Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 29 avril 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 03.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin C-048 est dans le prétoire.)

5 (Interrogatoire principal du témoin C-048 par M. Nice.)

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Nice, poursuivez.

7 M. Nice (interprétation): Messieurs les Juges, hier, nous avons parlé de

8 la réunion qu'a eue le témoin avec l'accusé en mars 1993. Ceci était

9 mentionné dans les notes utilisées par le témoin, plus exactement la page

10 8 et le haut de la page 9. Il s'agit de l'intercalaire 3 de la pièce.

11 Examinons, si vous le voulez bien, le résumé concernant ce témoin. Il y a

12 quelques questions que je voulais poser pour apporter un éclaircissement

13 notamment en ce qui concerne la réunion mentionnée ou les réunions

14 mentionnées par le témoin.

15 Tout d'abord, paragraphe 98, page 17. Hier, je ne vous ai pas posé de

16 question à ce propos, Monsieur le Témoin C-048. Ceci concerne la première

17 réunion. Vous avez vu Stanisic cette fois-là. Est-ce que vous avez été

18 présenté officiellement?

19 Témoin C-048 (interprétation): Oui, même si je le connaissais déjà, mais

20 Milan Popivoda m'a, une fois de plus, présenté à cet homme car Stanisic

21 rencontrait beaucoup de personnes. Alors, il se pouvait qu'il m'ait

22 oublié, qu'il ne se souvienne pas de mon nom. Milan Popivoda, cette fois-

23 là, lui a répété que j'étais son homme à lui, "Notre homme". Je cite là,

24 il a dit: "Notre homme."

25 Question: Qu'a éventuellement dit Stanisic au moment où cette présentation

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1 officielle a été faite, au moment où on vous a présenté à lui?

2 Réponse: Il a dit: "Oui, oui, fort bien".

3 Question: En ce qui concerne Kertes, est-ce qu'avant cette réunion-là vous

4 l'aviez déjà rencontré?

5 Réponse: Plusieurs fois auparavant il avait coutume de venir dans nos

6 locaux de sa propre initiative.

7 Question: Page 19, paragraphe 113. Nous revenons à la réunion que vous

8 avez eue avec l'accusé. Vous nous dites que vous saviez que vous aviez vu

9 d'où venait ce groupe, à savoir du conseil régional. Cette rencontre au

10 casino à quoi a-t-elle ressemblé? Est-ce que c'était une réunion

11 officielle? Et, si cela ne l'était pas, veuillez la décrire. Dites-nous

12 combien de temps elle a duré.

13 Réponse: La réunion, elle-même, n'était pas officielle; c'est-à-dire qu'il

14 n'y a pas eu de procès-verbal dressé par un procès verbaliste. Je dirai

15 que c'était une réunion officieuse, une détente suite à une réunion -elle,

16 officielle- dans les locaux du conseil régional du SPS.

17 Cependant, ils ont discuté de choses tout à fait concrètes et sérieuses.

18 J'ai mentionné déjà des personnes qui étaient présentes, ceux qui

19 faisaient partie du groupe de pression de Backa Palanka. Je vous ai

20 mentionné tous les postes que ces personnes occupées.

21 Question: Inutile de revenir à cette réunion. Est-ce que cela s'est passé

22 dans la même partie du restaurant que les deux réunions précédentes ou

23 est-ce que vous ne vous souvenez pas de cela?

24 Réponse: Oui, cela s'est passé dans le même endroit. Outre ce que j'ai

25 déjà dit, je précise que c'était la partie du restaurant où il y avait du

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1 mobilier Louis XIV. C'était une zone très bien meublée avec beaucoup de

2 goût.

3 Question: Nous sommes maintenant au paragraphe 125, page 20. Au cours de

4 cette réunion, comment l'accusé s'est-il adressé à ces personnes à qui il

5 parlait, et comment ces personnes ce sont-elles adressées à lui?

6 Réponse: L'accusé leur a parlé de façon tout à fait familière; il n'a pas

7 tutoyé ces personnes, mais je dois dire qu'à l'exception de Vucevic et de

8 Stanisic, ces personnes étaient tout à fait humbles envers lui. Popivoda

9 et Stanisic, quant à eux, ont gardé -disons- leur intégrité humaine.

10 Question: Est-ce qu'ils se sont adressés en utilisant leur prénom ou en

11 utilisant leur patronyme ou un surnom? Ou est-ce que vous ne vous souvenez

12 pas de la façon dont ils se sont adressés l'un à l'autre?

13 Réponse: Bien sûr qu'ils connaissaient les noms et les sobriquets de

14 chacun de ses associés. Il leur parlait quelquefois en utilisant leur nom,

15 mais d'autres n'avaient pas de sobriquet. Par exemple: Milan Popivoda, je

16 ne l'ai jamais entendu utiliser un sobriquet pour le désigner. Kertes,

17 c'était "Bracika". Radovan Pankov, c'était "Rasa", Vucelic, c'était soit

18 "Vuceka" ou "Milorad"; on utilisait les deux.

19 Question: Page 21, paragraphe 127. Encore quelques mots à propos des

20 notes; des notes utilisées notamment en prétoire. Pourriez-vous nous dire,

21 s'agissant de l'original de ces notes, quand, à quel moment par rapport à

22 ces réunions, vous les avez rédigées?

23 Réponse: Au maximum deux ou trois jours plus tard. Je ne l'ai pas fait le

24 jour même parce qu'il m'arrivait d'avoir d'autres occupations. Il

25 m'arrivait en ce temps-là de travailler 16 heures par jour.

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1 Question: Je sais que vous avez déjà effleuré ce sujet, mais pourriez-vous

2 nous expliquer une fois de plus pourquoi vous avez rédigé de telles notes?

3 Réponse: Eh bien, je n'avais pas d'idée précise en tête. Je tenais mon

4 journal. C'était tout à fait intéressant pour moi, un homme tout à fait

5 ordinaire qui, tout d'un coup, se trouvait impliqué dans ce genre de

6 choses. Et puis, c'est un peu ma logique, ma philosophie de ma vie; je

7 veux dire: on ne sait jamais quand on peut avoir besoin de quelque chose.

8 Question: Merci. Nous allons maintenant aborder rapidement les paragraphes

9 128 et 129, à savoir "Arkan" et ses "Tigres". Paragraphe 129 plus

10 exactement. Est-ce que Milovan Popivoda vous a dit quoi que ce soit à

11 propos de la façon doit il voyait le rôle joué par "Arkan"?

12 Réponse: Milovan Popivoda m'a dit qu'il voyait le poste ou la fonction de

13 "Arkan" comme étant une fonction subordonnée au service. Donc il était

14 très proche du service. C'était un homme, à son avis, en qui la sûreté de

15 l'Etat avait pleinement confiance.

16 Question: Est-ce que vous avez entendu parler de "Arkan" par d'autres

17 personnes que Milovan Popivoda?

18 Réponse: Oui, j'ai entendu ce qu'a dit l'accusé à cette réunion. Il a

19 parlé tout à fait clairement à "Bracika", Mihalj Kertes. Il a dit: "Est-ce

20 que toi, 'Bracika' et 'Frenki', vous contrôlez 'Arkan'?".

21 Question: Ce n'est pas ce que je voulais vous demander. Est-ce qu'il y a

22 d'autres personnes, parmi les gens dont vous avez parlé hier, qui vous ont

23 dit ce qu'il en était du poste ou de la fonction exercée par "Arkan"?

24 Réponse: Oui. C'est surtout Milan Popivoda qui l'a fait, mais aussi

25 Vukotic, Darko Asanin. Ils ont parlé des armes, de toutes les autres

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1 choses dont ils avaient besoin, des produits médicaux, des uniformes pour

2 "Arkan" et pour ce qu'on appelait la "Garde nationale"… la Garde des

3 volontaires serbes, donc qui avaient besoin de matériel. Et c'est de cette

4 façon-là que se procuraient les armes et le matériel nécessaires à la

5 Garde de "Arkan".

6 Question: Est-ce qu'il y avait des hommes faisant partie des "Tigres

7 d'Arkan" qui venaient travailler au casino?

8 Réponse: Oui. Au cours de l'été 1998, les Russes ont pris une part des 75%

9 dans le casino. A ce moment-là, c'est Branka Bucalo qui assurait la

10 sécurité, et il était recommandé par mes partenaires commerciaux russes.

11 Ils avaient dit que jusque-là, il avait fait partie de la Garde des

12 volontaires serbes et qu'il avait passé pas mal de temps sur le front en

13 Croatie et en Bosnie-Herzégovine. Branka Bucalo était un homme, une jeune

14 homme tout à fait compétent, tout à fait à même de s'acquitter de ses

15 fonctions. Il est donc devenu mon garde du corps personnel. Nous avons pu

16 parler de pas mal de choses et nous nous sommes, en fait, bien connus et

17 nous sommes devenus des amis.

18 Question: Et est-ce qu'il vous a dit quoi que ce soit qui risque d'avoir

19 un intérêt particulier en ce qui concerne les gardes de "Arkan", puisqu'il

20 en était membre?

21 Réponse: Il m'a dit pas mal de choses intéressantes. Ce qui m'a semblé

22 bizarre, c'est qu'à l'âge de 16 ans, il avait rejoint la Garde des

23 volontaires serbes de "Arkan" parce qu'il était né en 1975. Et souvent, il

24 m'a raconté ce qui s'était passé en Croatie.

25 Je me souviens d'une chose qu'il m'a dite, à savoir qu'au début de

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1 l'automne, septembre/octobre, mais surtout en septembre, lorsqu'il était

2 allé en Bosnie occidentale du côté de Prijedor et Banja Luka, comme Branko

3 Bucalo l'a dit lui-même -enfin, ce n'est pas un grand orateur, c'est un

4 brave homme-, mais il m'a raconté qu'il avait été envoyé sur place pour

5 rétablir l'ordre public. Et il m'a dit de quelle façon ils avaient franchi

6 la frontière entre la République fédérale de Yougoslavie et la République

7 de Bosnie-Herzégovine.

8 Et il m'a raconté qu'un commandant, le commandant Peja -c'est comme cela

9 qu'il l'avait appelé- avait en fait donné un pot de vin à un membre de la

10 Forpronu, qu'il était monté dans un bus simplement pour garder les

11 apparences, et qu'ils avaient, en fait, pendant tout ce temps leurs armes

12 qui étaient dirigées vers le bas, entre leurs genoux, entre leurs jambes.

13 Et il m'a dit qu'ils étaient montés… il m'a montré qu'ils étaient montés

14 dans le bus. Et puis, ils sont allés dans le nord-ouest de la Bosnie, du

15 côté de Prijedor et Banja Luka, où l'anarchie la plus complète régnait; et

16 même les hauts dignitaires étaient en proie à la panique parce que,

17 finalement, la situation sur le terrain avait connu un revirement complet

18 et avait tourné à l'avantage de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

19 Question: Vous avez aussi parlé des méthodes utilisées pour assurer la

20 discipline parmi les soldats ou les membres de l'armée qui refusaient de

21 combattre; c'est bien cela, n'est-ce pas? Pourriez-vous nous le dire en

22 une phrase ou deux?

23 Réponse: C'est exact: diverses méthodes ont été appliquées afin d'humilier

24 des gens physiquement, afin de les maltraiter.

25 Question: Je vais encore aborder l'une ou l'autre pièce, l'un ou l'autre

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1 sujet. Mais auparavant, j'aimerais que vous nous donniez une idée des

2 communications qui se faisaient entre les différentes parties, au vu de ce

3 que vous avez observé au casino. Vous avez parlé des hommes politiques,

4 des dirigeants, mais vous avez parlé aussi de gens de la pègre. Pourriez-

5 vous nous dire s'il existait un lien entre les différents membres de la

6 société d'alors?

7 Réponse: Il y avait effectivement des liens, des connexions. Ces hommes se

8 mentionnaient l'un l'autre en se tutoyant. Le dimanche, ils déjeunaient à

9 la maison de Milan Vucelic à Sivanka. Je vous ai parlé de cette montre

10 très chère, je vous ai dit également que Darko Asanin avait offert une

11 jeep qui avait été volée à Milutin Popivoda. Il y avait aussi une Fiat

12 Punto qui avait été offerte à sa femme et à sa fille -je parle ici de la

13 fille de Milan Popivoda- comme cadeaux, comme privilèges. En sept ans et

14 demi, jamais la police financière n'a fait de descente au casino. Et je

15 dirai pratiquement que la fraude fiscale que nous faisions représentait

16 quelque chose comme deux millions de marks allemands, à 1% près; ce qui

17 n'aurait pas été possible s'il n'y avait pas eu le soutien de ces

18 personnes que j'ai mentionnées.

19 Ces liens, ces connexions se voyaient également à la solidarité qui

20 caractérisaient les rapports entre ces personnes du groupe de pression de

21 Backa Palanka. Je dois vous dire que lorsque Milan Vucelic a été remplacé

22 à ce poste de directeur de la RTS -ça s'est passé en août 1995-, l'homme

23 qui l'a remplacé au poste de directeur du marketing de la chaîne de

24 télévision, eh bien, cette personne a pu échapper à la position

25 d'accusation de charge retenue contre lui. Et, en fait, ça a été possible

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1 parce que Milorad Vucelic a été remplacé.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, pensez à ceci: il serait

3 utile de terminer l'audition de ce témoin aujourd'hui. Essayez d'être le

4 plus bref possible dans le cadre de votre interrogatoire principal.

5 M. Nice (interprétation): C'est tout ce que je voulais demander au témoin

6 à propos de ce sujet. Je vais demander que soit présenté au témoin ce qui

7 va devenir l'intercalaire 17 de la pièce 390; c'est une feuille de papier,

8 un feuillet, signé par le témoin, avec des annotations.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Et ceci nous permet de reconnaître les personnes qu'on a vues sur cette

11 vidéo du camp de Kula.

12 Je pense que la Chambre a des copies?

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 M. Nice (interprétation): Nous allons examiner simplement certains

15 agrandissements. Nous voulons voir si vous êtes en mesure de reconnaître

16 les personnes qui ont été décrites, et sur quoi vous vous appuyez pour les

17 décrire. D'accord?

18 Témoin C-048 (interprétation): Oui.

19 Question: Nous avons simplement le deuxième feuillet qui porte le n°440.

20 Je demande un agrandissement de cette photographie.

21 Réponse: Mais excusez-moi. Parce que, moi, si je vois les deux derniers

22 chiffres de ce numéro, c'est 91.

23 Question: A l'écran, regardez à l'écran. A gauche.

24 Réponse: Oui. A gauche, on a Milorad Vucelic. A l'époque, il avait une

25 fonction dans le parti simplement, dans le SPS; il était vice-Président

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1 mais il n'avait pas de fonctions étatiques.

2 Question: Vous avez entendu ce qu'a dit M. le Président à propos du temps

3 que nous pouvions consacrer à ces questions. Examinez maintenant la

4 photographie suivante, la n°03716.

5 Réponse: Eh bien, oui. A gauche, vous avez Milan Popivoda. Et à côté de

6 lui "Frenki", Franko Simatovic.

7 Question: Nous allons voir la photo ou la page suivante, à 04132.

8 Réponse: Nous avons Stanisic, Jovica Stanisic, et Senta Milenkovic.

9 Question: A la mention 02604?

10 Réponse: D'abord quelqu'un que je ne connais pas. Puis, la personne qui

11 est ici présente et accusée de crimes de guerre. Puis, un homme en

12 uniforme que je ne connais pas. Derrière Stanisic, se trouve le chef du

13 SUP de Novi Sad, Miodrag Zavisic. Puis, nous avons -je vous le disais-

14 Jovica Stanisic, nous avons Milorad Vucelic, ainsi que Franko Simatovic,

15 alias "Frenki".

16 Question: Merci. Encore quelques sujets que nous allons brièvement

17 aborder; notamment pour les raisons mentionnées par le Président. Est-ce

18 qu'il vous est arrivé de voir "Badza" à la maison de Asanin ou au club de

19 Asanin à des dîners à Belgrade?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Au cours de la nuit au cours de laquelle "Badza" a été tué, est-

22 ce qu'on a discuté de lui au casino? Et, si c'est le cas, qui a parlé de

23 lui?

24 Réponse: Oui. Cette même nuit, ils ont fêté la naissance de la fille de

25 Vesko. Milutin Popivoda y était. Milorad Vucelic, Darko Asanin, Vukotic,

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1 et moi-même notamment.

2 Question: Et qu'ont-ils dit à propos de la mort de "Badza"?

3 Réponse: Ils se sont contentés de dire qu'il était mort, mais ils n'ont

4 pas fait de commentaires quant aux raisons de son décès. Bien sûr, ils

5 étaient attristés; la fête a été quelque peu interrompue. Milovan Popivoda

6 a dit de "Badza" que c'était un patriote, un homme qui avait joué un rôle

7 clé dans l'organisation de ce qu'on avait appelé "la Défense territoriale

8 de la Slavonie orientale, du Srem occidental et de Baranja". Et ils ont

9 ajouté que "Badza" avait coordonné les opérations sur le terrain, donc la

10 partie de l'exécution de cette mission en collaboration avec "Arkan".

11 Question: D'après ce qu'on vous a dit, d'après ce que vous avez vu sans

12 doute, surtout d'après ce qu'on vous a dit, que pourriez-vous dire si vous

13 faisiez une comparaison entre le pouvoir détenu par Stanisic et celui de

14 "Badza"?

15 Réponse: C'étaient des amis personnels, mais je dirai que Stanisic était

16 plus important, en fait avait le contrôle. D'autant que Stanisic, lui,

17 c'était un intellectuel, tandis que "Badza" c'était un policier ordinaire.

18 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de vous rendre au camp d'Erdut avec

19 "Frenki" Simatovic? Il se peut qu'en une occasion vous y étiez avec

20 Kertes. Et est-ce que vous avez eu une réunion avec Hadzic?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Je pense qu'on peut trouver des citations directes à la page 9

23 sur 12 pages de l'intercalaire 3. Je parle ici de vos notes. Et vous avez

24 en mention, dans le coin supérieur droit, le chiffre 6465 pour vous y

25 retrouver.

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1 En avril 1993, est-ce que vous êtes allé en compagnie de Asanin et de

2 Simatovic quelque part dans la jeep d'Asanin?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que vous êtes arrivé à Erdut? Y avez-vous vu l'état-major

5 du Président -c'est comme cela qu'on l'appelait?-; il s'agissait de

6 Hadzic?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Je vous demande de consulter la page de vos notes qui porte le

9 chiffre 6465. Nous voulons examiner ceci le plus rapidement et le plus

10 efficacement possible. "Frenki" est sorti de la jeep; comment le

11 commandant de l'unité sur place a-t-il réagi? Nous sommes toujours à

12 Erdut.

13 Réponse: Le commandant de l'unité qui assurait la sécurité de Goran Hadzic

14 s'est présenté à lui, lui a fait rapport, le commandant. Je parle donc du

15 commandant de l'unité chargé de la sécurité qui lui a fait rapport.

16 Question: Après les salutations, est-ce que "Frenki", Hadzic ont eu un

17 entretien privé en tête-à-tête, pendant une heure environ; ce sur quoi ils

18 sont rentrés à Novi Sad, à Belgrade?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que vous êtes descendu à Novi Sad?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce qu'en route, de façon générale, ils ont discuté de sujet

23 politique et notamment du plan Vance-Owen? Est-ce que "Frenki" a dit

24 qu'ils avaient des difficultés? Si c'est le cas, qu'a-t-il dit précisément

25 à propos de ces difficultés?

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1 Réponse: C'est exact. Franko Simatovic a bien parlé des problèmes qu'il

2 avait avec Radovan Karadzic. A propos de ces derniers, il a dit "On lui a

3 tout donné, et maintenant il veut faire le malin, il ne veut plus nous

4 écouter."

5 Dans ce contexte, il a chanté les louanges de Goran Hadzic; il a dit de

6 cet homme qu'il était toujours à l'écoute, qu'il était attentif et qu'il

7 ne risquait pas d'échapper à leur contrôle, comme cela avait été le cas

8 pour l'autre. Quand il parlait de l'autre, il parlait de Radovan Karadzic.

9 A propos de Goran Hadzic, il disait que ça avait été un magasinier avant

10 dans un entrepôt; et que cet homme était bien content d'avoir le poste

11 qu'il occupait à ce moment-là, qu'il n'avait pas du tout l'intention de

12 causer des problèmes à qui que ce soit ou de s'immiscer dans les affaires

13 de qui que ce soit.

14 Question: Au bas de la page, là où il est mention du mois de mai 1993,

15 est-il fait encore référence à Goran Hadzic? Est-ce que Kertes, Asanin et

16 vous-même avez été impliqués? Et dans l'affirmative, pourriez-vous

17 consulter votre note et dire ce qui s'est dit à cette occasion-là?

18 Réponse: Il s'agissait du même voyage. A cette époque-là, le plan Vance-

19 Owen avait déjà échoué et Mihalj Kertes avait également parlé des

20 problèmes de communication avec Milan Babic et avait souligné qu'il était

21 nécessaire de promouvoir Goran Hadzic; et il a précisé qu'il était

22 obéissant et qu'il s'agissait d'un poste idéal pour lui.

23 Question: Simplement pour que les choses soient bien claires, à la page

24 23, paragraphe 138 et par la suite dans le résumé: lors de la première

25 réunion d'Erdut, est-ce que quelqu'un a salué quelqu'un? Et dans quel

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1 ordre est-ce que cela s'est déroulé?

2 Réponse: Le commandant de l'unité a d'abord salué "Frenki" Simatovic, ce

3 qui est conforme aux règles.

4 Question: Et sur le chemin du retour de ce premier voyage -donc en

5 direction de Novi Sad- est-ce que quelque chose a été dit quant à la

6 personne qui aurait donné des instructions à Hadzic?

7 Réponse: Oui, M. "Frenki" Simatovic n'a pas précisé le nom, mais il a

8 simplement ajouté qu'il avait reçu des instructions de notre part. Il

9 s'agissait bien sûr là du pouvoir d'Etat serbe, des autorités étatiques.

10 Question: Paragraphe 141, y a-t-il eu une autre occasion au domicile

11 d'Asanin lorsque "Frenki" a parlé au sujet des dirigeants du RSK? Dans

12 l'affirmative que pouvez-vous nous dire?

13 Réponse: Oui. Il a dit dans le même contexte que Goran Hadzic était

14 obéissant, qu'il les écoutait. Et il a fait allusion à M. Radovan Karadzic

15 dans un contexte totalement différent. Il a précisé que s'agissant de

16 donner des armes aux Serbes en Croatie, il avait en fait utilisé

17 l'expression "C'est nous qui avons armé ces personnes.".

18 Question: Si l'on passe à présent à la deuxième réunion avec Kertes qui

19 s'est déroulée à Erdut, à l'occasion de cette visite, lorsque vous vous

20 êtes rendu pour rencontrer Hadzic, y avait-il des forces ou des forces

21 paramilitaires qui étaient présentes que vous avez pu identifier? De quel

22 type de forces s'agissait-il?

23 Réponse: Les forces qui étaient responsables de la sécurité de Goran

24 Hadzic, ainsi que des installations elles-mêmes.

25 Question: J'appelle votre attention à présent sur les bureaux d'Adzic.

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1 Quelles étaient les forces qui étaient présentes au bureau dans la mesure

2 où vous vous en souvenez?

3 Réponse: Vous voulez parler des forces qui étaient autour du bureau?

4 Question: Oui.

5 Réponse: Il s'agissait de personnes en uniforme qui portaient des couvre-

6 chefs de couleur rouge et ils arboraient les insignes des unités des

7 opérations spéciales qui faisaient apparaître les quatre lettres "S" en

8 cyrillique qui ressemblent à la lettre "C" dans l'alphabet latin. Et ils

9 portaient également des bérets rouges.

10 Question: Deux questions pour terminer. Paragraphe 143, qui traite

11 toujours de cette même réunion. Lorsque vous êtes parti de cette réunion,

12 est-ce que Kertes a dit quoi que ce soit au sujet des moyens ou de la

13 fréquence des contrôles des personnes subalternes? Et, dans l'affirmative,

14 qu'est-ce qui a été dit?

15 Réponse: Oui. Il a précisé qu'il faut continuer à leur rappeler qui est la

16 personne responsable.

17 Question: Et enfin, est-ce que Milovan Popivoda vous a dit quoi que ce

18 soit au sujet de l'organisation de la Défense territoriale dans la RSK,

19 pour autant que vous vous en souveniez?

20 Réponse: Oui. Milovan Popivoda a également précisé que ces tâches étaient

21 acquittées par des personnes serbes, essentiellement par "Frenki"

22 Simatovic et par Mihalj Kertes qui organisaient la répartition des armes à

23 partir des entrepôts de la Défense territoriale dans la République de

24 Serbie, et qu'ils utilisaient également les armes que la JNA avait saisies

25 de façon illégale, de la République de Croatie, suite aux élections

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1 démocratiques, et en collaboration avec ce qu'ils appelaient "les éléments

2 patriotiques de la JNA". Et ces armes ont été distribuées aux Serbes en

3 Croatie afin de lancer une rébellion contre les autorités dans la

4 République de Croatie.

5 M. Nice (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions

6 à vous poser pour ma part.

7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic, vous avez la

8 parole.

9 (Contre-interrogatoire du Témoin C-048 par l'accusé, M. Slobodan

10 Milosevic.)

11 M. Milosevic (interprétation): Monsieur le Témoin C-048, vous avez dit

12 hier, au début de votre déposition, que vous aviez honte. Je n'ai pas

13 compris si l'entreprise dans laquelle vous travailliez ou si l'ensemble

14 des tâches que vous avez accomplies… Pourriez-vous peut-être m'expliquer

15 de quoi il s'agissait?

16 Témoin C-048 (interprétation): Oui, bien évidemment.

17 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai honte de tout ce que j'ai

18 fait; plus particulièrement du fait que j'ai épié les faits et les gestes

19 de mes deux meilleurs amis. J'ai honte d'avoir participé à l'organisation

20 de l'attaque qui avait été menée contre la mère du prêtre, une femme âgée

21 de 70 ans qui m'avait accueilli à maintes reprises dans son domicile. Et

22 j'ai également honte de tout ce que j'ai fait au cours de ces années.

23 Au cours de ces années, en tant que jeune homme, je ne pensais pas de la

24 même façon que je pense aujourd'hui. Et je ne comprenais pas, à cette

25 époque-là, qui étaient Veselin Vesko Vukotic, Darko Asanin, ainsi que les

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1 autres. Et, en fait, je dois vous avouer qu'à cette époque-là, je

2 considérais que Vesko Vukotic était en fait mon idéal.

3 Question: Vous avez dit que vous êtes venu vous présenter ici pour faire

4 votre déposition, étant donné que vous pensiez qu'il s'agissait là de

5 votre devoir?

6 Réponse: Oui, ici comme dans n'importe quel autre tribunal.

7 Question: Bien. Mais ce fait n'est pas contesté. En fait, ce prêtre, ce

8 Coban, ce journaliste, en fait, c'étaient des personnes qui étaient très

9 proches de vous; n'est-ce pas exact?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et vous avez accepté d'épier leurs faits et gestes uniquement

12 dans un but d'obtenir de l'argent, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui, mais pas uniquement pour de l'argent. Je n'ai pas dit cela.

14 Je recevais un traitement de la part du casino et je n'ai pas spécifié que

15 j'avais reçu de l'argent pour faire cela.

16 Question: Bien. Mais je crois avoir compris votre explication. Vous avez

17 accepté de faire cela parce que vous avez été rémunéré pour le faire?

18 Réponse: Oui, mais j'avais un très bon emploi et je pensais que je

19 risquais de perdre cet emploi et la vie confortable que je menais si je

20 refusais cette offre.

21 M. Milosevic (interprétation): Bien. Pourriez-vous peut-être me dire s'il

22 y avait d'autres choses dont vous avez honte, abstraction faite des choses

23 que vous nous avez déjà précisées?

24 M. le Président (interprétation): Nul besoin pour le témoin de répondre à

25 cette question. Si vous avez d'autres questions à lui poser, veuillez le

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1 faire.

2 M. Milosevic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'ai des

3 questions à poser à ce témoin.

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24 Témoin C-048 (interprétation): Je ne me souviens pas. Je ne me souviens

25 pas des numéros, mais je suis certain de ne pas avoir commis de vol.

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1 M. le Président (interprétation): Oui?

2 M. Nice (interprétation): Il est vrai que nous sommes en train

3 d'identifier des documents qui pourraient permettre d'identifier le

4 témoin. En fait, je pense que l'accusé est ici en train de poser des

5 questions concernant un document qui a été déposé. Peut-être qu'il serait

6 bon de passer à huis clos partiel.

7 (Les Juges se concertent sur le siège.)

8 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons passer à huis clos

9 partiel.

10 M. Milosevic (interprétation): Avant de passer à huis clos partiel,

11 j'aimerais poser une question.

12 M. le Président (interprétation): Non, nous allons d'abord passer à huis

13 clos partiel, et par la suite vous pourrez poser votre questions.

14 (Huis clos partiel à 9 heures 40.)

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13 Pages 19710-19719 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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21 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 03.)

22 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

23 M. Milosevic (interprétation): Témoin C-048, nous venons d'établir qu'une

24 peine inconditionnelle vous a été prononcée...

25 M. le Président (interprétation): Non, non, non, je vous ai déjà dit que

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1 ce n'est pas une question qui doit être soulevée à nouveau par vous, pas

2 plus qu'une autre question s'y rapportant. Si vous voulez poursuivre le

3 contre-interrogatoire de ce témoin, vous le ferez suivant les instructions

4 de cette Chambre de première instance.

5 Procédez.

6 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, sommes-nous en audience

7 publique?

8 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes à nouveau en audience publique.

9 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, je proteste! Je soulève une

10 objection à votre intention. Même si on ne risque pas de révéler

11 l'identité du témoin, vous ne permettez pas de s'occuper de la crédibilité

12 de ce témoin, car tout cela est de toute évidence du mensonge.

13 M. le Président (interprétation): L'erreur que vous venez de commettre,

14 c'est que vous pensez qu'il faut répéter, répéter à nouveau, pour

15 contester nos décisions. Cessez cela et passez à un autre sujet, si vous

16 avez envie de contre-interroger ce témoin.

17 M. Milosevic (interprétation): Bien entendu que je souhaite le contre-

18 interroger, ce témoin! Et je suis fort aise de voir que ce dont nous

19 venons de parler était exact. Cela, entre autres, témoigne du fait… qui

20 sont les personnes que la partie adverse cite à la barre pour témoigner.

21 Monsieur le Témoin C-048, vous êtes issu d'un mariage mixte. Votre père

22 est serbe, votre mère est croate?

23 Témoin C-048 (interprétation): Oui.

24 M. Milosevic (interprétation): Vous pouvez répondre en serbe aussi, je

25 vous comprends.

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1 Témoin C-048 (interprétation): J'en ai marre de votre cynisme. Vous avez

2 menti et avez été cynique pendant 13 années; je crois que vous pouvez

3 maintenant cesser de l'être.

4 M. le Président (interprétation): Témoin C-048, est-ce provoquant

5 d'entendre des questions… la nature de certaines de ces questions posées

6 par l'accusé? Mais je crois que nous allons y mettre fin si cela est de

7 nature à vous insulter. S'il s'agit d'une tactique oppressive, nous nous

8 en occuperons, quant à nous. Mais essayez de répondre à toutes les

9 questions qui vous seront posées, et de façon la plus vraie possible.

10 Ayez-le à l'esprit. De même que l'accusé, d'ailleurs.

11 Ayez à l'esprit que vous parlez une même langue et vous risquez souvent de

12 ne pas laisser suffisamment de temps aux interprètes pour traduire vos

13 questions et réponses respectivement? Ménagez une petite pause, je vous en

14 prie, entre questions et réponses.

15 Témoin C-048 (interprétation): Je vous présente mes excuses, Monsieur le

16 Président, Messieurs les Juges.

17 M. Milosevic (interprétation): Je comprends fort bien que le témoin puisse

18 être troublé, Monsieur May, étant donné les faits que nous venons

19 d'établir.

20 M. le Président (interprétation): Non, je vous en prie, retenez-vous de

21 tout commentaire. Ceci n'aide personne.

22 M. Milosevic (interprétation): Si! Cela aide certainement ceux qui

23 souhaitent comprendre la vérité. En effet, ce comportement cadre avec le

24 contexte de l'environnement dans lequel vivait et évoluait le témoin, où

25 il travaillait. Ce qui lui a valu, entre autres, le jugement à son

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1 encontre.

2 Dites-moi, s'il vous plaît: à quel moment êtes-vous devenu ressortissant

3 de la Croatie?

4 Témoin C-048 (interprétation): Je le suis devenu en début du mois d'avril

5 1998.

6 M. Milosevic (interprétation): Vous parlez de 1988 ou de 1998?

7 Témoin C-048 (interprétation): Non, non, certes en 1998. Ceci n'est pas

8 possible de parler évidemment de 1988.

9 M. Nice (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur le

10 Président et Messieurs les Juges. Puis-je demander un huis clos juste pour

11 quelques secondes?

12 (Huis clos partiel à 10 heures 08.)

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18 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 12.)

19 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

20 M. le Président (interprétation): Je dis ceci à l'intention du public:

21 divers passages ont été expurgés; ces passages ne sont pas censés être

22 utilisés, vu les circonstances, de quelque façon publique que ce soit. Ces

23 passages ne sont pas censés être mentionnés à titre de référence ni

24 révélés.

25 Veuillez poursuivre, Monsieur Milosevic.

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1 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, j'ai une remarque à faire.

2 Une première remarque de principe et une autre de fond.

3 M. le Président (interprétation): Nous allons repasser en audience à huis

4 clos partiel.

5 M. Milosevic (interprétation): Donc je m'en passe de tous ces commentaires

6 et remarques, parce que ce que je veux faire, je veux le faire en audience

7 publique. En effet, la remarque que je voulais faire…

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous sommes à huis clos

9 partiel?

10 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

11 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous allons repasser à huis

12 clos partiel; de cette façon, vous pourrez soulever toutes les questions

13 que vous voulez.

14 (Huis clos partiel à 10 heures 13.)

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9 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 14.)

10 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes, Monsieur le Président, à nouveau

11 en audience publique.

12 M. Milosevic (interprétation): Pour ne pas que vous soyez emmené à clore

13 les débats, pouvons-nous dire que nous avons tiré au clair l'ensemble des

14 faits concernant ce témoin, c'est-à-dire ce qu'il a fait, là où il a

15 travaillé, etc., et le tout a été fait en audience publique?

16 M. le Président (interprétation): Aidez-nous, Monsieur Nice. Est-ce bien

17 cela? Il me semble que oui.

18 M. Nice (interprétation): Oui.

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 M. Milosevic (interprétation): Donc, dans votre déclaration, vous parlez

21 d'une certaine société "MP Royal"?

22 Témoin C-048 (interprétation): Oui. Il s'agit de la société "MP Royal".

23 Question: Oui. Mais pour moi, c'est une compagnie comme une autre, il y a

24 par milliers des compagnies de la sorte! Très bien.

25 Est-ce que vous n'êtes pas sans vous rappeler que pendant des années vous

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1 avez été employé dans une société qui ne s'intitule pas comme cela? Quelle

2 est la raison sociale de cette société dans laquelle vous avez travaillé?

3 Réponse: Jusqu'au milieu de 1998, la raison sociale était notamment "MP

4 Royal" lorsque, suite à la loi sur les sociétés, elle s'appelait "Royal

5 DOO", c'est-à-dire avec responsabilité limitée.

6 Question: En 1998?

7 Réponse: Oui, en 1998, suite à la promulgation de la loi sur les

8 entreprises et sociétés, lorsque la société a été transformée, lorsque

9 nous avons eu d'autres associés, etc. Dès lors, il ne s'agissait plus de

10 "MP Royal", mais de "Royal DOO". Cependant, il s'agissait toujours de la

11 même personne morale.

12 Question: Bon. Je tiens, ici, en main un registre, donc un document

13 public, où l'on peut lire que la société, telle que je viens de le dire,

14 est "Royal DOO Export-Import", etc., qui opère dans le domaine du

15 commerce, des organisations de spectacle et du commerce, de même que des

16 jeux.

17 Réponse: Oui, cela est exact.

18 Question: Vous avez dit que le propriétaire de la société fut un certain

19 Veselin Vukotic?

20 Réponse: J'ai dit que jusqu'en juillet et août celui-ci était son vrai

21 propriétaire.

22 Question: Comme vous n'êtes sans le savoir, en tant que document public ce

23 sera également tout registre dans lequel la société ou une propriété doit

24 être enregistrée?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Bon. J'ai reçu notamment ce document de la part de mes aides et

2 collaborateurs. Par conséquent, premièrement, nous lisons: "Vukovic

3 Lidija, nom du père Ivo, domicilié à Dusseldorf en Allemagne".

4 Connaissez-vous le nom de ce sujet?

5 Réponse: Il s'agit de la conjointe avec laquelle pratiquement Ivo n'a pas

6 été marié, Vesko Vukotic. Pour être plus précis, ce n'est pas le nom du

7 père d'Ivo, mais Radonja. Ivo Bankenstrasse c'est le nom de la rue.

8 Question: C'est très exact. Ensuite, nous lisons: "Ivanovic Spasoje de

9 Belgrade". Vous le connaissiez?

10 Réponse: Oui, lui aussi c'était un propriétaire informel jusqu'en octobre

11 1994 seulement. A ce moment-là, il avait quitté l'entreprise, il

12 connaissait Vesko Vukotic, il était l'un des fondateurs de la société en

13 1992. Si Monsieur se réfère à l'acte fondateur de la société.

14 Question: Je me réfère uniquement aux actes fondateurs. En troisième lieu

15 seulement, on lit: "Veselin Vukotic de Novi Sad"; n'est-ce pas?

16 Réponse: A aucun moment, les documents officiels ne laissent voir comme

17 propriétaires de la société, Spasoje et Vukotic. C'est seulement en

18 octobre 1994 qu'on pourrait en parler.

19 M. Milosevic (interprétation): J'ai d'abord un acte que je vais offrir

20 pour être versé au dossier. Nous avons, en premier lieu: Lidija Vukotic,

21 Ivanovic Spasoje, Vukotic Veselin; ensuite Anatoli, puis Sirica Kovasili,

22 etc. Mais il s'agit tout simplement de copies ou peut-être de versions

23 collationnées de la feuille du registre.

24 Si vous voulez bien y jeter un coup d'œil, Monsieur Tapuskovic et vous

25 autres, pour ne pas qu'on perde de temps; on pourrait peut-être classer ce

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1 document comme étant admis.

2 Témoin C-048 (interprétation): Pour répondre d'une manière ou d'une autre,

3 Monsieur le Président, je dois voir le document. A plusieurs reprises, on

4 en a parlé.

5 M. le Président (interprétation): Permettez au témoin de voir le document.

6 M. Milosevic (interprétation): Avant que le témoin voit le document,

7 Monsieur May.

8 Vous dites, Monsieur le Témoin, que vous avez été le directeur de cette

9 société?

10 Témoin C-048 (interprétation): Oui.

11 Question: Nulle part, on ne lit votre nom comme étant inscrit sur le

12 registre.

13 Réponse: Bien entendu que non, parce que le directeur officiel en cas de

14 fraude fiscale devrait être une troisième personne. Par conséquent, je ne

15 suis pas si fou pour me mettre au premier plan.

16 Question: Vous avez donc été un vrai directeur d'une société qui

17 s'occupait de criminalité alors que les responsabilités en ont été

18 assumées et gérées par quelqu'un d'autre?

19 Réponse: Cette société ne s'est pas occupée de criminalité, c'était tout

20 simplement une société qui s'occupait d'organisation de jeux. Et c'est là

21 qu'il faut voir la différence entre la situation de fait et la situation

22 fictive des documents.

23 Pour parler de fraude fiscale, je dirai qu'il s'agissait de 2 millions de

24 DM, mais la responsabilité devait être assumée par une personne tierce.

25 Telle ne fut pas le cas parce que nous avons été liés au régime; pendant

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1 cette période de sept années entières, jamais les agents de la police

2 financière n'ont mis le pied dans la société.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 M. le Président (interprétation): Très bien. Permettez au témoin de jeter

5 un coup d'oeil sur ce document.

6 (Le témoin lit le document.)

7 Témoin C-048 (interprétation): D'abord, je vois que les modifications dans

8 l'acte fondateur datent du 27 septembre de l'an 2002. Faudra-t-il

9 commenter cela, Monsieur le Président, Messieurs les Juges?

10 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)

11 Vous pouvez voir dans ce document, dans cet acte fondateur que l'on parle

12 également de l'année 1992. D'une manière ou d'une autre, nous pouvons

13 suivre toute la chronologie en matière de propriétaire et en matière de

14 gestion de l'entreprise depuis son existence. C'est de cela que je parle.

15 Deuxièmement, je voulais dire que votre nom ne figure pas dans le

16 document, à titre de directeur.

17 Témoin C-048 (interprétation): D'abord, ici on parle de fondateur de la

18 société.

19 Question: Oui.

20 Réponse: Une fois de plus, je vous dis qu'en Yougoslavie, notamment en

21 matière de comptabilité et de registre, on traite de la date de fondation.

22 Formellement, la société fut fondée par Lidija Vukotic qui n'a pas été

23 officiellement mariée à Vukotic. Ceci a été nécessaire parce qu'il a fallu

24 avoir un investisseur étranger. Or, Mme Lidija Vukotic était une

25 ressortissante des Pays-Bas, c'est dans ce sens-là qu'elle agit en tant

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1 que fondateur.

2 La seconde partie serait donc Vesko comme une espèce de camarade connu

3 sous le surnom de "Pajajajara". Il a quitté d'ailleurs la société en 1994,

4 mais étant donné qu'il y avait le meurtre commis de Lakonic par Vesko

5 Vukotic, chose qui a d'ailleurs été arrangée par les organes du SUP, il

6 n'a pas figuré en tant que propriétaire.

7 Question: En quelle année a eu lieu ce meurtre?

8 Réponse: En mars 1990.

9 Question: Je peux voir, d'après le document, qu'il a été le propriétaire

10 depuis 1992?

11 Réponse: Non, non, on en parle dans le document depuis l'année 1994.

12 M. Milosevic (interprétation): Bon, ne perdons plus de temps. Tirons cela

13 au clair, tous ces papiers, documents et entreprise dans laquelle vous

14 avez été embauché. Même si vous avez été le directeur principal, votre nom

15 ne figure pas dans le document parce que vous n'avez pas voulu encourir le

16 risque d'être sous le coup de la loi, surtout lorsque vous la

17 transgressez. Est-ce que vous avez dit ce fait-là à Tore Soldal lorsqu'il

18 s'agit de votre activité à vous?

19 M. le Président (interprétation): Il faudrait qu'il y ait une petite pause

20 ménagée entre questions et réponses; non seulement pour permettre aux

21 interprètes de travailler, mais pour que les micros puissent être branchés

22 et débranchés. Ayez-le à l'esprit.

23 Monsieur Milosevic, voulez-vous que ces documents soient admis pour être

24 versés en tant que pièce à conviction, documents concernant la fondation

25 et l'enregistrement de l'entreprise?

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1 Très bien. Alors, là, il faudra voir quelle sera la cote à octroyer à la

2 pièce à conviction de la défense.

3 Mme Anoya (interprétation): Il s'agit de la pièce à conviction de la

4 défense, cote 127.

5 M. Milosevic (interprétation): Bien, Monsieur C-048…

6 Témoin C-048 (interprétation): Permettez, Monsieur le Président, Messieurs

7 les Juges, faudra-t-il répondre à la question de tout à l'heure? Une

8 question a été posée à laquelle je n'ai pas répondu.

9 M. le Président (interprétation): Oui, oui, c'est moi qui vous ai

10 interrompu. Voulez-vous, s'il vous plaît, nous présenter votre point de

11 vue là-dessus?

12 Témoin C-048 (interprétation): Bien entendu. Aux enquêteurs, j'ai dit

13 comment se présentait la situation en matière de comptabilité et en temps

14 réel d'ailleurs en Serbie à cette époque-là. A preuve, je possède tous les

15 documents témoignant du fait que j'ai été embauché dans cette entreprise;

16 entre autres, ma carte du travail et le reste d'ailleurs, un bon nombre de

17 documents concernant mon emploi dans la société "MP Royal". Ce qui

18 d'ailleurs, est détenu par le Bureau du Procureur.

19 Question: Vous n'avez toujours pas répondu à la question lorsqu'il a fallu

20 voir si vous avez omis de faire entrer tout cela dans la documentation

21 officielle de l'entreprise pour telle ou telle raison. Et, si oui, est-ce

22 que vous avez expliqué tout cela au Procureur, cette estimée partie

23 adverse?

24 Réponse: Cette partie est tout à fait estimée par moi, cette partie

25 s'occupe de quelque chose d'honnête. Et je leur ai expliqué tout cela,

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1 mais eux aussi sont conscients du fait de la différence qu'il y a entre la

2 situation réelle et la situation telle que présentée dans les livres des

3 comptes. A quoi visez-vous en posant cette question?

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9 M. le Président (interprétation): Cette question est tout à fait

10 inappropriée, et vous n'êtes pas sans le savoir. Maintenant, nous allons

11 ordonner une suspension d'audience.

12 M. Nice (interprétation): Pouvons-nous expurger peut-être cette partie du

13 texte dans le transcript?

14 M. le Président (interprétation): Oui. Oui, une ou plusieurs questions de

15 ce type-là dans le contre-interrogatoire du témoin pourraient être

16 d'ailleurs omises.

17 Si vous continuez comme cela, nous allons mettre un terme à votre contre-

18 interrogatoire du témoin, et vous pouvez poursuivre par la suite.

19 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 10 heures 52.)

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, veuillez poursuivre.

21 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, comme -d'après moi- vous avez

22 dit que vous alliez m'interdire de poursuivre mon contre-interrogatoire si

23 je posais une autre question au sujet de la crédibilité de ce témoin, et

24 comme je ne pense pas que vous avez le droit de le faire, puis-je demander

25 que nous passions en session à huis clos partiel afin de poser une

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1 question à ce sujet?

2 M. le Président (interprétation): Bien. Mais avant de ce faire, je ne

3 pense pas que vous posez des questions concernant la crédibilité de ce

4 témoin, étant donné que nous avons déjà statué à cet égard. Mais passons à

5 huis clos partiel.

6 (Huis clos partiel à 10 heures 53.)

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1 (expurgé).

2 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 54.)

3 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

4 M. Milosevic (interprétation): Vous avez dit, il y a quelques moments, que

5 Veselin Vukotic, qui était votre patron, vous a en fait… était, dans une

6 certaine mesure, votre idole, que vous le regardiez comme un exemple. Est-

7 ce exact?

8 Témoin C-048 (interprétation): Oui.

9 Question: Est-ce qu'il est de Novi Sad?

10 Réponse: Non. Il s'est installé à Novi Sad au début de 1992 mais il vivait

11 à Niksic, et c'est par la suite qu'il a déménagé en différents endroits.

12 Question: Vous avez dit -et pour reprendre le terme que vous avez utilisé-

13 qu'il s'agissait d'un homme que l'on pouvait croire, en qui on pouvait

14 avoir confiance, et que les gens savaient qu'il avait supprimé des émigrés

15 yougoslaves qui vivaient à l'étranger. Est-ce exact?

16 Réponse: Oui, c'est ce que je savais de lui avant de le connaître.

17 Question: Et pouvez-vous me dire à quel moment est-ce que cela s'est

18 déroulé, à quel moment est-ce qu'il a liquidé ces émigrés yougoslaves à

19 l'étranger?

20 Réponse: Je crois que vous parlez des émigrés de l'ex-Yougoslavie, qui

21 étaient des Yougoslaves. J'ai parlé d'émigrés albanais, non pas d'émigrés

22 yougoslaves.

23 Question: C'est ce que vous avez dit?

24 Réponse: J'ai dit des émigrés albanais. Les adversaires politiques de

25 l'ancien régime yougoslave.

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1 M. Milosevic (interprétation): Oui. Et de quoi s'agissait-il?

2 Témoin C-048 (interprétation): Vers le milieu des années 80 jusqu'à la fin

3 des années 90 et au début de l'année 1990, à Bruxelles…

4 M. le Président (interprétation): Je vous rappelle qu'il faut ralentir la

5 cadence, compte tenu des interprètes.

6 M. Milosevic (interprétation): Donc vous êtes en train de dire qu'il

7 s'agissait en fait d'un espèce de tueur professionnel?

8 Témoin C-048 (interprétation): J'affirme cela, mais j'ai pu voir

9 effectivement que tel était le cas. Nous sommes devenus de bons amis, et

10 il me racontait tout ce qu'il faisait.

11 Question: Mais il était votre employeur, et ce pendant de nombreuses

12 années, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Bien. A présent, s'agissant de ses activités, avez-vous appris

15 quoi que ce soit au sujet des activités qu'il avait effectuées avant de

16 commencer à travailler au casino, ou est-ce que vous avez cela par la

17 suite?

18 Réponse: Les rumeurs qui circulaient généralement, manifestement, je les

19 ai entendues avant de commencer à travailler pour lui. Mais pour ce qui

20 est des détails qui font l'objet de ma déposition ici, notamment pour ce

21 qui est de Enver Hadriu et de Lakonic, s'agissant de ces meurtres-là, ça,

22 je l'ai appris directement de sa bouche.

23 Question: Oui. Mais moi, je vous ai demandé ceci: est-ce que vous

24 connaissiez la personne à qui vous aviez affaire, la personne que vous

25 avez décrite? Et comme vous l'avez décrite, vous étiez au courant de ceci

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1 avant de commencer pour travailler pour lui et, cependant, vous vous êtres

2 mis à son service, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous dites qu'il s'est livré à du trafic, à la vente de

5 narcotiques. Est-ce que vous étiez au courant de cela aussi?

6 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit!

7 Messieurs les Juges, où est-ce qu'il est dit que j'aurais affirmé cela?

8 Est-ce qu'on peut examiner le compte rendu d'audience ou… Est-ce que

9 l'accusé peut me dire que j'aurais dit… où j'aurais dit qu'il s'était

10 livré à des activités de trafic de stupéfiants?

11 Question: Donc il ne s'est pas livré à des activités de trafic?

12 Réponse: Non mais il avait des activités, il avait affaire avec la pègre.

13 Question: Vous disiez que c'était un homme en qui on pouvait avoir

14 confiance. La confiance de qui avait-il gagnée, obtenue?

15 Réponse: Celle des services de la sûreté de l'Etat, si c'est cela que vous

16 voulez savoir. Ou est-ce que vous voulez que je vous donne un nom?

17 Question: Vous dites que c'était un homme en qui on pouvait avoir

18 confiance; c'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas? Et, vous l'avez

19 dit, il s'était livré à des actes de liquidation dès les années 80, n'est-

20 ce pas?

21 Réponse: Oui. Par conséquent, la sûreté de l'Etat de l'ex-Yougoslavie lui

22 faisait confiance. Il y avait Dolanc Stane, Zdravko Mustafic et d'autres.

23 Et puis, lorsque l'ancien Etat, l'ancien Régime a commencé à s'effriter, à

24 se démanteler, on a aussi démantelé le système de sûreté; c'est à ce

25 moment-là qu'il était effectivement un homme à qui la sûreté de l'Etat de

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1 Serbie faisait confiance.

2 Question: Je ne vous suis pas. Vous dites qu'il avait commencé… vous avez

3 commencé à travailler pour la sûreté de l'Etat de Serbie. Mais ce n'est

4 pas lui qui vous donnait vos instructions, n'est-ce pas? Vous l'avez dit

5 vous-même: vos ordres, vous les preniez de quelqu'un qui était une espèce

6 de représentant de services de sécurité de l'Etat de Serbie; c'est bien

7 cela?

8 Réponse: Je recevais mes instructions de personnes qui faisaient partie du

9 service.

10 Question: Mais de son service à lui?

11 Réponse: Par rapport aux missions que je faisais pour les services, mais

12 je ne recevais pas d'instructions de lui.

13 Question: Mais lui, il ne travaillait pas pour la sûreté de l'Etat de

14 Serbie, n'est-ce pas? C'est bien juste, ce que je dis, ou pas?

15 Réponse: Oui, il travaillait pour le service, mais ce n'est pas lui qui me

16 donnait mes ordres.

17 Question: Mais qu'est-ce qu'il faisait pour la sûreté d'Etat de Serbie?

18 Quel était son emploi précis?

19 Réponse: Eh bien, concrètement, ils étaient chargés de liquidation de Emir

20 Hadri à Bruxelles, en février 1990, devant le bâtiment du Parlement

21 européen. Et puis, il y avait aussi Enver Hadriu.

22 Question: Pourriez-vous me dire qui était le chef de la sûreté d'Etat de

23 la Serbie en février 1990?

24 Réponse: Ce n'était pas Jovica Stanisic. Si je me souviens bien, mais il

25 se peut que je me trompe, je ne peux pas vous donner de confirmation, je

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1 pense que c'était Janackovic?

2 Question: Et avant lui?

3 Réponse: Je pense que c'était un certain Mitrovic.

4 Question: Qui?

5 Réponse: Je sais que c'était Zdravko Mustafic ou Mustac qui était le chef

6 du service fédéral.

7 Question: C'était qui?

8 Réponse: C'était Zdravko Mustac.

9 M. Milosevic (interprétation): Zdravko Mustac, c'était un fonctionnaire,

10 un cadre de Croatie, c'est bien cela?

11 M. le Président (interprétation): Si vous ne le savez pas, si vous n'êtes

12 pas en mesure de répondre à une question, quelle qu'elle soit, Monsieur le

13 Témoin, contentez-vous de le dire. Mais si vous avez la réponse,

14 fournissez-la bien entendu.

15 Témoin C-048 (interprétation): Monsieur le Président, j'essaie de ménager

16 une pause entre les questions et les réponses. Quand je vois que la

17 question apparaît à l'écran, c'est seulement à ce moment-là que je fournis

18 ma réponse; c'est là la raison de mes pauses. Je tiens compte des

19 interprètes, sinon je n'aurais pas de difficulté à répondre immédiatement.

20 M. Milosevic (interprétation): Vous dites que le chef de la sûreté de

21 l'Etat de Serbie, c'était Zdravko Mustac, de Croatie?

22 Témoin C-048 (interprétation): Oui.

23 Question: Il y a un instant, vous avez aussi parlé des activités de

24 Vukotic, du temps de Stane Dolanc.

25 Réponse: C'est exact.

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1 Question: Stane Dolanc, c'était un homme politique de proue en Slovénie,

2 n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, en fait avec...

4 Question: D'orientation communiste yougoslave?

5 Réponse: Sans aucun doute.

6 Question: Il était ministre de l'Intérieur au niveau fédéral, c'est bien

7 cela?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que vous estimez dès lors que c'est lui qui donnait des

10 instructions, c'est lui qui a ordonné, commandité ces meurtres qui ont été

11 commis au cours des années 80, meurtres que vous avez mentionnés?

12 Réponse: C'est lui l'homme qui a coordonné ces activités, avec d'autres

13 ministres de l'Intérieur des autres Républiques, et qui prenait ainsi des

14 décisions pour savoir si la solution ultime allait être appliquée à

15 certains individus. C'est une forme d'euphémisme pour parler de

16 liquidation.

17 Question: Bien.

18 Réponse: C'est Veselin Vukotic qui me l'a dit?

19 Question: Mais comment aurait-il pu le savoir? Est-ce qu'il était en

20 rapport si proche, si étroit avec Stane Dolanc?

21 Réponse: Non, pas tellement. Mais comme c'était un homme de confiance, il

22 devait forcément être au courant.

23 Question: Bon! Eh bien, ce Vukotic, toujours en cette même année -d'après

24 vos dires- s'est trouvé dans un night club de Belgrade appelé "Nana", et

25 il a tué un certain Lakonic. Et, si j'ai bien compris, c'était aussi un

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1 agent de la sûreté d'Etat, sous une forme ou une autre?

2 Réponse: Messieurs les Juges, il n'était pas également agent de la sûreté

3 d'Etat. Il y a des documents judiciaires, et il y a eu un scandale dans

4 l'opinion publique serbe quant à la coopération qu'il y aurait entre des

5 éléments criminels de la société et le service de sûreté d'Etat.

6 Question: Donc vous dites qu'il y a un agent de la DB, de la sûreté

7 d'Etat, qui a tué un autre agent de la DB, et que cela n'a pas été un

8 criminel qui a tué un autre criminel, c'est cela que vous dites?

9 Réponse: Andrija Lakonic, il a été liquidé parce qu'il était toxicomane,

10 il se droguait à l'héroïne; et quand il avait pris quelque chose, il se

11 vantait en public de ce qu'il avait fait pour le service. Et c'est vrai

12 que aussi bien la victime que le tueur ont été pendant longtemps des

13 criminels et ont été associés au service.

14 Question: Donc vous dites que les agents étaient à la fois criminels et

15 membres de la DB?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Mais est-ce que cela ne voudrait pas dire que les agents du

18 service étaient en fait des criminels?

19 Réponse: Enfin, quand on parle d'agents… je suppose que vous, quand vous

20 en parlez, vous voulez parler de collaborateurs, des gens qui ne

21 travaillent pas à temps plein pour le service de la DB?

22 Question: Donc, vous voulez dire que le service s'est servi de certains

23 individus à des fins précises, à des fins ponctuelles.

24 Réponse: Exactement. Pour faire le sale boulot, la sale besogne.

25 Question: Vous affirmez que vous-même vous avez été un collaborateur, un

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1 associé de ce service. Est-ce que, par conséquent, vous avez le moindre

2 élément d'information quant à la façon dont quelqu'un dans le service de

3 la sûreté d'Etat peut donner l'ordre à quelqu'un d'autre de tuer une

4 tierce personne? Je suppose que vous connaissez la technique utilisée pour

5 ce faire. Expliquez-la nous, comme ça nous comprendrons tous bien!

6 Réponse: Mais bien sûr.

7 Monsieur le Président, je vais expliquer comment ça marchait, même si

8 l'accusé est pertinemment au courant. Il n'y a jamais de traces écrites.

9 Un individu qui est censé être une menace pour les intérêts de l'Etat…

10 Quand je pense aux intérêts de l'Etat, c'est surtout à l'intérêt d'un

11 système mono parti, et ces personnes qui représentaient une menace étaient

12 des gens avec des tendances démocratiques libérales, qui venaient d'autres

13 appartenances ethniques. Une décision était prise dans l'ancien Etat de

14 s'en débarrasser. Et ici, je parle des ministres de l'Intérieur de toutes

15 les Républiques, et du ministère fédéral également. C'était une décision

16 collective.

17 Plus tard, il y a eu l'assassinat de Enver Hadriu, qui a été le premier à

18 être organisé de façon indépendante et autonome par la sûreté d'Etat de

19 Serbie.

20 Question: Fort bien. Donc vous dites qu'en ex-Yougoslavie il était

21 possible de prendre une décision à l'occasion d'une réunion du ministre

22 fédéral et de ses homologues républicains, une décision qui consistait à

23 dire "Voilà, on va tuer quelqu'un"?

24 Réponse: Oui, bien sûr.

25 Question: Mais, qui donnait les instructions, qui donnait les ordres?

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1 Puisque, selon vos dires, vous étiez en étroite collaboration avec Vukotic

2 qui vous a tout déballé. Alors, qui a donné des instructions en mars 1990,

3 qui a ordonné cet assassinat dont vous parlez? Qui l'a ordonné? Vous devez

4 forcément le savoir, si vous savez que, comme vous le dites, un ordre a

5 été donné par le service?

6 Réponse: Je sais que le service a donné cet ordre; et je le tiens de ce

7 que m'a dit Vesko Vukotic. Il m'a dit "Voilà, ces gens m'ont dit de me

8 débarrasser de lui parce qu'il parlait trop". C'est ce qu'il m'a dit.

9 Question: Mais qui a donné l'ordre?

10 Réponse: Il ne l'a pas dit.

11 Question: Tiens, il ne l'a pas dit! Page 3 de votre déclaration préalable,

12 deuxième paragraphe, vous dites la chose suivante. Vous dites que jamais

13 il n'a été accusé du meurtre de Lakonic, mais qu'un mandat d'arrêt a été

14 décerné contre lui, mais qu'il avait réussi à s'échapper -dites-vous dans

15 votre déclaration- parce qu'un inspecteur de la police judiciaire du SUP

16 de Belgrade, Miroslav Bizic -c'est comme cela qu'il s'appelait- l'a

17 blessé; ce qui fait qu'il n'a pas pu s'enfuir en Hongrie. C'est bien ce

18 que vous dites dans votre déclaration, n'est-ce pas?

19 Réponse: Jusqu'à la frontière avec la Hongrie.

20 Question: Bon, la Hongrie ou la frontière avec la Hongrie, ça ne fait pas

21 grande différence, mais c'est bien ce que vous dites dans votre

22 déclaration?

23 Réponse: Oui. Mais il y a eu une erreur de traduction: je n'ai pas dit

24 qu'il l'avait blessé; j'ai dit que Bizic l'avait aidé à aller jusqu'à la

25 frontière avec la Hongrie.

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1 Question: Mais est-ce que vous savez que Bizic n'a jamais été inspecteur

2 de la police criminelle, mais qu'il était en fait inspecteur pour la

3 délinquance juvénile?

4 Réponse: Oui, il travaillait dans un autre service. Mais après cela,

5 Miroslav Bizic a été suspendu de ses fonctions et il a été placé en

6 détention pour avoir participé à cet événement.

7 Question: C'est bien ce que vous avez affirmé dans votre déclaration

8 aussi?

9 Réponse: Mais c'est un document légal.

10 Question: D'accord. Il y a un instant, j'ai cité le deuxième paragraphe, à

11 la page 3 de votre déclaration, où vous dites que jamais Vukotic n'a

12 jamais été accusé du meurtre de Lakonic. C'est bien ce que vous dites,

13 n'est-ce pas?

14 Mais dites-moi ceci: vous avez, dites-vous, étudié le droit. Expliquez-

15 nous comment il se fait que Bizic a été tenu responsable pour complicité,

16 alors que l'autre n'a pas été accusé de meurtre? Ce que vous dites à la

17 page 3, paragraphe 2, est-ce exact? Vous dites que jamais il n'a été

18 accusé du meurtre de Lakonic; est-ce exact?

19 Réponse: Messieurs les Juges, il y a eu des erreurs au moment où ma

20 déclaration a été traduite. Il a été accusé en même temps que d'autres

21 individus mais il n'a pas été condamné; et même s'il a fait une tentative

22 d'évasion, il a quand même été poursuivi.

23 Question: Fort bien. Mais savez-vous qu'on a mené une enquête sur tous

24 ceux qui ont trempé dans l'incident du night-club "Nana"? Il y a eu une

25 enquête. Et en plus de ça, Vukotic a été accusé d'avoir tué Lakonic. Vous

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1 êtes au courant, n'est-ce pas?

2 Réponse: Mais bien sûr. Mais personne n'a été condamné. Et il s'est avéré

3 que Lakonic, en fait, il s'était suicidé; ça été le résultat de l'enquête.

4 Et Vukotic a été exonéré, même si pendant tout ce temps, il avait échappé

5 à la justice. Les autres eux, avaient été placés en détention.

6 Question: D'accord. Mais savez-vous que c'est le Tribunal régional de

7 Belgrade, le juge Dragan Vuckovic était le juge qui avait connu de

8 l'affaire? Vous êtes au courant de cela. Inutile de faire des pauses aussi

9 longues, parce que le compte rendu d'audience est toujours peu à la traîne

10 alors que les interprètes sont plus rapides.

11 Réponse: Je ne connaissais pas le Président de la Chambre de première

12 instance, mais je sais qu'il y a eu un procès.

13 Question: Puisque des poursuites ont été engagées devant les tribunaux,

14 comment pouvez-vous dire quelque chose d'aussi absurde que ce que vous

15 avez dit, à savoir que la DB a essayé de dissimuler l'assassinat et a

16 essayé de couvrir Vukotic, s'il y a eu procès?

17 Réponse: Ce n'est pas une absurdité, c'est la vérité que je dis. En fait,

18 ces gens ont été acquittés. Vukotic aussi, alors qu'il est était toujours

19 en fuite. Mais je l'ai dit, il y a un instant: on a eu l'impression que

20 Lakonic s'était suicidé.

21 Question: Je ne sais pas ce que le jugement dit, je suppose que le

22 jugement ne dit pas qu'il s'est suicidé. Inutile d'exagérer ici. Mais

23 dites-moi, ce Vukotic, cet ami à vous, est-ce que qu'il vit toujours en

24 Yougoslavie aujourd'hui?

25 Réponse: Non, il vient de l'étranger parce qu'il avait fait l'objet d'un

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1 mandat d'arrestation pour un assassinat commis au Monténégro le 16

2 novembre 1997.

3 Question: Vous dites qu'il a pris la fuite en 1997?

4 Réponse: Oui, avec mon aide.

5 Question: Qu'est-ce que vous avez dit?

6 Réponse: Avec mon aide.

7 Question: Avec votre aide! Donc il s'est enfuit en bénéficiant de votre

8 aide. Vous avez encore des contacts avec lui aujourd'hui?

9 Réponse: Pas pour le moment.

10 Question: Qu'est-ce que vous voulez dire par "pas pour le moment"?

11 Réponse: J'entends par là: ces derniers mois, peut-être depuis un an.

12 Question: Donc jusqu'à il y a un an, vous aviez des contacts avec lui?

13 Réponse: Plus ou moins. Je ne veux pas que vous me demandiez, ici, une

14 date précise.

15 Question: Mais dites-moi ceci: est-ce que vous avez demandé à cet homme ce

16 qu'il pensait du fait que vous alliez comparaître à titre de témoin?

17 Réponse: Je n'ai pas demandé son avis, mais en plus de cela, je suppose

18 qu'il demandera que je sois liquidé après ma comparution ici.

19 Question: Qu'est-ce que vous dites qu'il vous a demandé? Je ne vous ai pas

20 bien entendu. Qu'est-ce que vous avez répondu?

21 Réponse: Je ne lui ai pas demandé sa permission de devenir témoin dans ce

22 procès, mais je suis sûr qu'après ma déposition ici, il va exiger ma

23 liquidation.

24 Question: D'accord. Vous l'avez dit vous-même, vous avez travaillé quatre

25 semaines au casino, et après vous êtes devenu le chef de tous les employés

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1 qui y travaillaient et vous avez exécuté directement les ordres qu'il vous

2 donnait?

3 Réponse: Oui.

4 Question: En d'autres termes, vous bénéficiiez de sa confiance?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Paragraphe 4, même page. Vous dites que début 1993, "MP Royal"

7 s'est agrandi et a, en fait, absorbé, a pris la maîtrise de cette société

8 de jeux suédoise, "'Cherry"?

9 Réponse: "Cherry".

10 Question: Oui, oui. Est-il exact de dire que le propriétaire de cette

11 entreprise, de cette société, un Suédois, a lui aussi été tué dans des

12 circonstances, ma foi, fort bizarres?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et est-ce que vous avez eu une participation quelconque dans

15 tout cela?

16 Réponse: Non. Mais Andrija Draskovic nous a aidés au moment où nous avons

17 pris le contrôle de l'entreprise. Plus tard, il est devenu le petit ami de

18 la veuve de l'ancien propriétaire.

19 Question: Savez-vous qui a tué le propriétaire de cette société? C'est

20 vous qui bénéficiiez de la confiance de cet homme dont vous dites que

21 c'est un meurtrier, un assassin. Je suppose que, de ce fait, vous devez

22 être au courant?

23 Réponse: Monsieur le Président, je ne vois pas pourquoi je devrais

24 connaître cela. Parce que cet assassinat, il est intervenu avant que nous

25 ne prenions le contrôle de la société. En plus, ça ne s'est pas passé en

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1 Yougoslavie.

2 Question: Vous n'êtes pas au courant?

3 Réponse: Je ne vois pas pourquoi je devrais le savoir. La veuve est

4 devenue l'héritière légitime de l'entreprise et nous avons passé contrat

5 avec elle.

6 Question: Vous dites que la sûreté de l'Etat s'est servie de votre

7 entreprise, de votre casino, pour pouvoir contrôler certaines personnes

8 qui étaient autorisés à jouer comme elles l'entendaient au casino ou à qui

9 on fournissait des prostituées; c'est bien cela?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Mais donnez-moi le nom d'une personne qui a pu ainsi être

12 contrôlée par la sûreté d'Etat puisque, en tant qu'agent de la DB et en

13 tant que PDG de la société, vous devriez être au courant?

14 Réponse: Oui, oui, je vais vous donner un nom. Miodrag, surnommé "Mile",

15 Isakov, qui est maintenant le Premier ministre adjoint du gouvernement

16 serbe; à l'époque, il était représentant de l'Association indépendante des

17 journalistes. C'est un joueur, et il a perdu des sommes très importantes

18 au jeu. Pendant tout un temps, au début de l'année 1994, il a perdu au jeu

19 l'aide financière que lui avait donnée la Fondation "Soros".

20 Question: Donc la DB contrôlait Isakov de cette façon-là?

21 Réponse: J'en ai parlé, d'ailleurs, à Milovan Popivoda. On n'était pas

22 censé savoir tout ce qui se passait. "Mile" Isakov a perdu au jeu l'aide

23 financière et aussi les ordinateurs que lui avait donnés, non pas

24 l'ambassade américaine, mais la Fondation "Soros". Vous la connaissez,

25 c'est américain. Et très peu de temps après, il y a eu une visite

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1 d'inspection effectuée par la Fondation "Soros". Après tout, les gens ne

2 voulaient pas perdre cet argent parce que quelqu'un le perdait au jeu. Et

3 Isakov… Ces hommes, excusez-moi, ont demandé à voir où se trouvaient les

4 ordinateurs.

5 Question: Donc vous avez contrôlé des personnes à qui on permettait d'agir

6 de la sorte? C'est donc de cette façon que vous avez contrôlé Isakov?

7 Réponse: Je ne vois pas pourquoi moi, qui étais un des collaborateurs de

8 la DB, je devrais savoir ça, savoir s'il était contrôlé ou pas.

9 Question: Mais je vous ai demandé d'expliquer ce que vous avez affirmé, à

10 savoir que la DB s'était servie de votre entreprise, de votre casino, pour

11 contrôler certaines personnes. Et vous m'avez donné un nom: le sien. Donc

12 ma question est corollaire et logique. Est-ce là un exemple de la façon

13 dont la DB réussissait à contrôler telle ou telle personne? Est-ce qu'elle

14 a contrôlé cet homme ou pas?

15 Réponse: Vu les circonstances, c'est bien ce que je pense. Et je base mon

16 opinion sur certaines circonstances, mais je ne peux pas vous dire de

17 façon définitive si ça c'est bien passé comme cela. Il n'y a que Milovan

18 Popivoda qui peut vous le dire.

19 Question: Donc vous dites que le service est responsable du fait que

20 "Mile" Isakov a perdu au jeu l'argent qu'il avait reçu de cette Fondation

21 "Soros"? C'est ce vous dites?

22 Réponse: Non, non, ce n'est pas ce que je dis. Mais je dis que le service

23 avait ces informations, avait ces renseignements et que, du fait de ces

24 renseignements, il avait le contrôle de cet homme.

25 Question: Vous affirmez avoir commencé à travailler pour la DB en juillet

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1 1992; ceci se trouve au paragraphe 7, page 3 de votre déclaration.

2 Réponse: C'est exact. Mais j'ai apporté une correction: ce n'était pas

3 juillet, mais juin. J'ai apporté cette correction au moment où je

4 m'entretenais avec le Bureau du Procureur.

5 Question: Mais comment expliquez-vous, à ce moment-là, ce que vous dites à

6 la même page, au paragraphe 3, à savoir que quatre semaines après avoir

7 commencé à travailler à cet endroit, vous êtes devenu, en fait, le

8 directeur, le PDG de cette société?

9 Réponse: Qu'est-ce qui vous dérange? L'année?

10 Question: Oui. Oui, oui.

11 Réponse: Il y a une erreur.

12 Question: Encore une autre erreur?

13 Réponse: C'était peut-être une erreur de traduction.

14 Question: Fort bien. Encore une erreur de plus! Mais impossible

15 d'expliquer cela, n'est-ce pas? Vous n'avez pas commencé à travailler pour

16 la DB avant de commencer à travailler au casino?

17 Réponse: Cela doit être une coquille.

18 M. Milosevic (interprétation): Une coquille?

19 Monsieur May, est-ce que je peux poser une question en audience publique

20 pour savoir l'âge du témoin à l'époque?

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 M. Milosevic (interprétation): Quel âge aviez-vous à l'époque?

23 Témoin C-048 (interprétation): 22 ans. Enfin, pas tout à fait, j'avais

24 encore 21 ans.

25 Question: Mais dites-moi, vous dites avoir été agent de la DB. Est-ce que

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1 cela veut dire que vous aviez aussi une carte, une espèce d'attestation

2 officielle montrant que vous étiez membre de la sûreté de l'Etat?

3 Réponse: Non, personne parmi les agents collaborateurs ne recevaient de

4 tels documents d'identité. Seuls, ceux qui étaient employés à temps plein

5 par le service en recevaient.

6 Question: Est-ce que cela veut dire, en fait, que vous étiez une espèce

7 d'espion travaillant pour la DB, un informateur de la police ou de la DB?

8 Réponse: Non, non, j'étais un collaborateur de la sûreté de l'Etat.

9 Question: Un collaborateur qui n'était pas employé par la DB, donc un

10 collaborateur externe?

11 Réponse: Messieurs les Juges, il y a une distinction très nette à faire

12 entre les employés de la DB qu'on peut appeler des "agents", et des

13 collaborateurs; comme Vukotic et moi-même, nous étions des collaborateurs.

14 J'avais un téléphone ou un numéro de téléphone que je pouvais composer en

15 cas d'urgence, c'était le numéro 6225; et le poste précis, c'était le

16 poste 0-5-4-2. Je reprends le numéro complet 622-55-42 avec pour poste le

17 021, pour Popivoda.

18 Question: Fort bien. Page 3, paragraphe 7, vous dites que Milovan Popivoda

19 était le chef de la DB en Voïvodine, est-ce exact?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Mais il avait aussi la responsabilité de Slavonie occidentale,

22 du Baranja et du Srem occidental, c'est bien ce que vous affirmez?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Vous affirmez dès lors qu'eux n'avaient pas leur propre sûreté

25 de l'Etat, mais que c'était le service de la sûreté de l'Etat de Serbie

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1 qui opérait en Slavonie orientale, Baranja, Srem occidental, et que

2 c'était Popivoda qui était responsable?

3 Réponse: Ils avaient leur propre service, mais uniquement à titre

4 officiel. En fait, ils faisaient partie de la DB de Serbie. C'est la DB de

5 Serbie qui finançait, qui envoyait une partie du personnel...

6 Question: Etes-vous en train d'essayer de dire que Popivoda vous a dit

7 cela? Popivoda qui était le chef de la DB en Voïvodine à titre

8 confidentiel, il s'est donc confié à vous?

9 Réponse: Je ne dirais pas qu'il s'est confié à moi, mais quand il m'a dit

10 cela, jamais il n'avait eu la moindre idée de la façon dont ceci allait se

11 terminer et de l'endroit où moi, j'allais terminer.

12 Question: Paragraphe 1, page 4, vous dites ne pas vouloir justifier vos

13 propres agissements, mais vous essayez de le faire quand même en disant

14 que vous vous étiez opposé à ce plan visant à créer une Grande Serbie,

15 est-ce bien le cas?

16 Réponse: Tout à fait.

17 Question: Est-ce que Tore Soldal, l'enquêteur, vous a demandé si vous

18 étiez opposé à ce plan d'une Grande Serbie ou est-ce que c'est vous qui

19 avez eu l'idée de le lui dire?

20 Réponse: Personne ne m'a suggéré cette réponse, c'est moi qui ai dit cela.

21 Question: Fort bien, c'est vous qui avez eu l'idée de dire ce genre de

22 chose. Mais où avez-vous entendu parler de ce plan visant à créer une

23 Grande Serbie?

24 Réponse: Messieurs les Juges, je me ferais une joie de répondre à cette

25 question. En réponse à la dernière question posée par M. Nice, j'ai déjà

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1 expliqué les circonstances dans lesquelles j'ai entendu dire cela. Le

2 temps a passé évidemment, et j'ai dit du mieux que je pouvais où j'avais

3 entendu dire cela. Je pense que cela suffit.

4 Question: Je ne me souviens pas de tout ce que vous avez dit, c'est la

5 raison pour laquelle je vous répète la question: où avez-vous entendu

6 parler de ce plan d'une Grande Serbie? Répondez brièvement.

7 Réponse: Je vous ai entendu vous au Royal début mars 1993, notamment.

8 Question: On va y revenir dans un instant. Est-ce que j'ai parlé de la

9 Grande Serbie à ce moment-là?

10 Réponse: Vous avez fait mention de la création d'un Etat serbe unifié.

11 Question: Ah tiens! Nous reviendrons à cela plus tard. Pour le moment,

12 suivons votre déclaration.

13 Paragraphe 2, page 4, vous dites qu'on vous a dit de surveiller Marko

14 Kljajic, un prêtre catholique, ainsi que Robert Coban qui était le

15 rédacteur en chef de "Nezavisni Svijet", "Le Monde Indépendant", un

16 journal. Et vous avez dit que c'étaient des Croates dont vous avez dit

17 qu'on soupçonnait qu'ils coopéraient avec le service de renseignement

18 croate. C'est bien cela?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Vous dites que c'était votre tâche supposément?

21 Réponse: Pas "supposément". C'était ma tâche.

22 Question: Je dis "supposément", parce que c'est ce que vous affirmez, je

23 vous cite.

24 Réponse: Et moi, je l'affirme.

25 Question: Votre mère était croate, vous aviez beaucoup d'amis croates. Et

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1 vous dites que vous étiez un fan, un supporter du club "Dinamo", un club

2 de foot et que vous vous entendiez bien avec les gens, vous les

3 surveilliez, et puis, vous avez même été d'accord pour les espionner. Mais

4 quels étaient, au fond, vos motifs pour ce genre d'agissements?

5 Réponse: Je peux vous le dire en deux mots: c'est pour des raisons

6 pragmatiques. Je suis un pragmatique.

7 Question: C'est donc une affaire d'argent?

8 Réponse: D'argent et de tout ce qui vient avec l'argent.

9 Question: Fort bien. Mais dites-moi ce que vous avez découvert, est-ce que

10 ce prêtre Kljajic et ce Coban, est-ce que c'étaient des espions, des

11 agents de services étrangers?

12 Réponse: J'ai déposé des rapports sur leurs activités, et bien sûr je n'ai

13 pas pu déterminer si c'étaient, oui ou non, des agents étrangers. Ce

14 Robert Coban a bénéficié d'une certaine aide financière, notamment d'un M.

15 Lee qui était à l'ambassade américaine. Il travaillait à l'époque à

16 l'ambassade américaine à Belgrade et il a rendu visite également à Marko

17 Kljajic. Je vous l'ai déjà dit: ils m'ont demandé d'être présent chez

18 Marko Kljajic quand il recevait la visite de certaines personnes. Et pour

19 ce qui est du révérend Beslic, Popivoda m'a dit que, d'après des

20 renseignements tout à fait dignes de foi, il était au service du service

21 croate chargé de la protection de l'ordre constitutionnel, et qu'il avait

22 rencontré cet homme à Osijek au cours d'une visite.

23 Question: Vous avez donc mentionné plusieurs personnes à qui vous avez

24 parlé, que vous surveilliez à l'époque, n'est-ce pas? Et ces pourparlers

25 se déroulaient essentiellement à Novi Sad, n'est-ce pas?

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1 Réponse: A Novi Sad. Et à plusieurs reprises, je me suis déplacé en

2 compagnie du révérend Marko Kljajic vers Zagreb, où j'ai rencontré des

3 personnes qui, d'après Milovan Popivoda, pourraient être intéressantes

4 pour le service du renseignement.

5 Question: Très bien. Hier, vous avez cité le nom de quatre personnes qui

6 ont eu des entretiens en Yougoslavie; est-ce exact?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce qu'il est advenu quoi que ce soit à ces personnes? Est-ce

9 que ces personnes ont été arrêtées en tant qu'agents étrangers? Quel est

10 le sort qui leur a été réservé? Je parle bien évidemment de ces quatre

11 personnes que vous avez citées.

12 Réponse: J'ai été demandé… enfin, on m'a demandé de faire attention aux

13 contacts qu'avait Marko Kljajic avec ces personnes, avec Kraljevic et

14 d'autres. Et comme vous m'avez posé une question au sujet du sort qui leur

15 a été réservé, je dois vous dire qu'effectivement, Niko Kraljevic, le

16 prêtre, a été attaqué à plusieurs reprises à Hrtkovci vers la mi-1992. Et

17 Marko Kljajic a précisé cela dans son livre intitulé: "Comment les gens

18 sont morts".

19 Question: Très bien. Nous reviendrons ultérieurement sur cela. A présent,

20 dites-moi et répondez directement à ma question: vous dites que votre chef

21 était responsable de liquidations; est-ce que vous-même avez jamais reçu

22 des ordres de liquider les personnes?

23 Réponse: Non. Ma réponse est non.

24 Question: Bien. Donc vous n'avez jamais dû liquider quiconque?

25 Réponse: Non.

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1 Question: Mais j'ai pu voir, à la lumière des propos que vous avez

2 prononcés vous-même, que vous avez participé à l'organisation des sévices

3 qui ont été imposés à une femme âgée. Il s'agissait de la mère de ce

4 prêtre catholique qui était un ami très proche de vous, de Marko Kljajic.

5 Est-ce exact?

6 Réponse: J'ai pris part à cette organisation, mais je ne l'ai pas

7 organisée. J'ai reçu une instruction de la part de Milovan Popivoda, le

8 chef du centre de la sûreté d'Etat à Novi Sad.

9 Question: Mais est-ce qu'il savait que vous étiez derrière cette attaque,

10 c'est-à-dire que vous aviez participé à l'organisation de l'attaque contre

11 sa mère, alors que vous étiez son ami très proche?

12 Réponse: Il ne le savait pas. Mais j'imagine qu'hier, s'il a suivi ce

13 procès, je crois qu'il comprendra de qui il était question.

14 Question: Pouvez-vous me donner le nom de ces réfugiés, puisque vous

15 précisez dans votre déclaration préliminaire la façon dont elle les a

16 attaquées et la façon dont elle s'est occupée de ces personnes?

17 Réponse: J'ai dit qu'elle avait manifesté une certaine résistance, non pas

18 qu'elle avait attaqué; ils ne s'attendaient pas à une résistance

19 quelconque.

20 Question: Ne pensez-vous pas qu'il soit particulièrement étrange de dire

21 qu'une attaque a été menée contre une vieille femme, attaque que vous avez

22 décrite ici, et qu'en fait, ils ont réussi à la monopoliser?

23 Réponse: Les choses ne sont pas très claires pour moi. Il y a eu un

24 conflit, il y avait une espèce de confrontation. Mais la femme a opposé

25 une certaine résistance, elle a répondu, même si elle était âgée.

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1 M. Milosevic (interprétation): Vous avez décrit cet événement. Quand a-t-

2 il eu lieu? Pouvez-vous nous le dire?

3 Témoin C-048 (interprétation): Bien évidemment.

4 M. le Président (interprétation): Je pense que le témoin a répondu à ceci,

5 Monsieur Milosevic. Il est inutile de s'appesantir sur ceci. Je pense que

6 cette question a été examinée dans le cadre de l'interrogatoire principal.

7 Je vous rappelle que le temps qui vous est imparti est limité. Il y a

8 peut-être d'autres choses que vous souhaitez aborder dans le cadre du

9 contre-interrogatoire?

10 M. Milosevic (interprétation): Mais j'aimerais un peu m'appesantir sur

11 cette question, Monsieur May.

12 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire comment les choses se sont

13 déroulées?

14 Témoin C-048 (interprétation): La situation était la suivante. Ils –au

15 pluriel- ont sonné à la porte. Toutefois, il y avait toujours une barre

16 qui bloquait l'entrée.

17 Question: Mais je crois que vous êtes en train d'essayer de minimiser

18 l'importance de cet événement.

19 Réponse: Non, je ne minimise pas cet événement; j'essaie de vous rappeler

20 la façon dont il s'est produit. Bien sûr, ces deux personnes ne

21 s'attendaient pas à avoir une réaction; je parle de ces deux réfugiés dont

22 l'un, je me souviens, s'appelait M. Stankovic.

23 Question: Très bien. Est-ce que je peux vous rappeler comment cet acte a

24 été commis? Je ne vais pas vous citer un journal. Je vais citer un passage

25 de l'ouvrage de M. Marko Kljajic qui figure à la page 103 de son ouvrage.

Page 19758

1 Il écrit -début de citation-: "La maison de la paroisse à Petrovaradin a

2 été attaquée en plein jour en date du 6 janvier, à la fin du jour férié.

3 Deux jeunes hommes armés de barres métalliques sont entrés dans la

4 paroisse et ont blessé grièvement Kata Kljajic, une femme dans la

5 soixantaine. Ils ont également frappé le voisin qui est venu au secours de

6 cette vieille dame." (Fin de citation.)

7 C'est la raison pour laquelle je vous pose cette question. Vous êtes en

8 train de minimiser l'événement. Vous dites qu'ils ont sonné à la porte. En

9 fait, elle a ouvert la porte, etc.

10 M. Milosevic (interprétation): (Hors micro.)

11 M. le Président (interprétation): Le témoin devrait être en mesure de

12 répondre à tout cela. Nous avons entendu le compte rendu qu'il a fait, qui

13 a été lu.

14 Vous n'étiez pas présent, vous n'étiez pas l'auteur non plus. Par

15 conséquent, est-ce que, dans la mesure où vous pouvez vous en souvenir,

16 est-ce que ceci correspond bien aux événements tels qu'ils se sont

17 produits?

18 Témoin C-048 (interprétation): Monsieur le Président, l'histoire qui est

19 décrite dans cet ouvrage est un peu exagérée. Marko Kljajic aimait

20 exagérer un peu la situation, notamment en raison de la rémunération qu'il

21 allait obtenir suite à la publication ce cet ouvrage, puisqu'il s'agissait

22 d'un ouvrage qui allait être émis par le ministère de la Culture de la

23 République de Croatie.

24 Ce n'est pas vrai qu'elle a été frappée par des barres métalliques.

25 M. Milosevic (interprétation): Est-ce qu'ils sont rentrés par la porte et

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1 est-ce qu'ils étaient munis de barres métalliques? Est-ce qu'ils ne l'ont

2 pas frappée?

3 Témoin C-048 (interprétation): Je ne peux pas vous dire quoi que ce soit

4 au sujet de la porte. Je l'ai vue quelques jours plus tard et j'ai vu

5 qu'elle avait subi des blessures qui avaient été infligées par des barres.

6 M. Milosevic (interprétation): Vous ne pouvez rien dire au sujet de la

7 porte? Pourquoi, alors, avez-vous dit qu'ils ont sonné à la porte et

8 qu'elle a ouvert?

9 M. le Président (interprétation): Je vous rappelle que le temps qui vous

10 est imparti est limité. Nous avons déjà traité de cet incident; le témoin

11 l'a décrit. Passons à autre chose.

12 M. Milosevic (interprétation): Dans le rapport de Marko Kljajic, il fait

13 mention d'un rapport médical; il s'agit d'une photocopie qui n'est pas

14 toujours très lisible. Mais est-il possible de consulter cet ouvrage?

15 Mais, Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez lesquels de vos amis sont

16 rentrés en passant par la porte de la paroisse?

17 Témoin C-048 (interprétation): Ce n'étaient pas de mes amis. J'ai expliqué

18 au Tribunal mon rôle dans le cadre de cet incident. Je devais informer

19 Milovan Popivoda de la date à laquelle Marko Kljajic n'était pas chez lui,

20 je devais l'informer s'il s'absentait pour une période prolongée. Et

21 lorsque je dis "période prolongée", je veux dire, en fait, un jour ou

22 deux.

23 M. Milosevic (interprétation): Et dans cet ouvrage, il est également fait

24 mention d'un homme qui vivait de l'autre côté de la rue, qu'en fait il

25 avait entendu des bruits et qu'il s'était déplacé directement vers la

Page 19760

1 maison pour essayer de la sauver. Dans l'ouvrage, il est précisé qu'à deux

2 ils ont réussi à opposer une résistance, parce qu'elle continuait à

3 opposer une résistance. Or dans l'ouvrage, ils ont réussi à frapper

4 l'homme, n'est-ce pas exact?

5 M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre dès à présent.

6 Il s'agit d'un incident, d'un incident mineur, bien qu'il soit important

7 compte tenu des personnes qui étaient impliquées. Mais par rapport à la

8 tonne de données d'informations que le témoin a donné, vous perdez le

9 temps du Tribunal. Nous avons entendu votre position, passez à autre

10 chose, à moins que vous ne vouliez clore votre contre-interrogatoire. La

11 décision vous appartient.

12 M. Milosevic (interprétation): Est-ce qu'il est vrai que l'un des

13 attaquant était Mirko Stakovic?

14 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vais moi-même mettre un

15 terme à cela.

16 Vous avez reçu instruction de passer à autre chose. Vous avez refusé de le

17 faire. Nous allons voir s'il est nécessaire éventuellement dès à présent à

18 ce contre-interrogatoire.

19 (Les Juges se concertent sur le siège.)

20 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, je suis désolé de vous

21 interrompre, je suppose que vous étiez sur le point de rendre votre

22 décision mais, avant de le faire, je voudrais avoir la possibilité de dire

23 quelque chose, à savoir que l'accusé connaissant le déroulement de la

24 procédure au niveau de la Chambre de première instance puisse envisager un

25 temps dont la durée est égale, qu'il s'agisse du contre-interrogatoire ou

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1 de l'interrogatoire principal.

2 Ici, dans le cadre de la déposition et compte tenu de la nature du sujet,

3 je pense que l'accusé doit effectivement s'attarder sur cette question. Et

4 bien évidemment, il est important de respecter tous les articles du

5 Règlement du Tribunal, notamment ceux qui concernent le contre-

6 interrogatoire, mais je pense qu'il est essentiel que l'accusé puisse

7 appeler l'attention sur ce sujet et présenter ses moyens à décharge.

8 (Les Juges se concertent sur le siège.)

9 M. le Président (interprétation): Bien.

10 Monsieur Milosevic, il vous reste une heure et dix minutes. Au cours de

11 cette période, si vous ne contestez pas les conversations qui ont eu lieu

12 en votre présence, nous allons accepter le compte rendu donné par le

13 témoin comme étant précis. J'espère que vous me comprenez. Donc nous

14 accepterons le compte rendu comme étant précis.

15 A présent, je voudrais vous demander dans quelle mesure il est bon de

16 savoir par le détail comment s'est déroulée l'attaque dont a fait l'objet

17 la mère de M. Kljajic? Quelle est la pertinence des détails, s'agissant

18 notamment de l'utilisation des barres métalliques? Si cet élément est

19 pertinent, nous allons vous permettre de poursuivre.

20 M. Milosevic (interprétation): Bien évidemment, je conteste non seulement

21 la déclaration de ce témoin mais également la crédibilité de ce témoin.

22 La crédibilité est directement liée au fait que ce témoin parle d'un

23 incident qui était, en fait, un cas unique. En fait, la presse s'est

24 emparée de cet incident afin de faire peur aux autres Croates. C'est la

25 raison pour laquelle je lui ai posé une question au sujet du fait de

Page 19762

1 savoir si la presse a écrit un article afin de semer la peur parmi la

2 population croate, ou si la presse a écrit ceci afin de condamner le crime

3 qui avait eu lieu. Est-ce que la presse a parlé de cet incident pour

4 promouvoir la violence ou est-ce qu'au contraire il s'agissait de

5 condamner ce crime de façon à ce qu'il n'y ait pas répétition?

6 M. le Président (interprétation): Vous devez demander au témoin de

7 préciser sa réponse.

8 Si, dans les rapports, vous précisez qu'en fait l'objectif visé était de

9 faire peur aux Croates, si vous dites que telle était la raison pourquoi

10 avancez-vous de tels propos? Quelle est la raison qui sous-tend votre

11 intervention dans ce sens?

12 Témoin C-048 (interprétation): Monsieur le Président, je dis cela, compte

13 tenu du fait qu'en décembre 1992, Milovan Popivoda m'a expliqué que Marko

14 Kljajic, en l'occurrence le prêtre, devait subir certaines pressions de

15 telle sorte qu'il quitte la Voïvodine et la raison pour cela, était que le

16 révérend Marko Kljajic aurait ainsi dissuadé ses paroissiens de quitter la

17 Croatie. En fait, il les a persuadés de préserver leur identité ethnique.

18 S'agissant de ma déclaration, comme je l'ai mentionné, je voulais

19 simplement dire qu'il s'agissait d'un objectif politique qui visait à

20 permettre aux autres Croates, qui restaient en Voïvodine, de commencer à

21 penser de la façon suivante: "Si nous voyons le sort réservé au révérend,

22 qu'est-ce qu'ils vont nous faire à nous?". Le révérend Marko Kljajic m'a

23 dit par la suite: "Je ne vais pas partir, même s'ils me tuent". Par

24 conséquent, les détails sur lesquels l'accusé insiste, tels que par

25 exemple l'utilisation des barres métalliques, sont peu importants. La

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1 nature politique de cet événement est ce qui prévaut.

2 Question: Je vais vous poser une question. Est-ce que la presse a dit quoi

3 que ce soit, a publié un article pour condamner cet événement? Est-ce que

4 vous avez lu la presse à cette époque-là? Est-ce que la presse a condamné

5 cet événement?

6 Réponse: Oui, bien évidemment, officiellement, la presse a condamné cet

7 acte. En fait, le message politique sous-jacent était très clair.

8 Question: Donc vous dites que la presse a utilisé cela pour faire peur aux

9 Croates. Alors, si la presse a condamné cela, comment pouvez-vous dire

10 qu'il y a un mobile caché?

11 Réponse: L'objectif était d'informer le public de ce qui avait eu lieu,

12 quel était le sort qui avait été réservé au révérend, de telle sorte que

13 les autres paroissiens commencent à penser à ce qui a eu lieu, à la

14 situation qu'a vécu le révérend.

15 Question: Mais, d'après vous, pourquoi est-ce que la presse n'a pas parlé

16 de cet événement? Qu'est-ce qui se serait passé si la presse avait fait fi

17 d'un tel événement?

18 Réponse: Il y avait de nombreuses attaques, vous le savez vous-même.

19 Question: Je ne le sais pas. Tout au contraire, nous nous sommes occupés

20 de toutes sortes de citoyens en Serbie, qu'il s'agisse de Croates, de

21 Musulmans, des membres de tous les groupes ethniques. Et c'est la raison

22 pour laquelle je ne vous comprends pas. Je ne voyais pas qu'il y avait des

23 actes de violence.

24 Réponse: Monsieur le Président, je suis vos instructions, je ne tiens pas

25 à entrer dans un débat avec l'accusé à ce sujet. S'agissant de la question

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1 concernant les articles publiés par la presse, j'ai dit qu'il y avait des

2 objectifs politiques sous-jacents, et j'ai dit que si quelque chose

3 n'était pas clair, à ce moment-là, j'y répondrai.

4 Question: Pouvez-vous me dire si la presse a condamné cet événement ou

5 non?

6 Réponse: Officiellement, la presse a condamné cet événement. Personne

7 n'était heureux de voir cela dans la presse, mais ils ont condamné cette

8 activité effectivement.

9 Question: Nul besoin de poursuivre cet interrogatoire. Je voudrais à

10 présent passer à un autre sujet, plus particulièrement au sujet de ce

11 journal. Avez-vous un journal ou pas?

12 Réponse: Je ne dispose pas de ce journal en ce moment. Personne ne me l'a

13 demandé. Les enquêteurs, lorsqu'ils m'ont rendu une visite chez moi à la

14 maison, ont pu consulter ce journal, mais je ne l'ai pas avec moi. Ce

15 n'est que par la suite, lorsque je suis arrivé à un lieu déterminé, qu'on

16 m'a posé une question au sujet de ce journal, mais je parle de façon

17 générale.

18 Question: Cela n'est pas très important. Je ne pense pas qu'il soit

19 nécessaire de passer à huis clos partiel, mais vous n'avez pas de journal,

20 n'est-ce pas?

21 Réponse: Non, je ne l'ai pas. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de

22 présenter ce journal ici.

23 Question: Pourriez-vous l'obtenir?

24 Réponse: Je pense, Monsieur le Président, que nous avons déjà parlé de

25 cela à huis clos partiel.

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1 Question: Est-ce que cela signifie que votre journal a été détruit?

2 Réponse: Je crois que je peux répondre par l'affirmative.

3 Question: Vous n'avez donc pas de journal.

4 Réponse: Je crois avoir déjà répondu à cette question.

5 Question: Toutes ces notes sont, soi-disant, des extraits de votre

6 journal. Vous avez copié des passages de ce journal, n'est-ce pas?

7 Réponse: Une partie a été copiée et d'autres parties de ces notes sont des

8 simples rappels, afin que je n'oublie pas de parler de certains passages.

9 Et ceci est tout à fait manifeste lorsque vous consultez ces notes.

10 Question: Très bien.

11 Monsieur May, je ne sais pas s'il est nécessaire de passer à huis clos

12 partiel mais, dans les documents qui accompagnent ces soi-disant notes, il

13 est précisé que le témoin a fourni l'explication suivante.

14 Début de citation en anglais: "Réécrit à partir de l'original de mon

15 journal lorsque je me préparais pour... J'ai laissé l'original, etc.,

16 etc." (Fin de citation.)

17 Je ne vais pas identifier cela dès à présent, il a précisé que le journal

18 a été détruit après coup, après son départ, mais, en fait, ces notes

19 peuvent être utiles.

20 Mais, en fait, vous n'avez aucune preuve qui permette de corroborer le

21 fait que vous avez gardé ou écrit un journal à partir duquel vous avez pu

22 compulser ces notes?

23 Réponse: Le journal se trouvait sur la table dans mon domicile, et les

24 enquêteurs l'ont vu à deux reprises.

25 Question: Mais les enquêteurs ne vous ont pas donné d'instructions vous

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1 demandant de vous munir de ce journal, ils ne vous ont pas donné

2 d'instructions spécifiques au sujet de ce document?

3 Réponse: Personne ne m'a demandé de me munir de ce journal lorsque je suis

4 arrivé à La Haye.

5 Question: Personne ne vous l'a demandé?

6 Réponse: C'est exact, je partage ce que vous dites.

7 Question: Donc, en fait, vous n'aviez pas de journal?

8 Réponse: Monsieur le Président, je n'ai pas dit cela. L'accusé est en

9 train de mentir.

10 M. Milosevic (interprétation): Je crois que la situation est inverse. Il

11 est incroyable que quelqu'un doive prouver quelque chose, alors qu'en

12 fait, il aurait soi-disant copié certains passages, alors que dans

13 l'intervalle l'original avait déjà été détruit.

14 M. le Président (interprétation): Cela suffit s'agissant de vos

15 observations.

16 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, vous acceptez ici des

17 documents qui ne sont pas des documents. Il s'agit là d'une de vos

18 méthodes, je ne vais pas m'appesantir sur cela, mais il est manifeste pour

19 moi qu'il n'a pas de journal.

20 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'une autre observation que

21 nous ne pouvons pas tolérer. Nous avons entendu ce que le témoin a dit,

22 nous allons devoir nous former une opinion à ce sujet.

23 M. Milosevic (interprétation): Très bien, je suis prêt à...

24 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, si vous le voulez, je

25 peux également demander de vérifier si effectivement il y avait un journal

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1 qui existait à l'époque.

2 M. le Président (interprétation): Très bien.

3 M. Milosevic (interprétation): Peut-être qu'il s'agissait de la Bible ou

4 d'un autre document, mais il s'agissait donc d'un ouvrage qui reposait sur

5 une table. Pourquoi est-ce qu'on détruirait un élément de preuve qui est

6 important!

7 Mais passons à autre chose.

8 A la page 5, paragraphe 5 de votre déclaration préalable, vous dites que

9 plusieurs personnes importantes se sont rendues en visite au casino. Et

10 vous avez pu préciser mon nom. N'est-ce pas exact?

11 Témoin C-048 (interprétation): Oui.

12 Question: Dites-moi quand me suis-je rendu au casino?

13 Réponse: Les premières semaines du mois de mars 1993.

14 Question: Et vous avez consigné cela dans votre journal, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Très bien. Je vais vous poser une question très précise.

17 Lorsqu'on garde un journal, d'une façon générale, cela signifie que vous

18 consignez également les dates, les jours, n'est-ce pas? Un journal s'écrit

19 jour après jour, n'est-ce pas? Par conséquent, quelle était la date à

20 laquelle j'étais présent dans votre casino? Qu'est-ce qui est précisé à

21 cet égard dans votre journal? Est-ce que vous avez une date? Si vous dites

22 qu'il s'agit d'un journal, vous devriez avoir une date.

23 Réponse: Il ne s'agissait pas d'un journal officiel, il s'agissait d'un

24 journal d'ordre privé et dans lequel je consignais certaines rubriques de

25 temps à autres. Il est vrai que certaines personnes conservent tout

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1 minutieusement, date après date, mais en règle générale il s'agit

2 d'adolescents.

3 Question: Mais des personnes très importantes, connues par le monde,

4 gardent des journaux et écrivent ce qui se passe jour après jour; c'est la

5 raison pour laquelle on appelle cela "un journal".

6 Réponse: Mais ils écrivaient des journaux officiels. Moi, j'ai dit qu'il

7 ne s'agissait pas d'un journal officiel, c'était un journal privé et, bien

8 évidemment, je dispose également des entrées officielles.

9 Question: Donc il n'y a pas de dates, n'est-ce pas?

10 Réponse: Je crois que j'ai réussi à retrouver l'heure.

11 Question: Très bien. A présent, supposons que vous ne savez pas que je me

12 sois rendu dans un casino, que ce soit dans mon pays ou à l'étranger.

13 Réponse: Je n'ai pas dit que l'accusé était dans le casino lui-même, j'ai

14 dit qu'il était dans les locaux du "MP Royal", qui était un casino, une

15 cafétéria et un restaurant.

16 Question: Très bien. Donc j'étais à la cafétéria, n'est-ce pas?

17 Réponse: Cafétéria ou restaurant.

18 Question: Très bien. Cafétéria ou restaurant.

19 Réponse: Oui.

20 Question: Vous dites également qu'une réunion s'est déroulée là-bas.

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et ensuite, vous parlez de Vucelic, de Kertes, de Stanisic, de

23 Popivoda. Vous citez tous ces noms, Kekovic, Pankov et vous-même; e'est-ce

24 pas exact? Est-ce que j'ai oublié quelqu'un?

25 Réponse: Oui. Vesko Vukotic, vous avez omis ce nom-là.

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1 Question: Qu'est-ce que vous avez dit?

2 Réponse: Vous avez omis de citer le nom de Vesko Vukotic.

3 Question: Très bien. Donc j'ai également eu une réunion avec Vesko

4 Vukotic, n'est-ce pas?

5 Réponse: Non. Il était assis là. Je n'ai pas dit que vous aviez eu une

6 réunion avec lui.

7 Question: J'aimerais consulter mes notes à ce sujet, et voir ce que vous

8 avez dit hier. Voilà! Vous dites que j'étais venu du comité provincial du

9 Parti social de Voïvodine?

10 Réponse: Oui, du comité de la province du Parti socialiste de Serbie pour

11 la Voïvodine.

12 Question: Oui. Bon. Savez-vous quelle était ma fonction à cette époque-là,

13 en 1993?

14 Réponse: Président de la République de Serbie et Chef du parti. Etait-ce

15 en cette année-là que votre fonction a été gelée en tant que président du

16 parti, mais en tout cas vous avez été Président de la République.

17 Question: J'ai été en tout cas Président de la République.

18 Réponse: Oui.

19 Question: Comme citoyen de Novi Sad et, en des termes généraux -pas pour

20 parler de cette semaine, pas pour parler de cette date ou de ce mois-ci-

21 vous est-il jamais arrivé de savoir comment se présentaient les

22 circonstances lorsqu'un président de République se rendait, par exemple,

23 dans telle ou telle ville, ainsi à Novi Sad?

24 Réponse: J'ai pu me rendre compte de certaines de vos venues à Novi Sad,

25 en dehors de celle-ci.

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1 Question: Bien. Avez vous pu observer qu'il y avait d'ordinaire plusieurs

2 milliers de citoyens rassemblés lors de ces circonstances, oui ou non?

3 Réponse: Pas toujours. Lorsqu'il s'agissait de visites dites de travail

4 classique, il n'y avait pas de gens rassemblés. Mais lorsqu'il y avait des

5 gens, c'est que vous vous rendiez dans des localités où il y avait

6 d'autres nationalités qu'eux.

7 Question: Très bien. Etant donné que vous ne vous rappelez pas s'il y

8 avait beaucoup de gens rassemblés, pour parler des gens de Novi Sad -je ne

9 me propose pas de discuter là-dessus-, mais du moment où la portière de la

10 voiture s'ouvre pour que j'en sorte et jusqu'à mon retour il devait y

11 avoir beaucoup de reporters, de journalistes, ceux qui suivent mon séjour;

12 c'est-à-dire ma visite de travail, du moment de ma sortie de la voiture,

13 il s'agit tout simplement d'un événement politique, jusqu'au moment où je

14 regagne ma voiture pour rentrer à Belgrade, est-ce que ceci était connu de

15 vous?

16 Réponse: Je ne sais pas comment se présentaient vos visites de travail

17 rendues à une quelconque ville ou à des organismes du parti dans l'Etat,

18 mais je voulais simplement décrire les circonstances dans lesquelles vous

19 vous êtes rendu au Royal.

20 Question: Monsieur C-048, je ne veux pas trop vous faire souffrir en vous

21 questionnant sur les choses que vous avez tellement inventées.

22 Au mois de mars 1993, je ne me suis absolument pas rendu à Novi Sad.

23 Surtout pas. Et même pas, je dirais, au comité du parti SPS. Mes

24 collaborateurs s'en sont occupés pour vérifier tout cela.

25 C'est au mois de septembre et de novembre, pendant la campagne électorale,

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1 que je me suis rendu à Novi Sad. Vous avez inventé tout cela.

2 Témoin C-048 (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

3 je n'ai rien inventé; cela est la vérité. Il y a aussi d'autres gens qui

4 ont été en tant que fonctionnaires qui pourraient toujours le confirmer.

5 Mais je crois que la mémoire reviendra à tout à chacun, ainsi qu'à vous.

6 M. Milosevic (interprétation): Je n'ai rien à espérer dans ce sens-là,

7 mais je crois que la partie adverse pourrait –comme elle le fait-,

8 moyennant divers témoins, prouver que nous sommes vendredi aujourd'hui!

9 M. le Président (interprétation): Quelle est votre question? Vous nous

10 dites que tout cela a été inventé de toutes pièces, que cela a été

11 fabriqué?

12 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, en mars 1993, je ne me suis

13 même pas rendu à Novi Sad.

14 M. le Président (interprétation): C'est ce que vous venez de dire.

15 Procédez à autre chose.

16 M. Milosevic (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez

17 vous imaginer que le Président de la République se rend pour tel ou tel

18 événement dans l'une des centrales du SPS de Voïvodine et,

19 imperceptiblement, suivi de quelques-uns de ses collaborateurs, il se rend

20 ni plus ni moins dans un casino. Est-ce que vous ne supposez pas qu'il n'y

21 aurait pas eu un seul journal yougoslave qui n'aurait pas titré: "Le

22 Président Milosevic…"

23 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas une question, il s'agit

24 d'un commentaire. Le témoin vous a dit que vous vous y êtes rendu, et il

25 nous relate ce dont il a été traité avec vous. Si vous avez des questions

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1 à poser là-dessus, allez-y.

2 M. Milosevic (interprétation): Vous dites, entre autres, que de concert

3 avec Stanisic je me suis rendu du comité provincial du Parti, de concert

4 avec Popivoda et Kekovic, sur les lieux cités par vous?

5 Témoin C-048 (interprétation): Oui.

6 Question: Parmi ce que j'ai pu noter en tant que noms, Stanisic, Kekovic

7 et Popivoda seraient, d'après vous, membres du DB?

8 Réponse: Marko Kekovic était directeur de la télévision de Novi Sad.

9 Question: Bon. Donc, restent Stanisic et Popivoda pour parler de DB?

10 Réponse: Oui. Mais parlons de Milovan Popivoda, pour qu'il n'y ait pas

11 confusion avec Milutin.

12 Question: Je ne pourrai pas en faire autant, pour parler de confusion. Je

13 ne connais ni l'un ni l'autre.

14 Réponse: Si, si, vous les connaissez.

15 M. Milosevic (interprétation): Oui, vous en savez plus long que moi, parce

16 que vous en témoignez. Mais savez-vous qu'à aucun moment à des réunions du

17 Parti Jovica Stanisic ne s'était rendu en personne? Le savez-vous?

18 Qu'avait-il à chercher à une réunion organisée par le Parti, par exemple

19 lors de l'une de mes venues à Novi Sad? Là aussi, une fois de plus, vous

20 fabriquez tout; vous l'avez inventé. Prétendument après une réunion au

21 sein du Parti, il s'est rendu, lui aussi, dans votre casino.

22 M. le Président (interprétation): Et où est la question là-dedans?

23 M. Milosevic (interprétation): Ma question est de savoir pour quelles

24 raisons le témoin est en train de mentir, Monsieur May.

25 M. le Président (interprétation): Très bien. Procédons. Posez d'autres

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1 questions.

2 M. Milosevic (interprétation): Ensuite… Ensuite, vous citez même les

3 propos qui auraient été les miens?

4 Témoin C-048 (interprétation): Oui, bien entendu.

5 Question: Ensuite, vous dites: "Faites-le uniquement avec délicatesse,

6 subtilité"?

7 Réponse: Oui, oui, bien entendu.

8 Monsieur le Juge, il n'y a rien de matière à nous faire rire en cela.

9 M. Milosevic (interprétation): Si, pour moi, Monsieur le Témoin C-048, je

10 n'utilise pas de termes de ce genre-là -en tout cas, on devrait utiliser

11 des termes en serbe-, vous avez dû discerner la différence qu'il y a en

12 matière de formation entre nous deux et la différence qu'il y a en matière

13 de la richesse de la langue serbe que détiendrait celui qui vous a dit

14 qu'il a fallu noter tout cela.

15 M. le Président (interprétation): Bon. Très bien. La question est la

16 suivante: l'accusé a-t-il proféré le terme "avec subtilité"?

17 Témoin C-048 (interprétation): Oui. Je ne vois pas en quoi ceci ne

18 tiendrait pas de la terminologie serbe.

19 M. le Président (interprétation): Très bien. Peut-être sauriez-vous nous

20 être d'utilité lorsqu'il faut clarifier certaines choses?

21 Monsieur le Témoin C-048, comment se fait-il que vous vous en souveniez,

22 de cette conversation? Vous dites que, deux ou trois jours par la suite,

23 vous avez rédigé vos notes. Etiez-vous présent dans cette pièce pendant

24 tout le temps? Sinon, comment se fait-il que vous vous en souveniez pour

25 savoir ce qui a été dit là-bas, pour relater ici mot à mot?

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1 Témoin C-048 (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Messieurs les

2 Juges, j'étais présent dans cette pièce pour remplir le rôle et la

3 fonctions qui ont été les miens, ce dont j'ai déposé ici.

4 M. Milosevic (interprétation): Du point de vue des faits, je conteste tout

5 cela. Je ne me suis jamais rendu à Novi Sad. Et du point de vue du fait et

6 du fond, Monsieur le Témoin C-048, vous dites que j'ai, prétendument, dû

7 en cette occasion-là expliquer un prétendu plan de créer une Grande

8 Serbie. C'était au printemps 1993.

9 Témoin C-048 (interprétation): Oui, au printemps 1993.

10 Question: Saviez-vous que c'était justement le moment où le plan Vance-

11 Owen battait d'actualité, était en pleine actualité?

12 Réponse: Bien entendu, du point de vue officiel vous étiez à négocier avec

13 la communauté internationale. Mais derrière le dos de la communauté

14 internationale, voilà que d'autres choses -et tout à fait différentes- se

15 sont poursuivies.

16 Question: Donc vous voulez dire que, tout en négociant en vue du plan

17 Vance-Owen, j'ai dû forger un plan en vue d'une Grande Serbie, n'est-ce

18 pas?

19 Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai relaté en citant

20 les phrases qui auraient dû traduire et transcrire les conversations. Je

21 ne suis pas un psychiatre pour avoir le tout dans ma tête.

22 Question: Monsieur C-048, vous n'avez pas pu entendre une telle

23 conversation, de tels propos.

24 Réponse: Si, si, je les ai entendus, ces propos.

25 Question: Ces propos n'ont jamais eu lieu et pour une telle mise en scène,

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1 la partie adverse n'en serait pas capable. Je crois que vous avez perdu de

2 vue que j'ai été le Président de la République et que quelque chose de ce

3 genre-là ne saurait jamais être passé sous silence?

4 Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges…

5 Tout le monde sait que vous étiez l'accusé dans Novi Sad et au casino; il

6 y a des gens qui se rappellent fort bien tous ces événements et qui

7 pourraient le relater.

8 Question: Vous avez un excellent témoin ici!

9 Je pense que vous avez confondu plus d'une chose. Je crois qu'il n'est

10 guère besoin de traiter pour discuter cette fois-ci de choses si

11 insensées. Mais vous avez dit posément qu'en 1993 Kertes a voulu expliquer

12 qu'il avait un certain problème à communiquer avec Babic, alors que Hadzic

13 était un brave type.

14 Réponse: Il a parlé de problèmes ressentis par lui en matière de

15 communication et il a évoqué certains événements, l'événement qui s'était

16 produit.

17 M. Milosevic (interprétation): Vous avez dit que Babic était bon et Hadzic

18 était mauvais. Est-ce que Kertes l'aurait dit?

19 M. le Président (interprétation): Ce n'est qu'un commentaire de votre

20 part.

21 M. Milosevic (interprétation): Pourquoi "commentaire"? J'ai pris note ici

22 du fait: Kertes a dit qu'en 1993 il a eu des problèmes pour communiquer

23 avec Babic, alors que Hadzic, quant à lui, aurait été...

24 M. le Président (interprétation): Non, il ne s'agit pas de voir quelqu'un

25 bon ou mauvais et l'autre serait mauvais. Dites-nous comment se présente

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1 votre question.

2 M. Milosevic (interprétation): Ma question est la suivante.

3 Monsieur le Témoin C-048, avez-vous fait une confusion entre le plan Vance

4 et le plan Vance-Owen? Savez-vous s'il y a une distinction à faire entre

5 ces deux plans.

6 Témoin C-048 (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

7 je ne suis pas là pour traiter des distinctions qu'il y a entre le plan

8 Vance et le plan Vance-Owen.

9 Très concrètement, j'ai entendu Kertes dire que Hadzic était bon parce

10 qu'obéissant, alors que Babic, lui, n'était pas obéissant lorsqu'il a

11 fallu négocier le plan Vance-Owen. Il a fallu le démettre de ses fonctions

12 pour contraindre les dirigeants de la soi-disant Krajina serbe en vue de

13 ce plan-là.

14 Kertes, pour parler de ces deux personnes, a dit que Goran Hadzic, ancien

15 magasinier, était nettement meilleur parce que lui ne se mêlait de rien et

16 lui ne fait qu'obtempérer aux ordres.

17 M. Milosevic (interprétation): Mais vous n'êtes pas vraiment quelqu'un qui

18 pourrait traiter de cette conversation-là. Mais est-ce que vous pouvez

19 vous rappeler un fait notoire, à savoir le plan Vance -il s'agit des

20 années 1991/1992- concernait les zones placées sous la protection des

21 Nations Unies en Croatie, alors que le plan Vance-Owen, lui, concernait la

22 Bosnie-Herzégovine actuelle.

23 M. le Président (interprétation): Non, ce n'est pas au témoin d'y répondre

24 et d'en parler. Le témoin est là pour nous parler de ce qu'il a pu

25 entendre, c'est ce qu'il a fait. Maintenant, voir si nous devons admettre

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1 ce témoignage ou non, c'est à nous. Les détails concernant les plans ne

2 doivent pas concerner ce témoin, ce n'est pas à lui d'en parler. Et par la

3 suite, nous n'allons pas le prendre en considération, certainement pas.

4 Lui ne peut parler que de ce qu'il a pu entendre.

5 Procédons.

6 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, la majeure de l'ensemble de

7 ses propos consiste à dire qu'il n'a pas pu entendre tout cela, parce que

8 ses collaborateurs savaient bien la différence entre ces deux plans-là et

9 ils ne pouvaient pas commettre d'erreur. Seul quelqu'un qui ne savait rien

10 là-dessus pouvait le faire.

11 M. le Président (interprétation): Très bien. Vous pouvez nous le dire,

12 faire ce commentaire, lorsque vous aurez à nous adresser la parole au

13 sujet du témoignage de ce témoin. Mais lui demander maintenant de parler

14 de détails, ça n'a pas de sens.

15 M. Milosevic (interprétation): C'est précisément pour cette raison que je

16 pose la question, parce que ses interlocuteurs connaissaient la différence

17 qu'il y a à faire et ils ne pouvaient faire aucune confusion, alors que

18 lui il pouvait le faire.

19 M. le Président (interprétation): Qu'est-ce que vous voulez dire en

20 parlant d'"interlocuteurs"?

21 M. Milosevic (interprétation): Lui considère comme étant l'un de ses

22 interlocuteurs, un des dirigeants hauts placés du parti, Mihalj Kertes

23 qui, lui, n'aurait jamais su faire une conclusion entre le plan Vance et

24 plan Vance-Owen, comme l'a fait d'ailleurs le témoin. Par conséquent, à

25 l'appui de la preuve qui est la mienne, je dis que ceci n'était pas

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1 possible de l'entendre ainsi; il n'a fait que de fabriquer tout cela.

2 M. le Président (interprétation): Très bien. Vous pouvez toujours faire

3 une conclusion du genre et la présenter à la Chambre de première instance

4 en temps voulu. Le témoin, quant à lui, ne peut répondre qu'à la question

5 suivante.

6 Monsieur le Témoin, lorsque vous nous avez fait la description de cette

7 conversation, s'agit-il de dire que vous avez commis une erreur? L'avez-

8 vous fait avant l'enterrement ou peut-être avez-vous menti? Voilà ce

9 qu'avance l'accusé. Répondez-moi à cette question: oui ou non?

10 Témoin C-048 (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

11 la conversation a bien eu lieu. Si Mihalj Kertes a dit "plan Vance" ou

12 "plan Vance Owen", je le considère comme tout à fait inapproprié et peu

13 pertinent.

14 La majeure partie du message consistait à parler et faire valoir

15 l'obéissance de Hadzic et la désobéissance de Babic. Pour ce qui est de

16 Kertes, je ne me souviens pas si, à cette époque-là, il remplissait une

17 quelconque fonction d'Etat. J'ignore surtout s'il avait pris part aux

18 négociations avec la communauté internationale. Mais, en croate, "Svibanj"

19 ou "Maj", comme vous voulez, Monsieur l'Accusé. Il s'agit de l'année 1993.

20 M. le Président (interprétation): Très bien. Je crois que le moment est

21 bon pour marquer une pause. Avant de le faire juste un petit point d'ordre

22 administratif. Il s'agit d'une modification que nous apportons aux

23 audiences que nous aurons à la fin de ce mois.

24 Désormais nous allons siéger les 26 et 27 mai, mais nous ferons une pause

25 -la "pause de santé" comme nous l'appelons- le 30 mai, c'est un vendredi,

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1 ainsi que le lundi 2 juin. Nous allons également siéger le vendredi 6

2 juin. Et j'espère que ceci ne vous posera pas trop de problème. Nous

3 allons maintenant faire une pause de 20 minutes.

4 (L'audience, suspendue à 12 heures 17, est reprise à 12 heures 40.)

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Milosevic.

6 M. Milosevic (interprétation): Monsieur May, dites-moi de combien de temps

7 puis-je disposer encore?

8 M. le Président (interprétation): Je vais vérifier. Il vous reste 40

9 minutes.

10 M. Milosevic (interprétation): Très bien. Essayons de faire preuve

11 d'efficacité.

12 Monsieur le Témoin C-048, savez-vous qui est Dragan Perac?

13 Témoin C-048 (interprétation): Oui, c'est un des personnels de sécurité

14 qui travaillait au casino depuis la fin 1995, un des dirigeants du parti

15 radical serbe de Novi Sad, Vojislav Seselj. Il a "Pero" pour surnom.

16 Question: (Hors micro.)

17 Réponse: Mais il n'y a pas travaillé pendant tout ce temps-là depuis fin

18 1995. C'est en 1998 qu'il a été licencié pour être réembauché, repris.

19 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que lui pourrait peut-être vérifier

20 et confirmer certaines de vos allégations quant aux fréquentations du

21 casino?

22 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il y a eu une pause entre la

23 question et la réponse.

24 M. Milosevic (interprétation): Je voulais savoir si lui peut vérifier et

25 confirmer les allégations qui sont les vôtres quant aux personnes qui ont

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1 fréquenté le casino, notamment pour parler des personnes citées par vous.

2 Témoin C-048 (interprétation): Dragan Perac ne peut témoigner que pour

3 parler de la fin de 1995 lorsqu'il était employé au MP Royal, mais va-t-il

4 le faire ou pas? Je ne sais pas, parce qu'il était un des dirigeants du

5 Parti radical serbe de Novi Sad. Mais, en tout cas, je vous parle des

6 années pendant lesquelles il a été embauché là-bas.

7 Question: Est-ce que vous avez entendu parler de Luka Dikonte et de Jasum?

8 Réponse: Luka Dikonte, invalide. Mais pour l'autre il faut écrire Y-A-S-O-

9 N.

10 Question: Je l'ai en serbe, je ne sais pas de qu'il s'agit.

11 Réponse: Il s'agit de quelqu'un qui travaillait dans un cabinet

12 d'opticiens.

13 Question: Vous êtes-vous rendu personnellement dans cette société pour les

14 racketter?

15 Réponse: Cela n'a pas un brin de vérité, c'est un grand mensonge.

16 M. Milosevic (interprétation): Vous êtes-vous jamais, un quelconque

17 moment, trouvé en prison de Zrenjanin?

18 Témoin C-048 (interprétation): Oui, dans le cadre de ce que j'ai dit dans

19 ma déposition.

20 M. le Président (interprétation): Un instant, je crois qu'il est

21 préférable de passer à huis clos partiel.

22 (Huis clos partiel à 12 heures 43.)

23 (expurgé)

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 45.)

5 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

6 M. Milosevic (interprétation): Tout à l'heure, au sujet de la tentative

7 qui était la mienne pour contester cette prétendue réunion, vous avez dit

8 que d'autres participants seraient capables d'en témoigner. Est-ce que

9 cela veut dire que vous savez d'emblée qui sera parmi ces personnes-là qui

10 viendra faire de fausses dépositions ici pour faire laver leur linge sale,

11 pour témoigner contre moi et cela dans le cadre d'une organisation bien

12 connue?

13 Témoin C-048 (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

14 l'accusé me demande, en me posant des questions, de parler de ce que je ne

15 peux pas parler. Parlant de la pratique déjà connue, je peux dire que

16 certains criminels, une fois seulement en prison, peuvent se faire

17 rafraîchir la mémoire. De même en sera-t-il avec Milorad Vucelic un de vos

18 anciens collaborateurs, pourra-t-il se souvenir de quelque chose lorsqu'il

19 une fois il sera venu en prison?

20 Pour ce qui est des autres contacts avec le Bureau du Procureur, je n'en

21 avais pas. On ne m'a jamais demandé autre chose que dire la vérité et rien

22 que la vérité.

23 Question: (Inaudible.)

24 A un moment donné, vous avez dit que Vukotic, donc votre chef, a critiqué

25 la politique qui aurait été la mienne et qui aurait été une espèce de

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1 politique de représailles en masse. Ceci devrait-il considérer le Kosovo?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous a-t-il dit qu'il aurait été beaucoup plus efficace pour

4 poursuivre de tels objectifs en procédant par des liquidations

5 sporadiques?

6 Réponse: Oui, efficace et sans causer de problème avec et auprès de la

7 communauté internationale.

8 Question: Il a parlé de cela en faisant une critique du fait que nous

9 procédions à des répressions massives au Kosovo. De quoi s'agit-il? Pour

10 parler de répressions en masse au Kosovo?

11 Réponse: Il y a répressions massives lorsqu'il y a manque d'institutions

12 démocratiques auprès des Albanais du Kosovo, lorsque les manifestations

13 ont été étouffées dans le sang, lorsque M. Kadriu portait des pancartes,

14 lui il a été liquidé.

15 Question: Et vous l'imputez au service?

16 Réponse: Je dois l'imputer plutôt à la politique d'Etat; à la tête duquel

17 Etat vous étiez, vous. Il a justement voulu faire une distinction entre

18 les méthodes pratiquées préalablement et celles retenues par vous et le

19 pouvoir et les autorités qui étaient les vôtres à commencer par l'année

20 1995. Et vous n'êtes pas sans savoir que, fin 1997, Vukotic s'était mis à

21 critiquer votre régime, même lorsque Momir Bulatovic et Djukanovic

22 s'étaient séparés.

23 Question: Très bien. Nous n'avons pas le temps d'entrer ici dans des

24 sujets concernant le Monténégro.

25 Vous avez dit que ces gens-là, évoqués par vous, qui venaient des

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1 structures serbes de sécurité et politique -et je l'ai noté- devaient

2 avoir des contacts très proches et intimes avec moi jusqu'à un certain

3 temps, par exemple l'année 1995. Et par la suite, vous avez dit: "Ils ont

4 été empêchés en cela par mon épouse".

5 Réponse: Oui.

6 Question: Mais étant donné que mon épouse n'avait rien à voir avec, est-ce

7 qu'empêcher voulait dire qu'en public elle écrivait contre la guerre,

8 contre la violence, contre la haine, contre tous ces conflits, contre la

9 façon dont il a été procédé pour refuser les plans de paix? Elle l'a fait

10 régulièrement et en public. Etait-ce là qu'il faut dire que c'était un

11 moyen d'empêcher les gens? Est-ce pour cela que vous en parlez?

12 Réponse: Messieurs les Juges, je ne me considère pas comme quelqu'un qui

13 serait invité à faire des commentaires sur les écrits de son épouse dans

14 les journaux. Mais Vucelic et Popivoda, vers le milieu des années 1990,

15 disaient que l'épouse de Milosevic agissait contrairement à lui. C'est-à-

16 dire, s'agissait-il d'une lutte pour le pouvoir au sein des partis?

17 Vucelic a dit, entre autres, que c'est grâce aux agissements de l'épouse

18 de l'accusé que Vucelic a été démis de ses fonctions du directeur de RTS

19 car, disait-il, il s'était plaint à plusieurs reprises auprès de vous du

20 fait qu'il n'était pas en mesure de rédiger les sujets des télé journaux,

21 et à cause des agissements de votre épouse.

22 Question: Mais vous avez dit qu'il a été empêché par mon épouse?

23 Réponse: Oui. Mais lui a été démis de ses fonctions et il se considère

24 comme victime des intrigues perpétrées par votre épouse.

25 Question: Mais savez-vous que mon épouse n'avait rien à voir, à aucun

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1 moment, rien à voir avec lui?

2 Réponse: Il a dit que celle-ci ne l'a pas aimé, lui non plus que les

3 représentants du groupe de pression. Vous le savez, d'ailleurs.

4 Question: Mais vous qui étiez étudiant, vous avez dû lire des journaux,

5 vous avez dû savoir que mon épouse a fait publier plusieurs livres; je

6 crois que vous avez eu l'occasion d'en prendre connaissance, notamment

7 pour connaître le contenu, ce dont je suis en train de parler, et qu'elle

8 a été tout à fait contraire à tout ce qui a été fait dans les milieux où

9 vous vous trouviez, vous?

10 Réponse: Oui. Mais Vucelic disait que les négociations de paix n'étaient

11 autre chose qu'une capitulation. Ils vous ont critiqué non pas parce que

12 vous avez voulu pratiquer une politique de la Grande Serbie, mais parce

13 que vous n'avez pas pu réussir à la mener à bien, cette politique.

14 Question: Vous voulez dire que je l'ai pratiquée, cette politique, et je

15 n'ai pas pu la réaliser?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Bien.

18 Réponse: Ils ont surtout critiqué Zivko Soklovacki, un des dirigeants du

19 milieu du Parti Jul. Il s'agissait notamment de parler de l'interview

20 accordée par Zivko Soklovacki à l'hebdomadaire "Duga" en août 1995 où

21 Zivko Soklovacki, entre autres, parle de l'accusé.

22 Question: Bon. Cela nous emmène beaucoup trop loin, nous perdons notre

23 temps. Ces interviews à "Duga" ne m'intéressent pas.

24 Vous avez dit que, dans une conversation avec Popivoda en 1996, en juin ou

25 en juillet, vous lui avez demandé s'il ne fallait pas céder aux Croates la

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1 Slavonie orientale, n'est-ce pas?

2 Réponse: Cette conversation a eu lieu en juillet 1996. La conversation se

3 trouvait dans le contexte de la délocalisation des centres de sécurité

4 d'Etat depuis la Slavonie orientale vers la Voïvodine.

5 Question: Bon. Mais vous lui avez posé la question. Est-ce que nous

6 n'avons pas cédé cette région aux Croates?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Lui a dit que non et qu'entre-temps, il y laissait ses gens à

9 lui?

10 Réponse: Oui. Il y laissait tout le temps un réseau opérationnel qui

11 devait fonctionner autrement. Il nous a dit comment: en infiltrant des

12 gens dans l'administration des Nations Unies, notamment dans les services

13 de la police et autres. En plus, il s'agissait de parler d'un service

14 d'espionnage et de renseignement. Tout commence évidemment avec des gens à

15 la réception de tel ou tel hôtel, serveur, chauffeur de taxi, etc.

16 Question: Bon. Sans entrer dans le détail, pour parler de ces gens-là,

17 savez-vous qu'en juillet 1996, entre les autorités de la Slavonie

18 orientale et les autorités de Zagreb avait été signé un accord portant

19 réintégration pacifique, et qu'il y a eu déjà une communauté

20 internationale présente en cette période transitoire?

21 Réponse: C'est vers la mi-novembre 1995 que l'accord a été signé pour

22 entrer en vigueur le 15 novembre 1995. Mais, jour pour jour, il a fallu

23 attendre deux années, pendant laquelle période de deux années l'accord

24 devait être traduit dans l'acte. Mais étant donné que les services du MUP

25 ont été délogés, comme ceci a été fait par les services de sécurité de

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1 Serbie en 1996, en juin.

2 Question: Mais oui. Mais ce qui n'est pas contestable, c'est que l'accord

3 devrait entrer en vigueur six mois avant votre conversation. Il était tout

4 à fait incontestable de voir que ce territoire, celui de la Slavonie

5 orientale, devait être réintégré dans la Croatie et que, d'après cet

6 accord, la population serbe de la Slavonie orientale devait avoir des

7 droits spéciaux, entre autres, autorisés à participer dans les pouvoirs et

8 autorités.

9 Réponse: Oui, cela était connu de moi.

10 Question: Alors, cette question-là qui aurait été la vôtre, comment était-

11 elle possible? A savoir, nous n'allons pas céder aux Croates la Slavonie

12 orientale six mois après qu'un accord a été déjà traduit dans l'acte après

13 la réintégration pacifique?

14 Réponse: Cette question concernait le contexte de sécurité. Lorsque les

15 centres de services de sécurité ont été délogés, ma question à Popivoda

16 portait sur la façon de voir si, tout simplement, on ne devait pas leur

17 céder le contrôle sur les services des sécurités. Il ne s'agissait pas

18 d'un contrôle militaire et autre.

19 Question: Ah bon! Vous vous référez donc à un contrôle des services de

20 renseignements. Mais étant donné que vous parlez de ce territoire de la

21 Slavonie orientale et de la Krajina serbe comme étant des territoires

22 occupés, comment se fait-il qu'au sujet de cet accord, je me rends compte

23 du fait que vous avez eu connaissance de cet accord, il a été prévu tant

24 de choses concernant les droits des Serbes dans le territoire?

25 Savez-vous, entre autres, qu'il s'agissait de parler d'une occupation par

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1 les Serbes du territoire qui était le leur?

2 Réponse: Je peux vous expliquer ce que je disais. Je disais que c'était un

3 territoire occupé de la République de Croatie parce qu'il y a eu une

4 agression des Serbes fin 1991 contre ce territoire, agression à laquelle a

5 participé la police serbe locale, ainsi que des rebelles serbes locaux qui

6 ont été, pour la plupart, induits en erreur par les promesses faites par

7 les autorités serbes, même si le gouvernement démocratique croate

8 garantissait à tous leurs droits civiques et ethniques.

9 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, l'occupation, d'après le

10 dictionnaire, cela veut dire que la devise utilisée était le dinar, devise

11 serbe, qu'on utilisait le système téléphonique serbe, que la communication

12 entre la Slavonie orientale et la Serbie se faisait comme si on se

13 trouvait à l'intérieur d'un seul et même pays; il n'y avait pas de

14 contrôle aux frontières.

15 Bien sûr, il y avait officiellement le titre de "Zone protégée des Nations

16 Unies" parce que la résolution avait été adoptée au moment où existait

17 encore cette zone.

18 Question: En 1992, on parlait donc de ces zones protégées des Nations

19 Unies. Il y avait probablement une bonne raison à cela, je le suppose.

20 Mais inutile d'en parler dans le cadre de votre déposition, puisque ce

21 n'est pas en rapport avec vous. Il nous faut accélérer. Avançons.

22 Hier, au cours de votre déposition, vous avez déclaré que la sûreté de

23 l'Etat s'était engagée dans une guerre à part avec la Croatie et que, dans

24 ce cadre, elle avait infiltré dans le territoire de la Croatie de grandes

25 quantités de stupéfiants, dont de l'héroïne, et s'était livrée à des

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1 activités monstrueuses qui -vous l'avez dit vous-même- vous avaient

2 choqué. Est-ce bien ce que vous avez déclaré?

3 Réponse: Oui. Je vous ai expliqué ce qui s'était passé, de qui je tenais

4 ceci, comment j'avais appris tout cela. Je vous ai dit que 600 kilos

5 d'héroïne avaient été trouvés dans un coffre qui appartenait à la sûreté

6 de l'Etat.

7 Question: Tout ce que je voulais établir c'est que vous aviez été choqué,

8 ébranlé par cette situation. Vous l'avez dit hier et cela ne fait pas

9 l'ombre d'un doute n'est-ce pas?

10 Réponse: C'est vrai.

11 Question: Fort bien! Alors expliquez-moi -parce que si c'était vrai ce

12 serait effectivement monstrueux, ce serait quelque chose de tout à fait

13 choquant- mais comment se peut-il que ce fait pourtant important, qui vous

14 a à ce point choqué, n'a jamais été mentionné par vous où que ce soit dans

15 toutes les déclarations préalables que vous avez fournies. C'est seulement

16 hier, hier je le répète, que vous avez expliqué en quoi consistait cette

17 guerre spéciale.

18 Réponse: Ce n'est pas seulement hier que je me suis souvenu de ce fait.

19 J'en ai parlé aux enquêteurs après avoir quitté la Serbie.

20 Si je n'en ai pas fait mention auparavant, c'est parce que certains

21 individus étaient, malheureusement, encore en fuite. Maintenant, ce n'est

22 plus le cas. Je n'en ai pas parlé quand j'étais sur le territoire de la

23 République de Serbie parce que j'avais peur pour ma propre sécurité,

24 j'aurais pu perdre la vie à cause de cela.

25 Question: Vous auriez pu parler de cela, vous auriez pu parler de tout

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1 mais vous ne l'avez pas fait, vous n'avez même pas parlé de ces

2 stupéfiants.

3 Réponse: Je le répète: c'est la chose la plus horrible dont j'ai jamais

4 entendu parler. Et je pense que, de ce fait, je me trouvais exposé aux

5 dangers les plus graves. J'ai dit précisément ce que j'avais entendu dire

6 et qui me l'avait raconté.

7 M. Nice (interprétation): Il est fait référence à des stupéfiants; ceci

8 s'était trouvé dans le résumé qui avait été communiqué lundi, mais en fait

9 cette question a été soulevée au moment de la préparation du témoin.

10 M. le Président (interprétation): Cela ne se trouvait pas dans la

11 déclaration préalable.

12 M. Nice (interprétation): Non mais cela se trouvait dans la première

13 mouture du résumé fourni à l'accusé et cette question n'a eu de cesse

14 d'être soulevée au cours de la semaine qui vient de s'écouler.

15 M. le Président (interprétation): Fort bien.

16 M. Milosevic (interprétation): Est-ce que j'ai bien pris note de ce que

17 vous avez dit, Monsieur le Témoin C-048? Je cite: "Les criminels" -que

18 vous avez mentionnés dans votre déposition- "sont Vukotic, Asanin, un

19 certain Batko", je ne me souviens plus de son nom. "Puis Draskovic,

20 Sobot".

21 Est-ce que vous avez mentionné d'autres noms parmi ces criminels?

22 Témoin C-048 (interprétation): Il y avait "Arkan".

23 Question: Bon! "Arkan".

24 Réponse: Et puis d'anciens collaborateurs à vous, des criminels de la

25 finance. Mais si vous parlez des personnes condamnées, effectivement ce

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1 sont les noms que vous venez de donner.

2 Question: Je parle des criminels que vous vous mentionnez.

3 Réponse: Exact.

4 M. Milosevic (interprétation): Mais quel lien ai-je, moi, avec l'un

5 quelconque de ces bandits?

6 Témoin C-048 (interprétation): Je ne pense pas être compétent pour

7 répondre à cette question. Je vous ai donné les explications sur les

8 autres faits et circonstances. Si la Chambre estime que je dois fournir un

9 complément d'explication, je le ferai et je répondrai rapidement à cette

10 question.

11 M. le Président (interprétation): Non, à moins que l'accusé ait une

12 question précise à vous poser à ce sujet.

13 M. Milosevic (interprétation): Tout lien, toute connexion que j'aurais

14 avec l'un quelconque de ces criminels, que vous avez mentionnés ou dont

15 vous avez entendu parler?

16 Témoin C-048 (interprétation): Début mars 1993, il y a eu cette réunion à

17 laquelle vous avez assisté en personne, mais il y avait aussi M. Vesko

18 Vukotic. Et puis, les médias en ont parlé.

19 D'après ce qu'a dit Vucelic, Raznjatovic se trouvait trois rangées

20 derrière vous à l'enterrement de "Badza". Je doute qu'il se serait trouvé

21 à cet endroit s'il n'avait pas joui de toute votre confiance.

22 M. Milosevic (interprétation): Je ne sais pas si cela veut dire grand-

23 chose parce que je n'ai vu Raznjatovic qu'une fois lorsqu'il était

24 parlementaire à l'Assemblée nationale, et je l'ai vu en même temps que

25 tous les autres députés dans le hall de l'Assemblée nationale. Mais est-ce

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1 que vous avez connaissance de contacts que j'aurais eus avec l'un

2 quelconque de ces criminels que vous avez mentionnés par exemple? Je ne

3 sais même pas...

4 M. le Président (interprétation): Il a déjà répondu à cela. Il fait

5 référence à la réunion du début mars.

6 M. Milosevic (interprétation): Vous parlez de cette mafia des narcotiques

7 qui opérait sur Belgrade à Zagreb. Est-ce que cela veut dire qu'il y a eu

8 coopération entre les services de Belgrade et de Croatie, ou est-ce que

9 les services des Belgrade coopéraient avec la mafia croate? Expliquez-nous

10 cela? Comment ceci aurait-il été possible?

11 Témoin C-048 (interprétation): Eh bien, d'après ce que Asanin et Popivoda

12 m'ont dit, Jovica Stanisic a été l'auteur de cette idée qui consistait à

13 faire arriver en Croatie de grosses quantités d'héroïnes. C'est Darko

14 Asanin qui s'en est chargé en organisant la distribution par le poste de

15 contrôle d'Orasje.

16 Question: Bien sûr. Où cela se trouve Orasje?

17 Réponse: A Bosanska Posavina.

18 Question: Donc en Bosnie-Herzégovine?

19 Réponse: Oui, en République de Bosnie-Herzégovine.

20 Question: Nous pourrons donc tirer ceci au clair à l'intention de ceux qui

21 nous écoutent?

22 Réponse: Oui, Orasje se trouvait entre les mains des Croates pour autant

23 que je le sache. Et pour le moment elle fait partie de la partie croate de

24 la Fédération bosno-croate.

25 Je ne sais pas de quelle façon le contrôle est passé de certains à

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1 d'autres pendant la guerre. Ce que je dis, c'est que les narcotiques

2 arrivaient par le poste de contrôle d'Orasje pour entrer en République de

3 Croatie. La personne qui s'en chargeait était Zeljko Sobot qui par la

4 suite est devenu victime de ce conflit entre la mafia serbe et la mafia

5 albanaise en Croatie.

6 Question: Il faisait partie de la mafia serbe ou albanaise?

7 Réponse: J'ai dit qu'il faisait partie de la mafia serbe, mais qu'il est

8 tombé au moment où ces deux mafias se sont opposées en Croatie. Mais il y

9 a eu d'autres personnes qui venaient de la pègre et des renseignements

10 avec qui j'ai eu des contacts pendant le temps que j'ai passé à Zagreb au

11 moment où l'OTAN a agressé la Serbie.

12 Question: Mais que faisiez-vous avec le chef du service de renseignements

13 en Croatie?

14 Réponse: Il était président de l'équipe de football, c'était Zlatko

15 Canjuga. Donc nous avons eu uniquement des contacts dans le contexte

16 sportif.

17 Question: Il en découle que ni la police de Belgrade ni la police de

18 Zagreb n'ont engagé de poursuite pour ces activités dans le monde des

19 narcotiques?

20 Réponse: Il y a eu des poursuites, mais il est bien connu qu'il fallait

21 trouver des preuves précises. Un groupe s'est trouvé jugé fin 1999; il y

22 avait neuf membres dont six étaient des Serbes, et on a estimé qu'il y

23 avait des liens avec les services de la sûreté serbe. L'un d'entre eux

24 étaient Zeljko Sobot.

25 Question: Il est serbe ou croate?

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1 Réponse: Serbe.

2 Question: On parle donc de ces criminels, de la mafia. Vous savez qu'ils

3 n'ont ni foi ni citoyenneté, tout ce qu'ils ont, c'est de l'argent, c'est

4 leur seul credo?

5 Réponse: Je suis d'accord avec ce que vous dites. Il est vrai qu'il y

6 avait des motifs financiers, mais il est vrai aussi que c'était l'idée

7 qu'avait eu Jovica Stanisic; il voulait mener une guerre à part, une

8 guerre spéciale pour affaiblir le moral et aussi pour encourager, stimuler

9 d'autres types d'activités criminelles qui avaient été lancées par la

10 mafia de la drogue sur tout le territoire.

11 Question: Comment avez-vous cette idée que cela vient de Jovica Stanisic?

12 Réponse: C'est Milan Popivoda qui me l'a dit.

13 Question: Vous dites qu'il était à ce point puissant, qu'il pouvait

14 infiltrer des drogues dans un Etat voisin?

15 Réponse: Il a simplement engagé des criminels pour le faire et -vous

16 l'avez dit vous-même- ces gens sont sans foi ni loi, c'est l'argent qui

17 les guide.

18 Question: Vous dites que Sobot a été tué, Asanin l'a été aussi. Est-ce

19 qu'il en reste qui soit vivant et qui aurait des informations, mis à part

20 vous?

21 Réponse: Les gens de la pègre se font souvent tuer, ils ont une vie assez

22 courte en général.

23 Question: Est-ce qu'il reste quelqu'un en vie qui soit à même de témoigner

24 à ce propos? Parce que vous parlez uniquement de choses qui vous ont été

25 relatées par des gens qui sont maintenant morts ou à propos de gens qui

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1 sont morts?

2 Réponse: Mais M. Milan Popivoda est toujours en vie. Si je ne me trompe,

3 il est toujours actif dans les services de la sûreté de l'Etat. Il

4 travaille dans un institut de Belgrade en attente de la retraite. Monsieur

5 Veselin Vukotic est toujours en vie; il est en fuite mais toujours en vie.

6 M. Milosevic (interprétation): Mais vous avez parlé de cette unité

7 d'affectation spéciale, savez-vous qu'elle a été constituée début 1996?

8 Témoin C-048 (interprétation): Ce n'est pas vrai, elle a été établie en

9 1992.

10 M. Nice (interprétation): Permettez-moi d'intervenir tant que le texte est

11 encore à l'écran. Nous sommes ici à la ligne 830. Je ne voulais pas

12 intervenir pour apporter une correction. Ici, il est fait mention de Milan

13 Popivoda, mais il s'agit de Milovan; et ceci laisse planer un certain

14 doute, une certaine incertitude. A plusieurs endroits du compte rendu

15 d'audience, on retrouve cette confusion entre Milan et Milovan.

16 M. le Président (interprétation): Est-ce exact, Monsieur le Témoin? Il

17 s'agit de Milovan?

18 Témoin C-048 (interprétation): C'est exact. Il s'agit de Milovan Popivoda,

19 Messieurs les Juges.

20 M. Milosevic (interprétation): Tirons une chose au clair à propos de

21 Popivoda. J'ai cru comprendre que vous ne l'accusiez pas d'avoir participé

22 à du trafic de stupéfiants.

23 Témoin C-048 (interprétation): Moi, je me contente de vous relater ce

24 qu'il m'a dit. Je ne dis pas qu'il en était responsable, je me contente de

25 transmettre des informations obtenues d'autrui. Je ne pense pas qu'il me

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1 revient à moi d'accuser qui que soit; je suis ici uniquement à titre de

2 témoin.

3 Question: Vous affirmez maintenant tenir quelque chose de Popivoda, qui

4 lui-même n'était pas partie prenante dans cette action?

5 Réponse: Oui. Et d'autres personnes comme Darko Asanin qui, eux, ont été

6 des protagonistes directs.

7 Question: Mais il est mort, il ne peut pas témoigner à ce propos. Vous

8 avez parlé de Bubanj Potok; c'est un camp de formation d'entraînement

9 militaire tout à fait régulier, vous êtes au courant, n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Des volontaires qui voulaient rejoindre les rangs de la JNA.

12 Vous saviez qu'ils allaient à Babanj Potok, n'est-ce pas?

13 Réponse: Moi, je n'y ai jamais été à Bubanj Potok au cours de l'automne

14 1991. Impossible de répondre à votre question.

15 Question: Vous parlez de formation paramilitaire, vous parlez de Mirko

16 Jovic, de Bokan, des "Aigles blancs", ainsi de suite.

17 Réponse: Exact. Et j'ai oublié de dire que début 1992, à Bocin, 45

18 personnes âgées ont été assassinées par eux.

19 Question: Savez-vous que toutes ces formations paramilitaires que vous

20 mentionnez appartiennent aux partis d'opposition de l'opposition d'alors

21 en Serbie?

22 Réponse: Mirko Jovic, en fait, avait un parti d'opposition tout à fait

23 périphérique. Et s'agissant de Bokan, je ne sais pas s'il avait un parti.

24 C'était peut-être un parti minuscule qui n'avait même pas de représentants

25 à l'Assemblée.

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1 Question: Vous avez parlé du groupe de pression de Backa Palanka, du

2 lobby?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Vous mentionnez Pankov, Stanisic, Kertes, Vucelic, Kekovic,

5 Popivoda, "Frenki", Brana Crncevic... Je vous demande ceci: est-ce que

6 Brana Crncevic a eu quoi que ce soit à voir? C'est un auteur, c'est un

7 écrivain. Qu'est-ce qu'il a à voir avec Backa Palanka? Ce n'est pas un

8 officier de police, ce n'est pas un criminel, il n'est originaire du coin.

9 Il n'y a pas autre chose qui aurait pu vous être relaté et qui lui aurait

10 été attribué?

11 Vucelic, qu'est-ce qu'il a à voir? Ou Kekovic encore, ou Popivoda? Aucun

12 de ces hommes n'est originaire de Backa Palanka. Ou… Markovic non plus,

13 "Frenki" non plus.

14 Alors, pourquoi parle-t-on du lobby du groupe de pression de Backa

15 Palanka?

16 Mais commençons par Brana Crncevic. Savez-vous que c'est un écrivain?

17 Réponse: Oui, mais c'était aussi un député du SPS. Il faisait partie du

18 conseil d'administration. Il avait une fonction importante au Parlement

19 fédéral, n'est-ce pas?

20 Question: Mais ceci n'a rien à voir! Qu'est-ce qu'un écrivain peut avoir

21 comme lien avec un lobby militant?

22 Réponse: Moi… Pour moi, il faisait partie de l'appareil du Parti puisqu'il

23 était député à l'Assemblée. Et sa façon de penser était très proche de ces

24 personnes que j'ai mentionnées. Il était horrible de lire ses articles et

25 ses commentaires. A la télévision, il a dit en une occasion: "Eh bien, si

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1 c'est nécessaire, au nom de la Serbie, un mensonge est permis également.".

2 Question: Je ne vois pas dans quel contexte vous mentionnez ce lobby, ce

3 groupe de pression de Backa Palanka. Qu'est-ce que Brana Crncevic aura à

4 voir avec ce lobby?

5 Réponse: Il a obtenu une voiture, une Audi6, que Kertes lui a donnée.

6 Quand on parle du lobby du groupe de pression de Backa Palanka, on ne

7 pense pas à des gens qui sont nés dans cette ville, dans ce lieu, mais on

8 parle à des gens qui se sont formés. On parle de ce lobby parce qu'il se

9 fait que certains des groupes composant… des membres composant ce groupe

10 étaient de Backa Palanka: Pankov, Kertes, Jovica Stanisic sont du coin,

11 pas de loin de là, mais il y en a d'autres aussi. Et il se peut que

12 certains de ces gens...

13 Question: Donc vous parlez de Vucelic. Il allait quelquefois, le week-end,

14 rendre visite à sa mère; il allait de Belgrade voir sa mère. Il lui

15 arrivait peut-être de s'arrêter pour prendre un café à votre casino

16 "Royal" qui se trouve au centre de Novi Sad; peut-être l'a t-il fait, ce

17 n'est pas sûr, je n'en sais rien. Mais qu'y a-t-il de mal à faire ce genre

18 de chose? Qu'est-ce qu'il y a de mal dans le fait qu'il a dit qu'il

19 fallait montrer un programme patriotique à la télévision?

20 Réponse: J'ai parlé ici de ces circonstances entourant certaines

21 personnes. Je ne pense pas être en mesure d'établir un jugement de valeur

22 quant au lien à établir avec d'autres personnes. Si vous voulez que je

23 réponde de façon différente, je le ferai, mais je ne comprends pas le sens

24 de la question.

25 Question: En août 1992, vous parlez d'une espèce de réunion qui aurait eu

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1 lieu; vous avez mentionné les participants et vous avez dit que Stanisic

2 était venu parler d'une conférence imminente à Londres, et puis qu'on

3 avait discuté de ce qu'il fallait annexer ou ajouter à la Serbie. Est-ce

4 exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Mais savez-vous quel était le sujet de la Conférence de Londres?

7 Savez-vous qu'elle ne portait pas sur des territoires? Il s'agissait là de

8 réunions ou de conférences de négociations politiques. Le savez-vous?

9 Réponse: Mais bien sûr, je sais que la conférence de Londres a eu pour

10 sujet principal la Bosnie-Herzégovine, mais on a discuté également de la

11 Croatie car il était impossible de dissocier une guerre de l'autre, un

12 événement de l'autre.

13 Question: Mais la Conférence de Londres, elle portait sur une tentative

14 visant à établir la paix; on n'a pas discuté de territoires, on n'a pas

15 parlé de mutations à apporter à la composition territoriale. C'étaient des

16 négociations politiques. N'avez-vous pas lu les journaux de l'époque?

17 Réponse: Oui. Les objectifs dont j'ai parlé étaient bien les vôtres. Et

18 j'entendu dire ceci par des personnes dont j'ai parlé. Je ne suis peut-

19 être compétent pour répondre à ce genre de questions, mais j'ai parlé des

20 faits dont j'avais entendu parler.

21 M. Milosevic (interprétation): Mais je ne pense pas que vous soyez

22 compétent à ce niveau-là non plus, c'est pour cela que je m'interroge.

23 Pourquoi est-ce que vous parlez de ces faits? Savez-vous qui était à la

24 tête de la délégation yougoslave lors de la Conférence de Londres?

25 (Interruption du Président.)

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1 M. le Président (interprétation): Là, vous vous écartez du sujet. Il vous

2 reste trois minutes, Monsieur Milosevic. Je ne sais pas s'il vous reste

3 des questions pertinentes.

4 M. Milosevic (interprétation): Le temps passe très vite.

5 Vous aviez dit que, cette fois-là, Stanisic avait dit quelque chose et

6 vous avez redonné cette citation que vous avez consignée plus tard,

7 apparemment, dans votre journal. Vous avez dit qu'il fallait agir avec

8 délicatesse ou avec subtilité. C'est bien ce que vous lui avez attribué,

9 n'est-ce pas, hier?

10 Témoin C-048 (interprétation): Je n'ai rien attribué du tout à qui que ce

11 soit. J'ai dit simplement ce que les gens avaient dit.

12 Question: Donc il a dit qu'il fallait mener les choses avec le plus de

13 subtilité possible. Ce qui veut dire que, deux fois, il a utilisé les

14 mêmes termes. C'est comme cela que vous les avez consignés.

15 Réponse: Moi, je ne vois rien de bizarre au fait d'utiliser les mêmes mots

16 pour dire les mêmes choses.

17 Question: Vous avez dit qu'à une réunion, Stanisic aurait transmis un de

18 mes messages qui consistait à dire qu'il ne fallait pas que les Croates

19 viennent pour la Toussaint?

20 Réponse: Oui. Il fallait renforcer la sécurité pour éviter toute mauvaise

21 surprise, toute surprise désagréable.

22 Question: Savez-vous que les autorités de la Slavonie orientale, de la

23 Baranja et du Srem occidental… et, en fait, ont permis, avec la

24 collaboration de la Forpronu à l'époque, ont permis aux citoyens qui

25 n'habitaient pas sur place de venir se recueillir sur les tombes de leurs

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1 parents pour la Toussaint. Est-ce que ce n'est donc pas quelque chose qui

2 s'est passé de façon tout à fait inverse de ce que vous avez décrit?

3 Réponse: Non, non, non, Messieurs les Juges, ce n'est pas exact. En 1996

4 et en 1997, peut-être. Mais pas en 1992, époque où les autorités croates

5 essayaient de lancer toute une campagne pour qu'il y ait retour massif

6 dans les parties occupées du territoire et pour que ces personnes revenant

7 en masse soient repoussées par les gens de la Forpronu.

8 Question: De la Forpronu?

9 Réponse: Oui de la Forpronu, qui craignait qu'un conflit n'éclate.

10 Question: Tirons ceci au clair. C'est la Forpronu qui les a repoussées?

11 Réponse: Oui.

12 Question: J'ai d'autres questions. Vous avez dit que Franko Simatovic

13 était le commandant des Bérets rouges.

14 Réponse: Oui, bien sûr.

15 Question: Et vous avez dit que Franko Simatovic était l'adjoint de Jovica

16 Stanisic, n'est-ce pas?

17 Réponse: Un des adjoints!

18 Question: D'accord, un des adjoints. Donc il n'y avait pas d'intermédiaire

19 entre Jovica Stanisic et Franko Simatovic. Donc il y avait un lien direct

20 de subordination et de coordination entre eux?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Comment justifiez-vous l'affirmation que vous faites, à savoir

23 que Kertes était l'intermédiaire entre les Bérets rouges et le service,

24 donc entre Simatovic et Stanisic? Tout d'un coup, arrive entre Franko

25 Simatovic -qui était l'adjoint de Stanisic- et Stanisic un intermédiaire

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1 du genre de Mihalj Kertes en rapport avec les Bérets rouges; est-ce

2 logique?

3 Réponse: Jamais je n'ai dit quelque chose de ce genre! Je voudrais voir le

4 compte rendu d'audience où j'aurais dit cela.

5 M. Milosevic (interprétation): Mais c'est dans votre déclaration

6 préalable, vous dites qu'il était le lien politique entre le service et

7 les Bérets rouges, c'est ce que vous affirmez. Donc il aurait été

8 l'intermédiaire entre "Frenki" et Stanisic.

9 Témoin C-048 (interprétation): Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

10 M. le Président (interprétation): Il faudra que ce soit votre dernière

11 question, Monsieur Milosevic.

12 M. Milosevic (interprétation): Nous avons parlé des Bérets rouges. Savez-

13 vous que ce sont précisément les membres de cette unité qui m'ont arrêté

14 dans la nuit du 31 mars 2001?

15 Témoin C-048 (interprétation): Faut-il vraiment que je réponde à cette

16 question portant sur l'arrestation de Slobodan Milosevic le 31 mars 2001?

17 M. le Président (interprétation): Non.

18 M. Milosevic (interprétation): La question est pertinente.

19 M. le Président (interprétation): Non, non, il ne peut en avoir entendu

20 parler que par les journaux.

21 Oui, Maître Tapuskovic, à vous de poursuivre.

22 (Questions de l'amicus curiae, M. Tapuskovic, au Témoin C-048.)

23 M. Tapuskovic (interprétation): Je vous remercie, Messieurs les Juges.

24 J'aimerais appeler votre attention sur l'intercalaire 3, les documents

25 liés à ce témoin. En effet, j'ai quelques questions à poser.

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1 Monsieur le Témoin, vous avez été interrogé à trois reprises par des

2 enquêteurs.

3 M. le Président (interprétation): Veillons à ce que le témoin dispose

4 d'une copie du document.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 M. Tapuskovic (interprétation): Vous l'avez?

7 Témoin C-048 (interprétation): Oui.

8 Question: Il y avait Tore Soldal et Michael Stefanovic. Vous avez été

9 interrogé trois fois: le 16 mai, le 30 mai, le 13 juin 2002.

10 Réponse: Oui, c'est exact: la première fois, il n'y avait que M. Tore

11 Soldal.

12 Question: Est-il exact de dire qu'au moment de cette première rencontre

13 avec les enquêteurs, vous aviez sur vous votre journal, que vous avez tenu

14 pendant plusieurs années, et également les notes que vous avez aujourd'hui

15 ici sur vous, que vous aviez aussi bien le journal que les notes?

16 Réponse: Non. Cette fois-là, pour le premier interrogatoire, j'avais

17 emporté mes notes. Ils ont vu mon journal les deux fois où ils sont venus

18 chez moi.

19 Question: Vous ont-ils demandé de garder ce journal? Pourquoi ne l'ont-ils

20 pas gardé, eux?

21 Réponse: Ils ne m'ont pas demandé s'ils pouvaient avoir le journal, je ne

22 sais pas pourquoi.

23 Question: Mais est-ce que vous leur avez expliqué dans quelles

24 circonstances vous aviez rédigé ces notes qui sont maintenant versées au

25 dossier?

Page 19804

1 Réponse: Dans le cadre de ma déclaration, au cours des entretiens que j'ai

2 eus avec les enquêteurs, je me suis servi de mes notes. Je leur ai montré

3 l'original, ce journal et quelques coupures de presse me concernant avec

4 des photographies, afin qu'ils voient clairement sur quoi portaient mes

5 notes et sur quoi portait mon journal.

6 Question: Oui, mais ces enquêteurs ne vous ont pas demandé le journal ou

7 de photocopier ce journal?

8 Réponse: Techniquement, ce n'était pas possible car je n'avais pas de

9 photocopieuse à la maison.

10 Question: Et ils ne vous ont pas demandé de le faire pour eux?

11 Réponse: Non.

12 Question: Je dispose des déclarations que vous avez fournies aux

13 enquêteurs, de ce que vous dites dans ces déclarations à propos de ce

14 journal. Et vous vous contentez de dire ceci: "J'ai tenu un journal en

15 reprenant tous les détails de mes contacts avec la sûreté de l'Etat, avec

16 la DB"?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et c'est la raison pour laquelle vous n'aviez pas remis ce

19 journal aux enquêteurs?

20 Réponse: Non, Monsieur Tapuskovic, je ne l'ai pas remis parce que personne

21 ne me l'a demandé.

22 Question: Merci.

23 Messieurs les Juges, veuillez consulter la page 10 en version anglaise, en

24 version BCS c'est 03270.

25 Pourriez vous répéter ce chiffre?

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1 Réponse: Les derniers chiffres sont 6469.

2 Question: Vous parlez des notes?

3 Réponse: Oui. Cela représente environ trois pages. Il y a une première

4 page annotée en bleu, puis la deuxième page est pratiquement tout en bleu,

5 à l'exception de deux phrases en rouge. Et tout se termine par des

6 marquages en bleu.

7 Est-ce que cela veut dire que sur ces trois pages vous relatez les

8 souvenirs que vous avez après 10 ans, et qu'il n'y a que ce tout petit

9 passage qui aurait été rédigé à partir des rubriques mentionnées dans

10 votre journal?

11 Réponse: Messieurs les Juges, je n'ai pas ces annotations en couleur pour

12 montrer ce qui est original et ce qui ne l'est pas, mais je peux répondre

13 à la question de M. Tapuskovic.

14 Je n'ai rien écrit, je n'ai rien interprété après 10 ans. Tout ce que je

15 dis, c'est la vérité.

16 Question: Je vous posais simplement une question à propos de ce passage

17 indiqué en bleu. Vous avez dit que vous aviez annoté ceci quelques jours

18 avant de partir pour avoir cette conversation avec les enquêteurs, alors

19 que le passage en rouge représente un extrait de votre journal et que cela

20 a été copié; c'est cela?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Donc cela veut dire que trois jours avant de venir voir les

23 enquêteurs vous avez écrit tout ce qui est ici indiqué en bleu, le passage

24 en bleu?

25 Réponse: Oui, parce que je ne voulais rien oublier.

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1 Question: Voyez ici des phrases comme "Intimidation par Popivoda".

2 Maintenant, je vous pose une question à propos du passage indiqué en

3 rouge.

4 Réponse: Dites-moi où cela se trouve?

5 Question: Cela se trouve à la page portant pour dernier chiffre 6470.

6 Réponse: Oui, j'ai trouvé ce passage.

7 Question: Voici comment ce passage commence: "Petar Divljakovic m'a dit

8 qu'il s'était trouvé avec les Bérets rouges et qu'ils allaient créer une

9 Grande Serbie." C'est bien ce que vous avez écrit en l'an 2001?

10 Réponse: Un instant. Vous parlez de quelle ligne, de quel paragraphe?

11 M. Tapuskovic (interprétation): La page dont le numéro se termine par

12 6470. Et je vois la phrase qui commence par le nom "Petar Divljakovic…".

13 Témoin C-048 (interprétation): Je ne vois pas la mention 6470.

14 M. Nice (interprétation): C'est peut-être la page 6469. Il faut remonter

15 de 12 lignes.

16 M. Tapuskovic (interprétation): C'est exact.

17 Témoin C-048 (interprétation): Vous m'avez donné le mauvais numéro.

18 Question: Fort bien, Monsieur le Témoin. Voici ce que vous avez dit, écrit

19 plus exactement cette année-là à propos de la Grande Serbie. Une phrase

20 que je reprends. Pourquoi avez-vous utilisé cette phrase à cet endroit-là

21 précisément? Il a dit -je vous cite-: "Plusieurs d'entre eux à Borovo Selo

22 avaient tué des Oustachis, des policiers croates et les avaient jetés dans

23 le Danube. Et peu de temps après, un camarade Ivo Andric a été tué. Je me

24 souviens qu'il m'avait montré sa carte de service de la sûreté de l'Etat."

25 C'est ce que vous avez écrit et qui vient de votre journal, n'est-ce pas?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Le reste, vous l'avez écrit en 2002, vers le milieu de l'année.

3 Pourquoi ne pas l'avoir dit au moment où vous avez repris tout ceci?

4 Réponse: Vous voulez parler du passage qui commence par les mots suivants

5 "Il nous a raconté comment plusieurs d'entre eux…"? Vous parlez de ce

6 passage-là?

7 Question: Pourquoi est-ce qu'ici, on dit vers le milieu de l'année 1992?

8 Pourquoi ne pas mentionner la date exacte si celle-ci se trouve dans votre

9 journal?

10 Réponse: Je ne vois pas pourquoi il fallait donner une date puisqu'on

11 parle de divers moments.

12 Question: Page 5 de la version en anglais. Il s'agit du chiffre 6645 la

13 version BCS. Le paragraphe commence par les termes "Au cours de l'été

14 1992" page 5.

15 Puis, on a tout un passage en rouge qui veut dire que c'est un extrait de

16 votre journal. Il n'y a qu'une nouvelle phrase. Vous dites et ce que vous

17 avez écrit en 2002: "A partir de cette conversation, il était facile de

18 comprendre que Jovica Stanisic était la personnalité la plus importante

19 parmi eux et qu'il recevait ses instructions de Slobodan Milosevic Ce

20 qu'il a souligné lui-même."

21 Pourquoi avoir attendu jusqu'en 2002 pour écrire cela?

22 Réponse: Pourquoi est-ce que j'aurais dû le faire plus tôt? Cela se

23 passait de commentaire, cela se comprenait tout seul.

24 Question: Maintenant, venons à la page 6, en version anglaise. Ici tout

25 est en rouge, il n'y a qu'une phrase en bleu.

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1 Réponse: Pourriez-vous me donner la page en BCS?

2 M. Tapuskovic (interprétation): Je pense que le chiffre pour ces quatre

3 derniers numéros est le chiffre 6458. Page 6 en version anglaise. Ici,

4 tout est en rouge; cela veut dire que cela a été copié.

5 Alors qu'en 2002, vous dites ceci: "Je me trouvais debout près de la

6 table, j'allais appeler le serveur au cas où ce monsieur aurait demandé

7 quelque chose à boire ou à manger. J'aurais fait signe au serveur qui

8 aurait apporté tout cela sans retard." Pourquoi avoir écrit ceci en 2002?

9 Témoin C-048 (interprétation): Donnez-moi le numéro exact de la page en

10 BCS, sinon je croirais que vous le faites à dessein. Ce n'est pas une

11 bonne façon d'agir.

12 M. Nice (interprétation): C'est la page 7 en fait, fin de la page.

13 M. Tapuskovic (interprétation): C'était 57.

14 Témoin C-048 (interprétation): Vous avez dit 58.

15 Question: Je ne voulais pas vous induire en erreur. Monsieur le Témoin,

16 pourquoi avoir écrit cette phrase en 2002, alors qu'on ne la trouve pas

17 dans votre journal?

18 Réponse: Je l'ai écrite parce que je m'attendais logiquement à ce que

19 cette question me soit posée par les enquêteurs.

20 Question: Que faisiez-vous à ce moment-là? Oui, oui, vous vous préparez

21 aux questions qu'on pourrait vous poser. Logique.

22 Réponse: Oui, on n'allait pas parler des fleurs ou du beau temps. Je ne

23 m'attendais pas à ce que l'on parle de cela.

24 M. Tapuskovic (interprétation): Dites-moi, page 11 en anglais, au regard

25 du texte il y a une ligne rouge pleine sans pointillés, et puis une autre

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1 -une ligne bleue- en pointillés. Qu'est-ce que cela veut dire?

2 M. le Président (interprétation): Veuillez donner la référence en BCS.

3 M. Tapuskovic (interprétation): Le chiffre concerné est 6472.

4 Témoin C-048 (interprétation): Oui, cela veut dire qu'il y a une partie

5 qui vient du journal, le reste provient des préparatifs avec les

6 enquêteurs.

7 Question: Mais si vous voulez dire la vérité, il faut faire une copie

8 intégrale. Quel est le critère qui vous a guidé?

9 Réponse: Citation de personnes ayant assisté à la réunion, extrait de

10 journal entre autres. Je ne me souviens pas de tout de la même façon. Je

11 ne suis pas assez intelligent, même si je le suis fort au fond, pour me

12 souvenir de ce qui s'est passé auparavant.

13 Question: Mais, ici, ce sont des choses où vous discutez 10 ans plus tard,

14 et est-ce qu'il n'aurait pas fallu se baser sur votre journal pour ce

15 genre de questions? C'est la question que je vous pose.

16 Réponse: Je pense avoir déjà expliqué toutes les circonstances concernant

17 mon journal.

18 M. Tapuskovic (interprétation): J'aimerais poser plusieurs questions à

19 huis clos partiel.

20 (Huis clos partiel à 13 heures 35.)

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13 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 36.)

14 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

15 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin C-048 par M. Nice.)

16 M. Nice (interprétation): J'aimerais encore vous poser un certain nombre

17 de questions suite à celles qui vous ont été posées. Pour que les choses

18 soient très claires, s'agissant de vos notes, les passages en rouge sont

19 ceux qui sont directement liés à vos notes, n'est-ce pas?

20 Témoin C-048 (interprétation): Exact.

21 Question: Nous pouvons voir ici certains passages dans lesquels vous avez

22 mis des points d'interrogation. D'autres passages ont été résumés, il

23 s'agit en fait d'extraits qui reprennent mot à mot les passages

24 antérieurs. Est-ce que vous pourriez essayer de nous expliquer quelque

25 peu?

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1 Réponse: Les citations sont reprises de mon journal mot par mot. Mais,

2 lorsque je copiais les passages, j'utilisais le passé puisque je parlais

3 ou je faisais allusion à des événements qui se sont déroulés dans le

4 passé.

5 Question: Bien. A présent, on laisse entendre que l'accusé n'a jamais

6 assisté à cette réunion et qu'en fait cette réunion n'a jamais eu lieu,

7 que l'accusé n'a jamais été présent et qu'en fait vous aviez monté cela de

8 toutes pièces.

9 Si vous consultez à présent ce passage dans vos notes, à la page 8 et au

10 début de la page 9 de la version anglaise qui figure dans l'intercalaire

11 n°3 de la pièce à conviction que nous sommes en train d'examiner… je crois

12 que vous pouvez retrouver ce même passage dans la version BCS à la page

13 6465. Dans l'attente que je retrouve le passage adéquat dans la langue

14 BCS, abstraction faite de toutes les conversations que vous avez

15 consignées, il semblerait également que vous ayez monté de toutes pièces

16 un certain nombre d'événements. Ainsi, l'accusé a formulé des observations

17 au sujet de la question qu'il fallait garder sous contrôle les

18 Monténégrins de peur qu'ils ne commencent à semer le trouble.

19 Est-ce que vous avez élaboré de tels détails ou s'agissait-il d'un compte

20 rendu honnête suite à ce que vous avez entendu? Je crois qu'il s'agit de

21 la page 6462 dans la version en BCS.

22 Réponse: Tous les détails concernant la question que vous venez de me

23 poser et qui concerne la création d'un Etat serbe unifié, avec l'aide de

24 la Republika Srpska et de la République de Srspka Krajina, l'accusé, en

25 fait, voulait garder le Monténégro sous contrôle. Et c'était ainsi que

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1 s'étaient déroulées les choses à l'époque.

2 Je suis ici présent aujourd'hui pour vous parler de faits et

3 d'informations qui m'ont été communiqués à ce moment-là. Je voudrais

4 souligner que j'ai précisé cela dans le cadre des conversations que j'ai

5 eues avec l'enquêteur et avec l'accusation. J'ai dit cela parce que ces

6 personnes étaient intéressées à connaître la vérité.

7 M. Nice (interprétation): Vous avez dit qu'il y avait un certain nombre de

8 travailleurs, d'employés à cette réunion qui pouvaient confirmer la

9 présence de l'accusé. Vous avez également été amené à répondre à une

10 question soulevée par l'accusé au sujet de personnes qui étaient soit

11 décédées depuis ou qui étaient en fuite soit qui attendaient leur

12 retraite.

13 Pourriez-vous nous donner les noms ou identifier ces personnes, ce qui

14 nous permettraient peut-être de vérifier si effectivement l'accusé était

15 présent lors du déroulement de cette réunion? Est-ce que vous pourriez

16 vous rappeler des noms de certaines personnes qui étaient présentes?

17 Témoin C-048 (interprétation): Oui, je me souviens de certains noms. Et

18 s'agissant de vous les donner, il serait peut-être bon, pour ce faire, de

19 passer à huis clos partiel.

20 (Huis clos partiel à 13 heures 41.)

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13 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 45.)

14 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

15 M. Nice (interprétation): Je vais répéter la question. On vous a posé à

16 l'envi des questions au sujet des raisons pour lesquelles vous avez décidé

17 de consigner par écrit les notes de la réunion au cours de laquelle

18 l'accusé était présent. Est-ce que vous étiez présent dans la salle tout

19 au long de cette réunion ou avez-vous été amené à quitter cette salle?

20 Témoin C-048 (interprétation): J'étais présent tout le temps de la

21 réunion, à moins que je ne devais me rendre pour chercher le serveur, pour

22 changer les cendriers ou apporter des verres, etc. Mais, au maximum,

23 étais-je absent quelques secondes, une vingtaine de secondes.

24 Question: Dans quel sentiment d'esprit étiez-vous lorsque l'accusé, vue la

25 fonction qu'il occupait, était présent dans la salle?

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1 Réponse: Eh bien, je dois l'avouer, même si je n'approuvais pas ses

2 opinions à lui, il m'en imposait d'être dans une même pièce avec le Chef

3 de l'Etat.

4 Question: Et est-ce que ceci a eu une influence quelconque sur le fait que

5 vous avez consigné des notes, puisque vous l'avez fait quelques jours plus

6 tard, quelques jours après cette réunion?

7 Réponse: Oui.

8 Question: L'accusé vous a posé plusieurs questions au sujet des activités

9 de la sûreté de l'Etat, des activités dont vous aviez eu connaissance.

10 Vous avez répondu que ces activités avaient un lien direct avec le

11 gouvernement dont il était le dirigeant.

12 Avez-vous jamais pu constater une manifestation de désapprobation au sujet

13 de l'incident qui concerne la montre en or? Y a-t-il eu désapprobation des

14 faits et gestes?

15 Réponse: Je n'ai pas très bien compris. S'agit-il d'une désapprobation de

16 ma part ou quoi?

17 Question: Non, il s'agissait d'une erreur de ma part. Est-ce que vous avez

18 jamais reçu des indications quelconques de la part de vos supérieurs au

19 niveau du service de la sûreté d'Etat selon lesquelles ce qui se passait

20 en fait n'était pas approuvé par le gouvernement pour lequel ils

21 travaillaient?

22 Réponse: Non.

23 Question: L'accusé vous a posé des questions au sujet des liens qui

24 existeraient éventuellement entre lui-même et les criminels. Mais la

25 question corollaire est la suivante: à la lumière de votre expérience, y

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1 avait-il un lien quelconque, non pas entre les individus, les criminels et

2 l'accusé, mais entre le monde politique et le crime?

3 Réponse: Oui, il s'agissait non seulement d'un lien, d'un couplage solide

4 et clair.

5 Question: J'aimerais encore vous poser une question très précise, et puis

6 je crois que j'en aurais terminé.

7 L'accusé a contesté la précision de vos dires, mais il n'a pas mis en

8 doute l'identification des personnes dont il était question lors de la

9 fête de Kula. On vous a montré un enregistrement vidéo à cet égard.

10 Est-ce que vous vous souvenez si vous avez vu cet enregistrement avant ou

11 après avoir signé votre déclaration que vous avez remise au Bureau du

12 Procureur?

13 Réponse: Je l'ai vu pour la première fois une fois que j'ai vu signé ma

14 déclaration au début juillet 2002.

15 Question: L'accusé avait posé une question qui concernait le lien qu'il y

16 aurait entre Kertes et les Bérets rouges. Je n'ai pas pu retrouver cet

17 endroit avec précision, il s'agissait d'un passage qui précédait la fin du

18 contre-interrogatoire. L'accusé a posé un certain nombre de questions au

19 sujet de la déclaration préalable du témoin. Je ne tiens pas

20 personnellement à revenir sur cette déclaration étant donné que vous

21 pouvez en disposer vous-même.

22 Il y a une autre chose que j'aimerais préciser pour les Juges de la

23 Chambre, à savoir l'accusé a cité, à un moment précis, un document que

24 vous n'aviez pas et dans lequel le témoin explique comment il a prélevé

25 des notes à la lumière de son journal, de l'original. Je pourrais peut-

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1 être expliquer cela.

2 Le document auquel l'accusé a fait allusion la semaine dernière concernait

3 des notes qui faisaient l'objet d'une lettre écrite par le témoin à

4 l'enquêteur. Une partie avait été expurgée, ceci pour la même raison que

5 la première page avait été expurgée.

6 La lettre dans son intégralité et bien évidemment la page expurgée peuvent

7 être consultées par les Juges de la Chambre, s'ils le souhaitent, afin de

8 vérifier le caractère intégral et de veiller à ce que le passage expurgé a

9 bien été expurgé de façon adéquate. Sinon, si vous le souhaitez, nous

10 pourrions également vous remettre une version expurgée de la lettre qui a

11 été adressée à l'accusé dans laquelle il est fait mention du passage dont

12 il a donné lecture au témoin.

13 M. Kwon (interprétation): Et abstraction faite de cela, qui a l'original

14 de cette note?

15 M. Nice (interprétation): Cette note a été remise à l'unité chargée des

16 éléments de preuve. Je ne sais plus très bien de quelle période il s'agit.

17 Je crois qu'il s'agissait du mois de décembre.

18 M. Kwon (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce qu'il s'agit du

19 journal à partir duquel vous avez compulsé vos notes? Je vois qu'il y a,

20 de temps à autre, des heures qui sont mentionnées, ainsi que des numéros

21 de téléphone. Il semblerait que cela ressemble a eu un journal. Qui a

22 ajouté des notes au journal, ce n'est pas vous?

23 Témoin C-048 (interprétation): Vous parlez de cette note?

24 M. Kwon (interprétation): Oui, de cette note.

25 Témoin C-048 (interprétation): Oui, oui. Dans le journal, c'était au

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1 moment où j'allais avoir l'entretien avec les enquêteurs.

2 M. Kwon (interprétation): Donc, par conséquent, vous avez pris des notes à

3 partir de votre journal sur un autre journal. Est-ce que je vous ai bien

4 compris?

5 Témoin C-048 (interprétation): Oui, il s'agit du journal où figurent les

6 numéros de téléphone… où je consigne par exemple mon numéro de téléphone

7 au cas où...

8 M. Kwon (interprétation): Y a-t-il une raison spéciale pour laquelle vous

9 avez utilisé un agenda, un espèce de bloc-notes, dans lequel vous

10 consigniez votre numéro de téléphone? Est-ce que vous vouliez en faire une

11 espèce de journal? Etait-ce là votre intention?

12 Témoin C-048 (interprétation): Non, Monsieur le Juge, je ne disais pas

13 qu'il s'agissait d'un journal original à moi.

14 J'ai dit, lors des conversations que j'ai pu avoir à la suite de mon

15 départ de Serbie… Pour ne pas que l'on passe maintenant à huis clos

16 partiel, je dirais que des questions m'ont été posées de savoir si jamais

17 ce journal sur moi. J'ai répondu quel était le sort du journal, mais je

18 disais que je vais m'occuper de voir si, là où j'étais domicilié à cette

19 époque-là, j'avais pu retrouver entre autres cet agenda bloc-notes

20 journal. Après quoi, par le biais du Bureau du Procureur, j'ai pu faire

21 parvenir les notes en question.

22 M. Nice (interprétation): Monsieur l'Huissier, pourrais-je consulter ces

23 notes dans leur version originale?

24 Et, Monsieur le Président, je pense qu'il serait peut-être bon que vous

25 puissiez consulter le document afin de voir, dans le cadre d'une audience

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1 ex parte, s'il s'agit bien de la première page de ce lot.

2 M. Kwon (interprétation): Je crois qu'il s'agit d'un livre intégral.

3 M. Nice (interprétation): Peut-être que cela serait suffisant si vous

4 pouviez peut-être vérifier qu'il ne s'agit pas d'un ouvrage dans son

5 intégralité. Et, bien évidemment, je ne sais pas quelle est la page que

6 vous avez sous les yeux ou à laquelle vous pensez, mais les numéros de

7 pages sont les numéros qui ont été apposés par le Greffe lorsque les

8 documents ont été remis.

9 (Les Juges se concertent sur le siège.)

10 M. Kwon (interprétation): Oui, je pense que la page est suffisamment

11 claire. En fait, on voit qu'il s'agit d'un autre journal. On voit les

12 heures qui y figurent ainsi que les numéros de téléphone, on voit que

13 certaines pages ont été arrachées. Je crois que les choses sont

14 particulièrement claires.

15 M. Nice (interprétation): Et c'est exactement ce que le témoin était en

16 train de dire. Je ne sais pas s'il y a d'autres questions, j'aimerais

17 encore poser une seule question.

18 M. le Président (interprétation): Bien.

19 M. Nice (interprétation): Il s'agit d'une question qui concerne la

20 probabilité qui a été évoquée par le Juge Kwon au sujet du fait que ces

21 notes ressemblent au document d'origine.

22 La Chambre se rappellera le passage qui a été indiqué en bleu et on peut

23 prendre un exemple concret, par exemple la page 3 sur 12, vers le milieu

24 de cette page on peut trouver un exemple. Il s'agit du bas de la page

25 6451, en BCS. Il s'agissait, en fait, d'un rectificatif qui a été apporté

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1 par le témoin et il y a un paragraphe qui commence par les mots suivants

2 -début de citation-: "Au cours des années 90, le service avait l'habitude

3 de permettre à ses collaborateurs..." (Fin de citation.)

4 Je ne sais pas si vous pouvez retrouver ce passage avec beaucoup de

5 facilité, je ne veux pas essayer de trop utiliser le temps, mais il s'agit

6 simplement d'un exemple de la façon dont on a indiqué les passages en bleu

7 pour dresser le contexte historique des événements.

8 Témoin C-048 (interprétation): J'ai voulu présenter la chronologie des

9 événements pour faciliter le travail des enquêteurs, parce qu'ils ne

10 viennent pas du même milieu. J'ai voulu faire un effort pour mieux

11 expliquer à tous ces gens-là la véritable situation des faits.

12 M. Kay (interprétation): En fait, je pense que là on a essayé de dicter

13 les réponses au témoin. Je pense que ceci n'est pas la façon dont il faut

14 procéder. Et j'invite les Juges à prononcer ou à statuer à cet égard en

15 toute connaissance de cause.

16 M. Nice (interprétation): Je suis désolé, je ne peux pas accepter ce qui

17 vient d'être dit, compte tenu du temps qui nous est imparti; et il

18 s'agissait d'une possibilité qui a été évoquée par le Juge Kwon lui-même.

19 Et je pense qu'il est particulièrement important, avant qu'on oublie

20 l'événement, de voir le contexte dans lequel ceci s'est déroulé. Je crois

21 que le témoin a expliqué de façon très claire que les passages bleus ont

22 un rapport historique.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Milosevic, que vouliez-vous

24 dire?

25 M. Milosevic (interprétation): J'ai voulu soulever une objection de fond.

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1 Monsieur Nice parle de notes originales. On ne peut pas utiliser de terme

2 "original" lorsqu'il s'agit d'un texte qui a été écrit sans aucun doute en

3 2002, car le journal existe autrement.

4 M. le Président (interprétation): Nous avons bien compris la nature de

5 votre objection. Et nous examinerons cela en temps utile. Y a-t-il

6 d'autres questions pour le moment?

7 M. Nice (interprétation): Non. Merci.

8 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin C-048, ceci met terme

9 à votre déposition. Nous tenons à vous remercier de vous être déplacé pour

10 faire une déposition au Tribunal. Vous pouvez à présent disposer.

11 Témoin C-048 (interprétation): C'est moi qui vous remercie de m'avoir

12 convoqué ici.

13 M. le Président (interprétation): Nous allons lever l'audience jusqu'à

14 jeudi matin 9 heures précises.

15 M. Nice (interprétation): Le Tribunal a fait remarquer, hier, la nécessité

16 de revenir sur des mesures spéciales qu'il fallait prendre au sujet du

17 témoin suivant. Monsieur Groome était sur le point de s'occuper ou

18 d'examiner cela; il semble avoir quitté la pièce à présent.

19 Je crois peut-être vous dire très brièvement quelle est la position de ce

20 témoin qui viendra jeudi. Peut-être que l'on pourrait éventuellement

21 envisager un deuxième témoin, parce que je pense que le Tribunal doit

22 procéder aux audiences, n'est-ce pas?

23 M. le Président (interprétation): Peut-être qu'il serait bon de poursuivre

24 l'audience pendant cinq minutes encore. Il faudrait peut-être prendre des

25 mesures nécessaires pour permettre au témoin actuel de quitter le

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1 prétoire.

2 M. Nice (interprétation): Dans l'intervalle, je vais peut-être essayer de

3 retrouver M. Groome afin d'évoquer les points qu'il souhaitait mentionner.

4 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

5 M. Nice (interprétation): Dans cet intervalle, est-ce que je pourrais

6 utiliser le temps qui m'est ainsi imparti afin de revenir sur la liste des

7 témoins qui est jointe à celle que vous avez reçue il y a une semaine?

8 (Le témoin C-048 est reconduit hors du prétoire.)

9 (Audience publique.)

10 (Questions relatives à la procédure.)

11 Il s'agit d'une liste qui -je l'espère- sera particulièrement utile pour

12 vous. Elle pourrait être améliorée, on pourrait peut-être actualiser ce

13 document, on pourrait également améliorer sa présentation. Mais j'aimerais

14 pouvoir ajouter un certain nombre de noms aux témoins, et j'aimerais peut-

15 être revenir sur les précisions. Je pense que ceci serait particulièrement

16 utile pour les Juges de la Chambre et j'aimerais que l'accusé comprenne

17 que ce document n'énumère pas les noms des témoins dans l'ordre de leur

18 comparution.

19 Cette liste a été compulsée en fonction des sujets. Par conséquent, il

20 n'est pas toujours facile de déterminer si le témoin parle uniquement de

21 la Bosnie ou de questions qui ont trait au MUP, parce qu'il se pourrait

22 qu'il parle également d'autres choses.

23 Cette liste de témoins est actualisée chaque semaine, mais l'accusé doit

24 comprendre -et je sais qu'il n'a pas toujours le temps de lire toutes les

25 questions d'ordre procédural- mais il doit comprendre que notre intention

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1 est de veiller à ce que tous les témoins qui figurent sur cette liste sont

2 des témoins qui permettraient de diligenter la procédure.

3 Par conséquent, si lui-même ou ses collaborateurs ont le temps de se

4 préparer au préalable à ce moment-là, il pourrait peut-être se concentrer

5 sur des témoignages qui sont particulièrement importants et ceci tout au

6 début de la procédure, ceci afin de gagner un certain nombre de temps.

7 Bien sûr, cette liste va être actualisée en fonction des événements. Tout

8 dépend si tous les témoins vont être retenus ou non, mais ceci permettra

9 de donner un fil directeur, tant aux Juges de la Chambre qu'à l'accusé,

10 quant au fait de savoir ce qu'il y a lieu de garder ou non comme éléments

11 de preuve.

12 J'aimerais à présent passer la parole à M. Groome.

13 M. le Président (interprétation): Oui. Nous allons à présent parler du

14 témoin suivant.

15 M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Peut-être qu'il serait bon, pour ce

17 faire, de passer à huis clos partiel?

18 M. Groome (interprétation): En effet, Monsieur le Président.

19 (Huis clos partiel à 14 heures 01.)

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13 Page 19825-19830 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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3 (Audience publique à 14 heures 15.)

4 Mme Anoya (interprétation): Nous sommes en audience publique.

5 M. le Président (interprétation): La déposition du témoin aura lieu à huis

6 clos.

7 Une instruction portant mesures de protection à l'intention du témoin B-

8 108 a déjà été rendue par une autre Chambre de première instance.

9 Or, en vertu de l'Article 75-F) et G), la présente Chambre de première

10 instance ne peut procéder autrement. Nous en sommes tenus. Nous pouvons,

11 dans ces conditions-là, soit entendre le témoin soit le refuser.

12 Par conséquent, à la lumière de cet article et de l'ordonnance rendue

13 préalablement, nous allons entendre ce témoin et, dorénavant, de telles

14 ordonnances n'auront pas et ne devront pas être rendues.

15 M. Nice (interprétation): Je crois que dans une dernière lettre, dans un

16 dernier mémo qui a été communiqué à l'accusé, nous avons traité de la

17 liste des témoins. Peut-être qu'il devait y avoir des changements. Si

18 jamais il y a des modifications, l'accusé en sera informé en temps voulu.

19 Pour parler de l'ordre des témoins cités à la barre, il sera, tel que

20 prévu.

21 M. le Président (interprétation): Par conséquent, l'accusé peut présumer

22 que la liste des témoins sera comme prévue, citée et communiquée. L'accusé

23 peut donc prévoir que l'ordre des témoins tel que vous les communiquez par

24 vos mémos -hebdomadairement ou à peu près- sera l'ordre à suivre et que,

25 d'une manière générale, l'ordre des témoins sera tel que vous l'avez

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1 décrit?

2 M. Nice (interprétation): Oui, absolument. J'en fais mention parce qu'il y

3 a certains efforts à faire pour nous limiter dans le cadre de la liste des

4 témoins à citer à la barre et je crois que nous allons nous y conformer.

5 M. le Président (interprétation): L'audience est levée.

6 (L'audience est levée à 14 heures 18.)

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