Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 12 juin 2003

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Groome, vous avez la

6 parole.

7 M. GROOME : [interprétation] L'accusation appelle à la barre M. Osman

8 Selak. En attente de l'arrivée du témoin dans le prétoire, je précise que

9 nous allons, par l'intermédiaire de ce témoin, demander le versement de

10 trois pièces. Il y a d'abord le compte rendu de l'affaire Brdjanin, de

11 l'affaire Talic; ce témoin a déposé dans ces affaires.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Abordons les problèmes un à la fois.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce compte rendu d'audience sera la

14 pièce de l'accusation 462.

15 M. GROOME : [interprétation] La pièce suivante, Monsieur le Président, est

16 un jeu de pièces. Il y a 76 intercalaires concernés qui ont été versés au

17 dossier dans le cadre de la déposition de ce témoin. Dans deux procès nous

18 avons donné deux classeurs avec les intercalaires numérotés de 1 à 76.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, d'abord une côté puis nous aurons la

20 déclaration solennelle du témoin.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce de l'accusation

22 463.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je demande au témoin de prononcer la

25 déclaration solennelle.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la

2 vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Veuillez vous

4 asseoir.

5 TÉMOIN : OSMAN SELAK [Assermenté]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Micro.

8 M. KAY : [interprétation] Je voulais simplement une précision qui concerne

9 les comptes rendus d'audience. Vous vous souviendrez, Messieurs les Juges,

10 les juges de l'ordonnance par laquelle en fait nous avons réduit le nombre

11 de comptes rendus venant du procès initial. Ce qui constitue la pièce 462

12 ce sont des extraits de compte rendu d'audience, c'est bien cela ?

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

14 M. GROOME : [interprétation] Je précise en dernier lieu, Messieurs les

15 Juges, qu'il y a aussi un classeur de nouvelle pièce dont nous allons

16 demander le versement par le truchement du présent témoin.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce d'accusation 464.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Groome, vous avez la parole.

19 Interrogatoire principal par M. Groome :

20 Q. Commençons votre déposition faite ici devant ces juges en déclinant --

21 en vous demandant, Monsieur le Témoin, de décliner votre identité, votre

22 nom et prénom.

23 R. Mon nom est Osman Selak.

24 Q. Je vais d'abord vous demander d'examiner la pièce de l'accusation 464,

25 intercalaire 1, y voit-on le résumé de votre bagage professionnel et de

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1 votre parcours scolaire. Est-ce là un document que vous avez préparé ici à

2 votre arrivée avec les membres du bureau du Procureur ?

3 R. Oui.

4 Q. Voit-on votre paraphe au bas de cette pièce ?

5 R. Oui. C'est mon -- ma signature.

6 Q. Êtes-vous prêt à répondre à des questions supplémentaires s'agissant de

7 vos qualifications ?

8 R. Tout à fait.

9 Q. Quel a été votre grade le plus élevé dans les rangs de la JNA ?

10 R. Mon rang le plus élevé a été celui de commandant de la base de

11 logistique et en mars 1992, j'ai été responsable du groupe chargé de la

12 coopération avec les effectifs des forces de paix sur le territoire des

13 Nations unies sur le territoire de la Krajina de Bosnie. Après cela, j'ai

14 été révoqué pour des raisons politiques.

15 Q. Combien d'hommes aviez-vous sous vos ordres pendant que vous aviez ce

16 poste de commandement ?

17 R. La base logistique dont j'étais le commandant après la mobilisation de

18 septembre 1991 comptait quelques 2 300 à 2 500 hommes. Le nombre des

19 effectifs a varié en fonction des besoins. Cela pouvait augmenter et cela

20 accroissait la zone de responsabilité afférente pour ce qui est des

21 services de logistique de la base.

22 Q. La Chambre, l'accusé, les avis de la Chambre disposent tous de

23 déclarations que vous avez déjà faites puisque vous avez témoigné à deux

24 reprises au Tribunal pénal international ? Je vais appeler votre attention

25 sur certains points qui eux n'ont pas été évoqués dans ces dépositions

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1 antérieures. Je vais vous demander de les commenter et examinant d'abord

2 l'intercalaire 2, de la pièce d'accusation 464 ?

3 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander à l'huissier de remettre la

4 dite pièce au témoin.

5 Q. Avant de déposer ici aujourd'hui, avez-vous l'occasion de prendre

6 connaissance de ce document ?

7 R. Non.

8 Q. Ma question, je la repose. Après votre arrivée à La Haye et avant votre

9 déposition d'aujourd'hui, avez-vous pu lire ce document ?

10 R. Au bureau du Procureur. Oui.

11 Q. Pourriez-vous nous faire la synthèse de ce document ?

12 R. Ici le commandant de QG de la république territoriale de Bosnie-

13 Herzégovine donne l'ordre à l'intention des QG de district de la TO de

14 procéder de façon organisé à la collecte des armes et des munitions dans

15 les entreprises municipales et publiques pour entreposer les dites armes

16 dans les entrepôts de la JNA.

17 Q. Ce document, cet ordre porte quelle date ?

18 R. Le 23 octobre 1990.

19 Q. Dans le cadre de votre service dans la JNA, avez-vous reçu copie de ce

20 document ?

21 R. Moi, j'ai reçu des ordres pour ce qui est de la collecte des armes au

22 niveau des unités de la TO dans la zone de responsabilité qui était la

23 mienne et nous l'avons fait. Une partie de cette mission a été réalisée par

24 le 5e Corps d'armée de la JNA sur le territoire de la Krajina de Bosnie.

25 Q. A quel moment, au cours de quelle période étiez-vous chargé de

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1 collecter ces armes de la défense ou des unités de la Défense

2 territoriale ?

3 R. A compter de la fin de l'année 1990 jusqu'à la fin de l'année 1991,

4 nous avons collecté ces armes en permanence. Pour ce qui est du corps

5 d'armée, je n'en sais rien parce que l'on nous a jamais fourni ces

6 renseignements quoi que toutes les armes en application de la loi étaient

7 sensées de -- d'être stockées dans les entrepôts des services logistiques

8 et ce que le corps a rassemblé n'a jamais été restitué à la base.

9 Q. Saviez-vous par votre subordonné que des armes étaient effectivement en

10 train d'être collectées de différents dépôts de la Défense territoriale

11 dans votre zone de responsabilité ?

12 R. Oui.

13 Q. Sujet suivant qui va faire l'objet de mes questions, c'est un sujet

14 dont vous avez longuement discuté dans l'affaire Brdjanin, Talic et aussi

15 dans l'affaire Tadic. Les références dans le premier compte rendu

16 d'audience pour cette partie de votre déposition porte le numéro 12.925 à

17 926.

18 Est-ce que à un moment donné le général Uzelac a exigé de votre part que

19 vous utilisiez des armes ou que vous débarrassiez de vos entrepôts les

20 armes dont vous estimez qu'elles violaient les réglementations de la JNA ?

21 R. Oui, le général Uzelac a exigé de -- pour ce qui me concernait de

22 délivrer des armes à l'intention de la Sipovo et Mrkonjic Grad et ainsi

23 qu'à l'intention de la 5e Brigade de Kozara à proximité de Prijedor

24 notamment sur le mont de Mrakovica. C'était illégal parce que les armes ne

25 pouvaient être livrées ou distribuées que suite à un acte de mobilisation

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1 ou proclamant la mobilisation, chose qui ne c'est pas fait.

2 M. GROOME : [interprétation] Afin de gagner du temps, je ne vais pas

3 diffuser une fois de plus à l'intention du témoin une interception

4 téléphonique que nous avons diffusée au moment de la déposition du témoin

5 Babic. Un organe vient m'informer que cette pièce n'a pas été versée au

6 moment de la déposition de M. Babic. J'y reviendrai donc un peu plus tard.

7 Q. Veuillez maintenant, Monsieur, examiner l'intercalaire 4 de la pièce de

8 l'accusation 464. C'est un document en deux volets, il a y une lettre de

9 garde puis une évaluation -- une demande d'évaluation, un rapport

10 d'évaluation plus exactement qui est attaché à cette lettre de garde. Mais

11 parlons d'abord de la lettre de garde. Premier commentaire que je vous

12 demande, il concerne la date d'après ce que vous savez. D'après votre

13 expérience ici, d'après la traduction nous avons pour date celle du 20

14 septembre 1992. Est-ce là une date exacte ?

15 R. Moi à l'intitulée je vois mars 1992. Peut-être dois-je pencher à la fin

16 au niveau de la signature, au cognettes [sic], je ne vois pas.

17 Est-ce que vous pouvez répéter la date que vous avez vue, je vous prie ?

18 Q. C'est peut-être simplement une erreur de traduction. La date qui figure

19 au haut de la lettre de garde. La date est celle du 20 mars, c'est cela ?

20 R. Non. Je n'ai pas ce renseignement. Moi j'ai le 19 mars sous un grand C.

21 Q. Je pense que vous êtes en train d'examiner le rapport d'évaluation. Je

22 vous demande d'abord d'examiner la lettre de garde. Vous avez une copie de

23 la dite lettre qui maintenant est apparue à l'écran.

24 M. GROOME : [interprétation] Mais M. l'Huissier va veiller à mettre le bon

25 canal à l'écran ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. GROOME : [interprétation] Et l'Huissier va vous remettre également

3 l'originale de la lettre, ce sera plus simple ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La date est celle du 20 mars 1992 et

5 cela émane du commandement du 2e District militaire. Cela est adressé au

6 QG, à l'état major des forces armées de la RSFY, au chef de l'état major et

7 c'est signé par le commandant du 2e District militaire le général de

8 division Milutin Kukanjac.

9 M. GROOME : [interprétation]

10 Q. Ce général Kukanjac, est-ce un homme dont vous connaissez bien la

11 signature ?

12 R. Oui. J'ai vu beaucoup de fois, des centaines de fois et j'étais même

13 présent lorsqu'il signait certains des documents pour moi.

14 Q. Je vais vous demander de lire la dernière phrase de cette lettre de

15 garde, cette phrase qui se trouve juste au-dessus de la signature.

16 R. "Nous vous prions de nous restituer ces documents après l'utilisation

17 et ceci pour des raisons tout à fait justifiées. Nous proposons à cette fin

18 que ces documents soient communiqués au nombre le plus restreint possible

19 de personnes. Signature - le commandant."

20 Q. Cette lettre renvoit à l'évaluation que je vais vous demander

21 d'examiner. Examinez, si vous le voulez bien, la première page de cette

22 évaluation et dites-nous quelle est la date qui y figure à cet endroit.

23 R. En première page des conclusions, on dit : "le 19 mars 1992" à l'alinéa

24 C, si c'est à cela que vous pensez, Monsieur.

25 Q. Oui. Examinez maintenant le point 5(f) qui apparaît maintenant à

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1 l'écran que vous avez devant tandis que vous avez la copie sur support

2 papier sur le bureau. Mais examinez d'abord l'écran qui se trouve devant

3 vous, si vous le voulez bien.

4 Veuillez lire le point (f) et nous expliquer en quoi ce point est

5 important.

6 R. Le point (f) dit :

7 "L'armée populaire yougoslave a distribué 51 900 armes (75 pour cent),

8 alors que le Parti démocratique serbe en a distribué 17 298."

9 Q. Êtes-vous en mesure de dire d'après ce document d'où venaient

10 probablement ces armes ?

11 R. Ce qui a été distribué par la JNA provenait des entrepôts de certaines

12 bases logistiques à partir des excédents d'armements au niveau des corps

13 d'armée, excédents provenant des armes retirées du territoire de la

14 Slovanie et de la Croatie. Le Parti démocratique serbe a reçu ces armes

15 tant de la part de la JNA que depuis les transports d'armes de Slovanie et

16 de Croatie qui -- transports qui ont été arrêtés à l'extérieur des bases

17 pour être distribués au Parti démocratique serbe ainsi qu'à leurs unités de

18 la Défense territoriale.

19 Q. J'appelle maintenant votre attention sur la partie qui suit ci haut

20 intitulée "expériences". Vous voyez cette partie ? Sautez le premier

21 paragraphe de cette partie-là, mais lisez nous les deuxième et troisième

22 paragraphes.

23 R. "Certaines des régions du Parti démocratique serbe à tous les niveaux

24 par des cheminements variés s'adressent à la JNA pour demander des armes et

25 elles s'adressent aussi au ministère de la Défense de Serbie. C'est ainsi

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1 qu'ils combattent pour qu'une -- en faveur d'une prédominance, ce qui crée

2 un mécontentement auprès de la population."

3 Q. Lisez le paragraphe suivant.

4 R. "Des chefs SDS responsable du Parti démocratique serbe s'emploient en

5 faveur d'une prise de distance à l'égard de la JNA et la création d'une

6 autre armée. Cela peut avoir des conséquences négatives pour ce qui est de

7 la JNA, notamment pour ce qui est de compléter les unités en hommes."

8 Q. Examinez maintenant une partie suivante que je vais vous demander de

9 commenter. C'est la partie numéro 6 qui se trouve maintenant afficher à

10 l'écran. Penchez-vous, s'il vous plaît, sur le troisième paragraphe à

11 partir du haut qui commence par les mots suivants : "pour la Défense

12 territoriale". Vous avez cet extrait à l'écran, Monsieur Selak. Ce sera

13 peut-être plus facile de cette façon-là.

14 R. Pour la Défense territoriale, 78 400 pièces d'armements et 1 500 tonnes

15 de munitions.

16 Q. Est-ce que tout du moins dans ce cas-ci, ceci nous donne une idée de la

17 quantité d'armes distribuées aux unités de la Défense territoriale ?

18 R. Oui, pour la Défense territoriale, mais cela était distribué à la

19 population également dans les bâtiments, dans les rues, dans les villages.

20 On a marqué pendant la nuit, les maisons moyennantes feutres noirs avec des

21 lettres "S" pour indiquer que c'était une maison serbe. C'est ainsi qu'on

22 distribuait les armes. J'ai vu cela personnellement à Derventa.

23 Q. Je vais vous demander de résumer le reste du document. Est-il exact de

24 dire que, dans le reste du document, sont décrits divers lieux où des armes

25 ont été distribuées, tant à la Défense territoriale qu'à la population

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1 civile selon les modalités que vous venez de décrire ?

2 R. Oui. Le commandant du district indique là les emplacements, les

3 quantités d'armes, de munitions qui ont été distribuées aux unités de la

4 Défense territoriale de ces localités-là. Et on donne l'ordre ou plutôt on

5 propose qu'une partie des réserves, à partir des entrepôts de munitions de

6 la base de logistique de Sevarlije à proximité de Doboj, soit transférée à

7 Loznica, en Serbie.

8 Q. Examinez maintenant une autre pièce à l'intercalaire 6 de la pièce

9 d'accusation 464. Je vais d'abord demander à l'huissier de nous remettre la

10 pièce que vous venez d'examiner.

11 Examinez en premier lieu la signature apportée à ce document. La

12 reconnaissez-vous ?

13 R. Oui. Je connais cette signature. C'est celle du colonel Bogdan Subotic.

14 Nous sommes camarades de longue date. Nous avons travaillé pendant 17 ans

15 ensemble à l'Académie militaire.

16 Q. Pourriez-vous nous faire la synthèse du document figurant

17 l'intercalaire 6 de la pièce 464 ?

18 R. A partir de ce document, nous dit ce qui suit :

19 "Le ministre de la Défense de la Republika Srpska demande au commandement

20 du dossier du district militaire à Sarajevo de compléter en effectifs ces

21 unités parce que --"

22 Et c'est adressé au QG de la Défense, tant de la République que la

23 municipalité.

24 Q. Quelle est la date à laquelle ce document a été rédigé ?

25 R. Le 27 avril 1992.

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1 Q. Lisez la première phrase de ce document, s'il vous plait.

2 R. "Partant des besoins indispensables concernant le complètement en

3 effectifs de la Défense territoriale de la République serbe de Bosnie-

4 Herzégovine,et conformément aux accords obtenus ainsi qu'aux promesses en

5 provenance de Belgrade, nous vous prions de nous aider au plus vite pour ce

6 qui est de compléter en effectifs suivants."

7 Et là on donne les spécialités. Dans certains endroits, on donne les noms,

8 les prénoms et les grades des personnes demandées.

9 Q. Vous étiez un commandant musulman dans la JNA au moment où ce document

10 a été rédigé. Je vous demande ceci. Avez-vous jamais été au courant d'un

11 accord ou de promesses faites par Belgrade à propos d'unités de la Défense

12 territoriale se trouvant dans votre zone de responsabilités ?

13 R. Des informations de ce genre ne me sont jamais parvenues parce que je

14 n'ai pas été convoqué à des réunions de ce genre-là pour les raisons que

15 j'ai indiquées, à savoir, le fait que je n'étais pas la personne appropriée

16 sur le plan politique, notamment la politique conduite entre les axes

17 tenues par Belgrade et d'autre part celui de la Défense de la Republika

18 Srpska.

19 Q. Pourquoi estimez-t-on que vous ne conveniez pas ?

20 R. En ma qualité de Bosnien, c'est-à-dire, de Musulman,

21 ils ont dû me soupçonner et se douter qu'il ne fallait pas que j'entende

22 ceci parce que les armements distribués aux unités de volontaires ne

23 concernaient que la population serbe et non pas la population bosnienne ou

24 croate.

25 Q. Je vous remercie, j'en ai terminé de cette pièce.

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1 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

2 nous avons maintenant un jeu de neuf documents qui portent tous sur une

3 même zone ou un même domaine. Ce sont des armes reçues par différentes

4 unités de la Défense territoriale pour gagner du temps. J'ai demandé au

5 témoin de préparer un résumé, une espèce d'organigramme qui figure à

6 l'intercalaire 7 de la pièce 464. Je vais montrer maintenant ce document au

7 témoin et je demande l'autorisation à la cour, à la Chambre de parcourir

8 rapidement les documents et de demander au témoin de les commenter. Ce

9 serai -- ce sera en -- si vous voulez en tandem avec l'impression que vous

10 ferez vous-même. Mais sinon je pourrai les examiner de façon plus en

11 détail.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pour gagner du temps faites comme vous

13 l'avez proposé.

14 M. GROOME : [interprétation]

15 Q. Vous avez un tableau à l'intercalaire 7 de la pièce 464. On y voit donc

16 un résumé de neuf documents différents.

17 R. Oui.

18 Q. Reconnaissez-vous ce tableau ?

19 R. Oui.

20 Q. L'avez-vous préparé avec des membres du bureau du Procureur au début de

21 la semaine ?

22 R. Oui, et j'ai signé personnellement chacune de ces pages.

23 Q. Avez-vous vérifié l'exactitude de chacun des commentaires apportés dans

24 votre langue à chacun des documents ?

25 R. Oui. J'ai vérifié chacun de ces documents et j'ai fourni un commentaire

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1 pour chacun des documents que l'on voit ici.

2 Q. Je vais demander un bref commentaire à l'encontre de ces documents.

3 Gardez ce tableau devant vous au cas où vous en auriez besoin.

4 M. GROOME : [interprétation] Mais je vais demander maintenant que soit

5 montré au témoin l'intercalaire 8 de la pièce 464.

6 Q. Gardez à l'esprit Monsieur Selak, que vous avez déjà apporté des

7 commentaires sur ces documents. Je vous demande de vous pencher sur la

8 liste de noms que vous voyez sur cette page. A qui -- à quoi devaient-ils

9 servir ces dix -- devaient-elles servir ces dix personnes ?

10 R. La finalité de cette liste de dix hommes est la suivante. Ces gens-là

11 ont été participants à la guerre de libération nationale, à la Deuxième

12 guerre mondiale. Et le président du comité municipal de l'association des

13 Organisations d'anciens combattants demande à ce que ces gens-là se voient

14 distribuer un armement personnel.

15 Q. A la lecture du nom de ces personnes, pouvez-vous déterminer leur

16 appartenance ethnique. Et si c'est le cas pourriez-vous nous dire quelles

17 sont les appartenances de ces personnes ?

18 R. Oui. D'après les noms et prénoms, il s'agit de Serbes. Exception faite

19 du numéro 5 un certain Avdic Faik qui est un Bosnien.

20 Q. Examinez maintenant la pièce de l'accusation 464, intercalaire 9. Ce

21 sont trois documents qui ont lien entre eux, l'un porte la date du 13

22 décembre 1991, le second celle du 3 janvier 1992. La troisième porte la

23 date du 8 janvier 1992. Examinez d'abord le premier de ces trois documents.

24 Et je vous demande d'en faire la synthèse.

25 R. Ici le commandant de la Défense territoriale de Bosanski Petrovac

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1 exige, ne demande pas, exige que l'on lui réserve des moyens matériels et

2 techniques à l'intention de la Défense territoriale de Bosanski Petrovac.

3 Et on a dit que par la suite les armements d'infanterie et autre équipement

4 dont il a besoin, en 15 alinéa.

5 Q. Examinez le point 15, demande de jeu de vêtements pour les soldats. On

6 en demande 1 200. Vous étiez commandant d'une base de logistique. Est-ce

7 que ceci vous permet d'interpréter ce que signifie cette demande, là où on

8 demande 1 200 uniformes au regard du nombre d'armes exigées au point 1 à

9 14 ? Est-ce que ceci vous permet de déterminer le nombre d'armes demandées

10 par rapport au nombre d'uniformes que l'on avait demandé ?

11 R. Les effectifs moyens des unités de la Défense territoriale en fonction

12 de la grandeur de la municipalité variaient entre 400 à 500 hommes à

13 Bosanski Petrovac. Ils avaient déjà mobilisé 540 hommes. C'est ce qui est

14 dit dans ce document. Et ils demandaient des équipements pour encore 1 200

15 hommes. C'est ce qu'ils voulaient pour procéder -- c'est ce qu'ils

16 voulaient effectuer au titre du rassemblement d'hommes pour ce qui est de

17 mobiliser les gens dans les rangs de la Défense territoriale.

18 Q. Pouvez-vous déterminer si les personnes pour lesquelles on demandait

19 des uniformes avaient été armées avant l'envoi de cette requête, de cette

20 demande ?

21 R. Non, ils n'ont pas été armés auparavant. Ceci n'est qu'une partie des

22 armes. Il s'agit de petites quantités de pistolets, de fusils à l'intention

23 de plusieurs centaines d'hommes. Cependant, ils avaient des armes déjà

24 avant cela parce qu'il y avait une base logistique qui a reçu des armes en

25 provenance de Croatie et Slovénie. C'est de cette façon-là que les unités

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1 de la Défense territoriale se sont procurées pour s'armer.

2 Q. Penchez-vous sur le document portant la date du 3 janvier 1992. Qui est

3 l'auteur de ce document, tout d'abord ?

4 R. Ce document a été rédigé par le commandant de la 530ième base logistique

5 de Bosanski Petrovac, le lieutenant-colonel Milan Skondric. Je le connais

6 personnellement, et c'est moi qui lui ai confié ses fonctions à Banja Luka

7 en juillet 1992.

8 Q. Lisez s'il vous plaît, le 2ième paragraphe du document qui commence par

9 le terme suivant "après avoir l'évaluation de la situation en matière

10 politique et sécuritaire".

11 R. "Suite à une évaluation de la situation politique et sécuritaire dans

12 le -- la zone de responsabilité de la 530ième base logistique et ainsi que

13 suite à l'étude effectuée des missions à partie à la -- à l'unité

14 nouvellement formée de la municipalité de Bosanski Petrovac, nous en sommes

15 arrivés à la conclusion qui est la suivante : celles-ci sont passées au

16 service du contrôle du territoire et des communications de la gestion, de

17 la protection des installations revêtant une importance particulière pour

18 intervenir de concert avec les unités de la JNA au cas -- où éventuellement

19 il y aurait des combats sur ces territoires."

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Groome, pouvez-vous nous dire

21 si nous avons reçu la traduction de ce document ?

22 M. GROOME : [interprétation] Vous voulez dire à la Chambre ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que nous l'ayons. Il y a

24 d'abord ce document signé par le général Skondric.

25 M. GROOME : [interprétation] Je vais vous donner le numéro ERN 03000471.

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1 Peut-être pourriez-vous ainsi retrouver la page, Monsieur le Juge Kwon.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est le premier document ?

3 M. GROOME : [interprétation] Vous savez qu'on a sérié chronologiquement

4 ces documents en fonction du numéro ERN.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai trouvé le document, merci.

6 M. GROOME : [interprétation]

7 Q. J'appelle votre attention sur la dernière phrase que vous venez de

8 lire, l'éventuelle exécution d'opération de combat dans cette zone. Vous

9 étiez commandant de la JNA en 1992, en tant que tel, étiez-vous au courant

10 de l'existence de plan ou d'opération de combat dans la zone qui aurait été

11 planifié dès janvier 1992 ?

12 R. En janvier 1990 pour ce qui est de la zone de responsabilité de la 730e

13 base logistique, il n'y a pas eu d'opération de combat du tout. La base

14 logistique de Bosanski Petrovac couvrait le territoire jusqu'à Kljuc en

15 direction de Daruvar. Dans cette partie là de la Bosnie-Herzégovine il n'y

16 a pas eu du tout d'opération de combat.

17 Q. Parlons du document portant la date du 8 janvier 1992, êtes-vous en

18 mesure de nous dire si cette demande ainsi formulée a été approuvée par la

19 JNA ?

20 R. Oui, on dit que cela a été reçu par le représentant des services

21 techniques, le colonel Gradmir Petrovic, qui est arrivé du 5e district

22 militaire de Zagreb. Il était chef du service technique où je l'ai connu,

23 malheureusement il est mort à Sarajevo suite aux opérations de combat.

24 Q. Examinez maintenant une autre pièce, l'intercalaire 10 de la pièce 464.

25 Quels seraient vos commentaires ? Nous les avons d'ailleurs ici dans votre

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1 document se trouvant sur la table; contentez-vous de lire l'intitulé ou

2 l'en-tête de ce document pour nous.

3 R. République socialiste de Bosnie-Herzégovine, assemblée municipale de la

4 -- assemblée de la municipalité serbe de Bosanska Krupa, comité municipal

5 qui s'adresse au poste militaire 1754, il s'agit de la base logistique de

6 Bosanska Petrovac et ici on donne le nom codé de celle-ci en fournissant le

7 numéro de son poste militaire. C'est une demande en armement pour la

8 Défense territoriale.

9 Q. Est-on en droit de comprendre d'après la lecture de ce document que les

10 gens qui demandaient -- qui faisaient cette demande dans ce document le

11 faisait au nom de la municipalité serbe de Bosanska Krupa. Bosanska Krupa

12 était en communication directe avec la JNA.

13 R. Oui.

14 Q. Examinons maintenant le document se trouvant à l'intercalaire 11 de la

15 pièce 464. C'est une correspondance venant de la JNA et portant la date du

16 23 avril 1992. Veuillez lire la première ligne du premier paragraphe.

17 R. "Municipalité serbe de Bosanska Krupa. Ça a été adressé au commandement

18 de la 530e base logistique ainsi qu'au 10e corps d'armée pour l'aider à

19 mettre sur pied des unités de la TO et leur fournir des matériels

20 techniques et équipements en intendance (en premier lieu, armement et

21 munition)."

22 Q. Ces documents émanent-ils de la JNA et reconnaissent-t-ils l'existence

23 de la municipalité serbe de Bosanska Krupa ?

24 R. On cite ici son nom, compte tenu de l'ordre donné par le secrétaire

25 fédéral à la Défense nationale strictement confidentielle, 359, daté du 29

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1 février 1992, on dit :

2 "Compte tenu de la situation politique sur le territoire de cette

3 municipalité, nous sommes d'avis qu'il convient de leur accorder les moyens

4 matériels et techniques qui leur seraient fournis par la 530e base

5 logistique Boric Grujo, colonel".

6 Q. Vous venez de lire le deuxième paragraphe en mettant en lumière 58 : la

7 référence en ordre secret ?

8 R. Oui.

9 Q. L'ordre 359-1, portant la date du 21 février 1992 dans ce contexte, il

10 apparaît que ceci a attrait à des affaires de logistique. Vous étiez

11 commandant d'une base logistique. Vous est-il arrivé de recevoir cet ordre

12 portant le numéro 359-1 ?

13 R. Je n'arrive pas à me souvenir de façon explicite de ce document précis

14 passait par mes mains des tas de document mais je sais que c'est le

15 document sur lequel -- auquel on s'était référé dans la communication avec

16 les unités qui faisaient partie de ma zone de responsabilité.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas que l'on puisse poser ce type

19 de question parce que nous n'avons pas ici le texte de l'ordre en question.

20 On peut placer les choses de façon tout à fait déformée pour le caser dans

21 un contexte pour pouvoir poser ce type de question. Il convient de discuter

22 du texte de l'ordre en question.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin a dit n'avoir pas souvenir d'un

24 tel document. C'est de cette façon-là qu'il a répondue. Il n'y a donc

25 aucune valeur au niveau de l'élément de preuve dans sa réponse, mais nous

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1 avons les documents. Poursuivez, Monsieur Groome.

2 M. GROOME : [interprétation]

3 Q. Examinez maintenant, Monsieur le Témoin, l'intercalaire 13 de la pièce

4 464. Est-ce là une autre référence dans un courrier militaire de la JNA,

5 une autre référence disais-je, à la municipalité serbe de Bosanska Krupa ?

6 R. Oui, mais il s'agit ici de Bosanski Petrovac. C'est le poste militaire

7 de Bosanski Petrovac et on demande ces équipements pour Bosanski Novi.

8 M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges, je me

9 trompais. C'était en fait l'intercalaire 12 que le témoin est en train

10 d'examiner pas l'intercalaire 13.

11 Q. Monsieur le Témoin, examinez maintenant ce document. Il fait aussi

12 référence à un ordre confidentiel portant le numéro -- ou un ordre

13 confidentiel 359-1, c'est bien cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce qu'il est fait état d'un autre ordre confidentiel portant le

16 numéro 2268-1 et portant la date du 30 décembre 1991 ?

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous examinez quel intercalaire ?

18 M. GROOME : [interprétation] L'intercalaire 12, la pièce 464.

19 Q. J'appelle votre attention, Monsieur le Témoin, sur la dernière ligne

20 juste au-dessus de la signature du général Kukanjac.

21 R. Est-ce que je lise ?

22 Q. Non, non. Je vous demande simplement si ceci renvoie également à un

23 autre ordre confidentiel qui, celui-là, porte le numéro 2268-1 du 30

24 décembre 1991 ?

25 R. Oui, et en signature on voit le général de division, le commandant

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1 Milutin Kukanjac qui a signé en personne.

2 M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, je constate ici

4 qu'on dit à partir de l'excédent du matériel du 10e corps d'armée et des

5 réserves disponibles et que des armes doivent être distribuées. J'aimerais

6 connaître les circonstances dans lesquelles il y aurait eu un excédent de

7 matériel dans les unités du 10e corps d'armée. Le témoin pourrait-il nous

8 aider sur ce point ? Comment se fait-il qu'il y avait un surplus -- un

9 excédent ? Est-ce que c'était quelque chose de régulier comme circonstance

10 d'ordinaire ?

11 M. GROOME : [interprétation]

12 Q. Pouvez-vous répondre à cette question ?

13 R. Oui, Monsieur le Juge, je peux répondre à la question que vous venez de

14 poser. J'ai dit tout à l'heure que le retrait des unités et du matériel en

15 provenance de Slovénie et de Croatie, eh bien, lorsque ça s'est fait un

16 grand nombre d'unités qui traversaient ces territoires là et les unités des

17 territoires concernés ont reçu du matériel et des armements. Mais chaque

18 unité dispose d'un certain nombre d'équipement et d'armes afin de ne pas

19 avoir de surplus dans le transport des équipements à l'attention des

20 effectifs. C'est ces surplus qui ont été distribués alors que le reste est

21 arrivé de la base logistique.

22 M. GROOME : [interprétation] Je précise aux fins du dossier de l'audience

23 que l'ordre confidentiel numéro 2268-1 fait référence ou mentionné à

24 l'intercalaire 12 ainsi que l'intercalaire 15 que ce document a été versé

25 au dossier en tant que intercalaire 20 de la pièce 387.

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1 Peut-on maintenant montrer au témoin la pièce d'accusation 464 et plus

2 précisément l'intercalaire 13.

3 Q. J'apporte votre attention tout d'abord sur le caché. Reconnaissez-vous

4 le caché apposé à ce document ?

5 R. Oui. C'est le caché du QG de la Défense territoriale de Bosanski Novi.

6 Q. Ce document montre-t-il que divers matériels dont du matériel militaire

7 sont distribués à l'assemblée municipale de Bosanski Novi ?

8 R. Oui.

9 Q. Nous avons vu des documents émanant de la JNA. Ils parlaient ces

10 documents de plusieurs municipalités comme étant des municipalités serbes

11 au début de 1992. Est-ce que ça montre qu'il existait un dispositif de la

12 JNA à l'époque ?

13 R. Oui. C'est ce que cela nous dit. Cela nous dit qu'elle avait été

14 l'attitude et le comportement de la JNA vis-à-vis de l'armement des unités

15 de Défense territoriale. Les armements et autres équipements ont été

16 distribués à l'intention de municipalités serbes et aux unités serbes de la

17 Défense territoriale. J'ai personnellement eu des problèmes à ce sujet-là

18 pour ce qui est de cet -- de l'armement de certaines unités avec le général

19 Uzelac et par la suite avec le général Talic, mais j'en ai eu plus des

20 problèmes avec le général Uzelac. Et nous avons eu des conflits verbaux à

21 ce sujet.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Demandant à Monsieur May d'intervenir.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

24 L'ACCUSÉ : interprétation] Cette question est tout à fait inappropriée. Il

25 ne convient pas de la rattacher à l'intercalaire 13, parce que le document

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1 à l'intercalaire 13 a trait à la République socialiste de Bosnie-

2 Herzégovine, assemblée municipale de Bosanski Novi, et non pas à la

3 République Serbe de Bosnie-Herzégovine et à la municipalité serbe.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Libre à vous de poser des questions à ce

5 propos lorsque vous en aurez l'occasion. Mais je vous demande de ne pas

6 interrompre l'interrogatoire principal.

7 M. GROOME : [interprétation]

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que j'essaie de vous signaler --

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce n'est pas une objection en ce qui

10 concerne l'examen d'un document. Vous aurez l'occasion au cours de votre

11 contre-interrogatoire de relever ces choses-là avec le témoin.

12 M. GROOME : [interprétation] Peut-on maintenant montrer au témoin

13 l'intercalaire 14 de la pièce 464. Le témoin va peut-être examiner le

14 document suivant, celui de l'intercalaire 15 puisque ces documents sont un

15 peu -- ont un lien entre eux.

16 Q. Ce sont là, n'est-ce pas Monsieur le Témoin, des demandes d'obtention

17 de matériel pour la municipalité de Bihac ?

18 R. Oui.

19 Q. Quel était la composition ethnique de Bihac ?

20 R. La composition ethnique de la municipalité de Bihac avait une majorité

21 bosnienne.

22 Q. Vous avez lu ces documents. Vous montrent-t-ils que la municipalité de

23 Bihac avait demandé des armes mais que ces demandes avaient reçu un

24 traitement différent de celui réservé aux municipalités serbes dont vous

25 avez parlé dans le cadre de documents précédents ?

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1 R. Oui. Cela ne fait que confirmer mes dires de tout à l'heure. Parce

2 qu'ici le commandement du district militaire, le représentant du chef de

3 service technique le colonel Petrovic transmet une demande pour armements

4 de la municipalité de Bihac à l'intention -- et c'est adressé à l'état

5 major à Belgrade. On se réfère à l'ordre de chef du Grand état major des

6 forces armées de la SFRY, et on -- il s'agit de l'ordre 2268, datée du 13

7 décembre, et cetera.

8 Q. Terminée maintenant la pièce de l'accusation 464, intercalaire 16.

9 L'INTERPRÈTE : Se corrige. L'ordre numéro 2268-A du 30 décembre 1991.

10 M. GROOME : [interprétation]

11 Q. Reconnaissez-vous la signature apposée au bas de ce document ?

12 R. Oui. En signature le général de division Milutin Kukanjac, commandant

13 du 2e District militaire.

14 Q. Faites-nous la synthèse de ce document, s'il vous plaît ?

15 R. Ici chose étrange et inhabituelle c'est que le commandant du district

16 militaire ordonne à l'intention du commandement de la division légère de la

17 défense anti-aérienne en raison de la situation momentanée prévalant dans

18 la ville de Sarajevo, on s'adresse au QG de la TO de Novo Sarajevo où il y

19 a une majorité serbe dans la population. Il s'agit de leur distribuer 250

20 pièces d'armes à savoir de fusils de 7,62 millimètres. On voit que le

21 commandant du district est -- se place à -- aux fonctions du commandant de

22 division pour se charger directement de l'armement de la Défense

23 territoriale d'une municipalité où il y avait une majorité serbe dans la

24 population. Cela n'est pas logique. Mais c'est ainsi que ça c'est fait.

25 M. GROOME : [interprétation] Pour ne pas perdre de temps, je ne vais pas

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1 vous renvoyer à deux pièces que je voulais au départ évoquer puisque ces

2 pièces ont déjà été présentées d'une certaine façon dans le procès

3 d'Antonin Talic. Vous les trouvez dans les classeurs de l'accusation qui

4 porte maintenant -- ou dans le classeur 463, intercalaires 35 et 36. Ce

5 sont des documents ou d'autre exemples montrant ce dont vient de parler le

6 témoin. Ce sont des documents qui se trouvent également dans le procès

7 Brdjanin, dans le dossier du procès Brdjanin DB117 et 117.

8 Examinons maintenant l'intercalaire 19.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous faites référence à l'intercalaire

10 20 de la pièce 387, mais apparemment ce n'est pas correct. Pourriez-vous

11 vérifier plus tard ?

12 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

13 Q. Monsieur le Témoin, examinez maintenant cette pièce se trouvant à

14 l'intercalaire 19, de la pièce 464. Je rappelle votre attention sur les

15 trois paragraphes numérotés se trouvant sur cette page. Voici ce que je

16 vous demande : Après le retrait de la JNA de la Bosnie, est-ce que des

17 membres de la JNA sont restés sur place dans l'armée de la VRS ? Je parle

18 ici d'officiers.

19 R. Oui.

20 Q. Certains des officiers qui sont restés sur place étaient-ils serbes ou

21 monténégrins ?

22 R. Ils étaient serbes et monténégrins.

23 Q. Les paragraphes 1, 2, 3 de ce document précisent-ils les conditions ou

24 modalités selon lesquelles un officier serbe ou monténégrin qui était

25 auparavant dans la JNA et se trouve maintenant dans la VRS peut rentrer en

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1 service de la JNA quittant la Bosnie, et peut donc retourner pour servir

2 dans la JNA, dans la République fédérale de Yougoslavie ?

3 R. Non. Ici on explique précisément qu'il est interdit de s'en aller sans

4 autorisation, sans approbation et on dit que des mesures disciplinaires

5 risqueraient d'être prises pour des -- à l'égard des particuliers qui

6 quitteraient les unités de l'armée de la Republika Srpska de leurs propres

7 grés.

8 Q. Et ce document indique-t-il l'armée qui va imposer ses mesures

9 disciplinaires dans de tels cas ?

10 R. Les mesures disciplinaires seraient prises tant au niveau de la

11 République fédérale de Yougoslavie que de la République de la Republika

12 Srpska.

13 Q. Examinez maintenant une pièce qui a été versée par votre truchement

14 dans le procès de Brdjanin et Talic. Il s'agit de l'intercalaire numéro 32

15 de la pièce 463. Ce sont des rubriques que vous avez consignées dans vos

16 carnets de notes. Avez-vous, tout d'abord, l'original de ce carnet de

17 notes, ici, au prétoire ?

18 R. Oui, je l'ai dans mon cartable.

19 M. GROOME : [interprétation] Avec l'autorisation des Juges, je vais

20 demander à ce témoin de se servir de l'original.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

22 M. GROOME : [interprétation]

23 Q. Vous êtes en train de sortir le carnet de notes de votre attaché case.

24 Je vous demande d'abord, si vous étiez censé, garder des notes pour ce qui

25 est des activités de commandant que vous aviez à la base logistique ?

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1 R. Oui. Chaque commandant de la JNA avait pour obligation à l'occasion des

2 contacts officiels de disposer d'un cahier de notes, de service. Il y avait

3 deux formats de prévu, celui que j'ai à la main et un petit format de poche

4 et cela faisait partie des registres. Donc, il y avait un numéro

5 d'enregistrement, mais c'était un document officiel pour ce qui est du

6 commandement et de la gestion du fonctionnement des unités.

7 Q. Vous avez aussi un carnet personnel. Vous y avez pris des notes. Est-ce

8 que vous les avez prises au moment où se passaient ces événements, ces

9 réunions ou autres questions évoquées dans le carnet officiel ?

10 R. Oui. J'ai tout consigné par date. Le cahier précédent est resté chez le

11 colonel Skondric à qui j'ai confié mes fonctions le 10 juillet. Celui-ci,

12 je l'ai pris avec moi et cela commence par la date du 19 décembre 1991. J'y

13 ai consigné les réunions, que j'ai eues avec mes subordonnés, avec mes

14 supérieurs et autres réunions officielles.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous me redonner la cote,

16 Monsieur Groome.

17 M. GROOME : [interprétation] Nous vous avons déjà fourni des copies --

18 était-ce la semaine dernière ?

19 Vous avez reçu des copies ce matin en fait. Ces copies se retrouvent à

20 l'intercalaire 32 du grand classeur.

21 Q. Monsieur Selak, j'appelle maintenant votre attention sur une rubrique,

22 celle du 4 mai 1992.

23 M. GROOME : [interprétation] Je précise à l'intention des Juges que le

24 numéro ERN est 01104766. Les deux derniers chiffres vous renvoient à la

25 page concernant le 4 mai 1992.

Page 22222

1 Q. Monsieur Selak, le 4 mai, avez-vous assisté à une réunion au cours de

2 laquelle il y a eu discussions ou décisions prises pour des questions

3 financières dont on avait discuté ?

4 R. Oui. J'informe, ici, les supérieurs du commandement de la base des

5 ordres qui m'ont été données par mes supérieurs et je leur ai dit que le

6 centre militaire de traitement de données était transféré sous les

7 autorités du premier district militaire à Belgrade.

8 Q. Quels furent les autres sujets évoqués à l'occasion de cette réunion ?

9 R. A l'occasion de cette réunion, j'ai informé mes officiers des missions

10 et de la situation qui prévalaient au niveau de la sécurité, au niveau des

11 transmissions. Je leur ai dit qu'il y avait interruption des voies de

12 transmissions et que le commandement était placé au 5e corps de Banja Luka

13 à partir du 15 mai. On m'a dit que jusque là, cela s'était trouvé dans les

14 bâtiments d'un centre pénitencier à Gradiska en Croatie et j'ai indiqué que

15 le secrétaire fédéral à la Défense nationale allait visiter les unités à

16 Banja Luka, à savoir, au 5e corps.

17 Q. J'appelle maintenant votre attention sur la rubrique que vous avez

18 consignée, s'agissant du 4 juin 1992.

19 M. GROOME : [interprétation] Je précise à l'intention des Juges que le

20 numéro ERN 01104801 à 04 des pages de la traduction en anglais.

21 Q. Le 4 juin 1992, avez-vous eu une réunion au cours de laquelle le

22 général Djukic a précisé qu'il serait responsable du paiement des soldes

23 des officiers de l'armée de la VRS ?

24 R. Oui. A l'occasion de l'intervention du général Djukic, adjoint du chef

25 des bases logistiques, il a dit pour ce qui est du financement, que le

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1 gouvernement fédéral financerait cette armée. On pense ici à l'armée de la

2 Republika Srpska pour ce qui concerne ces effectifs avec donc le nombre

3 d'hommes qu'il y avait des -- ces effectifs au 19 mai 1992. Le gouvernement

4 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine a pris la décision de financer

5 donc ces effectifs militaires qui se trouvaient à faire partie des

6 effectifs à la date du 19 mai 1992.

7 Q. Qui avait la responsabilité financière du paiement des soldes allant

8 aux conscrits de l'armée de la VRS ?

9 R. Pour les conscrits de la Republika Srpska, ceux qui se trouvaient dans

10 les rangs des unités, en date du 19 mai 1992, et au-delà de ces effectifs

11 du 19 mai 1992, ce serait le gouvernement de la Republika Srpska. C'est là

12 qu'il y a eu des difficultés de financement parce que les salaires des

13 officiers d'actifs étaient bien plus importants que ceux des réservistes.

14 On en a discuté à l'occasion des réunions au sein des commandements et cela

15 a suscité bon nombre de problèmes politiques.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Aidez-moi, Monsieur Groome. Est-ce qu'on

17 a retrouvé cette déclaration du général Djukic. Moi, j'ai bien cette page

18 4810. Là, on semble faire référence aux remarques de Djukic. Il serait

19 utile de retrouver ce document.

20 M. GROOME : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la page 4803. Au

21 cours de la pause, nous vous fournirons des copies supplémentaires avec les

22 passages surlignés. Ceci vous sera peut-être utile.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Sans doute.

24 M. GROOME : [interprétation] J'ai ici notre copie. Ceci figure au bas de la

25 page 4803 où on dit que Djukic appelle et une note est conciliée précisant

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1 cette conversation.

2 Q. Monsieur Selak, est-ce que vous lisez vos notes mot à mot aujourd'hui

3 dans votre déposition, ici, ou bien est-ce que vous les utilisez simplement

4 pour vous rafraîchir la mémoire au sujet de ce que le général Djukic a dit

5 au cours de cette réunion ?

6 R. Je vous en prie, j'aimerais lire exactement ce que j'ai écrit pendant

7 cette réunion et j'avais réussi à tout écrire.

8 Je lis :

9 "Financement : le gouvernement fédéral financera cette armée dans l'état où

10 elle se trouve le 19 mai 1992 du point de vue de ces comptes. Le

11 gouvernement de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine a pris une

12 décision au sujet du financement des conscrits militaires - différence --"

13 Donc, c'est seulement la différence qui est financée.

14 M. GROOME : [interprétation] Ce que le témoin vient de lire se trouve au

15 haut de la page dont le numéro ERN se termine par les chiffres 4804. Vous y

16 voyez le titre "financement".

17 Q. Monsieur Selak, commandant, après le retrait officiel de la JNA, de la

18 Bosnie, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Y a-t-il un moment où des membres de votre commandement ont dû se

21 rendre à Belgrade après le 19 mai pour recevoir leur solde -- la solde qui

22 leur était due.

23 R. Oui. J'ai envoyé le chef de mon service financier à Belgrade pour

24 recueillir les soldes des officiers ainsi que des autres personnes qui

25 étaient employées à la base logistique. Il s'agissait donc de leur salaire

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1 mensuel.

2 Q. Cette procédure d'obtention des salaires, est-elle demeurée en place

3 jusqu'au moment où vous avez quitté la VRS, à peu près à ce moment-là ?

4 R. Oui. Par la suite y compris nos retraites, nous les recevions de

5 Belgrade. Donc, les soldes et les retraites venaient de Belgrade ensuite.

6 Et pendant toute la guerre, les salaires étaient perçus de cette façon.

7 J'ai contacté des collègues, des collègues à moi, des officiers qui étaient

8 à Banja Luka et qui donc, il s'agissait d'officiers d'active qui ont

9 continué à percevoir leur salaire. C'était d'ailleurs, une des raisons de

10 difficulté de relation entre les officiers d'active et les réservistes,

11 question des salaires.

12 Q. Monsieur Selak, vous venez de parler de salaires destinés à des civils

13 sous votre commandement et ces salaires venaient également de Belgrade. La

14 question, parce que j'aimerais que tout soit clair, est la suivante. Tous

15 les civils qui travaillaient dans votre commandement touchaient-ils leur

16 salaire en provenance de Belgrade ?

17 R. Toutes les personnes, employées dans l'armée populaire de yougoslave et

18 par la suite dans l'armé de la Republika Srpska et qui étaient sur le

19 registre des salaires avant le 19 mai 1992, ont continué à percevoir leur

20 salaire en provenance du secrétariat fédéral à la Défense nationale de

21 Belgrade. J'avais un grand nombre de civils, de mécaniciens, des gens qui

22 travaillaient dans les entrepôts et autres, y compris au commandement.

23 Donc, pas mal de civils qui recevaient leur salaire de la même façon que

24 par le passé, tout à fait normalement.

25 Q. Nous aimerions comprendre l'importance du phénomène. Que se serait-il

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1 passé si tous les salaires que vous receviez pour vos sa -- pour vos

2 employés qu'ils soient militaires ou civils ? Donc, si tous ces -- si

3 toutes ces sommes avaient cessé d'arriver, que se serait-il passé ?

4 R. Les gens n'auraient plus eu de quoi vivre. Ils auraient quand même

5 réussi à survivre avec un peu de farine. Mais ils auraient dû se nourrir --

6 ils auraient dû se nourrir dans des soupe populaire. Mais le problème n'est

7 pas uniquement un problème de salaire, c'est aussi un problème d'armements,

8 de munitions, de combustible pour les chars et les avions. Cela aurait

9 impliqué une rupture totale de l'approvisionnement logistique et sans appui

10 de la logistique. Il ne peut pas y avoir d'armée.

11 Q. Auriez-vous pu exercer votre commandement sans le soutien reçu de

12 Belgrade une fois que la JNA s'est officiellement retirée ?

13 R. Non. Je n'aurais pas pu le faire et personne d'autre n'aurait pu le

14 faire non plus. On ne peut pas vivre de l'air du temps.

15 Q. J'aimerais maintenant apporter votre attention sur une pièce qui a déjà

16 été versée au dossier, la pièce à conviction 427, intercalaire 50. Nous

17 avons fourni une copie de courtoisie aux Juges de la Chambre ainsi qu'au --

18 qu'à l'autre partie dans le prétoire. Je vais appeler l'attention du témoin

19 sur un passage qui se trouve en page dans le numéro ERN 01905597, soit la

20 page 40 -- la page 24 en traduction.

21 Je vais donc lire un passage de la traduction anglaise de ce document :

22 Je cite :

23 "Après l'ouverture d'un corridor dans la direction de la République

24 fédérale yougoslave, après la sécurisation des produits de consommation

25 élémentaire pour cette région, un effet positif a été ressenti sur

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1 l'attitude des hommes au combat par renforcement des unités quant à la

2 possibilité de poursuivre leurs tâches. Au cours de l'année et notamment à

3 cause de l'interruption des -- des paiements

4 -- de l'arrêt des paiements et de la séparation par rapport à l'armée

5 yougoslave dans la période allant de mai à la fin août, nous avions

6 -- nous avons vécu des difficultés importantes pour nous approvisionner aux

7 fins de combattre ou en produits destinés au combat ainsi que non destinés

8 au combat."

9 Alors, cette référence au corridor, est-ce qu'elle fait référence au

10 corridor de Posavina, si vous le savez ?

11 R. Oui. Le corridor en question allait de Banja Luka, à Doboj, Brcko,

12 Bijeljina, Srpska Raca sur le -- en longeant la frontière avec la Serbie,

13 et à partir de là jusqu'à Belgrade. C'était un corridor, c'est-à-dire une

14 artère importante destinée aux gens de la Krajina de Bosnie, aux hommes du

15 1er corps, qui étaient auparavant les hommes de la 5ième d'armée.

16 Q. Pouvez-vous expliquer à la Chambre ce qui se serait passé sur le plan

17 logistique si le corridor de la Posavina donc, cette grande artère dont

18 vous venez de parler avait été coupée pendant une longue période ?

19 R. En tant que soldats je dois dire très franchement que j'ai des frissons

20 à simplement penser à cela. Si j'étais un commandant de corps d'armée, un

21 commandant de base, je n'aurais pas pu remplir les tâches qui étaient les

22 miennes. Les gens n'auraient plus reçu de combustible, d'argent pour

23 satisfaire leurs besoins tout à fait élémentaires en médicaments et autres

24 produits et l'unité aurait été totalement coupée de ses possibilités -- de

25 se -- coupée du reste du monde et donc, ses possibilités de survie auraient

Page 22228

1 été mises en cause.

2 Q. Au cours de la préparation de votre déposition devant la Chambre, avez-

3 vous aidé des membres du bureau du Procureur à établir deux schémas qui

4 montrent le flux de la logistique donc, le flux de cet appui logistique

5 avant le début mai 1992 et après le 18 mai 1992 ?

6 R. Oui.

7 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander au témoin d'examiner la pièce

8 à conviction de l'accusation 464, intercalaire 20.

9 Q. Et la question que je pose est la suivante. Ce schéma indique-t-il le

10 flux de logistique avant la date du 18 mai 1992 ?

11 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais demander que le document soit placé

12 sur votre projecteur, Monsieur le Président. Nous avons la version anglaise

13 sur le système électronique à présent, donc, sur nos écrans. Vous verrez la

14 version B/C/S sur le rétroprojecteur auquel le témoin pourra se référer

15 pendant sa déposition, donc, version B/C/S sur le rétroprojecteur.

16 Q. Monsieur Selak, j'aimerais vous demander de placer le pointeur sur le

17 schéma devant vous.

18 M. GROOME : [interprétation] Et je demanderais à M. l'Huissier de déplacer

19 un peu le texte de façon à ce qu'on voit l'intégralité du schéma sur

20 l'écran.

21 Q. Monsieur Selak, je vous demanderais à présent d'être un peu plus

22 systématique. J'aimerais appeler votre attention d'abord sur la case où on

23 lit les mots "Grand quartier général de la JNA"

24 R. Je n'entends pas, pourriez-vous répéter votre question, je n'ai pas

25 entendu.

Page 22229

1 Q. La version B/C/S est sur le rétroprojecteur devant vous. Donc, lorsque

2 vous utiliserez le pointeur, chacun pourra voir ce que vous faites.

3 Je vais vous demander d'être très systématique et de commencer par placer

4 le pointeur sur la case où l'on lit les mots "Grand quartier général de la

5 JNA" puis d'expliquer de quelle façon cette structure fonctionnait avant le

6 18 mai 1992.

7 R. Oui. Au Grand quartier général de l'armée populaire yougoslave, il

8 existait une direction de la logistique qui s'occupait des questions liées

9 à la logistique dans l'intérêt de la totalité de l'armée populaire

10 yougoslave. C'était le général Vladan Sljivic qui dirigeait cette direction

11 de la logistique à cette époque-là. Les lignes directes entre la direction

12 de la logistique et le commandement de la 2e Région militaire. C'était le

13 général de corps d'armée Ratko Milicevic. Le commandement de la 2e Région

14 militaire, autrement dit, le général de corps d'armée Ratko Milicevic,

15 commandait toutes les bases. Il y en avait quatre à l'époque sur le

16 territoire de la Bosnie-Herzégovine et en ce moment, je place le pointeur

17 sur la base de logistique de Banja Luka où j'exerçais moi-même mon

18 commandement à l'époque. J'avais pour responsabilités et pour mission de

19 satisfaire aux besoins logistiques de tout le corps d'armée de Banja Luka.

20 C'était au départ le 1er Camp d'armée, ensuite le 2e Camp d'armée, celui de

21 Bihac ainsi que de satisfaire aux besoins de toutes les unités qui se

22 trouvaient sur le territoire et de la zone de responsabilités de la base

23 logistique de Banja Luka.

24 Q. Monsieur Selak, la ligne qui relie le commandement du 5e Corps d'armée à

25 votre base logistique, c'est-à-dire le 993e base de service d'arrière,

Page 22230

1 qu'est-ce qu'indique cette ligne ?

2 R. Cette ligne indique la responsabilité, à savoir, que la base logistique

3 était responsable de l'approvisionnement du corps d'armée et les requêtes

4 étaient envoyées par le corps d'armée à la base logistique, la base

5 logistique de Banja Luka. Si elle ne pouvait pas régler le problème à elle

6 seule, en informait le commandement de la 2e Région militaire qui pouvait

7 elle-même recourir à l'aide, d'autres bases logistiques. Si cela était

8 impossible, elle pouvait envoyer la requête à la direction de la

9 logistique, au Secrétariat fédéral de la Défense nationale de Belgrade, qui

10 s'occupait de satisfaire aux besoins logistiques sur l'ensemble du

11 territoire de Yougoslavie en recourant à l'aide de certaines entreprises

12 qui fabriquaient les produits nécessaires à l'armée populaire yougoslave.

13 Q. Monsieur Selak, cette ligne qui relie votre base de logistiques à la 2e

14 Région militaire, représente-t-elle la voie par laquelle vous communiquiez

15 vos besoins logistiques au niveau le plus élevé, au niveau le plus

16 important, au niveau le plus général avant de vous adresser ensuite au 5e

17 Corps d'armée, aux autres unités dont vous venez de parlez ?

18 R. Les requêtes étaient transmises aux autres unités et il y avait des

19 contacts directs entre le corps d'armée et la base, de sorte qu'il n'était

20 pas nécessaire qu'il y ait la moindre intervention extérieure dans ces

21 communications liées à la logistique, entre la base et le corps d'armée.

22 Ces deux structures avaient un lien direct. C'est seulement lorsque le

23 problème ne pouvait pas être résolu entre les deux que la 2e Région

24 militaire pouvait s'ingérer. Et le 5e Corps d'armée ainsi que la base

25 logistique étaient également du ressort de ses responsabilités.

Page 22231

1 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais demander que l'intercalaire 21 de

2 la pièce 464 soit placée sur le rétroprojecteur, version B/C/S et je

3 demande également que la pièce 21 soit laissée auprès du témoin au cas où

4 il aurait besoin de s'y référer.

5 Monsieur l'Huissier, la pièce que nous souhaitons placer sur le

6 rétroprojecteur est l'intercalaire 21 de la pièce 464.

7 Q. Monsieur Selak, ce schéma représente-t-il le flue d'approvisionnement

8 logistiques après le retrait officiel de la JNA de Bosnie-Herzégovine ?

9 R. Oui.

10 Q. J'aimerais vous demander de ne pas revenir sur les structures que vous

11 avez décrites mais de montrer à la Chambre quels sont les changements qui

12 sont intervenus après le départ de la JNA ?

13 R. Les changements intervenus après le départ de la JNA ont consisté dans

14 le fait que le commandement de la 2e Région militaire a été démantelée et

15 que l'armée de la Republika Srpska a été créé, commandée par le général

16 Ratko Mladic, le général de corps d'armée et son adjoint à la logistique

17 était le général de division, Djordje Djukic.

18 Le 2e Corps de Krajina a été créée, je parle ici, de la zone qui était sous

19 ma responsabilité sur le plan logistique et nous étions donc chargés

20 d'approvisionner, sur le plan logistique, l'armée de la République serbe de

21 Krajina qui se trouvait sur le territoire de la Croatie. Il s'agissait là

22 des 1er et 2e groupes opérationnels et puis les numéros ont changé.

23 C'est un autre changement, à savoir que les bases ont été rebaptisées en

24 fonction du nom de l'endroit où elles étaient déployées. Il y avait donc la

25 base de Sarajevo qui se trouvait dans la ville et qui a été transférée à

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1 Pale en Republika Srpska où se trouvait le grand quartier général de

2 l'armée de la Republika Srpska. La 30e base logistique de Bilici, c'était

3 également une base rebaptisée --

4 Q. Monsieur Selak, dans l'intérêt des Juges, compte tenu des contraintes

5 de temps, je vous demanderais d'examiner ce document plus soigneusement,

6 plus attentivement et je vais vous demander votre commentaire sur un

7 certain nombre de lieux.

8 La première question que je vous pose concerne cette ligne épaisse qui

9 rejoint le grand quartier général de l'armée yougoslave et le commandement

10 de la Republika Srpska. Pouvez-vous nous commenter la relation entre ces

11 deux structures ?

12 R. La relation qui a existé entre ces deux structures après, existait déjà

13 avant, à savoir que le grand quartier général de l'armée yougoslave était

14 compétent, était responsable de l'armée de la Republika Srpska sur un

15 certain nombre de questions, de contrôles et de commandement ainsi que du

16 point de vue d'appui logistique.

17 Q. J'aimerais appeler votre attention sur la ligne qui relie la 14e base

18 de logistiques, c'est-à-dire, celle que vous commandiez et la direction

19 technique de l'armée yougoslave sous le commandement du général Milisav

20 Brkic. Pouvez-vous nous dire quel était le lien entre votre base et la

21 direction de l'armée yougoslave et quelle est la signification de cette

22 ligne ?

23 R. Cette ligne en pointillée signifie qu'il y avait des contacts

24 personnels directs entre les officiers de la base de logistiques techniques

25 de Banja Luka et la direction technique de la base logistique à Belgrade,

Page 22233

1 dont le commandant était Milisav Brkic qui avait été auparavant chef des

2 services techniques de la région militaire de Sarajevo. Nous communiquions,

3 donc, régulièrement par téléphone. J'avais son numéro, mes adjoints le

4 contactaient très fréquemment pour que les problèmes puissent être résolus

5 plus rapidement parce que l'administration fonctionne lentement. Il faut du

6 temps donc Brkic envoyait par écrit ses instructions à l'unité subordonnée

7 pour lui demander les matériels dont nous avons parlés tout à l'heure.

8 Mais, pour que les approvisionnements se fassent à temps, les

9 communications se faisaient par téléphone, également.

10 Q. Je voudrais porter à votre attention sur un certain nombre d'autres

11 sujets. Au cours de la mi-mai 1992 -- de la période allant de la mi-mai

12 1992 à 1995, est-ce que vous avez eu l'occasion d'appeler le général Djukic

13 qui était alors dans les rangs de l'armée de la VRS à Pale ?

14 R. Oui. Le général Djukic et moi-même étions très bon ami. Nous avions

15 fait l'Académie militaire ensemble. Il avait deux ans de plus que moi. Il

16 était à Pale, commandant adjoint de l'armée de la Republika Srpska, chargé

17 de la logistique.

18 Q. Monsieur le Témoin, ce sur quoi j'aimerais appeler votre attention,

19 c'est sur ce numéro de téléphone que vous utilisiez pour contacter le

20 général Djukic à Pale en Bosnie, donc, le général Djukic qui était membre

21 de l'armée de la Republika Srpska. Y avait-il quelque chose de spécial au

22 sujet de son numéro de téléphone ?

23 R. Oui. Oui.

24 Q. Qu'est-ce qui était spécial ?

25 R. Le général Djukic avait un numéro qui commençait par 011. Cela m'a

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1 surpris au début, d'ailleurs, j'ai son numéro dans mon calepin et j'étais

2 vraiment étonner de voir ce 011 comme préfixe local car 011 est normalement

3 le préfixe de Belgrade. Je ne voyais pas pourquoi pour lui téléphoner il

4 fallait passer par un numéro de Belgrade.

5 Q. J'aimerais appeler votre attention sur le général Ratko Mladic, en vous

6 demandant si vous avez eu l'occasion en avril ou au début du mois de mai

7 1995 de le contacter au sujet d'une question personnelle ? Il n'est pas

8 nécessaire que vous nous donniez le détail de cette question.

9 R. Oui, ceci est arrivé.

10 Q. Qu'avait-il d'inhabituel au sujet de son numéro de téléphone à lui ?

11 R. Il commençait aussi par 011 qui est le préfixe local de Belgrade.

12 Q. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur le thème des convois

13 qui allaient à Belgrade. Pendant la période qui a suivi le retrait de la

14 JNA mais qui a précédé votre départ de votre poste, avez-vous su que des

15 convois reliaient dans les deux sens la Bosnie à Belgrade des convois

16 chargés d'approvisionnement logistique ?

17 R. Oui. Ma base logistique envoyait régulièrement des convois donc des

18 camions et des camions citernes vers la Serbie à Belgrade où la direction

19 technique indiquait quels étaient les produits qui pouvaient être regroupés

20 et transportés jusqu'à la base logistique de Banja Luka, c'est-à-dire

21 jusqu'à mes entrepôts.

22 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie de

23 m'excuser pour ne pas vous avoir cité le numéro de paragraphe dans le

24 résumé de la déposition du témoin. Je vais maintenant traiter du paragraphe

25 68.

Page 22235

1 Q. Monsieur Selak, pourriez-vous nous dire généralement quels étaient les

2 véhicules utilisés dans ces convois et le nombre approximatif de ces

3 véhicules après quoi il y aura la pause et après la pause je vous poserais

4 des questions plus précises ?

5 R. En général, il s'agissait de camions remorques et bâchés, de camions

6 citernes également. Les colonnes se composaient de 45 à

7 50 véhicules quelque fois davantage et ces véhicules ne s'occupaient pas

8 uniquement des besoins de l'armée mais également des besoins des citoyens,

9 c'est-à-dire des habitants, des civils qui habitaient à Banja Luka par

10 exemple, parce qu'il y avait une pénurie alimentaire. Donc, j'ai donné

11 l'autorisation au convoi dont j'étais responsable d'accepter en leur sein,

12 une dizaine ou une quinzaine de véhicules destinés à transporter de

13 l'huile, du sucre, de la farine et d'autres vivres destinés à la

14 population.

15 Et la sécurité était assurée par des pelotons de transport de troupes de

16 Banja Luka qui se trouvaient à l'avant de la colonne et à l'arrière de la

17 colonne. Ces blindés assuraient la sécurité de la colonne notamment lorsque

18 le convoi traversait Brcko et Bijeljina car il pouvait y avoir des

19 difficultés dans ces zones. Ceci était la façon régulière de procéder

20 pendant que je commandais la base et pendant que le corridor qui était

21 l'artère de vie dont j'ai parlé tout à l'heure a existée.

22 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que le moment

23 opportun pour la pause ?

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. De combien de temps auriez-vous

25 encore besoin après, Monsieur Groome ?

Page 22236

1 M. GROOME : [interprétation] Une quinzaine de minutes, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Quinze minutes. Fort bien.

4 Monsieur Selak, nous allons maintenant suspendre l'audience pendant 20

5 minutes pour la pause. Je vous demande de veiller pendant cette pause ainsi

6 que toutes les autres jusqu'à la fin de votre déposition de ne parler à

7 personne du contenu de celle-ci et lorsque je dis personne cela concerne

8 également le bureau du Procureur.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

10 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Groome, vous pouvez poursuivre.

12 M. GROOME : Avant de poursuivre je me rencontre que j'ai parcouru assez

13 rapidement des quantités importantes de documents. Je ne sais pas si ceci

14 aide les parties au procès, mais je vais demander à mon assistant de

15 fournir une copie des pages de ces documents nombreux où se trouveront des

16 éléments surlignés. L'accusé disposera de ceci au début ou même avant son

17 contre-interrogatoire.

18 Q. Monsieur Selak, nous avions terminé la première séance de ce matin au

19 moment où nous parlions de convoies dans le procès Brdjanin, Talic, vous

20 avez longuement parlé de cela. Il s'agit des pages du compte rendu

21 d'audience 13111 à 13115. Vous parliez du journal de guerre du 1er corps de

22 la Krajina lorsqu'il s'agit des convoies qui allaient du 1er corps de la

23 Krajina à Belgrade et vice versa. Vous en avez parlé dans ce procès

24 Brdjanin, Talic, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

Page 22237

1 Q. Avez-vous eu l'occasion de revoir ce journal de guerre ? Je précise

2 qu'il s'agit de l'intercalaire 24, de la pièce 463, où dans le procès Talic

3 -- Talic, il s'agissait -- Brdjanin, Talic, il s'agissait de la pièce 1590.

4 Est-ce que vous avez eu l'occasion au début de cette semaine de revoir des

5 parties de ce journal ? Vous souvenez-vous ?

6 R. Oui.

7 Q. Rappelez-vous y avoir vu une rubrique, celle du 7 juillet 1992, dans

8 laquelle était décrite l'envoi à Belgrade d'un convoi de 15 camions qui

9 étaient sensés obtenir des fournitures, logistiques pour le 1er corps de

10 Krajina ?

11 R. Oui.

12 M. GROOME : [interprétation] Je précise que le numéro ERN en B/C/S est

13 1304453 et il s'agit en version anglaise de la pièce 0088327, plus

14 exactement, de la ligne de la page 327.

15 Q. Avez-vous une autre rubrique où vous parlez de l'envoi le 9 juillet

16 d'un convoi de 45 camions ?

17 R. Oui.

18 Q. Le B/C/S porte la page 130449 et en anglais le numéro est différent.

19 Vous parliez de ces convois. Est-ce qu'il y a eu un manifeste accompagnant

20 ce convoi précisant les marchandises qui étaient transportées dans ce

21 convoi de camions ?

22 R. Oui. Et avec ce convoi il devait y avoir une documentation appropriée

23 prévue par les règlements. Donc, il s'agissait d'avoir des fichiers pour ce

24 qui est du matériel transporté en direction de Belgrade et depuis Belgrade

25 en direction de Banja Luka pour les besoins du corps d'armée.

Page 22238

1 Q. Ce document -- ce manifeste, avait été notamment pour vocation au cas

2 où le convoi serait arrêté de préciser la nature des chargements ?

3 R. Oui. Il s'agit d'un document qui dit clairement qui est le fournisseur

4 des équipements, à qui sont adressés les équipements, que sur les

5 quantités, les types de produits avec cachets et signatures.

6 Q. Comment s'appelait ce document accompagnant le convoi ?

7 R. Ce document officiel s'appelait la -- document -- document s'appelait

8 "fiche matériel" et était une espèce de bordereau qui déchargeait ceux de

9 l'expéditeur et qui confiait les biens, les produits en question aux

10 destinataires.

11 M. GROOME : [interprétation] Peut-on maintenant montrer au témoin la pièce

12 de l'accusation 464, intercalaire 22, document qui porte la date du 9

13 juillet 1992.

14 Q. Monsieur Selak, avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance de ce

15 document après votre arrivée au Pays-Bas, mais avant le début de votre

16 déposition aujourd'hui ?

17 R. Oui.

18 Q. Le document vient d'un certain colonel Vaso Tepsic ? Le connaissez-

19 vous ?

20 R. Oui.

21 Q. J'appelle votre attention puisque c'est un document qui concernait des

22 questions de logistiques. J'attire votre attention sur le deuxième

23 paragraphe au numéro 3. Pourriez-vous nous donner lecture de la partie qui

24 dit : "les marchandises venant de RO Incel --" ?

25 R. Oui. Point 3 de l'ordre, je cite :

Page 22239

1 Je donne lecture :

2 "En date du 9 juillet 1992, les véhicules à moteur doivent être envoyés

3 vers la -- l'usine Incel --"

4 J'explique que c'est une usine de cellulose à Banja Luka.

5 "-- avant 19h00. Il s'agit d'y charger 100 tonnes de papier de toilette.

6 Ces véhicules passeront la nuit à l'entreprise Incel en date du 10 juillet

7 1992. À 6h30 les véhicules doivent être repris à l'entreprise Incel. On

8 doit faire le plein à la caserne de Kozara --"

9 Je vous explique que la caserne Kozara se trouve à Banja Luka.

10 "-- et à 7h00 démarrer en direction de Belgrade. Les marchandises en

11 provenance de cette entreprise de Incel doivent être confiées conformément

12 à ce qui sera indiqué au bordereau à Belgrade. Le responsable sera

13 l'officier chargé du groupe. La prise en charge des marchandises se fera à

14 Belgrade auprès du poste militaire 4022 à Banja Luka."

15 Je vous explique qu'il s'agit là du commandement du corps d'armée et il

16 s'agit d'acheminer ces marchandises à Banja Luka.

17 Q. Qu'est-ce que sont les éléments constituant ce qu'on appelle TMS ? Quel

18 est le type de matériel concerné ?

19 R. TMS, ce sont les matériels techniques. Cela concerne les munitions, les

20 armes, les pièces détachées, le carburant, les lubrifiants, les graisses

21 pour graisser les mécanismes, le matériel. Donc, cela concerne le matériel

22 militaire, non pas le matériel technique civil.

23 Q. En l'espace de quelques phrases, grâce à votre expérience de commandant

24 de logistique, pourriez-vous nous expliquer ce que décrit ce document ?

25 R. Dans ce document on dit que le véhicule en provenance du corps d'armée

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1 devrait se diriger vers Belgrade. Les véhicules vides devaient être

2 utilisés au retour de Banja Luka pour Belgrade pour ramener 100 tonnes de

3 papier de toilette. Et il s'agissait sur le retour de charger du matériel

4 technique pour les besoins des unités de l'armée populaire yougoslave sur

5 le territoire de la République fédérale d'Yougoslavie.

6 Q. Examinons un autre document qui se trouve à l'intercalaire 23 de la

7 pièce 464? Vous avez l'originale. Est-ce que vous avez eu l'occasion de

8 lire ce document avant le début de votre déposition de ce matin ?

9 R. Oui.

10 Q. J'ai quelques questions précises à vous poser à l'encontre de ce

11 document. D'abord quelle est la date à laquelle il a été rédigé ?

12 R. On y voit une date celle du 28 mai 1993.

13 Q. Qui ce document est-il adressé ?

14 R. Le document est adressé au général Momir Talic, commandant du corps.

15 Q. Commandant de quel corps d'armée en mai 1993 ?

16 R. 1er corps d'armée de la Krajina, armée de la Republika Srpska.

17 Q. L'expéditeur de cet -- de ce courrier, donne-t-il un numéro de

18 télécopie sur lequel on peut l'obtenir ? Et pourriez-vous nous dire où se

19 trouve -- où se trouvait cette télécopieuse ?

20 R. Le numéro du fax se trouve à Belgrade, c'était 011, 763-653.

21 Q. Ce courrier, porte-t-il sur des fournitures en matériel logistique

22 surtout de -- du diesel, des deux ou d'autres produits, carburants, et

23 autres ?

24 R. Oui. On explique ici de quelle façon il s'agit de présenter une requête

25 pour que Belgrade approuve cette requête comme si c'était de l'aide

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1 humanitaire, donc "aide humanitaire" pour les besoins de Banja Luka. Il

2 s'agit 1 000 tonnes de D2, donc de gazole et autres carburants.

3 Q. Pourriez-vous nous lire la première phrase de cette lettre ?

4 R. "M. le Général, je suis informé -- j'ai été informé aujourd'hui à la

5 direction fédérale pour les réserves matériels, chez l'adjoint du

6 directeur, M. Nedjo Bodiroga, que toutes les prestations matérielles au

7 profit de la Republika Srpska ne pouvaient être réalisées seulement suite à

8 décision de la République fédérale d'Yougoslavie et rien qu'au titre d'aide

9 humanitaire".

10 Q. Terminez maintenant, le deuxième paragraphe, veuillez dire la dernière

11 phrase de ce deuxième paragraphe ?

12 R. "Je propose que M. Radic adresse à l'intention du gouvernement de la

13 République fédérale d'Yougoslavie une requête visant l'obtention d'une aide

14 humanitaire pour les besoins de la -- de Banja Luka.

15 M. GROOME : [interprétation]

16 Q. Excusez-moi. Je parle du paragraphe qui suit, celui que vous venez de

17 lire. Veuillez lire la dernière phrase de ce paragraphe-là.

18 LE TÉMOIN : [interprétation]

19 R. Dans la requête outre les marchandises sus indiquées, il convient de --

20 d'englober 1 000 tonnes de D-2, de diesel, ainsi que certaines quantités

21 d'essence de 86 ou de -- avec 98 octanes par unité.

22 Q. La phrase que je lis commence par les mots suivants : "Il ne faut

23 mentionner que ceci est destiné aux besoins de l'armée et que se sera aussi

24 la façon dont vous êtes à cause [sic] avec lui. Cette partie-là ?

25 R. Oui.

Page 22242

1 Q. Ma question --

2 R. Je peux lire.

3 Q. Non, non attendez. Je vous pose la question suivante. Votre -- cette

4 lettre indique-t-elle que tout du moins en mai 1993, les matériels

5 militaires ici en occurrence, il s'agit de gazole et d'autres produits

6 dérivés de carburant devait être autorisé par le gouvernement de la

7 République fédérale de Yougoslavie avant d'être fournis à la Republika

8 Srpska et il fallait que ceci soit dissimulé comme étant de l'aide

9 humanitaire. Est-ce là la bonne conclusion qu'on peut tirer de cette

10 lettre ?

11 R. Oui, oui. C'est la conclusion que je tire.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Groome, le témoin serait-il en

13 mesure de nous dire qui a rédigé cette lettre ?

14 M. GROOME : [interprétation]

15 Q. Veuillez répondre à la question posée par le Juge Kwon, si vous êtes en

16 mesure de le faire ?

17 R. Ici on voit la signature d'un lieutenant-colonel Budic ou Zudic mais au

18 coin droit en haut c'est le colonel "Amidzic". C'est l'adjoint de -- du

19 responsable de la logistique. Il s'agit de Amidzic Bosko qui s'adresse à

20 Talic. Et il s'agissait d'aller voir Radic. Radic était le président de

21 l'assemblée municipale de Banja Luka pour convenir avec lui de ce qu'il

22 fallait.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. GROOME : [interprétation]

25 Q. Monsieur Selak, je vous demande une fois de plus de consulter votre

Page 22243

1 carnet de notes sous la rubrique du 4 juin 1992. Le 4 juin 1992, avez-vous

2 consigné des éléments relatifs aux demandes en matériel et le général

3 Djukic vous avait dit que ces besoins devraient pris en compte par la

4 République fédérale de Yougoslavie ?

5 Je précise que le numéro ERN est 01104811. Je le précise aux fins du

6 dossier d'audience.

7 R. Puis-je commencer à répondre ?

8 Q. Tout à fait, tout à fait. Est-ce que vous avez retrouvé cette

9 rubrique ?

10 R. Je l'ai retrouvée. Le général Djukic qui a été à une réunion chez le

11 maire M. Radic donc, le général le dit dans son exposé a entre autre dit

12 qu'il fallait faire une liste des moyens matériels devant être fournis en

13 provenance de la République fédérale de Yougoslavie.

14 Q. Est-ce que le général Djukic a indiqué par quelle filière une telle

15 requête adressée à la République fédérale de Yougoslavie donc, la filière

16 par laquelle il fallait que ça passe ?

17 R. Bien. La requête a été présentée par la voie régulière. Nous sommes

18 passés par le commandement et l'état major de la Republika Srpska et eux,

19 transmettaient par la suite en direction de Belgrade à l'attention du grand

20 Etat-major de l'armée de République fédérale de Yougoslavie.

21 Q. Examinez maintenant la rubrique du 15 juin 1992. Parlez-vous dans votre

22 carnet de notes d'une réunion avec le général Momir Talic ? Le numéro ERN

23 est 01104823.

24 R. Oui. Le 15 juin 1992, il y a -- il a été présenté un rapport à

25 l'intention du commandant du 1er corps de la Krajina pour ce qui est de

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1 sécuriser les arrières donc, l'appui logistique. Le général Talic a alors

2 dit que pour le transport des -- que le transport des moyens matériels se

3 faisait -- se ferait en provenance de la République fédérale de

4 Yougoslavie. Et je l'ai indiqué. Je l'ai inscrit dans mon calepin.

5 Q. Selon certaines notes que vous auriez prises, est-il fait mention des

6 quantités de matériels demandés par Momir Talic ?

7 R. On dit ici qu'il y a 66 types de munitions où la situation était

8 critique. Et que d'autres types -- 75 types de munitions aient été

9 déficitaires. Il me manquait des groupes électrogènes, des pneus, des

10 bâches pour les véhicules. Et nous manquions de vivres et que tout ceci

11 devait être demandé à la République fédérale de Yougoslavie pour que nous

12 complétions nos besoins.

13 Q. Enfin, je vous demande d'examiner la rubrique du 5 juillet 1992. Avez-

14 vous dans votre carnet de notes, une mention relative à cette même question

15 s'agissant de fournitures demandées à la République fédérale de Yougoslavie

16 et obtenues de celle-ci ? Contentez-vous de répondre par oui ou par non ?

17 R. Oui.

18 M. GROOME : [interprétation] Pour ne pas perdre de temps je ne vais pas

19 évoquer ceci dans les détails. Vous recevrez une copie supplémentaire avec

20 des passages surlignés pertinents dans la traduction en anglais.

21 Q. Monsieur Selak, voici ma dernière question. En fait, je reviens là à

22 une question posée au début de l'interrogatoire principal. Elle concernait

23 le général Uzelac et une demande qu'il vous avait faite afin de distribuer

24 des armes. Vous souvenez-vous de cette partie-là de votre déposition ?

25 R. Pouvez-vous répéter votre question, je vous prie. Vous avez parlé

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1 d'Uzelac, du général Uzelac ?

2 Q. Vous souvenez-vous qu'au début de votre déposition, je vous ai demandé

3 si vous aviez reçu un ordre ou une demande de sa part qui consistait à

4 distribuer des armes et vous avez estimé que il ne -- c'était une demande

5 qui contrevenait aux réglementations de la JNA ?

6 R. En effet, le général Uzelac, je pense qu'il s'agissait du mois de

7 novembre 1991 m'avait demandé par le billet de son adjoint le lieutenant-

8 colonel Tetic [sic] dans mon bureau. Il m'a demandé de lui livrer les

9 armements de la Défense territoriale de Sipovo, de Mrkonjic Grad et pour

10 les besoins de la 5ième Brigade.

11 Q. Je vais maintenant donner lecture d'une partie d'une écoute

12 téléphonique en date du 8 juillet 1991, un message entre M. Milosevic et M.

13 Karadzic. C'était la pièce d'accusation 353, intercalaire 31, et ceci a été

14 évoqué dans le compte rendu de l'audience.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ceci n'a pas encore été admis.

16 M. GROOME : [interprétation] Oui. Excusez-moi, il y avait seulement une

17 cote provisoire qui avait été donnée. Il s'agit des pages du compte rendu

18 d'audience 13 340 à 13 345.

19 Q. Je vais vous donner lecture d'une partie de cette écoute téléphonique.

20 La question dont nous avons discuté ici est-elle en rapport avec la demande

21 que vous avez reçue du général Uzelac. Karadzic est en train de parler. Il

22 dit : "Oui, c'est en route. Mais dites-moi, est-ce qu'on peut arranger la

23 même chose, à savoir, qu'ils me rendent les armements du -- de la TO à

24 Sipovo et à Mrkonjic Grad ?" M. Milosevic : "Ça c'est une petite question

25 sans importance." M. Karadzic : "D'accord, et bien qu'ils s'arment là. Ici

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1 j'ai 150 prêts à Mrkonjic, 170 à Sipovo et ils sont prêts à partir pour

2 Kupres." M. Milosevic : "Est-ce que Uzelac est aussi responsable de sa

3 réponse ?" Karadzic : "Non, non. Je pense que c'est lui, oui." Milosevic :

4 "Dis-lui, pas de problèmes." Karadzic : "D'accord." Enfin, M. Milosevic dit

5 : "Il n'est pas possible de discuter de cette manière chacun des moindres

6 détails."

7 Vous avez eu à faire avec M. Uzelac. Est-ce que ceci vous permet de dire

8 que ceci est en rapport avec la demande que vous avez fait le général

9 Uzelac ?

10 R. Oui. C'est précisément cela. Cela concorde parfaitement.

11 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

12 Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, tout à l'heure, M. Groome a dit à

15 juste titre qu'il avait traversé à une grande vitesse un grand nombre de

16 documents et comme vous pouvez le constater vous-même. Moi, j'ai reçu ce

17 matin, ici, des transcriptions et en sus des classeurs -- par-dessus ces

18 classeurs que nous avons survolés, je voudrais dire qu'il m'est absolument

19 impossible de terminer le contre-interrogatoire de ce témoin dans le

20 courant de cette journée. Je crois que les choses sont tout à fait

21 évidentes.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, je vais vous

23 interrompre. Nous avons examiné la situation. Nous avons vu le temps

24 nécessité par le bureau du Procureur. Nous avons également tenu compte du

25 fait que ce témoin a déjà déposé dans d'autres procès et que nous avons

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1 désormais les comptes rendus de ces audiences. Il vous a été accordé trois

2 heures qui commence maintenant et effectivement vous terminerez demain.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas que trois heures puissent

4 suffire mais si telle est votre décision, moi je n'ai rien à dire. C'est

5 vous qui décidez.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Groome.

7 M. GROOME : [interprétation] Je précise que les comptes rendus d'audience

8 ont été fournis début mars.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

10 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

11 Q. Monsieur Selak, vous nous avez parlé du corridor et vous avez précisé

12 que c'était là une artère vitale pour ces territoires-là, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Dites-moi, en gros, combien d'habitants y avait-il à l'ouest de Brcko ?

15 R. A l'ouest de Brcko, d'après mes évaluations à moi, et d'après les

16 recensements de 1991, je crois qu'il devait y avoir là-bas entre 800 000 et

17 1 000 000 de personnes.

18 Q. Donc, un million de personnes à l'ouest de Brcko ?

19 R. Y compris Doboj.

20 Q. Bien. C'était donc la population qui s'était servi de ce corridor pour

21 son approvisionnement. Un million d'habitants ajoutés à cela la population

22 de la Republika de la Krajina serbe qui n'avait pas d'autres sources

23 d'approvisionnement, n'est-ce pas ?

24 R. Non, il n'y avait pas d'autres moyens d'approvisionnement.

25 Q. Donc, c'était la seule filière d'approvisionnement qui permettait à

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1 1 000 000, 200 000 ou 300 000 personnes de survivre sur ces territoires-là,

2 c'est bien cela, n'est-ce pas ?

3 R. Si vous acceptez les besoins de l'armée en armes et munitions, oui. Il

4 n'y avait pas que la question des vivres. Il n'y avait pas que ce problème

5 de vivres.

6 Q. Vous voulez dire que sur ces territoires, il y avait suffisamment de

7 vivres, de médicaments, d'huile de carburant, et autres besoins en

8 vêtements ?

9 R. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas le problème de vivres mais dire

10 j'ai parlé de véhicules pour le transport des vivres et autres besoins pour

11 résoudre le problème.

12 Q. Précisément, c'est de cela qu'il est question. C'était la seule filière

13 de communication qui permettait d'approvisionner 1 200 000, 300 000

14 habitants. C'était ce corridor qui servait de voie de communication avec la

15 Yougoslavie. Y avait-il quiconque d'autres de la part duquel ou desquels la

16 population pouvait obtenir de l'aide ?

17 R. Non. Il y avait d'autres corridors et d'autres voies de communication,

18 s'il n'y avait pas eu cette politique.

19 Q. Je suis d'accord. Je ne vous signalais pas cette politique s'il n'y

20 avait pas eu de guerre, s'il n'y avait pas eu de sécession armée, tout cela

21 ne serait pas nécessaire.

22 Mais, dites-moi, puisque vous le savez fort bien, ce corridor, cette seule

23 voie de communication dont dépendait la subsistance de

24 1 300 000 personnes, combien y avait-il de corridors variées qui vous

25 permettait à vous en Bosnie-Herzégovine de vous approvisionner en

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1 provenance de Turquie, de l'Iran, de l'Arabie Saoudite, de Malaisie,

2 d'Indonésie, des pays occidentaux et ainsi de suite, et ainsi de suite ?

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non, non. Avant d'entrer dans ce

4 genre de polémique, je signale que le témoin n'est censé traité que des

5 sujets qui entraient dans son champ de responsabilités.

6 Monsieur le Témoin, avez-vous reçu un appui de l'extérieur. Un certain

7 nombre de pays ont été cité, tel que la Turquie, l'Iran, et cetera. Avez-

8 vous reçu des approvisionnements de leur part ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas un seul pfennig. Pas un litre d'huile.

10 Rien du tout, Monsieur le Président.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Nous n'aurons pas de difficultés à démontrer cela mais il n'est pas

13 indispensable de le faire avec ce témoin.

14 Pour ne pas perdre de temps, je vais passer, pas aussi rapidement que M.

15 Groome, bien sûr, mais je vais passer un peu plus rapidement que je

16 n'aurais voulu le faire sur un certain nombre d'intercalaires et je vais

17 traiter de l'intercalaire 18 que M. Groome n'a pas abordé. Bien sûr, il ne

18 l'a sûrement pas fait intentionnellement.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Voyons qu'elle est l'intercalaire dont il

20 est question, l'intercalaire 18.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Je vous demanderais d'examiner ce document où la dernière phrase se lit

24 comme suit, je cite : "Informer tous les membres de l'armée de la

25 République serbe de Bosnie-Herzégovine du compte tenu du présent rapport de

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1 la façon la plus opportune possible." C'est bien cela, n'est-ce pas,

2 Monsieur Selak ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc, tous les membres de l'armée de la République serbe de Bosnie-

5 Herzégovine, de la Republika Srpska donc, sont informés de ce que contient

6 ce texte. Regardons maintenant la date de ce document. C'est bien celle du

7 21 mai 1992, n'est-ce pas, Monsieur Selak ?

8 R. Oui.

9 Q. Et le texte commence par les mots, je cite : "Sur la base de la

10 décision de retrait de l'armée populaire yougoslave, hors du territoire de

11 Bosnie-Herzégovine, une transformation importante de l'armée a eu lieu.

12 Tous les membres de la République fédérale de Yougoslavie ont quitté le

13 territoire de la Bosnie-Herzégovine alors que les officiers et les soldats

14 nés dans cette république sont revenus sur le territoire de la République

15 serbe de Bosnie-Herzégovine en rejoignant les forces."

16 C'est bien cela ?

17 R. C'est ce qui est écrit dans ce document en effet. Mais le colonel

18 Vukelic, qui était l'adjoint du colonel, chargé du moral des troupes au

19 sein du 1er corps de la Krajina, n'avait pas le droit de décrire la dernière

20 phrase que vous avez lue car il ne pouvait informer que les membres du 1er

21 corps d'armée et pas tous les membres de la république serbe -- de l'armée

22 de la république serbe Bosnie-Herzégovine.

23 Q. Monsieur Selak, même s'il en était ainsi ?

24 R. Il en est ainsi.

25 Q. Maintenant est-ce qu'il avait le droit ? Est-ce que quelqu'un lui a

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1 donné instruction de dire tout ce qu'il dit dans ce document ? Vous ne le

2 savez pas mais ce n'est pas le plus important. Ce qui est le plus important

3 c'est ce qui est écrit dans ce document.

4 R. Oui, mais tous les membres de la république fédérale d'Yougoslavie

5 n'ont pas quitté le territoire de la Bosnie-Herzégovine, seule une minorité

6 d'entre eux l'a fait; c'est ce qui est écrit ici n'est pas exact.

7 Q. Monsieur Selak, je vous demande de dire ce qui est écrit dans ce

8 document, savoir ce qui est inexact éventuellement dans le document que

9 vous commentez ici c'est une autre question dont nous parlerons plus tard -

10 - éventuellement.

11 Est-il écrit un peu plus loin dans le texte au niveau du paragraphe numéro

12 1 que les pays de l'Union Européenne et les pays que l'on appelle pays du

13 bloc allemand, qui avaient depuis des siècles des aspirations à dominer ces

14 régions et qui ont en raison de cela mener deux guerres mondiales sans

15 succès. Donc, est-il écrit dans le texte que, de l'avis de ces pays, le

16 moment était opportun pour réaliser ces aspirations circulaires de

17 provoquer une guerre qui permettrait toutes sortes de manipulations et de

18 création de dépendance ? Ceci est-il exact, Monsieur Selak?

19 R. Est-ce bien ce que dit ce document ?

20 Q. Bien sûr vous n'êtes pas nécessairement d'accord avec cela.

21 R. Non, je ne suis pas.

22 Q. Fort bien. L'un de ces mini états a créé -- donc, devait être la

23 Bosnie-Herzégovine dans laquelle tous les problèmes restaient à résoudre,

24 notamment s'agissant des rapports entre les différents peuples

25 constitutifs, problèmes qui n'étaient pas résolus et il a fallu recourir à

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1 la violence pour essayer de les résoudre. Ceci a-t-il provoqué la guerre

2 civile, Monsieur Selak ?

3 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ce document a été rédigé

4 par le colonel Vukelic qui est natif de Serbie, adjoint au moral des

5 troupes et ce document était adressé aux soldats dans un but politique.

6 Q. Monsieur Selak, c'est bien ce qui est écrit dans le texte ?

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, je vous prie. Veuillez nous

8 aider sur ce point. Quel était le rôle de l'officier chargé du moral des

9 troupes ? Quelles étaient ses fonctions au sein de l'unité ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il avait le rôle

11 d'adjoint au commandant du corps d'armée chargé du moral des troupes donc,

12 il s'est forcé de relever le moral des soldats et des officiers de l'unité

13 et c'est exactement ce que montre ce document. Il devrait expliquer quels

14 étaient les objectifs des combats et quels étaient ces désirs et ceci

15 devrait être communiqué à tous les soldats des unités.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien, fort bien. Si c'est bien ce

17 que le document dit, vous pouvez le dire, Monsieur le Témoin. Nous ne

18 perdons pas de vue votre opinion personnelle à ce sujet, mais si c'est bien

19 ce qui est écrit, dites-le, Monsieur le Témoin.

20 Oui, Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci est un document qui a été proposé par

23 Monsieur Groome, mais il ne l'a pas abordé; il l'a laissé de côté.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, oui, nous devrions tirer ceci au

25 clair. Certains documents indiquent que le Procureur nous appuiera plus cet

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1 intercalaire et, si c'est le cas, il est peut-être utile de le conserver

2 dans la liasse des pièces à conviction, mais de le considérer comme un

3 document.

4 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, pour gagner du

5 temps, je les retirai hier soir de la liasse de pièce à conviction, mais je

6 n'ai pas d'objection à ce qu'il soit conservé dans cette liasse.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons le réinsérer dans la liasse

8 des pièces à conviction au côté des autres documents qui ont été cités.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, merci beaucoup.

10 Q. Monsieur le Témoin, au point 2, au paragraphe 2 du document nous lisons

11 bien ce qui suit, n'est-ce pas ?

12 Je cite dans : "Ces conditions -- le peuple Serbe de Bosnie-Herzégovine et

13 de Croatie s'est trouvé dans une situation extrêmement difficile même s'il

14 s'agissait du peuple le plus ancien parmi les peuples constitutifs -- des

15 peuples -- les anciens parmi les peuples constitutifs. Ils ont été exposés

16 à une privation sans scrupule de leur droit transformé en minorité

17 nationale et soumis au génocide. Le peuple serbe n'a pas voulu et n'a pas

18 pu accepter une telle humiliation, une telle perte de ses droits. En

19 Bosnie-Herzégovine le peuple serbe s'est organisé politiquement et a décidé

20 avec fermeté de lutter seul pour garantir son droit historique sa dignité

21 nationale et ses intérêts."

22 C'est bien ce qui est écrit dans le texte, Monsieur Selak ?

23 R. Oui.

24 Q. Je passe sur la suite pour gagner du temps.

25 En page 12 de ce document, nous avons une explication rapide de l'endroit

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1 où les Serbes résidaient en Bosnie et nous lisons ce qui suit :

2 Je cite : "Ils ne veulent acquérir rien de ce qui ne leur appartient pas

3 et, pendant des siècles, ils n'ont pas réclamé un pouce de territoire qui

4 ne leur appartenait pas. C'est un peuple épris de paix qui cherche une

5 solution pacifique à tous les conflits dans la région. C'est la raison pour

6 laquelle sa direction politique, ses organes et ses institutions ne cessent

7 d'entamer des négociations au sujet d'une scission pacifique."

8 Vous savez fort bien que le plan Cutileiro a été signé par les trois

9 parties, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, après négociations.

11 Q. Fort bien. Donc, il a été signé et il est dit dans le document

12 également qu'après la proclamation de la Constitution de la république

13 Serbe de Bosnie-Herzégovine, qui ne s'appelait pas encore Republika Srpska,

14 elle s'appelait République Serbe de Bosnie-Herzégovine, et il y a eu

15 création. Donc, des organes d'état de l'armée de la République serbe de

16 Bosnie-Herzégovine, en tant que force armée du peuple serbe, et puis il y a

17 eu création du grand quartier général et nomination à son poste du colonel

18 d'armée Ratko Mladic, qui a été nommé commandant, et cetera.

19 Et puis au paragraphe suivant, nous lisons ce qui suit :

20 "Je sais que l'uniforme de la JNA était conservé nous l'avons à notre

21 disposition."

22 Il n'y en a pas d'autre.

23 Et l'avant dernier paragraphe, dernière phrase de ce paragraphe, nous

24 lisons ce qui suit :

25 Je cite : "Cette armée se bat pour la vérité, la liberté une patrie afin

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1 d'assurer la survie de son peuple. Elle se bat pour la paix et le progrès

2 et c'est la cause de son comportement envers son propre peuple et envers

3 l'ennemi dans la dignité et la fierté du peuple serbe."

4 Et maintenant, j'appelle votre attention sur le dernier paragraphe :

5 Je cite : "Elle défendra son peuple par rapport à tous les dangers. Elle

6 lui apportera son aide, elle frappera l'ennemi dans le cadre d'une lutte

7 armée, et l'ennemi ainsi que la population civile sera traitée d'une façon

8 civilisée et humaine, qui conforme aux normes du droit de la guerre

9 internationale. C'est la raison pour laquelle tous les niveaux de

10 commandement et de contrôle doivent s'engager plus énergiquement dans le

11 relèvement du moral des troupes et de l'amélioration de l'image des

12 combattants et doivent mettre en œuvre toutes les mesures existantes pour

13 prévenir tout incident susceptible de ternir la dignité et la réputation de

14 cette armée et son image."

15 C'est bien ce qui est écrit, Monsieur Selak ?

16 R. C'est ce qui est écrit ici mais le comportement était différent dans la

17 réalité.

18 Q. Il ne fait aucun doute que des individus se comportent différemment

19 mais c'était bien la démarche suivie par ces armées de la Republika Srpska

20 au cours des combats qui se sont menés sur les territoires de l'ancienne

21 République socialiste de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

22 R. Non. Ce n'était pas la démarche générale car il y a eu

23 280 000 victimes qui n'ont pas été tuées par des individus isolés mais par

24 l'armée, ainsi que les organisations paramilitaires et des unités de

25 volontaires. Donc, c'est écrit dans le texte mais les intentions réelles

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1 étaient différentes et les actes se sont écartés des paroles. Plus de 60

2 000 personnes ont été déplacées ou tuées, ou détenues dans des camps et je

3 parle de la région de Prijedor uniquement. Je parle de la zone de

4 responsabilité du camp de Banja Luka. Je ne parle pas des autres.

5 Q. Fort bien, monsieur Selak. Nous parlerons sûrement de ces questions. En

6 Serbie à un certain moment, 50 000 réfugiés de Bosnie-Herzégovine sont

7 arrivés et le nombre total des réfugiés en Serbie a atteint 1 000 000 à un

8 certain moment, et les Musulmans de Bosnie-Herzégovine ont été traités sur

9 un pied d'égalité avec les autres, comme vous le savez.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, on vous l'a déjà dit

11 que vous êtes ici pour poser des questions et pas pour faire des

12 déclarations. Si vous voulez témoigner, vous pouvez le faire en temps

13 utile.

14 Monsieur Selak, vous n'avez pas besoin de répondre à cette question.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Pour être très efficace dans l'utilisation du temps qu'il m'est

18 imparti, je m'apprête à présent à traiter d'un certain nombre d'autres

19 intercalaires. J'ai commencé par l'intercalaire 18, et j'aimerais

20 maintenant que nous abordions l'intercalaire numéro 1 où l'on voit des

21 éléments relatifs à votre expérience, Monsieur le Témoin -- à votre

22 histoire personnel. Je ne vais pas lire tout ce qui est écrit ici, mais

23 nous voyons que vous avez obtenu le grade de colonel en 1986. Vous avez été

24 nommé commandant de la base logistique en 1993.

25 En mars 1992, vous étiez chef du groupe responsable des relations entre la

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1 FORPRONU et la JNA, C'est ce qui est écrit ? Et puis nous lisons également

2 que le 19 mai 1992, vous avez demandé votre mise à la retraite de la JNA.

3 Ce sont des éléments fournis par vous, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Et j'ai les originaux des documents prouvant cela dans mon

5 cartable ici.

6 Q. Je le crois absolument, mais vous expliquez que -- vous avez expliqué

7 oralement que vous aviez été expulsé de la JNA alors qu'ici nous lisons que

8 vous avez demandé une mise à la retraite ?

9 R. Vous ne m'avez pas bien compris. J'ai été démis de mes fonctions, en

10 tant que chef du groupe de liaison chargé des contacts entre la FORPRONU et

11 la JNA en avril 1992. J'ai le document qui le prouve sur moi et je suis

12 redevenu commandant de la base logistique de Banja Luka. Et c'est de ces

13 fonctions que -- lorsque j'occupais ces fonctions que j'ai demandé ma mise

14 à la retraite le 19 mai.

15 Est-ce que je dois répéter ce que je viens de dire ?

16 Q. Qui était chef du groupe de contact entre la FORPRONU et la JNA ? Qui a

17 été révoqué de ses fonctions ou nommé à un autre poste n'a guerre

18 d'importance ? Vous étiez commandant de la base logistique par le passé.

19 Vous avez retrouvé ce poste par la suite. Je suppose que vous avez été

20 temporairement chef du groupe de contact entre la FORPRONU et la JNA car

21 ces fonctions ne sont pas destinées à un responsable de la logistique. Il

22 s'agit d'un poste qui est davantage de nature politique et qui relève de la

23 direction chargé des informations, en général ?

24 R. Non, Monsieur le Président. Il y avait trois groupes chargés de la

25 coopération avec la FORPRONU. Le premier se trouvait à Belgrade, le

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1 deuxième à Sarajevo et le troisième à Banja Luka. J'ai dans mon cartable

2 ici le document originel qui montre que j'étais nommé au poste de chef de

3 ce groupe et qu'il s'agissait d'une nomination temporaire. Donc, j'ai été

4 nommé chef du groupe et je faisais partie du 7e groupe sur le plan des

5 soldes à cet égard, du paiement des soldes.

6 J'ai occupé ce poste un mois et dix jours. Si vous souhaitez, Monsieur le

7 Président, voir le document qui le prouve, je peux vous le montrer.

8 Q. Est-il dit dans le document que vous avez été renvoyé à la base de

9 logistique ou que vous avez été nommé au même poste que vous occupiez

10 précédemment ?

11 R. Non. Il est indiqué dans le document que mon engagement n'était plus

12 nécessaire au sein du groupe chargé de la collaboration avec les Nations

13 Unies et que donc, je devais reprendre mes anciennes fonctions de

14 commandant de la base logistique.

15 Q. Il n'y a rien de discriminatoire en cela, n'est-ce pas ?

16 R. Non. Ce n'est pas ce qui est dit. Mais au Tribunal, il existe un

17 document qui montre que le général Vukelic, commandant du corps de Banja

18 Luka, a demandé en mars, ce que je viens de dire en raison d'une -- d'un

19 problème politique. Donc, en raison des conditions politiques, je ne devais

20 pas être nommé au poste de chef de liaison avec la FORPRONU. J'ai le

21 document dans mon cartable et je l'ai montré au cours du procès Brdjanin.

22 Q. Fort bien. Et le 10 juillet, vous avez été envoyé en permission. Le 1er

23 octobre votre mise à la retraite a été acceptée. Je lis simplement ce qui

24 figure dans les informations remises par vous. Il ne s'agit pas d'un

25 document que j'ai proposé moi-même. Donc, votre demande de mise à la

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1 retraite acceptée le 1er octobre 1992.

2 R. Oui. J'ai tous les documents originaux sur moi. Je peux les montrer.

3 Q. Je n'ai aucun doute à ce sujet. Vous avez vous-même posé une demande de

4 mise à la retraite. Vous avez demandé donc à partir et votre demande a été

5 acceptée. Ceci n'a rien d'anormal personne ne vous a expulsé de la JNA ?

6 R. Non. On ne m'a pas expulsé, mais ce qui était sous-entendu, c'est que

7 ma présence n'était plus souhaitable parce que le commandant du corps

8 d'armée a eu des réunions avec ses adjoints pendant une heure et demie à

9 peu près et c'est seulement à ce moment-là qu'on m'a appelé et qu'on a

10 voulu discuter avec moi.

11 Q. Je ne vais pas rentrer dans des questions secondaires mais Monsieur

12 Groome a cité un passage de l'Intercalaire 2 également, donc autre

13 document, où il est -- c'est un document qui date du 23 octobre 1990 et

14 nous voyons dans ce document que l'état major républicain de la Défense

15 territoriale de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo ordonne que la région et le

16 QG municipal regroupe les armés pour les mettre sous le contrôle de la JNA.

17 C'est bien cela, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Comment expliquez-vous la cause de cette décision ?

20 R. Le retrait des armes de la -- des unités de la Défense territoriale a

21 commencé sur tout le territoire de la Yougoslavie à la fin de 1990 sur

22 décision de l'assemblée de la République fédérative

23 -- République socialiste fédérative d'Yougoslavie. La Slovanie n'était pas

24 d'accord. La Croatie n'était pas tout à fait d'accord non plus, mais la

25 Bosnie a restitué tout ce qui se trouvait dans les dépôts présents sur son

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1 territoire. Et le commandant du quartier général de la république a émis un

2 ordre de transfert de toutes les armes dans les entrepôts de la JNA, pour

3 que la JNA puisse placer ces armes sous son contrôle. C'est quelqu'un qui

4 est bien connu et on sait bien à qui ces armes étaient destinées.

5 Q. Savoir si ceci était bien connu ou pas, c'est une conclusion

6 personnelle venant de vous, mais ce qui est écrit dans ce document, ainsi

7 que dans l'intercalaire 3, que M. Groome n'a pas utilisé. Et je ne sais pas

8 s'il a retiré l'un ou l'autre de ces documents de la liasse des pièces à

9 conviction, mais en tout cas le sujet traité dans les deux documents est le

10 même. Veuillez jeter un coup d'œil à l'intercalaire numéro 3, vous le

11 constaterez. Donc, en réponse à une question d'un député de l'assemblée de

12 Serbie, le délégué ou le député pose la question et le ministre responsable

13 doit répondre.

14 Et nous lisons ce qui est écrit dans le document :

15 Je cite : "Ayant appris au niveau de la fédération qu'une décision avait

16 été prise d'abolir la Défense territoriale et en application de cette

17 décision, les armes et les équipements de guerre doivent être retirés des

18 entrepôts ou des usines, ainsi que des communautés locales. Les gens ont

19 donc été désarmés et cela ne fait que quelques jours que nous nous

20 qualifions nous-mêmes d'armée".

21 "La question qui se pose ici est donc : de savoir si les armes -- ce qu'il

22 doit être fait des armes et ce que les hommes vont devenir dans le concept

23 de la Défense populaire généralisée ? Comment résoudre les problèmes qui se

24 posent et à quoi doivent servir les fusils qui sont enregistrés comme de

25 fabrication serbe ?"

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1 Donc, un député de la République de Serbie pose la question précisément au

2 sujet de la procédure à appliquer à l'extérieur de la Serbie. Les armes

3 sont reprises, placées dans des entrepôts de la JNA et nous avons la

4 réponse du député.

5 C'est donc tout à fait clair et ce que cela montre c'est qu'à cette époque,

6 Monsieur Selak, ceci se faisait également en Serbie, n'est-ce pas ? Pas

7 simplement en Bosnie-Herzégovine ? C'était ne décision prise par les

8 autorités fédérales qui a été appliquée, comme vous pouvez le voir, partout

9 et qui correspond tout à fait à ce que vous avez dit au sujet de ce qui se

10 passait en Serbie. Vous êtes bien conscient de cela ?

11 R. Les armes ont été reprises par l'armée yougoslave et distribuées

12 ensuite aux membres d'un seul groupe ethnique comme cela a été prouvé par

13 le billet d'un grand nombre de documents soumis à ce Tribunal.

14 Q. Nous y viendrons plus tard également, Monsieur Selak. Vous avez des

15 informations relatives à ces éléments qui jettent une lumière tout à fait

16 différente sur la question, mais nous y viendrons plus tard.

17 M. Groome a également fait référence à l'intercalaire numéro 4. Il a

18 insisté sur la date en particulier. Il s'agit d'un document émanant du

19 commandant de la 2e Région militaire, le général de corps d'armée, Milutin

20 Kukanjac, qui parle de la situation générale. Au petit (a), nous lisons :

21 "Krajina (à l'exclusion de la Slavonie orientale) --"

22 Car ceci ne rentrait pas dans la zone de responsabilités de la 2e Région

23 militaire.

24 Et nous lisons, je cite :

25 "Selon des informations fiables, telle est la situation qui s'est créée

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1 progressivement--"

2 Et qui persiste à la date du 19 mai 1992.

3 "-- il est question d'éléments modérées et de la direction récemment créée

4 à Vukovar qui prend l'initiative, c'est-à-dire, le contrôle de la

5 République serbe de Krajina".

6 Et puis le texte se poursuit en indiquant que :

7 "Les nouvelles autorités oeuvrent à l'expulsion de Milan Babic de ces

8 fonctions au sein de la municipalité de Knin."

9 Vous connaissez le problème lié à Babic, lié au fait qu'il refusait

10 d'accepter le plan Vance, et la majorité de l'assemblée de la République de

11 Krajina serbe soutenait donc cette décision, ainsi que la direction de

12 Serbie, soutenait le plan Vance.

13 Et puis, il est dit plus loin dans le texte que :

14 "Le comportement de Milan Babic et de ses partisans risque de poser des

15 problèmes au cours des transferts de territoires qui se produiront entre

16 nos forces et les forces des Nations Unies, ainsi qu'au cours du retrait de

17 nos forces."

18 Cependant, il est estimé que ces problèmes ne devraient pas être trop

19 importants.

20 Ensuite il est question de la situation en Bosnie-Herzégovine, et

21 s'agissant de la Krajina, je vous demande si Milutin Kukanjac décrit de

22 façon exacte la situation de l'époque.

23 R. Je ne peux parler de la situation politique dans ce qu'il est convenu

24 d'appeler les Krajina serbes. Je n'y suis allé officiellement que pour

25 inspecter les unités. Mais, je ne peux pas parler de la situation politique

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1 et je ne souhaiterais pas faire d'erreurs à ce sujet.

2 Q. Fort bien. Mais ceci est un document qui a été soumis par votre

3 intermédiaire, donc, je vous demande de bien remarquer ce qui figure au

4 point petit (b) où il indique :

5 "Que la République fédérale de Bosnie-Herzégovine est dans une situation

6 pratiquement dramatique, notamment, en Herzégovine, à Mostar, à Capljina,

7 aux environs de Bosanski Brod et dans d'autres localités, la polarisation

8 ethnique s'intensifie. La haine augmente et devient plus manifeste et tout

9 cela a des effets inévitables sur les membres de notre armée et sur les

10 choix individuels des hommes, notamment, parmi les Musulmans."

11 Et, un peu plus loin, le texte se lit comme suit :

12 "Je cite indépendamment des déclarations sur la nécessité de coopération et

13 de tolérance. Les partis nationaux se séparent de plus en plus des uns des

14 autres. Ceci est caractéristique pour le Parti démocratique serbe et le

15 Parti de l'action démocratique."

16 Donc, il est dit que ces partis s'écartent l'un de l'autre et le texte ne

17 prend partie, ni pour l'un, ni pour l'autre.

18 R. Vous pouvez l'expliquer de cette façon, mais, dans la deuxième partie

19 de ce document -- du même document, d'autres instructions et orientations

20 sont données.

21 Q. Poursuivez la lecture.

22 R. Oui, je suis tout à fait d'accord que nous poursuivons la lecture de ce

23 texte. Il est dit :

24 Je cite : "Dans les pourparlers avec la communauté européenne, un grand

25 nombre de points importants sont venus en discussion".

Page 22264

1 Et nous lisons par la suite :

2 Je cite : "Alija Izetbegovic, le SDA, le Parti d'action démocratique, la

3 plupart des Musulmans négocient et estiment qu'une République de

4 Bosnie-Herzégovine indépendante et souveraine sera créée sous leur égide et

5 qu'ils y joueront un rôle dominant.

6 Deuxièmement, la population serbe a optée pour la Yougoslavie et si elle ne

7 peut pas obtenir le maintien de la Yougoslavie, la seule possibilité à

8 prendre en compte sera la création d'une Bosnie-Herzégovine confédérée.

9 Simplement, il n'y a pas d'autres versions possibles. La direction de la

10 population serbe et les Serbes dans leur ensemble sont prêts à la guerre si

11 cette option de la Confédération n'est pas acceptée."

12 Et puis, il est dit ensuite :

13 Je cite : "Troisièmement, la population croate et son parti le HDZ

14 préconisent une Bosnie-Herzégovine confédérée. Dans la pratique, les

15 Croates ont fait beaucoup en faveur de cette option. Ils sont favorables à

16 une Bosnie-Herzégovine intégrée et plus officielle. Un tel comportement

17 indique l'existence d'une coalition croate ou musulmane contre les Serbes

18 qui constitue une option réaliste."

19 C'est bien vrai, n'est-ce pas, Monsieur Selak ? C'est ce que dit le texte ?

20 R. Vous lisez très exactement le contenu du document.

21 Q. Fort bien. Et puis, au point 4, nous lisons que :

22 "Lors de pourparlers avec le commandant de la 2e Région militaire, Jose

23 Cutileiro a déclaré que toutes les parties sont dans des positions -- sont

24 prêtes à démarrer et il souhaite entendre la vérité de la bouche du

25 commandant de la Région militaire. Le ministre a reçu une description très

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1 précise de l'historique qui a présidé à ces événements. On lui a dit quels

2 étaient les objectifs des dirigeants des partis nationaux et où cela

3 conduirait. La position du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine et la

4 justification de cette position ont été expliquées avec insistance selon

5 l'appréciation et les déclarations des dirigeants de partis.

6 Deux faits sont évidents aux vues des résultats des premiers pourparlers.

7 D'abord que les Serbes sont satisfaits et, deuxièmement, que

8 l'interprétation des documents varient grandement et que rien ne peut plus

9 être présenté d'une façon claire."

10 C'est bien ce qui est dit, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Mais l'armée a continué à s'appuyer sur le 4e Corps de l'armée de

12 la Republika Srpska.

13 Q. Le texte indique ensuite que le rôle de l'armée -- enfin je lis les

14 informations précises du document, qui indique que l'armée de la Republika

15 Srpska est créée, n'est-ce pas ?

16 R. C'est ce que je disais il y a un instant.

17 Q. Donc, elle était composée d'habitants de Bosnie-Herzégovine, tout comme

18 l'armée de Bosnie-Herzégovine était composée d'habitants de Bosnie-

19 Herzégovine également, mais de Musulmans -- donc, de Musulmans.

20 R. Oui, mais l'armée serbe a reçu 20 chars, un grand nombre de blindés,

21 transports de troupes et 1 260 obusiers alors que les autres n'ont pas reçu

22 un seul fusil.

23 Q. Oui. Nous viendrons à toutes ces questions plus tard et nous verrons ce

24 qui s'est passé dans la réalité. Mais au point (3) du texte, ce qui est

25 traité : "C'est le rôle de l'armée dans le bain de sang de Sarajevo, le 3

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1 et 4 mars 1992, qui a eu des conséquences importantes sur la façon dont la

2 Bosnie-Herzégovine était perçue à l'extérieur et puis il poursuit en disant

3 que les dirigeants de partis à tous les niveaux essaient de minimiser le

4 rôle de l'armée auprès de la population croate, que les efforts déployés ne

5 rapportent aucun succès, et je suis sûr que vous vous souvenez que l'armée

6 a empêché le bain de sang et tout le reste. Vous vous souvenez des

7 événements, Monsieur Selak ?

8 R. Je ne me souviens pas des détails. Je sais ce qui s'est passé mais je

9 ne me souviens pas des détails.

10 Q. Et au point B, il est dit que le rôle de la JNA consistait à restaurer

11 la confiance de la population musulmane à l'égard de la JNA. Le commandant

12 de la région avait reçu des télégrammes, des lettres et des appels

13 téléphoniques de Musulmans qui leur rem -- qui nous remerciaient d'avoir

14 empêché le bain de sang. Nous avons appris que la direction du SDA et

15 d'autres partis avaient examiné le plan, un plan destiné à retourner la

16 majorité de la population contre la JNA. Jusqu'à ce moment-là, ce plan

17 n'avait pas été couronné de succès, mais, malheureusement, par la suite et

18 ça c'est un commentaire qui vient de moi. Ce plan a réussi, n'est-ce pas ?

19 R. Malheureusement, 1 078 vies humaines ont été perdues. Cela a été le

20 coup de toute cette situation. Un grand nombre de vies ont été perdues.

21 Q. Le résultat du référendum ?

22 R. Le résultat de l'agression contre la Bosnie-Herzégovine.

23 Q. Qui a provoqué l'agression, les habitants de Bosnie-Herzégovine entre

24 autres, n'est-ce pas ?

25 R. Non, mais les forces de la grande Serbie et du Monténégro.

Page 22267

1 Q. L'armée de la Republika Srpska était composée d'habitants de la

2 Republika Srpska donc, des gens de Bosnie-Herzégovine ou d'Yougoslavie

3 éventuellement, n'est-ce pas ?

4 R. De Serbie et du Monténégro.

5 Q. Les quelques volontaires de Serbie et du Monténégro, Monsieur Selak, ne

6 peuvent pas se comparer du point de vue du nombre de Mujahedins qui sont

7 venus combattre du côté musulman ?

8 R. Oui. Il y en avait d'Ukraine, de Belorussie et d'Yougoslavie et des

9 volontaires d'Yougoslavie, des hommes d'Arkan, de Seselj et tous les

10 autres. Vous pouvez les compter sur les doigts d'une main ceux qui sont

11 venus d'Ukraine, de Belorussie et d'ailleurs.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce genre de discussion ne nous mène nulle

13 part. Passez à autre chose.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Fort bien. M. Groome a appelé votre attention, Monsieur Selak, sur une

16 partie d'un document intitulé "expériences" et cela se trouve en page 5 du

17 document.

18 R. Oui.

19 Q. Je me propose maintenant d'attirer votre attention sur des points qui

20 n'ont pas été soulevés par M. Groome. On dit à un certain ici que la

21 plupart des Serbes armés ne souhaitent pas quitter certains territoires et

22 entre parenthèse :

23 On dit : "Seuil de leur maison, ils veulent défendre leur village, les

24 parties de leur ville et les installations militaires qui se trouvent à

25 proximité immédiate de là où ils sont. Cela concerne notamment les Serbes

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1 sur les territoires où la population musulmane est majoritaire. En d'autres

2 ils redoutent l'évolution de la situation pour leur pays -- leurs familles

3 respectives étant donné qu'elles sont menacées."

4 C'est bien cela, Monsieur Selak ?

5 R. C'est bien ce qui est écrit. Vous avez fidèlement lu ce qui est écrit.

6 Maintenant de là à savoir quel était leur comportement.

7 Q. Ils n'avaient rien à redouter ?

8 R. On sait se qui s'est passé sur le territoire contrôlé par l'armée de la

9 Bosnie-Herzégovine. Il n'y a pas eu de camps analogues, il n'y a pas eu de

10 génocide comme il en est survenu là. Cela nous dit quelque chose, Monsieur.

11 Q. Mais ne me dites pas que vous n'êtes pas au courant de l'existence de

12 400 camps en Bosnie-Herzégovine et Croatie destinés à la détention de

13 Serbes. Ne me dites pas que vous n'étiez pas au courant de la chose,

14 Monsieur Selak ?

15 R. Je sais qu'il y en a eu 640 de ces camps qui ont été tenus par des

16 Serbes où l'on internait des femmes, des enfants d'un an, des vieillards et

17 ainsi de suite.

18 Q. Ça, vous ne le savez pas parce que, si vous le saviez vous sauriez

19 aussi le -- vous sauriez que même ceux qui vous ont emmené pour témoigner

20 ici ne l'affirment pas.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi j'affirme que mes informations sont

22 exactes.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je ne vais autoriser cette espèce de

24 polémique. Je vous demande de vous restreindre aux questions qui sont

25 posées.

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1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. On dit que certains responsables du Parti démocratique serbe sont

3 favorables à des -- de la prise de distance à l'égard de la JNA et à la

4 création d'une autre armée ce qui pourrait avoir des conséquences négatives

5 à l'égard de la JNA, chose tout à fait exacte, je dirais. Et il précise que

6 les assemblées des régions autonomes serbes posent des conditions, des

7 ultimatums à l'égard de l'armée. Chose qui est également exacte,

8 j'ajouterais. On dit qu'il serait indispensable de cesser, de mettre un

9 terme à l'affaire de création d'unité de volontaires en attendant la mise

10 sous contrôle de la situation pour qui -- pour éviter des conséquences plus

11 grave encore. Ce qui est également exact. On dit par la suite encore dans

12 ce document-là qu'il y a des entrepôts, on parle d'entrepôts RMR, entrepôts

13 RMR. Je crois --

14 R. Matér -- réserves de matériel de guerre.

15 Q. Réserves de matériel de guerre justement.

16 Et on parle de la situation, des problèmes de déménagement, on parle de

17 transfert de Donji Lapac vers des territoires plus sûrs. Donji Lapac est

18 également sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine et de la République

19 serbe.

20 R. Tout autant que la localité de Bosanski Petrovac.

21 Q. Bosanski Petrovac est également en Bosnie ?

22 R. C'est là qu'il y a une majorité serbe, on n'a pas transféré ce matériel

23 vers Gornji Vakuf ou Travnik?

24 Q. Oui. On a transféré cela vers -- sur le territoire de la Bosnie-

25 Herzégovine à Golubic et à proximité de Knin et on a mentionné Golubic et

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1 ici comme étant un centre d'entraînement. Il transfère cela vers Bosansko

2 Grahovo où il est créé un nouvel entrepôt ?

3 R. Oui. Bosansko Grahovo a 99 pour cent de la population serbe, Messieurs

4 les Juges. Vous n'avez qu'à prendre la popu -- le recensement de la

5 population de 1991.

6 Q. Oui. Mais il parle de Knin, il parle de transfert d'entrepôts,

7 d'arsenal d'armes dans des sites plus sûrs ?

8 R. Oui. Oui, c'est cela.

9 Q. Donc, il parle des entrepôts de Doboj vers Tumare, Trsko Brdo à dix

10 kilomètres de Zavidovici, alors que l'arsenal de Sevarlije que vous avez

11 cité vous-même et est sorti, transféré du territoire de la Bosnie-

12 Herzégovine et envoyé vers la Serbie, non pas pour ramener des armes depuis

13 la Serbie, mais il envoie les armes vers la Serbie. C'est bien de cela

14 qu'il est question ici Monsieur Selak, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Mais regardez la date, ce n'est que par la suite qu'ils ont

16 souffert de manque de munitions, de pénurie de munitions et d'armes et, à

17 cette époque-ci, c'était un ballast, des surplus pour que cela ne soit pas

18 saisi par l'ennemi, par la partie adverse.

19 Q. Donc, ces transferts à partir des balles ont été des transferts, non

20 pas des distributions d'armes. Et on dit que ce déplacement des réserves

21 est destiné à assurer la sécurité et l'usage de ces armes de la part de la

22 JNA.

23 Il souligne en page 8 notamment, que dans les entrepôts de Faletici et de

24 Hadzici, Usivak, Igman et Krupanjska Rijeka, il y a des moyens énormes de

25 la Défense territoriale et de la JNA. Ils disent bien des moyens énormes.

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1 Et c'est ce que vous avez utilisé vous-même, n'est-ce pas Monsieur Selak ?

2 R. Oui, et on sait pourquoi cela a quitté Hadzici et Faletici, parce que

3 là-bas, il y avait une population musulmane et je peux le prouver par la

4 présentation des -- du recensement de 1991.

5 Q. Ensuite, on dit que, compte tenu de la possibilité de voir la Bosnie-

6 Herzégovine reconnue en tant qu'état indépendant alors que la population

7 serbe ne voulait rester -- vivre dans un ghetto, il fallait s'attendre à de

8 nombreux problèmes et l'égard de la JNA, et pour la JNA. Le savez-vous ?

9 Etiez-vous au courant ?

10 R. C'est ce qui est écrit. Mais je ne suis pas surpris de le lire parce

11 que je sais qui l'a écrit. Je ne suis pas surpris par ses positions.

12 Q. On dit aussi : "Avertir, prévenir les autorités légales de Bosnie-

13 Herzégovine à tous les niveaux ainsi que tous les citoyens par usage de

14 méthodes variées, de ne pas entreprendre de mesure à l'égard de membres de

15 la JNA, ce qui serait susceptible de provoquer des réactions voir des

16 conflits. Comme cela a été le cas à Sarajevo début de mars, on présente

17 aussi -- on dit aussi que la situation était présentée à cause de Cutileiro

18 et il y a quelques jours à l'occasion de l'entretien qu'il a eu avec le

19 commandement de la 2e région militaire. On a tiré notre attention sur les

20 conséquences graves qui découleraient du soutien d'une attitude négative de

21 la communauté européenne à l'égard de la JNA."

22 Donc, en somme, ce que le général Kukanjac aurait écrit ici. Est-il

23 l'expression d'une situation objective qui avait prévalu à l'époque et

24 n'est-ce pas là la preuve que la JNA avait adopté une attitude égale et

25 légale de tout un chacun ?

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1 R. Il disait qu'il avait adopté une attitude sur pied d'égalité à l'égard

2 des uns et des autres mais son comportement ultérieur dément le document

3 ici présent, Messieurs les Juges.

4 Q. Bien, mais ça c'est ce que vous dites.

5 R. Oui, je parle ici sous serment et je parle -- je dis des choses telles

6 qu'elles sont.

7 Q. Très bien, très bien. Je vais essayer pour ma part de traverser

8 certains autres documents, laissez-moi retrouver -- parcourir certains

9 documents (se corrige l'interprète).

10 M. Groome a dit qu'à l'intercalaire 7 -- pour utiliser le temps de façon

11 plus rationnelle, il a parlé de l'existence de plusieurs documents. Je ne

12 les ai pas tous analysés, mais l'intercalaire 7 a été rédigé sous forme de

13 tableau.

14 Ici l'on voit vos commentaires à vous, Monsieur Selak. Autrement dit, vous

15 avez un document :

16 Qui dit :

17 "Liste des participants à la guerre de libération nationale, originaires de

18 Kotor Varos, à qui il conviendrait de délivrer des armes légères."

19 Il s'agit d'un document -- il s'agit donc, là des vétérans, des partisans

20 qui ont pris part à la guerre de libération nationale, à la 2e guerre

21 mondiale, à qui l'on a confié des armes pour qu'ils puissent se protéger

22 eux-mêmes, n'est-ce pas Monsieur Selak ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez dit qu'il y avait sur cette liste-là un Musulman ?

25 R. En effet.

Page 22273

1 Q. Avez-vous remarqué qu'à côté du nom de ce Musulman, on dit que c'est

2 lui le commandant de ce peloton de ces 10 à 15 hommes pour ne pas revenir ?

3 R. Oui, dix hommes c'est un commentaire qui figure, oui.

4 Q. C'est un Musulman qui est commandant ?

5 R. Oui.

6 Q. Mais est-ce que à votre avis c'est un acte inimitable à l'égard des

7 musulmans ?

8 R. Oui, mais c'étaient des combattants de la 2e guerre mondiale qui ont

9 plus de 65 ou 70 ans. Ils ne sont pas conscrits militaires. Ils sont restés

10 -- il en est resté parmi les Musulmans -- parmi les Serbes la Republika

11 Srpska dont tout un chacun responsable de son propre comportement.

12 Q. Je suis bien d'accord pour dire que chacun doit répondre de son

13 comportement et pas pour le comportement des autres.

14 R. Je suis bien d'accord, Monsieur.

15 Q. Vous avez un document du -- émanant du QG municipal de la TO de

16 Bosanski Petrovac et c'est un capitaine de première classe qui l'aurait

17 dit, je vous dit qu'il s'agit là d'une demande présentée par la TO de

18 Bosanski Petrovac à la base logistique, le tout à l'époque de l'existence

19 de la République socialiste fédérale de la Yougoslavie et de la République

20 socialiste de Bosnie-Herzégovine. C'est bien vrai, Monsieur Selak ?

21 R. Oui, la date correspond à cette période-là, en effet.

22 Q. Ensuite on me dit que le colonel Skondric appuie cette demande et

23 explique pourquoi il le fait, pourquoi il estime que ces armes devraient

24 être distribuées. On parle de Gradmir Petrovic et c'est tout ce qui

25 concerne une période de communication normale entre l'armée et la JNA.

Page 22274

1 Vous souvenez-vous, Monsieur Selak, des questions posées par M. Groome ce

2 matin ? Il vous a en effet demandé d'où ces armes venaient, quand il a

3 parlé de volontaires, si vous vous en rappelez. Et vous lui avez expliqué

4 qu'une partie de ces armes venait des bases logistiques sur le territoire

5 de la Bosnie-Herzégovine et qu'une autre partie, comme vous l'avez dit

6 vous-même, provenait d'une partie des armes ou des armements des unités qui

7 se retiraient de Slovénie et de Croatie. C'est bien ce que vous avez dit ?

8 R. Les unités qui se retiraient, il y avait les réserves matérielles des

9 bases logistiques parce que l'on a démantelé les bases de Karlovac et de

10 Zagreb et ces moyens-là ont été transférés par camions entiers et convois

11 vers le corps de Banja Luka.

12 Q. Donc vous avez dit qu'il s'agissait là de moyens des unités qui se

13 retiraient de Slovénie et de Croatie.

14 R. Oui, parce que l'on avait démantelé ces corps-là.

15 Q. Donc, cela signifie que sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, il

16 y a eu à un moment donné une énorme concentration d'armes.

17 R. Oui.

18 Q. Donc, les armes et les équipements militaires ne venaient pas de Serbie

19 mais se sont trouvés sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. N'est-ce

20 pas exact ?

21 R. C'est exact pour l'époque.

22 Q. C'est précisément ce que je voulais vous entendre dire parce qu'on

23 affirme autre chose ici. Je ne vais alors davantage insister sur ces

24 documents sous forme de tableau.

25 Merci, les juges, permettez-moi.

Page 22275

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, un instant, le moment est

2 peut-être venu de faire une pause.

3 Vous voulez dire quelque chose, Monsieur Selak ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, permettez moi d'expliquer

5 ce qui vient d'être soulevé comme question par l'accusé, je n'ai pas

6 répondu.

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Vous avez répondu, Monsieur Selak.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, un instant, laissez le témoin

10 terminer, puis nous ferons la pause.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Les armes et les équipements militaires qui

12 ont été retirés de la Slovénie et de la Croatie ont traversé le territoire

13 de la Krajina de Bosnie, il n'était guerre nécessaire d'avoir des armes et

14 équipements en provenance de Serbie pour le territoire de la Krajina de

15 Bosnie, c'est ce que j'ai déclaré. Je ne sais pas ce qui s'est passé au

16 niveau de la partie et de la Bosnie-Herzégovine à la frontière avec la

17 Serbie et le Monténégro.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien.

19 M. GROOME : [interprétation] Nous avons maintenant les extraits dont nous

20 avions parlé avec votre permission, j'aimerais passer ces extraits à

21 l'accusé pour les consulter pendant la pause.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Mais nous allons d'abord faire

23 la pause. Nous allons suspendre l'audience pour une durée de 20 minutes

24

25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.

Page 22276

1 --- L'audience est reprise à 12 heures 39.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous pouvez

3 poursuivre. Nous poursuivrons l'audience jusqu'à 14h00 pour essayer de

4 récupérer un peu du temps perdu.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Selak, examinez s'il vous plaît, l'intercalaire 9. Vous avez

7 apporté un commentaire à ce document. Ce document porte la date du 3

8 janvier 1992. Il est dit ceci : C'est au nom de M. Skondric, que la 530e

9 base logistique a fait quelque chose. M. Groome vous a posé une question

10 relative à la teneur de ce texte. Deuxième paragraphe, il s'agit : "Est-il

11 dit de contrôler les communications administratives et latérales, le

12 territoire, les installations d'importance particulière et de coordonner

13 des actions de la part de la JNA."

14 M. Groome vous a demandé si des activités de combats étaient planifiées,

15 vous avez dit en réponse ne pas être au courant d'une -- d'une telle

16 existence.

17 Question : Est-il clair qu'on ne fait pas du tout référence ici à la

18 moindre opération de combats planifiés que du contraire ? Puisqu'il est dit

19 au cas où il y aurait des combats dans cette zone. Donc, cela veut dire

20 que, si la nécessité s'en faisait sentir, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de

21 plan d'opération de combat. C'est seulement au cas où les gens se

22 trouveraient en péril. C'est bien l'expression utilisée. Est-ce que ce

23 n'est pas clair Monsieur Selak ?

24 R. C'est ce que le document signé de la main du colonel Skondric déclare.

25 Cependant, des plans existaient quand à la façon de faire intervenir des

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1 unités de la JNA, c'était des plans de guerre qui étaient mis à jour chaque

2 année. Ces plans existaient donc bien.

3 Q. Oui. Ça a été vrai pendant des décennies, depuis même -- depuis que

4 l'armée a été établie ces plans existaient. M. Groome vous a demandé non

5 pas si l'armée avait des plans mais si vous vous étiez au courant de

6 l'existence de plans de combats, d'opérations qui eussent été planifiées.

7 Ce document montre clairement qu'on parle simplement d'une telle

8 possibilité. C'est uniquement au cas où il faudrait faire intervenir les

9 forces armées. Je fais donc le commentaire. On ne fait donc pas référence à

10 des plans spécifiques, à des plans concrets, mais uniquement à la

11 possibilité de voir se présenter la nécessité d'avoir des opérations de

12 combats ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Je vais laisser de côté certaines des pièces qui vous concernaient

15 puisque je n'ai pas beaucoup de temps. Examinons par exemple,

16 l'intercalaire numéro 12 "adressé au commandement du 10e corps et à la 530e

17 base logistique. C'est adressé au commandant en personne." C'est un

18 télégramme venant du 10e corps d'armée portant sur la formation de la

19 Défense territoriale de la municipalité serbe de Bosanska Krupa. Une

20 explication est fournie.

21 Suis-je en droit de penser Monsieur Selak, qu'il s'agit ici d'un courrier

22 échangé à l'échelon local dans votre région entre vous et la municipalité ?

23 R. Pas du tout. Le commandant de la 10e région militaire envoie un rapport

24 sur la façon dont devrait agir le 10e corps d'armée et son commandement,

25 ainsi que ce que devrait faire la 530e base logistique. Si ces entités, ces

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1 unités ne sont pas en mesure de résoudre elles-mêmes ces problèmes, elles

2 doivent s'adresser à l'administration technique du SSNO, du secrétariat

3 fédéral à la Défense nationale.

4 Q. Et vous en tant que commandant de la base logistique, vous devez

5 résoudre ce problème vous-même ?

6 R. Non. C'est le colonel Skondric de la 30e base logistique qui a rejoint

7 la notre plus tard.

8 Q. Est-ce que ça relevait de votre mandat ?

9 R. Pas à ce moment-là.

10 Q. Je ne vais donc pas vous poser de questions supplémentaires à ce sujet,

11 car je pense que ces questions, les relations avec la Défense territoriale

12 n'étaient pas un secret pour vous. Vous étiez au courant, n'est-ce pas ?

13 R. Mais ça ne devait pas être un secret puisque je fournissais les

14 éléments logistiques à toutes les unités se trouvant dans ma zone de

15 responsabilité, dont la Défense territoriale. Tout ce qui était nécessaire

16 en matière de combat.

17 Q. Donc, est-ce que c'est un secret pour vous ou pas ?

18 R. Non. Ce n'était pas un secret. J'étais au courant.

19 Q. C'est ce que je voulais vous entendre dire. Intercalaire 15, on y

20 trouve la demande pour l'approvisionnement d'unités de la TO et du poste de

21 sécurité publique, c'est bien le cas, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Le texte dit ceci : "La demande de l'état major de la région pour la TO

24 de Bihac".

25 R. Oui.

Page 22279

1 Q. Est-ce que ceci se passait au moment où la JNA fonctionnait

2 normalement ? Où il n'y avait pas de conflits. La Défense territoriale de

3 Bihac demande en parfaite régularité d'obtenir des renforts en armes.

4 R. C'est un cas assez unique où vous avez le chef du service du

5 commandement de la 2e région militaire qui envoie au grand Quartier général

6 de Belgrade une demande lui permettant de délivrer des armes d'infanteries

7 à l'état major de la TO d'une municipalité où il y avait une majorité

8 musulmane.

9 Q. Fort bien. C'était pour répondre aux besoins de la municipalité ?

10 R. Oui. Mais c'est là le seul cas. Ici, je ne parle pas de Drvar,

11 Petrovac, Grahovo ou Kljuc et d'autres municipalités. Ça vaut uniquement

12 pour Bihac, là, il y avait une population à majorité musulmane.

13 Q. Dites-moi, est-ce qu'il y avait une espèce de discrimination à l'égard

14 de Bihac qui avait une population majoritairement musulmane ?

15 R. Je ne parlerai pas de discrimination mais plutôt de trouver des

16 solutions avec un certain retard.

17 Q. Nous avons maintenant également l'intercalaire 16. Là il est question

18 du commandement de la 2e Région militaire : "Vu les besoins déclarés, la

19 situation prévalant actuellement à Sarajevo, il faut fournir 250 fusils

20 automatiques de calibre 762." Vous avez déjà commenté ce document.

21 Dites-moi, est-ce que les Serbes de Sarajevo étaient en danger ou pas ?

22 R. Ceci s'est passé et au cours de cette période-là, je n'avais pas de

23 rapports explicites, pas de rapports quotidiens s'agissant des événements à

24 Sarajevo.

25 Q. Donc, vous n'êtes pas en mesure de répondre à cette question. Je ne

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1 vais pas vous importuner avec ce sujet.

2 R. Mais pour ce qui est d'un commandant d'armée, celui de la 2e Région

3 militaire, il est assez illogique d'envoyer un autre bataillon. Et à Novo

4 Sarajevo, on avait une population qui était majoritairement serbe.

5 Q. Examinons maintenant, si vous le voulez bien, l'intercalaire 18. Là

6 Talic explique, le 7 mai 1992, que les membres de la JNA qui n'étaient pas

7 originaires de la Bosnie-Herzégovine quittaient celle-ci. Est-ce bien

8 cela ?

9 R. Ce n'est pas Talic. Ici c'est Vukelic. C'est l'adjoint à la morale.

10 Nous avons déjà commenté ce document pour autant que ce soit le bon.

11 Q. Non. J'ai dit au début intercalaire 18, mais je me suis trompé. En

12 fait, il s'agit de l'intercalaire 17. Je me suis trompé, excusez-moi.

13 Ce texte nous montre les membres de la JNA qui ne sont pas de la Bosnie-

14 Herzégovine quittent la Bosnie-Herzégovine. Est-ce exact, Monsieur Selak ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci. Avançons.

17 R. Mais à leur demande, ce n'était pas quelque chose d'obligatoire. En

18 effet, Messieurs les Juges, il existe un autre document qui dit clairement

19 que les officiers de l'armée de la Republika Srpska, nés en Serbie et au

20 Monténégro ne sont pas autorisés à quitter leurs postes sans avoir

21 l'autorisation préalable du Grand état major de la RYF.

22 Q. Vous savez que la décision avait été prise, qu'ils allaient tous

23 partir. Je suppose que là vous parlez de l'intercalaire 19, qui lui, parle

24 uniquement de la volonté d'empêcher que s'instaure le chaos afin que les

25 personnes ne vivent pas dans l'anarchie, afin que ce départ soit effectué

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1 de façon organisée. Je ne veux pas dire qu'ils n'étaient pas autorisés ou

2 qu'ils ne devraient pas partir.

3 R. Moi, j'avais le commandement d'une base logistique et je ne suis pas au

4 courant d'un seul cas où vous auriez vu un Serbe né en Serbie au Monténégro

5 qui serait parti en juin ou juillet, à l'exception bien sûr des Bosniens de

6 Monténégro, mais pas un seul Serbe ne l'a fait.

7 Q. Donc, c'est en contradiction avec ce que nous venons de constater à

8 l'instant puisque vous avez dit que tous étaient partis.

9 R. Mais moi, je parle de la base de logistiques.

10 Q. Vous vous parlez du personnel administratif ?

11 R. Non, non, pas du personnel administratif. Je parle des dépôts de

12 munitions, des entrepôts de carburant, tout ça n'est pas tenu par du

13 personnel administratif. Vous avez des experts, des spécialistes en armes,

14 en munitions, en produits chimiques, en mécanismes divers.

15 Q. Oui. Mais ce sont les services connexes tout en étant spécialistes et

16 ces gens ne sont pas autorisés à partir tant qu'ils ne sont pas remplacés.

17 Mais dès qu'une solution est trouvée, solution appropriée on s'entend, ils

18 partent tous.

19 R. Je le répète. Moi je ne me souviens pas d'un seul cas où quelqu'un

20 serait parti. Il y a d'ailleurs un tableau du commandement du Corps

21 d'armée, Messieurs les Juges, où il apparaît clairement, qu'après le 18

22 mai, on a un certain nombre d'officiers qui sont restés au commandement du

23 corps. Ce sont des officiers nés en Serbie au Monténégro et leurs noms

24 figurent dans ce tableau.

25 Q. Mais vous parlez de quel tableau ?

Page 22282

1 R. C'était dans le procès Brdjanin ou dans le procès Tadic, je ne me

2 souviens plus.

3 Q. Nous examinerons ceci plus tard. Maintenant, examinons ce tableau que

4 vous vous avez établi. Ceci se trouve à l'intercalaire 21. On parle ici,

5 d'une vue d'ensemble des échanges au niveau de la logistique entre la 14e

6 base logistique après la date du 18 mai.

7 A cet égard, vous avez cité certaines rubriques de votre carnet de notes.

8 Il y avait notamment cette date du 4 juin 1992 et vous avez dit ce que le

9 général Djukic vous avait dit. Il avait précisé qu'il y aurait

10 responsabilité du paiement des salaires pour la VRS et vous avez précisé

11 que le décompte avait été fait le 19 mai 1992, date du départ de la JNA.

12 Date à laquelle il n'y a plus de JNA en Bosnie-Herzégovine.

13 R. C'était le départ officiel de la JNA, mais des unités sont restés et

14 ont reçu un autre nom, celui d'armée de la Republika Srpska, VRS.

15 Q. Mais cette VRS composée de membres qui étaient originaires de Bosnie-

16 Herzégovine, n'est-ce pas ?

17 R. Non.

18 Q. Tout comme l'armée de Bosnie-Herzégovine se composait pour l'essentiel

19 de soldats et d'officiers venus de Bosnie-Herzégovine, sauf qu'ils étaient

20 Musulmans ?

21 R. Non. Il y avait des Serbes, des Croates, bien sûr, les Bosniaques

22 constituaient la majorité. Mais si vous parlez de cet ordre donné par le

23 général Djukic, il a été exécuté pendant toute la durée de la guerre,

24 Messieurs les Juges.

25 Q. Tirons une chose au clair, ici. Vous parlez de salaires payés à ces

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1 gens, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Comprenez-vous clairement, Monsieur Selak, que les hommes ont maintenu

4 leurs droits acquis, à voir, à la prestation sociale, à un revenu

5 personnel ?

6 R. Oui, mais ils ont maintenu leurs lieux de travail.

7 Q. Donc, ils ont conservé leurs droits acquis. Vous avez même parlé des

8 prestations de retraite et il n'est sans doute pas contesté que quelqu'un

9 qui a le droit à une retraite a le droit de la recevoir. Ces prestations

10 venant du fonds de sécurité sociale auquel il a cotisé pendant ses années

11 de service.

12 Et vous l'avez dit vous-même au moment où vous parliez des salaires. Vous

13 vous êtes servi d'une expression. Vous avez dit que : "Il n'est pas

14 possible de vivre d'eau et d'air pur." Il faut quand même pouvoir se

15 nourrir de quelque chose. Vous m'avez même expliqué qu'il faudrait que ces

16 hommes aillent à la soupe populaire. On ne peut pas simplement vivre de

17 l'air du temps. Jusqu'à ce moment-là les membres de la JNA qui sont restés

18 en Bosnie-Herzégovine, qui ont rejoint les rangs de la VRS, ont gardé leurs

19 droits acquis, un salaire, et aux prestations sociales.

20 Q. Pensez-vous dès lors qu'ils n'auraient pas dû garder leurs droits,

21 qu'ils auraient dû aller se nourrir à la soupe populaire et qu'ils

22 n'auraient rien eu avoir pour nourrir leurs familles ?

23 R. Mais ici les enjeux sont différents. Vous connaissez les gens des

24 Balkans. Il y a une maxime qui dit : Bien je travaille pour celui qui me

25 paie. Par conséquent, si moi je suis payé par la RFY je travaille aussi

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1 pour elle, n'est-ce pas ?

2 Q. Monsieur Selak, ce n'est pas du tout vrai dans votre cas. Maintenant

3 vous dites que ces gens ont conservé leurs droits à une -- un salaire

4 personnel, à une assurance sociale et que c'était une forme d'aide.

5 Personne ne le conteste. Personne ne conteste que la RFY a effectivement

6 payé ou fourni ces sommes à d'anciens membres de la JNA. Mais ce que je

7 m'efforce de contester ici c'est le commentaire que vous avez apporté à ce

8 tableau. Vous avez dit que ce tableau montrait que le Grand état major de

9 l'armée de Yougoslavie, j'ai noté vos termes et je les cite : "Avait

10 compétence ou avait la responsabilité du contrôle et du commandement de la

11 VRS", or ceci est tout à fait faux.

12 Savez-vous que l'armée de la Republika Srpska était une armée indépendante,

13 que la Republika Srpska avait adopté sa propre constitution et qu'en vertu

14 de cette constitution, il y avait un Commandement suprême ?

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Selon les problèmes, abordez ces choses-

16 là une chose à la fois.

17 Si j'ai bien compris Monsieur Milosevic, vous ne contestez pas que la RFY a

18 effectivement payé les salaires et a rémunéré le personnel de la VRS, c'est

19 bien cela ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, les hommes ont conservé leurs

21 droits acquis aux prestations sociales et à un salaire.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Donc, vous ne contestez pas qu'ils aient

23 été payés.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voici ce que je dis. Je conteste ce que M.

25 Selak affirme à savoir que l'armée de Yougoslavie aurait eu la moindre

Page 22285

1 autorité en matière de commandement et de contrôle de la VRS.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons entendu ce que M. Milosevic

3 conteste. L'armée de Yougoslavie, la VJ, avait-elle la moindre autorité en

4 matière de contrôle et de commandement de la VRS ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, au moment où l'armée de

6 la Republika Srpska a été constituée, le général Adzic, le chef d'état

7 major, a signé un ordre décrétant que le commandant de la VRS serait le

8 lieutenant-colonel -- le général Mladic. C'est une première chose.

9 Pendant toute la durée de la guerre, je me suis trouvé à Banja Luka. Il y

10 avait des transmissions régulières, les paiements, les approvisionnements

11 passaient tous par Belgrade. Les hommes politiques étaient ceux qui

12 prenaient les décisions avec à leur tête l'accusé et Karadzic, et tout ceci

13 était mis en œuvre par l'armée.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Soyons précis, Monsieur Selak. L'armée de la Republika Srpska avait-

16 elle son propre commandement ?

17 R. Oui.

18 Q. Et est-ce qu'il y avait un Conseil suprême de la défense dans la

19 Republika Srpska ?

20 R. Toutes les institutions de la VRS existaient puisque c'était un état

21 indépendant. Et ceci a été signé par le président de l'assemblée de la

22 Republika Srpska.

23 Q. C'était Krajisnik ?

24 R. Tout à fait, Momcilo Krajisnik. Officiellement mais pas de facto.

25 C'était la réponse.

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1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez répéter la question, Monsieur

2 Milosevic.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Est-il clair que l'armée de la Republika Srpska était par conséquent

5 une armée autonome, indépendante, ne se trouvant pas sous une espèce de

6 commandement général du Grand état major de l'armée de Yougoslavie ?

7 R. Il existe un document dans ce Tribunal qui dit qu'un officier qui

8 quitte la VRS sera tenu responsable en République fédérale de Yougoslavie.

9 Ce document m'a été montré il y a quelques jours de cela.

10 Par conséquent, ceci constitue une réponse à la question.

11 Q. Mais ce n'est pas une réponse. Vous venez de dire qu'officiellement il

12 y avait séparation mais que ce n'était pas une séparation dans les faits.

13 R. Je l'ai dit. Et je peux le répéter.

14 Q. Y avait-il des missions de combat quelles que soient ? Y avait-il des

15 ordres quels qu'ils soient, des ordres régulièrement émis dans une armée

16 qui auraient pu partir du Grand état major de la régie vers le Grand état

17 major de la VRS ? Est-ce qu'il y a jamais eu un tel ordre ? Où est-ce que

18 la VRS avait son propre Conseil suprême de la défense et son propre Grand

19 état major ?

20 R. Il n'était pas nécessaire que de telles décisions soient prises puisque

21 les objectifs étaient les mêmes. L'objectif étant de créer une nouvelle

22 Yougoslavie.

23 Q. Monsieur Selak, vous êtes soldat, vous êtes un militaire, vous savez

24 que s'il y a une voie hiérarchique, et bien cette voie hiérarchie, cette

25 chaîne de commandement doit être opérationnelle.

Page 22287

1 Vous n'êtes pas en mesure de nous montrer un seul ordre. D'ailleurs, il n'y

2 a pas eu d'ordre. Est-ce que ça veut dire que cette voie hiérarchique

3 n'existe pas ?

4 R. J'avais répondu par l'affirmative officiellement. Mais j'avais dit que

5 dans les faits ça existait.

6 Q. C'est votre avis. Je ne vais pas m'appesantir. Mais si vous dites qu'il

7 n'y a pas d'ordre, il ne peut pas avoir de chaîne de commandement. Vous le

8 savez, en tant que soldat, puisque vous êtes sorti de toutes les écoles

9 militaires ?

10 R. Il n'était pas nécessaire de donner de tels ordres -- de tels ordres,

11 car c'était des hommes politiques qui donnaient les ordres à l'armée. Et

12 vous vous étiez au commandement depuis le 30 juin 1991, Jovic et d'autres

13 ont dit la même chose à l'époque de la question.

14 Q. Mais ni Jovic, ni Mamula, n'ont dit ce genre de chose. D'ailleurs ce

15 dernier n'aura pas pu le dire parce qu'il avait dû partir à la retraite

16 bien avant ?

17 R. Mais il a déclaré des choses en ce sens.

18 Q. Il a dit quand il était à la retraite. Je ne sais pas ce qu'il a dit à

19 ce moment-là. Mais que ce soit officiellement ou dans les faits, c'était

20 quelque chose de tout à fait impossible. Mais peu importe. Avançons.

21 On a fait état de civils, de civils qui servaient dans l'armée à titre

22 d'experts, de spécialistes ?

23 R. Oui.

24 Q. Il n'était pas en uniforme, ils sont employés par l'armée. Ça peut être

25 un chauffeur, un mécanicien ?

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1 R. Mais ça peut aussi que ce soit un médecin ou un spécialiste, un

2 artificier.

3 Q. Je ne sais pas ce que vous parlez de la -- ce vous pensez en parlant de

4 la pyrotechnie ?

5 R. Je parle ici des spécialistes en explosifs.

6 Q. Fort bien, Monsieur Selak. Je suis sûr que vous vous n'avez pas eu ce

7 genre d'explosifs dans l'armée de Bosnie-Herzégovine. Vous affirmez qu'ils

8 ont respecté les droits et coutumes de la guerre, qu'il n'y a pas eu de

9 crimes de guerre, de nettoyage ethnique. C'est bien ce que vous affirmez,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Bien, les chiffres parlent d'eux-mêmes. Vous avez vu combien il y a eu

12 de victimes, civiles, d'enfants tués, combien de combattants ont été tués.

13 L'association des Combattants de Bosnie-Herzégovine dispose des chiffres,

14 des données précises. Pour ce qui est des pertes, parmi les enfants allant

15 de un an à des vieillards de 60 ou 70 ans. Vous avez des chiffres.

16 Q. Mais malheureusement ce fut une véritable tragédie. Tout ceci c'est

17 bien passé mais des trois côtés au cours de cette guerre civile.

18 R. Ce n'était pas une guerre civile.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ne tombant pas dans ces généralisations.

20 Posez des questions précises, Monsieur Milosevic ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Je ne vais pas me lancer dans des

22 généralités, ni des généralisations. Est-ce qu'on peut diffuser un bref

23 extrait ? Vous y verrez le comportement de cette armée de Bosnie-

24 Herzégovine ?

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais quel en est la pertinence eu égard à

Page 22289

1 ce témoin. Est-ce qu'on le voit dans cet extrait ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Alors c'est inutile.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ceci revêtira tout son sens en temps

5 utile. Il est question de crimes ici et précisément des crimes commis par

6 cette armée de Bosnie-Herzégovine.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais tout le monde doit être tenu responsable

8 de son propre comportement.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Mais je suis tout à fait d'accord avec vous, Monsieur. Vous dites que

11 vous êtes de Visegrad.

12 R. Oui.

13 Q. Dans votre déclaration de 1996, page 1 et au paragraphe 1, vous dites

14 qu'au cours de la Deuxième guerre mondiale, des crimes ont été commis

15 contre des Musulmans à Visegrad.

16 R. Des crimes horribles.

17 Q. Qui les a commis ces crimes abominables contre les Musulmans pendant la

18 guerre ?

19 R. Les Chetniks.

20 Q. Vous êtes de Visegrad, n'est-ce pas ? Vous dites que des crimes ont été

21 commis sur des Musulmans. Savez-vous qu'il y a eu une révolte, une

22 rébellion contre l'occupant et qu'elle a commencé précisément en Serbie le

23 7 juillet 1941.

24 R. La rébellion, elle a commencé à Drvar en Bosnie-Herzégovine en même

25 temps.

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1 Q. Oui, mais c'était un mois ou plusieurs semaines plus tard, peu importe,

2 mais tous les gens se sont soulevés.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce n'est pas une question qu'il faut

4 poser au témoin, même ceci se trouve dans sa déclaration. C'est sans aucune

5 pertinence.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon.

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Puisque vous êtes originaire de Visegrad, dites nous si dans votre

9 ville, suite aux élections plus répartîtes en 1990, on a assisté à des

10 débuts de pressions, des menaces, des agressions physiques à l'égard de

11 Serbes avec des slogans génocidaires sur la nécessité d'exterminer les

12 Serbes à Visegrad. Vous souvenez-vous de cela ?

13 R. Non, cela est faux.

14 Q. Ah bon, dites-moi alors, est-il exact Monsieur Selak, de dire que le 1er

15 juillet 1991, 1991 je précise, il a été à la place de libération de

16 Visegrad, procéder à la destruction d'un monument au prix Nobel de la

17 littérature Ivo Andric, un prix Nobel de la littérature et cela a été fait

18 par le frère du leader du Parti de l'action démocratique à Visegrad. On a

19 cassé la tête de cette effigie au marteau. Et la télévision musulmane a

20 diffusé l'événement, à ce moment-là, le 1er juillet 1991, ont détruit le

21 monument érigé à Ivo Andric, le seul prix Nobel de la littérature de

22 Yougoslavie rien parce qu'il était Serbe. C'est vrai ou faux ? Vous n'êtes

23 pas au courant de cet événement ?

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais passons à la question. M. MILOSEVIC

25 : [interprétation]

Page 22291

1 Q. Êtes-vous au courant de cet événement ?

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Savez-vous quoi que ce soit à ce sujet,

3 Monsieur Selak, pour ce qui est de la connaissance directe que vous en

4 auriez.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que ce monument a été détruit. Je ne

6 sais pas qui l'a détruit et je n'ai pas connaissance des détails. Mais je

7 sais que sur le pont de Visegrad, il a été égorgé des milliers de gens et

8 que toute la population bosnienne a dû quitter la ville.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais c'est encore une autre question,

10 cela.

11 Oui, Monsieur Milosevic, allons de l'avant.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Donc, vous êtes au courant. Comme il s'agit du 1er juillet, c'est

14 exactement la moitié de l'année 1991.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais vous avez souligné ce que vous

16 vouliez souligner.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Vous vous souvenez vous du mois d'août 1991, des tracts distribués par

19 les Musulmans à Visegrad avec 20 instructions sur ce qu'il fallait faire

20 aux Serbes pour les chasser ou les anéantir là-bas ?

21 R. C'est la première fois que j'en entends parler.

22 Q. Ne vous souvenez-vous pas du fait qu'il était question d'interdire à

23 vos enfants de jouer avec les petits Serbes, d'uriner sur leur porte de --

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Selak, étiez-vous à Visegrad à

25 ce moment-là ?

Page 22292

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'étais à Banja Luka.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, Monsieur Selak est originaire de

3 Visegrad.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, bien sûr, il est originaire de

5 Visegrad. Mais cela ne signifie pas qu'il était là-bas. Il était à Banja

6 Luka. Avons-nous d'autres témoins originaires de Visegrad?

7 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une des

8 municipalités que nous nous proposons de vous présenter par le billet de

9 l'Article 92 (bis) (D). Donc, il y aura des éléments de preuve mais dans le

10 cadre de l'application de l'Article 92 (bis) (D).

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais il pourrait y en avoir au moins un

12 ou deux que nous entendrons dans le prétoire.

13 M. GROOME : [interprétation] Je crois que le témoin a quitté Visegrad, on

14 le voit à la page 5 de sa déclaration écrite. Il n'était pas là pendant

15 très longtemps.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Donc, cela pourrait être utile d'avoir un

17 témoin que nous entendrions dans le prétoire, au sujet de ces questions ?

18 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons veuillez à ce qu'un témoin

20 vienne témoigner dans le prétoire qui serait originaire de Visegrad et vous

21 pourrez lui poser vos questions.

22 Monsieur Selak, quand avez-vous quitté Visegrad ? Quand êtes-vous parti ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai quitté Visegrad en 1941. Nous avons fui,

24 ma famille et moi, nous avons fui Visegrad pour aller à Sarajevo. Nous

25 avons fui les Chetniks et nous avons passé plusieurs années là-bas.

Page 22293

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Mais vous n'avez plus été à Visegrad ?

3 R. Si, j'y suis allé.

4 Q. Et durant toutes ces années critiques, êtes-vous allé à Visegrad ?

5 R. Non, parce que mes fonctions m'empêchaient de m'absenter, ne serait-ce

6 que pour un jour.

7 Q. Mais votre qualité d'officier de la JNA, à l'époque, officier de la JNA

8 encore en avril 1992, lorsque Murat Sabanovic qui a détruit le monument à

9 Ivo Andric avait menacé de détruire la centrale hydro électrique à Visegrad

10 --

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, nous n'allons pas gaspiller notre

12 temps. Vous avez entendu le témoin dire qu'il avait quitté Visegrad en

13 1941. Donc, il n'y a aucune finalité de lui poser des questions

14 supplémentaires à ce sujet. Et nous allons nous assurer de la possibilité

15 pour vous de poser ce type de questions à un témoin de Visegrad. Mais, nous

16 n'estimons pas nécessaire de poser davantage de questions à ce sujet, à ce

17 témoin-ci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, la Yougoslavie était un petit

19 pays et la Bosnie-Herzégovine a une République encore plus petite, donc,

20 tout ce sait et les gens étaient au courant des événements sans aucun

21 doute. Et, il est probablement certain qu'il soit au courant des choses

22 mais il se sent mal à l'aise pour y répondre, je comprends.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais je crois que cela est non pertinent

24 du moins pour ce qui concerne ce témoin. Allons donc de l'avant vers des

25 sujets dont il pourra nous parler.

Page 22294

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur Selak, revenons à votre déclaration. Vous avez terminé vos

3 études techniques militaires à Zagreb. C'est ce qui figure dans votre

4 déclaration ?

5 R. Oui.

6 Q. Suite à l'achèvement de vos études militaires, vos études qui se

7 faisaient aux conditions prévues pour devenir lieutenant-colonel et vous

8 êtes nommé colonel ?

9 R. Après l'achèvement de mes études à l'Académie, je suis devenu

10 lieutenant -- sous-lieutenant et après lieutenant.

11 Q. Non, mais je voulais parler des Hautes Écoles.

12 R. J'ai eu mon grade de colonel en 1986.

13 Q. Avez-vous été nommé au grade de colonel ou promu au rang de colonel

14 avant la guerre ?

15 R. A titre exceptionnel.

16 Q. A titre exceptionnel ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc à titre exceptionnel, vous avez été promu au grade qui est le plus

19 élevé, juste en dessous de celui de général ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Le fait d'avoir été promu, n'en dit-il pas assez long sur le fait qu'il

22 n'y avait guère de discrimination sur des fondements ethniques à l'armée ?

23 R. Non. Mes notes officielles, pendant les quatre périodes précédentes,

24 s'ont faites notablement remarquées. C'est ce qui a permis en vertu de la

25 réglementation en vigueur, ma promotion au rang de colonel parce que mes

Page 22295

1 unités ont toujours été annotées par de fortes bonnes notes.

2 Q. Mais c'est une très bonne chose pour vous, Monsieur Selak, mais une

3 promotion exceptionnelle n'est pas un droit acquis. Peut-on en déduire que

4 le fait d'avoir été promu à titre exceptionnel au grade de colonel

5 signifiait qu'il n'y avait aucune discrimination en raison du fait de votre

6 appartenance ethnique musulmane ?

7 R. Messieurs les Juges, en 1991, il y a eu des colonels musulmans au sein

8 de la JNA. Nous n'étions que 28 et nous étions censés être 209 de part la

9 proportion de notre groupe ethnique. On aurait dû avoir 14 généraux, il y

10 en a eu que trois. Donc, je peux vous donner toute une série d'exemples de

11 ce type. Donc, le dénommé Selak a été l'un de ceux qui ont mérité ce grade-

12 là en raison des résultats de leur travail.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez parlé de cette clé

14 ethnique qui devait sous entendre un certain nombre de personnes. Qu'est-ce

15 cela sous entend ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je parle de cette clé ethnique, je

17 parle de la proportion des différentes populations, des Musulmans, des

18 Serbes, des Croates et autres dans l'ex-Yougoslavie. Je parle de clé de

19 répartitions et il est là question également des officiers supérieurs. Les

20 Monténégrins ont été les moins nombreux. Ils auraient dû avoir quatre

21 généraux, mais ils en ont eu 19. Les Serbes, ils devaient y en avoir 56,

22 mais il y en eu 77 en réalité. Les Musulmans devaient être 14 et il n'y en

23 a eu que trois. C'est de la discrimination sur des fondements ethniques. Ça

24 c'est la vérité.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

Page 22296

1 Q. Monsieur Selak, est-ce que vous êtes en train de véritablement affirmer

2 que la JNA avait procédé à de la discrimination sur des bases ethniques ?

3 R. A l'état major et à la direction du personnel, oui, parce que j'ai des

4 documents, Messieurs les Juges, dans mon cartable, avec quatre ou cinq --

5 cinq requêtes que j'ai présentées pour une scolarisation supplémentaire,

6 pour un transfert, et mon supérieur à Banja Luka avait transmis cela avec

7 des appréciations positives vers Belgrade, mais la réponse de Belgrade n'a

8 à aucune reprise été positive. J'ai des documents à l'appui.

9 Q. Mais vous avez été exceptionnellement promu au rang de colonel et vous

10 affirmez maintenant que vous avez été discriminé et cela n'a pas de

11 logique.

12 R. J'ai dit qu'au cours de mon service, cela a été le résultat de mon

13 travail et ils ont dû m'attribuer un grade de colonel parce qu'un

14 commandant de la base devait forcément être colonel et j'avais de très

15 bonnes notes. Il n'y avait pas de logique pour qu'un commandant de base

16 n'ait pas un grade de colonel, ne serait-ce qu'à titre exceptionnel.

17 Q. Mais vous avez parlé de paies et de répartitions ethniques, mais est-ce

18 que cela n'est pas plutôt fonction du nombre de personnes qui en ont opté

19 dans tels milieux ethniques en faveur d'une carrière militaire ? Dans

20 certains milieux, les gens étaient plus portés en faveur des carrières

21 militaires et, dans d'autres, moins. Donc, il s'agissait, notamment, de la

22 structure de l'armée, non pas de la structure ethnique de la Yougoslavie.

23 R. Messieurs les Juges, je dispose d'information individuelle, disant que

24 les candidats aux écoles militaires, des Croates et des Bosniens, et là je

25 parle de ces groupes ethniques concrets, ils étaient procédés à une

Page 22297

1 discrimination dès les visites médicales systématiques où l'on découvrait

2 que c'étaient des personnes qui étaient physiquement inaptes. Alors, un

3 joueur de football professionnel était rejeté pour ce qui était d'être

4 admis à l'Académie militaire, en disant qu'il n'était pas en bon état de

5 santé. C'est ce qui a été fait à l'égard de Croates et de Musulmans et je

6 puis vous citer le nom de cet homme à Donji Vakuf.

7 Q. Je suis très satisfait de vous entendre déclarer des choses pareilles

8 parce qu'il est très aisé de faire constater que cela n'est tout simplement

9 pas vrai.

10 R. Cela est vrai.

11 Q. Bien. Je me demande comment vous avez pu déclarer chose pareille.

12 Enfin. Vous nous dites qu'en 1992, pendant peu de temps, vous avez été

13 chargé des relations avec la mission des Nations Unies pour la Krajina et

14 la Bosnie-Herzégovine. Vous le dites dans votre déclaration de 1996 en page

15 3. Vous avez été, dites-vous, révoqué parce que vous n'avez pas été

16 d'accord avec les décisions des leaders politiques. Vous dites que vous

17 avez été révoqué par les Serbes. C'est bien ce que vous affirmez ?

18 R. J'ai été révoqué par l'état major de l'armée populaire yougoslave. Il

19 m'a nommé, mais, suite à des interventions du commandant de corps d'armée,

20 le général Vukovic, qui malheureusement est mort et il ne peut pas vous le

21 confirmer.

22 Q. Mais dites-moi, Monsieur, le fait d'avoir été déplacé de ses fonctions

23 n'a-t-elle -- la raison d'avoir été déplacée, n'a-t-elle pas été le fait

24 d'avoir vaqué à des activités d'espionnage ?

25 R. Non. Ce n'est pas du tout vrai.

Page 22298

1 Q. Mais, Monsieur Selak, en page 1 de votre déclaration du 10 mars 2001,

2 vous reconnaissez vous-même que, dans le courant de vos premiers contacts

3 avec le Tribunal pénal international, tel que vous le désignez, vous n'avez

4 sciemment pas communiquer de renseignements sur les liaisons que vous aviez

5 avec le mouvement de résistance musulman à Banja Luka dans le courant du

6 mois de juillet 1992. C'est bien ce que vous avez déclaré ?

7 R. J'ai déclaré qu'il y avait un mouvement de résistance et au moment où

8 j'ai été mise à la retraite, on m'a nommé commandant de ce mouvement de

9 résistance des Bosniens à Banja Luka.

10 Q. Bien. Mais c'est bien ce que je dis.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Juste un moment, juste un moment. Le fait

12 souligné par l'accusé est le suivant : au début de vos interviews avec les

13 employés du bureau du Procureur, vous n'avez pas avancé ce fait-là et, par

14 la suite, vous l'avez dit. Donc, la première fois que vous avez rencontré

15 les représentants du bureau du Procureur, vous n'avez pas communiqué ces

16 faits-là.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, parce que j'avais

18 des appréhensions pour ce qui est des vies de certains de mes

19 collaborateurs qui résidaient sur le territoire de la Republika Srpska.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Donc, vous avez délibérément dissimulé vos relations avec ce mouvement

22 de résistance musulman à Banja Luka avant le mois de juillet 1992, n'est-ce

23 pas ?

24 R. C'est cela.

25 Q. Pendant que vous avez été dans la JNA, pendant que vous aviez le grade

Page 22299

1 de colonel, par coursier, vous avez transmis des informations à Muharem

2 Krzic à Banja Luka ? C'est ce qui est dit, page 1, dans votre déclaration

3 du 10 mars 2001, paragraphe 3.

4 R. Oui. Aux fins de protéger la population musulmane à l'égard du génocide

5 qu'on était en train de préparer à son encontre par la JNA, de la part du

6 JNA.

7 Q. Ecoutez, moi, je vous demande si vous l'avez fait et vous êtes en train

8 de nous exposer vos motifs. Mais est-il exact de dire que vous avez

9 communiqué ces informations au gouvernement à Sarajevo sous un nom de code

10 qui était le vôtre, celui de Lido ?

11 R. Oui.

12 Q. Dites-moi, est-il exact de dire que tout ce que vous appreniez, vous le

13 communiquiez aux ambassades de Bosnie-Herzégovine, à Zagreb et en

14 Slovénie ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez transmis à Krzic des informations qui concernent Sarajevo,

17 est-ce exact ?

18 R. Pas qui concernent Sarajevo, mais qui concernent la vie et la survie

19 des Bosniens dans la Basse à Krajina ou plutôt Banja Luka. Il n'y a que

20 cela. Je ne sais rien pour Sarajevo.

21 Q. Mais, en page 1 de cette déclaration du 10 mars, 2001, cela figure au

22 paragraphe 4.

23 R. Les informations arrivaient peut-être à Sarajevo et pas -- peut-être

24 seulement, mais il s'agissait de la population, de la vie des habitants

25 bosniens à Banja Luka.

Page 22300

1 Q. Mais serait-il exact de dire qu'il s'agissait plutôt d'informations du

2 type ouï-dire ?

3 R. Non, pas du tout. Cela concernait la survie des Musulmans

4 -- les arrestations de Musulmans. Cela concernait la mise en place de

5 groupes appelés Voltar, Merhamet, arrestations, passages à tabac.

6 Q. De quels groupes Merhamet êtes-vous en train de parler ? C'est un

7 groupe musulman ?

8 R. Organisation humanitaire, Merhamet. C'est une organisation humanitaire.

9 On a arrêté tous les dirigeants de cette organisation là à Banja Luka.

10 Q. Parce qu'ils vaquaient à des occupations humanitaires, n'est-ce pas ?

11 R. Non. Mais pour faire savoir à la population musulmane qu'il fallait

12 quitter Banja Luka, qu'ils n'avaient plus leur place là-bas parce que, si

13 l'on arrête les dignitaires, si l'on arrête les hommes en vue, les hommes

14 politiques et les économistes, et autres, la population comprend ce qui se

15 passe et quitte en masse la Banja Luka.

16 Q. Ecoutez, Monsieur Selak, à titre d'exemple, vous indiquez que

17 s'agissant de ces informations, notamment pour ce qui est du bombardement

18 de Sarajevo, vous les avez obtenues -- vous les avez obtenues de la part du

19 général Ninkovic avec qui vous étiez en bon terme ?

20 R. Oui. C'est ce que j'ai communiqué pour protéger la population de la

21 possibilité d'un bombardement de Sarajevo par les forces aéroportées,

22 l'aviation de guerre de la JNA.

23 Q. Mais, est-ce que les -- l'aviation de la JNA a bombardé Sarajevo ?

24 R. Oui. L'armée de la Republika Srpska l'a fait. Ils ont bombardé Konjic,

25 Sarajevo, Zvornik et Visegrad.

Page 22301

1 Q. Très bien, très bien. Dites-moi, vous avez déclaré au sujet de ce que

2 vous avez ouï-dire et cela revêt le caractère d'une construction. Vous avez

3 dit que vous avez entendu dire Talic et Ninkovic :

4 "Qu'à présent nous sommes prêts à nous attaquer à Sarajevo."

5 Et en vous fondant sur cette phrase, vous avez transmis au SDA des plans de

6 bombardements de Sarajevo.

7 R. Non, pas à la SDA. Ce qui m'intéressait ce n'est pas la SDA, c'était la

8 population. Je savais qu'il pouvait y avoir bombardements et je voulais que

9 les gens se mettent à l'abri. Donc, c'est à titre préventif que je l'ai

10 fait.

11 Q. Donc, c'est à titre préventif parce qu'il allait peut-être avoir

12 bombardements, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous dites dans votre déclaration aussi que, dans la plupart des cas,

15 les informations, afférentes aux activités militaires du 1er corps d'armée

16 de Krajina, vous parvenaient pendant que vous preniez un café avec des

17 homologues serbes. C'est bien ainsi que ça s'est passé ?

18 R. De là à savoir si je prenais un café ou si je retrouvais des officiers

19 avec des collègues, des collaborateurs qui étaient les miens jusqu'à --

20 jusqu'au jours d'avant cela. C'était la façon dont je me procurais des

21 informations, mais ce mouvement de résistance, Messieurs les Juges, n'a

22 tiré aucun coup de feu. Il n'y a pas eu d'opération armée, il n'y a pas eu

23 de diversion pour ne pas fournir de prétextes à l'armée serbe de procéder à

24 des opérations ou des activités de génocide comme cela s'est passé à

25 Prijedor.

Page 22302

1 Q. On y viendra, on y viendra. Dans votre déclaration de l'année de 1996,

2 vous avez dit qu'il y a toujours eu des problèmes avec les nationalistes en

3 RSFY. Et vous indiquez qu'il n'y a eu que du nationalisme serbe. Ma

4 question est la suivante, Monsieur Selak. Est-ce que l'une -- l'un

5 quelconque des membres de votre famille ou l'un quelconque de vos amis a

6 été persécuté sur des bases ethniques par des Serbes ?

7 R. Pour ce qui est de ma famille, au sens (imperceptible) je n'ai pas eu

8 de cas de ce genre. Mais il y a eu des nationalistes, non seulement au

9 niveau des -- auprès des Serbes mais auprès des autres groupes ethniques

10 également.

11 Q. Je me suis fort aise de vous entendre dire cela. En page 4, paragraphe

12 3 vous dites -- vous donnez un exemple. Vous dites qu'un officier vous

13 avait traité en une occasion de Turc. Mais que pour cette raison-là il a

14 été sanctionné. Est-ce vrai ou pas ?

15 R. Messieurs les Juges, permettez-moi d'expliquer le cas en question. Je

16 ne peux pas répondre par un oui ou par un non. J'étais à l'académie

17 militaire en dernière année d'étude. Nous allions prendre notre bain,

18 c'était le bain régulier que nous prenions et pour plaisanter nous avions

19 mine de nous bagarrer un collègue serbe et moi. Le lieutenant-colonel

20 Curovija, n'avait pas compris que c'était une plaisanterie. J'avais levé en

21 l'air mon collègue, il avait pensé que j'allais et il m'a dit : "Eh Turc,

22 laisses-le donc en paix."

23 Alors je lui ai dit : "Écoutez, je ne suis pas Turc, je suis Bosnien."

24 J'ai été vexé, j'ai du respect pour les Turcs aussi, je ne veux pas parler

25 d'eux. Mais ce que j'entends, c'est que cela était dans son subconscient

Page 22303

1 parce que l'on nous traitait de Turc par dénigrement et Curovija a été

2 sanctionné pour ce qu'il a dit. J'ai ouï-dire qu'il a été sanctionné et au

3 bout de trois ans, il est venu à Banja Luka et il a essayé de s'excuser,

4 mais le général Adzic m'a fait -- m'a dit quelque chose d'analogue en 1991

5 au mois de septembre.

6 Q. Ecoutez, ne perdons pas de temps. Même dans cette plaisanterie et dans

7 tout ce que vous venez de nous relater, celui qui vous a dit : "Laisses-le,

8 Turc" a été puni pour cela, n'est-ce pas ?

9 R. C'est ce que j'ai appris, j'étais étudiant à l'académie militaire.

10 Q. Bien. En page 5 de cette déclaration de 1996, vous dites que --

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la suite. L'interprète demande

12 à ce que la question soit répétée.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un moment, les interprètes n'ont pas

14 entendu votre question. Recommencez au début. Vous avez parlé de la page 5

15 de la déclaration de 1996.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. En page 5, vous dites que l'assemblée de la RSFY était contrôlée par les

18 Serbes. Je voudrais que vous m'expliquiez comment.

19 R. Et bien, parce que la majorité des députés étaient des Serbes et des

20 Monténégrins, et c'est précisément avec cette majorité-là, avec les

21 Macédoniens qui leur apportaient leur soutien, c'est ce que j'entendais.

22 Nous étions mis en minorité de façon systématique.

23 Q. Ecoutez, vous étiez haut gradé de la JNA. Je suppose que l'une de vos

24 tâches consistaient à connaître la constitution de la Yougoslavie. Vous

25 saviez qu'il y avait chambres -- il y avait une Chambre des républiques et

Page 22304

1 des provinces qui avaient le même nombre de représentants originaires de

2 chacune des ces républiques et provinces. Il ne pouvait donc pas, en vertu

3 de la constitution, y avoir de mises en minorité et d'adoption de quelque

4 texte réglementaire que ce soit ou d'aboutir à des textes réglementaires ou

5 législatifs pas mis en minorité. Comment pouvez-vous affirmer quelque chose

6 d'aussi dénué de sens ?

7 R. Messieurs les Juges, ce parlement a précisément adopté de la sorte la

8 décision consistant à retirer les armes de la Défense territoriale et à les

9 placer dans les arsenaux de la JNA. La Slovénie n'a pas permis la chose et

10 il y eu mise en minorité de cette sorte au parlement fédéral. Ça c'est

11 parti de l'état-major et, le lendemain ou le surlendemain, le parlement l'a

12 adopté.

13 Q. Mais nous avons constaté que cela a été fait en Serbie. Il n'y a pas eu

14 de discrimination. La Slovénie n'a pas respecté des lois fédérales. Il ne

15 faudrait pas la louer pour avoir procéder de la sorte. Vous, qui était

16 officier, deviez savoir et connaître la constitution et savoir qu'il ne

17 pouvait pas y avoir de mise en minorité systématique au parlement

18 yougoslave. Si vous affirmez le contraire, le --

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il dit qu'il y a eu mise en minorité. Je

20 ne vois pas ce que l'on -- ce à quoi l'on pourrait si vous continuez à vous

21 disputer.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous considérez que c'est de la dispute que

23 de lui demander de quoi -- s'il savait de quoi avait l'air le

24 fonctionnement du parlement fédéral, alors je veux bien interrompre ce --

25 cette dispute.

Page 22305

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. En effet.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Quand nous parlons de ces choses et le fait d'avoir placé ces armes

4 dans les arsenaux de la JNA, n'est-il pas clair à vos yeux que cela a été

5 fait pour des raisons de sécurité et ce dans toutes les républiques, pour

6 des raisons de sécurité, et non pas pour des raisons discriminatoires ? La

7 Slovénie est la seule à ne pas avoir respecté la chose ?

8 R. Ce n'est pas exact parce qu'il n'y a pas eu de problème du tout au

9 niveau des armes qui étaient placées dans les entrepôts de la Défense

10 territoriale. Parce que mes subordonnés allaient de temps à autre vérifier

11 la sécurité et le bon fonctionnement technique de ces équipements, des

12 affaires en chimique et autre. Nous entrions donc dans ces arsenaux. Nous

13 vérifions la situation et il n'y avait aucun problème pour ce qui est de

14 l'installation de ces armes. L'objectif avait été de confisquer les armes à

15 la TO et de les restituer à la JNA, afin que celle-ci en vertu de ces

16 plannings à elle puisse distribuer les armes en question à qui elle voulait

17 -- à qui elle voudrait et non pas la république qui seule était compétente

18 pour ce qui de l'armement de la TO sur sont territoire.

19 Q. Mais vous avez vu que le parlement de Serbie a également soulevé la

20 question à partir de la même opinion, d'une opinion identique à celle que

21 vous venez de formuler. C'était une armée qui était une armée yougoslave et

22 non pas une armée de telle ou telle république. Vous devriez le savoir en

23 votre qualité d'officier de la JNA.

24 R. Mais la constitution de la RSFY disait de façon explicite que la

25 défense du pays était confiée à la JNA et à la Défense territoriale.

Page 22306

1 Q. Oui, mais il faut préciser que tout se passait sous le commandement de

2 la JNA en cas de guerre.

3 R. En cas de guerre, oui, mais nous étions en temps de paix, nous n'étions

4 pas en temps de guerre.

5 Q. Oui, mais comme on peut le constater on était évidemment en situation

6 de guerre ou danger de guerre imminent. Mais vous avez affirmé que vous

7 disposiez de certains renseignements. Je voudrais savoir si vous étiez au

8 courant du fait qu'en octobre 1991, sans parler de la période précédente,

9 je parle octobre 1991 encore 28 % des cadres supérieurs d'en -- 27 % des

10 cadres supérieurs au sein de la JNA vers la fin 1991 n'étaient ni des

11 Serbes ni des Monténégrins et même pas des Yougoslaves, parce que les gens

12 se prononçaient aussi comme étant Yougoslave. Vingt-sept pourcent de ces

13 cadres supérieurs ne l'étaient pas.

14 R. Messieurs les Juges, j'ai un tableau. Je n'ai pas apporté cela ici.

15 J'ai noté cela dans un autre calepin et il y est question des appartenances

16 ethnique sur le territoire de la Yougoslavie. J'ai là les grades de

17 commandant de lieutenants-colonels, de colonels et de généraux et j'ai dit

18 combien il faudrait. J'ai indiqué combien il devrait y en avoir en fonction

19 de la structure nationale.

20 Q. Vous parlez de la population mais vous ne parlez pas du nombre

21 d'officiers au sein de la JNA et de leur structure ethnique.

22 R. Justement. J'ai la structure ethnique des lieutenants-colonels,

23 colonels, généraux, et cetera.

24 Q. Mais vous ne pouvez pas comparer la structure de la JNA avec la

25 structure nationale de la population en Yougoslavie. Il n'y a pas de

Page 22307

1 parallèle à établir. On ne peut pas faire d'un boulanger un général s'il

2 n'y a pas de général parmi les boulangers.

3 R. Ce qui est intéressant de dire c'est que les Monténégrins devraient

4 être au nombre de quatre et ils étaient 19. Mais n'est-ce pas là un fait

5 symptomatique, Messieurs les Juges ?

6 Q. A la différence d'autres groupes ethniques, les Monténégrins allaient

7 souvent à l'armée. Ils faisaient des carrières militaires donc, à la

8 différence de ceux qui n'avaient pas d'affinité pour les carrières

9 militaires.

10 R. Ils progressaient très vite vers des signes des grades de généraux.

11 Q. Mais avez-vous une illustration qui nous démontrerait ou un exemple qui

12 nous illustrerait le fait qu'un Monténégrin ait progressé plus vite vers le

13 grade de général que d'autres.

14 R. Ecoutez Messieurs les Juges, je ne vais pas commenter cela.

15 Q. Ecoutez nous n'allons perdre de temps. Votre tableau peut-être comparé

16 avec des groupes de référence et non pas avec la structure de la population

17 Yougoslavie. Vous pourrez comparer cela avec la structure de l'armée mais

18 pas de la population.

19 Pour ce qui est de l'aviation de guerre qui était si vous voulez l'armée

20 d'élite dans toutes les armées du monde, parce que c'est là qu'ils ont fait

21 le plus d'étude. Cinquante-deux pourcent du personnel volant n'était ni des

22 Serbes, ni des Monténégrins. Ils étaient 52 % ceux là ?

23 R. Je n'ai pas ce type de renseignement, Monsieur le Juge. Je ne peux pas

24 apporter de commentaire là-dessus.

25 Q. Vous avez parlé de bombardement. C'est la raison pour laquelle je vous

Page 22308

1 pose la question.

2 R. Oui, bombardement à Sarajevo.

3 Q. Est-ce que vous êtes au courant du fait que la JNA et l'armée de

4 Yougoslavie n'ont jamais été contre les Musulmans et qu'au sein de la JNA

5 ainsi qu'au sein de l'armée de la Yougoslavie il y a eu des Musulmans qui

6 ont occupé des fonctions de généraux. Vous n'ignorez le fait que le

7 président de l'organisation de la Ligue des communismes avait été à deux

8 reprises des Musulmans, le commandant de l'aviation et de la défense anti-

9 populaire.

10 R. Ne parlez au pluriel des commandants. Il s'agissait d'un cas.

11 Q. Mais il y avait trois armées ?

12 R. Il y avait cinq armées.

13 Q. Il y avait un Musulman, n'est-ce pas ?

14 R. Moi, je parle de l'Armée populaire yougoslave dans son ensemble en

15 1991. Le renseignement est précis. Vous ne pouvez pas le contester. Il

16 s'agissait réellement --

17 Q. Écoutez. On prendra ces renseignements au moment voulu. Vous souvenez

18 vous que le responsable du département du renseignement à l'état major de

19 la JNA était également un Musulman ?

20 R. Je ne m'en souviens pas.

21 Q. Bien. Mais savez-vous que dans l'armée de la Bosnie-Herzégovine qui a

22 été mise sur pied lorsqu'il il y a eu des conflits, 1 100 officiers de la

23 JNA s'y sont retrouvés qui étaient des Musulmans ceux-là ?

24 R. C'est la première fois que j'entends parler des renseignements de ce

25 type. Je n'en disposais pas des renseignements de ce genre. Dans l'armée de

Page 22309

1 Bosnie-Herzégovine il y avait des Serbes, les Croates et bien sûr une

2 majorité de Musulmans parce que un grand nombre de ces cadres avaient

3 quitté cette armée pour aller du côté de l'armée de la Republika Srpska. Il

4 y avait des généraux. Jovo Divljak, et ainsi de suite. Je mentionne ces

5 noms parce que c'était des hommes que je connaissais personnellement.

6 Q. Mais ne savez-vous pas qu'au sein de l'armée de la Republika Srpska il

7 y avait également des Musulmans ?

8 R. Il y en a eu jusqu'au mois d'août 1992.

9 Q. On y viendra. On y arrivera.

10 Savez-vous pas un seul des anciens membres de la JNA qui est resté à

11 l'extérieur de l'armée yougoslave et là je ne parle pas du fait qu'il n'y

12 avait aucune filière de commandement entre l'armée Yougoslave et qui que ce

13 soit à l'extérieur. Mais savez-vous que pas un seul individu qui une fois

14 dans sa vie aurait été membre de la JNA et demeurait à l'extérieur de la

15 République fédérale de Yougoslavie n'avait la moindre affectation

16 officielle, ne serait-ce que d'envoyer des informations à l'armée

17 Yougoslave. Absolument personne.

18 R. Je n'ai pas compris votre question.

19 Q. Je disais qu'en dehors du fait qu'il n'y avait pas de filière de

20 commandement reliant l'armée yougoslave à quelque formation extérieure à la

21 Yougoslavie.

22 R. Oui, oui.

23 Q. Savez-vous que pas une seule personne qui était officiellement membre

24 de la JNA. Je parle y compris des personnes employées par l'armée

25 yougoslave et qui recevaient un salaire ou une aide sociale ou quelque

Page 22310

1 chose de ce genre. Et bien, pas une seule de ces personnes n'a reçu la

2 moindre affectation officielle lui indiquant qu'il fallait qu'elle

3 fournisse des renseignements à l'armée yougoslave, pas un seul élément

4 d'information ?

5 R. Nous savions quel était le trajet des informations du haut vers le bas,

6 donc de la base vers les supérieurs. Il n'était pas nécessaire qu'il y ait

7 que ce soit fait par des personnes particulières, par des individus.

8 Q. Mais je disais qu'il n'y avait aucune voie officielle, qu'il n'y avait

9 pas de voie officielle parce que personne n'était chargé de transmettre des

10 renseignements. Personne n'avait cette tache.

11 R. C'est ce que vous prétendez mais dans la pratique ce que vous dites est

12 réfuté. Des informations étaient transmises de façon régulière depuis les

13 municipalités jusqu'aux cellules de Crise et jusqu'au gouvernement de la

14 Republika Srpska et même jusqu'à vers Belgrade.

15 Q. Vous voulez dire le gouvernement de la Republika Srpska nous rendait

16 compte à nous ?

17 R. Et bien, vous avez des contacts permanents et des réunions permanentes

18 avec eux. Donc, oui vous savez très bien cela vous-même.

19 Q. Fort bien, fort bien. Si vous le dites. Maintenant dites- moi, est-ce

20 que nous pouvons contester le fait que le noyau de la nouvelle armée créé

21 en Bosnie-Herzégovine dont vous dites que la plupart des membres était

22 musulmans se trouvait précisément dans le cadre du point de vu du cadre des

23 officiers composés d'une majorité de personnes qui auparavant avaient été

24 officiers de la JNA. Est-ce que ceci est exact ou pas ?

25 R. Bien sûr, que c'est exact. C'est tout à fait normal.

Page 22311

1 Q. Alors, pourquoi est-ce que vous dites qu'il est normal --

2 que c'est -- pourquoi vous dites que c'est normal parce que -- pourquoi

3 est-ce que c'est normal ne s'appliquerait pas à la Republika Srpska ? Alors

4 si quelque chose est normale pour l'armée de Bosnie-Herzégovine, pourquoi

5 est-ce l'un ne serait pas normal pour l'armée de la Republika Srpska ?

6 R. Parce qu'ils se sont débarrassés de tous les officiers croates et

7 bosniens et puis il y avait de nombreux sous-officiers qui ont changé leurs

8 noms et mon supérieur, l'officier qui était supérieur à moi, a changé son

9 nom, par exemple. Il a pris un nom serbe pour rester au sein de l'armée et

10 puis il y a eu très peu d'exemples de ce genre. Monsieur le Président,

11 Messieurs les Juges, on ne veut pas comparer l'armée de la Bosnie-

12 Herzégovine avec cette autre armée parce que, dans l'armée de Bosnie-

13 Herzégovine, il y avait des officiers, des soldats qui étaient serbes,

14 croates et bosniens. Ça c'est la vérité, mais ce n'était pas le cas dans

15 l'armée serbe, pas du tout.

16 Q. Et bien, ceci n'est pas vrai et je vais vous donner un exemple. Pour

17 gagner du temps, j'ai omis de dire il y a un instant ce que je vais dire

18 maintenant. Mais, au mois d'avril, donc dès le mois d'avril 1992, c'est-à-

19 dire, après la reconnaissance de la Croatie et cetera, et cetera, il y

20 avait environ 600 soldats croates dans la JNA même si en janvier la Croatie

21 a été reconnue internationalement comme étant un état et, en avril 1992, il

22 y avait encore 600 soldats croates au sein de la JNA.

23 R. C'est vrai. C'était en avril. Mais moi je parle du mois d'août.

24 Q. Fort bien. Fort bien.

25 R. Oui. Oui. C'est ce que j'ai dit.

Page 22312

1 Q. Et savez-vous que personne n'a exercée la moindre influence sur les

2 officiers de la JNA, qui étaient originaires de Bosnie-Herzégovine, pour

3 qu'ils quittent la Serbie et ils n'étaient pas obligés de quitter la

4 Serbie. S'ils souhaitaient rester et vivre et résider en tant que citoyens

5 yougoslaves, bien entendu, puisqu'ils étaient officiers de la JNA. Donc,

6 c'était tout à fait normal ?

7 R. Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, Vojislav Seselj a

8 déclaré publiquement que tous les officiers devaient être remplacés à leurs

9 postes s'ils étaient Musulmans et Croates. Ils souhaitaient rester pour

10 continuer à exercer leurs fonctions au sein de l'armée de la République

11 fédérale yougoslave et c'est exactement ce qui s'est passé.

12 Q. Ce n'est pas ce qui s'est passé. C'est le premier point que je tiens à

13 souligner. Et, deuxièmement, savoir ce que Seselj a dit ou n'a pas dit,

14 n'est pas la question ici. Vous pouvez lui poser la question. Vous pouvez

15 demander vous-même à Seselj ce qu'il a dit. Moi, je n'en sais rien.

16 Vous avez dit, puisque c'était votre spécialité, votre profession, que vous

17 vous occupiez de logistiques et d'équipements d'approvisionnements

18 matériel, et cetera et que les équipements qui sont restés en Bosnie-

19 Herzégovine après le départ de l'armée, parce que l'armée a laissé, par

20 exemple, en -- elle a laissé des équipements en Bosnie-Herzégovine, mais,

21 en Slovénie, elle avait tout emporté avec elle. Est-ce que vous savez ce

22 que vous avez dit à ce sujet est absolument contraire à la vérité et que

23 rien n'a été emporté de Slovénie au départ de l'armée ?

24 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, les unités de l'armée

25 populaire yougoslave se sont retirées de Slovénie, ainsi que la République

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1 de Croatie et à Banja Luka et j'ai vu dans des wagons de chemins de fer, 43

2 camions chargés de matériels militaires, d'armes, et cetera, qui sont

3 partis par la voie ferrée. Il y a même des tableaux officiels à cet égard.

4 C'était affreux de regarder cela.

5 Q. Vous parlez du retrait des unités de la JNA, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Et elles sont parties où ? Elles ont été transférées où, ou plutôt au

8 moment où elles ont été transférées ailleurs ?

9 R. Oui.

10 Q. Ça c'est une autre question. Mais vous étiez en Bosnie-Herzégovine à

11 l'époque, alors d'où tirez-vous l'idée que le pourcentage des Serbes, à

12 l'époque, en Bosnie-Herzégovine ou plutôt le rapport avec le retrait de ces

13 équipements correspondait à l'attitude vis-à-vis du conflit et des heurts

14 avec des membres de la JNA, afin d'empêcher tout retrait de matériels

15 militaires et d'équipements militaires parce qu'on se sentait menacé. Est-

16 ce qu'il y avait une menace ou est-ce qu'il n'y avait pas de menaces ?

17 Dites-moi cela, Monsieur Selak.

18 R. Ils n'étaient pas menacés. Ils n'étaient pas en danger. Ça c'est de la

19 politique, de la politique organisée par vous à Belgrade et en Serbie.

20 Q. Ne revenons pas sur le compte rendu de l'audience, mais je voudrais

21 vous demander si vous avez des connaissances au sujet d'un fait précis

22 parce que j'ai cité le rapport de la FORPRONU, tout à l'heure et, en fait,

23 c'est sur la base de ce rapport que le secrétaire général des Nations Unies

24 a établi son propre rapport, qu'il a soumis au Conseil de sécurité le 30

25 mai 1992. Il déclare, très précisément, que la JNA s'est retirée de la

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1 Bosnie-Herzégovine et il indique que des problèmes se posent parce qu'il y

2 a encerclement des casernes de la part des Musulmans. Il est souligné

3 également dans ce même rapport, par le secrétaire des Nations Unies, que

4 l'armée de la Republika Srpska n'était pas sous le contrôle de Belgrade. Et

5 il est indiqué également dans ce rapport que l'armée croate était présente

6 en Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous savez tout cela, Monsieur Selak ?

7 Oui ou non.

8 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le retrait de l'armée

9 populaire yougoslave hors de Bosnie-Herzégovine, a consisté en un retrait

10 de 40 000 hommes qui sont partis pour la Serbie et le Monténégro, sur un

11 total de 86 000. Quant aux restes, il s'agit d'hommes qui sont restés dans

12 le premier camp d'armée de Krajina à Banja Luka : le 2e Corps de Krajina

13 créé en Bosnie occidentale, à Prevocac, à Bihac, à Drvar et cetera; le

14 Corps de Bosnie orientale qui s'est créé à partir du 17e Corps de la JNA à

15 Tuzla et à partir d'une partie du 12e Corps de Novi Sad; le Corps de

16 Sarajevo-Romanija, ancien 4e Corps d'armée de Sarajevo et une partie du 14e

17 Corps d'armée; le Corps de la Drina qui a été crée à partir d'une partie du

18 Corps d'Uzice; ainsi que du Corps d'Herzégovine et du 13e Corps de Rijeka.

19 Tous ces équipements, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, toutes

20 les armes et les matériels sont restés au sein des corps d'armée que je

21 viens de citer. Simplement, les corps d'armée ont changé de noms. Il ne

22 s'agissait plus de l'armée populaire yougoslave; elle était devenue l'armée

23 de la Republika Srpska.

24 A Banja Luka, par exemple, le corps d'armée a changé de nom, et le 5e Corps

25 de Krajina est devenu le 1er Corps d'armée de Krajina à la date du 18 mai.

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1 Q. Monsieur Selak --

2 R. C'est la vérité. C'est la vérité dont je parle.

3 Q. -- Monsieur Selak, je ne souhaite pas citer tous les corps d'armée et

4 toutes les brigades, y compris les Brigades de Mujahedin et autres, qui

5 étaient avec votre armée sur place. Mais tout ce que vous venez d'énumérer,

6 c'est ce que vous dites. Mais est-il vrai ou pas que tout ce que vous avez

7 dit, c'était les unités de l'armée de la Republika Srpska, tous les noms

8 que vous venez de citer ?

9 R. Oui. C'étaient les unités de la Republika Srpska. Ça c'est exact. J'ai

10 une carte. Je peux vous donner les noms de toutes ces unités si vous

11 souhaitez, ainsi que de leurs commandants.

12 Q. Tous ces commandants qui étaient de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

13 Le général Talic, par exemple, il vient de mourir, était-il un général

14 honorable ? Était-il originaire de la Republika Srpska ou peut-être venait-

15 il de Belgrade ?

16 R. Qu'en est-il de son adjoint au moral des troupes, le colonel Vukovic

17 qui était de Serbie ? J'ai un organigramme qui montre qu'après le 18 mai,

18 dans le camp de Banja Luka, tous les noms figurent dans cet organigramme,

19 donc, je peux vous dire qui était de Bosnie-Herzégovine et qui était du

20 Monténégro ou de Serbie.

21 Q. Et bien, pourquoi est-ce que quelqu'un n'aurait pas le droit de rester

22 de son plein gré dans l'unité où il était auparavant pour aider les gens et

23 les défendre ? Pourquoi est-ce que ce droit lui serait interdit ? Est-ce

24 qu'il y avait un ordre officiel qui disait que ces personnes devaient

25 partir ?

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1 R. L'ordre disait que ces personnes ne pouvaient pas être déplacées de

2 leurs postes arbitrairement.

3 Q. Arbitrairement, personne ne les a empêché de rester au sein d'une

4 armée. Vous le savez très bien puisque vous êtes vous-même un militaire de

5 carrière. L'arbitraire est quelque chose d'interdit dans les rangs d'une

6 armée. Savez-vous que la présidence de la Yougoslavie, le 4 mai 1992, a

7 rendu une décision que, selon laquelle tous les membres de la JNA, citoyens

8 de la RSFY à la date du 19 mai, devraient quitter le territoire de la

9 Bosnie-Herzégovine au plus tard à cette date et que c'était une date

10 limite ?

11 R. Non. Pas tous les membres, Monsieur le Président, mais seulement les

12 soldats qui faisaient leur service militaire et qui sont revenus

13 effectivement. Il s'agissait de jeunes gens de 18 ans. Ils accomplissaient

14 leur service militaire régulier et cela ne s'appliquait pas aux officiers.

15 Q. Fort bien. C'est votre réponse. Je ne peux pas discuter ou polémiquer

16 avec vous sur ce point. Savez-vous que la présidence de Bosnie-Herzégovine,

17 à cette même date, a pris une décision selon laquelle à la date du retrait

18 de la JNA de Bosnie-Herzégovine, la RFY et la JNA étaient considérées comme

19 des agresseurs ?

20 R. C'étaient des faits. C'était la réalité.

21 Q. Savez-vous que la direction de la Bosnie-Herzégovine, le 6 avril, lors

22 de la reconnaissance du pays, le jour où -- l'anniversaire du jour où

23 Hitler a bombardé Belgrade, a rendu -- a émis un ordre relatif à

24 l'encerclement des casernes de la JNA et des installations militaires de la

25 JNA, qui n'accepteraient pas l'ordre de mobilisation, est-ce que vous êtes

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1 au courant de cela ?

2 R. Non. Il était impossible d'encercler les casernes. Quant à la

3 proclamation mobilisation, ça c'est vrai. Mais il était impossible

4 d'encercler les casernes parce que l'armée avait le pouvoir.

5 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'il n'y a pas eu un encerclement des

6 casernes ?

7 R. Il n'y a pas eu un encerclement au sens propre du terme. Certaines

8 petites installations ont peut-être été encerclées mais pas les unités

9 entières.

10 Q. Et savez-vous que ces décisions ont eu des conséquences sur

11 l'équipement militaire appartenant à la JNA qui n'a pas pu être retiré des

12 casernes. Il y a eu de grandes difficultés à apporter les équipements, les

13 matériels ?

14 R. Ceci n'est pas vrai.

15 Q. Fort bien. Est-ce que vous avez entendu dire par exemple qu'il y a eu

16 une attaque de la colonne militaire à Sarajevo ?

17 R. Oui.

18 Q. Et savez-vous que ceci a été commis par les membres des Bérets verts ?

19 R. C'est un exemple simplement.

20 Q. Pour la ville de Sarajevo, c'est de cela que je parle.

21 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est un cas simplement sur

22 de très nombreux cas.

23 Q. Cette attaque a été menée par Hasan Efendic, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne sais pas qui a dirigé, qui était au commandement.

25 Je connais l'incident mais je ne sais pas qui a dirigé cela.

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1 Q. Fort bien. Savez-vous que le poste de commandement était dans les

2 locaux de la présidence ?

3 R. Qu'est-ce que vous -- à quoi vous attendiez-vous ? Est-ce que vous

4 pensez que le commandement devait être interrompu ? Les gens préparaient --

5 se préparaient à se défendre, à défendre la population.

6 Q. Est-ce que c'est pour cela que cette colonne militaire a été attaquée

7 alors qu'elle sortait de Sarajevo ?

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce sera votre dernière question et la

9 dernière réponse.

10 Monsieur Selak, vous avez la parole.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Fort bien. Savez-vous Monsieur Selak, que par cette attaque sur la

13 colonne de volontaires, lors de cette attaque, c'est Ejub Ganic qui était

14 au commandement ?

15 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la colonne a été attaquée.

16 Des renseignements officiels ont été fournis à ce sujet mais il n'y avait

17 pas de matériels militaires dans cette colonne. Qu'est-ce qu'elle aurait

18 fait avec des armes ?

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le moment de la suspension est arrivé. Il

20 est 14h00. Nous devons lever l'audience.

21 M. GROOME : [interprétation] Deux pièces à conviction ont été soumises

22 aujourd'hui, la pièce 464, intercalaires 12 et 15, et le texte des deux

23 documents font référence à un ordre confidentiel 2268-1 du -- de décembre

24 1992. Cette pièce à conviction a été versée le 6 février de cette année en

25 tant que pièce à conviction 387, intercalaire 20.

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1 Il y a deux ordres de mentionner dans cette pièce 2268-1 et le deuxième

2 ordre contenu à l'intercalaire 20 de la pièce 387.

3 Et puis deux autres questions moins importantes. M. Selak a parlé d'un

4 tableau, de l'affaire Brdjanin et Talic. Je crois Monsieur le Président,

5 qu'il s'agit de la pièce 463, intercalaire 2, qui a déjà été versé.

6 Et enfin, M. Selak a également fait référence à plusieurs reprises à la clé

7 de répartition ethnique et il regardait un document à ce moment-là. Je

8 demanderais que des dispositions soient prises pour qu'une photocopie de ce

9 document me soit fournisse ainsi qu'à l'accusé, aux Amici et nous pourrons

10 ainsi voir cette nuit s'il s'agit d'une pièce qui vaut la peine d'être

11 versée au dossier ?

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Nous suspendons 9h00 demain matin.

13 --- L'audience est levée à 2 heures 00 et reprendra le vendredi

14 13 juin 2003, à 9 heures.

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