

1 la Chambre le sait. En règle générale, elles sont recueillies en anglais.

2 Par exemple, si elles relèvent de l'Article 68, elles sont signifiées en

3 anglais puisque c'est une des langues de cette Institution. Lorsqu'une

4 déclaration préalable d'un témoin doit être traduite en BCS, nous essayons

5 de le faire faire le plus vite possible. Par exemple, la déclaration de

6 Spegelj devrait être traduite d'ici la fin de la semaine. Voilà ce qu'il

7 en est.

8 Il y a toute une gamme de documents qu'il fallait communiquer; cela fait

9 partie de cette obligation permanente qui est la nôtre. D'abord, ces

10 documents qu'il n'était pas possible de signifier au mois de mai.

11 Deuxièmement, une pièce en particulier, dont j'ai parlé. Troisièmement,

12 des éléments qui faisaient l'objet d'une nouvelle communication pour aider

13 l'accusé et pour s'assurer que tout est clair. Quatrièmement, les éléments

14 relevant de l'Article 70. Et, cinquièmement, les éléments relevant de

15 l'Article 68.

16 (Les Juges se consultent sur le siège.)

17 M. Nice (interprétation): Permettez-moi d'ajouter encore un point qui me

18 semble important. Deux choses importantes.

19 Bien entendu, l'accusé refuse de faire une requête car il affirme, il

20 continue d'affirmer qu'il ne reconnaît pas le Tribunal et ses procédures.

21 Il nous faut donc interpréter les demandes qu'il fait en son nom. S'il

22 était prêt à accepter sa participation à la procédure, il pourrait peut-

23 être demander un complément de temps.

24 Je réponds à ceci: notre assistance, Mme Dicklich, ainsi que Mme Graham

25 qui s'est occupé du volet Kosovo, ainsi que Mme Wee qui s'était aussi

1 occupé du volet Bosnie, avaient discuté du fait que ces pièces allaient

2 être proposées pour éviter à l'accusé la complication qui consiste à

3 rechercher toutes ces pièces pour lui faciliter la vie.

4 Vu l'ampleur du procès qui est le sien et vu les diverses obligations qui

5 sont les nôtres, nous n'avons pas le choix; il nous faut communiquer ces

6 documents, nous le faisons, nous présentons l'ordre des témoins et les

7 documents afin d'aider l'accusé.

8 M. le Président (interprétation): Je suppose que ce qui le préoccupe,

9 c'est qu'il y a une quantité énorme de documents et qu'il ne sait trop

10 comment il pourrait traiter de tout ceci. Si c'est le cas, faut-il

11 admettre d'autres pièces? Parce que je suppose que si on communique ces

12 pièces, c'est pour qu'elles soient versées, mais si elles n'ont pas été

13 communiquées en temps utile, est-ce que la question va se poser ou pas?

14 M. Nice (interprétation): Oui, je pense que cette question se pose, et il

15 faut l'aborder lorsqu'elle se pose dans quelque procès que soit, mais nous

16 avons une obligation générale de communiquer les documents suite à

17 l'ordonnance rendue l'année dernière par la Chambre à laquelle nous nous

18 conformons, et il y a aussi les obligations relevant de l'Article 68. Vous

19 savez que nous avons pour politique d'informer la Chambre, l'accusé et les

20 amici des paramètres que nous appliquons, afin qu'il y ait une limite

21 raisonnable à l'application de l'Article 68.

22 Toutes les six semaines, nous vous soumettons pour réexamen cette

23 question. On ne peut pas faire autre chose que cela. Et je pense très

24 modestement qu'il serait erroné de limiter, en quelque façon que ce soit,

25 le nombre de pièces. Inévitablement, il faut étudier les pièces avant

1 l'arrivée d'un témoin et il faudrait pouvoir prendre des dispositions en

2 accord avec l'accusé dans la mesure du possible, et ceci par

3 l'intermédiaire de notre assistance; et aussi, inévitablement de temps à

4 autre, les témoins apportent de nouveaux documents. Je pense que ce ne

5 serait pas dans l'intérêt de la Justice d'imposer une autre contrainte,

6 une autre exclusion.

7 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas pour combien de temps

8 nous disposons du prétoire. Je crois qu'il y a une autre affaire qui est

9 prévue.

10 M. Nice (interprétation): Mes collègues, Monsieur Groom sans doute me le

11 rappelle et je lui en sais gré. La Chambre a souffert d'une certaine

12 résistance à la production de certains documents parmi les plus essentiels

13 et ceci par des agences gouvernementales, et l'affaire n'est toujours pas

14 appliquée. Vous savez qu'il y a une requête relevant du 54bis. Et nous

15 pourrions en conclure que l'opposition à la signification de ces documents

16 a servi les intérêts de l'accusé plus que ceux de qui que ce soit d'autre.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Kay.

18 M. Kay (interprétation): Voulez-vous que j'aborde ces questions demain

19 après que nous aurons eu l'occasion d'examiner la question sous l'angle et

20 de la perspective de l'accusé? Il ne fait pas l'ombre d'un doute,

21 lorsqu'on fait face à une telle montagne de documents, que cela pose des

22 problèmes au niveau de la préparation de la Défense.

23 M. le Président (interprétation): Nous avons l'intention de demander un

24 rapport écrit de la part du Bureau du Procureur, relatif à cette

25 communication. Cela peut se faire de façon sommaire.

1 M. Nice (interprétation): Tout à fait.

2 M. le Président (interprétation): Précisez les catégories. De cette façon,

3 nous aurons une idée plus précise de ce qui se passe.

4 M. Nice (interprétation): Tout à fait.

5 Monsieur le Président, il reste 30 secondes. Je vous rappelle ceci sans

6 mentionner de noms ni de chiffres, mais je vous ai parlé hier de la

7 nécessité éventuelle de faire une requête orale en vue de mesures de

8 protection. Je ne peux pas le faire maintenant pour des raisons

9 manifestes. J'ai un résumé que je peux vous distribuer maintenant, ainsi

10 vous saurez quelle est la portée de la prochaine déposition et je pourrais

11 vous faire la requête demain.

12 M. le Président (interprétation): Fort bien.

13 L'audience est suspendue, elle reprendra demain à 9 heures.

14 (L'audience est levée à 14 heures 30.)

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