Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 23686

1 Le jeudi 3 juillet 2003

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Nous allons demander au témoin de

7 bien vouloir présenter la déclaration solennelle.

8 Veuillez vous lever, s'il vous plaît.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

12 LE TÉMOIN: VLADO VUKOVIC

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

15 M. WHITING : [interprétation] Bonjour. Je m'appelle Alex Whiting. Je

16 représente le Procureur.

17 Interrogatoire principal par M. Whiting :

18 Q. [interprétation] Monsieur, pouvez-vous nous donner votre nom et prénom,

19 s'il vous plaît.

20 R. Vlado Vukovic.

21 Q. Monsieur Vukovic, le 18 juin de cette année, avez-vous eu l'occasion de

22 passer en revue votre déclaration en présence d'un officier instrumentaire

23 du Tribunal ? De vous s'assurer de son exactitude et de signer une

24 déclaration attestant de l'exactitude de votre déclaration ?

25 R. Oui.

Page 23687

1 M. WHITING : [interprétation] Je souhaiterais, Monsieur le Président,

2 Messieurs les Juges, demander le versement au dossier de la déclaration de

3 M. Vukovic en vertu de l'Article 92 bis.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction de

6 l'Accusation numéro 479.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Est-ce que nous avons une liasse ?

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

9 M. WHITING : [interprétation] Je vais donner résumé, un résumé des

10 déclarations du témoin. Je voudrais d'abord attirer votre attention sur la

11 page 19 de l'atlas, en particulier, la partie inférieure. Il s'agit du

12 quadrillage, référence D-E 2 et 3.

13 Ce sont là que l'on trouve les villages dont le témoin va nous parler. Le

14 témoin est un Croate qui avait 19 ans au moment des événements. Il est

15 devenu membre de la police en décembre 1990 et il a d'abord été nommé à

16 Ogulin. Il a ensuite été transféré à Saborsko le 1er avril 1991.

17 En avril 1991, dans le village voisin de Plaski, il y a eu une protestation

18 au cours de laquelle les habitants ont demandé que la police soit

19 ethniquement purifiée.

20 En juin 1991, les policiers serbes ont modifié les insignes de leurs

21 uniformes pour y apposer les uniformes des milices de la Krajina. Pendant

22 la même période, la police de Martic est apparue dans la zone. Les civils

23 ne pouvaient se déplacer qu'en autocar et étaient fréquemment arrêtés et

24 fouillés par les hommes de Martic. La police à Saborsko ne pouvait plus se

25 déplacer en dehors de la région. Le 5 août 1991, depuis Licka Jesenica, le

Page 23688

1 pilonnage a commencé, le pilonnage de Saborsko en provenance d'une zone

2 serbe. Et ce soir-là, les officiers de police de Duga Rese qui étaient

3 venus avant l'attaque pour aider la police locale, ont quitté Saborsko avec

4 un certain nombre de femmes et d'enfants et à partir de ce jour-là, les

5 Serbes ont pilonné Saborsko pratiquement tous les jours parfois au moyens

6 des bombes à fragmentation. Ils ont détruit un grand nombre de maisons.

7 Le témoin ainsi que deux autres officiers de police ont été fait

8 prisonniers le 29 septembre 1991 par les hommes de la police de Martic. On

9 les a d'abord emmené à la prison de Plaski où le témoin a été maintenu en

10 détention pendant 12 jours et fréquemment battu à tabac par les hommes de

11 Martic. Ensuite, il a été transféré à la prison de Korenica où il a été

12 également fréquemment battu à tabac. On lui a cassé les dents pendant la

13 période qu'il a passée également en détention isolée. Au bout de 12 jours,

14 lui-même ainsi que d'autres prisonniers ont été emmenés par la JNA à

15 l'aéroport de Zeljava pprès de Bihac où il a été détenu cinq jours.

16 Ensuite, il a été passé à tabac par des policiers militaires de la JNA. On

17 lui a dit que les hommes qui le passaient à tabac étaient d'anciens

18 policiers serbes de Zagreb.

19 Ensuite, il a été emmené au camp de Manjaca près de Banja Luka qui se

20 trouvait sous le contrôle de la JNA. Il a été changé avec environ 200

21 autres hommes -- personnes contre des policiers serbes et des soldats

22 serbes, le 9 novembre 1991.

23 Le 7 août 1995, peu après l'Opération tempête, il est retourné à Saborsko.

24 Il n'a pas pu reconnaître son village comme tout avait été abandonné. Au

25 cours du mois d'août, le témoin a participé à deux exhumations à Saborsko.

Page 23689

1 On a trouvé de plus les squelettes de dix personnes âgées à leur domicile.

2 Ces personnes avaient soit été tuées et brûlées dans leur propre domicile

3 ou bien tuées lors de l'incendie de leur maison. En tout, on a trouvé 29 à

4 30 corps. Il y a encore sept personnes du village qui sont portées

5 disparues.

6 Q. J'ai encore quelques questions supplémentaires à poser au sujet de

7 l'intercalaire numéro 2, de la pièce 479.

8 M. WHITING : [interprétation] Je souhaiterais qu'on montre au témoin.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'une pièce qui est en annexe

10 à l'acte d'accusation.

11 M. WHITING : [interprétation] Oui.

12 Q. Monsieur Vukovic, veuillez s'il vous plaît, regarder les noms qui

13 figurent sur la liste qui vient de vous être remise. Est-ce que vous

14 reconnaissez ces noms ?

15 R. Oui. A 90 pour cent, oui.

16 Q. Est-ce qu'il s'agit là de personnes qui précédemment résidaient à

17 Saborsko ?

18 R. Oui.

19 Q. A votre connaissance, les personnes qui figuraient sur cette liste

20 était-ce des combattants ou des civils ?

21 R. C'était tout des civils, exception faite de Spehar Mate. Lui, il était

22 policier croate dans cette liste-là.

23 Q. Dans votre déclaration, vous faites partie d'une exhumation au cours de

24 laquelle on a trouvé le corps d'un policier dans une fosse. Est-ce que

25 c'était le corps de cette personne-là ?

Page 23690

1 R. Oui. C'est une fosse commune de Popova Sarac et c'est bien de cela

2 qu'il s'agit.

3 Q. J'ai encore une dernière question à vous poser. Avez-vous connaissance

4 de l'âge en général des personnes qui figurent sur cette liste ?

5 R. Il s'agissait de personnes qui avaient 60, 70 ans des hommes et des

6 femmes. Il y en avait un qui était plus âgé encore. C'était Matovina Mate.

7 Il était né en 1895, je pense. C'était l'un des plus âgés.

8 M. WHITING : Merci. Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

10 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Vukovic, vous avez indiqué que vous avez de par votre

13 profession, été auparavant policier. N'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Au paragraphe 2 de votre déclaration, il est dit que qu'à compter du

16 moment où vous avez fait votre service militaire dans la JNA jusqu'à 1989,

17 vous avez travaillé à la construction -- œuvré à la construction de maisons

18 en préfabriqué sur le territoire de Yougoslavie entière ?

19 R. Oui.

20 Q. Et on dit que vous avez été au chômage de novembre 1989 au 15 décembre

21 de l'année 1990.

22 R. Oui.

23 Q. Dites-moi, avez-vous fait un stage pour devenir policier ou est-ce que

24 c'est avoir été formé au préalable que vous avez commencé à travailler au

25 MUP de la République de Croatie ?

Page 23691

1 R. J'ai fait un stage de policier lorsque je me suis inscrit là-bas suite

2 à un examen médical.

3 Q. Quand est-ce que ça c'est passé ?

4 R. En 1990. C'est là que je me suis inscrit et j'ai suivi un stage de

5 formation.

6 Q. Au paragraphe 2 de votre déclaration, vous dites que vous et quatre

7 autres collègues à vous au lac de Plitvice, vous avez démissionné parce que

8 les Serbes faisaient la majorité, est-ce exact?

9 R. Oui.

10 Q. Est-il exact aussi de dire comme vous le dites sous le même paragraphe

11 que les Serbes y constituaient la majorité et quoi qu'il ne se soit rien

12 passé de concret, nous nous sentions tout simplement mal dans notre peau et

13 nous avons décidé d'aller chercher un autre emploi ?

14 R. Monsieur Milosevic, là où l'homme où l'on se sent indésirable, où l'on

15 chante des chansons serbes, où en plaisantant et en ne plaisantant pas, on

16 vous charrie pourquoi rester dans cette société là où on n'est pas

17 désirable. Il vaut mieux s'en aller plutôt que d'avoir des problèmes. Je ne

18 m'en suis pas allé seul, nous sommes partis plusieurs. Et il est arrivé par

19 la suite que des Croates quittent Plitvice en masse. Des Croates qui

20 travaillaient là-bas et ceux qui ne sont pas partis malheureusement, en

21 1991, il leur est arrivé ce qui leur est arrivé.

22 Q. Bien. Mais vous, vous en êtes allé, parce que ce qui vous dérangeait,

23 c'était la présence de Serbes. Parce que comme vous le dites vous-même, il

24 ne se passait rien de concret ?

25 R. Non, non. Pourquoi ? Si j'avais une autre issue, parce que j'avais

Page 23692

1 travaillé à l'exploitation des forêts à titre temporaire. J'avais donc eu

2 une option.

3 Q. Pendant l'interrogatoire, vous avez dit que vous sentiez que la

4 situation évoluait, quoiqu'à Saborsko rien de particulier ne se soit passé.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Est-ce que le témoin a une copie de sa

6 déclaration ? Il semble l'avoir. Bon, allez-y.

7 Répétez, je vous prie, la question, Monsieur Milosevic. Elle n'a pas été

8 entendue.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Au paragraphe 3, vous dites que vous sentiez que la situation évoluait

11 quoiqu'à Saborsko rien de particulier ne se soit passé. Et vous dites à la

12 lettre, j'ai cette déclaration sous les yeux : "Cependant, nous sentions

13 que la situation évoluait et ceci en dépit du fait qu'à Saborsko rien ne se

14 soit passé de particulier. Nous pouvions encore nous déplacer et voyager

15 sans entrave et les Serbes passaient encore par notre village."

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais où est votre question ?

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. La question est celle de savoir : En quoi la situation a évolué si rien

19 ne s'est passé à Saborsko ?

20 R. Monsieur Milosevic, j'avais à l'esprit l'année 1990. Parce qu'en 1990,

21 on pouvait encore voyager.

22 Q. Bien, Monsieur Vukovic. Serait-il exact de dire qu'en 1990, sur les 800

23 habitants de Saborsko, il n'y avait que 15 Serbes ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé de nous expliquer

Page 23693

1 comment vous avez pu sentir la situation évoluer à Saborsko alors que, les

2 Serbes ne constituaient qu'un peu plus de 1 pour cent de la population ?

3 Donc, s'il y avait 15 pour cent, ça fait 1,8 pour cent pour être tout à

4 fait précis ?

5 R. Monsieur Milosevic, je ne comprends pas du tout votre question.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] La question posée l'accusé est la

7 suivante : S'agissant de 1990, dans le village, vous dites : "Nous pouvions

8 sentir que les choses changeaient," mais rien de particulier ne s'est

9 produit dans le village. La question qu'il vous pose c'est de savoir de

10 quelle façon vous sentiez que quelque chose changeait ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Les choses ont évolué dans les autres parties

12 de la Croatie et à ce moment-là à Saborsko il ne s'est rien passé du tout.

13 Encore, je ne sais rien vous dire d'autre.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Et au paragraphe 4, vous indiquez qu'avec les Serbes à Saborsko, il n'y

16 avait pas eu de problèmes du tout. C'est ce qui est dit à la lettre dans ce

17 paragraphe 4. C'est bien cela ?

18 R. Monsieur Milosevic, des trois ou quatre maisons qu'ils y avaient à

19 Saborsko ont été avec nous jusqu'à la chute même. Et eux ils n'ont pas eu

20 de problèmes, mais que nous pas plus que nous n'en avons eu avec eux.

21 Pendant la guerre, nous avons même été ensemble. Nous étions voisins, nous

22 nous connaissions bien.

23 Q. Pendant la guerre, vous étiez ensemble ?

24 R. Oui. Jusqu'à la chute de Saborsko le 12 novembre et ils sont, ils ont

25 résidé a Saborsko avec tous les autres vivants, les autres habitants de

Page 23694

1 Saborsko.

2 Q. Mais je n'explique pas, je ne m'explique pas pourquoi vous parlez de

3 départs de postes de travail parce que la situation avait évolué. Alors la

4 situation évolue, il ne vit que 15 Serbes qui ne vous causaient pas du tout

5 de problèmes ?

6 R. Monsieur Milosevic, vous êtes en train de confondre Saborsko et

7 Plitvice. Ce sont deux notions différentes. Plitvice est une localité,

8 Saborsko et une autre. Alors de quoi parlons-nous ici ?

9 Q. Bien. Mais lorsque vous avez parlé de Plitvice, vous avez dit qu'il ne

10 s'était rien passé de concret. Par conséquent, il s'agissait plutôt de

11 préjugés ou d'une attitude négative à l'égard des Serbes ou de quelque

12 chose d'autre encore parce qu'à Plitvice, il ne s'est rien passé de

13 concret. Et à Saborsko, vous viviez ensemble et vous n'aviez pas de

14 problèmes une fois de plus.

15 R. Monsieur Milosevic, je préfère ne pas répondre à des questions de ce

16 type de votre part.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. Je sais bien que c'est lui qui pose

18 les questions, mais c'est à la Chambre que vous faites votre déposition.

19 Veuillez vous en souvenir. Ne vous laissez pas provoquer par lui. Essayez

20 simplement de répondre de votre mieux aux questions qui vous sont posées.

21 Oui. Il me semble que vous avez dit précédemment qu'il y avait une

22 atmosphère déplaisante. Est-ce que c'est pour cette raison que vous avez

23 quitté votre emploi ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ça c'est passé à Plitvice et non pas à

25 Saborsko.

Page 23695

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, j'espère qu'aucune de mes

2 questions ne sauraient être qualifiées de provocative. J'essaie seulement

3 de déterminer de quoi il s'agit ici ?

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Si ça avait été le cas, vous auriez été

5 interrompu. Mais il est possible que le témoin se soit senti provoqué.

6 Poursuivons.

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Vukovic, au paragraphe 4, vous indiquez également que les

9 Serbes ont cessé de venir à Saborsko après le référendum qui s'est tenu au

10 mois de mai 1990. Est-ce exact ?

11 R. Juste quelques instants Monsieur Milosevic. Où est-ce que vous avez lu

12 cela ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au milieu du paragraphe 4.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Votre phrase dit : "Nous avons remarqué qu'un certain nombre de Serbes,

16 originaires d'autres villages, ne se rendaient plus à Saborsko après le

17 référendum du mois de mai 1990."

18 R. Oui. Cela est exact. Un certain nombre de Serbes n'était plus venu. Je

19 n'ai pas dit que tous les Serbes ne venaient plus.

20 Q. Mais, est-il exact de dire qu'à la question posée par ce référendum

21 était la question afférente à l'indépendance de la Croatie. Est-ce bien

22 vrai ?

23 R. Oui.

24 Q. Ce référendum avait été organisé par le HDZ, n'est-ce pas ?

25 R. Je pense, oui. Je crois que c'était le HDZ à l'époque.

Page 23696

1 Q. Et vous souvenez-vous de la chose. Vous étiez policier, vous-même, vous

2 deviez donc savoir quels étaient les événements fondamentaux du système.

3 Serait-il exact de dire que le programme du HDZ dans ses projets

4 constitutionnels avait envisagé une Croatie en sa qualité d'état de

5 Croates. Alors que les Serbes se sont vus déposséder ou priver de leurs

6 droits, des droits qu'ils avaient jusque-là ?

7 R. Cela n'est pas exact, Monsieur Milosevic.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous n'allons pas nous lancer dans un

9 débat politique, s'il vous plaît.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur May.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Serait-il exact alors de constater que les Serbes ne voulaient plus

13 venir à Saborsko ?

14 R. Les Serbes sont venus à Saborsko, Monsieur Milosevic. Ne mettez pas

15 tous les Serbes dans le même panier.

16 Q. Moi, je ne mets personne dans le même panier. Je répète ce que vous

17 avez affirmé vous-même.

18 R. Mais moi, j'ai affirmé que certains d'entre eux ne venaient plus.

19 Q. Très bien, Monsieur Vukovic. Mois je vous ai donné citation de votre

20 déclaration. Mais je ne vais pas insister là-dessus, outre mesure.

21 Au paragraphe 6. Vous dites que le 1er avril 1991, vous avez été transféré

22 de -- du SUP de Ogulin vers celui de Saborsko. Est-ce bien exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Je suppose que vous avez été transféré là-bas par le MUP de Croatie où

25 vous étiez employé, n'est-ce pas ?

Page 23697

1 R. C'est exact.

2 Q. Vous dites également que d'autres policiers, originaires de Plasko sont

3 également passés à Saborsko le même mois. C'est bien ce que vous avez dit ?

4 R. Oui.

5 Q. Eux aussi étaient des Croates ?

6 R. Au MUP de Croatie, il y avait des Croates et des Serbes, Monsieur

7 Milosevic. Au poste de police de Plaski, il y avait des Croates et des

8 Serbes.

9 Q. Non. Moi je vous ai posé la question au sujet de ceux qui étaient

10 passés à Saborsko.

11 R. Oui. C'était des Croates parce que là-bas ils n'étaient plus les

12 bienvenus. On commençait déjà à l'époque comme vous le savez vous-même des

13 insurrections.

14 Q. Donc, ces policiers sont passés de Plasko à Saborsko ?

15 R. Et à Ogulin. A Saborsko et à Ogulin.

16 Q. Ont-ils demandé de leur plein gré à être transféré vers une localité de

17 ce type ou était-ce là une décision prise par des instances supérieures ?

18 R. Non. Sûr, il n'était plus jugé désirable par une partie des Serbes de

19 Plasko.

20 Q. Etait-ce que le même type de situation que vous avez connu à Plitvice

21 où vous avez estimé que vous n'étiez plus souhaitables, désirables ?

22 R. Non. C'était au rassemblement de protestation que l'on commençait déjà

23 à mettre en place une république de la Krajina Serbe.

24 Q. Y avait-il des policiers Serbes à Saborsko ?

25 R. Oui. Nous avions collaboré avec eux tant à Saborsko qu'à Plaski au sein

Page 23698

1 du ministère de l'Intérieur de la République de Croatie.

2 Q. Mais qu'est-il advenu des policiers serbes qui n'ont plus voulu

3 travailler avec des policiers croates, comme vous n'avez plus voulu

4 travailler avec des Serbes ?

5 R. Les policiers serbes ont continué à travailler avec les policiers

6 croates.

7 Q. Moi, je ne vous ai pas posé cette question-là. Ceux, qui comme vous ne

8 voulaient plus travailler avec des Croates, ont-ils été transférés vers des

9 localités serbes ou alors ont-ils été licenciés de leurs postes de

10 travail ?

11 R. Non.

12 Q. Personne ne les a transférés ?

13 R. Non.

14 Q. Et savez-vous si les Serbes de Croatie suivant, l'exemple des Croates,

15 ont tenu un referendum pour se prononcer favorablement à la possibilité de

16 rester en Yougoslavie ?

17 R. Non.

18 Q. Ne savez-vous pas qu'avant de la nouvelle constitution les Serbes

19 étaient un peuple constitutif et avait en tant que tel droit à un

20 referendum ?

21 R. Non, les Serbes étaient un peuple qui faisait partie de la République

22 de Croatie.

23 Q. Ce droit leur a été supprimé par l'adoption de la nouvelle

24 constitution.

25 R. Ce n'est pas exact.

Page 23699

1 Q. Bon. Dites-moi au paragraphe 7 de votre déclaration, vous indiquez qu'à

2 Saborsko ce 4 août 1991, il ne s'est rien passé du tout. Mais vous saviez

3 que des gens périssaient dans d'autres villages de la Croatie. C'est ce que

4 vous avez déclaré ?

5 R. Oui.

6 Q. Entre qui et qui se déroulaient ces conflits ?

7 R. Entre les Serbes insurgés qui ne voulaient pas reconnaître la

8 République de Croatie, qui voulaient créer une République serbe de la

9 Krajina et qu'ils créaient d'ailleurs déjà -- qui la créaient d'ailleurs

10 déjà.

11 Q. Donc, vous voulez dire entre eux-mêmes ou entre eux et quelqu'un

12 d'autre ?

13 R. Monsieur Milosevic --

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, nous n'allons pas rentrer dans un

15 débat politique sur cette question, en tout cas pas avec ce témoin.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, j'ai posé au témoin la question de savoir,

17 Monsieur May, compte tenu de ce qu'il a dit au paragraphe 7, question de

18 savoir s'il avait connaissance de gens qui périssaient dans d'autres

19 villages. Donc, je lui ai demandé de me répondre qui est-ce qui était en

20 conflit, dans quel type de conflit ces gens périssaient, et s'il savait

21 nous dire quelque chose au sujet, puisqu'il a mentionné dans sa déposition.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il a dit avoir entendu parler de

23 personnes qui ont été tuées. Mais passons à autre chose.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Avez-vous entendu parler de cas où des Serbes avaient été tués ?

Page 23700

1 R. Non.

2 Q. Fort bien. Dans ce même paragraphe, vous déclarez qu'à 6 heures pile,

3 le 5 août 1991, il y a eu des premiers tirs au mortier sur Saborsko qui ont

4 duré jusqu'à 10 heures. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est exact. J'étais là-bas.

6 Q. Et dans la phrase suivante vous dites qu'avant cette attaque à Saborsko

7 il est arrivé de Duga Rese encore 20 policiers, en guise de renfort, si

8 j'ai bien compris. Ainsi que ça s'est passé ?

9 R. Oui.

10 Q. Dites-moi, il y a-t-il d'abord eu attaque sur Saborsko ou y a-t-il

11 d'abord eu arrivée de ces renforts policiers de ces membres du MUP ?

12 R. Monsieur Milosevic, l'attaque était prévue déjà. Nous nous attendions à

13 cette attaque, nous avons été informés par téléphone qu'il fallait bien

14 prendre garde à nous. Les routes étaient déjà bloquées.

15 Q. Mais est-ce que Saborsko se trouve sur une voie de communication entre

16 Knin et Slunj, ou à un autre axe routier important ?

17 R. Cela ne se trouve pas entre Knin et Slunj.

18 Q. Mais entre quoi et quoi ?

19 R. Entre Plasko, Plitvice et Korenica. Slunj se trouve de l'autre coté.

20 Bien, c'est la route qui relie ces localités.

21 Q. Bien, Saborsko se trouve donc sur cette route principale ?

22 R. Cela se trouve sur la route entre Plitvice et Plasko. Q. Donc, la

23 circulation routière avait été interrompue.

24 R. Oui.

25 Q. Bien, dites-moi maintenant, puisque je vous ai demandé si ces

Page 23701

1 policiers, ces renforts dont vous avez parlés sont arrivés avant l'attaque

2 sur Saborsko ou pas ?

3 R. Monsieur Milosevic, nous avions déjà fait l'objet de provocation avant

4 que les obus ne commencent à nous tomber dessus.

5 Q. Dois-je comprendre par là que ces policiers sont arrivés avant

6 l'attaque ?

7 R. Oui, ils sont arrivés avant l'attaque.

8 Q. Très bien, et les pilonnages de ce 5 août ont duré pendant quatre

9 heures. C'est ce que vous avez dit ?

10 R. Oui, dans les heures de la matinée.

11 Q. Mais toutefois, personne n'a péri, et pas une maison n'a été

12 endommagée. C'est ce que vous avez dit ?

13 R. Monsieur Milosevic, il est tombé sur Saborsko 80 obus de 82 millimètres

14 de calibre, c'est des obus de mortier.

15 Q. Mais vous avez déclaré qu'aucune maison n'était endommagée ?

16 R. Pas à 10 heures.

17 Q. Mais ces attaquants sur Saborsko, qu'ont-ils visé ?

18 R. Je n'en sais rien. C'est à eux qu'il faut poser la question. Ils ne

19 savaient pas de sur quoi ils tiraient et ils ne s'orientaient pas. Mais par

20 la suite, le soir ils savaient.

21 Q. Vous avez dit qu'il est tombé sur la ville 80 obus ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Bon, mais ce 5 août 1991, y a-t-il à Saborsko des conflits, donc des

24 échanges de tirs, ou les Serbes sont-ils venus avec des mortiers pour

25 pilonner la ville ?

Page 23702

1 R. Sans aucune raison, les mortiers, ils ont tiré aux mortiers sur nous et

2 pourquoi, parce que les habitants de Licka Jesenica s'étaient insurgés.

3 Maintenant, nous connaissons l'explication. Nous en avons des preuves,

4 Licka Jesenica.

5 Q. Alors, ces habitants de Licka Jesenica avaient protesté, moi je vous

6 demande s'il y avait eu échange de tirs entre vos forces et les Serbes qui

7 avaient pilonné Saborsko ?

8 R. Non, il y avait des tirs occasionnels au fusil à lunette, c'est qui

9 s'était passé avant. Mais le 5 août il s'agissait d'une attaque ouverte,

10 non dissimulée.

11 Q. C'est au sujet de ce 5 août que je vous pose les questions. Lorsqu'il a

12 eu conflits, y a-t-il eu échange de tirs de part et d'autre ?

13 R. Avec quoi pouvions-nous riposter au fusil ? Nous n'avions pas de

14 mortier nous.

15 Q. Donc, vous n'avez pas ouvert le feu.

16 R. Mais avec quoi ?

17 Q. Mais vous étiez armés. Il y a eu même des renforts d'arrivée, comme

18 nous venons de le constater ?

19 R. Monsieur Milosevic, un policier n'a pas de mortier, de canon, ou de

20 chars. Il a juste des armes individuelles; un fusil ou un pistolet. Nous ne

21 sommes pas allés là-bas faire la guerre, ces gens-là sont venus pour garder

22 l'ordre et la paix publique. Mais nous ne savions pas, nous ne pouvions pas

23 nous attendre à ce qu'il y ait une attaque ouverte en date du 5 août.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Est-ce qu'en fait l'essentiel de votre

25 réponse, c'est qu'il n'y a pas eu de tirs en provenance du village riposté.

Page 23703

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Mais les Serbes ce sont-ils emparés de Saborsko à ce moment-là ?

4 R. Non.

5 Q. Pourquoi ils ne l'ont-ils pas fait ?

6 R. Je ne sais pas pourquoi. Ils y sont allés, ils ont tiré à partir de

7 deux ou trois kilomètres de distance. Ils ne sont pas entrés dans Saborsko.

8 Q. Serait-il exact de dire Monsieur Vukovic, qu'à proximité immédiat de

9 Saborsko, à Licka Jesenica, il y avait un grand entrepôt de munitions et de

10 carburant de la JNA ? Je suppose qu'en votre qualité de policier, vous

11 deviez forcément savoir.

12 R. Oui.

13 Q. Et serait-il exact de dire que les formations armées croates, pendant

14 plusieurs mois se sont efforcées de s'emparer de ces entrepôts là ? Et de

15 s'emparer de ces grandes quantités d'armement d'explosifs et de carburant ?

16 R. Mais avec quoi voulez-vous qu'elles s'emparent de cela, Monsieur

17 Milosevic.

18 Q. Moi je vous demande si cela est exact, que de dire que les forces

19 armées croates pendant plusieurs mois se sont efforcées de s'emparer de ces

20 entrepôts là. Est-ce que c'est exact ou pas ?

21 R. Non.

22 Q. Bien. Serait-il exact de dire que les unités de la JNA voulait se

23 retirer vers Saborsko et s'approcher des entrepôts et les soldats qui s'y

24 trouvaient pour débloquer de la sorte les entrepôts qu'il y avait là parce

25 qu'il y avait là un très faible nombre de soldats qui avaient gardés ces

Page 23704

1 entrepôts. C'était des gardiens qui étaient là pour assurer la sécurité de

2 l'entrepôt.

3 R. Je ne sais pas qui avait bloqué cet entrepôt. Je ne comprends pas.

4 Q. Mais d'après les renseignements dont je dispose, les forces armées

5 croates ont été celles qui ont bloqué cet entrepôt et les forces de la JNA

6 voulaient débloquer ce petit groupe de gardiens. Alors je vous demande de

7 nous dire si vous savez que cela est exact ou pas. Vous pouvez me dire oui

8 ou non parce que, si vous me dites non, on va de l'avant parce qu'il y a

9 des renseignements à cet effet.

10 R. M. Milosevic, ce que vous racontez n'a rien à voir du tout, n'as aucun

11 sens.

12 Q. Donc cela n'est pas exact ? C'est ce que vous dites ?

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est ce qu'il a dit.

14 Mais vous dites que la JNA avait un entrepôt. Est-ce que la JNA le

15 gardait ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne le savons pas. Cela faisait partie des

17 attributions de ce qui s'appelait la république serbe de la Krajina. Ce

18 n'était pas sous notre autorité. C'étaient les hommes à Martic et les

19 autres qui avaient assuré le gardiennage de tout cela. Cela n'était pas du

20 tout de notre domaine d'intervention.

21 M. MILOSEVIC : [interprétation]

22 Q. Mais est-il exact de dire que le 23 septembre 1991, une centaine

23 d'hommes de Saborsko et des environs sont revenus en uniformes du corps de

24 la Garde nationale aux fins d'empêcher les tentatives de la JNA de libérer,

25 de débloquer cet entrepôt ?

Page 23705

1 R. Monsieur Milosevic, je ne sais pas du tout de quoi vous parlez ici.

2 Q. Monsieur Vukovic, je comprends pour ma part.

3 R. Votre question n'a aucun sens et dépourvu de sens.

4 Q. Bon. Bon. Moi je vous ai demandé s'il était exact -- s'il était vrai

5 qu'une centaine était arrivée. Mais comme cela est dépourvu de sens, je

6 vous ramène au paragraphe 9 où vous dites :

7 "En date du 29 septembre, un groupe d'hommes est revenu à Saborsko pour

8 aider à sa défense. Ils portaient des uniformes de réservistes de la

9 police. Ce groupe a été déclaré Compagnie indépendante de Saborsko. C'était

10 des aides bienvenues parce que les policiers étaient déjà à bout de

11 forces."

12 Donc, serait-il exact de dire que cette unité, celle qui est arrivée à ce

13 moment-là, au sujet de laquelle je ne saurais pas ce que je raconte :

14 Et là je cite ce que vous avez dit vous-même :

15 "Cette unité est proclamée par la suite comme étant une compagnie autonome

16 de Saborsko."

17 C'est ce qui est dit dans votre déclaration.

18 R. Monsieur Milosevic, le 5 août au 29 septembre, ces policiers de Duga

19 Rese sont repartis le même jour parce qu'ils ne pouvaient pas se battre et

20 nous sommes restés tous seuls, tous les jours sur Saborsko. D'un jour à

21 l'autre, ils tombaient parfois 100, parfois 200 obus jusqu'au 29 septembre.

22 C'est nous qui avions demandé de l'aide. Nous étions restés seuls. On nous

23 avait tiré dessus à calibre de 120 ou 82 millimètres pour autant que je

24 sache. Peut-être ont-ils tiré avec autre chose par la suite. C'est là le

25 problème, Monsieur Milosevic.

Page 23706

1 Q. Mais vous ne m'avez pas expliqué. Vous me dites maintenant qu'ils sont

2 venus et qu'ils sont repartis. Mais que ce groupe ait, par la suite,

3 proclamé -- s'est proclamé comme étant une compagnie autonome de Saborsko.

4 Vous dites, plus tard -- plus tard dites-vous. Cela est devenu la compagnie

5 autonome de Saborsko.

6 R. Monsieur Milosevic, ce groupe est arrivé et faisait partie de la police

7 de réserve de Zagreb et ils sont venus défendre la localité de Saborsko

8 parce que tant d'obus d'un jour à l'autre, d'une nuit à l'autre, nous

9 tombaient dessus. C'est là le problème.

10 Q. Monsieur Vukovic, j'essaie pour ma part de déterminer les faits partant

11 de ce qui vous avez dit dans votre déposition.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous disposez de la déclaration du

13 témoin. Avancez, je vous prie.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Vukovic, serait-il exact de dire que dans les rangs des forces

16 armées croates, il y a eu un certain nombre de personnel étranger dans les

17 tentatives de libérer, de s'emparer de cet entrepôt de Licka Jesenica ?

18 R. Je ne sais vraiment pas de quoi vous parlez. Qui avait menacé ces

19 réservistes de la JNA ? C'était la JNA et les hommes à Martic et la JNA

20 passait jusqu'au 5 août par Saborsko pour faire une zone tampon. Et qu'est-

21 ce que c'est cette zone tampon ? Et bien, ils collaboraient avec eux. Il

22 n'y avait aucune différence entre ceux des hommes à Martic et les hommes de

23 la JNA. S'il n'y avait pas eu la JNA, il n'y aurait pas eu de pilonnage de

24 Saborsko. D'où cela pouvait-il venir d'ailleurs ? Pourquoi les hommes à

25 Martic auraient-ils, du jour au lendemain, fabriqué des obusiers, des

Page 23707

1 chars, des grenades, des obus ?

2 Q. Mais moi, si j'ai bien compris, il y avait un grand entrepôt de la JNA

3 et Licka Jesenica, ce n'était pas un entrepôt des hommes à Martic que vous

4 voulez désigner ?

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il vient de nous dire ce qu'il a à nous

6 dire. Il est inutile d'ergoter à ce sujet avec le témoin. Veuillez

7 poursuivre.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Bien Monsieur Vukovic, au paragraphe 10, vous nous dites que le 29

10 septembre 1991, vous-même ainsi que deux de vos collègues ont été faits

11 prisonniers par des membres de ces unités que vous qualifiez de milice ou

12 de police de Martic ?

13 R. Oui. Oui.

14 Q. En fait, il s'agissait des forces de la police de la Krajina ?

15 R. Non. Ce n'était pas la police, c'était la "milicija". La police, c'est

16 ce qui existait précédemment, avant la mise en place de la Republika Srpska

17 de la Krajina comme on l'appelait.

18 Q. Donc il y avait une police en Croatie et une police en Republika Srpska

19 Krajina. Ce n'était pas la police de Martic. Ce n'était pas sa police

20 personnelle. C'était la police de la Republika Srpska Krajina, n'est-ce

21 pas, Monsieur Vukovic ?

22 R. J'ai eu l'occasion de les voir au moment où j'ai été fait prisonnier. Je

23 les ai vu de mes yeux.

24 Q. Bien, Monsieur Vukovic, alors expliquez-moi pourquoi vous avez été fait

25 prisonnier ? Pour quelle raison ?

Page 23708

1 R. Moi je pourrais vous poser la même question. Pourquoi j'ai été arrêté ?

2 Je n'en sais rien moi.

3 Q. Et bien, au moment de votre arrestation, portiez-vous un uniforme et

4 ceux qui vous accompagnait et qui ont été arrêtés également, portaient-ils

5 des uniformes ? Vous dites que deux de vos collègues ont également été fait

6 prisonniers à ce moment-là. Est-ce que vous portiez des uniformes ou si

7 vous étiez en civil ?

8 R. Nous étions en uniforme, en uniforme de la police croate.

9 Q. Et quelles armes aviez-vous sur vous ?

10 R. Nous avions des armes à canons courts et des armes à canons longs.

11 Q. Donc vous étiez armés. Vous étiez en uniforme.

12 R. Oui.

13 Q. Bien. Et dans votre voiture, qu'y avait-il puisque vous étiez dans un

14 véhicule officiel ou plutôt vous n'étiez pas dans un véhicule officiel ?

15 R. A ce moment-là, on ne pouvait pas conduire de véhicules officiels parce

16 que les policiers qui se déplaçaient en véhicules officiels étaient ciblés.

17 Si bien, qu'on évitait de se déplacer dans les voitures officielles. Moi je

18 suis allé chercher à manger et on évitait de se servir des véhicules de la

19 police parce que, sinon, on nous tirait de tous les côtés chaque fois que

20 les gens voyaient des véhicules de la police, ils tiraient dessus puisque

21 nous étions encerclés.

22 Q. Et est-ce que quiconque a été tué quand il y a eu des tirs de tous les

23 côtés ?

24 R. La question c'est plus de savoir qui n'a pas été tué.

25 Q. Mais donnez moi un nom. Est-ce que vous avez vu quelqu'un se faire tuer

Page 23709

1 quand on vous tirait dessus de tous les côtés ?

2 R. Moi, on ne m'a pas tiré dessus. Je n'ai présenté aucune résistance

3 quand on m'a fait prisonnier.

4 Q. Mais dans la voiture, vous nous dites que vous disposiez d'armes à

5 canons longs et à canons courts. Est-ce que vous disposiez également

6 d'engins explosifs ?

7 R. De quoi parlez-vous, Monsieur Milosevic ?

8 Q. C'est une simple question. Je vous pose une question, une question tout

9 à fait clair, rien de plus.

10 R. Nous avions uniquement des armes individuelles sur nous.

11 Q. Des armes automatiques, des pistolets ?

12 R. Un fusil automatique et un pistolet, voilà tout. Parce que nous allions

13 vers le camp d'entraînement militaire et il s'agissait du camp

14 d'entraînement de Tobolic de la JNA qui se trouvait à proximité.

15 Q. Moi je vous demande si du côté de la JNA, on vous a jamais arrêté ?

16 R. La JNA et les hommes de Martic c'était du pareil au même. Les hommes

17 qui me font fait prisonnier étaient revêtus d'uniformes de la JNA, mais

18 vous dire si c'était la JNA ou Martic, peu m'importe c'est pareil.

19 Q. Bon, oublions le fait que pour vous c'est du pareil au même. En tout

20 cas, vous avez été arrêté par la police de la Krajina pas par la JNA ?

21 R. Six ou sept hommes portaient des uniformes de la JNA, mais vous dire

22 qui ils étaient, si c'était des hommes de la JNA ou des hommes de Martic,

23 je ne sais pas. Moi, j'ai vu qu'à Plaski, quand ils m'ont arrêté, c'était

24 du pareil au même, il n'y avait pas de différence. Ils dormaient tous au

25 même endroit, ils buvaient au même endroit, ils déambulaient ensemble dans

Page 23710

1 la ville. Tout le monde le savait. Moi, je connais les gens de Plaski, je

2 les connais de vue. Il y en avait un qui portait un uniforme de la JNA,

3 l'autre une tenue de camouflage, où est la différence ? Il n'y en a pas.

4 Ces deux uniformes de camouflage, il y en a un qui est un homme de Martic,

5 et un autre de la JNA, pas de différence. Expliquez-moi la différence. Ils

6 étaient ensemble.

7 Q. Moi, je comprends, à la lecture de votre déclaration, que vous avez été

8 arrêté par la police de la Krajina ?

9 R. C'est ainsi qu'ils se sont présentés. Mais les uniformes qu'ils

10 portaient en tout cas -- cet homme, l'uniforme qu'il portait, c'était un

11 uniforme de la JNA.

12 Q. Bien. Donc, l'uniforme de la JNA, c'est un uniforme qui était porté par

13 toutes les forces territoriales et ceci non seulement en Croatie mais

14 partout ailleurs, n'est-ce pas Monsieur Vukovic ?

15 R. Je n'en sais rien.

16 Q. Bien. Au paragraphe 11. Vous dites que, lorsque vous avez été échangé

17 contre des soldats et des officiers de la JNA, vous avez appris que dix de

18 vos collègues avaient été tués à Saborsko, est-ce exact ?

19 R. Je l'ai appris après que j'ai été fait prisonnier et après ma

20 libération.

21 Q. Et est-ce que ces gens ont été tués dans le cadre d'affrontements avec

22 les gens de la JNA qui étaient responsables du blocus ou bien est-ce qu'ils

23 ont été tués lors d'affrontements avec la police de Krajina ?

24 R. Je ne sais pas entre qui et qui les affrontements ont eu lieu, qui a

25 attaqué Saborsko, la JNA, ou bien quoi que ce soit d'autres, les mortiers,

Page 23711

1 les avions, je ne sais pas. Pour moi les hommes de Martic et la JNA, c'est

2 pareil. C'était du pareil au même, on le disait ouvertement. Je ne sais pas

3 de quoi vous parlez. Si ça n'avait pas été la JNA, il n'y aurait pas eu de

4 Republika Srpska de la Krajina. Tout le monde le disait très clairement.

5 Q. En tout cas, Monsieur Vukovic.

6 R. Tous ceux qui vivent dans la zone disent le contraire de ce que vous

7 dites.

8 Q. C'est une simple question.

9 R. Vous posez des questions qui n'ont aucune logique et l'avenir a prouvé

10 que vous aviez tort. Les gens se reconnaissaient.

11 Q. Moi, je vous pose uniquement des questions sur la base de votre

12 déclaration.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je pense que nous en avons suffisamment

14 entendu à ce sujet. Avez-vous des questions supplémentaires à poser au

15 témoin, au sujet notamment du dernier paragraphe des exhumations ? Si vous

16 avez l'intention de contester quoi que ce soit qui figure dans ce

17 paragraphe, il convient de poser des questions pertinentes au témoin.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je comprends bien ça, Monsieur May. C'est

19 justement ce que je suis en train de faire. Ce ne sont pas mes questions

20 qui rendent le témoin nerveux. C'est quelque chose d'autre manifestement.

21 M. MILOSEVIC : [interprétation]

22 Q. Au paragraphe 12 de votre déclaration, je constate que vous avez

23 participé activement à l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

24 R. Activement. Qu'est ce que vous voulez dire par là ? On était la police.

25 C'est l'armée croate qui est venue en premier. C'était eux qui étaient à

Page 23712

1 l'avant-garde de ces forces. Nous on venait en deuxième. La police était là

2 pour garantir le maintien de l'ordre et pour garantir la sécurité de tous.

3 Q. Donc, ensuite, vous êtes retourné à Saborsko. Comme vous le dites vous-

4 même, votre mission consistait à empêcher toutes mesures de représailles et

5 de vengeances, pour reprendre ce que vous dites dans votre déclaration ?

6 R. Oui. Et nous y sommes parvenus. Après la tragédie qui a eu lieu, nous

7 ne voulions pas qu'il y ait une autre tragédie. C'est quelque chose de très

8 positif que ça se soit passé ainsi. C'est pourquoi les gens peuvent

9 continuer habiter dans la région aujourd'hui.

10 Q. Et combien de Serbes sur ces 15 sont restés à Saborsko ?

11 R. Les Serbes sont restés à Saborsko et ils y résident encore au jour

12 d'aujourd'hui. Ils sont revenus et ils sont restés jusqu'en 1991. Ils sont

13 allés à Jesenica. Cependant ensuite parce qu'ils ne voulaient pas continuer

14 à vivre avec nous les Croates. Je parle de ces trois foyers, ces trois

15 maisons.

16 Q. Vous dites que vous souhaitiez éviter toutes actions de vengeance, de

17 représailles quand vous parlez de cela, est-ce que vous pensez uniquement à

18 la situation à Saborsko où il n'y avait pas de Serbes, ou bien est-ce que

19 vous pensez également à l'attaque des colonnes de réfugiés Serbes pendant

20 l'exode.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant. Le témoin peut déposer sur ce

22 qu'il a vue lui-même. Et il vous l'a dit. Etes-vous en trains d'avancer que

23 c'est lui qui a attaqué les colonnes de réfugiés ? Si c'est le cas, il faut

24 le lui dire clairement, sinon, il ne s'agit pas là d'une question qu'il

25 convienne de lui poser à lui.

Page 23713

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Je vais lui poser la question, Monsieur

2 Vukovic.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Avez-vous participé à l'attaque des colonnes de réfugiés serbes pendant

5 cet exode en provenance de la Krajina ?

6 R. Non. Et d'ailleurs il n'y a pas eu d'attaques de ce type en tout cas

7 dans la zone ou j'étais je n'ai jamais entendu parler de ce genre de chose.

8 Là où on a travaillé, là où on opérait, il n'y avait pas eu d'attaques de

9 ce type. Pour vous dire, s'il y a eu d'autres attaques, je ne sais pas. Et

10 je ne peux pas vous parler de quelque chose que je ne sais pas.

11 Q. Bien, Monsieur Vukovic. Fort bien. Au dernier paragraphe de votre

12 déclaration, vous nous parlez des exhumations qui ont été entreprises dans

13 la zone de Saborsko n'est-ce pas ? Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît,

14 combien on a trouvé de corps ? Combien on a exhumé de corps ?

15 R. Le 18 octobre 1995, on a commencé ces exhumations, et 35 corps ont été

16 trouvés au bout de plusieurs journées d'exhumation. Une vingtaine de corps

17 et puis ensemble et des corps séparés. Ils n'étaient pas tous ensemble. Il

18 y avait des corps dans des fosses communes, d'autres qui se trouvaient, qui

19 étaient carbonisées dans des maisons, suivant la manière dont les gens ont

20 péril. Et puis ensuite, on a trouvé aussi des gens qui avaient été enterrés

21 en 1991.

22 Q. Et vous nous dites que dans les maisons, vous avez trouvé les

23 squelettes d'une dizaine de personnes ?

24 R. Oui, à peu près. Dans les maisons qui avaient été incendiées à

25 Bijeljina et Saborsko. Il s'agissait des restes humains des personnes

Page 23714

1 concernées.

2 Q. Et c'est ça à peu près quatre ans, après les événements dont vous nous

3 parlez dans votre déposition ?

4 R. Oui.

5 Q. Avez-vous des informations quelconque au sujet des circonstances dans

6 lesquelles ces personnes ont péril ? Est-ce que ces personnes ont été

7 coincées dans leurs maisons ? Est-ce qu'elles ont été tuées par les obus

8 qui pleuvaient et dans le cadre des combats qui avaient lieu à Saborsko à

9 ce moment-là ? Est-ce que vous avez des informations quelconque au sujet de

10 la circonstance, des circonstances du décès de ces personnes ?

11 R. Je ne peux pas -- je ne sais pas -- je ne peux pas vous parler de ce

12 que je ne sais pas parce que moi j'étais en captivité. La manière dont les

13 gens ont périls, c'est clair, ces gens ont été tués chez eux. Et ensuite on

14 a mis le feu à leurs maisons. On peut voir clairement sur le site des

15 maisons, sur le seuil des maisons, et à l'intérieur des maisons. Mais il y

16 a des centaines de personnes qui peuvent vous dire comment ces personnes

17 ont été tuées. Ils ont été tués par la JNA et les hommes de Martic, par les

18 avions, les chars, les mortiers. Ces gens ont été tués parce qu'on a mis le

19 feu à leur village, parce que c'était des gens malades. Qu'est-ce que j'en

20 sais ?

21 Q. Mais justement, c'est ce que je vous demande, je vous demande, vous

22 savez. En fait vous ne savez pas comment ces personnes ont péri. Vous êtes

23 en train de nous donner une longue liste d'options envisageables : Chars,

24 mortiers, tirs d'artillerie. Vous en avez déjà parlé des attaque, et

25 cetera.

Page 23715

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin nous dit qu'il ne le sait pas,

2 donc inutile de poursuivre dans ce sens.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Bien. Est-ce que vous avez une réponse à me donner à la question de

5 savoir qui a tué les personnes dont on a trouvé les corps dans le village ?

6 R. Il y a des centaines de témoins, Monsieur Milosevic, qui peuvent vous

7 dire comment ces personnes ont péri. Moi je ne peux pas vous en parler --

8 je ne peux pas vous en parler parce que je n'étais pas là. Mais plus tard,

9 on en a parlé. C'est ça dont j'ai entendu parler. Mais ne me posez pas des

10 questions sur des choses dont je n'ai pas été témoin. Cela, c'est

11 uniquement des choses que j'ai apprises plus tard.

12 Q. Donc, vous, Monsieur Vukovic, vous-même personnellement, vous n'avez vu

13 personne se faire tuer. Vous n'avez vu aucune de ces personnes se faire

14 tuer. En fait, il s'agit uniquement de ce que vous avez appris plus tard…

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il n'a jamais prétendu avoir quiconque

16 être tué. Il a précisé qu'il ne savait pas lui-même directement comment ces

17 personnes avaient été tuées. Il l'a entendu dire plus tard. Donc, inutile

18 de poursuivre à ce sujet.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Effectivement, moi aussi, Monsieur May, je

20 pense qu'il est inutile que je poursuis dans ce sens. Donc, je vais

21 m'interrompre parce que je n'ai plus de questions à poser au témoin.

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs

23 les Juges. Je souhaiterais vous demander de vous rapporter au paragraphe 7,

24 aux dernières phrases de ce paragraphe parce que je souhaiterais demander

25 au témoin de bien vouloir préciser un certain nombre de choses au sujet des

Page 23716

1 phrases qui figurent à la fin de ce paragraphe.

2 Questions de l'Amicus Curiae, M. Tapuskovic :

3 Q. [interprétation] Dans votre déclaration, Monsieur, vous dites que

4 l'attaque sur Saborsko a eu lieu le 5 août 1991. Est-ce bien exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Mais ici, à la fin du deuxième paragraphe, en version B/C/S, vous dites

7 la chose suivante :

8 Je cite : "Dans la soirée du 5 août, la police de Duga Rese à quitter

9 Saborsko, avec les personnes âgées, les femmes et les enfants."

10 Est-il exact que les femmes, les personnes âgées et les enfants sont

11 partis ?

12 R. Oui, mais pas tout le monde.

13 Q. C'est ce qui figure ici, vous avez dit que c'était tout le monde, mais

14 bon, peu importe. Ensuite vous dites que le village a été pilonné, que ça

15 commençait le matin et puis ça recommençait de nouveau le soir. Est-ce bien

16 exact ? Et vous nous dites que ça duré pendant des journées entières,

17 pendant plusieurs journées de suite ?

18 R. Oui.

19 Q. Et vous nous dites ensuite que des maisons supplémentaires ont été

20 détruites, mais que jusqu'à ce moment-là, personne n'avait été tué ou

21 blessé. Est-ce bien exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-il exact qu'après le pilonnage quotidien, qui n'a pas fait de

24 victimes, le 29 septembre 1991, vous avez été arrêté ?

25 R. Oui.

Page 23717

1 Q. Et vous ignorez tout de ce qui s'est passé à Saborsko, ensuite ?

2 R. Je ne le sais pas. Je sais simplement qu'il y a eu beaucoup de dégâts,

3 l'église et tout ça.

4 Q. Moi, je vous pose une question vous concernant vous. Je vous pose une

5 question relative à la période jusqu'à laquelle vous êtes resté, 29

6 septembre 1991. Donc, vous n'avez connaissance de personne qui aurait été

7 tué du à cause des pilonnages au village, n'est-ce pas ?

8 R. Non.

9 Nouvel interrogatoire par M. Whiting :

10 Q. [interprétation] On vous a posé, Monsieur le Témoin, des questions au

11 sujet des armes de la JNA d'un entrepôt de carburant. Est-ce que vous

12 pouvez nous dire où se trouvait cet entrepôt ?

13 R. Il se trouve à la gare de Licka Jesenica.

14 Q. Est-ce qu'il s'agit d'une zone serbe ou plutôt est-ce qu'il s'agissait

15 à l'époque d'une zone serbe ? Je parle de 1991.

16 R. Oui, il s'agissait d'une zone qui, à l'époque, était contrôlée par ce

17 qu'on appelait la république serbe de la Krajina.

18 Q. Précisons les choses, en 1991, quand vous étiez à Saborsko, est-ce que

19 ce dépôt -- cet entrepôt a été attaqué par les Croates ?

20 R. Non, non, ils n'avaient rien avec quoi ils auraient pu procéder à une

21 attaque.

22 Q. Est-ce qu'il y a eu un blocus de la part des forces croates pour

23 empêcher les Serbes d'accéder à cet endroit ?

24 R. Ce n'est pas vrai du tout.

25 Q. Ce n'est pas exact. Il n'a pas été bloqué ?

Page 23718

1 R. Non.

2 Q. On vous a posé plusieurs questions au sujet d'un certain nombre

3 d'événements politiques ayant eu lieu en Croatie. Est-ce que vous étiez par

4 ce qui se passait, par ces événements à l'époque ?

5 R. Non, pas les événements. Moi j'étais informé mais ça ne m'intéressait

6 pas beaucoup.

7 Q. On vous a posé des questions au sujet de l'attaque sur Saborsko qui a

8 commencé le 5 août 1991. Avant cette attaque, est-ce que des ultimatums,

9 des revendications ont été présentés par les forces serbes ?

10 R. Non. Il n'y a eu aucune revendication, il n'y a eu aucun ultimatum. Ils

11 ont simplement bloqué la route à Plasko, la route entre Licka Jesenica et

12 Plaski.

13 Q. Jusqu'au moment de votre arrestation le 29 septembre 1991, avez-vous eu

14 connaissance que des ultimatums ou des revendications, des exigences aient

15 été formulées ?

16 R. Non. Il n'y a pas eu de revendications, d'ultimatums. Ils se

17 refermaient sur eux-mêmes pour essayer de créer la république serbe de la

18 Krajina. Et même si quelqu'un voulait communiquer avec eux, en tout cas

19 eux, ils ne voulaient communiquer avec qui que ce soit.

20 Q. Le 5 août 1991, combien d'hommes défendaient Saborsko, à peu près ?

21 R. Environ 50 à 60 -- environ 50 policiers, ceux de Duga Rese et ceux de

22 Saborsko. Donc, il y avait environ 50 à 60 policiers. Je ne peux pas vous

23 dire exactement le chiffre.

24 Q. Et vous nous dites que le 6 août, les policiers de Duga Rese sont

25 partis ?

Page 23719

1 R. Oui. C'est exact, dans la soirée.

2 Q. Quand les 100 hommes sont arrivés le 23 septembre 1991, est-ce que ces

3 hommes ont défendu Saborsko ?

4 R. Non, je ne crois pas. Vu la force à laquelle ils étaient opposés. On a

5 pu voir d'ailleurs, qu'au bout du compte, Saborsko a été occupé.

6 Q. Monsieur Vukovic, quand vous avez été arrêté le 29 septembre 1991,

7 pouvez-vous nous dire exactement ce que vous étiez en train de faire au

8 moment de votre arrestation ?

9 R. Je ne comprends pas la question que vous me posez. Ce que je faisais

10 juste au moment, à ce moment-là ou plus tard ou pendant que j'étais fait

11 prisonnier ?

12 Q. Je fais essayer de préciser ma question. Vous nous dites que vous étiez

13 à bord d'un véhicule avec deux hommes. Où vous rendiez-vous et d'où veniez-

14 vous?

15 R. On allait à la station de service pour faire le plein. On était dans

16 ma voiture personnelle. Il y avait moi ainsi que deux collègues. Et on

17 était en train de traverser une zone forestière.

18 Q. Et vous vous rendiez de Rakovica à Saborsko, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Rakovica-Saborsko. On avait emprunté la route qui traverse le

20 bois.

21 Q. Et quand vous avez été arrêté, est-ce que vous avez résisté de quelque

22 manière que ce soit ?

23 R. Non.

24 Q. Monsieur Vukovic, est-ce que des Serbes sont retournés dans votre

25 région ?

Page 23720

1 R. La plupart d'entre eux, oui.

2 Q. Est-ce que vous avez des difficultés à vous entendre avec ces Serbes ?

3 R. Après toutes les choses horribles qui se sont passées, ça va. On va

4 bien, on se parle, on prend le café ensemble et puis on mène une vie

5 normale.

6 M. WHITING [interprétation] : Je n'ai plus de questions.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Vukovic, nous en sommes arrivés

8 à l'issue de votre déposition. Nous vous remercions d'être venu au Tribunal

9 pénal international pour la donner. Je vous remercie.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et je souhaite ajouter ceci à

11 l'intention du témoin. Je ne sais pas si ceci peut intéresser le témoin ou

12 à une importance pour lui, mais, Monsieur Vukovic, je souhaiterais vous

13 signaler que vous êtes le 202e témoin que nous ayons entendu depuis le

14 début de ce procès.

15 [Le témoin se retire]

16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pendant que l'on fait venir le

17 nouveau témoin, raccompagnant celui que nous venons d'entendre, je voudrais

18 verser au dossier de quatre nouvelles déclarations 92 bis. Nous avons

19 préparé les liasses concernées.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] La greffière d'audience doit prendre les

21 mesures nécessaires pour le témoin suivant qui est un témoin protégé, donc

22 nous devons attendre un petit peu.

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, mais j'ai une question

24 administrative d'un autre ordre que je souhaiterais évoquer avec vous. Il

25 s'agit de la déposition du témoin B-130, un témoin qui est prévu pour la

Page 23721

1 semaine prochaine, et nous souhaiterions simplement vous annoncer que, pour

2 ce témoin, pour son interrogatoire principal, nous n'aurons besoin que

3 d'une demie heure, donc moins de temps prévu, une demie heure pour

4 l'interrogatoire principal. Nous avons préparé un résumé des questions que

5 nous souhaitons aborder avec ce témoin. Je le dis pour que tout le monde

6 soit informé.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien, quel est le témoin que nous allons

8 entendre maintenant ?

9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Mais là je viens de vous parler du

10 témoin de la semaine prochaine.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non, mais j'étais déjà passé à autre

12 chose. Je parle du témoin que nous allons entendre maintenant.

13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Le numéro 1230.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le numéro 1230, ça y est nous avons

15 l'alias.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et le témoin B-130, est-ce qu'il figure

17 sur la liste des témoins que nous a été remise ?

18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je crois que oui.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais apparemment non.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Peut-être pourriez-vous vérifier la chose

21 parce que nous, nous n'avons pas ce témoin sur notre liste. Nous avons un

22 témoin 150, mais pas 130. Peut-être pourriez-vous vérifier la chose ?

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] On m'a simplement demandé d'annoncer

24 cela, mais Mme Dicklich va vérifier la chose.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, parce que tout ce que nous avons,

Page 23722

1 c'est 150. Nous allons procéder à la vérification nécessaire. Si le témoin

2 est là, nous allons l'entendre et puis nous parlerons des déclarations 92

3 bis ensuite.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, je comprends -- et s'il ne s'agit

5 pas d'un témoin protégé, je voudrais savoir qui est le B-130 parce que je

6 n'ai pas cette liste-là.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous essayons justement de le déterminer.

8 Il y a manifestement une erreur quelque part, et nous allons obtenir une

9 réponse à cette question d'ici la fin de l'audience.

10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je peux d'ores et déjà vous donner

11 une réponse. Ce témoin figure sur la liste avec son nom et non pas son

12 numéro, Edhem Pasic. Et son numéro c'est le numéro

13 B-130, Edhem Pasic.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, nous avons ça sur notre liste.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai juste une question à poser. Ce témoin

16 1230, est-il protégé ou pas ?

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

18 M. WHITING : [interprétation] Je souhaiterais préciser un point au sujet

19 des mesures de protection. Ce témoin, comme nous l'avons indiqué, ne

20 souhaite pas que ce qu'il a à raconter soit gardé secret. Tout ce qu'il

21 veut c'est qu'on ne dévoile pas son nom. Donc ce témoin veut simplement que

22 l'on ne voit pas son visage et qu'on ne connaisse pas son nom.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vais vous demander de bien vouloir

25 prononcer la déclaration solennelle.

Page 23723

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la

2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

5 LE TÉMOIN : TÉMOIN C-1230

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting.

8 Interrogatoire principal par M. Whiting :

9 Q. [interprétation] Monsieur, on vous a accordé un certain nombre de

10 mesures de protection dans le cadre de votre déposition en espèce, si bien

11 que lorsque nous parlerons de vous, nous allons utiliser votre pseudonyme,

12 le pseudonyme de C-1230, et je souhaiterais que la feuille sur laquelle

13 figure le pseudonyme soit placée devant le témoin.

14 Veuillez avoir l'obligeance de regarder cette feuille, de nous dire si le

15 nom qui figure est bien le votre ?

16 R. Oui.

17 Q. Le 18 juin 2003, avez-vous eu l'occasion de passer en revue votre

18 déclaration de vérifier son exactitude en présence d'un représentant du

19 Tribunal, est-ce que vous avez signé un document dans lequel vous attestez

20 de l'exactitude de votre déclaration ?

21 R. Oui.

22 M. WHITING : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

23 je souhaiterais demander le versement au dossier de la déclaration du

24 témoin C-1230, déclaration versée sous scellée, en vertu de l'Article 92

25 bis. Nous avons expurgé un certain nombre de points nécessaires pour

Page 23724

1 l'anonymat du témoin.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

3 de l'Accusation 481.

4 M. WHITING : [interprétation] Je vais donner lecture d'un bref résumé de

5 cette déclaration et je souhaiterais renvoyer la Chambre à la page 19, de

6 l'atlas. Il s'agit de la même zone dont nous a parlé le précédent témoin en

7 bas à droite DE 23, s'agissant du quadrillage.

8 Le témoin est un Croate qui avait 16 ans à l'époque des événements. Il

9 habitait à Poljanak en 1991. En août 1991, trois Croates de la région qui

10 se dirigeaient à Saborsko ont été pris dans une embuscade et tués. Les

11 habitants du village ont alors décidé d'organiser une garde villageoise qui

12 comptait 25 à 30 hommes. Certains étaient armés de fusils de chasse.

13 En septembre 1991, au carrefour de la route allant de Vukovic à Poljanak,

14 deux autres personnes ont été tuées. De même en septembre 1991, la mère et

15 la sœur du témoin ont été faites prisonnières près de Plitvice. Sa sœur a

16 passé un mois en détention.

17 Le 8 octobre 1991, Vukovic, qui se trouve tout à côté de Poljanak, a été

18 pilonné par la JNA. Les soldats ont incendié la maison de famille du

19 témoin. Lorsqu'il est revenu chez lui, il a constaté que Tome Vukovic avait

20 été tué devant sa maison et Kata Matovina avait été blessée dans la cuisse

21 gauche. Elle avait essayé de s'enfuir en courant du village mais elle avait

22 été abattue. Elle avait 80 à 90 ans et elle est ensuite décédée de ses

23 blessures.

24 Le 22 octobre 1991, des soldats serbes de Plitvice sont arrivés à Poljanak.

25 Ils ont arrêté trois ou quatre civils et ont pendu Milan et Ivica Loncar

Page 23725

1 parce que quelqu'un avait enlevé un drapeau serbe hissé précédemment.

2 Poljanak a continué à être pilonné de manière sporadique.

3 Le 6 novembre 1991, le témoin était en compagnie de huit autres habitants

4 du village y compris son père et d'autres membres de sa famille dans une

5 maison. Il a vu quelqu'un qui courait à l'extérieur. Il a trouvé un groupe

6 de soldats serbes qui étaient dans la cour qui ont braqué leurs fusils sur

7 eux. Ils ont ordonné, en hurlant, à tous ceux qui se trouvaient dans la

8 maison de sortir. Tout le monde a obéi à l'exception d'un homme qui était

9 trop malade pour pouvoir sortir. Les soldats serbes ont passé à travers les

10 hommes, les ont interrogé, les ont alignés devant une maison adjacente et

11 ils ont abattu et tué tous ces hommes - six hommes et deux femmes à

12 l'exception du témoin.

13 Le témoin s'est enfui, a réussi à se mêler aux soldats. Un des soldats qui

14 s'appelait Rambo et qui est responsable du meurtre de ces hommes et de ces

15 femmes, a déclaré : "Il ne faut aucun Oustachi ne peut rester en vie."

16 Cependant, deux autres soldats ont convaincu ce Rambo de ne pas tuer le

17 témoin. Rambo s'est ensuite rendu dans la maison et il a vidé son chargeur

18 dans le corps de l'homme qui était resté dans la maison.

19 Lorsque le massacre a eu lieu, il y avait quelque 80 à 100 soldats dans le

20 hameau. Ils portaient des uniformes de camouflages verts et leurs

21 commandants avaient des couvre-chefs de la JNA avec une étoile rouge.

22 Certains des soldats, qui portaient des uniformes d'un vert plus profond,

23 plus foncés que les autres soldats. Ils ont dit au témoin qu'il venait

24 d'une unité spéciale de Nis, qu'ils étaient des soldats de carrière. Ils

25 ont tout brûlé.

Page 23726

1 Ensuite, les soldats serbes sont allés à Poljanak. En chemin, ils ont

2 obligé le témoin à marcher à 20 à 30 mètres devant eux parce qu'ils

3 pensaient apparemment que la route était peut-être minée.

4 Lorsqu'ils sont arrivés à Poljanak, les soldats ont contraints les

5 personnes qui étaient dans leurs maisons de sortir. Ils ont séparé les

6 hommes des femmes. Ils les ont aligné et les ont tué.

7 Lorsque la mère du témoin a demandé pourquoi les soldats serbes avaient tué

8 son mari et d'autres hommes, le soldat a répondu que c'était parce qu'ils

9 étaient des Oustachi. Ensuite, le témoin et les femmes qui restaient dans

10 le village se sont vus donner l'ordre de quitter le village dans les cinq

11 secondes, faute de quoi, ils seraient tués.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

13 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

14 Q. [interprétation] Monsieur 1230, s'agissant de votre déclaration

15 afférente aux événements du 7 novembre 1991, vous l'avez fait auprès des

16 enquêteurs en date du 27 et 28 février 2001. Donc, la déclaration que nous

17 avons officiellement en nos mains et que vous avez faite auprès des

18 enquêteurs, vous l'avez faite 10 ans après les événements mêmes. Je n'ai

19 pas entendu votre réponse.

20 R. Oui.

21 Q. Merci. Toutefois, avant cette déclaration, vous en avez faite plusieurs

22 concernant les mêmes événements mais auprès d'institutions différentes.

23 N'est-ce pas exact, Monsieur 1230 ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous souvenez-vous que l'une de ces déclarations a été faite auprès du

Page 23727

1 Centre chargé de la protection des droits de l'homme en date du 6 avril

2 1993, à Zagreb ?

3 R. Non.

4 Q. Donc, moins de trois ans après les événements. Vous ne vous en souvenez

5 pas ?

6 R. Non.

7 Q. Ecoutez, je vais vous faire remettre cette déclaration.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je tiens à préciser, Monsieur May, que j'ai

9 reçu ceci de la part --

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Est-ce que nous avons un exemplaire ?

11 Veuillez remettre un exemplaire au témoin et si vous avez également des

12 exemplaires pour nous, tant mieux. Mais veuillez, s'il vous plaît, remettre

13 un exemplaire au témoin.

14 Veuillez s'il vous plaît examiner ce document.

15 Vous avez maintenant eu la possibilité de voir ce document, Témoin C-1230,

16 n'est-ce pas ? Maintenant, vous avez vu ce document, est-ce que vous vous

17 souvenez avoir fait cette déclaration ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à Karlovac.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Peut-être pourrions avoir un exemplaire

20 nous aussi après la pause.

21 Oui, Monsieur Milosevic.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur, je vous suggère si cela peut se faire

23 pendant la pause pour gagner du temps, de prendre connaissance de cette

24 déclaration qui n'a pas été faite à Karlovac, mais à Zagreb, comme cela est

25 indiqué ici. Il existe aussi une déclaration faite auprès de la direction

Page 23728

1 de la police à Karlovac et au poste de police à Slunj le 21 juin 1995. Il

2 existe une autre déclaration au sujet de laquelle, on dit ici qu'elle a été

3 faite le 15 septembre 1995.

4 La deuxième dont je parle porte votre ERN 01528009 et l'autre dont je

5 parle, la troisième 01528011.

6 Bon pour ce qui est de la première déclaration, il y a deux variantes, mais

7 qui sont tout à fait identiques, avec quelques écarts mineurs, pour ce qui

8 de la forme seulement. Dans une variante pour ce qui est de la première

9 auprès du centre médical chargé de la protection des droits de l'homme à

10 Zagreb. Et bien, celle-ci est au numéro 0014063. Et on dit centre médical

11 chargé de la protection des droits de l'homme. Le reste étant en Serbo-

12 croate. Puis une déclaration tout à fait identique au lieu du centre

13 médical chargé de la protection des droits de l'homme à Zagreb, il figure

14 un cachet centre médical chargé de la protection des droits de l'homme à

15 Zagreb et puis un flambeau avec la Croix-Rouge, et la différence entre ces

16 deux variantes de la même déclaration, c'est que sur l'une il n'y a pas de

17 cachet et dans celle où il n'y a pas de cachet, il figure le nom de la

18 personne qui a recueilli cette déposition. La date est la même.La teneur

19 est tout à fait identique.

20 A la première, et je précise, il y figure un cachet cette fois-ci. Le

21 numéro est un numéro suivant, il a un avant propos où on parle du nom et du

22 prénom du témoin, de sa -- son lieu de naissance Poljanak, nom de son père

23 et tout le reste. Et on donne le texte de la déclaration. Et dans la

24 deuxième variante, il n'y a que la déclaration, mais le texte en tant que

25 tel ne diffère pas. J'estime qu'il serait toutefois utile que vous voyez

Page 23729

1 les deux variantes de cette première déclaration, et les deux autres

2 déclarations, parce que certaines questions vont porter précisément sur ces

3 quelques documents et le tout m'a été confié par la partie adverse.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons faire une pause maintenant.

5 Mais la façon la plus intelligente de procéder est sans doute la suivante :

6 Il serait bon que le témoin puisse prendre connaissance de la déclaration

7 pendant la pause si on peut lui remettre des exemplaires de ces diverses

8 déclarations. Nous nous n'avons pas d'exemplaire nous même, Monsieur

9 Milosevic. On va essayer de nous en trouver pendant la pause. Je vois qu'on

10 opine du chef du côté de l'accusation.

11 M. WHITING : [interprétation] Oui, effectivement. Nous pourrons fournir des

12 exemplaires au témoin, pour qu'il puisse en prendre connaissance pendant la

13 pause.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et il serait bon également vous puissiez

15 nous fournir des exemplaires à nous aussi.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est précisément pour vous faire gagner

17 du temps que j'ai avancé tous les faits que je viens d'avancer avant la

18 pause afin que vous puissiez vous procurer les documents.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien, nous allons nous les procurer.

20 Monsieur le Témoin C-1230, nous allons maintenant faire une pause de 20

21 minutes. On va vous remettre des déclarations dont il est dit que vous les

22 avez faites. Il serait bon que vous essayer de les lire pendant la pause et

23 ensuite on vous posera peut-être des questions au sujet de ces déclarations

24 après.

25 Mais en dehors de cela, je voudrais vous demander de ne parler à personne

Page 23730

1 de votre déposition pendant la pause.

2 Pause de 20 minutes. Veuillez vous lever.

3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

4 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous disposons désormais, Monsieur

6 Milosevic, d'un jeu de documents, de déclarations préalables plus

7 exactement que nous allons essayer d'ordonner. Je pense que vous avez fait

8 d'abord fait référence à une déclaration qui a été fournie au centre

9 médical s'occupant des droits de l'homme à Zagreb. On voit la date "du 16

10 avril 1993, Karlovac". Je pense que, dans l'ordre chronologique, ceci

11 semble être la première déclaration qui a été fournie, suis alors une

12 déclaration du centre médical. C'est une déclaration similaire, puisqu'elle

13 a été donnée le même jour. Je pense que vous avez fait référence aux deux

14 et elles ont une forme pratiquement identique. Donc, nous avons cette

15 déclaration.

16 Puis nous avons une déclaration en date du mois de juin 1995, ainsi qu'une

17 déclaration en date du mois de septembre 1995. Toutes deux ayant été

18 fournies au poste de police, l'une à Karlovac et l'autre à Slunj, je pense.

19 Fort bien. Nous avons ces documents. Monsieur le Témoin,

20 C-1230, avez-vous eu l'occasion de lire ces déclarations ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Parfait. Poursuivez, Monsieur Milosevic.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Nous avons formulé des observations à propos de la première déclaration

Page 23731

1 fournie au centre Médical des Droits de l'homme à Zagreb, en date du 16

2 avril 1993. Quelque presque deux ans et demi des événements à propos

3 desquels vous témoignez. Je suis sûr que vous vous souvenez d'avoir fourni

4 une déclaration relative aux mêmes événements au ministère de l'Intérieur

5 de la république de Croatie, à l'administration de police de Karlovac, le

6 21 juin 1995. Là nous avons un numéro en ce qui concerne ce document.

7 Vous avez dit que vous avez eu l'occasion de lire ce document. C'est aussi

8 une déclaration que vous avez faite, n'est-ce pas ? C'est celle qui

9 présente le chiffre ERN suivant donné par le bureau du Procureur. Il s'agit

10 du numéro 5110550/4995.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il se peut que ce ne soit pas le même

12 numéro.

13 C'est une déclaration fournie à la police le 21 juin 1995. Est-ce que vous

14 avez ce document, Monsieur le Témoin ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] De M. Groome, oui.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Bien. Enfin, vous souvenez-vous que s'agissant des mêmes événements ou

19 du même événement, à ce même endroit, en occurrence, au service de police

20 de Karlovac, mais cette fois-ci, elle a été faite le 15 septembre 1995, là

21 vous avez donc fait une autre déclaration. Le numéro concernant celle-ci

22 est le suivant 51105103600/95. Est-ce bien une déclaration que vous avez

23 faite ? Examinez-la, s'il vous plaît.

24 R. Oui

25 Q. Bien. Monsieur le Témoin C-1230, au cours des événements qui font

Page 23732

1 l'objet de votre déposition et c'est vrai d'ailleurs aussi de toutes les

2 déclarations, vous étiez à l'époque mineur d'âge, vous aviez 16 ans ?

3 R. Oui.

4 Q. Je vois à l'examen de ces informations dont je dispose que le 18 juin

5 2003, vous avez pu relire cette déclaration, la plus récente en date. Cette

6 déclaration officielle fournie aux enquêteurs, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. La teneur de cette déclaration vous est bien connue, puisque vous

9 l'avez relue et vous vous souvenez parfaitement de ce que vous avez dit,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Examinez, si vous le voulez bien, le paragraphe 17 de la déclaration

13 fournie aux enquêteurs. Je vais vous demander de lire ce paragraphe puis je

14 vais vous poser quelques questions.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Poursuivez.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé au témoin de lire le paragraphe

17 17. S'il ne veut pas le faire, je peux le lire et il pourra suivre --

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il l'a lu. Quelle est votre question ?

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Est-il exact de dire, comme vous l'affirmez ici, que dans le hameau au

21 cours des événements que vous décrivez, il y avait de 80 à 100 soldats ?

22 R. A peu près. Oui.

23 Q. Est-il également vrai que vous avez dit que ces soldats étaient en

24 tenue de camouflage verte ?

25 R. Oui.

Page 23733

1 Q. Est-il exact que d'après vos dires, ceux qui donnaient des ordres, qui

2 commandaient portaient le couvre-chef orné de l'étoile rouge de Tito ?

3 R. Oui.

4 Q. Et parmi ces soldats, dites-vous, vous avez reconnu Milos

5 Cvijeticanin ?

6 R. Oui.

7 Q. Avez-vous dit que cette fois-là, vous aviez reconnu deux commandants,

8 l'un s'appelait Simon, l'autre, vous ne connaissez pas son nom, mais

9 saviez-vous qu'il était de Korenica ?

10 R. Exact.

11 Q. Examinez maintenant le paragraphe 12 de votre déclaration, la

12 déclaration au préalable, fournie aux enquêteurs. Est-il exact de dire que

13 vous y dites ?

14 Et là je vous cite : "Tout d'un coup, les soldats se sont mis à tirer de

15 toutes parts. Moi je me trouvais à l'extrême gauche de cette file d'hommes,

16 mon père était à l'extrême droite. Ceux qui se trouvaient à droite ont été

17 les premiers à tomber et je pense qu'il y avait une personne qui avait la

18 responsabilité des hommes qui ont tiré sur nous et ainsi de suite".

19 R. Oui.

20 Q. Est-il vrai de dire qu'au paragraphe 13 de votre déclaration, vous

21 dites la chose suivante : "J'étais ébranlé, j'étais traumatisé au moment où

22 l'homme qui a tué des membres de ma famille s'est approché de moi et a dit

23 : 'aucun Oustachi ne devra rester en vie', et puis deux soldats l'ont

24 empêché de me tuer. Le premier, surnommé Rambo, m'a dit de bouger", et

25 ainsi de suite.

Page 23734

1 R. Oui.

2 Q. Est-il exact de dire, selon votre déclaration, ça semble être le cas

3 que des tirs partaient d'armes automatiques et que les gens ont été tués

4 par un seul homme. Celui qui était surnommé Rambo ?

5 R. Je pense que c'est exact.

6 Q. Milos Cvijeticanin et les deux autres commandants dont vous avez dit

7 que vous en aviez reconnu un, l'un s'appelant Simon, l'autre étant de

8 Korenica et que c'était en fait des habitants qui n'étaient pas

9 véritablement de votre village, mais d'un village proche ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Examinez maintenant la déclaration que vous avez fournie le 16 avril

12 1993, celle que j'ai d'abord mentionnée. Vous l'avez fournie à Gordana

13 Predovic, employé du centre médical des Droits de l'homme à Zagreb. Est-il

14 exact que deux ans -- vous avez fourni cette déclaration à cette personne

15 deux ans après les événements dont vous témoignez ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que au paragraphe 3 de cette déclaration-là, vous dites la même

18 chose : "J'étais le plus près de la porte, et je suis sorti pour voir ce

19 qui se passait. Au moment où je suis sorti, il y avait à peu près dix

20 Chetniks en uniforme de camouflage devant la maison".

21 Il s'agit là du troisième paragraphe.

22 R. Exact.

23 Q. Ai-je cité correctement ?

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Ça apparaît à la lecture du

25 document.

Page 23735

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien, Monsieur May.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Est-il vrai qu'au paragraphe 4 de cette même déclaration, vous

4 poursuivez en disant ceci :

5 "J'ai reconnu un des hommes comme étant Milos Cvijeticanin du village

6 Rastovaca alors que l'autre, je le connaissais de vue, mais je ne

7 connaissais le nom de personne".

8 C'est bien cela, Monsieur le Témoin ?

9 R. Oui.

10 Q. Et au paragraphe 9, dites-vous bien, en parlant d'un homme qui avait

11 tué plusieurs personnes, et vous dites de cet homme, qu'il travaillait

12 auparavant au poste de police de Korenica, que c'était un homme de haute

13 taille ou plutôt de forte stature, mais pas très grand, et qu'il avait,

14 s'agissant de son âge, une cinquantaine d'années ?

15 R. Oui.

16 Q. S'agit-il là de ce Rambo dont vous parlez dans la déclaration fournie

17 aux enquêteurs ?

18 R. Non.

19 Q. Donc cela veut dire que ce n'était pas là l'homme dont vous parlez et

20 dont vous dites que c'est lui qui a tué ces personnes dans la déclaration

21 que vous avez fournie huit ans après les événements ?

22 Vrai ou faux ?

23 R. Vous voulez parler de Rambo ?

24 Q. Oui. Oui. Il y a un instant, lorsque je vous ai posé directement la

25 question, vous avez dit que c'était lui qui avait commis ces meurtres,

Page 23736

1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui. C'était Rambo.

3 Q. Examinez maintenant la déclaration que vous avez fournie le 21 juin

4 1995 au MUP de la république de Croatie. Au poste de police de Slunj, est-

5 il exact de dire que cette déclaration vous l'avez faite six ans avant

6 celle que vous avez fournie aux enquêteurs ?

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est facile à établir. Poursuivez.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Cette fois-là, lorsque vous avez décrit ce que vous aviez vu au moment

10 où vous avez quitté la maison, page 2, paragraphe 2, vous déclarez ceci :

11 "J'ai vu cette fois-là une vingtaine d'hommes en tenue de camouflage et ils

12 nous ont tous donné l'ordre de sortir de la maison et j'ai vu une autre

13 quarantaine de personnes."

14 Entre parenthèses, il est indiqué :

15 "Des Serbo-Chetniks de l'autre côté de la maison".

16 C'est à la page 2.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Attendez que le témoin trouve ce passage.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Est-il donc exact de dire que cette fois-là, vous avez vu en tout 60

21 personnes, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Soyons juste envers le témoin. Il a dit

24 une soixantaine. C'était d'abord une vingtaine, plus une quarantaine, ça

25 fait une soixantaine à l'arrière.

Page 23737

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Monsieur May. Moi, j'ai l'originale de la

2 déclaration et c'est là que je lis et on dit :

3 "Là j'ai vu une quarantaine, une vingtaine d'hommes en uniforme qui nous

4 ont donné l'ordre de sortir, et puis j'ai vu une quarante Serbo-Chetniks de

5 l'autre côté de la maison".

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Vous dites avoir vu 60 personnes ?

9 R. A peu près 60.

10 Q. Une soixantaine.

11 Examinez maintenant le quatrième paragraphe de la page 2 dans cette même

12 déclaration, ligne 8, avez-vous dit ceci :

13 "Cette fois-là la plupart de ces hommes."

14 Entre parenthèses de nouveau, on trouve le terme de "Serbo-Chetniks". Vous

15 dites que vous ne connaissez pas les noms, mais que la plupart de ces

16 personnes étaient de Korenica. Et vous ajoutez ceci si je les voyais à

17 nouveau, je les reconnaîtrais". N'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Examinez maintenant la déclaration fournie le 15 septembre 1995,

20 fournie elle aussi au MUP de Croatie au poste de police cette fois-ci de

21 Karlovac. Il n'est pas contesté que ce soit là une déclaration que vous

22 avez faite, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Mais il n'a pas ma signature.

24 Q. Oui. Mais est-ce que vous contestez que ce soit là aussi une

25 déclaration fournie par vos soins ?

Page 23738

1 R. Je pense que non.

2 Q. Est-il exact de dire que vous avez fourni cette déclaration-là aussi

3 six ans avant de fournir, plus tard, une déclaration aux enquêteurs du

4 Tribunal ?

5 R. Exact.

6 Q. Est-il exact de dire qu'à la première page, troisième paragraphe, nous

7 parlons ici de celle que je viens d'appeler votre attention. Vous avez dit

8 la chose suivante :

9 "Ce jour-là, au moment où j'ai été capturé, moi ainsi que les autres

10 habitants de cette maison, j'ai vu que quelque chose se passait devant la

11 maison depuis l'intérieur. Pour être plus précis, j'ai vu quelques

12 personnes qui se déplaçaient devant la maison. Je suis sorti pour voir qui

13 c'était et c'est à ce moment-là que j'ai été capturé par des soldats

14 serbes/chetniks."

15 Suis alors une autre phrase, la voici :

16 "C'était tous des habitants de la localité ou plus exactement de la région

17 avoisinante ou des alentours."

18 N'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Bien, Monsieur le Témoin 1230. Revenons maintenant à la déclaration que

21 vous avez fournie aux enquêteurs, les 27 et 28 février 2001. Examinons le

22 paragraphe 17 de ladite déclaration, ligne 7. Est-il exact de dire qu'on y

23 dit à cet endroit ceci, et ceci est dit 10 ans après les événements que

24 vous décrivez :

25 "Les soldats m'ont dit qu'ils étaient d'une unité spéciale de la JNA de

Page 23739

1 Nis, que c'était des soldats de carrière. J'ai eu le sentiment que c'était

2 vraiment des professionnels vu les termes militaires utilisés par eux.

3 Cette unité spéciale se composait d'hommes en tenue de camouflages d'un

4 vert plus sombre que le vert des uniformes des soldats se trouvant dans le

5 village."

6 C'est bien ce qui est dit dans votre déclaration ?

7 R. Oui, au paragraphe 17.

8 Q. Au moment où vous avez fourni cette déclaration-ci aux enquêteurs,

9 j'avais déjà été kidnappé et emmené à La Haye, vous le savez sans doute

10 puisque ceci s'est passé le 2 février 2001.

11 Voici ma question : A quel moment avez-vous appris que vous alliez être un

12 témoin dans le procès qui m'est intenté par ce Tribunal ?

13 L'INTERPRÈTE : Réponse inaudible.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter votre

15 réponse. Les interprètes ne vous ont pas entendu, Monsieur le Témoin.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une semaine ou deux. Je ne me souviens

17 plus exactement.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Vous aviez auparavant déjà fourni trois déclarations. L'une avait été

20 fourni huit ans avant celle-ci et les autres six ans avant que celle que

21 vous avez fourni aux enquêteurs et là vous faites état de soldats de

22 carrière de la JNA, d'une unité spéciale originaire de Nis.

23 Je vous demande maintenant d'examiner toutes ces déclarations pour répondre

24 à la question suivante.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous supposons qu'il n'y a pas de

Page 23740

1 références de ce genre dans la déclaration. Mais vous avez dit au témoin

2 qu'au moment où il a fourni cette déclaration aux enquêteurs, en février

3 2001, que vous aviez déjà été transféré à La Haye. Mais ce n'était pas vrai

4 puisque c'est seulement au mois de juillet que ça s'est passé si je ne

5 m'abuse.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Ce que je voulais dire c'est que l'acte

7 d'accusation avait déjà été dressée depuis belle lurette, bien avant cette

8 date. Je ne me suis peut-être pas très bien expliqué. Vous avez tout à fait

9 raison pour ce qui est de la date de mon transfert.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien sûr, l'acte d'accusation portant sur

11 le Kosovo avait déjà été publié, mais si je n'abuse, cela n'aurait pas été

12 le cas de celui portant sur la Croatie.

13 Quoi qu'il en soit, quelle est la question que vous voulez maintenant

14 soumettre au témoin puisqu'il n'est pas fait mention de l'unité spéciale de

15 Nis ?

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Est-il incontesté que dans les trois déclarations que vous aviez fourni

18 auparavant, vous affirmez sans ambiguïté, que tous les soldats qui se

19 trouvaient sur place, dans le cadre de ces événements sur lequel porte

20 votre témoignage, c'était des gens de la localité ou des environs et que

21 vous seriez en mesure de reconnaître la plupart de ces personnes. Est-ce

22 que cela ne fait pas l'objet de la moindre contestation possible ?

23 R. Je le suppose. Mais je ne connaissais pas leurs noms. Je ne les

24 connaissais pas nommément. Je pourrais les reconnaître en les voyant mais

25 ce n'est pas vrai pour tous.

Page 23741

1 Q. J'appelle, une fois de plus, votre attention sur cette phrase-ci. Dans

2 la déclaration disons numéro 3, celle en date du 15 septembre 1995. Dans

3 cette déclaration-là, vous dites qu'il s'agissait tous de personnes des

4 environs. C'est bien ce que vous dites dans ces trois déclarations, n'est-

5 ce pas ? Celle fournie au Centre des droits de l'homme et les deux fournies

6 à la police.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting.

8 M. WHITING : [interprétation] Ça ne traduit pas bien ce qu'il dit dans la

9 déclaration. Il se dit quelque chose du genre mais on ne dit pas que

10 c'était tous des gens dans environs. On parle de la plupart des gens.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous pourrez poser des questions

12 supplémentaires à ce propos.

13 Je suppose ce qu'à quoi M. Milosevic veut en venir, c'est ceci. Vous n'avez

14 pas fait état de cette unité spéciale de Nis dans les déclarations

15 préalables. Bien sûr, je me trompe peut-être, mais apparemment c'est le

16 cas. Pourquoi ne pas avoir mentionné cette unité dans les déclarations

17 faites auparavant ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai uniquement mentionné les choses dont ces

19 gens avaient parlé entre eux. Plus tard, on ne m'a jamais demandé ce dont

20 ces hommes parlaient entre eux.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Poursuivez.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois. Je peux poursuivre.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. J'espère qu'il n'y a aucune ambiguïté. Je parle ici du fait que d'après

25 vos dires, il s'agissait tous de gens des environs, des alentours. Vous

Page 23742

1 avez donc parlé dans votre déclaration de ce que vous saviez à l'époque. Et

2 vous faites part de ce que vous saviez au cours d'une période qui était

3 plus rapprochée, des événements que ce ne fut le cas pour la déclaration

4 ultérieure.

5 Pouvez-vous examiner maintenant les trois déclarations que vous allez

6 comparer avec la déclaration fournie aux enquêteurs. Est-il incontesté que

7 le nombre de soldats présents sur les lieux au moment de ces événements n'a

8 cessé de croître, au fil du temps, il y en a eu de plus en plus ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Prenons la première déclaration, celle dont j'ai d'abord parlé. Vous

11 dites au paragraphe 3, il y avait une dizaine de Chetniks en tenue de

12 camouflage devant la maison. Là, vous parlez de dix hommes puis dans la

13 seconde, il y en a 20 plus 40, donc là on a quadruplé le nombre de soldats.

14 Puis, dans la déclaration fournie dix ans plus tard aux enquêteurs,

15 paragraphe 17, vous déclarez qu'ils étaient de 90 à 100.

16 Ce qui veut dire que -- entre la date de la première déclaration-là, où

17 vous en avez vu d'après vos dires une dizaine, et dans toutes les

18 déclarations, vous dites que c'était des gens du coin que vous connaissiez,

19 entre ce moment-là et la dernière, vous arrivez à celle-là à un chiffre de

20 100. Et dans cette déclaration, vous dites que c'était des soldats de la

21 JNA et vous dites même quelque chose de plus précis qu'ils étaient de la

22 garnison de Nis.

23 R. Ils étaient dix autour de la maison au moment où je suis sorti. Mais je

24 n'ai pas été en mesure de les compter. Je n'en connaissais pas le nombre

25 exact de soldats.

Page 23743

1 Q. Cependant, vous dites que quand vous êtes sorti, vous en avez vu une

2 dizaine. Puis, dans la seconde, vous parlez de 20 soldats qui sont entrés

3 et vous ont donné l'ordre de sortir de la maison. Et qu'à l'extérieur vous

4 en avez vu 40 de plus. Alors que dans la première déclaration, vous dites

5 que vous êtes sorti et c'est seulement qu'à ce moment-là vous en avez vu

6 une dizaine. Et dans la seconde, vous dites que 20 sont entrés, vous ont

7 dit de sortir et que dehors, vous en avez 40 de plus. Est-ce que vous

8 contestez ceci ou pas, Monsieur le Témoin 1230 ?

9 R. J'ai vu les autres au moment où je suis sorti. C'est tout.

10 Q. Pourtant, dans votre première déclaration c'est ce que vous avez

11 affirmé. Quand vous êtes sorti, vous avez vu une dizaine de Chetniks.

12 Fort bien, Monsieur le Témoin 1230. Je regrette sincèrement tout ce qui

13 vous est arrivé à vous et à votre famille. Je regrette le fait que vous

14 ayez été si jeune au moment des événements, que vous ayez du assisté à tout

15 ceci, mais je vous demande d'expliquer comment il est possible de voir ces

16 fluctuations quand même assez considérables au niveau de vos déclarations,

17 tant pour la déclaration des hommes que pour le nombre de ces hommes et la

18 description des événements en tant que tel.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il vous a donné une explication de

20 l'unité et je pense qu'il a déjà donné une réponse au niveau du nombre de

21 soldats.

22 Voulez-vous ajouter quoi que ce soit à vos réponses déjà faites s'agissant

23 du nombre de soldats ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, il ne m'a pas été possible de

25 compter.

Page 23744

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Bon. Vous n'avez pas eu la possibilité de compter mais vous ne l'avez

3 pas eu quand vous avez fait la deuxième et la troisième déclaration. Vous

4 avez pu faire des suppositions lorsque vous avez fait votre déclaration

5 auprès des enquêteurs de ce Tribunal. N'est-ce pas exact, Monsieur 1230 ?

6 R. Mais le nombre est une estimation seulement.

7 Q. Oui, mais on ne conteste pas que vous avez fait trois déclarations

8 auprès d'instances variées. A aucun endroit, vous ne mentionnez des soldats

9 de la JNA et encore moins originaires de Nis comme étant auteurs de ce

10 crime au sujet duquel vous avez témoigné.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je pense qu'il a déjà répondu. Il a

12 expliqué comment il se fait qu'on trouve ici cette référence à cette unité

13 de Nis.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je n'ai pas compris ces explications,

15 Monsieur May, étant donné que --

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et bien, il a dit qu'on ne lui a pas posé

17 cette question-là. Il a déjà fourni une explication. Il faudra voir si elle

18 est valable ou pas, mais on ne peut pas sans cesse répéter la même chose.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Bien. Mais serait-il exact de dire que vous avez, dans votre

21 déclaration, désigné que faisaient parti de ces formations uniquement, des

22 gens appartenant à la population locale ?

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous avez fait valoir votre argument.

24 Nous voyons bien qu'il y a une disparité. Il a fourni une explication ce

25 témoin. Il faudra l'examiner. Vous ne pouvez pas éternellement répéter la

Page 23745

1 même chose.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, je ne vous ai pas fait savoir ce

3 que je voulais vous faire savoir. Je n'ai fait que citer ce qui est dit

4 dans sa déclaration ou dans ses déclarations. Or, il est dit à la lettre,

5 qu'il s'agissait en tout et pour tout de gens des environs.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, il ne s'agit pas de ce que je souhaitais

8 vous faire savoir. Il s'agit de ce que j'ai lu dans la déclaration qui m'a

9 été communiquée par la partie adverse.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Mais bon. Dites-moi, Monsieur 1230, serait-il contesté ou pas de dire

12 que vous avez à plusieurs endroits qualifié d'auteur direct de ces meurtres

13 un dénommé Rambo, un homme qui faisait partie de la population locale lui

14 aussi ?

15 R. Rambo n'était qu'un surnom porté par cette personne. Mais je n'ai pas

16 connaissance du fait qu'il a été membre de la population locale ou pas.

17 Q. Mais partant des descriptions que vous avez fournies, j'ai cru

18 comprendre que vous aviez identifié la personne en question ?

19 R. Oui, par son surnom.

20 Q. Bien. Et au paragraphe 2 de votre déclaration, vous dites qu'après

21 Pâques 1991, la JNA avait occupé Plitvice. C'est bien ce que vous dites,

22 Monsieur 1230 ?

23 R. Oui.

24 Q. Dites-moi, je vous prie d'où tirez-vous cette information au terme de

25 laquelle la JNA aurait occupé Plitvice ?

Page 23746

1 R. Parce que je vivais à Plitvice.

2 Q. Donc, si je puis le conclure c'est que, vous avez vu de vos yeux la JNA

3 occuper Patuité ?

4 R. Oui, j'ai vu leurs chars et leurs armées sur nos routes.

5 Q. Répondez-moi, je vous prie. Est-ce qu'on vous a conseillé pour ce qui

6 est de votre quatrième déclaration, celle que vous avez faite aux

7 enquêteurs de mentionner expressément cette unité spéciale venue de Nis ?

8 R. Non.

9 Q. Mais est-ce que quelconque vous aurait fait des suggestions pour ce qui

10 est de cette occupation alléguée par Plitvice par la JNA ?

11 R. Non.

12 Q. Avez-vous quelque explication que ce soit à nous fournir pour ce qui

13 des disparités aussi grandes entre les deux -- trois premières déclarations

14 que vous avez faites à l'époque et la quatrième que vous avez faite aux

15 enquêteurs ?

16 R. La dernière est plus détaillée.

17 Q. Bien Monsieur 1230, je n'ai plus de question à vous poser.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demanderais au

19 témoin de vous expliquer quelques éléments encore.

20 Questions de l'Amicus Curiae, M. Tapuskovic :

21 Q. [interprétation] Je suis certain Monsieur le Témoin, que cela vous est

22 difficile compte tenu de ce que vous avez vécu, mais je vous demanderais

23 d'expliquer à l'attention des juges vu les quelques déclarations que vous

24 avez déjà faites, ce qui figure dans la première. Vous avez été très

25 explicite dans celle-ci en disant que l'homme qui avait tué des gens là où

Page 23747

1 vous vous trouviez était l'homme qui avait travaillé auparavant au poste de

2 Korenica, et vous n'avez pas mentionné du tout le surnom de Rambo, comment

3 expliquez-vous cela ?

4 R. C'était lui qui avait commandé tout cela, celui qui avait travaillé à

5 Korenica, et Rambo c'était le soldat qui avait fait cela.

6 Q. Oui, mais dans votre déclaration faite auprès des enquêteurs du

7 Tribunal vous avez précisé que l'homme qui avait tiré sur les gens, c'était

8 Rambo.

9 R. Oui.

10 Q. Mais vous avez dit aussi dans une déclaration préalable qu'il

11 s'agissait d'un homme costaud qui avait travaillé au poste de police de

12 Korenica, et que c'était lui qui avait tué les personnes dont vous avez

13 parlé.

14 C'est la première des déclarations que vous avez faite au centre de Zagreb,

15 et cela figure en page 1 vers la fin en bas, tout à fait en bas.

16 R. Il s'est créé une remue ménage parce qu'il y en avait un qui avait

17 commencé à tuer, mais je n'ai pas dit que c'était le commandant qui avait

18 commencé à tuer.

19 Q. Mais vous dites que celui qui a tué tout le monde, tous ces gens-là

20 m'avait aperçu.

21 On dit : "Celui qui avait tué tous ces gens-là m'avait remarqué -- m'avait

22 aperçu et il s'avançait pour me tuer également."

23 C'est ce que vous avez dit à ce moment-là ?

24 R. Mais nulle part on ne dit que c'est le commandant, le chef.

25 Q. Le chef, dites-vous, mais vous n'avez pas mentionné Rambo du tout. Vous

Page 23748

1 avez parlé du gars costaud qui avait tué tous ces gens-là.

2 R. Lui c'est le chef.

3 Q. Mais pourquoi n'avez-vous pas mentionné le dénommé Rambo, en tant

4 qu'auteur ?

5 R. Dans cette déclaration, on ne m'a pas posé cette question, on ne m'a

6 pas demandé de le préciser.

7 Q. Regardez maintenant les deux autres déclarations, celle du 21 juin et

8 du 15 septembre 1995.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne vais pas vous fatiguer davantage

10 avec ces détails là, Messieurs les Juges, vous avez tout lire.

11 Q. Mais, Monsieur le Témoin, vous dites -- vous parlez au pluriel. Vous

12 dites que tous ceux qui se trouvaient devant la maison avaient ouvert le

13 feu vers -- sur vous, regardez cette deuxième page du 21 juin, troisième

14 paragraphe :

15 "Ils ont commencé à nous tirer dessus."

16 Dites-vous, mais vous ne mentionnez Rambo nulle part.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic, nous avons relevé

18 ce détail. Il parle de Rambo dans cette déclaration du 4 septembre.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, il ne mentionne Rambo ni dans celle-

20 ci, ni dans la déclaration du 15 juin. Je vous demande de prêter attention

21 à ce fait-là et, à chaque fois que ce qu'il a vécu, les exécutions sont

22 décrites de façon tout à fait différente -- à chaque fois. Donc vous avez

23 les déclarations, je ne vais pas en traiter. Je vous demande de vous

24 pencher sur cette particularité-là le moment venu.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

Page 23749

1 Il fait référence à Rambo dans la déclaration du 15 septembre :

2 "Je les ai entendus s'appeler par des surnoms ou ceux désignés en utilisant

3 des surnoms, comme, par exemple, Rambo".

4 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Pour être tout à fait précis, pour vous

5 faire savoir ce que je veux relever, dans la déclaration du 15 septembre,

6 il mentionne en effet "Rambo", mais il dit que c'était là l'homme qui

7 s'était vanté d'avoir tué beaucoup de Croates. Vous avez retrouvé ce

8 passage à un endroit quelconque, mais c'est un homme qui s'est fait à un

9 moment donné vanter d'avoir tué beaucoup de Croates, mais à aucun endroit,

10 on ne dit que c'était lui qui avait exécuté les gens.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien. Merci.

12 Oui, Monsieur Whiting.

13 Nouvel interrogatoire par M. Whiting :

14 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous a posé de nombreuses

15 questions au sujet de déclarations que vous avez faites par le passé. Il y

16 a donc eu trois déclarations que vous avez faites suite à des entretiens :

17 d'abord le 16 avril 1993, le 21 juin 1995, et le 15 septembre 1995.

18 Rapidement, pouvez-vous expliquer à la Chambre dans quelle circonstance

19 vous avez accordé ces entretiens, combien de temps du reste et

20 conversation, par exemple ?

21 Vous pouvez parler de chacun de ces entretiens, un par un. D'abord celui du

22 16 avril 1993, vous souvenez-vous de combien de temps cela a duré ?

23 R. Je ne me souviens pas vraiment de la durée que cela pouvait faire,

24 avoir fait.

25 Q. Oui, mais à peu près ?

Page 23750

1 R. Ça dépend des fois ça durait une demie heure, des fois une heure, ça

2 dépend.

3 Q. Est-ce que au cours des trois entretiens dont on a parlé, est-ce qu'ils

4 duraient plus d'une heure chacun ?

5 R. Je ne saurais pas vous le dire.

6 Q. Et pouvez-vous nous dire quoi que ce soit au sujet de l'essentiel de

7 ces entretiens, sur quoi se concentraient-ils, est-ce qu'il s'agissait

8 essentiellement des criminels qui étaient concernés, qui se trouvaient dans

9 la région, quel était le point fort, l'idée forte, force derrière ces

10 entretiens ?

11 R. Il s'agissait de gens qui ont été tués.

12 Q. Et vous a-t-on posé des questions détaillées au sujet de tous les

13 soldats présents lors des événements ?

14 R. Non.

15 Q. Dans la déclaration que vous avez fait au TPY, vous dites que vous avez

16 vu que les trois commandants portaient des couvres chef de la JNA, qu'ils

17 avaient attaché à leur ceinturon, est-ce que vous en souvenez, ça figure au

18 paragraphe 17 ?

19 R. Oui.

20 Q. Pouvez-vous dire aux juges de la Chambre à votre manière, dans quelle

21 circonstance vous avez appris qu'il y avait sur les lieux des représentants

22 de l'unité spéciale de Nis, comment avez-vous appris cela ?

23 R. Après les exécutions, lorsque tous ces gens ont été exécutés, ils sont

24 allés derrière une maison et c'est là qu'ils sont assis et qu'ils ont

25 commencé à parler entre eux.

Page 23751

1 Q. Et quels sont les éléments que vous avez entendus et qui vous ont

2 permis de déterminer qu'il s'agissait d'une unité spéciale de Nis ?

3 R. Ils parlaient d'armes et ils parlaient des localités où ils avaient été

4 auparavant. Et ils discutaient entre eux et ils parlaient de Nis. Ils

5 disaient quelque chose au sujet de Nis.

6 Q. Et dans les entretiens que vous avez accordés précédemment, vous a-t-on

7 posé des questions à ce sujet ? Au sujet des conversations qui avaient eu

8 lieu entre les soldats ?

9 R. Non.

10 Q. Bien. Maintenant je voudrais attirer votre attention. Non. Je vais

11 poser la question de manière différente : Quand on vous a fait sortir de la

12 maison avec les autres, vous dites dans votre déclaration que les soldats

13 hurlaient et qu'ils ont frappé les hommes au fur et à mesure qu'ils

14 sortaient de la maison. Vous souvenez-vous avoir déclaré cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce qu'il y a un seul soldat qui a fait cela ou est-ce qu'il y en a

17 eu plusieurs ?

18 R. Il y en a eu plusieurs.

19 Q. Au paragraphe 12, vous dites que des soldats ont commencé à tirer. Mais

20 vous dites également que vous pensez que c'est un seul soldat qui est

21 responsable de tous ces meurtres. Est-ce que vous voyez cela ? C'est au

22 paragraphe 12.

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce qu'il y a un seul soldat qui a tiré ou bien plusieurs soldats ?

25 R. Il y en a eu plusieurs qui tiraient.

Page 23752

1 Q. Donc, pourquoi étant donné qu'ils y avaient plusieurs soldats qui ont

2 tiré, pourquoi avez-vous pensé qu'il y avait un soldat qui était

3 responsable des meurtres ?

4 R. Parce qu'ils y en avaient beaucoup qui tiraient autour de la maison en

5 direction d'une autre maison. Ça tirait de partout.

6 Q. Donc, d'après ce que vous avez vu, il vous a semblé qu'il y a un soldat

7 qui frappait les gens et que les autres soldats tiraient. C'est ce que vous

8 voulez nous dire ?

9 R. Oui, mais je ne pouvais pas me situer parce qu'on avait tiré dans ma

10 direction aussi.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répéter votre

12 réponse. C'est une demande qui nous vient des interprètes.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit oui, mais que je n'étais pas en

14 position de le voir parce qu'on me tirait dessus aussi.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Whiting, regardez l'heure. Il

16 faut que nous entendions encore un témoin aujourd'hui.

17 M. WHITING : [interprétation] Certes, il ne me reste que quelques questions

18 à poser au témoin.

19 Q. Monsieur le Témoin, on vous a posé beaucoup de questions au sujet du

20 nombre de soldats présents et dans votre première déclaration, on peut

21 lire, déclaration du 16 avril 1993, vous

22 dites avoir vu 10 soldats devant la maison. Est-ce qu'il s'agissait là des

23 seuls soldats présents dans le village ou est-ce qu'il y avait d'autres

24 soldats au village ?

25 R. Il y en avait d'autres.

Page 23753

1 Q. Et aujourd'hui, est-ce que vous parvenez à vous souvenir du nombre de

2 soldats qui étaient présents, non pas seulement devant la maison, mais dans

3 le village ?

4 R. Autour de la maison, ils devaient être 20 ou 30. Je ne peux pas vous

5 dire exactement. C'était un groupe assez grand. Mais je ne pouvais pas

6 regarder partout et puis en plus, il y avait d'autres groupes qui étaient

7 dans le village en train d'incendier les maisons.

8 Q. Donc globalement, s'agissant du nombre total de soldats dans le

9 village, pouvez-vous nous donner une estimation aujourd'hui ?

10 R. Ça ne peut être qu'une supposition de ma part parce que je ne les ai

11 pas tous vus.

12 M. WHITING : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur le Témoin C-1230, nous vous

14 remercions d'être venu au Tribunal. Vous en êtes arrivé à la fin de votre

15 déposition et vous pouvez maintenant quitter le prétoire. Mais attendez un

16 instant que l'on baisse les stores.

17 Nous allons attribuer la cote suivante pour les pièces de la Défense aux

18 déclarations fournies par l'accusé.

19 M. WHITING : [interprétation] Bien évidemment, il faudra que ces

20 déclarations soient versées au dossier sous scellé étant donné qu'on y

21 trouve le nom du témoin.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien entendu.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction de

24 la Défense 156 sous scellé.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

Page 23754

1 [Le témoin se retire]

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pendant que le témoin nous quitte et

3 avant de faire entrer le témoin suivant, nous allons maintenant parler des

4 questions relatives à l'Article 92 bis et aux déclarations 92 bis.

5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. Merci Monsieur le Président. Le

6 premier témoin c'est le Témoin C-1162, Jasna Mihajlovic et elle parle de la

7 Slovénie orientale, et de Erdut, des meurtres qui ont lieu à Erdut.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Effectivement vous pouvez nous fournir

9 ces documents, apparemment l'Huissier a disparu, donc quelqu'un peut-il

10 aider la Greffière d'audience.

11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Une observation supplémentaire au

12 sujet de ce témoin. Ce témoin a changé de nom. On le voit à la première

13 page. Son nom de famille a changé.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pourrait-on avoir une côté, s'il vous

15 plaît ?

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce 481 de l'Accusation.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Stjepan Dasovic va nous parler de

19 Klisa, Slovénie orientale, c'est le témoin C-1089.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation 482.

21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Mario Curic est le témoin suivant,

22 numéro C-1088, il nous parle de Dubrovnik, et en particulier de la ville de

23 Cavtat.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation 483.

25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Le témoin suivant est le témoin Djelo

Page 23755

1 Jusic, témoin C-1127, qui va parler de Dubrovnik, des attaques sur

2 Dubrovnik, en particulier le palais des festivals et des affaires contre

3 les hôtels.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation 484.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, faire entrer

6 le témoin suivant.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas compris ce qui se passait au niveau

8 de ces 92 bis parce que je ne les ai pas dans l'agenda. Est-ce que c'est la

9 première fois que nous recevons maintenant leurs déclarations ?

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons décidé d'accepter le versement

11 au dossier de ces déclarations sans contre-interrogatoire.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vais vous demander de bien vouloir

14 prononcer la déclaration solennelle.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez, prendre place.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

19 LE TÉMOIN: TÉMOIN C-1126

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur le Procureur, c'est à vous

23 Monsieur McKeon.

24 M. McKEON : [interprétation] Merci.

25 Interrogatoire principal par M. McKeon :

Page 23756

1 Q. [interprétation] Madame, on vous a accordé un certain nombre de mesures

2 de protection. La Chambre en a décidé ainsi si bien que pendant cette

3 déposition, on vous fera référence à vous-même en utilisant le pseudonyme

4 C-1126.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Peut-on avoir une pause de quelques

6 minutes, s'il vous plaît, pour vérifier si la déformation de la voie est

7 bien en place.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

9 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous pouvons continuer.

11 M. McKEON : [interprétation] Merci.

12 Q. Je vais demander à ce que l'on vous présente une feuille de papier. Je

13 vous demande d'examiner ce qui y figure et de nous dire, si oui ou non,

14 c'est bien votre nom que l'on peut voir sur la première ligne de ce

15 document.

16 R. Oui.

17 Q. Bien. Afin de protéger au mieux votre anonymat, vous allez voir que

18 nous avons classé en bas de ce document, un certain nombre de lieux, un

19 certain nombre de noms de personnes et je vais vous demander de bien

20 vouloir, si vous devez faire référence à ces noms ou à ces lieux, utiliser

21 le code qui figure au regard de chacun de ses éléments. Avez-vous bien

22 compris ?

23 R. Oui, parfaitement.

24 M. McKEON : [interprétation] Sur cette feuille, nous avons indiqué le

25 village d'où vient le témoin. Nous indiquons qu'il faudra désigner ceci

Page 23757

1 sous le code de "le village". Ce village vous le trouverez dans l'atlas,

2 pièce 336, page 23, coordonnées du quadrillage relatif au village E-2.

3 Q. Madame, avez-vous récemment eu l'occasion de passer en revue votre

4 déclaration en présence d'un représentant du Tribunal pour attester de

5 l'exactitude de votre déclaration, sous réserve de certaines corrections

6 qui ont été apportées. Avez-vous ensuite signé un document attestant de la

7 véracité de votre déclaration ?

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McKeon, si j'ai bien compris,

9 il faut que pendant que le témoin réponde, vous éteigniez votre micro pour

10 garantir l'efficacité de la distorsion de la voix.

11 M. McKEON : [interprétation] Merci.

12 Nous souhaiterions apporter une seule correction pour corriger une

13 erreur qui figure dans la déclaration et je souhaiterais qu'un exemplaire

14 de la déclaration du témoin lui soit présenté dans sa langue.

15 Q. Et je lui demande de se rapporter au paragraphe 7 de ladite

16 déclaration.

17 R. Oui.

18 Q. En passant en revue votre déclaration après l'avoir signé, avez-vous

19 découvert qu'il y avait une erreur et qu'il y avait une erreur dans la date

20 indiquée dans l'un des paragraphes de la déclaration que vous aviez

21 signée ?

22 R. En effet.

23 Q. Et en quoi consistait cette erreur et qu'elle devrait être la date

24 figurant à cet endroit ?

25 R. La bonne date doit être celle du 2 mai 1991.

Page 23758

1 Q. Et quelle est la date que l'on voit dans la version B/C/S que vous avez

2 signée ?

3 R. On dit 2 mai 1992.

4 Q. Merci.

5 M. McKEON : [interprétation] Je voudrais indiquer à la Chambre qu'il

6 s'agit apparemment d'une erreur de traduction de la version en anglais vers

7 la version B/C/S. Dans la version qui a été lue au témoin en 1996, la date

8 est exacte mais elle n'était pas exacte dans la version B/C/S de la

9 déclaration signée précédemment au cours de ce mois et sous réserve de

10 cette correction, je souhaiterais demander le versement au dossier de la

11 déclaration du témoin C-1126, déclaration 92 bis, une déclaration qui sera

12 versée au dossier sous scellé pour protéger le témoin. Et une version

13 expurgée de la déclaration va être rendue publique.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation 485.

15 M. McKEON : [interprétation] Je vais résumer de la façon suivante, la

16 déclaration du témoin : Le témoin est une femme, une Croate, qui avait 31

17 ans au moment des événements qui nous intéressent. Elle résidait à Vukovar

18 et elle y est restée jusqu'au 22 août 1991. Ce jour-là, elle-même, ainsi

19 que son époux, sont allés voir la mère du témoin dans un village se

20 trouvant au sud de Vukovar. Elle n'a pas ensuite pu revenir à Vukovar qui

21 était complètement encerclé par la JNA. Si bien que le témoin est restée

22 dans ce village jusqu'au 20 janvier 1992.

23 Après le départ des membres de la ZNG en septembre, les résidants ont été

24 pris de peur à cause de ce qui se passait dans les villages aux alentours

25 et à cause de ce que leur avait raconté les réfugiés qui traversaient le

Page 23759

1 village.

2 Le 13 octobre 1991, se sont déroulés des négociations avec la JNA au sujet

3 de la reddition du village et la JNA a donné un ultimatum. Les gens en

4 ville étaient terrifiés étant donné que Tovarnik et Lovas avaient déjà été

5 prises et le témoin avait entendu dire de personnes qui venaient de ces

6 villes que des Croates avaient été massacrés et que leurs maisons avaient

7 été incendiées. La JNA est entrée en ville le lendemain matin. Les maisons

8 ont été fouillées et ensuite, les habitants ont dû placer un bout de tissu

9 blanc au portail de leurs maisons. D'autre part, les Croates devaient

10 portés un brassard blanc, au bras gauche. Personne ne pouvait quitter le

11 village étant donné que le village était encerclé et qu'il y avait des

12 points de contrôle gardés à chaque sortie.

13 Au cours de la fouille, une fois que le village a été pris, ils ont trouvé

14 des fusils chez certains Croates et ces Croates ont failli être tués pour

15 ce fait. En revanche, les Serbes qui avaient des armes se sont simplement

16 vus demandés de bien vouloir les présenter afin qu'on puisse établir un

17 inventaire. Et ensuite, on leur a remis leurs armes. Une sorte de

18 recensement a été organisé dans le bâtiment de la communauté locale. Et

19 après ce recensement, environ 30 non Serbes du village ont été arrêtés.

20 Beaucoup d'entre eux ont été passés à tabac et une dizaine environ ont été

21 chassés du village avec leur famille.

22 Un jour, le témoin s'est à l'ordre de nettoyer l'auberge du village, et là

23 elle a entendu un soldat dire que d'autres soldats se battaient pour -- se

24 disputaient le privilège de massacrer le prêtre de Tovarnik.

25 Le témoin nous expliquera que son mari a été emmené pour être interrogé en

Page 23760

1 novembre. Elle-même, a reçu l'ordre de venir ce matin-là à 9 heures pour

2 être interrogée. Elle a été interrogée par deux gardes et ensuite on lui a

3 dit de rentrer chez elle, puis de revenir à 17 heures ce même jour.

4 Le témoin a de nouveau été interrogée le lendemain avec son mari. On l'a

5 placée dans une pièce où il y avait déjà une personne de nationalité

6 hongroise et elle a pu constater que ce témoin était battu et qu'on la

7 frappé au visage. Le témoin a été menacé, on l'a attrapé à la gorge.

8 Ensuite, le témoin et son mari ont dû se présenter chaque matin au bâtiment

9 de la communauté locale et tous deux ont dû accomplir des travaux forcés

10 avec d'autres Croates. Par exemple, le témoin a dû charger du maïs dans un

11 entrepôt à l'extérieur alors qu'il faisait moins 10 degrés.

12 Ensuite, un autre groupe de soldats ont remplacé ceux qui étaient dans le

13 village précédemment. Le témoin et son mari ont reçu l'aide de la police

14 militaire pour s'enfuir. Ils ont appris qu'ils se trouvaient sur une liste

15 pour être emmené à Vukovar, mais on leur a dit que s'ils s'étaient rendus à

16 Vukovar à ce moment-là, ils auraient dû être tués.

17 Je souhaiterais ajouter Monsieur le Président, Messieurs les Juges, qu'il y

18 a deux parties de la déclaration du témoin qui sont mentionnées au

19 paragraphe 7 et 9 de notre résumé dont je n'ai pas donné lecture à haute

20 voix, et si ce qui figure dans ces paragraphes fait l'objet de questions,

21 ou est évoqué pendant la déposition du témoin, je demanderais qu'on passe à

22 huis clos partiel pour se faire. D'autre part, pendant la séance de

23 préparation du témoin, nous avons évoqué deux autres questions, cela figure

24 au paragraphe 14 et 15 de ma synthèse et j'aimerais bien qu'on passe à huis

25 clos partiel afin que je puisse vous expliquer de quoi il retourne.

Page 23761

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

2 [Audience à huis clos partiel]

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

Page 23762

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 [Audience publique]

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'agissant des deux points qu'à soulevés M.

7 McKeon, 14 et 15, pour ce qui est du huis clos partiel, je ne vois rien en

8 ces points 14 et 15, en corrélation avec ce qui y est dit. Est-ce qu'il

9 avait pensé peut-être à d'autres points.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il s'agit des paragraphes 14 et 15 du

11 résumé dont vous devriez avoir un exemplaire dans la liasse qui vous a été

12 remise.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi j'avais regardé les paragraphes de la

14 déclaration, en effet.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous entamerons le contre-interrogatoire

16 après la pause. Nous allons maintenant faire une pause de 20 minutes.

17 Et témoin C-1126, nous allons maintenant faire une pause de 20 minutes.

18 Pendant cette pause, je vous demanderais de ne parler à personne de votre

19 déposition. Ceci vaut jusqu'à la fin de la dite déposition.

20 Audience de 20 minutes.

21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 14.

22 --- L'audience est reprise à 12 heures 38.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Madame le Témoin C-1126, si vous préférez

24 répondre à des questions portant sur certains sujets à huis clos partiel,

25 dites-le tout simplement et nous passerons sans plus tarder à huis clos

Page 23763

1 partiel.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

4 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

5 Q. [interprétation] Madame, je n'ai pas l'intention de vous poser la

6 moindre question en rapport avec les violences que vous avez subies, en

7 effet. Je ne veux pas vous blesser davantage en vous posant des questions

8 déplaisantes. Cependant, il me faut établir certaines circonstances et,

9 plus précisément, l'identité des personnes mentionnées. Mes questions se

10 borneront donc à cela.

11 Au paragraphe 19 et 20, vous décrivez des circonstances dans lesquelles ces

12 sévices -- ces violences sexuelles que vous évoquez vous ont été infligés.

13 Elles vous ont infligées par un homme dont vous dites qu'il était de petite

14 taille, et qu'il portait un uniforme sale et qu'il avait le nez cassé ?

15 R. Exact.

16 Q. Afin d'établir l'identité de ce monsieur dans la mesure du possible,

17 pourriez-vous me dire à quoi ressemblait son uniforme ?

18 R. Il avait un uniforme vert olive.

19 Q. Cette couleur vert olive, c'est la couleur de l'uniforme régulier de la

20 JNA, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Au paragraphe 16, vers la fin, je vais citer vos dires :

23 "J'ai vu que les Serbes du village, qui n'avaient pas rejoint les autres au

24 départ, ont reçu des uniformes qu'ils ont endossés."

25 C'était bien cet uniforme-là ?

Page 23764

1 R. Oui, l'uniforme de la JNA.

2 Q. Bien. Est-ce que vous avez remarqué s'il y avait sur l'uniforme un

3 insigne quelconque. Ce qui aurait permis de déterminer éventuellement

4 l'unité à laquelle appartenait cet homme ?

5 R. Il y avait l'étoile à cinq branches sur le couvre-chef.

6 Q. Donc, c'était un uniforme régulier ?

7 R. Oui.

8 Q. A-t-il dit quoi que ce soit cet homme à propos de

9 lui-même ?

10 R. Oui.

11 Q. Vu la façon dont il parlait, avez-vous pu déterminer d'où il venait ?

12 R. Mais il l'a dit lui-même.

13 Q. Et qu'a-t-il dit ?

14 R. Je pense qu'il a dit qu'il venait des environs de Kragujevac.

15 Q. Est-ce que par hasard, vous disposez de renseignements nous permettant

16 de savoir pour autant qu'il ait un supérieur hiérarchique, qui c'était ?

17 R. Je ne sais pas.

18 Q. Vous ne savez rien ?

19 R. Non. Je ne sais rien à ce propos.

20 Q. Puisque cet homme portait cet uniforme, et nous avons vu que cet

21 uniforme a été distribué à tout le monde. Est-ce que de ce fait, vous avez

22 eu l'impression que cet homme faisait partie de la JNA ou qu'il faisait

23 partie d'une autre formation qui se servait de ces uniformes ?

24 R. Ces hommes sont venus par groupes. Ces soldats faisaient partie au sein

25 de ces groupes.

Page 23765

1 Q. Fort bien. Mais je suppose que vous savez que, à cette époque-là, tant

2 pratiquement chaque ménage de la Yougoslavie d'alors, là où il y avait eu

3 un conscrit, il y avait un uniforme de la JNA ?

4 R. Je ne suis pas au courant.

5 Q. Je parle ici des forces de réserve. Donc, vous ne savez rien à ce

6 propos ?

7 R. Non, non.

8 Q. Bien. Et bien, je n'ai pas d'autres questions à vous poser à ce propos.

9 Paragraphe 23 et suivant, vous faites état d'un individu dont le nom est

10 protégé également, il fait partie de la liste des noms protégés, ou des

11 personnes protégées. Il correspond à la lettre E.

12 R. Oui.

13 Q. Et vous dites à son propos, qu'il était originaire de Sid. C'est bien

14 cela ?

15 R. Oui.

16 Q. D'après ce qui figure dans votre déclaration préalable, il a eu un

17 comportement bestial et il s'est livré à des sévices, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Cet homme a-t-il dit lui-même qu'il était de Sid ou est-ce que vous

20 l'avez entendu dire par quelqu'un d'autre ? Comment savez-vous qu'il était

21 originaire de Sid ?

22 R. C'est la personne correspondant à la lettre D qui a dit que cet homme

23 venait des environs de Sid.

24 Q. Donc, de l'individu de la lettre D ?

25 R. Oui, c'est lui qui a dit que la personne correspondait à la lettre E

Page 23766

1 venait des environs de Sid.

2 Q. Savez-vous si cet homme était versé dans une unité paramilitaire ou ce

3 qu'on a peut-être appelé unité de volontaires, quelque chose de ce genre ?

4 R. Je ne suis pas en mesure de vous répondre. Tout ce que je sais, c'est

5 que cet homme était en uniforme et qu'il portait le couvre-chef utilisé en

6 général par des généraux. Il semblait être policier.

7 Q. Vous dites une coiffe correspondant à celle que porte un général ?

8 R. Oui.

9 Q. Mais qu'est-ce que -- à quoi ressemble ce couvre-chef ou képi ?

10 R. C'est un peu comme un képi de la police, mais s'en était pas un.

11 Q. De quelle couleur était ce képi ?

12 R. Je pense qu'il avait la même couleur que l'uniforme, vert olive.

13 Q. Est-ce qu'il portait un insigne ?

14 R. Oui. A l'épaule, une espèce d'épaulette, mais je n'ai pas pu

15 reconnaître ces insignes.

16 Q. Au paragraphe 31, vous déclarez qu'un groupe composé de 16 hommes parmi

17 lesquels se trouvaient ces deux individus qui ont abusé de vous, et bien

18 que ce groupe d'hommes a été remplacé et relevé par un autre groupe de

19 soldats, mais qui étaient eux des réservistes ainsi que des membres de la

20 police militaire. Est-ce bien cela ?

21 R. Oui. C'est vrai pour la police militaire. Quant à savoir si c'était des

22 réservistes, impossible de le dire. Je n'en suis pas certaine.

23 Q. Mais est-ce que j'ai tort en disant qu'il s'agissait là à en juger par

24 les conclusions qu'on peut tirer de votre déclaration qu'il s'agissait là,

25 disais-je, de réservistes de la JNA, était la police militaire de la JNA ?

Page 23767

1 R. Oui.

2 Q. Madame le Témoin 1126, dites-moi, ait-il également vrai de dire que ce

3 groupe qui a succédé au premier, a fait preuve d'attention envers votre

4 famille, qu'ils vous ont protégé de tous mauvais traitements ? Est-il vrai

5 de dire qu'il y a un Serbe de la localité qui a essayé d'infliger toutes

6 sortes de choses, cette personne qui correspond dans la liste à la lettre

7 A ? Est-ce vrai ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-il vrai que tant l'homme qui portait l'uniforme sale, que ce second

10 individu a mentionné ensuite comme étant celui correspondant à la lettre E,

11 ces deux hommes ayant fait partie du groupe précédent, étaient différents

12 du deuxième groupe. Donc, est-ce que eux faisaient partie d'une espèce de

13 formation paramilitaire ?

14 R. La personne A est restée jusqu'à la fin au village. Alors que

15 l'individu B, qui est le premier à m'avoir infligé ces violences sexuelles,

16 lui, il était déjà parti en direction de Vukovar. Et après le départ de la

17 personne B, est arrivé l'individu E, qui lui aussi, a abusé de moi et je

18 lui avais dit que l'individu B m'avait maltraité, m'avait harcelé.

19 Q. Mais lorsque ce groupe de réservistes de la JNA et de la police

20 militaire est arrivé, ces hommes vous ont protégé et plus de personne ne

21 vous a infligé de ces sévices ?

22 R. Ces personnes, que j'ai mentionnées -- ces trois hommes que j'ai

23 mentionnés, ne se sont pas trouvés dans le village au même moment. Ils sont

24 arrivés à des moments différents et après tout cela sont arrivés plusieurs

25 hommes en groupe qui m'ont aidée à certains égards.

Page 23768

1 Q. Mais si j'ai bien compris, l'individu A était présent dans le village

2 pendant que les autres s'y trouvaient aussi et ils vous ont protégé, n'est-

3 ce pas ?

4 R. Ils m'ont seulement protégé par rapport à l'individu A, alors que

5 l'individu B et l'individu E avaient déjà quitté le village.

6 Q. S'ils étaient déjà partis, ils n'étaient plus nécessaires de vous

7 protéger d'eux ?

8 R. Mais vous savez de ce temps-là, on ne savait pas si de tels individus

9 allaient revenir ou pas.

10 Q. J'aurais seulement quelques questions à vous poser sur des sujets de

11 nature plus générale. Jusqu'au mois d'août, vous habitiez à Vukovar avec

12 votre mari ?

13 R. Oui, jusqu'au mois d'août.

14 Q. Au paragraphe 5, vous déclarez ceci, déjà au mois d'août :

15 "On y avait des tirs et des pilonnages."

16 Et c'est pour ça que vous êtes partie de Vukovar, n'est-ce pas ?

17 R. Ça n'a pas été la raison de notre départ. Ma mère était malade et nous

18 sommes allés la voir dans son village pour l'aider dans son travail, mais

19 nous ne savions pas qu'il y avait autant de postes de contrôles installés

20 partout, et qu'il était à ce point difficile de se déplacer. Ce qui fait

21 que nous n'avons pas pu rentrer à Vukovar.

22 Q. Il s'ensuit qu'au moment où vous avez quitté Vukovar, la ville était

23 déjà encerclée, assiégée, c'est bien cela ?

24 R. Oui. La ville était encerclée, mais tout à fait il était encore

25 possible de se déplacer, mais les mouvements étaient limités.

Page 23769

1 Q. Donc, vous avez franchi plusieurs postes de contrôles ?

2 R. Oui. Je suis partie avec mon mari simplement pour une journée pour

3 aller aider ma mère pour faire certains des travaux qu'elle effectuait en

4 général. Mais nous n'avons pas pu rentrer parce qu'en l'espace de 24

5 heures, tout a été bloqué.

6 Q. Est-il exact de dire que, vous et votre mari, vous avez quitté Vukovar

7 sans aucune difficulté, et que personne ne vous a empêché de partir ?

8 R. On nous a bien interrogés, on nous a demandés où nous allions et la

9 raison de notre départ.

10 Q. Mais est-ce qu'on vous a maltraité ?

11 R. Non. Pas cette fois-là.

12 Q. Au moment où vous étiez en train de quitter Vukovar, est-ce qu'il y

13 avait sur place des membres du cadre international et, si c'est le cas,

14 combien y avait-il de ces hommes ?

15 R. Je ne peux pas répondre à votre question.

16 Q. Est-ce qu'il y avait déjà des premiers combats à Vukovar ?

17 R. On entendait des coups de feu dans la rue, des tirs lointains. Il y

18 avait aussi des obus qui étaient lancés. Il y avait aussi des chars qui

19 faisaient des allées et venues de Vukovar vers Borovo Solo. Ceci ça se

20 passait chaque jour.

21 Q. Et savez-vous qui combattait à cet endroit ?

22 R. Je ne l'ai pas vu, mais j'ai vu des chars qui allaient à Borovo Solo et

23 qui en revenaient. Et les canons étaient braqués sur les maisons.

24 Q. Avant que vous ne quittiez Vukovar, saviez-vous que beaucoup d'autres

25 aussi, bien Serbes que des Croates, et membres d'autres appartenances

Page 23770

1 ethniques, quittaient-- se sauvaient de Vukovar ?

2 R. Je ne le savais pas. Certains allaient rendre visite à d'autres, mais

3 personne ne prenait la fuite. Personne n'avait le sentiment qu'il allait se

4 passer quelque chose de grave.

5 Q. D'après ce que vous saviez personnellement, tout du moins, il n'y avait

6 pas de ces jours-là de meurtres, y avait pas de délits. Qui auraient poussé

7 les gens à quitter la ville et aller se réfugier ailleurs en Serbie, en

8 Bosnie-Herzégovine ?

9 R. Non. Je n'ai pas de renseignements dans ce sens.

10 Q. Votre maison, je ne sais pas si c'était dans un appartement ou dans une

11 maison -- mais votre lieu de résidence, il se trouve à quelle distance de

12 la caserne de Vukovar ?

13 R. Je ne pourrais pas vous donner le nombre exact de kilomètres, mais je

14 dirais que c'est à mi chemin entre la caserne et Borovo Selo.

15 Q. Donc, vous dites que c'est à mi chemin, à mi distance ?

16 Ça fait combien à peu près. Bien moi je n'ai jamais été sur les lieux.

17 R. Ça fait à peu près, disons, cinq kilomètres. Mais je n'en suis pas sûr.

18 Q. Vous est-il arrivé d'entendre parler du fait qu'on aurait ouvert le feu

19 depuis le centre de la ville en direction de la caserne de Vukovar et vice

20 versa ?

21 R. Je n'en sais rien.

22 Q. Vous ne savez rien à ce propos, je vois. Mais est-ce que vous saviez

23 que l'eau -- il y avait une pénurie d'eau, d'électricité, et que la caserne

24 de Vukovar avait été assiégée ? Etiez-vous au courant du fait que les

25 personnes se trouvant à l'intérieur de la caserne étaient assiégées --

Page 23771

1 incapables de sortir ? Avez-vous entendu parler de cela pendant que vous,

2 vous étiez toujours en mesure d'obtenir des renseignements ?

3 R. Excusez-moi, mais je n'ai pas tout à fait compris votre question.

4 Q. Avez-vous appris quoi que ce soit à propos du siège de la caserne de

5 Vukovar ? A propos du fait qu'il y avait des pénuries ou même coupures de

6 l'eau, de l'électricité, qu'il n'était pas possible de s'approvisionner en

7 vivres ?

8 R. Non. Je ne sais rien du tout à ce propos.

9 Q. Fort bien. Paragraphe 6 de votre déclaration, au préalable, vous y

10 dites, et je pense que M. McKeon a dit à ce propos, au moment où il a

11 mentionné ce village, qu'il faudrait parler simplement d'un "village" sans

12 donner le nom de celui-ci ? Qu'il s'agissait là d'un village comptant

13 quelque 600 habitants à part de nos ethnies diverses ?

14 R. Exact.

15 Q. Paragraphe 7, dès la première phrase, vous dites ceci :

16 "Qu'au moment où vous, vous êtes arrivé dans le village, des femmes serbes

17 et des enfants ainsi que de jeunes hommes serbes avaient déjà quittés le

18 village."

19 R. C'est vrai. Ils n'étaient plus dans le village.

20 L'INTERPRÈTE : [inaudible]

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu votre

22 question. Pourriez-vous la répétez, Monsieur Milosevic ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé au témoin si elle savait pourquoi

24 des femmes serbes, des jeunes hommes serbes ont été poussés à quitter le

25 village, et elle a dit qu'elle n'était pas au courant, qu'elle ne savait

Page 23772

1 rien à ce propos.

2 Est-ce que tout fonctionne de nouveau ?

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Poursuivez.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Est-il vrai, qu'à ce moment-là dans le village, se formait le Corps

6 croate de la Garde nationale ?

7 R. C'est vrai. Ça s'est passé au mois de septembre 1991.

8 Q. Ceci veut dire à toutes fins utiles, ce village avait été pris par le

9 corps de la Garde nationale croate ?

10 R. Non. Il n'y a pas prise de ce village parce qu'à ce moment-là, la Garde

11 se trouvait à Ilok.

12 Q. Si j'ai tiré cette conclusion, c'est en raison du texte. Je voudrais

13 vérifier. Peut-être pourriez-vous me l'expliquer parce qu'au paragraphe 8

14 de votre déclaration, vous dites :

15 "Qu'au moment où nous sommes arrivés dans le village, s'y trouvaient déjà

16 des membres d'une unité -- du corps de la Garde nationale. Une trentaine de

17 ces hommes restaient ou étaient logés au Centre culturel ou la Maison de la

18 culture du village."

19 Je ne vais pas poursuivre ma lecture.

20 Pourriez-vous nous dire combien, en tout, il y avait de ces membres au

21 moment de votre arrivée dans le village ?

22 R. Je pense qu'ils étaient 20 ou 30.

23 Q. Etablissons comment se présentait la situation à votre arrivée dans le

24 village. Je viens de vous faire une citation et puis nous avons établi

25 d'autre chose auparavant. Il y avait des femmes serbes, des enfants, des

Page 23773

1 jeunes hommes serbes qui n'étaient plus dans le village, mais se trouvaient

2 dans le village des membres du corps de la Garde nationale ?

3 R. Mais il y aussi des Serbes qui étaient restés dans le village, mais

4 personne ne leur a rien fait.

5 Q. Fort bien. J'avais compris. J'essaie simplement d'établir s'il y a de

6 causalités. Pour moi, il est évident, lien de causalité entre la présence

7 de membres du corps de la Garde nationale et le fait que ces personnes sont

8 parties du village.

9 Ici, vous dites qu'il y avait relève de ces hommes tous les 15 jours.

10 Je vous cite : "Tous les 15 jours ou à peu près."

11 Puis vous ajoutez ceci : "Ils ne disposaient que d'armes d'infanterie. En

12 septembre, ils se sont repliés sur Ilok."

13 Comment savez-vous que ces hommes n'avaient que des armes d'infanterie ? De

14 façon générale, comment pouvez-vous conclure qu'il était le type d'armes

15 précis dont ils disposaient.

16 R. Ils n'avaient que des fusils.

17 Q. C'est ce que vous avez vu ?

18 R. Oui.

19 Q. Combien de relève avez-vous vu parce que vous dites qu'un groupe était

20 remplacé ou a été, à plusieurs reprises, remplacé par un autre ?

21 R. Je pense qu'il y a une erreur qui s'est glissée dans le texte. On dit

22 qu'il y avait une relève tous les 15 jours. C'était peut-être une erreur de

23 traduction. En fait, il n'y a eu qu'un groupe et ce groupe ont passé

24 quelques jours, voir une semaine, dans le village. C'est sur quoi il s'est

25 replié sur Ilok. Donc, il n'y a pas eu de relève toutes les deux semaines.

Page 23774

1 Q. Donc vous dites que c'est une erreur dans la traduction ?

2 R. Oui. Les autres armées et les unités de la JNA et de la Défense

3 territoriale, là oui, il y avait une relève toutes les deux semaines.

4 Q. Si je vous ai bien compris, vous dites que votre mari participait sur

5 le pas militaire à ces gardes villageoises ?

6 R. Oui. Il s'est contenté de monter la garde.

7 Q. Et qu'il avait lui ?

8 R. Il avait un fusil qui ne fonctionnait pas. Il n'avait pas de munitions,

9 rien de ce genre.

10 Q. Bon. Au paragraphe 12, vous dites qu'il y a des avions de la JNA qui

11 ont bombardé ou pilonné le village et que leurs projectiles ont touché une

12 espèce de barrière qui se trouvait à la Maison de la culture, mais qu'il

13 n'y a pas eu d'autres dégâts ?

14 R. Lorsqu'il y a eu retrait du corps de la Garde nationale, avant

15 l'arrivée ou l'entrée de l'armée dans le village, le village est resté sans

16 protection et je suppose que les gens avaient peur, et ils ont érigés des

17 protections avec des sacs de sable et une heure plus tard, les avions ont

18 pilonné.

19 Q. Je vois. Mais personne n'a été tué ?

20 R. Non. Personne n'a été tué. Il n'y a pas eu de dégâts, pas de

21 destructions.

22 Q. Il n'y a pas eu de dégâts matériels importants ?

23 R. Non.

24 Q. Et les membres du corps de la Garde nationale n'étaient plus sur place.

25 Ils étaient déjà partis de la région, n'est-ce pas ?

Page 23775

1 R. Oui.

2 Q. Mais auparavant, ils s'étaient servis de ces sacs de sable ?

3 R. Les villageois qui étaient restés, ceux qui étaient restés dans le

4 village, avaient disposés, de leurs propres initiatives, de ces sacs de

5 sable. Et juste au moment où ils le faisaient, sont arrivées ces avions qui

6 ont commencé à les prendre pour cibles.

7 Q. Je comprends. Au paragraphe 13, vous dites que la JNA, très peu de

8 temps après l'accord était conclu avec les chefs du village, la JNA est

9 entrée dans le village et a fouillé les maisons à la recherche de

10 personnes ?

11 R. Exact. Ils ont pénétré dans chaque maison.

12 Q. Et puis vous dites au paragraphe 14 que personne n'a été maltraité.

13 C'est bien ce que vous avez dit ?

14 R. Ils avaient dressé la liste de tous les habitants et après ils les ont

15 enfermé cet après-midi-là, au moment de l'arrivée de l'armée dans le

16 village.

17 Q. Mais c'est précisément cela que je veux tirer au clair. Au paragraphe

18 14, on dit ceci :

19 "Le lendemain matin, la JNA est arrivée à temps parce qu'auparavant il y

20 avait eu…"

21 Vous précisez qu'ils se trouvaient là. Vous parlez des négociations et vous

22 dites que la JNA est de ce fait entrer sans tirer, sans qu'il y ait combat

23 et que toutes les armes devaient être livrées aux soldats sans tarder et

24 que c'est ce qui avait été convenu.

25 R. Exact.

Page 23776

1 Q. Puis au paragraphe 14, vous dites que le lendemain matin, la JNA a été

2 ponctuelle et qu'à 9 heures, elle est entrée dans le village, d'abord est

3 arrivée l'infanterie suivie des chars ?

4 R. Oui.

5 Q. Les Serbes, qui avaient déjà quitté le village et dont j'ai déjà donné

6 les noms, ça ce n'était pas très important. J'essaie de trouver la phrase

7 qui m'intéresse que je veuille mettre en exergue. C'est la phrase suivante

8 en fait, la voici :

9 "Les soldats sont entrés dans les maisons pour les fouiller".

10 Puis vient la phrase suivante :

11 "A ma connaissance, ces soldats n'ont maltraité personne."

12 R. C'est exact, au moment où les maisons ont été fouillées.

13 Q. Cependant au paragraphe 10, si je prends la dernière phrase de ce

14 paragraphe, je vois que vous dites ceci :

15 "Les mères croates accompagnées de leurs enfants ont quitté le village

16 avant l'entrée de la JNA dans le village."

17 Et vous dites qu'il y avait certains jeunes hommes qui disposaient d'armes

18 aussi. C'est bien cela ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Pourtant au paragraphe 8, vous dites que les gardes villageoises se

21 composaient d'hommes qui n'avaient que des fusils de chasse, c'est bien

22 cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Je ne comprends pas ces jeunes Croates. Pourquoi sont-ils partis du

25 village, si vous dites qu'il n'y avait dans le village aucune arme -- aucun

Page 23777

1 armement ?

2 R. Impossible de répondre à cette question.

3 Q. Mais vous dites que les membres du corps de la Garde nationale ZNG,

4 étaient partis.

5 R. Je ne sais pas. Impossible de répondre à cette question.

6 Q. Bien y a-t-il eu une finalité autre à l'entrée de la JNA et à la

7 fouille des maisons, si ce n'est la recherche d'armes à l'occasion de quoi

8 vous précisez qu'ils n'ont malmené personne ?

9 R. Pendant qu'ils ont fouillé les maisons, ils n'ont touché à personne la

10 fouille -- pendant que la fouille a duré en tant que telle.

11 L'INTERPRÈTE : [imperceptible]

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Dites-moi, au paragraphe 16, vous précisez qu'après la fouille, les

14 hommes chez qui -- l'on a retrouvé des fusils ont connu le plus mauvais des

15 sorts ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Mais qu'est-il arrivé au juste avec ces hommes-là ?

18 M. McKeon a utilisé des termes, disant qu'ils avaient presque "été tués",

19 je ne sais pas. Expliquez les termes qu'il a utilisés aussi. Je vous vous

20 demanderais de m'expliquer.

21 R. Une fois la fouille effectuée, nous qui étions dans ce village devions

22 aller à la communauté locale avec nos cartes d'identité, afin qu'il soit

23 procédé à un recensement de la population qui se trouvait au village. Les

24 gens qui est du coté de la JNA, je ne sais pas qui au juste, avaient été

25 emmenés dans cette Maison de la culture, ont été emmenés et gardés là-bas

Page 23778

1 quelques jours, peut-être une huitaine, et nous n'avons pas su ce qui était

2 advenu d'eux.

3 Q. Mais a-t-on tué qui que ce soit dans le village à ce moment-là ?

4 R. Oui.

5 Q. Qui a-t-on tué ?

6 R. On a tué un monsieur qui se trouvait être policier.

7 Q. Mais comment a-t-il péri cet homme-là ?

8 R. D'après ce que j'ai pu apprendre, il avait été emmené vers la route

9 allant en direction de Vukovar. Il avait les poignets ligotés sur le dos et

10 on lui a tiré dans le dos pour laisser comprendre qu'il s'était -- qu'il

11 avait l'intention de s'en fuir.

12 Q. Mais vous avez entendu parler de cela ?

13 R. Oui, j'ai entendu parler de cela, puis j'ai vu le cadavre qu'on a amené

14 sur une remorque de tracteur, il avait été laissé là pendant une journée,

15 et par la suite on l'a enterré.

16 Q. Mais qui l'a amené dans cette remorque ?

17 R. Je ne sais pas.

18 Q. Est-ce que c'était l'un des villageois qui l'avait retrouvé là-bas ?

19 R. Ce n'est pas les villageois qui l'ont retrouvé. Ce sont ceux qui l'ont

20 tué qui l'ont ramené, et ils ont -- qu'il avait voulu fuir et qu'ils se

21 sont vu contraindre à lui tirer dessus.

22 Q. Mais je vois, c'est l'explication qu'ils vous ont donnée. Ils avaient

23 été obligés de tirer parce qu'il avait essayé de s'en fuir, bon maintenant.

24 Dites-moi, je vais poser la question, à savoir, les hommes qui

25 -- chez qui avaient trouvé des fusils, pouvez-vous me dire de quel type de

Page 23779

1 fusil il s'agissait ?

2 R. D'après ce que j'en sais, c'était des fusils d'habitude qui étaient des

3 fusils de chasse, parce que beaucoup de gens allaient à la chasse.

4 Q. Mais affirmez-vous qu'il n'y ait pas de fusils automatiques, ou de

5 matériel militaire de trouver à ce moment-là ?

6 R. Ça je ne le sais pas. Ce que je sais c'est que les hommes qui avaient

7 possédé des armes étaient des chasseurs qui étaient portés sur le fichier

8 des chasseurs.

9 Q. Bien, il y avait beaucoup de chasseurs, je vois. Vous connaissez le nom

10 de Tomislav Mercep ?

11 R. Oui.

12 Q. Savez-vous que c'est précisément lui à la période qui a précédé aux

13 événements dont vous êtes venu témoigner à distribuer des armes, et

14 notamment des fusils automatiques dans les villages voisins, y compris le

15 village dont vous avez parlé vous-même.

16 R. Personnellement, je ne sais rien de cela.

17 Q. Mais savez-vous quoi que ce soit au sujet des activités déployées par

18 ces formations de Tomislav Mercep, et gens de son acabit, dans la région,

19 et s'agissant notamment de la formation qui pouvait parvenir jusqu'à vous

20 en tant que telle ?

21 R. Non, je ne sais rien.

22 Q. Donc la seule chose que vous savez c'est qu'il y a eu présence d'une

23 dizaine de membres du corps de la Garde nationale qui ont quitté le village

24 avant l'arrivée de la JNA.

25 R. Oui.

Page 23780

1 Q. C'est la seule formation que vous avez vue et que vous -- au sujet de

2 laquelle vous avez des connaissances quel qu'elles soient ?

3 R. C'est cela.

4 Q. Et si j'ai bien compris votre témoignage, eux n'ont pas commis de

5 violence à me moment-là au village ?

6 R. Vous parlez du corps de la Garde nationale ? Non, non, ils n'ont

7 malmené personne.

8 Q. Ils n'ont donc tué personne, ils n'ont emmené personne avec eux, ils

9 n'ont rien fait du tout ?

10 R. Non.

11 Q. Bien, je vous remercie.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation] Monsieur May, je n'ai plus de questions.

13 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas de

14 question à poser pour ma part.

15 M. McKEON : [interprétation] J'ai quelques questions complémentaires à

16 poser, Messieurs les Juges.

17 Nouvel interrogatoire par M. McKeon :

18 Q. [interprétation] Madame, vous avez été interrogé au sujet des uniformes.

19 Pour être concret, on vous a interrogé au sujet de l'uniforme porté par un

20 homme. Pouvez-vous nous dire, de façon générale, quel type d'uniforme

21 portait les gens qui se trouvaient dans votre village ? Et est-ce que,

22 partant de ces uniformes, vous pouviez déterminer s'il s'agissait des

23 soldats réguliers de la JNA, ou des membres de la TO, ou des membres

24 d'unité paramilitaire, ou autre chose encore ?

25 R. J'ai reconnu les uniformes de la JNA. Une partie des soldats, qui se

Page 23781

1 trouvaient là-bas, portaient également des uniformes de camouflage, ils

2 étaient mal soignés, ils avaient des barbes assez longues, ils étaient

3 couverts de poussière, ils sentaient mauvais.

4 Q. Et les soldats qui se trouvaient dans votre village, vous a-t-il semblé

5 qu'ils travaillaient tous ensemble à la poursuite d'un même objectif, ou

6 bien que chacun faisait ces propres, ce qui l'intéressait ?

7 R. Oui, bien sûr. J'avais le sentiment qu'ils intervenaient tous avec un

8 objectif qui était le même.

9 Q. On vous a posé d'autre part des questions au sujet de cet homme qui

10 portait un uniforme de l'armée régulière. On vous interrogeait au sujet des

11 insignes qui figuraient sur cet uniforme, et cetera. Est-ce qu'il vous a

12 dit ce qu'il faisait ou ce qu'il allait faire au sein de l'armée après

13 avoir quitté votre village ?

14 En d'autre terme où allait-il ensuite ?

15 R. Non, non.

16 Q. On vous a interrogé au sujet de E. Avez-vous fini par apprendre quel

17 était son poste officiel, ses fonctions officielles au sein de votre

18 village ?

19 R. D'après ce que j'ai appris, il se trouvait être un chef quelconque dans

20 leur police. Il avait un groupe d'hommes déterminé auquel il donnait des

21 ordres.

22 Q. Est-ce qu'il avait des responsabilités consistant notamment à

23 interroger les résidents du village ?

24 R. Oui, c'est le cas.

25 Q. Vous dites qu'il semblait être une sorte de policier. Est-ce que cela

Page 23782

1 vous l'avez déduit de son uniforme ? Et est-ce que vous avez déduit que

2 c'était un policier militaire ou un policier civil ?

3 R. Et bien, il portait cette espèce de couvre-chef ou de képi de général

4 ou de policier et puis en bas il avait un uniforme vert olive.

5 Q. S'agissait-il du même uniforme porté par les membres de la JNA qui se

6 trouvaient dans le village ?

7 R. Semblable -- si l'on accepte le couvre-chef, le reste était très

8 semblable.

9 Q. On vous a interrogé au sujet de A et dans le cadre d'une question, il a

10 été désigné dans la question comme un Serbe du cru, un Serbe de l'endroit.

11 Est-ce que A était de votre village ?

12 R. Non, la personne A était originaire d'un autre village toujours dans

13 les environs de Vukovar.

14 Q. On vous a posé des questions au sujet des armes dont disposaient les

15 gardes, et vous avez répondu que votre mari avait un fusil qui ne

16 fonctionnait pas et qu'il n'avait pas de munitions.

17 Première question, avez-vous également participé à ces gardes tout comme

18 votre mari ?

19 R. Non.

20 Q. Aviez-vous des responsabilités quelconques -- aviez-vous une fonction

21 quelconque au sein des gardes locales ?

22 R. Oui.

23 Q. A quel titre ?

24 R. En ma qualité de femme, on m'avait demandé de venir en aide si

25 quelqu'un venait à être blessé ou s'il arrivait quelque chose, ou ça

Page 23783

1 tournait mal.

2 Q. Vous nous dites que votre mari avait un fusil qui ne fonctionnait pas,

3 qu'il n'avait pas de munitions. Est-ce que c'était là chose inhabituelle de

4 voir les gardes disposant d'armes qui ne fonctionnaient pas?

5 R. C'était habituel.

6 Q. Et dans vos contacts avec les gardes du village, est-ce qu'il ne vous

7 est jamais arrivé de voir des armes automatiques ?

8 R. Non.

9 Q. Enfin, on vous a posé des questions au sujet des personnes au village,

10 des Croates chez qui on a trouvé des armes. Il me semble que dans votre

11 déclaration, vous nous dites qu'ils ont entendu dire que c'est eux qui ont

12 été le plus mal traités parmi tout ceux qui ont été passés à tabac. Pouvez-

13 vous nous dire ce que vous avez entendu dire au sujet de ce qu'il est

14 advenu des personnes que l'on a trouvées en possession d'armes ?

15 R. Et bien, d'après ce que j'ai appris, elles ont été interrogées et

16 battues. Puis, on les a emmenées ailleurs. D'après ce que j'ai su, on les a

17 emmenées en Serbie vers une prison et leurs familles ont été -- on a fait

18 monter leurs familles sur un camion et on les emmenées ailleurs.

19 Q. Dans votre déclaration, vous parlez de dix personnes et de leurs

20 familles qui ont été contraintes de quitter le village. Est-ce qu'il y a,

21 parmi ces personnes, les personnes qu'on avait trouvées en possession

22 d'armes ?

23 R. Oui.

24 M. McKEON : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

25 Merci.

Page 23784

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Madame le Témoin C-1126, nous en sommes

2 arrivés à la fin de votre déposition. Merci d'être venue au Tribunal pour

3 déposer. Vous pouvez maintenant quitter le prétoire, mais je vous

4 demanderais d'attendre que les stores soient baissés.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous suspendons maintenant l'audience

7 jusqu'à mardi matin.

8 M. McKEON : [interprétation] Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

10 M. McKEON : [interprétation] Je souhaiterais informer la Chambre du fait

11 qu'une liste de comparutions des témoins va être distribuée aussi bien aux

12 Juges qu'à toutes les parties prenantes demain.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] S'il y a des modifications qu'elles

14 soient, le plus tôt sera le mieux, s'agissant de la distribution de la

15 liste.

16 M. McKEON : [interprétation] Je souhaite donner ce document-ci aux juristes

17 de la Chambre.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] L'audience est suspendue.

19 [Le témoin se retire]

20 --- L'audience est levée à 13 heures 23 et reprendra le mardi 8 juillet

21 2003, à 9 heures.

22

23

24

25