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1 [Audience publique]

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

4 Q. Dites-nous où se trouvait le QG des Loups blancs.

5 R. A mont Jahorina dans une maison de garde forestière.

6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, si vous vous

7 penchez sur la carte, vous verrez qu'il y a un emplacement avec

8 l'inscription Jahorina et là où il y a une lettre A se trouve le site du

9 camp en question. Le témoin a apporté les indications nécessaires sur ce

10 plan.

11 Q. Pouvez-vous me dire qui se trouvait être le commandement des Loups

12 blancs ?

13 R. Le commandement des Loups blancs était feu Srdjan Knezevic.

14 Q. Était-ce un soldat de métier ?

15 R. Non.

16 Q. Qui était-il et quel type de personne était-ce ?

17 R. Srdjan Knezevic était un Serbe de la région, originaire de Pale. Avant

18 la guerre il avait un restaurant à Pale. De tous ceux que j'ai vus à ces

19 endroits-là pendant mon séjour là-bas, tant en Herzégovine que Sarajevo, et

20 le seul pour lequel je puis dire, qu'en quelque sorte c'était un homme

21 honnête. Srdjan Knezevic était certainement fou il n'en fait pas, cela ne

22 fait pas l'objet d'un seul, mais il se trouvait à la tête d'une unité où

23 une certaine discipline régnait.

24 Q. Cette unité là avait-elle fait partie de cette structure de la VRS et

25 si c'est le cas de quel corps d'armée faisait-elle partie ?

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1 R. C'est bien le cas. Cela faisait partie de la VRS et officiellement cela

2 faisait partie du corps de Sarajevo Romanija, mais le général Milosevic

3 n'avait aucune influence directe exercée sur Srdjan Knezevic.

4 Q. Mais qui exerçait de l'influence sur Srdjan Knezevic.

5 R. Ratko Mladic.

6 Q. Comment savez-vous ?

7 R. Je le sais partant d'un million d'exemples. Je sais que bon nombre de

8 fois on a contacté Han Pijesak lorsque Srdjan avait besoin de quelque chose

9 et chaque fois que Srdjan avait une opération on contactait à ce sujet là

10 Mladic.

11 Q. Vous avez mentionné Han Pijesak, est-ce là un endroit où se trouvait

12 habituellement Mladic ?

13 R. Oui.

14 Q. Avez-vous à quelques reprises que ce soit entendu dire ou voir que

15 Srdjan Knezevic refusait d'exécuter un ordre émanant du général Milosevic ?

16 R. Oui, bon nombre de fois.

17 Q. Et qu'arrivait-il à ce moment-là ?

18 R. Il n'y arrivait rien du tout, absolument rien, et les choses se

19 faisaient comme Srdjan le voulait.

20 Q. Des soldats qui faisaient partie des ces unités des Loups blancs, dites

21 nous quelque chose à leur sujet. D'où venaient-ils ?

22 R. Il y avait de tout là, il y avait des Serbes locaux originaires de

23 Pale, il y avait des Russes, il y avait des Bulgares. On parlait sept

24 langues dans les dortoirs. C'était pour la plupart du temps des gens venus

25 d'ailleurs.

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1 Q. Et quel type d'uniforme portent-ils ? Avaient-ils des insignes

2 particuliers ?

3 R. Les uniformes étaient des uniformes de camouflage de la VRS et ils

4 n'avaient aucun emblème sur ces uniformes parce que les ordres explicites

5 de Srdjan étaient d'interdire le port de tout emblème et les Loups blancs

6 ne portaient aucun emblème si ce n'est la tête d'un loup blanc sur leur

7 véhicule.

8 Q. Vous avez mentionné déjà le fait d'avoir été installé dans un bâtiment,

9 une maison en bois au mont Jahorina et vous avez élaboré un croquis avec

10 l'aide des enquêteurs. Il s'agit de la pièce à conviction qui figure sous

11 l'intercalaire 7. Je vais vous poser des questions au sujet des bâtiments

12 que vous avez esquissés. D'abord il y a un bâtiment avec une inscription

13 Mladic, de quel type d'installation s'agissait-il là et pourquoi dit-on

14 Mladic ?

15 R. On a mis Mladic dessus parce que les gens appelaient cela ainsi. Avant

16 c'était un hôtel où Mladic tenait la plupart de ces réunions. Je ne sais

17 combien de fois nous avons vu sortir les véhicules des hauts gradés qui

18 avaient des réunions avec lui là-bas.

19 Q. Vous avez également marqué ici un QG, le QG des Loups blancs. Est-ce

20 que les membres de cette unité des Loups blancs dormaient dans ce bâtiment,

21 alors que vous y étiez ?

22 R. Ceci a été le QG. Cela a été en effet le dortoir des Loups blancs pour

23 les gens venus de l'extérieur, mais je ne sais pas s'ils ont passé aussi,

24 ou s'ils ont été plus de 20 fois dans cette maison là, parce que la plupart

25 du temps nous nous trouvions à Trnovo à Treskavica.

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1 Q. Et pourquoi alliez-vous à ce QG au mont Jahorina ?

2 R. Nous allions là-bas lorsque nous avions des permissions, mais cela se

3 fait si rarement, que je peux compter cela sur les doigts d'une main.

4 Q. Vous nous avez également indiqué un emplacement où il y a une

5 inscription Kosuta et en dessous vous avez mis Goran Saric, que c'est ce

6 Kosuta et Goran Saric. Qui est-ce ?

7 R. Kosuta, cela avait été un hôtel avant la guerre. Du moins lorsque je

8 suis arrivé là-bas, il se trouvait là une brigade spéciale de la police

9 dont le commandement se trouvait être le dénommé Goran Saric.

10 Q. Vous venez de parler de la police spéciale, d'une brigade de la police

11 spéciale. Est-ce que vous entendez par là la police de la république

12 Srpska ?

13 R. Oui, évidemment.

14 Q. En outre vous avez indiqué l'emplacement de l'hôtel Bistrica. Qui se

15 servait de ces hôtels ?

16 R. L'hôtel Bistrica se trouve également au mont Jahorina et cet hôtel a

17 été utilisé par le gouvernement de Srpska.

18 Q. Avez-vous vu des membres du gouvernement de la république Srpska ?

19 R. Oui, très souvent.

20 Q. Que faisaient-ils là-bas d'habitude ?

21 R. Certains d'entre eux avaient des chambres où ils dormaient et la

22 plupart des autres venaient s'empiffrer et boire.

23 Q. Les Loups blancs, se servaient-ils de la cuisine de l'hôtel pour y

24 manger lorsqu'ils passaient leur temps là-bas ?

25 R. Oui, chaque fois qu'ils étaient libres les ordres de Srdjan étaient

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1 qu'il fallait forcément que l'on nous donne à manger là-bas.

2 Q. Est-ce que l'on a, à quelque moment que ce soit, demandé à Srdjan

3 Knezevic de rejoindre les effectifs de la police avec son unité ?

4 R. Oui, en effet.

5 Q. Et qu'a-t-il dit en guise de réponse ?

6 R. Quand c'est deux chimpanzés du MUP sont arrivés avec un attaché-case,

7 une mallette pleine d'argent pour offrir cette offre à Srdjan. Ils ont dit

8 qu'ils n'avaient rien à faire, mais qu'ils devaient servir de sécurité pour

9 Karadzic et nous deux autres. Moi et encore deux hommes avons dû essayer de

10 sauver ces deux bonhommes.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, Madame

12 Uertz-Retzlaff, mais nous ne pouvons pas nous servir de terme autorisé ou

13 l'utilisation de terme tel que chimpanzé et cetera.

14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

15 Q. Pouvez-vous nous dire de qui il s'agissait-là vous avez entendu la

16 question ?

17 R. Il s'agissait d'hommes du MUP du ministère de l'Intérieur de la

18 Republika Srpska.

19 Q. Saviez-vous quels étaient leurs noms ?

20 R. Non, parce que Srdjan lui les connaissait personnellement. C'était des

21 gens originaires de Pale. Moi, je ne les ai jamais vues de ma vie

22 auparavant.

23 Q. Mais pourquoi ou plutôt comment Srdjan a-t-il réagi à cette offre ?

24 R. Comme je vous l'ai dit nous avons essayé de sauver ces deux-là pour que

25 Srdjan ne les abattent pas.

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1 Q. Donc, il a refusé cette offre ?

2 R. En effet.

3 Q. Vous avez déjà mentionné le fait que vous vous trouviez à d'autres

4 endroits d'habitude. Vous avez parlé de Treskavica et de Trnovo.

5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, sur la carte

6 cela est indiqué comme faisant partie d'une région en -- à part et on y

7 retrouve une lettre qui est la lettre "B". Trnovo se trouve juste au-dessus

8 de la lettre B à quelques deux centimètres de cette lettre "B".

9 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous vous trouviez à Trnovo, où les membres

10 de l'unité des Loups blancs s'installaient-ils d'habitude ?

11 R. Dans les locaux de l'école.

12 Q. Quelles autres unités avez-vous pu voir à Trnovo ?

13 R. Il y avait des membres de la police de la Republika Srpska, la plupart

14 venaient du poste de Kula et il y avait le poste de police de Trnovo aussi.

15 Il y avait des membres de la VRS du corps de la Sarajevo-Romanija dont le

16 commandant était Cedo Sladoje.

17 Q. Y avait-il-là des Chetniks de Seselj ?

18 R. Pendant la grande offensive des forces musulmanes, il y avait Slavko

19 Aleksic qui était venu de Grbavica.

20 Q. Et quand cette grande offensive a-t-elle eu lieu ?

21 R. En 1995.

22 Q. Vous avez mentionné cette personne, M. Slavko Aleksic. Non, non, nous

23 reviendrons là-dessus un peu plus tard.

24 Dans cette école à Trnovo, y avait-il seulement des Serbes -- les soldats

25 serbes ou alors y avait-il aussi des Musulmans ?

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1 R. Il y avait un peloton de travail en provenance de Doboj qui se trouvait

2 installer-là.

3 Q. Était-il venu directement de Doboj ou venait-il d'autres endroits, ou

4 donc provenait-il d'emplacements variés ?

5 R. D'après ce que j'en sais, je sais qu'ils disaient eux qu'ils venaient

6 de Doboj. Mais, d'après ce que j'en sais aussi c'est qu'ils ont d'abord été

7 transférés à Sarajevo dans la prison de Kula puis retransférés par la suite

8 vers Trnovo.

9 Q. Est-ce que cela signifie que c'était-là des détenus ?

10 R. Oui, Oui. Bien sûr.

11 Q. Et à quelle fin ont-ils été utilisés à Trnovo ? Pourquoi se trouvaient-

12 ils là-bas ?

13 R. Comme je vous l'ai déjà dit, ils leur disaient que c'était un peloton

14 de travail mais ces gens-là ont servi pour creuser des tranchés sur les

15 lignes de front à Treskavica.

16 Q. Leur a-t-on demandé de faire cela ? Et si oui, qui leur a donné

17 l'ordre ?

18 R. Je ne sais pas qui était leur supérieur hiérarchique. Ils ont

19 simplement dormi à cet endroit-là dans ce bâtiment. Srdjan Knezevic et les

20 Loups blancs ne pouvaient leur donner des ordres car les Loups blancs ne se

21 trouvaient jamais en première ligne.

22 Q. Au début du mois de mai 1995, les Loups blancs ont-ils participé à une

23 opération de combat à Debelo Brdo sur le cimetière juif de Sarajevo ?

24 R. Oui.

25 Q. Cette tâche a-t-elle été assignée aux Loups blancs ? Si oui, qui leur a

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1 donné cet ordre ?

2 R. En premier lieu nous avons reçu une lettre du commandant du corps de

3 Sarajevo-Romanija qui avait été signé de la main de général Milosevic en

4 précisant que Ratko Mladic avait donné des ordres à Srdjan Knezevic de

5 faire une percée. Il s'agissait de faire une percée à Debelo Brdo.

6 Q. Oui. Et pouvez-vous poursuivre ?

7 R. Srdjan à ce moment-là ne pouvait pas entrer en contact avec Mladic

8 parce que Mladic était déjà prêt de Bihac, je crois, en tout cas l'autre

9 extrémité de la Republika Srpska. Et par conséquent, il y avait un

10 différend très important entre Srdjan et son adjoint parce que Srdjan ne

11 voulait pas entreprendre cette opération contre Debelo Brdo parce que

12 c'était un endroit fortifié. Néanmoins, comme il ne souhaitait pas contrer

13 l'ordre de Mladic. La décision a été prise de mener cette opération malgré

14 tout.

15 Q. Quelle autre unité a participé à cette opération militaire ?

16 R. Slavko Aleksic et les Chetniks de Seselj ont participé à cette

17 offensive contre le cimetière juif.

18 Q. Y avez-vous rencontré cette personne, ce Chetnik, et pouvez-vous me

19 parler de ses activités, s'il vous plaît ? De ces activités pendant la

20 guerre ?

21 R. J'ai vu Slavko Aleksic car avec Srdjan et d'autres personnes, je ne me

22 souviens plus exactement à quel endroit mais à quel moment nous sommes

23 rendus à Grbavica. Et pour ce qui est des autres unités, je n'ai jamais

24 entendu dire que quiconque avait commis des crimes à Sarajevo. J'ai

25 simplement entendu ces rumeurs à propos de Slavko Aleksic et de ses hommes

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1 de Grbavica.

2 Q. Était-il toujours dans la région de Grbavica ? Quelle était sa mission

3 dans cette région ?

4 R. A ma connaissance Slavko Aleksic était à Grbavica depuis le début de la

5 guerre et c'est lui en fait qui dirigeait les opérations contre le

6 cimetière juif.

7 Q. Nous avons maintenant placé à l'écran l'image représentant le système

8 de sanctions. C'est une -- il s'agit -- pardon selon l'interprète -- d'un

9 système d'affichages électronique. Il s'agit ici d'une pièce -- de la pièce

10 451, intercalaire 24 et également intercalaire 10. Cette photo vous a-t-

11 elle été montrée et en connaissez-vous la personne malgré la mauvaise

12 qualité de l'image ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la pièce 458.

14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Qui est-ce ?

16 R. C'est Slavko Aleksic.

17 Q. Au cours de cette opération menée à Debelo Brdo, les Loups blancs ont-

18 ils subi de lourdes pertes ?

19 R. Oui, absolument.

20 Q. Knezevic lui-même a-t-il été blessé ?

21 R. Oui.

22 Q. Étiez-vous présent ? Le général Mladic est-il venu à Debelo Brdo à un

23 moment donné ou un autre ?

24 R. Oui. Tout à fait.

25 Q. Pouvez-vous décrire ce qui s'est passé s'il vous plaît ?

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1 R. Tout d'abord, je dois repartir un petit peu au début car comme je vous

2 le disais, Srdjan ne pouvait pas entrer en contact avec Mladic et cette

3 opération était quelque chose qui se préparait depuis sept jours déjà. Je

4 ne me souviens du nombre exact de jours. Néanmoins, lorsque cette opération

5 était lancée, nous avons subi des pertes très importantes en l'espace de

6 cinq minutes nous avons perdu beaucoup d'hommes et avant de nous retirer,

7 avant notre repli, je ne me souviens pas si nous sommes d'abord rendus à

8 l'hôpital accompagnés de Srdjan et que nous sommes revenus ensuite pour

9 voir Mladic ou si cela s'est passé immédiatement après notre repli. Mais

10 quoiqu'il en soit, Mladic est venu nous voir de façon un petit peu

11 impromptue et il -- j'étais là par hasard et j'ai aidé Srdjan parce qu'il

12 ne pouvait plus marcher. Et lorsque Mladic est venu Milosevic était

13 également et il allait et il venait. Des toutes premières paroles

14 prononcées par Mladic étaient : "Qui vous a demandé d'aller vers le

15 président sans ma permission" ?

16 Moi, j'ai trouvé cela très curieux car jusqu'alors je n'avais jamais

17 entendu dire que les gens allaient vers le président ni qu'on avait besoin

18 d'une autorisation pour ce faire. Et il a lancé une accolade à deux

19 reprises. Il a enlevé ses insignes et tout ce que j'ai vu parce que Srdjan

20 à ce moment-là m'a indiqué par un signe de la main qu'il fallait partir.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Puis-je simplement apporter une

22 clarification s'il vous plaît, pour les besoins du compte rendu d'audience.

23 Il s'agit de la pièce 458, intercalaire 24.

24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci.

25 Q. Alors, qui a tapé sur l'épaule et c'est Mladic qui a donné une gifle ?

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1 R. Mladic qui a donné une gifle à Milosevic.

2 Q. Avez-vous appris par la suite si c'était bien Mladic qui avait donné

3 l'ordre de cette attaque contre Debelo Brdo ?

4 R. Oui, nous avons tous appris cela par Srdjan. Mladic n'avait pas ordonné

5 cette attaque. C'est la raison pour laquelle il a giflé Milosevic, car ceci

6 avait été fait de façon tout à fait arbitraire ou en tout cas avec l'accord

7 de Karadzic. Et Milosevic avait utilisé les Loups blancs pour capturer

8 Debelo Brdo en pensant que l'opération serait une réussite de façon à ce

9 que Karadzic puisse dire à Mladic qu'il se trouvait dans la région de

10 Sarajevo depuis trois jours et Milosevic avait réussi à capturer Debelo

11 Brdo. Par conséquent, c'était une tentative qui consistait à éloigner

12 Mladic de la direction de l'armée de la Republika Srpska.

13 Q. Qui vous a donné cette information ? Est-ce Knezevic ?

14 R. Oui, directement de la bouche de Knezevic.

15 Q. Après cette opération à Debelo Brdo, avez-vous participé à cette grande

16 opération de grande envergure à Treskavica, cette offensive -- lorsque

17 cette offensive musulmane a eu lieu ?

18 R. Oui, tout à fait.

19 Q. Et quelles troupes serbes ont participé à cela ?

20 R. Au tout début, lorsque les forces musulmanes ont lancé cette offensive,

21 les seules personnes qui étaient encore à Trnovo étaient les Loups blancs.

22 Toutes les autres -- tous les autres soldats étaient partis et ensuite les

23 Loups de Drina, les Loups de Marko Legenda sont arrivés et au cours de

24 cette première attaque les Loups ont subi des pertes très importantes. Et

25 par la suite sur les ordres de Mladic, on nous a demandé de nous rendre à

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1 Jahorina.

2 Q. Lorsque vous étiez à Jahorina, avez-vous vu des troupes arriver

3 d'autres régions et si oui quels autres soldats avez-vous vu à ce moment-

4 là ?

5 R. Oui, tout à fait. A Kasindol les Panthères de Ljubo Mauzer et lorsque

6 nous sommes arrivés à l'hôtel de Jahorina en direction de l'hôtel Bistrica

7 devant l'hôtel Kosuta, nous avons vu des véhicules avec des plaques

8 d'immatriculation de la Republika Srpska de Krajina. Et par la suite, des

9 personnes en uniformes noirs avec différents insignes des Tigres d'Arkan et

10 d'autres avec des insignes de Scorpion et du MUP de la Srpska Krajina et

11 des certains portaient des uniformes noirs et d'autres des pelisses -- des

12 uniformes de la police régulière.

13 Q. Qui commandait ces troupes qui venaient de la Krajina et ces Tigres ?

14 Pouvez-vous nous le dire ?

15 R. Vaso Mijovic

16 Q. Et à Jahorina?

17 R. Oui, oui, oui je l'ai vu.

18 Q. L'avez-vous vu précédemment dans le camp de Buna ou du camp de Jezero ?

19 R. Oui, j'ai vu Vaso Mijovic au camp de Boracka Jezero. Mais j'étais

20 surpris lorsque je l'ai vu à ce moment-là, c'était un chauffeur et la

21 personne avec laquelle je me suis entretenu à l'hôtel Bistrica à Jahorina

22 m'a dit que Vaso Mijovic était colonel.

23 Q. Vous avez parlé de la personne du nom de Mauzer. Est-ce bien son nom et

24 d'où venait cet homme ?

25 R. A ma connaissance, il s'appelle Ljubisa Savic alias Mauzer et il vient

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1 de Bijeljina.

2 Q. Avez-vous vu des soldats arborant des insignes de scorpion --

3 représentant des scorpions ?

4 R. Oui, tout à fait.

5 Q. Et qui étaient ces hommes-là ?

6 R. A ce moment-là je ne savais pas qui ils étaient. Car, c'était la

7 première fois que je voyais des hommes arborant de tels insignes. C'était

8 la première fois que j'avais entendu parler de ce nom "Les Scorpions" mais

9 plus tard à Vukovar j'ai appris qu'il s'agissait d'une unité qui venait de

10 cette région et qui était commandée par un certain Boco.

11 Q. Je souhaite vous montrer quelques écussons s'il vous plaît. Il s'agit

12 de la pièce 349, intercalaire 5. De quel insigne s'agit-il s'il vous

13 plaît ? Qu'est-il inscrit sur cet écusson s'il vous plaît et quelle unité

14 portait ces écussons ?

15 R. Il s'agit des Gardes spéciaux, des Panthères. Il s'agissait des

16 Panthères de Ljubo Mauzer de Bijeljina.

17 Q. Et la pièce 349, intercalaire 4, de quel écusson s'agit-il s'il vous

18 plaît ?

19 R. Des Tigres d'Arkan.

20 Q. Et maintenant, j'aimerais que vous vous retourniez vers l'intercalaire

21 numéro 8 s'il vous plaît, de la pièce 460, pièce fournie par le témoin. Il

22 s'agit d'une note datée du 24 juillet 1995 émanant du commandement de Savo

23 Cvjetinovic et décrit la situation sur la ligne de front à Trnovo. Tout

24 d'abord, connaissez-vous cette personne du nom de Savo Cvjetinovic ?

25 R. Non, je ne connais pas cet homme.

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1 Q. A ce moment-là, le 24 juillet 1995 étiez-vous toujours sur la ligne de

2 front à Treskavica et Trnovo ou étiez-vous déjà parti ?

3 R. Non, je n'étais pas -- point là.

4 Q. Dans ce document, il est fait allusion à l'unité des Scorpions du MUP

5 serbe. Saviez-vous que les Scorpions était une unité de la police rattachée

6 au MUP serbe ou était-ce quelque chose dont vous aviez connaissance ?

7 R. Non, je ne savais pas.

8 Q. Une allusion est faite ici comme suit : "Au cours de la journée nous

9 allons organiser la compagnie de Trebinje pour qu'elle se rende à Serijovic

10 -- d'aller à Nevesinje pour aller assister à l'enterrement de Dragan

11 Zirojevic qui était commandant en second. Connaissiez-vous cette personne ?

12 R. Oui. Je connais Dragan Zirojevic. Il venait de Nevesinje. C'est un des

13 membres de 57e Bérets rouges. Dragan Zirojevic est venu à Mostar avec tous

14 les autres Bérets rouges après que les Bérets rouges aient partis en Serbe,

15 c'était le commandant ou le directeur du poste de police à Nevesinje.

16 Q. Savez-vous qu'il a été tué ?

17 R. Oui. J'en avais entendu parler.

18 Q. Savez-vous s'il a été tué à Treskavica sur le champ de bataille ou

19 non ?

20 R. Dragan Zirojevic a été tué à Treskavica.

21 Q. J'en ai terminé sur ce point.

22 Lorsque vous étiez encore dans la région de Sarajevo et Treskavica, les

23 forces internationales, avaient-elles déjà commencé à bombarder Pale ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Q. Vous souvenez-vous à quelle époque de l'année cela s'est produit ?

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1 R. Tout ce que je puis vous dire c'est que cela s'est passé immédiatement

2 après l'opération sur Debelo Brdo car nous avons assisté à l'enterrement

3 des membres des Loups blancs au moment où le bombardement a commencé.

4 Q. Avez-vous reçu des informations concernant un certain Nikola Ribic ?

5 R. Oui, Nikola Ribic, alias Kanada, était un des membres des Loups blancs.

6 Q. Et quel a été son rôle dans ce bombardement ?

7 R. Nikola Ribic a capturé deux membres de la FORPRONU ou deux

8 observateurs, quelque soit leur titre, et il a emmené leur Jeep et les a

9 ligoté au pont, sur un pont à Pale, sans avoir reçu des ordres de

10 quiconque.

11 Q. Etiez-vous présent lorsque Knezevic a reçu un appel sur son portable

12 Motorola à ce propos ?

13 R. Oui, tout à fait.

14 Q. Et pourriez-vous nous dire, s'il vous plait, ce que vous avez entendu à

15 ce moment-là et quelles étaient les circonstances qui entouraient cette

16 événement ?

17 R. Après que Kanada ait agi de la sorte, nous nous trouvions au bar

18 Sandro. Il est venu nous rejoindre et Knezevic est arrivé très peu de temps

19 après et Kanada lui a expliqué ce qu'il avait fait et très peu de temps

20 après un appel est survenu. Il y a eu un appel sur le Motorola, sur le

21 téléphone portable, et on recherchait un Loup blanc. On cherchait un

22 certain Vihor. Je ne sais pas si c'est exactement Vihor I ou II, mais

23 c'était Vihor et on a demandé au sergent de continuer de la sorte et de

24 poursuivre cette opération.

25 Q. Quels étaient les termes exacts utilisés lorsque vous avez entendu ce

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1 Vihor I ou II ? Vous souvenez-vous de ces propos ?

2 R. Non, je ne me souviens pas des mots exacts qui ont été employés, mais

3 quoiqu'il en soit, je me souviens qu'il s'agissait de quelque chose qui

4 avait un lien direct avec ce qu'avait fait Kanada, que c'était une bonne

5 chose et qu'il fallait poursuivre cette opération.

6 Q. Et Vihor I et II, savez-vous qui utilisait ce numéro de code pour

7 donner son identité ?

8 R. Oui. Je sais Vihor I et II. Je ne me souviens pas si c'est I ou II, qui

9 est le nom de code pour Momcilo Krajisnik ou, en tout cas, cela était le

10 numéro de code de son bureau.

11 Q. Et comment savez-vous cela ?

12 R. Au cours des préparatifs de l'opération contre Debelo Brdo et c'était

13 quelque chose qui s'est produit par hasard parce que les noms de codes

14 changent assez souvent. Srdjan a utilisé le nom de code Vihor, après quoi,

15 un homme de la sécurité, Radovan Karadzic, est venu voir Srdjan pour lui

16 dire que son nom de code ne pouvait plus être utilisé parce qu'il

17 s'agissait du nom de code de Momcilo Krajisnik. Nous avons également reçu

18 les mêmes informations du Centre du communication Jahorina et dont le nom

19 de code est Labud III.

20 Q. Et après cette conversation sur le téléphone portable Motorola, est-ce

21 que des otages ont été pris et, si oui, les Loups blancs, ont-ils participé

22 à cette prise d'otages ?

23 R. Oui, j'étais présent moi-même et nous étions près de l'hôtel. Je crois

24 qu'il s'agissait de l'hôtel Panorama et une maison se trouvait là. Et les

25 observateurs ou les membres de la FORPRONU, avec le Srdjan, étaient

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1 présents également et on a dit très clairement que tout l'équipement

2 militaire devait être rassemblé et tous les effets personnels ne pouvaient

3 pas être enlevés à ces personnes.

4 Q. Et j'ai oublié de vous demander -- vous avez parlé du café ou du bar

5 Sandro. Où ce café se situe-t-il, s'il vous plait ?

6 R. Le café ou le bar Sandro se trouve à Pale et son propriétaire était un

7 homme qui travaillait ou était membre d'une des unités de Srdjan Knezevic

8 dans l'unité logistique.

9 Q. Savez-vous comment cette prise d'otages a été organisée et avez-vous eu

10 des informations à cet effet ?

11 R. Comme je vous le disais, j'étais présent lorsqu'on a fouillé cette

12 maison et lorsque les otages ont été pris, il s'agissait d'une opération de

13 plus grande envergure et lorsque Grbavica Slavko Aleksic et ses Chetniks

14 sont entrés en conflit avec la Légion française à Lukavica dans la caserne

15 militaire. Par la fin de la journée, nous sommes rendus avec Knezevic et,

16 je crois, deux autres personnes, deux autres membres des Loups blancs, nous

17 sommes allés au QG de Lukavica, où Knezevic s'est rendu à une réunion

18 organisée avec le général Milosevic. On ne pouvait pas entrer à

19 l'intérieur. Je me suis rendu au bâtiment de la police et on m'a dit que

20 les Bérets rouges Jovica Stanisic avait participé à cette opération, à

21 savoir, la prise d'otages et la prise de leurs équipements.

22 Q. Lorsque dans les années -- entre les années 1994 et 1995, lorsque vous

23 étiez dans la région de Sarajevo, avez-vous observé ou avez-vous remarqué

24 que des armes arrivaient en provenance de Serbie ?

25 R. Oui, à plusieurs reprises, et en particulier devant le bâtiment de la

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1 police militaire, se trouvaient des véhicules de civils avec des plaques

2 d'immatriculation serbes. Je ne suis, moi-même, jamais entré à l'intérieur

3 de ces camions, mais d'après les membres de cette unité, j'ai appris qu'il

4 s'agissait de nouveaux fusils, des munitions et différentes choses que l'on

5 livrait de la sorte.

6 Q. Vous dites devant le bâtiment de la police militaire. Pourriez-vous

7 être plus précis, s'il vous plait ? De quel type de bâtiment s'agit-il ?

8 R. Il s'agit du bâtiment dans lequel était cantonnée la police militaire

9 du corps de Romanija de Sarajevo et leur commandant était le capitaine

10 Cvoro. Ils utilisaient les locaux de la -- ils utilisaient ce bâtiment et

11 parce que de l'autre côté de la grille, il y avait des membres de la

12 FORPRONU et des soldats français de la Légion étrangère. Ils surveillaient

13 l'entrée et la sortie de la caserne.

14 Q. Avez-vous vu ce type de camions à Pale également ?

15 R. Oui, devant le bâtiment de la police à Pale, et à multiples reprises ou

16 dans la région où se trouvaient les entrepôts où il y a l'usine de

17 traitement de bois.

18 Q. Lorsque vous étiez dans des cas d'opération de combat, savez-vous d'où

19 venaient les munitions que l'on mettait à votre disposition ?

20 R. Oui. Très souvent je voyais PPO, ce qui signifie PPU et je ne sais pas

21 si c'était 1993 ou 1994, mais en tout cas, la date de production de ces

22 munitions était indiquée dessus.

23 Q. Lorsque vous étiez à Pale, après le bombardement de l'OTAN, avez-vous

24 vu une -- un entrepôt qui avait été en partie soufflé ?

25 R. Oui. C'est lorsque nous nous sommes rendus à voir Sljivo qui était un

Page 22085

1 garde de sécurité appartenant aux Loups blancs et sa maison se trouvait

2 juste à côté de l'entrepôt, de l'armée de la Republika Srpska. Et pendant

3 le bombardement, la moitié de l'entrepôt avait été complètement soufflée et

4 c'est la toute première fois que j'ai vu des lances-rocquettes qu'ils

5 appellent les Krmace ou sows[sic].

6 Q. Pourriez-vous décrire, s'il vous plaît, ces lance-rocquettes ?

7 R. Tout ce que je puis dire, c'est la chose que je puisse dire à propos de

8 cela parce que je ne les voyais que de loin. C'était quelque chose

9 d'énorme. Ce n'était pas dans des cartons. Elles s'étaient posées sur un --

10 quelque chose comme un trépied, je n'ai jamais vu un tel lance-rocquettes.

11 C'était positionné sur des lanceurs. C'est la dernière fois que j'ai vu ce

12 genre d'engin.

13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je crois, Monsieur le Juge, que nous

14 devrons maintenant passer à huis clos partiel, s'il vous plait.

15 [Audience à huis clos partiel]

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

Page 22093

1 parler de cette formation paramilitaire musulmane. Est-ce que vous êtes au

2 courant de cela ?

3 R. Ce que je peux dire à ce sujet c'est que je savais que le SDA avait une

4 forte influence, quant à la Ligue patriotique je l'ai vue ou j'en ai

5 entendu parler plutôt parler pour la première fois à la télévision de

6 Bosnie-Herzégovine, je ne sais même plus si c'était pendant la guerre où un

7 peu après.

8 L'INTERPRÈTE : Se reprend, je ne sais plus si c'était avant la guerre ou

9 quelque temps après le début de la guerre à Sarajevo. C'est tout ce que je

10 sais au sujet de la Ligue patriotique.

11 Q. Fort bien, mais lorsque vous y êtes, vous dites que Mostar était sous

12 l'influence du SDA, que vous voulez vous dire en particulier ?

13 R. Je veux dire en particulier que la plupart des habitants de Mostar

14 étaient musulmans sur le plan de leur appartenance ethnique et qu'ils

15 avaient un parti très fort dans leur ville.

16 Q. Fort bien. S'agissant des événements, si j'ai bien compris, vous avez

17 été dans la région une grande partie du temps sinon tout le temps en

18 question, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous souvenez-vous de l'attaque due aux forces musulmanes le 1er avril

21 1990, sur Djuro Salaj Buna ?

22 R. Je ne peux pas me souvenir de cela parce qu'à ce moment-là j'étais à

23 Mostar à la fin du mois d'avril, ou est-ce que c'était la fin du mois de

24 mars, je ne me souviens plus très bien, je me suis retrouvé en prison à

25 Mostar.

Page 22094

1 Q. Mais savez-vous qu'à partir du motel Buna les extrémistes musulmans ont

2 tiré sur un véhicule militaire et vous souvenez-vous du fait que des

3 représentants de la JNA ont arrêté cinq réservistes qu'ils ont d'ailleurs

4 remis en liberté le même jour. Mais, en tout cas, ce que je veux dire c'est

5 que des représentants de l'armée yougoslave ont été pris pour cible au

6 cours de ces journées.

7 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui, il y avait des incidents des

8 coups de feu tirés ici ou là entre réservistes et membres de la JNA active

9 et puis les forces de polices. Mais sous le commandement de qui se

10 trouvaient ces hommes, je ne le sais pas vraiment. Ce que j'ai déjà dit

11 c'est que j'étais en prison.

12 Q. Fort bien. Mais est-ce que vous êtes au courant de cette attaque de

13 terroristes sur la caserne de la JNA, le camp du nord au début du mois

14 d'avril ? Est-ce que vous avez entendu parlé de cela ?

15 R. Oui, en effet. Si nous parlons de la même chose, si nous parlons du

16 camion avec des explosifs à bord.

17 Q. Oui. Je parle de ce camion citerne qui a provoqué une explosion et on a

18 pu entendre l'explosion jusqu'à Mostar, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Et ceci s'est passé le 3 avril ?

21 R. Je ne suis pas très bon pour me souvenir des dates. Je ne me souviens

22 pas exactement. C'était en avril, ça oui. Mais est-ce que c'était le 3 ? Je

23 ne pourrais pas le dire exactement.

24 Q. Vous souvenez-vous que 36 civils aient été blessés, qu'un soldat ait

25 été tué suite à cet incident avec quatre hommes grièvement blessés et trois

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1 moins grièvement blessés ? Vous souvenez-vous de cela ? Je suppose qu'à

2 Mostar tout le monde était au courant.

3 R. S'agissant du fait qu'un certain nombre de personnes ont été blessées

4 et que des dégâts matériels importants ont été causés à la caserne de la

5 JNA, ça je le sais. Car effectivement, c'est un fait bien connu à Mostar.

6 Mais, je répète que je ne saurais pas vous donner le nombre exact de

7 personnes blessées.

8 Q. Comment cet événement a-t-il influé sur les habitants de Mostar ?

9 R. Il y avait de la peur, c'est sûr, mais ce que je sais que je peux

10 affirmer c'est que les Serbes ont commencé à quitter Mostar en masse.

11 Q. Combien de Serbes vivait à Mostar avant la guerre d'après ce que vous

12 savez ?

13 R. Pour moi, c'est une question très difficile pour moi, personnellement,

14 car je me considère yougoslave -- je me considère ressortissant de la

15 République socialiste fédérale de la Yougoslavie dans laquelle je suis né

16 et je n'ai jamais demander à personne s'il était Serbe, Croate ou Musulman.

17 Q. Je vous posais la question comme ça. Si vous le savez, vous le savez,

18 sinon.

19 R. Non.

20 Q. Mais après cette attaque que tous les habitants de Mostar

21 connaissaient, avez-vous entendu parlé d'une attaque de HOS et des Bérets

22 verts sur un certain nombre de sites, notamment, l'aéroport militaire ? Le

23 9 avril, par exemple, un soldat est mort et plusieurs ont été blessés et

24 les heurts, les affrontements autour des bâtiments militaires de la JNA

25 sont devenus de plus en plus violents au cours de ces journées ?

Page 22096

1 R. Comme je l'ai déjà dit, les événements ont eu lieu effectivement et

2 toutes sortes de bruit et de rumeurs circulaient. Mais, moi

3 personnellement, j'étais en prison.

4 Q. Vous souvenez-vous de ce moment où dix soldats et trois officiers

5 supérieurs ont été appréhendés dans le voisinage de Mostar, suite à la

6 trêve qui avait été négociée pour Sarajevo et qui portait sur l'ensemble du

7 territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

8 R. De quelle trêve parlez-vous ? De quel cessé-le-feu ?

9 Q. Du 13 avril, vous n'êtes pas au courant ?

10 R. Non.

11 Q. Vous souvenez-vous du fait que des pilotes ont été enlevés ? Le

12 commandant Milan Micic et le capitaine de première classe Dragan Osovsky,

13 qu'ils ont été enlevés à l'aéroport de Mostar, est-ce que vous vous

14 souvenez de cela ?

15 R. Partiellement, il me revient quelques éléments, mais vraiment je ne me

16 souviens pas de l'ensemble.

17 Q. Fort bien. Mais saviez-vous ce qui se passait, par exemple, le 26

18 avril, date à laquelle les formations, dont nous sommes en train de parler,

19 ont attaqué la caserne du bataillon de Mostar ? Vous savez où se trouve la

20 caserne du bataillon de Mostar ?

21 R. Je sais où est le camps du nord et le camp du sud, mais les noms dont

22 vous parlez, je n'en ai pas la moindre idée.

23 Q. Vous n'en avez pas la moindre idée, fort bien, mais vous vous souvenez

24 de cette attaque sur la caserne, le 6 avril ?

25 R. Non.

Page 22097

1 Q. Fort bien. Vous souvenez-vous que le 27 avril, les forces de la

2 FORPRONU soient arrivées à Mostar ?

3 R. Non.

4 Q. Cette attaque d'artillerie provoquée et qui s'est déroulée avec des

5 tirs provenant des deux côtés, en tout cas, après l'arrivée de la FORPRONU,

6 ont donné lieu à des récits détaillés avec chiffres et descriptions des

7 faits. Vous n'êtes pas au courant de cela ?

8 R. Je ne sais rien à ce sujet.

9 Q. Fort bien. Mais savez-vous en dehors des soldats qui se trouvaient dans

10 la caserne, des soldats de la JNA, qui contrôlaient la région de Mostar ?

11 R. Comme je l'ai déjà dit, la situation était très floue (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 Q. Mais pour l'essentiel, ces formations paramilitaires, le HOS et les

19 Bérets verts, je veux parler donc des forces musulmanes et de ces

20 paramilitaires. Est-ce que ces forces contrôlaient la ville et les

21 bâtiments principaux de la ville ?

22 R. Comme je l'ai déjà dit, il y avait là une situation très floue, très

23 troublée, car le camp du nord se trouve dans la ville elle-même en face du

24 quartier Zalik dans la ville. Alors, que le camp du sud est un peu en

25 périphérie, et il y avait des soldats dans ces camps et la caserne de

Page 22098

1 Konak, par exemple, qui, avant la guerre, avait un rapport avec le

2 commandement de la JNA ou quelque chose de ce genre, je ne sais pas

3 exactement. Mais enfin, il y avait des militaires qui circulaient dans la

4 caserne de Konak et elle est restée sous le commandement des forces serbes

5 ou plutôt de la JNA et entre la caserne de Konak et le camp du nord. Dans

6 cette région de la ville, il y avait une espèce de police de réserve, donc,

7 la formation que j'ai vue, celle qui m'a appréhendé, c'était des gens du

8 HOS.

9 Q. Vous avez été arrêté et placé en détention par le HOS ? Mais savez-vous

10 ce qu'était le HOS ?

11 R. Oui, les forces de défense croate.

12 Q. Savez-vous que c'était une formation paramilitaire ?

13 R. Je sais cela, oui. Je sais que c'était une formation paramilitaire à

14 l'époque, en tout cas.

15 Q. Je vous pose la question parce que le HOS était considéré comme une

16 formation paramilitaire même par les autorités croates tant en Bosnie qu'en

17 Croatie.

18 R. Oui, je le sais.

19 Q. Savez-vous qu'elle était dirigée par Paraga [phon] et ses extrémistes ?

20 R. C'était des gens qui faisaient particulièrement peur à Mostar, les gens

21 du HOS, parce qu'on savait que Blaz Kraljevic commandait cette unité. Et

22 moi j'étais en prison, je devais être échangé, par exemple, parce que ma

23 présence a été connue. Donc, les gens qui m'aidaient étaient des Croates et

24 ils ont donc fait ce qu'il fallait pour que je sois échangé et je doive

25 être emmené dans un endroit où j'avais peur d'aller. Car on savait que

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1 c'était l'unité de Blaz Kraljevic qui tenait ce secteur et, en tout cas,

2 les gens d'Herzégovine occidentale.

3 Q. Savez-vous que, s'agissant du HOS, les autorités croates ont ordonné

4 que cette formation soit subordonnée à l'armée croate ou démantelée ? Si

5 les hommes du HOS refusaient de rejoindre l'armée croate et de se

6 subordonner à elle, en Bosnie-Herzégovine, ils devaient se soumettre au

7 HVO. Donc, aussi ils ont été très surpris par les atrocités commises par le

8 HOS dans la région. Vous vous souvenez de cela ?

9 R. Pour ce qui me concerne, j'ai souligné avec force dans ma déclaration

10 et dans ma déposition que j'étais sportif. Je ne suis donc pas un homme

11 politique et je ne sais pas grande chose de toutes ces formations HOS,

12 militaires, paramilitaires, et cetera. Je suis venu ici de mon plein gré et

13 ce que je peux vous dire c'est que même les Croates avaient peur car ce

14 jeune qui m'a aidé a eu de problèmes avec le HOS après mon départ -- après

15 que j'ai fait l'objet -- après que j'ai été transféré sur le territoire

16 serbe.

17 Q. Bien, mais cet homme Blaz Kraljevic et ceux qui l'escortaient à Mostar

18 et sur territoire croate, donc ont tué beaucoup de monde. Tous ceux qui

19 n'étaient pas d'accord avec eux ?

20 R. Oui, j'ai entendu parlé de cela.

21 Q. Parce que sans aucune discipline des atrocités étaient commises, toute

22 sorte de choses se passait. Tout le monde a subi les conséquences de cela,

23 aussi bien les Serbes que les Croates et les Musulmans, absolument tout le

24 monde. C'était un fléau.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Laissez le témoin témoigner sans faire

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1 des commentaires de votre part. Le témoin peut dire ce qu'il sait, il ne

2 peut pas témoigner de -- sur les questions politiques ou sur ce qu'ont fait

3 les Croates. C'est la raison pour laquelle je vous demande de le laisser

4 témoigner.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Vous souvenez-vous que ça c'est quelque chose dont vous pourriez avoir

7 entendu parler lorsque les forces de la FORPRONU sont arrivées à Mostar.

8 Vous souvenez-vous que le 3 mai dans un endroit situé entre Mostar et

9 Citluk, les représentants de la mission européenne, un représentant de la

10 mission européenne a été tué. C'était un Belge qui s'appelait Bertrand Dore

11 [phon] et la mission européenne a ensuite été transférée à Split

12 temporairement pour des raisons de sécurité à cause de cet incident ?

13 R. Je ne suis vraiment pas au courant. Je ne sais pas, je ne sais rien de

14 cela.

15 Q. Vous ne vous souvenez pas très bien, mais passons au sujet principal de

16 votre témoignage. Vous avez dit que le 6 mai, le jour de la -- de la Saint

17 -- de Djurdjevdan ?

18 R. Oui, pour autant que je m'en souvienne.

19 Q. Sur la rive gauche, il y a eu une attaque de la JNA sur Mostar. Vous

20 avez été très catégorique en disant que cela s'était passé à Djurdjevdan la

21 -- le jour de la Saint-Georges ?

22 R. Oui, je me souviens que c'était le jour de la Saint-Georges.

23 Q. Monsieur C-017, il n'y a eu absolument aucune sur Mostar.

24 R. C'est inexact.

25 Q. Ceci est-il exact ou inexact ? Le 6 mai il n'y a eu aucune attaque à

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1 Mostar, absolument aucune parce que la JNA était stationnée dans le camp du

2 nord et le camp du sud, n'est-ce pas ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Donc, comment la JNA aurait pu arriver à attaquer Mostar de l'extérieur

5 puisqu'elle était déjà à Mostar. Elle s'est retirée de Mostar sur ordre

6 plus tard. Donc, de quelle attaque parlez-vous et lorsqu'elle s'est

7 retirée, il n'y a pas eu d'attaque sur Mostar ?

8 R. Lorsque la JNA s'est retirée, il n'y a pas eu d'attaque. Et le 6 mai le

9 jour de la Saint-Georges, le jour du Djurdjevdan entre la ré -- puisque la

10 région située entre le camp du sud et le camp du nord s'appelle la ville de

11 Mostar, une attaque a été menée de la droite et de la gauche, sur le flanc

12 droit et sur le flanc gauche. C'était ce qu'ils appelaient eux, le

13 nettoyage ethnique de Mostar qui a été terminé.

14 Q. De quoi parlez-vous ? De quel nettoyage de Mostar -- nettoyage

15 ethnique ?

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin a témoigné. Il a dit ce qu'il

17 savait. Il n'y a aucune raison de continuer à polémiquer avec lui.

18 Pause de vingt minutes.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

20 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Si l'on parle de blocus et de présence de formations paramilitaires à

24 Mostar, je crois que même l'armée ne pouvait se déplacer librement. Il se

25 déplaçait d'une caserne à l'autre en hélicoptère ?

Page 22102

1 R. Je ne suis pas au courant de la chose. Mais j'ai entendu bon nombre de

2 fois des hélicoptères survolées.

3 Q. Mais savez-vous que le général Perisic qui se trouvait à être le

4 commandant de la garnison de Mostar, qui était commandant de corps d'armée

5 là-bas, était celle de ne pas répondre aux provocations parce que ces

6 provocations se traduisaient par des tirs dirigés sur les installations

7 militaires ? Et savez-vous, vous nous dire quelque chose au sujet de ces

8 tirs et de la situation en question ? Savez-vous qu'il y a eu ordre de

9 Perisic de ne pas répondre à ce type de provocation et de s'efforcer de

10 faire en sorte que l'armée prenne ses distances à l'égard de ces

11 provocations ?

12 R. Non. Je ne suis pas au courant.

13 Q. Ah, vous n'êtes pas au courant. Bien. Vous avez parlé du fait que en

14 sus de l'armée il y avait une Défense territoriale serbe ? C'est bien ce

15 que vous avez dit ?

16 R. Oui.

17 Q. Et dans les effectifs de cette TO, il y avait également des

18 volontaires, n'est-ce pas ?

19 R. Dans la composition de la TO, non. Les volontaires tels qu'ils se

20 désignaient eux-mêmes, ils se désignaient eux-mêmes comme étant des

21 volontaires, oui.

22 Q. Vous voulez dire qu'ils ne faisaient pas partie de la Défense

23 territoriale serbe ?

24 R. Non. Parce que les Serbes locaux avaient plus peur de ces volontaires

25 locaux que les autres groupes ethniques en présence.

Page 22103

1 Q. Fort bien. Je vais vous poser plusieurs questions afin que vous

2 m'apportiez des explications ? Vous avez en effet affirmé ici qu'il y avait

3 là des Bérets rouges de quelque sorte et que c'était là les forces

4 prédominantes, pour me servir de votre terme ?

5 R. En effet.

6 Q. Vous avez dit qu'il y avait un groupe originaire de Knin, et vous avez

7 parlé de Knindzas formé et entraîné par le capitaine Dragan ?

8 R. De mes connaissances là-dessus concrètes et parler de Knindzas je sais

9 qu'ils ont été formés par le capitaine Dragan et mais c'est eux mêmes qui

10 me l'ont dit. Je le sais de leur bouche.

11 Q. Bien, mais on vous a montré ici des badges variés -- des écussons

12 variés, vous avez identifiés la police de la Krajina, et chose analogue. En

13 conséquence, c'était là les effectifs prédominants sur place, n'est-ce pas

14 ?

15 R. Oui.

16 Q. Ultérieurement, lorsque vous avez parlé de la présence de votre

17 présence à Boracko -- au lac de Boracko, Mme Uertz-Retzlaff vous a posé une

18 question qui est celle de savoir combien ils étaient et vous avez répondu

19 en disant une dizaine. C'est bien cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Puis vous avez confirmé que toute exception faite d'un seul homme

22 étaient passée là-bas ?

23 R. En effet.

24 Q. Dites-moi maintenant, comment se peut-il qu'une dizaine d'entre eux

25 constitue des effectifs prédominants dans les effectifs qui étaient là-bas

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1 sur place ?

2 R. C'est très simple. D'abord, partant de leur récit et ensuite partant du

3 récit des volontaires à Seselj on sait fort bien que eux tous, tous ceux

4 qui se désignaient comme étant des volontaires, les hommes de Seselj les

5 Aigles blancs ont été entraînés à Golubic pendant 27 jours sous le

6 commandement de ces mêmes Bérets rouges qui se trouvaient là-bas.

7 Q. Mais vous savez où se trouve Golubic ?

8 R. Je ne suis jamais allé là-bas. Je sais que ça se trouve à Knin.

9 Q. Bien. Mais expliquez-moi alors puisque vous avez indiqué en courant de

10 la journée d'hier en témoignant que vous avez dit qu'on vous avait mis un

11 couvre chef sur la tête. Vous n'avez pas pu le prendre vous-même, mais on

12 vous l'a mis sur la tête ?

13 R. Il y a eu beaucoup de récits au sujet de ce couvre chef. Moi je n'ai

14 pas demandé ce couvre chef on me l'a mis sur la tête. Et au moment où ça

15 s'est passé ce n'était pas un événement important. Le fait qu'on m'est mis

16 un couvre chef sur la tête, parce que de fait, dans cette formation cela ne

17 signifiait rien du tout.

18 Q. Je voudrais savoir une chose. Vous avez dit qu'il y avait un aigle de

19 tête sur ce couvre de chef et que l'on avait placé en dessous les lettres

20 "DB", Sûreté d'état ?

21 R. Oui Pero Divljak est la seule personne sur qui j'ai vu un tel insigne.

22 Q. Bien. Mais vous avez établi une co-relation entre l'un et l'autre. Vous

23 avez dit que c'étaient des gens qui étaient arrivés de Knin et vous

24 établissez la co-relation avec la Sûreté d'état de Serbie. Savez-vous qu'il

25 est complètement impossible que la Sûreté d'état de Serbie porte un aigle à

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1 deux têtes avec les lettres DB, Sûreté d'état ?

2 R. Je ne suis au courant de rien de ce qui concerne la sûreté d'état dans

3 un contexte général. Moi, je ne puis parler que de ce que j'ai vu, pour ce

4 qui est de la sûreté d'état de Frenki et tout ça, j'en ai entendu parler de

5 leur bouche.

6 Q. Ah, vous avez entendu parler de leur bouche ?

7 R. Mais moi j'ai vu cet insigne, aigle à deux têtes avec le DB qui

8 figurait sur le couvre chef de Pero Divljak.

9 Q. On y viendra à Pero Divljak. Mais ne savez-vous pas que l'aigle à deux

10 têtes ne pouvait en aucun cas constituer l'emblème de la Sûreté d'état de

11 Serbie ?

12 R. Mais comment vous voulez-vous que je le sache ? Je n'ai rien à voir.

13 Quand j'ai vu ces gens-là pour la première fois, je ne savais ni qui ils

14 étaient ni d'où ils venaient et pourquoi ils étaient venus là.

15 Q. Fort bien.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je voudrais que le juriste s'approche des

17 juges.

18 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Vous référez à un grand nombre de personnes que vous connaissiez par

21 leurs noms mais que vous ne connaissiez pas en personne ?

22 R. Dans ma déclaration j'ai souligné ce que j'ai vu et j'ai indiqué

23 clairement ce que j'ai entendu dire.

24 Q. Bien. Mais mise à part l'attaque pour laquelle vous dites qu'elle est

25 survenue le 6 mai alors que ce 6 mai il n'y a pas eu d'attaque du tout. Il

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1 n'y en a même pas eu de déplacement d'effectifs. Savez-vous alors que

2 l'armée a reçu l'ordre de s'en aller ? Vous avez parlé du discours à

3 Perisic qui avait donné des explications quelconque peu importe -- peu

4 importe de savoir s'il avait disposé d'information ou pas. Mais il a fourni

5 des explications je pense dans les meilleures intentions possibles et ça

6 s'est résumé par un retrait de l'armée de Mostar, jusque là l'armée s'était

7 trouvée à Mostar ?

8 R. Oui.

9 Q. Elle se trouvait au campement nord et au campement sud ?

10 R. A l'époque où la JNA s'est retirée de Mostar. Et je crois que nous

11 devons dire que nous parlons du 6 mai au 15 juin. L'armée donc avait tenu

12 sous un contrôle la rive gauche complète et Karadzic par la suite dit que

13 l'on avait droit de constituer une frontière naturelle parce que les forces

14 aéroportées s'étaient emparées de la rive droite le même jour.

15 Q. Si l'on parle de la rive est, on doit parler de la rive gauche parce

16 qu'on parle de rive par rapport à l'affluent.

17 R. Oui, écoutez. Pour moi les choses n'étaient pas claires parce qu'à

18 Mostar j'estimais qu'il n'y avait pas de rive du tout et c'était la

19 première fois que j'entendais parler d'une délimitation en rive gauche et

20 rive droite.

21 Q. Mais en tout état de cause, l'armée ne pouvait pas s'emparer de Mostar

22 puisqu'elle se trouvait déjà à Mostar. Mais une fois qu'elle s'est retirée

23 de Mostar elle ne s'est plus emparée de Mostar, vrai ou faux ?

24 R. Non, ce n'est pas exact. Étant donné, puisque nous parlons maintenant

25 de la JNA. L'armée se trouvait à l'aéroport, à l'héliport -- mais à

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1 l'aéroport -- puisque ça se trouve du côté droit. Il y avait là un lycée

2 militaire appelé Maréchal Tito et en dessous il y avait l'héliport. Et

3 c'est une agglomération que s'appelle Jesenica. Avant le 6 mai l'armée se

4 trouvait là, la JNA. L'armée se trouvait à l'aéroport, de l'autre côté, il

5 s'agissait de traverser le pont pour arriver à l'aéroport.

6 (expurgée), le 73e Brigade aéroporté a rasé le village de

7 Gnojnice qui se trouve au nord de l'aéroport, avec l'assistance des

8 réservistes. (expurgée)

9 (expurgée)

10 Pour ce qui de la direction de l'axe vers Sarajevo, l'armée se trouvait au

11 campement nord, sur la rive droite. A savoir, au niveau des agglomérations

12 suivant la route en direction de Listica, ces villages étaient complètement

13 sur le contrôle des effectifs croates ou musulmans. Je ne sais plus qui

14 était à la tête de ces unités là. Mais maintenant pour ce qui est de votre

15 assertion au terme de laquelle l'armée se trouvait à Mostar, si l'armée se

16 trouvait effectivement à Mostar. Moi et les autres, mes compagnons de

17 cellule n'aurions pas fini en prison parce qu'il était impossible qu'ils --

18 il aurait été impossible que je sois arrêté par le HOS alors que la ville a

19 été encore tenue par les Serbes, suivant ce que vous dites.

20 Q. Mais c'est précisément ce que je voulais que vous me disiez. Vous nous

21 confirmez que l'armée se trouvait à l'aéroport, à l'héliport au lycée

22 militaire et dans ces casernes du campement nord et campement sud. Donc,

23 l'armée se trouvait dans ces installations à elle.

24 R. Oui, c'est exact, jusqu'au 6 mai.

25 Q. Donc, l'armée ne tenait pas en son pouvoir ou -- sous son pouvoir la

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1 ville, mais on tirait sur l'armée de toute part.

2 R. Moi, je vous ai dit que lorsqu'il y a de ces tirs sporadiques j'étais

3 déjà en prison. Je ne sais donc pas ce qui s'est passé entre ces formations

4 et la formation de la JNA.

5 Q. Donc, les effectifs croates et musulmans avaient pris possession de

6 Mostar. Vous venez de le confirmer.

7 R. Oui.

8 Q. Donc, l'armée n'a pas attaqué Mostar et ne s'est jamais emparé de

9 Mostar.

10 R. Ce n'est pas exact parce que l'armée avait lancé une attaque le 6 mai.

11 Et cette attaque pour autant que je m'en souviens n'a duré que deux jours,

12 parce qu'en même temps ils s'étaient dirigés depuis le campement nord et le

13 campement du sud dessus. Et j'ai déjà énuméré les unités qui se trouvaient

14 du côté où j'étais moi-même et du côté droit où il y avait les forces

15 aéroportées. La composition de ces unités en provenance du campement nord

16 je ne la connais pas mais j'ai vu ces gens lorsque des unités de la JNA ou

17 ses effectifs serbes, appelez-les comme vous voulez, se sont rejoints les

18 uns avec les autres au niveau du grand magasin appelé Rasvita [phon].

19 C'était le -- les finales de ce qui a été désigné comme étant le nettoyage

20 de Mostar.

21 Q. Comment pouvez-vous parler de nettoyage de Mostar alors que Mostar se

22 trouvait sous le contrôle des effectifs croates et musulmans ?

23 R. Mais je ne sais pas. Si la JNA, avec des effectifs serbes, se lancent -

24 - se dirigent en direction de Mostar, ils ne portaient pas des fleurs eux,

25 ils portaient des armes légères et lourdes.

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1 Q. Bien, mais ils ont rendu possible des voies -- enfin ils ont ouvert des

2 voies de communication. Par la suite, l'armée s'est retirée ?

3 R. L'armée s'est retirée de Mostar le 15 juin. Ce que je puis affirmer

4 pour ma part, s'agissant de cette période et s'agissant de ce que j'ai vu

5 moi-même à l'aéroport, aussi s'agissant de ce que j'ai vu à la caserne du

6 campement nord et peut-être deux ou trois jours plus tard, je ne sais

7 combien de jours plus tard, mais peu importe à mes yeux, d'après ce que

8 j'ai entendu dire, il s'agissait du corps d'Uzice. Tout ce que j'ai vu moi

9 c'est l'armée se retirer.

10 Q. Mais l'armée s'est retirée de ses installations à Mostar où elle se

11 trouvait jusque là et elle avait tenu jusque là ses installations à elle,

12 alors que la ville de Mostar était tenue par les effectifs que vous avez

13 cité tout à l'heure ?

14 R. Non, j'ai souligné déjà qu'à compter du 6 mai jusqu'au 15 juin, date de

15 son retrait, je n'arrive pas à m'en souvenir au juste. Peut-être un jour

16 avant ou peut-être un jour après, ils avaient entamé une opération de

17 libération de la rive gauche. Je ne sais pas quand est-ce que cela a été

18 lancé, mais je sais que la population, l'armée et les effectifs serbes au

19 total, se sont retirés à la date à laquelle j'ai quitté Mostar, parce que

20 je n'étais pas à Mostar même, j'étais dans la vallée de la Neretva au

21 moment du retrait. Je crois que cela s'est passé vers le 17 juin, deux

22 jours plus tard.

23 Q. Mais savez-vous que la JNA, d'après les ordres reçus, ont quitté -- a

24 quitté le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et par voie de conséquence,

25 la région de Mostar ?

Page 22110

1 R. Ce que je puis dire, c'est que ce que j'ai vu et entendu moi-même. J'ai

2 vu et entendu ce que Perisic a dit.

3 Q. Bien. Mise à part la perle que vous avez prononcée au sujet de

4 l'attaque sur Mostar du 6 mai, attaque qui n'a pas eu lieu, moi je me

5 réfère à la page 3 de ce que vous dites, et vous dites que début 1990 les

6 représentants des Serbes, originaires de Borovo Naselje, se sont dirigés

7 vers une réunion avec Rade Kontic, qui était président du gouvernement

8 d'Yougoslavie ou de Serbie à l'époque. Vous parlez de l'année 1990, mais ne

9 savez-vous pas qu'en 1990 le président du gouvernement ou le premier

10 ministre de la Yougoslavie était Ante Markovic ?

11 R. Pour ce qui est de cet -- de ce paragraphe-là, je vous prierais de le

12 lire en entier parce que l'on y dit de façon explicite que c'est là une

13 chose dont j'ai entendu parler.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Attendez une minute. Je voudrais que le

15 témoin reçoive une copie de ceux dont on parle.

16 Est-ce que vous retrouvez le passage, témoin C-017, où il est question de

17 ce que ce dont est en train de parler l'accusé ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. C'est ce que j'affirme précisément dans cette déclaration volumineuse

21 qui est la vôtre. Pour l'essentiel, vous parlez de ragots dont vous avez eu

22 vent, y compris les blagues telles que celles sur les -- la façon dont les

23 gens se présentaient à Kontic. Écoutez, lisez vous-même :

24 Vous dites :

25 "Qu'en 1900 -- début 1990, Milenko, en qualité de représentant des Serbes

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1 de Borovo Naselje, est allé à une réunion avec Kontic, qui se trouvait être

2 premier ministre de -- du gouvernement d'Yougoslavie ou de Serbie."

3 Il ne pouvait pas être premier ministre de toute façon parce qu'il est

4 originaire du Monténégro. Il est devenu ultérieurement premier ministre

5 d'Yougoslavie, mais, en 1990, il n'était pas premier ministre d'Yougoslavie

6 parce qu'en 1990, c'était Ante Markovic le premier ministre. Vous en

7 souvenez-vous ?

8 R. Au début j'ai précisé que j'étais complètement en politique. Et,

9 deuxièmement, si vous donnez lecture de cette phrase, je crois que vous

10 devriez citer aussi la fin de la phrase où je dis "je n'en suis pas sûr."

11 Parce que pour moi ces personnages n'ont aucun intérêt. Pour moi, il était

12 question notamment d'une autre personne, d'une autre personnalité. J'ai

13 relaté des choses qui étaient en corrélation avec cet homme-là et en

14 corrélation avec ce que j'ai entendu dire. Maintenant, pour ce que vous

15 venez de dire au sujet de ragots et tout cela, j'ai encore des cicatrices

16 qui datent de la période de prison et les dents que j'aies, ce ne sont pas

17 les miennes.

18 Q. Je ne parle pas de tortures, je ne parle pas de passages à tabac.

19 R. Moi je parle de prison serbe à Trebinja. Etant donné que pour moi il

20 n'y a aucune distinction possible parce que des deux côtés il y avait des

21 bêtes à forme humaine, et les insignes portés étaient les seuls qui les

22 distinguaient les uns des autres, c'est ce que j'aurais à dire à propos de

23 la mention que vous venez de faire de ragots.

24 Q. Bien. Mais ce que j'ai dit au sujet de Kontic n'est, je ne pense pas,

25 contestable. Il n'est pas difficile de -- d'établir qui a été premier

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1 ministre, à quelle époque.

2 Mais procédons dans l'ordre, je vous prie. Etant donné que vous avez

3 consacré une grande partie de vos déclarations à des personnalités variées

4 et je crois que, si nous nous penchons sur ces déclarations, je suppose que

5 vous n'avez pas rangé ces personnalités par leur importance. Je crois que

6 vous avez dû suivre un certain ordre alphabétique. Vous avez donc dû

7 commencer par un "A" et là, il y a 13 ou 14 pages où vous énumérez des

8 gens. Je voudrais procéder dans l'ordre. Je pense qu'il n'est pas

9 nécessaire de tout mentionner. Vous avez mentionné un homme en page 2, vous

10 l'avez mentionné dans votre déclaration un certain Slavko Aleksic.

11 R. Oui.

12 Q. A son sujet vous avez dit qu'il s'agissait là d'un commandant Chetnik

13 et qu'il avait commis des atrocités variées ?

14 R. En effet.

15 Q. Et ensuite, vous avez précisé qu'il avait tenu une ligne de front, ce

16 que signifie une ligne de front, n'est-ce pas ?

17 R. A ce sujet, ligne de front, le cimetière juif ça se trouve à 50 mètres

18 à peine de Grbavica. Ils se trouvaient là. Ces hommes avaient tenu ces

19 lignes-là et chacune de ses équipes avaient -- se relayaient et elles

20 dormaient à Grbavica.

21 Q. Bien. Puisqu'on parle de lui et de ses hommes à lui, serait-il contesté

22 le fait qu'il s'agissait là de gens qui étaient originaires tous de

23 Sarajevo, comme vous le précisez, originaires de Grbavica et d'autres

24 quartiers. Je suis en train de lire votre déclaration.

25 R. La plupart oui. Tout d'abord, je dois dire que je les connaissais en

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1 passant. Je n'ai pas eu beaucoup de contact avec eux. La seule personne

2 dont je me souviens, et qui ne serait originaire de Sarajevo, c'est un

3 certain Valera qui était de Russie. Les autres pour la plupart des cas

4 étaient des gens originaires de Sarajevo et des villages environnants.

5 Q. Écoutez, je vous cite:

6 Vous dites :

7 "Son unité était pleine de criminels originaires de Sarajevo. Elle ne

8 portait pas de nom particulier. Ils étaient connus comme étant des Chetniks

9 à Seselj, originaires de Grbavica. D'où -- et d'où viennent ces Chetniks de

10 Sarajevo, de Grbavica ?

11 R. Mais d'où tirez-vous, d'où Aleksic tire-t-il son titre de Vojvoda, de

12 duc.

13 Q. Oui, les titres ont été distribués à Tuva. J'ai l'impression, mais vous

14 dites qu'il a tué six membres de la Légion étrangère française à Sarajevo.

15 Avez-vous vu ces hommes tuer ces six légionnaires ?

16 R. J'ai entendu ce récit de la bouche de Slavko Aleksic.

17 Q. Vous l'avez entendu vous raconté cela ?

18 R. Oui. Il me l'a raconté lui-même.

19 Q. Bien. Vous savez qu'il a ces histories de chasseur. Vous avez entendu

20 cela ?

21 R. Oui. J'en ai entendu.

22 Q. Pensez-vous que ce soit vrai ?

23 R. Je pense que c'est vrai. Parce que je ne sais pas si par la suite

24 quelqu'un de la police militaire avait fait quelque chose, parce que les

25 légionnaires se trouvaient au pont de Vrbanja. Ils avaient un point de

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1 contrôle là-bas. On avait organisé cela pour que les gens du côté serbe

2 puissent se déplacer vers le côté musulman et du côté musulman vers le côté

3 serbe.

4 Q. Oui. Mais nous avons tiré la chose au clair. Vous n'avez pas vu ces

5 gens tués ces légionnaires ?

6 R. Non. C'est Slavko qui me l'a raconté lui-même.

7 Q. Bien. Si vous le dites. Puis vous dites ensuite qu'un certain Bosovic

8 Rajo a été collaborateur proche de Frenki Simatovic ? Est-il exact de dire

9 que vous n'avez pas connu cet homme-là du tout et que vous l'avez rencontré

10 dans une cafétéria à Belgrade ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Bien. Vous dites que Bosovic Dragan, surnommé Giska, a été tué par des

13 hommes de Zeljko Raznjatovic d'Arkan ? Est-il exact de dire que vous en

14 avez entendu parler et que c'est tout ce que vous savez ?

15 R. Comme on le dit, je le dis dans ma déclaration, c'est à Aco Legija qui

16 me l'a raconté. Ce n'est pas des récits ou des rumeurs, c'est de lui que je

17 l'ai appris.

18 Q. Donc, c'est partant de son récit à lui ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Vous avez dit à son sujet que l'un de ces membres des Bérets rouges,

21 qui ont été formés à Knin, qui est l'un de ces Bérets rouges ?

22 R. Nous parlons de Aco Legija.

23 Q. En effet ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous dites qu'il avait à peu près 45 ans, les cheveux clairsemés, un

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1 visage d'ouvrier comme vous l'indiquez vous-même; et vous dites qu'il

2 portait toujours un béret vert alors qu'il n'en portait un à drôle de

3 couleur rouge que lorsqu'il parlait avec Frenki. Donc, quand il -- quand

4 Frank téléphonait, il mettait un béret rouge ?

5 R. C'est superficiel. Pour ce qui est de Frenki, j'ai relaté là un rapport

6 qu'il a présenté à Frenki et j'ai dit qu'à ce moment-là il portait un béret

7 rouge.

8 Q. Bien. Mais moi je vous ai donné lecture de ce que vous avez écrit ici ?

9 R. Attendez. Attendez. Qu'il n'y est pas de confusion. Je n'ai rien écrit

10 du tout. J'ai fait une déclaration que quelqu'un d'autre a rédigée.

11 Q. Donc, quelqu'un a rédigé ?

12 R. Moi je n'ai pas écrit. J'ai fait une déclaration, mais, comme on l'a

13 déjà précisé lorsque j'étais interviewé, nous avons identifié bon nombre de

14 détails erronés pour lesquels j'ai donné mon accord afin qu'il y ait

15 rectification de ces erreurs.

16 Q. Bien. Allons alors de l'avant. Vous avez invoqué un certain Gajo un mot

17 télégramme. Vous avez précisé qu'il s'agissait d'un extrémiste serbe qui a

18 fait explosé une -- un pont surplombant la voie ferrée à Mostar ? Non.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Où peut-on trouver cette déclaration ?

20 M. MILOSEVIC : [interprétation] À la page 3, Monsieur May.

21 Q. L'avez-vous vu faire cela ?

22 R. Je ne connais pas cet homme.

23 Q. Vous avez dit qu'il a fait exploser un pont près de Mostar ?

24 R. J'ai vu que le pont avait été détruit, mais je ne l'ai pas vu agissant

25 de la sorte.

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1 Q. La question que je vous ai demandée, l'avez-vous vu ?

2 R. Il s'agit du pont près de Mostar.

3 Q. Vous dites -- lorsque vous énumérez un certain nombre de personnes que

4 vous venez d'évoquer, vous dites qu'ils sont allés voir Kontic, qu'il

5 n'était pas premier ministre en 1990, ni en 1991 non plus. Et vous dites

6 qu'ils ont participé à la percée des défenses croates à Boro Selo, qu'il a

7 heurté un camion, dans lequel se trouvait un nombre important de soldats

8 croates à Zolja et qu'il tenait un lance-rocquettes. Il a tué tout le monde

9 et, hormis la personne assise à côté du conducteur, il a été blessé à la

10 jambe et sa jambe a été amputée par la suite. Il s'agit du dernier

11 paragraphe en page 3 ?

12 R. La page est peu important ici. Tout d'abord je souhaite parler de

13 Borovo Selo. En ce qui concerne cet homme, moi j'en assurais sa sécurité.

14 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, avez-vous jamais pris des renseignements

15 sur ce qui s'est produit à Borovo Selo ?

16 R. Je n'ai pas véritablement fait d'enquête, car, comme je l'ai déjà

17 souligné, je n'ai pas -- je ne suis pas particulièrement intéressé par la

18 politique. Mais j'ai entendu dire ce qui s'était passé à Borovo Selo.

19 Q. Mais savez-vous ce qui s'y est passé ?

20 R. Oui. J'ai entendu qu'il y avait des fusillades, que les Croates sont

21 arrivés, et cetera. J'ai entendu cela.

22 Q. Et savez-vous que, lors d'un tel incident quelqu'un a tué un camion

23 rempli de personnes avec une lance-rocquettes, tuant tout le monde au

24 passage ?

25 R. Nous parlons de la rue Kozaracka à Borovo Naselje, non pas Boro Selo.

Page 22117

1 Je souligne il s'agit ici de Borovo Naselje.

2 Q. Vous avez entendu tout cela de la bouche de quelqu'un, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. C'est ce qui est indiqué ici. C'est l'histoire qui est racontée

4 par la personne qui a perdu la jambe. Il s'agit de son histoire et non pas

5 de la mienne. Je l'ai vu. Je ne suis pas aveugle. Cet homme véritablement

6 n'avait pas de jambe.

7 Q. Mais ceci n'a rien à voir. Savez-vous qu'un policier croate a attaqué

8 Borovo Selo et qu'un homme a été sauvé grâce à l'intervention d'une unité

9 de la JNA, qu'un Croate avait été sauvé et qu'il a pu quitter Borovo Selo ?

10 Et après que les combats se soient apaisés ?

11 R. Nous parlons de deux incidents différents. Ici nous allons commencer

12 par l'histoire de l'homme avec la jambe. Il s'agit ici de Borovo Naselje.

13 Q. Savez-vous -- étant donné que vous entendiez toutes les histoires qui

14 circulaient, vous savez que des groupes ont été organisés, des groupes de

15 Croates, des extrémistes croates qui avaient pour but de semer la terreur

16 au sein de la population et de liquider des gens ? Avez-vous entendu parler

17 de ce genre de chose ?

18 R. Tout à fait.

19 Q. Vous avez en page 4, au paragraphe 4, vous avez parlé de Pasko Cibaric

20 qui vient de Vukovar. Vous dites que sa maison a été -- a servi de

21 discothèque et que, dans un puits qui se trouvait dans la cour de ce même

22 homme Seljo, il a lancé deux Croates, jeté deux Croates, qu'il avait tués ?

23 S'agit-il ici de quelque chose que vous avez déclaré sur la base des

24 rumeurs, des histoires que vous aviez entendues de la bouche d'autres

25 personnes ?

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1 R. Étant donné que vous parlez de cet incident, voulez-vous bien suivre --

2 lire la phrase suivante, s'il vous plait - même paragraphe car si on

3 poursuit la lecture tel et tel homme m'a rapporté cet incident et lui il

4 travaillait lui-même à la rénovation de cette maison où se trouve un puits.

5 C'est le fond. Il est clairement indiqué que Pasko Cibaric a fui Vukovar,

6 et que par la suite sa maison a servi de discothèque, et quelqu'un du nom

7 de Seljo a tué deux Croates et les a jetés dans le puits, qu'ils ont

8 ensuite recouvert de béton. Et Zoran m'a parlé -- Manov m'a parlé de cet

9 incident puisqu'il travaillait lui-même à la rénovation de ce -- cette

10 maison ou à l'endroit où se situe ce Zoran Manov vit actuellement au

11 Canada.

12 Q. Par conséquent, cet homme qui vit au Canada, vous a dit qu'il avait

13 rénové cette maison, qu'il y a trouvé deux corps au fond du puit ?

14 R. Il m'a dit précisément ce qui est indiqué ici.

15 Q. Autrement dit, il n'a pas précisé, non plus, qu'il avait vu cela de ses

16 propres yeux, mais il a entendu dire que ce Seljo dont on ne connaît pas le

17 nom de famille, qu'il avait jeté deux Croates dans le puit.

18 Dites-moi, s'il vous plait, vous parlez de Pero Divljak, qui prétendument

19 était un membre des Bérets rouges et vous dites -- et ceci se trouve à la

20 page 4, au paragraphe 6 -- et vous dites qu'il condamné pour trafic de

21 drogues et Franko Simatovic l'aurait fait échapper à la prison en invoquant

22 Mihalj Kertes qui l'a affecté pour distribuer des armes à Knin, là où s'est

23 déroulé la guerre.

24 R. Oui, c'est l'histoire de Pero Divljak.

25 Q. Oui, c'est son histoire. C'est l'histoire de Pero Divljak ?

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1 R. Oui, oui, c'est ce qu'il dit.

2 Q. Et où se trouve cet homme à l'heure actuelle ?

3 R. A ma connaissance et d'après les renseignements les plus récents que

4 j'ai obtenus, je crois qu'il séjourne actuellement dans un hôpital

5 psychiatrique.

6 Q. Très bien. Est-il vrai qu'à ce moment-là, le moment où ces faits se

7 sont apparemment produits, faits que vous évoquez, vous ne connaissiez même

8 pas cet homme, Pero Divljak ?

9 R. De quoi s'agit-il ?

10 Q. Qu'il avait un lien avec Kertes, Simatovic à l'époque. Au moment de ces

11 événements vous ne le connaissiez même pas personnellement ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Et vous dites qu'il est, à l'heure actuelle, dans un hôpital

14 psychiatrique ?

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Quelqu'un qui prend de la drogue en tout cas ?

17 R. Non, à l'époque, ce n'était pas quelqu'un qui prenait de la drogue,

18 mais je sais simplement ceci, par le billet de ce que j'ai entendu, et je

19 ne suis pas du tout surpris qu'il soit actuellement dans un hôpital

20 psychiatrique.

21 Q. S'il est actuellement dans un hôpital psychiatrique, est-ce que vous

22 estimez que ces dires sont dignes de foi ?

23 R. Mais je l'ai vu agir.

24 Q. Mais vous ne savez pas et vous n'avez jamais vu Kertes en personne ?

25 R. Non.

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1 Q. Et n'avez-vous jamais vu Franko Simatovic ?

2 R. Oui, tout à fait.

3 Q. Et vous prétendez l'avoir vu avec des cheveux longs, et cetera ?

4 R. Oui, il s'agit là d'un paragraphe extrait d'une déclaration. Il est

5 précisé que je suis allé à Pule, mais je ne suis pas allé à Pule, je suis

6 allé à Rijeka et, lorsque je l'ai vu en habit civil, il avait -- les

7 cheveux étaient plus longs, mais les cheveux ne descendait pas jusqu'aux

8 épaules. Je dis simplement qu'il avait les cheveux longs. J'ai simplement

9 précisé que ces cheveux étaient plus longs. Autrement dit, ces cheveux

10 n'avaient pas été coupés correctement.

11 Q. Je vois, je vois. Et vous dites que Miroslav Duka était chef de la

12 police dans la région autonome serbe de Herzégovine, lui et Boro Todorovic

13 ont été accusés de nettoyage ethnique en Bosnie-Herzégovine ?

14 R. Oui.

15 Q. Comment savez-vous cela ?

16 (expurgée)

17 (expurgée) c'est pour cela que j'ai adhéré

18 là où j'ai adhéré et sur la base de déclarations de gens de Trebinje,

19 d'origine ethnique musulmane avec laquelle je me suis entretenus. Tout le

20 monde se souvenait de Duka ainsi que des Bérets rouges.

21 Q. Pouvons-nous dire, encore une fois, que vous ne connaissez -- vous

22 n'avez pas vu ces événements, vous-même, mais que vous en avez entendu

23 parlé de la bouche de d'autres personnes ?

24 R. Il est vrai que je ne me trouvais pas à Trebinje à ce moment-là. Il est

25 vrai.

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1 Q. Quelles opérations leur avait-on demandées de remplir à ce moment-là ?

2 Quelles missions avaient-ils ? Et Todorovic, cet homme, quelle mission

3 avait-il puisqu'il était chef de la police ?

4 R. Il est clairement indiqué dans ma déclaration que j'ai vu M. Todorovic

5 qu'une seule fois (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée) . Donc, cet homme, qui portait

8 un béret rouge à ce moment-là, je ne savais véritablement pas qui c'était

9 et il a atterri à Trebinje. Je ne sais combien de temps il est resté et ce

10 qu'il y a fait, je ne sais pas.

11 Q. Très bien. Avons-nous précisé en audience publique que vous craigniez

12 les Bérets rouges lorsque vous êtes parti ?

13 R. Je ne me souviens pas si c'était en audience publique ou à huis clos.

14 Je crois qu'il s'agissait de l'audience publique.

15 Q. Dites-moi, s'il vous plait, il me semble que la personne en face de

16 moi, confirme bien qu'il s'agissait de quelque chose qui a été précisé en

17 audience publique. Dans votre déclaration, vous dites par la suite, que

18 vous avez rencontré Rajo Bozovic, je ne sais pas qui d'autre, dans un bar à

19 Belgrade. A quel moment cela se situe-t-il ?

20 R. Il s'agit de l'année 1996 environ.

21 Q. Et qu'il s'agissait des Bérets rouges et que vous aviez très peur d'eux

22 en pensant qu'ils allaient peut-être vous tuer. Comment osiez-vous aller

23 les rencontrer ? Comment vous êtes-vous entretenu avec eux alors que vous

24 craigniez pour votre vie ?

25 R. Pour ce qui est de Rajo Bozovic, j'ai clairement indiqué que quelqu'un

Page 22122

1 m'a dit qui était cet homme. Je ne l'avais encore jamais vu jusque là et ce

2 pour ce qui est de mes déplacements.

3 Q. Vous ne l'avez pas vu non plus ?

4 R. Non. Quelqu'un m'a précisé qu'il s'agissait là de Rajo Bozovic. C'est

5 indiqué dans ma déclaration.

6 Q. Très bien. Vous voulez établir ce fait. Vous ne l'avez pas rencontré

7 personnellement. Simplement quelqu'un vous a dit qui était cet homme-là ?

8 R. C'est exactement ce qui est précisé dans ma déclaration.

9 Q. Lorsque vous étiez à Belgrade, vous êtes entré en contact avec ces

10 personnes que vous craigniez ?

11 R. Non, pas du tout. Je ne suis absolument pas entré en contact avec eux

12 et pour ce qui est des Bérets rouges. Le seul homme que j'ai contacté était

13 le capitaine Dragan.

14 Q. Le capitaine Dragan ?

15 R. Oui, le capitaine Dragan Vasiljkovic.

16 Q. Et, à un moment donné, vous avez écrit dans votre déclaration que vous

17 lui avez envoyé une lettre. Comment pouvez-vous dire une telle chose ?

18 R. Je ne prétends pas que je lui ai écrit une lettre. J'ai vu un morceau

19 de papier sur laquelle se trouvait votre signature.

20 Q. Ma signature ?

21 R. Oui. Il s'agissait de votre signature. C'était un ordre qui avait été

22 envoyé au général Perisic. C'est l'unité, je crois, qu'il s'agissait en

23 fait des Tournesols qu'il fallait démembré la 4e unité qui se trouvait dans

24 la caserne parce qu'il s'agissait de gens, des Serbes de la Krajina.

25 Q. Je dois vous dire que ma position vis-à-vis des paramilitaires est de

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1 nature de notoriété publique. J'estimais qu'il fallait démantelé toutes ces

2 unités paramilitaires depuis longtemps, mais vous n'avez pas pu voir

3 quelque chose de la sorte parce que cela n'existait pas.

4 R. J'ai vu ceci de mes propres yeux en présence du capitaine Dragan.

5 Q. Très bien. Par conséquent, ce document doit exister quelque part au

6 niveau de l'état major.

7 R. Demandez à Vasiljkovic.

8 Q. Je n'ai pas besoin de lui demander. Je sais simplement que ceci n'est

9 pas vrai. Je sais qu'il ne fallait pas tolérer les unités paramilitaires.

10 Je sais qu'il tenait un secret pour personne. Mais dîtes-moi, s'il vous

11 plaît, un homme du nom de Duka, Duka Sinisa, qui aurait soit disant exhumé

12 des corps, des cadavres enfin de gens qui avaient été tués par les Bérets

13 rouges, est-il vrai que vous n'avez jamais rien vu de la sorte ? Vous ne

14 l'avez jamais vu en train d'exhumer des corps, n'est-ce pas ? Et il ne

15 s'agissait pas non plus de cadavres de personnes qui avaient été tués par

16 des Bérets rouges ?

17 R. Lorsque ces personnes ont été tuées, autrement dit, lorsqu'ils ont été

18 exécutés, il s'agissait de civils innocents, de gens qui étaient nés au

19 même endroit que moi. J'ai vu cela. Sinisa Duka est comme moi. C'est un

20 Serbe qui a passé du temps dans une prison pour Croates et Musulmans à

21 Celovina et ils sont fiers -- ces volontaires sont fiers d'avoir agit de la

22 sorte. Autrement dit, si quelqu'un pouvait survivre ou avait une chance de

23 survivre en prison, en général, on les battait à mort. Et à cause de tous

24 ces civils tués, moi, j'ai grandi dans la même région que Sinisa Duka. Je

25 ne l'ai pas vu en train d'exhumer les corps. Je n'ai pas pu voir cela.

Page 22124

1 Q. C'est la seule question que je vous posais. Vous n'avez pas vu cela de

2 vos propres yeux non plus.

3 Deuxième point. Étant donné que personne a Mostar n'était au courant de

4 massacres en masse, des choses que vous avez prétendument vue sur la rive

5 de la Neretva.

6 R. Quand vous dites "prétendument", je crois que ce terme "prétendument"

7 est assez inapproprié dans les circonstances. Il s'agit d'une centaine de

8 personnes. Je crois que c'est extrêmement provocateur. On ne peut pas

9 écarter cela. On ne peut pas oublier ces fosses communes. Je me suis rendu

10 en 1998 et j'ai vu les noms, les prénoms de différentes personnes que je

11 connaissais, qui habitaient dans la région. Lorsque vous dites

12 "prétendument" ou "sois disant", c'est quelque chose, je crois, qui est

13 très inapproprié.

14 Q. Et donc vous avez vu les fosses communes d'un certain nombre de

15 personnes en 1998. Je ne vous demande pas si vous avez vu ces fosses

16 communes. Ce que je vous dis c'est que vous n'avez pas pu voir les

17 exécutions en 1992 celles que vous dites avoir vues et avoir observées du

18 toit d'une maison et que vous regardiez ceci et vous avez vu cet homme

19 Divljak -- je suppose que c'est un surnom ?

20 R. Oui.

21 Q. Et vous l'avez vu en train de tuer un certain nombre de personnes.

22 R. Pour ce qui est de ce point-là, je ne souhaite pas polémiquer là-

23 dessus. Mais si vous voulez prouver le contraire, il y a un homme qui était

24 encore un enfant à l'époque et qui a survécu aux massacres. Il sera

25 difficile de prouver qu'il ne s'est rien passé du tout.

Page 22125

1 Q. Laissez-moi seulement vous expliquer. Ce n'est pas à moi de prouver

2 quoi que ce soit. C'est à vous de prouver que ce que vous dites correspond

3 à la vérité ?

4 R. C'est vrai. Ces massacres ont existé.

5 Q. Comment se fait-il que personne ne soit au courant à Mostar ?

6 R. Ceci n'est pas vrai du tout, toute la population à Mostar était au

7 courant. À cause de ces unités de volontaires, c'est pour cela que les

8 Serbes à Mostar étaient gens tout à fait normaux qui avaient passé

9 l'ensemble de leur vie à travailler à cet endroit-là.

10 Et à partir de là, il y a des gens qui sont retournés à Mostar et ont de

11 grandes difficultés à vivre à cet endroit-là à cause des événements qui ont

12 survenus et les Musulmans ne peuvent pas oublier ce qu'il s'est passé, je

13 les comprends fort bien.

14 Q. Bien sûr qu'on ne peut pas oublier des crimes. Si un homme est tué cela

15 constitue un événement très important et vous dites qu'un certain nombre a

16 été tué et vous dites qu'une dizaine, je crois, dans votre déclaration.

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez précisé qu'il y en avait 500.

19 R. Je n'ai pas donné le chiffre de 500.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un moment, s'il vous plait. Il faut

21 absolument faire une pause pour permettre aux interprètes de faire leur

22 travail correctement.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais avancé le chiffre de 500.

24 Vous essayez de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

Page 22126

1 Q. Vous avez dit hier qu'il y en avait 500 ?

2 R. Ce que j'ai dit et puisque nous jouons sur les mots.

3 Q. Je ne joue pas sur les mots. J'ai noté ce que vous avez dit.

4 R. Cela n'est pas vrai. J'ai dit hier que je savais qu'il y avait environ

5 500 personnes de cet endroit-là, que je connaissais 500 personnes de cette

6 région. Et j'ai dit ceci dans un contexte bien particulier. J'ai précisé

7 que je ne pouvais pas voir les visages, que je ne pouvais pas voir les

8 visages des victimes et les identifier, dire c'est Osman ou Ibro. Mais dans

9 ce contexte-là, j'ai précisé que parmi les gens que je connaissais, il y en

10 avait un certain nombre qui était là.

11 Q. Nous n'allons pas perdre du temps à ce propos. Vous avez parlé de 500

12 personnes dans un contexte différent d'accord ? Et vous dites que vous

13 l'avez vu tuer 10 personnes ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Donc vous avez compté ces gens et ces crimes ont été commis par

16 Divljak ?

17 R. Je ne les ai pas compté. J'ai dit il y en avait au moins 10. Il y avait

18 Pero Divljak n'était pas seul à cet endroit. J'ai observé d'autres

19 personnes aussi.

20 Q. Mais j'ai cru comprendre que vous étiez toujours avec lui ?

21 R. Non. Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit. Je n'étais pas à ses

22 côtés. J'ai déclaré très précisément dans ma déclaration pourquoi j'étais à

23 cet endroit là et où je me trouvais.

24 Q. Très bien.

25 Vous parlez d'un homme du nom de Dusan Durutovic, alias Duco, et ensuite un

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1 autre homme du nom de Tosa, et vous ne connaissez pas son nom. Vous dites

2 qu'il s'agissait d'instructeurs au camp de Tara au centre d'entraînement de

3 Tara. Avez-vous vu ces hommes travaillés comme instructeurs sur le mont

4 Tara ?

5 R. Je ne les ai pas vus au mont Tara. Il y avait la police en uniforme et

6 des uniformes qui avaient été fabriqués aux Etats-Unis sur des Bérets

7 rouges -- Dusan Durutovic, je l'ai vu portant cet uniforme -- pardonnez-

8 moi, il s'agit en fait des Loups bruns, de cet insigne qu'il portait.

9 Q. De quoi s'agissait-il en fait ? Quel est cet insigne des Loups bruns ?

10 R. Et bien cet insigne c'est la première fois que je les voyais à Buna

11 porté par les Bérets rouges.

12 Q. Et ces Loups bruns.

13 R. Oui, c'est ça.

14 Q. Et comment avez-vous fait l'association d'idées avec la police serbe ?

15 R. Ce n'est pas à moi de faire ce type d'association d'idées, mais je

16 voyais la police en uniforme de Dusan Durutovic. J'ai vu cet uniforme qui

17 était un uniforme fabriqué aux Etats-Unis. Cela je l'ai vu. Je l'ai vu --

18 je les ai vus dans cette discothèque qui portait un nom Leonardo, je ne me

19 souviens pas exactement.

20 Q. Dans votre déclaration, vous avez évoqué le nom du capitaine Dragan au

21 dernier paragraphe, page 10. Vous dites que vous l'avez entre aperçu dans

22 un café à Belgrade ?

23 R. Oui. Oui absolument. Je l'ai vu.

24 Q. Et comment avez-vous appris à le connaître ?

25 R. Déjà je ne voulais pas le rencontrer, c'était un premier point. Ensuite

Page 22128

1 l'homme, qui est le propriétaire de ce café, est co-propriétaire avec un

2 autre qui s'appelle "Doc". Je ne connais pas son vrai nom. C'était un

3 médecin, je crois, et un membre de l'unité du capitaine Dragan, et c'est

4 comme cela que il connaissait le capitaine Dragan et c'est comme ça qu'il

5 se rendait dans son café.

6 Q. Et vous avez dit que vous avez -- attendez un moment, s'il vous plait,

7 vous avez dit que vous vous êtes entretenus avec le capitaine Dragan ?

8 R. Oui.

9 Q. Et vous prétendez vous êtres entretenus avec le capitaine Dragan ?

10 R. J'affirme cela.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Milosevic, lorsque vous faites

12 référence à cette déclaration, pourriez-vous nous donner le numéro du

13 paragraphe, ce qui était l'inscription manuscrite à gauche de ce

14 paragraphe ? Est-ce que vous avez cette déclaration ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Il s'agit en fait de la page 10, dernier

16 paragraphe.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 69. Mais cela

18 nous aiderait beaucoup si vous pourriez nous indiquer le numéro du

19 paragraphe, s'il vous plait.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. La page 6, au paragraphe 1 et 2 cette fois-ci, vous évoquez les

22 personnes qui étaient, qui commandaient le camp des Bérets rouges, un homme

23 du nom de Pajzos -- un endroit du nom de Pajzos. Vous êtes-vous rendu à

24 Pajzos vous-même ?

25 R. Oui, à Bapska, mais pas au camp de Pajzos précisément.

Page 22129

1 Q. Donc vous n'y étiez pas personnellement ?

2 R. Non.

3 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, si vous étiez au courant de

4 toutes opérations lancées par les membres du camp dont vous ne faisiez pas

5 partie ?

6 R. Je ne vois pas en quoi ceci a un lien avec ma déclaration car j'ai

7 parlé d'une opération lancée pas les Bérets rouges à un endroit où je me

8 trouvais. Donc je ne sais pas ce que Pajzos a à voir dans cette histoire.

9 Q. Moi, je ne sais pas non plus ? C'est pour ça que je pose la question.

10 Pourquoi, dans votre déclaration, évoquez-vous quelque chose qu'il n'y a

11 rien à voir avec vous ? Vous n'y étiez pas et vous parlez de gens qui

12 étaient dans un camp et qui se trouvaient dans une base militaire de forces

13 que vous évoquez. Vous ne vous trouviez jamais. Vous parlez de vos

14 activités et quel est le lien avec votre déclaration ?

15 R. On m'a demandé de parler des camps que je connaissais et que moi j'ai

16 appris à connaître l'existence de ces camps. Et pour ce qui est des

17 activités de ces différentes personnes de Pajzos, Zvjezdan Jovanovic, ici

18 les gens de Pajzos, c'est un homme d'Ilok qui m'a donné cela. C'était un

19 instructeur auprès des Bérets rouges et il s'appelle Ilija Vuckovic,

20 surnommé Rambo.

21 Q. Très bien. Donc ces différents éléments d'information que vous avez pu

22 recueillir de Ilija Vuckovic, ce Rambo ?

23 R. Oui.

24 Q. Et c'est cela que vous évoquez dans votre déclaration ?

25 R. Oui.

Page 22130

1 Q. Par conséquent, ce n'était pas de l'expérience vécue, mais parce que

2 vous étiez un témoin oculaire, mais sur la base de ce que d'autres

3 personnes vous ont rapporté ?

4 R. Dans ma déclaration j'ai tenté au mieux de souligner et que ce qui

5 faisait partie de mon expérience vécue et de ce qui m'a été rapporté par

6 d'autres et lorsqu'ils m'ont posé des questions là-dessus, j'ai expliqué

7 ceci dans les détails. J'ai expliqué ce qui se passait. J'ai précisé que,

8 lorsque j'ai été le témoin oculaire de ces événements et j'ai également

9 précisé à quel moment ces faits m'ont été rapportés par d'autres, j'ai fait

10 très attention d'établir la différence entre les deux.

11 Q. Vous avez évoqué le nom d'un certain nombre de personnes dans votre

12 déclaration. Vous avez parlé de Krajisnic, de Martic, de Simatovic, Seselj,

13 Maras, Perisic, et Ante Roso, le capitaine Dragan et toute une série de

14 personnes qui sont citées ici. Et ensuite vous, vous nous dites ce que vous

15 pensez d'eux. Autrement dit, quel est le lien, quelle est l'idée ici,

16 qu'apporte-t-il de savoir ce que vous pensez de Ante Perisic, quelle est

17 ici la pertinence de votre déclaration. Je ne vois pas où vous voulez en

18 venir.

19 R. Je ne vois pas pourquoi vous me traitez comme si je travaillais dans ce

20 Tribunal. On m'a demandé ce que je connaissais, ce que je savais à propos

21 de ces événements, et j'ai expliqué cela très clairement et j'ai répondu

22 aux questions qu'on m'a posées, donc, c'est très simple. Et personne dont

23 j'avais entendu parler, les personnes que j'ai vues commettre ce qu'ils ont

24 commis, c'est dont j'ai parlé. Et pour ce qui est des choses dont j'ai

25 entendu parler, je l'ai précisé également. J'ai dit qu'il s'agissait de

Page 22131

1 rumeur, nous n'avons plus besoin de parler de cela. Comme vous le savez, je

2 ne travaille pas pour le Tribunal, ce n'est pas moi qui ai rédigé cette

3 déclaration. Je suis qu'un témoin ici.

4 Q. Excellente réponse, très bien. Le dernier paragraphe avant la fin de a

5 page 6, vous parlez du premier ministre de la république Srpska. Je savais

6 -- je connaissais son nom et je savais qu'i s'agissait de Tomo Kovac qui

7 était le Premier ministre de la Republika Srpska. Ensuite vous dites avoir

8 vu un ordre qui avait été signé de sa main et daté --

9 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Il s'agissait d'un Tribunal pour criminels qui était contrôlé par le

12 MUP de la Republika Srpska et vous dites avoir vu ce document à Sarajevo à

13 Kula.

14 R. Oui, j'ai vu ce document au commissariat de police de Kula, et le chef

15 -- l'adjoint du chef de la police était quelqu'un de très intéressant à

16 l'époque, c'était un certain Goran Sehovac Cena.

17 Q. Nous n'allons pas maintenant rentré dans les détails de savoir qui

18 commandait -- qui était l'adjoint du commandant du commissariat de police,

19 mais je vous demande autre chose. Je vous prie, vous dites que les

20 policiers ont placé sous leur contrôle. Qu'est ce que cela veut dire ? Je

21 suppose que c'est le devoir d'un policier de placer sous son contrôle un

22 délinquant -- placé sous son contrôle un délinquant par un policier c'est

23 bien son devoir, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, dans des conditions normales, mais là-bas ce qui se passait c'est

25 que c'était une unité qui pillait tout ce qui lui tombait sur la main, une

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1 unité dirigée par un certain Pinjo. Et même moi à Mostar j'ai entendu

2 parler de lui avant la guerre parce que c'était un délinquant de haut vol

3 et c'est la raison pour laquelle j'ai souligné que le chef du poste de

4 police était un boulanger qui est aujourd'hui en prison. Donc, on voit très

5 bien ce que pensait Tomo Kovac, ce qu'il avait en tête lorsqu'il a dit

6 qu'il fallait que les unités du MUP soient placées sous le contrôle de

7 quelqu'un.

8 Q. Mais pour autant que je le sache, cette sorte d'intervention était due

9 à des actes criminels commis par ces hommes et c'était son travail en tant

10 que chef de la police. Il avait pour devoir d'intervenir si des délinquants

11 commettent des délits, ce n'est pas comme cela que les choses se passent ?

12 R. Non, d'abord Tomo Kovac, moi, je le connais personnellement, donc, ici

13 je ne parle pas de quelque chose que j'ai entendue d'un tiers. Je le

14 connais. Il ne pouvait réagir contre un quelconque délinquant, puisque lui-

15 même était un délinquant de haut vol et d'autre part il a dit que ses

16 hommes devaient être placés sous le contrôle de quelqu'un et bien ces

17 hommes étaient au sein de l'unité du MUP, commandé par ce Goran Sehovac

18 Cena.

19 Q. Le boulanger.

20 R. Non pas boulanger, encore plus bas qu'un boulanger.

21 Q. Bon, enfin, cela ne m'intéresse pas, mais dites moi, à la page 7,

22 paragraphe 5, vous parlez d'une certain Ranko Maglov. Vous dites qu'il

23 était commandant dans un camp à Bruska près de Knin. Est-ce que vous y êtes

24 allé là-bas ?

25 R. Non.

Page 22133

1 Q. D'où vous viennent ces informations ?

2 R. Je ne me souviens pas avec qui j'ai parlé de cela, je n'en ai pas la

3 moindre idée.

4 Q. Vous ne savez donc, même pas d'où vient cette information ?

5 R. Je ne me souviens pas. On m'a demandé ce que je savais de Bruska, j'ai

6 répondu, j'ai parlé d'un camp.

7 Q. Donc, il vous pose des questions, il vous a demandé : qu'est-ce que

8 vous savez de tel ou tel homme ? Et vous répondez en disant ce qu'une

9 tierce personne vous a dit et c'est tout.

10 R. Non, quand on préparait -- quand on établissait cette déclaration --

11 puisque je vois ici on laisse de côté de façon très experte tout ce que

12 j'ai vu et on insiste sur ce que j'ai entendu dire. On m'a interrogé sur

13 les endroits où je me suis trouvé et les choses que j'avais vues et chaque

14 fois que j'ai dit que quelque chose m'avait été dite par un tiers, j'ai

15 souligné que c'était quelque chose que j'avais entendue dire. Je le suppose

16 que je n'ai pas besoin de répéter ceci pour la 15e fois.

17 Q. Ce que des tiers, qui vous ont dit, constituent 90% dans votre

18 déclaration par ailleurs vous avez prétendu.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Cet échange est vraiment superflu. Nous

20 avons entendu cette remarque un certain nombre de fois, il n'est pas

21 nécessaire de la reformuler. Avez-vous des questions de fond, Monsieur

22 Milosevic, pour ce témoin ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, si je ne m'abuse ce témoin a

24 parlé pendant trois heures et demi au cours de l'interrogatoire principal,

25 donc, je suppose que je dispose d'un temps suffisant.

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1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non, non, c'était deux heures trois

2 quart et vous disposerez d'un temps égal.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation] Et fort bien, Monsieur May. Apparemment,

4 vos comptes et les miens ne tombent pas justes, mais cela arrive tout le

5 temps, alors passons à autre chose.

6 Q. En page 8 vous dites qu'un certain Milosevic donc, vous ne connaissez

7 pas le prénom, mais vous connaissez son surnom, qui est Baca, qui était en

8 contact direct avec Simatovic et disait qu'il était venu à Belgrade pour

9 obtenir des armes et des munitions nécessaires en Bosnie. Alors, je vous

10 demande : est-ce que vous avez jamais été présent lors d'un contact direct

11 entre ce Baca et Simatovic ?

12 R. Entre ces deux hommes, personnellement, non.

13 Q. Mais comment avez-vous obtenu ce renseignement alors ?

14 R. Eh bien là nous sommes un peu sur un terrain glissant parce que Baca,

15 je le connais depuis ma naissance et au jour d'aujourd'hui je ne connais

16 pas son prénom, (expurgée)

17 (expurgée) .

18 Q. Ce n'est pas cela que je vous demandais, je vous demandais ce que vous

19 saviez de son rapport avec Simatovic ?

20 R. Ce que je sais c'est ce qu'il m'a dit.

21 Q. Ah, ce qu'il vous a dit. Eh bien passons à autre chose.

22 Vous parlez d'un certain Nikola Ribic, surnommé Kanada, était-il immigrant

23 au Canada ? Était-il revenu du Canada ?

24 R. Non, il n'était pas immigrant. Il est arrivé du Canada où il avait

25 participé à un safari pour tuer des gens.

Page 22135

1 Q. Il est donc venu du Canada ?

2 R. Oui, en tant que volontaire.

3 Q. Donc, il a résidé au Canada ?

4 R. Oui.

5 Q. Et il est arrivé directement du Canada en Bosnie, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Dans quelle unité combattait-il ?

8 R. Moi je l'ai trouvé dans les rangs des Loups blancs. Où il était avant,

9 je ne sais pas.

10 Q. Les Loups blancs étaient une unité de l'armée de la Republika Srpska.

11 R. Oui.

12 Q. Pour lesquels vous dites qu'ils étaient sous le commandement direct de

13 Ratko Mladic, et pas sous le commandement du camp de Romanija Sarajevo.

14 R. Oui.

15 Q. Donc, là encore, ce -- ceci n'a aucun rapport, ni avec la Serbie, ni

16 avec des forces quelconque de Serbie.

17 R. Je ne le comprends pas ce que vous me demandez. Vous m'avez interrogé

18 au sujet de Ribic, je vous ai répondu.

19 Q. Je voulais simplement établir cela.

20 R. Je crois que ceci a été dit dans ma déclaration, en effet.

21 Q. Vous parlez d'un certain Vuckovic Ilija qui était membre des services

22 de sécurité d'État, responsable de la Krajina.

23 R. Oui.

24 Q. Avez-vous des connaissances à ce sujet ?

25 R. De sa bouche, oui.

Page 22136

1 Q. De sa bouche.

2 R. Oui.

3 Q. Fort bien. En page 11 avant dernier paragraphe, fin de votre

4 déclaration, vous donnez des éléments au sujet d'un certain nombre de

5 personnes. Vous parlez de Crni, Danijel Boco, Goran, mais vous ne

6 connaissez pas leurs noms ou bien peut-être que je me trompe. Vous

7 connaissez peut-être leurs noms ?

8 R. Ce dont vous venez de citer les prénoms, Boco, Crni, je connais ces

9 hommes mais je ne leur jamais demandé comment ils s'appelait parce que pour

10 moi s'était absolument sans importance. C'était un détail absolument anodin

11 dans ma vie.

12 Q. Je n'ai pas besoin de savoir s'ils sont importants pour votre vie. Moi,

13 je vous interroge au sujet de votre déposition. Je tiens à établir ce que

14 vous savez de ces hommes.

15 R. Pour Crni, je sais qu'il commandait une unité qui s'appelait, elle-

16 même, les hommes de Vukovar qui sont arrivés avec vous, Novica Gusic. Pour

17 Crni, je sais qu'il a été l'un des principaux participants au nettoyage

18 ethnique de Nevesinje tout près -- lorsque je dis nettoyage ethnique, je

19 parle du nettoyage de la population musulmane. Pour Crni, je sais qu'il a

20 participé à une action à Podvelezje. C'est tout ce que je sais à son sujet.

21 Q. Fort bien. Puisque nous parlons toujours de Mostar, je vous demande

22 puisque vous dites que la politique ne vous intéressait pas et que vous

23 êtes de nationalité yougoslave, vous ne faites pas la division entre les

24 gens d'après leur nationalité mais là-bas, il y avait un conflit entre une

25 partie qui était majoritairement serbe et une partie qui était

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1 majoritairement croate et une partie qui était majoritairement musulmane,

2 n'est-ce pas ? Vous êtes au courant de cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc, ces événements qui se sont déroulés entre 1991 et 1995 sur le

5 territoire de Mostar, combien de morts ont-ils fait parmi les Serbes ?

6 R. 1991-1995 ?

7 Q. Cette période au cours de laquelle il y a eu un certain nombre de

8 conflits et de meurtres, 1991-1995. En 1995, la guerre s'est terminée.

9 R. J'ai dit que s'agissant des assassinats de civils ou des atrocités

10 vécues par les civils, j'ai dit dans ma déclaration écrite que dans la

11 période que j'ai passé en prison, il y avait pas mal de civils serbes dans

12 la prison. La prison étant tenu par des forces musulmanes et croates. Mais

13 la situation dans les villages et sur les montagnes, je n'en sais

14 véritablement rien. Car j'ai dit dans ma déclaration écrite que cela ne

15 m'intéressait absolument pas. Si cela m'avait intéressé, je serais sorti de

16 Mostar car je n'avais pas la moindre idée qu'une chose de ce genre puisse

17 arriver.

18 Q. Personne n'avait la moindre idée à ce sujet (expurgée)

19 (expurgée) , vous savez que pendant des décennies, les relations

20 entre les Serbes et les Musulmans de Mostar, notamment, étaient très

21 étroites.

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

Page 22138

1 (expurgée).

2 Q. J'ai ici sous les yeux, un document émanant de l'association des Serbes

3 de Bosnie-Herzégovine, de leur centre d'enquête au sujet des atrocités et

4 des victimes de ces atrocités pour la seule ville de Mostar.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

6 ne sais pas si ce rapport est susceptible de vous intéresser éventuellement

7 mais la moitié de ce document est composé de noms de ceux qui ont commis

8 des crimes. Je ne peux pas lire ce document mais je vais vous le donner à

9 vous, Monsieur le Témoin. D'ailleurs, prenons la première ligne pour ne pas

10 aller plus loin puisque c'est par ordre alphabétique --

11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je propose que nous passions à huis

12 clos partiel car nous nous rendons compte que même lorsque M. Milosevic

13 pose des questions très neutres, les réponses sont très précises et très

14 liées à l'identité du témoin.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Voyons comment les choses vont avancer.

16 Posez votre question, Monsieur Milosevic, et nous verrons après.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela ne peut absolument pas permettre

18 d'identifier le témoin. Je lis des noms qui viennent d'un rapport et le

19 premier nom dans ce rapport, je peux aussi vous lire le deuxième et le

20 troisième, si vous voulez, ce n'est pas important. Mais, je lis Dervo Abaz

21 de Mostar, lieu de naissance, Sarica, date et lieu du crime, 7 avril 1992 à

22 Mostar participant à la liquidation de 19 Serbes qui ont été emmenés à

23 Vrelo [phon] à partir de Mostar avec les mains ligotées et tués avant

24 d'être jetés dans un puit.

25 Et ensuite il y a d'autres exemples du même genre. C'est loin d'être le

Page 22139

1 seul --

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un seul à la fois. Monsieur Milosevic.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Je vous demande, Monsieur, si vous avez la moindre connaissance au sujet

5 de ces crimes ?Je peux vous faire cadeau de cet ouvrage d'ailleurs (expurgée)

6 (expurgée) . Vous verrez que la moitié de cet ouvrage est

7 constitué de noms des auteurs de crimes. Et puisque vous avez parlé de

8 volontaires, il y a même un chapitre réservé aux volontaires dans cet

9 ouvrage.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Laissez le témoin répondre.

11 Monsieur le Témoin, on vous a interrogé au sujet d'un crime. Il est allégué

12 que le 7 avril 1992, 19 Serbes ont été liquidés d'après ce qu'il a dit.

13 Après quoi, leurs corps ont été jetés dans un puit. Savez-vous quelque

14 chose à ce sujet, autrement dit, avez-vous la moindre information au sujet

15 du fait que cet événement ait eu lieu ou pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit, parce qu'il s'agit du début du

17 mois d'avril, j'ai déjà dit qu'à ce moment-là, j'étais en prison. Donc, il

18 n'y a pas moyens pour moi de savoir quelque chose au sujet de ce qui s'est

19 passé dans la période où j'étais enfermé. Quant à cet ouvrage que vous

20 présentez, je l'ai lu moi-même. Je sais de quoi il est question. Le crime

21 dont vous parlez pour la date du 7 avril, enfin, je ne suis pas sûr, mais

22 je crois que c'est la date que vous avez citée.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. J'ai déjà dit la raison pour laquelle je ne pouvais pas être informer à

Page 22140

1 ce sujet mais j'ai entendu dire et ce que je sais parce que je connais

2 beaucoup de Serbes. J'ai des amis serbes et des amis musulmans et croates,

3 bien sûr, car comme je vous l'ai dit tout à l'heure, (expurgée)

4 (expurgée) . Et c'est encore le cas aujourd'hui. Donc,

5 beaucoup de monde n'a pas réussi à quitter la ville et j'ai déjà dit que je

6 ne savais pas ce qui s'était passé le 7 avril.

7 Q. Très bien, Monsieur le Témoin. J'espère que vous m'avez bien compris.

8 Je vous ai cité le nom de la première personne d'une liste de criminels

9 simplement pour vous demander si vous aviez des renseignements au sujet de

10 cet ouvrage. Mais la moitié du livre est remplie des noms d'auteurs de

11 crimes. Ce n'est pas d'ailleurs un livre, c'est un rapport qui comporte un

12 certain nombre de noms et vous dites que vous l'avez déjà vu.

13 Mais, en dehors de l'introduction à ce rapport où on voit des précisions de

14 date quant à ce qui s'est passé où. On arrive ensuite au chapitre suivant

15 qui commence par une liste intitulée "Victimes". Le nombre total est de 502

16 Serbes tués à Mostar à cette époque-là. Vous étiez peut-être arrivé de voir

17 une de leur tombe et d'avoir appris comment les personnes enterrées à cet

18 endroit ont été tuées ?

19 R. J'ai déjà dit que je savais que des gens avaient été tués. (expurgée)

20 (expurgée).

21 (expurgée)

22 Q. Je ne vous ai pas interrogé au sujet d'une quelconque fausse commune,

23 je vous ai interrogé en vous demandant si vous saviez quoi que ce soit, au

24 sujet de ces 502 victimes serbes à Mostar.

25 R. J'ai probablement des éléments parce qu'il y a des gens parmi eux que

Page 22141

1 je connais personnellement.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si

3 vous vous intéressez à la vérité, elle est tout à fait contraire, à

4 l'impression que vous avez acquise sur la base du -- de la déposition de ce

5 temoin mais moi je vais vous la donner la vérité.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Arrêtez de faire des discours. En ce

7 moment vous n'avez rien fait pour verser ce rapport au dossier. Il faudra

8 que vous y pensiez en temps utile si vous souhaitez le verser au dossier.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, en page 13 de votre déclaration écrite, vous parlez

12 d'un certain commandant Fico ou d'un Marko Sasovac dont vous dites qu'ils

13 entraînaient les Bérets rouges. Est-il exact que vous n'avez jamais vu de

14 votre vie ces hommes-là ?

15 R. J'ai vu le commandant Fico sur une cassette comme c'est écrit dans le

16 texte.

17 Q. Mais sur des images vidéo d'une cassette. Donc, c'est bien ce que je

18 vous ai dit : Vous n'avez jamais vu ces deux hommes en personne ?

19 R. En effet.

20 Q. Etes-vous sûr qu'ils ne sont originaires de Krajina, natifs de Krajina

21 ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous dites qu'ils ne sont pas natifs de Krajina ?

24 R. En effet.

25 Q. Et vous êtes sûr de cela ?

Page 22152

1 Q. Mais je voulais que vous me confirmiez ce médire. Est-il exact aussi de

2 dire que lorsque le HDZ a fait son apparition, vous savez qu'il s'agit là,

3 de la communauté démocratique croate, en Herzégovine, on avait expliqué

4 qu'il s'agissait d'une organisation panne nationale qui s'appelait la

5 communauté de l'Herzégovine.

6 R. Je vous ai déjà dit que j'étais complètement apolitique, je n'en sais

7 rien.

8 Q. Bien. Savez-vous que bon nombre de gens qui n'avait pas été membres de

9 groupes ethnique croate en avril 1992, ont eu des ennuis avec les membres

10 des forces armées croates, le HOS ?

11 R. Je l'ai expliqué sur mon exemple personnel.

12 Q. Oui. Vous avez donc des connaissances émanant de votre exemple

13 personnel, mais j'imagine d'exemples autres également ?

14 R. En effet.

15 Q. Avez-vous connaissance d'exemples où les membres du HOS venaient dans

16 les appartements des gens qui n'étaient pas ressortissant de cette

17 communauté nationale croate pour les informer que tous les Serbes étaient

18 censés quittés Mostar ?

19 R. En effet.

20 Q. Dites-moi, avez-vous entendu dire qu'à Mostar ou du moins avez-vous

21 quelque connaissance que ce soit à ce sujet-là. Ne savez-vous donc que dans

22 le courant d'avril et mai 1992, il a été ouvert plusieurs camps privés

23 improvisés, ouvert par le HOS telles que les ex-installations de la JNA

24 puis les locaux de l'ex-faculté de mécanique et de technique, puis l'école

25 Aleksa Santic puis les deux prisons légales à Celovina et dans les locaux

Page 22153

1 de l'infirmerie ?

2 R. Pour ce qui est de Celovina et cette infirmerie militaire, c'est la

3 même chose. Cette prison était une prison privée de Mensur Cumic. Je ne

4 sais pas s'il avait quelque chose à voir avec le HOS parce que cet homme-

5 là, je ne l'ai pas vu au courant de mon séjour à Mostar. Je crois vous

6 avoir indiqué les raisons. J'ai entendu dire la chose en effet.

7 Parce que s'agissant de ces prisons, il y en a eu des deux côtés, comme on

8 a fait pour ce qui est de la prison de Bileca.

9 Q. Ecoutez, moi je vous pose une question à ce sujet-ci. Est-ce que les

10 renseignements que j'ai avancé au sujet des prisons tant privées que disons

11 officielles, sont exacts ?

12 R. Je vous ai indiqué dans quelle prison j'ai été mais je tiens à préciser

13 que j'ai également entendu parlé de ces autres prisons, oui.

14 Q. Et avez-vous connaissance du nombre de camps de prison où l'on a détenu

15 des Serbes à l'époque en Croatie, en Bosnie-Herzégovine ?

16 R. Non.

17 Q. Vous n'en savez rien. Bien. Vous avez parlé d'un camp, d'une base qui

18 avait servi à maintes unités à Buna, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Ici, on vous a montré l'écusson du mouvement Chetnik serbe ?

21 R. En effet.

22 Q. J'ai cru comprendre que vous avez expliqué que cet insigne-là, quand je

23 dis vous, je ne pense pas à vous en personne, mais je parle aux citoyens

24 qui pouvaient être intéressés. Vous avez précisé, je crois, que c'était là

25 une espèce d'emblème qu'on pouvait acheter dans la rue ?

Page 22154

1 R. Oui.

2 Q. Savez-vous, étant donné que vous mentionné les Aigles blancs, que ces

3 Aigles blancs n'ont rien à voir avec Seselj ni avec le Parti radical

4 serbe ?

5 R. Oui.

6 Q. Dans ce camp-là, y avait-il des volontaires de toutes sortes de régions

7 de la SFRY ?

8 R. Comme je l'ai déjà expliqué, auparavant, et comme je l'ai dit dans ma

9 déclaration pour la première fois, lorsque je suis arrivé, j'ai dit ce que

10 j'ai retrouvé dans ce camp. J'ai dit que c'était un rassemblement de

11 criminels de toute sorte qui portaient des uniformes variés.

12 Q. Bien. Vous avez parlé d'un certain Boro Todorovic en page 18,

13 paragraphe 5, et vous indiquez qu'il était commandant d'un groupe

14 opérationnel numéro 1 des Bérets rouge ?

15 R. Oui.

16 Q. Nous avons constaté auparavant déjà, d'où ils venaient et nous avons

17 constaté également qu'ils étaient en tout et pour tous, une dizaine. De

18 quel groupe opérationnel ou groupe opérationnel 1 êtes-vous en train de

19 parler ? Est-ce là, le groupe que vous avez parlé ou est-ce que vous avez

20 parlé d'autre chose ?

21 R. Dans ma déclaration, j'ai indiqué strictement que j'ai vu Boro

22 Todorovic cette fois-là, à l'arrivée seulement. Boro Todorovic avait avec

23 lui un deuxième groupe. Je n'ai pas parlé de ce deuxième groupe, le groupe

24 dont j'ai parlé dans ma déclaration est le groupe qui est resté au lac

25 Boracko. Maintenant, pour ce qui est du groupe de Boro Todorovic, qui, de

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1 qui il s'agit, comment il s'appelle, je n'en sais rien parce que le même

2 jour, ils ont quitté les lieux avec la police qui m'avait emmené là, sur

3 les lieux.

4 Q. Très bien. Comme vous le dites en page 19, dernier paragraphe, vous

5 indiquez que vous étiez membre des Bérets rouges du département bosniaque,

6 c'est bien cela ?

7 R. Je n'ai jamais dit que j'étais membre des Bérets rouges, moi-même. J'ai

8 été emmené là-bas de force pour servir de guide. C'est ainsi que ça

9 commencer.

10 Q. Je voudrais vérifier quelque chose parce que je ne suis pas du tout

11 sûr, qu'il s'agit bien de cela. Les documents afférents à ce département

12 bosniaque m'ont été communiqués par l'Accusation. Savez-vous que les Bérets

13 rouges en Serbie n'ont pas existé à l'époque ?

14 R. Ce n'est pas exact.

15 Q. Avez-vous vu quelqu'un des Bérets rouges de Serbie ?

16 R. Oui.

17 Q. Qui ?

18 R. Tous ceux que j'ai énumérés.

19 Q. Mais n'avez-vous pas dit que c'était les gens qui étaient formés par le

20 capitaine Dragan à la forteresse de Knin ?

21 R. Oui.

22 Q. Mais Knin, ce n'est pas la même chose que la Serbie.

23 R. Oui. Mais Dragan Simantic n'est pas la même chose que Franko Simatovic

24 et l'un et l'autre ont été à Knin.

25 Q. Franko Simatovic était chargé du département chargé du renseignement au

Page 22156

1 niveau de la sûreté de l'état. Il n'a pas vaqué aux occupations que vous

2 avez -- dont vous avez parlé.

3 R. Certes, s'il vaquait à ses occupations, le journaliste de la Politika

4 Express. Il disait journaliste de Politika Express et l'un ne va pas avec

5 l'autre.

6 Q. Vous parlez de -- d'activités dans les renseignements. Vous avez

7 également parlé de formations paramilitaires. Est-il exact de dire que le

8 Général Momcilo Perisic était très fâché en raison de la présence de ces

9 formations paramilitaires ?

10 R. Oui.

11 Q. Savez-vous que l'armée avait pris position et affirmait que les

12 volontaires ne pouvait faire partie que de l'unité -- des unités de la

13 Défense territoriale et de la JNA et qu'elles ne tolèreraient aucune

14 formations paramilitaires autres ?

15 R. Non, je l'ai précisé. J'ai même dit les raisons pour lesquelles je ne

16 le savais pas.

17 Q. Vous avez parlé d'un peloton de -- d'un peloton punitif qui était

18 commandé par un certain Zivojin Ivanovic, avez-vous fait partie de ce

19 peloton ?

20 R. Non, je n'ai pas fait partie de ce peloton. Mais par exemple, Pero

21 Divljak dont le -- est le Zika Crnogorac, puis Profa [phon] à savoir Dule

22 Bokser puis Samir Catic eux, oui en ont fait partie.

23 Q. Mais étant donné que d'après ce que j'ai pu voir dans votre

24 déclaration, vous fondez toutes vos informations sur ce que ce Divljak vous

25 a dit ?

Page 22157

1 R. Ce n'est pas exact, pas toutes les informations, parce que vous me

2 posez des questions sur ce que j'ai entendu dire. Et là je vous réponds.

3 Q. Oui, mais savez-vous que cette personne Zivojin Ivanovic, à savoir Zika

4 Crnogorac n'a pas du tout été en Herzégovine ?

5 R. Ce n'est pas exact.

6 Q. Vous l'avez vu vous-même ?

7 R. Oui.

8 Q. Où l'avez-vous vu ?

9 R. A Podvelezje.

10 Q. Quand l'avez-vous vu à Podvelezje ?

11 R. Je l'ai indiqué au tout début, je crois que c'était au mois de juillet.

12 C'est le même jour où je m'étais enfui.

13 Q. De quoi à l'air cet homme-là ?

14 R. Son apparence.

15 Q. Oui.

16 R. Ce que je peux dire au sujet de Zika c'était un -- que c'était un grand

17 gaillard, un nez cassé. J'ai eu plusieurs rencontres de très près avec Zika

18 Crnogorac.

19 Q. Donc, vous dites que c'était un homme grand de taille. Bien, vous

20 indiquez qu'il y a eu pillage de plusieurs agglomérations à Mostar par des

21 réservistes puis vous indiquez qu'il s'agit d'Aigles blancs. Vous

22 mentionnez aussi des policiers, je suppose que étant originaire de la

23 région, vous connaissiez ces policiers-là ?

24 R. Pour ce qui est de ces policiers, puisqu'on parle d'eux, ceux qui

25 étaient sous le commandement de Duka, je connaissais certains d'entre eux.

Page 22158

1 Il y avait des policiers de Bileca, de Nevesinje, de Trebinje.

2 Q. Oui mais tout ça c'est la même région. Mostar, Trebinje, Nevesinje,

3 Bileca, c'est la même région, c'est à une cinquantaine de kilomètres l'un

4 de l'autre ?

5 R. Oui, mais jamais de ma vie je n'ai été à Nevesinje, Gacko, Trebinje,

6 parce que cette partie de Herzégovine n'avait -- ne revêtait aucune

7 d'importance pour moi.

8 Q. Bien, avez-vous eu quelque occasion que ce soit de voir personnellement

9 l'un des pillages qu'ils auraient commis ?

10 R. Oui.

11 Q. Bon, des policiers vous voulez dire ?

12 R. Pour ce qui est des policiers eux-mêmes, je n'aurais rien de

13 particulier à dire, mais on pourrait peut-être leur demander quelles sont

14 les voitures qu'ils avaient en 1992 avec des plaques d'immatriculation

15 civiles de Mostar.

16 Q. Oui, mais ma question était tout à fait autre. Etant donné que vous

17 connaissiez ces gens-là, que vous les voyiez. Vous avez constaté que

18 c'était des policiers de la région et qu'ils étaient en train de piller.

19 Donc, en terme pratique vous n'aviez pas à --porter plaintes parce qu'il

20 fallait porter plainte à eux-mêmes pour eux-mêmes ?

21 R. Je n'avais pas à porter plainte, parce que tous ceux qui se trouvaient

22 là, tous, toutes les unités que j'ai énumérées étaient en train de piller

23 au grand complet.

24 Q. Quand vous dites "tous" vous n'exceptez que vous-même, n'est-ce pas ?

25 R. Je n'excepte pas que moi-même, il y avait d'autres gars qui vraiment

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1 n'ont rien pris du tout.

2 Q. Donc, ils n'ont pas tous pillé. Vous n'avez pas pillé et d'autres n'ont

3 pas pillé non plus, n'est-ce pas ?

4 R. Cela est exact.

5 Q. Bon, tirons les choses donc au clair. Vous parlez de gens qui vous

6 étaient proches ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous dites qu'avec d'autres personnes sur proposition d'un soldat

9 albanais qui faisait son service militaire là-bas, ont tué un Croate dans

10 les rues de Mostar ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous l'avez vu cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Et à ce moment-là, avez-vous eu l'opportunité de rapporter à l'un,

15 quelconque des représentants de l'armée ?

16 R. Je ne comprends pas. Moi en ma qualité d'individu, qui ne signifie rien

17 du tout dont la tête se trouve dans un sac pour donc dire que j'ai été

18 exposé au danger permanent. Les représentants, des gradés, les capitaines,

19 les officiers de sécurité, le -- les officiers d'active de la JNA le

20 capitaine Rade Mihajlovic, non n'avez pas présenté le rapport. Pourquoi

21 voulez-vous que moi j'aille faire des rapports ?

22 Q. Etes-vous en train de dire que le capitaine Rade Mihajlovic l'a vu ?

23 R. Oui. Il était là-bas.

24 Q. Et vous l'avez-vous vu également ?

25 R. Oui.

Page 22160

1 Q. Veuillez me dire en page 22, vous avez dit qu'il y avait eu beaucoup de

2 combats autour du pont de Lucko ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-il exact de dire que de -- du côté adverse l'on avait établi une

5 espèce de fortification avec des sacs de sable et des mitrailleuses et

6 cetera ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous étiez bloqué là-bas, pendant deux heures ?

9 R. Oui.

10 Q. Que s'est-il passé par la suite. Vous vous êtes retiré ?

11 R. A ce sujet, je dirais que c'était au deuxième jour de l'attaque. Parce

12 que la première nuit, nous étions arrivés à une localité appelée Mali

13 Mejdan de l'autre côté, les parachutistes, la 73ième -- la 63ième aéroportées

14 à -- s'est attaqué au pont de Lucki Most. On l'a bombardé la nuit même, il

15 ne l'on pas détruit complètement mais on l'a détruit à moitié. Le pont

16 n'est pas tombé toutefois. Donc, il est exact de dire que pendant deux

17 heures, nous sommes resté bloqués. Et c'est après tous ces tirs qu'un char

18 est sorti vers ce pont de Lucko du côté où je me trouvais moi-même.

19 Q. Dites-moi, étant donné que vous avez parlé d'une réunion entre le

20 capitaine Zoran Pejanovic puis Mirko Simic, le président du SDS de

21 l'Herzégovine ?

22 R. Oui.

23 Q. Etiez-vous présent à cette réunion ?

24 R. Oui. J'étais présent lorsque Pejanovic faisait un discours.

25 Q. Mais vous n'étiez pas présent à la réunion ?

Page 22161

1 R. Non.

2 Q. Mais comment pouvez-vous témoigner au sujet de la réunion ?

3 R. Je n'ai pas témoigné au sujet de la réunion. J'ai témoigné au sujet du

4 discours de Pejanovic à l'intention des Croates et des Musulmans.

5 Q. Ah, vous avez témoigné au sujet de ce discours ?

6 R. Oui.

7 Q. Serait-il exact de dire que dans les combats de Bijelo Polje, vous êtes

8 tombé dans une embuscade de -- tendue par des Croates lorsque vous êtes

9 entré dans la cour de l'institut technique militaire ?

10 R. C'est exact.

11 Q. On a ouvert le feu sur vs ?

12 R. Oui.

13 Q. Et vous avez pris part à ce combat -- à ces combats ?

14 R. C'est la première fois que j'ai utilisé un fusil.

15 Q. Vous nous dites que les Aigles blancs ainsi que les Chetniks locaux ont

16 violé et tué des civils et des religieuses au Monastère catholique de

17 Bijelo Polje.

18 R. Je crois qu'il est dit dans ma déclaration que c'est là une chose dont

19 j'ai entendu parler.

20 Q. Donc, ce sont des connaissances que vous avez obtenues par ouï-dire ?

21 R. Oui, de la bouche des Chetniks.

22 Q. Savez-vous qu'il est précisément vers la Milosevic mi-avril 1992, sur

23 le territoire de la municipalité de Mostar que l'on a détruit ou endommagé

24 les ponts à Grabovica sur la route Mostar à Sarajevo et sur la route

25 Capljina et Stolac.

Page 22162

1 R. Non, je ne sais pas. J'ai expliqué pourquoi telle chose ne pouvait pas

2 m'être connue.

3 Q. Savez-vous, êtes-vous au courant du bombardement du village de

4 Zitomislici ?

5 R. Si nous parlons de la période du retrait de la JNA le 15 juin, oui, je

6 suis au courant.

7 Q. Qui a bombardé -- qui a détruit le village et le monastère de

8 Zitomislici ?

9 R. Non, je ne sais pas, je ne l'ai pas vu. J'étais de l'autre côté.

10 Q. Mais savez-vous qu'en fin 1992, Zadar, Sibenik, Imotski est arrivé là

11 des unités du HOS ?

12 R. Je ne sais pas s'ils sont arrivés vers cette époque-là, mais pour ce

13 qui est des unités croates, ce que je sais dire, c'est qu'il y avait la

14 114e brigade de Split de Lora qui s'est trouvée là-bas au moment où nous

15 nous étions retirés de la vallée de la rivière Neretva.

16 Q. Pour les autres vous n'êtes pas au courant ?

17 R. Non.

18 Q. Savez-vous qu'il y a eu un événement où les membres du HOS le 29 et 30

19 avril ont ouvert le feu à l'artillerie au mortier et à l'arme d'infanterie

20 en direction des installations militaires, la caserne du campement nord du

21 foyer de la JNA où l'on a tué le commandant Branislav Jovanovic et où l'on

22 a blessé un grand nombre de soldats. Vous souvenez-vous de cela ?

23 R. De quelles attaques avez-vous parlé ?

24 Q. 29, 30 avril.

25 R. Je crois qu'à ce moment-là, cette période-là j'étais soit en prison là-

Page 22163

1 bas, soit du côté serbe, mais en tout état de cause.

2 Q. Vous n'en savez rien de la fin avril.

3 R. Non, je ne sais vraiment rien.

4 Q. Savez-vous que les accès aux institutions de la JNA étaient placés sous

5 le contrôle du HOS ?

6 R. Pour ce qui est de la maison de la JNA, j'ai entendu dire que l'on

7 avait fait des prisonniers, mais que l'on avait relâché ces soldats alors

8 qu'après que Perisic ait menacé de bombarder l'Herzégovine de l'ouest,

9 c'est la seule histoire qui m'est parvenue au sujet de cette maison de la

10 JNA.

11 Q. Bien, mais avez-vous entendu dire qu'il y avait eu entrée par

12 infraction dans tout un tas d'appartement de civils serbes et qu'il y a eu

13 beaucoup de gens qui ont emménagé de façon illicite dans ces logements ?

14 R. Oui.

15 Q. Avez-vous entendu parler d'arrestation de civils serbes qui ont été

16 emmenés vers le Grude, d'autres villages de l'Herzégovine occidentale où

17 ils ont été exposés à de mauvais traitements et des harcèlements.

18 R. J'ai déjà précisé que, pour ce qui est de cette période, j'ai été

19 personnellement arrêté, j'étais en prison. Maintenant, pour ce qui n'est de

20 personne emmenées en Herzégovine occidentale, je dirais que j'ai été sauvé

21 parce que les gens avaient entendu dire que l'on allait organiser un

22 transport ou des transports de Celovina vers Dretelj. Je suis au courant de

23 ces transports, mais je ne sais pas qui a été transféré.

24 Q. Mais n'avez-vous pas entendu dire que des Serbes après avoir été

25 torturés dans des prisons de Mostar ont été transférés vers des prisons,

Page 22164

1 telles que Dretelj que vous veniez de mentionner ?

2 R. Oui.

3 Q. Savez-vous nous dire quoi que ce soit à ce sujet, c'est l'un des

4 entrepôts, des ex-entrepôts de Capljina n'est-ce pas ?

5 R. D'après ce que j'en sais, je crois, avoir indiqué que l'Herzégovine de

6 l'est et de l'ouest ne faisait pas l'objet d'aucun intérêt pour ce qui me

7 concerne, je sais que j'ai entendu dire que ces localités ont été utilisées

8 comme camp de concentration à l'intention de Serbes.

9 Q. Mais que savez-vous me dire au sujet des conditions de détention de ces

10 gens à Dretelj ?

11 R. J'ai entendu dire certaines choses.

12 Q. Dites-nous brièvement ce que vous avez entendu dire.

13 R. J'ai entendu dire des choses terribles pour ce qui est des conditions

14 et des mauvais traitements.

15 Q. Mais combien en a-t-il sorti parmi ceux qui ont été détenus là-bas et

16 combien y en a-t-il qui sont restés à tout jamais là-bas ?

17 R. Je ne sais vraiment pas, mais je sais que la plupart de ceux qui ont

18 été détenus ont fini leurs jours là-bas.

19 Q. Donc, ils ont été tués là-bas ?

20 R. Oui.

21 Q. Ceci doit vous être connu parce que ça s'est passé le 9 mai, date à

22 laquelle il y a eu ce massacre de près Pribiloici, mais on s'est attaqué à

23 Lokve et toute une autre série de village.

24 R. Non, le 9 mai ce n'est pas exact, ça ne peut pas être la bonne date,

25 parce que tous les villages Serbes qui se trouvent autour de Mostar ont été

Page 22165

1 attaqués lorsque la JNA a commencé à se retirer, pas avant.

2 Q. Donc, c'est quand la JNA s'est retiré que l'on s'est attaqué à tous les

3 villages serbes.

4 R. Oui.

5 Q. Que s'est-il passé avec ces villages ?

6 R. Y compris Mostar, la rive gauche.

7 Q. Bien, mais est-il exact de dire au plutôt est-ce que ce que j'ai comme

8 information est exacte, à savoir que ces villages ont été pillés, détruits

9 et que bon nombre de villageois ont été tués ?

10 R. Les villages ont été détruits et pillés, c'est exact ? Pour ce qui est

11 des tueries, c'est exact ? Mais je ne sais pas combien de gens ont été

12 tués.

13 Q. Avez-vous entendu parler de l'attaque du HVO sur les villages de

14 Goranci et au Bogodol, moment où tous les hommes ont été tués ou emmenés

15 dans la prison de la rue Santiceva.

16 R. Ce village là se trouve sur la route de l'Herzégovine occidentale,

17 donc, cela se trouvait de tout temps sur leur territoire si nous pouvons

18 indiquer cela ainsi. J'ai entendu dire également que tous les habitants ont

19 été emmenés vers la prison de Mostar, mais moi ce que j'ai ouie dire c'est

20 que ils ont été détenu à la faculté mécanique.

21 Q. En prison.

22 R. Oui.

23 Q. Avez-vous entendu parler d'un massacre de femmes, enfants et personnes

24 âgées vers la fin du mois de mai, dans la localité de Krusevica aux

25 alentour de Raska Gora, le tout étant perpétré par des membres du HOS ?

Page 22166

1 R. Non.

2 Q. Êtes-vous au courant de la date où ces membres du HOS ont mis le feu au

3 moyen de lance-rocquettes à l'église orthodoxe serbe du village de Bilusine

4 [phon] et de la localité ?

5 L'INTERPRÈTE Dont l'interprète n'a pas saisi le nom d'école et église serbe

6 construites en 1833.

7 R. Comme c'est une région que je connais très bien, la vieille église

8 serbe a été dynamitée. Il n'y a pas eu de lance-rocquettes multiples et

9 pour ce qui est de cette vieille école serbe, elle a été dynamitée lorsque

10 la JNA s'est retiré de Mostar.

11 Q. Cela a été fait par le HOS ou par les forces musulmanes ?

12 R. Je ne le sais vraiment pas.

13 Q. Bien, savez-vous qu'en novembre 1993 les forces croates se sont servies

14 de chars pour détruire le vieux pont de Mostakit [phon], c'est le symbole

15 de la ville de Mostar ?

16 R. Oui, je suis au courant.

17 Q. Savez-vous que pour ce qui est de cet événement là, dans une grande

18 partie des media l'on avait accusé l'armée de la Republika Srpska ?

19 R. Oui, j'ai lu des articles à ce sujet.

20 Q. Mais vous savez qui l'a fait ?

21 R. Mais le monde entier le sait. On sait tout le monde entier sait qui

22 était Praljak. Il n'est pas nécessaire d'en discuter.

23 Q. C'était un membre du HOS.

24 R. Je ne sais pas de quelle formation il faisait partie, mais je sais

25 c'est pour sûr que c'est Praljak qui en a donné l'ordre, maintenant de là,

Page 22167

1 à savoir s'il s'agissait du HOS ou du HVO, et plus j'y pense -- plus je

2 pense que ce n'était pas le HOS parce qu'après le meurtre de Blaz Kraljevic

3 en Bosnie-Herzégovine sur la rive droite là où il y a les Croates, c'était

4 sur les autorités des Croates.

5 Q. Inaudible.

6 R. Exact.

7 Q. Savez-vous me dire quand est-ce que les unités de la JNA se sont

8 retirés de toute la Bosnie-Herzégovine ?

9 R. Non.

10 Q. Mais vous nous avez dit qu'elles s'étaient retirées de la région de

11 Mostar au mois de mai 1992.

12 R. Non, j'ai dit la date 15 juin.

13 Q. C'est d'après les informations que vous avez ?

14 R. C'est ce que j'ai vu, je ne sais pas quand ils en ont reçu l'ordre,

15 mais j'ai vu que l'artillerie et les pièces lourdes ont été retirées de

16 l'aéroport et de l'héliport en date du 15 juin.

17 Q. Il ne me reste que très peu de temps. Bien alors maintenant, savez-vous

18 que les Musulmans, en mi-juin 1992, ont massacré le Colonel Tomo Pusara

19 qui, les mois précédents, les avait protégés et leur avait fourni de la

20 nourriture ainsi que d'autres choses dont ils avaient besoin. C'est un

21 incident assez connu de tous.

22 R. Et bien, son chauffeur, Sasa Indjic, a été tué également.

23 R. Je sais cela.

24 Q. Et savez-vous qu'il leur a fourni de la nourriture et de la protection

25 de façon générale, les mois précédents ?

Page 22168

1 R. Oui, je le savais. Mais je ne me trouvais pas à cet endroit-là, sur le

2 terrain à ce moment-là.

3 Q. Très bien. A la page 30, vous parlez d'un camp d'entraînement à

4 Boracko, sur le lac de Boracko. Et d'après ce que j'ai compris, ils avaient

5 rassemblé différentes recrues de Konjic et des villages voisins ?

6 R. Oui.

7 Q. Et vous dites que c'est aux abords de cela que vous avez vu Franko

8 Simatovic, qui est venu leur rendre visite, est-ce exact ?

9 R. Oui, tout à fait.

10 Q. Est-il vrai que vous n'avez jamais eu en votre possession des documents

11 qui auraient confirmé votre présence dans ces formations ?

12 R. Oui, c'est exact. Je n'ai jamais possédé un tel document. Ni les autres

13 personnes, ceux qui venaient de Borac et Konjic non plus.

14 Q. Et bien, c'est ce dont je parle. C'est ce que je suis en train de vous

15 dire. Ces Bérets rouges, que vous avez décrits, n'ont rien à voir avec les

16 Bérets rouges de Serbie ?

17 R. Cela n'est pas vrai parce que j'ai vu de mes propres yeux les cartes

18 d'identité officielles des membres de la sûreté de l'état au nom de Pero

19 Divljak. Il y en avait des bleus et des rouges.

20 Q. Je ne suis pas au courant des bleus et des rouges, mais votre Pero

21 Divljak n'aurait pas pu avoir une carte d'identité officielle.

22 R. D'après la Yougoslavie de Tito, les cartes d'identité d'un membre de la

23 sûreté de l'état ne sont pas quelque chose que vous trouvez dans un

24 kiosque, il ne s'agit pas d'un billet de loto.

25 Q. Bien sûr, c'est vrai, mais il n'aurait pas pu posséder une carte

Page 22169

1 d'identité, parce que, comme vous l'avez dit, c'était un criminel.

2 R. Oui, c'étaient tous des criminels, mais il n'y a pas de différence

3 entre eux. J'ai vu les cartes d'identités. Il se trouve que j'ai vu Pero

4 Divljak, celle de Pero Divljak.

5 Q. Vous avez vu Pero Divljak et vous avez dit qu'il est sorti de prison,

6 et il ne pourra sortir de prison que si une ordonnance avait été décidée

7 par le Tribunal.

8 R. Ce qui serait normal, dans un état normal, dans un pays -- dans des

9 conditions normales, et lorsque…

10 Q. Vous dites qu'en Serbie il -- nous n'avions pas d'état proprement

11 parler.

12 R. Oui, c'est ce que je dis par rapport à l'ancien -- l'ex-Yougoslavie.

13 Q. Il est vrai que vous n'avez pas -- vous n'êtes pas devenu membre d'une

14 unité en Herzégovine ?

15 R. Oui, c'est exact, tout à fait.

16 Q. Vous dites que vous avez été échangé ?

17 R. Oui, c'est vrai.

18 Q. Et d'après la liste que j'ai reçu -- fournie, votre nom ne figurait pas

19 sur aucune de ces listes ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Et comment avez-vous pu être échangé si votre nom ne figurait pas sur

22 la liste ?

23 R. J'ai précisé dans ma déclaration qu'il y avait certaines choses qui

24 étaient erronées. Laissez-moi vous expliquer. Les personnes qui m'ont aidé

25 étaient des Croates qui venaient de Mostar. Et ces personnes…,

Page 22172

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 [Audience publique]

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, nous sommes en audience publique.

11 Nous allons essayer.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Mme Uertz-Retzlaff vous a demandé si vous étiez au courant d'un certain

14 nombre de postes de contrôles, oui, de postes de contrôles en direction du

15 Montenegro et au Montenegro même ?

16 R. Oui,

17 Q. La réponse que vous avez fournie, parce que j'ai noté, il s'agit -- il

18 y avait un nombre très important de ces points de contrôles, car toute

19 personne avait mis en place son poste de contrôle et son barrage routier

20 près de son village ou de ses maisons.

21 R. Oui.

22 Q. Dites-moi alors, si les gens protégeaient leurs maisons, est-ce que

23 c'est tout et chacun qui avait mis en place ce type de barrage routier tout

24 le long de la frontière de la Bosnie-Herzégovine ? Tous ces hommes de la

25 rue, tous ces gens-là ?

Page 22173

1 R. Oui. Bien la question qui pourrait se poser, de qui protégeaient-ils

2 leurs maisons parce que c'était à l'intérieur du pays à 50 kilomètres. La

3 raison pour laquelle, en fait, ce sont des gens de la rue. C'est qu'il

4 s'agissait de gens qui avaient quitté Mostar et qui devaient se réfugier

5 près des lignes de front. Et ils devaient les protéger alors que les gens

6 qui habitaient, les résidents qui avaient mis en place ces postes de

7 contrôles pour contrôler. Je ne sais qui est resté -- avait mis ceci en

8 place simplement pour pouvoir rester sur les lieux parce qu'ils ne

9 pouvaient pas partir.

10 Q. Mais vous avez dit que chacun avait mis un poste de contrôle en place

11 devant sa maison.

12 R. Vous n'êtes pas obligé de me prendre au pied de la lettre.

13 Q. Très bien. Donc, à un moment donné vous parlez, lorsque la question

14 déposée directement. Je crois que vous avez dit quelque chose de l'ordre de

15 -- vous avez dit que les événements qui avaient lieu avaient un lien avec

16 Belgrade. Quel était ce lien ?

17 R. Quel est ce lien ?

18 Q. Et bien, la question était très précise. On vous a demandé pourquoi

19 vous saviez que les déserteurs étaient arrêtés au Monténégro et que ceci

20 avait un lien avec Belgrade.

21 R. Oui.

22 Q. La réponse que vous avez fournie est la suivante, je l'ai notée :

23 Et vous avez dit :

24 "Au Monténégro, ils ont arrêté" -- ou "la police yougoslave a arrêté des

25 gens au Monténégro, alors que la police de Republika Srpska est venu

Page 22174

1 jusqu'à la frontière et emmené les déserteurs en prison."

2 R. Oui.

3 Q. Alors, la première question est celle-ci. Au Monténégro, c'était la

4 police monténégrine qui a -- faisait cela ?

5 R. Et bien, il s'agit en fait de 1994. Je crois que la Serbie et le

6 Monténégro s'appelaient toujours la Yougoslavie. Donc, je ne vois pas tout

7 à fait les choses de la même façon.

8 Q. La Yougoslavie, oui. Mais d'où vous vient l'idée en vertu de laquelle

9 on arrête les déserteurs au Monténégro sur ordre de Belgrade ?

10 R. Et bien, pour ce qui est de cela, j'ai expliqué pourquoi. Le pays

11 s'appelait la Yougoslavie à l'époque.

12 Q. C'est exact. Mais le ministère de l'Intérieur -- il y avait le

13 ministère de l'Intérieur de Serbie et le ministère de l'Intérieur du

14 Monténégro, comme vous le savez certainement sans doute.

15 R. Et bien, ce ne sont pas des organes que je connais particulièrement

16 bien. Je n'ai jamais eu de démêlé avec la loi, donc je ne sais pas. Mais

17 comme vous me posez la question à propos de ces arrestations au Monténégro,

18 je peux confirmer qu'il y avait des gens qui étaient en prison à Lukavica,

19 qui venaient de Subotica Novi Sad, et cetera.

20 Q. Là ce n'est pas ma question. Je ne vous demande pas si les déserteurs

21 étaient arrêtés. Je vous dis que vous tirez vous-même les conclusions que

22 ces ordres venaient de Belgrade, que Belgrade avait donné l'ordre d'arrêter

23 les déserteurs. Et c'est sur cette base que vous avez été arrêté au

24 Monténégro ?

25 R. Oui.

Page 22175

1 Q. Très bien. Ça ne me fait rien de ne pas poursuivre. Est-il vrai de dire

2 que vous avez entendu dire qu'au sein de cette unité que vous évoquez, à

3 savoir les Loups blancs, qu'il y avait des mercédaires qui avaient rejoint

4 les rangs de cette unité. Est-ce exact ?

5 R. Non.

6 Q. Regardez, si vous le voulez, bien la page 33 de votre déclaration, le

7 dernier paragraphe qui dit comme suit :

8 "A ce moment-là, et Srdjan Knezevic dirigeait. Les Loups blancs constitués

9 de mercenaires de différentes nationalités. Par exemple, dans la chambre où

10 je me trouvais -- la pièce où j'ai bien trouvé, il y avait certainement de

11 langues qui étaient parlées et je me souviens que, dans mon unité, il y

12 avait des gens qui venaient de Russie. Il y avait des unités de sabotage,

13 il y avait des Roumains qui avaient été précédemment membres de la -- d'une

14 unité de parachutistes, des Bulgares. En fait, il y avait des criminels de

15 Serbie et de Chypre.

16 C'est ce que vous dites l'ensemble du paragraphe. Il s'agit de la pièce

17 182. Et je vous ai demandé s'il s'agissait de mercenaires et vous dites

18 non, et alors qu'ici vous indiquez qu'il s'agit de mercenaires."

19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 182 de la

20 déclaration du témoin.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez vu les

22 corrections qui ont été apportées à ma déclaration. Eu égard à ces

23 malentendus, ce sont des malentendus de la traduction. Moi, je sais ce que

24 j'ai dit. Et pour ce qui est des criminels, c'est tout à fait exact. Et

25 pour ce qui fait des différentes unités navales du Russie, j'ai pensé ici à

Page 22176

1 Jure Rus qui en faisait partie, il était Russe. Donc, je sais exactement ce

2 que j'ai dit. Ici, il ne s'agissait pas de mercenaires, mais de gens qui

3 fuyaient quelque chose. Et Dima était l'ancien membre de la Secrétariat et

4 ça c'était l'histoire qu'il racontait. Et c'était -- ce que je raconte ici

5 c'est sur la base de ses dires.

6 Q. Autrement dit, tout ceci n'a pas été interprété correctement. Il ne

7 s'agissait pas véritablement de mercenaires. C'est ça que vous dites ?

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ceci a été mentionné par le témoin lors

9 des corrections qu'il a apportées à sa déclaration, qui se trouve en annexe

10 de sa déclaration.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, très bien. Nous avons tiré ce point au

12 clair.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Et c'est la toute première fois que j'entends parler de ces différentes

15 nationalités, les Bulgares, les Roumaines, les Russes, et cetera. Mais --

16 R. Je n'ai jamais rencontré une telle composition dans les unités avant de

17 me trouver à cet endroit-là.

18 Q. Donc, il y avait plusieurs Russes -- ou --

19 R. Il y avait plusieurs Russes.

20 Q. Et combien de Russes, combien de Bulgares, combien de Roumaines ?

21 R. Il y avait deux Bulgares; il y avait un Roumaine; et plusieurs gens de

22 Chypre. Il s'agissait d'une unité qui, comme je l'ai déjà déclaré, était

23 composée de gens qui venaient de l'extérieur.

24 Q. S'agissait-il de volontaires de différents pays ?

25 R. Je peux dire qu'il s'agissait de volontaires et à l'unité dans laquelle

Page 22177

1 ils se trouvaient. Mais c'est, je crois, d'après -- je ne puis dire cela ou

2 avancer cela, que par rapport à Srdjan Knezevic.

3 Q. Très bien. Donc, cette unité des Loups blancs n'a par pris part aux

4 crimes qui ont été commis ?

5 R. Lorsque j'y étais, jusqu'au dernier jour, c'est tout à fait exact, car

6 cette unité était -- contenait dans la région de Treskavica. Par

7 conséquent, on n'a pas pris part à des crimes.

8 C'est exact.

9 Q. Est-il vrai de dire qu'ils faisaient rattacher aux corps de l'armée de

10 la Republika Srpska ?

11 R. Oui, tout à fait, il s'agissait d'unité spéciale.

12 Q. Dans votre déclaration, à la page 35, vous dites que pendant l'hiver

13 1994, les Loups blancs ont fait prisonniers des Musulmans qui faisaient de

14 la contrebande de cigarettes. Et qu'à cette occasion-là, vous avez vu

15 quatre hommes qui étaient morts, le cinquième était toujours en vie et a

16 été tué par la suite, d'après ce que vous dites. Et tout ceci avait été

17 commis par un homme du nom de Petar. Avez-vous vu cet homme commettre tout

18 ceci ?

19 R. J'aimerais d'abord préciser cela. "Pendant l'hiver 1994, c'était le

20 seul moment où je me trouvais moi-même parmi les Loups blancs." Les Loups

21 blancs n'ont jamais capturé personne. Et je parlais de l'époque où je m'y

22 trouvais moi-même, et lorsque je faisais partie des Loups blancs pendant

23 l'hiver de 1999. Ce qui s'est passé, c'était avec la police.

24 Q. Donc, ça n'est pas eux, mais la police. Avez-vous ceci de vos propres

25 yeux ?

Page 22178

1 R. Oui, tout à fait.

2 Q. Il s'agissait de la police.

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Et où cela s'est-il produit ?

5 R. Je ne me souviens pas exactement du lieu. Il s'agissait de quelque

6 chose de particulier.

7 Q. Mais qui avait la charge de l'unité de police dans cette région ?

8 R. Il s'agissait de la police de Trnovo, qui travaillait et je crois qu'il

9 y avait un bataillon mixte, c'est avec les unités qui étaient venues de

10 Sarajevo. Je ne me souviens pas exactement.

11 Q. Il s'agissait d'hommes de Trnovo et de Sarajevo, est-ce exact ?

12 R. Oui, tout à fait. Et j'ai déjà précisé qu'il s'agissait du corps de

13 Romanija de Sarajevo. J'ai dit qu'il y avait un bataillon mixte. Il y avait

14 des membres de la police et le commandant était Cedo Sladoje.

15 Q. Très bien. Je vais passer certaines questions qui risquent de révéler

16 votre identité. Mais dites-moi, au début de 1995, vous avez participé à des

17 opérations militaires, une à Mala Orliste et l'autre à Debelo Brdo ?

18 R. Oui.

19 Q. Et si j'ai bien compris, le combat était très violent. Votre unité a

20 perdu 12 hommes comme vous le dites dans votre déclaration écrite en dix

21 minutes ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous avez donc subi des pertes importantes. Est-il exact que les

24 combats se sont déroulés à Debelo Brdo sans autorisation de Général Ratko

25 Mladic ?

Page 22179

1 R. Oui.

2 Q. Et puis, puisque vous avez parlé d'un certain Ribic, Kanada, qui au

3 début des bombardements de l'OTAN a arrêté un ou deux membres de la

4 FORPRONU, qu'il a ligotés sur le pont de Pale, après avoir confisqué le

5 véhicule des Nations unies et ce genre de chose, c'est bien cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Et les prises d'otages étaient quelque chose d'assez fréquents à

8 l'époque, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc, vous avez vu cela et vous expliquez aujourd'hui ici que le fait

11 que vous ayez Stanisic plus tard vous permet de penser qu'il s'agissait des

12 membres d'une unité de police de Serbie ?

13 R. J'ai dit que j'avais entendu parler de cela de la bouche du capitaine

14 Cvoro et on l'a vu à la télévision. Ça a été diffusé mais le premier

15 renseignement que j'ai reçu est venu de lui.

16 Q. Très bien. Mais tirons cela au clair. Savez-vous que Stanisic a été

17 envoyé par moi et qu'il a été montré à la télévision qu'il allait se rendre

18 là-bas en tant qu'envoyé spécial, envoyé par moi parce que nous avions des

19 négociations avec les dirigeants de la Republika Srpska. Il fallait

20 relâcher les otages.

21 R. Pour autant qu'il s'agisse de cela, je ne peux que répéter ce que j'ai

22 déjà dit. Le premier renseignement je l'ai reçu de la bouche du capitaine

23 Cvoro et le reste c'est ce qu'on a vu à la télévision. Mais je n'y ai pas

24 attaché beaucoup d'importance. Je ne sais pas que Jovica Stanisic a été

25 envoyé de Serbie.

Page 22180

1 Q. Oui. Mais il fallait reprendre les otages ou plutôt obtenir finalement

2 leurs libérations ?

3 R. Et bien, dans ma déclaration je décris tout cela et je dis ce que je

4 sais de ces événements.

5 Q. Fort bien. Mais ce que vous dites dans votre déclaration écrite n'est

6 pas très clair. C'est ce que je souhaitais éclaircir avec vous parce que

7 c'est un événement très connu ?

8 R. Que voulez-vous que j'explique.

9 Q. Et bien, vous avez dit qu'ils étaient liés à cette prise d'otages d'une

10 certaine façon ?

11 R. Non. Tout ce que j'ai dit c'est que lorsque les otages ont été arrêtés

12 lorsque cet incident a commencé, les premiers renseignements qui me sont

13 parvenus parce que Srdjan ce jour-là dans la soirée est allé informer

14 Lukavica de l'événement. Et à ce moment-là moi j'étais -- je suis allé dans

15 le bâtiment de la police militaire. Et la première information qui m'a

16 atteint au sujet de la prise d'otages par Jovica Stanisic ou qui que ce

17 soit d'autres, je l'ai entendu de la bouche du capitaine Cvoro. C'est tout

18 ce que je dis dans ma déclaration écrite rien de plus.

19 Q. Mais avez-vous entendu dire qu'ils avaient été envoyés pour faire des

20 otages et les remettre en liberté ?

21 R. En ce qui concerne la remise en liberté des otages, non. Mais ils

22 avaient été envoyés pour prendre des otages. Ça oui.

23 Q. Il n'était pas sur place avec une unité quelconque. Tout ce qu'il était

24 chargé de faire c'était d'assurer la sécurité dans le moindre détail parce

25 que l'accord sur la libération des otages avait été conclu par des voix

Page 22181

1 politiques. Il n'y avait aucun combat à cet endroit à ce moment-là. Le

2 savez-vous ?

3 R. Je n'ai entendu parler d'aucun combat dans -- en rapport avec cet

4 événement. Je n'en ai pas vu non plus. Donc, je ne peux rien dire.

5 Q. Fort bien. Vous dites en page 38 que les membres de la DB et Service de

6 sécurité de Serbie ont confisqué l'équipement que votre unité avait en sa

7 possession après la prise des otages de la FORPRONU. Donc vous avez

8 restitué l'équipement que vous aviez pris aux hommes de la FORPRONU, c'est

9 bien cela ?

10 R. Pour autant que -- qu'il s'agisse de cet événement, l'unité à laquelle

11 j'appartenais et je sais que Srdjan a reçu un ordre de restitutions des

12 jeeps parce que c'était les jeeps qui étaient saisis le plus souvent. Quant

13 à la sécurité d'état de Serbie, je dois répéter tout ce que je sais : C'est

14 ce que j'ai entendu de la bouche de Cvoro parce qu'ils ont -- on

15 confisquait les équipements à tout le monde. Cela faisait partie d'une

16 vague de prises d'otages qui allaient de Pale à Sarajevo.

17 Q. Et donc, tout cela a dû être restituer ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vais laisser quelques questions de côté qui portent sur votre

20 identité parce que sur vous personnellement parce que nous n'avons pas le

21 temps de redemander un huis clos partiel.

22 En page 40 de votre déclaration écrite, vous dites qu'un de vos amis qui

23 travaillait à la sécurité -- qui assurait la sécurité d'une certaine

24 personne qui n'était pas la responsable de l'état, je ne mentionnerai pas

25 son nom de façon à ne pas révéler votre identité, vous a dit après être

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1 arrivé au pouvoir, il voulait former une unité de policiers serbes. Cette

2 tâche a-t-elle été confiée à votre ami ?

3 R. J'ai simplement dit ce qu'il m'avait dit. Je n'ai pas dit que vous

4 l'aviez -- vous lui aviez confié cette mission. On lit très clairement dans

5 le texte que c'est lui qui m'a dit cela.

6 Q. Fort bien. En page 41 et 42 de votre déclaration écrite vous parlez du

7 camp de Knin, la forteresse de Knin, Fruska Gora, Golubic, Bruska, Kula,

8 Vojvodina, Lokor, Tara, Mitrovac. Est-ce que vous avez personnellement vu

9 tous ces camps ?

10 R. Je ne crois pas que tout cela soit très clair. Je ne peux pas continuer

11 à expliquer chaque chose 450 fois. J'ai dit très clairement et à haut

12 intelligible voix comment j'avais obtenu des renseignements si je ne sais

13 quand.

14 Q. Je pense en effet que cela n'est pas clair. Vous ne savez rien donc de

15 la forteresse de Knin. Vous ne savez pas qui la commandait -- ou qui

16 commandait les Bérets rouges de Knin dès 1990 puisqu'ils s'y trouvaient ?

17 R. Ce que je sais, j'ai dit comment je l'avais appris et de la bouche de

18 qui. Donc la plupart de ces histoires proviennent de Pero Divljak et des

19 membres des Bérets rouges qui étaient là-bas à Boracko Jezero sur le lac.

20 Donc j'ai entendu tout cela de leurs bouches.

21 Q. Je vois. Vous avez entendu parler de tout cela de leurs bouches.

22 Dépêchons-nous de faire la clarté sur un certain nombre de points encore.

23 Vous avez parlé de plusieurs camions civils qui arrivaient aux entrepôts de

24 Pale et ce genre de chose ?

25 R. Oui.

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1 Q. C'était très fréquent ?

2 R. Oui.

3 Q. Savez-vous combien d'aide en vêtements, vivres, médicaments, et cetera,

4 autres produits indispensables à la vie des gens étaient envoyés en

5 provenance de Serbie ? D'où vient l'hypothèse qui est la vôtre selon

6 laquelle ces camions apportaient des armes et des munitions ?

7 R. Je ne sais pas. Mais par exemple si je vois une balle sur laquelle est

8 écrit "PPU" 1994, à savoir donc, première unité des Partizan Uzice, pour

9 autant que je le sache Uzice est en Serbie à moins que je ne me trompe.

10 Q. Il n'est pas besoin d'être sarcastique. PPU c'est une usine de fabrique

11 de munitions. Elle est connue dans le monde entier et pas seulement en

12 Yougoslavie. Donc, ce n'est pas -- la question ne se pose pas. Vous

13 pourriez avoir trouver ces balles dans n'importe quels entrepôts.

14 R. Oui. Mais l'année est importante.

15 Q. Je ne crois pas que vous avez vu cette année-là écrit. Je pense que

16 vous l'avez inventé ?

17 R. Je ne le pense pas.

18 Q. Au contraire, je sais que il y a eu des problèmes dans l'armée de la

19 Republika Srpska parce que les munitions que possédaient cette armée

20 étaient dans les grands entrepôts de munitions de la - de l'ancienne armée

21 de la RSFY et cela causait un problème.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous perdons, vous perdez, vous nous

23 faites perdre notre temps sur un point d'interprète. Vous dites au témoin

24 que vous prétendez savoir ce qu'il ne sait pas. Vous lui dites ce qu'il

25 doit dire dans sa déposition. Alors, il vous reste deux minutes.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je n'ai que deux minutes je vais devoir

2 aller très rapidement dans mes notes.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, vous avez vu un Mauzer et un représentant de

5 l'armée de la Republika Srpska -- de la Krajina de la Republika Srpska,

6 c'est bien cela ?

7 R. J'ai vu Mauzer à Kasindol et des représentants de la République de

8 Krajina serbe à l'hôtel Kosuta.

9 Q. Je vois les deux, les deux sont exacts donc. L'un était de Bijeljina et

10 l'autre de la Krajina Serbe ?

11 R. Oui.

12 Q. Et il y avait une unité qui s'appelait les Scorpions ? Où avez-vous

13 acquis l'impression qu'il s'agissait d'une unité du MUP de Serbie ?

14 R. C'est un renseignement que j'ai reçu des gens auxquels je me suis

15 adressé. C'est écrit dans ma déclaration, le nom de ces personnes est

16 indiqué.

17 Q. Fort bien. Encore un point à éclaircir que je crois à une importance

18 plus vaste. Vous avez parlé de l'allocution de Perisic au moment où la JNA

19 s'est retirée de Mostar ?

20 R. Oui.

21 Q. Et vous avez dit que les gens de la région où qu'ils souhaitaient y

22 rester pouvaient le faire et pouvaient garder leurs armes, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Les hommes qui, plus tard, sont devenus l'armée de la Republika Srpska,

25 n'est-ce pas ?

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1 R. Pour autant que je sache, oui.

2 Q. Donc, la JNA s'est retirée ou plutôt a été chassée, les soldats qui

3 étaient originaires de Serbie et du Monténégro sont partis alors que les

4 gens de la région sont restés avec leur équipement et c'est de cette façon

5 que l'armée de la Republika Srpska a été constituée, c'est bien cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Et bien, je crois qu'il était important d'établir.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Encore une seule question.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Vous avez dit que les Bérets rouges avaient participé à des combats aux

11 alentours de Zeleni Jadar et de Srebrenica. C'était à quel moment ?

12 R. Ce qui est dit dans la déclaration à ce niveau-là, c'est ce que j'ai vu

13 sur la carte. Zeleni Jadar, Rudnik, Osmaca, Zepa, Srebrenica, toute cette

14 région était représentée sur une carte qui se trouvait dans le bureau de

15 Srdjan Knezevic.

16 Q. Quand avez-vous vu cela ?

17 R. Pendant que j'étais sur place en 1995, non, excusez-moi, en 1994, au

18 cours de l'hiver. Et cette opération, je pense qu'elle s'est déroulée en

19 1993 au environ de Noël parce que --

20 Q. Je souhaitais simplement faire la clarté sur le fait que vous parlez de

21 Srebrenica et que ceci n'a rien à voir avec les événements de Srebrenica

22 1995, n'est-ce pas ?

23 R. Non, c'est vrai, en effet.

24 Q. Fort bien. Merci.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Tapuskovic, nous savons que ce