Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 11 mars 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 3.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, M. Milosav Djordjevic, est dans le prétoire.)

5 (Interrogatoire principal du témoin, M. Milosav Djordjevic, par M. Nice.)

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice?

7 M. Nice (interprétation): Paragraphe 25 au bas de la page 5 du résumé,

8 Général Djordjevic, j'aimerais que l'on vous présente l'intercalaire n°3

9 sur le rétroprojecteur.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Le groupe de coordination dont vous nous avez parlé avait-il également

12 pour rôle d'aider à la mise en place et à l'organisation de la Défense

13 territoriale de la Krajina?

14 M. Djordjevic (interprétation): Monsieur le Procureur, le groupe de

15 coordination n'a pas été impliqué dans la formation de la Défense

16 territoriale. Cependant, il a fourni une aide à l'état-major de la Défense

17 territoriale pour l'organisation de certaines structures, de certaines

18 unités de la Défense territoriale comme, par exemple, en premier lieu, les

19 brigades de la Défense territoriale.

20 De plus, nous les avons également aidés en organisant les états-majors sur

21 zones de la Défense territoriale, ainsi que l'état-major de la Défense

22 territoriale de la Krajina, de la SAO de la Krajina. Nous les avons aidés

23 à mettre en place ces unités à partir des unités qui existaient déjà sur

24 place, les unités de rang inférieur.

25 Question: Si l'on se penche sur le diagramme qui figure à l'intercalaire

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1 n°3, pouvez-vous nous dire ce que nous indiquent les figures oranges?

2 Merci. Vous venez de suivre le cheminement de ces flèches rouges qui

3 montrent que vous aviez des contacts avec l'administration de

4 l'organisation de l'état-major général de la JNA. C'est bien exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et les ordres relatifs à l'organisation et à la structure

7 venaient de cette instance jusqu'à la Défense territoriale de la Krajina?

8 Réponse: Depuis l'administration chargée de l'organisation et de la mise

9 en place de l'état-major général.

10 Question: Intercalaire n°9.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Pages 1 sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît: "Ordre relatif à

13 l'organisation et aux changements dans la formation des unités de la

14 Défense territoriale de la Republika Srpska Krajina. Ensuite, nous avons

15 un ordre qui date du 2 mars 1990, c'est-à-dire après votre départ:

16 "Secrétaire national de la Défense à l'intention du commandement de

17 Défense territoriale de la Glina. Veuillez trouver ci-joint un ordre du

18 Secrétariat fédéral à la Défense nationale".

19 Deuxième page: "Secret d'Etat", peut-on lire ici; "Ordre du secrétariat

20 fédéral à la Défense nationale du 27 février 1992, ordre relatif aux

21 changements de l'organisation et de la formation pour la mise en place

22 d'unités de la Défense territoriale de la Republika Srpska Krajina".

23 Est-ce que, dans ces documents, on voit que, même après votre départ, ce

24 bureau a continué à travailler à l'organisation de la Défense territoriale

25 de la Krajina?

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1 Réponse: Oui. Seulement, ici, il s'agit d'une modification d'une situation

2 précédente, parce qu'à cette époque, on avait mis en place la Republika

3 Srpska Krajina. C'était devenu une République après avoir été une SAO et

4 on a procédé aux modifications correspondantes.

5 Question: Maintenant, nous allons passer à l'intercalaire suivant, qui est

6 le 3: "Questions financières".

7 (Intervention de l'huissier.)

8 En haut du diagramme, pouvez-vous nous indiquer quel était le rôle du

9 groupe de coordination en matière financière?

10 Vous nous l'avez indiqué ici, sur ce diagramme; merci.

11 Pouvez-vous nous dire ce que faisait le groupe de coordination en matière

12 de finances?

13 Réponse: Monsieur le Procureur, je dois vous rappeler qu'hier, j'ai déjà

14 dit que les brigades de la Défense territoriale étaient financées par le

15 commandement ou dans le cadre du commandement des groupes opérationnels,

16 etc., et des corps d'armée, lorsque ces unités étaient intégrées dans ce

17 système. Et lorsqu'elles n'étaient pas directement sous leur commandement,

18 à ce moment-là, elles relevaient de leur propre état-major de la Krajina.

19 Cependant, pratiquement deux tiers des membres de la Défense territoriale

20 ne faisaient pas partie de brigades, mais d'unités de moindre importance.

21 Et étant donné que le système monétaire et le système budgétaire ne

22 fonctionnaient plus, les gens qui se trouvaient au sein de la Défense

23 territoriale de la Krajina ne recevaient plus de salaire et ne recevaient

24 aucune rémunération financière, quelle qu'elle soit. Or il s'agissait pour

25 la plupart de réservistes qui avaient des familles à charge, qui n'avaient

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1 pas les moyens de survivre.

2 A ce moment-là, à partir des SAO et de l'état-major, ils ont fait appel à

3 nous pour qu'un forfait leur soit accordé, un forfait, un paiement en une

4 fois qui resterait dans des limites raisonnables. Et nous avons demandé à

5 l'état-major de nous indiquer combien il y avait de personnes dans chaque

6 catégorie, soldats, sous-officiers, officiers, puisque les rémunérations

7 de chacun variaient suivant leur catégorie. Et une fois que nous avons

8 obtenu ces informations, moi-même au sein du groupe de coordination, je me

9 suis rendu auprès du bureau financier du secrétariat fédéral à la Défense

10 nationale; nous leur avons présenté la situation et l'officier chargé des

11 finances au sein du ministère, un employé permanent, a pris contact avec

12 le ministère des Finances et du Budget en République de Serbie. A ce

13 moment-là, ces deux responsables, ces deux fonctionnaires chargés des

14 finances au sein du secrétariat fédéral à la Défense nationale et du

15 gouvernement de Serbie se sont mis d'accord sur la manière dont chacun,

16 chacune de ces deux institutions allaient fournir une assistance

17 financière en fonction des demandes qui nous avaient été faites, des

18 demandes d'aide financière. Je ne me suis pas plus impliqué dans cette

19 affaire, parce qu'ensuite l'affaire a été reprise par les fonctionnaires

20 en question.

21 Question: Vous étiez au courant de contacts entre l'administration

22 financière du SSNO, mais est-ce que ce service du SSNO aurait pu prendre

23 cette décision de manière autonome ou est-ce que c'est une décision qui

24 devait être approuvée au plus au niveau?

25 Réponse: Il était nécessaire de demander l'autorisation au plus haut

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1 niveau. Le chef de l'administration et des budgets ne pouvait prendre une

2 telle décision de son propre chef.

3 Question: Et de la même manière, au sein du ministère des Finances de la

4 République de Serbie, est-ce que cette décision aurait pu être prise sans

5 intervention des autorités du plus haut niveau?

6 Réponse: J'imagine que cela n'aurait pu se faire sans l'approbation du

7 gouvernement. Hier, nous avons vu un document dont je ne me souviens pas

8 de la date, et on voit que le ministère de la Défense s'adresse au

9 gouvernement dans ce document.

10 Question: Vous nous dites que, pendant la période où vous avez rempli vos

11 fonctions, vous n'avez eu connaissance d'un seul versement de ce type.

12 Mais, vu la situation, il était inévitable que ce genre de problèmes se

13 perpétue, n'est-ce pas, et nécessite de nouvelles interventions?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et est-ce qu'on a prévu, au sein de votre service, qu'il

16 faudrait procéder à des paiements réguliers de ce style?

17 Réponse: Nous l'avons supposé, mais cela allait au-delà de nos compétences

18 et de nos fonctions.

19 Question: Intercalaire n°10, s'il vous plaît.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Un mois après votre départ, un document venant du commandement de la 2e

22 Région militaire en date du 20 janvier 1992 à l'intention du commandement

23 de la 622e Brigade motorisée -je cite-: "Dans un document dont la date est

24 susmentionnée, vous avez demandé une explication au sujet du droit des

25 familles, des membres de la Défense territoriale tués en Croatie." (Fin de

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1 citation.)

2 Ensuite, on voit la signature du général Kukanja. Je cite encore un

3 extrait du document: "Etant donné que vous avez envoyé la dépêche indiquée

4 à l'administration du personnel du SSNO, il est à attendre que ces

5 problèmes soient traités de manière globale et qu'une solution juste soit

6 trouvée. Nous pensons que les familles des membres de la Défense

7 territoriale tués sur le territoire de la République de Croatie doivent

8 bénéficier de tous les droits prévus, ainsi d'ailleurs que les personnes

9 appartenant aux unités des forces de réserve et aux institutions de la

10 JNA." (Fin de citation.)

11 Est-ce que ceci reflète la manière dont les responsabilités financières

12 étaient assumées, s'agissant du territoire de la Croatie?

13 Réponse: Effectivement, le feu général Kukanja, commandant de la 2e Région

14 militaire est décédé l'an dernier. Il donne ici une explication en réponse

15 à une demande qui a été faite, et il explique quelle est sa position.

16 Etant donné que ceci est adressé à l'administration du personnel, il dit

17 espérer que l'on trouve une solution globale.

18 Question: Intercalaire n°11.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Ici encore, c'est un document qui date de quatre ou cinq semaines après

21 votre départ de vos fonctions, mais vous allez pouvoir cependant nous

22 aider. Ceci vient du ministère de l'Intérieur de la République de la

23 Krajina serbe à l'intention du ministère de l'Intérieur de la République

24 de Serbie, à l'intention du ministre Sokolovic. Lettre signée par Milan

25 Martic. Dernier paragraphe -je cite-: "Je vous informe qu'une somme de 380

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1 millions de dinars se trouve dans les comptes de la SDK de Glina", service

2 de la comptabilité fédérale, je crois. "Ces ressources ont été déposées

3 précédemment à l'intention de la Défense territoriale, mais étant donné

4 que l'essentiel des opérations de défense a été financé par le budget de

5 l'armée, les ressources susmentionnées sont encore disponibles. Nous vous

6 demandons d'utiliser l'influence qui est la vôtre pour que ces ressources

7 soient transférées sur le compte du ministère de l'Intérieur de la RSK."

8 (Fin de citation.).

9 Quel lien peut-on établir entre ce document et le groupe de coordination?

10 Est-ce que ceci nous donne des informations sur les activités du groupe de

11 coordination en matière de transfert de fonds?

12 Réponse: Je vais vous donner une explication. Le service de la

13 comptabilité sociale ou SDK à Glina, Banja Luka, Knin, et puis je ne sais

14 pas où il se trouvait pour la Slavonie orientale; en tout cas, cette

15 institution a reçu des fonds qui avaient été fixés alloués, suite à une

16 décision prise par les différentes institutions financières de la

17 République de Serbie et du secrétariat fédéral à la Défense nationale.

18 Dans cette déclaration de M. Martic, on voit que certains fonds avaient

19 été fournis par la JNA, mais je ne crois pas que ce soit tout à fait

20 exact. Et en fait, ici, il y a des problèmes d'inefficacité au niveau de

21 la Défense territoriale de cette zone, parce que ces institutions ne se

22 sont pas rendues auprès du SDK pour retirer cet argent et distribuer les

23 fonds aux membres de la Défense territoriale. Mais, bien entendu, en

24 dehors de cela, ceci nous concernait.

25 Question: Et ces fonds venaient de Serbie?

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1 Réponse: Du SSNO et de Serbie. Pour vous dire quel était le pourcentage

2 d'intervention exact de ces deux institutions, je ne sais pas. Mais en

3 tout cas, je sais que les fonds venaient de ces deux sources.

4 Question: Nous restons toujours dans la même période: 8 février 1992, à

5 l'intention du QG de la Défense territoriale de la Région serbe autonome

6 de la Krajina, en provenance du ministère de la Défense de la République

7 de Serbie, avec signature du général Njegovanovic.

8 Je cite: "Les ressources sont transférées au QG de la défense territoriale

9 pour les territoire de Knin et Glina, pour un montant de 500.000 dinars,

10 afin d'acheter des matériaux de construction. (Fin de citation.)

11 Il s'agit ici d'un montant relativement faible, mais est-ce que ceci

12 cependant ne nous donne pas une idée assez juste de la manière dont les

13 flux financiers étaient coordonnés?

14 Réponse: Effectivement. Et ceci nous prouve que ces obligations

15 continuaient à exister et à être remplies.

16 Question: Intercalaire n°3 sur le rétroprojecteur.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Dans ce diagramme que vous avez préparé, auquel vous avez contribué, en

19 bas à droite, on voit une référence à d'autres missions qui n'ont pas été

20 figurées sur le diagramme; l'une d'elles, c'était la préparation pour

21 l'arrivée des forces de maintien de la paix des Nations Unies.

22 En quelques mots, pouvez-vous nous dire quelles étaient les fonctions du

23 bureau de coordination, s'agissant de cette question précise?

24 Réponse: Eh bien, concrètement, mes officiers n'étaient pas impliqués dans

25 cette mission, à l'exception de moi-même et, bien entendu, du ministère de

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1 la Défense.

2 Sur instruction du ministre, je suis allé à l'état-major général de la

3 JNA, au quartier général; là, j'ai reçu des informations dans le cadre

4 d'un briefing avec le général de division, Slavko Jovic, qui est

5 aujourd'hui décédé également. Le général Slavko Jovic, au cours du conflit

6 entre l'Irak et l'Iran, faisait partie du contingent des forces de

7 maintien de la paix, forces chargées de garantir la fin des hostilités sur

8 place. Et, d'après les évaluations disponibles à cette époque, il avait

9 une grande expérience dans ce domaine.

10 Je lui ai présenté, au général Jovic, la situation telle qu'elle se

11 présentait en Krajina, du moins telle que je la connaissais, je lui ai

12 explicité la situation, comment se répartissaient les forces en présence,

13 les territoires, etc. Et lui, étant donné qu'il connaissait M. Marek

14 Goulding, vu son expérience dont je viens de vous parler en quelques mots,

15 il a donné quelques instructions assez succinctes sur les mesures qui

16 devaient être prises en Croatie ou dans la Krajina pour accueillir les

17 forces internationales. Et, autant que je m'en souvienne, bien que je

18 n'aie pas conservé les notes relatives à cette réunion, nous avons évoqué

19 trois questions.

20 Question: Mais est-ce que ceci s'est passé en novembre 1991? Et est-ce

21 qu'ensuite, vous avez rencontré des représentants de plusieurs

22 gouvernements des Régions autonomes: Babic, Hadzic et Djakula?

23 Réponse: Oui. Personnellement et en présence du ministre, je leur ai

24 expliqué quelles instructions m'avait données le général Jovic sur ce qui

25 devait être fait en Krajina.

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1 Question: Quelle a été l'attitude de Babic s'agissant de la mission de ces

2 forces, telles qu'elles avaient été présentées au départ?

3 Réponse: Je dois reconnaître qu'il n'était pas enthousiaste.

4 Question: Que craignait-il de voir se passer s'il n'acceptait pas? Quelle

5 réaction craignait-il de la part de la JNA?

6 Réponse: Il était surtout préoccupé parce qu'il ne comprenait pas. Tout en

7 comprenant très bien quelle était la mission de ces forces, il se

8 demandait ce qui se passerait si les forces croates, les gardes nationaux,

9 leur armée -quel que ce soit le nom qu'on choisisse-, que se passerait-il

10 si ces forces lançaient une offensive généralisée en Krajina, après la

11 démobilisation de la Défense territoriale en Krajina, justement? Que se

12 passerait-il à ce moment-là? Qu'en serait-il de l'indépendance et de

13 l'autonomie de la région? Et est-ce qu'il était préoccupé par les

14 éventuelles réactions de la JNA?

15 Réponse: Oui. Il a ajouté également qu'ils seraient livrés à eux-mêmes

16 puisque la JNA devrait se retirer de Knin, le 9e Corps d'armée devrait

17 partir, si bien qu'ils n'auraient plus personne pour les aider. C'était

18 l'essentiel de ses préoccupations, vu la conversation que nous avons eue à

19 cette époque.

20 Question: Et les officiers de la JNA, eux, de quelle manière voyaient-ils

21 les obligations de la JNA vis-à-vis des Serbes dans les zones protégées

22 par les Nations Unies?

23 Réponse: Je ne pourrais vous donner de documents précis, vous citer de

24 réunions précises à ce sujet. Mais je sais que, vu mes contacts avec les

25 officiers et les généraux, on a dit que l'armée populaire yougoslave était

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1 prête… s'il y avait intervention croate, était prête à venir les aider et

2 à les protéger pour empêcher la guerre de se déclarer à nouveau.

3 Question: Maintenant, nous allons maintenant parler des volontaires. Je ne

4 crois pas que le bureau de coordination s'occupait directement de tout ce

5 qui concernait les volontaires?

6 Réponse: Non, uniquement pour les officiers.

7 Question: Le 23 août 1991, le Gouvernement de la Serbie a-t-il délivré un

8 ordre aux fins d'appel sous les drapeaux des volontaires au sein de la

9 Défense territoriale de la République de la Serbie?

10 Réponse: Oui. Mais une petite correction: il ne s'agit pas de

11 mobilisation, il s'agit plutôt d'incorporer au sein des unités les

12 personnes qui s'étaient portées volontaires; il ne s'agissait pas de les

13 appeler sous les drapeaux ou de les mobiliser.

14 Question: 13 septembre 1991, instruction donnée par le SSNO. Est-ce que

15 cette instruction est équivalente à un ordre?

16 Réponse: Oui, il s'agissait de l'incorporation des volontaires au sein des

17 unités de la JNA.

18 Question: Y a-t-il un ordre qui a interdit l'intervention ou la

19 participation des partis politiques au sein des forces armées le 8octobre

20 1991?

21 Réponse: Effectivement, un tel ordre a été délivré et c'était à cause de

22 l'existence des forces paramilitaires qui émanaient pour la plupart de

23 partis politiques.

24 Question: Et l'un des objectifs de ces ordres, c'était de mettre un terme

25 à l'existence de ces organisations paramilitaires relevant de partis

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1 politiques. Savez-vous si ces décisions ont été, en tout ou partie,

2 suivies d'effet?

3 Réponse: Permettez-moi, tout d'abord, de faire une observation. Un autre

4 ordre a été rendu par la présidence de la RSFY. Cet ordre avait trait à

5 l'obligation pour les volontaires se trouvant déjà incorporés au sein des

6 forces armées, cet ordre stipulait donc que ces personnes devaient être

7 inclues dans les unités régulières de la Défense territoriale et de la

8 JNA, et d'aucune autre façon; et que s'il y avait d'autres unités, celles-

9 ci devaient être démantelées.

10 En tout cas, s'agissant de cet ordre au sujet duquel vous m'interrogez, il

11 n'a pas été complètement suivi d'effet, et on a pu le voir dans les

12 conflits qui ont surgi plus tard et que j'ai pu suivre dans les médias.

13 Question: C'est le document que nous allons examiner maintenant,

14 intercalaire n°13, en date du 10 décembre.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Prenons la troisième page, il s'agit d'un décret portant l'incorporation

17 des volontaires. L'article premier précise les conditions d'incorporation

18 de ces volontaires, du renforcement de l'Armée populaire yougoslave à

19 l'aide de ces volontaires. On parle de réglementations diverses.

20 Et en bas de page, on a l'article 3 : "L'incorporation de ces volontaires

21 en temps de guerre dans la Défense territoriale, ou en cas de danger

22 immédiat de guerre en état d'urgence pour renforcer les unités, le

23 quartier général et les institutions de la Défense territoriale".

24 Nous passons maintenant à la fin de ce document où se trouve la date de

25 rédaction du document, à savoir le 14 août. C'est de cet ordre-ci que vous

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1 avez parlé, mon Général?

2 Réponse: Oui, c'est l'ordre délivré par le gouvernement de la Serbie et

3 signé par le vice-président Nikola Stanic. Il a été publié dans le Journal

4 officiel de la Serbie, le 23 août.

5 Excusez-moi, je n'ai pas compris votre intervention.

6 Question: Oui, je vous ai interrompu, excusez-moi. Mais pour l'application

7 de cet ordre, il fallait qu'il y ait déclaration d'un de ces états de

8 guerre ou d'état de danger imminent de guerre. Savez-vous si ceci a été

9 mis en oeuvre ou pas?

10 Réponse: Pour l'essentiel, oui, il a été appliqué cet ordre. Mais le

11 danger imminent de guerre, c'est un état qui a été déclaré plus tard, le 4

12 octobre.

13 Question: Il n'est peut-être pas nécessaire d'examiner le document

14 figurant à l'intercalaire 14, c'est un ordre daté du 13 septembre. Peut-

15 être peut-on le considérer comme versé au dossier? En l'absence

16 d'objection, nous passerons au sujet suivant.

17 Pourriez-vous nous aider, mon Général, sur le point suivant: nous

18 parlerons maintenant de Tomislav Simovic ministre de la Défense de la

19 République de Serbie. Est-ce que vous l'avez, de temps à autre, rencontré?

20 Nous savons ce que c'était un homme très occupé.

21 Réponse: C'est exact.

22 Question: Est-ce qu'il a reçu des rapports à partir des informations que

23 votre groupe recevait en ce qui concerne les besoins sur le terrain de la

24 Défense territoriale et les opérations se déroulant en Krajina?

25 Réponse: En fonction du temps qui lui était disponible, car souvent il

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1 devait assister à des réunions gouvernementales, il nous arrivait de nous

2 rencontrer en règle générale deux ou trois fois par semaine.

3 En effet, son bureau se trouvait dans un autre quartier de la ville et

4 j'avais coutume d'aller le voir à son bureau. Je devais l'informer de

5 certaines choses ou encore il m'appelait dans ces bureaux et il me donnait

6 des instructions. Je lui faisais un rapport.

7 Question: Est-ce que vous avez également parlé -et je suppose que c'est le

8 cas- à son adjoint Brano Kuzmanovic?

9 Réponse: Oui mais uniquement lorsque le ministre de la Défense était

10 absent et s'il y avait une question urgente à régler.

11 Question: Et avez-vous eu affaire avec d'autres personnes avec qui vous

12 avez travaillé, notamment le colonel Mladenko Kovacevic et un certain

13 civil appelait Hristoljub Cekic? Mais vous aviez Dobrila Glajic-Glisic,

14 c'était le chef de cabinet de Simovic; est-ce qu'en plus il y avait donc

15 cette personne avec qui vous aviez affaire?

16 Réponse: C'est exact.

17 Question: Maintenant, parlons de l'accusé. Vous n'étiez pas présent, je

18 pense, au moment où l'accusé rencontrait Simovic?

19 Réponse: Non, je n'étais présent à aucune de ces réunions. Je n'ai pas vu

20 Milosevic. Je ne l'ai pas entendu non plus pendant pratiquement 15 ans; et

21 la période dont vous parlez est incluse dans cette période.

22 Question: Est-ce que Simovic vous a dit s'il avait eu des réunions avec

23 l'accusé portant sur les questions dont vous étiez responsable?

24 Réponse: Il m'a dit certaines choses, mais je pense qu'il y a des choses

25 dont il ne faut pas discuter en audience publique.

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1 M. Nice (interprétation): Pouvons-nous passer rapidement à huis clos

2 partiel?

3 M. le Président (interprétation): Oui, huis clos partiel.

4 (Huis clos partiel à 9 heures 36.)

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19 (Audience publique à 9 heures 43.)

20 M. Nice (interprétation): Général Djordjevic, nous parlons ici de vos

21 entretiens avec M. Simovic, le ministre. Est-ce qu'il vous a fait savoir,

22 d'une façon ou d'une autre, si l'accusé était au courant de l'existence de

23 ce groupe de coordination et de ses activités?

24 M. Djordjevic (interprétation): On m'a dit tout à fait clairement, sans

25 aucune ambiguïté, qu'il avait rencontré le président de Serbie; que

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1 certains détails concernant nos activités avaient été rapportés, mais je

2 n'en sais pas davantage. Tout ce que je sais, c'est qu'il informait le

3 président de l'existence de ce groupe.

4 Question: Des discussions que vous avez eues avec le ministre et des

5 sujets évoqués dans vos services, est-ce que vous vous êtes fait une idée?

6 Est-ce que vous avez déterminé si l'accusé avait des rapports plus ou

7 moins étroits avec le ministère de l'Intérieur, avec le MUP, plus étroit

8 avec celui-ci qu'avec le ministère de la Défense?

9 Réponse: Oui. C'était manifeste.

10 Question: Soyons plus précis: est-ce qu'il était plus proche du MUP que du

11 ministère de la Défense, c'était votre avis?

12 Réponse: Monsieur Zoran Sokolovic et M. Milosevic se connaissaient. Leur

13 amitié, leurs liens remontaient à de nombreuses années. Ils étaient

14 ensemble, ils avaient travaillé ensemble au sein de la Ligue des

15 communistes. Et il y avait peut-être d'autres liens.

16 Question: Est-ce que vous avez discuté avec Momcilo Perisic au moment où

17 celui-ci était chef du grand état-major de la VJ?

18 Réponse: Au moment où il était le chef d'état-major, je l'ai rencontré à

19 deux reprises. Je l'ai rencontré au moment où il y avait une réception qui

20 avait été organisée pour célébrer l'anniversaire de l'armée, au club de

21 l'armée, là où il y avait invitation également de l'association des

22 retraités militaires; c'était une organisation sociale. Et je l'ai

23 rencontré une deuxième fois lorsqu'il y a eu un briefing des généraux et

24 amiraux à la retraite à Topcider. Cette séance d'information portait sur

25 des questions d'actualité, importantes, notamment sur l'organisation de

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1 l'armée yougoslave, les problèmes financiers et ainsi de suite.

2 Question: Est-ce qu'à l'une de ces réunions, on a parlé du budget de la

3 Serbie et, en comparaison de celui-ci, du budget de la RFY? Je pense

4 surtout à la deuxième de ces réunions.

5 Réponse: Je pense que ce monsieur s'appelait M. Martinovic. C'était un

6 adjoint, car le général Perisic n'a fait qu'annoncer le sujet de la

7 discussion, et c'est ce M. Martinovic qui nous a informés. Il y avait un

8 autre général qui était présent, sans doute était-il responsable de la

9 logistique. Une fois cette présentation terminée, le général Perisic a

10 ouvert la discussion, a demandé s'il y avait des questions, des

11 propositions ou des suggestions à faire à propos du sujet évoqué. Certains

12 d'entre nous ont pris la parole.

13 Moi, j'ai posé des questions à propos du financement de l'armée de

14 Yougoslavie. Au cours de cette discussion, parmi les généraux à la

15 retraite, j'ai demandé la chose suivante. J'ai dit: "Mon Général, les

16 médias nous montrent quel est le budget de la RFY et quel est le budget de

17 la République de Serbie. Il est de notoriété publique que la plupart des

18 fonds du budget de Yougoslavie sont consacrés au financement de l'armée."

19 C'est ainsi que le budget était et est toujours d'ailleurs structuré.

20 Il était aussi de notoriété publique que le ministère de l'Intérieur

21 utilisait l'essentiel de ces fonds. Si nous comparons ces deux budgets -je

22 ne peux plus vous donner des chiffres aussi exacts aujourd'hui-, mais il

23 est possible de constater que la police bénéficie de bien plus de fonds,

24 d'un financement bien plus important que ce n'est le cas pour l'armée.

25 Nous savons également que la police porte des armes légères, alors que

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1 l'armée dispose d'armes lourdes -chars, avions, vaisseaux, etc.- et qu'on

2 ne peut pas mettre sur un même pied les besoins en matière de financement.

3 Outre cela, en dépit de l'embargo imposé et de la situation financière

4 difficile dans laquelle se trouvait la Yougoslavie, la police avait

5 bénéficié de trois nouveaux uniformes. Il y avait une tenue officielle,

6 alors que, du côté de l'armée, il n'était même pas possible d'obtenir des

7 boutons ou des insignes nouveaux.

8 "Qu'est-ce que cela voulait dire?", ai-je demandé.

9 M. Nice (interprétation): (Hors micro.)

10 M. Djordjevic (interprétation): Excusez-moi, je voudrais ajouter quelque

11 chose.

12 M. le Président (interprétation): Essayez de suivre les instructions du

13 Bureau du Procureur. En effet, vous disposez de peu de temps et le

14 Procureur sait ce qui est important.

15 M. Nice (interprétation): Ce que vous nous dites est tout à fait utile,

16 car vous dressez un tableau complet de la situation.

17 Mais est-ce que vous saviez quel était le type de police qu'il était en

18 train de constituer? Et, en fait, en quoi cette police devait-elle être

19 transformée?

20 M. Djordjevic (interprétation): En fait, ils voulaient transformer la

21 police en garde prétorienne, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

22 Question: Quelle fut la réaction de Perisic lorsque vous avez fait ces

23 observations, réactions de sa part au nom des autorités qui étaient les

24 siennes?

25 Réponse: Malheureusement, il a eu la réaction suivante. Il a dit: "Général

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1 Djordjevic, ne dites pas de telles choses parce que, aujourd'hui, c'est le

2 discours que tient l'opposition."

3 Question: Avant d'en terminer sur ce point, une question de détail: qui

4 était, à l'époque, le ministre des Finances?

5 Réponse: Je ne sais pas.

6 Question: Nous allons encore évoquer rapidement deux sujets et puis j'en

7 aurai terminé. Ce bureau de coordination recevait-il des informations à

8 propos d'actes répréhensibles commis par des groupes paramilitaires? Je

9 pense plus particulièrement à Milan Paspalj et à Dusan Kasum.

10 Réponse: Effectivement, nous avons reçu des renseignements tout à fait

11 généraux, notamment qu'il y avait eu tel ou tel incident. Et tout ceci

12 s'est passé au cours de la période allant du mois de juillet à septembre.

13 Il y avait un homme qui, auparavant, avait été partisan; il était

14 originaire de la Krajina et il était venu à notre bureau. Il a mentionné

15 des incidents particuliers; il a notamment parlé de l'opération "Cadet".

16 Il a dit qu'une équipe paramilitaire avait attaqué un village -je ne sais

17 plus lequel- et que le chef du groupe avait dit que les meilleurs

18 combattants, ou que le meilleur combattant aurait une nouvelle voiture

19 puisqu'il y avait une nouvelle voiture dans ce village.

20 Question: Est-ce qu'il y a eu un rapport dressé à propos d'une attaque

21 dirigée contre le village ou un village de composition mixte dans la

22 région de Lika?

23 Réponse: Il n'y a pas eu de rapport particulier. J'ai recueilli ces

24 informations dans le cadre d'une conversation que j'ai eue avec le

25 président de l'assemblée, le chef de l'état-major et d'autres personnes

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1 également. Mais nous avons transmis des informations, de façon générale,

2 pour informer le grand quartier général de ces incidents.

3 Question: Et lorsque ces rapports étaient transmis au grand état-major,

4 est-ce qu'ils étaient ensuite transmis au ministère, si on parle

5 d'information concernant des actes répréhensibles?

6 Réponse: Le ministre était au courant et il a réagi.

7 Question: Est-ce qu'il a lancé un avertissement?

8 Réponse: Il a mis en garde oralement le président de la SAO de la Krajina,

9 M. Babic, ainsi que le commandant de la TO de cette région. Il a dit que

10 si de telles choses se reproduisaient cela allait être les tribunaux qui

11 allaient être saisis. Un Tribunal avait été mis sur pied à ce moment-là.

12 Question: Nous allons examiner le document à l'intercalaire 15, ce sera la

13 dernière pièce. Un autre, en date du 14 octobre 1991, il émane de Blagoje

14 Adzic.

15 Réponse: Oui.

16 Question: Il donne l'ordre aux unités de la JNA de veiller à ce que les

17 réglementations du droit international humanitaire soient respectées,

18 qu'il n'est pas autorisé à se livrer à des actes de pillage ou à mettre en

19 périr le patrimoine culturel. Au point 4, on parle d'infractions au droit

20 humanitaire international.

21 Est-ce que ceci montre qu'on était conscient de l'existence de ces crimes?

22 Réponse: Tout à fait.

23 Question: Un dernier point, il s'agit là d'un sujet tout à fait différent,

24 c'est une question de détail. Le 26 juillet 1991, au moment où on se

25 trouvait dans une phase critique en Slovénie, au moment où les problèmes

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1 étaient très graves, savez-vous s'il y a eu des préparatifs destinés à

2 lancer une offensive aérienne sur Ljubljana?

3 Réponse: Tous les généraux savaient qu'il y avait des préparatifs en cours

4 en vue d'avoir une frappe aérienne. En effet, on avait conclu que les

5 Slovènes ne respectaient pas l'accord auquel ont été parvenus s'agissant

6 de la cessation des hostilités.

7 Question: Vous dites qu'il y avait des préparatifs en cours. Nous parlons

8 de combien d'avions qui devaient intervenir dans cette attaque?

9 Réponse: Je ne sais pas exactement, du moins officiellement. Mais un ami

10 se trouvant dans les forces aériennes m'a dit qu'il y avait une brigade

11 qui était prête à intervenir, brigade dotée d'armes, mais ce plan a été

12 abandonné.

13 Question: Une brigade, est-ce que, dans les forces aériennes, est parfois

14 appelée "escadrille"?

15 Réponse: Non, cela a été mal interprété. On dit en serbe "wing", mais en

16 fait c'est un régiment ou une brigade.

17 Question: En tout état de cause, ces avions étaient prêts à intervenir et

18 à lancer une offensive, et à bombarder Ljubljana. Est-ce que ce type

19 d'état de préparatifs se trouvait répercuté dans des documents qui étaient

20 à la disposition des autorités?

21 Réponse: Je pense que cela aurait dû être le cas, mais je n'en suis pas

22 sûr.

23 Question: Ce sera là un exemple de la capacité qu'avaient les autorités à

24 réagir à une demande ciblée. Nous allons essayer de trouver ce document

25 aussitôt. Est-ce que le Premier ministre de la RSFY, Ante Markovic, s'est

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1 rendu à Ljubljana pour essayer d'enrayer cette attaque?

2 Réponse: Oui, c'était rendu public, on savait que M. Markovic était allé

3 voir M. Kucan le président de la Slovénie pour avoir des entretiens avec

4 lui et pour obtenir des garanties personnelles, garanties montrant qu'il

5 n'y aurait pas d'attaque de ce genre.

6 Question: Et l'attaque n'a pas eu lieu?

7 Réponse: Non.

8 M. Nice (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai plus de questions.

9 (Matières relatives aux éléments de preuve.)

10 M. le Président (interprétation): Deux questions d'intendance que nous

11 allons pouvoir régler rapidement, des questions administratives.

12 Vous avez fourni un tableau, la semaine dernière, reprenant les noms des

13 témoins ou les périodes considérées pour leur déposition. Nous étions deux

14 à siéger. Pourriez-vous remettre ces documents à M. le Juge Robinson?

15 M. Nice (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Et puis, je ne sais pas si vous avez

17 déposé ce document auprès du Greffe, mais vous aviez fourni un document

18 dans lequel des observations étaient consignées.

19 M. Nice (interprétation): Nous avons présenté un tableau, mais je ne pense

20 pas avoir produit autre chose. Je n'avais pas des notes d'intervention. Je

21 me trompe peut-être!

22 M. le Président (interprétation): Fort bien.

23 M. Nice (interprétation): Mais je me souviens du tableau, nous pourrons en

24 fournir une copie.

25 M. le Président (interprétation): Il y avait une liste récente des témoins

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1 à comparaître, mais je ne sais pas si ceci a été déposé. Voici la

2 Greffière d'audience qui me la remet.

3 M. Nice (interprétation): Je pense qu'il y avait une liste de témoins,

4 ainsi qu'une lettre adressée à M. Holthuis, le Greffier du Tribunal. Mais

5 il y avait ce tableau.

6 M. le Président (interprétation): Il faut fournir ce tableau. Et puis, il

7 est important de progresser. Pour ce qui est des témoins, en application

8 de l'Article 92bis, en ce qui concerne la Croatie, nous avons commencé,

9 mais nous ne sommes pas allés bien loin. Il serait peut-être utile de

10 réserver un temps d'audience vers la fin de la semaine, une heure et

11 quelque, pour essayer de recevoir les dépositions de ces témoins.

12 Cela voudrait dire que Mme Uertz-Retzlaff devrait être présente à

13 l'audience. Est-elle à La Haye?

14 M. Nice (interprétation): Oui, elle sera présente à la fin de la semaine.

15 Ce serait utile si nous sommes à court de témoin. J'avais déjà envisagé

16 d'évoquer ces questions en application de l'Article 92bis jeudi ou

17 vendredi. Je sais que les amis de la Chambre voudraient un temps supérieur

18 mais peut-être peuvent-ils réagir.

19 M. le Président (interprétation): Le témoin est ici, donc nous n'allons

20 pas nous livrer à une discussion approfondie.

21 Je vous demande simplement de faire en sorte que Mme Uertz-Retzlaff soit

22 présente dans le prétoire, un peu plus tard ce matin, de façon à ce que

23 nous puissions parler des témoins dont nous allons nous occuper et que

24 tout le monde soit bien préparé.

25 M. Kay (interprétation): J'attends encore uniquement le compte-rendu

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1 d'audience des témoins qui ont déposé dans l'affaire Dokmanovic, mais dès

2 que j'aurais ce document, je peux terminer mon projet de texte en deux

3 jours.

4 M. le Président (interprétation): Je peux vous dire ce que j'ai à

5 l'esprit. Nous allons cesser de parler de Vukovar et nous parlerons de

6 Dubrovnik, donc il faudrait que le travail juridique soit terminé à la fin

7 de la semaine.

8 M. Kay (interprétation): Je peux traiter de ces deux témoins 92bis dont

9 les noms ont été déposés en janvier.

10 M. le Président (interprétation): Laissez les comptes-rendus de Vukovar à

11 la semaine prochaine à peu près, quand nous aurons plus de temps pour nous

12 en occuper. Je demanderai à ce que Mme Uertz-Retzlaff soit présente dans

13 le prétoire un peu plus tard, au cours de la matinée, pour que nous

14 puissions reprendre ce sujet.

15 M. Nice (interprétation): Elle sera là un peu plus tard.

16 M. le Président (interprétation): Bien. Merci.

17 M. Nice (interprétation): Pour préparer le travail qui suit au cours de

18 cette semaine, je consacrerai un certain temps à la discussion de quelques

19 autres questions administratives.

20 M. le Président (interprétation): Nous allons essayer de terminer tout

21 cela avant la fin de la semaine.

22 Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

23 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Milosav Djordjevic, par M.

24 Milosevic.)

25 M. Milosevic (interprétation): Mon Général, lorsque vous avez fait votre

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1 déclaration, vous avez parlé d'un certain nombre d'éléments ou en tout cas

2 des événements qui ont précédé le conflit armé sur le territoire de

3 Croatie. Et, pour autant que j'ai pu le constater, vous avez d'abord parlé

4 de formations paramilitaires, n'est-ce pas?

5 M. Djordjevic (interprétation): Non, Monsieur Milosevic. Monsieur le

6 Président, Messieurs les Juges, j'ai divisé les éléments qui ont précédé

7 le conflit en deux parties. D'abord les éléments politiques, et ensuite

8 les éléments militaires qui ont débouché sur le conflit.

9 Question: Mais je vous parle d'abord des éléments militaires. Alors, si

10 nous parlons de l'aspect militaire des choses, ce que j'ai dit est-il

11 exact ou pas?

12 Réponse: Non. C'est sorti du contexte. Si vous pensez aux organisations

13 paramilitaires de Slovénie et de Croatie...

14 Question: Oui.

15 Réponse: Qui sont légitimes, mais non conformes à la loi puisqu'elles

16 étaient contraires au droit constitutionnel. Alors, vous avez raison.

17 Question: Que voulez vous dire par là? Où est le malentendu?

18 Réponse: Dans la question, tout est confondu parce que les Serbes avaient

19 également des formations paramilitaires qui n'étaient ni légitimes ni

20 légales.

21 Question: Je vous parle de choses dont je suppose que vous les connaissez

22 bien. Savez-vous que les premières formations paramilitaires ont été

23 celles de la Croatie? C'était la première fois que nous entendions parler

24 de telles choses. Après quoi, nous avons entendu parler de la Garde

25 nationale croate, la ZNG, et de différentes formations de mercenaires

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1 étrangers qui arrivaient. Alors, avez-vous des informations à ce sujet?

2 Est-ce que cela n'a pas été le début du conflit en Yougoslavie, du point

3 de vue militaire?

4 Réponse: S'agissant de l'engagement de l'armée populaire yougoslave, elle

5 a été amenée à s'engager dans le conflit, car c'était contre elle

6 qu'étaient principalement dirigées les attaques qui ont démarré en

7 Slovénie et qui se sont ensuite intensifiées en Croatie.

8 Mais si nous parlons des événements survenus dans la SAO de Krajina, c'est

9 quelque chose de tout à fait différent. Si nous parlons de formations

10 paramilitaires, dans ce cas-là, la JNA était toujours présente et servait

11 de tampon jusqu'au moment où je me suis trouvé impliqué.

12 Question: Dites-moi quelle est la cible des attaques de toutes ces

13 formations paramilitaires constituées en Croatie, à l'époque?

14 Réponse: Il me serait plus facile de vous dire ce qui ne constituait pas

15 une cible.

16 Question: Je vous en prie, essayez de répondre à ma question tout de même.

17 Réponse: J'ai mis tout cela par écrit dans ma déclaration, mais je vais le

18 redire. Il y a eu des attaques qui ont pris pour cible des familles, des

19 soldats. Il y a eu des enlèvements, des arrestations, des meurtres, des

20 harcèlements qui ont revêtu diverses formes; et ensuite des coupures

21 d'eau, des coupures d'électricité, plus de chauffage dans les casernes. Et

22 ensuite, tout cela s'est intensifié avec la formation de barricades devant

23 l'entrée des casernes. Ensuite, on installait des nids de mitrailleuse, et

24 on arrivait au sommet de l'attaque avec des attaques physiques contre les

25 casernes de la JNA en Croatie.

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1 Question: Dites-moi, mon Général, la population serbe de Croatie était-

2 elle en mise en danger par les formations paramilitaires?

3 Réponse: Pour une partie, oui. Pour une partie, non.

4 Question: Mais les Serbes ont-ils été contraints de s'organiser pour agir

5 en légitime défense?

6 Réponse: Ils ont commencé à s'organiser lorsque des membres de la Garde

7 nationale croate, c'est-à-dire la ZNG, ainsi que d'unités spéciales du MUP

8 de Croatie ont commencé à utiliser la force pour tenter de désarmer des

9 postes de police à Knin, Glina, Pakrac, et ailleurs. Je ne me souviens pas

10 de tous les endroits. Et les Serbes ont résisté contre ces tentatives. Je

11 pense qu'il a été dit très clairement que, pour les Serbes, le symbole de

12 l'échiquier avait une signification bien différente de celle qu'elle avait

13 pour les Croates et une signification très grave. Elle leur rappelait des

14 événements de la Seconde Guerre mondiale. Elle leur rappelait l'Etat

15 oustachi de Pavelic, etc., etc. Donc, il était logique que tout cela

16 débouche sur un conflit, en tout cas sur des incidents ponctuels au

17 départ. Mais lorsque les choses se sont développées, il a été décidé de

18 créer une zone tampon pour séparer ces deux groupes opposés et ce sont des

19 gardes villageois des membres du MUP, des patrouilles du MUP croate en

20 particulier et de je ne sais où encore qui ont fait cela.

21 Question: C'est vrai. Ceci n'est pas contesté, mais ma question est la

22 suivante. Est-ce que les Serbes ont été contraints de s'organiser pour

23 agir en légitime défense une fois qu'ils ont été attaqués?

24 Réponse: En grande partie, oui.

25 Question: Merci. Vous dites que la guerre civile en Yougoslavie, ceci

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1 figure en page 1 de votre déclaration a débouché sur un Etat mono ethnique

2 à l'exception de la partie serbe de la Macédoine. Vous parlez de cela dans

3 votre déclaration. Mais dites-moi, comment est-ce que les Républiques

4 yougoslaves ont réussi à devenir mono ethniques? Comment cela s'est-il

5 passé?

6 Réponse: Peut-être que j'ai utilisé une expression un peu trop réductrice,

7 car en Slovénie il y avait tout de même 100.000 ou 150.000 personnes de

8 diverses appartenances ethniques, mais elle a été mono-ethnique pendant

9 plusieurs décennies. Dans les années 90, une fois que la Slovénie, la

10 Croatie, et plus tard la Macédoine, et la Bosnie-Herzégovine ont cessé

11 d'exister en tant que Républiques de la Yougoslavie, le processus en

12 question est bien connu. Mais comment cela s'est passé, c'est une autre

13 question.

14 Question: Savez-vous combien de Serbes résidaient en Croatie, selon le

15 recensement de 1991?

16 Réponse: Environ 270.000, 13% de la population résidant en Croatie; je ne

17 sais pas exactement combien cela fait.

18 Question: Vous ne connaissez pas exactement le nombre, mais ce n'est pas

19 capital. Comment est-ce que la Croatie est devenue mono ethnique?

20 Réponse: Elle l'est devenue lorsque, après l'opération "Tempête", les

21 Serbes ont été chassés de Croatie.

22 Question: Avez-vous, à quelque moment que ce soit, entendu dire… puisque

23 vous avez participé aux événements pendant la période sur laquelle vous

24 témoignez, vous avez agi en tant que citoyen, vous étiez bien informé

25 puisque vous étiez un haut représentant de la JNA; donc pendant toute

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1 cette période, vous est-il jamais arrivé, y compris pendant la guerre en

2 Croatie et pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine, que le Gouvernement de

3 Serbie aurait chassé, de quelque façon que ce soit, les représentants de

4 quelque minorité ethnique que ce soit?

5 Réponse: Le Gouvernement ne l'a pas fait, mais d'autres l'ont fait. Le

6 Gouvernement n'avait pas la fermeté nécessaire pour empêcher cela.

7 Question: Qui a fait cela?

8 Réponse: Eh bien, le Premier ministre de l'époque qui, aujourd'hui, vous

9 côtoie dans la prison de Scheveningen.

10 Question: Vous dites que le Gouvernement n'a pas été assez ferme dans son

11 intervention et n'a pas défendu tous les citoyens?

12 Réponse: Je ne peux pas parler en termes absolus, au point de dire qu'il

13 n'a pas défendu tous les citoyens. Mais ce qui était évident, c'est que,

14 lorsque les Croates ont été chassés ou en tout cas -peut-être que

15 "chassés" est trop fort- harcelés de diverses façons, eh bien, ils n'ont

16 pas été protégés par les autorités serbes.

17 Question: Donc vous n'avez aucune information quant à la façon dont les

18 autorités ont protégé les membres des groupes ethniques en danger? Vous ne

19 savez rien de cela?

20 Réponse: Je suis au courant de l'organisation de patrouilles policières

21 renforcées, etc., etc., mais lorsqu'un système est secret et qu'il se

22 développe au point d'exercer des pressions sur telle ou telle personne, ou

23 tel ou tel groupe, alors, tout est trop tard. Je ne parle pas précisément

24 du rapport que le Gouvernement serbe avait vis-à-vis de quelque minorité

25 ethnique que ce soit, je parle simplement de ces cas spécifiques.

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1 Question: Mais savez-vous qu'à ce moment-là, chaque fois que la police est

2 intervenue pour empêcher des cas de ce genre, il s'agissait toujours de

3 réfugiés venus de Croatie ou de Bosnie-Herzégovine, et jamais de

4 ressortissants de Serbie?

5 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela.

6 Question: Vous n'êtes pas au courant de cela?

7 Réponse: Non.

8 Question: Fort bien. Mais, dites-moi, dans ces conditions, si, à votre

9 avis, la sécession par rapport au gouvernement fédéral de la Slovénie

10 d'abord, puis de la Croatie, a été l'un des facteurs à l'origine du

11 démantèlement de la Yougoslavie?

12 Réponse: Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question par oui ou

13 par non, mais je devrais utiliser plusieurs phrases.

14 Question: Faites-le.

15 Réponse: De jure, la Slovénie et la Croatie ont enfreint le système qui

16 permettait de s'entendre sur ces questions très importantes; comme par

17 exemple l'armement, l'intégrité territoriale du pays, la sécession,

18 l'indépendance, etc.

19 Dans l'ouvrage du Dr Drnovsek, qui s'appelle "Moja Resnica", ce qui veut

20 dire en slovène "Ma vérité", il admet lui-même ce fait; il admet que la

21 Slovénie n'a pas respecté la procédure prévue par la loi yougoslave, par

22 la Constitution yougoslave, etc. Mais, dans le même temps, il apporte une

23 justification à tout cela, car il dit que, de l'autre côté -et là, il est

24 question de, comment pourrais-je dire, du côté serbe-, il a été impossible

25 de trouver un terrain d'entente au sujet des propositions faites par la

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1 Slovénie à cette époque-là.

2 Mais personne ne parle de la Croatie. Il est vrai également, Monsieur

3 Milosevic, il est vrai également que vous-même, ainsi que la direction du

4 Gouvernement fédéral de l'époque, que ce soit le secrétariat à la Défense

5 nationale ou d'autres ministres -je parle donc bien de la direction-, vous

6 avez contribué à ce processus en l'accélérant, car vous n'avez pas

7 prononcé de déclaration suffisamment responsable, vous n'êtes pas parvenu

8 à trouver une solution pour régler ce problème de séparation, qui aurait

9 pu correspondre au modèle de la séparation de la République tchèque par

10 rapport à la Tchécoslovaquie.

11 M. Milosevic (interprétation): N'entamons pas un débat au sujet de la

12 Tchécoslovaquie.

13 M. le Président (interprétation): C'est vous qui avez posé ces questions.

14 Sont-elles pertinentes ou pas, il nous appartient d'en décider et de vous

15 interrompre éventuellement. Vous n'aimez pas les réponses, vous arrêtez le

16 témoin. Eh bien, non, laissez-le finir!

17 Mon Général, y a-t-il quelque chose que vous aimeriez ajouter à ce que

18 vous avez déjà dit?

19 M. Djordjevic (interprétation): Monsieur May, Monsieur le Président,

20 Messieurs les Juges, j'aimerais utiliser un élément de preuve qui vient

21 d'un ouvrage qui a été déposé en tant qu'élément de preuve, ici. C'est un

22 document officiel. En tout cas, je ne sais pas exactement quelle est sa

23 nature juridique devant le Tribunal. En tout cas, c'est un ouvrage du Dr

24 Borislav Jovic, proche de M. Milosevic.

25 Pages 160, 243, 257, 347: dans toutes ces pages, M. Borislav Jovic dit la

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1 vérité vraie, en donnant également son avis et des appréciations faites

2 par lui sur toutes les questions qui se posaient.

3 Il dit que, de jure, la Slovénie et la Croatie sont dans l'erreur; je veux

4 dire que leurs directions ont agi de facto de façon différente de ce

5 qu'elles auraient dû faire. Mais permettez à M. Milosevic de lire cet

6 ouvrage; je ne vais pas le citer dans le détail, ce serait trop long.

7 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Mais dites-moi, dans votre

8 déclaration, vous abordez ce sujet et je comprends votre position. Dans

9 votre déclaration, vous dites que les nouvelles autorités croates ont mis

10 en place de nouveaux symboles de l'Etat, un nouveau drapeau, de nouvelles

11 armoiries, etc., etc. Savez-vous que, jusqu'à cette époque, donc jusqu'à

12 l'amendement de la Constitution croate, la populations serbe était traitée

13 en tant que peuple constitutif de la Croatie et qu'ensuite, ce statut lui

14 a été retiré en application de la Constitution. Savez-vous cela?

15 Réponse: Oui, je le sais et c'est une cause de la révolte des Serbes de

16 Krajina, en effet.

17 Question: Croyez-vous que la résurrection du fascisme et du système

18 oustachi en Croatie est quelque chose qu'on peut reprocher au Gouvernement

19 croate? Ou faut-il le reprocher à la Serbie?

20 Réponse: Non, Monsieur Milosevic, mais jusqu'à ce que cela soit arrivé, il

21 n'y avait aucune, il n'y a aucune tentative raisonnable de votre part et

22 de la part de la direction du pays pour aboutir à un quelconque accord.

23 Il y a même eu des comportements assez malveillants à l'égard de ceux qui

24 étaient prétendus préparer la sécession de la Slovénie, de la Macédoine,

25 etc.

Page 17616

1 Question: Je pense, mon Général, que vous savez très bien que nous

2 n'avions aucune raison d'entrer en conflit avec les Slovènes?

3 Réponse: Les peuples n'avaient aucune raison.

4 Question: Non, je parlais de la direction.

5 Réponse: J'en doute. De cela, je doute.

6 Question: Savez-vous que la direction de la Serbie n'a même pas été

7 informée de l'intervention de l'armée en Slovénie, qui est une idée qui

8 était celle du Premier ministre fédéral de l'époque, Ante Markovic, et des

9 instances qui lui obéissaient?

10 Réponse: L'idée de M. Markovic, afin de défendre la légalité et le bon

11 fonctionnement du système constitutionnel, ainsi que de faire respecter

12 les frontières et tout le reste était très bien fondé.

13 Cependant, la décision signée par le Premier ministre fédéral de l'époque,

14 chef du gouvernement, donc celui que l'on appelait "le Président du

15 conseil exécutif fédéral", était une décision qui faisait suite à son

16 idée. Ce que M. Markovic avait proposé aux Slovènes n'a pas été accepté

17 par eux et, par ailleurs, il subissait des pressions du secrétariat

18 fédéral à la Défense nationale et de différentes instances fédérales -la

19 présidence notamment-, etc. Et puis un certain nombre de décisions ont été

20 prises qui constituaient un compromis. Je ne reviendrai pas sur tout ça.

21 Question: Qu'avait à voir la Serbie avec tout cela? La Serbie est-elle

22 intervenue de quelque façon que ce soit dans tout cela, d'après vous,

23 d'après ce que vous savez aujourd'hui et d'après ce que vous saviez à

24 l'époque?

25 Réponse: D'après ce que je sais, l'ouvrage que j'ai cité est celui de

Page 17617

1 votre ami intime, M. Borislav Jovic, vous avez discuté avec lui le 27 juin

2 1990 quant à la façon de vous débarrasser de la Slovénie du jour au

3 lendemain, la Slovénie et la moitié de la Croatie, c'est la vérité.

4 Question: Monsieur Djordjevic, nous pouvons interroger Jovic au sujet de

5 son ouvrage, vous n'avez pas besoin de commenter son livre. Mais moi, je

6 vous interroge vous, en vous demandant votre avis et pas celui de Jovic,

7 ce n'est pas Jovic qui témoigne ici mais vous.

8 Réponse: Selon ce que je sais moi, la République de Slovénie a créé une

9 fédération asymétrique, une fédération à côté de l'Etat existant. La

10 Bosnie-Herzégovine était favorable à une espèce de fédération lâche, la

11 Serbie de son côté ne l'était pas. Je tiens à dire que, moi aussi, j'étais

12 favorable à un pays qui tienne en un seul morceau dans le cadre d'une

13 fédération, mais nous avions des solutions différentes et la solution qui

14 a été adoptée n'a pas permis d'éviter la guerre. Parce qu'une solution

15 c'est une chose, la guerre c'en est une autre. Et ce sont les politiques

16 qui sont responsables de cela.

17 Question: Cela ne fait aucun doute, la politique porte la plus lourde

18 responsabilité. Mais lorsque vous parlez de solutions de compromis qui

19 étaient préconisées par la Macédoine et la Bosnie-Herzégovine, vous faites

20 référence à la formule Izetbegovic par rapport à Gligorov, c'est bien

21 cela?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Savez-vous que la Serbie a accepté la solution qui était

24 proposée, la solution Izetbegovic/Gligorov, elle a été publiée dans les

25 journaux?

Page 17618

1 Réponse: Si je dis oui, je dois ajouter autre chose: je ne sais pas ce que

2 vous en penserez, je pense que nous sommes en train de perdre notre temps.

3 Question: Fort bien, Monsieur Djordjevic. Lorsque nous discutons de la

4 responsabilité des politiques, permettez-moi de dire que j'aimerais savoir

5 ce que vous pensez de la crise yougoslave et de l'éventuel appui allemand,

6 ou de l'appui venant d'autres éléments extérieurs à la sécession de la

7 Croatie, pour être tout à fait précis?

8 Réponse: Elle a eu un effet tout à fait destructeur, cela est bien connu.

9 Question: Savez-vous quelle a été l'aide fournie par la Croatie, en dehors

10 d'un appui politique et d'une reconnaissance hâtive, alors que les

11 problèmes politiques n'étaient pas résolus encore?

12 Réponse: Je sais que des instructeurs ont été envoyés d'Allemagne, que des

13 descendants d'émigrés oustachis sont revenus dans le pays avec un certain

14 nombre d'autres mercenaires, que des armes ont été acquises dans le secret

15 en provenance de Hongrie par bateaux et en provenance d'autres lieux

16 également.

17 Question: Avez-vous des éléments d'informations au sujet d'une aide

18 matérielle fournie aux sécessionnistes de Croatie, aux unités

19 paramilitaires croates, et reçues par le régime en place?

20 Réponse: Oui, environ 150 à 200 millions de dollars qui sont venus de

21 quelque part. Je ne sais pas d'où. Je ne sais pas si c'est d'Allemagne ou

22 des Etats-Unis, mais je sais que c'était de l'étranger.

23 Question: Je vous interroge parce que la partie d'en face, ici, vous a

24 interrogé au sujet de 500 000 dinars fournis par les Serbes pour aider les

25 Serbes, donc je voulais faire la clarté sur ce point et vous demander si

Page 17619

1 une aide matérielle est venu éventuellement d'Allemagne ou d'un certain

2 nombre d'autres pays. Nous n'allons pas rentrer dans le détail de ce qui

3 s'est passé en Bosnie-Herzégovine en rapport avec d'autres pays étrangers,

4 mais contentons-nous de parler de ce que je vous ai demandé au sujet de

5 l'Allemagne.

6 Avez-vous des éléments d'informations au sujet de ceux qui composaient

7 l'Union de la Garde nationale, la ZNG?

8 Réponse: Oui. Est-ce que je dois vous répondre?

9 Question: Oui.

10 Réponse: Les membres de l'Union démocratique croate, à savoir le HDZ, le

11 parti qui l'a emporté aux élections de 1990 en Croatie, se sont un peu

12 plus tard légitimés par une décision parlementaire qui les a mués en Union

13 de la Garde nationale, la ZNG.

14 Question: Le fait que le parti au pouvoir, pour la première fois depuis la

15 Seconde Guerre mondiale, ait décidé d'armer ses membres -parce que je ne

16 suis pas sûr que quelque chose de ce genre se soit produit entre la

17 Seconde Guerre mondiale et cet événement en Croatie-, donc si l'on associe

18 le fait que les membres de ce parti se sont armés à la rhétorique

19 politique et aux transformations constitutionnelles qui sont survenues à

20 cette époque-là, je vous demande si tout cela n'a pas été un élément

21 décisif qui a poussé les Serbes à s'organiser en légitime défense?

22 Réponse: Oui, cela a constitué l'un des éléments les plus importants de

23 leur intervention.

24 Question: Puisque vous êtes général, donc un militaire de très haut rang,

25 dites-moi si vous vous souvenez de quelle façon les casernes ont été

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1 attaquées et du nombre d'officiers et de soldats qui ont été tués au cours

2 de la première vague de violence qui a embrasé le territoire de la Croatie

3 dans un effort d'atteindre la sécession?

4 Réponse: Monsieur Milosevic, je n'ai pas oublié les chiffres, mais ce qui

5 est important, c'est que pas une seule caserne, pas une seule installation

6 militaire de Croatie n'a été épargnée par cette attaque. Je pense que ma

7 réponse est ainsi très complète.

8 Question: Oui, elle est très complète en effet. Savez-vous que des plans

9 existaient de liquider des officiers de la JNA et d'exercer des

10 représailles contre leur famille?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Savez-vous que ceci a constitué une pratique généralisée?

13 Réponse: Oui, je le sais.

14 Question: Considérez-vous que la ZNG était une formation d'abord anti-

15 yougoslave et plus précisément anti-serbe? Et je parle bien dans ce cas

16 d'une formation armée.

17 Réponse: Ceci est bien connu, mais tous les partis extrémistes de l'époque

18 étaient construits sur le même modèle, peu ou prou, dans le reste du pays

19 également.

20 Question: Puisque vous dites que les Serbes ont fait preuve de

21 désobéissance civile, je vous demande s'il est exact que les Serbes ont

22 fait preuve de désobéissance civile à l'égard d'un Etat qui n'était pas

23 légal et qu'en revanche, ils ont continué à manifester leur obéissance à

24 l'égard d'un pays qui, depuis des décennies, avaient respecté leurs droits

25 dans le plein respect fourni par eux?

Page 17621

1 Réponse: Monsieur Milosevic, la Croatie a été créée légalement par des

2 élections. Elle est devenue indépendante illégalement, en revanche. Ce

3 sont deux questions différentes.

4 Question: Je ne vous interroge pas au sujet de l'Etat qui existait

5 précédemment.

6 Réponse: Ah! C'était cela votre question?

7 Question: Dites-moi comment est-ce que le secrétariat fédéral à la Défense

8 nationale a réagi à tous ces événements?

9 Réponse: Je vous ai déjà cité le général Blagoje Adzic, chef du grand

10 état-major qui a dit, lorsqu'il a été interrogé le 4 juillet 1991, qu'il

11 était très inquiet. Je dis cela pour répondre à votre question. Par

12 ailleurs, le secrétariat fédéral à la Défense nationale avait une idée

13 totalement précise des événements jusqu'aux moindres détails. Il avait

14 apprécié la situation, évalué la portée des événements en cours, et leur

15 incidence éventuelle sur l'avenir. Il savait donc très bien ce qui allait

16 se passer sans être un devin. Il s'agissait d'une appréciation tout à fait

17 rationnelle des événements qui étaient susceptibles de se produire à

18 l'avenir. Mais le Tribunal constitutionnel n'a pas agi de la même façon,

19 le conseil qui était chargé de la protection de l'ordre constitutionnel en

20 Yougoslavie ainsi que les autres instances agissant dans le même sens et

21 le ministre chargé de cela dans les différentes républiques n'ont pas

22 travaillé dans ce sens. Je ne vais pas vous analyser en détail la façon

23 dont le SSNO et les dirigeants militaires ont agi, mais ils ont bien agi.

24 Question: En page 4, vous dites que le SSNO a demandé à la présidence de

25 la RSFY de prendre des mesures supplémentaires pour augmenter l'aptitude

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1 aux combats des unités de la JNA, mais que la présidence a rejeté cette

2 proposition malgré les problèmes nombreux et importants qui se posaient,

3 malgré notamment les attaques contre la JNA et contre l'intégrité

4 territoriale de l'Etat fédéral. Pourquoi et comment la présidence a-t-elle

5 rejeté cette proposition venant de la plus haute direction militaire?

6 Réponse: Parce qu'elle était paralysée. Des dizaines de milliers de jeunes

7 de Serbie sans doute des autres régions avaient déjà quitté le pays. La

8 mobilisation était en train de déboucher sur un échec cuisant. Des unités

9 entières abandonnaient leurs positions. Le secrétariat fédéral demandait

10 des renforts à la mobilisation ou je ne sais plus combien de milliers de

11 jeunes conscrits de plus qui devaient donc répondre à l'appel et la

12 présidence a estimé que cette mobilisation supplémentaire ne pouvait pas

13 résoudre les problèmes. Voilà comment les choses se sont passées plus ou

14 moins, c'est la raison pour laquelle la mobilisation supplémentaire a été

15 rejetée. Des discussions ont eu lieu entre M. Jovic, M. Kajevic/Kadijevic,

16 l'un demandant tant de conscrits, l'autre citant un autre chiffre; ils se

17 sont donc disputés sur ces questions. Je ne vais pas vous ennuyer avec

18 tout cela, c'est une question qui s'est passée entre vous et que vous

19 connaissez très bien.

20 Question: Mon Général, vous avez parlé ici des volontaires?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Je vous demande donc si les motifs que vous avez cités tout à

23 l'heure, s'ils ont également motivé les missions d'un certain nombre de

24 décrets ou d'autres documents officiels relatifs aux recrutements rapides

25 de volontaires dans le but de compléter les rangs des unités de l'armée?

Page 17623

1 Réponse: Oui, mais deux ordonnances ont été mises par la présidence.

2 L'une, pour autant que je m'en souvienne, l'a été en janvier 1991 et

3 portait sur le démantèlement des formations paramilitaires, donc de la

4 ZNG; et il y était même question de la Défense territoriale de la

5 Slovénie. Mais le deuxième décret, le deuxième ordre portait sur les

6 unités paramilitaires y compris celles de Serbie qui, donc, étaient

7 appelées à venir; et quelqu'un devait bien être au courant, parce que ceux

8 qui voulaient se battre pour l'unité de l'Etat devaient donc entrer dans

9 le système unifié des forces armées.

10 Question: J'espère que vous êtes d'accord que ceci était la bonne mesure à

11 prendre?

12 Réponse: Oui, c'était non seulement la bonne mesure à prendre, mais sans

13 doute qu'il aurait fallu la respecter complètement et pas simplement en

14 partie.

15 M. Milosevic (interprétation): Pendant que vous parliez du ministre de la

16 Défense de Serbie, est-ce que...

17 M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre. L'heure de la

18 pause est arrivée, pause de 20 minutes.

19 (L'audience est suspendue à 10 heures 32, reprise à 10 heures 57.)

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic?

21 M. Milosevic (interprétation): Mon Général, je vais vous demander d'être

22 aussi bref que possible en me répondant parce que je n'ai que peu de temps

23 à ma disposition.

24 En quelques mots, pouvez-vous me dire quelle était la position de l'état-

25 major du commandement suprême de la JNA, en ce qui concerne les unités

Page 17624

1 paramilitaires?

2 M. Djordjevic (interprétation): Position négative: il fallait les

3 éliminer.

4 Question: Est-ce que des décisions ont été prises dans ce sens ou des

5 ordres donnés à ce sujet?

6 Réponse: En dehors des instructions du gouvernement, il existait un ordre

7 venant du secrétariat fédéral.

8 Question: Savez-vous comment les membres emprisonnés de la JNA étaient

9 traités à Bjelovar, Gospic, etc.?

10 Réponse: Oui, je le sais.

11 Question: Pouvez-vous nous dire comment ils étaient traités?

12 Réponse: D'après mes informations, de manière inhumaine. A Gospic, un

13 officier a été égorgé devant dix soldats, dix de ses soldats qui étaient

14 alignés dans une caserne.

15 A Bjelovar, un de mes officiers, qui était sous mon commandement à

16 Subotica et qui à ce moment-là commandait à Bjelovar la brigade, a été

17 encerclé par les membres de la ZNG; ils n'ont pas pu tirer depuis la

18 caserne parce qu'ils étaient entourés de bâtiments. Le commandant a été

19 emprisonné ainsi que deux autres officiers, on les a obligés à se dévêtir

20 et ils ont été abattus. Voilà. Je pense que je réponds à votre question.

21 Question: Oui. Pouvez-vous me dire comment étaient traitées les familles

22 des officiers qui habitaient en Croatie?

23 Réponse: Un slogan circulait selon lequel il s'agissait de Tchetniks

24 serbes; je parle de la JNA. Et voilà aussi comment on traitait leurs

25 familles.

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1 M. Milosevic (interprétation): D'après votre déclaration, il semble que

2 vous dites que les HOS comptaient plus de 250.000 hommes à l'époque. Est-

3 ce exact?

4 M. Djordjevic (interprétation): Je l'ai dit, mais ce n'est pas un chiffre,

5 une information fiable parce que cela dépendait: entre 500.000 et 300.000

6 soldats, comme l'a dit le général Kadijevic.

7 M. le Président (interprétation): On vous demande de ralentir. Vous parlez

8 tous deux la même langue et vous avez une tendance naturelle à aller un

9 peu trop vite.

10 M. Milosevic (interprétation): D'après vos informations, sur le territoire

11 de la République de Croatie, combien comptait-on de membres de la JNA?

12 M. Djordjevic (interprétation): Je ne sais pas exactement, mais je pense

13 que c'était entre 12.000 et 15.000 membres de la JNA qu'on trouvait sur ce

14 territoire.

15 Question: Fort bien. Quel était le rôle de la JNA à l'époque? Ou, pour

16 être plus précis, est-il exact que, sur la base de la décision de la

17 présidence de la RSFY, le seul et unique rôle de la JNA, c'était de créer

18 une zone tampon entre les unités paramilitaires de Croatie et les Serbes

19 qui s'étaient eux-mêmes organisés?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Vu les circonstances que vous connaissez, est-il vrai qu'en

22 Croatie, la JNA était contrainte de se défendre?

23 Réponse: Monsieur Milosevic, je l'ai dit dans ma déclaration écrite: ils

24 devaient obéir et respecter le règlement du service. Les commandants

25 devaient respecter et mettre en œuvre les règles du combat s'ils étaient

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1 attaqués.

2 Question: Est-ce qu'ils ont été forcés d'appliquer ces règles lorsqu'ils

3 ont été attaqués, parce qu'ils ont été attaqués?

4 Réponse: Au début, ils ont dû se défendre, il a fallu qu'ils se défendent.

5 Question: Est-ce qu'il y a eu des opérations sur le territoire de la

6 Serbie, opérations menées par les forces armées?

7 Réponse: Trois ou quatre; entre Sid, Backa Palanka, autour du pont, et

8 puis également à Apatin. Un groupe terroriste, d'autre part, a franchi le

9 Danube dans des APC. Ça, c'est ce que je sais.

10 Question: Pouvez-vous me dire de quel type d'attaques, il s'agissait?

11 Quelles unités étaient impliquées? Quels étaient leurs armements?

12 Réponse: Eh bien, il y avait de tout, en partant des fusils jusqu'aux

13 canons de 130 à 150 millimètres, près de Sid.

14 Question: Quelle a été la réaction du Gouvernement de la Serbie et de la

15 JNA suite à ces attaques?

16 Réponse: A ce moment-là, la Serbie a décidé de mobiliser les forces de la

17 Défense territoriale de plusieurs municipalités. Il y a eu des

18 protestations politiques. Enfin, je ne me souviens pas exactement des

19 détails.

20 Question: A votre avis, est-ce que la JNA voulait qu'il y ait une guerre,

21 une sorte de guerre?

22 Réponse: Non. Non, je pense que si la JNA avait voulu la guerre, moi

23 j'aurais enlevé mon uniforme, je ne serais pas resté à mon poste.

24 Question: Est-il exact que la présidence de la RSFY, dans ces

25 circonstances, le 3 octobre, a déclaré qu'il existait une menace imminente

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1 de guerre et que, conformément à la Constitution de la RSFY…?

2 Réponse: C'est exact.

3 Question: En quoi consistait cette menace imminente de guerre?

4 Réponse: Eh bien, il y avait des menaces potentielles d'attaques armées

5 contre certaines parties de la Yougoslavie: Serbie, Monténégro, Bosnie-

6 Herzégovine. Mais je peux ajouter quelque chose à ce sujet?

7 Question: Allez-y.

8 Réponse: La décision de cette présidence, qui était constituée des 6

9 membres… Enfin, disons que, sur 8 membres, il y en avait 6 qui étaient

10 présents: le représentant slovène, le Dr Drnovsek, et le membre de la

11 présidence de Croatie, M. Mesic, n'étaient pas là. Si bien qu'il y avait

12 les Serbes de Serbie, Vojvodine, Kosovo Metohija et Monténégro; il y avait

13 également le Dr Vasil Tupurkovski, de Macédoine.

14 A ce moment-là, une décision a été prise. C'est de cette décision qu'on

15 vient de parler. Et, à ma connaissance, ceux qui venaient de Bosnie et de

16 Macédoine ne participaient pratiquement plus jamais aux réunions de la

17 présidence.

18 Et là, je dois vous dire mon opinion: je pense que c'était une manœuvre

19 pour ne pas respecter le règlement de procédure de la présidence, qui

20 stipulait que, s'il y avait 5 membres sur 8 qui votaient en faveur d'une

21 décision, à ce moment-là, cette décision était valable. Il y avait 6

22 membres présents; ils ont déclaré une menace imminente de guerre, ce qui a

23 permis de transformer la présidence en commandement suprême.

24 Le commandement suprême n'obéit pas à la même procédure, si bien qu'il

25 n'est pas nécessaire d'avoir le même quorum. Nous, les citoyens

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1 ordinaires, même les généraux, nous n'avions aucune idée du nombre de

2 membres qui se réunissaient lorsqu'il y avait une annonce, il y avait un

3 communiqué. Que ce soit une réunion du commandement suprême, nous ne

4 savions pas si tout le monde était présent, si tous les membres étaient

5 présents. Voilà comment cela s'est passé.

6 Question: Mais quoi qu'il en soit lorsque cette décision a été prise, 6

7 des membres étaient présents?

8 Réponse: Oui, cette décision a été rendue de manière légale.

9 Question: Est-il exact que la présidence de la RSFY a demandé que des

10 forces de maintien de la paix des Nations Unies ainsi des observateurs

11 européens se rendent sur le territoire de la RSFY, oui ou non?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Veuillez me dire, s'il vous plaît, si le commandement suprême de

14 la JNA commandait directement la Défense territoriale de la SAO Krajina?

15 Réponse: Non. Peut-être par endroits. L'état-major général prenait contact

16 avec l'état-major de la Krajina s'il y avait une interruption des

17 communications, mais le commandement militaire était sur place.

18 Question: Le ministère de la Défense de Serbie remplissait-il ses

19 fonctions, conformément à la Constitution de la RSFY et à la Constitution

20 de la Serbie?

21 Réponse: Oui. Oui, je l'ai dit dans ma déclaration.

22 Question: Précisons une question, mon Général. A la page 16, vous citez la

23 Constitution?

24 Réponse: Il y a une erreur paragraphe 300, paragraphe 3…9… 119. Il y a une

25 erreur, j'ai essayé de le corriger ensuite, mais c'est juste une erreur de

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1 numérotation, de chiffres.

2 Question: Mais… Je ne veux pas faire référence trop souvent à votre

3 déclaration, mais vous parlez cependant des compétences de la Constitution

4 en Serbie et vous ne mentionnez pas cet article précis. Je ne retiens pas

5 cela contre vous parce que cela n'a pas rapport avec les compétences, mais

6 cela est important quand même; puisque, à l'Article 135 au paragraphe 1,

7 il est dit quels sont les droits et les fonctions de la République de

8 Serbie qui fait partie de la RSFY et qui, conformément à la Constitution

9 et conformément à la Constitution fédérale, doit mettre en œuvre ces

10 décisions en vertu de la Constitution.

11 Réponse: C'est exactement ce qui est dit là.

12 Question: Maintenant, revenons à ce que vous avez dit hier au sujet de

13 votre groupe de coordination. En tant que groupe de coordination, votre

14 mission était de réunir des informations au sujet de la situation en

15 Krajina sur la base de… -et soyons précis- sur la base d'une mission qui

16 vous avait été donnée par le secrétariat fédéral à la Défense nationale?

17 Réponse: Oui, c'est comme cela que cela aurait dû se passer. Mais je ne

18 peux l'affirmer parce que je n'étais pas présent au moment où la décision

19 a été prise, non pas par la République de Serbie, mais par le secrétariat

20 fédéral. Pour diminuer un petit peu le travail du commandement, le

21 ministère a reçu ce travail de coordination.

22 Question: Est-ce que cela signifie que ce groupe travaillait pour le

23 secrétariat fédéral à la Défense nationale, en dehors de ses fonctions qui

24 augmentaient, et en fait, il s'agissait d'apporter une aide au secrétariat

25 à la Défense nationale?

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1 Réponse: Oui. Et eux aussi également pour la République de Serbie, puisque

2 c'était un organisme qui relevait de la Serbie.

3 Question: Est-il exact que le ministère de la Serbie n'a participé à

4 aucune planification des opérations?

5 Réponse: Je l'ai dit dans ma déclaration, Monsieur Milosevic.

6 Question: Justement, c'est pour cela que je le répète. Le ministère

7 apportait son aide dans le cadre des missions du SSNO, du secrétariat,

8 n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Donc le ministère ne participait pas, n'était pas impliqué dans

11 la formation des unités dans la Krajina?

12 Réponse: Non, il y a un seul cas que j'ai évoqué lorsque le "capitaine

13 Dragan" est venu. Mais, de toute façon, cela n'a débouché sur rien et je

14 ne connais pas d'autres exemples.

15 Question: Donc on peut dire que ce groupe, c'était un groupe ad hoc,

16 n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Vous avez été nommé à ce poste par l'administration du personnel

19 du SSNO, du secrétariat fédéral, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: D'après votre déposition dans ce prétoire et les explications

22 que je vous ai données -mais reprenez-moi si je me trompe-, donc d'après

23 ce que vous avez dit, j'ai compris que vous aviez déjà demandé à faire

24 valoir vos droits à la retraite, mais que vu la situation vous avez estimé

25 qu'il n'était pas juste que vous partiez à la retraite parce que vous

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1 pouviez apporter une aide. Est-ce que c'est la raison pour laquelle vous

2 avez demandé à ce que l'on reporte votre départ à la retraite; vous

3 vouliez apporter votre aide dans une situation qui était extrêmement

4 sérieuse? Est-ce bien exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: C'était là votre seule motivation?

7 Réponse: Oui, c'était tout cela. Je n'avais pas d'autre ambition, et c'est

8 la cause directe de ma décision, de ma demande; ça a été le meurtre d'un

9 officier, d'un colonel, d'un de mes colonels, j'ai assisté à ses obsèques,

10 c'était la goutte qui a fait déborder le vase, et c'est pour ça que j'ai

11 pris cette décision. Je n'avais aucune autre ambition. Je n'étais pas

12 après quelque décoration ou honneur que ce soit.

13 Question: D'après ce que vous avez dit, votre groupe de coordination était

14 constitué de dix officiers. Vous dites que vous étiez de sept à dix. Des

15 gens qui étaient à la retraite ou sur le point d'y partir?

16 Réponse: Ils avaient déjà reçu une décision officielle, un écrit relatif à

17 leur départ à la retraite le 31 décembre, ou certains étaient déjà partis

18 à la retraite, c'étaient donc des gens qui étaient disponibles.

19 Question: Et les connaissances professionnelles de ces personnes ont été

20 utilisées pour réunir des informations, estimer la situation et fournir

21 des briefing aux organes pertinents du SSNO?

22 Réponse: Oui, puisque le SSNO, en plus de ses inspections, de son service

23 d'inspection de la Défense nationale, peut également mettre sur pied des

24 équipes distinctes, des organismes distincts professionnels qui ont pour

25 objectif d'apporter une aide sur le plan local.

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1 Et, conformément à la loi sur la Défense nationale et pour les motifs

2 ainsi invoqués, nous en tant qu'organe professionnel du ministère, avons

3 été mis sur pied pour établir des contacts et pour traiter de ces

4 problèmes, et pour diminuer quelque peu le travail du secrétariat à la

5 Défense nationale du commandement des régions militaires, etc.

6 Question: Est-il exact que M. Simovic m'a informé de la formation de ce

7 groupe de coordination?

8 Réponse: Oui, c'est exact, il vous en a parlé, il vous en a informé.

9 Question: Il m'a informé de la création d'un tel groupe?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Conformément aux instructions du SSNO?

12 Réponse: J'ignore ce qu'il vous a dit, mais je sais qu'il vous en a

13 informé.

14 Question: Donc j'imagine que s'il m'en a informé, il m'a également dit que

15 quelque chose avait été mis sur pied, et pas qu'un organisme de la Serbie

16 avait créé un tel groupe?

17 Réponse: Non, il vous a informé du fait que le groupe de coordination

18 avait été constitué. Mais j'ignore quelles explications il vous a données.

19 Question: Fort bien. Vous avez donné diverses fonctions que vous aviez au

20 sein du groupe de coordination. Vous avez dit qu'il s'agissait notamment

21 de répondre aux demandes de ravitaillement ou de nomination d'officiers

22 supplémentaires, à l'assistance en matière de matériel, assistance

23 relative à l'organisation de la Défense territoriale, préparation ou

24 plutôt formation, formation des troupes pour accueillir les forces des

25 Nations Unies. Il y avait également la question des soldes, les finances?

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1 Réponse: Oui, j'en ai parlé quand j'ai parlé de l'assistance financière.

2 Question: Est-ce que ce groupe avait d'autres missions, d'autres

3 fonctions?

4 Réponse: Pas précisément. Mais ces missions, ces fonctions, elles

5 surgissaient d'elles-mêmes: on voyait arriver des gens de la Krajina qui

6 venaient nous présenter des problèmes auxquels ils étaient confrontés; il

7 pouvait s'agir de représentants de la municipalité ou de la Défense

8 territoriale. A ce moment-là, le ministre Simovic attirait l'attention du

9 commandement de la Défense territoriale en Krajina sur ces problèmes et il

10 disait qu'il fallait que toutes les ressources disponibles soient

11 rassemblées, que tous les problèmes soient concentrés en un seul endroit

12 pour que les gens ne présentent pas leurs griefs de manière individuelle,

13 mais que toutes les demandes passent par un seul endroit.

14 Question: Et s'agissant de ces demandes pour la nomination d'officiers

15 supplémentaires, quel était votre rôle en dehors du rôle de transmettre

16 ces demandes à l'administration du personnel du SSNO?

17 Réponse: Eh bien, il s'agissait soit de transmettre ces requêtes sous

18 forme écrite, ou bien moi-même ou un de mes officiers se rendait sur

19 place, ou bien le chef de l'administration du personnel venait nous voir,

20 ou bien on résolvait la chose ensemble. De plus, avec le commandement de

21 la région militaire, on s'informait sur les personnes disponibles. Voilà.

22 Question: Etant donné qu'il y avait beaucoup de demandes de ce genre,

23 venant de nombreuses personnes, étant donné que certaines demandes étaient

24 un peu exagérées, peu réalistes, est-ce qu'on peut dire que vous jouiez un

25 rôle de filtre pour faire le tri entre ces différentes requêtes?

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1 Réponse: Dans la mesure de nos capacités. Si notre champ de compétence

2 avait été plus important, nous aurions pu faire un meilleur travail.

3 Question: S'agissant de l'assistance matérielle, est-il exact que tout ce

4 qui relevait de la logistique était du ressort des commandements de la JNA

5 sur zones, dans les zones concernées?

6 Réponse: Oui, sur le principe. Mais il faut bien faire la distinction

7 entre le ravitaillement en vivres, les fournitures médicales, tout ce qui

8 n'est pas, à proprement parler, militaire. Ceci faisait l'objet d'une

9 distribution parmi les municipalités. Il y avait également les brigades de

10 la Défense territoriale qui s'adressaient au commandement de la JNA, des

11 groupes opérationnels de la JNA et de leurs bases logistiques.

12 Question: Est-ce que tout ceci est en conformité avec les règlements en

13 place sur les forces armées?

14 Réponse: Je l'ai déjà dit, Monsieur Milosevic, que c'était en fonction et

15 conformément à la loi de la Défense nationale de la RSFY et -peut-être ne

16 l'ai-je pas mentionnée- la loi relative à la production d'armes et

17 d'équipements militaires et leur distribution. Article 60: "Le secrétariat

18 national à la Défense est le seul compétent dans ce domaine".

19 C'est peut-être quelque chose qui est un petit peu difficile à comprendre.

20 Chaque République paie pour les armes, mais les Républiques n'ont pas le

21 droit de savoir combien d'armes elles vont acheter dans telle ou telle

22 usine. Ceci est décidé par le secrétariat fédéral; c'est lui qui distribue

23 les fonds.

24 Question: Et cette organisation de la distribution d'armes, n'est-ce pas…

25 la Yougoslavie, à l'époque, était bien divisée en trois régions

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1 militaires?

2 Réponse: Non, quatre. Mais la quatrième a été finalement supprimée.

3 Question: La région militaire de la marine?

4 Réponse: Non: Zagreb, Sarajevo, Skopje, mais la région militaire de Skopje

5 pour l'infanterie a finalement été supprimée. Il ne restait plus que trois

6 régions militaires.

7 Question: Et donc, en matière de logistique, ils relevaient des régions

8 militaires, ils s'appuyaient sur les régions militaires?

9 Réponse: Oui, d'après ce que je sais, c'est ainsi que cela se passait.

10 Question: D'après ce que vous savez -j'ai noté la chose, mais je voudrais

11 vérifier les chiffres-, pour ce qui est de ces requêtes pour obtenir la

12 nomination d'officier supplémentaire, donc suite à ces requêtes, quelque

13 20 à 30 officiers ont été envoyés à l'état-major de la Défense

14 territoriale en Krajina?

15 Réponse: Autant que je m'en souvienne, mais je ne l'affirmerais pas avec

16 certitude. Il y en a peut-être eu quelques-uns de plus. En tout cas, ce

17 serait facile à vérifier à partir des documents qui ont été présentés par

18 M. Nice.

19 Question: Donc ceci, c'était dans le cadre des compétences de la JNA?

20 Réponse: Le système se présentait de la manière suivante: quand on s'était

21 mis d'accord sur le nombre d'officiers, l'administration du personnel

22 affectait les officiers en question à l'état-major de la Défense

23 territoriale en précisant parfois à quel ou quel QG, ou à quel état-major

24 les personnes devaient être affectées. Pour ce qui est des autres

25 officiers, c'est le commandement de la Krajina de la Défense territoriale

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1 qui décidait de leur affectation. C'est de cette manière double que les

2 nominations étaient effectuées.

3 Question: On nous a présenté ici un certain nombre de documents au sujet

4 d'une aide financière, d'une aide monétaire. Est-ce que cette aide était

5 fournie conformément aux lois en vigueur?

6 Réponse: Oui et non. D'après la loi relative à la Défense nationale de

7 RSFY, à la loi fédérale de la RSFY, l'officier ou le commandant qui donne

8 une mission à ses subordonnés, au commandement subordonné, au cas où les

9 fonds prévus pour ce type de mission sont insuffisants, doit fournir le

10 manque, doit fournir les sommes qui manquent. Donc ça c'est très clair.

11 Mais j'ai également dit "non", parce que chaque République finance la

12 Défense territoriale, y compris l'achat d'armes en enlevant la partie des

13 fonds qui sont consacrées au budget fédéral et à la JNA. Donc un

14 financement qui se présente de deux manières.

15 Question: Mais vous dites bien qu'aucune de ces deux manières n'était

16 anticonstitutionnelle?

17 Réponse: Oui, dans la plupart des cas.

18 Question: Est-ce que la relation entre le ministère de la Défense et la

19 Défense territoriale de la Krajina se faisait par le biais d'ordres?

20 Réponse: Pas du tout! On donnait des conseils, il y avait des lignes

21 directrices qui étaient fixées, on fixait les besoins et on les

22 transmettait.

23 Question: Mais vous n'aviez pas le pouvoir de décision, ça c'était un

24 droit entre les mains du commandement suprême?

25 Réponse: Oui. Sur le terrain, certains demandaient à ce que l'on forme une

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1 division de partisans, une mission de la Défense territoriale, mais Milan

2 Babic ne voulait pas en entendre parler parce que cela lui rappelait les

3 partisans à l'étoile à cinq branches, etc. Lui, il voulait faire quelque

4 chose à son idée.

5 Et ensuite, ils nous consultaient, et on leur disait: "Vous pouvez faire

6 ainsi. Vous avez telle solution, mais qui peut avoir telle ou telle

7 conséquence, ou telle autre solution qui peut avoir telle autre

8 conséquence. Mais nous, on ne prenait pas de décision, c'était à eux de

9 décider.

10 Question: Donc vous étiez en quelque sorte des consultants professionnels?

11 Réponse: J'ai déjà dit que nous étions un organisme professionnel qui

12 dépendait de la filière hiérarchique reliant le SSNO au ministère de la

13 Défense de la Krajina.

14 Question: Le ministère de la Défense de la Serbie n'avait aucune autorité

15 quant à l'emploi des unités de la Défense territoriale en Krajina?

16 Réponse: Ni pour ce qui était du choix du personnel au ministère de la

17 Défense de la Krajina, un certain Tarbuk, je ne me souviens pas bien de

18 son nom, avait déjà été nommé par le gouvernement de la Krajina. D'après

19 ce que nous en savions, c'était quelqu'un qui n'était pas fait pour ce

20 poste. Milan Babic, cependant, a insisté pour qu'il reste à ce poste. Mais

21 ni le ministre Simovic ni moi-même -et moi-même encore moins- n'avions

22 l'autorité suffisante pour ordonner à Babic de le remplacer, parce que

23 ceci devait passer par l'assemblée et les autorités. Je ne sais pas qui

24 ils ont choisi ensuite mais, en tout cas, ceci je vous l'ai dit à titre

25 d'exemple.

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1 Question: Vous souvenez-vous si quelqu'un d'autre, en dehors de Milan

2 Babic, est intervenu de cette manière dans les décisions relatives à la

3 nomination du personnel? Est-ce qu'on a fait pression sur vous pour que

4 des personnes soient remplacées ou nommées à tel ou tel poste?

5 Réponse: Je ne me souviens pas pour ce qui est de M. Hadzic. Il est

6 possible qu'il soit intervenu pour un ou deux officiers mais je ne m'en

7 souviens pas.

8 Question: Est-il maintenant clair que le groupe de coordination du

9 ministère de la Défense, que vous dirigiez, ainsi que le ministère de la

10 Défense de Serbie dans son ensemble ne pouvaient absolument avoir rien à

11 faire avec le déploiement des troupes ou les opérations de guerre sur le

12 territoire de la Krajina?

13 Réponse: C'est exact, c'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans ma

14 déclaration. Il y a eu certains conflits entre les membres du commandement

15 du corps, untel voulait une brigade sous son commandement, la Défense

16 territoriale voulait que cette brigade soit placée sous son commandement,

17 mais ils ont du trouver une solution.

18 Question: Au paragraphe 19, page 1, vous dites qu'il vous arrivait de

19 recevoir des informations au sujet d'activités illégales de certains

20 groupes paramilitaires serbes, est-ce bien exact?

21 Réponse: Oui. J'ai déposé à ce sujet, je pense qu'il est inutile que je

22 répète ce que j'ai déjà dit, j'en ai parlé ce matin.

23 Question: Est-ce que le ministère a demandé à ce que des procédures soient

24 entamées à l'encontre de ces groupes illégaux?

25 Réponse: Oui, j'ai déjà dit que le général Simovic avait rappelé à l'ordre

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1 le président Babic et le commandant de la Défense territoriale de la

2 Krajina, il a dit que tous ces cas devaient faire l'objet de poursuites et

3 que les municipalités avaient les tribunaux pour le faire; il fallait que

4 cela se passe par le biais des tribunaux.

5 Question: Soyons très clair, le ministère de la Serbie n'avait aucune

6 compétence s'agissant de ces personnes, de ces unités, mais elle a lancé

7 des mises en garde et dit, de manière très ferme, qu'il fallait mettre un

8 terme à toutes ces activités illégales et que les auteurs de telles

9 exactions devaient être sanctionnées?

10 Réponse: C'est exact. Et dans un rapport à l'état-major général, à côté de

11 d'autres questions, nous avons évoqué ce problème par écrit. Ensuite, des

12 ordres ont été émis pour démanteler ces unités, pour empêcher les parties

13 de constituer des unités, etc.

14 Question: Vous nous avez dit que ceci s'est passé essentiellement en août

15 et en septembre 1991 et qu'ensuite ces groupes et ces incidents ont eu

16 moins d'importance. Qu'est-ce qui a contribué à la réduction de ce type

17 d'incidents indésirables?

18 Réponse: A l'exception de Vukovar, et Slunj et des villes situées autour

19 de Kucani, le front s'est stabilisé, la situation s'est stabilisée, les

20 ZNG n'entraient plus dans cette zone, sauf dans les trois localités que

21 j'ai évoquées où il y avait parfois des combats. Je n'avais pas

22 d'informations détaillées à ce sujet.

23 Question: Donc ces mesures ont servi à réduire l'intensité de ces

24 activités illégales, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui, s'agissant de la situation globale.

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1 Question: Puisque vous étiez au ministère, vous avez parlé du rapport

2 existant entre le ministre et le ministère et les membres du ministère

3 d'une part, et moi d'autre part en tant que Président de Serbie. Est-ce

4 que cette relation, ce rapport se fondait exclusivement sur les limites

5 imposées par la loi?

6 Réponse: Je le pense.

7 Question: Saviez-vous qu'en tant que président de la République il me soit

8 arrivé, à quelque moment que ce soit, de m'ingérer dans des décisions qui

9 relevaient de la compétence du ministère?

10 Réponse: Cela je ne le sais pas. Peut-être seulement si vous discutiez de

11 la loi relative aux forces armées ou, quelle que soit la formule que l'on

12 utilisait pour parler de cela, peut-être parliez-vous de l'armée de

13 Serbie, je ne sais pas. Mais je ne connais pas en tout état de cause les

14 détails. Peut-être que vous interveniez dans le travail ultérieur.

15 Question: Mais, en tout cas, s'agissant de la façon dont la loi était

16 appliquée, il est exact, n'est-ce pas, que c'est le gouvernement qui

17 propose un projet de loi, que le texte est élaboré par le ministère

18 compétent et que les choses se passent ainsi?

19 Réponse: Oui et l'assemblée adopte ensuite le projet de loi.

20 Question: L'assemblée discute et adopte le projet de loi qui devient une

21 loi. Donc l'établissement du projet de loi et plutôt l'établissement du

22 projet de loi et l'application des textes législatifs relèvent de la

23 compétence du ministère, n'est-ce pas?

24 Vous dites que j'ai rencontré le général Simovic trois fois seulement

25 pendant que vous avez exercé vos fonctions?

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1 Réponse: Je ne peux pas être sûr du chiffre, mais pour autant que je le

2 sache, c'est bien cela.

3 Question: Pendant combien de mois avez-vous travaillé au sein de ce

4 groupe?

5 Réponse: Deux mois.

6 Question: Cela implique-t-il que je l'ai rencontré un peu plus d'une fois

7 par mois? Cela vous semble-t-il logique?

8 Réponse: Je ne sais pas si c'est logique, mais je pense que nous

9 appesantir sur cette question n'a aucun sens. C'était le style de

10 direction des affaires au sein de la SAO de Krajina, c'est un problème de

11 style de direction. Je sais que, pendant que j'étais au secrétariat à la

12 Défense nationale en temps de paix, il y avait rarement un mois; il

13 s'écoulait rarement un mois sans que je rende visite soit à la présidence,

14 soit au conseil institutionnel ou à une autre instance officielle, donc je

15 ne pense pas qu'aujourd'hui ce soit aussi important.

16 Question: Vous affirmez que je ne m'occupais pas beaucoup du ministère de

17 la Défense et que la cause de cela c'était, entre autres, que je n'avais

18 pas un grand respect pour M. Simovic, c'est bien cela?

19 Réponse: C'est mon opinion personnelle, notamment en raison du fait que

20 très peu de temps qu'après que M. Simovic ait été nommé à son poste -je ne

21 sais plus exactement combien de temps après- mais trois ou quatre mois

22 plus tard il a été muté.

23 Question: Mais comment savez-vous que je n'avais pas de respect

24 particulier pour M. Simovic?

25 Réponse: Monsieur Milosevic, je le savais parce que vous avez beaucoup

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1 tenu à ce qu'il soit muté dans un poste que je ne qualifierais pas de

2 "secondaire", mais en tout cas un poste qui à l'époque était moins

3 important, moins significatif.

4 Question: Mais, mon Général, lorsque nous parlons de nomination d'un

5 général, je suppose que la question était d'abord posée au SSNO?

6 Réponse: Est-ce que l'on peut sauter cette question?

7 M. Milosevic (interprétation): Si vous ne voulez pas répondre, c'est votre

8 affaire?

9 M. Djordjevic (interprétation): C'est de vous qu'il s'agit. C'est de vous.

10 M. le Président (interprétation): Ecoutez un instant. Pourquoi, Monsieur?

11 Pouvez-vous répondre à cette question? La question étant -et vous pourrez

12 peut-être apporter votre aide à la Chambre de première instance en y

13 répondant-, la question était donc s'agissant de la nomination d'un

14 général, je suppose que la question était d'abord posée au SSNO. Pouvez-

15 vous répondre à cette question, Monsieur, s'il vous plaît?

16 M. Djordjevic (interprétation): Monsieur le Président, officiellement

17 c'est ainsi que les choses étaient censées se passer. Mais dans la

18 réalité, elles ne se passaient pas ainsi. Monsieur Milosevic exigeait de

19 ses généraux qu'il lui parle de la qualité des généraux; autrement dit, il

20 demandait à être informé de ceux sur qui il pouvait compter ou de ceux sur

21 qui il ne pouvait compter. Je ne sais pas exactement comment cela se

22 passait, mais en tout cas il disait: "Allez, discutons maintenant des

23 généraux de la JNA."

24 Or à la réunion dont je parle, la réunion chez M. Milosevic, M. Bogdanovic

25 était déjà assis alors que les deux généraux sont entrés dans la pièce.

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1 Monsieur Bogdanovic était déjà assis avec un carnet de notes sous les yeux

2 et le ministère de la Défense de Serbie a dit quelque chose à M.

3 Milosevic, il a dit: "Monsieur le Président, je ne peux pas vous donner

4 une appréciation objective car il s'agit de collègues à moi et il s'agit

5 d'amis. Donc je peux faire une erreur dans le sens positif ou dans le sens

6 négatif. Quelle que ce soit la personne sur laquelle vous m'interrogez, je

7 vous propose de vous adresser au responsable du personnel du SSNO qui

8 dispose d'une liste avec les noms des généraux, leur poste, leurs tâches,

9 leurs appréciations par les responsables du personnel, leurs notes, etc.

10 Et vous aurez une vision objective de la chose." A ce moment-là, M.

11 Milosevic a immédiatement interrompu la conversation, il a dit: "Allez,

12 prenons un whisky et nous n'allons plus parler de cela."

13 Monsieur Milosevic, merci de m'avoir posé la question.

14 M. Milosevic (interprétation): Je vous en prie. Je vous en prie. Je le

15 referai, si vous voulez. Mais tout ceci n'a rien à voir avec la nomination

16 ou le relèvement des fonctions de M. Simovic. Mais, dites-moi, est-ce que

17 les relations entre moi-même et le ministre de la Défense Simovic

18 pouvaient éventuellement être uniquement une relation professionnelle, une

19 relation officielle, c'est-à-dire une relation dans le cadre de la

20 hiérarchie qui nous unissait lui et moi?

21 Réponse: Sans doute, oui, mais ce que je viens de dire en dit suffisamment

22 long sur la confiance que vous aviez en lui ou plutôt -pour être plus

23 clair- sur le fait que cet homme n'était pas un homme à vous.

24 Question: Je ne sais ce que cela veut dire: un homme à moi?

25 Réponse: Cela veut dire quelqu'un qui vous obéit dans ce cas précis.

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1 Question: J'ai toujours considéré que les hommes à qui j'avais affaire

2 étaient des hommes qui s'appartenaient à eux-mêmes avant tout. S'ils ne

3 s'appartenaient pas à eux-mêmes, ils ne pouvaient rien faire de bon.

4 Réponse: Le général Simovic ne s'appartenait qu'à lui-même.

5 Question: Mais dites-moi, je vous prie, le ministère de la Défense de

6 Serbie a-t-il joué le moindre rôle ou bien a-t-il eu la moindre influence

7 sur les événements? Nous avons déjà parlé des événements de la Croatie,

8 mais sur les événements survenus en Slovénie ou en Bosnie-Herzégovine

9 quels qu'ils soient?

10 Réponse: A ce moment-là, nous n'avions pas le moindre rapport avec la

11 Slovénie, aucun rapport physique, aucun rapport d'organisation non plus.

12 Quant à la Bosnie-Herzégovine, je n'ai eu aucun rapport avec la Bosnie-

13 Herzégovine sur une quelconque question liée à l'armement, à des

14 préparatifs quelconques.

15 Question: Mais, dans ce cas, il est sans doute non contesté que tous ces

16 événements, en tout cas tout ce qui se faisait à ce moment-là relevait de

17 la compétence des organes fédéraux, c'est-à-dire de la présidence de la

18 RSFY, du grand quartier général de l'Armée populaire yougoslave, qui

19 étaient les instances civiles et militaires suprêmes du pouvoir.

20 Réponse: Selon la loi, c'est ainsi que les choses auraient dû se passer.

21 Question: Mais est-ce que ce n'est pas cela qui explique que je n'ai eu

22 que très peu de réunions avec Simovic, car il s'agissait d'une hiérarchie

23 verticale. Et comme vous le savez fort bien, les fonctionnaires des

24 Républiques, y compris d'ailleurs les présidents des Républiques,

25 n'étaient censés avoir aucune compétence dans cette hiérarchie verticale.

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1 Est-ce que les choses étaient bien ainsi ou pas?

2 Réponse: Les choses auraient dû être ainsi, mais la réalité ne s'explique

3 pas comme vous le faites.

4 Question: Je suis heureux d'entendre que les choses étaient bien ainsi.

5 Quant à la question que j'ai posée, c'est une autre question. Cela n'a

6 rien à voir. Mais, je vous en prie, votre déclaration est assez longue, il

7 me faut quelques instants pour retrouver le passage qui m'intéresse, j'ai

8 pris une note à ce sujet.

9 Réponse: Elle est relativement longue dans sa première partie, là où il

10 est question des causes de la guerre et des événements liés à la guerre.

11 Quant au reste, il est relativement bref.

12 Question: Voilà ce que vous dites en page 20, troisième paragraphe. Et

13 j'aimerais que vous nous apportiez quelques détails sur ce point. Il est

14 question d'ailleurs à cet endroit de la Défense territoriale de chacune

15 des Républiques et donc, dans ce cas précis, de celle de la Serbie

16 également.

17 Eh bien, écoutez, je vais vous lire l'intégralité du paragraphe -je cite-:

18 "La Défense territoriale est directement subordonnée aux Républiques.

19 Quand on descend au niveau inférieur, tel le niveau de la zone, de la

20 région ou de la municipalité, elle est subordonnée aux présidents locaux

21 des municipalités. Il convient de pas perdre de vue que, même si la TO

22 était subordonnée aux présidents des Républiques, ces derniers ne

23 prenaient pas directement -j'insiste-, ne prenaient pas directement les

24 décisions relatives au déploiement des membres de la Défense territoriale.

25 C'était le commandant de la Défense territoriale qui était chargé de cette

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1 tâche et, dans cette tâche, il était subordonné au grand quartier général,

2 SSNO et chef d'état-major." (Fin de citation.)

3 Est-ce que c'est exact?

4 Réponse: C'est exact. Mais je vous en prie…?

5 Question: Vous dites: "Je vous en prie", allez-y.

6 Réponse: Bien, bien. Vous aviez bien lu ce qu'il en était: c'est bien

7 ainsi que les choses se sont passées. Mais il y a une erreur: il n'est pas

8 question de déploiement mais d'utilisation.

9 Question: C'est encore mieux, c'est encore mieux. Merci de la correction.

10 Réponse: Oui, car il ne s'agit pas de déploiement, mais d'utilisation des

11 unités de la Défense territoriale. Donc des affectations en cas de guerre

12 et pas de simple déploiement.

13 Question: Bien. C'est encore mieux. Je vous remercie.

14 Donc la Défense territoriale était totalement intégrée, comme on le dit

15 dans le langage militaire, totalement intégrée à la chaîne de

16 commandement. Et il y avait une unité de commandement du haut en bas de la

17 chaîne?

18 Réponse: Pour une partie du territoire qui se trouvait sur un territoire

19 temporairement occupé, qui était donc coupé du reste du territoire par des

20 unités ennemies, il s'agissait d'un cas exceptionnel. Dans ce cas, les

21 autorités agissant dans cette partie du territoire prenaient le

22 commandement.

23 Question: Donc les autorités, les autorités locales, vous voulez dire, qui

24 agissaient sur cette partie du territoire occupé?

25 Réponse: Oui. "Occupé" n'est peut-être pas le mot qui s'applique. Mais, en

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1 tout cas, il s'agissait d'un territoire qui avait été temporairement pris

2 par l'ennemi et sur lequel ne s'appliquait plus la Constitution du pays.

3 Question: Nous avons déjà discuté de cela, je ne vais pas vous faire de

4 citation de votre déclaration à ce sujet. Vous dites que le ministère

5 n'avait pas compétence pour punir tel ou tel groupe, etc.

6 Réponse: J'appelle votre attention sur le fait qu'il y a des déclarations

7 répétitives, car lorsque je suis arrivé à la fin de ma déclaration, il y a

8 un deuxième enquêteur qui est arrivé et qui a repris certaines questions

9 déjà posées précédemment, car il n'était pas au courant de ce qui s'était

10 passé auparavant. Donc, sans qu'il y ait modification importante, il y a

11 toutefois un certain nombre de détails supplémentaires et répétitifs qui

12 sont fournis vers la fin de la déclaration.

13 Question: S'agissant de ce que vous discutez en page 23 de votre

14 déclaration: où vous dites que certains partis politiques ont commencé à

15 critiquer la JNA et à créer leur propre groupe paramilitaire pour les

16 envoyer sur le territoire serbe de Croatie, où au début ils ont été très

17 bien accueillis par la TO locale; après quoi, les choses ont changé

18 lorsqu'ils ont commencé à tuer et à piller?

19 Réponse: Je souligne que je me suis exprimé à l'imparfait par rapport à

20 l'époque où j'ai exercé mes fonctions, donc il s'agissait de quelque chose

21 qui s'était déjà passé, qui ne s'est pas produit au cours de la période

22 allant de la mi-novembre à la mi-décembre.

23 Question: Je n'établis pas de lien avec une quelconque période, mais ce

24 qui est dit ici, c'est que des formations paramilitaires, n'est-ce pas…?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Mon Général, ce que j'essaie de confirmer ici, c'est le fait

2 notamment que ce ne sont pas les dirigeants de Krajina qui pouvaient être

3 responsables d'une quelconque formation paramilitaire, qui s'est retrouvée

4 sur le terrain dans le cadre de la guerre civile.

5 Etes-vous au courant du fait qu'ils les ont chassés de là, car certains

6 groupes sont arrivés qui étaient composés de pilleurs et d'assassins? Ce

7 n'étaient pas des gens qui étaient venus sérieusement apporter leur aide

8 aux responsables de la défense? Est-ce que c'est bien ainsi que les choses

9 se sont passées ou pas?

10 Réponse: Je ne suis pas sûr que les choses se soient passées ainsi, mais

11 je n'ai pas d'informations précises. Je sais que, dans certains cas, il y

12 a eu collaboration, mais il me semble que je ne me souviens pas que ces

13 hommes aient été chassés d'où que ce soit, mais je ne l'affirme pas avec

14 certitude.

15 M. Milosevic (interprétation): Je pensais que vous pourriez nous en dire

16 davantage sur ce point, car, dans ce prétoire, nous sommes en permanence

17 confrontés à l'idée que quoi qu'il se soit passé sur tel ou tel terrain...

18 M. le Président (interprétation): Il ne peut pas en dire davantage, donc

19 il ne sert à rien de poursuivre dans ce sens.

20 M. Milosevic (interprétation): Fort bien.

21 Tirons ceci au clair, si vous le voulez bien. Encore une question: mon

22 Général, je ne comprends pas très bien les explications apportées par vous

23 au sujet de Radmilo Bogdanovic.

24 Vous affirmez, si j'ai bien compris, que Radmilo Bogdanovic, parce qu'il

25 n'était plus ministre à un certain moment, a toutefois continué à exercer

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1 cette fonction indirectement, d'une façon ou d'une autre. C'est la

2 conclusion que j'ai tirée de ce que vous avez dit et j'aimerais que nous

3 tirions cela au clair, car ce n'est pas exact.

4 M. Djordjevic (interprétation): D'ailleurs, ce n'est pas ce que j'ai dit.

5 Non, non, pas du tout. Il était une espèce de ministre dans l'ombre -si je

6 puis m'exprimer ainsi-, une espèce de conseiller, mais… Peut-être, mais

7 pas un ministre dans l'ombre, ce n'est pas le terme que j'ai utilisé. Il

8 n'a pas pris le commandement de la police de Serbie à ce moment-là, pas du

9 tout. Mais comme Zoran Sokolovic n'était pas apte à exercer les fonctions

10 qui étaient les siennes, car il n'avait pas suffisamment d'expérience, il

11 était normal que Radmilo Bogdanovic aille là-bas pour le conseiller, etc.,

12 etc.

13 Question: Ecoutez, essayons de tirer cela au clair. Vous avez utilisé un

14 terme assez péjoratif à l'encontre de Zoran Sokolovic, en disant qu'il

15 n'était pas apte à exercer les fonctions qui étaient les siennes?

16 Réponse: Je n'ai pas voulu être insultant, mais ce n'était pas sa

17 profession.

18 Question: La profession, c'est une chose, mais la fonction de ministre,

19 c'est une fonction politique, n'est-ce pas?

20 Réponse: Je suis d'accord, mais en général…

21 Question: Mon Général, êtes-vous informé du fait que Sokolovic avait un

22 poste bien supérieur à celui de Radmilo Bogdanovic et que d'aucune façon

23 il n'aurait été possible que Radmilo Bogdanovic contrôle Zoran Sokolovic,

24 d'une façon ou d'une autre?

25 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas parlé de contrôle.

Page 17650

1 Question: Zoran Sokolovic, si vous vous en souvenez, était secrétaire du

2 comité central à l'époque où Bogdanovic été ministre adjoint de la défense

3 au niveau de la République. Donc c'était un poste de deuxième, si je puis

4 m'exprimer ainsi. Ensuite, il a été président du Parlement et, en aucun

5 cas, Radmilo Bogdanovic n'aurait pu, à ses yeux, représenter une source

6 d'autorité?

7 Réponse: Zoran Sokolovic -et je ne veux pas insulter un homme qui n'est

8 plus de ce monde- est mort. Et, je crois avoir été tout à fait clair, ne

9 parlons plus de cela.

10 Comment est-ce que Radmilo Bogdanovic aurait pu être une source d'autorité

11 aux yeux de Zoran Sokolovic, alors que Radmilo Bogdanovic avait au moins

12 quatre ou cinq mandats au sein du ministère de la Défense, qu'il

13 connaissait les gens sur le bout des doigts, qu'il connaissait le

14 territoire, qu'il connaissait les circonstances, qu'il connaissait la

15 situation en Serbie du point de vue de la sécurité, alors que Zoran

16 n'avait qu'un travail dans le cadre du parti? Voilà ce que je voulais

17 dire.

18 Si vous prenez tout cela en compte, c'est ainsi que les choses se sont

19 passées. Mais si vous cherchez autre chose, je n'en sais rien.

20 Question: Je voulais simplement tirer cette question au clair. Une fois

21 qu'il n'a plus exercé les fonctions qui étaient les siennes, il est clair,

22 n'est-ce pas, que Radmilo Bogdanovic ne pouvait exercer aucune influence

23 directe ou indirecte?

24 Réponse: Non, il ne le pouvait pas.

25 Question: Notamment sur Zoran Sokolovic, avec lequel il n'avait aucune

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1 relation proche?

2 Réponse: Je ne souhaite pas que nous poursuivions cette discussion.

3 Question: Ecoutez, mon Général, parlons maintenant de certaines autres

4 questions. Vous avez apporté certaines corrections à votre déclaration, au

5 paragraphe 24. Je ne sais pas où se trouve ce paragraphe, mais c'est ce

6 qui est écrit: "Je vois que le secrétariat fédéral à la Défense nationale

7 avait exigé auprès de la présidence de la RSFY que les Républiques de

8 Serbie et du Monténégro apportent un soutien matériel aux forces armées".

9 Pourquoi est-ce que vous avez apporté cette correction?

10 Réponse: Parce que, dans le texte original, il était dit que c'était la

11 présidence qui avait demandé cela, alors qu'en fait c'était le général

12 Kadijevic qui l'avait demandé à la présidence.

13 Question: A la présidence, pas à la Serbie et au Monténégro, mais à la

14 présidence qui devait faire en sorte que la Serbie et le Monténégro

15 accomplissent leur mission.

16 Réponse: Accomplissent leurs obligations matérielles de financement et

17 d'aides matérielles vis-à-vis de la JNA, parce que les autres Républiques

18 avaient cessé d'investir dans le budget, avaient cessé d'y mettre de

19 l'argent.

20 Question: Eh bien, puisque nous parlons du budget, vous avez dit que le

21 budget fédéral était dépensé principalement en faveur de l'armée et que le

22 budget de la République était dépensé en majorité en faveur de la police.

23 Mon Général, est-ce que vous admettrez que vous ne savez rien de tout

24 cela?

25 Réponse: Je ne sais pas concrètement.

Page 17652

1 Question: Ecoutez, je vais vous poser la question suivante: l'armée relève

2 de la fédération?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Donc il est tout à fait normal que 70% du budget fédéral aille

5 en faveur de l'armée. Quant au budget de la République, quelle que soit la

6 République d'ailleurs, il est chargé du financement global de la Santé, de

7 l'Education, des Services publics, etc. Il intervient dans l'Economie,

8 etc. Par conséquent, est-ce que vous admettez que vous ne savez pas qu'il

9 est impossible de comparer les défenses du budget de la République aux

10 dépenses du budget fédéral vis-à-vis de l'armée et de la police?

11 Réponse: Monsieur Milosevic, nous fatiguons le Tribunal, nous fatiguons

12 également le public.

13 Si l'on parle de la Santé: 0,5% ou 0,7% ou 0,1% destiné -quel que soit le

14 pourcentage, même tout petit- à des financements hors armée et police. Ce

15 que je veux dire, c'est que la grande majorité des financements allait à

16 la police; comme dans le budget fédéral, la grande majorité du financement

17 allait à l'armée. Mais il y avait disproportion entre le budget de la

18 Serbie et le budget de la Yougoslavie.

19 Question: Fort bien. C'est ce que vous avez discuté lors de la réunion des

20 généraux à la retraite avec Perisic. Je souhaitais simplement établir avec

21 vous si vous êtes réellement informé sur tous ces sujets.

22 Réponse: Eh bien, eh bien...

23 Question: D'ailleurs, il n'est pas difficile d'établir de façon tout à

24 fait claire l'ensemble de ces chiffres. J'étais, pour ma part, Président

25 de la République de Serbie, donc je ne pouvais pas avoir compétence sur

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1 l'armée; mais vous dites que j'accordais plus d'attention à la police qu'à

2 l'armée. Il est tout à fait certain que je m'inquiétais de la police qui

3 dépendait de la République de Serbie; alors qu'est-ce qu'il y a d'étonnant

4 à ce que je m'occupe de ce qui relève de mes fonctions et que je m'occupe

5 moins de ce qui ne relève pas de mes fonctions?

6 Réponse: Monsieur Milosevic, en tant que citoyen de la Yougoslavie, j'ai

7 honte de devoir vous dire que, depuis votre arrivée au pouvoir, la police

8 a toujours été mieux équipée, a eu des conditions matérielles supérieures

9 à celles de l'Armée populaire yougoslave. D'ailleurs, encore aujourd'hui,

10 l'égalité n'est pas atteinte dans ce domaine; c'est la situation réelle.

11 Et ne me fatiguez pas aujourd'hui avec des chiffres et des pourcentages en

12 me demandant si c'était bien ainsi que s'établissaient ces chiffres et ces

13 pourcentages.

14 Question: Ce n'est pas de cela que je parle. Je vous dis que vous ne savez

15 rien à ce sujet!

16 Réponse: Excusez-moi, mais je le sais.

17 Question: Vous ne savez rien à ce sujet, mais compte tenu du fait que vous

18 avez affirmé que je m'occupais de la police et pas de l'armée, je vous

19 rappelle que la Serbie n'avait pas d'armée, donc je ne pouvais pas

20 m'intéresser à l'armée. Je me suis intéressé à l'armée quand je suis

21 devenu Président de la Yougoslavie, donc quand c'est devenu une de mes

22 compétences; est-ce que c'est exact ou pas, mon Général?

23 Réponse: Oui, mais la Serbie préparait la police à se transformer en

24 armée.

25 Question: Ceci n'est pas exact. Avez-vous la moindre preuve à l'appui de

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1 ce que vous dites?

2 Réponse: Compte tenu des armes que l'armée a données à la police et dont

3 la police n'aurait pas dû avoir besoin dans des conditions normales, ça

4 c'est un paramètre. Le deuxième, c'est le financement. Et les autres, je

5 ne vais pas les énumérer, car j'aurais honte de dire tout ce qui s'est

6 passé et toutes les souffrances imposées à l'armée.

7 Question: Je pense que si l'on parle du Gouvernement de la Serbie,

8 personne n'avait un abord négatif de l'armée. Ce n'est pas ce que vous

9 dites, j'espère?

10 Réponse: Ce n'est pas ce que je dis. Mais je dis que les conditions

11 matérielles étaient telles que nos soldats ne pouvaient pas manger de

12 plats en sauce trois jours par semaine, qu'ils n'avaient pas suffisamment

13 de chauffage, qu'ils n'avaient pas de moyens techniques suffisants, y

14 compris dans leur bureau. Enfin, écoutez, ne…

15 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)

16 (Interruption du Président.)

17 M. le Président (interprétation): Ne parlez qu'un seul à la fois,

18 n'oubliez pas les interprètes.

19 M. Djordjevic (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

20 Président.

21 M. Milosevic (interprétation): Mon Général, savez-vous qu'ici même j'ai

22 cité une partie des accusations retenues contre moi, selon lesquelles ce

23 serait sur mes instructions que des moyens financiers auraient été retirés

24 du budget pour financer l'armée yougoslave? Et, à cela, j'ai répondu: "Et

25 alors? Puisqu'en agissant de la sorte j'aurais aidé l'armée de mon pays!".

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1 Alors comment pouvez-vous me parler, bon sang!, aujourd'hui d'un

2 quelconque rapport négatif que j'aurais eu à l'égard de l'armée?

3 Réponse: Je ne parle pas de façon classique d'un rapport négatif de la

4 part du peuple serbe ou de vous-même à l'égard de l'armée.

5 Question: Mais alors, écoutez, vous êtes, ici, venu témoigner contre moi!

6 Et vous dites que j'avais un rapport négatif à l'armée! Est-ce que vous

7 considérez que j'avais un rapport négatif vis-à-vis de l'armée?

8 Réponse: Monsieur Milosevic, je vous dirais d'abord que je ne suis pas

9 venu, ici, témoigner contre vous. J'ai été convoqué, et le gouvernement

10 fédéral m'a donné, le 3 mars, l'autorisation de venir ici pour témoigner

11 au sujet des choses que j'ai abordées dans ma déposition qui font partie

12 de ce que je sais par rapport à cette période.

13 Maintenant, est-ce que le Tribunal va utiliser cela en votre faveur ou

14 contre vous? Je ne sais pas, mais je n'ai rien à voir avec cela. Ne me

15 poussez pas à dire que j'aurais dit que vous haïssiez l'armée, vous ne la

16 haïssiez pas. Mais par les mesures prises par vous, par les décisions

17 prises par vous, vous n'avez rien fait pour que l'armée puisse mieux

18 s'entraîner, mieux s'instruire et mieux vivre.

19 M. Milosevic (interprétation): Mais comment savez-vous que j'aurais pris

20 quelque mesure que ce soit pour ne pas apporter toute l'aide que j'aurais

21 pu apporter à l'armée? Comment est-ce que vous le saviez? Disposez-vous

22 d'un quelconque élément justifiant ce que vous dites?

23 M. Djordjevic (interprétation): Vous n'avez pas fait ce que vous auriez dû

24 faire pour satisfaire aux besoins dans le cadre des affectations

25 budgétaires. Je ne dis pas que vous n'avez pas fait tout ce que vous

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1 pouviez faire.

2 Mais, Monsieur le Président, n'autorisez pas ce débat à se transformer en

3 débat politique. Demandez à M. Milosevic de me poser des questions

4 précises.

5 M. le Président (interprétation): Nous nous assurerons à ce que ce débat

6 ne devienne pas politique, mais la question qui concerne le soutien

7 apporté à la police ou à l'armée peut être importante et nous devrons sans

8 doute la prendre en compte. Donc si l'accusé a des questions

9 supplémentaires à vous poser à ce sujet, il est autorisé à le faire.

10 Monsieur Milosevie, vous avez encore une demi-heure. Si vous le voulez,

11 vous n'êtes pas obligé d'utiliser cette demi-heure.

12 M. Milosevic (interprétation): Oui, je connais très bien cette position

13 qui fait partie de la pratique habituelle.

14 Mon Général, on vous a soumis un certain nombre d'éléments de preuve

15 relatifs aux finances dans ce prétoire. Je n'ai pas pu prendre note de

16 tous ces documents; d'ailleurs, je ne considère pas qu'ils soient

17 particulièrement importants.

18 Mais prenons un exemple: on vous a demandé d'apporter un commentaire à la

19 lettre de Martic adressée à Zoran Sokolovic pour que des moyens matériels

20 du SDK de Glina soient transférés vers le ministère de l'Intérieur...

21 M. le Président (interprétation): Intercalaire 11, je demande que ce

22 document soit remis au témoin.

23 Mme Anoya (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de la pièce à

24 conviction de l'accusation n°406.

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 M. le Président (interprétation): Vous avez besoin de quelque chose?

2 M. Milosevic (interprétation): Ce que je vous demande c'est ceci: et

3 alors, si le ministère de la Défense de la Krajina écrit au ministère de

4 la Défense de la Serbie, à son homologue, et lui, fait appel pour qu'il

5 intervienne à l'égard de certains moyens existants déjà qui devraient être

6 transférés…?

7 M. Djordjevic (interprétation): Erreur. Vous parlez ici du ministère de la

8 Défense. C'est le ministère de l'Intérieur adressé au ministère de

9 l'Intérieur.

10 Question: Excusez-moi, c'est un lapsus. "Lettre envoyée par le ministère

11 de l'Intérieur de la Krajina au ministère de l'Intérieur de la Serbie". On

12 parle donc du ministère de l'Intérieur. Lorsqu'un ministre fait appel à

13 son homologue en Serbie afin que ce dernier intervienne de façon à assurer

14 le transfert de ces fonds, ces fonds qui se trouvent dans un compte

15 particulier, à votre avis, si c'est le cas -vu votre expérience et vos

16 connaissances et vu les faits que vous connaissez, les faits de l'époque-,

17 est-ce que vous voyez quoi que ce soit qui soit illégal, de nature à

18 éveiller des soupçons ou qui soit criminel?

19 Réponse: Monsieur Milosevic, cette question je ne l'ai pas du tout

20 soulevée, et d'ailleurs je n'entends pas qu'on me pose de questions à cet

21 égard.

22 On m'a demandé si ce document était authentique. Je vais vous donner

23 l'explication. Le ministre de l'Intérieur de la Krajina, M. Milan Martic,

24 demande des moyens financiers, des ressources financières qui se

25 trouvaient déjà affectées à la TO, à la SDK de Glina. Et ces fonds

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1 n'avaient pas encore été utilisés, engagés. Il demande au ministre

2 Sokolovic que lui soient envoyés ces fonds. Je ne vois rien d'injustifié

3 dans cette requête.

4 On m'a simplement demandé s'il pouvait établir un lien entre ceci et le

5 financement de la Défense territoriale. Je m'excuse, M. Nice (sic) pourra

6 peut-être répéter sa question. Je ne vois pas ce qu'il y a de contesté

7 dans tout cela.

8 Question: La police de la Krajina, est-ce qu'à l'époque elle intervenait

9 pour défendre la Krajina?

10 Réponse: Je ne vois pas pourquoi vous me posez une question sur quelque

11 chose qui tombe sous le sens.

12 Question: Mais si c'est quelque chose de tellement manifeste, je vous

13 demande si c'est logique?

14 Réponse: Je n'ai pas émis de critiques à l'encontre de ce document, je ne

15 vois pas pourquoi vous me posez des questions.

16 Question: Eh bien, je suis content de l'apprendre.

17 M. Djordjevic (interprétation): Je me suis contenté d'apporter un

18 commentaire: j'ai dit que c'étaient des fonds qui avaient déjà été

19 affectés par Belgrade à l'intention de la Krajina, fonds qui se trouvaient

20 sur un compte à Glina, qui n'avaient pas été utilisés. Martic était au

21 courant de leur existence, et il a demandé à pouvoir utiliser ces fonds.

22 M. Milosevic (interprétation): Fort bien. Examinez l'intercalaire 15.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Mon Général, je vous pose une question à propos du traitement réservé aux

25 prisonniers, plus exactement aux soldats et aux officiers de l'armée de

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1 Yougoslavie qui ont été faits prisonniers.

2 M. le Président (interprétation): Veuillez rallumer votre micro, Monsieur

3 Milosevic.

4 M. Milosevic (interprétation): Mais il est allumé mon micro.

5 Vous souvenez-vous de cette question que je vous ai posée concernant le

6 traitement réservé aux officiers et aux soldats de la JNA qui étaient

7 faits prisonniers en Croatie, ceci en 1991?

8 M. Djordjevic (interprétation): Oui, je me souviens que vous m'avez posé

9 cette question.

10 Question: Et vous avez répondu, si je me souviens bien… Enfin, je n'ai pas

11 pris de notes, mais je me souviens que vous avez dit qu'ils avaient été

12 traités "de façon inhumaine"?

13 Réponse: Exact.

14 Question: Ici, vous avez un ordre donné par le chef de l'état-major des

15 forces armées de la RSFY, qui porte pour titre "Respects rigoureux des

16 réglementations en matière de droit humanitaire international." Ayez

17 l'obligeance mon Général, d'apporter un commentaire. L'idéal ce serait que

18 vous donniez lecture de ce qui vous semble essentiel dans cet ordre.

19 Réponse: A mes yeux, c'est le paragraphe 4 qui est le plus important:

20 "Toutes violations ou infractions des règlements en matière de droit

21 international humanitaire doivent faire l'objet d'un rapport, dûment

22 documenté, auprès des organes militaires légitimes, qui prendront des

23 mesures immédiates contre les auteurs de ces infractions."

24 Pourquoi fallait-il en faire une lecture publique? Pourquoi est-ce que je

25 pense que c'est ce paragraphe qui est le plus important? Parce que les

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1 autres paragraphes de 1 à 3 et le paragraphe 5 peuvent être considérés

2 comme étant quelque chose qui était déjà bien connu des officiers de la

3 JNA; car à l'académie militaire, à l'académie des officiers et surtout à

4 l'école de défense, il y avait des sujets, des matières qui étaient

5 enseignés. On enseignait la stratégie, la tactique, on parlait des

6 "procédures à respecter à l'égard des prisonniers de guerre et du soin

7 qu'il fallait leur apporter"; c'était la rubrique de ce cours.

8 Mais ces cours se basaient sur des règlements, des réglementations qui

9 étaient signées ou proclamées par voie de décrets par le Président de la

10 Présidence de la RSFY. Je pense qu'il s'agissait de Lazar Mojsov, en 1998.

11 Peut-être que je me trompe à propos de la date: je ne sais pas s'il était

12 encore président.

13 Et en fonction de ce décret, le secrétaire à la Défense nationale a donné

14 des instructions quant au respect à donner et à l'application à faire des

15 droits du droit humanitaire international, les Conventions de Genève, le

16 droit coutumier international, toutes ces réglementations sont énumérées.

17 En d'autres termes, par cet ordre, le chef de l'état-major rappelle aux

18 officiers quelque chose qu'ils devraient savoir, et leur donne pour ordre

19 de respecter les consignes reprises dans le droit international

20 humanitaire et de respecter tout ceci à la lettre.

21 Question: Mais ce qui est important ici, c'est la date: 14 octobre 1991?

22 Réponse: Oui.

23 Question: A cette époque-là, et ceci pendant plusieurs mois, voire pendant

24 toute l'année, il y avait déjà eu des crimes horribles commis contre des

25 membres de la JNA; des crimes bestiaux commis contre des membres de la

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1 JNA, mais aussi contre des civils serbes en Croatie. Et ces ordres

2 rappelaient à leurs destinataires que toute infraction, que toute

3 violation dans les zones d'activité de ces unités devait être notifiée

4 avec à l'appui tous les documents nécessaires, et devaient être présentés

5 aux autorités qui devaient prendre des mesures telles que prévues par la

6 loi.

7 Voici la question que je vous pose: la JNA, dans sa totalité, s'est-elle

8 acquitté de ses obligations? A-t-elle respecté et appliqué les consignes

9 données, par cet ordre, pour ce qui est du droit humanitaire

10 international?

11 Réponse: Je pense que oui, à ma connaissance, mais je ne peux pas vous

12 affirmer qu'il n'y a pas eu d'écarts individuels par rapport à cette règle

13 générale.

14 Question: Mon Général, ce risque d'excès ou d'exaction individuel existe

15 toujours. Ce n'est pas là-dessus que porte ma question.

16 Je vous demande -puisque vous étiez d'active à ce moment-là, vous étiez

17 général, vous devez le savoir- si les forces armées de la JNA ont respecté

18 ces règles, telles qu'elles sont prescrites?

19 Réponse: Je pense que la JNA l'a fait, à ma connaissance.

20 M. Milosevic (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai plus de question

21 à vous poser.

22 (Questions de l'amicus curiae, M. Tapuskovic, au témoin, M. Milosav

23 Djordjevic.)

24 M. Tapuskovic (interprétation): Merci, Messieurs les Juges.

25 Mon Général, aujourd'hui, à la fin de l'interrogatoire principal, vous

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1 avez répondu à des questions posées par M. Nice. Une des dernières

2 questions qu'il a posées concernait l'attaque aérienne dirigée sur la

3 capitale de la Slovénie. Cette attaque était prévue, mais elle ne s'est

4 jamais produite.

5 Je vais vous demander de répondre à plusieurs questions destinées à aider

6 les Juges de façon à ce qu'ils comprennent mieux la situation. C'est la

7 raison pour laquelle je vais devoir donner lecture d'un bref passage de la

8 déclaration que vous avez fournie aux enquêteurs avant de vous poser des

9 questions.

10 Dans ces déclarations préalables, vous avez dit la chose suivante: "…la

11 formation anticonstitutionnelle de forces paramilitaires, appelées "la

12 ZNG", par des membres du parti alors au pouvoir, à savoir le HDZ,

13 l'importation illégale et illicite d'armes, en 1991, en Croatie. A

14 l'époque, il y avait déjà 60.000 membres armés de la ZNG et 7.000

15 policiers armés. En Slovénie, non loin de Maribor, il y avait un groupe

16 d'inspection se composant de 30.000 membres de l'armée de Slovénie.

17 C'était une formation paramilitaire qui était en dehors des structures des

18 forces armées de la RSFY.

19 En 1990, les forces armées avaient été préparées pour violer l'ordre

20 constitutionnel de la RSFY. Des plans directeurs ont été mis au point

21 concernant ces formations afin qu'elles mènent des attaques sur des unités

22 ou formations de la JNA sur le territoire de la Croatie."

23 Il y a quelques instants, vous avez expliqué ce qui s'était passé en

24 réponse à une question posée par M. Milosevic. Mais ici, dans votre

25 déclaration, vous dites que "des plans avaient déjà été formés pour qu'il

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1 y ait liquidation d'officiers de la JNA et d'autres plans avaient été

2 formés, destinés à mener des attaques sur la JNA". Est-ce que ce que vous

3 avez déclaré est exact?

4 M. Djordjevic (interprétation): Oui, mais je ne pense pas que le libellé

5 soit tout à fait correct. J'ai parlé d'un groupe d'inspection. Je crois

6 qu'il serait préférable de dire qu'il y a eu un passage en revue de

7 quelque 30.000 membres.

8 Question: Et c'étaient des membres de l'armée de Slovénie?

9 Réponse: Oui, c'est exact.

10 Question: J'en arrive à la première question que je voudrais vous

11 présenter à cet égard. Vous avez parlé de l'ouvrage écrit par M. Borisav

12 Jovic -je ne parle pas ici de Slobodan-, mais vous connaissez aussi le

13 livre qu'a écrit Veljko Kadijevic, n'est-ce pas? Vous l'avez lu?

14 Réponse: Oui.

15 Question: J'ai une question à vous poser à ce propos: est-ce que le

16 commandement suprême savait -comme le dit ce livre- qu'il existait des

17 plans à l'extérieur, à l'étranger, mais aussi dans le pays; qu'ils

18 voulaient soit provoquer l'armée afin qu'elle intervienne en premier lieu,

19 d'une certaine façon, et puis réagisse à ce que faisaient ces groupes

20 paramilitaires ou… des plans qui consistaient à mener une attaque directe

21 contre la JNA, pour autant que la première option échoue? Veljko Kadijevic

22 en parle dans la première partie de son livre.

23 Réponse: Oui, je le sais.

24 Question: Et puis, le gouvernement fédéral avait à sa tête Ante Markovic,

25 n'est-ce pas?

Page 17664

1 Réponse: Oui, c'était le Premier ministre.

2 Question: Dans votre déclaration, vous dites "qu'Ante Markovic voulait

3 reprendre la frontière pour empêcher des incursions dans le pays de la

4 part d'unités armées se trouvant à l'étranger"?

5 Réponse: Il faudrait peut-être revenir sur ce point, qui est exagéré, dans

6 ma déclaration.

7 L'organe exécutif fédéral et son président, Ante Markovic, ont décidé

8 d'instaurer un régime douanier, d'assurer le fonctionnement des opérations

9 financières et d'établir un droit de douane conformément aux lois

10 fédérales. Mais des informations étaient parvenues selon lesquelles il y

11 avait des petits groupes qui risquaient de faire des incursions depuis

12 l'Italie, depuis l'Autriche, afin de leur prêter assistance. Nous ne

13 parlons pas ici d'une agression, mais simplement pour faire comprendre que

14 ces gens avaient des amis dans ces pays. Et il a été décidé que la JNA

15 rétablisse ou devrait rétablir son contrôle sur les postes frontaliers.

16 Question: Bien. C'est ce qui est dit. Mais vous poursuivez en disant que

17 le Gouvernement fédéral a pris une décision et a décidé que d'envoyer

18 1.990 soldats, en passant par le SSNO, qui devaient occuper les postes

19 frontaliers, les reprendre. Donc nous parlons ici des frontières

20 extérieures du pays?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Cette tâche a été exécutée et les unités de l'armée récemment

23 formées en Slovénie, qui représentaient quelque 35 ou 40.000 hommes, ont

24 attaqué de petites colonnes militaires, des groupes militaires et des

25 postes frontaliers; c'étaient des postes se trouvant sur la frontière avec

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1 l'Autriche et l'Italie. Et 43 soldats de la JNA ont été tués, n'est-ce

2 pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Voici ma question: cette attaque, qui avait été préparée par la

5 JNA, qui avait été enrayée, est-ce qu'elle n'aurait pas dû se produire

6 après tout ceci?

7 Réponse: Vous parlez après le raid aérien? Oui, elle aurait dû se produire

8 si ces incidents n'avaient pas été enrayés, car on parlait de cet accord

9 aussi, qui avait été obtenu à Ljubljana, parce qu'il y a eu d'autres

10 attaques, quelques autres attaques après cette date.

11 Monsieur Tapuskovic, vous savez que l'on est parvenu à un accord à

12 Ljubljana. Il y avait Mesic, il y avait Markovic, il y avait Kusan, il y

13 avait Perovic. Je ne sais plus qui était aussi à cette réunion.

14 Et, à ce moment-là, il y a eu des incidents individuels où l'on a ouvert

15 le feu. La possibilité d'une attaque sur Ljubljana, pas nécessairement sur

16 Ljubljana, mais il y avait des voies d'accès, des entrepôts, des arsenaux,

17 des relais de transmission qui devaient aussi être la cible d'attaque. Et

18 tout ceci a entraîné certaines pertes, des pertes matérielles. Et ceci

19 devait provoquer un effondrement en Slovénie afin que celle-ci respecte

20 l'accord.

21 M. Tapuskovic (interprétation): Mais cela ne s'est pas passé. Et après

22 cela, la Croatie a attaqué plusieurs convois ferroviaires qui

23 transportaient du matériel.

24 L'heure est venue de la pause, Monsieur le Président, mais j'aurai encore

25 quelques questions à poser à ce témoin, j'aurai d'autres sujets à évoquer

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1 avec lui.

2 M. le Président (interprétation): Nous allons faire la pause, une pause de

3 20 minutes.

4 (L'audience, suspendue à 12 heures 16, est reprise à reprise à 12 heures

5 37.)

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Tapuskovic?

7 M. Tapuskovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Je souhaiterais demander au témoin M. Djordjevic de nous expliquer un

9 certain nombre d'autres points, et ceci à l'attention de la Chambre. Il

10 s'agit de la manière dont la loi sur la Défense nationale de Serbie a été

11 mise en œuvre. Vous avez parlé de cela lors de l'interrogatoire principal.

12 J'aimerais que vous expliquiez aux Juges dans quelles circonstances la loi

13 sur la défense généralisée populaire était mise en application et dans

14 quelles circonstances vous y aviez participé dans l'organisme auquel vous

15 apparteniez? Vous n'avez peut-être pas le texte sous les yeux, mais

16 j'imagine que vous le connaissez par cœur. Il s'agit de l'article 1er de

17 la loi sur la défense généralisée qui explique cette défense, et indique

18 quelles sont les circonstances dans lesquelles elle s'applique. En premier

19 lieu, lors d'une attaque contre le pays, ce n'était pas le cas, n'est-ce

20 pas?

21 Réponse: Non, effectivement.

22 Question: La deuxième close ou la deuxième disposition stipule que cela

23 est le cas en cas de menace imminente de guerre. Et à partir du 3 octobre,

24 n'est-ce pas la menace imminente de guerre avait été proclamée?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Dans une autre disposition, il est indiqué que ceci vaut en cas

2 de situation d'urgence. A ce moment-là, la loi peut être mise en

3 application?

4 Réponse: Oui, on parle d'état d'urgence; c'est semblable à ce que vous

5 dites.

6 Question: En tout cas, il s'agit de circonstances sortant de l'ordinaire.

7 Réponse: Oui.

8 Question: Dans la déclaration que vous avez faite aux enquêteurs, vous

9 avez expliqué les circonstances dans lesquelles vous travailliez avant

10 même la proclamation d'un état de guerre imminente ou d'un état de menace

11 de guerre. Vous avez parlé de l'arrivée des réfugiés venant de Croatie y

12 compris des militaires à la retraite, des jeunes qui étaient en âge de

13 porter les armes. Il y avait également des réservistes dont les unités

14 avaient été démantelées en Croatie.

15 D'abord, je voudrais que vous expliquiez à la Chambre si à ce moment-là,

16 avant octobre 1991, il y avait des réfugiés et combien il y en avait. Je

17 voudrais savoir combien il y avait de réfugiés en Serbie à l'époque déjà?

18 Réponse: Je n'ai pas les chiffres, mais les chiffres ne cessaient

19 d'augmenter de mois en mois.

20 Question: C'est après "l'opération Tempête" que le chiffre maximal a été

21 atteint?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous avez dit qu'on a vu arriver de nombreux blessés, les

24 familles de personnes qui avaient été tuées et qu'il fallait apporter une

25 assistance à ces personnes?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Vous parlez des épreuves traversées par les membres de la JNA

3 dans les casernes, des traitements inhumains qui ont été infligés à leurs

4 familles en Croatie, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Un autre exemple, un dernier exemple. Il y a eu des désertions

7 de certaines unités et le refus d'aider des unités encerclées, en danger

8 en Croatie. En d'autres termes, tout le monde voulait préserver la

9 Yougoslavie mais n'était pas prêt à joindre le geste à la parole, n'est-ce

10 pas?

11 Réponse: Oui. Et le général Kadijevic l'a également mentionné dans son

12 ouvrage, le secrétaire fédéral.

13 Question: Pouvez-vous, s'il vous plaît, expliquer à la Chambre ce à quoi

14 vous pensez lorsque vous parlez de la mise en œuvre de la Constitution de

15 la République de Serbie? Vous parlez de trois missions principales qui

16 vous avaient été confiées; il s'agit de quelque chose qui figure à la page

17 15 de votre déclaration où vous dites que "la première mission aux termes

18 de la Constitution était la souveraineté de la République de Serbie,

19 deuxièmement la défense de la République de Serbie ainsi que sa sécurité,

20 ainsi que les relations de la République de Serbie". Vous avez également

21 dit que la République de Serbie gardait des contacts avec les Serbes

22 vivants à l'extérieur de la République pour préserver l'identité

23 culturelle, historique, et nationale?

24 Réponse: Oui. Monsieur Tapuskovic, j'ai choisi trois tâches parmi

25 d'autres.

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1 Question: Il s'agit des missions principales?

2 Réponse: Certaines des missions principales. Je n'ai, par exemple, pas

3 parlé du développement, de l'élaboration du ministre de la Défense, de la

4 participation à l'élaboration du plan de défense de l'organisation des

5 dirigeants des organes de la République, etc. Je n'ai pas parlé du chiffre

6 non plus.

7 Question: Est-ce que c'étaient les missions qui vous étaient confiées?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Dans ce contexte, avez-vous connaissance d'un plan quel qu'il

10 soit, d'une décision quelle qu'elle soit ayant trait aux prétentions

11 territoriales que la Serbie aurait eues sur d'autres Républiques?

12 Réponse: Non. A l'exception ce que j'ai lu dans l'ouvrage de Boro Jovic,

13 ainsi que dans le livre de Veljko Kadijevic.

14 Question: Au sujet d'une décision précise?

15 Réponse: En public, dans les organes de gouvernement, on ne parlait jamais

16 de Grande Serbie. Et nous-mêmes, en tant qu'officiers, on n'a jamais

17 compté là-dessus. Nous, entre-nous, nous parlions de la Yougoslavie

18 jusqu'au mont Karavanke. Et Boro Jovic, Milosevic… -je m'excuse de

19 l'indiquer du doigt- lorsqu'ils avaient des discussions, ils ne parlaient

20 pas de la Grande Serbie; ils parlaient de la Yougoslavie et de ceux qui

21 voulaient y vivre.

22 Question: Tous ceux qui ont participé à ces événements écrivent

23 aujourd'hui des livres. Mais moi, ce que je veux savoir, c'est si

24 l'assemblée de la Serbie, le Parlement ou tout autre organe du

25 gouvernement a jamais rendu des décisions dans lesquelles figuraient les

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1 prétentions territoriales de la Serbie vis-à-vis d'autres entités?

2 Réponse: Non, pas à ma connaissance.

3 Question: Vous avez dit qu'il s'agissait de demandes mégalomanes?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Avez-vous connaissance de la manière dont on a répondu à ces

6 demandes?

7 Réponse: Non, parce qu'il y avait quelqu'un, un officier qui était chargé

8 de l'aspect financier de ces choses.

9 Question: Donc vous ignorez, vous n'avez pas connaissance de documents

10 indiquant combien d'argent a été transféré à partir de la Serbie?

11 Réponse: Non, à l'exception de ce que j'ai vu tout à l'heure.

12 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai plus de questions à vous

13 poser.

14 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Milosav Djordjevic,

15 par M. Nice.)

16 M. Nice (interprétation): J'ai un certain nombre de questions qui

17 découlent de ce que nous venons d'entendre. Je voudrais savoir ce que vous

18 avez appris dans le livre de Jovic, au sujet de la Grande Serbie, ce que

19 vous y avez appris et que vous ignoriez précédemment?

20 M. Djordjevic (interprétation): Monsieur, si on doit croire les propos de

21 M. Boro Jovic et ce qu'il écrit dans son livre -j'ai donné d'ailleurs le

22 numéro de certaines pages-, il dit donc que dans les conversations entre

23 Boro Jovic et Veljko Kadijevic, dans des conversations en tête-à-tête

24 entre les deux, en l'absence de M. Milosevic, il dit donc qu'ils

25 s'interrogeaient ou parlaient sur la façon de faire partir la Slovénie de

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1 Yougoslavie. Ceci se passait en juin 1990, parce que les Slovènes étaient

2 en train de mettre la dernière main à des décisions relatives à leur

3 indépendance. Mais ils n'arrivaient pas à trouver d'accord sur la manière

4 dont la RSFY devait être réorganisée. A ce moment-là, Boro a dit: "Moi je

5 le ferai. Mais qu'est-ce que tu en dis?"; et Veljko Kadijevic, à ce

6 moment-là, n'avait pas ce genre de démarche intellectuelle, et il a évité

7 de lui répondre directement.

8 A ce moment-là, Boro a dit -je parle ici du Dr Borislav Jovic-: "Moi

9 aussi, je couperais la moitié de la Croatie. Enfin, pas la moitié. Mais je

10 laisserai la Krajina où habite la population serbe, pour que cette partie-

11 là du territoire reste en Yougoslavie. Et je laisserai le reste faire

12 sécession". Mais aucune décision nette n'a été prise.

13 Quelques jours plus tard, il a appelé M. Milosevic -donc là, je parle

14 d'une conversation entre le Dr Jovic et M. Milosevic, sur le même sujet-,

15 et il a dit, plus ou moins: "Slobodan Milosevic -il ne dit pas 'Slobo', il

16 dit 'Slobodan Milosevic- était très enthousiaste et il a présenté deux

17 idées. D'abord, se défaire de la Slovénie, du jour au lendemain, pour que

18 la Slovénie ne fasse plus partie de la Yougoslavie. Et deuxièmement, il a

19 présenté la même idée pour la Croatie, que l'idée de Boro Jovic".

20 Mais M. Milosevic a demandé, a posé la question suivante au Dr Jovic -je

21 cite-: "Je ne sais pas comment l'armée va se comporter. Est-ce qu'ils

22 accepteront d'assurer la sécurité de ces futures frontières, si c'est cela

23 qui se passe?". (Fin de citation.)

24 C'est ce qui a été dit en juin 1991. Mais comme je l'ai dit, c'est quelque

25 chose que j'ai lu dans l'ouvrage de M. Jovic. Je ne peux pas confirmer la

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1 véracité de ses propos.

2 Question: Merci.

3 Nous aborderons, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la question

4 du livre de Jovic plus tard. Un grand nombre de témoins nous en ont parlé

5 et ont parlé de l'exactitude des informations qui y figurent. Il faudra

6 tôt ou tard se poser la question du témoignage de M. Jovic dans ce

7 prétoire.

8 Mon Général, ne parlons plus des livres pour l'instant. Je voudrais savoir

9 si vous avez entendu cette phrase de "Grande Serbie" utilisée en public.

10 Et si c'est le cas, qui avez-vous entendu utiliser cette phrase? Voilà

11 tout ce que je souhaite savoir de votre part: est-ce qu'on en a parlé en

12 public?

13 Réponse: C'était presque exclusivement le Dr Vojislav Seselj, le Président

14 du Parti démocratique serbe qui utilisait cela en public. Je n'ai entendu

15 personne d'autre utiliser ces termes en public. Son parti avait même un

16 magazine qui s'intitulé "Grande Serbie".

17 Question: Maintenant, quelques questions brèves, j'espère qu'elles seront

18 brèves. Le bombardement de Ljubljana, la manière dont cela a été traduit

19 en réponse à une question de M. Tapuskovic, vous avez dit en traduction

20 que le bombardement de Ljubljana aurait dû avoir lieu.

21 Etes-vous en train de nous dire, en tant que spécialiste de la chose

22 militaire, que c'est quelque chose qui aurait dû se passer? Ou êtes-vous

23 en train de nous dire que c'est quelque chose qui se serait passé, qui

24 aurait eu lieu?

25 Réponse: Je n'ai pas dit que cela aurait dû se produire. J'ai dit que cela

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1 aurait pu se produire, cela avait été préparé. Mais il ne s'agissait pas

2 de Ljubljana en tant que ville.

3 Question: C'est tout ce que j'ai besoin de savoir. Je crois qu'il y a eu

4 une petite erreur de traduction.

5 "Violations du droit humanitaire par l'armée", le document que vous avez

6 examiné nous indique que l'armée était censée signaler toute violation du

7 droit humanitaire aux autorités légales. Avez-vous connaissance de procès

8 ayant eu lieu suite à des violations des lois sur le droit humanitaire par

9 des officiers ou des soldats de la JNA?

10 Réponse: Non, je n'ai pas connaissance d'un seul procès de ce genre, mais

11 cela ne signifie pas qu'il n'y en ait pas eus.

12 Question: Merci.

13 Réponse: Ce n'est pas quelque chose qui nous intéressait.

14 Question: Vous avez parlé du respect par la JNA, à votre connaissance, des

15 exigences du droit humanitaire. Vous avez quitté votre poste à la fin

16 1991, à la fin du mois de décembre 1991. Est-ce que c'est à cette période

17 que vous faites allusion?

18 Réponse: A cette période. Parce que pour ce qui est des autres périodes,

19 je ne sais pas.

20 Question: On vous a interrogé au sujet de l'importance, pour la Krajina,

21 du transfert de fonds. Vous avez évoqué des fonds qui ont été réunis en

22 Serbie, et qui ont été dépensés pour financer des forces qui opéraient

23 dans une autre République, en République de Croatie. Avez-vous des

24 informations ou des connaissances au sujet du caractère légitime, légal de

25 l'emploi de fonds dans ce sens?

Page 17674

1 Réponse: Si vous parlez de la Défense territoriale de la Krajina, c'est

2 cela? Est-ce que vous parlez d'autres choses?

3 Question: Oui, je parle de la Krajina.

4 Réponse: Il faut que je vous répète, Monsieur, qu'aux termes de la

5 législation de la loi sur la Défense nationale de la RSFY, l'officier en

6 charge -et là, je parle du secrétariat fédéral à la Défense nationale, à

7 qui la présidence de la RSFY avait transféré autorité aux fins du

8 commandement des forces armées de la JNA et de la Défense territoriale-,

9 donc l'officier qui commandait, déterminait les missions des unités

10 placées sous son commandement. Et si les fonds disponibles n'étaient pas

11 suffisants pour remplir ces missions, à ce moment-là, l'officier

12 responsable avait pour obligation de trouver les fonds nécessaires; cela

13 figure dans la loi sur la Défense nationale. Chacune des Républiques de

14 l'ex-Yougoslavie consacrait 0,4 à 0,5% du produit national brut au

15 financement de sa propre Défense territoriale, pour l'équiper en armes,

16 équipements, etc.

17 Question: La Croatie, après son indépendance en 1992… après 1992, la

18 Croatie était indépendante. Est-ce que vous pouvez, dans ces conditions,

19 nous faire des observations au sujet de la légalité de ces transferts de

20 fonds et du financement des opérations de la Krajina, à partir de cette

21 date? A partir de l'indépendance?

22 Réponse: C'est très difficile à dire. Le Parlement fédéral, je ne sais pas

23 qui exactement ni quand exactement, a rendu une décision selon laquelle

24 l'indépendance de la Slovénie et de la Croatie ne devait pas être

25 reconnue. C'est pourquoi le conseil fédéral ne considérait pas là qu'il

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1 s'agissait de pays indépendants; quand la Slovénie et la Croatie, sur la

2 base de leur propre décision parlementaire, se considéraient comme des

3 Etats nouvellement indépendants, mais ceci uniquement à partir de janvier

4 1991. Et ces deux Etats n'ont pas été reconnus par tous les pays en même

5 temps.

6 En fait, je n'ai pas les compétences nécessaires pour vous répondre; il

7 faudrait s'adresser à un juriste.

8 Question: L'accusé vous a interrogé à ce sujet ou remettait en question ce

9 que vous aviez dit à ce sujet; vous aviez dit que la police s'était

10 transformée en garde prétorienne et qu'en tant que citoyen, vous aviez

11 honte de voir la police mieux équipée et de voir que la Serbie se

12 préparait à transformer la police en armée. Mais l'accusé n'a présenté

13 aucun motif qui vous inciterait à affirmer ce genre de choses ou essayer

14 de déformer la réalité.

15 Veuillez, s'il vous plaît, répondre à la question suivante: dans le cadre

16 de votre déposition, quand vous avez parlé, je voudrais savoir si vous

17 nous avez parlé en tant que citoyen, en tant que soldat? Dans quel esprit

18 avez-vous parlé de cette garde prétorienne, de ce qui se passait?

19 Réponse: En tant que citoyen.

20 Question: Vous avez parlé de la réunion de la présidence -on vous a posé

21 des questions à ce sujet-, la présidence qui a proclamé l'état de guerre

22 imminent. Savez-vous vous-même, personnellement, qui était présent? On

23 vous a dit qu'il y avait six personnes présentes et que, du point de vue

24 juridique, la proclamation était légitime, mais le savez-vous

25 personnellement?

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1 Réponse: Je ne le sais pas moi-même au sens où j'aurais été sur place, où

2 j'aurais reçu un document officiel à ce sujet, mais c'était notoirement

3 connu. Tout le monde savait qui étaient les six membres qui étaient

4 présents, et la décision a été prise de manière légale, à la majorité de

5 tous les membres de la présidence, indépendamment de l'absence de la

6 Slovénie et de la Croatie.

7 Cependant, tout de suite après, cette présidence a cessé de se réunir avec

8 six ou huit membres, puisque la présidence a commencé à fonctionner en

9 tant qu'organe ne comptant que quatre membres. Etant donné qu'un état de

10 guerre imminent avait été proclamé; à ce moment-là, elle a fonctionné

11 plutôt comme un organe de commandement suprême. Pour un tel organe, il

12 n'est pas stipulé que les huit membres de la présidence doivent être

13 présents, ou même trois pour qu'une décision soit prise.

14 C'est pourquoi j'accepte la validité des soupçons de certains qui estiment

15 qu'il s'agissait d'une sorte de manœuvre.

16 Question: Puisque nous parlons du commandement suprême qui ne peut entrer

17 et commencer à fonctionner qu'après la proclamation d'une déclaration de

18 guerre, ou la proclamation d'un état de guerre imminente, est-ce que ce

19 commandement suprême était ainsi habilité à fonctionner de la sorte avant

20 une telle déclaration?

21 Réponse: La présidence s'est transformée de la sorte, pour les questions

22 de défense, dans trois cas de figure: état ou menace de guerre imminente,

23 situation d'urgence ou guerre.

24 Question: Ma question était très simple: est-ce qu'il était possible au

25 commandement suprême de fonctionner avant proclamation valable de l'un de

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1 ses trois Etats?

2 Réponse: En principe, non.

3 Question: Nous allons regarder de nouveau le document qui figure à

4 l'intercalaire n°3.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Je vais parler de certaines questions qui vous ont été posées. En fait, il

7 y en a surtout une qui m'intéresse. L'accusé vous a posé un certain nombre

8 de questions pour sous-entendre qu'en fait, c'était le SSNO qui prenait

9 les décisions en tant qu'organe fédéral. Dans ce diagramme, nous voyons

10 que votre groupe de coopération fonctionnait au sein du ministère de la

11 Défense de la Serbie. Et vous nous avez dit que, même au début, vous étiez

12 dans les locaux du ministère de la Défense de Serbie.

13 Si les demandes d'aide financière, ou autre, de nomination d'officier, si

14 ces demandes étaient faites de manière adéquate, existe-t-il une raison

15 pourquoi ces demandes n'auraient pas pu être faites directement aux

16 organes pertinents, aux services pertinents du SSNO?

17 Réponse: Uniquement une raison pratique: il faut savoir que le SSNO était

18 complètement débordé, puisqu'il était chargé du commandement et du

19 contrôle des forces armées, dont il était chargé, suite à une décision de

20 la présidence. Donc nous nous faisions office de centre de tri, pour faire

21 le tri parmi ces demandes et ensuite nous les transmettions à qui de

22 droit.

23 Question: Les Juges seront peut-être intéressés par votre réponse à la

24 question suivante, il s'agissait de demandes qui venaient de l'extérieur

25 de la Serbie, d'une entité qui venait de déclarer son indépendance. Or ces

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1 demandes étaient traitées par un organisme qui se trouvait au sein de la

2 Serbie, au sein même du ministère de la Défense serbe avant d'être

3 transmise aux organismes fédéraux pour qu'ils y donnent suite ou non. Est-

4 ce que ceci à une certaine importance, le fait qu'il s'agissait de

5 requêtes ou de demandes serbes qui étaient transmises par cet organisme

6 serbe au sein de l'Etat de Serbie?

7 Réponse: Oui, mais le secrétaire fédéral à la Défense nationale a la

8 possibilité juridique de transférer une partie de ses compétences à des

9 équipes qui peuvent agir en son nom et remplir certaines missions. Ça,

10 c'est une première chose.

11 Deuxième chose: vous nous avez dit qu'il s'agissait d'Etats indépendants.

12 Le 7 juillet, lors de la Conférence de Brioni, cette même année-là, il

13 avait été convenu que les décisions relatives à l'indépendance devaient

14 être reportés de trois mois; ce qui nous menait jusqu'au mois d'octobre à

15 peu près, au 7 octobre. Je ne me souviens pas de toutes les décisions, de

16 toutes les interventions faites par la Communauté européenne et tous les

17 autres intervenants internationaux. Mais lors des dernières réunions au

18 plus haut niveau politique, on s'est entretenus pour essayer de calmer la

19 situation; si bien que le SSNO et l'armée ne considéraient pas ces entités

20 comme des Etats complètement indépendants, des Etats indépendants de fait.

21 Si bien que je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse qui

22 correspond à ce que vous attendez peut-être.

23 Question: Deux dernières questions. L'une d'elle sera brève, et l'autre

24 encore plus brève sans doute. Je parle de votre réponse; vous avez parlé

25 de l'attitude peu bienveillante envers ce qui se préparait en Slovénie et

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1 en Macédoine. Mais qui avait une telle attitude, une attitude peu amène

2 vis à vis de ce qui se passait dans ces deux pays. Si vous ne vous

3 souvenez pas de ces propos, je passerai à autre chose.

4 Réponse: Si vous faites allusion à la sécession de ces Républiques au sein

5 des dirigeants de la Serbie, au sein de la Présidence de la RSFY, il y

6 avait une thèse selon laquelle les Serbes devaient continuer à travailler

7 dans un même Etat, ce qui signifiait dans la RSFY, ainsi que dans

8 certaines des autres Républiques, puisqu'il y avait des Serbes dans les

9 autres Républiques et aussi en Slovénie, bien qu'en nombre bien moindre.

10 J'ai signalé ce que nous avait dit le chef d'état-major en juillet,

11 lorsqu'il nous avait expliqué qu'une telle position allait entraîner un

12 bain de sang parce que dans toutes les Républiques il y avait des

13 habitants appartenant à toutes les communautés ethniques, donc cet

14 objectif ne pouvait être réalisé sans affrontement et que cela

15 entraînerait un conflit sanglant, et qu'il convenait de trouver une

16 solution politique. Voilà l'essentiel de ce qu'il a dit.

17 M. Nice (interprétation): Dernière chose à ce sujet. Pendant la pause,

18 quand vous étiez avec l'huissier, j'ai vu que vous essayiez d'intervenir.

19 Je vous ai dit que je n'étais pas en mesure de vous parler. Peut-être

20 aviez-vous mal compris les instructions qui vous ont été données par le

21 Président de la Chambre à ce sujet. Je voulais savoir si vous souhaitiez

22 ajouter quelque chose?

23 M. Djordjevic (interprétation): Non, rien à l'intention des Juges de la

24 Chambre.

25 M. le Président (interprétation): Mon Général, vous en êtes arrivé à la

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1 fin de votre déposition. Je vous remercie d'être venu au TPIY. Vous pouvez

2 maintenant quitter le prétoire.

3 M. Djordjevic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président,

4 Messieurs les Juges.

5 (Le témoin, M. Milosav Djordjevic, est reconduit hors du prétoire.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 M. Nice (interprétation): Avant de passer au point suivant, une

8 intervention de Mme Uertz-Retzlaff au sujet de l'Article 92bis, je

9 souhaiterais évoquer deux ou trois questions administratives, très

10 brièvement.

11 M. le Président (interprétation): Je me demande si le mieux, en fait, ne

12 serait pas d'entendre le témoin, et puis de parler de ces questions

13 administratives plus tard.

14 M. Nice (interprétation): Certes, mais ce sera bref.

15 M. le Président (interprétation): Ah, je vois. Vous voulez quitter le

16 prétoire?

17 M. Nice (interprétation): Oui, j'ai des engagements pour cet après-midi.

18 Il s'agit de questions très brèves.

19 Madame Marinovic, comme vous le savez, doit être entendue par

20 visioconférence lundi. Nous allons présenter un grand nombre d'éléments de

21 preuve et de pièces à conviction dans le cadre de sa déposition, il y aura

22 notamment une très grande carte; je suis en train de la faire préparer

23 pour les Juges de la Chambre, cela sera disponible vendredi. Nous avons

24 fait en sorte qu'il y ait un rétroprojecteur là où aura lieu la

25 visioconférence. J'espère qu'ainsi sa déposition pourra se dérouler de

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1 manière très rapide et avec toute l'assistance technique nécessaire. Donc

2 j'ai pris les dispositions dans ce sens.

3 Autre question que je voudrais mentionner à huis clos -ça va prendre deux

4 minutes pas plus-: cela a trait à ce dont nous avons parlé la semaine

5 dernière. J'aimerais avoir des instructions de la Chambre, deux minutes

6 pas plus.

7 (Huis clos partiel à 13 heures 09.)

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23 (Audience publique à 13 heures 14.)

24 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

25 (Le témoin, Mme Zana Baca, est introduit dans le prétoire.)

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1 M. le Président (interprétation): Je demande au témoin de prononcer la

2 déclaration solennelle.

3 M. Baca (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 M. le Président (interprétation): Vous pouvez-vous asseoir, Madame.

6 (Le témoin s'assoit.)

7 Madame Uertz-Retzlaff, nous poursuivrons jusqu'à 13 heures 45 l'audition

8 de ce témoin. Après quoi, nous consacrons cinq minutes à des questions

9 administratives.

10 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Zana Baca, par Mme Uertz-

11 Retzlaff.)

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je vous demanderai de décliner vos

13 nom et prénom pour le compte rendu d'audience.

14 Mme Baca (interprétation): Zana Baca.

15 Question: Quelle est votre profession?

16 Réponse: Historienne de l'art et archéologue.

17 Question: Pendant la période qui intéresse ce Tribunal, travailliez-vous à

18 l'Institut chargé de la protection des monuments culturels de Dubrovnik?

19 Et, si oui, quelles étaient vos fonctions à cet Institut?

20 Réponse: J'étais collaboratrice de cet Institut, où je travaillais

21 effectivement au Département de conservation des monuments historiques de

22 Dubrovnik en tant qu'historienne associée.

23 Question: Entre-temps, vous êtes devenue directrice de cet Institut,

24 n'est-ce pas?

25 Réponse: C'est exact.

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1 Question: Vous avez fait une déclaration devant les représentants du TPIY,

2 le 27 juin et le 19 décembre 2000 décembre 2000. Avez-vous révisé cette

3 déclaration lorsque vous êtes arrivée ici, la semaine dernière, et avez-

4 vous confirmé la teneur de cette déclaration?

5 Réponse: Oui.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Mais avez-vous également créé un

7 addendum insignifiant?

8 Mme Baca (interprétation): Oui, il y avait une correction à apporter à un

9 mot: au lieu de "minuit", il fallait lire "midi".

10 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation

11 aimerait demander le versement au dossier de ce document qui est une

12 déclaration au titre de l'Article 92bis.

13 M. le Président (interprétation): Il faudrait lui accorder une cote.

14 Mme Anoya (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction de

15 l'accusation 407.

16 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a

17 fait cette déclaration, elle a fourni de nombreux documents à l'appui de

18 ses dires, mais, pour des raisons pratiques, nous allons parler de ces

19 documents ici dans ce prétoire. Nous n'avons donc pas associé ces

20 documents à la procédure 92bis; pour des raisons pratiques uniquement.

21 Madame Baca, quand Dubrovnik est-elle devenue un site protégé au titre du

22 patrimoine mondial?

23 Réponse: En 1999. Dubrovnik a été intégrée à la liste du patrimoine

24 mondial à ce moment-là.

25 Question: La Vieille Ville est-elle protégée complètement, y compris les

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1 remparts?

2 Réponse: Oui, toute la ville, y compris les remparts, est protégée.

3 Question: Etes-vous au courant de la documentation officielle qui traite

4 de cette question? Avez-vous discuté de ces documents, à savoir la demande

5 que Dubrovnik figure sur la liste des monuments du patrimoine mondial?

6 Réponse: Oui, je connais bien ces documents.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, à cet égard,

8 l'accusation aimerait demander le versement au dossier de 4 documents, qui

9 sont les intercalaires 4, 6 et 9?

10 M. le Président (interprétation): Il s'agit bien des documents de

11 l'UNESCO?

12 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, les documents de l'UNESCO. Cette

13 documentation est très importante, donc elle a été divisée en

14 intercalaires.

15 M. le Président (interprétation): J'aimerais qu'on leur donne des cotes à

16 ces documents au préalable.

17 Mme Anoya (interprétation): Monsieur le Président, les cinq classeurs ont

18 été enregistrés en tant que pièces à conviction de l'accusation 408.

19 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre.

20 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Je ne crois pas qu'il soit nécessaire

21 de soumettre tous ces documents au témoin qui les a déjà examinés.

22 L'intercalaire 6, c'est la page de couverture de la documentation.

23 L'intercalaire 7, c'est la convention relative à la protection du

24 patrimoine mondial, donc la liste des monuments appartenant à ce

25 patrimoine mondial où l'on trouve la description de Dubrovnik et la façon

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1 dont le nom de Dubrovnik a été intégré à la liste.

2 Mais, Madame Baca, quel est l'élément qui a justifié l'intégration de

3 Dubrovnik au patrimoine mondial? On trouve bien, n'est-ce pas, cette

4 description au paragraphe 5? Et il est question, dans ce paragraphe 5, de

5 l'ensemble de la ville de Dubrovnik, qui existe depuis plusieurs siècles.

6 Et dans ce même rapport, on lit -je cite-: "L'accent est mis sur

7 l'importance des remparts de la ville". (Fin de citation).

8 Je vous demande donc si cela signifie que Dubrovnik a été intégrée à la

9 liste en raison de son emplacement tout à fait unique?

10 Mme Baca (interprétation): Dubrovnik a été introduit à la liste du

11 patrimoine mondial, non seulement en raison de son aspect mais également

12 en raison des paramètres d'urbanisme qui sont à la base de la construction

13 de cette ville et qui sont respectés depuis le début du Moyen-Age. Ce que

14 confirme le statut accordé à la ville depuis le début et jusqu'à la fin du

15 treizième siècle et les dispositions qui ont déterminé la méthode de

16 construction de la ville, à savoir l'établissement de la largeur et de la

17 longueur des rues, la taille des bâtiments, les modes de construction, et

18 tout ce qui à un rapport avec la création des villes de ce genre.

19 Ces dispositions concernent également le développement de la ville. Et

20 cette matrice urbanistique, cette méthode de construction, ont été

21 conservées jusqu'au jour d'aujourd'hui, en dépit du fait qu'au 17e siècle,

22 à savoir en 1667, également, la ville de Dubrovnik a subi un tremblement

23 de terre très grave. Mais en dépit des dommages que ce tremblement de

24 terre a causé à la ville de Dubrovnik, du point de vue des dispositions

25 décrites dans la documentation de l'Unesco, Dubrovnik a ensuite été

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1 rénovée selon la même matrice moyenâgeuse qui a été totalement respectée,

2 notamment s'agissant des remparts. L'âge d'or, pour ce que vous en savez…

3 M. Kwon (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, pourriez-vous me dire de

4 quel paragraphe il s'agit, du paragraphe 5, de quoi?

5 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Le paragraphe 5 de l'intercalaire 7

6 qui se trouve en page 7 du document. Vous y trouvez les explications des

7 raisons pour lesquelles la ville a été intégrée à la liste des monuments

8 faisant partie du patrimoine mondial de l'Unesco.

9 Et l'intercalaire 8, c'est la demande d'intégration au patrimoine mondial

10 de la ville. L'intercalaire 9 étant lié à ce processus également, car on y

11 trouve les raisons expliquant pourquoi la demande est présentée.

12 M. Kwon (interprétation): Merci.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): J'aimerais que nous parlions

14 maintenant de la convention de l'Unesco. Connaissez-vous la convention de

15 l'Unesco datant de 1972?

16 Mme Baca (interprétation): Oui.

17 Question: Monsieur le Président, il s'agit de l'intercalaire 3 du

18 classeur. En rapport avec ce document, ma question, Madame, porte sur le

19 point suivant: cette convention mentionne-t-elle en particulier les

20 obligations de l'Etat dans laquelle se trouve la ville protégée?

21 Réponse: Oui. Toutes les dispositions de la convention ont été respectées,

22 à l'exception de la loi sur la protection du patrimoine culturel, qui est

23 donc responsable de la conservation des bâtiments culturels de grande

24 valeur dans l'ensemble de la Croatie. Il y a également un certain nombre

25 de lois qui portent précisément sur Dubrovnik. Par ailleurs, il existe un

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1 département de conservation des monuments historiques à Dubrovnik même, à

2 savoir l'institut chargé de la reconstruction de Dubrovnik qui est une

3 instance professionnelle et consultative, dans laquelle il existe une

4 commission chargée de suivre les travaux de reconstruction.

5 Question: Madame, nous n'avons pas besoin de connaître tous les détails à

6 ce sujet. Mais cette convention de l'UNESCO n'est pas un outil de

7 protection supplémentaire en cas de conflit armé, n'est-ce pas? C'est

8 davantage une convention qui énumère les obligations de l'Etat par rapport

9 au patrimoine conservé, situé sur le territoire de cet Etat, n'est-ce pas?

10 Réponse: Les soucis les plus importants des instances chargées du

11 patrimoine culturel sont les suivants, et ce sont des soucis qui existent

12 en permanence dans le cadre de l'éthique et de la méthodologie suivie par

13 la profession. Il s'agit donc de redonner vie à un bâtiment, de conserver

14 Dubrovnik en tant que ville animée, ville vivante, et, dans toute la

15 mesure du possible, de conserver tous les éléments matériels qui font le

16 caractère spécifique de la ville, et ce par des méthodes traditionnelles,

17 conformes également à la méthodologie de la profession.

18 Question: Pour poursuivre sur les documents de l'UNESCO, connaissez-vous

19 la liste des monuments inscrits au patrimoine mondial?

20 Il s'agit de l'intercalaire 12, Monsieur le Président, Messieurs les

21 Juges. La liste des monuments inscrits au patrimoine mondial qui confirme

22 bien que la Vieille Ville de Dubrovnik figure dans cette liste.

23 Connaissez-vous cette liste, Madame?

24 Réponse: Je sais qu'il existe cette liste. Je sais que Dubrovnik y figure

25 mais, de mémoire, je ne saurais vous dire quelles sont toutes les autres

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1 villes dont le nom figure dans cette liste.

2 Question: Oui. Il existe un autre document qui sera le dernier que nous

3 examinerons en rapport avec ce sujet, à savoir l'intercalaire 13 qui crée

4 la notion de patrimoine mondial. C'est dans ce document qu'on trouve les

5 patrimoines à respecter si une ville doit être inscrite au patrimoine

6 mondial, n'est-ce pas, et la procédure à suivre?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: La Vieille Ville de Dubrovnik est-elle également protégée par la

9 Convention de La Haye de 1954, convention portant protection du patrimoine

10 culturel en cas de conflit armé? Savez-vous cela ou pas?

11 Réponse: Protégée?

12 Question: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il s'agit de

13 l'intercalaire 2 de la pièce à conviction 408.

14 J'aimerais vous poser, Madame, une seule question en rapport avec cela.

15 L'article 4 est intitulé: "Respect du patrimoine culturel". On aborde en

16 fait l'action et les responsabilités des deux parties au conflit,

17 s'agissant de la protection des monuments culturels.

18 Je cite: "Les deux parties belligérantes s'abstiennent de toute

19 utilisation du patrimoine et de ses environs immédiats, ou des instruments

20 utilisables à des fins susceptibles d'entraîner destruction ou dommages en

21 cas de conflit armé. Quant à la partie adverse, elle s'abstient de tout

22 acte hostile visant précisément ce patrimoine." (Fin de citation.)

23 En rapport avec cela, la question que je pose est la suivante: avez-vous

24 connaissance, savez-vous si des installations militaires ou unités de

25 l'armée ou de la police étaient stationnées dans la Vieille Ville de

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1 Dubrovnik?

2 Réponse: Non. Il n'y avait pas d'unité de cette nature stationnée dans la

3 Vieille Ville.

4 Question: Etiez-vous en mesure de formuler une telle observation? Avez-

5 vous circulé dans la Vieille Ville?

6 Réponse: En permanence. Nous circulions dans la Vieille Ville à tout

7 moment pour établir l'importance des dommages de guerre. Tous mes

8 collègues et moi-même, nous nous sommes rendus dans chacune des rues de la

9 ville et avons visité pratiquement chacune des maisons pendant toute la

10 période où nous avons été présentes sur place, c'est-à-dire pendant toute

11 la période qui a une importance pour le noyau du patrimoine culturel de la

12 ville.

13 Question: En rapport avec la Convention de La Haye, au chapitre 5, on

14 trouve une distinction des signes distinctifs à utiliser pour marquer les

15 bâtiments en question. En général, c'est le signe que l'on voit dessiné

16 dans ce document.

17 La question que je vous pose est la suivante: avez-vous érigé des

18 drapeaux, et pouvez-vous nous dire ce qu'il en était de ces emblèmes sur

19 les sites de la ville de Dubrovnik? Est-ce qu'ils étaient très visibles?

20 Réponse: Nous avons placé des emblèmes de cette nature dans toute la zone

21 placée sous la responsabilité de notre département de conservation des

22 monuments historiques et de la Vieille Ville. Chaque fois que nous

23 placions un emblème de ce genre sur un bâtiment, nous prenions des

24 photographies qui figurent d'ailleurs dans nos documentations. Bien sûr,

25 la Convention de La Haye a été respectée: tous les signaux en question ont

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1 été érigés à des endroits très visibles sur les bâtiments. Pendant le mois

2 d'août et septembre 1991, nous avons achevé ce travail.

3 Quant au signe en question, il est bien connu: il s'agit d'un emblème en

4 forme d'écu, de couleur bleu et blanc, avec les lettres "RFY" écrites en

5 bleu, et d'un losange contenant deux triangles sur les côtés.

6 Question: De quelle taille est ce signe?

7 Réponse: Un mètre cinquante à un mètre vingt.

8 Question: Vous venez de parler de ce que vous avez fait au cours de l'été.

9 Est-ce que vous avez reçu une lettre du ministère de la Culture qui vous

10 demandait d'agir de la sorte?

11 Réponse: Oui, c'est exact. Nous avons reçu une lettre du ministère de la

12 Culture et nos directeurs se sont pliés aux instructions qui y figuraient.

13 La directrice a appelé tous ses associés, toutes les personnes disponibles

14 à l'époque, elle les a rappelées de vacances, moi y compris; et nous nous

15 sommes mis à placer ces signes de protection sur tous les biens, tous les

16 bâtiments culturels de la Vieille Ville et dans toute la région également.

17 Question: Monsieur le Président, à l'intercalaire 1 du classeur, vous

18 trouverez cette lettre datant du 22 août 1991, qui demandait à ce que

19 soient protégés les monuments culturels à certains endroits.

20 J'ai encore une question à vous poser, Madame, en rapport avec la

21 protection des bâtiments. Savez-vous si la RSFY a ratifié ces deux

22 conventions? Je veux parler de la Convention de l'UNESCO de 1992 et de la

23 Convention de La Haye.

24 Réponse: Oui, je suis au courant. Ceci figure dans notre littérature; en

25 tout cas, cela faisait partie des documents que j'ai dû étudier avant les

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1 examens que j'ai passé à l'université.

2 Question: Monsieur le Président, nous avons également fait figurer, à la

3 pièce à conviction intercalaire 4 du classeur, la ratification de la

4 Convention de La Haye datant de janvier 1956, et puis, à l'intercalaire 5,

5 la ratification de la Convention sur le patrimoine culturel mondial de

6 l'UNESCO, datant de février 1975.

7 Madame Baca, nous ne parlerons pas de l'attaque en tant que telle, ceci

8 relève d'autres témoins. J'aimerais que nous discutions de l'évaluation

9 des dégâts, qui a été votre œuvre, après les pilonnages et les

10 bombardements.

11 Commençons par le pilonnage du mois d'octobre. Après ce pilonnage, avez-

12 vous évalué les dégâts et votre évaluation a-t-elle donné lieu à la

13 rédaction d'un rapport?

14 Réponse: Oui, notre Institut a établi un rapport décrivant les dommages,

15 rapport qui a été envoyé au ministère compétent, à savoir le ministère de

16 la Culture.

17 Question: Monsieur le Président, vous trouverez ce rapport à

18 l'intercalaire 17. Et j'aimerais que l'on remette au témoin la page 5 de

19 ce rapport. Vous avez bien examiné ce document, n'est-ce pas au cours de

20 la préparation de votre témoignage dans ce prétoire?

21 Réponse: Oui c'est exact.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): On voit à cette page des pointillés

24 en noir qui indiquent bien, n'est-ce pas, les bâtiments qui ont été

25 touchés. Vous dites d'ailleurs quels sont ces bâtiments, à savoir la

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1 synagogue, le palais. Et d'ailleurs certains documents sont moins

2 évidents. On voit une annotation "le vieux port". Mais quels sont les

3 autres mots qui figurent ici?

4 M. le Président (interprétation): Un instant, nous n'avons pas trouvé ce

5 document.

6 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Intercalaire 17.

7 M. le Président (interprétation): Ah oui! Intercalaire 17.

8 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Les pages ne sont pas numérotées,

9 mais il s'agit de la cinquième page à partir de la page de couverture.

10 Peut-être, Madame Baca, pourriez-vous placer cette page sur le

11 rétroprojecteur?

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Ce document est en BCS et en anglais. Mais à cette page, on trouve le plan

14 de Dubrovnik et un certain nombre de points annotés.

15 Madame Baca, vous avez donc inscrit ici "synagogue", "monastère des

16 dominicains", "palais Sponza", "vieux port". Mais pour d'autres points,

17 les inscriptions sont difficilement lisibles. Pourriez-vous nous dire de

18 quoi il s'agit?

19 Mme Baca (interprétation): Ici, c'est le monastère des franciscains. Ici,

20 la forteresse. Ici, le musée où sont les collections principales. Ici, la

21 mairie, la synagogue, le monastère dominicain, comme vous venez de le

22 dire, le palais Sponza où l'on trouve les archives officielles.

23 Question: Merci beaucoup. Nous n'allons pas entrer dans les détails des

24 dommages qui ont été constatés à l'époque. Ils sont décrits dans le

25 rapport, mais j'aimerais vous interroger à présent au sujet du pilonnage

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1 de la ville à la mi-novembre 1991. Donc après ce pilonnage de la Vieille

2 Ville, avez-vous une nouvelle fois évalué les dommages, les dégâts et

3 rédigé un rapport?

4 Réponse: C'est tout à fait cela, nous avons refait ce travail car il

5 correspondait à nos obligations. Donc la liste des dégâts a été établie et

6 soumise aux autorités compétentes avec un rapport.

7 Question: Il s'agit, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, de

8 l'intercalaire 18, c'est un rapport qui date de novembre 1991 où l'on

9 trouve également un texte en BCS et en anglais en même temps. J'aimerais

10 que l'on soumette au témoin le plan de la ville encore une fois.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Il se situe aux environs de la page 10, c'est le premier plan que l'on

13 trouve dans ce document. On y voit un certain nombre de points noirs,

14 comme tout à l'heure. Je vous demande, Madame Baca, ce que représentent

15 ces points noirs? S'agit-il des endroits où les obus sont tombés?

16 Réponse: Il s'agit des endroits où les obus ont frappé directement, donc

17 l'emplacement exact de ces coups directs.

18 Question: Merci. Cela devrait suffire pour ces rapports, car un rapport

19 beaucoup plus volumineux sera discuté par la suite, il s'agit du rapport

20 définitif.

21 Madame, des observateurs de l'UNESCO sont-ils arrivés à Dubrovnik en 1991

22 pour vous aider à apprécier l'étendue des dégâts et suivre la situation de

23 plus près?

24 Réponse: Le 28 novembre, ils sont arrivés -je parle de ces représentants

25 de l'Unesco, M. Bruno Carner et Colin Kayser- et ils sont restés jusqu'au

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1 20 décembre. C'était la première fois que l'UNESCO envoyait des

2 représentants sur un territoire frappé par la guerre. Ces deux hommes ont

3 été logés dans nos locaux où ils travaillaient également. Donc à partir de

4 ce moment-là, nous avons travaillé ensemble.

5 Question: Au quotidien?

6 Mme Baca (interprétation): Oui, au quotidien.

7 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Monsieur le Président, la lettre qui

8 envoie Colin Kayser et son collègue sur place correspond à l'intercalaire

9 10 de votre documentation. Le témoin était au courant de l'existence de

10 cette lettre.

11 M. le Président (interprétation): Si vous vous apprêtez à passer à un

12 autre sujet, ce serait peut-être le moment opportun pour suspendre.

13 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Madame Baca, il nous faut suspendre

15 l'audience maintenant. Je vous demanderai de veiller, pendant cette

16 interruption d'audience, à ne parler à personne du contenu de votre

17 déposition, pas même aux membres du Bureau du Procureur. Et je vous

18 demanderai de revenir dans ce prétoire demain à 10 heures 30, car nous

19 devons entendre un autre témoin avant ce moment-là, mais nous voulons

20 également terminer votre audition le plus rapidement possible. En tout

21 cas, avant la fin de la journée de demain. Donc je vous demanderai d'être

22 ici demain à 10 heures 30. Vous pouvez maintenant vous retirer.

23 (Le témoin, Mme Zana Baca est reconduit hors du prétoire.)

24 (Questions relatives à la procédure.)

25 M. le Président (interprétation): Madame Uertz-Retzlaff, je vais vous

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1 donner un certain nombre d'éléments pour vous faire savoir ce que nous

2 avons l'intention de faire.

3 Vendredi, il serait peut-être utile de réserver une heure pour traiter

4 d'un maximum de requêtes faites aux termes de l'Article 92bis pour

5 l'admission de déclarations de témoins.

6 Et pour que tout le monde sache bien de quoi il sera question et puisse se

7 préparer, je voudrais vous signaler que j'ai l'intention d'en terminer

8 avec les déclarations relatives à Vukovar. Nous n'en avions pas terminé

9 avec ces déclarations la semaine dernière.

10 Vous vous souviendrez que le Juge Kwon et moi-même siégions sans le Juge

11 Robinson. Nous avions, s'agissant de ces 1165 et 1164, décidé de ne pas

12 encore nous prononcer. Donc il faudra en parler vendredi.

13 Je remarque que ce 1149 est toujours en suspens. Il y a un autre témoin

14 sur Vukovar, c'est 1171. Mais pour ce qui le concerne, je crois qu'une

15 requête a été faite aux fins d'admission du compte rendu d'audience de sa

16 déposition. Donc on parlera de lui quand on parlera des comptes rendus

17 d'audience.

18 Ce serait peut-être une bonne idée de parler de tous les autres témoins de

19 Vukovar et des autres témoins qui parleront d'endroits précis, une fois

20 que nous en aurons terminé des déclarations et des comptes rendus

21 d'audience à verser au dossier.

22 M. Kay (interprétation): J'ai des obligations qui datent d'assez

23 longtemps, pour vendredi. Etant donné que c'est la une question que j'ai

24 étudiée moi-même, je pense que M. Tapuskovic ne peut pas me remplacer.

25 M. le Président (interprétation): Dans ces conditions, on pourrait

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1 évoquer toutes ces questions jeudi.

2 M. Kay (interprétation): Je vous en remercie.

3 M. le Président (interprétation): Nous traiterons de ces questions jeudi.

4 Continuons avec les questions qu'il convient que nous discutions.

5 Nous avons reçu une requête le 26 février, une requête en date de février,

6 pour que les témoins Josipovic, C-1156. Donc, il faudrait que nous nous

7 penchions sur ces deux témoins.

8 Ensuite, je pense qu'il faudrait au moins commencer à travailler sur les

9 témoins de Dubrovnik. J'ai fait une liste. Je m'excuse par avance aux

10 interprètes parce que je vais donner lecture d'une liste. Il faudra me

11 signaler, d'autre part, s'il y a des gens qui manquent sur cette liste.

12 La liste est la suivante: C-1066, 1082, 1083, 1088, 1092, 1095, 1105,

13 1112, 1122, 1127, 1133, 1139, 1150, 1159, 1173. Voici les témoins que j'ai

14 identifiés et qui vont parler de Dubrovnik. Ce serait peut-être une bonne

15 idée de travailler sur tous ces témoins en même temps.

16 Madame Uertz-Retzlaff, il y a peut-être une question qu'il conviendrait

17 que vous vous posiez: avez-vous véritablement besoin de tous ces témoins?

18 Peut-être pourriez-vous réfléchir à cela d'ici jeudi, parce que cela

19 représente une vingtaine de témoins et nous avons déjà entendu parler

20 beaucoup de Dubrovnik.

21 Il y a une autre question que j'ai notée, que nous avons peut-être parlé,

22 il s'agit de B-1732. Et M. Doyle… il s'agit de M. Doyle, je crois qu'il

23 s'agit d'un officier. Il me semble que vous avez parlé de lui, mais je ne

24 me souviens pas.

25 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Nous avons retiré notre demande pour

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1 l'instant, parce que ce témoin sera entendu lorsque nous aborderons la

2 partie du procès consacrée à la Bosnie. A ce moment-là il sera cité à la

3 barre.

4 M. le Président (interprétation): Merci. Eh bien, jeudi, lorsque le moment

5 sera propice, nous reparlerons de toutes ces questions.

6 M. Milosevic (interprétation): J'aurai simplement une remarque principale

7 et quelques observations concrètes.

8 Quelle est la signification de votre Article 92bis? Vous avez vu ce témoin

9 qui est arrivé, qui va continuer sa déposition demain: elle comparait au

10 titre de l'Article 92bis. Et aujourd'hui, on nous sort cinq classeurs

11 relatifs à sa déposition. Donc il ne fait aucun doute que cet Article

12 92bis a une seule et unique utilité, c'est que des documents en nombre

13 gigantesque -que personne ne pourrait lire, même en théorie- soient versés

14 au dossier.

15 Et je ne parle même pas de la possibilité pour quelqu'un de discuter du

16 contenu de ces documents. Car, pendant le temps que vous m'avez imparti,

17 il est impossible de prendre connaissance de toutes ces écritures et, même

18 si vous m'en aviez accordé cent fois plus, cela aurait été impossible.

19 Donc il est tout à fait clair qu'il s'agit très simplement d'une tentative

20 destinée à rendre impossibles toute réaction suite à la présentation de

21 ces documents.

22 M. le Président (interprétation): Parlons concrètement: est-ce que le fait

23 que des dommages aient été subis par la Vieille Ville de Dubrovnik est

24 contesté ou pas? Est-ce que c'est contesté?

25 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, vous savez ce qui est

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1 contesté, qui, en fait, n'est absolument pas contesté? C'est que la Serbie

2 n'a aucun rapport avec Dubrovnik. Vous auriez pu de la même façon prendre

3 n'importe…

4 M. le Président (interprétation): Si vous me le permettez, je dirais que

5 c'est une question tout à fait différente. Mais s'il s'agit ici des

6 questions que nous avons à juger, je propose que nous ne perdions pas un

7 temps énorme à discuter pour savoir si tel bâtiment a été endommagé ou

8 pas. Si vous ne le contestez pas, nous n'aurions pas à nous en occuper.

9 Bien sûr, la question se pose de savoir si la Serbie, et vous-même

10 d'ailleurs, avez eu quelque chose à voir avec tout cela. C'est peut-être

11 même une question centrale et celle sur laquelle nous devrons nous

12 prononcer. D'ailleurs, il pourrait s'avérer beaucoup plus simple si nous

13 pourrions traiter de ce problème sans parler du problème des dommages

14 matériels infligés à la ville et dont nous entendons parler depuis si

15 longtemps.

16 Mais je me permettrais de dire que, s'agissant des problèmes que pose

17 cette documentation très volumineuse, nous en sommes bien conscients et,

18 s'il y a contestation à ce sujet, le cas échéant, un certain temps vous

19 sera accordé pour les examiner, mais en ce moment particulier, je ne vois

20 pas de grande utilité à votre propos.

21 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, il ne s'agit pas d'un cas

22 isolé; il est question du fait que la partie d'en face arbore la

23 Convention de La Haye notamment, qui a été citée il y a un instant par Mme

24 Uertz-Retzlaff. Donc ces documents sont utilisés pour prétendre que des

25 monuments historiques ont servi à provoquer l'armée, l'armée d'un pays qui

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1 aurait tiré elle-même sur les monuments de son propre pays; c'est cela qui

2 est contesté, c'est cela qui a provoqué des dégâts. C'est la question

3 centrale, même si la Serbie n'avait rien à voir avec cela, pas plus que

4 moi d'ailleurs. Cela concerne cependant la JNA. La question est de savoir

5 si la JNA est responsable de l'utilisation de ses moyens pour provoquer

6 ceci et créer une propagande mondiale en rapport avec la reconnaissance

7 internationale d'une sécession. C'est cela qui est en débat ici, Monsieur

8 May.

9 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup d'avoir fait la clarté

10 sur ces questions particulières.

11 S'agissant de ces documents, il ne semble pas que les admettre au dossier

12 puisse nuire à qui que ce soit. Cependant, si un moment arrive où vous

13 estimez être lésé par le versement au dossier de ces documents, vous

14 devrez le signaler à temps, vous devrez procéder comme il se doit et vous

15 obtiendrez un délai.

16 Je tiens à ce que tout soit clair à ce sujet. Un instant, un instant.

17 Madame Uertz-Retzlaff, ces documents ont-ils déjà été communiqués à

18 l'accusé?

19 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Ils font

20 partie de la déclaration de Mme Baca, et ils ont tous été communiqués. Ce

21 que nous faisons ici, c'est en fait parce que les éléments de preuve liés

22 à la déclaration de Mme Baca étaient encore plus nombreux, donc nous avons

23 simplement décidé de supprimer ceux qui ne présentaient pas d'intérêt.

24 C'est la raison pour laquelle nous passons si rapidement sur ces

25 documents, comme tout à l'heure, lorsque nous avons dit qu'un rapport

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1 définitif plus volumineux allait venir plus tard.

2 M. Robinson (interprétation): Quand s'est faite cette communication de

3 pièces?

4 Mme Uertz-Retzlaff (interprétation): La communication de ces documents

5 s'est faite en mai de l'année dernière, mais également deux jours avant

6 l'audience d'aujourd'hui, dans le cadre un peu différent que je viens de

7 décrire.

8 (Les Juges se consultent.)

9 M. le Président (interprétation): Il nous faut en terminer rapidement.

10 M. Milosevic (interprétation): Oui, mais une question brève: pour autant

11 que je me souvienne -et faites-moi savoir si ma mémoire est défaillante-

12 vous avez donné des instructions à la partie d'en face s'agissant de la

13 quantité de documents très volumineuse qui sont déversés sur moi. Il

14 fallait un rapport; je ne crois pas que vous ayez reçu ce rapport; en tout

15 cas, moi, je n'en dispose pas.

16 Je vous demande donc à quel moment vous vous imaginez qu'il puisse m'être

17 possible d'avoir terminé la lecture de ces centaines de milliers de pages

18 qui me sont communiquées par écrit et d'avoir terminé le visionnage de ces

19 milliers de cassettes vidéo et l'audition de ces milliers de cassettes

20 audio. Quand est-ce que vous pensez que je pourrais en avoir fini?

21 M. le Président (interprétation): Prenons les choses une par une.

22 D'abord, en rapport avec les déclarations admises au titre de l'Article

23 92bis, je dis que nous veillerons à ce que vous ne soyez pas pris par

24 surprise et que vous ayez le temps de vous préparer. Je ne pense pas qu'il

25 y aura beaucoup de pièces à conviction annexées à ces déclarations, si je

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1 ne m'abuse. Pour l'essentiel, il s'agit de déclarations pures et simples.

2 Je remercie la Greffière d'audience de m'avoir remis le rapport produit

3 par l'accusation en date du 12 février.

4 Vous devriez disposer d'une copie de ce rapport, page 19564 au registre.

5 Donc nous pourrons traiter de ce rapport, nous ne l'avons pas encore

6 abordé: nous avons pour l'instant parlé d'autres questions, mais nous

7 n'avons pas perdu ce rapport de vue. Vous le trouverez, comme je l'ai dit

8 en date… C'est un document du 12 février.

9 Suspension d'audience maintenant.

10 (L'audience est levée à 13 heures 56.)

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