Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 13 juin 2003

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Kay.

6 M. KAY : [interprétation] Je voulais soulever une question qui me

7 préoccupe. C'est le temps qui est apporté à l'accusé pour le contre-

8 interrogatoire. Il s'agit ici d'un témoin très important. Nous comprenons

9 qu'il y a une nécessité de comprimer le temps en partie, mais ce n'est pas

10 la faute de l'accusé. Le témoin qui a témoigné avant ce témoin-ci au terme

11 de l'affaire n'avait pas une importance aussi grande que celle de celui-ci.

12 Or, le Procureur a utilisé une période de temps assez importante, ce qui

13 n'a fait que réduire le temps en partie, à ce témoin-ci. Je comprends que

14 M. Groome ait traversé l'interrogatoire principal de ce témoin en moins de

15 deux heures mais cela a pour effet malheureux ou triste effet, si vous

16 préférez, le fait de réduire de temps disponible à l'accusé pour contre-

17 interroger et d'autant plus qu'il y a un témoin qui doit comparaître par la

18 suite dans le courant de cette journée-ci.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons nous pencher sur la question.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Vous disposerez d'une demi-

22 heure supplémentaire. Ce qui veut dire qu'en tout, il vous reste encore une

23 heure et quart d'heure.

24 LE TÉMOIN: OSMAN SELAK [Reprise]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

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1 Contre-interrogatoire par M. Milosevic : [Suite]

2 Q. [interprétation] Monsieur Selak, nous nous étions arrêtés, hier à

3 l'attaque sur la colonne militaire de la JNA dans la rue de Dobrovoljacka.

4 Vous vous souvenez au sujet de cet événement qu'il a été tué plusieurs

5 officiers : une femme qui se trouvait à faire partie de cette colonne. Un

6 jeune soldat et les autres ont été transférés vers une salle de gym où les

7 membres de la police militaire de la Ligue patriotique ont procédé à

8 l'interrogatoire de ces personnes et ainsi de suite. Vous êtes au courant

9 de cet événement, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, Messieurs les Juges, je suis au courant de l'événement, mais je

11 n'ai pas connaissance d'état et je n'ai pas le droit de témoigner le sujet

12 parce que je ne connais pas la vérité vraie à ce sujet.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais quelle est la source des

14 informations que vous disposez à propos des événements ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Les medias, la radio, la télévision, les

16 journaux.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Inutile -- inutile de poser des questions

18 à ce témoin à propos de ce qu'il a lu dans les journaux.

19 Je vous interromps un instant, Monsieur Milosevic. Il y a une question que

20 j'aurais dû aborder d'emblé afin d'aider l'accusation. Ceci concerne le

21 Témoin B1047. Ce témoin va bientôt déposer. C'est une requête aux fins

22 d'admission de sa déposition plutôt que de la faire déposer de viva voce.

23 En application du 92 bis, nous avons examiné les objections soulevées par

24 les amis de la Chambre, nous maintenons cette objection pour deux raisons.

25 Tout d'abord une raison de fond, à savoir qu'il s'agit d'un témoin qui

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1 dépose à propos d'une nouvelle municipalité, celle de

2 Sanski Most. Et il va relater de nouveaux incidents. Nous estimons qu'il

3 faut l'entendre à l'audience au cours des débats.

4 Autre raison d'ordre, -- de procédure, c'est ce que ceci est arrivé hors

5 des temps et la dernière fois, nous avions dit que nous allions examiner

6 ces choses-là avec soin. Et que nous n'allions pas nécessairement autorisé

7 que des dépositions ou des demandes soient formulées en dehors des délais.

8 M. GROOME : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, poursuivez.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Selak, êtes-vous au courant du fait que précisément au -- à la

12 période où vous vous trouviez être officier d'active en raison de ces

13 attaques lancées contre les colonnes, les familles de soldats, les soldats,

14 les officiers ont été souvent transportés par voie aérienne en provenance

15 de Sarajevo, Banja Luka, Tuzla, et ainsi de suite ? En raison précisément

16 des attaques qu'ils ont faites l'objet, vous en souvenez-vous ?

17 R. Messieurs les Juges, ce n'était pas seulement à cause des attaques,

18 mais parce que les Serbes de Croatie allaient vers la Bosnie et la Serbie

19 et ils étaient transportés en avions, en automobiles et par voies ferrées.

20 Je le sais parce qu'en partance de Banja Luka, ils s'en allaient par avions

21 et autres moyens de transport. Et on a fait transporter subséquemment les -

22 - leurs biens.

23 Q. Mais ne savez-vous pas que les officiers originaires de Bosnie-

24 Herzégovine et de Croatie avaient le droit de se décider après le 15 mai

25 sur -- pour ce qui était de rester dans ces républiques ou rentrer et mis à

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1 la disposition de leur peuple.

2 R. Je sais qu'aucun Serbe et Monténégrin n'a demandé à quitter le poste

3 qui était le sien à Banja Luka.

4 Q. Vous parlez de votre base de logistique ?

5 R. Non, de Banja Luka.

6 Q. Banja Luka tout entière ?

7 R. Je parle du commandement de corps et je voudrais -- je ne voudrais pas

8 parler de cas individuels, mais pour ce qui est du commandement du corps et

9 de la base, je suis au courant. Je sais qu'aucun officier, aucun sous-

10 officier n'est rentré.

11 Q. Bien, Bien, Monsieur Selak. C'est vous qui l'affirmez.

12 Mais nous allons de l'avant.

13 En 1996, premier paragraphe, première page, vous dites que vous aviez

14 compris dès 1991, que les officiers serbes n'étaient pas les bienvenues. Et

15 étant donné que vous disposez de maintes informations, je voudrais savoir

16 si vous savez combien de Musulmans il y avait au sein de l'armée de la

17 Republika Srpska ?

18 R. Je n'ai pas d'informations précises pour ce qui est des officiers de --

19 du groupe ethnique musulman dans l'armée de la Republika Srpska. Mais nous

20 en avons débattu hier et il y a eu une confusion. On a pensé que j'étais

21 resté faire partie de l'armée de la Republika Srpska.

22 Mais Messieurs les Juges, ce n'est pas le cas. Le 18 mai 1992, il a été

23 fait proclamation de cette VRS. Or le 19 mai, moi j'ai présenté une demande

24 de mise à la retraite et l'état major de la direction du personnel m'a mis

25 à la retraite, la direction à Belgrade, j'entends. Je n'étais pas donc

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1 officier de l'armée de la Republika Srpska. Or mes officiers croates et

2 bosniens, je crois qu'ils étaient neuf, ont quitté la base de logistique et

3 sont partis en République fédérale de Yougoslavie. Et par la suite, ils ont

4 dû aller vers des états autres.

5 Q. Mais ils sont probablement partis vers des états autres de leur plein

6 gré.

7 R. Oui. Par peur pour leur vie. Ils avaient des appréhensions s'ils

8 devaient restés en République fédérale de Yougoslavie et j'ai un exemple

9 celui du capitaine Tako Redzep [phon] qui est parti en Irlande.

10 Q. Mais est-ce que l'un quelconque des officiers de la JNA a souffert de

11 séquelles, du fait d'être venus en République fédérale de Yougoslavie ?

12 R. Je n'ai pas de renseignements à ce sujet.

13 Q. Je suis fort aise de voir que vous n'avez pas ce renseignement-là. Mais

14 vous nous dites que vous n'êtes pas resté et qu'il y a eu confusion quand

15 il s'agit de vous. Mais moi je n'ai pas affirmé moi-même que vous étiez

16 resté dans l'armée de la Republika Srpska. Au contraire j'ai affirmé que

17 vous avez été à la tête d'une organisation clandestine à Banja Luka, une

18 organisation musulmane.

19 R. Non. C'était une organisation de -- d'habitants de Banja Luka, de

20 Bosniens et de Croates qui avaient craint pour leur vie et qui ont fui là-

21 bas parce qu'ils avaient peur et nous leur avons conseillé de se sauver

22 parce qu'il y a eu des meurtres et il y a eu des cadavres dans la rivière

23 Vrbas et ainsi de suite. Nous avons donc conseillé à ces gens de s'enfuir

24 de Banja Luka.

25 Q. Bien, Monsieur Selak. Mais dans votre déclaration de l'année 1996, vous

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1 dites qu'en fin 1992, il a été procédé à la révocation des officiers

2 musulmans et croates qui avaient occupé des fonctions de commandement, tels

3 que les commandants de brigades, et cetera.

4 R. Il a un ordre du général Mladic. Messieurs les Juges, je dispose de cet

5 ordre ici chez moi. Je crois que le plus haut du Procureur en a une copie

6 et cet ordre intime de -- à l'armée de révoquer les Musulmans et les

7 Croates et de les remplacer, ou de mettre à disposition de l'armée

8 République fédérale de Yougoslavie. Je crois que c'était daté de 1992.

9 Q. Mais savez-vous que par exemple de la 2e Brigade de la Semberija était

10 commandé par Paso Halilovic [phon] pendant toute la durée de la guerre.

11 Voilà c'est une question concrète ?

12 R. J'entends pour la première fois parler de cet homme-là. Je ne connais

13 ni ce nom. Je ne sais pas quel était son poste. Je ne peux pas faire de

14 commentaires je ne connais pas l'homme en question.

15 Q. Moi je vous donne juste un exemple qui ne fait que démentir ce que vous

16 avez affirmé vous-même.

17 R. Les cas individuels ne peuvent pas constituer une règle.

18 Q. Je suis bien d'accord. Mais nous -- vous avez parlé aussi de cas

19 individuels.

20 Savez-vous -- continuation de la question -- que dans une grande mesure les

21 Croates et les Musulmans ont quitté la JNA de leur plein gré et en général

22 ils rejoignaient les formations militaires nouvellement créées qui se sont

23 constituées sur des bases ethniques en territoire de la Bosnie-

24 Herzégovine ?

25 R. Ce n'est pas exact Messieurs les Juges. Il y a eu en effet des

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1 formations paramilitaires, des unités de volontaires, la JNA avait soutenu

2 cela officiellement. Elle avait donné des officiers, des armements, des

3 équipements, il y a des renseignements officiels à ce sujet.

4 Mais, Messieurs les Juges, je tiens à me référer une fois de plus à l'ordre

5 du commandant de l'armée de la Republika Srpska, le général Ratko Mladic

6 qui sous le numéro confidentiel 28/4 du 9 juin donne l'ordre comme suit :

7 "Les officiers des groupes ethniques musulmans et croates doivent tout de

8 suite être envoyés en congés payés, entamés une procédure pour leurs

9 transferts vers l'armée de la Republika Srpska -- leur -- l'armée de

10 fédérale de la Yougoslavie pour résoudre leur statut." Et c'est ainsi que -

11 - c'est sur la base de cet ordre que les gens ont quitté la République

12 fédérale -- l'armée et ils sont partis en République fédérale de

13 Yougoslavie.

14 Q. Mais vous avez dit vous-même qu'ils ne leur aient arrivé rien du tout

15 lorsqu'ils sont arrivés en République fédérale de Yougoslavie.

16 R. Mais ils ne sont pas tous partis de la République fédérale de

17 Yougoslavie sans raison et pour aller dans d'autres états.

18 Q. Ils n'ont pas tous quitté la République fédérale de Yougoslavie. J'ai

19 dit que les Croates et les Musulmans avaient pour la plupart du temps

20 quitté la JNA pour rejoindre les rangs des formations paramilitaires sur

21 des bases ethniques. Ils quittaient donc pour rejoindre les rangs de ces

22 formations paramilitaires qui se sont sur des bases ethniques.

23 R. Messieurs les Juges --

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Selak, vous avez déjà répondu à

25 cette question, vous avez dit.

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1 Je vous cite :

2 "Ce n'est pas vrai".

3 Posez une autre question.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Mais comment se fait-il que 1 100 officiers de l'ex JNA se soient

6 retrouvés dans l'armée de la Bosnie-Herzégovine ?

7 R. Mais que fallait-il que se faire, Messieurs les Juges, il s'agissait de

8 défendre son peuple ou alors ce peuple se faire égorger s'il n'avait pas eu

9 cela il y aurait bien plus de victimes. Malheureusement, comme je l'ai dit

10 il y a eu 287 000 morts.

11 Q. Moi, je vous pose des questions sur les faits et vous vous êtes en

12 train d'apporter une argumentation et à mes yeux c'est une chose exacte.

13 R. Il est exact de dire que les gens sont allés rejoindre les rangs de

14 leur armée pour défendre leur peuple. Je les approuve là-dessus et je

15 regrette que je n'aie pas pu y aller moi aussi mais moi on avait interdit

16 de quitter Banja Luka.

17 Q. Je suis bien d'accord. On peut rétablir ou reconstituer la mosaïque de

18 la mise en place des différentes armées dans le cours de processus de

19 démantèlement de la Yougoslavie.

20 R. Mais vous-même, Monsieur Milosevic, avait donné.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ne vous adressez pas à l'accusé, Monsieur

22 Selak, s'il vous plaît.

23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Vous avez indiquez dans vos déclarations le fait que ces officiers,qui

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1 ont rejoint les rangs de cette nouvelle armée de la république fédérale de

2 Yougoslavie, se sont vu confier des missions ou des tâches de moindre

3 importance en raison de la défiance qui était présente à leur égard.

4 R. C'est exact, Messieurs les Juges. Je peux vous donner des noms et

5 prénoms de gens et les fonctions de ces gens.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons parlé de cela hier. Il n'est

7 point nécessaire d'y revenir à chaque fois.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Vous parlez dans votre déclaration de l'année 1996 des unités du corps

10 de Banja Luka qui étaient engagées en Croatie. Je voudrais vous demander à

11 ce sujet si vous êtes au courant du fait qu'en vertu du rapport du

12 commandement de bataillon de l'Argentine et du Népal et des forces des

13 Nations Unies, les effectifs de l'armée de la Republika Srpska n'ont pas

14 été engagées en Slavonie occidentale et le dernier des soldats en présence

15 est parti de là-bas vers le 5 juin 1992, ainsi que le commandement du 5e

16 corps de l'armée de la JNA, originaire de Stara Gradiska.

17 R. Je sais que les unités se sont retirées au mois de juin, mais on a

18 conservé là-bas les chars, les armements et je parle de ce qui se trouvait

19 dans l'ex-prison de Stara Gradiska en Croatie qui était gardée par l'armée.

20 Je sais qu'il y avait des chars T84. Il y avait des canons auto portée, et

21 cetera.

22 Q. Je vous demande de répondre aux questions que je vous pose. Je viens

23 d'être averti par les interprètes du nécessaire de m'approcher des micros.

24 Savez-vous que la tâche principale de la JNA à l'époque était celle des

25 zones tampons entre les parties aux conflits et la mobilisation de la TO,

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1 qui était sous le commandement de la JNA en vertu de la constitution de la

2 RSFY ne s'est pas, ainsi que cela s'est passé.

3 R. Oui, c'était la politique officielle mais ce, ce n'est pas ainsi qu'on

4 se comportait dans la pratique. La pratique a démenti ce que vous dites.

5 Q. Bien, Monsieur Selak, mais dans votre déclaration vous dites que la

6 politique officielle disait une chose et qu'en pratique il se passait autre

7 chose.

8 R. C'est vous qui le savez pour le mieux, c'est vous qui avez été donneur

9 d'ordre, c'est vous qui avez imposé ce type de solution.

10 Q. Bien, Monsieur Selak, vous savez que moi, je représente la politique

11 officielle et vous vous parlez maintenant de politique officielle.

12 R. Vous avez pris le commandement de l'armée dès 1991.

13 Q. Oui, Monsieur Selak. Mais je ne pense pas que vous puissiez témoigner à

14 ce sujet. Vous parlez d'une liste de membres du corps de Banja Luka qui se

15 trouvent être responsables pour la guerre comme vous le dites et pour les

16 crimes perpétrés par des membres de ce corps-là. Pourquoi, et partant de

17 quoi, inculpez-vous ces gens là alors que vous savez très bien quelle avait

18 été la mission de chacun de ces officiers au sein du corps d'armée en

19 question ?

20 R. Messieurs les Juges, il s'agit de personnes qui sont responsables du

21 génocide perpétré sur le territoire de la Krajina bosnienne, notamment de

22 la municipalité de Prijedor, de Sanski Most, de Kotor Varos, de Bosanska

23 Gradiska et autres municipalités. C'est de cela que j'ai parlé et leur

24 responsabilité est afférente à la perpétration de génocide -- d'un

25 génocide. Il a été tué à Kozarac

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1 2 000 personnes en un jour et ils ont la responsabilité de ces crimes

2 perpétrés dans bon nombre de municipalités.

3 Q. Non, j'y viendrai. Je crois que les choses sont un peu différentes de

4 ce que nous dites, en dernière page, en page 8 plutôt, dernier paragraphe.

5 Vous parlez des causes de la guerre et vous dites que les trois causes

6 principales de la guerre en Bosnie-Herzégovine sont le nationalisme serbe,

7 la propagande de l'église orthodoxe et la propagande de l'Académie serbe

8 des sciences et des arts, c'est ce que vous avez déclaré Monsieur Selak,

9 n'est-ce pas ?

10 R. C'est ce que je dis et je l'affirme de nos jours encore.

11 Q. Très bien. Je vous demande maintenant de nous dire, puisque vous

12 traitez de toutes ces questions là et vous traitez en général de ce que

13 vous ne savez pas. Je voudrais que vous me disiez s'il est vrai que c'est

14 précisément cette guerre en Bosnie-Herzégovine qui a été entamée au moment

15 où, au référendum, sans la participation du peuple serbe, il a été adopté

16 une décision illégale afférente à la proclamation de l'indépendance, en

17 dépit le fait que la constitution de la Bosnie-Herzégovine indique bien que

18 cette république était constituée de trois peuples égaux en droits et tout

19 aussi constitutifs les uns que les autres, n'est-ce pas ?

20 R. Ce n'est pas exact. Le peuple serbe au référendum en octobre 1991 s'est

21 prononcé en faveur du fait de rester en Yougoslavie et, au référendum du 29

22 février du 1er mars 1992, il n'a pas voulu se présenter au bureau de vote.

23 Soixante pour cent des gens qui sont sortis au référendum, qui sont

24 présentés au bureau de vote, se sont prononcés en faveur de l'indépendance

25 de la Bosnie-Herzégovine. Cela a été reconnu par les Nations Unies et par

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1 la communauté internationale.

2 Q. C'est précisément là la tragédie de la chose parce que cette

3 reconnaissance a précisément engendré les conflits qui sont survenus par la

4 suite.

5 Vous souvenez-vous du fait que c'est précisément ces représentants

6 étrangers qui ont traité des questions afférentes à la Yougoslavie. Tant

7 Cyrus Vance que Lord Carrington disaient et indiquaient qu'une

8 reconnaissance avant l'accord des trois peuples en présence signifierait le

9 démarrage d'une guerre civile, vous en souvenez-vous ? Vous souvenez-vous

10 de ces avertissements ? Vous souvenez de ces faits qui sont incontestables

11 et qui, en fin de compte, figurent dans des déclarations publiques de ces

12 gens-là ?

13 R. Je me souviens aussi du fait que Karadzic a déclaré --

14 Q. Écoutez-moi, je vous demande si vous vous souvenez de ceci ?

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Attendez, non. Mais est-ce que c'est

16 important que ce témoin sache ceci ou cela ? C'est de nouveau quelque chose

17 qu'il l'a lu dans les journaux et ceci ne serait être utile au Tribunal. Le

18 Tribunal n'a aucun intérêt sauf le respect que nous devons au témoin de

19 savoir ce qu'il pense à propos de cette question. Posez-lui des questions

20 plus concrètes auxquelles il est en mesure de répondre.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, il parle concrètement de cause la

22 guerre, or, et moi je lui pose la question de savoir quelles sont les

23 causes véritables de cette guerre. Je lui pose des questions qui sont

24 basées sur sa déclaration. Je n'invente rien, il l'a déclaré.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais il n'a déposé, si je me souviens

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1 bien, à ce propos. Franchement, ce n'est pas lui de dire qui a débuté --

2 déclenché la guerre. Il est ici pour nous parler de ce qui s'est passé à

3 Banja Luka de son vécu à lui, mais son avis général sur ces questions est

4 dépourvu de tout intérêt, j'en ai bien peur.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] En d'autre terme ce qu'il a écrit dans ses

6 déclarations sont des choses qui n'ont pas de pertinence, ou il n'est pas

7 nécessaire de lui poser des questions.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] S'il les a donné ces éléments dans le

9 cadre de sa déposition. Tout à fait, oui.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Bien. Mais étant donné que vous parlez d'indépendance, d'autonomie de

12 la Bosnie-Herzégovine, est-il exact de dire que ces décisions aient été

13 prises sans la présence des représentants des députés du peuple serbe au

14 parlement de la Bosnie-Herzégovine ?

15 R. Les députés du peuple serbe, Messieurs les Juges, ont quitté de leur

16 gré, de leur plein gré cette session et ils n'ont pas voulu prendre en

17 considération cette question au parlement. Ça je le sais.

18 Q. Bien. Mais est-il exact de dire que Alija Izetbegovic qui n'a pas caché

19 ses ambitions de créer un état de -- à orientation islamiste --

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais étiez-vous présent à ce moment-là ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Etiez-vous membre, député à l'assemblée ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Autant de questions dénuées de tout

25 intérêt. Posez-lui des questions auxquelles il peut répondre.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, très bien.

2 Alors, je ne lui poserai pas de questions puisqu'il a parlé de ses

3 explications à lui pour ce qui est des causes de la guerre et que j'étais

4 en train de lui présenter des faits différents. Je ne vais pas pouvoir

5 l'interroger là-dessus.

6 Q. Bien. Mais vous souvenez-vous --

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Parce que vous ne me comprenez pas.

8 L'avis d'un témoin sur la raison de la survenance d'un événement historique

9 est tout à fait dépourvu d'intérêt. Tôt ou tard, il sera peut-être

10 nécessaire que nous statuions, mais nous le ferons à partir de dépositions

11 de témoins qui sont en mesure d'en parler. Si vous voulez vous déposer,

12 libre à vous de le faire si ceci peut nous aider. Mais l'avis d'un

13 commandant d'une base de Banja Luka au moment des faits sauf le respect que

14 nous devons à ce témoin est sans intérêt dans le cadre de ces débats. C'est

15 bien là ce qui compte.

16 Si vous commencez à polémiquer ou à débattre avec des témoins de ces

17 questions politiques, c'est tout à fait sans intérêt. Nous allons vous

18 interrompre, posez des questions aux témoins à propos du sujet de leur

19 déposition. Si un témoin donne un avis dans une déclaration préalable, ce

20 n'est un élément de preuves tant que ceci n'est pas présenté dans le

21 prétoire, à l'audience sur des débats.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur May. S'agissant de

23 questions politiques, je crois que ce procès à fait l'objet de questions

24 politiques sinon qu'est-ce que j'ai à voir si ce n'est pas le cas avec le

25 témoignage de ce témoin ?

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1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Mais Monsieur le Témoin, dites-moi est-il exact de dire que ces

3 tensions qui étaient présentes à l'occasion du référendum sur le territoire

4 entier de la Bosnie-Herzégovine a fini par culminer suite à la --

5 l'assassinat de Nikola Gardovic, un Serbe et suite aux blessures subis par

6 un autre Serbe au mois de mars à l'occasion d'un mariage, Radenko Mirovic,

7 l'autre Serbe ?

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous vous avons déjà dit que vous ne

9 deviez pas poser ce genre de question. Si vous ne suivez pas mes

10 instructions, vous perdez votre temps et nous allons mettre fin à votre

11 contre-interrogatoire. Libre à vous de décider si vous voulez le

12 poursuivre.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Moi j'essaie de suivre le cours des dires

14 du témoin concernant ces différents événements.

15 M. MILOSEVIC : [interprétation]

16 Q. Mais Monsieur le Témoin, avez-vous connaissance de quoi que ce soit sur

17 l'attaque du convoi militaire de Tuzla qui se retirait de cette ville au

18 moment où on a tué 49 soldats ?

19 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai entendu parler de cet

20 incident par les médias. Je ne vais donc pas apporter de commentaires car

21 je n'ai pas d'informations précises. Et je dépose ici après avoir une

22 déclaration solennelle. Je veux rien dire qui ne soit pas correct.

23 Q. Fort bien. Avez-vous connaissance d'une directive portant sur toute la

24 Bosnie-Herzégovine, directive émise par Izetbegovic à l'attention du Grand

25 état major de la TO afin qu'il y ait une offensive généralisée sur toutes

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1 les casernes de la JNA ? Vous étiez un soldat à l'époque, puisque nous

2 sommes à ce moment-là le 12 avril 1992. Êtes-vous au courant ?

3 R. Messieurs les Juges, c'est la première fois que j'entends parler de ce

4 document. Je ne l'ai pas eu entre les mains. Jamais je n'en ai entendu

5 parler.

6 Q. Fort bien, Monsieur Selak. Dans votre déclaration préalable à la page

7 10, premier paragraphe vous déclarez que les dirigeants des municipalités

8 voulaient être protégés, voulaient se protéger des formations

9 paramilitaires et des actions commises par le SOS. Entre parenthèse, vous

10 dites "forces des décences -- Défenses serbes." Les SOS, dites-vous,

11 étaient en fait les forces politiques et les forces policières du Parti

12 démocratique serbe. Ils travaillaient pour ce parti. Dites-moi ceci puisque

13 c'est là une affirmation que vous faites. Qui était à la tête de SOS ? Vous

14 dites que ça s'est passé, mais qui commandait ces forces ?

15 R. Lorsque moi j'étais chef du groupe chargé de la collaboration avec les

16 Nations unies, mes officiers se trouvaient à l'hôtel Bosna. Et au même

17 étage, il y avait des formations paramilitaires ou plus exactement le QG

18 des Bérets rouges. Les Aigles blancs, d'autres formations se trouvaient à

19 Banja Luka. Ils vendaient même des armes à la caserne de Kozara. Je l'ai

20 noté, je l'ai consigné dans mon carnet de notes officiel. J'ai écrit que

21 des formations paramilitaires vendaient des armes à la caserne de Kozara et

22 que le QG se trouvait à l'hôtel Bosna et que le camp d'entraînement était à

23 Manjaca.

24 Q. Mais qui sont ces Bérets rouges, s'il vous plaît ?

25 R. Ce sont des formations militaires du Parti démocratique serbe assistées

Page 22336

1 par la JNA. Il y a des documents les concernant ici au bureau du Procureur.

2 Et l'on voit que ceci a été approuvé, il a été approuvé qu'une telle

3 organisation soit constituée en tant que force du SDS.

4 Q. Et bien, ajoutons ceci à la liste. Vous affirmez que le Parti

5 démocratique serbe avait ses propres Bérets rouges, n'est-ce pas ? C'est ce

6 que vous dites ?

7 R. Le SDS avait ses propres formations paramilitaires. Ça c'est certain.

8 Je le sais et il y a des documents à l'appui.

9 Q. Vous dites que des formations paramilitaires s'entraînaient à Manjaca,

10 était-il -- serait-il donc correct de dire que lors de la réunion de mai

11 1992, le général Talic a donné un ordre. Il a ordonné à toutes les

12 formations paramilitaires de quitter le camp d'entraînement de Manjaca ?

13 R. Mais nous étions à ce moment-là au mois de mai. Un camp pour des

14 prisonniers de guerre a été établi à ce moment-là à Manjaca. Et un autre

15 avait été ordonné pour qu'il y ait un camp destiné à accueillir 2 500

16 hommes. Et puis cet ordre a été retiré. On ne peut pas dire qu'il les a

17 vraiment aboli, ce camp. Il était transformé en camp de détention pour

18 prisonniers de guerre et ce que -- c'est ce que dit le livre de guerre.

19 Q. On parle souvent de Manjaca, moi j'en ai entendu parler lorsque je suis

20 arrivé ici. Mes informations sont-elles correctes, à savoir que ce centre

21 de prisonniers de guerre a fonctionné pendant -- à peu près trois mois ?

22 R. Non, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Le 1 juin, lorsqu'il a

23 fait rapport au commandant du camp, j'étais présent. Il a été ordonné qu'un

24 camp de prisonniers soit établi. Le commandant du camp était Bozidar

25 Popovic, il était à ce moment-là lieutenant-colonel puis il est devenu

Page 22337

1 colonel à part entière. Et le camp, il a fonctionné jusqu'au 18 décembre

2 1992.

3 Q. Il a été établi quand ?

4 R. Au mois de juin. L'ordre a été reçu le 1 juin. Et moi, je me suis

5 trouvé à Manjaca le 12 juin. Je m'occupais des questions de logistique et

6 j'ai vu des détenus dans des espèces de granges, parce qu'en fait, c'était

7 une exploitation agricole pour bétails. Des locaux étaient aménagés pour y

8 loger des prisonniers de guerre dont l'âge allait de 15 à 80 ans.

9 Q. Donc, ça a duré plus que 3 mois ce camp ?

10 R. J'ai dit de juin à décembre.

11 Q. Donc, ça fait 6 mois. Et est-ce qu'il y a eu des sévismes [phon]

12 infligés à des prisonniers de guerre dans cet endroit ?

13 R. Il n'y a pas eu que des mauvais traitements. On les a tués. Je n'ai pas

14 les noms, mais j'ai ces noms à Sarajevo dans mon carnet de notes. J'ai le

15 nom de personnes qui ont été tuées à Manjaca. Je suis au courant de 11

16 meurtres à Manjaca. J'ai le nom de ces personnes. Ces personnes étaient de

17 Kljuc, de Sanski Most pour la plupart d'entre elles. J'ai bien ces noms,

18 Messieurs les Juges.

19 Q. Et bien, fort bien puisque vous étiez présent, puisque vous avez vu ces

20 prisonniers de guerre et maintenant vous dites que vous avez même des noms.

21 Avez-vous qui que ce soit affligé des mauvais traitements à un prisonnier

22 de guerre ?

23 R. Je ne l'ai pas vu de mes propres yeux puisque je faisais une visite

24 officielle pour des questions de logistiques. Je n'ai vu que des détenus,

25 des hommes qui étaient en train de construire une clôture autour d'une

Page 22338

1 grange. Je n'ai pas été voir sur place ce qu'il en était des détails.

2 Q. Vous venez de dire que vous déposiez sous déclaration solennelle, que

3 vous ne vouliez pas parler de choses que vous ne connaissiez pas. Alors

4 tenez-vous en à ce que vous avez vu vous-même.

5 R. Je vous ai dit ce que j'ai vu et je me tiens à ce que j'ai dit. Il y a

6 eu des gens qui ont été tués.

7 Q. Et ce que vous avez dit à propos du colonel Bozidar Popovic, ici, est

8 quelque chose que vous tenez de quelqu'un. Vous ne l'avez pas vu vous-

9 même ?

10 R. Non, mais je connaissais cet homme. C'était mon voisin à Banja Luka. Je

11 le connais parfaitement.

12 Q. Fort bien. Vous connaissez lui. Est-ce que c'est lui qui vous en a

13 parlé ? Est-ce que c'est lui qui a dit qu'il avait tué des prisonniers de

14 guerre ? Est-ce qu'il vous en a parlé ?

15 R. Non, Messieurs les Juges, jamais je n'ai dit qu'il aurait été l'auteur

16 d'un quelconque de ces meurtres. Mais se sont des gens qui se trouvaient

17 sous son commandement qui ont tués ces gens et en tant que commandant du

18 camp, il en a la responsabilité.

19 Q. Etes-vous sûr qu'il l'a autorisé ?

20 R. Messieurs les Juges, je pense qu'il n'est pas utile ici que je fasse un

21 commentaire. C'est logique. Un commandant est responsable des actes

22 entrepris par ses subordonnés. Il n'a pas pris de mesures disciplinaires,

23 de sanctions envers eux.

24 Q. Vous en êtes sûr ? Vous êtes sûr qu'il n'aurait pas sanctionné ce qui

25 se serait passé ?

Page 22339

1 R. J'en suis sûr.

2 Q. La Croix rouge était-elle là ?

3 R. Oui, elle est venue.

4 Q. Fort bien. Pourriez-vous m'expliquer ceci : Dans votre déclaration

5 préalable, celle fournie en l'an 2 000, page 8, cinquième paragraphe, vous

6 déclarez n'être pas sûr de la façon dont les membres d'unités

7 paramilitaires étaient armées à Manjaca, est-ce bien cela ? Vous le dites

8 vous-même. Vous dites que vous n'êtes pas sûr de ce qui s'est passé.

9 Pourtant, vous consignez ceci dans votre déclaration préalable.

10 R. Messieurs les Juges, permettez-moi de m'expliquer. Au mois de novembre,

11 je me trouvais dans le bureau du commandant du corps d'armée. A l'époque,

12 c'était le général Uzelac. Le colonel Subotic l'a appelé. Il était ministre

13 de l'Armée. Il est devenu, plus tard, ministre de l'armée de la Republika

14 Srpska. Il a posé des questions à propos de l'entraînement des formations

15 paramilitaires à Manjaca, d'organisations non militaires. Plus tard, le

16 général Uzelac m'a demandé quel était le prénom de Subotic. Il ne

17 connaissait pas son prénom. Subotic auparavant était adjoint au chef de

18 l'Académie militaire en matière de logistique et c'est lui en personne qui

19 a organisé l'entraînement de formations paramilitaires à Manjaca. Je le

20 sais car je connais parfaitement ce Subotic. C'est lui qui me l'a dit. Il

21 m'a dit qu'il y avait des hommes qui étaient entraînés et qu'ils ne

22 faisaient pas partie de la JNA.

23 Q. Est-ce que c'étaient des membres de la TO ?

24 R. Non, non, pas du tout. Il n'était sûrement pas de la TO. J'ai dit que

25 le QG de ces formations se trouvait à l'hôtel Bosna à Banja Luka.

Page 22340

1 Q. Mais je vous ai cité. J'essaie de vous dire. Vous avez dit que vous ne

2 saviez pas comment ils étaient armés. Vous poursuivez en disant que vous ne

3 saviez pas quels étaient les groupes entraînés à Manjaca, que vous ne

4 saviez pas non plus qui était le commandant puisque vous n'avez pas été

5 témoin de ces séances d'entraînement.

6 R. Messieurs les Juges, le 1er juin, au moment où nous faisions un briefing

7 au général Tadic, il a donné l'ordre que tous les soldats de Manjaca soient

8 armés. J'ai ici cette note -- cette rubrique dans mon carnet de notes,

9 Monsieur le Juge. Il a donc donné l'ordre aux soldats de recevoir des

10 armes. Il fallait donner des armes aux soldats. Évidemment, il ne parlait

11 pas de civils, il parlait de soldats.

12 Q. Donc, il s'est servi de termes de soldat. Pourtant vous, vous pensez

13 que c'étaient des civils ?

14 R. C'étaient des unités paramilitaires. Et ça ce n'était pas nécessaire

15 qu'il nous l'explique. On le savait. On avait bien compris.

16 Q. Mais vous n'avez rien vu de tout cela, n'est-ce pas ? Alors, terminons

17 en de Manjaca. Vous ne savez pas quelles étaient les unités sur place et la

18 façon dont elles s'étaient armées, ni qui étaient leur commandant. Vous

19 n'avez rien vu de tout cela, vous-même, de vos propres yeux, c'est bien

20 cela, Monsieur Selak ?

21 R. Messieurs les Juges, je ne suis pas allé plus tard à Manjaca pour

22 assister aux séances d'entraînement, mais les informations données par le

23 commandant du corps, et les autres qu'il a données, étaient explicites. Ils

24 expliquaient tout car les personnes formées à Manjaca devraient être armées

25 et devraient être retirées de Manjaca afin de pouvoir y loger dans ce camp,

Page 22341

1 les prisonniers de guerre. Je ne sais où ces paramilitaires sont allées par

2 la suite.

3 Q. Etes-vous au courant d'un décret émis par la présidence de Bosnie-

4 Herzégovine, le 8 avril, par lequel le QG de la Republika TO a été abolie

5 ainsi qu'a été prise la décision de former l'état major de la TO de la

6 Bosnie-Herzégovine ?

7 R. Je ne connais pas les détails, mais je suis au courant de l'existence

8 de cet ordre.

9 Q. Vous souvenez-vous que par ce même décret, le président avait relevé de

10 ses fonctions, le lieutenant-colonel Drago Vukosavljevic et que Hasan

11 Efendic avait été nommé commandant de l'état major ?

12 R. Non. Je n'étais pas au courant. Je n'ai pas vu cet ordre puisque je me

13 trouvais à l'époque à Banja Luka.

14 Q. Est-ce que vous avez, entre les mains, un ouvrage écrit par Hasan

15 Efendic, ouvrage dans lequel il écrit ceci :

16 "Le premier jour de son nouveau statut d'état, la république de Bosnie-

17 Herzégovine a créé ou plutôt a légalisé les forces armées après pour la

18 première fois depuis 1884 et 1941. Pour la première fois depuis ces dates,

19 la Bosnie a sa propre armée."

20 R. Je connais. J'ai entendu parler de ce livre, mais je ne l'ai pas lu,

21 donc, pas de commentaires de ma part.

22 Q. Vous avez tout du moins confirmer que cette partie n'est pas en rapport

23 avec le livre mais bien en rapport avec les événements. Comment pouvez-vous

24 donc dire à la page 13 que les Serbes ont empêché la mobilisation des

25 Musulmans ? Qui aurait pu empêcher que soient mobilisé ces hommes ? Mais de

Page 22342

1 quels obstacles parlez-vous lorsque vous voyez que la Défense territoriale

2 était en train d'être organisée et lui-même affirme que l'armée de Bosnie-

3 Herzégovine avait été constituée pour la première fois depuis 1887 et

4 1941 ? De quels obstacles parlez-vous ?

5 R. Messieurs les Juges, le général Galic est témoin de ce que je vais

6 dire. Il était commandant de la 13e division des partisans qui était basée

7 à Mrkonjic Grad ou plutôt à Kula qu'à Mrkonjic Grad. Nous assistions à une

8 réunion avec le président de la municipalité de Donji Vakuf, Kemal Terzic.

9 Il était donc président de cette municipalité. Il y avait aussi Simic

10 Osanic [phon] qui était le président de Bugojno ainsi que son adjoint, qui

11 lui était président du SDS à Bugojno. J'étais là aussi ainsi que le colonel

12 Galic.

13 Nous discutions de la façon dont nous pouvions ramener le calme. Nous avons

14 également dû parler du problème de la mobilisation. Le président de Donji

15 Vakuf a dit à cette occasion ceci : Pourquoi le secrétariat de la Défense

16 nationale de la municipalité de Donji Vakuf a-t-il écarté des appels à la

17 mobilisation pour les Musulmans et les Croates ? Alors que c'étaient des

18 convocations qui avaient été distribuées aux conscrits serbes de la TO.

19 C'est la procédure qui est appliquée dans toutes les municipalités.

20 Le secrétariat à la Défense nationale, dans les cas où des Serbes étaient

21 vraiment majoritaires, par rapport aux autres, et bien ces convocations ont

22 été mises de côté, ce qui fait qu'elles n'ont été distribuées qu'aux

23 Serbes.

24 Dans mon carnet de notes officielles, j'ai consigné le résumé de cette

25 réunion où le président de la municipalité aurait mentionné ce fait.

Page 22343

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pourriez-vous nous dire à quelle date

2 s'est tenue cette réunion ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Un instant, si vous me le permettez. Je vais

4 essayer de consulter mon carnet de notes.

5 M. GROOME : [interprétation] Je ne sais pas si ceci peut vous aider --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai trouvé à la page 133, le 13 avril dans

7 mon carnet de notes, à la page 133, il est dit ceci:

8 "PSO, le président de l'assemblée municipale de Donji Vakuf, Kemal Terzic."

9 Se corrige l'interprète.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

11 M. GROOME : [interprétation] Oui, j'allais vous offrir le même texte, mais

12 c'est inutile maintenant.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Milosevic.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Selak, je ne sais pas ce que le maire de Donji Vakuf a dit.

16 Quoi qu'il en soit, vous souvenez-vous que ce n'est Izetbegovic en personne

17 qui a exigé que les Musulmans ne répondent pas à la convocation d'appel

18 sous les drapeaux et que ceux qui servaient déjà dans l'armée a-t-il dit

19 devraient quitter les rangs d'armée. Vous en souvenez ?

20 R. Jamais je n'ai vu ce document. Il y a eu des commentaires à propos de

21 ce document mais moi je ne voudrais pas en apporter d'autres car je n'ai

22 pas vu ce document. Il en a été fait mention mais je ne sais pas quand ce

23 document a été publié si c'était un document légitime. Je ne sais pas si

24 une seule personne peut imposer une telle interdiction, impossible de le

25 dire.

Page 22344

1 Q. Mais c'est bien à cela que ça revient. Tout ce qui a été fait à ce

2 moment-là a été illégal.

3 Vous parlez de Donji Vakuf en 1992. Vous souvenez-vous que dès le 21

4 novembre 1991, dans la communauté locale de Donja Purharska, il y a eu une

5 manifestation de protestation des Musulmans contre la décision prise par

6 les autorités légales de la RSFY afin que soit mis en œuvre une

7 mobilisation partielle des hommes en âges de combattre, quelque soit

8 l'appartenance ethnique. Il a eu protestation des Musulmans parce que ils

9 ne voulaient pas être sous les drapeaux. Et parmi les directeurs du SIA

10 (sic), il y avait le Dr Mirza Mujagic, qui était le président du parti

11 municipal. Il y avait un autre cadre dirigeant du parti. Ils ont manifesté

12 contre cette mobilisation partielle dès novembre 1991. Vous en souvenez-

13 vous, Monsieur Selak ?

14 R. Non. Et ici j'ai fait une déclaration solennelle qui me lit. Je suis

15 sous serment et je maintiens ce que j'ai dit.

16 Q. Mais c'est toujours ce que vous répondez. Vous parlez de Bosko

17 Kelecevic et vous dites qu'il était directement responsable de la

18 planification et du suivi de l'attaque sur Prijedor, Kozarac et Derventa.

19 Comment savez-vous tout cela ? Puisque vous avez dit que vous êtes sous

20 serment.

21 R. Messieurs les Juges, le colonel Bosko Kelecevic a plus tard été chef

22 d'état major au commandement du corps d'armée et adjoint au commandant du

23 corps. Le chef de l'état major c'est celui qui planifie des actions, des

24 opérations et le commandant d'un corps d'armée signe de telles décisions.

25 C'est là la procédure. Il y a des règles d'engagement qui précisent tout

Page 22345

1 cela.

2 Q. Cela veut donc dire que vous concluez ceci par voie de déduction et non

3 pas à partir des informations directes que vous auriez. Simplement sur le

4 fait que ce sont des organes spécialisées qui se chargent de la

5 planification ?

6 R. Pas du tout. J'ai assisté à des réunions avec le commandant du corps au

7 moment où celui-ci a donné des ordres à ses subordonnés. Et ceci a été

8 consigné dans des registres officiels et c'est à ce moment-là qu'ils ont

9 commencé la planification en précisant les dates d'engagement pour tels ou

10 tels personnes, ce sur quoi les plans étaient soumis pour signature au

11 commandant.

12 Q. Donc je vois, je vois. Vous avez assisté à la prise de décision, à la

13 délivrance d'ordre en ce qui concerne l'attaque sur Prijedor, Kozarac et

14 Derventa ?

15 R. Non. Je n'étais pas présent à ce moment-là.

16 Q. Mais c'est bien ce que je dis. Il était impossible que vous soyez

17 présent. Mais est-il vrai aussi qu'il n'est impossible que vous sachiez

18 quoi que soit à propos d'une attaque dans le cadre des opérations sur le

19 corridor au début dans les six premiers mois de 1992 puisque vous étiez

20 déjà à la retraite ?

21 R. Je n'étais pas présent à ce moment-là. Et je ne peux pas vous donner de

22 détails.

23 Q. Mais vous en avez bien parlé pourtant ?

24 R. Non, pas à propos des détails.

25 Q. Dans votre déclaration au préalable, vous faites mention de l'attaque

Page 22346

1 de Kozarac en 1992 et aussi des événements de Prijedor. Savez-vous qu'en

2 1991, est survenu un événement tout près en Croatie ? Il y a une escalade

3 du conflit, il y a eu surtout des attaques sur des villages serbes en

4 Slovanie occidentale, ce qui a profondément ébranlé et perturbé la

5 population serbe qui vivait dans les zones frontalières avec la Croatie,

6 dans ces zones limitrophes ?

7 R. Oui. Je m'en souviens. Je me souviens de situations analogues. Le

8 général Adzic me donnait l'ordre au moment où nous tenions une réunion en

9 novembre 1991 de faire une inspection des unités du 5e Corps d'armée avec

10 un groupe d'officiers à Pakrac ainsi qu'à Lipik. Le colonel Talic

11 m'accompagnait plus tard, il est devenu commandant du corps. Un bataillon

12 d'artilleries, d'ailleurs toute l'artillerie était à ce moment-là en train

13 de pilonner Pakrac et Lipik. Je l'ai vu depuis un poste d'observation. Mais

14 il n'y a eu aucune riposte de la part de la Croatie alors que eux

15 pilonnaient des maisons. Et c'était là l'ordre donné par le commandant du

16 corps et le colonel Talic a dit oui, taper dur, taper dur. Tout va bien.

17 Donc, j'étais présent à ce moment-là.

18 Q. Fort bien, Monsieur Selak. Mais dites-moi, ceci le climat qui régnait à

19 l'époque aussi dans le cadre des événements de la Slovénie occidentale,

20 est-ce que ceci a poussé les Serbes de Slovénie occidentale à partir, à

21 s'enfuir puisque vous voulez pilonner depuis la Bosnie-Herzégovine. C'est

22 ce que vous affirmez ?

23 R. Ce n'est pas ce que j'affirme. Messieurs les Juges, vous savez pourquoi

24 la population s'est enfuie que ce soit des Musulmans, des Croates ou des

25 Serbes. Tout le monde essayait de sauver sa peau. J'aurais fait pareil si

Page 22347

1 j'avais été à leur place parce que là où il y avait des opérations de

2 combats, personne n'était en sécurité et tout le monde sait qui a déclenché

3 l'agression.

4 Q. Vous essayez de dire que les villages serbes de Slovanie occidentale

5 auraient été attaqués par des Serbes, que les Serbes auraient attaqué des

6 Serbes, qu'il y a eu une agression par votre corps d'armée en ce qui

7 concerne la Bosnie-Herzégovine -- depuis la Bosnie-Herzégovine ?

8 R. Le président de la cellule de Crise en -- à Okucani, ou plutôt le

9 commandant de la TO m'a dit qu'il y avait 500 hommes présents. Non plus

10 exactement il a dit qu'il y en avait 2 500 mais il y en avait que 500. Et

11 l'armée était en train d'armer des citoyens serbes dans la zone. J'ai aussi

12 des informations dans ce sens dans mon carnet de notes.

13 Q. J'espère que vous allez bientôt répondre à mes questions plutôt que

14 d'aborder des commentaires en lieux et places.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le problème s'est que vous déformez sans

16 cesse les dires du témoin.

17 Qui l'artillerie prenait-elle pour cibles à Pakrac et à Lipik en novembre

18 1991.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'étais tout près de

20 Pakrac. Je me trouvais sur une hauteur, à un poste d'observation du

21 commandement de la brigade. Et à ce moment-là, les villes croates de Pakrac

22 et Lipik étaient en train d'être pilonnées, je l'ai vu par mes jumelles.

23 Les maisons étaient pilonnées. Il y avait un pré devant nous qui devait

24 faire un kilomètre de long et la vue était dégagée. On voyait très

25 clairement et il n'y avait pas de tirs de ripostes contre les unités de la

Page 22348

1 JNA.

2 Q. Combien de temps avez-vous passé à ce poste d'observation ?

3 R. Deux heures car à 5h00 de l'après-midi je devais être à l'aéroport de

4 Mahovljani près de Banja Luka pour briefer le général Adzic de ce que

5 j'avais vu dans la zone où il y avait des combats autour de Pakrac et

6 Lipik.

7 Q. Et que lui avez-vous dit ?

8 R. Tout d'abord je lui ai dit que la logistique avait fourni tous les

9 éléments nécessaires aux unités et que de grandes quantités de munitions

10 étaient utilisées sans raison et que bientôt ils seraient à cours de

11 munition. Puis pour la deuxième fois ce jour-là le général Uzelac était

12 présent et il m'a dit il s'appelait Nikola de son prénom, le général

13 Uzelac. Il a dit : "Nikola tu vas aller avec Selac à Bihac. Toi tu

14 t'occuperas des Serbes et Osman lui il va s'occuper des Turques." Sur quoi

15 j'ai répondu : "Vous voulez sans doute parler des Musulmans." Les deux

16 hommes ont gardé le silence, ils m'ont simplement regardé et après cela

17 j'ai eu des problèmes. Et ça a été la fin de ma réunion avec le général

18 Adzic.

19 Q. Dites-moi maintenant ceci, d'après le plan du SDA puisque vous parlez

20 de la municipalité de Prijedor, bien avant le début du conflit armé, est-ce

21 que la municipalité de Prijedor a perdu une partie importante de ces

22 habitants musulmans ? En fait, seul les hommes jeunes en âge de combat sont

23 restés, à savoir, des extrémistes qui représentaient le SDA. Vous aviez des

24 informations, n'est-ce pas ? Puisque c'était dans votre zone, dans celle où

25 vous vous trouviez.

Page 22349

1 R. Ce n'est pas vrai. A Prijedor vous aviez en majorité des Bosniens.

2 Après les élections de 1991 ceci aurait dû constituer le gouvernement,

3 l'exécutif. Et la 33e Brigade mécanisée était à Prijedor. Au moment où il y

4 a eu des problèmes elle se trouvait sous le commandement du colonel Adzic

5 et lui il se chargeait de tout avec la cellule de Crise ce qui veut dire

6 que les Musulmans de Prijedor n'ont pas planifié d'opération de combat,

7 n'auraient pas pu le faire. Peut-être qu'il y a eu telle ou telle action

8 individuelle. Il s'agissait de la 334e (se corrige l'interprète). Il y

9 avait peut-être des groupes. Il n'y a pas de formation militaire poursuit

10 le témoin.

11 Q. Donc, vous voulez dire qu'il y avait uniquement des groupes terroristes

12 qui étaient formés, pas des unités militaires ?

13 R. Non, non, pas des groupes terroristes mais il y avait des gens qui

14 s'organisaient et se servant de tout ce qu'il pouvait obtenir en obtenant

15 des armes mise à part leur fusils de chasse qu'ils utilisaient. Ils

16 cherchent à obtenir des armes de formation paramilitaire ou des unités de

17 la JNA. Il y a une liste au Tribunal des personnes qui ont reçu des armes.

18 J'en ai parlé dans le procès Brdjanin.

19 Q. Fort bien, Monsieur Selak. Mais puisque vous parlez de ceci, je vous

20 pose la question suivante. Vous souvenez-vous que le président du SDA à

21 Prijedor en février 1991, il était président et député au parlement de

22 Bosnie-Herzégovine, Mirza Mujagic. Il y avait aussi le professeur Muhamed

23 Cehajic qui était le président de l'assemblée municipale et Becir

24 Medunjanin qui était le président du SDA. Ces hommes sont allés à la

25 caserne de la JNA en guise de protestation. Ils voulaient protester contre

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1 l'arrivée d'une unité militaire qui avait été déplacée, qui avait été

2 transférée là depuis la Croatie pour arriver à Prijedor.

3 R. Un bataillon est arrivé de Pancevo à Prijedor, la caserne de Prijedor,

4 au moment où donc ce bataillon était cantonné je suis arrivé avec un groupe

5 d'officiers pour inspecter l'unité. C'était un bataillon de logistique

6 disposant de quelques armes. Je ne sais pas où tout ceci à terminer mais

7 pour ce qui est des activités de Mirza Mujagic, impossible d'en parler, car

8 personnellement je n'ai pas les informations nécessaires pour le faire. Ce

9 que je sais cependant, c'est qu'il n'y avait pas une organisation militaire

10 en échelon élevé uniquement au niveau des communautés locales. Je ne sais

11 ce qu'a fait précisément M. Mirza Mujagic.

12 Q. Mais en tant que officier supérieur de la JNA, avez-vous appris que le

13 19 avril 1992 le ministère des Affaires étrangères et de la défense de

14 Bosnie-Herzégovine n'a adressé des télégrammes ultra confidentiels aux

15 autorités de Prijedor contenant l'ordre de couper les voies de

16 communication sur lesquelles circulaient, ou plutôt de couper les

17 transmissions entre installation militaire afin de paquer des unités

18 militaires et de s'emparer d'armes de matériel technique et d'autres

19 équipements ? Est-ce que vous avez été informé de cela compte tenu du fait

20 que vous étiez responsable de la logistique, donc des équipements ? Et que

21 c'est ce que vous nous l'avez -- c'est ce que vous nous avez expliqué ici ?

22 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne sais rien de ce

23 document mais il n'est pas logique car comment est-ce que la population

24 pourrait s'emparer d'armes appartenant à une brigade donc, à une unité de

25 l'armée qui compte 3 000 hommes ?

Page 22351

1 Q. Fort bien, fort bien. Tout cela c'était des habitants de la population

2 qui avaient les mains vides et qui étaient de votre côté. Tous les gens

3 sans armes sont toujours de votre côté.

4 R. Et bien, c'est ce que j'ai dit et je l'ai dit.

5 Q. Fort bien, Monsieur Selak. Mais dites-moi ceci, je vous prie. Vous

6 souvenez-vous d'un événement qui s'est déroulé le 1 mai 1992 au cours de la

7 nuit dans la rue de Kozarska. Au cours de la nuit à cet endroit un policier

8 militaire, un réserviste de la police militaire, un Serbe, a été tué dans

9 le dos. Il était d'une localité voisine. Il a été prouvé que l'auteur de

10 cet acte était quelqu'un qui appartenait à une unité paramilitaire, les

11 Bérets verts. Vous souvenez-vous de cet événement et des troubles qu'il a

12 causés ?

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Comment est-ce que le témoin pourrait

14 souvenir ? Cela ne sert à rien de poser ce genre de question.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et bien, l'importance c'est la chose suivante :

16 Si je vous parlais que quelque chose qui s'est passée à l'endroit dont je

17 viens de parler, c'est parce que Prijedor n'est pas loin de Banja Luka.

18 Donc, c'est dans le secteur de vos activités que se situe également

19 l'endroit dont je vous parle. Voilà l'analogie.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Voyons ce qu'en pense le témoin. Est-ce

21 que Prijedor se trouvait dans votre zone de responsabilité ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien, fort bien.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Fort bien. Dans ces conditions je vous demande si vous vous souvenez de

Page 22352

1 l'assassinat de cet homme qui s'appelait Dzapo [phon], tué par un membre

2 des Bérets verts, Rahi Music ?

3 R. Non, je ne connais pas les cas particuliers qui se sont déroulés à

4 Banja Luka où ailleurs. Je sais que de nombreuses personnes ont été tuées

5 mais je ne connais pas des détails.

6 Q. J'essaye d'établir avec vous Monsieur Selak, quelle était l'ambiance

7 générale qui prévalait à l'époque dans la région parce que ceci s'est passé

8 le 19 mai et le lendemain des Musulmans exprimaient leur regret aux

9 familles des personnes tuées des deux côtés et ont appelé la population à

10 respecter la paix et le calme ainsi que dans le respect mutuel et un couvre

11 feu a été décrété afin d'empêcher tout nouvel incident, couvre feu qui

12 prévalait de 9 heures du soir à 6 heures du matin. Je suis sûr que vous

13 vous en souvenez. Ceci s'est passé les 1 et le 2 mai 1992. Donc, je suis

14 sûr que vous vous en souvenez.

15 R. J'étais à Prijedor lorsque le bataillon est arrivé. Je n'ai aucune

16 information de cette nature. Ils ne sont pas parvenus à contrôler la base

17 logistique. Les hommes du bataillon lorsqu'ils sont arrivés dans les

18 locaux affectés au corps d'armée, ça je ne sais pas ce qui s'est passé.

19 Peut-être il y avait-il des milieux politiques responsables de la sécurité

20 qui sont allés plus loin mais le corps de Banja Luka n'en a pas été

21 informé.

22 Q. Avez-vous reçu l'information selon laquelle en dépit des efforts

23 déployés par la communauté locale en raison des incidents donc, des

24 incidents aussi bien du côté musulman que du côté serbe chacun essayait de

25 régler les problèmes de calmer la situation mais le résultat était tout à

Page 22353

1 fait le contraire. A savoir, pendant la nuit des paramilitaires, des

2 Croates et des membres du SDA, parti de l'action démocratique de Ljubija

3 ont pris le contrôle du poste de sécurité publique de cette ville ont

4 désarmé et attaqué les policiers Serbes de ce poste et ont empêché de

5 fonctionner la communauté locale. Vous souvenez-vous de cela ?

6 R. Cette information n'est pas exacte.

7 Q. Fort bien, mais qu'en est-il du 3 mai 1992. Est-ce que la direction de

8 la communauté locale de Kozarac a créée une unité armée de la Défense

9 territoriale ? Est-ce que ces gens-là ne portaient pas le nom de Bérets

10 verts et qu'ils n'étaient pas au nombre de 2 500 ?

11 R. Ceci n'est pas vrai, Monsieur le Président. C'est totalement contraire

12 à la vérité. C'est absolument mensonger.

13 Q. C'était l'une des formations les plus importantes qui a été créée à

14 cette époque-là.

15 R. La liste du bureau du Procureur est ici, Monsieur le Président, et on y

16 indique le nombre de 185 ou 186 hommes. Ne me demandez pas de vous donner

17 le chiffre à la virgule près. Mais sur cette liste il est dit combien de

18 personnes étaient concernées, quelles armes elles possédaient, le nombre de

19 fusils quelles avaient, fusils de chasse également. Dans toute la

20 communauté locale qui avait pour rôle de protéger la population de Kozarac,

21 ces armes ont donc été utilisées à cette fin et le 28 mai, plus de 2 000

22 personnes ont été tuées dans cette région en un seul jour. Alors,

23 permettez-moi de dire quelques mots à ce sujet, Monsieur le Président,

24 parce que le colonel Dragan Marcetic, par exemple, adjoint au commandant du

25 corps d'armée à l'époque a -- était chargé de rendre compte en tant que

Page 22354

1 dirigeant d'une équipe -- d'un groupe d'hommes du corps d'armée. Et il a

2 dit que ce jour-là 800 hommes avaient été tués à Kozarac. Le général Talic

3 a regardé vers moi, m'a jeté un coup d'œil, il s'est tourné puis il s'est

4 tourné vers le colonel Marcetic de nouveau et il dit :

5 "Je suppose que vous parlez de 80 hommes à 100 hommes qui ont été tués et

6 que vous pouvez informer le Grand quartier général de la Republika Srpska à

7 ce sujet". Et j'ai cet élément d'information quelque part consigné dans mon

8 carnet. C'est un document du bureau du Procureur selon lequel le corps

9 d'armée a rendu compte au Grand quartier général de l'armée de la Republika

10 Srpska, en disant qu'en fait, 80 hommes avaient été tués. Le colonel

11 Marcetic a déjà refusé de réduire le chiffre de 2 000 à 800 alors que le

12 général Talic a dit que le rapport ne devait contenir que le chiffre de 80

13 à 100.

14 Q. Monsieur Selak, ne perdons pas notre temps, le vôtre et le mien sur ce

15 sujet. Une unité militaire a été créée à Kozarac par les Bérets verts dont

16 les effectifs comptaient 3 500 combattants. Est-ce bien ce que vous dites ?

17 R. Oui, c'est ce que je dis.

18 Q. Vous parlez d'une unité de 120 hommes ?

19 R. 180 à 186, c'est le chiffre cité. Ce sont les effectifs de cette unité.

20 Q. Ah, je vois. Et combien d'habitants y a-t-il à Kozarac ?

21 R. Je voudrais donner un chiffre exact, c'est une communauté locale en

22 fait.

23 Q. Combien compte-t-elle d'habitants ?

24 R. C'est une communauté locale, celle de Prijedor. Je ne connais pas le

25 chiffre exact des habitants -- le nombre exact des habitants, mais c'est à

Page 22355

1 la frontière du mont Kozarac où il y avait la 5ième brigade de Kozara et le

2 commandant de cette brigade était Pero Colic. Et le -- la localité était

3 cent pour cent -- c'était une unité à cent pour cent de la Défense

4 territoriale.

5 Q. A Kozarac, ce n'était une unité à cent pour cent musulmane ?

6 R. Oui. Il y en avait mais elle comptait 175 hommes environ dont la moitié

7 avait des armes.

8 Q. Et les Serbes et les Musulmans ont été tués donc, aussi bien au sein de

9 la brigade serbe que de la brigade musulmane. Vous prétendez qu'à Kozarac 2

10 000 ont été tués. C'est bien ce que vous dites ?

11 R. Oui.

12 Q. Voyons, soyons raisonnables.

13 R. Monsieur le Président, des documents le prouvent. Je n'ai pas ces

14 documents sur moi, mais si vous en avez besoin nous les retrouverons. Ils

15 portent les noms des hommes tués et leur nombre. Le camp de Omarska a été

16 créé à cette époque-là où de nombreuses personnes ont été enfermées. Toute

17 la population était expulsée et de nombreux habitants ont été transférés

18 dans le camp de Manjaca également près de Banja Luka.

19 Q. Fort bien. Nous établirons tout cela. Ce n'est pas difficile mais

20 parlons des faits qui sont évoqués par le -- l'OTP de la présente

21 institution. Vous dites que le bureau du Procureur possède des chiffres.

22 Nous connaissons le genre de faits et de chiffres que cet organisme

23 utilise. Mais dites-moi ce qui suit. À l'époque des incidents, dans la --

24 dans le secteur de la municipalité à l'initiative de la population locale,

25 est-ce que des patrouilles armées composées d'habitants de toute

Page 22356

1 appartenance ethnique ont commencé à se former ? Est-ce que des initiatives

2 ont été prises par les différentes -- les différents groupes ethniques dans

3 différents villages également, dans toute la région pour empêcher les

4 heurts et les conflits et les événements tragiques qui en sont -- qui s'en

5 sont suivis ?

6 R. Je n'ai pas d'informations officielles à ce sujet donc, je ne souhaite

7 en parler en termes généraux. Je ne pourrai pas affirmer avec certitude ce

8 que je dirai donc, je préfère ne pas répondre à la question. Je peux -- je

9 ne peux pas donner une réponse tout à fait précise.

10 Q. Fort bien. Quand est-il du 10 mai à Hambarine ? Y a-t-il eu une

11 rencontre de la direction de la JNA et érection de barrages routiers. Je

12 suis sûr que vous vous souvenez de cela ?

13 R. Je ne sais pas si je peux vous aider au sujet du SDA. J'étais officier

14 de l'armée populaire yougoslave. Comme je l'ai dit je n'étais pas à

15 Prijedor et je ne peux pas témoigner sur ces incidents notamment au sujet

16 de ce qui s'est organisé à Prijedor, je n'en sais rien. Tout ce que je sais

17 c'est que le commandant du corps d'armée -- c'est ce que le commandant du

18 corps d'armée m'a dit et ce que j'ai pu entendre des organes subordonnés.

19 Q. Fort bien. Mais savez-vous que des gens ont été tués, qui voulaient

20 détruire les barrages sans attaquer personne simplement détruire les

21 barrages afin de permettre à la circulation de continuer et ces hommes ont

22 été tués. Vous souvenez-vous de cela, c'était au début du mois de mai, vous

23 étiez encore dans l'armée ?

24 R. Il y a eu des barrages, des postes de contrôle un peu partout même à

25 Banja Luka. Alors qui a détruit les barrages, qui ont essayé de chasser qui

Page 22357

1 de quel endroit et pourquoi ? Je ne saurais vraiment pas le dire et je ne

2 souhaite pas commenter sur ce sujet. Les gens se sont organisés pour

3 défendre leur vie et je ne peux pas le leur reprocher.

4 Q. Donc, ce que vous dites c'est que des barrages ont été érigés, des gens

5 tenaient ces barrages. D'autres ont essayé de les détruire mais à Hambarine

6 une embuscade a été tendue, quatre membres de l'unité -- d'une unité qui

7 voulait détruire le barrage ont été tués sans attaquer personne. Ils n'ont

8 attaqué personne. Vous êtes sûr que vous vous souvenez de cela ?

9 R. Je ne dis pas que je me souviens de ce qui s'est passé exactement à

10 Hambarine, il y avait un camp de détention où des femmes et des enfants.

11 Étaient-ce des prisonniers de guerre ?

12 Q. Bien sûr, que ce n'était pas des prisonniers de guerre, Monsieur Selak.

13 Et je ne considère sûrement pas que des femmes et des enfants peuvent être

14 considérés comme prisonniers de guerre. Mais dites-moi ce qui suit, je vous

15 prie. Est-ce que c'est précisément ce jour-là, nous parlons donc du mois de

16 mai avant l'attaque que les autorités de Kozarac ont été renversées par les

17 Bérets rouges et que la municipalité a commencé à mobiliser et à travailler

18 dans des conditions de guerre. Est-ce que cela s'est passé juste avant les

19 heurts que vous venez d'évoquer et au sujet duquel vous dites que des gens

20 ont été tués.

21 R. Non, les Bérets verts en tant que formation n'existaient pas. Ce qui

22 existait c'était une unité de la Défense territoriale de la communauté

23 locale de Kozarac avec le nombre d'hommes que j'ai évoqué il y a quelques

24 instants. Ce n'étaient pas des Bérets verts pour autant que les

25 renseignements dont je dispose soient exacts. Le nom officiel n'était pas

Page 22358

1 Bérets verts. Ceci n'est pas exact.

2 Q. Fort bien. Le titre officiel de ce groupe n'était pas Bérets verts,

3 mais vous prétendez que ces paramilitaires du côté serbe avait une

4 dénomination officielle qui faisait d'eux des formations paramilitaires.

5 C'est bien ce que vous dites ?

6 R. Des documents existent qui les prouvent, les documents du 5ième corps

7 d'armée avec les noms de 5 100 hommes même si je crois que les chiffres ont

8 été exagérés, gonflés.

9 Q. Fort bien. Cela n'a pas d'importance. S'il existe un document, nous

10 pourrons le retrouver.

11 R. Oui. Vous avez les documents.

12 Q. Dites-moi, je vous prie, le 23 mai à Prijedor, au carrefour dont il a

13 souvent été question après l'érection des barrages routiers musulmans, vous

14 savez, je suppose, que vous connaissez le capitaine Mihajlo Brodo [phon] et

15 ses associés ?

16 R. Non, je ne le connais pas. Malheureusement, je ne connais pas grand

17 nombre d'entre eux. Banja Luka avait de nombreux officiers donc, je ne les

18 connais pas tous.

19 Q. Est-ce que vous avez entendu que le 24 mai, il y a eu un heurt entre

20 deux tendances différentes du SDA donc, entre les Musulmans de Kozarac

21 divisés en deux groupes. Ils ont réglé leurs comptes en recourant aux armes

22 et le commandant de la -- de l'unité paramilitaire musulmane locale du SDA

23 à été tué. Son nom était Osman Didovic. Il estimait que le moment n'était

24 pas venu de régler définitivement les comptes et il pensait que ce n'était

25 pas le moment d'attaquer de front les autorités serbes de la municipalité ?

Page 22359

1 R. Comment pouvez-vous me demander des détails de ce genre alors que

2 j'étais à Banja Luka ? Ce que le SDA a fait, ce que le SDA ou d'autres

3 partis ont fait à Prijedor, je ne peux vraiment pas en témoigner dans le

4 détail ici. Je n'ai jamais lu les documents y afférant et je ne suis pas au

5 courant, Monsieur le Président.

6 Q. Fort bien, fort bien. Monsieur Selak, je ne vous demande aucun détail

7 de ce qui s'est passé à 20 kilomètres à peine de l'endroit où fois étiez.

8 Vous êtes ici pour témoigner contre moi, je présidais un état différent à

9 des centaines de kilomètres de distance.

10 R. Oui. Mais vous commandiez les unités de la JNA de juin -- depuis juin

11 1991 et nous connaissons de cela.

12 Q. D'abord ceci n'est pas vrai mais, deuxièmement, cela n'est pas vrai.

13 Deuxièmement, vous ne pouvez pas savoir quelle est la réalité de la chose.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Laissons ces questions générales de côté

15 et traitons de questions précises. Vous avez cinq minutes encore, Monsieur

16 Milosevic.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Seulement cinq minutes.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Et bien, il va falloir que je saute

20 un certain nombre de questions pour revenir aux intercalaires --

21 intercalaire 23. Je crois que celle que nous avons déjà examinée.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Faisons la clarté sur ce point, Monsieur le Témoin. Est-ce que c'est

24 bien la lettre écrite à la main à M. Momir Talic ? C'est ce qui est écrit

25 sur ce document. La date est celle du 28 mai 1993 et vous avez cité un

Page 22360

1 passage de ce document, n'est-ce pas, Monsieur Selak ?

2 R. Oui.

3 Q. Et bien, lorsque nous replaçons cela dans le contexte de l'époque, nous

4 sommes en mesure de constater que le document traite de quelque chose de

5 tout à fait différent en réalité. La date n'est pas contestée. Nous sommes

6 bien à la fin du mois de mai, le 28 mai 1993, pour être précis. C'est bien

7 cela, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et bien, le 1er mai -- le 1er et 2 mai à Athènes, le plan Vance-Owen

10 avait été signé par les trois parties, n'est-ce pas ?

11 R. Je sais que le plan a été signé mais je ne me souviens pas à quelle

12 date.

13 Q. Et bien, vous souvenez-vous que l'assemblée de Pale n'a pas accepté le

14 plan et qu'en raison de cela, un embargo a été décrété contre la Republika

15 Srpska en tant que moyens de coercition et de contrainte pour forcer celle-

16 ci à accepter le plan, le plan de paix. L'embargo ne portait pas uniquement

17 sur l'aide humanitaire. Toute relation commerciale, toute transaction

18 étaient interdites dans le cadre de cet embargo avec la Republika Srpska.

19 Je pense que cela ne concernait pas uniquement l'aide humanitaire.

20 Alors, cette lettre montre que le directeur adjoint de l'entrepôt, où

21 étaient entreposées les réserves, a déclaré que selon une décision du

22 gouvernement de la République fédérale yougoslave, rien ne pouvait être

23 distribué, hormis, l'aide humanitaire. Est-ce que bien ce que dit ce

24 document ?

25 R. Ce document montre que l'ordre officiel pouvait être contourné.

Page 22361

1 Q. Si quelqu'un essaie de contourner quelque chose ou le fait de savoir si

2 quelqu'un essaie de contourner quelque chose ou pas, ça je n'en sais rien.

3 Mais ce que je sais, c'est que des milliers de tonnes de carburant diesel

4 ont été envoyées dans la région. C'était une nécessité pour les très

5 nombreuses personnes alitées dans les hôpitaux et cetera. Il y a eu

6 également distribution de vivres et mais cela n'était qu'une goutte dans

7 l'océan. Cela n'a pas représenté de très grandes quantités et qui sait

8 combien de carburant est passé. Donc, ce document nous montre qu'à l'époque

9 pertinente, les conséquences ont été importantes s'agissant des pressions

10 exercées sur la population au sujet de ce plan par le billet de l'embargo,

11 et que le directeur adjoint de l'entrepôt déclare que nous ne pouvons pas

12 vous fournir en dehors de l'aide humanitaire. Est-ce que cela est clair ?

13 R. Non. Nous n'avons pas tiré cela au clair.

14 Q. Et bien expliquez-moi ce qu'il en est.

15 R. Nous parlons ici de carburant. J'ai été témoin oculaire de

16 l'organisation du travail dans une entreprise appelée "Auto Servis" où des

17 camions-citernes arrivaient et ils étaient transformés en camions de

18 transport de marchandises mais le carburant circulait, Monsieur le

19 Président, et ce de manière illégale.

20 Q. Je ne vous interroge pas au sujet des trafics de carburant.

21 R. Mais, c'est ce que le document évoque. La façon dont les dispositions

22 légales ont été contournées et la façon dont le carburant est effectivement

23 arrivé à destination.

24 Q. C'est une décision du gouvernement de la RFY qui décrétait qu'aucun

25 approvisionnement ne devait passer, hormis l'aide humanitaire. Alors,

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1 savoir s'il y a eu trafic illégal ou pas, c'est une autre question. Mais ce

2 n'est pas la question que je vous pose. J'aimerais jeter un coup d'œil à

3 mes notes un instant. Je ne sais pas comment utiliser au mieux les cinq

4 minutes qui me restent.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il vous reste moins que cela à présent.

6 Vous pouvez encore poser deux questions.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, à la fin de l'examen de ces

8 intercalaires, il y a l'intercalaire 25, je crois, c'est un ordre de

9 Défense concernant la sécurisation du territoire et un certain nombre

10 d'actions concrètes demandées enfin -- émanant du commandant du 1er Corps de

11 Krajina.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Vous avez ce document, sous les yeux ?

14 R. Non.

15 Q. Est-ce que nous lisons bien le mot "ordre", un ordre qui vient du

16 commandant du corps d'armée dans ce document, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Je cite :

19 "Au cours des combats, l'ennemi a appliqué différentes formes de génocide

20 contre le peuple serbe ainsi que contre son propre peuple à de nombreuses

21 reprises dans une tentative de présenter cela à la communauté

22 internationale comme quelque chose qui aurait été fait par la République

23 serbe. C'étaient les SPOR de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui attendaient

24 et espéraient une intervention étrangère sur les territoires de la

25 République serbe de Bosnie-Herzégovine, de la République serbe de Krajina

Page 22363

1 et de la République fédérale yougoslave."

2 La date est celle du 31 juillet 1992, n'est-ce pas ?

3 R. C'est ce qui est écrit dans le document sous l'intitulé "Ennemi". C'est

4 une appréciation de l'ennemi par le commandant du corps.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je ajouter quelque

6 chose ?

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Une explication complémentaire est-elle vraiment nécessaire ?

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Laissez le témoin répondre.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est une

13 appréciation de l'ennemi. Cela se faisait régulièrement, l'ennemi était

14 dénigré de façon à ce que les soldats puissent acquérir l'impression qu'ils

15 combattaient pour une cause juste. Mais c'était, en fait, une manière de

16 tromper les soldats afin d'élever le moral de ces malheureux hommes parce

17 qu'ils pensaient que les renseignements qu'ils recevaient étaient exacts.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Ha! Donc, ce sont des renseignements inexacts et il est coutumier pour

20 un commandant de corps d'armée de diffuser des renseignements inexacts ?

21 R. Non. C'est une appréciation dans une très grande mesure, une

22 appréciation de l'ennemi et c'est une impression qui est donc transmise à

23 tous les soldats.

24 Q. Fort bien, Monsieur Selak. Et bien, examinez la page 2 de cet ordre. Au

25 milieu de la page, nous lisons :

Page 22364

1 Je cite :

2 "Sur la voie de communication Svilaj-Odzak-Modrica, l'ennemi a engagé

3 quatre à cinq brigades de la HV, c'est-à-dire de l'armée croate".

4 Donc, c'est l'armée croate qui est présente sur le territoire de

5 Bosnie-Herzégovine et il est également indiqué que les 102e, 105e, 106e, 107e

6 et 108e brigades de l'armée croate sont présentes.

7 Monsieur Selak, savez-vous que cela s'est passé non seulement à cet endroit

8 mais également à Kupres, par exemple, où l'armée croate était présente avec

9 des chars léopards de fabrication allemande. Etes-vous au courant de cela ?

10 Je vous demande si vous savez que l'armée croate régulière était présente

11 sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine à l'époque ?

12 R. Oui, je le savais et je sais que l'armée croate régulière a pénétré sur

13 le territoire de Bosnie-Herzégovine comme l'armée de Novi Sad et le corps

14 d'Uzice qui ont également pénétré sur le territoire de Bosnie-Herzégovine

15 et ce, dans le cadre de l'agression destinée à s'opposer à la souveraineté

16 de l'état de Bosnie-Herzégovine.

17 Q. Je vous demande si vous connaissez les opérations menées par ces

18 brigades et si vous savez comment elles ont agi au nom de la Bosnie-

19 Herzégovine ainsi que dans la zone de Kupres ?

20 R. Oui, je le sais. Je connais le nombre de brigades présentes mais je

21 savais que des opérations se déroulaient. Je ne sais pas exactement quelles

22 étaient les brigades impliquées, mais des opérations ont eu lieu aux

23 environs de Kupres. Le corps de Banja Luka a également envoyé des hommes.

24 Donc, l'armée croate régulière était bien présente.

25 Q. Fort bien. Monsieur Selak, j'ai cru comprendre que je n'avais pas le

Page 22365

1 droit de vous poser d'autres questions à moins que j'en aie encore

2 quelques-unes -- que je puisse encore en poser quelques-unes.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Si vous n'aviez pas perdu votre temps en

4 posant des questions non pertinentes auxquelles le témoin ne pouvait pas

5 répondre, vous disposeriez de plus de temps pour d'autres questions.

6 Maître Kay, vous pouvez commencer.

7 Questions de l'Amicus Curiae, M. Kay :

8 Q. [interprétation] Monsieur Selak, d'abord une question générale, le

9 contexte de votre déposition au sujet de ce qui s'est passé dans les rangs

10 de la JNA en 1990, 1991, 1992, c'était bien le moment où certaines

11 républiques de l'ex-Yougoslavie envisageait la séparation par rapport à la

12 Yougoslavie ?

13 R. Oui. C'est la période en question

14 Q. La JNA dans laquelle vous serviez était une institution nationale de

15 l'ex-Yougoslavie et elle a été touchée comme toutes les autres

16 institutions, n'est-ce pas, par la politique menée à l'époque ? Êtes-vous

17 d'accord avec cela ?

18 R. Oui.

19 Q. La JNA en tant qu'institution nationale tout comme c'est vrai de toute

20 armée, était très consciente de son passé, de son histoire, des conflits,

21 qui avaient provoqué la naissance de la JNA et était tout à fait consciente

22 de l'histoire de la population qu'elle servait. Et n'était-ce pas là

23 quelque chose qu'on enseignait avec beaucoup de vigueur aux soldats et aux

24 officiers de la JNA ?

25 R. C'est exact.

Page 22366

1 Q. Dans le cadre de cette histoire, les événements de la 2e guerre

2 mondiale constituaient une partie importante des enseignements dispensés

3 aux soldats et aux officiers de la JNA, n'est-ce pas ? Et je pense

4 particulièrement la question des forces Oustachis, la question de

5 l'engagement des pouvoirs et des forces de l'axe ?

6 R. Oui. Mais vous n'avez pas mentionné, aux côtés des Oustachis, les

7 Chetniks qui avaient bénéficié du soutien des forces fascistes sur le

8 territoire de l'ex-Yougoslavie.

9 Q. Je vous remercie. C'est là une observation des plus utiles. En effet,

10 pendant toute l'existence de l'institution qu'était la JNA alors que les

11 républiques devenaient de plus en plus bruyantes et prenaient des mesures

12 qui devaient mener à la séparation. En d'autres termes à la dissolution de

13 l'ex-Yougoslavie, il était vite apparu qu'il y avait une grande méfiance

14 qui régnait parmi les militaires au fur et à mesure que les gens se sont de

15 plus en plus orientés vers leur appartenance ethnique, ont tenu compte de

16 leur appartenance ethnique, c'est bien ce qui s'est passé, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. La JNA était une des plus grandes armées du monde. Vous le savez sans

19 doute mieux que moi. Vous connaissez mieux que moi la taille exacte de ces

20 effectifs par ordre de comparaison, mais c'était une armée énorme qui était

21 répartie sur tout le territoire de la Yougoslavie, n'est-ce pas ?

22 R. Les unités de l'armée populaire yougoslave couvraient le territoire

23 entier de cette Yougoslavie en fonction des évaluations stratégiques

24 afférentes à la protection de l'état, à l'égard d'une agression des Etats-

25 Unis.

Page 22367

1 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'était une armée de taille

2 énorme, considérable sans doute, la plus grande d'Europe, ou l'une des plus

3 grandes d'Europe ?

4 R. Elle n'a pas été la plus grande en Europe. Nous avons estimé, nous

5 avions des informations disant que c'était l'une des trois ou quatre armées

6 les plus équipées, les mieux entraînées, je n'ai pas d'informations

7 précises pour ce qui est des armées, des autres états européens. Nous avons

8 obtenu des informations à ce sujet-là aussi mais je ne puis ni confirmer,

9 ni nier l'exactitude de ces informations-là.

10 Q. Fort bien. Cependant, au sein même de l'armée, n'y avait-il pas des

11 questions soulevées quant au devenir de cette armée vu que s'instaurait une

12 période de conflits entre les républiques puisque les républiques

13 commençaient à manifester un désir d'indépendance ?

14 R. Mais chaque état ou chaque république n'a-t-elle pas le droit de

15 décider de son sort. Le référendum du peuple et les décisions du parlement

16 ont le droit de prendre des décisions.

17 Je pense en ma qualité de soldat, j'ai prêté serment à l'armée populaire

18 yougoslave, mais à l'armée populaire d'Yougoslavie de l'époque en faveur de

19 laquelle j'étais prêt à donner ma propre vie. Mais en 1990 ce n'était plus

20 l'armée à laquelle j'avais prêté serment.

21 Q. Cependant, le fait est que ceci a constitué un problème pour tous les

22 militaires de l'armée, tous se sont demandés ce qu'il allait advenir de

23 cette armée, à qui elle appartenait, dans quel sens elle devra se

24 développer ? En 1990 mais aussi en 1991, il n'y avait pas eu de création

25 indépendante d'autres armées dans le cadre des républiques séparées -- dans

Page 22368

1 les républiques -- dans chacune des républiques ? (Se corrige

2 l'interprète.)

3 R. Oui. Il n'y a pas eu d'armée organisée exception faite de la Slovanie

4 et les armes de la Défense territoriale n'ont pas été restituées aux unités

5 de la JNA et les républiques. Elles commandaient, elles équipaient, elles

6 entraînaient les unités de la Défense territoriale. Donc, il y avait des

7 unités qui étaient là et elles avaient estimé que en cas de conflits ils

8 fallaient défendre leurs propres états.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pensez à la pause, Monsieur.

10 M. KAY : [interprétation] J'ai encore une question à poser.

11 Q. Vous étiez officier chargé de la logistique. La JNA, si on la compare à

12 d'autres armées, était une armée de taille énorme, n'est-ce pas ?

13 Qu'allait-il advenir de cette armée, si elle n'avait pas été décidé de

14 façon très limitée, disons en Slovénie d'ici à -- au moment ou arrive

15 l'année 1991, ce qu'il allait advenir de cette institution. C'était une

16 institution yougoslave. À ce moment-là elle existait déjà en tant que telle

17 dans sa totalité, mais son futur -- son avenir était bien incertain. Est-ce

18 bien la situation telle qu'elle se présentait ?

19 R. L'armée populaire yougoslave avec ses effectifs était également un

20 fardeau assez lourd pour l'économie de la Yougoslavie. En ma qualité

21 d'officier en logistique, j'ai réfléchi à la nécessité de réduire

22 l'envergure de l'armée, mais si l'on prend en considération la composition

23 ethnique des officiers, il apparaît clairement pourquoi l'on avait gardé

24 une armée aussi grande et aussi puissante afin que celle-ci puisse être

25 utilisée à mauvais escient par les hommes politiques et c'est justement ce

Page 22369

1 qui s'est passé.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause de

3 20 minutes.

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.

5 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Kay, veuillez poursuivre.

7 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Selak, votre déposition a notamment porté sur la composition

9 ethnique de la JNA. J'ai maintenant l'intention de vous poser quelques

10 questions à ce propos.

11 Lors de votre déposition dans le procès Tadic, et j'examine le compte rendu

12 de ce procès à la page 1 827, vous avez déclaré ceci :

13 "Au moment où il y a eu la première mobilisation, en 1991, la composition

14 ethnique reflétait la situation telle qu'elle se présentait sur le terrain.

15 Cependant, fin 1991 et en 1992, il y a eu de fortes perturbations apportées

16 à cette composition qui, comme vous poursuivez, "est devenue à 99 pour cent

17 serbe."

18 Est-ce que vous maintenez vos dires, à savoir, que la composition ethnique

19 de départ traduisait la situation telle qu'elle se présentait sur le

20 terrain ?

21 R. Oui. La première mobilisation s'est faite en mai 1991 et elle

22 traduisait la composition ethnique du territoire à partir duquel l'on

23 remplissait, l'on complétait les unités de guerre au travers des

24 mobilisations effectuées sur ce territoire.

25 Q. Cependant, au cours de cette période, au moment où certaines

Page 22370

1 républiques cherchaient à établir leur identité propre, identité séparée,

2 ce qui s'est passé c'est un retrait, un repli de certains groupes ethniques

3 de l'armée.

4 R. Moi, ce que j'affirme c'est ce qui concerne les unités sur le

5 territoire du 5e Corps de Banja Luka, mon corps, à moi. Lorsqu'il a été

6 procédé à la mobilisation vis-à-vis la JNA et ceux qui se trouvaient à

7 Banja Luka, la base logistique. Je ne peux parler, pour ma part, de ce qui

8 s'est passé en Slovénie et en Macédoine, en Croatie parce que je n'avais

9 pas ce type d'informations.

10 Q. Cependant, vous êtes un officier haut placé, de grade élevé et vous

11 étiez engagé au niveau où vous l'étiez. De ce fait, ne connaissiez-vous pas

12 l'évolution de la situation ? Ne saviez-vous pas l'effet qu'avait la

13 situation politique sur l'armée ?

14 R. J'avais cette information, oui. Mais s'agissant de renseignements

15 précis, je ne les avais pas. Je n'avais pas les pourcentages du degré de

16 réponses à l'appel pour ce qui est de tels groupes ethniques ou autres.

17 Mais pour ce qui est des mobilisations, nous avions des chiffres en

18 fonction des régions des armées. Mais moi, je n'avais pas accès à ce type

19 d'informations. Je n'en avais, en définitive, pas besoin moi-même.

20 Q. Je ne vous demande pas de détails sous cette forme-là. Je parle de

21 l'effet, de l'incidence générale sur l'armée. Il serait exact de dire qu'au

22 fur et à mesure où les républiques s'exprimaient, mettaient en place une

23 politique destinée à parvenir à l'indépendance, ceci avait un effet sur la

24 composition de l'armée puisque des groupes ont cherché à se rassembler en

25 fonction de leur appartenance ethnique.

Page 22371

1 R. Nous pouvons parler seulement des effectifs de réserve inscrits dans

2 les registres mais pas des effectifs actifs. Les républiques avaient des

3 compétences pour ce qui est de gérer, de disposer des unités de la Défense

4 territoriale. Si l'on réfère à la Slovénie, ils n'ont pas restitué les

5 armes de la TO dans les arsenaux de la JNA alors que les autres républiques

6 l'ont fait. Je ne peux pas parler du fait de savoir combien les uns ou les

7 autres l'on fait mais je sais quelle était la position constitutionnelle de

8 la Défense territoriale et c'étaient les républiques qui prenaient des

9 décisions à ce sujet.

10 Q. Mais, parmi les effectifs de réserve, avant 1991 ou en 1991, est-ce que

11 le corps d'officiers de réserve ne correspondait pas au territoire de

12 chaque unité pour ce qui est de l'appartenance ethnique, du moins à

13 l'époque ?

14 R. C'est ce qui devait être fait, enfin. C'était ainsi que les choses

15 devaient être faites en 1991. Oui, cela traduisait ce que vous dites mais

16 au mois de mai, cela était le cas. En septembre, la réponse à l'appel était

17 déjà moindre et nous avons dû envoyer parfois la police pour emmener les

18 gens pour compléter les unités de l'armée.

19 Q. J'examine le contexte de tout ceci. Ceci s'est passé une fois de plus

20 du fait du conflit politique qui se déroulait à ce moment-là. S'agissant de

21 certaines parties de l'ex-Yougoslavie qui voulaient se scinder, se séparer,

22 la situation traduisait ce qui se passait au niveau politique, n'est-ce pas

23 ?

24 R. La politique dirigeait l'armée. L'armée était un organe exécutif de la

25 politique et cela se répétait sur la structure de commandement et sur les

Page 22372

1 évaluations stratégiques depuis le Grand état major en allant vers le bas,

2 les unités subordonnées.

3 Q. Mais par rapport à ce qui se passait, c'était une façon finalement

4 d'infiltrer toute l'institution qui était l'armée. En effet, il y avait des

5 incertitudes. On ne savait pas ce qui allait se passer, ce que l'armée

6 allait devenir, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Il y a eu cette incertitude et la question qui se pose c'est de

8 savoir comment les instances politiques et les adjoints chargés du moral et

9 de l'éducation des troupes, des bataillons et autres unités, de savoir

10 comment ils ont fait leur travail. Mais la question qui se posait, c'était

11 de voir ce qui allait advenir de l'armée populaire yougoslave. J'avais

12 également mes propres dilemmes parce que cela ne m'était pas égal de savoir

13 ce qu'il allait advenir au lendemain avec l'armée et avec moi-même. Du

14 moins, cela me semble logique.

15 Q. Oui, c'est précisément ce qui allait être vos prochaines questions.

16 Votre expérience personnelle en la matière, en effet, vous étiez à vos yeux

17 un officier de l'armée de Yougoslavie, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, j'ai eu ma réorientation pour l'Yougoslavie, en effet, mais

19 j'étais pour favorable à une égalité en droit de toutes les nations de tous

20 les peuples sans qu'il y ait prépondérance des uns ou des autres. Je

21 voulais une vie digne d'un être humain sur chaque pouce du territoire de

22 cette Yougoslavie.

23 Q. Cette question-là -- ce débat-là était en 1991, voire en 1992, encore

24 saurait sans réponse. On ne savait pas -- on ne savait pas à l'époque ce

25 qui allait se passer. Laissons de coté la Slovénie. On ne savait pas ce qui

Page 22373

1 allait se passer en Croatie, en Bosnie-Herzégovine. On ne savait pas si ces

2 républiques allaient finir par être des états indépendants en 1991, et au

3 début de l'année 1992, cette question n'avait toujours pas trouvé de

4 réponse, n'est-ce pas ?

5 R. La Croatie a été la première à obtenir son indépendance. Je ne voudrais

6 pas parler de cela, je parle de la Bosnie-Herzégovine. Pour ma part -- et

7 l'accusé, Milosevic, m'a dit quant à ma qualité d'officier, j'étais un

8 espion. Non, j'étais un combattant. Je ne voulais qu'il y ait prédominance

9 musulmane, je voulais que les trois peuples vivent sur pied d'égalité en

10 Bosnie-Herzégovine. Jamais je ne me serais mis au service d'une armée

11 nationale, d'une armée d'un seul peuple, mais des trois peuples. C'étaient

12 les trois peuples d'un même état donc, on ne peut pas m'accuser de la sorte

13 et c'est ce qui a été dit. Cela a été la position que j'avais, c'est la

14 position que j'aie de nos jours et je veux que tout homme de Bosnie-

15 Herzégovine puisse vivre avec moi, vivre d'une vie normale, je veux --

16 voudrais que cela soit valable et en vigueur pour tout citoyen de cet état.

17 Q. Nous passons à un autre sujet. Nous parlons maintenant du retrait du

18 matériel. Des équipements ont été retirés de la Slovénie et de la Croatie

19 et, pour la JNA, ça faisait au port militaire de retirer ce matériel,

20 n'est-ce pas ?

21 R. D'un point de vue militaire, oui. Abandonner les armements et

22 équipements était hors de question. On a dit hier que cela n'était pas vrai

23 hors, on n'a tout sorti y compris les meubles. C'était fait en fonction des

24 ordres de Kadijevic et de l'état major. On a donné l'ordre de sortir de là-

25 bas tous les biens mobiliers de l'armée pour les transférer vers la Bosnie-

Page 22374

1 Herzégovine, la Croatie et la Serbie et c'est ce qui a été fait. On a donné

2 des délais précis : il s'agissait de juillet 1991 à octobre 1991.

3 Q. En terme militaire aucune armée ne laisse ses avoirs, ses actifs, son

4 matériel dans un lieu où elle n'en aurait pas le contrôle. Vous étiez

5 officier de logistique, est-ce que ceci ne tombait à l'époque sous le

6 sens ?

7 R. Oui, mais ces mêmes équipements sont restés en Bosnie-Herzégovine et

8 ont été confiés à l'armée de la Republika Srpska à cent pour cent tant les

9 armes qui se trouvaient en Bosnie que celles qui sont arrivées de Slovénie

10 et de Croatie. Et cela est resté en Bosnie, cela a été confié au corps

11 d'armée qui se trouvait sur le territoire de l'armée de la Republika

12 Srpska. Comment expliquez vous cela ?

13 Q. S'agissant de la Croatie, nous avons déjà parlé de ce que savait les

14 militaires des événements historiques et politiques. Les questions

15 qu'avaient soulevées la seconde guerre mondiale avait impliqué -- avait

16 engagé la Croatie et ces questions est très vraiment à l'esprit des

17 militaires qui se demandaient ce qui allait se passer -- ce qui allait se

18 passer si on laissait ce matériel entre leur main. N'est-ce pas ce à quoi

19 ces militaires ont pensé ?

20 R. Bien sûr qu'on a pensé à cela, mais si on parle d'une armée populaire

21 yougoslave, n'aurait-il pas été logique de voir les équipements militaires

22 et les armements, qui se trouvaient en Croatie, en Slovénie, en Bosnie,

23 être laissés là où ils se trouvaient au lieu de tout retirer vers la

24 Bosnie-Herzégovine, le Monténégro et la Serbie ? Cela se reviendrait à dire

25 que c'est ça la Yougoslavie. Si c'était ça l'armée populaire yougoslave,

Page 22375

1 alors je me suis trompé pour ce qui est des rangs dont j'ai fait partie.

2 Q. Précisément, précisément. Ceci se dresse dans le contexte de l'armée de

3 Yougoslavie. En effet, le sentiment qui prévalait à l'époque, c'est qu'il y

4 avait peut-être encore -- qu'il y aurait peut-être encore à l'avenir une

5 Yougoslavie. C'est ce que ce paradisme [phon] allait peut-être pas quelque

6 -- être quelque chose qui allait se passer que ces états indépendants

7 n'allaient peut-être pas être créés. Il restait une chance, il restait un

8 espoir -- un espoir que vous partagiez, n'est-ce pas ?

9 R. Après la sortie de la Slovénie et la guerre en Croatie, j'étais devenu

10 sceptique pour ce qui est des modalités de la solution que l'on trouverait

11 et, malheureusement, j'ai eu raison et s'est arrivé que la Bosnie-

12 Herzégovine aille être une victime d'une politique de ce type.

13 Q. Vous l'avez dit vous-même lorsque vous avez déposé dans le procès

14 Tadic, page du compte rendu 1 850 :

15 "La Slovénie, la Croatie ont ralenti la cadence le rythme de leurs

16 activités de telle sorte que dans l'intervalle les Croates ont imposé une

17 résistance et il y a eu formation de la république de Croatie. Une partie

18 des armes qui n'ont pas été restituée a été utilisée pour lutter contre

19 l'armée ou plutôt pour acquérir l'indépendance."

20 Répondez, s'il vous plaît.

21 R. Oui, mais prenons en considération que Knin, Slavonie, la Baranja et

22 les armes ont été distribuées de façon illicite à des citoyens et c'est là

23 que les combats ont commencé au lac de Plitvice. Vous savez ce qui s'est

24 passé là-bas, à Gospic seulement. Par conséquent, je ne puis faire former

25 des désappréciations pour ce qui est de la politique et gouvernement et du

Page 22376

1 peuple croate parce qu'au final, ils avaient le droit de décider de leur

2 destinée.

3 Je ne voudrais pas polémiser -- polémiquer là-dessus pour ce qui est des

4 aspects militaires, oui, mais pour ce qui est des options de gouvernement

5 et de ce peuple, du reste, la Slovénie avait le droit de posséder ainsi.

6 C'était une unité fédérale de la Yougoslavie au même titre que les autres.

7 Q. Mais pour ce qui est des militaires et des grandes questions politiques

8 qui se posaient à l'époque, les militaires et l'armée savaient que, si des

9 armes étaient laissées dans des endroits qui cherchaient la sécession or

10 que c'était une sécession contestée, les militaires savaient que ces armes

11 pourraient servir à obtenir l'indépendance. C'est ce que voulaient

12 empêcher les militaires.

13 R. Écoutez, je vous en prie. Qui est-ce qui a approuvé cette décision

14 politique ? On sait fort bien. Qui est-ce qui avait eu la majorité des voix

15 au parlement à la présidence de la Yougoslavie. On sait qui a pris les

16 décisions politiques et l'armée n'a été qu'un organe exécutif. Et l'armée,

17 on a abusé de l'armée. On en a -- on s'en est servi pour réaliser des

18 objectifs politiques dans cette Yougoslavie -- ex-Yougoslavie.

19 Q. Nous parlons-là du matériel qu'on a sorti de ces endroits. Vous avez

20 dit que ce matériel a servi à compléter les effectifs des unités. Lorsque

21 vous avez déposé dans le procès Tadic ainsi que dans le procès Brdjanin,

22 vous avez déclaré que vous faisiez référence à votre région, celle de Banja

23 Luka. Lorsqu'on complète des effectifs d'une unité, on l'approvisionne de

24 nouveau en éléments qui sont nécessaires pour équiper les militaires. C'est

25 bien cela, n'est-ce pas ?

Page 22377

1 R. Non, ce n'est pas ce que j'avais à l'esprit. Les unités du corps dans

2 ma zone de responsabilités ainsi que les autres unités se trouvaient

3 complétées à 105 pour cent de -- des équipements nécessaires. Il y avait

4 100 pour cent des équipements appropriés et 5 pour cent de réserves qui

5 était déjà présente en tant de paix. Les réserves se trouvaient dans les

6 entrepôts de la base logistique de Banja Luka. Tout ce qui est arrivé de

7 Slovénie et de Croatie à Banja Luka, tout ce qui est entré là a été

8 recensé.

9 Mais ce qui a été pris par les unités du corps au travers des transports

10 effectués par le territoire du corps de Banja Luka a été pris par les

11 unités. Ça n'a jamais été répertorié. Le général Talic en a parlé. Il a dit

12 que cela n'a pas été répertorié. Or, ces surplus pour les désigner ainsi

13 n'ont pas été répertu -- répertoriés et ce qui a été distribué suivant le

14 bon vouloir des différents commandants; des commandants du corps, de

15 divisions, de compagnies et jamais il n'y a eu répertoration de ce qui a

16 été distribué. Or, nous savons fort bien où cela a abouti. C'est cela les

17 surplus.

18 Messieurs les Juges, les unités n'avaient pas le droit d'avoir plus de 5

19 pour cent d'équipements en sus de ce qui était prévu. Parce que cela était

20 un fardeau inutile dans le déplacement dans -- à l'occasion des opérations

21 de combat. Et ils avaient pour leurs besoins une base logistique qui était

22 là pour assurer leurs besoins quotidiens. Ils n'avaient pas besoin de se

23 lester de surplus.

24 Q. A partir de 1992, et plus exactement à partir de novembre 1992, le

25 commandement des unités des bases venaient à l'époque du Grand état major

Page 22378

1 de la Republika Srpska à Pale ?

2 R. Oui. Les décisions venaient du Grand état major de l'armée de la

3 Republika Srpska de Pale.

4 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de questions à

5 vous poser, Monsieur le Témoin.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Groome.

7 Nouvel interrogatoire par M. Groome :

8 Q. [interprétation] Monsieur Selak, vous avez répondu à une question posée

9 par M. Milosevic. Ce faisant, vous avez cité le général Mladic. Vous avez

10 dit que cette citation datait du 9 juin. Ma question sera simple. Vous

11 sembliez consulter à ce moment-là votre carnet de travail. Est-ce que c'est

12 bien ce que vous faisiez ? C'est maintenant la pièce portant la cote 463,

13 intercalaire 2.

14 R. Oui.

15 Q. Je précise que le numéro concerné est le 1104831 et on a discuté aussi

16 d'un incident à Donji Vakuf, mentionné dans le carnet. Le carnet porte à ce

17 moment-là la référence ERN 01104738.

18 Au moment où Tito était encore en vie, y avait-il une politique -- le

19 général était encore en vie, y avait-il une politique en ce qui concernait

20 la composition ethnique du corps d'officiers dans la JNA qui devait

21 traduire la composition générale de la population ?

22 R. L'on estimait que cela devait traduire que ce corps des officiers

23 devait traduire la composition ethnique des peuples en présence. Donc, la

24 composition ethnique des supérieurs devait à peu près être en pourcentage

25 celle des populations en présence en Yougoslavie. Jamais je n'ai jusque-là

Page 22379

1 obtenu d'informations officielles pour ce qui est de l'équilibre réel mis

2 en place.

3 Q. Au cours du contre-interrogatoire, vous semblez avoir utilisé un

4 imprimé. Et vous avez parlé de la différence qui existe entre la

5 représentation ethnique au niveau du corps d'officiers et la ethnique de la

6 Yougoslavie. Je vais vous remettre une copie de ce document et je

7 demanderais que soit attribuée une cote pour le dit document.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette cote sera intercalaire 26 de la

9 pièce d'accusation 446.

10 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais vérifier l'exactitude de cette

11 cote. Il ne me semblait pas que c'était 446.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je m'excuse. Il s'agissait de la

13 pièce 464.

14 M. GROOME : [interprétation]

15 Q. Monsieur, quelques chiffres dans cette pièce que vous avez apportée

16 vous-même, vous qui avez l'expérience d'un colonel de la JNA, pensez-vous

17 que ces chiffres reflètent bien ce que vous savez ayant été colonel de la

18 JNA en 1991 ?

19 R. Oui. J'ai estimé personnellement que c'était plus dramatique et cela me

20 dérangeait.

21 M. GROOME : [interprétation] Nous demandons le versement de cette pièce.

22 Q. M. Kay vous a posé des questions. Il a dit ceci : En terme militaire,

23 aucune armée ne laisse ses actifs, son matériel, son équipement dans un

24 lieu où elle n'en a pas le contrôle. Vous avez répondu par l'affirmative.

25 Voici la question que moi je vous

Page 22380

1 pose : Ce que l'armée a laissé en Croatie et en Bosnie, est-ce qu'il y

2 avait notamment des éléments tels que des aéronefs, des avions, des

3 hélicoptères donc, du matériel de la force aérienne ?

4 R. Oui. Parce que depuis l'aéroport Pleso à Zagreb on a pris les avions,

5 le personnel, les officiers qui sont passés à l'aéroport de Banja Luka qui

6 était sous le contrôle de l'armée de la Republika Srpska. Le commandant

7 était le général Ninkovic, que je connaissais personnellement. Il est venu

8 des effectifs de Bihac et il est venu le personnel et le matériel de

9 l'aéroport Pleso près de Zagreb. Il devait y avoir quelque 40 avions. Mais

10 je pense qu'il y avait des vols quotidiens entre Banja Luka et Belgrade.

11 Q. Vous avez dit dans le cadre de votre déposition que la JNA avait tout

12 repris, et même des câbles lorsqu'elle s'était retirée de la Slovénie. Vous

13 étiez commandant logistique. Pensez-vous que techniquement il était

14 possible de retirer la totalité des ressources qu'avait la JNA en Croatie

15 pour autant qu'elle l'ait voulue ?

16 R. Je ne sais pas. Je pense que l'on n'a pas retiré le matériel à

17 Varazdin. Le commandant du corps de Varazdin a été condamné à une peine de

18 prison à Belgrade. Mais le reste a été sorti en -- par bateau, par camion,

19 par chemin de fer et je crois que l'armée a réussi à retirer en temps utile

20 son matériel.

21 Et je m'excuse quand j'ai répondu à ce monsieur -- à une question de ce

22 monsieur pour ce qui est du retrait de l'armée. Si c'était une armée

23 yougoslave, ce qui était slovène devait être laissé aux Slovènes. Ce qui

24 était croate devait être laissé aux Croates, aux Bosniaques. Ce qui était

25 aux Bosniaques devait être laissé aux Bosniaques parce qu'ils avaient

Page 22381

1 cotisé, ils avaient versé eux aussi une partie de leur revenu pour le

2 financement de cette armée populaire yougoslave.

3 Q. Vous avez parlé maintenant d'un commandant de Varazdin. Est-ce qu'il

4 est passé en cours martial pour avoir laissé certains effectifs de la JNA

5 en Croatie sans en avoir l'autorisation ?

6 R. Oui.

7 Q. S'agissant de la Bosnie, nous avons parlé de beaucoup de matériel qui

8 avait été laissé en Bosnie après le retrait de la JNA.

9 Pensez-vous, en tant que commandant de la logistique, que la JNA aurait pu

10 techniquement retirer ces ressources qui avaient été laissées plus tard en

11 Bosnie-Herzégovine ?

12 R. La JNA pouvait retirer une bonne partie de ces équipements. Elle a

13 retiré ses équipements des garnisons où il y avait majorité de Croates,

14 Bosniens et Musulmans, ce qui fait que le 17e corps de Tuzla s'est retiré

15 en direction Bijeljina et il a fait partie de l'armée de la Republika

16 Srpska. Le 4e corps de Sarajevo est allé à Pale vers la VRS. Le corps de

17 Banja Luka a complètement fait partie de la VRS et s'est constitué cinq

18 corps d'armée sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine pour la VRS. Et

19 tout cela a été fait avec les équipements qui se trouvaient sur le

20 territoire de la Bosnie-Herzégovine, en Slovanie et en Croatie, ce qui fait

21 que ces corps d'armée ont été équipés au maximum de matériel et équipements

22 dont ils avaient besoin. Ils avaient même des surplus.

23 Q. Déclarez -- est-ce que vous déclarez qu'ici, au lieu de retirer les

24 ressources comme on l'a fait en Slovénie, ici ces ressources ont été

25 redistribuées dans les zones de Bosnie où il y avait surtout une population

Page 22382

1 serbe.

2 R. Oui.

3 Q. Je vous demande maintenant d'examiner la pièce de l'accusation 464,

4 intercalaire 23. C'est un document à propos duquel M. Milosevic vous a posé

5 des questions ce matin.

6 Voici la question que moi je vous pose : c'est un document manuscrit que

7 celui-ci. Il n'y a pas d'entête officiel du gouvernement de la RFY, n'est-

8 ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Au haut de ce document on voit le nom de Amidzic. Connaissez-vous cette

11 personne ?

12 R. Oui. Il s'agit de Bosko Amidzic, un colonel de l'intendance. Avant ces

13 services-là, il avait été chef de l'intendance au sein du corps d'armée.

14 Lorsque le colonel Tesic Vaso est mort, c'est lui qui a été adjoint du

15 commandant du corps chargé de la logistique et c'est de lui qu'il est

16 question ici.

17 Q. Ce matin, M. Milosevic a avancé cette thèse-ci : Quand on voit cette

18 lettre dans le contexte du plan Vance-Owen, elle montre clairement qu'il y

19 a eu un marchandage entre la RFY et la Republika Srpska. J'attire votre

20 attention sur la phrase suivante :

21 "Il ne -- ne faut pas mentionner ceci pour ce qui est du diesel, du gasoil

22 casuel et c'est plutôt pour les besoins de l'armée."

23 Et la façon dont vous y faites référence. Est-ce que ceci montre que

24 certaines mesures ont été prises --

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je ne sais pas si on peut vraiment

Page 22383

1 formuler la question de cette façon-là car elle est un peu de nature à

2 guider le témoin dans sa réponse.

3 L'INTERPRÈTE : Se corrige, au lieu de "marchandage", il faut lire

4 "embargo".

5 M. GROOME : [interprétation] Je retire cette question. Je ne sais pas si

6 vous voulez que j'éclaircisse quelques points en matière de pièces. Vous

7 savez que nous avons la pièce 464 et nous avons demandé le versement des

8 pièces 1 ou intercalaires 1, 2, 4, 6, de 6 à 16, et de 19 à 23. Nous avions

9 l'intention de retirer les autres pièces, mais au cours de son contre-

10 interrogatoire, l'accusé a évoqué les intercalaires 3, 17, 18 et 25. Nous

11 n'avons pas d'objections à ce que ceux-ci soient versés au dossier. Ce qui

12 veut dire que nous retirons les intercalaires 5 et 24 de la pièce 464.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une question technique à soulever. Au

15 sujet des tableaux qu'on vient de nous distribuer, qui ont été commentés

16 par M. Groome, d'après ce que je peux voir ici, il s'agit d'extraits du

17 livre à quelqu'un.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons poser cette question au

19 témoin. D'où tenez-vous ces tableaux, Monsieur Selak ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai repris cela dans les archives de l'armée

21 de Bosnie-Herzégovine. Il existe une documentation complète à ce sujet et

22 je suis collaborateur dans ce centre de recherche et d'établissement de

23 documentation au niveau de l'alliance des détenus de -- des ex-détenus de

24 Bosnie-Herzégovine. Et ici il s'agit de documents empruntés dans cette

25 documentation. Maintenant, s'il s'agit de renseignements qui ont été puisés

Page 22384

1 pour la rédaction d'un livre, ça je n'en sais rien.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il s'agit pas d'un document officiel du

4 tout. Cela a été sorti de quelque part et il s'agit d'une page 57, 58 de

5 quelque chose. Et en note de bas page, on dit que l'auteur est Mirsad

6 Abazvic, ainsi de suite. On cite des bouts, des fragments de livre.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Tirons ceci au clair.

8 Monsieur Selak, merci d'être venu déposer une fois de plus devant le

9 Tribunal pénal international, votre déposition est maintenant terminée et

10 vous pouvez disposer.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

12 [Le témoin se retire]

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic. Apparemment,

14 nous rencontrons quelques difficultés. Apparemment, il y a une certaine

15 confusion qui règne au niveau de la préparation des témoins.

16 M. NICE : [interprétation] Je me souviens qu'il y a précisément deux jours

17 je vous ai posé la question. J'espérais pouvoir terminer la déposition de

18 M. Babovic et d'un autre témoin d'ailleurs aujourd'hui. Puisque j'allais

19 être très bref, pour ce qui est de l'interrogatoire principal, vu les

20 conditions prévalant à la signification de son rapport. Et je pensais que

21 je l'avais dit il y a deux jours et à ce moment-là l'ordre de comparution

22 était exactement le même que celui qui l'est aujourd'hui. Et il y avait eu

23 notification en bon et due forme.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je pense que si nous faisons une pause

Page 22385

1 plus tôt que d'habitude nous aurons régler la question. Vous avez M.

2 Babovic ?

3 M. NICE : [interprétation] M. Babovic tient vraiment à déposer maintenant.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous trouverons peut-être une solution au

5 moment de la pause. Je voudrais dire une chose à propos de ce temoin. Je

6 n'ai pas son curriculum vitae en anglais.

7 M. NICE : [interprétation] C'est maintenant l'intercalaire 1 du recueil de

8 pièces, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Je vais maintenant demander au

10 témoin de prononcer la déclaration solennelle. Monsieur, veuillez prononcer

11 la déclaration solennelle.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Veuillez vous

16 asseoir.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

18 LE TÉMOIN: BUDIMIR BABOVIC

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Interrogatoire principal par M. Nice :

21 Q. [interprétation] Veuillez déclinez votre identité.

22 R. Je m'appelle Budimir Babovic.

23 Q. Il y a plusieurs questions en rapport avec ce témoin mais pour le bon

24 ordre, je pense qu'il serait utile tout d'abord de verser au dossier le

25 rapport d'expert et son corrigendum. Après quoi, nous allons demander le

Page 22386

1 versement du recueil de pièces.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le rapport d'expert sera la pièce de

3 l'accusation 465.

4 M. NICE : [interprétation] Et le corrigendum du 6 juin peut-il faire partie

5 de la même pièce, sous la même cote, c'est plus commode.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et le recueil de pièce sera maintenant

7 la cote de l'accusation 466.

8 M. NICE : [interprétation] Il y a un autre document dont je demande le

9 versement. Ce document a été distribué ce matin. C'est un résumé de

10 documents clés dont le versement sera demandé dans le cadre de la

11 déposition du témoin et je suis sûr que les Juges l'ont trouvé. C'est

12 simplement une espèce de feuille de route. Une espèce rappel qui pourra

13 mieux vous guider. Si c'est possible, nous demanderons une nouvelle cote

14 pour ce document. Ça sera la cote 467, je suppose. Ce sera la cote 467 pour

15 votre pièce ?

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Moi, je n'ai pas cette feuille de route.

18 Où est-ce que je la trouve ?

19 M. NICE : [interprétation] Je pense qu'elle a été distribuée ce matin, ce

20 document qui fait quatre pages et qui ressemble à ceci.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est un résumé ?

22 M. NICE : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

24 M. NICE : [interprétation]

25 Q. Monsieur Babovic, avez-vous préparé ce document à la demande du bureau

Page 22387

1 du Procureur ? Avez-vous présenté -- préparé ce rapport qui porte

2 maintenant la cote 467, se rapportant sur la police ?

3 R. Oui.

4 Q. Votre CV se trouve à l'intercalaire 1 de la pièce 466. Il détaille

5 votre parcours, votre bagage professionnel. Les Juges précisent qu'ils

6 n'ont pas eu l'occasion de lire la traduction en anglais de votre CV.

7 Vous êtes Monténégrin de naissance. Vous avez un doctorat en sciences

8 politiques obtenu à Belgrade. Vous avez travaillé dans des institutions

9 scientifiques et diplomatiques jusqu'en 1983 et qu'est-ce qui est important

10 pour nos débats, c'est que vous êtes devenu chef du Bureau central

11 yougoslave Interpol, ceci de 1983 à 1991. Est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Avant d'avancer, pourriez-vous expliquer aux Juges, ce qui vous a

14 poussé à la retraite puisque vous avez quitté ce bureau en 1991 ?

15 R. J'ai demandé à être mise en retraite anticipée lorsque j'ai vu que dans

16 le pays il se passait des choses où l'on ne savait ni ce que l'on faisait,

17 ni pour qui on le faisait, ni pourquoi on le faisait et en sus. J'avais eu

18 des conflits avec des personnalités au sein du ministère de l'Intérieur.

19 Q. Vous êtes resté en contact, associé avec Interpol. Votre CV nous montre

20 qu'à partir de 2001, vous êtes devenu président d'une cellule de réflexion

21 en vue de la réforme de la police en Serbie et vous avez établi des

22 instances, des organismes dont vous êtes un membre agréé. C'est vrai ?

23 R. Oui. C'est exact.

24 Q. Vous avez publié beaucoup d'ouvrages. Mais les deux publications qui

25 sont peut-être les plus importantes dans le cadre de ce procès c'est votre

Page 22388

1 livre appelé "La police et l'ordre mondial," publié en 1997 à Belgrade

2 ainsi que l'ouvrage intitulé "Droits de l'homme et la police en

3 Yougoslavie," qui a été publié à Belgrade plus tard, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Pour que tout soit clair, ce livre consacré aux "Droits de l'homme et à

6 la police en Yougoslavie", il a été publié avant même que vous n'ayez été

7 contacté par le bureau du Procureur et c'est sans doute, plutôt, la raison

8 pour laquelle le bureau du Procureur vous a contacté ? Ce livre ayant été

9 publié en 1999 et 2001.

10 R. Oui. C'est partant de ce livre-là, de cet ouvrage-là que j'ai été

11 contacté par les représentants du Tribunal, du bureau du Procureur.

12 M. NICE : [interprétation] Je ne sais pas si vous voulez que j'évoque les

13 autres publications.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non.

15 M. NICE : [interprétation] Je vais donc laisser de côté, ce curriculum

16 vitae.

17 Q. Nous allons maintenant nous penchez sur votre rapport. Il porte la cote

18 466. Je crois, qu'au maximum, nous allons évoquer six paragraphes.

19 L'introduction de ce rapport se situe à la section 2, paragraphe 3, page 6.

20 Je vais demander que cette page soit passée sur le rétroprojecteur et je

21 demanderais qu'on place sur le rétroprojecteur la version en anglais. On

22 trouve, notamment ce paragraphe dont je vais donner lecture. C'est le seul

23 de cette taille que je vais lire. Je vais vous demander de placer la

24 version en anglais. C'est le troisième paragraphe. Posez-le, Monsieur

25 l'Huissier, sur le rétroprojecteur.

Page 22389

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce de l'accusation 465 et

2 pas 66.

3 M. NICE : [interprétation]

4 Q. Dans le cadre de vos remarques liminaires, vous dites ceci : "Pendant

5 toute cette période, Slobodan Milosevic occupait une position qui de jure,

6 lui permettait d'avoir un contrôle direct sur les niveaux les plus élevés

7 de la hiérarchie de la police et d'exercer ainsi une influence considérable

8 déterminante sur l'organisation de la police en Serbie.

9 De plus, à certains égards, il avait l'obligation d'exercer un contrôle et

10 d'empêcher des infractions aux droits publics, aux droits. Au cours de

11 l'existence du système mono parti, il était le président du parti au

12 pouvoir. Il contrôlait tous les autres niveaux d'autorité qui n'exécutaient

13 que la volonté du parti. Lors de l'institution du système plus répartît,

14 Milosevic est resté président de la présidence et puis il est devenu

15 président de la République de Serbie. Son autorité, ses obligations étaient

16 alors définies par la constitution et les lois. S'agissant de la police

17 serbe, sa position n'a pas été affaiblie au moment où il a quitté le poste

18 de président de la Serbie pour devenir président de la RFY. Il a conservé

19 un pouvoir réel intact et a acquis, en plus, une autorité constitutionnelle

20 illégale puisqu'en tant que président de RY, il est devenu le président ex-

21 officio du Conseil suprême de la défense. A ce titre, il avait autorité

22 légale et légitime sur les forces de la police, en tant de paix comme en

23 tant de guerre."

24 Ce paragraphe, s'inspire-t-il des documents que vous avez lus dans le cadre

25 de votre situation d'expert ou s'inspire-t-il de vos connaissances

Page 22390

1 personnelles générales ?

2 R. Dans la plupart de la -- dans la majeure partie de la situation où des

3 éléments à prendre en considération, cela se fondre sur les analyses des

4 documents et les connaissances générales que j'en avais.

5 Q. Parlons maintenant du corps de votre rapport. Nous allons isoler

6 quelques paragraphes pour lesquels vous vous fondez sur une seule source

7 d'information. Les juges auront donc, une idée claire de la situation. Il y

8 d'abord le paragraphe 161 qui se trouve à la page 46.

9 En examinant ce paragraphe, dans lequel vous parlez des engagements de la

10 police serbe en dehors de la Serbie, vous parlez de formation para étatique

11 comprenant, selon votre terme, aussi bien d'informations para policière que

12 les formations paramilitaires et vous vous fondez sur un livre écrit 1966

13 par Milos Vasic et Svarm. On trouve une autre référence de ce même genre au

14 paragraphe 164. Est-ce que cet ouvrage a été votre source d'information

15 s'agissant des éléments que vous consignés dans ces paragraphes ?

16 R. Cela a constitué la principale source d'informations sur ces questions

17 mais il existait d'autres sources d'informations aussi bien.

18 Q. Et si on vous pose des questions à ce propos, vous pourrez expliquer

19 pourquoi vous étiez prêt à vous fonder sur l'ouvrage écrit par Milos Vasic

20 et Philip Svarm. Je ne vais pas vous poser cette question, mais vous

21 pourriez répondre si de telles questions vous seraient posées, n'est-ce pas

22 ?

23 R. Oui.

24 Q. Page -- non, nous arrivons à vos conclusions et elles se trouvent au

25 paragraphe 209 -- non, ce n'est pas la page 50, c'est la page 59. Je vais

Page 22391

1 demander à M. l'Huissier de placer cette page comprenant les paragraphes

2 209 et 210 sur le rétroprojecteur; c'est le haut la partie supérieure de la

3 page. Merci.

4 Dans vous conclusions on trouve :

5 "Ä partir de 1986, Slobodan Milosevic a occupé des postes et fonctions qui

6 lui permettaient d'avoir une influence directe sur les activités des

7 organes de l'Intérieur et la violation ou protection des droits de l'homme

8 et de liberté civique. L'analyse fournie ci-dessus se penche surtout sur le

9 Kosovo Metohija et sur les actions. Les organes serbes de l'Intérieur en

10 dehors de la Serbie, même cependant la façon dont Slobodan Milosevic a

11 exercé son autorité en Serbie, même ne devrait pas être oublié."

12 Puis vous ajoutez ces phrases. Des analyses ont montré que l'autorité de

13 jure ne représentait pas une limitation pour les actions de Milosevic.

14 Quand ceci ne lui convenait pas, il se contentait de mépriser en pratique

15 ces décisions ou de les changer par le biais de décret et de décision qu'il

16 donnait. Est-ce que ceci correspond à ce que vous saviez après avoir étudié

17 les documents qui vous auraient été montrés ou est-ce que ceci se base sur

18 vos propres connaissances ?

19 R. Oui.

20 Q. Le paragraphe 210 dit ceci :

21 "Milosevic avait non seulement l'autorité, mais c'est également

22 l'obligation de s'opposer à la violation des lois et des droits de l'homme.

23 Cette obligation découle si ce n'est d'autre chose, tout du moins du

24 serment qu'il a prêté lorsqu'il est devenu président."

25 Maintenez vous cette position ?

Page 22392

1 R. Oui.

2 Q. Paragraphe 214, puisque vous parlez de façon circonstancielle dans

3 votre rapport des serments qu'il a prêté, vous dites ceci en analyse :

4 "Montre que la responsabilité la plus grande s'agissant des décisions les

5 plus importantes en matière d'opération et de comportement de la police."

6 Eh bien, cette responsabilité, elle repose entre les mains de l'accusé.

7 R. Oui.

8 Q. Vous poursuivez en disant ces deux choses aussi :

9 "Peu d'abord le MUP de Serbie a opéré en dehors de la Serbie de façon

10 directe ou par le biais de ses propres formations para étatiques ;

11 Deuxièmement, que la formation para- étatique, établie par les MUP et SDB

12 de MUP, a commis des crimes dans des régions touchées par la guerre."

13 Et lorsque vous parlez ces forces du MUP, vous faites référence à ces

14 opérations et vous dites que les opérations illicites n'ont pas été

15 corrigées, mais ici vous abordez dans une certaine mesure les questions de

16 fait, n'est-ce pas ?

17 R. C'est exact, je n'ai pas pu trouver de trace d'éléments de preuve pour

18 ce qui est de l'avoir vu rechercher ou chercher à corriger des activités

19 illicites.

20 M. NICE : [interprétation] Je me contente d'appeler votre attention sur le

21 fait que ces paragraphes sont un peu mitigés, c'est-à-dire, mixtes, au

22 niveau du caractère d'expert. On mélange l'expert et le factuel puisque

23 nous ne demandons pas à un témoin expert de poser des questions qui ne

24 relèvent pas de son domaine de savoir faire.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je parle en mon nom personnel, mais

Page 22393

1 j'aimerais que le témoin répète la première partie -- ce premier paragraphe

2 du paragraphe 214 pour qu'il nous donne son raisonnement détaillé.

3 M. NICE : [interprétation] Bien sûr, ce n'est pas une question d'expertise

4 ici.

5 Q. Vous venez d'entendre la demande formulée par le Juge Kwon. Veuillez

6 revenir au premier alinéa, au premier paragraphe 214, là où vous dites que

7 celui -- ou la plupart de responsabilité, s'agissant des décisions les plus

8 importantes, reposait entre les mains de Milosevic. Pourriez-vous nous

9 aider en synthétisant votre raisonnement ? Quelles furent les étapes, les

10 cheminements intellectuels qui vous ont aboutis à cette conclusion ?

11 R. Eh bien, l'analyse de la constitution et des lois montre bien que

12 l'accusé se trouvait occuper des fonctions qui revêtaient les attributions

13 en question à l'égard de la police. Soit en sa qualité de président du

14 comité central de la Ligue des communistes de Serbie, puis en sa qualité de

15 président de la présidence de la république socialiste de Serbie, et en sa

16 qualité de président de Serbie, il avait des devoirs et des attributions

17 qui lui permettaient de contrôler, d'harmoniser, d'orienter les activités

18 de la police. Cela découle de disposition législative fort précise

19 afférente à la loi promulguée en 1989. En outre l'on sait fort bien qu'elle

20 avait été la situation générale. On sait quels avaient été les types de

21 communication entre le président et certains services du ministère de

22 l'Intérieur. Ces communications avaient été directes donc, il pouvait

23 directement influer sur certains organes de la Sûreté d'état.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Babovic, une grande partie

25 de l'analyse que vous avez effectuée j'ai même l'impression qu'une bonne

Page 22394

1 partie de vos conclusions auraient exigé que soit fait une analyse

2 juridique, une analyse du droit des lois. Est-ce que je suis en droit de

3 penser de la sorte ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Je ne suis pas juriste, mais

5 j'ai fait des études de droit. J'ai procédé à des analyses de la

6 constitution et des lois dans la mesure où cela a été nécessaire pour

7 répondre à la requête présentée par ce Tribunal, à savoir, analyser les

8 dispositions légales et constitutionnelles du point de vue des

9 responsabilités pour ce qui est de la gestion du fonctionnement de la

10 police. Je ne suis pas expert en matière de droit constitutionnel. Je ne

11 suis pas juriste, mais je me suis limité à l'analyse de celles de ces

12 dispositions constitutionnelles et législatives qui réglementent le

13 comportement de la police.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais vous n'avez pas une formation

15 en droit, n'est-ce pas plutôt en science sociale, est-ce exact ?

16 Votre savoir d'expert il ne se situe pas en droit, mais dans les lois

17 sociales -- dans les sciences sociales, n'est-ce pas ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. Oui.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Babovic, j'ai entendu votre

20 réponse précédente. Suis-je en droit de penser que votre analyse se fonde

21 sur les connaissances que vous avez en tant comme -- disons en homme de bon

22 sens, en tant que profane. Vous ne vous fondez pas sur des faits que vous

23 auriez retiré à l'examen de documents précis. Est-ce exact ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je vous l'ai déjà dit, je n'ai pas

25 terminé mes études de droits. J'ai fait des études de droit. On peut

Page 22395

1 considérer que je suis un dilettante. Mais, peut-être dire dilettante ne

2 serait pas l'appréciation la plus appropriée. Dans mon travail, j'ai eu à

3 faire face à des questions où il était question de connaître certaines

4 dispositions de la législation et de la constitution. Et à cet effet-là

5 j'ai pris connaissance du droit.

6 Quel était, je vous demande pardon, la deuxième partie de votre question ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, je la

8 retrouve sur mon ordinateur. Vous avez dit ceci outre le problème juridique

9 :

10 "Il était de notoriété publique, la situation était bien connue, s'agissant

11 de la communication existant entre le président et les services du MUP."

12 Vous parlez de connaissance générale plutôt que de faits précis. Est-ce que

13 vous comprenez ma question ? Est-ce que vous êtes surtout penché sur des

14 choses de notoriété publique ou sur ces faits de spécialiste ? Vous êtes

15 fondé pour établir cette analyse sur des connaissances générales. Pourriez-

16 vous être plus précis ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux être plus précis, mais je tiens à

18 préciser que je n'ai pas fondé mon analyse sur des positions notoirement

19 connues et sur des connaissance qui étaient accessibles à tout et chacun en

20 Yougoslavie et au-delà. J'ai fondé mon analyse, en premier lieu, sur les

21 textes de la constitution et de la législation appropriés, ce qui fait que

22 je ne pourrais pas affirmer que mes analyses ont été fondées sur des

23 positions de nature générale. Ces positions étaient présentes, certes, mais

24 les analyses ici -- faites se fondent sur la législation et la

25 constitution. Et on a cité là les articles précis de la loi et de la

Page 22396

1 constitution qui viennent appuyer les positions qui sont avancées.

2 L'INTERPRÈTE : Remplacez "dilettante" par "profane".

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

4 M. NICE : [interprétation]

5 Q. Je voudrais revenir à ce qui viennent d'être dit des fonctionnaires qui

6 ont des rapports avec la police, que ce soit un président ou des policiers

7 de plus -- le grade plus ou moins élevé, ils définissent la portée de leurs

8 pouvoirs être la responsabilité dans lequel document ?

9 R. Le document fondamental c'est la constitionale -- l'acte

10 constitutionnel -- la constitution qui détermine de façon générale les

11 obligations entre autres des membres de la police pour ce qui est du

12 respect des droits de l'homme. Et il en va de même pour ce qui est de la

13 sauvegarde de la sécurité de l'ordre public et du reste. Il vient ensuite

14 une loi portant à l'administration de l'état qui prescrit les auto -- les

15 attributions des différents ministères et qui détermine les missions de ces

16 ministères. Puis il vient une loi portant ministère de l'Intérieur qui

17 définit de manière générale ce qui doit être effectué au sein de ce

18 ministère de l'Intérieur. Puis ces questions sont élaborées davantage

19 encore dans le détail dans les documents sous-jacents, statuts, règlements,

20 décrets et ainsi de suite.

21 Q. Prenons un exemple concret, afin de montrer si la police ou d'autres

22 hauts dignitaires des commis de l'État doivent connaître la loi et son

23 évolution -- attendez que je retrouve cet exemple -- a-t-il des exemples de

24 lois auxquelles vous auriez fait référence et pour lesquels nous avons des

25 résumés, des lois qui ont occasionné des objections, des griefs, au moment

Page 22397

1 où ces lois ont été publiées, ce qui montrait que les gens, qui lisaient

2 ces lois, les comprenaient -- les connaissaient ?

3 R. Cela a suscité des critiques de milieux experts dès leur adoption. La

4 constitution de la Serbie qui a été adoptée en 1990 a été critiquée sous

5 plusieurs facettes ou plusieurs aspects, entre autres. On a publiquement

6 parlé de, la part des autorités, de la nécessité d'adapter la constitution

7 de Serbie à la constitution de république fédérale de Yougoslavie qui a été

8 adoptée deux ans plus tard.

9 On a critiqué la loi de -- portant -- fonctionnement du ministère de

10 l'Intérieur pour ce qui est des milieux professionnels dans l'opposition,

11 notamment en ce qui concerne les dispositions qui ont limité ou supprimé

12 les autonomies, ce qui a engendré bon nombre de problèmes. On a critiqué

13 également certains règlements. On a critiqué, par exemple, aussi une loi --

14 ce n'est pas un règlement -- une loi qui adoptait certaines dispositions de

15 façon illégale. Je pourrais élaborer, si nécessaire. On a critiqué les

16 dispositions des règlements.

17 Q. Un instant, s'il vous plaît, parce qu'il y a une question au corollaire

18 que je voulais vous poser, deux en fait, mais restons à la question des

19 grades, si vous me le permettez, où l'on parle de la nécessité que les gens

20 avait de connaître ces lois ?

21 Veuillez consulter l'intercalaire 2, le résumé, Messieurs les Juges, vers

22 la fin de la première page, numéro 5, intercalaire 5, la loi portant

23 établissement de grades ou établissant la hiérarchie du ministère de

24 l'Intérieur.

25 Ce que vous dites dans votre rapport c'est que cette loi était un

Page 22398

1 élargissement, un prolongement licite ou illicite des pouvoirs du

2 président. Nous voyons ceci au paragraphe 24.

3 R. Il n'est point de doute que cette loi portant sur les grades a violé un

4 principe constitutionnel parce que cela est réglementé par un acte

5 juridique inférieur des questions qu'ils ne pouvaient être emménagées que

6 par la constitution. Il s'agit de -- des attributions du président de la

7 République. Cette loi portant sur les grades, a attribué au président de la

8 République, des attributions des pouvoirs qu'il n'avait pas en vertu de la

9 constitution. Cela a eu pour conséquences un renforcement de la position du

10 président à l'égard de la police, notamment.

11 Q. C'est une évolution de la législation. Dites-moi si ceci a suscité des

12 objections, des réactions ou pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Et est-ce qu'il y a eu une coïncidence fortuite par laquelle la Cour

15 constitutionnelle de la Serbie, vient de justement, hier, de rendre une

16 décision sur cette législation-là en particulier ?

17 R. Oui.

18 Q. Nous n'avons qu'un article de presse, mais s'exprime cette décision ?

19 R. Cette décision ne concorde pas avec mon analyse. Je ne puis prétendre à

20 cela. Mais, en substance, cela ne diverge pas par rapport à l'analyse que

21 j'ai fait comme indiqué tout à l'heure, à savoir, un acte juridique

22 d'importance moindre ne peut pas prescrire certains éléments législatifs

23 qui s'incombent à un acte législatif supérieur telle que la constitution.

24 Parce que cette loi a autorisé le président de la République de Serbie a

25 distribué des distinctions à des ressortissants étrangers pour ce qui est

Page 22399

1 de la sécurité de Serbie.

2 La Cour constitutionnelle n'a rejeté cela mais maintenant que nous avons

3 une communauté, une union d'état de Serbie et du Monténégro, cela n'est pas

4 forcément une chose à prendre en considération. Je parlais de la situation

5 où l'on avait une République fédérale de Yougoslavie et d'où l'attribution

6 de discernement à des ressortissants étrangers, de décorations à des

7 ressortissants étrangers, était une chose qui revêtait de l'attribution du

8 président de la République fédérale de la Yougoslavie.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Cour constitutionnelle, dites-

10 vous, n'a pas retenu la démarche que vous vous retenez, s'agissant de cette

11 question ? Ce Tribunal, quel avis devrait-il retenir ? Je parle en mon nom

12 personnel, moi, je vais privilégié l'avis de la Cour constitutionnelle au

13 vôtre, parce qu'ici, vous êtes un spécialiste des sciences sociales, vous

14 n'êtes pas un homme de droit. Or ici, c'est une question de droit qui se

15 pose manifestement. La question de savoir si la loi portant sur

16 l'hiérarchie est quelque chose d'irrecevable est un prolongement injustifié

17 des pouvoirs du président. C'est une question importante qui se pose ici.

18 La Cour constitutionnelle est d'accord avec vous sur un point mais pas sur

19 un autre. Pourtant vous, vous maintenez votre position ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne voudrais en aucune

21 façon remettre en question vos appréciations à vous parce que pour vous ce

22 qui est pertinent ce sont les positions de la Cour constitutionnelle et non

23 pas les miennes. Mais ce que je voudrais vous dire brièvement c'est que la

24 Cour constitutionnelle a pris en considération l'essentiel, à savoir que la

25 loi en question fournissait des attributions au président de la République,

Page 22400

1 attributions que cette loi ne pouvait pas lui conférer.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. NICE : [interprétation]

4 Q. Ma deuxième question corollaire porte sur la même problématique, en

5 l'occurrence, le besoin pour tous de comprendre, de connaître la loi.

6 Mais abordons la question sous un autre angle. Examinez pour se faire,

7 l'intercalaire -- c'est du résumé --

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous interromps. Le témoin pourrait-

9 il nous donner la date de l'entrée en vigueur de cette loi portant sur les

10 grades pour ce qui est de l'entrée en vigueur de ces dispositions.

11 M. NICE : [interprétation] C'est l'intercalaire 5. Le document porte la

12 date du 26 décembre 1995 et le témoin a eu cet avis depuis, aussi au moment

13 des faits.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on n'a pas comme date, au

15 début de cette loi 1879 ?

16 M. NICE : [interprétation] Je comprends. Je n'ai pas d'explications

17 immédiates à vous fournir. Je vais essayer de voir pourquoi il y a tout

18 d'un coup cette date de 1879.

19 En fait, comme me dit mon assistante, Mme Milenov, c'est le numéro donné à

20 cette loi.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. NICE : [interprétation]

23 Q. Essayons de voir la chose sous un angle quelque peu différent. Nous

24 allons pour se faire, examiner l'intercalaire 7 précisé dans le résumé. Il

25 s'agit d'une décision prise en avril 1997 et plus exactement. Non, ce n'est

Page 22401

1 pas l'intercalaire 7. On parlait du 21 avril 1997. Donc, il s'agit de la

2 pièce 277.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est une pièce que nous avons dans nos

4 locaux. Je l'obtiendrai pendant la pause.

5 M. NICE : [interprétation]

6 Q. Mais nous avons une décision qui porte la date du 21 avril 1997, c'est

7 notre pièce 277. Il s'agissait d'une décision qui précisait les droits

8 juridiques apparents du président de la République de Serbie qui pouvait

9 avoir des contacts directs avec la RDB et la RDB avait le droit de

10 contacter le président.

11 Si nous examinons cette décision, elle semble être officielle. Mais était-

12 ce là quelque chose qui était de notoriété publique à l'époque ? Et quand

13 vous, l'avez-vous appris l'existence de ce document ?

14 R. Je sais qu'il y a eu publication. J'en avais connaissance à l'époque

15 mais j'ai vu la décision même pour la première fois lorsque j'ai examiné le

16 document du Tribunal.

17 Q. Vous connaissiez ce document mais je vous demande s'il était

18 généralement connu à l'époque ? Est-ce qu'il a été diffusé à l'époque ?

19 R. Ce document n'a pas été rendu publique. Mais dans l'opinion, une

20 minorité de la population savait que le chef de la sécurité d'état ne

21 communiquait pas avec le Ministre mais communiquait directement avec le

22 président et le document que vous avez entre les mains ne fait que rendre

23 cette voie de communication officielle.

24 Q. Donc, vous dites que lorsque nous examinons la question des

25 connaissances de la police et je vous pose la question est-il nécessaire

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1 pour une personne qui traiterait avec la police, à quelque niveau que ce

2 soit, que ce soit avec un policier débutant ou un policier expérimenté,

3 est-ce qu'il serait nécessaire à cette personne de connaître le corps

4 législatif et les différents règlements qui régissent le travail de la

5 police ?

6 R. Bien sûr, c'est nécessaire. Mais il importe aussi de mentionner l'ordre

7 reçu du président de la République.

8 Q. Mais ma deuxième question est la suivante : Est-il important

9 d'analyser, d'un point de vue d'expert, la façon dont opérait la police

10 pour déterminer si des règlements tel que celui-ci était élaboré

11 officiellement mais tenu secret vis-à-vis de l'opinion ?

12 R. Ceci importe plus au point car cela indique quels étaient les rapports

13 du gouvernement à la loi, à l'époque. Lorsque nous examinons ce texte, nous

14 nous rendons compte qu'il n'est pas fondé sur des lois de -- émanant du

15 ministère de l'Intérieur ou sur la constitution. En effet, ni les lois

16 régissant le travail du Ministère de l'intérieur, ni la constitution

17 n'indique que le chef de la sécurité d'état est l'interlocuteur direct du

18 président de la république. Ce qui est évoqué dans ces documents, c'est

19 dans un cas le gouvernement et dans l'autre cas le ministre.

20 Q. Les Juges de la Chambre détermineront quel est le moment opportun pour

21 la pause. Mais je continue pour l'instant.

22 Au paragraphe 215 de votre document donc le dernier paragraphe nous lisons

23 de qui suit, je cite :

24 "En raison de tout cela, il est impossible de ne pas se poser la question

25 de la responsabilité hiérarchique de Slobodan Milosevic en raison d'actes

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1 réellement commis ou d'omission."

2 Mais je vais réduire deux questions que je voulais poser -- vous poser à

3 une seule. En effet, il est important pour les Juges de cette Chambre de ne

4 pas perdre de vue que vous n'avez aucunement l'intention d'empiéter sur

5 leur territoire, à savoir le droit appliqué par l'institution dans laquelle

6 nous nous trouvons en proposant une interprétation quelconque de la

7 responsabilité hiérarchique qui serait différente sous le plan technique de

8 celle de cette Chambre. Mais si nous revenons au paragraphe 59 de votre

9 rapport où il est question de responsabilité hiérarchique, dans le sens où

10 un policier comprend le terme. Donc, paragraphe 59 il y est expliqué

11 comment avec votre expérience et en raison de la façon que vous avez

12 d'aborder le problème, vous appréciez la notion de responsabilité

13 hiérarchique.

14 Donc, "la responsabilité hiérarchique du MUP est comprise dans ce

15 paragraphe comme l'autorité d'un et -- d'un organe d'état particulier, donc

16 individuel, son autorité qui lui permet d'émettre des ordres à l'attention

17 du ministre de l'Intérieur ou au sein d'un ministère ou d'avoir une

18 influence directe sur le travail de ces ministères à un certain moment. Au

19 sein du MUP, la responsabilité hiérarchique se retrouve à tous les niveaux

20 de la hiérarchie de la police mais n'est débattue ici qu'au niveau du -- de

21 la responsabilité de commandement au sein de la RSFY."

22 Donc, est-ce que vous utilisez le terme responsabilité hiérarchique dans le

23 sens exclusif de la responsabilité hiérarchique de la police ?

24 R. Absolument. Il ne m'est jamais venu à l'esprit que je pouvais proposer

25 à la Chambre de première instance de cette institution une conclusion

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1 définitive qui lui permettrait de se prononcer dans la présente affaire.

2 Mais ce qu'on m'a demandé c'est d'analyser des documents pertinents et de

3 soumettre mon opinion après examen de ces documents et c'est ce que je suis

4 en train de faire. Je comprends bien quelles sont les limites que vous

5 venez de mentionner Monsieur le Procureur. Il ne s'agit pas d'une

6 définition technique de la responsabilité hiérarchique mais d'une

7 définition que j'ai fournie pour les besoins de mon analyse et de mon

8 rapport.

9 M. NICE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est un moment opportun pour

10 la pause, j'ai encore quelques questions à poser à ce témoin pour en

11 terminer avec le résumé de sa déposition. Mais c'est à la Chambre de

12 décider.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, le Procureur a

14 indiqué de la façon la plus claire qu'il soit mercredi, que le Dr Babovic

15 serait entendu après le témoin que nous avons entendu tout à l'heure. Nous

16 avons les comptes rendus d'audience qui peuvent nous remettre un certain

17 nombre de faits en mémoire. Mais vous auriez donc dû être prêt à contre-

18 interroger le témoin aujourd'hui. Ne pensons qu'il y a eu une certaine

19 confusion de votre côté, mais pendant la pause vous pourrez peut-être

20 régler le problème. Est-ce que vous voulez dix minutes de plus pour la

21 pause afin d'essayer de régler tout cela ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, je vous rappelle que je ne

23 souhaite en aucun cas faire durer plus longtemps l'audience. Hier, vous

24 avez prolongé l'audience. J'ai donc disposé de seulement 15 minutes pour

25 prendre l'air et le jour précédent je n'ai eu que cinq minutes pour sortir.

Page 22405

1 Donc, pour ce qui me concerne, la chose la plus importante, c'est la

2 possibilité de contre-interroger le témoin.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Mais vous devez être prêt à

4 contre-interroger le témoin après la pause.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien sûr, Monsieur May. Je suis prêt. Je n'ai

6 jamais dit un seul instant que je n'étais pas prêt.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Vingt minutes de pause.

8 Monsieur le professeur Babovic, je vous demande de veiller la présente

9 pause et pendant toutes les autres pauses qui seront faites avant la fin de

10 votre déposition que vous ne devez parler à personne du contenu de votre

11 déposition, pas même aux membres du bureau du Procureur.

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 48.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Nice, vous avez la parole.

15 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu des questions

16 posées par les Juges, j'aimerais faire quelques références aux pièces à

17 conviction. Mais puisque l'accusé est prêt à procéder au contre-

18 interrogatoire je vais gagner en me ressayant.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Monsieur Milosevic, vous avez

20 la parole.

21 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

22 Q. [interprétation] Monsieur Babovic, dites-moi d'abord quelle est votre

23 formation universitaire ? Quel diplôme avez-vous obtenu ?

24 R. Je suis diplômé de ce qui s'appelait à l'époque la Faculté de

25 philosophie, j'ai un diplôme de français et de littérature. Et par

Page 22406

1 ailleurs, j'ai aussi étudié le droit et enfin j'ai obtenu un diplôme de la

2 Faculté des sciences politiques.

3 Q. Donc, si j'ai bien compris vous avez un diplôme de -- universitaire de

4 français ?

5 R. C'est cela.

6 Q. C'est le diplôme que vous avez obtenu ?

7 R. Oui.

8 Q. Et votre maîtrise, où l'avez-vous faite ?

9 R. A l'Université de Belgrade en 1996, si je ne m'abuse. En sciences

10 politiques.

11 Q. Mais vous parlez d'une maîtrise ou d'un doctorat ? Et si c'était un

12 doctorat, quel était le sujet de votre thèse ?

13 R. Ah oui, excusez-moi. Les ouvrages que j'ai publiés ont été considérés

14 comme suffisant à l'époque. Cette possibilité existait donc, je n'ai pas

15 présenté de mémoire de maîtrise.

16 Q. Donc, du point de vue de vos diplômes, vous avez obtenu un diplôme de

17 français et ensuite sans obtenir de maîtrise vous avez obtenu un doctorat à

18 la Faculté des sciences politiques, c'est bien cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Précédente à la Faculté des sciences politiques de Belgrade, c'est bien

21 cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Suis-je en droit de comprendre à partir des éléments qui m'ont été

24 fournis que vous vous considérez comme policiologue ?

25 R. Oui.

Page 22407

1 Q. Pouvez-vous m'expliquer ce qu'est un policiologue ?

2 R. Un policiologue est quelqu'un qui s'occupe de tout ce qui concerne la

3 police et son travail. Cela fait une vingtaine d'années que cette

4 profession de policiologue existe un peu partout dans le monde, mais elle

5 souvent assez peu reconnue.

6 Q. Mais dites-moi, dans quel pays du monde cette science, la policiologie,

7 existe-t-elle en tant que science ?

8 R. Je ne saurais pas vous le dire.

9 Q. Mais puisque vous avez obtenu un doctorat, vous savez quelles sont les

10 matières les plus importantes dans les différentes sciences. Alors pouvez-

11 vous me dire quel est le sujet de la policiologie et quelle est la méthode

12 d'étude utilisée en policiologie ? C'est la première fois que j'entends ce

13 terme donc, j'aimerais m'instruire.

14 R. Nombreux sont ceux qui n'ont jamais entendu parler de la policiologie.

15 Quant à la méthode utilisée par la policiologie, il s'agit d'une méthode

16 historique et comparative et s'agissant du sujet traité et bien c'est

17 l'institution policière, ses compétences, ses activités au sein de la

18 société. Voilà quels sont les éléments fondamentaux.

19 Q. Mais dites-moi, je vous prie. Où avez-vous obtenu les connaissances

20 d'un policiologue ?

21 R. On n'obtient pas les connaissances, les connaissances ne s'obtiennent

22 pas. Mais la personne qui s'occupe des tâches imparties à la police porte

23 le nom de policiologue.

24 Q. C'est la première façon que j'entends ce mot donc, je suppose que si la

25 science en question existe, si vous vous présentez comme un policiologue

Page 22408

1 vous avez dû être formé aux connaissances nécessaires à un policiologue

2 quelque part ?

3 R. Non, je n'ai obtenu les connaissances nécessaires aux policiologues

4 mais la science en question est une science qui est reconnue en Serbie, si

5 vous voulez que je m'exprime ainsi. Mais également dans d'autres pays et à

6 l'Académie des sciences policières, on enseigne la science policière dite

7 également science policiologie. Mais si vous préférez l'appeler science

8 policière, cela n'a pas d'importance.

9 Q. Vous êtes au courant du fait qu'il existe une Académie de la police à

10 Belgrade et des experts en affaires policières, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Et vous vous considérez comme expert en affaires policières même si

13 vous avez obtenu un degré -- un diplôme de français et un doctorat en

14 sciences politiques ?

15 R. Je ne saurais pas dire si je me considère comme tel mais d'autre le

16 font.

17 Q. Vous ne pouvez pas dire si vous vous considérez comme expert en la

18 matière ?

19 R. Ce serait manque de modestie.

20 Q. Mais le sujet de votre doctorat, puisque vous avez obtenu un diplôme de

21 français, vous avez obtenu un doctorat en sciences politiques. Quel était

22 le sujet de votre doctorat ?

23 R. Le sujet de mon doctorat était les relations de la police au niveau

24 international avec Interpol.

25 Q. Quel titre avez-vous obtenu ?

Page 22409

1 R. J'ai obtenu le titre de docteur en sciences politiques.

2 Q. Vous avez obtenu un doctorat en sciences politiques parce que vous avez

3 suivi les cours de la Faculté de sciences politiques. C'est bien cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Je tenais à tirer cela au clair car j'ai cru comprendre que M. le Juge

6 Robinson pensait que vous étiez sociologue alors qu'en fait, vous êtes

7 docteur en sciences politiques, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et bien, dites-moi puisque votre profession est celle de professeur de

10 français et que vous avez un doctorat qui porte sur les rapports de la

11 police au niveau international avec Interpol. Ce qui fait que vous vous

12 considériez comme un expert capable de parler de la structure du ministère

13 de l'Intérieur de la Serbie, des rapports existant entre la sécurité

14 publique et la sécurité d'état et cetera, alors que vous n'avez absolument

15 aucune connaissance formelle en la matière ?

16 R. Savoir quelles sont mes connaissances, c'est une activité qui

17 appartient à d'autres que moi. Mais j'ai travaillé en tant que chef pour le

18 bureau international d'Interpol depuis 1983 et il est probable que dans le

19 cadre de mon travail, j'ai obtenu quelques connaissances au sujet de la

20 police.

21 Q. Oui. Dans votre curriculum vitae, ceci est indiqué. Donc, je suppose

22 que vous avez acquis quelques connaissances au sujet du fonctionnement du

23 ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas au niveau fédéral ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous y avez travaillé pendant huit ans à peu près, n'est-ce pas ?

Page 22410

1 R. Oui.

2 Q. Et d'après ce que vous dites, vous vous occupiez des relations avec

3 Interpol, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Il s'agit pour l'essentiel, n'est-ce pas, pour autant que l'on le

6 savoir, d'un échange de données, d'un échange de renseignements entre la

7 police nationale et Interpol ?

8 R. Oui, c'est cela, mais selon les circonstances cela peut porter sur

9 d'autres domaines également comme par exemple démontrer de l'intérêt pour

10 les polices d'autres états, s'intéresser au fonctionnement de la police et

11 à sa situation dans la société et c'est en général le genre de sujet que

12 l'on traite qui sont à l'ordre du jour des réunions d'Interpol.

13 Q. Mais j'ai cru comprendre que parce que vous parliez le français, c'est

14 une des langues officielles d'Interpol, vous vous êtes surtout occupé

15 d'échange de renseignements entre la police et Interpol, n'est-ce pas ?

16 R. De 1984 à 1991, je travaillais dans différents organes d'Interpol et de

17 1989 à 1992, ainsi que de 1992 à 1995, j'ai été conseillé chargé de la

18 préparation de la révision des statuts.

19 Q. De la révision des statuts d'Interpol ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-il exact que vous n'avez obtenu aucune formation complémentaire au

22 sein de la police ? Vous n'avez suivi aucun séminaire ou aucun recyclage ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Est-il exact que vous n'avez jamais fait de travail sur le terrain, non

25 plus. Vous n'avez jamais été agent opérationnel ?

Page 22411

1 R. C'est exact.

2 Q. Et bien, dans ces conditions, dites-moi sur quoi vous vous fondez en

3 tant que professeur de français pour vous considérez compétent aux fins de

4 discuter du fonctionnement de la police en Serbie et en Yougoslavie ?

5 R. J'ai déjà dit que ce n'était pas moi qui me considérais comme compétant

6 en la matière mais que c'étaient des personnes tierces qui le faisaient.

7 Q. En quelle année avez-vous pris votre retraite ?

8 R. En 1992.

9 Q. Et votre doctorat, vous l'avez obtenu quand ?

10 R. En 1996.

11 Q. Cinq ans après avoir pris votre retraite ?

12 R. C'est cela.

13 Q. A l'époque où vous avez été au SUP fédéral, le ministre de la police

14 c'était Stane Dolanc, n'est-ce pas ?

15 R. Non. Il l'était lorsque je suis arrivé au SUP fédéral. Par la suite, il

16 y a eu deux autres ministres.

17 Q. Mais c'est lui qui vous a fait venir au SUP fédéral si j'ai bien

18 compris ?

19 R. C'est lui qui m'a proposé de venir là-bas.

20 Q. Et qu'avez-vous fait lorsqu'il vous a proposé de venir au SUP fédéral ?

21 R. Jusqu'en mai 1982, j'étais secrétaire exécutif du comité central du

22 Monténégro. Lorsque ce congrès s'est tenu, je suis resté sans emploi. On ne

23 m'avait rien proposé. On ne m'a rien dit de faire. Ce qui fait que l'un des

24 mes amis, qui était président de la Communauté des postes et de

25 communications yougoslaves, qui m'a proposé de me mettre à la tête du

Page 22412

1 Département chargé des relations internationales.

2 Q. Bien, Monsieur Babovic. Donc, vous avez occupé des fonctions politiques

3 au sein du Comité central de la Ligue des communistes du Monténégro et

4 n'ayant pas été réélu après le congrès, vous êtes allé travailler au SUP

5 fédéral compte tenu de votre connaissance des langues et de vocalité

6 politique, si j'ai bien compris.

7 R. Non. Après le congrès, je suis allé travailler dans la communauté des

8 PTT yougoslaves.

9 Q. Donc, vous avez travaillé à la poste et c'est de la poste que vous êtes

10 passé au SUP fédéral ?

11 R. Oui.

12 Q. Fort bien. Dites-moi, je vous prie, est-ce que c'est vous qui avez

13 rédigé un ouvrage, "Les lois de l'homme et de la police en Yougoslavie" en

14 1999 ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Je dispose de cet ouvrage. Je crois que cela n'est qu'une partie du

17 téléfax que j'ai reçu et dans cet ouvrage, vous affirmez qu'en Serbie en

18 1997, il y avait quelque 150 000 policiers. Je suppose que vous répondez de

19 la véracité de ces renseignements en votre qualité d'auteur de ce livre ?

20 R. Je réponds de la véracité des renseignements pour autant que dans le

21 courant de cette année, le budget de la Serbie avait prévu tant d'emplois.

22 Ce renseignement-là, cette donnée que vous mentionnez a été publiée, à

23 l'époque en 1999 et en aucune façon cela n'a été démenti ou contesté.

24 Q. Oui, mais les journaux peuvent publier toute sorte de choses. Je

25 suppose que lorsqu'on écrit un livre, on recherche les renseignements, qui

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1 sont des renseignements véritables.

2 Et je vais citer la page 83 de votre livre qui dit qu'en 1997, le MUP de

3 Serbie comptait 150 000 hommes ou employés. C'est ce que vous avez dit ?

4 R. Oui.

5 Q. Mais ne savez-vous pas, Monsieur Babovic, qu'en Serbie, il n'y a jamais

6 eu plus de 34 000 employés au MUP et cela englobe tant le secteur de la

7 sûreté publique que le secteur de la sûreté d'état ? Donc, les hommes en

8 uniformes, les hommes en civils, les cuisinières, les dactylos et autres

9 employés, en tout et pour tout, 34 000 hommes. Expliquez-moi pourquoi vous

10 avez augmenté de plus de quatre fois les effectifs du MUP et comment, dans

11 ce cas-là, pourrait-on considérer que vous êtes, de façon crédible, un

12 expert ?

13 R. J'ai dit ce que j'avais à dire.

14 Q. Où avez-vous ramassé ce renseignement ? Dans des journaux ? Je suppose

15 dans des journaux d'opposition.

16 R. Je répète que j'ai dit ce que j'avais à dire.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Quelle avait été votre source pour ce

18 chiffre que vous avez avancé ? Pouvez-vous nous le donner, Docteur

19 Babovic ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, la source est le budget

21 de la république de Serbie pour cette année-là, budget où il avait été

22 prévu un montant pour tel nombre d'employés.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Mais Monsieur Babovic, vous savez bien que dans les budgets, l'on ne

25 prévoit pas le nombre mais l'on prévoit un montant. Le budget comporte des

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1 alinéas, des positions et dans ce budget on pouvait avoir une position de

2 dépenses, de postes de dépenses. Mais comment pouvait-on prévoir dans le

3 budget le nombre des employés ? Le budget est adopté par l'adoption d'une

4 loi au niveau du parlement. Vous le savez ?

5 R. Oui.

6 Q. Mais vous n'avez pas une explication autre ?

7 R. Non.

8 Q. Très bien, Monsieur Babovic. Dites-moi la raison de cette augmentation

9 inexacte du nombre de policiers en Serbie. N'est-elle pas le fait d'avoir

10 publié ce livre ?

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non. Le témoin n'accepte pas ce que

12 vous dites. Il déclare disposer des bons chiffres et vous des mauvais.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur May. Peut-être s'agit-il

14 alors de renseignements erronés ? Vous avez probablement raison.

15 M. MILOSEVIC : [interprétation]

16 Q. Bien. Dites-moi maintenant, je vous prie, le financement de votre

17 livre, n'a-t-il pas été aidé par le fonds, pour une société ouverte, le

18 fonds Soros à qui vous avez adressé des remerciements ?

19 R. Oui, et cela est apparent dans le livre.

20 Q. Et est-ce que c'est la raison d'avoir avancé ce chiffre-là ?

21 R. Non, jamais cela ne pouvait être la raison d'avoir avancé ce chiffre.

22 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, partant de quoi dans la partie introductive

23 de votre analyse, vous avez pu affirmer que la police avait perpétré des

24 crimes à l'extérieur de la Serbie et au Kosovo. Et avez-vous des

25 renseignements pour prouver un seul crime qui serait établi par quelque

Page 22415

1 tribunal que ce soit pour pouvoir rédiger ce que vous avez écrit dans votre

2 livre ?

3 R. Je n'ai pas sous les yeux le répertoire de tout ce qui s'est passé, de

4 tout ce qui a été publié dans les médias. Mais je tiens à vous rappeler que

5 les organisations non gouvernementales ont parlé d'un grand nombre de

6 tortures dans les locaux de la police. Elles ont parlé de décès de

7 personnes dans les locaux de la police. Elles ont indiqué qu'il y a eu bon

8 nombre d'actes illicites à l'époque.

9 Q. Bien. Mais pour ce qui est des actes illicites, il peut toujours y en

10 avoir. Vous avez pu en entendre parler à partir de poursuites pénales à

11 l'égard de ces actes illicites ou alors avez-vous entendu parlé de cela à

12 partir de sources autres ?

13 R. Je le savais en partant de ce qui était publié.

14 Q. Publié où, je vous prie ?

15 R. Publié dans les médias yougoslaves et dans les médias étrangers. Les

16 médias étrangers en ont beaucoup parlé, mais, il n'y a pas que les médias

17 étrangers il y a aussi des instances d'État étrangers qui ont traité de ce

18 problématique.

19 Q. Donc, votre expertise vous l'avez fondé sur ce que vous avez lu dans

20 les journaux.

21 R. Les journaux et il y a les gens qui ont écrit à ce sujet à qui je puis

22 faire confiance.

23 Q. Ah bon! Mais et vous dites, entres autres, que la politique était

24 militarisée, c'est bien ce que vous avez dit ?

25 R. C'est exact.

Page 22416

1 Q. Bien. Savez-vous quand est-ce que les unités de la gendarmerie ont été

2 mis en place au sein du MUP de Serbie ?

3 R. Je le sais.

4 Q. Quand ?

5 R. En 2001.

6 Q. En 2001, donc, après mon mandat, n'est-ce pas ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Mais la création des unités de gendarmerie, n'est-elle pas -- ne

9 constitue t-elle pas un acte de militarisation de la police ? Parce que

10 comme vous le dites, cette gendarmerie n'existait pas auparavant.

11 R. Ce n'est pas en soi un acte de militarisation. Il existe des

12 gendarmeries dans un grand nombre de pays et dans aucun des pays l'on ne

13 saurait dire que là qu'ils disposent d'une police militarisée alors qu'en

14 Serbie toute la police elle était militarisée. Il n'y avait aucune

15 différence entre la police et ceux qui ne faisaient pas partie de cette

16 police; tous avaient des grades, tous avaient des armes, tous avaient des

17 armes légères, des armes lourdes. Et dans le CV de l'Académie de police,

18 les sciences militaires et les arts militaires ont occupé une place de

19 premier ordre.

20 Q. Je n'ai pas connaissance du fait que les sciences militaires aient pris

21 une place de première importance au niveau de l'académie de police, mais je

22 crois savoir que vous constatez en page 4, de paragraphe 2, de votre livre

23 en mars 2000, la Cour constitutionnelle a jugé inconstitutionnelle la

24 décision afférente au service de sûreté d'État qui donnait droit à certains

25 employés de placer des personnes sous écoute.

Page 22417

1 R. C'est exact.

2 Q. Qui était président de la RFY en mars 2000 ?

3 R. C'était vous le président.

4 Q. C'était moi le président mais ce n'est pas là la preuve qu'il y avait

5 un contrôle civil pour ce qui est de la légalité du fonctionnement de ses

6 services et harmonisation de la matière avec la constitution en vigueur.

7 R. Oui, mais il convient de se rappeler combien de temps il a fallu voir

8 se passer en attendant une disposition inconstitutionnelle soit déclarée

9 comme telle.

10 Q. Mais ne savez-vous pas que toute la durée de cette décision pour les

11 écouter, il fallait une autorisation de la Cour suprême de Serbie, pour ce

12 qui est de Serbie, je ne sais pas ce qui était en vigueur au Monténégro.

13 R. C'est exact.

14 Q. Donc, la décision afférente à la mise sous écoute de qui que ce soit

15 devait, elle devait être adoptée -- approuvée par la Cour constitutionnelle

16 de Serbie ?

17 R. Exact.

18 Q. Ne savez-vous pas que les deux Chambres du parlement fédéral donc, la

19 Chambre des citoyens et la Chambre de république, il existait un comité et

20 qu'il existe encore un comité chargé de la défense et de la sécurité.

21 R. Oui, mais moi je ne parle pas de cette problématique-là. La décision de

22 la Cour constitutionnelle, je l'ai cité pour prouver que l'on estimait

23 qu'une loi qui n'était pas appliquée à partir du moment où vous avez pris

24 le pouvoir faisait encore partie du système juridique. C'est dans ce

25 contexte que je l'ai cité et non pas pour parler du fait qu'il y ait eu ou

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1 qu'il n'y ait pas eu de mise sous écoute.

2 Q. Mais vous n'ignorez donc pas que de tout temps cela ne pouvait être

3 décidé que par la Cour suprême de Serbie, c'est bien cela ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Vous n'ignorez pas non plus qu'ils existent dans les deux Chambres du

6 parlement fédéral des comités chargés de la défense et de la sécurité.

7 R. Je sais l'un et l'autre ce que je dois dire, c'est que cette Cour

8 constitutionnelle avait adopté des décisions qui pourraient difficilement

9 faire partie de ce qui est légal et de ce qui est constitutionnel sous

10 votre autorité à vous. Ce que je peux également mentionner ici c'est que

11 l'un des présidents de ce comité chargé de la sécurité a dit en public que,

12 dans le courant de ces quatre années de mandat, le comité en question ne

13 s'est réuni aucune fois.

14 Q. Monsieur Babovic, comme nous l'avons constaté que vous n'êtes pas un

15 expert en matière de question juridique, je crois qu'il ne nous mène à rien

16 que de s'aventurer dans des explications de ce qu'a fait la Cour

17 constitutionnelle de savoir si cette Cour constitutionnelle a fonctionné en

18 vertu de la constitution ou pas. Je crois que quelqu'un de plus qualifié

19 que vous devrait en débattre.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous ne pouvez pas

21 empêcher ou arrêter le témoin dans sa déposition en vous livrant à ce genre

22 de commentaire. S'il veut faire référence à la Cour constitutionnelle,

23 libre à lui de le faire, bien entendu. Poursuivez.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Bien. Mais ne savez-vous, qu'au niveau du parlement populaire de la

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1 république de Serbie, il y avait de tout temps eu un comité chargé de la

2 défense et de la sûreté ?

3 R. Oui.

4 Q. Et ne savez-vous pas que tous ces comités, tant au parlement de la

5 Yougoslavie qu'au parlement de la Serbie, avaient pour tâche de suivre le

6 fonctionnement du ministère de l'Intérieur de la république fédérale de

7 Yougoslavie et de la Serbie. Et c'est ainsi que le comité de la Défense et

8 de la Sécurité de la république a pour mission de contrôler le

9 fonctionnement de ce ministère. Cela fait partie des ingérences de ce

10 comité chargé de la défense et de la sécurité pour ce qui est donc, de

11 vérifier ce que fait le ministère de l'Intérieur ce qui sous entend la

12 sécurité publique et la sécurité de l'état.

13 Les interprètes me signalent qu'il serait souhaitable pour moi de ralentir

14 pour la traduction.

15 R. Tout d'abord je dois dire que depuis l'adoption de la Constitution en

16 1992 ni au parlement fédéral, ni au parlement de la république, la

17 commission spéciale, chargée en vertu de la loi pour ce qui est du contrôle

18 du fonctionnement des services de sécurité d'état, n'a été créée. Je ne

19 pense pas qu'il n'est pas nécessaire de commenter davantage le

20 fonctionnement et la réalisation des dispositions législatives.

21 Q. Eh bien, il est sous entendu que les lois doivent être appliquées, mais

22 savez-vous que le gouvernement est tenu, au moins une fois par an, de

23 présenter au parlement un rapport concernant ces activités, ce qui sous

24 entend également le département de l'Intérieur ?

25 R. Je connais la loi, mais je ne suis pas au courant du fait que le

Page 22420

1 gouvernement est effectivement présenté un rapport tous les ans à ce sujet-

2 là.

3 Q. Mais le fait que cela ne vous soit pas connu, peut-il servir de

4 fondement pour dire que le gouvernement n'a pas présenté de rapport

5 afférent à son travail et que le ministère de l'Intérieur, dans le cas de

6 ce gouvernement, n'a pas présenté de rapport.

7 R. Mais ça c'est une chose qui est facilement vérifiable.

8 Q. Le savez-vous ou ne le savez-vous pas ?

9 R. Je le sais.

10 Q. Et vous affirmez que les rapports n'ont pas été présentés.

11 R. Je l'affirme.

12 Q. Très bien. Savez-vous que le gouvernement a pour mission de veiller à

13 la légalité du fonctionnement des différents ministères qui font partie de

14 ce gouvernement ?

15 R. Oui.

16 Q. Par conséquent, si vous savez tout cela, nous avons un exemple que vous

17 avez cité vous-même, en page 4, paragraphe 2, contrôle judiciaire du

18 fonctionnement qui est mentionné dans votre rapport, puis vous avez parlé

19 du contrôle parlementaire au travers de l'existence de comité approprié.

20 Partant de quoi pouvez-vous alors affirmer que depuis la constitution de la

21 république fédérale d'Yougoslavie, l'on a supprimé toutes formes de

22 contrôle des services de sûreté d'état, comme vous le dites à cette page 4,

23 paragraphe 2 ? Comment pouvez-vous le dire ?

24 R. Je puis l'affirmer partant de ce que je sais être arrivé.

25 Q. Partant de ce que vous saviez être arrivé, vous avez un contrôle

Page 22421

1 judiciaire, vous avez ces comités dont vous parlez et vous dites qu'il n'y

2 a pas de contrôle de ce type. Donc, il n'y a pas été exercé le contrôle de

3 cette nature, c'est bien ce que vous dites ?

4 R. J'ai dit comment le contrôle a fonctionné et comment un comité chargé

5 n'a pas de contrôle. Mais de la sécurité, un membre de ce comité a eu

6 quatre années de mandat écoulées sans avoir eu une seule réunion de ce

7 comité. On peut donc, se faire une idée de la façon dont ce contrôle était

8 exercé. Le contrôle était prévu par la loi, mais il n'était pas réalisé

9 dans les faits.

10 Q. Bien. J'ai une opinion divergente à ce sujet. Il ne m'appartenait pas

11 d'exercer dans mes compétences le contrôle de fonctionnement du parlement

12 parce que ces deux fonctions, la fonction présidentielle et parlementaire

13 sont dissociées.

14 Mais partons de ce que vous savez au sujet de la matière qui fait l'objet

15 de votre expertise, dites-nous, si un policier en sa qualité de

16 personnalité officielle a, oui ou non, besoin d'un mandat d'arrêt pour

17 arrêter quelqu'un ou pour le mettre en détention provisoire si il a commis

18 un crime.

19 R. Non.

20 Q. Bon. Il n'en a pas besoin. Mais en quoi consiste cette centralisation

21 du MUP que vous placez dans un contexte si négatif ?

22 R. Je suis étonné de vous entendre poser cette question parce que la loi

23 de 1985 a établi un système policier très décentralisé où les municipalités

24 avaient des prérogatives très importantes et c'est elles qui décidaient de

25 savoir qui serait le responsable de l'organisation policière sur leur

Page 22422

1 territoire, le préfet. Elle s'était associée au niveau de conférences inter

2 municipales qui étaient des conférences régionales en réalité qui avaient

3 des prérogatives très importantes, elles aussi.

4 Et dans ce système, le ministre pouvait donner son opinion pour ce qui est

5 de tel ou tel autre candidat proposé. La question qui se pose n'est pas

6 celle de savoir quel est le candidat, quel est le responsable de tel

7 service. Ce qui est en question ici c'est la responsabilité pour la

8 conduite ou la -- le défaut de conduite des affaires, l'exécution ou

9 l'inexécution des tâches et cela n'avait pas été dirigé vers les instances

10 locales où ces affaires-là sont effectuées.

11 Et lorsque cette loi de 1989 a été adoptée la chose, ces attributions ont

12 été déplacées vers le ministère de la République, mais c'est le ministère

13 de la République qui s'est accaparé toutes les attributions au niveau de la

14 nomination et révocation des hauts responsables.

15 Q. Vous êtes en train de comparer la période de l'autogestion avec le

16 changement de la constitution où la police est devenue organiser comme dans

17 tous les autres pays.

18 R. Pour ce qui est de l'organisation de la police dans les autres pays,

19 c'est une autre question, dont nous pouvons débattre.

20 Je crois que les polices centralisées existent dans certains pays mais là

21 aussi dans ces pays-là, ils -- on déploie -- l'on a déployé

22 -- l'on déploie encore de gros efforts pour décentraliser cette police,

23 pour faire en sorte que cette police se trouve plus près de la population,

24 qu'elle soit placée au service de la population et non pas au service du

25 régime.

Page 22423

1 Q. Fort bien. Serait-il exact de dire que la police en réalité d'office

2 était de par ses fonctions, était extrêmement décentralisée à la différence

3 du militaire qui ne peut pas désobéir aux ordres de son supérieur. Au

4 ministère de l'Intérieur, le policier doit, dans les conditions prévues par

5 la loi, s'il trouve quelqu'un en train de commettre un délit, ne pas

6 attendre des ordres mais l'arrêter et le mettre en détention provisoire.

7 Donc c'est lui la personne autorisée par la loi pour l'application de cette

8 loi.

9 R. Mais ce n'est pas contesté.

10 Q. Très bien. Mais dites-moi, je vous prie, en page 7 de votre rapport,

11 paragraphe 4, vous constatez que les policiers devant les représentations

12 diplomatiques à Belgrade portaient pendant des années les insignes du MUP

13 de Serbie, et vous affirmez que le service de Sécurité de ces

14 établissements-là font -- fait partie des ingérences du ministère fédéral

15 de l'Intérieur.

16 Pour que nous tirions la chose tout à fait au clair, tout ceci est exact.

17 Ma question est la suivante : savez-vous que le MUP fédéral à savoir le

18 ministère fédéral avait demandé officiellement de l'aide -- aide en

19 policier du MUP de Serbie parce que le MUP de Serbie -- le MUP fédéral

20 n'avait pas suffisamment d'hommes pour sécuriser les missions étrangères

21 pour l'exercice de ses tâches. Et ces policiers, qui ont été cédés par le

22 MUP de Serbie, ont été passés sous les ordres du MUP fédéral parce qu'il

23 est vrai que les attributions, pour ce qui est de sécuriser les missions

24 étrangères, relevaient du département du MUP fédéral ?

25 R. Je ne suis pas au courant.

Page 22424

1 Q. Ah, vous n'êtes pas au courant. Mais ne constitue -- cela ne constitue-

2 t-il pas la preuve de votre carence de connaissances en la matière ?

3 R. Je ne pense pas que le -- cela change quoi que ce soit au fait que le

4 MUP de Serbie ait fourni ces services de sécurité.

5 Q. Mais ne nous sommes-nous pas expliqués. Ne n'avons-nous pas précisé que

6 le MUP de Serbie avait fourni des hommes au MUP fédéral en renfort ?

7 R. C'est moins important. Ce qui importe c'était de savoir quels étaient

8 les rapports entre le MUP fédéral et le MUP de la république, de savoir qui

9 était le supérieur acquis, et qui réalisait les ordres de qui.

10 Q. Bien. Dites-moi, je vous prie. Mais la sécurisation des missions

11 diplomatiques étrangères, n'a-t-elle pas été réalisée de façon efficace ?

12 Ces gens-là ont-ils été bien protégés ou y a-t-il eu des problèmes de ce

13 côté-là ?

14 R. Je ne sais pas.

15 Q. Bien. Ça non plus vous ne le savez pas. Et savez-vous -- puisque vous

16 parlez du bâtiment de la rue Kneza Milosa, ne savez-vous pas qu'il y a eu

17 un procès en justice pour ce qui était du titre de propriété au niveau de

18 ce bâtiment et que, suite à une décision en justice, le bâtiment a été

19 déclaré appartenir au MUP de Serbie ?

20 R. C'est la première fois que j'entends parler qu'il y a une décision en

21 justice pour ce qui est de l'entrée des forces spéciales du MUP dans les

22 offices -- dans les bureaux fédéraux.

23 Q. Mais il n'y a pas eu de violence du tout. Je voudrais savoir,

24 s'agissant de ce que vous dites en ces pages 7 et 8, si vous avez des

25 éléments de preuve autres que les intrigues d'un homme qui est mon -- soi

Page 22425

1 disant biographe, un certain Slavoljub Djukic qui aurait rédigé un livre

2 sur moi. C'est -- est-ce là la source de votre expertise ?

3 R. S'agissant de ces événements, j'en ai été informé au moment même de

4 l'événement et je sais comment l'événement a eu lieu et c'est ce que j'ai

5 rédigé, c'est ce que j'ai écrit là. Je me suis aussi servi de l'analyse de

6 ce biographe reconnu pour vous concernant M. Slavoljub Djukic, et je crois

7 qu'il n'est point contesté. Vous dites qu'il n'y a pas eu de violence. Mais

8 tout le hall, qui est grand comme cette salle du prétoire ici, était pleine

9 de membres des unités spéciales armes au poing. Je le sais parce que je

10 l'ai entendu dire de la part d'un homme qui était entré ainsi là-bas.

11 Q. Bien. Si c'est ce que vous avez entendu dire. Je ne connais

12 personnellement pas ce biographe personnellement, donc, je ne vois pas

13 comment il peut être mon biographe.

14 Mais comme vous l'affirmez en page 10, vous dites qu'il y avait une brigade

15 de la police. Ne savez-vous pas qu'il n'y a pas eu de brigade de police du

16 tout dans le cadre de l'administration de la police ?

17 R. Dans le cadre de l'administration de la police, il n'y a pas eu de

18 brigade.

19 Q. Non.

20 R. Mais ça c'est une chose qui est vérifiable. Je crois que mon

21 affirmation est tout à fait exacte et qu'elle est fondée sur une

22 connaissance du règlement afférant à l'organisation du MUP et afférant à la

23 réalité de faits.

24 Q. On y viendra. Mais pour autant que je m'en souvienne, il y avait une

25 police -- une brigade de la police, rien qu'au SUP de Belgrade -- au SUP

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1 via la ville de Belgrade et non pas au niveau de l'administration de la

2 police. Cela n'a jamais existé.

3 Dites-moi, je vous prie, la chose suivante : puisque vous affirmez que --

4 qu'il y a eu 189 bureaux ou postes de police jusqu'à l'arrivée de la KFOR

5 au Kosovo, à Métoria puis après 110 postes ou départements de l'Intérieur.

6 Cela figure en page 12, paragraphe 3, de votre rapport. Si vous l'affirmez

7 également de nos jours ?

8 R. Oui.

9 Q. Mais ne savez-vous pas qu'à ce jour-là, il y a le même nombre de

10 départements qu'en 1990, 1995, 1999 et il y en a aucun de supprimer. Il y a

11 des départements qui ont été déplacés vers la partie centrale de la Serbie.

12 Mais ces départements existent et réalisent certaines missions en

13 corrélation avec les besoins de la population qui est sous pression et sous

14 la terreur ont dû quitter leurs foyers. Ces gens-là touchent des salaires.

15 Il y a des postes de travail appropriés les concernant ?

16 R. Dans les localités où il y avait des départements du ministère de

17 l'Intérieur, ces départements n'existent plus. Maintenant de là à savoir

18 s'ils existent sur le papier et dans certaines têtes, je n'en sais rien.

19 Q. Je ne parle pas de papiers et dans les têtes de qui que ce soit. Je

20 parle de postes de travail matériels, d'hommes existant matériellement qui

21 touchent des salaires et ainsi de suite et que l'on s'entende bien là-

22 dessus.

23 Je voudrais que vous m'indiquiez aussi, partant de quoi vous pouvez

24 affirmer que les autres SUP, mise à part celui de Belgrade, avait des

25 départements. Chacun, neuf départements chacun. Vous dites cela, page 12,

Page 22427

1 paragraphe 4. Vous dites qu'exception faite du SUP de Belgrade, les autres

2 SUP avaient neuf unités organisationnelles.

3 M. NICE : [interprétation] Il serait plus utile pour les Juges que l'accusé

4 cite les paragraphes davantage que les pages.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Donnez le numéro des paragraphes.

6 M. NICE : [interprétation] Je pense que ça doit être le paragraphe 40.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais de quel paragraphe parlez-vous, Monsieur

8 May ?

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous faites référence à quel paragraphe,

10 Monsieur Milosevic ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 12, paragraphe 4 du rapport.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Trouvez le numéro qui se trouve au regard

13 du paragraphe. Donnez-le nous, s'il vous plaît.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas ce rapport. Moi, j'ai mes notes

15 sous les yeux, Monsieur May.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais vous savez, il ne suffit pas de

17 faire une telle lecture quand personne ne vous suit. A l'avenir, si vous

18 n'avez pas le rapport sous les yeux, veuillez à bien noter le numéro du

19 paragraphe. Sinon, il nous est impossible de suivre le contre-

20 interrogatoire et si nous ne pouvons pas le suivre, nous allons devoir

21 l'exclure et le témoin ne suit pas non plus.

22 M. NICE : [interprétation] Je suppose que l'accusé ou le témoin, plus

23 exactement, a la version B/C/S sous les yeux. Il s'agit donc du quatrième

24 paragraphe à la page 12 qui correspondrait au paragraphe 40. Mais ceci ne

25 correspond pas tout à fait au type de questions posées. Nous n'en sommes

Page 22428

1 toutefois pas loin.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Est-ce que le numéro de B/C/S est

3 différent, Monsieur Nice.

4 M. NICE : [interprétation] Non, je ne pense pas que ce soit le cas pour les

5 paragraphes. C'est uniquement la numérotation des pages.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] On doit avoir la même numérotation de

7 paragraphes pour les deux versions, n'est-ce pas, Monsieur Nice ?

8 M. NICE : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Milosevic.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Il n'est donc pas contester que vous ayez dit que mise à part le MUP de

13 Belgrade, il y avait neuf unités organiques, n'est-ce pas, des SUP ?

14 R. Ceci se passe sur les documents officiels que j'ai pu consulter. Je ne

15 sais plus lesquels précisément. Je ne les ai pas sous la main maintenant.

16 Je pourrais, bien entendu, vérifier ceci plus tard, en temps utile.

17 Q. Fort bien. Savez-vous, notamment qu'à Smederevo, il y avait un SUP

18 composé uniquement de deux unités et qu'à Palanka, Djakovica, il n'y avait

19 qu'un service. A Uzice, il y avait six unités du SUP, Pozega, Capljina

20 entre autres.

21 R. Il y a d'un côté, l'organisation en unités organiques et puis il y a

22 quelque chose de tout à fait différent dans les communautés locales.

23 Q. Mais de toute façon, il n'y a pas neuf services où que ce soit. Comment

24 pouvez-vous dès lors, affirmer, que dans chaque SUP, il y avait neuf

25 services ?

Page 22429

1 R. En fonction des activités.

2 Q. Fort bien, Monsieur Babovic. Poursuivons la polémique qu'on passe sur

3 ces questions. Mais ce n'est pas comme ça que les choses se présentent.

4 Vous pouvez le constater vous-même.

5 Savez-vous par hasard qu'en juillet 1998, par une décision prise par le

6 ministère de l'Intérieur, par le ministre plus exactement Vlajko

7 Stojiljkovic, savez-vous disais-je qu'on a mis en place une cellule chargée

8 de lutter contre le terrorisme au Kosovo ?

9 R. Je suis au courant, effectivement.

10 Q. Et que le commandement de ce QG était le colonel Sreten Lukic, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Exact.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 54, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

16 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous en prie.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Pourquoi ne pas en faire mention dans votre rapport ?

19 R. Mais, j'en fais mention et plus précisément au paragraphe 54.

20 Q. Et bien, lisez-le.

21 R. "Un mois plus tard, le 16 juin 1998, la cellule du MUP chargée de

22 lutter contre le terrorisme a été constituée. M. Lukic en est devenu le

23 commandant. Cette équipe se composait de 13 membres de base dont Milorad

24 Lukovic, surnommé Legija, alors qu'il y avait une équipe élargie qui

25 comprenait les chefs des secrétariats et le CRDB qui venait du Kosovo

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1 Metohija," ainsi de suite.

2 Q. Dites-moi ceci. Connaissez-vous par hasard, le nom de cette unité

3 organisationnelle de la Sûreté de l'état ?

4 R. On les appelait les centres de sûreté d'état.

5 Q. Vous dites centres ?

6 R. Oui.

7 Q. Savez-vous que l'organisation de ces centres ne coïncidait pas, à part

8 essentiel, avec l'organisation des secrétariats parce qu'il y avait

9 beaucoup moins de centres que de secrétariats ?

10 R. Et bien, j'ai écrit quelque chose à ce propos-là, aussi. C'est ce que

11 je dis au paragraphe 56. J'énumère tous les centres de la sûreté de l'état.

12 Ils étaient au nombre de 18 alors pour ce qui est du secrétaire de

13 l'Intérieur, il y en avait 32. Vous avez 18 et 32.

14 Q. Fort bien. Mais comment se fait-il que vous affirmiez que le président

15 de la République fédérale de Yougoslavie avait un rôle de commandement sur

16 le MUP de Serbie alors qu'en vertu de la loi, le MUP de Serbie est

17 responsable de ses activités et est redevables de comptes envers le

18 gouvernement de Serbie et de l'assemblée fédérale, l'assemblée nationale ?

19 R. Il existe certaines dispositions, plus particulièrement dans la loi

20 portant défense qui donne au président de la Yougoslavie des pouvoirs en

21 temps de paix, pas seulement en temps de guerre. Donc, il est investi de

22 ses pouvoirs en temps de paix également. Et ceci est à mettre en rapport

23 avec cet endroit que je cherche dans mon rapport. Ceci a été mis en place

24 grâce à un plan de défense pour le pays, plan adopté par le Conseil suprême

25 de la défense, qui lui aussi, a à sa tête, le président de la République.

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1 Celui-ci a pour devoirs de veiller à la mise en vigueur des décisions du

2 conseil et à donner des ordres d'application. Et le plan de la Défense

3 nationale détermine les droits, les devoirs des citoyens, des organes de

4 l'état, y compris du MUP, s'agissant de la mobilisation générale de

5 l'organisation de la préparation à la défense ainsi que pour ce qui est du

6 commandement des unités de l'armée de Yougoslavie, conformément au plan et

7 aux autres émis par le président de la République.

8 Q. Ça veut dire que vous êtes servi de déductions pour conclure que le

9 plan de défense du pays est mis en œuvre par laquelle chaque organe

10 étatique a son propre rôle à jouer et c'est à partir de cela que vous

11 affirmez que le président de la RFY a eu responsabilité du commandement sur

12 le ministère de l'Intérieur de la Serbie ?

13 R. Ce n'est pas ce que je dis à partir de déductions. Je ne tire pas de

14 déductions. Je fais des observations à partir d'écrits, de textes.

15 Q. Est-ce qu'il est en charge du ministère de la Santé, des

16 Communications, de la Circulation, de tous les autres ministères qui

17 existent dans la république de Serbie parce que ce sont autant d'instances

18 étatiques et qui, donc, interviennent dans la défense du pays. Ce qui

19 signifie que le président de la RFY a une responsabilité de commandement

20 sur tous ces organes étatiques. C'est bien ce qu'on peut conclure d'après

21 ce que vous avez lu.

22 R. Le président protestait sur le déploiement de l'armée et autorise le

23 plan de déploiement de l'armée, la mobilisation, alors que MUP de Serbie a

24 des tâches clairement définies pour ce qui est de la préparation de la

25 défense du pays.

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1 Q. Monsieur Babovic, vous citez très bien l'Article 17 de la loi sur la

2 Défense, lequel déclare :

3 "Que dans l'éventualité d'une menace imminente de guerre, d'un état de

4 guerre ou d'un état d'urgence, les unités et organes de l'Intérieur peuvent

5 être utilisées afin d'exécuter des missions de combats."

6 Le texte se poursuit. La citation présente on parle des unités et des

7 organes qui ont des tâches de combats. Elles sont subordonnées à l'officier

8 de l'armée qui commande les opérations de combats. C'est ce que dit

9 l'Article 17 de la loi sur la Défense.

10 Est-ce qu'il n'est pas manifeste que nous parlons ici de mission concrète

11 d'unités tangibles, concrètes du MUP et d'opérations complètement menées

12 par l'armée d'Yougoslavie. Si vous ne le comprenez pas de cette façon-là,

13 voici ce qu'il pourrait se passer. Il pourrait y avoir des enquêtes

14 judiciaires en temps de guerre qui seraient menées par l'armée, que l'armée

15 devrait éteindre les feux pendant la guerre, devrait délivrer des

16 passeports, des cartes d'identités. Il apparaît dès lors qu'ils sont

17 uniquement subordonnés à l'officier de l'armée d'Yougoslavie qui commande

18 les opérations sur le terrain ou que soit ce terrain. Donc ceci renvoie à

19 des circonstances de ce genre. Il ne s'agit pas ici de détachements, de

20 rattachements à l'armée d'Yougoslavie. Est-ce que je ne dis pas la vérité,

21 Monsieur Babovic ?

22 R. Lisez le paragraphe suivant. À ce moment-là vous pourrez voir qu'il est

23 possible de dire que le président du conseil de la Défense suprême n'est

24 pas responsable des -- de la manière dont ses missions sont accomplies.

25 Cependant, l'officier de commandement des opérations ne peut pas de son

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1 propre chef modifier des ordres, des décisions qui sont données par le

2 président du conseil suprême de la Défense.

3 Q. Fort bien, Monsieur Babovic. Mais nous avons à faire ici à des

4 opérations de guerre éminente au cas où elles se produiraient, et à un

5 rattachement uniquement à une re-subordination uniquement en vertu du

6 principe d'unités de commandement, et pas parce qu'il y aurait détachement

7 ou rattachement du MUP alarmé. J'espère que au moins ceci est clairement

8 établi ?

9 R. Je tiens à préciser que ceci ici ne représente pas une menace éminente

10 de guerre, ni d'une -- d'un état de guerre ou d'un état d'urgence. Ce sont

11 les trois modalités qui peuvent se présenter.

12 Q. Fort bien. Mais nous allons revenir à cela plus tard, je vous en prie.

13 Vous avez écrit quelque chose à propos de Radovan Stojicic, surnommé Badza.

14 Savez-vous ce qu'il était avant de devenir général de division ?

15 R. À ma connaissance, il était lieutenant.

16 Q. Est-ce que ça vous semble suffisamment sérieux de répondre comme vous

17 venez de le faire. Vous dites d'après ce que vous avez entendu dire ?

18 R. Pourquoi est-ce que ce n'est pas sérieux si c'était ce que j'ai entendu

19 dire par des gens qui travaillaient au MUP, et des gens qui étaient très

20 amers, du fait de sa nomination en question.

21 Q. Fort bien M. Babovic. Tout à chacun -- ah, quelqu'un qui ne pense pas

22 bien, qui a mon - a un avis négatif à son égard. Mais lorsqu'on établit un

23 rapport de ce genre, est-ce qu'il ne faut pas d'abord vérifier les faits

24 pour ne pas donner des réponses basées sur le oui dire ?

25 Vous savez bien qu'avant dans le MUP, il n'y avait pas de hiérarchie -- pas

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1 de grades.

2 R. C'est exact. Il y avait des grades à la police -- non, non, dans la

3 militia.

4 Q. Mais Badza, Radovan Stojicic, avant d'avoir ce grade, n'était-il pas

5 inspecteur en chef. Or c'est le poste le plus élevé qui existait à

6 l'époque. On pouvait commencer par un simple employé puis on pouvait

7 devenir inspecteur à des grades différents et lui il avait le grade,

8 inspecteur en chef. Il n'aurait pas pu être lieutenant. Il n'aurait pas pu

9 avoir ce grade avant. Il commandait une unité spéciale de la sécurité

10 publique. Ce qui signifie que là aussi il n'aurait pas pu être lieutenant -

11 - il -- le moins qu'il aurait pu être c'est être colonel. Est-ce que vous

12 avez pensé encore moins colonel ? Est-ce que vous avez pensé à cela quand

13 vous avez rédigé ce texte ?

14 R. Oui, j'avais ça à l'esprit.

15 Q. Savez-vous qu'au moment où on a introduit les grades, il a été chef du

16 service de Sécurité publique. En d'autres termes, il avait la

17 responsabilité de toute la police soutenue. Ça se suit.

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je pense qu'il faut lever l'audience, il

20 est 13h45, puisqu'il y a une autre audience prévue dans ce prétoire cet

21 après-midi.

22 Monsieur Babovic, nous allons devoir vous demander de revenir en ces lieux

23 pour terminer votre déposition lundi matin.

24 Monsieur Milosevic, vous disposez d'une heure supplémentaire pour autant

25 que vous désiriez ce temps pour votre contre-interrogatoire.

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1 M. NICE : [interprétation] Je ne sais pas quels étaient les préparatifs en

2 matière de déplacement du témoin ?

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Parlez-en avec le bureau du Procureur,

4 Monsieur Babovic, s'il vous est impossible de revenir lundi, il faudra

5 qu'il revienne plus tard, mais ce serait quand même préférable qu'il

6 termine sa déposition lundi.

7 M. NICE : [interprétation] Tout à fait. Vous m'autorisez à lui parler à ce

8 propos ?

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais bien sûr. Vous avez une liste pour

10 la semaine prochaine ? Qu'est-ce que vous avez d'autres ?

11 M. NICE : [interprétation] Je viens de la signer. Elle va être distribuée

12 sous peu. Nous avons des problèmes parce que nous avons pris du retard. Il

13 faudra essayer de procéder à une audition des témoins aussi rapide que

14 possible. Nous avons encore des experts, mais il faudra que mon

15 interlocuteur principal soit encore plus bref que ce matin. J'avais espéré

16 vous distribuer une des listes les plus longues, mise à jour. Mais je crois

17 qu'elle vous parviendra lundi. C'est la liste des témoins de toutes sortes

18 qui restent encore à comparaître y compris ceux misés par le 92 bis. Vous

19 verrez les progrès enregistrés et vous verrez combien les coupes qu'il

20 faudra encore faire dans cette liste de témoins. Vous devriez l'avoir au

21 plus tard lundi ou mardi.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Si c'est possible, nous terminerons la

23 déposition de ce témoin. Puis nous aurons avant M. Riedlmayer, le Témoin B-

24 1407.

25 M. NICE : [interprétation] Il sera peut-être souhaitable, voir nécessaire,

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1 de réaménager la liste pour que nous ayons Riedlmayer après le témoin

2 suivant. J'aimerais que l'accusé garde ceci à l'esprit. Nous avons

3 l'intention de fournir plusieurs pièces puisque ceci a déjà été fait. Nous

4 essayons de diminuer le nombre de témoins que j'introduirai par le biais de

5 ce témoin. Mais je ne saurai que lundi le nombre de pièces dont je vais me

6 servir. Et je veux donner l'occasion au témoin -- à l'accusé d'examiner le

7 grand -- le plus grand nombre possible de pièces et, finalement, j'ai opté

8 pour cette dernière solution. J'ai demandé à obtenir des autorités --

9 musulmanes de Bosnie, des documents, mais sans -- en vain jusqu'à présent.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Nous allons lever l'audience,

11 elle reprendra lundi matin.

12 --- L'audience est levée à 13 heures 49, et reprendra le lundi

13 16 juin 2003, à 9 heures.

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