1 (Jeudi 30 janvier 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin C-013 est déjà dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Madame Uertz-Retzlaff.

6 (Interrogatoire principal du Témoin C-013 par Mme Uertz-Retzlaff, suite.)

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Monsieur le Témoin, avez-vous vu Jovica Stanisic à Dalj vers le milieu du

9 mois de septembre 1991?

10 Témoin C-013 (interprétation): Oui.

11 Question: Pourriez-vous nous dire dans quelles circonstances vous l'avez

12 vu et ce qui s'est passé?

13 Réponse: Je l'ai vu au centre de Dalj, disons vers la mi-septembre 1991.

14 Il devait être vers 9 heures ou 10 heures du matin et Jovica Stanisic est

15 venu avec une escorte de plusieurs véhicules. Il est sorti de voiture. Et

16 tout ceci se passait devant le siège du Gouvernement, à savoir face aux

17 locaux où se trouvait…, où M. Hadzic avait son siège.

18 Moi, je me suis trouvé devant le bâtiment tout à fait par hasard, aussi

19 ai-je vu leur sortie de voiture. Et M. Stanisic, d'une voix haute, avait

20 demandé de savoir où était Hadzic. Et comme on lui a dit que celui-ci

21 n'était pas dans le bâtiment, il a donné l'ordre de le retrouver tout de

22 suite et de le faire venir à Dalj. Puis, ils se sont dirigés vers le siège

23 du QG de la TO.

24 Question: Est-ce que vous avez vu "Ante" Kostic et Zavisic, ce jour-là, au

25 moment de l'arrivée de Stanisic? Est-ce qu'ils étaient ensemble?

1 Réponse: Oui. Ils étaient avec lui.

2 Question: Avez-vous vu l'un quelconque des représentants des autorités

3 locales -je pense à Kojic ou au commandant de la TO-, à ce même moment?

4 Réponse: Oui, ils étaient tous là-bas, à ce moment-là. Et je me souviens

5 aussi qu'il y avait également Slavko Dokmanovic, le maire de l'époque dans

6 la municipalité de Vukovar.

7 Question: Est-ce que M. Stanisic leur a dit quoi que ce soit?

8 Réponse: Il leur a dit de convoquer une réunion de tous les représentants,

9 à savoir des commandants de la TO, puis des autorités locales. Et il a dit

10 que, dans les heures qui suivaient, il y aurait une réunion avec eux.

11 Question: A-t-il formulé des accusations ou est-ce qu'il a critiqué les

12 autorités locales d'une quelconque façon, à ce moment-là?

13 Réponse: Dès qu'il est sorti de voiture, Stanisic a commencé à se

14 comporter de façon arrogante et il a commencé à gueuler en disant:

15 "Pourquoi Vukovar n'est pas encore tombée?".

16 Question: Comment ont-ils répondu? Comment ont-ils réagi?

17 Réponse: Je crois que personne n'avait de réponse à cette question.

18 Question: Vous avez dit que M. Stanisic voulait voir Hadzic, voulait avoir

19 une réunion avec Hadzic. Est-ce que cette réunion a effectivement eu lieu

20 à un moment donné? Et, dans l'affirmative, où cette réunion a-t-elle eu

21 lieu?

22 Réponse: Oui, cette réunion s'est tenue au bout de quelques heures, comme

23 je l'ai dit, dans les locaux de la TO à Dalj. Je pense que cela s'est fait

24 vers 2 ou 3 heures de l'après-midi. Et la réunion, quant à elle, a duré

25 assez longtemps.

1 Question: Est-ce que Hadzic était présent à cette réunion? Savez-vous s'il

2 y avait d'autres participants?

3 Réponse: Oui, Goran Hadzic a fait son apparition plus tard. Et comme je

4 vous l'ai déjà dit, tous les commandants des Défenses territoriales; puis,

5 M. Slavko Dokmanovic et les représentants des unités spéciales, à savoir

6 M. Zavisic.

7 Question: Est-ce qu'il y avait un représentant de la JNA qui était

8 présent? Le savez-vous?

9 Réponse: Oui, il y avait des représentants de la JNA aussi.

10 Question: De quoi a-t-on parlé, à cette réunion?

11 Réponse: Le sujet de la réunion, je ne saurais vous le citer au juste car

12 je n'ai pas assisté à cette réunion. Mais, par la suite, il m'a été donné

13 d'apprendre que cette réunion se tenait aux fins de voir comment procéder

14 le plus vite possible à la libération de Vukovar.

15 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais que

16 nous passions à huis clos partiel l'espace d'une question.

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 (Huis clos partiel à 9 heures 12.)

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4 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 30.)

5 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

6 M. le Président (interprétation): Une cote, s'il vous plaît?

7 Mme Anoya (interprétation): Ce sera la pièce de l'accusation 375, Monsieur

8 le Président.

9 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Madame l'Huissière, veuillez poser la

10 version en anglais sur le rétroprojecteur.

11 (Intervention de l'huissière.)

12 Monsieur le Témoin, nous avons ici une lettre qui porte la date du 23

13 septembre 1991. Elle émane du poste de police de Dalj. Est-ce bien,

14 d'abord, la lettre que vous avez vue?

15 Témoin C-013 (interprétation): Oui, c'est la lettre que j'ai vue.

16 Question: Pourriez-vous maintenant nous expliquer ce qui s'était passé à

17 Dalj et ce que cette lettre décrit?

18 Réponse: Dans cette lettre, on décrit les événements du 21 septembre 1991,

19 vers 18 heures. On dit qu'au poste de police de Dalj, il est venu le

20 président de la Slavonie, de la Baranja et du Srem Occidental, M. Hadzic,

21 M. Goran Hadzic, en compagnie de "Arkan" et d'une vingtaine de ses hommes

22 à lui. On dit qu'ils ont laissé sortir de la prison plusieurs personnes,

23 et on dit que "Arkan" et les siens ont emmené avec eux onze personnes. Je

24 ne vais pas maintenant donner lecture des noms de ces gens-là. Et on dit

25 que l'on ne savait pas où ces gens-là étaient emmenés.

1 Question: Deux personnes sont mentionnées, on dit qu'elles ont été

2 relâchées. Savez-vous pourquoi on a relâché ces personnes? Ou avez-vous

3 appris par la suite que ces personnes étaient saines et sauves et se

4 trouvaient quelque part?

5 Réponse: Oui, ces récits-là ont circulé dans la région. Il y a eu des

6 rumeurs pour ce qui est des raisons de la libération de ces gens-là, et

7 qu'ils se trouvaient en République de Croatie. Il est question de

8 personnes qui disposaient de grosses sommes d'argent.

9 Question: Est-ce que vous avez effectivement vérifié si ces rumeurs

10 étaient exactes? Ou est-ce que, pour vous, cela en est resté au niveau de

11 rumeurs?

12 Réponse: J'ai essayé de vérifier ces rumeurs; et toutes les personnes que

13 j'ai contactées m'ont affirmé que c'était bien vrai que "Arkan" les avait

14 dépossédés d'un million, voire deux millions de marks allemands à

15 l'époque, et que c'était la raison pour laquelle ils étaient relâchés. Par

16 la suite, bien plus tard, en 1998-1999, lorsque j'ai eu la possibilité de

17 le vérifier, en poursuivant mon travail au sein de la police croate, la

18 seule chose que j'ai apprise, c'est que ces hommes-là étaient

19 effectivement vivants et qu'ils se trouvaient sur le territoire de la

20 République de Croatie.

21 Question: Nous avons ici une liste reprenant les noms des personnes qu'on

22 a fait sortir. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de donner lecture à

23 haute voix de ces noms?

24 (Signe négatif du Président.)

25 Il s'agit de 11 personnes. Avez-vous réussi, par la suite, à savoir quel

1 sort leur a été réservé?

2 Réponse: Oui. Comme tout à l'heure, au bout de bon nombre d'années, donc

3 vers 1998 ou 1999, lorsqu'on a procédé à des exhumations dans la région,

4 j'ai vu les noms de ces personnes, et ces personnes ont été exhumées d'un

5 puits dans la localité de Celije.

6 Question: Mais, en 1991, lorsque vous travailliez pour la police, vous

7 n'avez pas appris ce qui était arrivé à ces personnes. A ce moment-là, ces

8 personnes avaient simplement disparu?

9 Réponse: Non, non. Vous avez raison, je ne l'ai jamais appris auparavant.

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Pouvons-nous passer à huis clos

11 partiel? Car il faut poursuivre le récit de ce qui s'est passé au niveau

12 de cette lettre.

13 (Huis clos partiel à 9 heures 39.)

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5 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 45.)

6 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Il s'agit de l'intercalaire 2 de la

8 pièce 375.

9 (Intervention de l'huissière.)

10 Veuillez examiner ce document, Monsieur, dont la version en anglais sera

11 placée sur le rétroprojecteur.

12 Il s'agit ici d'une note de service, émanant une fois de plus de M. Cizmic

13 du poste de police. Mais, cette fois-ci, ce document fait référence à un

14 événement qui s'est produit le 4 ou le 5 octobre 1991, et qui concerne de

15 nouveau le fait que plusieurs personnes ont été enlevées ou emmenées de

16 postes de police par "Arkan".

17 Voici ma première question: avez-vous déjà vu ce document ou l'avez-vous

18 vu à l'époque, c'est-à-dire au mois d'octobre 1991?

19 Témoin C-013 (interprétation): Non, je n'ai jamais vu ce document.

20 Question: Etant donné la présentation de ce document, et surtout si l'on

21 voit les signatures qui sont apposées, pensez-vous qu'il s'agit ici d'un

22 document authentique?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Reconnaissez-vous la signature de M. Cizmic? Est-ce que c'est là

25 le format… la présentation habituelle?

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7 Question: Si vous regardez le bas de ce document, sont énumérés les

8 destinataires. Le second étant Zavisic, commandant de l'unité spéciale.

9 S'agit-il ici du Zavisic dont vous avez déjà parlé?

10 Réponse: Oui, c'est ce même Zavisic. Je voulais vous dire autre chose

11 encore. Sous le n°1, c'est moi. Et c'est adressé au secrétaire à

12 l'Intérieur qui, lui, n'a jamais reçu le document en question.

13 Question: Monsieur le Témoin, ici, dans ce document on dit que, vers

14 minuit, le 4 octobre 1991 "Arkan" a fait sortir des personnes en compagnie

15 de 20 de ces hommes, il a fait sortir beaucoup de personnes du poste de

16 police. En dépit du fait que vous n'étiez pas au courant de l'existence de

17 ce document, avez-vous à ce moment-là entendu parler de ce qui s'était

18 passé?

19 Réponse: Oui, mais bien plus tard après le deuxième de ces événements; une

20 fois que "Arkan" et Hadzic étaient venus ensemble et emmenaient les

21 personnes, qui sont mentionnées dans la deuxième lettre.

22 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Comment se fait-il que vous en ayez

23 entendu parler?

24 Monsieur le Président, je pense qu'il nous faut passer à huis clos

25 partiel.

1 (Huis clos partiel à 9 heures 50.)

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10 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 05.)

11 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Avec l'aide de Mme l'Huissière,

13 j'aimerais soumettre l'intercalaire 6 de la pièce à conviction 327 au

14 témoin. Il s'agit de la décision portant nomination à un poste au sein du

15 Gouvernement de la SAO.

16 J'ai deux questions à vous poser en rapport avec ce document qui peut être

17 placé, en version anglaise, sur le rétroprojecteur.

18 Monsieur le Témoin, vous avez évoqué le nom d'Ilija Kojic à de nombreuses

19 reprises, et j'ai acquis le sentiment qu'il avait un rapport direct avec

20 la police. Mais, dans ce document, nous lisons qu'il était ministre de la

21 Défense. Pouvez-vous nous expliquer cela? Avait-il un rapport avec la

22 police également?

23 Témoin C-013 (interprétation): Il est permis de le dire car il n'était

24 ministre de la Défense que sur le papier. Dans les faits, toutes les

25 missions accomplies par la police, tout le travail de la police, c'est lui

1 qui en était responsable.

2 Question: On voit sur la liste le nom de Stevo Bojic, au niveau du n°15,

3 et en face de son nom figure la mention "ministre sans portefeuille". Cet

4 homme avait-il des fonctions particulières, et quelles étaient ses

5 fonctions par rapport à Hadzic au gouvernement?

6 Réponse: Oui, je ne connaissais pas cet homme avant la guerre. Je l'ai

7 rencontré à Borovo Selo, et je sais qu'il est originaire de Borovo Selo et

8 que, plus tard, M. Hadzic l'a nommé au poste de dirigeant d'une espèce

9 d'unité spéciale. D'ailleurs, je n'appellerai pas cela "une unité"; il

10 s'agissait d'une dizaine d'hommes qui ne s'occupaient que de Hadzic.

11 Question: Avait-il pour surnom "Jajo"?

12 Réponse: Excusez-moi, mais j'ai oublié… Ah oui! Son surnom était "Jajo".

13 Question: Vous venez d'évoquer M. Hadzic. Vous avez dit que vous le

14 connaissiez bien. Quelles étaient ses fonctions avant la guerre, quel

15 était son travail?

16 Réponse: Monsieur Hadzic travaillait dans une coopérative agricole à

17 Pacetin, dans le village de Pacetin. Je pense qu'il s'occupait d'un

18 entrepôt ou quelque chose comme cela. Il était responsable des registres,

19 des stocks, etc.

20 Question: Vous dites qu'il a été difficile pour vous de le joindre lorsque

21 vous avez voulu le faire en octobre. Etait-il souvent absent? Et si oui,

22 que faisait-il pendant ses absences? Où allait-il?

23 Réponse: Goran Hadzic passait la plupart de son temps à Novi Sad, mais il

24 se déplaçait aussi beaucoup dans le pays. La RSK, comme vous le savez,

25 était divisée à l'époque, et elle est restée divisée jusqu'à la fin. Il se

1 rendait en Slavonie occidentale, par exemple à Knin, entre autres. Mais je

2 dirai qu'il passait le plus gros de son temps à Novi Sad.

3 Question: Que faisait-il à Novi Sad, si vous le savez?

4 Réponse: Je ne saurais pas vous le dire avec précision. Je ne sais pas

5 exactement quel a été son rôle à Novi Sad.

6 Question: Lui arrivait-il d'aller à Belgrade? Si oui, comment le savez-

7 vous?

8 Réponse: Oui, les médias fonctionnaient à cette époque-là, et oui… Mais

9 reparlons un peu de Novi Sad.

10 Pratiquement tous les soirs, on voyait Goran Hadzic à la télévision parler

11 de la situation sur le territoire de la RSK. De même, on le voyait très

12 souvent à la télévision. Mais il était, dans ces cas-là, à Belgrade.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous devrions passer à huis clos

14 partiel, Monsieur le Président.

15 (Huis clos partiel à 10 heures 10.)

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14 (Audience publique avec mesures de protection.)

15 (Contre-interrogatoire du Témoin C-013, par l'accusé M. Milosevic.)

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

17 Vous vous souviendrez que, puisque ce témoin est protégé, toute question

18 susceptible d'entraîner une divulgation de son identité doit être posée à

19 huis clos partiel. Donc, si vous avez un doute, passez à huis clos

20 partiel.

21 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, ceci est une question très

22 sensible, car le seul héritage de notre monde moderne par rapport à ce qui

23 se passait au Moyen-Age, c'est la publicité. Mais, apparemment, vous êtes

24 très efficace dans l'élimination de cet aspect des choses.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, c'est absurde.

1 Veuillez procéder. Posez vos questions. Vous savez comment les choses

2 fonctionnent, vous connaissez le Règlement, et ce genre de commentaire ne

3 nous aide aucunement. Poursuivons.

4 M. Milosevic (interprétation): Je connais les motifs, mais je tiens à

5 signaler que je n'admets pas ces motifs, car cette pratique permet

6 l'expression d'un grand nombre de contre-vérités pour lesquelles l'opinion

7 publique sait qu'il s'agit de contre-vérités, et finalement cela ne mène

8 pas à l'établissement de la vérité.

9 Mais je passe aux questions

10 Monsieur C-013, vous avez déclaré au cours de l'interrogatoire principal

11 un certain nombre de présomptions, d'allégations portant sur des faits, et

12 vous avez fait ces déclarations 12 ans après les faits, alors que vous

13 n'aviez jamais parlé ainsi auparavant. Même pas, il y a 4 ans. Pouvez-vous

14 nous dire pourquoi?

15 Témoin C-013 (interprétation): Je n'ai pas compris de quels faits vous

16 parliez. Quels sont les faits dont j'ai parlé, dont je n'ai pas parlé il y

17 a 4 ans?

18 Question: Vous avez parlé d'un certain nombre de rencontres auxquelles

19 vous avez participées, dont vous ne parlez pas dans votre déclaration

20 écrite. Vous avez dit que mon nom avait été mentionné, et je suppose que

21 ceci est un fait important et qu'il aurait dû figurer dans votre

22 déclaration écrite. Or ce n'est pas le cas. Comment se fait-il

23 qu'aujourd'hui, quatre ans après le recueil de votre déclaration écrite,

24 ces éléments nouveaux apparaissent dans votre déposition orale? Quelle en

25 est la raison?

1 Témoin C-013 (interprétation): Je peux répondre à cette question.

2 A l'époque, je ne considérais pas cela comme très important, et je ne

3 savais pas que les choses allaient se dérouler comme elles l'ont fait pour

4 en arriver au niveau actuel.

5 M. Milosevic (interprétation): Très bien, mais la raison pour laquelle

6 vous avez fait valoir ici ce monceau de contre-vérités, pour dire les

7 choses poliment...

8 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie. Vous venez

9 d'exprimer une idée, le témoin doit avoir la possibilité de répondre. Si

10 vous faites de telles allégations, le témoin doit pouvoir répondre.

11 Monsieur le Témoin, ce que dit l'Accusé c'est que dans votre déposition,

12 comme il le dit, vous avez fait valoir un monceau de contre-vérités. Ceci

13 est-il exact ou pas?

14 Témoin C-013 (interprétation): Ceci n'est absolument pas exact. Tout ce

15 que j'ai dit, je l'ai dit sous serment et tout ce que j'ai dit correspond

16 à la vérité.

17 M. Milosevic (interprétation): Mais par cette déposition que vous faites,

18 dont j'affirme qu'elle contient de nombreuses contre-vérités, est-ce que

19 la raison pour tout cela… Et je peux vous donner une raison éventuelle...

20 M. le Président (interprétation): Je crois que, sur la base de

21 l'expérience passée, nous pouvons penser qu'il vaudrait mieux passer à

22 huis clos partiel.

23 M. Milosevic (interprétation): Ce n'est pas nécessaire, Monsieur May. Je

24 ne vais pas mentionner de noms. Je rappellerai un événement et je

25 demanderai au témoin si la raison réside peut-être là?

1 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il serait plus sage de

2 passer à huis clos partiel.

3 Mme Anoya (interprétation): Huis clos partiel.

4 M. Milosevic (interprétation): Sommes-nous en public, Monsieur May?

5 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel

6 pour ces questions.

7 (Huis clos partiel à 10 heures 50.)

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14 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 10.)

15 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en session publique.

16 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous nous dire quoi que ce soit au

17 sujet de la mise en place avant l'arrivée du HDZ au pouvoir pour ce qui

18 est de cette 204e Brigade de la Garde nationale, sous le commandement de

19 ce nouvel Oustachi Tomislav Mercep?

20 Réponse: Je ne sais pas.

21 Question: Mais vous connaissez son nom?

22 Réponse: Oui. Ça oui.

23 Question: Mais savez-vous qu'il a perpétré des crimes contre des Serbes

24 avec son unité, des crimes à l'échelle incommensurable, ou à une échelle

25 très grande dans la zone de Vukovar?

1 Réponse: J'en ai entendu parler, je n'en ai pas connaissance personnelle.

2 Question: Vous n'avez rien vu? Vous avez entendu les récits à ce sujet?

3 Réponse: Oui, de la bouche de personnes après la chute de Vukovar.

4 Question: Et ces informations se sont-elles avérées véridiques ou pas?

5 Réponse: Je dois dire, une fois de plus, que pour ce qui est de la

6 véracité, je ne puis en parler que quand j'ai vu quelque chose de mes

7 propres yeux.

8 Question: Est-il exact de dire que l'aggravation de la situation générale

9 dans la Croatie toute entière, et à Vukovar également, a commencé après

10 l'arrivée du HDZ au pouvoir en 1990?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: Savez-vous quelles étaient les décisions prises par le

13 Gouvernement croate dans le courant de l'été 1990 qui ont contribué

14 nettement à l'aggravation de la situation? Je vais être même plus précis.

15 J'entends là la décision de mise sur pied du rassemblement de la Garde

16 nationale et la décision qui avait consisté à importer illégalement des

17 armes de l'étranger?

18 Réponse: Non, je ne puis dire que j'en ai eu vent de la part des médias.

19 Question: Mais dans votre déclaration, lorsque vous mentionnez l'armement

20 des Serbes, que vous aviez appris de source croate que les Croates avaient

21 été armés six mois avant. C'est bien cela, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui, c'est en partie exact.

23 Question: Et savez-vous que les membres du rassemblement de la Garde

24 nationale, notamment sur ce territoire-là, ont été des personnes

25 problématiques, des criminels qui ont été choisis par les comités locaux

1 du HDZ et par l'église catholique?

2 Réponse: Pour ce qui est de l'église catholique, c'est la première fois

3 que j'entends parler de la chose. Maintenant, pour ce qui est des

4 personnes ou de la structure des cadres, je serais, en partie, d'accord

5 avec ce que vous avez dit.

6 Question: Mais savez-vous que l'objectif de ces forces -qui avaient été

7 créées, à l'époque, en qualité de d'effectifs paramilitaires- était celui

8 de procéder à une sécession forcée, une sécession violente à l'égard de la

9 RSFY?

10 Réponse: Ça, c'est une question à traiter par les hommes politiques. Je ne

11 peux pas parler, moi, de la qualité de la sécession.

12 Question: Bon. Mais êtes-vous au courant du fait que, parallèlement avec

13 les approvisionnements en armes et l'armement massif de ces formations, on

14 a commencé également à retirer les armes des effectifs de la police de

15 réserve, là où la population majoritaire était serbe, notamment dans la

16 Krajina?

17 Réponse: Vous devriez quand même être un peu plus précis dans votre

18 question.

19 Question: Serait-il exact de dire… Je reprends. Est-il exact de dire que

20 le rassemblement de la Garde s'armant est un fait qui s'est accompagné du

21 retrait, de la confiscation des armes des communautés où la population

22 serbe était majoritaire, notamment les municipalités de la Krajina?

23 Réponse: Oui, je suis au courant.

24 Question: Et savez-vous que la mise en oeuvre de ces décisions a commencé

25 en parallèle avec des activités assez intenses de remplacement des cadres

1 suivant des critères nationaux ou ethniques de la part du HDZ?

2 Réponse: Je ne pense pas être compétent pour répondre à cette question.

3 Question: Avez-vous entendu parler des conclusions et des instructions

4 dudit Tomislav Mercep, après les élections, aux termes desquelles il

5 s'agissait de placer aux postes de responsabilité, dans toutes les

6 municipalités, des membres du HDZ?

7 Réponse: Ça oui, c'est exact.

8 Question: Etant donné que vous étiez habitant de Vukovar, savez-vous nous

9 dire quoi que ce soit concernant les activités déployées en juillet et

10 août 1990 par le HDZ, et ceci au sein de leurs locaux à Vukovar au niveau

11 du conseil municipal et ainsi de suite? Et savez-vous nous dire quoi que

12 ce soit au sujet des décisions consistant à commencer à mettre sur pied

13 des unités ou des détachements de volontaires?

14 Réponse: Vous entendez: par les Croates?

15 Question: Oui.

16 Réponse: Non, je ne suis au courant de rien de cela.

17 Question: Vous connaissez le nom de Marin Vidic?

18 Réponse: Oui.

19 Question: C'est ce qui figure dans sa déclaration. Vous n'en savez rien?

20 Réponse: Vraiment pas. C'était gardé secret à l'époque.

21 Question: Qui était Marin Vidic?

22 Réponse: C'est quelqu'un que je connais en sa qualité de citoyen de

23 Vukovar. Rien d'autre.

24 Question: Avait-il été représentant du gouvernement à Vukovar?

25 Réponse: Je ne le sais pas. A l'époque des événements, les Serbes avaient

1 déjà quitté Vukovar; c'est ce qui s'est passé pendant les opérations de

2 combat.

3 M. Milosevic (interprétation): Mais ce dont je parle, a eu lieu dans le

4 courant de 1990. Il avait été question alors de l'armement. Et par le

5 biais des organes légaux, l'on s'était procuré le plus possible de permis

6 d'acheter des armes pour leur structure. (expurgée)

7 (expurgée) ?

8 Témoin C-013 (interprétation): Vous parlez de l'année 1990? Vous devez

9 savoir...

10 M. le Président (interprétation): Nous allons retourner en audience à huis

11 clos partiel.

12 (Huis clos partiel à 11 heures 15.)

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12 Pages 15225 à 15227 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 22.)

6 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

7 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous quoi que ce soit au sujet des

8 conséquences des décisions du HDZ de Vukovar pour ce qui est de la

9 révocation de leurs fonctions des personnes de nationalité serbe qui

10 avaient occupé des postes d'importance sur le territoire? Savez-vous quoi

11 que ce soit à ce sujet ou pas?

12 Témoin C-013 (interprétation): Oui, j'en sais quelque chose.

13 M. Milosevic (interprétation): Je vais vous donner lecture de la lettre de

14 ce représentant du Gouvernement croate, M. Marin Vidic, et vous allez me

15 dire ce que vous savez au sujet de ce qui est dit ici. Vous nous direz

16 également si vous avez quelque chose à y jouter ou quelque chose à

17 remettre en question, étant donné les connaissances dont vous disposez ou

18 dont vous avez disposé à l'époque.

19 Il s'adresse à Tudjman, au Premier ministre, au ministre de la Défense, au

20 ministre de l'Intérieur; et c'est son courrier à lui qui se lit comme

21 suit: "Par la nomination de Mercep Tomislav aux fonctions de secrétaire du

22 secrétariat municipal à Vukovar, il y a eu usurpation du pouvoir. Entourés

23 de personnes d'intégrité morale douteuse et de criminels, d'ex-criminels,

24 ils ont pris des attributions ou des compétences sur tous les domaines

25 sans redouter les actes illégaux. Ils ont pu accéder à des appartements

1 abandonnés, des appartements toujours occupés par le propriétaire; ils ont

2 pillé des appartements, ils ont pris, dépossédé des véhicules leurs

3 propriétaires et ils ont même procédé à des exécutions physiques.

4 Suite à l'intervention de M. Manolic, Tomislav Mercep a été révoqué à

5 Zagreb pour occuper les fonctions d'adjoint du ministre du MUP. La

6 politique actuelle a mis en place une psychose de peur parmi la

7 population, tant croate que serbe". Et ainsi de suite, et ainsi de suite.

8 Donc il est question ici de violences à grande échelle qui sous-entendent

9 également des exécutions physiques. Cette lettre est datée du 18 août 1991

10 et elle est signée par le représentant du Gouvernement croate.

11 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Laissez le

12 temps au témoin de répondre à cela. Il ne peut pas faire de commentaire ou

13 ne pouvait pas faire de commentaire sur la lettre, mais peut-être peut-il

14 s'exprimer quant à la teneur de cette lettre.

15 Monsieur le Témoin C-013, vous venez d'entendre la lecture qui a été faite

16 de cette lettre. Aimeriez-vous apporter un commentaire pour nous dire si

17 cette lettre est authentique ou pas, et dans quelle mesure ces événements

18 sont exacts?

19 Témoin C-013 (interprétation): Ce que je puis dire -et nous parlons du 18

20 août 1991- c'est qu'à l'époque je ne me trouvais pas à Vukovar. Tout ce

21 que je sais à ce sujet ou ce que j'ai pu savoir à ce sujet, cette date,

22 d'après 1991, donc ce n'est qu'après que j'ai entendu ce type

23 d'information dans les conversations dans lesquelles les gens échangeaient

24 entre eux ce type de renseignements.

25 M. Milosevic (interprétation): Mais s'agissant que du HDZ, ne savez-vous

1 pas que Rade Popovic a été révoqué de ses fonctions de directeur serbe de

2 l'hôpital de Vukovar, et à sa place on a nommé Mme Vesna Bosanac?

3 Témoin C-013 (interprétation): Oui, tout ceci s'est passé à l'époque où je

4 ne me trouvais pas à Vukovar. Il faut donc que nous précisions les choses.

5 Après le mois de mars 1991, ne me posez pas de questions au sujet de

6 Vukovar, j'en sais très peu à ce sujet-là.

7 M. Milosevic (interprétation): Mais dans toute la région, ce sont là des

8 discussions très importantes. Par exemple, Borovo, le plus grand des

9 combinats, on a limogé Zdravko Egic, le directeur de ce combinat, et on a

10 nommé à sa place M. Hasan Vladimir.

11 Savez-vous qu'il y a eu des exemples de ce genre, à savoir qu'il y a eu

12 révocation de fonctions, expulsions, exécutions physiques, assassinats

13 donc, dont parle le représentant de leur gouvernement à eux? Etes-vous au

14 courant de l'envergure...

15 M. le Président (interprétation): Voici ce que le témoin a dit. Il a dit

16 ne pas être au courant d'événements qui se seraient produits au cours de

17 la période sur laquelle portent vos questions. Et le témoin a dit qu'il

18 n'est pas en mesure de répondre. Pourquoi ne pas passer à autre chose?

19 M. Milosevic (interprétation): Fort bien.

20 Est-ce que cela signifie que vous n'avez aucune connaissance de violences,

21 assassinats, crimes perpétrés à l'encontre de Serbes dans la région, dans

22 le courant de ces mois de l'été et de l'automne 1991?

23 Témoin C-013 (interprétation): Absolument. Et cela concerne tant les

24 Serbes que les Croates, à savoir l'une et l'autre des parties en présence.

25 A aucun moment je n'ai vu, de mes propres yeux, que quelqu'un a tué

1 quelqu'un d'autre; par conséquent, je n'estime pas avoir besoin de

2 continuer à discuter de la chose.

3 Question: Mais avez-vous ouï dire que, dans le courant de l'année 1990, il

4 a été enregistré plus de 70 cas d'agression physique contre des membres de

5 la JNA?

6 Réponse: De quelle région parlez-vous?

7 Question: De cette région précise?

8 Réponse: Membres de la JNA?

9 Question: Oui.

10 Réponse: Ce n'est absolument pas vrai.

11 Question: Ah bon! Avez-vous eu vent du fait qu'au mois de février 1991, à

12 l'occasion d'une réunion du HDZ à Borovo Naselje qui a été convoquée par

13 Tomislav Mercep, en sa qualité de Président de l'époque du HDZ et de

14 secrétaire de la Défense nationale de Vukovar, une décision a été prise

15 pour ce qui est du nettoyage ethnique de municipalité Vukovar?

16 Réponse: Non, il aurait été absurde pour ma part d'avoir connaissance de

17 telle décision. (expurgée) , et si

18 quelque chose de cette nature a été fait, cela a été fait de façon à ce

19 que nous n'en ayons pas connaissance.

20 Question: Mais ne savez-vous pas qu'à ce type de réunions, il venait des

21 représentants du Gouvernement croate ou de l'Assemblée croate -à savoir

22 Seks, Glavas, etc.- où il était question donc des mesures à entreprendre

23 pour la mise en place d'un Etat indépendant croate?

24 Réponse: Non, ces rencontres étaient secrètes également.

25 Question: Avez-vous eu vent de leurs actions afférentes au nettoyage

1 ethnique?

2 Réponse: Non, absolument rien.

3 M. Milosevic (interprétation): Mais avez-vous jamais entendu parler de ce

4 plan? Donc, dans une première phase, il s'agissait de révoquer de leurs

5 fonctions les gens, puis de leur faire peur, d'expulser ces personnes-là;

6 et en troisième phase, pour ceux qui n'auraient cédé aux pressions des

7 deux phases précédentes, qu'il fallait les liquider?

8 Témoin C-013 (interprétation): Oui. La première fois, j'en ai entendu

9 parler par les médias; cela a été dit publiquement à la télévision.

10 M. le Président (interprétation): Qui diffusait ce plan?

11 Témoin C-013 (interprétation): A la télévision de Belgrade.

12 M. le Président (interprétation): Belgrade, oui.

13 M. Milosevic (interprétation): Dans votre déclaration préalable, vous le

14 dites vous-même, vous en parlez personnellement de ce que vous savez à

15 propos du fait que les extrémistes croates étaient occupés à s'armer?

16 Témoin C-013 (interprétation): Oui, ce sont là mes observations

17 personnelles.

18 Question: Excusez-moi. Qu'est-ce que vous avez dit?

19 Réponse: C'est ce que j'observais personnellement. C'est que je savais

20 personnellement.

21 Question: Fort bien. Vous dites maintenant que vous disposiez de certains

22 renseignements à ce propos. Est-ce que vous avez entendu parler du cas de

23 Zeljko Ostojic? C'était un homme de Vukovar.

24 Réponse: Non.

25 Question: Avez-vous entendu parler, avez-vous appris plus tard que, vers

1 la fin de l'année 1990, M. Zeljko Ostojic avait dit aux organes de la

2 sécurité qu'il y avait formation, existence de deux groupes en vue de la

3 liquidation silencieuse -c'est comme cela que l'on appelait ces personnes-

4 et des intentions et des projets qu'il y avait par Glavas, Mercep et Zadar

5 de faire un nettoyage conjoint de la Slavonie Orientale? Le savez-vous?

6 Réponse: Non, vraiment pas.

7 Question: Est-ce que vous avez appris plus tard que Zeljko Ostojic avait

8 été tué dans son propre appartement, juste une demi-heure après la

9 diffusion du film de Spegelj? Cela s'est passé entre le 25 et le 26

10 janvier 1991. Je suppose que vous avez vu cette cassette, ce film sur

11 Spegelj?

12 Réponse: Dites-moi, est-ce que c'est l'assassinat d'Osijek? Est-ce que ça

13 s'est passé à Osijek?

14 Question: Vous voulez dire …

15 Réponse: Est-ce que cela s'est passé à Osijek?

16 Question: Il a été tué dans son propre appartement.

17 Réponse: Et où?

18 Question: Vous avez sans dans doute raison, puisqu'il était à Osijek, cela

19 s'est sans doute passé à Osijek.

20 Réponse: Si c'est bien l'assassinat auquel je pense, cela s'est passé à

21 Osijek; je me souviens que les médias en ont parlé.

22 Question: Savez-vous que la présidence de l'Etat de Yougoslavie a rendu un

23 ordre, a émis un ordre le 9 janvier, selon lequel il fallait désarmer et

24 démanteler toutes les formations militaires de Croatie, et que ceci n'a

25 jamais été mis en œuvre?

1 Réponse: Oui, je suis au courant, j'étais au courant à l'époque.

2 Question: Et avez-vous eu l'occasion d'entendre dire ou de voir que le 10

3 mars 1991, depuis Borovo Naselje et des environs de la région, à

4 Bogdanovacka Dola, il y avait une parade militaire qui avait été

5 organisée, à laquelle ont assisté quelque 2.000 personnes?

6 Réponse: Après la guerre, j'ai vu une émission télévisée à ce propos. Des

7 images ont été filmées, ont été rendues publiques.

8 Question: Mais à l'époque, vous n'étiez pas du tout au courant de cela;

9 c'est bien cela?

10 Réponse: Oui, c'est tout à fait exact.

11 Question: Pourriez-vous nous dire ce que vous savez, vous, à propos de

12 l'attaque menée par la police croate, le 2 mai, sur Borovo Selo, ou plus

13 exactement de l'attaque menée par des extrémistes croates armés le 2 mai

14 sur Borovo Selo? Dites-le nous en quelques mots, soyez concis. Que savez-

15 vous à ce propos?

16 Réponse: Je sais ce que d'autres personnes m'ont relaté à propos de cela.

17 Le 2 août 1991, apparemment, ils étaient entrés depuis deux directions

18 dans Borovo Selo et il y avait eu ouverture de feu de part et d'autre,

19 ouverture simultanée à partir de véhicules; et aussi, des gens qui se

20 trouvaient dans la rue avaient tiré. Tout le monde était armé, à l'époque.

21 Je sais que l'armée est arrivée pour empêcher toute escalade du conflit.

22 Question: Fort bien. Je vous rappelle ce que vous avez dit ici au moment

23 de l'interrogatoire principal; c'était, en fait, au cours de l'audience

24 d'hier. Corrigez-moi si je me trompe, si mes notes ne sont pas exactes.

25 Vous avez déclaré que le 2 mai, la police croate avait fait irruption dans

1 Borovo Selo et que de 2 à 300 personnes -c'est le chiffre que vous avez

2 donné-, qu'on avait tiré sur les gens et que beaucoup d'habitants de la

3 localité avaient été tués.

4 Puis on vous a demandé s'il y avait eu intervention de la JNA. Vous avez

5 répondu que oui, la JNA était arrivée et avait aidé la police croate à se

6 retirer du village parce qu'on risquait de voir se poursuivre le conflit

7 et on craignait de voir qu'il y ait de nouvelles pertes de vies humaines.

8 Est-ce exact?

9 Réponse: C'est vrai en partie, Monsieur Milosevic.

10 M. Milosevic (interprétation): Est-ce tout ce que vous avez à dire à ce

11 propos? Est-ce tout ce que vous savez? Je viens de citer vos propos

12 d'hier.

13 Témoin C-013 (interprétation): Est-ce que vous pourriez me poser la même

14 question…? Mais je ne pense pas que ce soit à ce point important que pour

15 revenir à ce sujet.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, on vient de

17 soumettre une citation au témoin, mais elle n'est pas exacte, du moins pas

18 dans son intégralité. Je pense que ce point est évoqué assez rapidement

19 dans la déclaration préalable. On parle de plusieurs pertes de vies

20 humaines parmi la population civile de la localité et qu'il y avait aussi

21 des membres de la police croate, mais pas de façon aussi extensive.

22 M. le Président (interprétation): J'ai moi-même mes notes; on n'a pas fait

23 mention de personnes qui ont été tuées.

24 D'après mes notes -et je suppose qu'elles paraphrasent ce que vous avez

25 dit, Monsieur le Témoin-, c'est qu'il y avait plusieurs membres de la

1 police croate et plusieurs personnes de la localité qui avaient été tuées.

2 Est-ce exact, Monsieur le Témoin C-013?

3 Témoin C-013 (interprétation): Oui, c'est exact.

4 M. le Président (interprétation): Vous venez d'entendre ce résumé que

5 vient de faire M. Milosevic de votre déposition sur ce point précis, sur

6 cet incident. Avez-vous quelque chose à ajouter? Ou est-ce que, mis à part

7 ce point que nous venons d'éclaircir, il y avait d'autres choses qui

8 n'étaient pas correctes dans la citation qui vient d'être faite?

9 Témoin C-013 (interprétation): Je pense que Madame a rectifié ce qui

10 n'avait pas été dit correctement.

11 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. J'ai fait une citation, à mon

12 avis, d'un point important, d'un fait que vous avez vous-même évoqué hier:

13 à savoir que le 2 mai, la police croate avait fait un raid ou fait

14 irruption dans le village et qu'il y avait 2 ou 300 personnes qui étaient

15 présentes. Est-ce exact?

16 Témoin C-013 (interprétation): Oui.

17 Question: Passons à autre chose. Est-ce que la chose suivante est

18 correcte?

19 Au cours de ces mêmes événements, ou pratiquement de façon simultanée par

20 rapport à ce qui se passait à Borovo Selo, depuis l'axe de Dalj, 350

21 membres des forces croates ont déclenché une attaque en se servant de

22 lance-roquettes manuels et d'armes d'artillerie lourde et d'autres armes

23 également. Etes-vous au courant de cela?

24 Réponse: Vous venez de donner des chiffres à propos de Borovo Selo mais,

25 en fait, ces chiffres reprennent ce qui s'est passé à Borovo Naselje et

1 aussi ceux qui venaient de la direction de Dalj, ce qui donnait ce chiffre

2 de global de 2 à 300 personnes.

3 Question: Et après ça, est-ce qu'il y a eu arrestations massives de

4 Serbes, sévices infligés à des Serbes, et des expulsions de Serbes?

5 Réponse : (expurgée) . Je le répète: je n'étais

6 pas sur place et je ne sais pas exactement de quelle zone, de quelle

7 région précise vous parlez.

8 Question: Mais ici, on parle de la région de Borovo Selo, de Dalj, de

9 Vukovar, de cette région-là, en général. On parle donc, en fait, de la

10 Slavonie orientale.

11 Réponse: Je vois bien que vous ne connaissez pas fort bien la région,

12 d'après ce que vous dites. En effet, vous dites "la région de Borovo Selo,

13 Dalj". Bon, d'accord, Dalj, c'est autre chose; Dalj se trouvait sous le

14 contrôle croate. Mais Borovo Selo, ce n'était pas possible. Et à

15 Vukovar...

16 Question: Vukovar, Dalj et d'autres endroits qui se trouvaient sous le

17 contrôle des Croates, là où il y a eu arrestations massives de Serbes, des

18 exactions perpétrées contre eux et aussi des expulsions; êtes-vous au

19 courant?

20 Réponse: Uniquement à partir de ce que j'ai entendu dire puisque, moi-

21 même, j'étais dans le village de Bobota. J'étais limité dans ma liberté de

22 me déplacer, je ne peux donc vous donner aucun renseignement précis sur ce

23 point.

24 Question: D'accord. Puisque ces attaques ont eu lieu -j'espère qu'elles ne

25 seront pas contestées-, n'est-il pas logique ou est-il logique que les

1 habitants des villages serbes aient pris diverses mesures destinées à

2 assurer leur défense? N'est-il pas logique qu'ils aient organisé des

3 gardes villageoises, notamment pour assurer leur propre sécurité?

4 Réponse: Je me permets de répéter que vos informations ne sont pas exactes

5 puisque ces gardes villageoises, elles existaient déjà, à ce moment-là,

6 depuis plusieurs mois.

7 Question: Alors, qu'est-ce qu'on a fait? Qu'est-ce qu'ils ont fait pour se

8 protéger, d'après ce que vous savez?

9 Réponse: Eh bien, ce que j'ai dit qui existait déjà avant, à savoir ces

10 gardes villageoises.

11 Question: Savez-vous que le 7 août, il y a eu un conflit armé à Kostajnica

12 ainsi que dans les villages de la municipalité de Vukovar? Or, là, nous

13 sommes... nous parlons de villages assez éloignés les uns des autres. Or

14 l'offensive a été simultanée, au moment où il y avait une escalade de la

15 violence en Croatie et au moment où il y a eu intensification des combats

16 dans les environs de Vukovar.

17 Etes-vous au courant de cela?

18 Réponse: En ce qui concerne Kostajnica, j'ai vu tout cela à la télévision.

19 Pour ce qui est des villages de la région, il faudra que vous les

20 mentionniez pour que je sache de quoi vous parlez.

21 Question: Mais est-ce que vous connaissez l'un quelconque de ces villages

22 où, le 6 août, il y a eu une recrudescence de la violence contre la

23 population serbe? Répondez simplement par oui ou par non. Si vous ne savez

24 pas, on passera à autre chose.

25 Réponse: Je ne peux pas simplement vous répondre par un oui ou par un non;

1 je veux apporter des éclaircissements sur cette question, je veux être

2 précis. Par conséquent, si vous, vous avez des renseignements sur tel ou

3 tel village, dites-le-moi.

4 Question: Etes-vous au courant de ces violences en général?

5 Réponse: Non.

6 Question: Alors, répondez simplement par non.

7 Etes-vous au courant d'un incident qui s'est produit le 29 août? Les

8 membres du rassemblement de la Garde nationale ont arrêté des véhicules

9 qui transportaient l'équipement militaire en direction de Belgrade; ils

10 ont désarmé les hommes et ils ont pillé les camions pour s'emparer de

11 l'équipement. Etes-vous au courant de cet incident-là?

12 Réponse: Non, vraiment pas.

13 Question: Vous souvenez-vous d'un autre incident qui est survenu le 21

14 septembre 1991? 13 soldats de la JNA ont été massacrés à Karlovac; leurs

15 corps ont été tailladés à l'aide de haches; ceci s'est passé sur un pont.

16 Est-ce que vous vous souvenez de cet incident-là?

17 Réponse: On ne peut pas qualifier ceci d'incident ou d'événement. Pour

18 moi, je parle d'événements que j'ai vus moi-même. Mais je peux vous dire

19 que j'ai vu tout cela à la télévision et je me souviens de l'avoir vu,

20 effectivement.

21 Question: Puisque vous dites que tout ce qui a été fait contre la

22 population serbe, vous l'avez vu à la télévision, je vous demande si le

23 1er août 1991, la Présidence d'Etat de Yougoslavie a conclu que le cessez-

24 le-feu n'était pas appliqué et, après la signature d'un accord en vue

25 d'une trêve ou d'un cessez-le-feu, et jusqu'au 17 septembre il y a eu 263

1 attaques contre la JNA et ses installations? C'était de notoriété

2 publique; ces faits, ces chiffres étaient généralement connus, en

3 Yougoslavie, à l'époque; en avez-vous entendu parler?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Donc vous en avez entendu parler? Fort bien.

6 Réponse: Oui.

7 Question: Du coup, est-ce que vous considérez que les seules forces armées

8 légales étaient en fait la JNA, dans les conditions décrites? Je parle des

9 seules forces capables de protéger la population contre les formations,

10 les unités paramilitaires illégales qui sévissaient dans la région.

11 Réponse: Oui, c'est ce qu'elles auraient dû faire. Et je précise,

12 j'insiste, elles auraient dû le faire, mais elles ne l'ont pas fait.

13 M. Milosevic (interprétation): On va venir à cela dans un instant, puisque

14 vous en avez parlé. Avant cela, dites-moi: êtes-vous au courant du fait

15 que, vu la détérioration de la situation, les policiers serbes ont décidé

16 d'abandonner leur poste au SUP de Vukovar?

17 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin C-013, il est peut-

18 être utile ici de passer à huis clos partiel.

19 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'ai pris grand soin, au

20 moment de la formulation de ma question… je lui ai demandé s'il avait

21 entendu parler de ces événements au cours desquels les policiers ont

22 quitté leur poste. Je n'ai pas parlé d'un policier en particulier, je me

23 suis contenté de mentionner cet événement.

24 M. le Président (interprétation): Pour que le témoin puisse répondre, il

25 se peut qu'il ait à évoquer des sujets qui ont été abordés à huis-clos

1 partiel.

2 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je tiens simplement à vous informer

3 de ceci: ces points généraux ont, en fait, été discutés en audience

4 publique, lorsqu'on a parlé de la méfiance qui régnait et du fait que la

5 police a, en fait, quitté Vukovar.

6 M. le Président (interprétation): Laissons le soin au témoin de répondre

7 et de décider.

8 Monsieur le Témoin, préférez-vous répondre à huis clos partiel ou en

9 audience publique? Que préférez-vous?

10 Témoin C-013 (interprétation): Je peux en parler en audience publique. Je

11 peux répondre en audience publique.

12 M. le Président (interprétation): Restons en audience publique.

13 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

14 Témoin C-013 (interprétation): Oui, je suis au courant de cela. Je sais

15 comment les policiers serbes ont quitté les forces de police de Vukovar.

16 M. Milosevic (interprétation): Nous nous basons maintenant sur vos

17 connaissances personnelles, non pas sur les éléments généraux. Mais savez-

18 vous s'il est vrai que les autorités croates ont tout d'abord nettoyé le

19 secteur des affaires de l'Intérieur des Serbes ou de Croates envers

20 lesquels ils avaient des soupçons?

21 Témoin C-013 (interprétation): C'est correct, en partie uniquement.

22 M. Milosevic (interprétation): Pourriez-vous nous dire ce qui n'est pas

23 correct dans ce que je viens de dire?

24 Témoin C-013 (interprétation): Je ne peux pas répondre en audience

25 publique à cette question.

1 M. le Président (interprétation): Nous passons à huis clos partiel.

2 (Huis clos partiel à 11 heures 50.)

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10 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 10.)

11 M. Milosevic (interprétation): Vous rappelez-vous ce jour où des membres

12 de la Garde nationale, le 20 août 1991, dans un abri antinucléaire, ont

13 égorgé deux garçons d'une quinzaine d'années en présence d'une vingtaine

14 d'enfants… ou plutôt de vingt femmes et enfants?

15 Témoin C-013 (interprétation): J'aimerais parler au Président de cette

16 Chambre.

17 Il y a des questions qui portent sur des sujets que je ne connais pas du

18 tout, je n'étais pas présent à l'époque. Et de très nombreuses

19 informations de ce genre me sont soumises, qui nous amènent à des

20 extrêmes.

21 M. le Président (interprétation): Oui, c'est une pratique de l'accusé de

22 présenter des informations très nombreuses au témoin.

23 Il ne sert à rien, Monsieur Milosevic, de poser ces questions. Passons à

24 un autre sujet. Votre temps est limité. Et, si vous avez des questions à

25 poser au témoin au sujet de la déposition qu'il a faite, vous pouvez le

1 faire. Mais il vous reste à peine une heure et demie, et vous devriez

2 l'interroger sur les points que vous contestez. Notamment, si vous en

3 contestez quelques-uns.

4 M. Milosevic (interprétation): Bien sûr, il y a des points que je

5 conteste. J'espère que vous avez eu la possibilité d'entendre ce que je

6 contestais, mais je vais indiquer tout ce que je conteste, bien sûr.

7 M. le Président (interprétation): Pour ce qui me concerne, je constate une

8 seule chose: c'est que vous avez soumis un grand nombre de présomptions au

9 témoin quant à ce que vous prétendez avoir été le sort réservé aux Serbes.

10 C'est votre pratique, je la connais, mais il est temps je crois, que vous

11 traitiez de ce que le témoin a dit dans sa déposition, c'est-à-dire de ce

12 qui concerne les événements mentionnés à l'Acte d'accusation.

13 M. Milosevic (interprétation): Les faux témoins et un faux Acte

14 d'accusation, cela va ensemble; cela ne fait pas de doute, Monsieur May.

15 Je demande au témoin s'il sait combien d'unités paramilitaires croates ont

16 été engagées sur ce territoire au début de 1991?

17 M. le Président (interprétation): Il vous a déjà répondu: il a dit qu'il

18 ne pouvait pas répondre à ces questions. Alors, passez à un autre sujet

19 dont il est capable de traiter.

20 M. Milosevic (interprétation): Sommes-nous en public ou à huis clos

21 partiel?

22 M. le Président (interprétation): Nous sommes en public.

23 M. Milosevic (interprétation): Etes-vous au courant du fait que, dans la

24 ville de Vukovar et dans ses environs immédiats, se trouvaient entre 6 et

25 8.000 hommes appartenant à ces forces paramilitaires? Je veux parler des

1 gardes, du Corps de la Garde nationale et de ces criminels qui ont été

2 intégrés dans les rangs de la police avec un uniforme.

3 M. le Président (interprétation): De quelle période parlez-vous?

4 M. Milosevic (interprétation): Je parle de l'année 1991, c'est-à-dire de

5 l'année dont le témoin parle lui-même.

6 M. le Président (interprétation): Passons à autre chose. Je vais

7 interrompre cet interrogatoire qui n'a aucune utilité; toutes ces

8 allégations auxquelles le témoin ne peut pas répondre n'ont aucun sens. Si

9 vous voulez présenter vos propres preuves, vous pourrez le faire en temps

10 utile, mais c'est une perte de temps de soumettre au témoin des sujets sur

11 lesquels il ne peut pas répondre. Vous avez sans doute vos raisons pour

12 agir ainsi, en vue de vous servir de la publicité mais, pour ce qui

13 concerne ce Tribunal, si le témoin ne peut pas répondre à ces questions,

14 c'est un exercice tout à fait inutile.

15 M. Milosevic (interprétation): Ce témoin parle de ce qui se passait à

16 Belgrade ou à Novi Sad où il se ne trouvait pas, mais il est incapable de

17 dire ce qui se passait aux abords immédiats de l'endroit où il se

18 trouvait; ce qui me semble assez illogique, Monsieur May.

19 M. le Président (interprétation): Nous allons suspendre.

20 Comme vous le savez très bien, vous disposez d'un temps limité. On vous

21 dira de combien de temps vous disposez encore à la fin de la présente

22 audience. Et je vous propose, je vous suggère de traiter de questions dont

23 le témoin peut traiter, à notre retour.

24 20 minutes de suspension.

25 (L'audience, suspendue à 12 heures 13, est reprise à 12 heures 35.)

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

2 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'aimerais à présent poser

3 quelques questions au témoin pour lui demander de commenter des éléments

4 issus de la déposition qu'il a faite hier.

5 Monsieur le Témoin, vous avez dit, hier, que quelqu'un faisait entrer des

6 armes illégalement en traversant le Danube, et que ces armes sont arrivées

7 à Borovo Selo, mais que vous ne savez pas qui a fait entrer ces armes à

8 Borovo Selo. C'est bien cela?

9 Témoin C-013 (interprétation): Je sais qui a fait entrer ces armes.

10 Question: Avez-vous vu cela de vos yeux?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Qu'avez-vous vu? Avez-vous vu quelqu'un en train de transporter

13 des armes?

14 Réponse: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "faire entrer des

15 armes". Moi, ce que j'ai vu, c'est quelqu'un qui venait, qui partait, qui

16 transportait des armes.

17 Question: Qu'avez-vous vu?

18 Réponse: J'ai vu les bateaux à bord desquels les armes arrivaient. J'ai vu

19 l'endroit où on déchargeait ces armes et où on les entreposait.

20 M. Milosevic (interprétation): Sommes-nous en public ou à huis clos

21 partiel, Monsieur May?

22 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en public, Monsieur le Président.

23 M. Milosevic (interprétation): Dans ce cas, c'est de façon indirecte qu'il

24 va falloir que je vous pose mes questions.

25 Vous avez prononcé le nom de l'homme qui était chargé de ces armes et qui

1 était présumé les distribuer. Et, suite à une question directe, vous avez

2 répondu ne pas connaître cet homme. C'est bien cela ou pas?

3 Témoin C-013 (interprétation): Non, ce n'est pas cela.

4 Question: Et un peu plus tard, à la question de savoir comment vous saviez

5 que les choses s'étaient passées ainsi, vous avez répondu que c'était une

6 collègue à vous qui vous l'avait dit, mais que vous ne connaissiez pas cet

7 homme.

8 Réponse: Je ne parlais que des fonctions de cet homme, quand j'ai dit que

9 j'ai appris ses fonctions plus tard. C'est plus tard que j'ai appris ce

10 qu'il faisait. Mais il ne s'agissait pas de son identité.

11 Question: D'où était originaire cet homme?

12 Réponse: Il appartenait au MUP de Serbie.

13 Question: Mais il habitait en Slavonie orientale ou c'était un habitant de

14 Serbie?

15 Réponse: Un habitant de Serbie.

16 Question: Qui vous a dit qu'il appartenait au MUP de Serbie?

17 Réponse: Les hommes avec qui j'avais des contacts, les hommes qui étaient

18 mes supérieurs.

19 M. Milosevic (interprétation): Qui était cet homme qui était votre

20 supérieur et qui vous a appris cela?

21 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, je crois que

22 cela devrait être discuté à huis clos partiel.

23 M. le Président (interprétation): Oui. Huis clos partiel, s'il vous plaît.

24 (Huis clos partiel à 12 heures 40.)

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2 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 41.)

3 (Questions relatives à l'ordre de présentation des témoins.)

4 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

5 M. le Président (interprétation): Je vais aborder deux questions.

6 D'abord, ceci: il y a une modification au niveau du jour férié des Nations

7 Unies. Maintenant, ce n'est plus le 12 mais le 11 février, donc il faudra

8 donc changer notre emploi du temps.

9 M. Nice (interprétation): Nous sommes avertis, cela ne posera pas de

10 problème.

11 M. le Président (interprétation): Nous allons donc siéger le 12, mais pas

12 le 11.

13 Autre chose, Monsieur Milosevic, vous avez soulevé une question à propos

14 d'un article de presse où il y avait un commentaire fait par Me

15 Wladimiroff. Cet article de presse venant du "Wall Street journal" nous a

16 été montré, nous n'accordons aucune importance à ce commentaire puisqu'on

17 ne voit pas d'où ceci vient et, de toute façon, tout ceci n'a aucune

18 incidence sur le présent procès. Inutile donc de prendre quelque mesure

19 que ce soit.

20 Monsieur Nice, vous voulez soulever une question?

21 M. Nice (interprétation): Rien à voir avec le témoin actuel du tout.

22 M. le Président (interprétation): Oui, on ne peut pas le faire sortir.

23 Monsieur le Témoin C-013, j'espère que cela ne vous dérange pas d'attendre

24 un peu?

25 M. Nice (interprétation): Un témoin qui devrait bientôt comparaître…

1 Apparemment, Mme Uertz-Retzlaff pense que le témoin ne devrait pas être

2 présent au moment où j'aborde cette question.

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 (Le témoin C-013, est reconduit hors du prétoire.)

5 (Audience publique à 13 heures 45.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 (Les Juges se concertent sur le siège.)

8 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice?

9 M. Nice (interprétation): Un témoin qui devra comparaître sous peu,

10 rencontre d'énormes difficultés. Je ne suis pas en mesure de vous donner

11 beaucoup de détails, parce que le seul mode de communication se fait en

12 présence de l'accusé, ceci bien sûr est dans son intérêt légitime, et

13 quelquefois, cela sert les intérêts d'autres personnes.

14 Nous avions dit que ce témoin allait peut-être avoir besoin de mesures de

15 protection. Et, dans le cadre de cette requête, nous avions montré

16 clairement que ce besoin ne découlait pas des craintes que ce témoin avait

17 pour lui ou pour elle-même, mais pour ses enfants. Cette information n'a

18 été communiquée qu'au peu de témoins du Bureau du Procureur qui s'occupe

19 de ce témoin, aux membres de la Chambre, aux amis de la Chambre et à

20 l'accusé.

21 En l'espace d'une seule journée, après que nous ayons fourni ces

22 indications et communiqué ses peurs et ses anxiétés à la Chambre, des

23 menaces d'une source très dangereuse ont été communiquées à ce témoin en

24 passant par son épouse, en s'attachant précisément à ce qui avait été la

25 source de cette préoccupation, à savoir les enfants. Par conséquent, ce

1 témoin a très peur et n'est plus disposé à venir pour nous, et donc -comme

2 on le dit souvent, ce sont des témoins de la Chambre- n'est plus

3 disponible à la Chambre. La réalité montre qu'il y a des forces en jeu qui

4 empêchent la présentation de moyens de preuve devant le présent Tribunal.

5 Vu les circonstances et comme la Chambre n'est pas en mesure d'entendre

6 les propos de la bouche même du témoin, puisqu'en l'absence de l'accusé,

7 j'espère que la Chambre acceptera l'avis formulé par ceux qui s'occupent

8 de ce témoin, à savoir que ce témoin a changé radicalement. Au départ il

9 était bien disposé, et maintenant c'est une personne qui est vraiment

10 touchée et concernée par des craintes véritables. Vous aurez peut-être un

11 complément d'information par écrit, par la suite.

12 M. le Président (interprétation): Nous allons délibérer.

13 Un instant, Monsieur Milosevic. Nous avons peu de temps, nous devons

14 sortir du prétoire sous peu.

15 Nous prenons ces choses très au sérieux. Référence a été faite à quelque

16 chose qui avait été dit à huis clos?

17 M. Nice (interprétation): Oui, à huis clos.

18 (Les Juges se concertent sur le siège.)

19 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, vous pouvez

20 intervenir rapidement. Après, vous le comprenez, c'est une des questions

21 des plus graves lorsqu'on menace des gens de la sorte.

22 M. Milosevic (interprétation): Ce qui m'intéresse, c'est de savoir en quoi

23 le calendrier de comparution des témoins vient changer, parce que toute

24 information à partir d'ici ne peut absolument pas être véhiculée par moi-

25 même ou par mes collaborateurs. Je vous ai donné ma parole et j'ai précisé

1 qu'aucun de mes collaborateurs ne ferait ce genre de chose; c'est plus

2 ferme que quelque ordonnance que ce soit de votre part. A vous de

3 déterminer qui vaque à de telles occupations viles.

4 Mais je voudrais savoir quel est l'ordre de comparution des témoins, parce

5 qu'on est déjà jeudi et on a tout le temps des surprises pour ce qui est

6 de savoir qui comparaîtra le suivant. D'ailleurs, je ne sais pas de quel

7 témoin il s'agit du tout.

8 M. le Président (interprétation): Nous allons nous en occuper, nous allons

9 nous saisir de la question et, sans le moindre doute, nous allons

10 diligenter une enquête des plus circonstanciées pour savoir dans quelles

11 circonstances cette information a pu être transmise à l'extérieur.

12 Pour ce qui est de la liste des témoins, pouvez-vous nous aider, Monsieur

13 Nice?

14 M. Nice (interprétation): Pour des raisons manifestes, vous saurez

15 pourquoi cette information vous sera transmise dans une lettre cet après-

16 midi…

17 M. le Président (interprétation): Oui.

18 M. Nice (interprétation): …puisque les menaces ont une incidence sur

19 l'ordre de comparution des témoins.

20 M. le Président (interprétation): Ça va de soi, bien sûr. Mais je crois

21 que l'accusé doit savoir à quoi il doit se préparer. Vous avez une liste?

22 M. Nice (interprétation): Nous veillerons à ce qu'il le sache avant de

23 partir du Tribunal.

24 M. le Président (interprétation): Nous avons une liste en date du 24

25 janvier. Il doit, c'est certain, se préparer à tous les témoins qui sont

1 prévus dans cette liste.

2 M. Nice (interprétation): Je vais communiquer directement avec lui via la

3 Greffière et il pourra se préparer pour demain.

4 M. le Président (interprétation): Fort bien. L'audience est levée.

5 (L'audience est levée à 13 heures 53.)

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