1 (Lundi 10 janvier 2000.)

2 (Audience sur requête, demandée par le Procureur.)

3 (L'audience est ouverte à 15 heures.)

4 (Audience publique.)

5 M. le Président (interprétation): Nous sommes saisis d'une requête déposée

6 par le Bureau du Procureur. Nous allons demander aux parties de se

7 présenter.

8 M. Nice (interprétation): Je ne sais pas si je vais être rejoint par un de

9 mes collègues, mais nous bénéficions de l'assistance de l'assistance de

10 Mme Milenov, qui a fait énormément de travail pour ce qui est de

11 l'enregistrement et du suivi de ces requêtes en notre nom. Et nous avons,

12 bien sûr, Mme Dicklich, qui est notre assistante.

13 M. le Président (interprétation): Le Gouvernement peut-il se présenter?

14 M. Djeric (interprétation): Merci, Messieurs les Juges.

15 Je m'appelle Vladimir Djeric, conseiller auprès des Affaires étrangères de

16 la Serbie et du Monténégro. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Sasa

17 Obradovic, qui est le chef-adjoint de notre service de droit international

18 au ministère des Affaires étrangères, et de M. Pancevski, qui est le

19 premier secrétaire de l'ambassade de la Serbie et du Monténégro à La Haye.

20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

21 Monsieur Nice, nous avons reçu votre demande, la demande initiale en date

22 du 13 décembre. Nous disposons également de la réponse du Gouvernement,

23 faite le 7 février. Nous avons votre réponse à celle-ci en date du 27

24 février, et nous avons également en annexe à cette dernière écriture un

25 document utile, à savoir la liste des requêtes en souffrance.

1 M. Nice (interprétation): Oui, c'est le document portant un code couleur.

2 M. le Président (interprétation): Oui. Merci de nous avoir fourni un

3 document qui est d'une lecture plus aisée grâce aux couleurs.

4 Nous avons reçu les arguments. Il y a peut-être telle ou telle question de

5 détail à laquelle vous voudrez nous renvoyer. Nous allons peut-être

6 vouloir limiter la discussion aux questions véritablement pertinentes

7 puisque d'autres n'ont plus lieu d'être.

8 M. Nice (interprétation): Je ne sais pas si vous avez une mise à jour de

9 la liste; de toute façon, si vous ne l'avez pas, je peux vous dire ce qui

10 est désormais réglé.

11 M. le Président (interprétation): Oui. Le document est celui du 27

12 février?

13 M. Nice (interprétation): Oui. Deuxième page en bleu, numéro de la

14 requête: 92: ça, c'est terminé.

15 M. le Président (interprétation): Fort bien. Je vous remercie.

16 M. Nice (interprétation): Nous allons deux feuilles plus loin. Nous avons

17 les points 207A et B, documents relatifs aux enquêtes de la République

18 fédérale de Yougoslavie. J'espère que je ne vais pas trop vite. Je crois

19 que, ce matin, je me suis un peu dépassé. Il y a une évolution dans la

20 mesure, si nous comprenons bien, où l'expert, le médecin-légiste qui a

21 fait ce travail à Izbica, en fait, est en attendre d'un paiement important

22 de la part du Gouvernement de Serbie et du Monténégro; tant qu'elle n'a

23 pas reçu le paiement pour son travail, elle n'est pas prête à fournir les

24 documents relatifs à ce lieu du crime. Si c'est exact, le Gouvernement

25 devrait disposer du document, mais en ne payant pas les rémunérations à

1 cette personne, nous n'avons pas réponse à notre requête.

2 Vous verrez l'importance que cela revêt, s'agissant du site d'Izbica pour

3 l'Acte d'accusation dressé pour le volet Kosovo.

4 Page suivante -ou peut-être la suite de la même page, je ne suis pas sûr-,

5 nous avons le numéro 249. Nous constatons que certains documents ont été

6 reçus, mais il en reste encore à recevoir. Il règne une certaine

7 incertitude qui n'est pas encore élucidée aujourd'hui. Il se peut que nous

8 ayons reçu les documents restants; par conséquent, nous allons ici nous

9 réserver sur ce point.

10 Le même problème de l'incertitude surgit concernant le point 279, à la

11 page suivante: "Demande à la République de Serbie pour certains

12 documents". Il se peut que nous ayons reçu ces documents parce que nous

13 avions des numéros différents pour les requêtes d'assistance: nous avions

14 les numéros 311 et 203. Donc, là aussi, nous réservons notre avis.

15 M. le Président (interprétation): Oui?

16 M. Nice (interprétation): Si vous m'invitez à faire quelques remarques

17 liminaires afin de tirer ceci au clair, je n'ai pas grand-chose à dire, je

18 me contenterai de dire ceci: il est clair que cette requête porte sur des

19 documents précis. Mais les autorités gouvernementales s'en sont servies

20 pour soulever, pour une première fois, la question de la possibilité de

21 consulter des archives.

22 Je crois que cela se situe au paragraphe 9 de la réponse du Gouvernement.

23 Je vérifie, je pense que ce Gouvernement nous dit "qu'en signe de bonne

24 volonté, en dépit de sa position générale s'agissant de la

25 'consultabilité' des archives, il est proposé qu'il y ait une réunion

1 d'experts afin de discuter des modalités". (Fin de citation.)

2 Les demandes pour pouvoir consulter des archives ont été faites un an,

3 voire 18 mois avant le dépôt de la réponse. Et même si, de temps à autre,

4 il y a eu des requêtes demandant plus de détails, on n'a jamais suggéré

5 que, quelque part, les archives ne tombaient pas sous le coup de la

6 requête. Et c'est là une suggestion tout à fait étonnante à faire.

7 La Chambre va peut-être penser que la coopération du type qu'on attend des

8 Etats se situe, en fait, à trois niveaux potentiels. Au sommet, on

9 pourrait avoir… -et il n'y a pas la moindre raison de ne pas bénéficier

10 d'une telle aide-, vous pourriez avoir un Etat qui fait une recherche

11 active de ses archives, documents pour trouver les documents qui mieux que

12 nous -ils le savent mieux que nous- pourraient aider la Chambre pour

13 assurer un bon déroulement, un déroulement instruit et sécurisé du procès.

14 Et si c'est le cas -et nous avons des raisons de croire que c'est le cas-,

15 s'il y a des archives à divers endroits et qui sont complètes pour ce qui

16 est de l'un ou des trois volets de l'Acte d'accusation, la Chambre va

17 peut-être se demander de quelle façon on pourrait écourter la procédure,

18 ou dans quelle mesure la procédure aurait pu être écourtée si le

19 gouvernement avait été positif dans sa démarche d'assistance, avait

20 procédé à des recherches -je n'utiliserai pas le mot de "proactif" car je

21 ne l'aime pas- mais si ce gouvernement avait été prêt à nous aider dans la

22 recherche. N'oublions pas que la coopération, ce n'est pas cela que cela

23 signifie.

24 L'autre niveau de coopération qui s'est manifesté au niveau des archives

25 -et ça a été le cas de la Croatie, de la Fédération et de la RS- c'est que

1 l'on nous donne accès à ces archives à des fins de recherche et puis

2 d'examen, puis de recherche. Ce qui facilite d'autant le travail du Bureau

3 du Procureur, et nous permet d'avoir des documents fiables et qui nous

4 assure ainsi un succès véritable. Et je crois que c'est ça qui compte,

5 c'est le succès de l'entreprise; il ne suffit pas d'avoir une réponse

6 partielle.

7 Le gouvernement, représenté ici aujourd'hui, nous a donné une certaine

8 aide, il y a un an de cela, en nous permettant de consulter les archives

9 du ministère de la Justice. Ils disent maintenant qu'il y a une règle qui

10 s'applique contre cela: soit qu'ils ont oublié cette règle, soit qu'elle

11 est de création récente. Ce que nous savons, c'est que ce gouvernement,

12 dans le cadre de ce procès-ci, n'a pas pris pour attitude l'attitude

13 adoptée par d'autres parties de l'ex-Yougoslavie.

14 Rappelez-vous Messieurs les Juges, ce qu'il en était pour ce qui est des

15 autorités dans les procès des Croates de Bosnie au moment où ces

16 autorités-là ont ouvert leurs archives. Cela a posé des problèmes, mais

17 cela a marché finalement. Ce n'est pas le cas ici.

18 Qu'avons-nous pour coopération dans ce cas-ci? Si nous sommes en mesure de

19 cerner avec suffisamment de précision un document dont on ne peut nier

20 l'existence, et si nous insistons dans notre requête, il se peut que nous

21 l'obtenions ce document. Mais lorsque le gouvernement affirme -mais pas

22 seulement dans ce prétoire- qu'il a fait preuve de coopération; il y a

23 quand même une sacrée différence en ce qui concerne la qualité et la

24 quantité. Ce gouvernement n'aurait peut-être aucun mal à nous fournir

25 beaucoup de documents, s'il garde par devant soi les documents

1 véritablement importants.

2 Ayez l'obligeance d'examiner le document avec le code couleur. Je vais

3 vous donner un exemple, et puis je vous montrerai un autre document.

4 Je prends le cas du point 219; je pense qu'on le trouve à la troisième ou

5 à la quatrième page. Nous sommes maintenant le 25 juin, c'est donc une

6 demande en souffrance. 120 documents sont demandés, tous très bien

7 définis; ils portent sur le témoignage d'un témoin protégé, témoin qui

8 était à l'époque protégé, témoin pour lequel il demeure toujours le

9 problème de la dispense lui permettant de venir comparaître devant vous.

10 Vous voyez la réponse très limitée que nous avons reçue. Certains

11 documents ont été reçus le 8 et le 30 août, mais 80 documents restent en

12 souffrance, ne sont toujours pas fournis. Nous ne pensons pas qu'il n'y a

13 pas de lien. Lien qui, malheureusement, montre bien qu'on veut nous

14 empêcher de pouvoir présenter ces documents, si on voit l'attitude

15 présentée face à cette requête.

16 M. le Président (interprétation): Oui, il y a une déclaration… Je vous

17 interromps.

18 M. Nice (interprétation): Bien sûr.

19 M. le Président (interprétation): Il y a une déclaration aux termes de

20 laquelle certains des documents ont été détruits au cours des

21 bombardements.

22 M. Nice (interprétation): Si je ne m'abuse, je pense que la déclaration

23 est un peu plus circonspecte. Elle dit: "Ces documents ont peut-être été

24 détruits". Je ne sais pas si vous avez entendu des éléments de preuve à ce

25 propos, mais -rappelez-vous- il y avait au moment des bombardements par

1 l'OTAN, des consignes à propos du stockage des documents; on avait veillé

2 à les reproduire, à les photocopier pour éviter leur perte en cas de

3 guerre, par exemple. Il n'y a aucune raison de croire que ces documents,

4 du moins la plupart d'entre eux n'existeraient pas.

5 Effectivement, il y a une lettre reçue le 31 janvier qui vient du ministre

6 adjoint, Nenad Milic, intervenant à propos de documents du Kosovo de la

7 VJ, et d'autres documents disant qu'ils n'ont pas les documents requis,

8 mais ceci ne montre pas qu'il y a des copies. Nous ne pensons pas que ces

9 documents aient existé en un seul exemplaire et nous ne pensons pas que,

10 si cela avait été le cas, ils auraient été détruits au cours des

11 bombardements par l'OTAN.

12 M. Robinson (interprétation): Dans la colonne, il est dit que le

13 Gouvernement de la République fédérale a dit qu'elle n'avait pas été en

14 mesure de fournir quatre documents. Qu'est-ce que cela veut dire? Qu'elle

15 n'est pas capable de le faire ou qu'elle n'est pas obligée de le faire?

16 M. Nice (interprétation): Peut-être M. Djeric pourrait-il nous aider en

17 temps utile. Je vais examiner la question. Permettez-moi de dire, dès

18 maintenant… Je pense que c'est important si M. Djeric veut passer à huis

19 clos partiel, je le comprendrais parfaitement. Mais je pense pouvoir déjà

20 dire ceci, il y a eu quelques négociations et il se peut que des raisons

21 aient été avancées expliquant l'absence de production de documents. C'est

22 la raison pour laquelle on a fait des références indirectes de temps à

23 autre, et on m'a fait comprendre que je devrais être prêt à poser mon nom

24 au bas d'une requête demandant la présentation de documents. De façon

25 générale, je n'étais pas prêt à le faire et je crois que c'est tout à fait

1 inutile.

2 Je pense que la Chambre refuserait carrément d'admettre ces documents

3 parce qu'ils relèveraient de telle ou telle catégorie et de le faire à

4 huis clos. Je pense que ce ne serait pas accepté par la Chambre.

5 Il y a une autre raison sous-jacente, si l'on pense aux autorités

6 concernées qui s'inquiètent de la publicité que l'on pourrait donner à ces

7 documents. Je suis sûr que M. Djeric sait à quoi je pense, ce à quoi je

8 fais référence. S'il est prêt à passer à huis clos, nous en parlerons à

9 huis clos partiel, sinon je le mentionnerai en audience publique.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Djeric, est-ce que vous avez

11 suivi les débats? Est-ce que vous souhaitez passer non pas à huis clos

12 complet mais à huis clos partiel?

13 Micro, s'il vous plaît.

14 M. Djeric (interprétation): Monsieur le Président, je ne sais pas s'il

15 serait utile de fournir d'abord des commentaires de nature générale. En

16 effet, l'accusation a déposé sa requête dans laquelle elle a soulevé de

17 nouveaux points. Nous sommes tout à fait près à réagir à des questions

18 précises.

19 M. le Président (interprétation): Par excès de prudence, passons à huis

20 clos partiel, puisque nous ne connaissons pas la nature de ces arguments.

21 Nous allons passer brièvement à huis clos partiel.

22 (Huis clos partiel à 15 heures 17.)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 17534 –expurgées– audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (Audience publique à 15 heures 19.)

6 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

7 M. Nice (interprétation): Ce document avec le code couleur représente

8 beaucoup de requêtes qui, chacune, couvre plusieurs documents. Il nous

9 semblerait utile que vous disposiez d'un instantané des quelque 150

10 premiers documents; je parle des 150 documents les plus importants. Nous

11 avons préparé un extrait, à cette fin, que j'aimerais maintenant vous

12 présenter.

13 M. le Président (interprétation): A mon avis, ce qui serait utile, c'est

14 une liste des questions en souffrance. Inutile de nous la fournir dès

15 maintenant, je peux tirer ceci au clair grâce à ce code couleur. Mais

16 j'aimerais savoir ce qui reste en souffrance aujourd'hui et ce qui est le

17 plus utile. Peut-être que c'est bien ce document.

18 M. Nice (interprétation): Oui, c'est une façon d'aborder le problème. Ayez

19 la bonté d'examiner ce document, qui est une liste de priorité. Il y a 162

20 documents, nous n'allons pas vous demander de les parcourir. Mais

21 sélectionnons-en quelques-uns, ne serait-ce que pour voir à quel moment la

22 requête a été déposée et l'importance manifeste que revêt ce document en

23 question.

24 Page n°1, vous voyez que cette requête remonte à avril 2001. Ayez la bonté

25 d'examiner la page 2 "Requête faite en août 2001. Demande renouvelée".

1 C'est peut-être le point important pour cette demande en assistance, le

2 point 219; j'y faisais référence avant le passage à huis clos. Il s'agit

3 là du procès-verbal du verbal du Conseil suprême de la Défense, des

4 réunions du 27 avril 1992 au 5 octobre 2000.

5 Ce qui est intéressant, c'est qu'on nous a donné quelques extraits pour

6 1992 et 1998, mais rien pour la période intermédiaire. Et nous avons

7 uniquement des notes dactylographiées ou sténographiées.

8 Autre exemple: n°15. La Chambre se souviendra du nombre limité de

9 documents imprimés qui ont été mis à disposition de la Chambre jusqu'à

10 présent s'agissant du commandement suprême pour le Kosovo. Demandée le 15

11 août, réponse inadéquate reçue, plus tard, le 15 décembre 2002. Donc il y

12 a eu une attente de plus d'un an depuis.

13 Maintenant, nous prenons le point 19. Apparemment, c'est une requête en

14 date du 16 octobre 2002. Mais, en fait, c'était déjà là un suivi fait à

15 une requête faite le 15 août 2001. La signification est manifeste, il

16 s'agit d'ordres de commandements, ordres pour la sécurité des opérations

17 de combat et d'autres activités planifiées, notifications, rapports.

18 Est-ce que ceci a été fourni aux interprètes?

19 (Signe négatif de Mme Dicklich.)

20 Je dois ralentir.

21 M. Robinson (interprétation): Pouvez-vous revenir au point 15? "Réponse

22 inadéquate", avez-vous dit, à la requête initiale.

23 M. Nice (interprétation): Je vais trouver cette réponse.

24 M. Robinson (interprétation): Oui. Pourquoi la réponse était-elle

25 inadéquate?

1 M. Nice (interprétation): Nous estimons qu'elle était inadéquate cette

2 réponse, parce qu'elle disait ceci: "Pour obtenir les informations

3 requises, le ministre s'adresse à l'état-major des généraux chargés de la

4 coopération avec le Tribunal de La Haye qui nous a fait savoir par voie de

5 notes, en date du 2 octobre 2002, que les documents requis ne tombaient

6 pas sous la compétence du ministère fédéral de la Défense et de l'armée

7 yougoslave.

8 Ce ministère s'est alors adressé au cabinet ministériel de la RFY qui, par

9 une note du 21 octobre, nous a informé que ce cabinet militaire et les

10 autres bureaux de la présidence de la République fédérale n'avaient pas

11 ces documents relatifs au commandement suprême et n'avaient pas non plus

12 les dispositions portant dans la Constitution, dans la loi de la défense

13 ou dans la loi de l'armée yougoslave sur le commandement suprême." (Fin de

14 citation.)

15 Nous savons que ce n'est pas correct, car nous avons reçu certains

16 documents du commandement suprême, qui nous sont parvenus; je pense,

17 notamment par Vasiljevic -un ou deux à peu près-, et puis un ou deux aussi

18 de Rade Markovic. Mais ce n'est là que le bout de l'iceberg. Ces documents

19 existent; c'est comme un jeu, si vous voulez. Je ne sais pas comment cela

20 s'appelle aux Etats-Unis, quand on dit "On ne l'a pas"; eh bien, ça

21 n'existe pas, c'est un jeu de couples.

22 C'est important, cette information -la Chambre le comprendra-, pour le

23 Kosovo. Pour trancher ces questions du Kosovo, ce qui est essentiel pour

24 trancher ce volet-là du procès, il faut savoir comment les opérations ont

25 été menées et qui, en fin de compte, donnait les ordres, à quel moment les

1 plans ont été formés. Et le commandement suprême, à notre avis, nous

2 donnera la réponse.

3 M. le Président (interprétation): Ces 150 documents n'ont pas encore été

4 fournis?

5 M. Nice (interprétation): C'est exact. Et je parle ici des 150 meilleurs

6 documents ou, vu sous un autre angle, les pires des documents.

7 J'en étais arrivé au point 19. Je passais en revue la question de savoir

8 pourquoi ceci était important pour le volet Kosovo du procès, mais ça

9 tombe sous le sens. Je crois avoir déjà parlé des trois dernières lignes.

10 Vous le verrez, c'est essentiel pour le procès.

11 Autre document qui risque d'être pertinent -et là je fais une sélection-:

12 il s'agira du document 27 ou de la demande 27: "Demande aux fins

13 d'obtention d'ordres et d'instructions, délivrée par le commandement

14 conjoint par le Kosovo, entre le 1er novembre 1998 et le 19 juin 1999".

15 Nous avons reçu une réponse en juillet 2002 qui disait que ces documents

16 se trouvaient peut-être dans un bâtiment qui a été détruit par l'OTAN.

17 C'est là que cet auxiliaire peut apparaître. A notre avis, c'est

18 insuffisant comme réponse.

19 Ayez l'obligeance de consulter maintenant la page 5: "Demande élargie";

20 c'est la demande 107A qui, en fait, est un renouvelant, ou un affinement

21 de la demande 174, faite en avril 2002. Là, la demande 107B s'est faite en

22 octobre 2002. C'est une correspondance entre le commandement conjoint et

23 l'état-major du MUP pour le Kosovo, le commandement conjoint de la 3e

24 Armée et le commandement conjoint du Corps de Pristina.

25 Réponse inadéquate. Je vous la lis; la voici: "Le commandement conjoint du

1 Kosovo et Metohija a été constitué sur ordre du Président, en juin 1998,

2 sans documents particuliers. Le commandement a fonctionné jusqu'en octobre

3 de cette année-là. Après quoi, il y a eu des réunions officieuses où l'on

4 faisait le point de la sécurité du moment et, d'après les organes

5 militaires et ce qu'ils savent, ces documents du commandement conjoint

6 pour le Kosovo et Metohija ayant trait aux questions militaires ont été

7 délivrés au chef, arrivant du cabinet du Président de la République

8 fédérale de Yougoslavie, au moment où son travail s'est terminé fin 1998.

9 Le bâtiment où ces documents se trouvaient peut-être a été démoli et

10 détruit au cours de l'agression par l'OTAN." (Fin de citation.)

11 M. Robinson (interprétation): Mais vous ne mettez pas en question la

12 chose, Monsieur Nice, étant donné qu'il est indiqué là que ce bâtiment a

13 en effet été détruit. Donc vous ne remettez pas la question de savoir si

14 c'est effectivement détruit. La question qui se pose est de savoir si les

15 documents se trouvaient effectivement dans le bâtiment détruit.

16 M. Nice (interprétation): Oui, effectivement. C'est la question à la base

17 de l'ensemble. Et, Monsieur le Juge, il ne faut pas que nous perdions de

18 vue le fait qu'il s'agit d'un Etat ex-communiste, et bon nombre de

19 personnes nous ont expliqué que les registres, les archives des documents

20 étaient une chose routinière. Et nous ne pouvons pas accepter l'assertion

21 aux termes de laquelle ces documents n'existaient qu'en un seul exemplaire

22 et que cela a été archivé dans un seul exemplaire. Nous ne pensons pas que

23 la chose soit réaliste.

24 Voilà, je suis reconnaissant à Mme Milenov: je vois qu'il figure une

25 signature de ma part sur un document. J'avais été la personne qui avait

1 envoyé une requête; j'avais demandé à comprendre ce que l'on voulait dire

2 par "peut-être cela se trouvait-il dans ce bâtiment-là?". Nous avons posé

3 la question de le savoir; nous n'avons reçu aucune réponse; nous avons

4 reçu un courrier accusant bonne réception de notre courrier à nous.

5 Mais, Messieurs les Juges, si nous passons à la page 5 et page 6, points

6 48 et 49, nous en arrivons à des requêtes d'assistance sous le n°219. Ici,

7 le document couleur ne reflète pas la quantité de documents qui sont

8 demandés par chacune des requêtes d'assistance. Sous le 48, il y a une

9 requête présentée en mai 2002, puis une requête de septembre de la même

10 année. Puis une demande de PV d'une session du conseil chargé de la

11 coordination de la politique d'Etat. Puis, en 219, sous le n°49, il y a

12 une requête de notes sténographiques de ces réunions. Parce qu'à notre

13 connaissance, de telles notes ont été prises.

14 Si vous vous penchez sur les quatre pages suivantes, vous allez voir qu'il

15 y a là des documents afférents au 219. J'en ai choisi un au hasard, à

16 savoir un document portant sur les volontaires originaires de Serbie, en

17 provenance des unités spéciales de la VJ.

18 En page suivante, il y a des rapports sur la coopération entre l'armée de

19 Yougoslavie et le ADB de Serbie. Et cela se rapporte au n°52.

20 Puis, au n°55, un rapport du 26 novembre: il s'agit d'activités déployées

21 par les activités antiterroriste. Il s'agit de documents des plus concrets

22 qui reflètent l'existence d'un degré évident de coopération. Et si nous,

23 on se réfère à la note de bas de page n°58, le rapport de la KOS au niveau

24 de la VJ en 1996, jusqu'à la page 8, n°62, on parle des réunions avec le

25 SDS de Bosnie et des conflits entre Karadzic et Mladic.

1 Messieurs les Juges, nous pourrions en parler longuement, je crois avoir

2 dépensé suffisamment de votre temps.

3 Puis, il y a le document 219 et on voit des documents concrets. Par

4 exemple, regardez au n°87, il s'agit d'un ordre émanant de Perisic, daté

5 du 10 novembre 1993; cet ordre contient tous les renseignements

6 nécessaires, et cela porte sur l'identification ou plutôt la mise sur pied

7 du 30e et du 40e Centres chargés du personnel.

8 A la page suivante, aux 76 et 77, cela concerne le contrôle direct exercé

9 par l'accusé sur la VS. En page 11 au n°88, ensuite nous pouvons voir une

10 autre requête d'assistance, une lettre du 29 septembre 1995 en provenance

11 du colonel Sinisa Perisic, adressée au cabinet militaire de la RFY pour ce

12 qui est de l'entraînement des volontaires.

13 On passe au document suivant: le 89, la réponse du cabinet militaire du

14 Président de la République fédérale de Yougoslavie à la lettre précédente.

15 Donc, Messieurs les Juges, nous convions la Chambre de première instance à

16 exercer ses pouvoirs, non seulement en vertu de l'Article 54 mais

17 également des autres Articles du Règlement, et de ne pas perdre de vue le

18 fardeau qui pèse sur le Bureau du Procureur et la Chambre, à savoir la

19 nécessité de conduire à terme cette affaire avec précision et dans un

20 délai raisonnable et de faire en sorte que ces documents soient

21 effectivement fournis. Je voudrais également souligner que ces documents

22 n'étaient pas inaccessibles lorsqu'il s'agissait de la Croatie ou

23 lorsqu'il s'agissait de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, voire de la

24 Republika Srpska. Ils n'étaient pas inaccessibles non plus pour cet Etat-

25 ci jusqu'à l'expédition de la requête de notre part. Nous ne pouvons pas

1 accomplir notre tâche et répondre à nos obligations sans ces documents.

2 M. le Président (interprétation): Donc vous demandez que nous fassions

3 ordonnance aujourd'hui?

4 M. Nice (interprétation): Peut-être pas tout de suite, aujourd'hui.

5 M. le Président (interprétation): Peut-être pas aujourd'hui, mais vous

6 voulez que nous fassions une ordonnance de production forcée de documents.

7 Et qu'allons-nous faire concernant ce qui a été détruit pendant les

8 bombardements de l'OTAN?

9 M. Nice (interprétation): Ils n'ont pas apporté de réponse directe. Ils

10 ont toujours dit "peut-être"; mais on ne parle pas de copies, du tout. Il

11 s'agit d'un gouvernement qui n'ignore pas la nécessité pour celui-ci de

12 coopérer. Au cas où ce gouvernement déciderait, à quelque moment que ce

13 soit, de déclarer que toutes les copies ont été détruites –ça, c'est autre

14 chose- mais ce n'est pas ce que nous avons pu entendre à ce jour.

15 M. Robinson (interprétation): A une occasion, ils ont affirmé que le

16 bâtiment a été détruit.

17 M. Nice (interprétation): Oui, le bâtiment, oui.

18 M. Robinson (interprétation): Dans lequel bâtiment les documents se

19 trouvaient probablement.

20 M. Nice (interprétation): Ils ont dit: "Peut-être ont-ils été gardé là-

21 bas".

22 M. Robinson (interprétation): Il faudrait être très prudent, Monsieur

23 Nice, lorsque vous remettez en question la bonne volonté d'un

24 gouvernement, la bonne foi d'un gouvernement.

25 M. Nice (interprétation): J'ai lu très attentivement les documents, et il

1 me semble qu'il doit y avoir existence de copies. Je vais me pencher une

2 fois de plus sur cette question pour m'assurer que vous avez bien défini

3 la réponse apportée.

4 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, nous voudrions que

5 certaines questions soient clarifiées parce que nous ne comprenons pas

6 tout très bien. Est-ce que vous demandez un accès aux archives dans le

7 sens où, physiquement, vous voudriez entrer dans les archives et faire vos

8 recherches vous-même? Ou est-ce que vous demandez une documentation en

9 provenance des archives pour qu'elle vous soit remise?

10 M. Nice (interprétation): Nous ne demandons certainement pas que l'on nous

11 confie toutes les archives, mais de nous autoriser à accéder à ces

12 archives pour avoir l'opportunité de faire notre travail. Il s'agit d'un

13 accès analogue à celui que nous avons eu dans les autres entités, donc

14 accès aux index pour voir un peu ce qui est en possession des archives, et

15 accès aux documents déterminés. Nous ne demandons certainement pas les

16 archives complètes et leur remise.

17 Messieurs les Juges, on vient de me rappeler ce que je vous ai dit au

18 sujet des archives détruites. Voici ce que j'ai répondu dans mon courrier

19 adressé en date du 17 octobre de l'an passé: "En réponse à votre courrier

20 du 12 juillet où vous déclarez que les bâtiments dans lesquels avaient

21 peut-être été installés les documents du commandement conjoint en 1998,

22 ont été détruit. Nous voulons que vous nous fournissiez les noms et les

23 personnes chargées de la conservation de ces archives. Nous vous avons

24 demandé également plusieurs détails concernant la destruction des

25 installations où ces documents étaient gardés. Nous avons demandé la

1 documentation qui indiquerait le transfert de la documentation du

2 commandement conjoint en 1998. Et nous avons demandé à savoir pourquoi ces

3 documents ont peut-être été installés là-bas au moment de la destruction

4 de ce bâtiment par l'OTAN." (Fin de citation.)

5 Et nous n'avons pas reçu de réponse à ce jour.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Djeric, vous avez la parole.

7 M. Djeric (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Il y a bon nombre de documents auxquels il faut que nous nous référions

9 aujourd'hui, et M. Nice a disposé de quelques 30 minutes.

10 Je voudrais d'abord commencer ou je voudrais, dès le début, souligner le

11 fait que le Gouvernement de la Serbie et du Monténégro est disposé à

12 répondre pleinement à ses obligations conformément aux statuts, et à

13 fournir toute assistance nécessaire au TPIY.

14 Je tiens à dire qu'il est une volonté politique très manifeste de la part

15 des autorités de la Serbie et du Monténégro pour ce qui est de coopérer.

16 Et cette volonté est précisément l'élément qui a rompu l'apathie de la

17 bureaucratie; et je crois que notre courrier reflète cette volonté de

18 coopérer. Et, partant des requêtes de l'assistance présentées par le

19 Bureau du Procureur, nous estimons que cette assistance est apportée au

20 quotidien et que le processus en question dure depuis pas mal de temps.

21 Mais les requêtes d'assistance sont très volumineuses, très amples, il

22 s'agit de centaines de documents. Nous nous félicitons d'avoir réalisé ce

23 niveau de coopération, en dépit des changements au niveau de la structure

24 de notre Etat, à savoir la mise en place d'une union des Etats de la

25 Serbie et du Monténégro.

1 Et en présentant cette requête, en fait, nous estimons que le Bureau du

2 Procureur vise à se procurer des documents auquel il n'aurait pas droit,

3 en vertu de ce statut et du Règlement de procédure et de preuve de ce

4 Tribunal, à savoir accès illimité aux archives de ces Etats de Serbie et

5 du Monténégro.

6 Je tiens à préciser que nous sommes fort aises d'avoir l'opportunité de

7 comparaître, de venir devant cette Chambre de première instance et de dire

8 quelle est la détermination légale de notre gouvernement pour ce qui est

9 de coopérer en vertu du statut. Il appartiendra à la Chambre de se

10 prononcer sur la question, et il n'appartient pas au Bureau du Procureur

11 de se prononcer sur cette question là.

12 Je voudrais maintenant, Messieurs les Juges, me référer à certaines

13 allégations faites par le Bureau du Procureur, partant de la réplique

14 qu'ils ont fait à notre courrier. Et je vais, ensuite, me référer aux

15 requêtes spécifiques d'assistance.

16 Vous avez probablement été dans la confusion ou désemparés par les

17 soumissions présentées ou les écritures présentées par le Bureau du

18 Procureur. Il n'est pas tout à fait clair de savoir ce que demande le

19 Bureau du Procureur.

20 En paragraphe 17, tout d'abord, le Procureur dit que, en vertu de

21 l'Article 54bis, il faut que soit organisé un débat entre les

22 représentants officiels de la Serbie et le Monténégro et le Bureau de

23 Procureur pour discuter du défaut de coopération entre la Serbie et le

24 Monténégro et ce Tribunal. A l'époque où cette réponse a été envoyée,

25 notre audition d'aujourd'hui a déjà été prévue par le calendrier.

1 Ensuite, le Bureau du Procureur a fait une requête pour ce qui est de

2 débattre encore une fois sur ces questions. L'Article 54bis ne prévoit pas

3 de discuter du défaut de coopération éventuelle. Ce que dit l'Article

4 54bis, c'est qu'il y ait audience concernant requête des missions d'une

5 ordonnance portant documents identifiables.

6 Deuxièmement, le paragraphe 17 demande, conformément aux Articles 39 et

7 54, que la Chambre fasse une ordonnance à l'intention de la Serbie et du

8 Monténégro aux fins de faire respecter les requêtes d'assistance qui sont

9 citées en annexe, figurant dans l'avenant à ce document.

10 Une autre question qui se pose, c'est celle de savoir si les allégations

11 faites par le Bureau du Procureur sont appropriées dans cette phase-ci du

12 procès. Etant donné que cette requête est datée du 13 décembre 2000, il

13 n'y a pas été fait référence à l'Article 39. Et deux mois plus tard, après

14 la présentation de cette requête, le Bureau du Procureur a décidé de se

15 référer également à l'Article 39.

16 Avec tout le respect qui lui est dû, nous estimons qu'il appartient à la

17 Chambre de rejeter de se pencher sur la requête présentée dans ce volet.

18 Messieurs les Juges, indépendamment de notre position disant qu'il ne

19 convient pas de prendre en considération les dispositions de l'Article 39,

20 nous voudrions répondre à ce qu'a dit le Bureau du Procureur sur les

21 dispositions de ces Articles du Règlement.

22 Pour autant que je le sache, la fourniture de documents de la part des

23 Etats n'est pas concernée par l'Article 54bis. Et les dispositions de cet

24 Article 54 se réfèrent à la conduite de la procédure et la conduite des

25 investigations.

1 Pour ce qui est de la présentation des documents, la chose est réglée de

2 façon exhaustive par l'Article 54bis. Il s'agit de coopération entre Etats

3 souverains et il convient de tenir compte d'intérêts de ces Etats

4 souverains.

5 De surcroît, comment un pouvoir implicite de la Chambre à décerner des

6 mandats de recherche en vertu des Articles 39 et 54, pourrait-il avoir

7 préséance sur les pouvoirs explicites et soigneusement formulés au niveau

8 du 54 bis?

9 N'oubliez pas ce que la Chambre d'appel a dit à propos de Blaskic. Il est

10 vrai qu'avant l'adoption de l'Article 54bis, on utilisait l'Article 54

11 afin de délivrer des ordonnances facilitant la production de documents par

12 un Etat. Mais depuis, la Chambre d'appel a développé les conditions

13 présidant à la délivrance et à l'application de tels ordres, ordonnances.

14 Et depuis, ceci a été repris dans l'Article 54 bis.

15 Par conséquent, à notre avis, le Tribunal international avait pour

16 intention de régir uniquement la coopération des Etats, et ceci de façon

17 totale, par l'Article 54 bis. En tant que "lex specialis", une ordonnance

18 de la Chambre dans l'affaire Kordic/Cerkez, en date de l'an 2000 -et là,

19 je cite-: "Les requêtes veillant à la production de documents par des

20 Etats, en application de l'Article 54, sont désormais régis par l'Article

21 54bis du Règlement de procédure et de preuve". Il s'agit là de

22 l'ordonnance aux fins de production, par deux Etats, de documents;

23 notamment par la Communauté européenne.

24 Et l'ordonnance portant calendrier disait aussi: "Les demandes, aux fins

25 d'obtention des documents par les Etats, sont régies par l'Article 54

1 bis". Deuxième chose, même si l'Article 54 avait été d'une application

2 directe en ce domaine, ceci n'aurait été possible que si les ordonnances

3 rendues répondaient aux conditions posées par la Chambre d'appel dans

4 l'affaire Blaskic. Et ceci, à son tour, signifiait que l'accusation

5 devrait remplir les mêmes conditions que celles précisées à l'Article

6 54bis. Nous l'avons démontré dans notre réponse écrite, la demande d'accès

7 à des archives ne tombe pas sous le coup de l'Article 54bis ou, à défaut,

8 l'accusation n'a manifestement pas réussi à remplir ces conditions-là, ni

9 celles évoquées par l'arrêt M. Blaskic.

10 De surcroît, si l'Article 39 s'appliquait s'agissant de la coopération des

11 Etats au niveau de la production de documents, ceci aurait pour effet

12 d'annuler l'Article 54bis et le rendrait vide de sens. L'accusation

13 pourrait éviter les conditions posées à l'Article 54bis en son paragraphe

14 A, pour ce qui est de la spécificité des documents requis.

15 Deuxième chose: si la production de documents par des Etats devait être

16 régie par l'Article 39, la procédure soigneusement élaborée en vue de la

17 protection des intérêts d'un Etat, à l'Article 54bis, serait vidée de son

18 sens.

19 M. Robinson (interprétation): Pourriez-vous revenir au point que vous

20 venez d'aborder, à savoir que la demande visant à consulter des archives

21 ne tombe pas sous le coup de l'Article 54bis? Pourriez-vous étoffer votre

22 propos, nous expliquer précisément pourquoi vous adoptez cette attitude?

23 M. Djeric (interprétation): Nous l'avons déjà fait en partie dans nos

24 écritures. Notre position fondamentale est celle-ci: l'accès à l'examen

25 d'archives d'Etat, comme le demande l'accusation, est en fait un accès

1 physique aux archives. Et l'Article 54bis ne régit que la production de

2 documents par un Etat. L'Etat est censé produire ces documents; il n'est

3 pas censé autoriser une consultation physique des archives par

4 l'accusation. C'est une première réponse. Et vous le savez fort bien, il

5 incombe à un Etat d'effectuer cette coopération; c'est ce qu'a dit l'arrêt

6 Blaskic. Ce n'est que dans ces circonstances tout à fait exceptionnelles

7 et en rapport à des enquêtes sur le terrain que ceci s'applique, et pas

8 pour ce qui est de l'accès à certains documents. C'est seulement dans ces

9 circonstances que l'accusation peut agir indépendamment des organes de

10 l'Etat.

11 Nous estimons que cette situation d'exception ne s'est pas présentée ici.

12 Cette situation exceptionnelle était évoquée dans l'arrêt Blaskic, mais

13 comme se référant uniquement au cas où les autorités concernées étaient

14 impliquées dans la commission d'infractions ou entravaient la coopération.

15 Nous estimons que, depuis le mois d'octobre 2000, nous avons une

16 différence très claire qui s'est manifestée dans la politique du

17 gouvernement puisqu'il y a eu un changement radical depuis le mois

18 d'octobre 2000.

19 M. Robinson (interprétation): Donc ils pourraient consulter ces archives,

20 mais pas en vertu de l'Article 54?

21 M. Djeric (interprétation): Excusez-moi?

22 M. Robinson (interprétation): Ils pourraient avoir accès aux archives,

23 mais pas en application de l'Article 54bis?

24 M. Djeric (interprétation): Nous estimons que le Statut ne permet pas ce

25 genre de consultation, sauf dans des circonstances particulièrement

1 précises.

2 M. Robinson (interprétation): S'il y avait un mandat de perquisition, par

3 exemple?

4 M. Djeric (interprétation): Eh bien, j'étais sur le point d'évoquer cette

5 situation. Nous pensons que le 54bis, c'est la "lex specialis", il régit

6 de façon précise ce domaine. Le mandat de perquisition ne peut pas être

7 évoqué en application de l'Article 39, puisqu'il s'agit d'archives de

8 l'Etat. Si on le faisait, cela voudrait dire qu'une autorité d'un Etat

9 fait une perquisition dans un domaine qui appartient à l'autorité d'un

10 autre Etat. Ce serait un paradoxe très poussé.

11 M. Robinson (interprétation): Poursuivez, s'il vous plaît.

12 M. Djeric (interprétation): Merci. Comme je le disais, l'Article 54bis

13 régit de façon exhaustive ce domaine. Et contrairement aux assertions du

14 Procureur, dans sa réponse s'agissant de la production de documents par un

15 Etat, le Règlement n'est pas vague; il ne fait pas non plus que donner des

16 exemples des mesures qu'on peut entreprendre. Certes, le Règlement a fait

17 l'objet de nombreuses modifications, mais ceci n'enlève rien à la force

18 juridique et à la clarté de l'Article 54bis.

19 En l'état, l'Article 54bis signifie que l'accusation doit s'acquitter de

20 toutes ses obligations relevant de cet Article.

21 Pour ce qui est de la consultabilité des archives -et je pense que c'est

22 la requête qu'on trouve à la partie 1 de l'annexe à la requête en

23 l'espèce-, pour ce qui est de cette demande d'assistance, l'accusation ne

24 saurait aucunement dire qu'elle a rempli toutes les conditions imposées

25 par l'Article 54bis.

1 J'en arrive maintenant à un argument évoqué par écrit, mais aussi

2 oralement aujourd'hui par M. Nice, en guise d'illustration de l'autorité

3 que l'accusation aurait à consulter des archives d'Etat. Elle invoque des

4 exemples venant de Bosnie-Herzégovine. Aujourd'hui, la Croatie a été

5 mentionnée à cet égard. Mais ceci se fait sans trop de détails, sans non

6 plus d'informations essentielles s'agissant de ces recherches.

7 Il faudrait savoir qui a mené ces recherches, quelle est la portée de

8 celles-ci, et en vertu de quel pouvoir. Etait-ce par voie d'ordonnance ou

9 par voie de mandat de perquisition, pour autant qu'il y ait eu

10 perquisition?

11 Nous ne saurions dès lors faire aucun commentaire suite à ces exemples

12 fournis, mais nous aimerions faire deux observations générales. La

13 première, c'est que ces exemples ne concernent qu'un Etat, celui de la

14 Bosnie-Herzégovine; aucun autre Etat, que ce soit en ex-Yougoslavie ou

15 ailleurs.

16 Deuxième remarque: cet Etat, la Bosnie-Herzégovine a une structure

17 constitutionnelle assez unique en vertu des Accords Dayton-Paris, qui

18 permettent une importante présence militaire et civile en tant qu'organe

19 exécutif et législatif également. Quoi qu'il en soit, la Chambre se

20 souviendra que, dans l'affaire Simic, le 18 octobre 2000, la Chambre a

21 délivré une ordonnance à la SFOR en Bosnie-Herzégovine aux fins de

22 production de documents, en application de l'Article 54bis et non pas en

23 application de l'Article 39 ni de l'Article 54.

24 En conclusion, nous faisons respectueusement valoir que l'affirmation de

25 l'accusation selon laquelle on peut appliquer l'Article 39 devrait être

1 rejetée et nous faisons également valoir que l'accusation n'est pas en

2 mesure de remplir les conditions posées par l'Article 54bis.

3 Parlons maintenant des demandes d'assistance qui se trouvent dans la

4 requête, si vous le permettez, Messieurs les Juges.

5 Je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit par écrit dans notre réponse,

6 je vais faire la synthèse. Si vous avez des questions plus précises, nous

7 pourrons peut-être donner la parole à Me Obradovic. Je vous l'ai déjà dit

8 en répondant à votre question, Monsieur le Juge -là, nous parlions de la

9 consultabilité des archives-, la requête ne tombe pas sous le coup de

10 l'Article 54bis ou, à défaut, elle ne répond pas manifestement aux

11 obligations qui sont les siennes en vertu de l'Article 54bis.

12 L'accusation affirme aujourd'hui que l'accusation n'avait jamais demandé

13 un accès général aux archives, mais qu'elle demandait simplement à les

14 examiner pour voir s'il y avait éventuellement des documents qui

15 risqueraient d'être pertinents pour une procédure attentée au Tribunal.

16 C'est en réponse au paragraphe 3.

17 Mais, franchement, Messieurs les Juges, pour nous cela ne fait pas

18 beaucoup de différences. La phrase qui est citée est une description de ce

19 que les Juges de ce Tribunal ont justement appelée "une partie de pêche".

20 Quand on veut voir des archives, qu'est-ce que cela veut dire? Rien

21 d'autre qu'un accès physique. Si l'accusation veut voir quels seraient les

22 documents qui risqueraient d'être pertinents pour des procédures intentées

23 dans ce Tribunal, qu'est-ce que c'est, si ce n'est la recherche d'un accès

24 à tous les documents qui se trouvent dans un archive précise? Ce n'est

25 rien d'autre qu'une partie de pêche, on va à la recherche de documents.

1 Nous estimons que la Chambre devrait débouter une telle requête.

2 S'agissant des 32 demandes d'assistance, reprises à l'annexe 2 de la

3 requête, nous avons apporté la preuve dans notre réponse écrite, de ce que

4 la grande majorité de ces requêtes ont déjà fait l'objet de réponses.

5 Cependant, à notre avis, cinq de ces requêtes pourraient tomber sous le

6 coup de la catégorie de l'accès général aux archives ou, à défaut,

7 devraient être considérées comme étant trop générales.

8 Dans un instant, j'aborderai ces cinq requêtes dans le détail. Pour ce qui

9 est du reste des requêtes, d'après nos données, le point de la situation

10 se présente comme suit: nous avons répondu à 18 requêtes. Il y a 6

11 réponses partielles et uniquement 5 de ces requêtes sont en passe d'être

12 traitées et n'ont pas encore reçu du tout de réponse.

13 La Chambre d'appel l'a dit dans l'affaire Blaskic: le Tribunal devrait

14 faire preuve de réserve pour réserver ses pouvoirs en ultime recours,

15 uniquement lorsque la situation l'exige. Nous faisons valoir que la

16 requête déposée est prématurée et n'est pas nécessaire. Certes, si la

17 Chambre l'estime nécessaire, nous pourrons examiner chacune des requêtes.

18 Et, en dernier instant, je dirai que cette requête devrait être rejetée.

19 Mais j'aimerais rappeler que la Serbie et le Monténégro sont prêts à

20 coopérer avec le Tribunal international. Et ce n'est pas là simplement une

21 obligation que nous impose le droit international, c'est une obligation

22 morale également qui nous oblige tous à rechercher la vérité et à traduire

23 en justice ceux qui sont responsables de crimes horribles commis sur le

24 territoire de l'ex-Yougoslavie.

25 Avec votre permission…

1 M. Robinson (interprétation): Un instant. Pourquoi dites-vous que la

2 requête est prématurée si, dans certains cas, ces requêtes sont en

3 souffrance depuis plus d'un an?

4 M. Djeric (interprétation): Il nous faut voir, Monsieur le Juge, quelles

5 sont précisément ces requêtes. Certaines de ces requêtes -en souffrance

6 depuis très longtemps, je le concède- sont des requêtes aux fins d'un

7 accès général; c'est comme ça que nous les interprétons. Certaines sont

8 considérables, volumineuses. La 219 est un cas d'espèce; 8 mois, je pense,

9 se sont écoulés depuis le dépôt de la requête 219, et ce délai nous a

10 permis de répondre…

11 M. Robinson (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

12 Je voulais savoir si vous aviez ce document que nous avons maintenant, une

13 liste prioritaire des documents requis par l'accusation?

14 M. Djeric (interprétation): Oui.

15 M. Robinson (interprétation): Il est important que vous nous disiez

16 quelles sont les requêtes de la liste qui ont trait à des archives. De

17 cette façon, nous pourrons les séparer des autres.

18 M. Djeric (interprétation): Volontiers. Nous avons d'abord les requêtes

19 qui sont des requêtes directes d'accès à nos archives. Voulez-vous que je

20 les mentionne?

21 M. Robinson (interprétation): Est-ce que vous lisez quelque chose aux

22 documents que vous avez?

23 M. Djeric (interprétation): J'essaie d'agir dans l'ordre. Un instant, s'il

24 vous plaît.

25 Je ne pense pas trouver ici les requêtes qui portent sur les accès

1 directs, mais, je le répète, il s'agit des requêtes 76, 95 et 106.

2 M. Robinson (interprétation): (Hors micro.)

3 M. Djeric (interprétation): Oui, 96 et 106. Nous ne les avons pas dans la

4 liste déposée aujourd'hui par le Bureau du Procureur. Mais elles se

5 trouvent à l'annexe 1 de la requête initialement déposée par le Bureau du

6 Procureur.

7 J'aborde maintenant les requêtes qui, à notre avis, ne sont rien d'autres

8 que des requêtes aux fins d'obtenir un accès général à nos archives ou

9 qui, à défaut, sont trop générales. La première de ces requêtes serait la

10 requête 110. Dans votre tableau, c'est le n°7.

11 M. Robinson (interprétation): Ce sont des archives?

12 M. Djeric (interprétation): Oui, à notre avis c'est cela. Pour nous, la

13 partie…, je vais citer la partie pertinente de la requête afin que vous

14 soyez au courant de sa teneur -je cite-: "Copie de tous les ordres

15 délivrés par Nebojsa Pavkovic, général de corps d'armée, ou ceux délivrés

16 en son nom par l'état-major de la 3e Armée, concernant l'engagement ou

17 l'utilisation de la VJ, armée de Yougoslavie et des forces de police

18 serbes dans des opérations de combats au cours du conflit du Kosovo, en

19 1999". (Fin de citation.)

20 Première chose à relever, si vous me permettez de fournir une explication.

21 M. Robinson (interprétation): Oui, oui.

22 M. Djeric (interprétation): Vous voulez que je procède requête par

23 requête. Nous estimons qu'elles pêchent par trop de généralités

24 puisqu'elles portent non seulement sur des opérations concernant des

25 civils et des combattants sur le terrain, ce qui aurait peut-être supposé

1 une violation du droit humanitaire. Mais la requête porte aussi sur des

2 ordres concernant toutes les actions des forces yougoslaves, y compris

3 celles en rapport avec l'OTAN au cours des bombardements. C'est à ce

4 moment-là que se sont faites les interventions de l'OTAN, que s'est fait

5 le bombardement de la Yougoslavie.

6 Si on répondait à cette requête, cela signifierait qu'il faudrait

7 transmettre tous les ordres relatifs à ce conflit-là, et non pas les

8 ordres portant sur les actions sur le terrain qui auraient peut-être

9 impliqué des infractions au droit humanitaire international. Par

10 conséquent, la teneur même, le sujet des documents requis doit être

11 précisé, et puis ceci implique des centaines de documents. C'est un

12 fardeau bien trop lourd si les demandes ne sont pas plus précises.

13 Permettez-moi de poursuivre.

14 Requête 117, dans votre tableau, ce sont les points 10 à 12, page 2. C'est

15 là un exemple très clair d'une requête trop vaste, trop vague, puisqu'elle

16 porte sur une période couvrant près de dix ans, puisqu'on va d'avril 1992

17 au 5 octobre 2000. Et ça ne s'arrête pas là. Cette requête demande des

18 documents du Conseil suprême de la défense, c'est le commandement en chef

19 des forces armées yougoslaves. Il y a dans cette demande -je cite-: "Les

20 lois, conclusions, décisions, ordres, rapports, autres communications,

21 procès-verbaux, notes sténographiées ou procès-verbal"; alors que la

22 période couvre près de dix ans. A notre avis, c'est là quelque chose de

23 bien trop général et cela revient à demander les archives du Conseil

24 suprême de la défense, ni plus ni plus ni moins, ou du moins 90% de ces

25 archives.

1 Par conséquent, le sujet est trop vaste, la période est trop longue. Et

2 s'agissant des événements et des lieux aussi, c'est bien trop vague

3 puisqu'on ne se concentre pas, ni sur des infractions éventuelles du droit

4 international humanitaire ni sur des événements mentionnés dans l'Acte

5 d'accusation, les événements qui se sont produits au Kosovo, en Bosnie-

6 Herzégovine et en Croatie.

7 M. Robinson (interprétation): Vous dites, en premier lieu, que cela

8 revient à demander les documents d'archives?

9 M. Djeric (interprétation): Oui.

10 M. Robinson (interprétation): Et ceci qui ne relève pas de l'application

11 du 54?

12 M. Djeric (interprétation): Oui.

13 M. Robinson (interprétation): Et même si ceci tombait sous le coup de

14 l'application du 54, vous estimez que c'est trop général?

15 M. Djeric (interprétation): Oui, c'est trop général et ce sera un fardeau

16 trop lourd. Or ce sont les deux conditions posées par le paragraphe A de

17 l'Article 54bis.

18 Manifestement, je le répète, ces documents portent sur des choses qui

19 n'ont rien à voir avec le procès. Autre chose, cette requête porte sur

20 certains documents, mais il faut penser aussi au caractère sensible de ces

21 documents. Quand on parle de cette charge, de ce fardeau qui pèse sur

22 nous, il faut voir au niveau de la quantité des documents, mais aussi du

23 degré de sensibilité de ces documents, or ici nous avons affaire à des

24 informations ultra sensibles, puisqu'elles concernent le commandement en

25 chef. Difficile de s'imaginer qu'un Etat soit prêt à révéler ces

1 informations, à moins que des mesures de protection extrêmement sévères

2 n'aient été imposées et tant que celles-ci ne seront pas imposées.

3 M. Kwon (interprétation): C'est la raison pratique qui vous pousse à ne

4 pas autoriser le Bureau du Procureur à consulter vos archives? Je crois

5 vous avoir compris: vous dites qu'il n'est pas possible de consulter ces

6 archives dans les conditions prévues par l'Article 54bis.

7 M. Djeric (interprétation): Exactement.

8 M. Kwon (interprétation): Je m'interroge: en pratique, est-ce qu'il y a

9 une raison précise, en invoquant la bonne volonté, qui permettrait au

10 Bureau du Procureur de faire une recherche?

11 M. Djeric (interprétation): Vous l'avez dit, Monsieur le Juge, c'est un

12 point de droit, mais aussi un point de principe.

13 Deuxièmement chose: manifestement, ceci engage la sécurité nationale.

14 Troisièmement élément: vous demandez si l'on pourrait prendre des

15 dispositions. Je ne suis pas autorisé à me prononcer ni dans un sens ni

16 dans l'autre, mais je peux vous dire qu'en vain nous avons essayé de

17 trouver des modalités avec le Bureau du Procureur afin de répondre à ses

18 besoins et afin de tenir compte également de nos inquiétudes.

19 Je veux souligner ici que jamais nous n'avons proposé que des documents ne

20 soient pas mis à la disposition de cette Chambre. Nous demandons

21 uniquement l'adoption de certaines mesures de protection. Cependant, pour

22 ce qui est de la consultabilité (sic) des archives et pour ce qui est des

23 autres requêtes, nous avons -je dois bien le dire- du mal à recevoir une

24 proposition utilisable de la part du Bureau du Procureur. D'abord, nous

25 avons proposé des réunions. Nous l'avons dit dans nos écritures, nous

1 avons obtenu ces réunions, M. Nice était à Belgrade au début du mois de

2 novembre 2002. Mais suite à ces réunions…, je m'excuse. Dans ces réunions,

3 il y avait présence des chefs de service de toutes les grandes archives de

4 Serbie, mais aussi des archives fédérales. Suite à ces réunions, disais-

5 je, au cours des quelques semaines qui s'ensuivirent, nous avons reçu des

6 requêtes qui étaient parfaitement analogues aux requêtes que nous avions

7 reçues auparavant. Et c'est seulement maintenant, il y a à peine quelques

8 semaines de cela, c'est seulement à ce moment-là que nous avons reçu une

9 proposition de l'accusation à laquelle nous avons donné un effet immédiat;

10 nous avons engagé un processus de consultation au niveau du gouvernement

11 et nous espérons pouvoir vous donner une réponse sous peu.

12 Je dois vous dire que nous avons attendu pendant des mois l'arrivée d'une

13 telle proposition. Et quand je dis "mois", je devrais dire "années". Nous

14 sommes tout à fait prêts à coopérer avec le Bureau du Procureur. Mais

15 c'est seulement, après que des mois se sont écoulés et après que bien des

16 efforts ont été déployés, que nous avons reçu une offre du Bureau du

17 Procureur.

18 Nous l'avons dit quelque part dans nos écritures, il y a bien sûr un

19 caractère confidentiel à nos négociations et nous n'aimerions pas que ceci

20 soit rendu public. Alors que l'accusation l'a fait dans sa requête… il

21 n'est pas juste de dire, comme l'a dit l'accusation, que nous voulions

22 empêcher à la Chambre de prendre connaissance de la teneur de nos

23 négociations avec le Bureau du Procureur. Ce n'est pas ça qui est vrai.

24 Mais vous savez que c'est la pratique habituelle dans des négociations

25 internationales; on ne révèle pas la teneur de ses négociations à

1 l'opinion publique. Et la question n'aurait été réglée si l'accusation

2 avait déposé sa requête à titre confidentiel. Mais là, c'est une autre

3 histoire qui porte sur le processus de négociation que nous menons avec le

4 Bureau du Procureur et nous en sommes assez frustrés -je dois vous le

5 dire- mais nous espérons y donner une issue favorable.

6 M. le Président (interprétation): Dites-nous la chose suivante, je vous

7 prie. Supposons -et là, je parle en mon nom propre, je suis en train de

8 réfléchir à haute voix-, supposons que nous ne fassions pas d'ordonnance

9 du tout aujourd'hui et que nous acceptions votre bonne volonté, votre

10 bonne foi pour ce qui est des documents que vous estimez pouvoir produire;

11 à votre avis, combien de temps vous faudrait-il pour produire ce type de

12 documents que vous pouvez produire, partant de la dernière des listes que

13 nous avons examinée à savoir la liste des priorités? Combien de temps vous

14 faut-il pour déterminer si certains de ces documents peuvent être produits

15 par vos soins?

16 M. Djeric (interprétation): Je ne puis parler qu'à titre hypothétique.

17 Nous sommes en train de réorganiser notre gouvernement. Je crains que cela

18 ne nous prenne un certain temps. Peut-être s'agirait-il de mois, peut-être

19 s'agirait-il de plusieurs semaines plutôt. Mais, en tout état de cause,

20 nous estimons qu'une telle requête n'est pas nécessaire parce que j'ai

21 personnellement signé un grand nombre de réponses à l'intention du Bureau

22 du Procureur, quotidiennement. Et celles-là ont été nombreuses.

23 M. le Président (interprétation): Oui, mais… laissez-moi vous interrompre.

24 Ils se sont adressés à nous pour nous demander d'entreprendre quelque

25 chose à ce sujet. Par conséquent, nous avons une obligation qui est celle

1 de se pencher sur la question. Une de ces possibilités est celle de mettre

2 un terme à toute action concernant cette requête ou alors vous donner un

3 laps de quelques mois pour des efforts suivis concernant l'accès à

4 certains des documents que vous estimez possible de produire. Et je

5 voudrais savoir quel est le temps que vous estimez nécessaire pour ce

6 faire?

7 M. Djeric (interprétation): Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas en

8 position…

9 M. le Président (interprétation): Un moment, je vous prie.

10 (Les Juges se consultent sur le siège.)

11 Oui, Monsieur, continuez, Monsieur Djeric; nous vous avons interrompu.

12 Donc combien de temps demanderiez-vous pour ces autres sujets?

13 M. Djeric (interprétation): Il devrait être question de semaines, disons

14 peut-être jusqu'à un mois et demi.

15 M. le Président (interprétation): Très bien.

16 M. Djeric (interprétation): Il y a autre chose encore. Il y a plusieurs

17 types de requêtes: certaines de ces requêtes sont de nature à ne pas

18 pouvoir être satisfaites par la Serbie et le Monténégro. Vous avez vous-

19 même discuté de la réponse aux termes de laquelle certains documents

20 auraient été détruits. Mais on nous demande d'autres documents qui ne font

21 pas partie des archives ou qui n'existent tout simplement pas. Nous avons

22 entrepris un examen de bonne foi de toutes nos archives et je ne peux pas

23 prendre d'engagement s'agissant de tels documents. Je ne peux pas prendre

24 d'engagement non plus pour ce qui est d'un accès aux archives. Parce que…

25 M. le Président (interprétation): C'est une question qu'il nous appartient

1 de prendre en considération pour ce qui de ces archives. Je dois vous dire

2 que nous estimons qu'ils ne devraient pas avoir accès à ces archives, mais

3 ce qui nous préoccupe en ce moment, ce sont les documents que vous

4 pourriez produire?

5 M. Djeric (interprétation): Fort bien. Monsieur le Juge, si nous nous

6 penchons sur toutes ces requêtes que nous estimons comprendre en soi une

7 requête d'accès aux archives générales, nous pensons pouvoir dire qu'il

8 nous faudrait avoir des consultations avec le Bureau du Procureur. Il vous

9 appartiendra, pour ce qui est de la décision que vous allez prendre, pour

10 ce qui est par exemple de la requête 309 qui figure dans le tableau mis à

11 votre disposition, me semble-t-il, à la fin même…

12 M. Kwon (interprétation): Page 15.

13 M. Djeric (interprétation): Oui, en effet, page 15. Cette requête-là a été

14 envoyée à la Serbie et au Monténégro le 6 novembre de l'an 2000. Par

15 conséquent, l'accusation n'a pas attendu plus de cinq semaines; elle a

16 tout de suite englobé cela dans ses requêtes.

17 Je m'excuse: j'ai dit "6 novembre 2000"; je voulais dire "6 novembre

18 2002". Il s'agit donc de la requête n°309, page 15; il s'agit des numéros

19 144, 143, 145, 146. Il est tout à fait clair que des démarches

20 raisonnables n'ont pas pu être entreprises à ce sujet.

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 M. Djeric (interprétation): Bien. Il s'agissait de la requête n°309. Puis

23 vient la requête 119/B et C.

24 Dans le tableau que vous avez chez vous, c'est ce qui figure en pages 2 et

25 3. Il s'agit des points 17 à 23.

1 Ces requêtes, par exemple, sont également tout à fait récentes. Elles ont

2 été présentées en octobre, le 16 octobre, me semble-t-il, de l'an 2002, ce

3 qui fait que nous n'avons eu que deux ou trois mois avant la soumission de

4 cette requête pour ce qui est de procéder, en application de ces requêtes.

5 Cela couvre pratiquement une période de six mois, pas plus, de 1999. Mais

6 cela concerne tous ordres, directives, instructions, plans, notifications,

7 rapports, décisions, etc., etc., concernant toutes les unités qui ont pris

8 part au conflit au Kosovo.

9 C'est également une chose que nous trouvons par trop ample et générale.

10 Nous estimons que cela constitue un fardeau trop important pour nous et

11 nous estimons qu'aucune démarche raisonnable n'a été entreprise à ce

12 sujet.

13 Ce qu'il convient de préciser, c'est que la requête 119/C se réfère aux

14 journaux de guerre, aux notes opérationnelles, aux registres d'expédition

15 et de bordereaux de réception, au niveau de l'armée yougoslave, etc. C'est

16 une requête très analogue à celle faite dans Kordic/Cerkez: la Chambre,

17 là, avait fait une ordonnance demandant une spécification.

18 Et concernant la requête de la défense présentée aux Pays-Bas, en réponse

19 à cette ordonnance, il a été dit que les parties intéressées étaient

20 censées présenter plus de détails qu'eux au sujet des journaux de guerre,

21 aux registres ou aux journaux afférents. Donc cela est très similaire à ce

22 que le Bureau du Procureur demande ici.

23 Je voudrais mentionner également la requête qui porte le numéro 118. C'est

24 là également une requête que nous jugeons par trop ample, qui se résume à

25 avoir accès à nos archives. Les points 13 à 16 de la page 2 du document

1 qui vous a été soumis. Là aussi, il s'agit d'une requête par trop ample,

2 concernant la teneur, les événements, les sites couverts par cette

3 dernière.

4 C'est également une requête qui a trait au conflit du Kosovo, où il y a

5 également eu bombardement de la République fédérale de Yougoslavie, et

6 nous ne voyons pas comment tous ces documents pourraient être en

7 corrélation avec l'affaire ici présente.

8 Je tiens à dire également qu'il s'agit de milliers de documents. En

9 réalité, on demande toutes les archives, les archives complètes du

10 commandement suprême de cette période. Il s'agit d'informations très

11 sensibles où nous avons des appréhensions afférentes à des questions de

12 sécurité nationale.

13 Maintenant, on en arrive à la requête n°174. Dans votre tableau à vous,

14 cela se trouve du point 25 jusqu'au point 42. En fait, il s'agit des pages

15 45 et 46 de ce document que vous avez à votre disposition.

16 Nous avons un rapport disant que cette documentation a été détruite au

17 cours des bombardements. Je ne puis tout simplement pas accepter les

18 allégations faites par le Bureau du Procureur disant qu'il y a des raisons

19 de ne pas croire le gouvernement, lorsque ce gouvernement affirme, dans

20 une information, que quelque chose n'existe pas ou que quelque chose a été

21 détruit.

22 Vous verrez que nous assistons à une situation analogue pour ce qui est de

23 la requête 219.

24 Je vous invite ou je vous convie, une fois de plus, à prendre en

25 considération les quelques dernières années en Serbie; étant donné qu'il y

1 a eu changement complet du gouvernement en octobre 2000, un grand nombre

2 de documents n'ont tout simplement pas été retrouvés lors de la prise du

3 pouvoir. Comme le Procureur le sait fort bien, un grand nombre de

4 documents est en possession de personnes, de particuliers. En outre, dans

5 certains cas, il n'y a pas eu d'archives de tenues à jour du tout.

6 M. Robinson (interprétation): Permettez-moi de tirer une chose au clair,

7 concernant vos assertions afférentes à ces archives.

8 Vous affirmez, pour votre part, que le Bureau du Procureur n'a aucun droit

9 de se voir assurer un accès aux documents des archives, donc aucun droit à

10 un accès physique des archives en vertu de l'Article 54bis. Et j'ai

11 compris l'argumentation que vous avez présentée.

12 Mais, d'autre part, lorsque vous traversez la liste, vous pointez du doigt

13 certaines requêtes au sujet desquelles vous affirmez qu'il s'agit de

14 documents dans les archives, donc j'en déduis que le Procureur ne demande

15 pas accès physique aux archives. Et il me semble qu'il n'est pas logique

16 pour votre part de présenter un tel argument, parce que tout ce qu'il

17 demande c'est de se voir fournir ces documentations ou ces informations

18 partant de cette documentation. Donc, il vous demande une documentation,

19 mais il ne vous demande pas accès physique aux archives.

20 Et s'agissant de ce volet-là, il faudra que vous vous confiniez aux

21 objections générales faites au niveau de la décision Blaskic et la nature

22 du fardeau que cela constitue, comme vous l'avez dit.

23 M. Djeric (interprétation): Je vous remercie. Ce que j'essaie de faire,

24 c'est de présenter les objections qui ont pour fondements les critères qui

25 ont été utilisés dans la décision Blaskic. C'est une chose que de demander

1 accès physique aux archives, et c'est là ce que le Bureau du Procureur est

2 en train de faire, dans certaines requêtes d'assistance.

3 Un autre point est celui de voir le Bureau du Procureur, dans certains

4 cas, disposer de toute la documentation concernant certaines archives. Et

5 pour nous, cela n'est rien d'autre qu'un accès aux archives. Si le Bureau

6 du Procureur souhaite se procurer tous les documents du Conseil suprême de

7 la défense pour une période allant entre 1999 et l'an 2000, y compris les

8 notes sténographiques et les décisions etc., etc., etc., cela n'est rien

9 d'autre…, ne constitue rien d'autre. Que restera-t-il dans ces archives si

10 on leur donne cela?

11 M. Robinson (interprétation): Je crois qu'une bonne objection concernant

12 la décision Blaskic est de dire que c'est trop général, trop ample et non

13 pas de dire qu'il s'agit là d'une nature liée aux archives.

14 M. Djeric (interprétation): Oui, nous estimons que cela est trop ample et

15 nous estimons que ces requêtes ne satisfont pas au critère de la décision

16 Blaskic et ne correspondent pas à la teneur de ce qui est prévu en vertu

17 de l'Article 54 bis.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Djeric, je vais devoir vous

19 demander de conduire à terme vos objections parce que les interprètes ont

20 droit à une pause au bout d'une heure et demi. Mais je vous demande

21 quelques instants pour conférer.

22 (Les Juges se consultent sur le siège.)

23 Je vais d'abord vous dire ce que nous avons à l'esprit, puis vous aurez

24 quelques minutes pour commenter.

25 Monsieur Djeric, nous avons ici sous les yeux une liste de priorité. C'est

1 un point de départ. C'est là que l'on attire notre attention sur des

2 volets déterminés. Ce que nous voudrions, c'est vous donner deux mois à

3 disposition pour répondre à la liste prioritaire émanant du Bureau du

4 Procureur. Donc vous pourriez le faire en indiquant très brièvement dans

5 un casier, une case, enfin des lignes, vous pourriez dire: "Archives trop

6 générales, trop amples, etc., peut être produit, ne peut pas être

7 produit".

8 Donc coopération dans la mesure du possible et indications au niveau des

9 délais où vous seriez en mesure de vous plier à certaines requêtes. Donc

10 la Chambre va examiner cette argumentation. Vous aurez le temps de

11 procéder et nous demanderions à présent au Bureau du Procureur, dans cette

12 phase-ci, d'être plus concret si cela peut se faire, à savoir indiquer les

13 détails, les points spécifiques afférents aux archives particulières.

14 Monsieur Djeric, souhaitez-vous dire quelque chose à ce sujet?

15 M. Djeric (interprétation): Vous avez dit deux mois?

16 (Signe affirmatif du Président.)

17 Je crois que deux mois suffiront; ils nous permettront de vous fournir des

18 réponses concises, avec une liste analogue en guise de commentaires. Nous

19 pourrions faire cela en moins de deux mois. De cette façon, nous verrons

20 quelles sont les réponses qui restent à l'ordre du jour et celles qui ne

21 le restent pas.

22 M. le Président (interprétation): Si vous pouviez -là, je suis pratique-

23 simplement ajouter une colonne avec des cases à ce document-ci, nous

24 pourrions en avoir une lecture bien plus aisée.

25 M. Djeric (interprétation): Tout à fait.

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, nous nous sommes

2 conscients que c'est là votre liste de priorités, mais au moins, de cette

3 façon, nous avons un document de travail. C'est là un avantage sérieux, il

4 a l'avantage d'exister, ce document, et d'exister sous forme précise. Nous

5 sommes conscients du fait que cela ne couvre pas tous les documents que

6 vous recherchez, mais nous pensons donner un délai supplémentaire au

7 Gouvernement afin qu'il étudie la question et s'acquitte de ses

8 obligations dans la mesure du possible. De cette façon, nous aurons une

9 vue plus claire de la situation. Evidemment, il faut essayer de faire le

10 plus de choses possible par la coopération et c'est seulement en dernier

11 recours que nous voudrions donner une ordonnance.

12 M. Nice (interprétation): Vous me permettez d'intervenir? Je ne sais pas

13 si M. Djeric veut intervenir encore?

14 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas. N'oubliez pas les

15 interprètes, Monsieur Nice.

16 M. Nice (interprétation): Oui. Merci de m'avoir fourni ces indications.

17 Je vais peut-être enfoncer une porte ouverte, mais, vu les contraintes de

18 temps, c'est peut-être cette audience-ci qui est la plus importante afin

19 que nous sachions la quantité de preuves documentaires importante, très

20 importante même, que nous devrons vous soumettre. Je me dois de dire ce

21 que je vais dire.

22 L'expérience nous a montré que l'octroi d'un délai supplémentaire ou le

23 fait qu'un Gouvernement obtienne un délai est déjà -si vous voulez-

24 l'antichambre d'un délai supplémentaire. Je comprends la démarche très

25 constructive qui est la vôtre: vous donnez un délai supplémentaire afin

1 que ces documents soient produits; nous vous savons gré de cela. Mais

2 n'oubliez pas qu'il y a, depuis le mois de juin 2002, une requête 219 à

3 laquelle on n'a pas répondu; or aucune bonne raison n'a été offerte.

4 Ce qui veut dire que nous n'avons pas les documents que nous pouvons

5 produire par le truchement d'un témoin; or il faut commencer à entendre

6 ces témoins dans les quelques semaines qui viennent, dans les deux ou

7 trois semaines. Nous n'avons pas le luxe d'un temps supplémentaire.

8 Je vous ai dit qu'il faudra peut-être que moi, je vous demande aussi un

9 délai supplémentaire pour la comparution des témoins, mais nous perdons du

10 temps et nous sommes à court de temps. Or ce Gouvernement a pris le temps

11 qu'il voulait, il a pris son temps.

12 Dans le peu de temps qui m'est imparti, j'aimerais dire ceci: qu'est-ce

13 que c'est qu'une archive? C'est une des questions qui se posent. Certes,

14 en 1991, lorsque nous demandions les archives complètes, nous avons

15 contacté les autorités en cherchant à savoir comment, par le biais de

16 discussions, on pouvait avoir accès, mais on n'a jamais demandé d'avoir

17 toutes les archives. Nous voulions faire des évaluations et cela a marché

18 assez bien avec les autres entités; cela a marché aussi, dans une certaine

19 mesure, avec le ministère de la Justice, mais lorsqu'on a affaire à des

20 documents aussi cruciaux que ceux-ci, le Gouvernement s'est tu; il n'a

21 rien offert comme disposition, il n'a rien dit face à cette requête.

22 C'est seulement au moment où l'on a fait une requête en audience publique

23 qu'on voit apparaître ces nouveaux moyens de défense. Vous avez dit que

24 des archives, ce peut être quelque chose qui n'est pas à mettre à notre

25 disposition.

1 Mais prenez le SDC, le Conseil suprême de la défense. Il n'a pas eu

2 beaucoup de réunions. Pourquoi? Si notre thèse est bonne, c'est parce que

3 l'accusé a exercé son pouvoir par d'autres moyens, mais il avait le

4 contrôle du Conseil suprême de la défense. Si vous prenez tous les

5 documents du Conseil suprême de la défense, si vous les placez dans un

6 conteneur et vous dites: "Voilà, ce sont des archives", nous, nous disons

7 que le Conseil suprême de la défense a fonctionné, et ce qui est essentiel

8 à notre thèse, c'est de voir comment il a fonctionné, parce que son

9 fonctionnement même reflète la criminalité, la responsabilité, la

10 culpabilité de l'accusé de l'accusé. Et le fait qu'on ne nous donne pas

11 ces documents montre qu'il y a quelque chose à cacher, mais les autorités

12 disent: "Voilà, ce sont des archives".

13 Permettez-moi de dire que la démarche adoptée par la Chambre n'est pas

14 nécessairement utile, car elle va peut-être encourager la classification

15 sous la rubrique d'archives de documents qui n'ont jamais été des

16 documents d'archives. Toute l'armée de la VJ, bien sûr, ceux-là sont des

17 dossiers qui sont des archives. Pour cela, il faudrait une démarche

18 différente. Mais si vous pensez aux réunions du Conseil suprême de

19 défense, ce ne sont pas du tout des archives.

20 Monsieur Djeric parlait, par exemple, du caractère trop général de la

21 requête 117. On trouve dans la requête 117 une requête faite déjà au mois

22 d'août 2001; je le relève. On y trouvait le règlement de procédure du

23 Conseil suprême de la défense, document de deux pages en deux versions

24 avec des dates différentes, documents désormais fournis mais nous sommes

25 en 2003.

1 Deuxième, c'était le procès-verbal de certaines réunions allant d'avril

2 1992 au 5 octobre 2000, les enregistrements sténographiques de ces

3 réunions. Ces réunions existent, elles montrent comment ce Conseil suprême

4 de la défense fonctionnait et elles traduiront bien la vérité qui est à la

5 base de la thèse retenue contre l'accusé.

6 Par conséquent, premièrement, lorsqu'il y avait des archives, nous avions

7 effectivement besoin de les consulter, mais nous n'avons jamais été plus

8 loin et nous n'avons jamais cherché à entrer en possession de ces

9 archives, ni cherché à avoir un accès généralisé à ces archives. Or ce

10 concept d'archives est utilisé dans la requête comme moyen de défense.

11 Vous aurez constaté, Messieurs les Juges…

12 M. Robinson (interprétation): C'est la raison pour laquelle j'ai opéré

13 cette distinction.

14 M. Nice (interprétation): Oui, j'ai bien constaté que vous l'aviez faite.

15 M. Robinson (interprétation): Pour moi, il y a une distinction très claire

16 entre ce que l'on a dit à propos de l'accès physique à des archives d'une

17 part, et la question de la recevabilité d'une requête en vue d'obtenir des

18 informations ou des documents qui pourraient être considérés comme faisant

19 partie d'archives. Là, c'est une question tout à fait différente à

20 trancher à partir des critères généraux, donc ne pensez pas que la Chambre

21 a retenu ce point.

22 M. Nice (interprétation): Merci d'avoir signalé cela, Monsieur le Juge. Je

23 pense que c'est une thèse très utile, sinon ce moyen sera utilisé contre

24 nous à maintes reprises, comme si c'était une décision qui nous empêchait

25 de faire certaines requêtes de certains types.

1 Monsieur Djeric nous a dit qu'il cherchait vivement à trouver une solution

2 à ces crimes horribles. Nous ne sommes pas ici pour nous embarrasser de

3 davantage de documents, mais nous sommes ici pour essayer d'obtenir les

4 meilleurs documents possibles susceptibles de vous aider, vous, Messieurs

5 les Juges. Et ces documents sont en possession des autorités

6 gouvernementales. Nous avons fait l'impossible pour essayer de bien

7 centrer nos requêtes, de les répéter, et pour expliquer en quoi elles sont

8 sensibles. Nous faisons valoir que les requêtes qui sont en souffrance

9 doivent faire l'objet d'une ordonnance positive de votre part, mais

10 qu'effectivement en tant que mesures intérimaires il faut que cette liste

11 de priorités soit décidée. Mais deux mois, c'est un délai très long, alors

12 que ceci est en souffrance depuis longtemps.

13 Il faudrait peut-être donner une ordonnance échelonnée, ce serait peut-

14 être plus approprié parce que vous avez les documents tombant sous le coup

15 de la requête 219, or ces documents sont importants pour les témoins qui

16 vont être cités à comparaître, et elle est en souffrance depuis maintenant

17 neuf mois, et ceci nous laisse très peu de temps pour la comparution des

18 témoins encore nécessaires. Voilà les points que je voulais faire valoir.

19 Mon assistante a repris les requêtes au fur et à mesure où elles étaient

20 mentionnées par M. Djeric. Mais ce qu'il y a à dire au fond s'agissant des

21 archives…. Ah oui! je sais qu'il y a quelque chose que je voulais ajouter,

22 dont je voulais vous informer et ceci n'a pas été contesté.

23 Nous avons reçu une proposition l'année dernière. Je devrais vérifier, moi

24 je ne suis pas diplomate, je devrais vérifier auprès de M. Djeric; je

25 pense qu'il n'y a pas d'opposition à ce que je mentionne les propositions

1 faites par les autorités pour la protection des documents d'archives

2 concernant le Conseil suprême de la défense. Maintenant, on dit que ce

3 sont des documents d'archives. Apparemment, il ne s'y oppose pas.

4 (M. Djeric fait un signe.)

5 M. Djeric (interprétation): Je ne suis pas sûr.

6 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel puisque ce

7 sont des documents...

8 Il faut en terminer. Il faut en terminer, Monsieur Nice.

9 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à huis clos partiel.

10 (Huis clos partiel 16 heures 43.)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 17574 –expurgées– audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 17575 –expurgées– audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (Audience publique à 16 heures 50.)

12 M. Nice (interprétation): Messieurs les Juges, je n'ai pas fini ce que

13 j'ai voulu dire. Nous sommes maintenant en session publique, et je ne

14 voudrais pas que ceci ressemble à un match de tennis.

15 M. le Président (interprétation): Laissez M. Djeric terminer.

16 M. Djeric (interprétation): Nous vous demandons de rejeter ces requêtes

17 qui portent assistance en corrélation avec la partie 1 de la requête. Cela

18 est explicitement en corrélation avec les archives. Nous estimons que nous

19 pourrions répondre au délai de temps proposé pour ce qui est de la

20 fourniture d'informations au sujet de requêtes en souffrance. Et

21 s'agissant du 219, nous sommes certains de pouvoir fournir des

22 informations dans un délai tout à fait court.

23 Encore une phrase, si vous le permettez, de ma part: pour ce qui est des

24 propositions que nous avons avancées à l'intention du Bureau du Procureur

25 -et là je n'entrerai pas dans le détail-, pour ce qui est notamment de la

1 requête 219, je voudrais juste répéter qu'il s'agissait de consultations

2 légitimes entre le Gouvernement et le Bureau du Procureur, et qu'il n'y

3 avait pas d'intention du tout de priver la Chambre de quelque

4 documentation que ce soit.

5 Aussi estimons-nous que le Bureau du Procureur devrait pouvoir se pencher

6 sur certains documents avant que nous ne demandions la prise de mesures de

7 protection concernant certains documents que celle-ci voudrait avoir à sa

8 disposition. Merci.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, vous avez cinq minutes.

10 M. Nice (interprétation): Je ne serai pas long, merci.

11 Je vous ai parlé des références faites aux archives et des rapports que

12 nous avons eus avec d'autres entités par rapport à ces archives.

13 Toute ordonnance qui sera rendue sera utile. Elle devrait demander au

14 Gouvernement d'expliquer clairement quelle est sa position s'agissant des

15 conséquences des bombardements.

16 Un Etat a pour obligation de conserver des copies de documents. Il doit

17 avoir une idée précise de ce qui existe, des endroits où se trouvent les

18 copies. Et s'il n'y a pas, dans tel ou tel endroit, copies d'archives, il

19 faut savoir où se trouvent d'autres copies de ces mêmes documents, et il

20 nous faudra avoir une réponse très détaillée à ce propos.

21 Apparemment, la requête 219 sera satisfaite dans un délai inférieur à

22 celui de deux mois. Il faudrait inviter le Gouvernement à s'acquitter de

23 cette obligation immédiatement.

24 Ces documents sont tellement importants, on les demande depuis si

25 longtemps -depuis neuf mois!-, il est incroyable de voir qu'on nous

1 demande un délai supplémentaire pour savoir s'il faut les fournir. Il

2 faudrait que cette fourniture se fasse immédiatement.

3 Des questions de sécurité nationale risquent de se poser, ici comme

4 ailleurs, mais il faudrait les régler en prétoire, par voie d'exception

5 préjudicielle déposée par la Chambre, ou au cas par cas, mais il n'est pas

6 approprié de semer la confusion entre la sécurité nationale et les

7 questions de conservation de documents de ce type.

8 Pour moi, le Gouvernement est loin d'être un adversaire; ce n'est pas

9 comme ça que je le vois. Je le vois comme étant un organe qui a des

10 obligations de conformation avec les ordonnances de cette Chambre, de ce

11 Tribunal, et je dois veiller à la bonne exécution de ces obligations. S'il

12 n'y a pas respect de ces obligations, je dois le mentionner par voie de

13 requête déposée devant la Chambre. C'est ce que j'ai fait, comme je le

14 ferais pour tout autre organe.

15 Voilà, je pense que c'est à peu tout ce que je souhaite dire. Je vérifie

16 une chose… Il y a bien des détails qui me parviennent sur ce qui a été

17 dit, mais je ne pense pas avoir le temps d'en faire la synthèse. Un

18 instant, s'il vous plaît, un instant.

19 Pour éviter tout doute ou toute confusion, je précise qu'il y a eu des

20 demandes concernant des archives, par exemple les archives de la VG, mais

21 ceci remonte à 2001, au moment où l'on demandait à avoir des réunions pour

22 voir le suivi à donner.

23 Monsieur Djeric a affirmé qu'à la suite de la réunion à laquelle j'ai

24 assisté, en novembre 2001, il n'y a rien eu d'autre que des requêtes. Ce

25 n'est pas vrai: il y a eu des réunions de suivi avec M. Patrick Treanor,

1 Mme Tromp. Quelques semaines à peine après ma visite, il y a eu beaucoup

2 d'autres négociations du même type.

3 Je le répète: si nous sommes ici, c'est uniquement parce que les efforts

4 que nous avons déployés pour obtenir ces documents par négociation ou

5 consentement n'ont pas été suivis d'effet. Vous le savez, ces documents

6 sont essentiels pour une résolution équitable de la cause.

7 J'ai un autre e-mail que j'ai reçu.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, je crois qu'il faut en

9 terminer.

10 M. Nice (interprétation): Oui.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Nous allons étudier la

12 question.

13 Pour les raisons déjà évoquées au cours de la discussion et des débats,

14 pour le moment, nous pensons qu'il serait prématuré de trancher

15 définitivement la question, qu'il est plus constructif de suspendre la

16 question de façon à permettre au Gouvernement de répondre à la liste

17 prioritaire de documents, produite aujourd'hui par le Bureau du Procureur.

18 Nous lui donnons pour ce faire un délai de deux mois.

19 Nous demandons au Gouvernement de s'acquitter des requêtes contenues dans

20 cette liste, dans les meilleurs délais possible et dans la mesure

21 possible, ou d'indiquer quels sont les motifs d'objection, s'il y a

22 objection ou opposition à toute requête.

23 Après avoir reçu cette réponse, la Chambre de première instance verra s'il

24 faut prendre des mesures et, si c'est le cas, quelles mesures prendre et

25 s'il faut tenir à cette fin une nouvelle audience.

1 L'audience est levée. Elle reprendra demain à 9 heures.

2 (L'audience est levée à 16 heures 58.)

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25