Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 13 février 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin est dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice.

6 (Interrogatoire principal du témoin, M. Aleksandar Vasiljevic, par M.

7 Nice, suite.)

8 M. Nice (interprétation): Nous étions à peu près au paragraphe 215, voire

9 les paragraphes 216 et 217.

10 Général Vasiljevic, hier, vous nous avez parlé d'une réunion à laquelle

11 vous avez assisté le 1er juin 1999. Le dernier sujet que nous avons abordé

12 était celui-ci: l'autorité qu'avait apparemment Sainovic. Etoffons le

13 propos.

14 Est-ce que vous vous souvenez de l'ordre dans lequel les personnes qui

15 devaient assister à la réunion sont entrées dans la salle, et la façon

16 dont ces personnes ont réagi à l'entrée de Sainovic?

17 M. Vasiljevic (interprétation): Oui, j'ai déjà décrit la façon dont les

18 personnes étaient assises à la table où nous étions installés. Et sont

19 arrivés en dernier lieu à la réunion: M. Sainovic et M. Andjelkovic.

20 Lorsqu'ils sont entrés dans la salle, nous nous sommes tous mis debout, et

21 une fois qu'ils se sont assis, la réunion a commencé.

22 Question: Et la réunion s'est tenue dans une salle de conférence, dans une

23 installation, dans un immeuble de Pristina. Donc, vous étiez assis dans

24 cette salle. Mais est-ce qu'il y avait aussi dans une autre partie de

25 cette grande salle de conférence, pour donner une idée plus précise aux

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1 Juges de la situation, est-ce qu'il y avait aussi d'autres membres de la

2 3e Armée et du Corps de Pristina qui travaillaient à des cartes et

3 vaquaient à d'autres occupations?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Est-ce que ceci vous a poussé à conclure que cette salle

6 représentait quel genre de poste de commandement?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Que c'était une forme de poste de commandement, c'est bien cela?

9 Réponse: Oui, oui.

10 Question: Est-ce qu'il y avait des éléments ennemis et amis sur ces

11 cartes, c'est bien cela?

12 Réponse: …

13 Question: Au cours de la réunion, est-ce qu'on a passé en revue les 24

14 heures qui venaient de s'écouler? Mais est-ce qu'on n'a pas parlé, de

15 façon détaillée, d'autres choses?

16 Réponse: Si, il y a eu un rapport de routine de présenté concernant ce qui

17 s'était passé au cours des 24 heures écoulées. D'abord, le général

18 Lazarevic a présenté ses remarques concernant les activités déployées par

19 l'OTAN. Puis, le général Djordjevic du MUP a parlé de ce qu'a fait le MUP.

20 Et il n'y a pas eu de situation très particulière que j'aurais gardé en

21 souvenance. Je crois que l'on a brossé un bref résumé concernant ce qu'il

22 fallait faire le lendemain. Il a été question du travail du général du MUP

23 au sujet du nettoyage du terrain dans le secteur de Drenica. Ce serait, en

24 bref, ce qui a été traité à l'occasion de cette réunion.

25 Question: S'agissant des activités du MUP, est-ce que Sainovic devait les

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1 approuver?

2 Réponse: Non. L'évolution de la réunion ne s'est pas faite ainsi, et

3 l'ambiance de la réunion n'était pas de nature à apporter des conclusions.

4 Les choses devaient se passer suivant les plannings, mais les gens

5 étaient… enfin, l'ambiance était plutôt celle de gens à l'aise, qui ont

6 l'habitude de se rencontrer quotidiennement.

7 Question: Fort bien.

8 Quelques pièces, Messieurs les Juges, afin de gagner du temps. Je pense

9 que nous pouvons sauter l'intercalaire 39, du moins pour le moment. La

10 pièce suivante sera une pièce déjà produite, elle se trouve à

11 l'intercalaire 57, c'est la pièce 320.

12 (Intervention de l'huissière.)

13 J'aimerais que le témoin l'examine rapidement.

14 Général Vasiljevic, le document qui est en train de vous être remis, je ne

15 pense pas que vous le connaissiez, mais on vous a invité à l'examiner

16 durant votre présence ici. Est-ce qu'il a une apparence qui vous pousse à

17 croire que c'est un document régulier, correct? Est-ce qu'on parle de la

18 coordination du commandement conjoint pour ce qui est de la VJ et du MUP?

19 Réponse: Ici, nous avons un planning d'activité pour le poste chargé des

20 communications. Il y est question du réseau de communications radio, et il

21 y a un commandement conjoint qui a pour nom de code "Pastrik". Puis, on

22 cite, ici, 12 participants dans le réseau de communications radio. Il y a

23 les unités de l'armée de Yougoslavie et des unités du MUP.

24 Question: Très bien.

25 Madame l'Huissière veuillez reprendre ce document.

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1 Examinons maintenant l'intercalaire 40. Nous sommes toujours en train

2 d'examiner la pièce 387. Plaçons la version en anglais sur le

3 rétroprojecteur.

4 Mon Général, ce document porte la date du 17 avril 1999. L'en-tête est

5 celle de l'état-major du commandement suprême. Et ce document est adressé

6 à un poste de commandement "Les ordres du commandement conjoint du Kosovo

7 et Metohija. Strictement confidentiel". Des suggestions sont formulées, à

8 savoir de faire des préparatifs sérieux et on parle des principaux

9 objectifs.

10 Comment interprétez-vous ce document par rapport à ce que le commandement

11 conjoint pouvait donner comme instruction, notamment à la VJ? Ce qui

12 compte peut-être encore davantage, c'est de savoir comment comprendre la

13 fonction qu'avait Ojdanic dans tout ceci.

14 Réponse: Eh bien, on voit dans ce document qu'il y avait d'abord un ordre

15 émanant du commandement conjoint pour le Kosovo et Metohija où l'on a

16 réglementé les modalités de recours aux forces armées. Et je suppose que

17 le commandant de la 3e Armée en a informé le chef du grand état-major.

18 Puis les suggestions relatives à ce qu'il faudrait corriger dans tout cela

19 sont faites. Et ce qu'il est intéressant de noter, c'est que les

20 suggestions sont faites par le chef du grand état-major. Il n'est pas

21 habituel de voir le chef de l'état-major faire des suggestions, il donne

22 des ordres plutôt.

23 Et on voit ici qu'il y a un commandement conjoint qui constitue une sorte

24 de dualité. Il y a un commandement des forces au Kosovo qui astreint le

25 commandement de la 3e Armée à se conformer aux ordres donnés. Puis il y a,

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1 d'autre part, un supérieur, un chef de l'état-major qui donne des

2 suggestions. Cela constitue une ambiguïté qui n'est pas du tout typique

3 pour ce qui est du commandement et du contrôle à exercer.

4 Question: Et, enfin, qu'est-ce que cela vous laisse entendre quant à la

5 question de savoir qui avait la primauté? Est-ce que c'était Pavkovic ou

6 Sainovic? Est-ce que c'était le tandem Pavkovic-Sainovic ou le tandem

7 Pavkovic-Ojdanic?

8 Réponse: Je crois que dans cette situation l'homme numéro 1 était Pavkovic

9 parce qu'en fait il y avait deux commandements. Il en avait un qui était

10 sur place au Kosovo à qui il donnait des ordres. Et puis, il y a une

11 subordination suivant la filière verticale vers le chef de l'état-major.

12 Maintenant, de là à savoir si les suggestions du chef d'état-major avaient

13 force d'ordre, ça je ne le sais pas. Je ne sais pas comment ils se sont

14 comportés suites aux suggestions apportées. Mais il y a une ambiguïté

15 certaine.

16 Question: Et est-ce que Sainovic jouait un rôle clé?

17 Réponse: Je pense que si, mais je ne peux pas être explicite parce que je

18 n'ai pas été en situation ou en position de le constater de façon

19 concrète. Je pense qu'oui.

20 Question: Intercalaire 41 de la pièce 387. Ici, nous remontons au mois

21 d'août 1998.

22 (Intervention de l'huissière.)

23 C'est un document assez long. Nous n'allons demander que votre

24 commentaire.

25 Mais examinons la première page. Nous constatons que ce document émane du

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1 poste de commandement avancé du Corps de Pristina, poste avancé de

2 Djakovica. Ici, il s'agit d'une décision concernant l'engagement conjoint

3 du MUP et de la VJ. Et on parle du dispositif à prendre, des missions à

4 confier aux unités.

5 Nous tournons la page.

6 Madame l'Huissière, veuillez placer la deuxième page sur le

7 rétroprojecteur.

8 Ici, on fait allusion au soutien par le tir, par le feu, aux mesures à

9 prendre pour soutenir les activités de combat, le soutien logistique.

10 Troisième page, soutien technique, puis commandement et transmission. On

11 parle de confiscation d'armes notamment.

12 Et dernière page, on parle des opérations de combats qui seront commandées

13 par le commandement conjoint pour le Kosovo et Metohija à partir du poste

14 de commandement avancé de Djakovica, et il faudra organiser les

15 transmissions conformément au plan de transmissions élaboré par le chef

16 responsable des transmissions. Il faut que les traces transmissions soient

17 prêtes à être effectuées.

18 Dernière page: "Il faudra transmettre le rapport comme suit". Et puis, il

19 est dit qu'il faut organiser les actions coordonnées avec les forces du

20 MUP au cours des préparatifs et des opérations de combat. La signature est

21 celle de Nebojsa Pavkovic. C'est envoyé au commandement du MUP de Serbie.

22 Et puis, d'autres destinataires sont indiqués, dont le commandement de la

23 VJ.

24 Ce document date de 1998. Qu'est-ce qu'il révèle à propos de l'autorité du

25 commandement conjoint, aussi bien sur la VJ et le MUP? Et qu'est-ce qu'il

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1 révèle aussi sur la question de savoir qui avait vraiment des fonctions

2 effectives au sein de la voie hiérarchique de la chaîne de commandement,

3 pour ce qui est de ces éléments: VJ et MUP?

4 Réponse: Tout d'abord, ce document est rédigé d'une façon militairement

5 appropriée. On voit, au dernier point, le sujet des commandements et des

6 transmissions, et on y précise que le commandement est assuré par un

7 commandement conjoint. En termes pratique, l'armée coordonne ses activités

8 avec les effectifs du MUP qui réalisent ces opérations; et, en général,

9 cet appui ou cette coordination consiste en un soutien par ouverture de

10 feu. Je suis d'avis que le commandement conjoint donnait, était habilité à

11 donner des ordres exécutifs, qu'il devait certainement y avoir un segment

12 militaire et un segment de l'Intérieur. Et il se trouvait un homme à la

13 tête du commandement conjoint, donc c'était l'officier le plus haut placé

14 qui décidait de tout. C'est ce que je puis voir à partir de ce document-

15 ci, compte tenu du fait également que je ne me trouvais pas être officier

16 d'active à l'époque.

17 Question: Bien sûr, ça va de soi. Examinons maintenant l'intercalaire 42.

18 Là, nous revenons à une époque où vous étiez effectivement en service

19 d'active. Nous sommes à ce moment-là le 29 mai 1999. Ce document émane de

20 l'état-major du commandement suprême du général Ojdanic, et il est adressé

21 au commandement de la 3e Armée, et il vient -je le précise- de l'état-

22 major du commandement suprême. C'est un rappel de diverses choses.

23 Qu'est-ce qu'il vous montre ce document, Général Vasiljevic, s'agissant de

24 l'autorité qu'avait à l'époque, à ce moment-là, le général Ojdanic, ce

25 qu'on peut constater à travers ce document?

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1 Réponse: Peut-être peut-il y avoir un petit dilemme, en raison du fait que

2 l'on dise non pas "J'ordonne", mais "Je préviens. J'avertis". Mais si

3 j'étais le commandant qui se voyait adresser un courrier de cette nature

4 par le commandement suprême, je le considérerais comme étant un ordre. Et

5 on y précise ce qu'il convient de faire. Par conséquent, j'estime qu'il

6 s'agit là d'un document qui a force d'ordre ou valeur d'ordre; parce que,

7 dans l'introduction, on dit quelles sont les opérations qui pourraient

8 être réalisées et l'on attire l'attention sur ce qui est nécessaire de

9 faire. Mais au lieu de dire "J'ordonne", on dit "J'avertis" ou "Je

10 préviens". Je pense toutefois que ceci a la valeur d'un ordre.

11 Question: Je vous remercie. Nous allons maintenant examiner le dernier

12 document de cette série qui se trouve à l'intercalaire 43.

13 (Intervention de l'huissière.).

14 Document qui porte la date du 7 juillet 1998, qui est donc antérieur à la

15 période où vous étiez de nouveau en service actif. C'est un commandement,

16 celui de la 125e Brigade motorisée, signature Dragan Zivanovic.

17 L'en-tête, c'est celle-ci: "Interdiction d'opération sans la connaissance

18 et l'approbation du commandement conjoint pour le Kosovo et la Metohija".

19 J'en donne lecture: "En conformité avec un ordre donné précédemment, il

20 est dit qu'il est interdit d'avoir des opérations exécutées par des unités

21 et des formations sans l'approbation du commandement conjoint". Ce

22 document fait quelque trois pages.

23 Comment ceci cadre-t-il avec la façon dont vous comprenez le

24 fonctionnement du commandement conjoint en 1999?

25 Réponse: Cela a également la puissance ou l'influence d'un mini-

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1 commandement assumant la couverture de ce qui se passe au niveau des

2 opérations conjointes de l'armée de Yougoslavie et du MUP au Kosovo et

3 Metohija.

4 On peut comprendre qu'il y ait eu usage particulier de certaines unités et

5 que l'on ait demandé un soutien de la VJ, à l'intention des unités du MUP,

6 sans pour autant que cela soit passé par le biais du commandement

7 conjoint. Aussi se peut-il qu'il ait eu des improvisations et des

8 problèmes. Donc, par là, on essaie de remettre de l'ordre dans la chaîne

9 de commandement, pour faire en sorte que ce commandement conjoint donne,

10 assure les ordres à l'intention de toutes les opérations au Kosovo.

11 Question: D'une façon qui se prêterait bien à l'engagement de forces

12 multiples?

13 Réponse: C'est cela.

14 Question: Même si, à l'époque, il semblerait qu'il y ait un certain niveau

15 de désorganisation dans ces forces.

16 M. Nice (interprétation): Je vous remercie.

17 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si vous nous le permettez,

18 nous allons passer rapidement à huis clos partiel.

19 Nous sommes ici en train d'examiner les paragraphes 219 à 221.

20 (Huis clos partiel à 9 heures 28.)

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24 (Audience publique à 9 heures 33.)

25 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

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1 M. Nice (interprétation): (Hors micro.)

2 Paragraphe 224. Au cas où cette question deviendrait pertinente, pourriez-

3 vous nous parler rapidement des commandements territoriaux militaires?

4 Quels étaient ces commandements?

5 M. Vasiljevic (interprétation): Ces commandements territoriaux existaient

6 au sein de la JNA. C'était là des commandements chargés de la mobilisation

7 des fichiers de conscrits et chargés également d'envoyer les conscrits

8 dans les différentes unités de l'armée. Ces commandements sont subordonnés

9 au commandement de l'armée.

10 Question: Et dans la zone qui nous intéresse en particulier, est-ce qu'il

11 y avait un commandement territorial militaire à Pristina pour le Kosovo et

12 un commandement territorial militaire à Nis pour le reste de la Serbie?

13 Réponse: C'est cela.

14 Question: Et s'ils étaient opérationnels, ils se trouvaient sous le

15 commandement de brigades de la VJ?

16 Réponse: Non, pas sous le commandement de la brigade mais sous le

17 commandement de l'armée, si vous parlez du commandement d'une région

18 militaire.

19 Question: Vous avez quelques exemples dont vous vous souvenez, de

20 commandements territoriaux militaires à Istok, Klina et Djakovica?

21 Réponse: Les détachements militaires territoriaux sont des unités qui font

22 partie des départements militaires. Ce sont des structures de commandement

23 sur un échelon inférieur. Et ces unités-là sont destinées à l'exercice

24 d'un contrôle du territoire, celui où elles se trouvent. Mais on pouvait

25 également les envoyer, les utiliser à l'extérieur des territoires où ils

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1 étaient situés. Il y a eu des cas où, avec la 7e Brigade d'infanterie de

2 Krusevac, il y avait un détachement militaire territorial originaire de

3 Brus, et ce détachement était adjoint au commandement de la brigade et

4 était placé sous ses ordres. Cela n'a rien d'extraordinaire; c'est une

5 procédure régulière, c'est un phénomène tout à fait ordinaire.

6 Question: Fort bien. Examinons l'intercalaire 44 de la pièce 387.

7 (Intervention de l'huissière.)

8 Examinons la première page de ce document qui porte la date du 26 juin

9 1998, avant votre nouveau service d'active. Un ordre strictement

10 confidentiel qui porte sur la situation politique qui s'aggrave, ainsi que

11 la situation sécuritaire qui s'aggrave au Kosovo et Metohija, qui a pour

12 intention d'assurer la défense et la protection de citoyens par rapport à

13 des groupes terroristes.

14 L'ordre émane de Pavkovic. L'ordre consiste à "organiser et exécuter des

15 mesures de préparatifs techniques, afin d'assurer la distribution d'armes

16 et de munitions à des conscrits militaires, affectés à des unités du Corps

17 de Pristina, région militaire de Pristina et la 202e base logistique".

18 Nous sommes maintenant au paragraphe 3: "A partir de la liste, convoquer

19 les conscrits dans les casernes, et s'intéresser particulièrement aux

20 mesures de protections pour assurer le secret et le camouflage dans

21 l'exécution de ces tâches."

22 Paragraphe 6: "Après avoir exécuté la distribution, préparer et organiser

23 la défense des lieux habités".

24 Nous tournons la page: "Les commandements militaires sont responsables de

25 l'organisation de ces mesures dans leur ressort, en coopération avec le

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1 MUP".

2 Paragraphe 8: "J'interdis la formation et l'engagement de toute unité de

3 volontaires à l'exception de ceux composés d'habitants des villages

4 locaux".

5 Vous avez examiné ce document. Est-ce qu'auparavant, avant d'avoir vu ce

6 document est-ce que vous étiez au courant de l'existence de ces

7 préparatifs, au niveau des défenses villageoises?

8 Réponse: Non.

9 Question: A moins qu'il n'y ait des éléments qui vous semblent peu dignes

10 de foi, est-ce que ces documents vous poussent à croire que c'était

11 apparemment un plan secret qui était préparé?

12 Réponse: Eh bien, je ne sais pas si l'on peut désigner cela comme étant un

13 "plan secret". Ici, il s'agit d'une distribution d'armes et de matériels

14 militaires aux effectifs de réserve de la JNA, non plutôt de la VJ de

15 l'armée de Yougoslavie. Et cela est dû à la situation politique et

16 sécuritaire concrète sur le terrain. Donc il n'est pas exclu de distribuer

17 ces ordres, ces équipements et armes à des réservistes qui font partie ou

18 qui sont affectés à certaines unités de l'armée de Yougoslavie sur le

19 territoire de Kosovo et Metohija.

20 Il n'y a donc pas de mesures confidentielles parce que la distribution a

21 pu se faire régulièrement; parce que les armes pouvaient être nécessaires

22 à la mise en place ou à la mise sur pied de cette unité de façon rapide.

23 Et pour ne pas perdre de temps, on peut procéder à une distribution des

24 armes et du matériel militaire aux conscrits pour qu'ils les gardent chez

25 eux. Et cela est passé par le biais des commandements de l'armée, donc je

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1 suppose que le commandant ne l'a pas fait de son propre gré, il a dû

2 revoir des instructions de l'état-major en ce sens.

3 Question: Fort bien. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'aller plus

4 loin. Mais la situation est celle-ci: vous ne connaissiez pas ce document

5 avant de venir déposer?

6 Réponse: Non.

7 Question: Paragraphe 226, est-ce que l'état-major du commandement suprême

8 avait deux centres d'accueil des volontaires pour la VJ, dont vous

9 connaissiez l'existence?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce qu'il y avait une réglementation stipulant notamment que

12 ces volontaires devraient être versés dans la VJ en tant qu'éléments

13 réguliers et qu'il ne devrait pas y avoir d'unités composées uniquement de

14 volontaires?

15 Réponse: Il y avait des ordres stricts pour ce qui est de la façon de

16 procéder.

17 Question: Paragraphe 230. L'état-major du MUP pour Kosovo -vous l'avez

18 dit, je pense- avait à sa tête le général Lukic. Est-ce que ceci vous a

19 poussé à croire qu'il y avait une coordination des opérations du MUP sous

20 la direction… ou comme le décidait le commandement conjoint?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Paragraphe 233, est-ce qu'il y avait certaines unités spéciales

23 du MUP engagées au Kosovo?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Mentionnons-en une ou deux; est-ce qu'il y avait une unité

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1 antiterroriste SAJ commandée par le colonel Zivko Trajkovic?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce qu'il y avait des brigades d'intervention de la PJP, des

4 détachements de la PJP affectés au niveau municipal?

5 Réponse: Je pense qu'il n'y a pas eu de brigade d'intervention au niveau

6 de municipalités. Ce sont des effectifs de grande importance. Dans les

7 municipalités, c'était plutôt des détachements des unités de la police

8 spéciale.

9 Question: Est-ce qu'il y avait un groupe OPG, un groupe de ratissage qui

10 faisait partie de la PJP?

11 Réponse: Ce ne sont pas des groupes opérationnels, mais c'est un groupe

12 opérationnel de poursuite.

13 Question: Oui, c'est ce que j'essayais de dire. Est-ce que, d'après ce que

14 vous avez compris, le colonel Goran "Guri" Radosavljevic était le

15 commandant le général des unités de la PJP, unités spéciales de la police

16 au Kosovo?

17 Réponse: Ce que je puis dire seulement, c'est ce que les organes de

18 sécurité au Kosovo m'ont présenté s'agissant de la situation. Eux, ils

19 avaient disposé de renseignements disant que ces groupes étaient commandés

20 par un homme appelé "Buri", et ils avaient son nom de code pour ce qui est

21 de l'émetteur-récepteur. Mais de là à savoir quelle était sa fonction

22 véritable ou son vrai nom, je ne le sais pas.

23 Question: Et, d'après vous, qui était le commandant général des unités de

24 la PJP en Serbie à l'époque?

25 Réponse: D'après ce que j'en sais, c'était le général Stevanovic.

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1 Question: D'après ce que vous saviez, une unité de la PJP avait quelle

2 taille?

3 Réponse: J'ai tout appris à partir de données qui m'ont été communiquées

4 pendant que j'étais au Kosovo. Ceux-ci provenaient du centre de sécurité;

5 il s'agissait de petits groupes de 20 à 30 hommes qui avaient des armes

6 légères et qui se composaient de gens de la population locale.

7 Question: Examinons rapidement l'intercalaire 38 de la pièce 319.

8 (Intervention de l'huissière.)

9 "Ministère de l'Intérieur de Serbie. Secrétariat de l'Intérieur. Poste de

10 police de Djakovica". Sont énumérés les membres de la 123e Brigade

11 d'intervention, 4e Compagnie, 3e Peloton du secrétariat de l'Intérieur de

12 Djakovica. On parle d'un peloton de 24 hommes. Il s'agit ici du paiement

13 des indemnités journalières.

14 Comment ceci cadre-t-il, d'après ce que vous saviez des unités spéciales

15 du MUP se trouvant dans la région à l'époque?

16 Réponse: On voit qu'il y a une brigade d'intervention qui est la 123e

17 Brigade d'intervention, et on voit ici le 3e Peloton, 4e Compagnie. Et

18 comme il s'agit du ministère de l'Intérieur, qu'il s'agit aussi du poste

19 de police de Djakovica, il est probable que le peloton provienne de

20 Djakovica. Il se peut aussi que la compagnie tout entière provienne de

21 Djakovica. Il en va de même pour ce qui est de la brigade d'intervention

22 déployée sur le territoire de cette municipalité de Djakovica.

23 Question: Merci beaucoup. Les unités de la RDB, ces JSO, disposaient de

24 quels types d'équipements, de matériels et de quels uniformes?

25 Réponse: Il s'agit d'une unité chargée des opérations spéciales du service

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1 de la sûreté d'Etat. Elle disposait de matériels particuliers; je dirais

2 qu'il s'agit de matériels de la meilleure qualité possible et d'une

3 catégorie tout à fait particulière. Ils se caractérisaient par des

4 uniformes de camouflage. Ils portaient des bérets rouges et ils avaient

5 des couvre-chefs spécifiques. On pouvait les reconnaître par leurs

6 véhicules spéciaux de fabrication américaine, Hummer. Ils avaient donc ces

7 tout-terrains, ils pouvaient se déplacer dans le Kosovo tout entier. Ils

8 disposaient d'armes variées allant de canons antiaériens jusqu'aux fusils

9 automatiques, et ainsi de suite.

10 Question: Comment s'appelait cette unité? Qui était son commandant?

11 Réponse: Eh bien, d'après l'insigne était porté par tous, c'étaient les

12 "Sivi Vukovi", les "Loups gris". Le commandant de l'unité était Milorad

13 Ulemek surnommait "Legija".

14 Question: Est-ce que les membres de cette unité semblaient déjà avoir une

15 expérience acquise sur le terrain?

16 Réponse: Je pense que oui, cela n'est pas contesté.

17 Question: Qui était le supérieur hiérarchique de "Legija"?

18 Réponse: Son premier supérieur hiérarchique est Franko Simatovic, mais

19 l'unité était pratiquement sous le commandement du chef de la sûreté

20 d'Etat. A l'époque, c'était Radomir Markovic.

21 Question: Nous allons entendre parler d'une réunion que vous avec eue avec

22 l'accusé en mai 1990, mais j'annonce déjà la couleur. Cette fois-là, est-

23 ce que Rade Markovic a reconnu qu'il y avait eu utilisation et déploiement

24 de cette unité, JSO, dans un village du Kosovo?

25 Réponse: Oui, il s'agit pour être concret du village de Jezerce.

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1 M. Nice (interprétation): Pouvons-nous passer rapidement à huis clos

2 partiel?

3 (Huis clos partiel à 9 heures 50.)

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9 (Audience publique à 9 heures 56.)

10 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

11 M. Nice (interprétation): Est-ce que les "Tigres d'Arkan" étaient présents

12 au Kosovo?

13 M. Vasiljevic (interprétation): Oui.

14 Question: Où étaient-ils basés et sous le commandement de qui se

15 trouvaient-ils?

16 Réponse: D'après les renseignements que nous avions et qui ont été

17 confirmés par Rade Markovic, à l'occasion d'une réunion, ils se trouvaient

18 à Kosovo Polje. Et d'après nos renseignements, ils étaient une centaine;

19 Rade Markovic a déclaré qu'il y en avait une centaine qui s'étaient

20 présentés mais qu'il n'en avait trié qu'une trentaine. Ils se trouvaient

21 dans un camp particulier -si je puis l'appeler ainsi- situé dans la

22 localité de Kosovo Polje. Et d'après ce que Rade Markovic nous a dit,

23 c'est parce qu'ils avaient perpétré un crime, parce qu'ils avaient tué un

24 couple d'Albanais, il leur avait donné l'ordre de quitter le Kosovo.

25 Question: Et ils se trouvaient sous le commandement de qui, d'après ce que

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1 vous savez?

2 Réponse: Les organes de sécurité disaient qu'ils se trouvaient sous le

3 commandement de l'homme que l'on appelait "Guri".

4 Question: Merci. A l'époque, est-ce que la réputation de "Arkan" était

5 notoire, et potentiellement les "Tigres d'Arkan", signifiait quel genre de

6 difficulté?

7 Réponse: On sait bien quelle était la réputation de cet homme et des

8 siens. C'est une période assez longue, et le récit risque d'être étoffé.

9 Mais partant des premières connaissances que l'on a de la mise sur pied de

10 cette garde serbe de volontaires, dans un premier noyau d'une trentaine de

11 personnes au début, il n'y avait pratiquement pas de personnes sans casier

12 judiciaire pour tel ou tel autre délit pénal.

13 Deuxièmement, ils portaient en public des armes à canon long. Et le port

14 de ce type d'arme est réglementé par une réglementation tout à fait

15 particulière. Donc leur réputation était notoire. On savait, tout un

16 chacun savait qu'ils avaient pris part à bon nombre de méfaits.

17 Question: Et pour ce qui est de "Arkan" en personne, d'après ce que vous

18 savez, est-ce qu'il avait des documents d'identité corrects, officiels?

19 Réponse: Oui, il possédait cela depuis l'ex-Yougoslavie. Il ne déambulait

20 jamais sans ses papiers, mais les membres de ses effectifs de réserve

21 avaient les mêmes cartes d'identité.

22 Question: Encore quelques points avant d'aborder la réunion que vous avez

23 eue avec l'accusé.

24 Subordination du MUP à la VJ, si un état de guerre était déclaré. Saviez-

25 vous qu'Ojdanic avait demandé à l'accusé de donner un ordre de

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1 subordination?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et est-ce que le MUP a respecté, a appliqué cet ordre?

4 Réponse: Non.

5 Question: Et d'après ce que vous avez compris de la part de Ojdanic ou

6 d'autres sources, que s'est-il passé lorsque Ojdanic a tiré l'attention de

7 l'accusé sur ce problème?

8 Réponse: D'après ce qu'il m'a été relaté par le général Ojdanic, plus

9 tard, lorsqu'il a donc été mis la retraite, il lui aurait dit que le

10 problème finirait par être résolu. Mais l'ordre n'a pas été rédigé, en

11 raison des problèmes avec le MUP de Serbie, mais en raison de la nécessité

12 de placer, sous contrôle de l'armée, le MUP du Monténégro. C'est ce que le

13 général Ojdanic m'a montré dans son carnet de notes. Et je me souviens

14 très bien que le passage en question était rédigé au stylo rouge. Donc

15 cette subordination n'a jamais été effective sur le terrain.

16 Question: Intercalaire 45 de la pièce 387.

17 (Intervention de l'huissière.).

18 Document court, mon Général, émanant du colonel Mile Stanojkovic.

19 Madame l'Huissière, veuillez placer la première page, simplement, sur le

20 rétroprojecteur.

21 Nous sommes ici: "Le 19 avril 1999. Commandement de la 3e Armée. Etat-

22 major du commandement suprême. Secteur des opérations et des affaires de

23 l'état-major."

24 Ceci émane du poste de commandement et dit ceci: "En application d'un

25 ordre donné par le Président de la République fédérale de Yougoslavie, et

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1 conformément à l'article 17 de la loi sur la défense, j'ordonne que les

2 unités et les organes des affaires de l'Intérieur soient subordonnés à

3 vous-même dans vos zones de responsabilités, et que les commandants de ces

4 armées et de la marine organisent toutes ces questions et conformément au

5 point 1, dans le cadre des ordres donnés".

6 Est-ce que ceci correspond à la compréhension que vous avez de la chaîne

7 de subordination dans le MUP?

8 Réponse: Oui. Les ordres suivaient la voie hiérarchique, ceci ne fait pas

9 l'objet de contestation. Donc les commandements sur le terrain sont

10 avertis de la nécessité de se subordonner, de se placer sous les ordres

11 des commandements en question.

12 La question qui se pose, c'est de savoir quand cela a été fait. Et, pour

13 autant que je le sache, cela n'a pas été fait.

14 Question: Pouvons-nous maintenant examiner l'intercalaire 26 de la pièce

15 387?

16 Comme nous allons le constater, il s'agit d'un document établi une semaine

17 ou huit jours après votre rencontre avec l'accusé, sur laquelle nous

18 reviendrons dans quelques instants.

19 Il porte la date du 25 mai 1999. C'est un document qui émane du général

20 Pavkovic et qui traite du détachement des unités et des organes dépendants

21 du ministère de l'Intérieur, auprès du commandement de la 3e Armée, plus

22 précisément des commandements des Corps de Pristina et de Nis.

23 Officiellement, ces rapports font état du détachement des forces du MUP

24 auprès des forces de l'armée yougoslave. Nous allons passer rapidement ce

25 document en revue. Vous pouvez le lire rapidement.

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1 Au paragraphe 2, nous lisons: " La non-exécution des ordres relatifs au

2 détachement a créé des problèmes au niveau des opérations conjoints".

3 Au paragraphe 3 -je cite-: "La situation sur le plan de la sécurité dans

4 ce territoire ne prend pas naissance dans l'esprit de la loi".

5 Vous avez examiné ce document, quels sont vos commentaires?

6 Réponse: Ceci ne fait que confirmer ce que j'ai déjà dit. Le commandement

7 de la 3e Armée est en fait le chef d'état-major au niveau du commandement

8 suprême, auquel il est demandé de détacher un certain nombre de forces

9 auprès d'autres.

10 Cependant, ce que je trouve intéressant c'est quelque chose d'autre: il y

11 avait un commandement conjoint, et ce commandement conjoint aurait dû

12 traiter le problème plutôt que d'en charger le chef d'état-major. Le

13 commandement exécutif était aux mains de M. Sainovic, sur place, qui était

14 là à cette fin, à savoir aux fins de coordonner les activités de l'armée

15 et du MUP.

16 Et puis, on constate également que le ministère de l'Intérieur de Serbie

17 n'a pas été averti. En tout cas, s'il a reçu cet ordre -et je suppose

18 qu'il l'avait- il n'a rien fait. Je ne vois pas qu'il y ait eu donc mise

19 en œuvre de sa part.

20 Question: Nous allons voir si j'ai bien suivi. Y avait-il un désir réel de

21 coopération au niveau du commandement conjoint s'agissant de ce

22 détachement décrit dans ce document? Puisque vous dites que le problème

23 n'a pas trouvé naissance là où -semble-t-il- il est dit qu'il a trouvé

24 naissance mais, à votre avis, dans la présence de Sainovic?

25 Réponse: Oui, parce qu'il avait compétence sur les organes du MUP

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1 également. Mais ce problème, c'est que le ministère de l'Intérieur de

2 Serbie n'a pas transmis cet ordre aux unités subordonnées. C'est cela le

3 principal problème.

4 Question: Bien. Maintenant, nous allons examiner l'intercalaire 47 de la

5 pièce 387. C'est un document assez long, au sujet duquel je me contenterai

6 de vous demander quelques commentaires. Nous pourrons l'examiner plus en

7 détail ultérieurement.

8 Daté du 27 mai 1999, émanant du commandement du Corps de Pristina adressé

9 au commandement du MUP. C'est un ordre demandant que le SPS de Prekaze

10 soit détruit et anéanti. C'est le titre de l'ordre. Ensuite, nous voyons

11 un texte détaillé.

12 Je pense que les Juges pourront suivre le contenu de ce document en lisant

13 les titres. Je ne demanderai pas à Mme l'Huissière d'intervenir.

14 S'agissant du format de ce document, vous semble-t-il correspondre à la

15 réglementation?

16 Réponse: Oui, tout à fait. Il est rédigé de la façon la plus militaire qui

17 soit.

18 Question: Il émane du général Lazarevic et est adressé au commandement du

19 MUP, bien entendu. Donc, je suppose que cet exemplaire est celui du MUP?

20 Est-ce exact, mon Général? Si vous n'avez pas de commentaires

21 supplémentaires à faire, nous pouvons passer à autre chose.

22 Réponse: Oui.

23 Question: Lorsque des crimes ont été commis sur ce territoire, est-ce que

24 la VJ avait compétence pour juger de ces crimes? Si des enquêtes étaient

25 diligentées au sujet de ces crimes, était-ce la police militaire qui se

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1 chargeait de l'enquête, pour ensuite la transmettre au système judiciaire

2 civil à tel ou tel moment?

3 Réponse: Les organes de sécurité étaient présents sur le territoire du

4 Kosovo et de Metohija. Et, à partir des informations que j'ai reçues ou

5 des éléments que j'ai pu apprendre par la suite, chaque fois que des

6 crimes ou des vols ou des pillages étaient découverts, ils faisaient

7 l'objet d'une enquête. Des procès étaient donc menés par le biais du

8 procureur militaire des Corps de Pristina et de Nis.

9 J'ai connaissance d'un cas unique durant mon séjour au Kosovo, il s'agit

10 d'une affaire survenue à Gornja Klina, donc c'est le seul cas où

11 véritablement l'enquête n'a pas été menée de façon très efficace ou très

12 rapide. Quand aux responsables qui devaient établir les auteurs des

13 crimes, c'étaient les unités qui étaient actives sur le terrain, lorsque

14 la zone de responsabilité relevait de l'armée ou du MUP yougoslave. Donc

15 lorsque c'était le MUP qui était dans sa zone de responsabilité, c'étaient

16 les organes judiciaires qui devaient être informés. Et dans le cas

17 contraire, c'étaient les instances militaires. La compétence exercée était

18 celle de l'armée yougoslave; par conséquent, le procureur militaire devait

19 informer les instances civiles, il devait informer la police pour qu'elle

20 mène enquête et entame les poursuites adaptées.

21 Question: Pouvez-vous nous parler d'un crime particulier, celui de Rozaje.

22 Le 18 avril 1999, qu'a fait l'unité du MUP à cet endroit?

23 Réponse: Cet acte a été commis par une unité qui, selon les organes de

24 sécurité, était sous le commandement d'un certain Dragan Stojanovic qui,

25 avec un certain nombre de véhicules, était en train de pourchasser des

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1 civils qui se sont réfugiés sur le territoire de Rozaje dans un endroit

2 qui s'appelait "Kaludjerski Laz". Lorsque ces véhicules et cet homme sont

3 arrivés sur place, ils ont exécuté un grand nombre de personnes, une

4 dizaine de personnes ont été blessées. Parmi elles, une petite fille et

5 une femme. La police militaire a appris l'événement et a enquêté en

6 urgence. Les blessés ont été transportés vers des centres médicaux. Et le

7 centre du MUP compétent, à savoir celui de Rozaje, a été informé de la

8 situation.

9 Maintenant, ce qu'il en est advenu par la suite, je n'en sais rien.

10 M. Nice (interprétation): Huis clos partiel quelques instants, je vous

11 prie.

12 (Huis clos partiel à 10 heures 12.)

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13 (Audience publique à 10 heures 15.)

14 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

15 M. Nice (interprétation): Le 8 mai 1999, l'adjoint du chef des services de

16 sécurité du Corps de Pristina vous a-t-il rencontré à Belgrade pour vous

17 informer que ses services avaient eu connaissance de crimes commis contre

18 des civils, et lui avez-vous demandé de rédiger un rapport en y

19 mentionnant ce qu'il venait de vous dire?

20 M. Vasiljevic (interprétation): Oui.

21 Question: Avez-vous informé le général Farkas Geza de l'existence de ce

22 rapport lors d'une cérémonie destinée à fêter la journée de l'armée

23 yougoslave? Ojdanic a-t-il reçu ce rapport de Farkas Geza et a-t-il

24 communiqué des détails à ce sujet à l'accusé le 14 mai?

25 Réponse: Je dois apporter quelques corrections mineures à ce que vous

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1 venez de dire.

2 Le général Geza a été informé immédiatement après réception des premières

3 informations provenant du Kosovo. Et il a transmis ces renseignements au

4 général Ojdanic. Mais cela ne s'est pas passé le jour de la fête de

5 l'armée yougoslave, parce que celle-ci a lieu le 16 juin, mais le jour de

6 la sécurité, à savoir le 13 mai 1999. Et le 14 mai, le général Ojdanic

7 nous a informés qu'il avait fait savoir à celui qui est aujourd'hui accusé

8 ici tous ces renseignements et qu'une rencontre avait été prévue pour

9 traiter de ces crimes le 17 mai.

10 Question: Le général Pavkovic a-t-il reçu l'ordre de venir à Belgrade pour

11 rencontrer rapidement le général Ojdanic et traiter de ces crimes? Et

12 avez-vous, vous-même, reçu instruction de participer à cette réunion pour

13 fournir les renseignements recueillis par vous-même ou vos services?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Le 16 mai, y a-t-il eu une rencontre au quartier général à

16 laquelle participaient le général Pavkovic, le général Farkas Geza, le

17 colonel Gajic et vous-même, réunion au cours de laquelle les crimes en

18 question ont été discutés, ainsi que les modalités de transmission des

19 documents à l'accusé le lendemain?

20 Réponse: Oui, je participais également à cette réunion.

21 Question: Les documents fournis, y trouvait-on des détails au sujet des

22 groupes de volontaires et au sujet des centres d'entraînement de ces

23 volontaires?

24 Réponse: Un cas a été évoqué, un cas qui posait problème, dans le centre

25 de Grocka.

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1 A cet endroit, un groupe de volontaires est arrivé au mépris des

2 procédures d'entraînement et de vérification habituelle, mais ceci n'a été

3 évoqué qu'en passant. La question traitée plus en détail a été le fait que

4 ces crimes étaient commis par des membres de l'armée yougoslave.

5 Question: Le général Pavkovic a-t-il déclaré que le MUP avait déterminé la

6 zone de responsabilité pour ces crimes et que lui-même prétendait

7 qu'aucune crime n'y avait été commis?

8 Réponse: Oui. En fait, il a porté des accusations identiques y compris

9 celles que le MUP portait contre l'armée yougoslave s'agissant de 800

10 personnes à peu près, et a ajouté que les enquêtes avaient été menées par

11 les organes responsables du 3ème Corps d'armée, qui avait établi que

12 c'était donc ces instances qui étaient responsables de la mort de 271

13 personnes. Une fois que ces informations ont été transmises au MUP, le MUP

14 a fourni ses propres chiffres. Et selon lui, 326 personnes avaient fait

15 l'objet de ces crimes, avaient péri au cours de ces crimes. Alors, si l'on

16 ajoute les deux chiffres, on n'aboutit pas à un total de 800. Je me

17 souviens que, le 16, dans la soirée, nous avons discuté de cela.

18 Question: La rencontre avec l'accusé était prévue le lendemain au même

19 lieu, à savoir au commandement suprême. Donc est-ce bien là quelle a eu

20 lieu?

21 Réponse: Moi, c'était la première fois que je participais à une rencontre

22 au poste de commandement, à ce niveau donc du quartier général. Et oui,

23 c'est exact, c'est là quelle a eu lieu.

24 Question: Qui a participé à cette réunion avec l'accusé?

25 Réponse: Parmi les généraux, il y avait le général Ojdanic, le général

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1 Nebojsa Pavkovic, le général Farkas Geza, moi-même et le colonel Gajic. Et

2 en face, il y avait M. Sainovic et Rade Markovic.

3 Question: Répondez par oui ou par non. Vous avez fourni des informations

4 au sujet des crimes commis par des groupes de volontaires et l'Armée

5 yougoslave au Kosovo?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Le général Pavkovic a pris la parole, il a parlé de cadavres

8 retrouvés à Jezerce?

9 Réponse: Oui, il a dit que l'armée était responsable de ces actes, accusée

10 en tout cas de ces actes, alors qu'elle n'avait pas encore mené

11 d'opérations dans cette région.

12 Question: Qu'a dit Rade Markovic à ce sujet?

13 Réponse: Après les déclarations faites par le général Pavkovic, c'est Rade

14 Markovic qui a pris la parole. Il a déclaré que les volontaires étaient un

15 mal nécessaire dans n'importe quelle guerre, qu'il était exact qu'il avait

16 reçu une offre de "Arkan" qui proposait une centaine des membres de son

17 unité, à savoir "les Tigres", et qu'il en avait pris 30 –ça, je l'ai déjà

18 dit-; et puis il a dit qu'il savait que "Boca", dont nous avons parlé, se

19 trouvait au Kosovo mais qu'il avait été informé par Djordjevic que celui-

20 ci avait été renvoyé.

21 Question: Et les chiffres dont vous avez parlé tout à l'heure, les

22 chiffres évoqués la veille ont-ils été discutés ce jour-là?

23 Réponse: Oui, le général Pavkovic en a parlé dans sa déclaration, ainsi

24 que le fait que le MUP accusait l'armée yougoslave d'avoir été à l'origine

25 d'actes de ce genre dans cette région.

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1 Question: Qu'a dit l'accusé à Markovic d'abord, s'agissant de ce qu'il

2 convenait qu'il fasse pour régler le problème posé par les volontaires du

3 MUP?

4 Réponse: Il a dit qu'il fallait qu'il rencontre le ministre Vlajkovic et

5 le général Djordjevic pour résoudre le problème très concret dont il avait

6 été question s'agissant des volontaires. Et il fallait qu'il annonce

7 qu'ils n'allaient pas se faire couper la tête pour ce genre d'acte mais

8 qu'il n'y avait aucune raison de les protéger.

9 En deuxième lieu, il a déclaré que, dans les cas les plus graves, il

10 fallait agir en urgence pour prononcer des sanctions. Il a ajouté que ce

11 que l'on appelait les "actes Grands Serbes" de ce genre, donc des crimes

12 comme ceux-ci, causaient des dommages très importants à tout ce que la

13 Yougoslavie avait obtenu jusqu'alors au cours de la guerre.

14 Il a dit que les frontières avec la Republika Srpska devaient être

15 davantage sécurisées et qu'il fallait veiller à ce que d'autres unités de

16 volontaires ne se regroupent pas quelque part au Kosovo, car cela poserait

17 problème, donc qu'il fallait prêter attention à la possibilité qu'il y ait

18 eu infiltration en provenance de l'Albanie et de la Macédoine. Et je me

19 souviens très bien de ce qu'il a dit à ce moment-là. Il a dit -je cite-:

20 "Nous devons veiller à ce qu'ils ne fassent pas flotter leur bannière pour

21 créer une espèce de nouvelle frontière au Kosovo". (Fin de citation.)

22 Voilà donc les éléments principaux de sa déclaration. Il y avait d'autres

23 détails, mais je ne pense pas qu'ils soient très importants.

24 Question: Le ministre de l'Intérieur, Stojiljkovic, n'était pas présent.

25 A-t-il été question de lui?

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1 Réponse: Cela ne nous a pas été expliqué. C'est d'ailleurs étonnant. Il y

2 avait cinq généraux de l'armée yougoslave et pas un seul général

3 responsable des forces de sécurité du Kosovo, et aucune explication n'a

4 été fournie quant à leur absence.

5 Question: Je reviendrai à d'autres éléments de cette réunion -un peu plus

6 tard- qui ont pu vous paraître surprenants, mais nous n'avons pas encore

7 entendu ce qu'a dit Sainovic. S'il a pris la parole, pouvez-vous nous le

8 dire rapidement?

9 Réponse: Oui, il a dit que c'était la première fois qu'il entendait parler

10 de centre d'entraînement et de la présence des hommes de "Arkan" à Kosovo

11 Polje, qu'il allait vérifier l'exactitude de ces renseignements. Et puis

12 s'agissant des volontaires, il a dit qu'il y avait des gens qui

13 dépensaient beaucoup d'argent pour acheter des uniformes à des soldats de

14 l'armée ou à des membres du MUP afin de pouvoir entrer sur le territoire

15 du Kosovo pour se livrer à des pillages. Et, enfin, il a dit que c'était

16 sans doute une assez bonne idée d'envoyer un organe neutre de Belgrade au

17 Kosovo pour que celui-ci vérifie et enquête sur toutes ces allégations.

18 Question: Quelle a été la réaction de l'accusé à cette recommandation?

19 Réponse: C'est le général Pavkovic qui a évoqué cette recommandation pour

20 la première fois. Il a proposé la constitution d'une commission d'enquête

21 neutre qui examinerait tous les éléments pour déterminer les

22 responsabilités du MUP ou de l'armée, vérifier l'exactitude des

23 informations.

24 Ce qui m'a paru très intéressant, c'est que l'accusé a omis totalement ce

25 fait, comme si cela n'avait jamais été dit. Et pour ma part, je pense

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1 qu'il aurait été nécessaire qu'une telle commission soit créée.

2 Question: Vous rappelez-vous ce que l'accusé aurait dit lorsqu'il n'a pas

3 réagi aux recommandations que vous venez d'évoquer? Qu'a-t-il dit à ce

4 moment-là au sujet de l'armée et de la différence entre l'armée et le MUP?

5 Réponse: Oui, il a dit que la direction de l'armée était bien définie,

6 mais que le ministre Stojiljkovic et le général Djordjevic devait mettre

7 de l'ordre. Il a dit également que, par le biais de l'état-major, il

8 fallait que l'armée améliore la qualité de son travail à Podgorica, car

9 jusqu'à présent lorsqu'un groupe de terroristes était arrêté à Pec, il

10 était renvoyé au Kosovo pour comparaître devant les instances judiciaires

11 plutôt que d'être jugé au Monténégro; voilà le genre de commentaire qu'il

12 a fait. Et il en fait bien d'autres, mais je ne peux vous redire tout ce

13 qu'il a dit.

14 Question: La présence des "Tigres d'Arkan" aurait constitué une infraction

15 à la politique d'incorporation des volontaires. Enfin, je parle des unités

16 de volontaires. Lorsque ceci a été évoqué, quelle a été la réaction de

17 l'accusé?

18 Réponse: Il n'a absolument pas réagi, lorsque ceci a été évoqué.

19 Question: A-t-il manifesté une surprise quelconque? A-t-il posé des

20 questions à ce sujet?

21 Réponse: Non. Monsieur Sainovic a d'ailleurs dit qu'il doutait de leur

22 présence au Kosovo, même si Rade Markovic avait dit clairement, quelques

23 instants auparavant, qu'une trentaine d'hommes étaient partis là-bas avec

24 son accord.

25 M. Nice (interprétation): L'accusé a-t-il apporté une contribution

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1 concrète et positive à la discussion de la meilleure façon de traiter le

2 problème des criminels ou des volontaires?

3 M. Vasiljevic (interprétation): En dehors de ce que j'ai déjà dit, à

4 savoir qu'il a déclaré qu'il fallait que les cas les plus graves soient

5 réglés rapidement, et que le "Boca" dont nous avons parlé devait être

6 remis aux instances judiciaires compétentes, il n'a plus été question de

7 cela. Il a été dit qu'il y avait quelques problèmes dans la coopération

8 entre les organes chargés de la sécurité et les services de sécurité

9 militaires, donc problèmes entre la sécurité militaire et la sécurité

10 d'Etat de Serbie, et il a déclaré que dans ce cadre il fallait normaliser

11 la coopération entre ces services, qu'une réunion commune devait être

12 organisée dès que possible pour que toutes les divergences de vue et tous

13 les problèmes puissent être réglés. Voilà ce qu'il a dit.

14 Et suite à cette réunion, je sais que le 28 mai, le général Ojdanic a

15 organisé une rencontre avec les organes judiciaires militaires de Serbie.

16 M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre.

17 Monsieur Nice, le moment de la pause est arrivé.

18 M. Nice (interprétation): (Hors micro.)

19 M. le Président (interprétation): Et ensuite, vous en aurez terminé?

20 M. Nice (interprétation): Oui. Si vous m'y autorisez, je pourrais

21 simplement poser des questions qui mettront un terme à la discussion de

22 cette réunion.

23 M. le Président (interprétation): Très bien.

24 Suspension de 20 minutes.

25 (L'audience, suspendue à 10 heures 33, est reprise à 10 heures 56.)

Page 16006

1 (Le témoin est déjà dans le prétoire.)

2 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice, poursuivez.

3 M. Nice (interprétation): Nous terminons ce que vous avez à dire à propos

4 de la réunion du 17 mai. Vous avez déjà formulé quelques réactions en ce

5 qui concerne la réaction de l'accusé. A la fin de la réunion, est-ce que

6 vous êtes tous partis ou est-ce qu'il y a certaines personnes à qui l'on a

7 demandé de rester sur place?

8 M. Vasiljevic (interprétation): Nous autres généraux sommes partis, alors

9 que l'accusé a demandé à Rade Markovic de rester.

10 Question: Et est-ce que quelqu'un d'autre est resté?

11 Réponse: L'accusé, M. Sainovic et Rade Markovic sont restés.

12 Question: Vu le contexte et l'objet de cette réunion, est-ce que c'était

13 là une mesure qui vous semblait appropriée ou pas?

14 Réponse: La raison de la tenue de cette réunion était tout à fait normale.

15 Il n'était pas normal de ne pas y voir prendre part les personnes qui sont

16 le mieux ou le plus au courant de la situation sur le terrain, à savoir

17 les généraux Djordjevic, Stevanovic, Lukic. Et je crois que le ministre de

18 l'Intérieur, Vlajko Stojiljkovic devait y trouver sa place tout aussi

19 bien.

20 Question: Nous avançons. Vous aviez effectué une visite sur le terrain

21 dans le territoire et vous aviez reçu des rapports. Là, nous sommes au

22 paragraphe 262.

23 D'après vous, à quel moment se sont déroulées les opérations les plus

24 intensives de la VJ? Quelles sont les dates entre lesquelles vous

25 situeriez ces opérations de la VJ et du MUP?

Page 16007

1 Réponse: Je ne peux pas vous donner de date précise. Mais, en tout état de

2 cause, cela s'est fait dans le courant du mois d'avril 1999.

3 Question: Entre le 29 mars jusqu'au mois d'avril exactement?

4 Réponse: Oui. A compter du début des conflits avec l'OTAN, et jusqu'à

5 avril, fin avril.

6 Question: Vous êtes allé sur ce territoire au mois de juin. Est-ce qu'au

7 cours de ces visites, vous avez constaté qu'il y avait des destructions en

8 milieu rural? Est-ce que vous avez vu des animaux tués? Est-ce que vous

9 avez fait des observations s'agissant du nombre de civils qui étaient

10 restés sur place?

11 Réponse: Oui. Il convient de préciser que je n'ai pas vu de civils morts.

12 Mais on en voyait moins à l'extérieur des milieux urbains. Toute cette

13 campagne, tous ces milieux ruraux étaient désertés, abandonnés, vides.

14 Dans la ville, la situation était plutôt normale.

15 Question: Des crimes, des infractions vous ont été rapportés par les

16 unités de l'UB au Kosovo. Est-ce que, parmi ces rapports, il y en avait un

17 qui concernait des volontaires commandés par le colonel Slobodan Stosic?

18 Réponse: Ce n'était pas un colonel, mais un lieutenant-colonel Stosic. Et

19 dans son unité aussi, il y avait un petit groupe de volontaires.

20 Question: D'après ce que vous avez compris, qu'avait-il fait?

21 Réponse: Ce n'est pas d'après ce que j'ai compris mais d'après ce que j'ai

22 appris de concret. Les volontaires surnommés "Dugi" et "Oto" ont liquidé 6

23 ou 7 civils albanais et les ont jetés dans un puits dans le village de

24 Gornja Klina, et puis ils ont enseveli le puits en question. Et quand j'ai

25 appris l'affaire, on a envoyé une patrouille de la police militaire pour

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1 faire un constat sur place, mais on n'a pas pu accéder parce que l'endroit

2 avait déjà été sous le contrôle des terroristes "Chiptar" et Stosic, et

3 les deux individus ont été mis en détention, l'affaire ayant été placée

4 sous la compétence du Tribunal de Nis.

5 M. Nice (interprétation): Passons rapidement à huis clos partiel pour

6 terminer l'interrogatoire principal.

7 (Huis clos partiel à 11 heures 02.)

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10 (Audience publique à 11 heures 23.)

11 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire quelque chose à huis

12 clos partiel ou en audience publique, Monsieur Milosevic?

13 M. Milosevic (interprétation): Puisque vous venez de débattre de la chose

14 à huis clos partiel concernant la sécurité du témoin, je voudrais que l'on

15 tire au clair une chose. Si j'ai bien compris le témoin,...

16 M. le Président (interprétation): Nous allons revenir à huis clos partiel.

17 (Huis clos partiel à 11 heures 24.)

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19 (Audience publique à 11 heures 26.)

20 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

22 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Aleksandar Vasiljevic, par l'accusé

23 M. Milosevic.)

24 M. Milosevic (interprétation): Vous êtes en train de témoigner en audience

25 publique à présent.

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1 Avez-vous demandé, à l'occasion d'une procédure préalable ou à l'occasion

2 de contacts que vous avez eus avec la partie adverse, de témoigner à titre

3 confidentiel et non pas à titre public?

4 M. Vasiljevic (interprétation): Non.

5 Question: Donc vous n'avez demandé à aucun moment de témoigner à titre

6 confidentiel?

7 Réponse: Non.

8 Question: Eh bien, à ce sujet, Monsieur May, je vais présenter une

9 objection parce que je ne sais combien de fois nous avons un nom de code

10 pour un témoin qui n'a jamais demandé à témoigner à huis clos partiel, et

11 on lui accorde un nom de code. Ce qui restreint le champ de manoeuvre qui

12 est mis à ma disposition à moi ou à mes collaborateurs pour ce qui est de

13 collecter des informations afférentes à ce témoin, et je voudrais que

14 cette pratique-là soit abolie.

15 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous comprenons ce que vous

16 voulez dire. Nous n'allons pas aborder cette question maintenant, mais

17 nous la soulèverons en présence et avec le Bureau du Procureur en temps

18 utile.

19 M. Milosevic (interprétation): Quand est-ce que vous êtes devenu général

20 de la JNA?

21 M. Vasiljevic (interprétation): Vous voulez dire quand est-ce que j'ai été

22 promu?

23 Question: Quand est-ce que vous êtes devenu général? Quand est-ce que vous

24 avez été promu au rang de général?

25 Réponse: Le 22 décembre 1990.

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1 Question: C'était en temps de paix encore. C'était l'époque le temps où la

2 RSFY existait encore. C'était l'époque où l'on arrivait régulièrement à ce

3 grade en traversant la procédure prévue par la loi et la réglementation

4 régissant le fonctionnement de l'armée, n'est-ce pas?

5 Est-ce que cela sous-entend également que vous avez dû fréquenter toutes

6 les écoles militaires prévues pour obtenir ce type de qualification?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et vous n'avez sauté aucune école militaire, y compris l'école

9 de la Défense nationale?

10 Réponse: C'est cela.

11 Question: Cela signifie que, pour obtenir ce grade, vous avez dû faire

12 preuve d'un niveau de connaissance plus que suffisant concernant les

13 réglementations de la RSFY, notamment la réglementation qui porte sur les

14 normes constitutionnelles et la législation régissant les forces armées,

15 n'est-ce pas?

16 Réponse: Ce n'est pas tout à fait exact. Il n'y avait pas de matière dans

17 les écoles militaires où l'on enseignait la Constitution, c'était plutôt

18 des matières à connaissance générale et de culture générale.

19 Question: Oui, mais j'imagine qu'en votre qualité de général qui est

20 parvenu à ce grade de façon régulière, qu'il est censé d'estimer que vous

21 connaissez la réglementation régissant les forces armées?

22 Réponse: Oui, globalement parlant, en effet.

23 Question: Fort bien. Savez-vous alors que suivant les définitions… et je

24 vais vous donner citation de l'article 240 de la Constitution de la RSFY,

25 240, paragraphe 2 -je cite-: "Les forces armées de la République

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1 socialiste fédérative de Yougoslavie constituent un tout unique et se

2 compose de l'armée populaire yougoslave qui est la force armée de tous les

3 peuples et nationalités de Yougoslavie, ainsi que la force armée de tous

4 les citoyens…".

5 Fort bien. Fort bien, je vais lire plus lentement.

6 Donc "cela se constitue de l'armée populaire yougoslave en sa qualité de

7 force armée conjointe à toutes les nations, nationalités, à tous les

8 citoyens et aux peuples travailleurs, et se constitue également de la

9 Défense territoriale qui est la manifestation de la défense populaire

10 généralisée".

11 Réponse: Cela n'a rien de contestable.

12 Question: Donc les forces armées sont des forces armées unifiées qui se

13 constituent, qui se composent de la JNA et de la TO. L'article 313, quant

14 à lui, dit: "La présidence de la RSFY est l'organe suprême de direction et

15 de commandement des forces armées de la République socialiste fédérale de

16 la Yougoslavie". Ce n'est pas contesté non plus?

17 Réponse: Non.

18 Question: Donc cette présidence commande tant la JNA que les effectifs

19 constituant la Défense territoriale?

20 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

21 "La présidence de la RSFY prescrit l'utilisation des forces armées de la

22 RSFY en cas de guerre et prescrit leur utilisation en temps de paix. La

23 présidence de la RSFY peut rétrocéder certaines missions ou certaines

24 tâches afférentes au commandement et à la direction des forces armées, au

25 secrétariat fédéral à la Défense nationale, au secrétaire fédéral à la

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1 Défense nationale qui répond de l'accomplissement de ces fonctions et est

2 responsable devant le Président de la Présidence".

3 Cela n'est pas contestable, et vous le savez.

4 Réponse: Oui.

5 Question: Je vous en donnais lecture.

6 Réponse: Et vous le savez également.

7 Question: Oui, je le sais. Donc vous savez que la Défense territoriale est

8 commandée par le Président de la République dans chacune des Républiques,

9 et il a été affirmé que cela n'était pas exact.

10 Je tiens donc à vous rappeler la législation régissant la défense

11 populaire généralisée. Et j'imagine que vous avez lu cette loi régissant

12 la défense populaire généralisée, étant donné que vous étiez général, donc

13 cela devait forcément être chose connue par vous?

14 Je ne vais pas citer davantage ce qui a déjà été dit au sujet des forces

15 armées en tant que forme unifiée d'organisation de ces forces armées. La

16 chose n'est pas contestée du tout.

17 L'article 88 dit: "Le secrétariat fédéral à la Défense nationale, le

18 conseil militaire doit être établi. Le conseil militaire est composé d'un

19 chef d'état-major, du secrétaire fédéral à la Défense, du sous-secrétaire,

20 de ses assistants, d'un inspecteur principal à la Défense nationale, des

21 commandants des armées, des commandants de la Défense territoriale des

22 Républiques et des commandants de la Défense territoriale des provinces

23 autonomes". Est-ce contesté ou pas?

24 Réponse: Non, cela ne devrait pas l'être.

25 Question: Et dans la partie où il est question de direction et de

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1 commandement des forces armées, on réitère que la Présidence, en sa

2 qualité d'organe suprême, commande les forces armées; et on précise

3 quelles sont les attributions de celle-ci.

4 Puis, on indique: "Il nomme et révoque de ces fonctions, suite aux

5 propositions formulées par les organes de la République ou de la province,

6 les commandants de la Défense territoriale de la République, voire de la

7 Défense territoriale de la province autonome".

8 Donc, en d'autres termes, les commandants de la Défense territoriale, en

9 leur qualité de composantes des forces armées dans chaque République et

10 dans chaque province, sont nommés par la Présidence de la RSFY en sa

11 qualité de commandants suprêmes des forces armées. Est-ce contesté ou pas?

12 Réponse: Non, il y a des décrets qui émanent de la Présidence, mais les

13 propositions afférentes à leur nomination ou révocation sont rédigées dans

14 les Républiques ou provinces.

15 Question: L'article 111 dit: "La direction et le commandement de la

16 Défense territoriale sont réalisés par les commandants de la TO, ainsi que

17 les officiers supérieurs de la TO, conformément à la législation en

18 vigueur".

19 Et l'article 115 dit que le commandant de la TO des Républiques et le

20 commandant de la TO des provinces autonomes sont responsables en vertu de

21 l'article 113 de la présente loi devant la Présidence de la RSFY. Est-ce

22 contesté ou pas?

23 M. Vasiljevic (interprétation): Non. Dans une situation normale, cela n'a

24 rien de contestable lorsque la RSFY toute entière existe et que la

25 présidence est tout aussi entière.

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1 M. Milosevic (interprétation): "Le secrétaire fédéral à la Défense

2 nationale peut donner des ordres, des instructions ayant force

3 d'obligation ainsi qu'autre instruction à l'intention des commandants de

4 la TO pour la réalisation des missions confiées par la Présidence de la

5 RSFY, conformément aux articles que l'on énumère, dans l'exercice des

6 tâches de commandement des forces armées qui sont conférées à ces

7 différents organes par la Présidence de la RSFY". (Fin de citation.)

8 Par conséquent, en répondant aux sollicitations de la partie adverse, vous

9 avez implicitement expliqué que la Défense territoriale faisait partie des

10 compétences du Président de la République. Or, comme vous le voyez, la TO

11 ne fait pas partie des attributions de quelque Président de la République

12 que ce soit, et cela n'a pas fait partie de mes attributions à moi qui

13 étais Président de la République de Serbie. Cela fait partie des

14 attributions des forces armées, à savoir de la structure militaire. Et

15 vous avez, pour confirmer les choses, précisé vous-même que la TO, dans

16 les zones de responsabilité des régions militaires, est subordonnée au

17 commandement de ces régions militaires elles-mêmes, n'est-ce pas?

18 M. le Président (interprétation): Il y a là plusieurs questions que vous

19 avez posées.

20 La première question était celle de savoir si la Défense territoriale

21 n'était pas sous la compétence ou l'autorité du Président de quelque

22 République que ce soit, y compris la République de Serbie, mais que

23 c'était sous les attributions de l'autorité des forces armées, suivant la

24 structure militaire. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette abnégation

25 ou pas?

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1 M. Vasiljevic (interprétation): Messieurs les Juges, j'ai pour obligation

2 de dire que je ne suis pas venu ici pour répondre aux sollicitations de

3 qui que ce soit, ni de la part du Bureau du Procureur ni de la part de

4 l'accusé, mais pour dire la vérité pour autant que je suis en mesure de le

5 faire. C'est pour répondre à un commentaire.

6 Pour ce qui est des lois dont il a été donné lecture, tout cela avait

7 trait à une situation normale où une RSFY unifiée existe encore et pour

8 une situation où la Présidence, en sa qualité de commandant collégial,

9 existe encore.

10 Pour autant que mes souvenirs sont bons, dans la Constitution de Serbie

11 datant de 1989 ou 1990 -l'accusé saura vous le dire probablement mieux que

12 moi, parce qu'il a ses réglementations en mains-, il est une disposition

13 disant -et là, je paraphrase bien entendu-: "Si des décisions sont prises

14 et qu'elles vont à l'encontre des intérêts de la Serbie et de la défense

15 de cette République, alors ce sont les dispositions de sa Constitution à

16 elles qui sont mises en vigueur".

17 J'ai précisé que j'étais en train de paraphraser. Tout ce qui a été lu

18 avait trait à des situations normales et régulières.

19 Maintenant, si je puis à mon tour poser une question à l'accusé. S'il

20 n'avait aucune attribution, aucune compétence au niveau de la Défense

21 territoriale, je dirai que je me souviens qu'il avait passé en revue une

22 brigade de la Défense territoriale, je ne sais pas en vertu de quelle

23 compétence, de quelle attribution il l'a fait, s'il n'avait pas

24 d'autorité?

25 M. Milosevic (interprétation): Ce n'était pas un passage en revue, c'était

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1 des exercices de la Défense territoriale, et j'ai été invité par le

2 commandant de la TO. Vous savez que c'était pratique usuelle que les

3 autorités civiles soient invitées à des manœuvres à des exercices ou

4 d'autres activités, même lorsqu'il s'agit d'unités militaires et non pas

5 seulement d'unités de la TO. Et cela n'a pas été le cas pour ma part, je

6 n'ai pas beaucoup traité de la chose.

7 M. Vasiljevic (interprétation): Je sais.

8 M. Milosevic (interprétation): Je suis content que vous ayez mentionné cet

9 article de la Constitution de Serbie. Et comme je m'y attendais, je l'ai

10 en mains. On précise dans cette Constitution ou dans cet article, et il

11 s'énonce comme suit, je vais vous donner lecture lentement de la chose,

12 car les interprètes m'ont demandé de le faire.

13 "N'est-il pas exact de dire que la République de Serbie a tous les droits

14 et toutes les obligations comme les autres Républiques?".

15 Et je me réfère à présent à l'article 135: "Les droits et obligations de

16 la République socialiste de Serbie, qui fait partie intégrante de la

17 République socialiste fédérative de Yougoslavie, et qui sont les siens en

18 vertu de la présente Constitution et qui sont en vertu de la Constitution

19 fédérale réalisés au niveau de la fédération, seront réalisés conformément

20 à la Constitution fédérale". (Fin de citation.)

21 Mais, comme vous le savez, la République de Serbie -j'espère que vous

22 n'allez pas dire le contraire- a, par tous ses actes et par son

23 comportement, soutenu l'existence de la fédération et cet Etat fédéral.

24 Donc sa Constitution à elle précise...

25 M. le Président (interprétation): Non, je vais vous interrompre. C'est un

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1 long discours que vous êtes en train de faire. Quelle est la question que

2 vous voulez poser au témoin?

3 M. Milosevic (interprétation): Savez-vous donc qu'en vertu de cette

4 Constitution de la Serbie, les droits et obligations qui sont ceux de la

5 République de Serbie, en sa qualité de composante de la RSFY, et qui,

6 s'agissant des obligations et devoirs réalisés conformément à la

7 Constitution fédérale, se conformeront dans cette République à la

8 Constitution fédérale?

9 M. Vasiljevic (interprétation): Au sein de la République en question.

10 Question: Non, non. Les droits qui lui sont conférés par cette

11 Constitution fédérale sont ceux qui seront réalisés en vertu de la

12 Constitution fédérale. Donc la République de Serbie souligne que tout ce

13 qui fait partie de ses droits et qui sont déjà prévus par la Constitution

14 fédérale, sont appliqués en vertu des termes ou des dispositions de la

15 Constitution fédérale.

16 M. Vasiljevic (interprétation): Je ne sais pas si cela a été la pratique

17 réelle.

18 M. Milosevic (interprétation): Je ne sais pas si dans les exemples que

19 vous avez eus dans votre pratique, il vous a été donné de tirer des

20 conclusions, puisque vous vous êtes servi de termes du style "je suppose"

21 en répondant aux questions de M. Nice. On vous a demandé si des

22 représentants de la TO étaient présents, et on vous a dit de "Valjevo" ou

23 d'une autre localité de Serbie…

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, la question?

25 M. Milosevic (interprétation): Avait-on besoin de l'approbation, de

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1 l'accord du Président de la République de Serbie? Vous avez répondu en

2 disant: "Je suppose que si".

3 M. Vasiljevic (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai dit.

4 Question: Mais vous voyez que l'on n'avait pas besoin de recourir ou de

5 demander cette approbation, parce que les unités de la Défense

6 territoriale utilisaient les unités qui étaient les siennes dans sa zone

7 de responsabilité.

8 Maintenant, on vous a montré une carte au début de votre témoignage. Vous

9 avez dit que cela n'était pas tout à fait exact parce que les frontières

10 des régions militaires n'étaient pas tracées comme il fallait. Mais est-il

11 contesté ou pas que les frontières des régions militaires ne suivaient pas

12 les frontières des Républiques?

13 Réponse: Les frontières des régions militaires ne suivaient pas les

14 frontières des Républiques mais étaient tracées sur le territoire de la

15 Yougoslavie. Il y avait un partage en trois régions militaires qui ne

16 tenait pas du tout compte des frontières des Républiques.

17 M. le Président (interprétation): Mais laissez le témoin répondre.

18 M. Milosevic (interprétation): Est-ce exact ou pas?

19 M. le Président (interprétation): Laissez le témoin répondre à toutes ces

20 questions interminables.

21 M. Vasiljevic (interprétation): Ce que vous venez de dire n'est pas

22 contestable. Je l'ai dit moi-même.

23 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

24 Est-il contesté -et j'ai pris des notes de ce que vous avez dit- que, sur

25 le territoire où la JNA se trouvait, la Défense territoriale se plaçait

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1 sous l'autorité de la JNA?

2 Réponse: C'est cela.

3 Question: C'est ce que j'ai pris comme note à l'occasion de votre

4 interrogatoire principal. Et notamment, lorsqu'il s'agit d'opérations de

5 combat, cette Défense territoriale doit être subordonnée à la JNA, n'est-

6 ce pas?

7 Réponse: Oui. Seulement, je ne sais pas de quelle Défense territoriale

8 vous parlez. J'ai parlé de deux Défenses territoriales, s'agissant de la

9 Slavonie notamment.

10 Question: Moi, je ne sais pas qu'il y ait eu deux Défenses territoriales.

11 Pour moi, il n'y a qu'une notion: la Défense territoriale constituée sur

12 des territoires déterminés conformément à la législation.

13 Si vous avez à l'esprit la Défense territoriale qui s'est mise sur pied en

14 Slavonie orientale en qualité de défense territoriale à part, c'est autre

15 chose; mais il faut y apporter les explications afférentes.

16 Réponse: Mais j'ai expliqué la chose. Peut-être faudrait-il que vous

17 expliquiez vous-même quel est l'autre type de Défense territoriale?

18 Question: Je suppose que si vous dites qu'il y avait deux types de

19 Défenses territoriales, c'est à vous de l'expliquer, pas à moi. Parce que

20 moi, je ne suis pas au courant de l'existence de deux Défenses

21 territoriales.

22 Réponse: Moi, j'ai expliqué au niveau de la TO, et j'ai dit qu'à la tête

23 de cette Défense territoriale il y avait des gens de votre MUP à vous.

24 M. Milosevic (interprétation): On y viendra. Ce n'était tout d'abord pas

25 mon MUP à moi, mais le MUP de la République de Serbie. Mais, là aussi,

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1 vous avez commis des erreurs professionnelles qui, en votre qualité de

2 général qui avait été à la tête des services de sécurité, ne devraient pas

3 être commises.

4 M. le Président (interprétation): Non, non, ne répondez pas à ce type de

5 commentaire qui est tout à fait superflu. Ne faites pas ce type de

6 commentaires généraux, à moins que cela ne doive appuyer quelque

7 allégation. Et je vous demande donc...

8 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je pose cette question avec

9 un grand plaisir parce que ce témoin-ci est un témoin des plus utiles.

10 Malheureusement, pas pour la partie adverse comme elle se l'était imaginé,

11 parce qu'on finira par dépatouiller et arriver à la vérité.

12 M. le Président (interprétation): Mais avancez!

13 M. Milosevic (interprétation): Vous avez dit vous-même que ce type

14 d'erreur ne devrait pas survenir. N'avez-vous pas affirmé, en répondant à

15 l'une des questions de M. Nice, que le chef de la DB était responsable

16 devant le Président de la République?

17 M. Vasiljevic (interprétation): Mais il n'y a pas eu d'insistance du tout.

18 J'ai dit que le chef de la sécurité d'Etat, dans la période dont je suis

19 au courant, était directement lié à vous, d'une part.

20 D'autre part, si vous le permettez, j'ai dit que lorsque vous êtes devenu

21 Président de la Yougoslavie, ce chef-là de la SDB, vous l'avez déplacé de

22 la République de Serbie et vous l'avez rattaché à vous-même, ça c'est

23 exact. On ne m'a pas forcé à le dire.

24 Question: Je voudrais vous poser la question suivante maintenant. Ce

25 ressort de la sûreté d'Etat ne fait-il pas partie du ressort du ministère

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1 de l'Intérieur de la République de Serbie, cela n'a-t-il pas été le cas à

2 l'époque?

3 Réponse: Vous parlez de la réglementation?

4 Question: Oui, je parle de la réglementation, de la Constitution, de la

5 législation, de la loi régissant l'exercice des activités du ministère de

6 l'Intérieur.

7 Réponse: Tout cela est exact, c'est ainsi que les choses étaient

8 réglementées.

9 Question: Est-ce que le chef de ce ressort de la sûreté d'Etat a un

10 supérieur, est-ce que c'est là le ministre de l'Intérieur?

11 Réponse: Cela devrait l'être.

12 Question: Donc le chef du ressort de la sûreté des Etats est d'abord

13 responsable auprès du ministre de l'Intérieur?

14 Réponse: Cela devrait être le cas.

15 Question: Est-il exact de dire que le ministre de l'Intérieur est membre

16 du gouvernement de la République de Serbie?

17 Réponse: C'est cela.

18 Question: Il applique la législation de la République de Serbie et il

19 répond de ses activités devant le Gouvernement de la Serbie?

20 Réponse: Rien de contestable à cela. Je vous demande de me poser la

21 question que vous souhaitez me poser.

22 Question: Je voudrais vous poser la question de savoir comment alors avez-

23 vous pu établir un schéma au terme duquel le chef de la sûreté d'Etat

24 était responsable devant moi et qu'il est rattaché directement au

25 Président de la République?

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1 Vous avez parlé de certaines incorrections au niveau du fonctionnement de

2 l'armée… Mais on y arrivera par la suite. Vous avez parlé de corrélations

3 entre les différents segments et vous avez établi un schéma, vous l'avez

4 établi par cœur, et conformément à ce que ce Bureau de l'accusation

5 affirme ici.

6 Réponse: Ecoutez, n'établissez pas de corrélations en disant, en affirmant

7 ou en laissant entendre que je suis de mèche avec l'accusation. Je suis

8 venu ici pour témoigner non pas contre vous ni en votre faveur, je dirai

9 la vérité dans la mesure où je la connais.

10 S'agissant de ce que vous êtes en train de dire concrètement, je suis au

11 courant de toutes ces réglementations-là, et rien n'est contestable à

12 cela. Mais la situation est autre quand il s'agit de voir comment s'est

13 présentée la situation dans la réalité. Vous ne pouvez pas d'abord ne pas

14 contester que le chef de la sûreté d'Etat a été choisi par vos soins. Je

15 parle de l'année 1991, notamment. Je parle de l'année 1990, plus

16 précisément lorsque je suis arrivé au service de sûreté.

17 Question: Qui était le chef de ces services de sûreté alors que vous êtes

18 arrivé?

19 Réponse: Zoran Janackovic, donc l'homme qui...

20 Question: Mais n'était-ce pas avant Tosic, avant Zoran Janackovic? Vous

21 n'êtes pas arrivé lorsqu'il était là-bas?

22 Réponse: Non, je n'étais pas là.

23 M. Milosevic (interprétation): Donc c'était Zoran Janackovic.

24 M. le Président (interprétation): Revenons à M. Janackovic. Mon Général,

25 vous avez été interrompu.

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1 Vous avez dit que Zoran Janackovic était, d'après vous, "un homme qui...",

2 et vous avez été interrompu. Souhaitez-vous ajouter quelque pour terminer

3 cette phrase?

4 M. Vasiljevic (interprétation): J'ai été interrompu sans cesse, je n'ai

5 pas réussi à m'exprimer.

6 Zoran Janackovic ne travaillait pas au sein des services de sécurité

7 d'Etat. Il n'avait aucune expérience au Département de l'Intérieur, et il

8 a été nommé à un poste professionnel qu'il a obtenu, manifestement, sur

9 recommandation et sur accord de l'accusé. Parce que je sais qu'ils étaient

10 liés, qu'ils étaient proches.

11 M. Milosevic (interprétation): Je voulais faire la clarté au sujet de la

12 réglementation et de la façon dont les choses fonctionnaient. Mais si les

13 choses ne fonctionnaient pas ainsi, comment le savez-vous?

14 M. Vasiljevic (interprétation): Je peux répondre immédiatement à une

15 partie de cette question.

16 Lors de la rencontre du 17 mai 1999, à laquelle le ministre de l'Intérieur

17 ne participait pas -je parle du ministre de l'Intérieur de Serbie-, vous

18 avez chargé le chef des services de sécurité d'Etat de transmettre au

19 ministre la teneur de vos propos; comme si lui, était supérieur au

20 ministre.

21 M. Milosevic (interprétation): Au contraire, ne savez-vous pas que ce chef

22 des services de sécurité d'Etat était l'adjoint du ministre? Et puisque le

23 ministre n'était pas présent et que son adjoint était présent, n'est-il

24 pas extraordinairement logique de demander à l'adjoint du ministre, qui

25 est présent alors que le ministre ne l'est pas, de transmettre au ministre

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1 ce qui a été dit. Comme vous-même, si vous aviez un supérieur qui n'était

2 pas présent lors d'une réunion, vous transmettriez les propos tenus à la

3 réunion à votre supérieur. Qu'y a-t-il de plus logique que cela? Il

4 représente le ministre de l'Intérieur au sein de cette réunion dans le

5 cadre d'un poste où il a été nommé par le gouvernement et, lorsqu'il

6 assiste à une réunion gouvernementale quelle qu'elle soit, il rencontre

7 des activités qui ont eu lieu lors de cette réunion.

8 M. le Président (interprétation): Je vous interromps car ceci sort

9 complètement du champ de la question initiale.

10 Mon Général, pouvez-vous répondre à ce que l'accusé vient de dire ou

11 souhaitez-vous lui demander de reformuler sa question plus clairement?

12 M. Vasiljevic (interprétation): Je comprends ce qu'il voulait demander.

13 Donc je vais répondre immédiatement.

14 Il n'est pas normal qu'un subordonné transmette à son supérieur ce qui a

15 été dit.

16 Apparemment, nous ne nous comprenons pas. Le chef de la sécurité d'Etat

17 est censé avoir été l'adjoint du ministre et le Président lui demande de

18 transmettre ce qui est dit au ministre.

19 M. Milosevic (interprétation): Comment savez-vous que je ne l'ai pas

20 invité à participer à la réunion?

21 Savez-vous par exemple, mon Général...

22 M. le Président (interprétation): Laissez le témoin répondre.

23 Monsieur, comment savez-vous que le ministre n'a pas été invité à la

24 réunion?

25 M. Vasiljevic (interprétation): Je sais que, s'agissant de cette réunion

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1 particulière du 17 mai, aucun ministre n'a été invité. Les généraux et le

2 MUP étaient présents, mais pas le ministre de l'Intérieur. Je parle bien

3 de cette réunion. Maintenant, savoir si les informations ont été

4 transmises ou pas, je n'en sais rien. Je suppose que cela a été le cas,

5 car vous avez chargé Rade Markovic de transmettre au ministre les teneurs

6 des propos tenus au cours de la réunion.

7 M. Milosevic (interprétation): Et vous trouvez que ce n'est pas logique

8 qu'il informe le ministre de ce qui a été dit à la réunion? Vous trouvez

9 que ce n'est pas logique?

10 Réponse: Pour moi, ce n'est pas logique. Il y avait cinq généraux

11 importants de l'armée présents à la réunion et, pour moi, il n'est pas

12 logique qu'il n'y ait pas eu également au moins quelqu'un du MUP, d'un

13 rang à peu près égal, qui connaît bien la situation sur le terrain. Je ne

14 trouve pas que ce soit logique.

15 Question: Nous parlerons de cette réunion un peu plus tard, car vous en

16 avez parlé à la fin du principal. Mais êtes-vous au courant qu'il se

17 trouve que le ministre aurait dû participer à cette réunion et que

18 quelques heures avant la tenue de cette réunion, il s'est excusé, il avait

19 de la fièvre, et il a dit: "Mais Rade est présent, il me fera tout savoir,

20 cela ne pose pas de problème".

21 Et c'est une procédure tout à fait courante. Cela n'est absolument pas

22 tragique que quelqu'un assiste ou pas à une réunion. Il ne s'agissait pas

23 d'une réunion secrète destinée au ministre de l'Intérieur ou destinée à

24 l'un quelconque de vous, membres gradés de l'armée?

25 Réponse: Je vais répondre maintenant. Au contraire, il n'aurait pas fallu

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1 que cette réunion soit secrète. Mais d'abord, vous ne nous avez pas dit

2 pour quelles raisons il n'y avait pas de représentants responsables du MUP

3 ou du ministère de l'Intérieur. Si le ministre avait de la fièvre, était

4 malade, peut-être que tous les autres n'étaient pas tombés malades en même

5 temps.

6 Question: Ah bon! Parce que moi, je dois m'excuser auprès de vous et

7 justifier la présence ou l'absence de quelqu'un à une réunion?

8 Réponse: Ce n'est pas une question de justification, c'est une question de

9 bonnes manières.

10 M. Milosevic (interprétation): Ecoutez, nous reviendrons sur cette réunion

11 un peu plus tard. D'ailleurs, cela vous sera peut-être désagréable de

12 regarder de plus près certains éléments liés à cette réunion, par rapport

13 à ce que vous avez dit vous-même. Ce sera désagréable.

14 M. le Président (interprétation): Non, Monsieur Milosevic, ce sont des

15 commentaires inopportuns. Si vous avez des questions, vous pouvez les

16 poser. Evitez les commentaires de ce genre.

17 M. Milosevic (interprétation): Très bien.

18 Donc, si nous tenons compte de la réglementation dont je viens de donner

19 lecture, de la façon dont l'armée et les forces armées yougoslaves

20 fonctionnaient également, dites-moi ce que vous avez constaté, à savoir

21 que le commandant de la Défense territoriale de Vojvodine, le général

22 Mandaric à l'époque, occupait le poste de commandement du général Panic,

23 commandant de la première armée. Est-ce que vous ne trouvez pas cela

24 logique?

25 M. Vasiljevic (interprétation): Oui, j'ai dit que c'était quelque chose de

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1 positif le fait que des unités de la défense de Vojvodine soient mises en

2 action et que leur commandant soit présent.

3 Question: Donc ceci est tout à fait conforme à la réglementation, n'est-ce

4 pas? Que les choses soient bien claires.

5 Réponse: Oui, absolument.

6 Question: Donc cela est clair. Et parlant de cela, vous avez dit que je

7 disais que la Serbie n'était pas en guerre. Qu'est-ce que cela a de

8 répréhensible? Bien sûr, que la Serbie n'était pas en guerre: nous

9 soutenions la Yougoslavie, nous appuyions la JNA dans le rôle exercé par

10 elle, mais la Serbie n'était pas en guerre. Est-ce que vous, vous

11 considérez que la Serbie était en guerre?

12 Réponse: Je peux répondre maintenant?

13 Question: C'est pour cela que je vous l'ai posée.

14 Réponse: Quant au fait, quant à la remarque que vous avez faite selon

15 laquelle la Serbie n'était pas en guerre, et vous avez ajouté que la

16 Serbie appuyait la JNA, pourquoi dans ces conditions n'y a-t-il pas eu de

17 réactions au fait que des milliers de réservistes de l'armée n'ont pas

18 répondu à l'appel d'incorporation?

19 Je pense que 12.000 d'entre eux ont été poursuivis devant les tribunaux

20 parce qu'ils refusaient de servir. C'est une question dont l'armée aurait

21 dû s'occuper plutôt que les organes de la République de Serbie, vous le

22 savez très bien.

23 Question: Non, l'armée traite des demandes qui sont adressées au MUP pour

24 retrouver ces hommes et les incorporer dans ses rangs.

25 C'est une question secondaire compte tenu de la teneur de votre

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1 témoignage. Donc nous allons passer à autre chose. Il y a plusieurs choses

2 dont vous avez parlé, et je vais suivre l'ordre des réponses que vous avez

3 fait au cours de l'interrogatoire principal. Car nous voyons que M. Nice a

4 pour habitude d'aborder des questions importantes, puis de passer à des

5 questions secondaires et ensuite de revenir à des questions importantes.

6 Tout cela est assez confus et désordonné, mais enfin c'est son affaire.

7 Je vous en prie, parlons du moment où les formations paramilitaires de

8 Slavonie orientale avaient, selon vous, des trophées, des fusils

9 automatiques, des Thomson, dont vous avez pensé qu'ils sortaient des

10 dépôts d'armes de la Défense territoriale de Serbie. C'est bien ce que

11 vous avez dit?

12 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que je savais que ces

13 armes faisaient partie de l'armement de la Défense territoriale de Serbie.

14 Je le sais personnellement. Et je suppose que sortant de ces dépôts

15 d'armes, ces armes ont été ensuite distribuées.

16 Question: Vous supposez donc qu'une fois sorties de ces dépôts d'armes,

17 ces armes ont été distribuées en Slavonie orientale? C'est votre

18 supposition?

19 Réponse: J'ai des éléments plus détaillés à ce sujet que je n'ai pas

20 évoqués. Il est tout à fait certain que, dans les environs de Belgrade, il

21 y a un dépôt d'armes de la Défense territoriale qui se trouve sur la route

22 de Valjevo, et c'est à partir de ce dépôt d'armes que certaines armes ont

23 été envoyées en Slavonie orientale.

24 Question: Vous avez évoqué ici un certain nombre de personnes dont vous

25 avez dit qu'elles avaient participé à la distribution de ces armes. Vous

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1 avez parlé de certains colonels, de certains officiers entre autres. Et,

2 si je vous ai bien compris, cette distribution ne s'est pas faite selon

3 des ordres hiérarchiques de la JNA qui, par ailleurs, était responsable de

4 ces dépôts d'armes. Mais cette distribution s'est faite sur un plan

5 nettement plus personnel avec telle ou telle personne qui voulait aider

6 telle ou telle autre?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Sans qu'il y ait instruction, ordre officiel émanant de la JNA,

9 ordre stipulant "Il convient de distribuer telle et telle arme à tel

10 endroit"?

11 Réponse: En effet.

12 Question: Je tiens à ce que cela soit clair. Et puis, ensuite, vous avez

13 donné un exemple que vous avez vous-même qualifié de "mégalomane", qui

14 figure désormais au dossier en tant qu'élément de preuve, à savoir donc

15 que quelque part en Bosnie quelqu'un s'adresse à la direction et demande à

16 l'armée de fournir à la police, pour les besoins de celle-ci, je ne sais

17 plus quoi exactement, des hélicoptères, des véhicules blindés, des armes,

18 des moyens de transmission, des canons antichars. Vous avez-vous même dit

19 qu'il s'agissait d'une demande tout à fait mégalomane. C'est ce qui a été

20 demandé, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui, mais il faut que nous nous entendions sur la date, sur

22 l'époque. Cette distribution individuelle d'armes en nombre très limité,

23 cela s'est passé au cours du premier semestre 1991. Quant aux demandes que

24 vous venez d'évoquer, elles se rapportent à l'année 1992, donc à une phase

25 où les forces de la Défense territoriale et du MUP se préparaient en

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1 Krajina à s'intégrer en tant qu'unités qui, ensuite, allaient passer sous

2 contrôle international. Donc il s'agit de deux périodes différentes.

3 Question: Mais il est question de la Bosnie et pas du tout de la Croatie.

4 Réponse: Vous n'avez pas dit si c'était la Bosnie.

5 Question: Vous avez dit que c'était la Bosnie. Vous avez soumis un

6 document qui concernait la Bosnie, il a été montré ce document, une liste

7 d'équipements qui était demandée pour la Bosnie. Il n'était pas question

8 de faire entrer la Forpronu en Bosnie à ce moment-là.

9 Réponse: Je vais m'expliquer. Ces unités demandaient des armes. Nous

10 sommes au centre de Banja Luka, car elles sont toutes proches de la

11 Krajina.

12 Question: Mais je vais vous poser une question, Monsieur. Est-ce que cette

13 demande a été satisfaite?

14 Réponse: Non. Non.

15 Question: Mais alors qu'est-ce que cela prouve? Le fait qu'une direction,

16 ici ou là, ait adressé une demande à l'armée et que l'armée n'ait pas

17 satisfait à cette demande, qu'est-ce que cela prouve?

18 Réponse: Cela ne prouve rien. J'ai parlé de "demande mégalomane qui n'a

19 pas été satisfaite".

20 Question: Vous n'avez pas dit qu'elle n'avait pas été satisfaite. Vous

21 avez simplement dit que c'était une demande mégalomane, etc.

22 Réponse: Oui.

23 Question: Mais cette demande n'a pas été satisfaite?

24 Réponse: Mais ce n'était pas une plaisanterie.

25 Question: Nous allons ménager une pause entre les questions et les

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1 réponses à la demande des interprètes.

2 Vous avez dit qu'en Krajina, il y avait des fonctionnaires du MUP de

3 Serbie?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Quand Babic est venu témoigner ici, il a cité le nom de trois

6 d'entre eux. Et vous-même, combien pouvez-vous en citer des noms de ces

7 hommes qui, en 1990, étaient en Krajina? Et il y avait en Krajina des gens

8 venus du reste de la Yougoslavie, de Croatie, d'Europe et d'autres pays;

9 donc combien y avait-il de membres du MUP de Serbie en Krajina en 1990?

10 Réponse: Pour cette période dont vous parlez, je sais qu'il y en avait un.

11 Question: Donc il y avait un seul haut responsable du MUP de Serbie en

12 Krajina en 1990?

13 Réponse: C'est tout ce que je sais. Peut-être y en avait-il d'autres, mais

14 je ne le sais pas.

15 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Donc c'est sur la base de cela,

16 sur la base du fait qu'il y avait un haut responsable du MUP de Serbie en

17 Krajina, et vous savez très bien que cet homme était originaire de la

18 région, donc c'est sur cette base que nous entendons la thèse de la partie

19 adverse, à savoir que des fonctionnaires du MUP de Serbie ont séjourné en

20 Krajina à la fin de 1990.

21 M. Vasiljevic (interprétation): Moi, vous savez, j'ai séjourné à Dubrovnik

22 en 1990, 1991, 1987, etc.

23 M. le Président (interprétation): Ce que dit l'accusation n'a pas

24 d'importance. Vous avez parlé d'une déclaration de la partie adverse. Je

25 pense qu'il s'agissait d'une référence à l'accusation.

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1 Le témoin n'est pas là pour répondre à des questions relatives à la thèse

2 de l'accusation. Tout ce qu'il peut dire dans sa déposition, c'est ce que

3 lui-même a vu ou entendu.

4 M. Milosevic (interprétation): Donc il n'est pas contesté que s'agissant

5 de ce que vous savez personnellement, vous n'avez connaissance que d'un

6 seul membre du MUP de Serbie qui, en 1990, était en Krajina, n'est-ce pas?

7 M. Vasiljevic (interprétation): D'abord, il est question d'un

8 fonctionnaire de rang élevé du MUP de Serbie, ce n'est pas n'importe quel

9 fonctionnaire. Ça, c'est la première chose.

10 Deuxièmement, il n'était pas en Krajina, donc à Knin, en visite privée. Il

11 y est allé dans le cadre d'une fonction tout à fait particulière. Et nous

12 avons eu des renseignements à ce sujet que nous avons recueilli à la fin

13 de 1990 au moment où nous établissions des documents portant sur le fait,

14 qu'y compris les Serbes de Croatie étaient en train de s'armer.

15 Question: Bien, écoutez, nous n'allons pas citer de noms puisque cela vous

16 gêne. Mais cet homme est-il originaire, oui ou non, de Krajina?

17 Réponse: Je ne sais pas d'où il est originaire. D'après son nom et prénom,

18 je suppose que c'est une éventualité.

19 Question: Fort bien. Eh bien, moi, je peux vous dire qu'effectivement il

20 est originaire de Krajina.

21 Avez-vous affirmé -puisque je fais le contester aussi-, mais enfin avez-

22 vous affirmé que le capitaine Dragan était un homme de la DB et que c'est

23 la DB qui l'avait fait revenir d'Australie?

24 Réponse: Selon les informations recueillies par nous, c'est bien le cas.

25 Question: Merci beaucoup.

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1 Vous avez dit que, non loin de Sid, des formations paramilitaires ont fait

2 leur apparition, dont on ne savait pas par qui elles étaient envoyées.

3 C'est bien cela que vous avez dit?

4 Réponse: Oui. Je parlais du camp d'entraînement, pour être plus précis,

5 qui se trouvait là-bas.

6 Question: S'il vous plaît, est-ce que quelqu'un les a envoyés là-bas ou

7 s'agissait-il de volontaires?

8 Réponse: Très précisément, je peux vous citer un exemple que vous

9 connaissez également. Ce jour où M. Seselj a parlé à une réunion publique

10 qui était organisée devant la Maison du Syndicat ou sur la place de la

11 République -je ne sais plus très bien-, il a dit qu'il allait envoyer des

12 volontaires sur le théâtre des opérations de guerre. Ceci a été diffusé à

13 la télévision.

14 Question: Mon Général, vous savez très bien que tous les partis

15 d'opposition organisaient des réunions publiques. Je ne les ai pas

16 comptés, je ne me souviens plus, mais est-il exact que tous les partis

17 d'opposition organisaient de très nombreuses réunions publiques, à

18 l'époque?

19 Réponse: Mais ce n'est pas ça qui est important. Ce qui est important,

20 c'est ce que j'ai dit.

21 Question: Moi, je vais vous demander ce qui suit. Puisque vous avez parlé

22 de "Dusan Silni", Mirko Jovic, vous avez parlé de la garde serbe, du SPO,

23 du Parti radical serbe, vous avez pratiquement mentionné tous les grands

24 partis d'opposition. Est-il exact ou pas -c'est la question que je vous

25 pose- que tous les grands partis d'opposition ont formé des unités de

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1 volontaires à l'époque?

2 Réponse: A l'époque, ils s'efforçaient de vous dépasser dans leurs

3 manifestations de serbisme. Ils en étaient fiers.

4 Question: Mais est-ce qu'il est contesté qu'il s'agissait uniquement de

5 partis d'opposition qui agissaient ainsi en Serbie, à l'époque?

6 Réponse: C'est ce que j'ai dit lorsque j'ai parlé de cela dans ma

7 déclaration.

8 Question: Et peut-être le Parti socialiste de Serbie, en tant que parti

9 dirigeant, a-t-il également créé des unités de volontaires à lui? Ou bien

10 ces détachements dont vous avez parlés ont-ils été créé par différents

11 partis d'opposition?

12 Réponse: J'ai dit que ceci a été montré à la télévision, dans une émission

13 de la BBC, intitulé: "Vie et mort de l'ex-Yougoslavie". On voit M. Seselj

14 qui déclare qu'il a armé des volontaires et qu'il les a envoyés sur le

15 terrain des opérations militaires sur mandat qui lui a été donné par

16 Jovica Stanisic.

17 Question: Mon Général, mon Général, est-ce que cela signifie que vous

18 dites ici, dans votre déposition, que vous avez regardé la BBC?

19 Réponse: Non. Je dis cela sur la base de ce que j'ai entendu dire

20 publiquement à M. Seselj. Et, en partie, il a parlé de cela lorsqu'il a

21 fait son apparition à Vukovar.

22 Question: Très bien. Si nous avons le temps, je vous interrogerai au sujet

23 d'autres choses que vous avez vues à la BBC. Mais est-ce que vous parlez

24 sur la base de ce que vous avez vu à la BBC? Bon, c'est très bien.

25 Est-il contesté que les partis de l'opposition ont créé des formations

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1 paramilitaires?

2 Réponse: Eh bien, cela ne devrait pas être contesté.

3 Question: Donc, ce n'est pas contesté?

4 Réponse: Mais ils ne sont pas les seuls.

5 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire? Est-ce que le Parti socialiste

6 de Serbie a éventuellement créé des unités de volontaires?

7 Réponse: Vous réduisez ces partis à deux, maintenant.

8 M. Milosevic (interprétation): Vous avez dit que les partis de

9 l'opposition avaient créé des espèces de détachement de volontaires en

10 dehors du MUP.

11 Nous y viendrons, nous y viendrons. Mais je vous pose la question

12 suivante.

13 Est-il contesté que les partis de l'opposition, et plus précisément ceux

14 qui ont créé des unités, essayaient de me renverser et de renverser le

15 régime existant en Serbie, le 9 mars 1991? Est-il contesté…

16 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie. Vous avez posé

17 une question, je vais la reposer au témoin. Laissez-le répondre.

18 Mon Général, on vous a interrogé, très précisément, au sujet du 9 mars

19 1991; pouvez-vous répondre?

20 M. Vasiljevic (interprétation): Eh bien, ce que je peux répondre, c'est

21 qu'en Serbie les rapports entretenus par les différents partis vis-à-vis

22 du Président de l'époque étaient différents. Il y avait des parties qui

23 couvraient toute la gamme, depuis la droite extrême jusqu'aux partis qui

24 étaient en coalition avec le SPS.

25 M. Milosevic (interprétation): Bien. Est-ce que nous pouvons avancer?

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1 Si ces partis de l'opposition qui ont créé ces détachements, donc les

2 partis d'opposition ont créé des détachements, mais si ces détachements

3 étaient organisés par la police, puisque vous avez affirmé que la police

4 était dans ma main, alors si ce que vous dites est exact, ces unités

5 créées par les partis de l'opposition ont travaillé pour moi? C'est bien

6 exact, non?

7 Réponse: Ce n'est pas exact.

8 M. Milosevic (interprétation): Donc les partis d'opposition qui

9 travaillent contre moi, créent des unités de volontaires qui travaillent

10 sous les ordres de la police, qui est censée travailler pour moi. N'y a-t-

11 il pas contradiction, là, dans ce que vous dites, la police du

12 gouvernement agissant de la sorte?

13 M. le Président (interprétation): Laissez le témoin répondre. Puis nous

14 allons suspendre.

15 Mon Général, pouvez-vous répondre à la question ou souhaitez-vous que

16 l'accusé la reformule, de façon plus claire?

17 M. Vasiljevic (interprétation): Je vais y répondre. Je n'ai pas dit que

18 c'était le MUP qui avait organisé ces groupes paramilitaires.

19 M. Milosevic (interprétation): Donc vous n'affirmez pas que ces formations

20 paramilitaires sont organisées par…?

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, laissez répondre le

22 témoin. C'est impossible, si vous ne cessez de l'interrompre.

23 M. Milosevic (interprétation): Moi j'avais cru comprendre que c'était ce

24 qu'il affirmait. S'il ne l'affirme pas, alors la question n'a plus court.

25 M. Vasiljevic (interprétation): Je vais répondre. Même là où ils étaient

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1 au courant, ils n'ont pas pris les mesures correspondant à la loi, mais

2 ils ont toléré.

3 M. Milosevic (interprétation): Moi, je vais vous poser une question.

4 Savez-vous combien de terroristes du Sandzak, je parle d'extrémistes

5 musulmans, donc de terroristes du Sandzak, savez-vous combien d'entre eux

6 se sont trouvés dans l'armée d'Alija Izetbegovic? Est-ce que leur nombre

7 était important?

8 M. Vasiljevic (interprétation): Je ne sais pas.

9 M. le Président (interprétation): Non, non, non, non, ceci n'a absolument

10 rien à voir. C'est une tangente. Ceci n'a rien à voir.

11 Suspension de 20 minutes.

12 (L'audience, suspendue à 12 heures 17, est reprise à 12 heures 39.)

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, poursuivez, s'il

14 vous plaît.

15 M. Milosevic (interprétation): Je vous ai donc posé une question: savez-

16 vous combien il y avait de volontaires musulmans extrémistes du Sandzak

17 qui sont partis combattre dans les rangs de l'armée d'Izetbegovic? Vous

18 avez répondu que vous ne saviez pas, c'est bien ça?

19 M. Vasiljevic (interprétation): Oui.

20 Question: Vous avez dit que ce n'était pas votre travail. Puisque vous

21 étiez à la tête du service de sécurité de la JNA, est-ce que vous ne

22 deviez pas savoir précisément ce genre de chose?

23 Réponse: Non, c'est précisément ce que les services de sécurité de l'Etat

24 de la Serbie devaient savoir parce que ce sont là des citoyens de la

25 République de Serbie, ce n'est pas du personnel militaire.

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1 Question: Cependant, si la sécurité d'Etat n'a pas empêché ces extrémistes

2 de partir combattre dans l'armée d'Alija Izetbegovic, est-ce qu'on peut en

3 conclure partant de là que c'est la sécurité d'Etat qui les a envoyés

4 combattre?

5 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

6 Question: Mais pourquoi concluez-vous que c'est la sécurité de l'Etat qui

7 a envoyé ces unités de volontaires dans cette partie des positions que

8 vous avez mentionnées?

9 Réponse: Je n'ai pas dit qu'ils les ont envoyés.

10 Question: Mais qu'est-ce que vous avez dit? Qui les avait empêchés de

11 partir?

12 Réponse: J'ai dit qu'ils auraient pu les empêcher, qu'ils avaient des

13 renseignements à ce propos et qu'ils avaient certaines connaissances à ce

14 propos.

15 Question: Mais comment n'ont-ils pas empêché ces personnes de partir de

16 Sandzak? D'après la même logique, ils auraient dû le savoir?

17 Réponse: Je ne sais pas s'ils savaient ce genre de chose.

18 Question: Ah, vous ne savez pas!

19 Réponse: Maintenant, vous renversez la logique.

20 Question: Mais peu importe. Vous avez dit avoir des renseignements à

21 propos d'un haut placé en Krajina qui venait du MUP. Est-ce que cela veut

22 dire que vous, en tant que responsable de l'administration de la sûreté de

23 la JNA, vous avez traité de ces cas d'officiels?

24 Réponse: Non, on aurait pu avoir beaucoup d'information.

25 Question: Est-ce que vous aviez ces informations opérationnelles ou pas?

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1 Réponse: Nous avions des renseignements selon lesquels il était en Krajina

2 et qu'il avait un pseudonyme, qu'il s'était présenté comme étant quelqu'un

3 d'autre, donc sous une autre identité que la sienne et qu'il avait eu des

4 contacts avec Martic, qu'il avait participé à l'organisation de

5 volontaires serbes qui, par la suite, sont allés et sont entrés dans le

6 camp de Golubica.

7 Question: Fort bien. Puisque vous aviez ce genre de renseignements

8 concernant un responsable de la police de Serbie qui était citoyen de

9 Yougoslavie, il était donc logique qu'il séjourne sur le territoire de la

10 Yougoslavie. Or, vous trouvez cela suspect.

11 Aviez-vous un quelconque renseignement à propos de représentants de la

12 police ou d'autres services analogues dans des pays étrangers qui se

13 trouvaient vers cette époque dans la région? Si vous aviez cette

14 information précise concernant un responsable officiel de Serbie?

15 Réponse: Je le répète: là, vous essayez de noyer le poisson. Je peux

16 parler de cela, je peux parler des organisations paramilitaires, je peux

17 vous dire ce que faisait le MUP de Croatie précisément dans la région.

18 Question: Fort bien. Parlons du MUP de Croatie. Mais qu'en est-il d'autres

19 pays étrangers, avez-vous des informations à ce propos?

20 Réponse: Non.

21 Question: A propos de la région de la Krajina?

22 Réponse: Non.

23 Question: A propos de la Croatie dans sa totalité, aviez-vous ce genre de

24 renseignements?

25 Réponse: Il y a eu un cas du côté d'Opatovac. Si je ne m'abuse, des corps

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1 ont été trouvés; ils avaient sur eux des documents, des papiers montrant

2 qu'ils étaient de pays étrangers.

3 Mais tout du moins, vous devriez savoir que les services de sécurité de la

4 JNA n'étaient pas des services omnipotents, qui contrôlaient tout le

5 monde, le moindre individu. Ils avaient des filières d'activité qui leur

6 étaient propres et, s'il y avait des informations qui parvenaient en même

7 temps que d'autres renseignements, tout ceci était transmis. Mais nous

8 n'avions pas pour tâche de transmettre tout ce qui se passait en

9 Yougoslavie.

10 Question: D'accord. Mais si vous affirmez que les services de sécurité de

11 l'armée de Yougoslavie n'étaient pas tout-puissants -et je suis d'accord-,

12 est-ce que ceci ne vaut pas aussi pour les services de sécurité de l'Etat?

13 Eux non plus n'étaient pas tout-puissants.

14 Réponse: Mais je ne parle pas ici du fait qu'ils auraient été tout-

15 puissants ou pas. Du moins pas dans le sens où ils n'auraient pas pu

16 obtenir des renseignements, c'est ce que j'essaie de dire. C'est que ce

17 sont des services qui n'étaient pas censés supposer, recueillir des

18 informations qui ne relevaient pas de leur domaine de spécialité. Le

19 service de sûreté de l'Etat ne sait pas ce qu'il en est de la sécurité

20 dans l'armée puisqu'il n'en a pas la responsabilité. Cependant, ces

21 services ont la responsabilité de savoir ce qu'il en est parmi les

22 citoyens.

23 Question: Dans la mesure du possible?

24 Réponse: Oui, dans la mesure du possible.

25 Question: Est-ce que nous avons dès lors tiré ceci au clair? Il est

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1 inexact de dire que la police de Serbie a soutenu ces formations

2 paramilitaires que vous avez mentionnées?

3 Réponse: Mais de quelles formations paramilitaires en particulier?

4 Question: Vous avez parlé de "Dusan Silni", de Mirko Jovic, du SPO, du

5 SRS, pratiquement de tous les partis d'opposition.

6 Réponse: Prenons ces cas un par un. Je n'ai pas de renseignements selon

7 lesquels les services de sûreté de l'Etat auraient soutenu le Détachement

8 de "Dusan Silni". Il n'en demeure pas moins que ce détachement est venu du

9 territoire de Serbie à cet endroit. Il est également établi que deux jours

10 après avoir fourni ces renseignements, à propos des crimes commis à Lovas,

11 au secrétariat fédéral à la Défense nationale, j'ai transmis ces

12 informations au MUP de Serbie également, car je croyais que c'était ce MUP

13 qui avait la responsabilité de ces gens qui étaient partis du territoire

14 de Serbie et qui étaient pratiquement venus sur le territoire de la

15 Croatie.

16 Je ne suis au courant d'aucune réaction de leur part, en dépit du fait

17 qu'un crime avait été commis.

18 Moi, j'ai fourni des renseignements précisément à propos de 12 personnes

19 que nous avions identifiées, l'une de ces personnes était, à en juger par

20 son nom de famille, un Grec. Par conséquent, je pense que tout est

21 parfaitement clair.

22 Question: Mais c'est précisément ce qui n'est pas clair. En effet, vous

23 dites que la police de Serbie, d'après vos dires, était censée opérer sur

24 le territoire de la Croatie afin de faire toute la clarté sur un crime

25 commis en Croatie. Est-ce que ceci ne relevait pas de l'armée qui avait le

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1 contrôle sur ce territoire?

2 Réponse: Non. En ce qui concerne l'armée, le Procureur militaire a été

3 informé sous l'angle suivant. On a dit que deux éléments militaires, le

4 commandant et son adjoint du Détachement de Valjevo ont participé en

5 partie à cet événement. Cependant, les services de sécurité, le MUP de

6 Serbie ont reçu des informations concernant 12 personnes faisant partie de

7 ce détachement qui ont, en fait, forcé les Croates à servir de bouclier

8 humain.

9 Question: D'accord. Est-ce que vous avez appris que la police de Serbie

10 n'avait rien fait, s'agissant de citoyens serbes qui avaient commis des

11 crimes?

12 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

13 Question: Vous ne savez pas que, dès le début de 1993, des personnes ont

14 été jugées en Serbie pour avoir commis des crimes en Bosnie-Herzégovine

15 parce qu'il avait été établi que c'étaient des citoyens de chez nous?

16 Réponse: Je ne suis pas au courant, moi tout ce que je ne connais, c'est

17 les "Guêpes jaunes", "Zute Ose". Et je pense que ce procès s'est tenu à

18 Loznica. Je ne suis pas au courant d'autres procès de ce genre.

19 Question: Vous ne savez pas que des mesures ont été prises contre les

20 auteurs de crimes?

21 Réponse: D'après ce que je peux en juger, aujourd'hui, à Belgrade, c'est

22 seulement maintenant que certains sont traduits en justice. Il s'agit là

23 d'individus placés en détention auparavant par le MUP de Serbie, mais

24 ensuite, ils ont été envoyés en Republika Srpska parce qu'on disait que

25 ces personnes ne relevaient pas de leurs compétences. En fait, ces

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1 personnes ont été relâchées.

2 Question: Etaient-ils de la responsabilité de la République de Serbie?

3 Réponse: Mais ces personnes sont maintenant traduites en justice à

4 Belgrade.

5 Question: Alors, quelle est votre explication?

6 Réponse: Je pense que ce que j'ai dit est parfaitement limpide. A

7 l'époque, ces choses-là étaient tolérées. Un modus operandi avait été

8 établi. Si quelqu'un était censé être traduit en justice, eh bien, on

9 veillait à l'extrader et cette personne était supposément remise ou

10 envoyée dans un autre territoire là où elle devait répondre de ses actes.

11 Question: Et c'étaient des citoyens serbes?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Je ne suis pas au courant de cette information, mais j'aurais

14 voulu la recevoir.

15 Réponse: Je sais ce qu'il en est de Lukic, en particulier. C'est un

16 citoyen de Serbie.

17 Question: Lukic, qui est-ce?

18 Réponse: C'est un groupe (sic) qui a participé à des liquidations du côté

19 de Visegrad.

20 Question: Mais est-ce qu'il n'est pas citoyen de la Republika Srpska ou

21 plutôt de Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: A ma connaissance, non.

23 Question: Moi, j'ai entendu ce nom. Mais, à ma connaissance, c'est un

24 citoyen de Bosnie-Herzégovine ou plutôt de la Republika Srpska.

25 Vous avez mentionné une unité -ou peut-être ai-je mal pris note- une unité

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1 appelée "Crnogorac". C'est bien ce que vous avez dit?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous avez dit que vous ne saviez pas qui faisait partie de cette

4 unité-là?

5 Réponse: Je ne le sais pas.

6 Question: Mais vous savez qui a commandé cette unité?

7 Réponse: J'ai disposé de renseignements à ce sujet.

8 Question: Qui commandait cette unité; si cela fait toujours partie des

9 éléments qui ne mettraient pas en péril votre sécurité? Si cela ne fait

10 pas partie de ces éléments-là, le problème ne se pose pas.

11 Réponse: Je crois que j'ai mentionné le nom à huis clos partiel.

12 Question: Mais ne mentionnons pas de nom. Cet homme-là est-il parti là-bas

13 en tant que volontaire ou a-t-il été envoyé là-bas?

14 Réponse: Je ne le sais pas.

15 Question: Vous ne le savez pas? Bon! Vous nous avez dit que s'agissant de

16 la présence de certains responsablesn vous avez été organisés par un

17 colonel Petrovic qui avait été l'instance de sécurité en Slavonie

18 orientale, n'est-ce pas?

19 Réponse: Petkovic, pas Petrovic.

20 Question: Oui, Petkovic, c'est cela.

21 Réponse: Il n'était pas seul, il y avait d'autres supérieurs. Et vous avez

22 dit que certains responsables ou hauts fonctionnaires du MUP étaient venus

23 sur le territoire de Sid, en visite chez le général Arandjelovic ou

24 Andjelkovic, commandant de la division?

25 Réponse: Arandjelovic.

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1 Question: Arandjelovic, commandant de la division?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Et vous avez dit que ce colonel Petkovic avait été éloigné de

4 ces réunions-là?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que cela signifie qu'il venait avec eux aux réunions et

7 que le commandant lui disait de s'éloigner? Ou alors, ces derniers

8 venaient-ils en visite au commandant de la division pour s'entretenir avec

9 lui, pour lui poser des questions sur la situation, pour collecter des

10 informations et ainsi de suite?

11 Réponse: Ecoutez, non. Il a été vu quand ils sont arrivés chez le

12 commandant. Il voulait assister et on lui a dit que point n'était besoin

13 pour lui d'être présent.

14 M. Milosevic (interprétation): Donc, la réunion ne concernait peut-être

15 pas des questions de sécurité. Peut-être était-il là-bas en visite privée?

16 M. Vasiljevic (interprétation): Je ne sais vraiment pas pourquoi il

17 viendrait tout le temps en visite privée au commandant au sommet, au

18 commandant qui avait les plus hautes responsabilités.

19 M. Nice (interprétation): Je crois que ceci était couvert par un huis clos

20 partiel.

21 M. le Président (interprétation): Général, si vous souhaitez que nous

22 passions à huis clos partiel, veuillez le dire.

23 M. Vasiljevic (interprétation): Si cela n'a été qu'entamé, nous pouvons

24 rester en audience publique.

25 M. Milosevic (interprétation): Nous avons déterminé certains faits, à

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1 savoir que des instances de sécurité ou représentants des instances de

2 sécurité, le colonel Petkovic n'a pas assisté à la réunion mais il vous a

3 informé de la teneur de ces entretiens. Comment a-t-il pu vous informer

4 s'il n'était pas présent?

5 M. Vasiljevic (interprétation): Ecoutez, ne dites pas ce que je n'ai pas

6 dit. Ne me mettez pas dans la bouche ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas

7 dit de quoi ils avaient parlé.

8 Question: Donc vous ne savez pas de quoi ils avaient parlé?

9 Réponse: Attendez, doucement. Laissez-moi expliquer ce que j'ai dit.

10 J'ai dit qu'il n'était pas naturel que des instances de l'Intérieur

11 viennent chez des commandants. Et ils venaient probablement à titre

12 officiel, pour des raisons de service et -permettez-moi de finir- sans

13 pour autant qu'un représentant d'une instance de sécurité soit présent.

14 Car s'il s'agit de questions afférentes à la sécurité, il est normal

15 qu'ils soient présents.

16 Question: Mais vous avez dit "probablement sont-ils venus à titre

17 officiel, pour des raisons de service". Et qu'en est-il si ce n'était pas

18 le cas? Vous n'avez fait qu'émettre une supposition.

19 Réponse: Ecoutez, je n'ai pas dit "probablement".

20 Question: Vous venez de dire "probablement".

21 Réponse: J'ai dit qu'ils étaient probablement venus pour des raisons de

22 service. Vous devez savoir pourquoi ils sont venus?

23 Question: Je ne sais pas pourquoi ils sont venus.

24 Mais prenons un autre exemple. Vous avez expliqué que, en 1999 encore,

25 alors que vous étiez commandant d'une division à Sarajevo, lorsque vous

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1 alliez visiter un général, un de vos collègues qui occupait des fonctions

2 supérieures aux vôtres, vous trouviez chez lui une personne qui est

3 devenue, par la suite, haut fonctionnaire de la sûreté d'Etat. Est-ce que

4 vous avez supposé qu'ils se connaissaient à titre privé, qu'ils se

5 rendaient visite mutuellement à titre privé?

6 Réponse: Ecoutez, le commandement ce n'est pas un endroit où l'on reçoit

7 des visites privées.

8 Question: Vous voulez dire que personne n'est jamais venu vous voir à

9 votre poste de travail, à titre privé?

10 Réponse: Pas quand j'étais au niveau des services de sûreté. Si c'était

11 une visite privée, je ne pouvais pas recevoir un tel visiteur dans mon

12 bureau, mais il fallait aller dans un bureau, dans une salle destinée aux

13 visiteurs.

14 Question: Vous parlez de l'état-major?

15 Réponse: Et des autres commandements. Il y a toujours une salle pour la

16 réception de visiteurs.

17 Question: Donc, un commandant d'une armée, s'il a un visiteur privé, ne

18 peut pas recevoir ce visiteur privé dans son bureau à lui, mais doit aller

19 dans la salle destinée aux visiteurs?

20 Réponse: Le commandant peut se permettre tout ce qu'il veut. Mais je vous

21 parle de réglementation. Or ici, il est évident qu'il ne s'agissait pas de

22 visites de services, mais que c'était là quelque chose qui a servi

23 d'édifications de relations. Edification de relations qui culminera, par

24 la suite, par autre chose.

25 Question: Cela devrait être une supposition de votre part. Déjà en 1989,

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1 quelqu'un était là pour édifier ces relations au niveau de la sûreté

2 d'Etat avec des responsables de l'armée et vous excluez les connaissances

3 privées, la fréquentation privée et ainsi de suite?

4 Réponse: Je crois que j'en ai assez dit et je crois que ceux qui sont

5 appelés à tirer des conclusions de cela peuvent le faire, partant de là.

6 M. Milosevic (interprétation): Mais ces conclusions ne sont sûrement pas

7 si profondes que cela et pourront certainement être tirées.

8 Je ne sais pas si cette question a été traitée à huis clos partiel ou pas,

9 je n'ai pas pris note du fait. Mais je vais vous mentionner une chose

10 seulement.

11 Le 28 juin 1992, quand le général Panic a donné un ordre, est-ce que cela

12 a été traité à huis clos partiel ou pas? C'est là qu'on vous avait

13 interrogé à ce sujet.

14 M. Vasiljevic (interprétation): Je n'arrive pas à me remémorer ce 28 juin

15 1992.

16 M. le Président (interprétation): Posez la question.

17 M. Milosevic (interprétation): Bien. La question que j'ai notée ici dit

18 que le commandant de la Défense territoriale, le général Panic, Panic qui

19 avait commandé dans cette région.

20 M. Vasiljevic (interprétation): Non, ce n'est ce pas le 28 juin. Le 28

21 janvier 1992.

22 Question: Peut-être ai-je mal noté ou mal lu. Mais disons le 28 janvier.

23 Est-ce qu'on était en audience publique ou à huis clos partiel?

24 Réponse: On peut y aller en public.

25 Question: Fort bien. Donc ce commandant de la Défense territoriale a

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1 demandé que l'unité de "Arkan" soit éconduite de ce territoire, et

2 quelqu'un vous aurait dit que Radovan Stojicic vous aurait dit que cela ne

3 poserait pas de problème parce qu'ils allaient rentrer dans la composition

4 d'une brigade qui serait constituée par le MUP de Serbie?

5 Réponse: Ce n'est pas le commandant de la Défense territoriale, c'est

6 probablement un lapsus que vous êtes en train de faire. Il s'agissait d'un

7 ordre donné pour ce qui est de désarmer les unités paramilitaires.

8 Question: Mais cet ordre était tout à fait justifié?

9 Réponse: Oui, tout à fait, il a été donné le 10 décembre.

10 Question: Oui.

11 Réponse: Suivant cet ordre-là, ces effectifs-là ont été démantelés. Et

12 ensuite, le général Panic a donné l'ordre au colonel Petkovic d'entrer en

13 contact avec Stojicic et de le prévenir de la nécessité de le faire. Je ne

14 sais pas ce qu'on lui a répondu.

15 Question: Bon. Mais vous avez dit que Stojicic aurait dit qu'il n'y aurait

16 pas de problème parce qu'ils allaient faire partie d'une brigade qui était

17 en train d'être mise sur pied par le MUP de Serbie?

18 Réponse: Oui.

19 Question: C'est ce que vous avez dit?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce que le MUP de Serbie a constitué une brigade sur le

22 territoire de la Slavonie orientale? Avez-vous connaissance de l'existence

23 d'une brigade du MUP de Serbie sur le territoire de la Slavonie orientale?

24 Réponse: Moi, je dis ce qu'on lui a répondu, je ne parle pas de ce qu'il a

25 fait dans la réalité.

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1 Question: Non, vous êtes en train de dire ce que quelqu'un a dit à

2 quelqu'un, et de ce que quelqu'un d'autre lui aurait dit.

3 Réponse: Non, ce n'est pas si banal, ce n'est pas un ouï-dire.

4 Question: Ecoutez, moi, je vous pose des questions sur des faits

5 matériels. Est-ce que, suivant les connaissances que vous avez, une

6 brigade du MUP de Serbie aurait été formée, mise sur pied sur le

7 territoire de la Slavonie orientale ou pas?

8 Réponse: Je devrais me remémorer la chose pour parvenir à des

9 renseignements de ce type, mais je disposais de renseignements disant que

10 telle brigade ou telle unité recevait dans ses rangs des personnes qui

11 venaient d'unités dont j'ai parlé auparavant.

12 Question: Mais cela est-il illogique ou pas? Ne s'agit-il plutôt pas de

13 mise en place d'unités effectuées par les autorités de la Krajina dans

14 cette région? Je n'ai aucune connaissance de l'existence d'une brigade du

15 MUP de Serbie dans cette région. Est-ce que vous le savez? Je vous pose la

16 question: est-ce que vous savez qu'il y a eu une brigade du MUP de Serbie

17 sur le territoire de la Slavonie orientale?

18 Réponse: Ici, j'ai une partie que j'aimerais vous poser sous forme de

19 question.

20 Pourquoi le général Zivota Panic dirait-il au colonel Petkovic que les

21 unités, les effectifs de "Arkan" devaient faire l'objet d'un avertissement

22 de Stojicic "Badza" pour ce qui est de leur démantèlement? Qu'avait-il à

23 voir avec cela?

24 Question: Mais c'est ce que vous avez dit. Bous avez dit qu'une partie de

25 ces gens-là ou certaines de ces personnes étaient des citoyens de Serbie,

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1 aussi a-t-on attiré son attention sur le fait que des citoyens de Serbie,

2 des volontaires qui étaient venus là, devraient être écartés de ces

3 territoires-là. Cela pourrait être probable comme explication. Avez-vous

4 une autre explication?

5 Réponse: Oui, j'en ai une.

6 Question: Quelle est votre explication?

7 Réponse: Mon explication, c'est que les effectifs de "Arkan" étaient

8 absolument sous le contrôle des gens du MUP de Serbie.

9 Question: C'est sur quoi que vous fondez de telles allégations disant que

10 la garde des volontaires de "Arkan" était sous l'autorité du MUP de

11 Serbie? C'est la première fois que j'en entends parler.

12 Réponse: Mais avez-vous appris qu'ils avaient des cartes d'identité

13 officielles de la sûreté d'Etat de Serbie?

14 Question: J'ai appris que "Arkan" avait une carte d'identité officielle du

15 secrétariat fédéral à l'Intérieur, donc du MUP fédéral, datant de l'époque

16 où le secrétaire fédéral à l'intérieur était Stane Dolanc. C'est ce que

17 j'ai appris, et il est fort probable que vous le sachiez mieux que moi.

18 Réponse: Mais ces cartes de d'identité ont été modifiées.

19 Question: Je ne sais pas si cela a été modifié, mais n'est-il pas exact de

20 dire qu'il possédait des documents, une pièce d'identité du MUP fédéral

21 datant du temps ou un Slovène était à la tête du MUP fédéral, Stane

22 Dolanc?

23 Réponse: Ce n'était pas de cette période.

24 Question: Oui, mais c'est exact?

25 Réponse: Je suppose que oui.

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1 Question: Fort bien. Ne traitons donc plus de cette farce concernant

2 "Arkan" et le MUP de Serbie.

3 Réponse: Ecoutez, ne me mettez pas dans la bouche des choses que je n'ai

4 pas dites.

5 Question: Vous avez mentionné… Et à vous de décider si ceci risque de vous

6 mettre en péril ou pas, ou si cela nécessite un huis clos partiel ou pas.

7 Vous avez parlé d'une réunion du 25 février 1992 à Vukovar. Et, ce

8 faisant, vous avez indiqué quelles étaient les personnes présentes. Vous

9 précisez également que ces personnes ont décidé de nommer un commandant de

10 la TO à Vukovar.

11 Avez-vous besoin d'un huis clos partiel pour cela?

12 Réponse: Si nous ne nous référons pas à des noms, on peut continuer en

13 audience publique.

14 Question: Bien. Puis-je utiliser un nom qui ne constitue pas une menace

15 pour vous? C'est le nom de Goran Hadzic, il se trouvait être à l'époque

16 Président de la Slavonie orientale, Président du Parlement ou du

17 Gouvernement de cette Région autonome de la Slavonie orientale, n'est-ce

18 pas. Et dans ses compétences, il y avait aussi celle de nommer le

19 commandant de la Défense territoriale.

20 Réponse: De là à savoir ce qui faisait partie de ses compétences, si vous

21 donniez lecture des lois que vous avez lues au début, il en découlerait

22 plutôt qu'il s'agit là d'une improvisation plutôt qu'autre chose. Mais

23 l'objectif de mon intervention n'était pas de parler de cela. Je voulais

24 dire que deux hommes du MUP de Serbie ont été nommés à des fonctions de

25 commandant et de chef d'état-major de cette TO.

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1 Question: Mais dites-moi, ces deux hommes-là que vous affirmez appartenir

2 au MUP de Serbie -et là, je ne peux pas le dire du tout car ce sont des

3 noms qui me sont complètement inconnus-, donc ces gens-là exerçaient-ils

4 des fonctions au sein du MUP de Serbie ou sont-ils venus en tant que

5 volontaires et sont-ils originaires de ces régions-là?

6 Réponse: Je ne peux pas comprendre comment quelqu'un d'actif peut se

7 porter volontaire.

8 Question: Mais pourquoi pas, s'il quitte son service et se dirige quelque

9 part?

10 Réponse: Donc il faut que, au préalable, il ait ses fonctions.

11 Question: Comment vous le savez?

12 Réponse: Parce que je sais qu'ils sont venus du MUP de Serbie.

13 Question: Mais ils ne pouvaient pas travailler au MUP de Serbie et être à

14 la fois dans la Défense territoriale là-bas. C'est impossible. Ils

15 devaient bien avoir un poste au MUP de Serbie. Ils ne pouvaient pas

16 exercer les tâches qu'ils avaient au MUP de Serbie s'ils sont partis?

17 Réponse: C'est ce que j'ai dit. J'ai dit qu'ils venaient du MUP de Serbie,

18 qu'ils sont venus de là-bas et qu'ils ont été nommés à ces fonctions.

19 Deuxièmement, j'ai dit que Stojicic "Badza" était lui aussi un

20 fonctionnaire du MUP de Serbie.

21 Question: Mais à l'époque où il avait travaillé là-bas, il n'était pas

22 fonctionnaire du groupe de Serbie?

23 Réponse: Je ne sais pas.

24 Question: Comment pouvait-il accomplir ses fonctions au MUP de Serbie s'il

25 s'était porté volontaire pour aller là-bas et aider à la défense de la

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1 Slavonie orientale?

2 Réponse: Là, il faudrait que nous passions à huis clos partiel, si vous

3 demandez que je réponde.

4 M. Milosevic (interprétation): C'est une question logique, cela ne

5 nécessite pas une session à huis clos partiel.

6 M. le Président (interprétation): Le témoin se sentira plus à l'aise pour

7 répondre à huis clos partiel. Aussi allons-nous passer à huis clos

8 partiel.

9 (Huis clos partiel à 13 heures 07.)

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13 (Audience publique à 13 heures 11.)

14 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

15 M. Milosevic (interprétation): Vous avez dit que quelqu'un a été nommé, de

16 façon évidente, par un organe compétent pour se trouver à la tête de la

17 Défense territoriale. Et vous avez dit, en même temps et en parallèle, en

18 parlant de tout à fait autre chose que l'on a nommé des officiers d'active

19 à la tête de la TO de Krajina, des officiers d'active de la JNA. C'est ce

20 que vous avez dit?

21 M. Vasiljevic (interprétation): Ils ont été envoyés pour exercer des

22 fonctions de la TO par le ministère de la Défense.

23 Question: C'était des officiers actifs?

24 Réponse: C'étaient des officiers d'actif et ils ont été nommés là-bas,

25 mais avant ils étaient officiers actifs.

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1 Question: Mais cela ne confirme-t-il pas le fait que la TO était sous le

2 contrôle de la JNA?

3 Réponse: Sur ce territoire-là, oui.

4 Question: Fort bien. Je voudrais maintenant vous demander autre chose qui

5 a à voir avec le financement.

6 Vous avez dit que la Yougoslavie, que l'armée de Yougoslavie a financé,

7 aidé financièrement l'armée de la Republika Srpska, l'armée de la Krajina

8 de Serbie et la Serbie -cela n'est pas contestable- a financièrement aidé.

9 Je voudrais que vous me répondiez à une question des plus simples. Est-ce

10 que l'armée de Yougoslavie, étant donné que vous avez établi la

11 corrélation très fortement, avait des fonctions de donneur d'ordres pour

12 ce qui est des opérations de combat de l'armée de la Krajina serbe et de

13 la Republika Srpska?

14 Réponse: Je n'ai pas de connaissances de ce genre. Je n'étais plus en

15 service actif.

16 Question: Bon. Mais n'est-il pas clair alors qu'il s'agit d'armées

17 distinctes, d'institutions distinctes, d'Etats distincts, dont il convient

18 de dissocier ou de distinguer une aide matérielle qui n'est pas

19 contestable? Est-ce vrai ou faux?

20 Réponse: Mais pourquoi alors une armée interviendrait auprès d'une autre

21 armée pour qu'on lui envoie des personnes qui n'avaient pas voulu répondre

22 à l'appel?

23 Question: Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

24 Réponse: Pourquoi, par des courriers émanant d'une armée, il serait envoyé

25 des requêtes vers l'autre armée pour qu'on lui envoie des officiers qui

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1 n'avaient pas voulu répondre à l'appel? Si tant est qu'il s'agisse

2 d'armées distinctes, dans le sens absolu de ce terme.

3 Question: Mais je voudrais tout d'abord qu'il soit bien précisé que, du

4 temps de la RSFY, tous ceux-là étaient des officiers d'une armée unique

5 qui s'appelait la "JNA", l'Armée populaire yougoslave. Et n'avez-vous pas

6 vous-même parlé d'une réunion entre Branko Kostic et Veljko Kadijevic avec

7 Alija Izetbegovic, où il était convenu que les membres de la JNA

8 originaires de la Bosnie-Herzégovine retournent vers la Bosnie-

9 Herzégovine? N'avez-vous pas parlé de cette réunion?

10 Réponse: Oui, je l'ai fait, mais il ne s'agissait pas de Kadijevic, mais

11 de Blagoje Adzic.

12 Question: Fort bien. C'est moi qui me suis trompé. Donc Branko Kostic,

13 vice-Président de la Présidence de Yougoslavie et Blagoje Adzic, à

14 l'époque où il avait déjà remplacé Kadijevic, en tout état de cause, le

15 général n°1 dans l'armée à l'époque, ont eu une réunion avec Alija

16 Izetbegovic où Alija Izetbegovic demandait que les membres de la JNA

17 originaires de la Bosnie-Herzégovine retournent tous vers la Bosnie-

18 Herzégovine. Vrai ou faux?

19 Réponse: Vrai. Et qu'ils quittent…

20 Question: Et qu'ils quittent la JNA et viennent en Bosnie-Herzégovine,

21 c'est cela?

22 Réponse: Il avait à l'esprit tout d'abord les Bosniens tels qu'on les

23 appelle de nos jours, mais ce qu'il avait à l'esprit, c'est aussi le fait

24 que les citoyens qui n'étaient pas originaires de la Bosnie-Herzégovine et

25 qui étaient membres de la JNA quittent la Bosnie-Herzégovine.

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1 Question: Mais la République fédérale de Yougoslavie, une fois créée le 28

2 avril 1992, n'a-t-elle pas retiré tous les citoyens originaires de Serbie

3 et du Monténégro, à savoir que la République fédérale de Yougoslavie,

4 depuis les territoires de la Bosnie-Herzégovine, cela est-il vrai au pas?

5 Réponse: Il y a eu certains retards, mais oui.

6 Question: Bien. Ecoutez, les cadences ont été conditionnées par des

7 problèmes techniques, logistiques et autres, mais pas par la volonté ou

8 l'intention de faire délibérément ainsi, n'est-ce pas, Général?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et qu'y a-t-il alors d'étrange si les autorités de la République

11 fédérale de Yougoslavie demandent… ou plutôt si les autorités de la

12 République serbe de la Krajina demandent la même chose qu'Izetbegovic, à

13 savoir demandent ce que Alija Izetbegovic a demandé à Kostic et à la

14 présidence à savoir que les officiers de ce secteur retournent vers

15 l'armée de la Republika Srpska Krajina?

16 Réponse: Mais il s'agit d'officiers d'active de l'armée de Yougoslavie.

17 Question: Mais nous sommes en train de parler d'Alija Izetbegovic, il

18 était question d'officiers actifs qui devaient revenir?

19 Réponse: Oui, ceux qui le souhaitaient.

20 Question: Mais n'est-il pas question ici aussi d'officiers qui

21 souhaitaient?

22 Réponse: Mais ceux qui le souhaitaient pouvaient rester dans l'armée de

23 Yougoslavie. Mais, contrairement à leur souhait de rester, on a demandé à

24 l'autre armée de les livrer -pour se servir de ce terme cru- pour les

25 extrader et les transférer vers un autre Etat, une autre armée.

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1 Question: Ecoutez, tirons les choses au clair. Est-ce que quiconque des

2 citoyens de la Krajina ou de la Republika Srpska aurait été de force

3 expédié vers l'armée de la Republika Srpska ou de la Republika Srpska

4 Krajina par les instances de la JNA, ou alors sont allés là-bas les

5 officiers originaires de ces régions qui avaient souhaité se rendre là-bas

6 pour aider à la défense de ces régions?

7 Réponse: Je n'ai pas connaissance du fait que des personnes aient été

8 emmenées de force. Mais ce que je sais, c'est que ceux qui n'avaient pas

9 souhaité s'en aller, ont souffert des séquelles par rapport au statut qui

10 avait été le leur jusque là.

11 J'ai cité l'exemple d'un Macédonien qui n'a été que… né à Sarajevo, et sur

12 qui l'on a fait pression pour lui faire savoir qu'il devait partir à

13 Sarajevo et faire partie de la Republika Srpska.

14 Question: Cela a été un grand problème dans l'armée pour ce qui est des

15 lieux de naissance, mais cela n'a rien à voir, vous avez résolu le

16 problème.

17 Réponse: Oui, j'ai surmonté le problème parce que je suis intervenu, mais

18 si je n'étais pas intervenu, la chose aurait été résolue de façon autre.

19 Question: Mais n'avez-vous pas dit tout à l'heure que personne n'a été

20 contraint d'aller vers l'armée de la Republika Srpska ou de la RSK,

21 indépendamment du fait d'avoir été citoyen des ces Républiques et non pas

22 de la RFY?

23 Réponse: J'ai dit autre chose que vous ne mentionnez pas.

24 Question: Quoi?

25 Réponse: Qu'il y a eu une pression par rapport au statut ou des

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1 contraintes par rapport au statut dans le service qu'ils avaient. Toutes

2 ces personnes n'avaient pas une carte d'identité habituelle, une carte

3 d'identité de citoyens de Yougoslavie. Ils avaient sur leur carte

4 d'identité un numéro de série qui était la lettre "T" qui voulait dire

5 "transit". Donc quand ils avaient fait leur service dans l'armée de

6 Yougoslavie, pendant une longue série d'années ils n'ont pas été en mesure

7 de recevoir la citoyenneté de la République fédérale de Yougoslavie. Ce

8 processus d'attribution n'a de la citoyenneté, n'a commencé qu'aussitôt

9 après les événements du 5 octobre.

10 Question: Quels membres de l'armée de Yougoslavie, qui venaient de ce

11 territoire là-bas?

12 Réponse: Oui, ils ne pouvaient pas se faire attribuer la citoyenneté de la

13 République fédérale de Yougoslavie pendant des années et on ne pouvait pas

14 résoudre leur statut.

15 Question: Ils étaient officiers de l'armée de Yougoslavie?

16 Réponse: Oui, ils étaient officiers. Ils ont présenté une requête de

17 citoyenneté et cela a été placé dans des tiroirs au niveau du MUP de

18 Serbie.

19 Question: Mais vous savez que ces questions de citoyenneté étaient

20 traitées uniquement au MUP fédéral et non pas au MUP de Serbie? Vous devez

21 être au courant de ces réglementations?

22 Réponse: Certes, mais….

23 Question: Ecoutez, compte tenu de ce que vous avez dit en témoignant, je

24 tiens à préciser que je dispose d'informations tout à fait différentes. Et

25 vous allez pouvoir commenter et me dire s'il en a été ainsi ou pas.

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1 Tous les officiers qui, en leur qualité de volontaires, se sont rendus en

2 Krajina et en Bosnie, ont été réclamés par la RSK ou la Republika Srpska.

3 Donc tirons les choses au clair. En a-t-il été ainsi ou pas?

4 Réponse: Je ne sais pas, je ne peux pas être explicite à ce sujet, je ne

5 suis pas au courant.

6 Question: Bon, mais s'il s'agissait d'officiers d'active appartenant à la

7 JNA et qu'ils ont été convoqués, appelés dans la JNA. Par exemple, vous

8 êtes de la Krajina, vous êtes convoqué par la direction de la Krajina,

9 vous êtes officier d'active de la JNA, vous devez traiter de cette

10 question avec vos supérieurs au sein de votre unité; vrai ou faux?

11 Réponse: Oui. Mais permettez-moi de répondre. S'agissant de question de

12 cette nature, je disais qu'ils pouvaient s'en aller, mais à condition de

13 se démobiliser dans la JNA; à savoir mettre un terme à leur service dans

14 la JNA.

15 Question: Mais c'est ainsi que cela se faisait?

16 Réponse: Vous parlez probablement de l'armée de Yougoslavie, et vous avez

17 parlé de la JNA.

18 Question: Je précise que j'entends l'armée de Yougoslavie, et c'est ce

19 qu'on dit ici. Je cite: "Il a été organisé des conversations, des

20 entretiens avec ces officiers qui, suite aux requêtes présentées par les

21 autorités de la Krajina ou de la RSK, avaient été sollicités pour se

22 rendre là-bas. Et à l'occasion de ces réunions, ils se prononçaient en

23 faveur d'un retour vers leur région d'origine ou pas".

24 D'après les renseignements dont je dispose, à l'occasion de telles

25 réunions, quelque 80% de ceux que l'on avait convié à retourner dans ces

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1 régions ont refusé d'y aller. Je ne sais pas si le renseignement est

2 exact. Moi j'avais pensé, jusque-là, qu'ils étaient beaucoup plus nombreux

3 à y aller. Mais ceux qui refusaient d'y aller, personne ne les

4 contraignait à partir au niveau de l'armée de Yougoslavie, parce qu'il

5 n'avait pas le droit de le faire, étant donné qu'il y avait des combats en

6 cours dans un Etat autre. Donc ceux qui refusaient de partir n'ont pas

7 reçu d'ordre leur enjoignant d'aller ni en Bosnie ni vers la Krajina,

8 exact ou pas?

9 M. Vasiljevic (interprétation): Il est exact de dire qu'il y a eu des

10 réunions avec ces officiers…

11 M. Milosevic (interprétation): Et que, avec eux, il a été question de

12 savoir s'ils voulaient y aller ou pas?

13 M. le Président (interprétation): Ecoutez, laissez le témoin finir sa

14 réponse.

15 M. Vasiljevic (interprétation): Il est tout aussi exact de dire que ces

16 entretiens avaient le caractère de pressions psychologiques à l'égard de

17 ces gens-là. Parce qu'il ne s'agissait pas seulement de bénévolat; car si

18 cela était le cas, je n'aurais pas été sollicité pour ce qui est

19 d'intervenir afin de faire en sorte qu'ils y aillent. Car, si cela était

20 le cas, les gens disant qu'ils ne voulaient pas y aller n'avaient à

21 souffrir d'aucune séquelle. Et, pour autant que je le sache, il y a deux

22 périodes distinctes. Une période en 1993 où des pressions ont été exercées

23 sur des officiers de ce type.

24 M. Milosevic (interprétation): De la part de qui?

25 Réponse: De la part d'officiers occupant des postes de responsabilité. On

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1 disait à ces hommes qu'ils devaient aller servir à Bijeljina. Je pense à

2 un cas précis que j'ai en tête, qui m'a été communiqué par l'un de mes

3 associés.

4 Question: Cet homme était de Bijeljina?

5 Réponse: Il était natif de Bijeljina. Maintenant, soit il prenait sa

6 retraite, soit il rentrait à Bijeljina. Et j'ai dû intervenir pour le

7 maintenir dans les rangs de l'armée d'active. Et ça s'est passé en 1993;

8 en 1992, deuxième semestre de 1992 ou début de 1993.

9 Question: Mais dites-moi, est-ce que ce deuxième semestre de 1992, vous

10 n'étiez pas déjà à la retraite?

11 Réponse: Moi, je vous parle de toute la période.

12 Question: Non, vous ne parlez pas de toute la période. Vous venez de dire

13 "deuxième partie, deuxième moitié 1992, début de 1993". Vous étiez déjà à

14 la retraite, alors de quel associé, de quel adjoint parlez-vous?

15 Réponse: Mais laissez-moi répondre. Je ne peux pas répondre si vous

16 m'interrompez sans cesse. Le cas dont je suis en train de vous parler

17 s'est produit en avril 1992. C'est un cas tout à fait précis dont je suis

18 en train de parler.

19 Cet homme, on lui a dit soit qu'il fallait prendre sa retraite, soit

20 retourner là-bas. Mais ensuite, je parle de la situation globale à partir

21 du début de 1992 et jusqu'en 1993. Je ne dirai pas qui, à ce moment-là, a

22 été contraint à prendre sa retraite et comment le climat général s'est

23 modifié. Parce que vous parlez maintenant des entretiens organisés, au

24 cours desquels des gens étaient persuadés de partir.

25 Mais ça, c'est une situation qui n'est pas la même que celle qui prévalait

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1 en 1992-1993. Parce que ceci a servi aussi, d'une certaine façon, au

2 nettoyage ethnique dans les rangs de l'armée, afin de faire partir de

3 l'armée ceux qui n'étaient pas nés en Serbie ou au Monténégro.

4 Question: Vous voulez dire quoi en parlant de "nettoyage ethnique dans les

5 rangs de l'armée"? Vous voulez dire qu'on chassait les Serbes qui

6 n'étaient pas nés en Serbie?

7 Réponse: Non, pas simplement ça. Je peux dire qu'un général très haut

8 placé m'a demandé un jour, et ce officiellement, de faire quitter les

9 rangs de l'armée à tous ceux qui n'étaient pas serbes ou monténégrins. Y

10 compris à un Croate qui a découvert un incident très, très connu et très

11 notoire, en Croatie, qui a fait couler de l'encre dans l'opinion publique.

12 Et je peux vous dire que j'ai refusé.

13 Question: Mon Général, vous avez eu raison d'agir ainsi. Mais savez-vous,

14 mon Général, que cela n'a jamais été la politique yougoslave ni la

15 politique d'un quelconque dirigeant de la Yougoslavie ou de la Serbie que

16 de faire partir qui que ce soit sur la base de son appartenance ethnique,

17 donc de lui faire quitter les rangs de l'armée yougoslave?

18 Après tout, en 1999, votre supérieur immédiat, le chef des services de la

19 sûreté au sein de l'armée yougoslave, était un Hongrois, et il y avait des

20 généraux qui étaient musulmans, albanais, et de toutes les nationalités au

21 sein de l'armée yougoslave. C'est simplement en Serbie et au Monténégro,

22 et notamment en Serbie du temps où j'étais Président, donc c'est

23 uniquement en Serbie que personne n'a subi aucune discrimination sur les

24 bases d'appartenance ethnique. Est-ce que vous êtes au courant de cela?

25 Réponse: Eh bien, je vais vous répondre. D'abord, lorsque nous avons parlé

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1 du 5 mars 1992… D'abord, je demande pourquoi le général Tumanov, un

2 Macédonien, a été relevé de ses fonctions; et lorsque cela a été le cas,

3 lorsque la question a été posée, vous, pas moi, vous m'avez répondu

4 textuellement: "Lorsque l'armée macédonienne nommera un Serbe au poste

5 d'adjoint du chef de ses services de sécurité, alors nous nommerons

6 Tumanov ici au poste de chef des services de sûreté, dans les rangs de

7 l'armée ici".

8 Voilà l'exemple que je voulais vous donner.

9 Question: Mais Tumanov n'a pas été relevé de ses fonctions pour cette

10 raison.

11 Réponse: Je ne vais pas rentrer dans les raisons qui ont présidé à son

12 remplacement. Ceci est une autre question. Mais il y avait des questions

13 qui nous étaient posées au sujet de qui étaient mariés à des Musulmanes,

14 et vous avez reçu ces informations, y compris en l'an 2000.

15 Question: Ceci n'est pas vrai. Mais, enfin, avançons.

16 Réponse: Ce que je dis est vrai. Et deuxièmement, lorsque nous parlons de

17 Geza, il n'est pas contestable qu'il était hongrois, donc citoyen

18 yougoslave néanmoins.

19 Je ne sais pas si vous savez que votre ministre de l'Intérieur, Vlatko

20 Stojiljkovic, est venu voir le général Ojdanic dans le cadre d'une réunion

21 et a demandé si le général Ojdanic était seul. Et quand son adjoint lui a

22 répondu que Geza était à l'intérieur -j'ai le regret de devoir le dire

23 mais c'est mon devoir-, il a rétorqué: "Est-ce que nous allons continuer à

24 garder ce Hongrois ici?".

25 Je suis très gêné de devoir dire ceci, mais j'ai décidé que je le dirai

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1 pour ne rien cacher. Je parle du climat qui régnait à l'époque. Il n'est

2 pas contestable que des généraux étaient albanais, il y en avait qui

3 étaient hongrois, qui étaient musulmans. Ceci n'est pas contestable. Mais

4 je connais un grand nombre d'hommes très honorables, parmi eux des

5 pilotes, des Slovènes, des Croates, qui ont fait des choses que beaucoup

6 d'autres n'auraient pas eu le courage de faire et qui, malgré tout, ont

7 été obligés de quitter leur poste. Le commandant de l'armée de l'air a été

8 relevé de ses fonctions de cette façon. Et d'autres.

9 Question: Qui donc? Qui? Quel chef de l'armée de l'air?

10 Réponse: Zvonko Jurjevic.

11 M. Milosevic (interprétation): Mais peut-être avez-vous suivi la diffusion

12 de cette cassette que j'ai faite ici "Conversations entre Kadijevic et

13 Tudjman", après la signature du cessez-le-feu à Igalo, en présence de Lord

14 Carrington. Et on voit Tudjman qui dit à Kadijevic: "Eh bien, Jurjevic

15 n'est pas rentré chez toi, lui non plus". Et Kadijevic réplique: "Je sais

16 pourquoi il n'est pas rentré. C'est une décision qui lui appartenait,

17 c'est son affaire". Donc il a été remplacé à son poste, mais il est allé

18 avant cela à Zagreb pour passer un week-end et n'est jamais revenu. Et il

19 a dit à ce sujet que "c'était son affaire".

20 Pourquoi est-ce que vous racontez des choses qui ne sont pas la vérité,

21 alors que le fait, la réalité matérielle c'est qu'il a quitté son service.

22 M. le Président (interprétation): Attendez. Une minute. Laissez le témoin

23 répondre au sujet de cet entretien qui est censé être enregistré sur une

24 cassette.

25 Pouvez-vous nous aider, mon Général, au sujet de cette affaire

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1 particulière?

2 M. Vasiljevic (interprétation): Je peux.

3 Vous avez commis une erreur: il ne s'agit pas de Zvonko Jurjevic. Il

4 s'agit probablement du général Tus.

5 M. Milosevic (interprétation): Tus est parti avant lui, il était chef de

6 l'état-major du QG de l'armée de Croatie, n'est-ce pas?

7 M. le Président (interprétation): Laissez-le finir. Laissez finir le

8 témoin.

9 M. Vasiljevic (interprétation): Jurjevic est parti à la retraite, je crois

10 que c'était le 8 ou le 9 février 1992. Il vit toujours à Belgrade. Il

11 n'est allé nulle part. Il subit des persécutions actuellement; je le sais

12 bien, je le connais personnellement. Il a été pourchassé par quelqu'un qui

13 portait un couteau et un revolver en pleine rue à Belgrade, parce qu'on

14 l'a proclamé "traître", et c'est un meilleur Yougoslave que moi.

15 J'aimerais vous dire autre chose s'agissant de Tus. Il ne s'est pas enfui,

16 il n'est pas parti, il a été mis à la retraite selon la procédure normale

17 et il est allé vivre auprès de sa famille, à Zagreb précisément, donc il

18 n'a pas abandonné la JNA, il a été mis à la retraite et il est parti pour

19 Zagreb.

20 Question: Quand est-ce qu'il a pris sa retraite?

21 Réponse: En juin 1991.

22 Question: Très bien. Est-ce que ceci s'est passé à l'époque où vous-même

23 vous affirmez que je n'avais aucune influence sur la direction suprême de

24 l'armée?

25 M. Vasiljevic (interprétation): Eh bien, la direction suprême de l'armée,

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1 il y en a qui sont proches.

2 M. Milosevic (interprétation): Non, il n'y a qu'une seule direction

3 suprême de l'armée, il n'y en a pas un millier.

4 M. le Président (interprétation): Un seul à la fois, je vous prie. Ne

5 parlez pas tous les deux ensemble, laissez finir le témoin, ne

6 l'interrompez pas.

7 Vous parliez de la direction suprême de l'armée, mon Général.

8 M. Vasiljevic (interprétation): Qui sont les généraux qui ont participé à

9 la Vojna Linja, ça c'est une question à débattre. Je considérais, pour ma

10 part, que les membres de cette direction suprême de l'armée étaient le

11 secrétaire fédéral, le chef d'état-major, ses adjoints, ses associés les

12 plus proches qui constituaient donc le sommet du secrétariat fédéral; et

13 puis, il y a d'autres généraux de haut rang qui faisaient partie de

14 l'état-major mais qui ne faisaient pas partie de ce que j'appelle la

15 direction militaire suprême, à savoir la "Vojna Lijna".

16 Au mieux de mes connaissances, à ce moment-là, vous n'exerciez pas une

17 influence importante sur la direction suprême de l'armée.

18 Question: Je n'exerçais aucune influence.

19 Réponse: Je dis qu'il y avait plusieurs généraux, j'ai donné des exemples

20 de ceux à qui vous parliez directement.

21 Question: De ceux à qui je parlais directement?

22 Réponse: Oui, mais je l'ai dit à huis clos partiel.

23 Question: Alors, à qui est-ce que je parlais? Est-ce que cela pose

24 problème? Est-ce que c'est sur la base des personnes à qui je parlais que

25 vous tirez la conclusion que j'exerçais une influence sur la direction de

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1 l'armée?

2 Réponse: Je dis simplement aujourd'hui qu'il est assez peu courant pour un

3 Président de République, de n'importe quelle République, de communiquer à

4 l'insu de son supérieur avec des généraux; et c'est ce que vous faisiez à

5 ce moment-là.

6 Question: Excusez-moi. Un instant, je vous prie. Je ne vois pas en quoi

7 cette question mérite un huis clos partiel. J'espère que vous serez

8 d'accord avec moi, n'est-ce pas? Très bien.

9 Réponse: De quoi devrions-nous discuter?

10 Question: Je vous en prie, vous dites que j'ai parlé au téléphone avec

11 Zivota Panic, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que Zivota Panic commandait la 1ère Armée à ce moment-là?

14 Réponse: Non.

15 Question: Quelles étaient ses fonctions?

16 M. Vasiljevic (interprétation): Il était adjoint au chef d'état-major des

17 forces terrestres.

18 M. Milosevic (interprétation): Très bien, des forces terrestres. Donc, en

19 tout état de cause, il était responsable des forces terrestres.

20 Savez-vous d'abord s'agissant du général Panic, que je ne le connaissais

21 que très peu, je n'ai eu que de rares contacts avec lui? Savez-vous qu'à

22 l'époque où je cherchais à le contacter, je ne le faisais qu'en réaction à

23 un appel téléphonique de sa part, parce que c'est lui qui m'avait fait

24 appeler avant que je ne l'appelle?

25 Et savez-vous pourquoi il m'avait fait appeler? Ceci est une question qui

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1 a un rapport direct avec la procédure à votre encontre et aucun rapport

2 avec moi; parce que je suis une personne bien élevée, je rappelle les gens

3 qui m'ont appelé lorsqu'ils l'ont fait. Il m'a appelé parce que la

4 police...

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice?

6 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, paragraphes 118 et 119,

7 le témoin peut être amené à demander un huis clos partiel car il y a peu

8 de chance qu'il soit d'accord avec les affirmations de l'accusé.

9 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel.

10 M. Milosevic (interprétation): Ceci n'est pas nécessaire, Monsieur May, le

11 témoin n'a pas demandé un huis clos partiel.

12 M. le Président (interprétation): Nous serons plus sûrs de cette façon.

13 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.

14 (Huis clos partiel à 13 heures 38.)

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18 (Audience publique à 13 heures 44.)

19 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

20 M. Milosevic (interprétation): Je suppose que je vais disposer y compris

21 de lundi et de mardi de la semaine prochaine pour l'audition de ce témoin,

22 puisque je n'ai commencé le contre-interrogatoire que dans la deuxième

23 partie de la journée d'aujourd'hui. Donc j'aimerais que vous me disiez si

24 c'est bien le cas, de façon à ce que je ne me trouve pas surpris devant un

25 obstacle qui limitera mon contre-interrogatoire. Ce témoin a commencé déjà

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1 il y a deux semaines à répondre aux questions de l'interrogatoire

2 principal.

3 M. le Président (interprétation): Un instant, nous allons réfléchir.

4 (Les Juges se consultent sur le banc.)

5 Après des calculs rapides, il semblerait que vous disposiez encore de 7

6 heures 45, mais ce sont des calculs rapides. Donc cela devrait vous donner

7 la journée de demain et de lundi prochain. En tout cas, commencez à

8 travailler sur cette base.

9 M. Milosevic (interprétation): Mais cela fait moins de deux jours et demi,

10 Monsieur May, alors que le témoin a témoigné en principal plus de trois

11 jours, plus de trois jours d'interrogatoire principal. Et demain, ce sera

12 le deuxième jour uniquement du contre-interrogatoire. Lundi prochain sera

13 le troisième jour.

14 M. le Président (interprétation): Nous avons calculé sur base horaire et

15 pas sur une base journalière.

16 M. Milosevic (interprétation): Eh bien, faites vos calculs sur base

17 horaire, cela revient au même.

18 M. le Président (interprétation): C'est la décision que nous rendons pour

19 le moment.

20 Nous suspendons et nous reprendrons cela demain à 9 heures.

21 M. Milosevic (interprétation): Bien.

22 (L'audience est levée à 13 heures 46.)

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