1 Le jeudi 10 juillet 2003

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Groome.

6 M. GROOME : [interprétation] L'Accusation cite à la barre l'ambassadeur

7 Pasic. Nous avons également demandé à ce que la décision 29 bis soit

8 rendue. Je suis prêt à présenter nos arguments aujourd'hui si la Chambre le

9 désire.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons d'abord entendre le témoin.

11 Nous reviendrons à cette question plus tard.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et bien tout à l'heure, il y a une minute à

15 peine, j'ai reçu ce classeur pour le témoin qui vient juste après celui-ci.

16 Et il sera entendu au terme du 92 bis. Donc, ce ne sera pas un témoin

17 vivant que l'on verra au travers, dont les dires seront consultés au

18 travers des documents. Mais moi, il me faudra donc que je fasse des

19 suppositions sur la teneur de tout ce qui figure dans ce classeur.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je m'excuse de ne pas pouvoir vous avoir

23 cité à la barre hier.

24 Mais Monsieur Milosevic, nous reviendrons sur cette question

25 ultérieurement.

1 M. GROOME : [interprétation] Je souhaite signaler aux fins du compte rendu

2 d'audience que nous communiquons par ce faire des documents qui ont déjà

3 été communiqués précédemment, en janvier, le 10 janvier.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] On y reviendra après l'audition du

5 témoin.

6 LE TÉMOIN: EDHEM PASIC [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Interrogatoire principal par M. Groome : [Suite]

9 Q. [interprétation] Nous avons interrompu votre témoignage au moment où

10 vous nous parliez d'une visite que vous aviez faite au bureau de M. Cosic -

11 - du président Cosic. Mais avant de revenir sur ce point, je souhaiterais

12 que vous nous apportiez des précisions au sujet d'entretiens que vous avez

13 eu des membres du MUP serbe. Ce qui m'intéresse plus particulièrement,

14 c'est de savoir si lors de ces entretiens, on vous a demandé, on vous a

15 contraint de vous rendre dans les bureaux du MUP serbe pour y avoir ces

16 entretiens ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Et avec quelle fréquence pendant cette période avez-vous été tenu de

19 vous rendre au MUP serbe ?

20 R. Très souvent, comme je l'ai dit la fois passée. C'était notamment les

21 lundis.

22 Q. Et que se passait-il le lundi, quand vous vous rendiez pour ces

23 entretiens dans les bâtiments du MUP serbe ?

24 R. Et bien cela se présentait ainsi : J'arrivais à l'accueil. Quelqu'un

25 venait me chercher là-bas et on m'emmenait vers un bureau. Là-bas, on

1 m'interrogeait pour ce qui est des contacts que j'ai eu avec des personnes

2 importantes à leur avis. Ils savaient tout sur moi. Et très souvent, il y a

3 eu des répétitions sur ce que j'avais dit. Ils me réinterrogeaient. Ils

4 interrogeaient des amis à moi avant que M. Milosevic ne vienne au pouvoir.

5 Il y avait des amis qui étaient venus me voir de Bosnie, de l'étranger et

6 en gros, c'était des questions à ce sujet-là.

7 Q. Maintenant, je souhaiterais revenir à la visite que vous avez faite au

8 bureau du président Cosic. Si j'ai bien compris, vous nous avez expliqué

9 que vous vous trouviez dans une salle d'attente en compagnie de plusieurs

10 autres personnes. Cette salle d'attente se trouvant à l'extérieur du bureau

11 du président Cosic, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est cela. La salle d'attente était devant le bureau. Il y avait

13 une autre porte d'ouverte et devant comme je l'ai déjà dit, il y avait

14 beaucoup de gens en uniforme militaire. Mais non seulement en uniforme

15 militaire de Bosnie, de Croatie, ainsi de suite, mais il y avait aussi des

16 officiers de la JNA. Ils discutaient de façon assez mouvementée, bruyante

17 entre eux. Et ils tenaient souvent à la main des cartes, des choses de ce

18 genre.

19 Q. Est-ce que le ministre fédéral des Affaires étrangères se trouvait dans

20 cette salle d'attente en même temps que vous ?

21 R. Oui.

22 Q. Il s'agissait de M. Jovanovic, n'est-ce pas ?

23 R. Exact.

24 Q. A quelle distance de vous se trouvait M. Jovanovic dans la salle

25 d'attente ?

1 R. D'après mes souvenirs, c'était peut-être un mètre ou deux, voir trois,

2 pas plus.

3 Q. Est-ce qu'au bout d'un certain temps, M. Jovanovic a eu une

4 conversation téléphonique avec quelqu'un dans la salle d'attente.

5 R. Oui. Pendant que nous attendions dans cette salle d'attente, M.

6 Jovanovic était, je pourrais le dire, constamment au téléphone.

7 Q. Sur la base de sur ce que vous avez pu entendre M. Jovanovic dire,

8 avez-vous pu déterminer à qui il parlait ?

9 R. Oui. D'après ce que j'ai entendu dire, c'est ce qui suit, M. Jovanovic

10 a en effet souvent utiliser cette phrase : "Oui, M. le président." "Oui, M.

11 le président, Slobo." "Je transmettrai à Karadzic." "Oui, président." Et il

12 a dit à la lettre, je ne laisserai pas à ce -- "Je ne laisserai pas cet

13 imbécile de Buha s'approcher du microphone. Oui, M. le président, je

14 transmettrai, je transmettrai, oui."

15 M. GROOME : [interprétation]

16 Q. Les interprètes vous demandent, Monsieur l'Ambassadeur de bien vouloir

17 ralentir un petit peu. Moi aussi, je vous demande de le faire et je vous

18 demande de bien avoir l'obligeance de répéter la dernière partie de votre

19 réponse car on n'a pas pu tout interpréter. Veuillez donc, s'il vous plaît,

20 répéter les dialogues que vous nous avez rapportés.

21 R. Je m'excuse. M. Jovanovic, au téléphone à ce moment-là, d'après ce que

22 j'ai pu entendre, a dit littéralement ce qui suit : "Oui, oui, Monsieur le

23 président. Oui, président Slobo. Je transmettrai cela à Karadzic, oui, en

24 effet. Je ne laisserai pas cet imbécile de Buha s'approcher du microphone,

25 à l'avenir. Oui." C'est ce que l'ai entendu dire.

1 Q. Et combien de temps environ a duré cette conversation téléphonique ?

2 R. Il y a eu plusieurs conversations téléphoniques. Elles ont été

3 interrompues et puis reprises. Moi, je n'ai fait qu'entendre ces séquences-

4 là.

5 Q. Et combien de temps a duré la conversation pendant laquelle il a

6 utilisé le mot de "Slobo" ? Combien de temps cette conversation-là a-t-elle

7 durée ?

8 R. Il y a eu plusieurs conversations et mon impression c'est que toutes

9 ces conversations se passaient avec M. Milosevic. Par la suite, M.

10 Jovanovic appelait d'autres personnes pour leur transmettre des

11 instructions.

12 Q. Est-ce qu'au bout d'un certain temps vous êtes entré dans le bureau du

13 président Cosic pour vous occuper de cette question relative à M. Gadhafi

14 de Libye ?

15 R. Oui. A la fin, j'ai attendu longtemps. Nous avons dû attendre longtemps

16 pour que la ligne soit établie. Nous sommes entrés enfin, M. Jovanovic et

17 moi-même, dans le bureau de M. Cosic.

18 Q. Avant de vous demander ce qui s'est passé dans le bureau, pouvez-vous

19 nous expliquer où se trouvait assis M. Jovanovic, M. Cosic et vous-même ?

20 R. Sur la table il y avait l'appareil téléphonique. M. Cosic, lui, se

21 trouvait à ma droite. J'étais à sa gauche donc et M. Jovanovic se trouvait

22 juste en face de l'endroit où se trouvait M. Cosic.

23 Q. Pouvez-vous maintenant nous relater ce qui s'est passé dans cette

24 pièce, en nous parlant des événements qui ont trait à M. Gadhafi que dans

25 la mesure où ils sont pertinents dans notre procès.

1 R. Lorsque le leader à l'époque, le leader Gadhafi, avait eu une idée

2 noble et il l'avait exposé au président yougoslave, M. Cosic. Il avait

3 proposé que tous les leaders de l'ex-Yougoslavie viennent à Tripoli, qu'il

4 allait envoyer un avion et qu'ils aillent là-bas pour résoudre tous les

5 problèmes de façon pacifique.

6 Q. Est-ce que l'objectif de cette discussion c'était de prendre des

7 dispositions, de négocier à ce sujet ?

8 R. Absolument. Cependant, je pense ce qu'il convient, ce qui est important

9 de dire c'est que M. Cosic n'avait pu prononcer aucune phrase à l'intention

10 du leader libyen. J'ai traduit tout ce qui s'est dit au téléphone et il ne

11 pouvait rien dire avant que le ministre Jovanovic ne lui dise ce qu'il

12 fallait dire.

13 Q. Est-ce que je vous comprends bien. Est-ce que quand M. Gadhafi vous

14 disait quelque chose au téléphone, vous le traduisiez afin que M. Cosic et

15 M. Jovanovic puissent savoir ce qu'il venait de s'être dit ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Et qui était responsable de répondre à M. Gadhafi pendant cette

18 conversation ?

19 R. Absolument tout a été décidé par le ministre, M. Jovanovic.

20 Q. Est-ce que j'ai raison ? Est-ce que ça se passait de la manière

21 suivante : A ce moment-là, vous traduisiez la réponse qui était donné à M.

22 Gadhafi ?

23 R. Tout à fait.

24 Q. Quel a été l'issu de cette conversation ? Est-ce que l'offre de M.

25 Gadhafi a-t-elle été accepté ou rejeté ?

1 R. L'offre de M. Gadhafi n'a été ni rejeté, ni accepté.

2 Q. Après cette conversation téléphonique, que s'est-il passé ?

3 R. Après cette conversation téléphonique, M. Cosic nous a demandé à tous

4 de sortir et il m'a demandé de rester seul, avec lui.

5 Q. Et vous êtes-vous entretenu avec M. Cosic au sujet de la conversation

6 téléphonique qui venait de se dérouler ainsi qu'au sujet d'autres

7 questions ?

8 R. Oui. J'étais surpris. J'étais véritablement surpris parce

9 qu'auparavant, je n'avais personnellement jamais fait la connaissance de M.

10 Cosic.

11 Q. Pouvez-vous résumer la conversation que vous avez eue avec M. Cosic ?

12 R. M. Cosic m'a demandé, à ce moment-là, de devenir son conseiller pour

13 les questions islamiques tant au niveau de l'ex-Yougoslavie qu'au niveau de

14 relations avec le monde islamique. Il m'avait beaucoup interrogé au sujet

15 de la tolérance islamique et à la lettre il m'a dit à ce moment-là ce qui

16 suit : "J'ai beaucoup entendu parler de vous. On m'a dit que vous étiez un

17 grand connaisseur, un expert en matière islamique. Je voudrais que vous

18 deveniez mon conseiller pour m'aider." Il m'a dit littéralement la phrase

19 suivante : "Il serait inadmissible de voir nos Musulmans yougoslaves, nos

20 Sunits, tués de façon aussi brutales. Je vous prie de venir, devenez mon

21 conseiller. Aidez-moi à faire quelque chose."

22 Q. Au cours de cette conversation, est-ce qu'il a fait référence à ses

23 relations avec M. Milosevic ?

24 R. Oui. Cela s'est passé de la façon suivante : Notre conversation a duré

25 longtemps. J'ai dit à M. Cosic -- il m'avait beaucoup plu avec les

1 positions qu'il a avancées. Je lui ai dit que je faisais partie d'une

2 génération qui a lu son grand livre avec plaisir où il a parlé de la lutte

3 anti-fasciste. Le livre est intitulé "Loin est le soleil". Partant de cette

4 lecture et partant de cette rencontre que j'ai eu l'opportunité de faire

5 avec lui pour la première fois, j'ai eu l'impression que c'était un homme

6 noble qui voulait donner un sens à sa vie. Et je lui dis : "Monsieur le

7 président, chacun d'entre nous veut donner un sens à sa propre vie,

8 empêcher le mal et faire du bien." Et "Monsieur le Président," je lui ai

9 dit que, "Dieu n'avait à personne donné l'opportunité de jouer son rôle tel

10 que cela était son cas". Il m'a dit : "Mais qu'est-ce qu'il m'a donné ?"

11 J'ai été si ému. Je me suis presque mis à genoux devant lui. Je lui ai

12 dit : "Ecoutez, je vous supplie, sauvez les enfants bosniens. Vous avez

13 donné déjà un sens à votre vie." Et lui, il m'a dit en chuchotant, il s'est

14 tourné vers Dedinje Hill, et il m'a dit : "Vous voyez bien qu'en raison de

15 la présence de ce Despot de Milosevic, je ne peux rien faire. Je ne peux

16 rien dire. Je ne suis qu'une marionnette entre ses mains et je vous supplie

17 de devenir mon conseiller. Je m'efforce de constituer un certain nombre

18 d'hommes ou -- de constituer des effectifs d'experts, des experts pour

19 devenir indépendants. Je n'ai aucune autorité, je suis tout à fait

20 subordonné à autrui. Vous avez déjà vu cette -- entendu cette conversation

21 avec le leader Gadhafi et je n'ai pas pu conduire cette conversation, parce

22 que on me disait ce qu'il fallait dire."

23 Q. Monsieur l'Ambassadeur, après cette réunion avec le -- ou cette

24 rencontre avec le président Cosic, que vous l'avez de nouveau rencontré au

25 sujet de cette proposition qu'il vous avait faite ?

1 R. Je n'ai plus de réunion avec lui.

2 Q. Bien je voudrais que nous parlions d'une période ultérieure, qui se

3 situe au moment où M. Panic était premier ministre, ou était nommé au poste

4 de premier ministre, avez-vous été invité à une cérémonie au moment de son

5 investiture ?

6 R. Oui, le service auquel j'appartenais encore formellement a été invité

7 parmi mes collègues, hommes et femmes, il y avait également moi-même.

8 Q. Et cette cérémonie a-t-elle eu lieu après la chute de Vukovar, et les

9 événements de Ovcara ?

10 R. Oui, oui. J'ai été surpris, parce que l'une des personnes qui nous

11 accueillait au palais présidentiel, lorsque nous venions à cette réception

12 a été M. Sljivancanin. Il se dégageait de son comportement une impression

13 qui laissait entendre qu'il était une sorte de chef, qu'il était à la tête

14 des employés dans cette installation ou dans ce bâtiment.

15 Q. Est-ce que M. Milosevic est arrivé, est-ce qu'il a participé à cette

16 cérémonie ?

17 R. Oui, M. Milosevic est arrivé plus tard.

18 Q. Est-ce qu'il se trouvait là au moment où M. Sljivancanin, le colonel

19 Sljivancanin était là lui aussi ?

20 R. Non, je ne l'ai pas vu. Parce que la célébration s'est passée dans le

21 parc du palais présidentiel.

22 Q. Pendant cette soirée, est-ce que le colonel Sljivancanin, a tenu des

23 propos au sujet de ce qui s'était passé à Vukovar ?

24 R. Oui, le colonel Sljivancanin s'était assis à un moment donné à notre

25 table, et il avait parlé de ces soi-disant exploits à Vukovar, il avait

1 raconté comment il avait courageusement tué ces ennemis.

2 Q. Est-ce qu'il tenait ces propos de manière discrète, en privé, ou bien

3 est-ce qu'il tenait ces propos ouvertement à la cantonade, à l'intention de

4 tous ceux qui étaient à sa table ?

5 R. Il disait à la cantonade, en public à l'intention de nous tous qui

6 étions assis à cette table là.

7 Q. Y a-t-il d'autres éléments, ou d'autres choses d'importance qui se

8 soient passés pendant cette soirée ?

9 R. Ce qui était évident ce soir-là, c'était bon il y avait la présence du

10 corps diplomatique, il y avait des personnalités éminentes de cet état

11 fédéral de l'époque et de la Serbie également. Et il était évident que M.

12 Milosevic était la personnalité la plus importante au cours de cette

13 soirée-là.

14 Q. Et sur quoi vous basez-vous pour arriver à cette conclusion ?

15 R. Et bien, on peut le déduire à partir de son apparition à l'entrée de ce

16 palais présidentiel et on a pu entendre un applaudissement et tout le monde

17 avait l'air d'être heureux de le voir arriver.

18 Q. Avant-hier, vous nous avez dit, être resté à Belgrade jusqu'en 1994, je

19 suggère maintenant que nous parlions de l'automne 1992, de la période

20 plutôt s'étendant de l'automne 1992 au moment de votre départ en 1994, est-

21 ce que pendant cette période, vous avez pu assister au déplacement de

22 troupes de l'armée Yougoslave dans Belgrade et aux alentours ?

23 R. Certainement dans le courant de cette période-là, la situation, ou les

24 circonstances générales à Belgrade, étaient placés sous le signe de ce qui

25 se passait en Croatie et en Bosnie. On voyait très souvent des convois

1 militaires traversés les ponts sur la rivière Save, Belgrade la ville de

2 Belgrade était pleine d'uniformes variés et dans les restaurants de

3 Belgrade on voyait partout des uniformes, notamment vers le début de

4 l'année 1992 et en 1993. Ces gens-là parlaient avec beaucoup d'enthousiasme

5 de leurs soi-disant exploits de guerre en Croatie, en Bosnie, et cetera.

6 Q. Si des troupes devaient aller de Belgrade en Bosnie, est-ce qu'elles

7 devaient emprunter les ponts qui franchissaient la Sava ?

8 R. Tout à fait, les routes d'à partir de Belgrade menaient toutes passées

9 toutes par les ponts de la Sava.

10 Q. Maintenant je souhaiterais que nous passions à un autre sujet la

11 Chambre a déjà entendu des éléments de preuve relatifs aux medias, et

12 pendant cette période où vous habitiez à Belgrade, pouvez-vous nous parler

13 de la manière dont les medias couvraient les événements ?

14 R. La situation à Belgrade pour nous tous qui n'étions pas Serbes et pour

15 les Serbes qui étaient libres penseurs, et qui n'étaient pas fervents

16 adeptes de M. Milosevic, cette situation donc était très difficile. Et

17 dans une situation si difficile, ils ont toutefois, on peut toutefois dire

18 que la contribution des médias a été plutôt incroyable, tant pour ce qu'il

19 y ait des médias de la presse écrite, que des médias, télévisions et

20 radios.

21 Q. Pouvez-vous nous donner une idée générale du genre de reportage ou

22 d'article dans les médias qui était employé dans ce sens ?

23 R. Non seulement dans la presse écrite, mais dans les médias électroniques

24 et notamment la télévision, qui a joué un rôle clé. Et bien pratiquement,

25 tous les soirs la télévision disait que les autres peuples étaient des

1 peuples génocidaires et que les Serbes ne l'étaient pas qu'il fallait

2 restituer au peuple Serbe sa dignité, et c'est incroyablement monté. Il y a

3 eu à la télévision une émission par exemple qui disait que les Musulmans en

4 Bosnie, l'armée bosnienne violait seulement des femmes serbes -- uniquement

5 des femmes serbes, et il y avait eu plusieurs soi-disant experts,

6 professeurs, docteurs, que sais-je qui intervenaient. Il y avait une femme

7 qui parlait avec l'accent bosniaque et elle tournait le dos, on pouvait

8 remarquer qu'il s'agissait d'une femme enceinte. Or dans cette émission et

9 d'émissions de ce style, il y en a eu presque tous les soirs. Cette femme

10 disait donc qu'elle a été constamment violée en Bosnie vers les parages de

11 Tuzla et que les soldats de Alija avaient été très cruels à son égard,

12 envers elle et envers les autres femmes qui se trouvaient là-bas. Alors ils

13 ont été cruels jusqu'à ce qu'elle ne reste enceinte et lorsqu'elle est

14 restée enceinte, ils ont changé de comportement, ils ont commencé à se

15 comporter de façon très polie. Ils lui ont donné l'autorisation de passer

16 sur le territoire, sous le contrôle serbe.

17 Alors les soi-disant experts qui participaient à l'émission, expliquaient

18 pourquoi il en était ainsi et l'un d'entre eux je crois qu'il s'agissait du

19 professeur Dr Vlado Vojvodic, l'a présenté comme étant un spécialiste de

20 l'Académie médicale militaire de Belgrade. Il a dit qu'il n'était pas

21 seulement docteur professeur spécialiste en telle matière, mais il était

22 soi-disant expert en matière d'Islam. Et il a dit que ce que la femme avait

23 raconté était exact et que le Koran, livre génocidaire par excellence,

24 disait qu'il fallait que les croyants musulmans violent les infidèles --

25 les femmes infidèles là où ils avaient -- chaque fois qu'ils avaient

1 l'intention de le faire, et notamment les Serbes, il fallait les violer et

2 être cruels à leur égard jusqu'à ce que l'une quelconque d'entre elle ne

3 reste enceinte.

4 Q. Je souhaiterais maintenant que nous passions à un autre sujet. Est-ce

5 que vous connaissez un dénommé Milanko Renovica ?

6 R. Oui, je connais Milanko Renovica. Milanko Renovica avait à l'époque été

7 un haut responsable en Bosnie-Herzégovine. Il a été président de la

8 présidence, et président de parti. Très souvent j'ai eu l'occasion de le

9 rencontrer alors qu'il a exercé ses fonctions en Bosnie-Herzégovine. Je

10 crois que pendant une certaine période, il avait exercé une fonction

11 éminente, je pense, au sein du Parti au niveau yougoslave.

12 Q. Votre excellence, moi, ce qui m'intéresse plus c'est la chose suivante

13 : Est-ce que vous avez eu l'occasion d'entendre une conversation qu'il

14 avait dans un restaurant avec quelqu'un d'autre au sujet des événements de

15 Foca.

16 R. Tout à fait.

17 Q. A quel moment ? Autant que vous puissiez vous en souvenir

18 à quel moment cette conversation a-t-elle eu lieu ?

19 R. Cette conversation, d'après mes souvenirs, s'est passée vers le mois de

20 juillet 1992.

21 Q. Pouvez-vous résumer cette conversation du mieux possible ?

22 R. C'était le restaurant de l'hôtel Palace à Belgrade. J'avais dîné ce

23 soir-là avec deux amis à moi, et ce restaurant, le soir en question, était

24 plein à craquer. Et ce restaurant n'étant pas très grand, j'avais pu

25 remarquer que la plupart des gens étaient venus de Bosnie. Ils avaient tous

1 de grandes quantités de plats et de boissons très chers, et quelque part,

2 j'ai vu Milanko Renovica. J'avais redouté qu'il ne me reconnaisse, je me

3 suis forcé de rester pour autant que faire ce pouvait tourner de dos. Et

4 là, à la table où il y avait Milanko Renovica et d'autres, j'ai pu entendre

5 des récits qui m'étaient difficilement supportables à l'époque. Tous se

6 vantaient, tous parlaient de cela, parlaient de ce qu'ils avaient fait à

7 Foca. Et, en somme, ils ont dit que:

8 "Peu importait combien de balijas là-bas, de musulmans, mais ce qui est

9 importait c'était de savoir qu'ils n'y en auraient plus du tout à

10 l'avenir."

11 Q. Le dernier sujet que je souhaiterais aborder avec vous est le suivant.

12 Vous êtes de confession musulmane, n'est-ce pas ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Pendant cette période, vous êtes-vous rendu dans une mosquée à Belgrade

15 pendant cette période où vous étiez encore à Belgrade ?

16 R. Je suis de confession musulmane, mais je suis fier de mon

17 multiculturalisme bosniaque et j'y suis allé dans la situation la plus

18 difficile pour moi. J'allais notamment là-bas; la situation était pénible

19 pour nous, nous étions surpris de ce qui ce passait à Belgrade. Nous étions

20 placé dans une position incroyablement humiliante. Nous allions là-bas aux

21 fins de trouver éventuellement des possibilités de faire quelque chose en

22 notre faveur à nous.

23 Q. Pouvez-nous nous donner le nom de la mosquée ainsi que le quartier de

24 Belgrade où elle se situe ?

25 R. C'est facile à dire, c'est la seule mosquée qui reste à Belgrade. Ça

1 s'appelle la mosquée Bajrakli, ça se trouve vers la fin de la rue du Prince

2 Michel vers le parc de Kalemegdan sur la droite.

3 Q. Quand vous vous rendiez à la mosquée, est-ce qu'il vous est arrivé

4 d'être filmé par une caméra vidéo alors que vous pénétriez à l'intérieur du

5 bâtiment ?

6 R. Oui. Presque toujours, nous qui allions là-bas, terrorisés à mort, nous

7 étions exposés à des enregistrements vidéos faits par les caméramans de la

8 télévision officielle de Serbie. Le caméraman allait là-bas et il zoomait

9 longtemps allant d'un visage à l'autre pour bien enregistrer chacun des

10 visages des personnes qui venaient là. Cela se passait pendant la

11 procession, pendant les prières. Je me souviens que l'Iman de Belgrade à un

12 moment donné, a été interrompu dans ce qu'il faisait, et il n'a pas pu se

13 retenir et il a dit au caméraman, sur la caméra duquel, il y avait le nom

14 de Filipovic. Et il a dit :

15 "Monsieur, mais arrêtez donc de nous filmer aussi longtemps, filmez un peu

16 nos chaussures pas seulement nos visages. Faites votre travail pour que

17 nous puissions tranquillement poursuivre notre prière."

18 Le caméraman a dit : "Monsieur, chacun fait ici son travail et je suis ici

19 en mission."

20 Q. Est-ce que la mosquée a été attaquée ?

21 R. Oui. Pendant que j'étais à Belgrade moi-même, la mosquée a été exposée

22 à des attaques à deux reprises.

23 Q. Pouvez-vous nous donner une idée en bref de la gravité de cette attaque

24 et des circonstances dans lesquelles elle s'est déroulée ?

25 R. Ces attaques se sont passées d'habitude la nuit pour autant que je m'en

1 souvienne. Et je crois que ces attaques avaient pour objectif de nous faire

2 peur davantage encore, de nous terroriser, nous, les Musulmans, pour que

3 nous quittions Belgrade parce que je sais que les vendredis, lorsque

4 j'allais à la mosquée, il y avait bon nombre de personnes que je ne voyais

5 plus. Les personnes disparaissaient ou alors n'osaient plus venir.

6 Q. Pouvez-nous nous donner plus de détails au sujet de ces attaques, de

7 quels types d'attaques s'agissaient-ils ? Elles ont été réalisées aux

8 moyens de quoi, quel a été la nature des dégâts occasionnés, et cetera ?

9 R. C'était ce que l'on appelait les attaques à la grenade, je ne sais plus

10 si c'était des grenades à mains qu'on avait jetées dessus. La mosquée a été

11 partiellement endommagée, notamment, l'extérieur de la mosquée.

12 Q. Et autant que vous puissiez vous en souvenir quand ces attaques ont-

13 elles eu lieu ?

14 R. Ça eu lieu en 1992. Déjà, y a eu une attaque, puis fin 1992 ou début

15 1993, il y en a eu une autre. Je ne suis pas certain, mais je sais qu'il y

16 a eu au moins deux attaques.

17 Q. Est-ce que vous vous êtes entretenu avec un membre de la mosquée au

18 sujet de, des tentatives qu'il avait faites pour obtenir une protection de

19 la mosquée auprès de M. Milosevic après ces attaques ?

20 R. Oui. Je me suis entretenu avec le Mufti MUP de Belgrade, l'Iman

21 principal, qui s'appelle M. Hamdija Jusuf-Spahic. Il comprenait bien la

22 situation de terreurs où nous nous étions trouvés tous à Belgrade. Et il

23 essayait tout le temps de fréquenter, pour ne pas dire flirter avec M.

24 Milosevic pour, en se servant de slogans, visant à faire protéger. En

25 regard de la Yougoslavie, il avait demandé à Milosevic de le recevoir pour

1 fins de faire en sorte que les Musulmans soient protégés parce qu'ils

2 avaient peur et, pour autant que je le sache, Milosevic ne l'a jamais reçu.

3 Q. Est-ce que M. Jusuf-Spahic était un des membres les plus éminents de la

4 communauté musulmane à Belgrade ou même dans l'ensemble de la Serbie ?

5 R. Tout à fait. Il était la première des personnalités. C'était le Mufti

6 de Belgrade. C'était donc la personnalité la plus éminente parmi les

7 Musulmans dans la Serbie tout entière.

8 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai plus de question à poser au témoin.

9 Q. Merci.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne voudrais pas oublier puisque cela ne

13 figure pas dans la déclaration écrite et il a déjà été témoin -- M. Groome,

14 m'a-t-on dit allait l'interroger très brièvement.

15 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

16 Q. Alors Monsieur Pasic, vous nous avez parlé des attaques lancées contre

17 la mosquée Bajrakli. Tout à l'heure vous avez dit aussi que c'était la

18 seule mosquée qui restait à Belgrade. Est-ce que quelqu'un une mosquée à

19 Belgrade pour que vous puissiez vous servir de ce terme seule mosquée

20 restante ?

21 R. Absolument. Lorsque les Turcs se sont retirés en 1864 de Belgrade, il

22 était resté 364 mosquées donc tout a été détruit et il ne restait que cette

23 mosquée Bajrakli.

24 Q. Mais quand est-ce qu'on a détruit ces mosquées jusqu'à cette dernière

25 qui restait ?

1 R. Dès le départ des Turcs, mais je ne pense pas que cela fasse ici

2 l'objet du témoignage.

3 Q. Cela fait l'objet de votre témoignage parce que vous dites que c'est la

4 seule mosquée restante, cela laisse entendre que nous avons détruit ces

5 mosquées.

6 Mais ces mosquées n'existaient plus avant ma naissance et avant la vôtre

7 pour autant que je le sache. Est-ce que l'on a détruit quelque mosquée que

8 ce soit à Belgrade, voir en Serbie ?

9 R. Je l'ai dit, tout à l'heure, Monsieur Milosevic, elles ont tous été

10 détruites après le départ des Turcs -- après le départ des Turcs et après

11 les persécutions.

12 Q. Au 19e siècle ?

13 R. Oui. Je tiens à vous rappeler, Monsieur Milosevic, au centre de

14 Belgrade, il y avait 12 000 Musulmans, et cette seule mosquée restante de

15 Bajrakli, ne pouvait en aucun cas satisfaire les besoins des croyants. Mais

16 vos autorités, vous-même n'avez jamais autorisé la construction d'une

17 nouvelle mosquée. Lorsque -- puisque vous me posez la question, je tiens à

18 vous rappeler que lorsque Libyan Gadhafi avait convenu en 1986 avec le

19 président de la présidence de la Yougoslavie à l'époque, que j'étais

20 témoin, j'ai traduit la chose. Il s'agissait d'un entretien avec M. Petar

21 Stambolic. Et étant donné que cette visite était tombée à un moment du

22 djuna [phon], donc un vendredi, j'avais accompagné Gadhafi vers ce petit

23 espace de la mosquée de Belgrade. Alors, il avait dit : "Ecoutez,

24 permettez-moi de vous aider, de vous faire construire une mosquée." Parce

25 que les gens faisaient la prière dans la rue. La mosquée était trop petite.

1 Mais jamais vous n'avez pensé, songé à autoriser la construction d'une

2 nouvelle mosquée.

3 Q. Mais allons donc, qu'est-ce que vous voulez que je sois venu faire en

4 1986 avec quelque autorisation de construction que ce soit. Ne serais-ce

5 que d'un garage et encore moins d'une mosquée à Belgrade ?

6 R. Mais Monsieur Milosevic, après la huitième session du parti -- après la

7 huitième session du comité central, vous n'avez jamais voulu recevoir le

8 mufti.

9 Q. C'est encore un mensonge que vous venez de prononcer. J'ai reçu je ne

10 sais combien de fois M. Hamdija Jusuf-Spahic. Et c'est un homme honorable.

11 Il pourra vous le confirmer lui-même. J'ai reçu

12 M. Hamdija Jusuf-Spahic un nombre innombrable de fois.

13 Mais étant donné que vous avez travaillé dans les organes fédéraux, ne

14 savez-vous pas qu'il n'y a pas eu un seul ou une seule réception d'état en

15 Serbie où l'on n'avait pas entre autres inviter parmi les chefs religieux

16 aussi M. Jusuf-Spahic. Y a-t-il eu quelque cérémonie que ce soit. Je ne

17 parle pas seulement des réceptions officielles, mais quelques

18 manifestations solennelles où l'on n'a pas invité M. Jusuf-Spahic.

19 Je l'ai rencontré innombrables de fois et pas seulement cette fois-là.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Laissez le témoin répondre. Ce qu'on vous

21 dit c'est qu'effectivement, il a été invité à une réception à Belgrade. Il

22 a été invité par le gouvernement fédéral. Est-ce que vous pouvez répondre ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est vrai qu'il a été invité. Mais M.

24 Jusuf-Spahic, m'a dit, je ne sais combien de fois que jamais M. Milosevic

25 n'a voulu le recevoir officiellement. A toutes les réceptions officielles,

1 M. Jusuf-Spahic demandait constamment qu'on lui donne l'autorisation

2 d'élargir la mosquée existante ou alors d'en construire une nouvelle. Et

3 jamais il n'a obtenu l'autorisation de le faire.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Pasic, je vous parlais du nombre de fois où j'avais et dit

6 bonjour, serré la main à M. Jusuf-Spahic. Je vous ai dit qu'il était en

7 maintes reprises venu dans mon bureau. Il avait demandé à être reçu, et il

8 a été reçu. Vous n'en savez rien. Vous affirmez que cela n'est pas exact ?

9 R. C'est une chose que de se serrer la main, quelqu'un est venu dire

10 bonjour en le rencontrant et c'est autre chose que de le recevoir.

11 Q. Mais moi, j'ai dit que je le recevais. Qu'il y avait eu des rencontres

12 d'une nature et de l'autre.

13 R. J'ai dit que je me suis entretenu souvent avec

14 M. Jusuf-Spahic. Je n'ai jamais cru comprendre que vous l'ayez rendu digne

15 d'une réception officielle.

16 Q. Bien. Mais moi, je vous dis à présent, que je l'ai reçu à plusieurs

17 reprises. D'autre part, je pense savoir que vous n'ignorez pas qu'un homme

18 irresponsable, un criminel sans aucun doute avait jeté une grenade à main

19 dans la cour de la mosquée. Par la suite, la police à monter la garde à

20 côté de cette mosquée.

21 R. Oui, mais en même temps, votre télévision cadrait tous nos visages.

22 Q. Monsieur Pasic, je pense que cela ne nous mène à rien que d'affirmer

23 des choses de ce genre. La télévision filme également les liturgies dans

24 l'église du patriarche à Belgrade. Et on filme les visages des personnes

25 présentes à ces liturgies quand c'est le patriarche qui conduit la

1 cérémonie où quand c'est l'un quelconque des autres dignitaires qui le

2 fait. Et cela passe à la télévision. Donc, c'est une question de liberté de

3 la presse. La télévision ne doit-elle pas filmer ces événements. Mais on

4 voit cela à Jérusalem, la liturgie. Et on voit toutes les messes qui se

5 déroulent --

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Laissez le témoin répondre, oui, allez-y.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. On filme les liturgies, les

8 messes et ainsi de suite. Mais dans ce cas-ci, l'on ne faisait que filmer.

9 Il n'y a pas de diffusion. Et je crois que

10 M. Jusuf-Spahic a répondu en partie lorsqu'il a de façon résignée demandé à

11 ses caméramans de bien vouloir le laisser continuer sa prière.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Mais M. le patriarche Pavle pourrait -- qui se trouve à la tête de

14 l'église orthodoxe, pourrait également demander de la même façon qu'on

15 cesse de filmer, qu'on le laisse continuer sa prière. Mais ne perdons pas

16 de temps là-dessus.

17 Vous avez certainement vu qu'à la télévision, lorsqu'il y a eu des

18 cérémonies solennelles à la mosquée, à l'occasion d'une fête religieuse tel

19 que le Bajram ou autre, il y a toujours un petit rapport bref à ce sujet.

20 Le cameraman a filmé bien plus de choses. Mais on dit que, en ce jour on a

21 fêté telle chose et que cela s'est passé à tel endroit. Vous avez dû le

22 voir ?

23 R. Je l'ai vu à la télévision du Monténégro. Lorsque le Monténégro a pu se

24 libérer de votre influence autant que faire ce pouvait.

25 Q. Et vous n'avez jamais vu cela ailleurs, des Musulmans, des gens de

1 confession musulmane faire leur prière. C'est interdit ?

2 R. A l'époque où vous étiez au pouvoir, c'était impossible.

3 Q. Très bien, Monsieur Pasic.

4 Vous souvenez-vous au moins du fait qu'après cet incident-là, quelqu'un a

5 jeté une grenade dans la cour de la mosquée. Mais personne n'a péri. Rien

6 n'a été sérieusement endommagé. La police a ensuite monté la garde à côté

7 de la mosquée pour qu'il n'arrive rien. Nous avons donc supposé que cela

8 avait été fait de façon irresponsable par des personnes qui avaient fui les

9 régions -- des régions où ils avaient été exposés à la -- à des

10 persécutions, à la terreur des forces musulmanes. Et ils sont venus

11 chercher refuge à Belgrade ?

12 R. Belgrade a été pleine de ce que vous avez désigné par unités

13 paramilitaires mais qui se trouvait sous vos ordres.

14 Q. Monsieur Pasic, je n'avais aucune unité paramilitaire à moi. Mais cela

15 ne vous concerne pas et ne concerne pas votre témoignage. Donc, revenons à

16 nos moutons. N'est-il pas exact de dire que la police avait gardienné la

17 Bajrakli djamia [phon], la mosquée de Bajrakli à Belgrade et qu'elle avait

18 gardienné les autres mosquées en Serbie pour qu'il n'y ait pas

19 d'endommagement ?

20 R. Je suis au courant de la chose. Mais il n'en demeure pas moins que

21 cette mosquée a été deux fois endommagée.

22 Q. Vous avez parlé de deux incidents.

23 R. Elle a été endommagée deux fois.

24 Q. Oui. Et la police a gardé cette mosquée.

25 R. Si elle l'avait bien gardée, il n'y aurait pas eu de dégâts.

1 Q. Très bien, Monsieur Pasic. Mais pendant la guerre en Bosnie, a-t-on

2 détruit quelque mosquée que ce soit en Serbie ?

3 R. Je ne voudrais pas vous rappeler les souffrances des Musulmans sous

4 votre contrôle. Et je pense qu'il est inutile de vous rappeler l'histoire

5 du train.

6 Q. Mais est-ce qu'on en a détruit une seule ?

7 R. Je ne sais pas pour ce qui est de la Serbie. Je sais que je résidais à

8 Belgrade et la police avait gardé cette mosquée, qu'elle a été bombardée.

9 Q. Mais qu'est-ce que vous racontez ? Quand on lance une grenade à main

10 dans la nuit, vous appelez cela bombardement ?

11 R. Absolument.

12 Q. Mais la police avait conduite une enquête et l'état a même fourni les

13 moyens financiers pour que les choses soient réparées et réaménagées pour

14 que tout ce passe bien au niveau de la mosquée.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est autre chose et je pense que

16 s'agissant du sujet que vous étiez en train d'aborder, nous en avons fait

17 le tour. Monsieur Pasic, pouvez-vous nous dire si des fonds ont été alloués

18 à la réparation ou pas ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez de la réparation de la mosquée,

20 Monsieur le Président ?

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, c'est ce qui est affirmé.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, ces fonds n'ont

23 jamais été assurés par les soins de M. Milosevic. Ces moyens ont été

24 collectés par les fidèles mêmes, les croyants. Et autant qu'ils pouvaient

25 le faire, ils ont réparé par eux-mêmes, leurs installations religieuses.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Donc l'état n'a jamais donné de l'argent pour les besoins de la

3 réparation de cette mosquée à Belgrade, c'est ce que vous nous affirmez,

4 n'est-ce pas ? Parfait.

5 R. Je ne sais pas si la mosquée de Belgrade a reçu quelques fonds,

6 ressources que ce soit de votre part.

7 Q. Vous n'avez pas à le savoir vous avez plutôt à savoir, ce que vous

8 laissez entendre pas savoir. Mais je tenais à vous dire qu'aucune mosquée

9 en Serbie pendant tout ce temps-là, n'a été détruite. Mais est-ce que l'une

10 quelconque des personnes du groupe ethnique musulman, parce qu'il était

11 musulman, s'est vu arrêter, voire tuer pendant toute la guerre, pendant

12 toute la durée de la guerre en Bosnie, le savez-vous ?

13 R. Nous tous qui vivions là-bas --

14 Q. Vous avez été tous tué ?

15 R. Sous la terreur que vous aviez organisée, nous nous disions bonjour en

16 chuchotant, nous demandions :

17 "Comment se portait le bandeau jaune à sa manche ?"

18 Q. Vous portez des bandeaux jaunes ?

19 R. Nous nous sentions de la sorte.

20 Q. Vous affirmez que vous sentiez ainsi ?

21 R. Oui, absolument, toutes les émissions qui étaient diffusées dans tous

22 les médias, où vous avez présenté le peuple musulman comme un peuple

23 génocidaire, c'est précisément ce qui nous avait conduit à une situation

24 aussi terrible que cela.

25 Q. Mais la situation terrible n'a-t-elle pas été occasionnée par le

1 comportement des extrémistes Musulmans en Bosnie-Herzégovine, ainsi que les

2 cruautés bestiales perpétrées à l'encontre des Serbes à l'époque là-bas et

3 non pas parce que vous désignez par ma télévision à moi ?

4 R. Vous avez été le metteur en scène du nettoyage ethnique, c'est la

5 raison pour laquelle vous vous trouvez sous le siège que vous occupez à

6 présent et ce nettoyage ethnique a débuté à partir de Belgrade.

7 Q. Monsieur Pasic, je sais très bien pourquoi j'occupe le siège qui est le

8 mien en ce moment-ci.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous n'allons pas accepter ce genre de

10 débat, de discussions. Ce n'est pas le lieu pour le faire, essayer de

11 trouver un autre sujet, Monsieur Milosevic.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Ecoutez, je vous en prie, vous avez mentionné Milanko Renovica, tout à

14 l'heure. Vous n'en avez pas parlé dans vos déclarations écrites qu'il avait

15 été président de la présidence du comité central, il avait fait partie de

16 la présidence de la Bosnie-Herzégovine, et il avait occupé des fonctions

17 des plus éminentes en Yougoslavie, au début des conflits, il s'est

18 complètement retiré de la vie politique et jamais plus n'a -- personne n'a

19 entendu parler de lui de toute la durée de ces conflits. L'homme en

20 question a été complètement passif. D'où sortez-vous maintenant Milanko

21 Renovica pour lui attribuer un nationalisme serbe de quelle que nature que

22 ce soit ?

23 R. Messieurs les Juges, M. Renovica, s'il n'était pas nationaliste, ne

24 serait pas à l'hôtel Palace dans ce restaurant, et d'après ce que j'en

25 sais, d'après les informations dont je dispose, il a été une sorte de

1 conseiller politique à Karadzic.

2 Q. J'ai entendu parler de cela Monsieur Pasic, j'ai entendu parler de

3 cela, mais cela ne s'est passé que vers la fin de la guerre. Mais en sa

4 qualité de retraité, il vivait dans sa résidence secondaire à Sokolac où je

5 ne sais quelle localité natale qui était la sienne. Et il était passif

6 pendant toute la durée de la guerre, ce n'est que vers la fin de la guerre

7 que j'ai entendu dire, qu'en sa qualité de politique expérimentée, il a été

8 saisi par la direction de la Republika Srpska pour leur venir en aide au

9 niveau de conseil politique. Mais cela ne s'est passé que vers la fin de la

10 guerre ?

11 R. C'est ce que vous avez entendu dire, Monsieur Milosevic, mais moi j'ai

12 entendu dire que vous lui avez donné l'ordre de devenir conseiller de M.

13 Karadzic.

14 Q. Bien, bien, Monsieur Pasic. D'après à vous entendre dire, c'est moi qui

15 écrivais les journaux, qui organisais les émissions de télévision et qui

16 désignais les conseillers de tout un chacun ?

17 R. Absolument.

18 Q. Oui, absolument, bien sûr. Allons donc de l'avant, s'il vous plaît,

19 vous nous avez parlé des médias, des programmes nationalistes,

20 malheureusement vous allez être démenti. Vous savez que scripta remnant,

21 verba volant, ce qui est écrit reste. Nous allons pouvoir parcourir tout ce

22 que ont dit les médias pendant la guerre, les médias qui avaient été sous

23 influence ou contrôle de l'état. Prenez le terme que vous voulez, avaient

24 été précisément ceux qui avaient œuvré en faveur de la pacification de la

25 situation, n'est-ce pas, exact ?

1 R. Ce n'est absolument pas exact.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous devez, comme

3 vous le savez, pertinemment poser des questions et non pas faire des

4 déclarations.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Pasic, vous nous avez cité un exemple de média. Une émission

7 où une Serbe violée se trouvait être de façon évidente enceinte, est-ce là

8 aussi un crime serbe que de montrer une femme serbe violée par des

9 Musulmans et vous indiquez que cela était également un crime perpétré par

10 la partie Serbe ?

11 R. Monsieur Milosevic, j'ai cité cet exemple parmi tant d'autres présentés

12 par votre télévision. Le crime c'est les médias qui voulaient le perpétrer

13 parce que dans l'homme, l'expert en question, le soi-disant expert, avait

14 dit qu'il fallait violer ces infidèles, les violer jusqu'à qu'elles ne

15 restent enceintes parce qu'une fois qu'elles seront enceintes, il faut se

16 comporter -- il fallait se comporter de façon aimable à leur égard parce

17 qu'elles allaient donner naissance à un enfant qui allait devenir par la

18 suite un Mujahedin. C'est incroyable les constructions.

19 Q. Ecoutez, je n'y crois pas à cette émission. Mais, dites-nous, dans le

20 Koran y a-t-il quelque chose à ce sujet, je n'ai pas pu prendre lecture du

21 paragraphe auquel vous vous référé ?

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous nous éloignons du sujet de nos

23 débats et ce type de discussion n'est pas utile aux Juges de la Chambre.

24 Veuillez, s'il vous plaît, pencher sur un autre sujet.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais lui poser d'autres questions aussi,

1 Monsieur May.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Vous avez parlé de M. Sljivancanin. Dans votre déclaration écrite, vous

4 avez précisé que :

5 "Vous avez vu Sljivancanin au palais présidentiel. C'était un grand héros,

6 il se vantait d'avoir détruit Vukovar," ce qui est complètement incroyable,

7 dois-je dire.

8 Et il a dit que :"Milosevic l'avait placé à ce poste et il parlait de

9 Milosevic en sa qualité de commandant suprême."

10 Alors, écoutez, Monsieur Pasic, il faut que certains faits matériels ne

11 puissent pas être falsifiés." Savez-vous --

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Essayons tout d'abord de déterminer si ce

13 que vous affirmez est exact ?

14 Est-ce que Sljivancanin a dit que c'est Milosevic qui l'avait nommé à son

15 poste ? A qui il a fait référence en disant que c'était le commandant en

16 chef ? Est-ce que cela s'est vraiment passé, Monsieur Pasic ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Sljivancanin, disait, parlait de ces exploits

18 à ce moment-là et lorsque Milosevic a fait son apparition sur la terrasse

19 du palais présidentiel, il s'est levé et il a salué en tant que militaire,

20 et par la suite il disait de M. Milosevic, c'était le plus grand leader que

21 les Serbes n'ont jamais eu et que, certainement, il allait préserver ce

22 grand état. Et partant de ce qu'il disait, il pouvait être déduire avec

23 certitude que M. Sljivancanin considérait que M. Milosevic était son

24 commandant suprême.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

1 Q. Mais c'est ce que vous avez conclu, où est-ce que c'est seul,

2 Sljivancanin qui s'est levé ou vous êtes tous levés, mis debout lorsque je

3 suis arrivé ?

4 R. Je ne me souviens pas.

5 Q. Moi je dirais que tout le monde s'était levé.

6 R. Oui vous avez raison à ce sujet, oui.

7 Q. Donc si vous êtes tous levés, pourquoi avez-vous dit ceci dissocié

8 Sljivancanin dans toute cette réception ?

9 R. Mais Sljivancanin avait un visage tellement ébloui par vous et vous a

10 salué en votre qualité de commandant suprême.

11 Q. C'est ce que vous avez conclu donc, mais ne savez-vous pas que

12 Sljivancanin a, d'après ce que j'en sais, été l'adjoint du commandant de la

13 brigade de la garde chargée de la sécurité ? Il avait été chef de

14 département, ou je ne sais plus comment cela s'appelait, de la brigade de

15 la Garde. Le saviez-vous ?

16 R. Vous savez mieux que moi comment vous aviez déployé vos commandants. Je

17 ne faisais que mon travail.

18 Q. Monsieur Pasic, c'était une époque où je n'avais aucune attribution à

19 la garde de la JNA. M. Sljivancanin, lui, faisait partie de la brigade de

20 la Garde avant même que je ne devienne président, moi-même. Or la brigade

21 de la Garde a pour fonction et mission d'assurer la sécurité de la

22 direction de la RSFY ou de la RFY. Ce n'est donc pas au titre de cette

23 fonction-là qu'il pouvait se trouver là-bas et rien d'autre.

24 R. Mais il est intéressant de constater que M. Sljivancanin, je ne l'ai

25 jamais vu auparavant alors qu'il avait occupé les fonctions que vous venez

1 de dire. Ce n'est qu'après avoir réalisé ces exploits héroïques à Vukovar

2 que j'ai pu le voir.

3 Q. Ecoutez, Monsieur Pasic. Je ne veux pas que nous nous attardions

4 davantage là-dessus. Mais comme vous venez de le confirmer vous-même, ce

5 que vous avez écrit dans votre déclaration n'est pas exact pour ce qui est

6 de Sljivancanin. Et je n'ai pas à écouter ce type de sottises.

7 R. M. Sljivancanin ne s'est trouvé au palais présidentiel pour la première

8 fois qu'après ses exploits.

9 Q. Monsieur Pasic, la brigade de la Garde assure la sécurité du palais

10 présidentiel et cette brigade de la Garde avait assuré cela en 1989, 1990,

11 et 1991 et 1992.

12 R. Mais pourquoi n'était-il pas là-bas ?

13 Q. Je n'en sais rien. Etiez-vous constamment là-bas vous au palais

14 présidentiel pour voir qui y entre, qui en sort ?

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je pense que là, nous avons suffisamment

16 épuisé le sujet.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense, Monsieur Pasic, que vous

18 n'avez pas répondu à la question qui consistait à demander si

19 M. Sljivancanin avait dit avoir reçu un poste de la part de M. Milosevic,

20 qui le désignait comme étant le commandant en chef.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a parlé de M. Milosevic et il en parlait

22 avec admiration. Il avait coutume de parler longuement de la guerre qu'il

23 était allé faire en Croatie. Et à ses yeux, Milosevic était le commandant

24 suprême. Il a dit en une occasion que M. Milosevic l'avait nommé à un poste

25 où il était pratiquement le maître des cérémonies au palais présidentiel.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Mais cette réception, elle avait été organisée par la fédération. Vous

3 ne pensez pas que c'est moi qui m'occupais que des questions de protocoles

4 au niveau de la fédération. Comment pouvez-vous affirmer une telle chose ?

5 R. Mais vous avez sans doute récompensé, accordé des distinctions aux

6 combattants, n'est-ce pas ?

7 Q. Je crois qu'il est inutile de vous poser d'autres questions à ce

8 propos. Vous avez déjà dépassé les bornes. Vous avez dépassé tout ce qui

9 pourrait ressembler à du bon goût ou du style.

10 Ecoutez, Monsieur Pasic, vous êtes Musulman. Vous le dites, et jusqu'en

11 1994, vous avez travaillé dans le gouvernement de la RSFY et puis au

12 gouvernement, dans les services du gouvernement de la république fédérale

13 de Yougoslavie, ceci jusqu'en 1994, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui. C'est exact, Monsieur Milosevic.

16 Q. D'après ce que je peux en juger, personne ne vous a limogé, ne vous en

17 licencié des postes que vous avez occupés, que ce soit avant 1994 ou en

18 1994, n'est-ce pas ?

19 R. Tous les services fédéraux de la Yougoslavie à l'époque, au moment où

20 vous êtes arrivé au pouvoir, ont été purgés de ceux qui n'étaient pas

21 d'accord avec vous. Donc il s'agissait des non-Serbes, mais des Serbes qui

22 ne vous appuyaient pas de façon inconditionnelle. Eux aussi ont été mis à

23 pied, mais on dû quitter ces services.

24 Q. Monsieur Pasic, inutile de dire des contrevérités de ce genre. Veuillez

25 vous borner à répondre à mes questions. Et ma question était la suivante :

1 Je vous disais que personne ne vous a licencié du poste que vous occupiez

2 avant 1994 ou au cours de cette année-là. N'est-ce pas vrai ?

3 R. Si c'est vrai.

4 Q. Contentez-vous de répondre à mes questions, s'il vous plaît. Si vous

5 voulez faire une déclaration, vous pouvez demander l'autorisation à la

6 Chambre de première instance. Mais pour le moment, vous répondez à mes

7 questions.

8 N'est-il pas vrai qu'en 1994, comme vous le dites d'ailleurs dans votre

9 déclaration préalable, paragraphe 7 de la page 4, vous avez fuit la

10 Yougoslavie pour aller en Hongrie ?

11 R. Exact.

12 Q. Puis vous êtes allé au Caire ?

13 R. Oui.

14 Q. Pourquoi avoir pris la fuite de la Yougoslavie ? Pourquoi vous êtes

15 échappé ?

16 R. Officiellement, j'ai conservé mon poste. Vous avez lu ma déclaration

17 préalable mais j'ai été rétrogradé. Je n'avais plus de travail. Je ne

18 recevais plus de travail. Vous l'avez lu aussi. Mais j'étais aussi protégé

19 par des amis haut placés à l'époque ou par un ami et s'il n'était pas

20 intervenu, je sais ce qu'il serait arrivé à ma famille et à moi-même.

21 Q. Monsieur Pasic, je ne sais pas ce que Dieu sait ou ce qu'il sait à

22 propos du sort qui vous aurait été réservé mais savez-vous qu'en

23 Yougoslavie, jusqu'au moment où selon vos propres termes, vous avez pris la

24 fuite, est-ce que vous avez été poursuivi d'une quelque façon ? Est-ce

25 qu'on a introduit une action en justice quelque soit contre vous ?

1 R. Non. Non. Il n'a jamais eu de procès intenté contre moi, aucune

2 poursuite pénale n'a été lancée contre moi.

3 Q. Est-ce que vous avez rencontré des problèmes d'ordre personnel qui

4 aurait motivé votre fuite de la Yougoslavie ?

5 R. Tout à fait. Bien souvent, j'ai été en butte à des désagréments, à des

6 menaces diverses.

7 Q. Vous pouvez confectionner, fabriquer des événements de ce genre

8 ailleurs mais pas ici.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous ne pouvez pas dire ce genre de

10 chose. Si vous voulez laisser entendre que le témoin a confectionné quelque

11 chose, a fabriqué quelque chose de toute pièce, vous pouvez le dire, mais

12 vous ne pouvez pas vous livrer à de telle généralisation. Est-ce que vous

13 dites que cet homme invente, qu'il a été en butte à des menaces ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais bien sûr, mais bien sûr. Il a travaillé

15 dans un service du gouvernement en 1994 puis il est monté à bord d'un

16 véhicule et qu'il est parti tout à fait librement en Hongrie, sans

17 rencontrer d'obstacles.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, si je m'étais tellement amuse

19 pourquoi est-ce que j'aurais pris la fuite ?

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Mais je suppose que vous aviez d'autres ambitions, Monsieur Pasic.

22 Cependant, je ne veux pas m'attarder sur ce genre de questions.

23 Dites-moi ceci, est-ce qu'un organe quelconque vous a enlevé vos documents

24 vous permettant de voyager ?

25 R. Non, mais j'étais sous contrôle constant, sous supervision constante.

1 Q. Monsieur Pasic, vous aviez votre passeport et la première mesure qui

2 viendrait corroborer vos dires, vous dites que vous n'étiez pas autorisé à

3 partir armés de vos secrets. C'est ce que vous avez dit mais la moindre des

4 choses qu'il aurait fallu faire c'était de restituer votre passeport,

5 n'est-ce pas ? Or, ils ne l'ont pas fait. Ils ne vous ont pas confisqué

6 votre passeport. Par conséquent Monsieur Pasic, je vous demande ceci :

7 pourquoi dire que vous êtes échappé alors que vous avez tout simplement

8 pris un véhicule ? Vous êtes monté à bord de ce véhicule. Vous avez pris

9 votre passeport. Vous avez franchi le poste contrôle simplement. Vous êtes

10 allé au poste de contrôle. Personne ne vous a empêché de partir en

11 Hongrie ?

12 R. Monsieur Milosevic, j'avais travaillé pendant longtemps à Belgrade.

13 C'est vrai que je travaillais depuis longtemps au moment où vous êtes

14 arrivé au pouvoir. J'avais une vie tout à fait normale, civilisée. Mais

15 après votre avènement au pouvoir, ça n'a pas été le cas. Heureusement,

16 j'avais des amis. Des amis qui travaillaient dans votre service aussi et

17 ils m'ont aidé et si ça n'avait été le cas, mon passeport aurait été

18 confisqué.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Tirons ceci au clair. Qu'est-ce que vous

20 essayez de fuir ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai essayé d'échapper à la terreur, à la

22 dégradation insupportable que nous tous nous connaissions. Je n'ai pas été

23 le seul à quitter ce pays. Il y avait des Serbes, tout à fait honorables,

24 qui sont partis aussi. Par exemple, M. Bogdan Bogdanovic, un Serbe tout à

25 fait honorable, un homme d'honneur, qui est parti lui aussi parce qu'il ne

1 supportait plus ce qui se passait.

2 Je me sentais comme tout Juif s'est, sans doute, senti en 1941, 1942 à

3 Berlin. C'est comme ça que je ressentais la situation, pas autrement.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Etablissons simplement les faits, Monsieur Pasic. Vous avez affirmé au

6 moment de l'interrogatoire principal qu'apparemment les représentants de la

7 police vous ont dit qu'ils ne vous autoriseraient pas à partir. Nous avons

8 pris note du fait que personne ne vous a confisqué vos documents, votre

9 passeport, que c'est en toute légalité que vous avez traversé la frontière.

10 Vous avez montré votre passeport. Il a été contrôlé et ils avaient

11 pertinemment normalement au contrôle des passeports, il y a en général, une

12 liste des personnes se trouvant sur une liste noire. Or, vous n'en faisiez

13 pas partie puisque vous avez autorisé à franchir la frontière. Pourquoi

14 dire dès lors que vous vous êtes enfui ? Vous êtes simplement allé à

15 Budapest.

16 R. Je le répète. Il y a eu aussi des hommes d'honneur de Serbie, des amis

17 à moi qui m'ont protégé dans certains villages. Ils ont même trouvé du

18 logement pour moi au cas où j'en aurais besoin.

19 Q. Nous avons maintenant établi les faits. Nous pouvons avancer.

20 Si c'est comme ça que les choses se sont passées, si vous dites que les

21 temps étaient durs, vous les avez décrits, moi j'étais président à partir

22 de 1989, vous pouviez quitter Belgrade en toute légalité, équipé de votre

23 passeport, vous vous êtes déplacé à Budapest, pourquoi n'être pas parti de

24 Belgrade avant ? Puisque vous avez passé cinq ans dans ces conditions dont

25 vous dites qu'elles vous faisaient, qu'elles vous donnaient l'impression

1 d'être un juif de 1942. Pourquoi avoir attendu cinq ans ?

2 R. Vous savez pertinemment que Belgrade était rempli de personnes qui

3 étaient loyaux envers vous, qui étaient loyaux envers les hommes d'Arkan,

4 de Seselj. A chaque arrêt de bus à Belgrade, on voyait des annonces, des

5 affiches, où on essayait d'enrôler des jeunes hommes pour qu'ils soient

6 formés à l'art militaire. Il y a des gens qui ont essayé de quitter

7 Belgrade mais qui ont rencontré vraiment beaucoup de désagréments. Et selon

8 ce que disait votre presse, certains se sont même suicidés.

9 Q. Je ne vois pas de quoi vous parlez, vous dites suicide.

10 R. Et bien, je vais, si vous me l'autorisez, vous expliquez.Q. Allez-y.

11 Donnez-nous une explication parce que moi, je ne comprends pas de quoi vous

12 parlez.

13 R. Un collègue très cher à mon cœur, M. Zeljko Bizerko, il est mort

14 aujourd'hui, et je travaillais avec lui. Il a réussi à partir pour la

15 Hongrie avant moi. Moi, je ne sais pas mais à l'époque votre presse a dit

16 qu'il s'était suicidé après avoir pris la fuite en Hongrie et que les

17 personnes, eux, qui le contrôlaient, m'ont dit souvent : "Va-t-en, va-t-en,

18 parce que le suicide va peut-être te tomber dessus à toi aussi."

19 Q. Si c'était vrai Monsieur Pasic, est-ce qu'il n'aurait simplement pas

20 confisqué votre passeport ?

21 R. Je vous rappelle qu'il y avait parmi ces gens, des gens qui me

22 respectaient comme moi je les respectais. C'était des amis.

23 Q. Fort bien, Monsieur Pasic. Quoi qu'il en soit, l'effet démontre qu'il

24 n'y a pas un seul organe officiel qui aurait posé un quelconque obstacle à

25 votre départ. Vous n'avez pas été limogé en 1994, vous êtes parti en toute

1 légalité, vous êtes parti à Budapest.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je pense que ce sujet est maintenant

3 épuisé puisque nous l'avons abordé à bon nombre de reprises. Passons à

4 quelque chose d'autres.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Vous affirmez qu'en 1991, vous avez été rétrogradé pour occuper en fait

8 le poste où l'échelon le plus bas, celui d'apprenti et que vous ne receviez

9 plus aucun travail à faire ?

10 R. Je ne dirais pas apprenti, mais j'étais à l'échelon le plus bas.

11 Q. Est-ce qu'il y a eu une restructuration des services ou est-ce que

12 c'est moi peut-être qui ait commencé la réorganisation, l'administration du

13 gouvernement fédéral ?

14 R. Pas vous en personne, mais vos hommes à vous, oui. M. Cosic ne pouvait

15 ouvrir la bouche sans qu'il, vous ne lui en donniez l'autorisation.

16 Q. Je suis abasourdi de vous entendre parler de façon aussi humiliante

17 envers M. Cosic. De toute façon, M. Cosic est vivant, et je suppose qu'il

18 n'aura aucune difficulté à confirmer ou à affermer les allégations que vous

19 proférez. Je pense qu'il est de mauvais goût que vous parliez de la sorte

20 de M. Cosic en faisant preuve de discourtoisie ou en manquant de respect.

21 R. Mais s'il y a un poste ou une position humiliante, c'est celle

22 qu'occupait M. Cosic, et vous en étiez responsable. C'est lui en personne

23 qui me l'a dit. C'est bien pour ça qu'il voulait que je lui serve de

24 conseiller.

25 Q. Vous m'intriguez véritablement. Vous dites que M. Cosic vous a offert

1 ce poste de conseiller. Alors pourquoi ne l'avoir pas accepté ce poste de

2 conseiller ?

3 R. Jamais je n'aurais pu accepter un tel poste pour des raisons d'ordre

4 moral. Si M. Cosic était votre fantoche, je trouve que logiquement son

5 conseiller l'aurait été aussi.

6 Q. Ecoutez, établissez quand même des limites pour ce que vous dites, M.

7 Cosic est un homme fier et il est de mauvais goût de dire qu'il était mon

8 homme de paille et mon fantoche.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ici nous ne parlons pas de mauvais goût.

10 C'est ce qui s'est passé d'après les dires du témoin. Vous pouvez contester

11 ceci, mais à quoi sert-il de polémiquer.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, je ne polémique pas du tout. Je

13 pense que c'est de mauvais goût que ce témoin insulte de la sorte un homme

14 de la carrure de M. Dobrica Cosic. C'est vraiment de mauvais goût.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Peu importe, ce qui compte en matière de

16 goût. Ici nous sommes intéressé par les moyens de preuve qui nous sont

17 soumis. Or, c'est ce qui s'est passé d'après ce que dit le témoin. Je le

18 répète, vous pouvez contester ces dires, mais c'est ce qu'il dit en tant

19 qu'élément de preuve. Peu importe ce qui est goût ou ce qui ne l'est pas.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Enfin, moi je trouve que c'est vraiment du

21 mauvais goût que d'insulter des gens.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Dans cette période dont vous parlez, vous ne travaillez pas au

24 ministère des Affaires étrangères mais dans les services de traduction du

25 gouvernement fédéral.

1 R. Du conseil exécutif fédéral ou des organes, peu importe.

2 Q. Qui était votre supérieur hiérarchique ?

3 R. Je ne me souviens pas précisément. Je vous le rappelle, j'ai été

4 rétrogradé.

5 Q. Mais qui vous a remplacé à ce poste que vous occupiez ? Qui était celui

6 de chef de section ? C'est bien le poste que vous occupiez d'après ce que

7 vous dites ?

8 R. Et bien, comme c'était le cas pour beaucoup d'autres, je devais être

9 mis à pied, licencié, limogé de ce service. Cependant, un de mes amis qui

10 avait une influence en dépit de votre règne de terreur, m'a gardé à ce

11 poste de départ. C'est seulement de cette façon qu'il pouvait me protéger,

12 moi et les miens.

13 Q. Monsieur Pasic, nous avons établi que personne ne vous a licencié, que

14 ce soit 1992 ou en 1994, date à laquelle vous avez quitté Belgrade en toute

15 légalité. Vous ne l'avez pas démenti. Qui est la personne qui vous a

16 remplacé ? Comment se fait-il que vous ne vous souveniez plus de la

17 personne qui était votre supérieur hiérarchique ou de la personne qui vous

18 a remplacé, ou de la personne qui a nommé votre remplaçant ?

19 R. Dans tous les organes fédéraux, il y avait des purges.

20 Q. Je vous demande le nom de votre supérieur qui a signé la décision vous

21 désignant un autre poste ?

22 R. Je ne m'en souviens pas.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Inutile de répéter. Le témoin dit ne pas

24 se souvenir.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

1 Q. Vous dites que tous les lundis, vous alliez au MUP de Serbie pour être

2 interrogé ?

3 R. Oui, je travaillais dans les organes fédéraux et cependant je suis allé

4 au MUP de Serbie.

5 Q. Et vous affirmez que certains individus avaient vandalisé votre

6 appartement ?

7 R. C'est vrai aussi.

8 Q. Avez-vous vu qui que ce soit en train de fouiller votre appartement ?

9 R. J'ai vu ce que ces fouilles ou perquisitions ont donné. J'ai vu le

10 résultat.

11 Q. Donc, quelqu'un de façon clandestine au moment où vous vous n'étiez pas

12 dans l'appartement, a fait irruption, a fait effraction dans votre

13 appartement et l'a fouillé ?

14 R. C'était des gens de votre service. Ils étaient toujours en civil et

15 jamais ils ne se présentaient, et ils pénétraient dans l'appartement.

16 Lorsque nous nous étions à l'intérieur, les miens et moi, ils ont apporté

17 nombre de mes ouvrages, des livres, qui de leur avis étaient des ouvrages

18 de -- intégristes parce qu'ils étaient en langue perse, en hébreux ou en

19 arabe.

20 Q. Puisque vous étiez un fonctionnaire ou plutôt un employé des organes

21 fédéraux. Vous étiez bien au courant des droits que vous aviez en tant que

22 civil. Est-ce que vous avez reçu un certificat de confiscation des biens

23 qui ont été emportés ou le mandat de perquisition qu'il fallait fournir,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Est-ce qu'en 1941, vous auriez pu demander un mandat de perquisition à

1 Berlin ?

2 Q. Ecoutez, Monsieur Pasic, vous savez parfaitement qu'il n'y avait pas eu

3 de violence. Vous n'avez pas réussi à mentionner une seule personne qui

4 aurait été vraiment traitée de la sorte, qui aurait été une victime. Vous

5 allez trop loin en faisant une comparaison avec les Juifs de Berlin. Vous

6 étiez un citoyen yougoslave et personne n'aurait pu entrer dans votre

7 appartement sans détenir un mandat de perquisition. Personne n'aurait pu

8 saisir des biens à vous sans vous donner un certificat. Pourquoi est-ce que

9 vous racontez ce genre de sornette ?

10 R. Monsieur l'Accusé, je n'invente rien du tout. Je me contente de

11 présenter des faits. J'étais un citoyen de l'état qui était à ce moment-là

12 le vôtre, mais privé de tous mes droits.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Attendez, je retrouve ce passage. Vous

14 avez dit qu'on a pénétré dans votre appartement. Ça c'est passé combien de

15 fois, Monsieur Pasic ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

17 je ne sais pas exactement. Ça se passait souvent.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Dites-moi, Monsieur Pasic, êtes-vous au courant du fait où les

20 Musulmans étaient en butte à des discriminations comme vous le dites, en

21 Serbie ? Savez-vous combien il y avait de Musulmans dans les rangs de la

22 police, de l'armée, à la sûreté de l'état, à la sécurité militaires, dans

23 toutes les structures de l'état ? Savez-vous combien il y avait de

24 Musulmans dans ces services ? A partir de l'échelon de général dans

25 l'armée, jusque qui sait quel grade dans la police, combien il y avait de

1 commandant de la police. Savez-vous combien il y avait de Musulmans à ces

2 postes pendant que vous, vous faisiez l'objet d'une discrimination

3 personnelle ?

4 R. Ce que je sais, Monsieur Milosevic, c'est ce que je vous ai dit il y a

5 un instant. J'affirme que l'épuration ethnique, le nettoyage ethnique a

6 commencé à partir de Belgrade. Vous avez purgé, nettoyé non seulement les

7 organes de tous les non-Serbes mais les Serbes qui ne vous obéissaient ont

8 dû être écartés aussi.

9 Q. Je ne sais franchement pas qui s'est livré à ce genre d'activités dans

10 les organes fédéraux en Serbie. Mais ce que vous dites est faux. J'affirme

11 le contraire. Avez-vous un seul document, la trace d'une seule décision

12 écrite concernant la mutation dont vous auriez été victime à notre poste

13 concernant la perquisition de votre appartement ou des interrogatoires aux

14 fins d'obtenir des informations. Avez-vous la trace d'aucun acte légal qui

15 aurait été dirigé contre vous. Disposez-vous de la moindre preuve. Avez-

16 vous le seul accusé de réception qui viendrait à l'appui de vos

17 affirmations ?

18 R. Mais votre système fonctionnait dans l'illégalité. Je n'ai aucun

19 document. Je dispose sans doute de la décision à cause de laquelle j'ai été

20 rétrogradé, mais je n'ai jamais reçu de document officiel en matière de

21 perquisition ou de fouillis.

22 Q. Vous avez même affirmé que votre épouse soupçonnait que vous aviez une

23 maîtresse. Comment votre femme ne savait-elle pas qu'il vous fallait aller

24 à 10 heures tous les lundis pour ces interrogatoires ?

25 R. J'en ai parlé à ma femme. Mais je l'ai seulement fait au moment où nous

1 sommes arrivés au Caire. Car, on m'avait dit sans aucune ambiguïté que

2 jamais je ne devais parler à personne de ce genre de chose.

3 Q. Mais puisqu'il vous fallait agir comme si ça ne s'agissait d'un complot

4 en vous cachant. Quels sont les secrets que vous connaissiez et qui

5 nécessitaient, qui méritaient ce genre de secret et qui intriguaient les

6 gens. Dites-le nous quels étaient ces secrets dont vous aviez la clé ? On

7 ne vous autorisait même pas d'en parler à votre femme ?

8 R. Tout à fait, j'étais parfaitement conscient de tout dans ce temps-là.

9 Je n'autorisais à personne de dire quoi que ce soit de mal à votre propos,

10 surtout au téléphone. Car, je savais dans quelle condition je vivais.

11 Q. Je vous en prie. Vous dites avoir été au centre de l'attention de tout

12 le monde à cause de ce secret. Mais quels sont ces secrets qui

13 intéressaient tant les autres ?

14 R. Et bien demandez-le à ceux-là. Vous savez que jusqu'à votre arrivée,

15 j'ai participé à tous les entretiens confidentiels au niveau les plus

16 élevés, que ce soit dans les affaires économiques, politiques ou

17 militaires. Et c'est cela qui les intéressait.

18 Q. Je vois. Donc, ils se disaient que vous, vous étiez au courant de la

19 teneur des conversations que vous avez interprétées. Et alors ? Tout

20 interprète, si on prend ce critère, tout interprète peut faire l'objet de

21 question de sécurité. Peut-être que c'est vrai pour les interprètes qui

22 travaillent ici aussi, puisqu'il y a quelquefois à la barre des témoins

23 protégés.

24 R. Oui, mais leur maison ne sont pas perquisitionnées et ils ne sont pas

25 obligés de subir des interrogatoires.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ne vous livrez pas à des généralisations

2 qui sont d'aucun intérêt pour nous. Je pense qu'il faudra faire la pause. A

3 un moment donné, rappelez-vous que l'Accusation a bénéficié de trois quarts

4 d'heure. Et vous, vous avez déjà utilisé 55 minutes, ce qui est amplement

5 suffisant à notre avis.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, je disposerai de combien de temps après

7 la pause ?

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, vous aurez le temps de poursuivre

9 votre contre-interrogatoire jusqu'à la pause.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais on fait la pause dans cinq minutes,

11 Monsieur May.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Exactement.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je ne sais plus quelle question poser.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Vous deviez aller subir un interrogatoire au ministère de l'Intérieur

16 de Serbie. Si c'est le cas donnez-nous le nom de ceux qui vous ont

17 interrogé ?

18 R. Mais de quel interrogatoire parlez-vous ?

19 Q. N'importe lequel. De ceux que vous avez dû subir au MUP de Serbie.

20 R. Personne ne m'a donné un nom. Et bien sûr, je n'ai jamais posé la

21 question.

22 Q. Parfait, Monsieur Pasic. Page 2, paragraphe 3, vous dites que les

23 dirigeants du monde arabe en 1992, 1993 avaient des contacts avec moi.

24 C'est ce que vous avez affirmé ?

25 R. Oui.

1 Q. Et quels étaient ces dirigeants qui avaient des contacts avec moi ?

2 R. Mais, bien sûr, heureusement, je n'ai jamais pu accéder à votre bureau.

3 On ne m'y a jamais invité à ce genre d'entretiens. Mais vous savez qui vous

4 a soutenu. Je parle ici de certains pays du monde arabe.

5 Q. Mais je m'attendais à ce que ce soit vous qui me donniez la réponse

6 plutôt que moi qui doive la fournir. Puisque c'est ce que vous affirmez.

7 R. C'est de notoriété publique, ce n'est pas un secret. Vous avez des

8 liens étroits avec Saddam, pour exemple ?

9 Q. Moi, avec Saddam ?

10 R. Oui, et vous coopériez avec lui.

11 Q. Fort bien. Puisque vous donnez ces explications, de qui les tenez-

12 vous ?

13 R. C'était bien connu.

14 Q. C'était connu, bien.

15 R. Certains me l'ont raconté, certains de mes amis, des gens proches à

16 vous.

17 Q. Qui, par exemple ?

18 R. Certains. Je préférerais ne pas donner leurs noms pour les protéger.

19 Q. Mais donnez les noms. Pour ce faire, on peut passer à huis clos

20 partiel, parce que vous inventez tout du début à la fin. C'est vraiment

21 incroyable.

22 R. Ce n'est pas vrai, je n'ai rien inventé.

23 Q. Vous inventes tout, Monsieur Pasic.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous perdons du temps.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Vous affirmez que dans l'antichambre de M. Cosic, vous avez vu des

3 soldats avec de la boue sur leur uniforme, mais aussi Martic, Jovanovic, le

4 ministre des Affaires étrangères et Dieu sait qui d'autre. Pendant que vous

5 étiez en train d'attendre et vous avez surpris toute sorte de conversations

6 et ici au cours de ce témoignage, vous avez expliqué dans ce prétoire,

7 Zlatko Jovanovic m'a dit, "M. Slobo," "Monsieur le président."

8 Vous trouverez ceci dans le compte rendu d'audience. Dites-moi, comment il

9 s'est adressé à moi ?

10 R. Si je me souviens bien, c'était simplement des fragments de

11 conversations que j'ai entendus. Je n'ai pas entendu évidemment tous les

12 ordres que vous lui avez donnés.

13 Q. Mais comment s'est-il adressé à moi ?

14 R. "Président Slobo."

15 Q. Ici dans votre déclaration préalable que vous avez signée, vous avez

16 dit en fait l'interlocuteur se présentait comme étant :

17 "Le camarade Slobo". "Le camarade président".

18 Moi j'étais à ce moment-là le président, mais savez-vous qu'il n'a jamais

19 donné mon nom lorsqu'il s'est adressé à moi et il n'a jamais utilisé le

20 terme de "camarade". Jamais il ne s'est servi de cette expression. Il a

21 uniquement dit : "M. le Président," lorsqu'il s'adresse à moi. Disiez-vous

22 donc la vérité dans votre déclaration préalable à ce moment-là où dites-le

23 vous maintenant dans le prétoire lorsque vous donnez ces explications.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il dépose et c'est ce qu'il dit avoir

25 entendu et vous contestez ceci.

1 Monsieur le Témoin, est-ce que M. Jovanovic s'adressait à l'accusé, en lui

2 disant "Camarade Président", ce genre de choses ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Jovanovic le traitait de "président", et j'en

4 suis certain et je maintiens ce que j'ai dit dans ma déclaration préalable

5 et ce que je dis ici : Jovanovic a parlé directement à M. Milosevic.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Ça c'est une autre question. C'est une autre histoire. Ici je conteste

8 quelque chose qui est tout à fait incroyable dans la façon dont il se

9 serait adressé à moi. C'est une des autres choses invraisemblables que vous

10 avez déjà dites.

11 Dans un autre passage, selon vous, il aurait dit ne vous en faites pas,

12 Aleksa Buha, qui était le ministre des Affaires étrangères de la Republika

13 Srpska avait refusé de reprendre le micro.

14 R. Tout à fait.

15 Q. Assez comme ça. Mais je vous rappelle ce que vous avez dit dans votre

16 déclaration préalable :

17 "Ne t'en fait pas, camarade Slobo. Laisse moi faire. Je verrai à ce que

18 Radovan Karadzic ne reprenne plus jamais un micro, ne se trouve plus jamais

19 devant micro."

20 Donc vous ne vous souvenez même pas ce que vous avez dit dans cette

21 déclaration qui fait trois pages. Et maintenant vous vous en souvenez au

22 moment où vous faites cette déposition. Vous vous ne souvenez plus si vous

23 avez dit Buha ou Karadzic ou quelqu'un d'autre.

24 R. Lorsque Karadzic vous a parlé, il a dit les deux, mais je n'étais pas

25 suffisamment prêt pour vraiment entendre tout. Mais ce que j'ai bien

1 entendu et retenu est ce que j'ai dit.

2 Q. Pourtant entre guillemets, vous dites ceci : "Ne t'en fais camarade

3 Slobo." Et jamais il ne m'a tutoyé. Il ne m'a traité de façon familière. Et

4 apparemment j'aurais dit : "Je verrais à ce que Radovan Karadzic ne se

5 trouve plus jamais devant un micro."

6 Donc cette fois-ci vous ne vous souvenez plus de Karadzic mais plutôt de

7 Buha et vous faites un récit tout à fait différent dans votre déposition

8 par rapport à la déclaration préalable.

9 R. Pour ce qui est du micro, il a mentionné les deux, Karadzic et Buha.

10 Q. Et plus tard vous dites qu'au cours de cette conversation, Goran Hadzic

11 et Aleksa Buha ont été mentionné et "Milosevic apparemment donnait des

12 instructions."

13 Il va voir Cosic. Puis à l'aide du téléphone se trouvant dans le bureau de

14 Cosic, moi je lui donnerais des instructions pour déterminer ce qu'il doit

15 faire avec Cosic et lui, il est le ministre des Affaires étrangères ?

16 R. Mais la même chose s'est passée dans le bureau de M. Cosic.

17 Q. Que s'est-il passé dans ce cabinet ? Peut-être étais-je là pendant que

18 vous en discutiez avec Jovanovic et Gadhafi et lui transmettait ce que je

19 pensais ?

20 R. Je sais que Cosic était très triste. Il chuchotait.

21 Q. Donc il s'était tourné, dites-vous, vers Dedinje, le quartier de

22 Dedinje et il a dit qu'il était une espèce de marionnette ou d'homme de

23 paille entre mes mains. Nous connaissons tous les deux le bâtiment en

24 question et nous savons que le Cabinet du président de la république est

25 tourné vers le Danube. Et donc en aucun façon, il pouvait se tourner vers

1 Dedinje dans son Cabinet. Vous avez inventé cela aussi. Même ce petit

2 détail de rien du tout, vous l'avez inventé. Détail qui est connu de tout

3 ignorant.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Arrêtez de faire des discours. Donc il y

5 a une contestation qui est faite. Dans quel sens il se serait tourné. C'est

6 peut-être sans aucune signification; cependant, ce qui compte c'est de

7 savoir s'il y a eu cette conversation ou pas.

8 D'après ce que dit l'accusé, il n'y a pas eu cet entretien téléphonique

9 comme vous vous l'affirmez. Qu'en est-il ? Est-ce vrai ou pas ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'affirme pas que Cosic ne se soit pas

11 entretenu avec Gadhafi. Il s'est probablement entretenu, je n'en sais rien.

12 Mais maintenant pour ce qui est de Cosic --

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce qui est contesté c'est cette

14 conversation avec le témoin. Veuillez répondre, Monsieur le Témoin.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je puis le faire. Le président de la

16 république fédérale de Yougoslavie à l'époque, M. Dobrica Cosic, était

17 résigné, triste, et lorsque je lui ai demandé d'essayer ne serait-ce qu'en

18 enfant bosniaque dans une conversation assez émotionnelle, chargée

19 d'émotions, il s'était tourné dans une direction. Le bureau était grand.

20 Cela pouvait être Danube ou Dedinje, mais il a montré vers Dedinje et il a

21 dit :

22 "Vous avez vu tout à l'heure que je n'ose pas ouvrir la bouche. Je ne peux

23 rien faire. Ce despot de Milosevic est le maître absolu de toute chose et

24 je vous demande, je vous supplie de devenir mon conseiller à moi."

25 Et il disait qu'il essayait de faire venir d'autres personnes ayant occupé

1 d'autres fonctions pour constituer un Cabinet et essayer de devenir

2 autonome autant que faire se pouvait à l'égard de ce despot. C'est ce qu'il

3 a dit.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Pasic, est-ce que vous supposez que le ministre des Affaires

6 étrangères de la république fédérale de Yougoslavie pouvait venir à une

7 conversation entre Cosic et Gadhafi sans pour autant avoir été convié par

8 le président Cosic à se faire. Donc il s'était imposé pour venir, selon

9 vous, être présent à cet entretien. Est-ce qu'il pouvait accéder à son

10 bureau ?

11 R. Je ne le sais pas, mais peu importe.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ça ne sert à rien à poser ce genre de

13 questions au témoin. Il dit que ça s'est passé comme ça donc ce genre de

14 questions ne sert absolument à rien.

15 De toute façon, il est le temps. Le temps est écoulé, le temps dont vous

16 disposiez. Vous le savez, comment les contre-interrogatoires -- si vous

17 perdez du temps à aborder des questions tangentielles, vous n'avez pas le

18 temps de passer aux questions les plus importantes. Si vous vous attardez

19 sur des questions périphériques, inévitablement, ensuite, vous vous

20 plaignez de ne pas avoir suffisamment de temps. Vous devriez le savoir

21 maintenant.

22 Pause de vingt minutes.

23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

24 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Maître Tapuskovic.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, je voudrais que vous m'accordiez

2 cinq minutes encore.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien, cinq minutes.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Je voudrais que vous m'apportiez des réponses brèves, s'il vous plaît.

6 Combien de temps avez-vous résidé à Belgrade ?

7 R. En tout et pour tout, quinze, seize ans.

8 Q. Seize ans. Combien de fois êtes-vous allé à la mosquée Bajrakli ?

9 R. Je ne sais pas combien de fois j'y suis allé, mais j'y suis allé.

10 Q. Combien de fois, un peu, beaucoup ? Cinq fois, dix fois ?

11 R. Je ne sais vraiment pas vous dire combien de fois j'y suis allé, mais

12 peu de fois.

13 Q. Je ne sais pas vous dire. Donc, vous avez vécu seize ans à Belgrade et

14 vous affirmez que vous êtes allé à plusieurs reprises à la mosquée

15 Bajrakli. Vous affirmez que Bajrakli djamia se trouve dans la rue du Prince

16 Michel.

17 R. Je ne sais pas comment s'appelle cette -- ce quartier; il y a longtemps

18 que j'ai quitté Belgrade. Mais j'ai décrit le site.

19 Q. Vous avez dit la rue du Prince Michel près de Kalemegdan ?

20 R. J'ai dit Monsieur Milosevic, en suivant la rue du Prince Michel avant

21 que d'accéder au parc de Kalemegdan du côté droit, il y avait une pompe --

22 une station d'essence et une petite rue avec cette rue Bajrakli.

23 Q. La mosquée se trouve dans la rue Jevremova. Vous n'y êtes jamais allé,

24 Monsieur Pasic.

25 R. Ce n'est pas exact, Monsieur Milosevic.

1 Q. Etant donné que vous avez précisé que les personnes avec qui vous avez

2 attendu dans l'antichambre, qui attendait comme vous, il y était des

3 soldats, et vous avez dit que vous pensiez avoir vu Martic ?

4 R. Il me semble que c'était lui. Vous devez connaître ces couloirs. Je

5 n'ai pas dit que j'étais certain que c'était lui, mais j'ai vu des gens

6 avec des documents. Il faisait partie d'un système.

7 Q. Bien. Bien. Donc, Martic était là à attendre. Ces gens attendaient à

8 être reçus chez Cosic et après s'être entretenus avec Gadhafi, Cosic est

9 resté deux heures avec vous parce qu'il n'avait rien d'autre à faire, alors

10 que les autres attendaient dehors ?

11 R. Je ne sais pas combien de gens il y avait dans ce grand cabinet, dans

12 les pièces adjacentes et je ne sais pas combien il y avait de personnes à

13 attendre encore.

14 Q. Mais étant donné que vous connaissez bien ces couloirs, vous affirmez

15 que c'était sombre et que vous n'avez pas pu voir les insignes portés par

16 les personnes qui étaient en uniforme. Vous n'ignorez pas que ces couloirs

17 sont très, très, très bien éclairés. Ils sont très larges aussi et bien

18 éclairés. Tous ceux qui sont entrés dans ce bâtiment-là le savent.

19 R. Bien sûr. Mais moi je n'ai pas eu le temps, ni l'occasion de songer aux

20 détails afférant à ces insignes. Mais je suis certain que les insignes

21 étaient tels que je les ai décrits.

22 Q. Mais l'insigne de cette brigade Ilidza, comment se présente-t-elle ?

23 R. Pour autant que je m'en souvienne, vous devez certainement mieux le

24 savoir que moi, c'était il y a longtemps, mais c'était des vêtements très

25 bien faits et sur la manche droite, il y avait un emblème et je crois que

1 c'était en cyrillique, Brigade Ilidza mais je suis certain, 90 % de la

2 chose.

3 Q. Mais vous êtes à 90 % certain. Et en raison de ce couloir sombre, vous

4 n'avez pas pu bien voir ?

5 R. J'étais conscient du fait que des hommes à vous se trouvaient à tous

6 les coins et il fallait se comporter de façon discrète.

7 Q. Vous dites que vous avez vu Krajisnik, Karadzic, Plavsic, n'est-ce pas

8 ?

9 R. Notamment au début ces gens se déplaçaient, allaient et venaient

10 librement. Ils allaient tout le temps à des réunions. Je ne sais pas vous

11 dire bien sûr chez qui ils allaient.

12 Q. Et vous m'avez vu dans ces bâtiments ?

13 R. Non. Vous, je ne vous ai pas vu ?

14 Q. Mais chez qui ils allaient ces gens-là ?

15 R. Je ne le sais pas, je viens de vous le dire. Vous devrez plutôt le

16 savoir vous-même.

17 Q. Donc, vous voulez que je sache chez qui les uns et les autres allaient

18 dans le bâtiment du gouvernement fédéral. Bon. Je veux bien. Dites-moi

19 pourquoi n'avez-vous pas dit aux enquêteurs de ce Tribunal que vous étiez,

20 ayant quitté Belgrade, une fois arrivée en Hongrie, avant d'aller au Caire,

21 vous êtes allé à Vienne ?

22 R. Je n'ai pas séjourné à Vienne.

23 Q. Dites-nous depuis quand vous êtes ambassadeur de la Bosnie-Herzégovine

24 au Caire ?

25 R. Non, pas à Caire, je suis ambassadeur au Kuwait.

1 Q. Très bien, au Kuwait ?

2 R. Ça fait trois ans que je suis là-bas.

3 Q. Qui vous a envoyé pour être ambassadeur au Kuwait ?

4 R. Je ne sais pas si cela fait l'objet de l'interrogatoire.

5 Q. Mais qui vous a assigné vos lettres de créance ?

6 R. La présidence de la Bosnie-Herzégovine qui m'a nommé aux fonctions

7 d'ambassadeur.

8 Q. Donc je, est-ce que c'est toute la place de résidence qui a signé

9 cela ?

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, je ne pense pas qu'il est quelque

11 pertinence que ce soit là. Vous avez encore une question, Monsieur

12 Milosevic.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Vous êtes certain que ce n'est pas Alija Izetbegovic qui a signé vos

15 lettres de créance ?

16 R. La présidence de mon pays procède à la nomination des ambassadeurs.

17 Q. Mais sur la lettre de créance il y a la signature de Alija

18 Izetbegovic ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous avez lu la déclaration islamique de Alija Izetbegovic ?

21 R. A la différence de vous-même, oui.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien. Monsieur Tapuskovic à vous.

23 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je m'efforcerais

24 d'être le plus bref possible.

25 Questions de l'Amicus Curiae, M. Tapuskovic :

1 Q. [interprétation] Monsieur Pasic, je vous demanderais de nous expliquer

2 tout d'abord, d'expliquer à l'intention des juges, pourquoi dans la

3 déclaration que vous avez faite auprès des enquêteurs en date du 6, 7 et 10

4 juillet de l'an 2002, vous n'avez point parlé de la conversation, de la

5 raison pour laquelle Dobrica Cosic avait chuchoté et il avait parlé du fait

6 d'avoir été une marionnette, un fantoche. Pourquoi ne l'avez-vous pas dit à

7 l'époque ?

8 R. A l'occasion de cette interview de l'an passé, j'ai fourni en bref les

9 segments qui ont caractérisé cette conversation.

10 Q. Bien. Merci. Vous n'avez pas mentionné deux choses à l'occasion de

11 l'interrogatoire principal et c'est la raison pour laquelle je pense devoir

12 vous demander des explications à l'intention de la Chambre. Vous avez parlé

13 du livre, "Loin est le soleil", écrit par Dobrica Cosic.

14 R. C'est exact.

15 Q. Etait-ce son premier livre ? Si vous ne savez pas, peu importe. Mais

16 savez-vous que tout de suite après, il a publié un livre intitulé "Deobe",

17 les "Divisions" et de la façon la plus critique. Si quelqu'un a parlé de la

18 chose, il a parlé des défauts serbes, c'est quelque chose pour laquelle il

19 fallait beaucoup de courage pour rédiger, tout de suite après la Deuxième

20 guerre mondiale, un livre qui a traité des défauts des Serbes ?

21 R. Je n'ai pas lu ce livre. J'ai parlé du livre que j'avais lu et dont

22 nous avions parlé M. Cosic et moi.

23 Q. Bien, mais savez-vous que d'autres livres de cet homme avaient parlé

24 des anomalies du système communiste ? Le saviez-vous ?

25 R. Puisque vous me posez la question, étant donné que cette conversation

1 avec M. Cosic a été longue, je tiens à préciser qu'il m'a dit entre autre.

2 Lorsqu'il m'avait demandé d'être son conseiller, il m'a dit littéralement

3 ce qu'il a, ce que je viens de dire :

4 "Mes livres se vendent bien. J'ai beaucoup d'argent. Je vous paierais

5 bien."

6 Q. Ecoutez, non, je ne vous ai pas posé cette question pour ces livres-là

7 qu'il a publiés. Ne fallait-il pas du courage personnel, intellectuel et

8 moral ?

9 R. Pour autant que je le sache, dans ces livres, il y a pas mal de

10 nationalisme serbe.

11 Q. Serait-il exact de dire qu'il a été l'un des premiers à avoir résisté

12 au système qui avait prévalu, du temps du vivant du président Josip Broz

13 Tito ?

14 R. Je sais qu'il avait été dans l'opposition. Je sais également qu'il

15 disait au sujet de M. Milosevic que c'était un despot.

16 Q. Mais je ne vous ai pas posé cela comme question. N'a-t-il pas été l'une

17 des premières personnes à avoir eu le courage de résister à ce qui s'était

18 passé du vivant de Josip Broz Tito ?

19 R. Oui, mais je ne sais pas en quoi cela fait l'objet de notre

20 conversation ici.

21 Q. Je vais en y venir. N'avait-il pas la réputation au terme de laquelle

22 de -- on disait qu'il avait influé sur d'autres, pour ce qui est notamment

23 de la rédaction du mémorandum issu de l'académie serbe des Sciences et des

24 arts ?

25 R. Vous n'ignorez pas que la personnalité de Dobrica Cosic est de cette

1 nature et que c'était l'un des hommes qui s'était employé en faveur du

2 nationalisme serbe.

3 Q. C'est précisément ce que je veux dire, en 1992-1993, c'est un homme qui

4 avait accepté d'assumer des responsabilités aussi grandes. Ne pensez-vous

5 pas qu'il fallait du courage ?

6 R. Il était très triste d'avoir été -- de devoir être le fantoche de

7 l'homme que j'ai mentionné.

8 Q. Mais je ne vous ai pas posé cette question.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais c'est un commentaire. Le témoin ne

10 peut pas commenter.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais en finir, très rapidement, je ne

12 voulais pas lui poser de question au niveau de ce livre, "Loin le Soleil"

13 et "Division" s'il n'avait pas parlé lui-même de ce livre-là.

14 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit littéralement ce qui suit dans

15 l'interrogatoire principal : "Il semblerait que Dobrica Cosic vous a

16 demandé de lui parler de la tolérance musulmane."

17 C'est bien cela ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Dites-moi maintenant, je vous prie, est-ce que quiconque d'après

20 l'œuvre littéraire qui est la sienne, y avait-il quelqu'un de plus à même

21 de connaître les lettres saintes, la bible, le Koran et fallait-il que

22 Dobrica Cosic vous demande à vous de lui parler de la tolérance musulmane,

23 comme si lui il ne le savait pas ?

24 R. Pour ce qui est de la tolérance islamique, je le savais certainement

25 mieux que lui, mais je pense que c'est plutôt à lui qu'il faudrait poser

1 cette question.

2 Q. Merci, je viens d'en finir avec ce chapitre. Je vais vous poser une

3 autre question maintenant.

4 Vous nous avez parlé des chars qui avaient traversé les ponts sur la Sava

5 pour aller ailleurs ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Mais le pont sur la Sava, ne se trouve-t-il pas au centre de Belgrade,

8 d'un coté il y a la vieille ville de Belgrade et de l'autre coté, il y a la

9 nouvelle ville ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Comment savez-vous dans quelle direction, ils allaient ces chars.

12 R. Vous n'ignorez pas qu'il y avait beaucoup de bouchons sur ces ponts. On

13 a entendu plein de conversations et il était clair que les convois, qui

14 passaient, allaient dans ces directions. Je n'ai pas dit que j´étais

15 certain, que je le savais pour sûr. J'ai dit que j'avais vu cela sur les

16 ponts.

17 Q. Mais quand vous avez parlé de ce professeur qui s'était référé au

18 Koran, en disant que c'était un livre génocidaire, savez-vous nous donner

19 le nom de ce professeur.

20 R. Vous devez certainement le savoir, c'était l'une des émissions des plus

21 génocidaires qui était reprise, pratiquement tous les soirs à la télévision

22 de Belgrade, et M. Milosevic m'interrogé à ce sujet, il va de soi que la

23 bible et le Koran soient contre la violence et contre toute sorte de

24 violence, notamment à l'encontre des femmes.

25 Q. Mais comment se fait-il que vous n'ayez pas retenu le nom de ce

1 professeur ?

2 R. Je vous dirais que l'un de mes voisins est venu, soit venu ce soir-là

3 ou le lendemain de cette émission, frapper à ma porte et me dire qu'il

4 n'avait aucune conscience d'être ignoble qui vivait à coté de chez lui,

5 j'ajouterais que je n'ai jamais été communiste, j'ai travaillé aux organes

6 fédéraux, mais je n'avais pas été -- fait partie de cette idéologie.

7 Q. Mais jusqu'à la fin, jusqu'en 1990, aviez-vous été membre de la ligue

8 des communistes ?

9 R. C'était automatique.

10 Q. Mais dites-moi, vous êtes allé au service religieux à la mosquée,

11 pendant que vous étiez membre de la ligue des communistes oui ou non ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci.

14 M. GROOME : [interprétation] Deux sur lesquels je souhaite interroger le

15 témoin.

16 Nouvel interrogatoire par M. Groome :

17 Q. [interprétation] M. Milosevic vous a parlé de la composition de l'armée

18 yougoslave, et de la modification de cette composition. Est-ce que vous

19 vous êtes jamais entretenu avec M. Jovanovic, conversation au cours de

20 laquelle il vous aurait fait part de ses observations au sujet de la

21 modification de la composition de l'armée yougoslave ?

22 R. Je ne me souviens que d'une chose. Je connaissais M. Jovanovic. Je me

23 souviens d'une rencontre fortuite, dont il a été question au tout début

24 vers l'année 1992. Il était enthousiasmé, il disait qu'il était grand temps

25 de procéder à des rectifications, pour ce qui est des injustices

1 historiques à l'égard des Serbes, que des temps nouveaux venaient que tous

2 les Serbes avaient une mission nouvelle pour cerner un état et en faire un

3 état qui serait le leur.

4 Q. M. Milosevic vous a rappelé un certain nombre de passages de votre

5 déclaration, en particulier lorsque vous affirmez dans votre déclaration

6 d'avoir entendu Jovanovic fait référence à l'autre personne à l'autre bout

7 du fil, en l'appelant "camarade Slobo". Après votre arrivée au Pays-bas,

8 avez-vous apporté des corrections à des inexactitudes que vous avez

9 trouvées dans votre déclaration ?

10 R. Comme vous le savez, ma déclaration s'est faite au meilleur de mes

11 souvenirs, je suis certain de la teneur de ce que j'ai entendu. A

12 l'occasion de cette conversation téléphonique entre M. Jovanovic et M.

13 Milosevic, cela a été une transmission d'ordre donné verbalement et là

14 après Jovanovic a appelé quelqu'un d'autre. Il transmettait cela, je ne

15 sais pas, j'ai dit ce que j'ai entendu dans cette pièce en étant assis dans

16 un coin de celle-ci.

17 Q. Mais la question que je vous pose est la suivante : est-ce que la

18 semaine dernière vous avez dicté à un membre de l'équipe du Procureur des

19 corrections que vous souhaitiez apporter à votre déclaration après l'avoir

20 lue, puisque vous avez estimé que certaines parties de la déclaration

21 n'étaient pas exact ? Est-ce que vous avez procédé à cet exercice la

22 semaine dernière ?

23 R. Oui, pour autant que je m'en souvienne, oui. Pour ce qui est de la

24 façon dont l'un s'adressait à l'autre, c'était "président Slobo".

25 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander à ce que l'on présente au

1 témoin un mémo que je souhaiterais voir coter au fin d'identification, à ce

2 stade de la procédure.

3 Q. Ma question est la suivante, vous avez un document qui vous est

4 présenté, est-ce qu'il s'agit là d'un mémo dans lequel figure les passages

5 de votre déclaration que vous avez estimé incorrects, des passages que vous

6 avez corrigés en dictant les corrections appropriées à un membre de

7 l'équipe du bureau du Procureur ?

8 R. Oui, j'ai lui attentivement tout cela et pour ce qui est de la façon

9 dont M. Jovanovic s'était adressé à son interlocuteur je crois me souvenir

10 que c'était "Monsieur le Président", mais je crois qu'il lui avait dit

11 aussi "camarade". Je tiens une fois de plus à vous décrire cette pièce. Je

12 ne pouvais pas tout enregistrer, tout remarquer, mais je sais qu'il

13 s'adressait pour sûr à M. Milosevic.

14 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, nous aider à

16 comprendre. Aujourd'hui, vous nous dites que Jovanovic employait les deux

17 termes, "camarade" et "président", est-ce que bien cela ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Votre excellence, nous en sommes arrivés

20 à la fin de votre déposition. Merci d'être venu au

21 Tribunal. Vous pouvez quitter le prétoire.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

23 [Le témoin se retire]

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le dernier document, Monsieur Groome, que

25 vous avez demandé qu'il se voie attribuer une cote aux fins

1 d'identification. Mais en fait vous n'avez même pas demandé le versement au

2 dossier de la déclaration à laquelle il a été apporté des corrections.

3 M. GROOME : [interprétation] Dans ces conditions, je vais demander le

4 retrait de cette pièce.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Particulièrement après la dernière

6 réponse qui nous a été faite.

7 M. GROOME : [interprétation] Oui. Je retire ma demande. Les choses

8 resteront à l'état.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] On nous remet des classeurs. Nous y

10 reviendrons dans quelques instants. Mais nous allons d'abord parler de la

11 requête que vous souhaitez faire, Monsieur Groome, au sujet de déclarations

12 92 bis que vous souhaitez voir admises, mais ceci n'a pas trait à des

13 témoins que nous allons entendre dans un avenir proche. Cela, nous allons

14 en parler dans quelques instants. Cela a trait à une requête que vous avez

15 déposé le 18 juin et ceci a trait à 15 témoins qui ont fait des

16 déclarations ayant trait à des événements qui ont eu lieu à Bijeljina,

17 Bratunac et Zvornik. Si j'ai bien compris, vous souhaitez nous faire une

18 nouvelle demande au sujet de ces témoins. Nous allons nous pencher sur

19 cette requête très bientôt.

20 M. GROOME : [interprétation] Je sais que la Chambre a beaucoup de travail à

21 cause de certaines difficultés dans notre calendrier. Il est possible

22 qu'avant les vacances judiciaires, nous ayons un certain nombre d'audience

23 sans témoin. C'est pourquoi nous souhaiterions que vous puissiez accélérer

24 votre décision 92 bis afin que l'on puisse faire appel à ses témoins si

25 jamais on en a besoin de les entendre avant les vacances judiciaires.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] De quels témoins s'agit-il ?

2 M. GROOME : [interprétation] Je souhaite faire preuve de prudence et si

3 possible ne pas donner leur nom, mais uniquement leur pseudonyme : B-1488,

4 B-1516, B-1097, B-1010, B-1502, B-1524, B-1704, B-1460 et B-1750.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Si possible donc vous souhaiteriez

6 pouvoir citer à la barre ces témoins, si nécessaire, avant les vacances

7 judiciaires.

8 M. GROOME : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il s'agit de quelle semaine ?

10 M. GROOME : [interprétation] L'avant-dernière semaine en août, avant août.

11 Nous avons rencontré quelques problèmes en matière de visas, et cetera.

12 Donc nous souhaiterions avoir des témoins disponibles.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien. Nous allons nous pencher sur cette

14 demande. Il est possible que nous ayons une audience à ce sujet la semaine

15 prochaine.

16 M. GROOME : [interprétation] Sur la base des dernières décisions de la

17 Chambre, nous sommes prêts à faire des concessions au sujet du contre-

18 interrogatoire si ça peut vous faciliter les choses. Est-ce que vous

19 souhaitez que je vous explicite la situation ?

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

21 M. GROOME : [interprétation] S'agissant des témoins suivants, nous

22 reconnaissons qu'on fait référence à la JNA longuement et sur la base de la

23 décision de la Chambre à ce moment-là, un contre-interrogatoire sera

24 approprié. Il s'agit du témoin B-1400 --

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ralentissez, je vous prie, que je puisse

1 vous suivre.

2 M. GROOME : [interprétation] 1488, 1097, 1502, 1704 et 1460. Pour ce qui

3 est des autres témoins, nous allons demander à la Chambre de s'interroger

4 sur la question de savoir si un contre-interrogatoire est nécessaire mais

5 je peux, si vous le souhaitez, vous présentez mes observations à ce sujet

6 la semaine prochaine uniquement.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien, merci de ces informations. Donc

8 c'est cinq témoins dont nous parlons ?

9 M. GROOME : [interprétation] Oui, cinq. J'avais dit tout à l'heure peut-

10 être six, mais, en fait, c'est cinq. Si bien qu'il y a quatre témoins pour

11 lesquels je peux vous présenter mes arguments au sujet du contre-

12 interrogatoire et de la nécessité d'accorder ce contre-interrogatoire.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Passons maintenant à vos témoins

14 suivants. Est-ce qu'il s'agit tous de témoins interroger sur la base d'un

15 compte rendu d'audience ?

16 M. GROOME : [interprétation] Oui. Des témoins qui déposent au sujet de la

17 municipalité de Foca.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Foca. On nous a remis un classeur. C'est

19 sans doute à ce sujet que M. Milosevic nous présentait des doléances

20 précédemment. Pouvez-vous nous dire exactement de quoi il s'agit ?

21 M. GROOME : [interprétation] Les déclarations et les comptes-rendus

22 d'audience des dépositions de ces témoins ont été communiqués il y a plus

23 d'un an, le 1er juin 2002. Et c'est le 10 janvier que l'ensemble des

24 documents y afférent ont été communiqués. C'est-à-dire trois classeurs de

25 pièces à conviction plus les comptes-rendus d'audience. Et afin d'aider la

1 Chambre et l'accusé, nous communiquons, juste avant l'arrivée du témoin,

2 l'ensemble des documents le concernant. Et quand nous avons traité du

3 Kosovo, la Chambre nous a fait savoir que cette manière de procéder lui

4 paraissait utile. Donc il ne s'agit pas de documents que l'accusé n'a pas

5 pu consulter mais il s'agit de documents que nous lui représentons.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Quand j'examine ce qui figure dans ce

7 classeur, je constate qu'il s'agit d'un compte rendu d'audience relatif à

8 D-1536, qui, en fait, est un témoin qui n'est pas protégé, n'est-ce pas ?

9 M. GROOME : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Donc M. Avdic, c'est le témoin suivant.

11 Nous avons le compte rendu de sa déposition à l'intercalaire numéro 1. Est-

12 ce qu'il y a ensuite l'ensemble des éléments de preuve et des pièces à

13 conviction qu'il présente ?

14 M. GROOME : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ceci figure dans les intercalaires

16 suivants.

17 M. GROOME : [interprétation] Oui. Aux intercalaires suivants, vous avez les

18 pièces à conviction que nous souhaitons produire par le billet de ces

19 témoins, mais il y a de nombreux témoins qui ont bénéficié de différentes

20 mesures de protection, d'audience à huis clos partiel ou autre, et cetera.

21 Si bien que nous avons expurgé ces déclarations et nous avons indiqué dans

22 le classeur que la version expurgée des dépositions de ces témoins se

23 trouvent sur le site du TPI.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Donc ce ne sont pas nécessairement des

25 pièces à conviction qui ont trait à ces témoins ?

1 M. GROOME : [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Plutôt par l'ensemble des témoins ?

3 M. GROOME : [interprétation] Non. Ces pièces ont trait au témoin précis.

4 Mais nous ne souhaitons pas présenter les vidéos comme ça été fait dans le

5 premier procès. Veuillez consulter les intercalaires 14 et 15. Enfin,

6 s'agissant des pièces à conviction, des déclarations des témoins, nous

7 n'avons pas de positions déterminées à ce sujet. Nous pensons que ces

8 déclarations devraient être incluses. Me Kay a fait des objections à ce

9 sujet. Nous nous en tiendrons aux décisions de la Chambre.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il y a eu des déclarations faites

11 précédemment par ce témoin, Monsieur Groome ?

12 M. GROOME : [interprétation] Oui. Elles ont été utilisées pendant le

13 contre-interrogatoire pour contester sa fiabilité. Me Kay s'est opposé à

14 l'introduction de ces déclarations précédentes.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Moi, je pense qu'il faut tout inclure.

16 Mais pour revenir à ce dont se plaignait M. Milosevic précédemment, ce

17 qu'il nous dit, en fait, l'essentiel c'est qu'il s'agit là de documents qui

18 ont déjà été communiqués auparavant quand nous avons étudié les demandes

19 faites au sujet de ce témoin. N'est-ce pas ?

20 M. GROOME : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il s'agit simplement de nous présenter

22 ces documents réorganisés d'une autre manière.

23 M. GROOME : [interprétation] Oui. C'est des documents qui ont été

24 communiqués il y a six mois, voire un an et qui sont maintenant présentés

25 sous une autre forme.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] S'agissant maintenant de ce témoin

2 précis, vous souhaitez le citer à la barre, résume sa déposition

3 précédente, celle qui figure au compte rendu d'audience et ensuite laisser

4 la parole à l'accusé pour le contre-interrogatoire.

5 M. GROOME : [interprétation] Oui. Mme Melissa Pack s'est chargée d'établir

6 ces classeurs et je souhaiterais qu'elle puisse rester avec nous et nous

7 apporter son aide si c'est nécessaire, lorsque nous interrogerons ces

8 témoins.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Tapuskovic.

10 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne voudrais pas

11 reprendre les choses dont a parlé Me Kay. Ce sont des dépositions qui sont

12 les nôtres tant pour ce qui est du 92 bis et des autres questions qui sont

13 soulevées auprès de la Chambre. Il y a un problème technique toutefois qui

14 se pose. Il y a quelques jours malheureusement, l'un des collaborateurs de

15 M. le Procureur, Mme Stefanie nous a pris les listes des témoins afférant à

16 Foca, parce que cela n'était pas à jour. Et au cours des quelques derniers

17 jours en ma qualité d'ami de la Chambre, je n'avais pas les déclarations du

18 témoin que nous allons entendre maintenant. Cela ne pose pas trop de

19 problème. Mais cela m'a créé pas mal de difficultés au cours des journées

20 écoulées, parce que je n'ai pas pu vaquer à des occupations qui étaient

21 afférentes à la teneur de ce qu'allait nous dire les témoins cités à

22 comparaître ici dans les quelques jours à venir. Et cela m'a causé des

23 difficultés.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] S'il y a des questions qui sont

25 susceptibles de contre-interrogatoire, cela vous apparaîtra clairement

1 pendant le contre-interrogatoire de l'accusé.

2 M. GROOME : [interprétation] Permettez-moi quelques observations au sujet

3 de l'ensemble de ces témoins. Après les témoins qui devront être contre-

4 interrogés, nous proposons de demander le versement du compte rendu

5 d'audience des dépositions des témoins pour lesquelles un contre-

6 interrogatoire n'a pas été jugé nécessaire si bien que la Chambre disposera

7 de la totalité des éléments de preuve relative à Foca.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Nous avons besoin d'une cote

9 pour ce classeur. Quelle est la prochaine cote de l'Accusation ?

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P490.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le

12 prétoire.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez, je vous prie, prononcer la

15 déclaration solennelle.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci de bien vouloir vous asseoir.

19 LE TÉMOIN: SAFET AVDIC [Assermenté]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Madame la Procureur, c'est à vous.

22 Interrogatoire principal par Mme Pack :

23 Q. [interprétation] Pouvez-vous donner vos nom et prénom à la Chambre ?

24 R. Safet Avdic.

25 Q. Monsieur Avdic, avez-vous déjà déposé à deux reprises devant le

1 Tribunal ?

2 R. Oui.

3 Q. Avez-vous déposé la première fois dans l'affaire Kunarac le 22 et le 23

4 mars 2000 ?

5 R. Oui.

6 Q. Et la deuxième fois, c'était dans l'affaire Krnojelac, le 1er et le 2

7 novembre 2000 ?

8 R. Oui.

9 Mme PACK : [interprétation] Je souhaiterais demander Monsieur le Président,

10 Messieurs les Juges, le versement au dossier de la déclaration de ce témoin

11 et des comptes rendus d'audience précédents. Il s'agit des intercalaires 14

12 et 15.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Versés au dossier.

14 Mme PACK : [interprétation] Je vais donner un résumé de la déposition du

15 témoin. Donc, Kunarac, le témoin a déposé au sujet des réunions qui ont

16 marqué la constitution du SDA et du SDS à Foca. Il a parlé de la

17 composition ethnique des différents quartiers de Foca. Il a dit que lorsque

18 la guerre a commencé, depuis son appartement, il a pu voir des activités

19 militaires sur la colline de Dub. Et il a vu des hommes qui étaient -- qui

20 portaient des habits militaires de l'ex-armée de la Yougoslavie. Il a vu

21 une mitraillette qui était dirigée sur Foca.

22 Peu avant la guerre, le témoin a vu des gens déambuler dans Foca avec des

23 armes. Il a entendu dire que les Serbes s'organisaient sur le plan

24 militaire. Il n'a pas entendu la même chose être relatée au sujet des

25 Musulmans. Des femmes et des enfants serbes ont quitté Foca en autocar

1 avant l'attaque.

2 Le 8 avril, les tirs ont commencé. Plus tard, le témoin a vu des soldats

3 dans la rue devant sa maison. Ils portaient les uniformes de l'ex-armée

4 yougoslave et portaient des armes. Certains de ces soldats étaient des

5 autochtones de Foca. D'autres venaient d'autres lieux. Il a appris

6 ultérieurement qu'il s'agissait d'unités paramilitaires en provenance de

7 Serbie, les Aigles blancs, ainsi que les hommes d'Arkan. Certains venaient

8 également du Monténégro.

9 Les autochtones étaient exclusivement des Serbes. Foca a été prise par les

10 Serbes autour de la mi-avril.

11 Depuis son appartement, le témoin a dit avoir assisté au pilonnage et à des

12 mouvements de troupes dans des véhicules en direction de Gorazde. C'est

13 l'armée serbe qui employait ces véhicules. Il a vu des avions prendre la

14 direction de Gorazde. Il a pu constater que certaines parties de Foca

15 étaient en flammes. Toutes les maisons qu'il a vues incendiées étaient des

16 maisons qui appartenaient à des Musulmans. En mai, une ou deux maisons

17 brûlaient chaque jour.

18 Le témoin s'est rendu à Donje Polje, un quartier musulman. Il a vu que la

19 mosquée était en flammes. Il dit que la totalité des mosquées de Foca ont

20 été détruites pendant la guerre. Le 19 mai, le témoin a été arrêté. Il a

21 été amené au KP Dom. Il devait y rester près de 900 jours. Les hommes qui

22 étaient détenus en sa compagnie étaient tous des Musulmans. Le témoin parle

23 des conditions de vie au KP Dom. Il dit que certains des prisonniers ont

24 été emmenés afin de réaliser des travaux forcés. Il dit que des groupes

25 d'hommes ont été emmenés dans le bureau du bâtiment administratif. Il dit

1 qu'on pouvait entendre le bruit des coups et les hurlements et parfois des

2 tirs. De juin à juillet, cinq ou six groupes sont ainsi partis. Tous ces

3 hommes sont encore portés disparus à ce jour.

4 Le témoin a déposé et déclaré que les 15 personnes qui se trouvaient dans

5 la pièce où il était, ont toujours été cachées. A la Croix-Rouge

6 internationale, ce n'est que vers la fin décembre 1993 que la Croix-Rouge a

7 pu leur rendre visite. La première fois que la Croix-Rouge est venue,

8 c'était en juin ou juillet 1992. Et les gens de la Croix-Rouge sont venus à

9 plusieurs reprises, avant que le témoin ne soit dûment immatriculé.

10 Le témoin a finalement été libéré du KP Dom le 5 octobre 1994, et échangé

11 le 6 octobre 1994. Il n'a eu aucun contact avec sa famille de 1992,

12 jusqu'au début de l'année 1995 -- jusqu'au début janvier 1995.

13 Je souhaiterais vous présenter le résumé de la déposition du témoin

14 Krnojelac. Le témoin a parlé une fois encore, des conditions qui existaient

15 au KP Dom. Il parle de salles bondées où il n'y avait que des matelas. Il

16 parle des cellules d'isolement qui n'étaient pas chauffées. Il dit qu'il

17 n'y avait pas de visites. Il parle du traitement des prisonniers réguliers

18 serbes. Il fait le contraste avec le traitement qui était réservé aux

19 détenus musulmans. Il dit que certains détenus étaient contraints de

20 travailler alors même qu'ils étaient malades.

21 Le témoin a pu constaté qu'à plusieurs reprises, on a emmené des détenus,

22 des détenus qui figuraient sur des listes qui avaient été préparées à

23 l'avance. Il a entendu des cris. Il a entendu des tirs. Un jour, il a pu

24 voir les phares d'un véhicule qui traversait la Drina et plus tard, il a

25 entendu le bruit, le bruit qu'auraient fait des sacs de sable tombant dans

1 l'eau. Certains des détenus qui travaillaient à l'atelier de réparation

2 mécanique, de réparation automobile, on dit avoir vu des traces de sang à

3 l'intérieur de ce véhicule après les événements précédemment décrits.

4 Le témoin n'a jamais vu les détenus qu'on avait fait sortir. Il ne les a

5 plus jamais revus, donc. On a emmené des détenus en leur disant qu'ils

6 allaient être échangés. Mais jamais plus on a revu ces détenus. D'autres

7 détenus sont partis. On leur a dit qu'ils allaient aller cueillir des

8 prunes, mais ils ne sont jamais plus retournés.

9 Le témoin n'a pu bénéficier que d'un traitement médical limité. Alors qu'il

10 était au KP Dom et il souffrait du cœur et ceci parce qu'il n'avait pas les

11 médicaments nécessaires, et en raison des conditions de détention, manque

12 d'hygiène et froid. Dans les deux ou trois mois qu'il a passé au début de

13 sa détention, il a perdu 40 kilos. Il dit avoir eu peur de mourir au KP Dom

14 et il souffre encore des séquelles psychologiques de sa détention.

15 Voici en résumé ce que le témoin a déclaré lorsqu'il a déposé dans deux

16 précédentes affaires devant ce Tribunal.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

18 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation] -- le SDS, le Parti démocratique Serbe en

20 était --

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il va falloir recommencer. Pouvez-vous

22 recommencer. Les interprètes n'ont pas entendu le début de votre

23 intervention.

24 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

25 Q. [interprétation] Monsieur Avdic, dans la page 2, paragraphe 2 de votre

1 déclaration, vous dites que le Parti démocratique serbe, en été 1990, à

2 Foca, a tenu, eu un rassemblement populaire au stade de Foca, n'est-ce pas

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. Serait-il exact de dire que le premier rassemblement politique public

6 qui s'est tenu à Foca était celui qui s'était fait dans l'organisation du

7 Parti du SDA ?

8 R. Oui.

9 Q. Et cela c'est fait bien avant ce meeting d'organiser par le Parti

10 démocratique serbe n'est-ce pas ?

11 R. Deux mois avant.

12 Q. En d'autres termes, il c'est d'abord passé ce meeting du SDA, ne

13 serait-il pas exact de dire que la municipalité de Foca, sur le plan

14 territorial est la plus grande des municipalités en Bosnie-Herzégovine ?

15 R. Oui.

16 Q. Et n'est-il pas vrai de dire que sur les territoires de la municipalité

17 de Foca, il résidait un peu moins de 50 000 habitants ?

18 R. Oui.

19 Q. N'est-il pas exact de dire que la structure ethnique avait été telle,

20 qui avait 53 % de Musulmans et 47 % de Serbes ?

21 R. Cinquante deux pour cent de Musulmans.

22 Q. Cinquante deux pour cent et 48 % bon. N'est-il pas exact de dire qu'à

23 ce rassemblement du Parti démocratique serbe, il y avait une dizaine de

24 milliers de gens. C'était surtout des Serbes locaux n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

1 Q. Serait-il exact de dire également qu'à ce meeting du Parti de l'action

2 démocratique qui c'était tenu avant celui dont on vient de parler sur la

3 rive de la Drina, il y avait environ 100 000 hommes ?

4 R. Ce n'est pas exact.

5 Q. Combien y en avait-il ?

6 R. Peut-être une vingtaine de milliers.

7 Q. Bien. Une vingtaine de milliers vous dites. Et au total il y avait

8 quelque 20 000 Musulmans qui résidaient à Foca, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Cinquante deux pour cent, 25 000.

11 Q. Bien. Bien. Serait-il exact de dire qu'au meeting du SDA à Foca, il y

12 avait d'après les renseignements dont je dispose, il y avait quelque -- une

13 centaine de milliers de personnes, parce qu'il y avait des Musulmans

14 arrivés du Sandzak, de Serbie à la tête desquelles il y avait Sulejman

15 Ugljanin ?

16 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il y en avait de Serbie, du Sandzak.

17 Ils n'étaient pas surtout pas, certainement pas 100 000.

18 Q. Mais n'est-il pas exact de dire qu'à ce meeting-là, Alija Izetbegovic a

19 pris la parole ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Avez-vous été présent à ce meeting ?

22 R. Très peu de temps, au début seulement.

23 Q. Mais ça duré assez longtemps. Combien de temps y êtes-vous resté ?

24 R. Une vingtaine de minutes.

25 Q. Je n'ai pas ici le texte de discours d'Alija Izetbegovic. Je me le

1 procurerai le moment venu. Mais comme on m'a attiré l'attention sur

2 l'intercalaire 15, je crois devoir dire que nous avons constaté une chose à

3 savoir, qu'il y avait dix fois plus de Musulmans à ce meeting du SDA que de

4 Serbes à l'autre. Vous avez dit qu'il y avait une vingtaine de milliers à

5 celui-ci, et une dizaine de milliers à l'autre --

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. Nous n'allons pas revenir là-dessus,

7 ceci est contesté. Nous savons ce que le témoin a dit.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, nous avons sa déclaration. Il a dit une

9 vingtaine de milliers.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Je vous demande de vous pencher sur l'intercalaire 15 à présent. C'est

12 un certain Semso Tankosic.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, je vous prie. Il convient que

14 le témoin dispose de ces pièces.

15 M. MILOSEVIC : [interprétation]

16 Q. Semso Tankosic --

17 M. LE JUGE MAY : [aucune interprétation] --

18 Mme PACK : Nous n'avons pas de transcription en B/C/S. Il s'agit d'une

19 vidéo qui a été versée au dossier par la Défense, si bien que la

20 transcription a été fournie uniquement en anglais. Il serait donc de peu

21 d'utilité de la communiquer au témoin.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien. Dans ces conditions, je donne la

23 parole à M. Milosevic.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Mais, peu importe, il peut l'entendre

25 brièvement. Etant donné que ceci n'est qu'un extrait.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. "Semso Tankosic", on dit entre parenthèses, "président du conseil

3 Exécutif du SDA à Zagreb." Il est Musulman, lui, n'est-ce pas et président

4 de ce conseil Exécutif du SDA à Zagreb, n'est-ce pas, Monsieur Avdic ?

5 R. Je ne sais pas. Je ne connais pas l'intéressé.

6 Q. Entendez donc le discours qu'il a tenu. Il a dit :

7 [en anglais]

8 "Sommes-nous des Serbes ? Sommes-nous des Serbes ?"

9 "La foule: Non. Alors est-ce que nous sommes des Croates ? La foule : Non.

10 Est-ce que nous sommes Musulmans ? La foule : Oui."

11 [interprétation]

12 Et ensuite, il dit :

13 "Chers amis, messieurs les reporters, Serbes et Croates --"

14 [en anglais]

15 "-- vous avez pu entendre comment, au nom de trois millions de Musulmans,

16 ceux qui sont réunis ici, on a répondu à la question de savoir qui nous

17 sommes et ce que nous sommes. Nous sommes des Musulmans et ne l'oubliez

18 jamais."

19 [la foule en liesse]

20 "Ceci est également une réponse à tous ceux qui, pour quelque raison

21 politique, mesquine qui soit se sont déclarés Serbes ou Croates. Ils

22 appartiennent à la région islamique et qu'ils disent que le SDA ne leur

23 convient pas parce que c'est un parti trop vert. Je leur dit depuis cette

24 tribune que ce parti doit être vert parce que c'est le nôtre."

25 [interprétation]

1 Voilà c'est ce qui figure à cet intercalaire qui m'a été communiqué. Et le

2 discours d'Izetbegovic, je suppose que vous l'avez entendu ?

3 R. Pas le discours entier. Une partie de celui-ci. Je vous ai dit tout à

4 l'heure que j'étais resté une vingtaine de minutes au moment où on a

5 inauguré cette, ce rassemblement et j'ai peut-être entendu au maximum dix

6 minutes du discours de Izetbegovic et je suis parti. Et je me trouvais tout

7 à fait sur le côté, à côté de la route.

8 Q. A votre avis, était-ce là un rassemblement nationaliste ?

9 R. Non. Il y avait des Serbes qui étaient présents aussi au rassemblement.

10 Q. Fort bien. Vous avez entendu le discours, ce n'est pas un discours

11 nationaliste ça ?

12 R. C'est la première fois que je l'entends.

13 Q. Très bien, Monsieur Avdic. Etant donné que vous nous avez précisé qu'il

14 y avait des Serbes de présent à ce rassemblement, n'est-il pas exact de

15 dire, qu'il n'a pas eu un seul drapeau serbe et qu'il n'y a eu rien de que

16 des drapeaux musulmans et ça et là un drapeau Croate ?

17 R. Je n'ai pas prêté attention à la chose.

18 Q. Bien, pourquoi alors si nous venons de constater la date de la tenue de

19 votre rassemblement à vous et par la suite celui du Parti démocratique

20 Serbe à Foca, et cela s'est passé d'après vous avec beaucoup moins de

21 personnes présentes, pourquoi celui-ci est-il désigné comme étant le début

22 des hostilités à Foca ?

23 R. D'abord cela n'a pas été mon rassemblement à moi, je ne suis pas membre

24 du SDA. Moi j'ai respecté toutes les confessions et toutes les

25 appartenances ethniques. J'ai fréquenté les uns et les autres.

1 Q. Monsieur Avdic, sans aucun doute cela mérite tout éloge, mais ce que je

2 ne comprends pas, c'est que le rassemblement de ce parti démocratique serbe

3 à Foca, que nous avons donc désigné comme étant celui qui s'est passé

4 ultérieurement et qui a eu beaucoup moins de personnes présentes a été

5 désigné comme étant le début des hostilités à Foca.

6 R. Ce n'est pas dit dans ma déclaration.

7 Q. Donc, ce n'est pas le début des hostilités ?

8 R. Ce n'est pas ce qui est dit dans ma déclaration.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin dit n'avoir ne pas dit cela,

10 donc vous ne pouvez pas lui attribuer ces propos.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur May, je vais de l'avant, je

12 ne vais pas m'expliquer d'avantage avec le témoin là-dessus.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Nous allons passer à autre chose Monsieur Avdic. En page 2, paragraphe

15 5, vous dites que vous n'avez personnellement pas vu vous-même, mais que

16 vous avez ouie dire que des Serbes locaux, quelques mois avant le début de

17 la guerre avaient commencé à s'organiser en unités militaires, et qu'ils

18 avaient commencé à suivre un entraînement militaire à Vucevo non loin de

19 Tjentiste ?

20 R. Oui.

21 Q. Serait-il exact de dire que le premier armement organisé sur des bases

22 ethniques, sur le territoire de la municipalité de Foca, s'est passé

23 d'abord au niveau des Musulmans ?

24 R. Non. D'après ce que j'ai appris moi-même, non.

25 Q. Avant que de citer ce qui figure dans votre déposition, je me propose

1 de vous donner lecture d'un texte de l'intercalaire 16. Je crois avoir

2 sorti cela précisément de l'intercalaire 16. Il s'agirait d'un journal,

3 c'est Cengic qui fait une déclaration, pour le journal "Ljiljan", le

4 "Lily", vous avez entendu parler de cela, ce journal. Il s'agit du numéro

5 daté du 25 mai 1998, cette revue. Je me propose de donner lecture d'un

6 passage en page 3 de cette interview assez longue.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce document-là on peut le remettre au

8 témoin. Nous avons sans doute l'original. De quelle page s'agit-il je vous

9 pris, c'est la page 3.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'y a pas la désignation de la page au

11 juste, mais c'est la page numéro 3, de ce qui figure à l'intercalaire. Il y

12 a d'abord une photo, puis il y a les nouvelles de la semaine et puis une

13 troisième page avec une photo également, mais en plus petit de l'homme qui

14 est interviewé. Et je me réfère à la colonne tout à fait à droite.

15 M. MILOSEVIC : [interprétation]

16 Q. Cela concerne le fait que de savoir qui sait qui s'est armé en premier.

17 Voila ce que Cengic dit : "Foca a été le centre de l'armement. C'est à

18 partir d'ici que plusieurs milliers de canons ont été distribués tout au

19 large de la Bosnie-Herzégovine, depuis Ljubinje jusqu'à Srebrenica. Et même

20 Naser Oric est venu ici pour prendre des armes".

21 Cengic dit : "Je ne sais si c'était le centre, mais nous avons aidé un

22 grand nombre de municipalités de la Bosnie-Herzégovine. Notons que nous

23 pouvions le faire. Maintenant à l'époque où les armes a été amenées à

24 Foca, personne ne devait le connaître et encore moins le recevoir chez lui,

25 en avoir connaissance et encore moins le recevoir chez lui." Et une certain

1 Senad Sahinpasic, Sajo. Vous avez entendu parler de lui ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors : "Sajo s'était plaint et je lui ai dit : 'Emmène ça chez moi'

4 donc c'est ainsi que s'est passé. Le problème ce n'était pas les armes,

5 mais le problème se situait au niveau de la conscience des personnes et au

6 niveau de l'organisation." [fin de la citation]

7 Donc le fait que c'est à partir de là qu'une grande partie de la Bosnie-

8 Herzégovine a été desservie en armes, cela était notoire. Et il n'y a pas

9 que les habitants de Foca qui s'armaient, mais ils approvisionnaient en

10 armes les autres municipalités de la Bosnie-Herzégovine.

11 Ensuite il dit --

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, il faut laisser le témoin

13 répondre, si vous lui donnez lecture de ce passage.

14 Monsieur Avdic, donc --

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne ferme rien. Je donne lecture de ce qui

16 est écrit ici.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Certes, ça figure dans cette interview,

18 dans cet entretien, mais il faut lui donner la possibilité d'y répondre.

19 Pouvez-vous nous faire part de vos lumières au sujet de cet entretien et de

20 ce qui a été lu par l'accusé ? Est-ce qu'effectivement, on a procédé à

21 l'armement de Foca ? Est-ce que vous savez quoi que ce soit à ce sujet ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas et je n'y crois pas non

23 plus.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux continuer, Monsieur May ?

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Alors tout en bas de ce paragraphe, on dit que : "Il y a eu des

3 critiques, disant que vous vous êtes enrichi, mais enfin, peu importe, je

4 ne vais pas m'attarder là-dessus, je ne vais pas perdre mon temps à ce

5 sujet-là.

6 Et puis il dit en dernière ligne de la même page : "Il fallait savoir qu'à

7 l'époque c'était risquer que de transporter des armes de les entreposer et

8 de les distribuer parce que, du jour au lendemain, on risquait de se faire

9 arrêter. Saja avec l'aide de certaines personnes de l'entreprise Focatrans

10 -- "

11 C'est une entreprise de transport à Tuzla -- à Foca, plutôt me

12 rectifierais-je, n'est-ce pas, Monsieur Avdic ?

13 R. Oui, Focatrans.

14 Q. Donc : "J'amenais des gens, on amenait des armes, on les transportait

15 avec des milliers de problèmes en parallèle," et ainsi de suite, et ainsi

16 de suite.

17 Par conséquent, ne fait-il pas, l'ombre d'un doute qu'il s'agit là d'une

18 grande concentration, d'armes auprès des Musulmans à Foca, à une période

19 qui a précédé les conflits au sujet desquels vous avez témoigné ?

20 R. Ce n'est pas exact, partant de ce que j'en sais, ce n'est pas exact.

21 Q. Bien.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous savez, Monsieur May :

23 "Il y a beaucoup de choses dans ce monde dont votre sagesse ne rêve pas,

24 mon Horace."

25 Mais, étant donné que vous êtes anglais, vous connaissez certainement cette

1 citation.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Ce sont ici des faits, Monsieur Avdic.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, nous n'allons pas nous lancer dans

5 Shakespeare. Ça il n'y a aucun doute à ce sujet. Veuillez s'il vous contre-

6 interrogez le témoin. Vous n'êtes pas en train de faire un cours de

7 littérature. Revenons à nos moutons.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Bien, il ne savait pas lui-même. En page 2, paragraphe 5, vous dites que

10 : "Vous avez vu des fusils chez des Musulmans -- "

11 Et vous dites que : " -- certains Musulmans, qui avaient de l'argent, ont

12 acheté des armes."

13 C'est bien ce que vous avez déclaré ?

14 R. Des fusils de chasse, des couteaux de chasse. Et après une partie de

15 gens ont acheté d'autres armes, mais c'était uniquement des fusils de

16 chasse, des couteaux de chasse, des équipements de chasse, et, par la suite

17 dans la maison là j'habitais et non loin de là, la police militaire venait,

18 fouillait les maisons, et confisquait toutes ces armes, sans délivrer pour

19 autant quelques reçus ou bordereaux que ce soient concernant les armes

20 confisquées pour qu'elles soient restituées par la suite.

21 Q. Ne perdons pas de temps, Monsieur Avdic. Vous affirmez donc que vous

22 n'avez vu que des fusils de chasse et aucune autre sorte de fusil ? C'est

23 ce que vous nous dits ?

24 R. Chez les Musulmans.

25 Q. Bien, puisque vous dites qu'ils achetaient des fusils, à qui

1 achetaient-ils des fusils ?

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Et avez-vous connaissance du fait que les Musulmans aient possédé

4 d'autres armes, exception faite de ces fusils ?

5 R. J'ai entendu dire qu'ils avaient de quoi tirer des grenades, des obus.

6 Je ne sais pas si c'était destiné à tirer des petites grenades et dans mes

7 déclarations précédentes, je l'ai précisé. Ça c'était disposé sur la

8 colline de Sukovac.

9 Q. Donc c'est une colline dans la ville de Foca ?

10 R. Oui, c'est un monticule.

11 Q. Oui mais en ville même ?

12 R. Sur la rive gauche de la Drina.

13 Q. Page 2, paragraphe 6 de votre déclaration à vous, vous indiquez que les

14 Musulmans avaient disposé de plusieurs canons. C'est bien ce que vous

15 dites ?

16 R. C'est ainsi que je me suis exprimé. Je n'ai pas vu ces armes mais

17 partant des récits dont j'ai eu vent, le récit émanent de la bouche d'un

18 Serbe, les obus qui tombaient sur cette région et tirés par ces armes-là,

19 ces pièces-là, n'ont pas explosé. Et c'est partant de ces récits, c'était

20 des obus. J'en ai déduit que c'était des canons mais je n'ai pas vu ces

21 armes.

22 Q. Mais ces obus qu'ils avaient tirés, ils n'avaient pas su enlever le

23 couvercle, l'espèce de couvercle sur l'amorce ce qui fait que ces obus

24 n'ont pas pu exploser.

25 R. Voilà ce qu'ils avaient comme connaissances.

1 Q. Mais dites-nous combien de canons avaient-ils ?

2 R. Je n'en sais rien. Un, deux, je n'en sais rien.

3 Q. Donc plusieurs ça ne peut pas être un. Ça ne peut pas être deux.

4 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas vu.

5 Q. Mais savez-vous nous dire d'où venaient ces canons ?

6 R. Je ne le sais pas.

7 Q. Bien, Monsieur Avdic, est-ce qu'il découle de tout ceci ? Je vous ai

8 cité ce que disait Cengic. Il y a ce que vous dites à propos des canons. Je

9 suppose que ce ne sont pas des canons de chasse. Si vous parlez de fusils,

10 ça peut être des fusils de chasse, mais des canons ça ne peut pas être des

11 canons de chasse. Est-ce qu'il découle de ceci que bien avant que les

12 Serbes commencent à s'armer, à s'organiser sur le plan militaire, les

13 Musulmans l'ont fait ?

14 R. Ce n'est pas vrai.

15 Q. Fort bien.

16 R. Ce n'est pas le cas, du moins partant de ce que je sais.

17 Q. Bien. Je suis sûr que vous savez que Muharem Cengic dans l'hebdomadaire

18 "Liljan" a dit que les Musulmans de la région de Foca, même avant le début

19 du conflit, s'étaient organisés en formations armées de combats, formations

20 militaires ?

21 R. Non, je n'ai pas lu ce genre d'articles.

22 Q. Bien. Est-ce que vous savez tout du moins ceci : bien avant le début du

23 conflit, le SDA, ce parti avait organisé des patrouilles armées, la nuit ?

24 Ces patrouilles surveillaient les déplacements des Serbes de la région.

25 Vous deviez savoir, vous en tant qu'habitant de Foca ?

1 R. De Cajnici, des Serbes sont arrivés, des dirigeants et ils avaient des

2 gens armés de mitraillettes qui passaient par la ville. Ils étaient

3 accompagnés de certains Serbes de Foca.

4 Q. Un instant. Est-ce que vous-même, vous avez vu de vos propres yeux, des

5 patrouilles armées du Parti musulman, du SDA ? C'est ça que je vous ai

6 demandé.

7 R. Non.

8 Q. Vous ne les avez pas vues ? Il y a un instant, j'ai parlé de cet homme

9 surnommé Saja. Il s'appelait Senad Sahinpasic. Vous le connaissez, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-il exact de dire qu'avant la guerre, cet homme vendait -- revendait

13 divers articles et plus tard a commandé l'unité locale musulmane ? C'est

14 bien cela, n'est-ce pas ? Est-ce que par la suite, il est à la tête de

15 cette unité militaire musulmane de la localité ?

16 R. Je ne sais pas. Mais permettez-moi d'ajouter quelque chose à ma réponse

17 précédente. Vous avez qu'il avait une compagnie en bonne et due forme, une

18 entreprise qui était inscrite, enregistrée et qui s'occupait de la vente de

19 fruits.

20 Q. Et vous affirmez qu'il n'a pas été commandant de l'unité musulmane ?

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. Vous ne savez pas ?

23 R. Et je le précise. Je n'étais pas membre du SDA. Je n'étais aucunement

24 un militant du SDA.

25 Q. Je suppose que vous n'étiez pas non plus militant du SDS. Ici, vous

1 témoignez contre les Serbes et vous ne savez rien du SDA ? C'est cela,

2 Monsieur Avdic ?

3 R. Mais je ne connais pas la structure des quatre dirigeants. Je ne sais

4 rien à propos d'armements, rien de ce genre.

5 Q. Est-ce que vous vous rappelez que le premier barrage où il y avait des

6 gens armés à Foca a été organisé précisément du côté musulman et

7 précisément par cet homme surnommé Sajo ou Saja ?

8 R. Je ne suis pas au courant.

9 Q. Est-ce que par hasard vous vous souvenez de ce qui s'est passé au

10 centre de Foca, dans le centre qu'on appelle Donje Polje en direction du KP

11 Dom ?

12 R. Il y avait surtout une population de Musulmans.

13 Q. Mais est-ce qu'on a dressé un barrage là ?

14 R. Je ne sais pas. A ce moment-là, je ne déambulais pas en ville. Je

15 vivais dans le centre.

16 Q. Mais c'est précisément dans le centre de la ville. Est-ce Donje Polje

17 n'est pas le centre-ville ?

18 R. Non. Au centre, on a l'hôtel et puis il y a la région d'autour de Drina

19 et de Ceotina, là se trouve l'entreprise Maglic. C'est ça le centre-ville.

20 Q. Et à quelle distance se trouve Donje Polje de là ?

21 R. Peut-être 200 ou 300 mètres.

22 Q. Donc à 200 ou 300 mètres de l'endroit où vous étiez et vous n'étiez pas

23 au courant qu'il y avait là une espèce de barrage ou barricade ?

24 R. Je ne suis pas au courant.

25 Q. Vous n'étiez pas au courant alors que c'était à 200 mètres, dans un

1 rayon de 200 mètres.

2 R. Non, pas à ce moment-là.

3 Q. Vous dites au paragraphe 6, de la page 2, que les Serbes ont lancé

4 cette offensive sur Foca, le 7 avril 1992. C'est exact, Monsieur Avdic ?

5 R. Oui.

6 Q. Etant donné que vous-même vous habitiez Foca, à l'époque, et c'est là-

7 dessus que porte votre déposition, et d'ailleurs ce n'est pas la première

8 fois que vous comparaissez en tant que témoin, vous êtes un témoin

9 fréquemment cité par la partie adverse, n'est-ce pas ?

10 R. Je l'ai déjà dit aux Juges du Tribunal.

11 Q. Vous savez et j'en suis sûr, pourquoi il y a eu cette attaque dirigée

12 sur Foca et pourquoi il y a eu à Foca un conflit ? Comment il se fait qu'il

13 se soit produit ? Vous le savez ou pas ?

14 R. Je ne sais pas pourquoi une attaque a été déclenchée.

15 Q. Est-il exact et je suppose que c'était de notoriété publique à l'époque

16 et que vous le saviez dès lors vous aussi. Est-il vrai de dire que les

17 Serbes ont fait éruption ou ont pu réussir à décoder un message musulman

18 crypté, selon lequel ce "Saja" avait envoyé -- un message envoyé aux forces

19 musulmanes en armes et que ce message lisait qu'il fallait que les

20 Musulmans déclenchent une attaque. Or ce message a été intercepté. Vous

21 n'êtes pas au courant ?

22 R. Non.

23 Q. Paragraphe 6, page 2, vous ajoutez que l'attaque a été déclenchée par

24 des soldats serbes de Pljevlje et de Niksic avec des Serbes de la localité,

25 des membres des Aigles blancs et des gardes de la Garde serbe. Est-ce

1 exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Dites-moi ceci, s'il vous plaît, au cours de ces affrontements qui se

4 sont produits à Foca, est-ce qu'il y a eu participation d'un seul membre ou

5 d'une seule unité de la JNA ?

6 R. Les uniformes de l'armée, c'était ceux de l'armée yougoslave. C'était

7 des uniformes de l'armée yougoslave. Il y avait aussi des tenues de

8 camouflages.

9 Q. Monsieur Avdic, je ne vous demande pas quel type d'uniformes vous avez

10 vu. Je vous ai demandé s'il était vrai qu'il y avait des unités

11 paramilitaires qui s'étaient auto organisées et que de ce fait, ont

12 participé aux combats autour de Foca. Et je vous ai demandé de façon plus

13 précise s'il n'y avait pas eu présence d'un seul soldat de la JNA à Foca.

14 R. Moi j'ai vu des gens en tenue militaire de la JNA. C'est ce que j'ai vu

15 et j'ai vu aussi des gens en tenues de camouflages.

16 Q. Bien. Ces Aigles blancs et ces membres de la garde serbe, la SPO, celle

17 que vous avez mentionné, est-ce que se sont là aussi des formations

18 paramilitaires?

19 R. D'après ce que m'on dit certains, oui, mais il y avait beaucoup de

20 coordination entre ces unités, ces formations et la JNA.

21 Q. Est-ce que vous avez du tout tenu compte du fait que ces unités

22 arboraient également des uniformes ressemblant à des uniformes militaires ?

23 R. Messieurs les juges, je ne suis pas trop sûr d'avoir bien compris la

24 question.

25 Q. La Garde serbe, la SPO, les Aigles blancs, est-ce que ces unités

1 faisaient partie de la JNA ? C'est ainsi que je vais vous reposer la

2 question ? Est-ce que ce sont des unités de la JNA ?

3 R. Mais je ne sais pas si ces unités faisaient partie de la JNA.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin ne peut parler que de ce qu'il

5 a vu.

6 Monsieur le Témoin, vous ne serez peut-être pas à même de répondre mais

7 est-ce que vous auriez vu une coordination entre des unités de la VJ, de la

8 JNA et des unités paramilitaires ? C'est bien possible, il est possible que

9 vous ne soyez pas à même de répondre, mais est-ce que vous avez vu ce genre

10 de chose ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de dire ceci. Cette coordination

12 c'est la conclusion que moi j'ai tiré en matière de coordination. Il y

13 avait eu une attaque à Jelec. Elle s'est d'abord faite par une attaque

14 aérienne. Il y a eu bombardements de Jelec, bombardements aériens, suivi

15 d'intenses tirs d'artillerie, et puis il y avait, qui venaient de l'axe

16 Karlovac. Et après cela, il y a eu une attaque d'infanterie sur Jelec. J'en

17 ai conclut que toute l'opération avait été coordonnée. Il y avait eu

18 coordination entre les unités paramilitaires et la JNA.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Mais dans Foca même, vous n'avez que des unités paramilitaires n'est-ce

21 pas ?

22 R. Et des gens qui portaient des uniformes de l'armée yougoslave, équipés

23 d'armes, de fusils et de mitraillettes, ou mitrailleuses.

24 Q. Ces personnes dont vous avez dit qu'ils faisaient partie des unités

25 paramilitaires, est-ce que ces hommes portaient les mêmes vêtements, ces

1 uniformes de l'armée, de la JNA, comme vous l'avez dit ?

2 R. J'ai vue des hommes en tenue de camouflage, en uniforme de la JNA et en

3 tenue de camouflage.

4 Q. Et pour ce qui est des tenues qui n'étaient pas des tenues de

5 camouflage, c'était celles que portaient les hommes de la Défense

6 territoriale n'est-ce pas ?

7 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

8 Q. Vous savez cet uniforme vert olive, c'était l'uniforme habituellement

9 porté par la Défense territoriale et chaque homme faisant partie de la TO

10 avait son uniforme à la maison.

11 R. En fait ce matériel avait été enlevé des entrepôts un an auparavant,

12 entrepôts de la TO on s'entend. Ils avaient été emmenés vers une

13 destination inconnue.

14 Q. Ne nous appesantissons pas là-dessus. Je ne pense pas que vous pourrez

15 nous aider beaucoup sur ce point. Je vais vous demander ceci. Est-il vrai

16 de dire que pendant plus de 20 ans, il y avait une garnison de la JNA à

17 Foca et puis qu'elle a été déplacée. Il n'y a plus de garnison à Foca, elle

18 a été placée à Filipovici. Vous devez le savoir puisque vous êtes de Foca ?

19 R. Je ne sais pas à quel moment la garnison a cessé d'exister à Foca. Mais

20 effectivement, elle l'a été. Il y existe un village de Filipovici qui avait

21 des activités militaires mais je ne sais pas lesquelles.

22 Q. Et dont la garnison la plus proche était à 12 kilomètres à Filipovici.

23 Est-il vrai de dire que c'était une unité qui était là uniquement parce que

24 là on avait un entrepôt de combustibles et que des approvisionnements s'y

25 trouvaient. Il n'y avait pas du tout d'armes.

1 R. Je ne sais pas ce qui s'y trouvait.

2 Q. Il n'y avait que 12 soldats qui gardaient ces dépôts de combustibles et

3 ces autres approvisionnements, tels que couvertures, les sacs, ce genre de

4 chose ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. Savez-vous qu'on avait à la tête de cette installation qui était la

7 seule installation militaire entre Foca et Filipovici, se trouvait Muharem

8 Kurtovic qui était un Musulman, n'est-ce pas ? Un commandant ?

9 R. Je ne sais pas.

10 Q. Vous ne savez pas ça non plus. Savez-vous par exemple que les forces

11 locales de Foca mais aussi les paramilitaires et même ces 12 soldats, les

12 membres de la JNA qui assuraient la sécurité de l'entrepôt ainsi que le

13 commandant Kurtovic ont été désarmés et transportés le lendemain, et qu'ils

14 n'avaient que leurs armes de point. Ils ont été emmenés au Monténégro.

15 Etes-vous au courant ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce que vous savez que le commandant Kurtovic, lui-même, au cours de

18 ces affrontements, avait offert d'accueillir chez lui, beaucoup de femmes

19 et d'enfants qu'ils voulaient accueillir dans ce dépôt de la JNA, c'était

20 des personnes qui fuyaient l'attaque ?

21 R. Je ne suis pas au courant.

22 Q. Avez-vous connaissance du fait que ces soldats de la JNA auraient

23 participé aux combats de Foca ? Est-ce qu'un seul coup de feu a été tiré ?

24 R. Je ne suis pas au courant.

25 Q. Est-il vrai que les combats se sont poursuivis huit jours jusqu'au 16

1 avril 1992 ? Etes-vous au courant de cela ?

2 R. Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire. Messieurs les juges, je ne

3 comprends pas la question.

4 Q. Vous nous avez dit quand le conflit a commencé, n'est-ce pas ?

5 R. Vous voulez dire à Foca.

6 Q. Oui, à Foca. Et le conflit s'est poursuivi huit jours ?

7 R. Je ne sais pas combien de temps il a duré. Je n'ai pas dit huit jours

8 moi-même. Mais je dirais qu'effectivement il a peut-être duré de huit à dix

9 jours.

10 Q. Bien. C'est ce que je voulais savoir. Peu importe que ces huit ou dix

11 jours, ce n'est pas si important que ça.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le moment se prête bien à la pause. Il

13 est 12 heures 15.

14 Monsieur Avdic, nous allons faire une pause. Suspension d'audience de 20

15 minutes. Rappelez-vous que vous n'êtes sensé parler à personne de votre

16 déposition pendant cette pause. Vous ne pouvez donc pas parler non plus aux

17 représentants du bureau du Procureur. Veuillez être de retour dans ce

18 prétoire dans 20 minutes.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.

20 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, poursuivez, s'il vous

22 plait.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, il me reste combien de temps ?

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vingt cinq minutes.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

1 Q. Monsieur Avdic, vous souvenez-vous qu'au cours de ce conflit, et au

2 cours de ces affrontements, les forces musulmanes ont tenu des positions

3 sur la colline de Sukovac ?

4 R. Oui.

5 Q. Etes-vous à même de nous dire quoi que ce soit quant à l'importance des

6 effectifs qui tenaient cette colline ?

7 R. Non.

8 Q. Est-il également vrai qu'il y avait des positions musulmanes à

9 l'intérieur même du KP Dom ?

10 R. Je ne sais pas s'il y avait là des positions. Le KP Dom était une

11 institution où il y avait des prisonniers qui étaient détenus en temps de

12 paix.

13 Q. Ce n'est pas la dessus que porte ma question, il ne fait pas l'ombre

14 d'un doute, qu'il y avait des gens qui purgeaient leur peine au KP Dom, je

15 vous demande s'il y avait au KP Dom des positions musulmanes, en d'autre

16 terme des unités armées musulmanes au sein même du périmètre du KP Dom ?

17 R. Je ne suis pas au courant.

18 Q. Dites-moi, à Sukovac quelle arme s'est-on servi pour ouvrir le feu sur

19 des positions Serbes ?

20 R. Je ne peux faire que des suppositions, des obus sont tombés sur la

21 partie supérieure de Cohodar Mahala. Ce sont des Serbes qui me l'ont dit

22 parce que nous nous sommes rendus visite après la chute de Foca, un Serbe

23 plus précisément, et il m'a dit, ce Serbe, que les Serbes ont tous rigolé

24 parce que pas un seul de ces obus n'a véritablement explosé. Ça j'en suis

25 sûr.

1 Q. Fort bien, mais savez-vous qu'ils avaient des obusiers sur cette

2 colline de Sukovac ? Je parle ici des forces musulmanes ?

3 R. J'ai dit, il y a un instant, que je ne savais pas de quelles armes ils

4 disposaient. Tout ce que je sais, c'est ce que cet homme m'a dit, c'est

5 qu'il y avait des obus. Quant à savoir de quelles armes ces obus sont

6 partis, je ne sais pas.

7 Q. Avez-vous la moindre information, quant à la provenance de ces armes,

8 d'où ces forces détenaient-elles ces armes ?

9 R. J'ai dit, il y a un instant, que je n'étais pas au courant.

10 Q. Page 3, paragraphe 3, vous y dites avoir vu des Serbes en uniformes qui

11 mettaient le feu à des maisons serbes ?

12 R. Oui.

13 Q. Mais est-ce qu'il n'est pas vrai, Monsieur Avdic, que le fait

14 d'incendier une maison, telle quelle soit, c'est quelque chose de tragique.

15 Je ne vais pas faire de commentaire à ce propos, mais ce qui m'intéresse.

16 Ce sont les faits, mais est-ce que ce ne sont pas -- les premières maisons

17 qui ont été incendiées à Foca, est-ce que ce ne sont pas des maisons de

18 Serbes ?

19 R. Non.

20 Q. Et savez-vous que les Musulmans ont été les premiers à incendier des

21 maisons dans Donje Polje ?

22 R. Non.

23 Q. Et savez-vous que les premières maisons serbes, qui ont été incendiées,

24 ont été la maison de Milorad Krnojelac, la famille Drokula, la famille

25 Stankovic, et ainsi de suite. Etes-vous au courant de cela ?

1 R. Je ne sais si ces familles ont été les premières avoir leurs maisons

2 incendiées, mais je sais que la maison de Milorad Krnojelac, qui était à ce

3 moment-là le Directeur du KP Dom, s'agissant de cette maison, des

4 prisonniers y sont allés pour la réparer, ils étaient prisonniers détenus à

5 la prison qui sont allés réparer la maison de Milorad Krnojelac et d'après

6 ce qu'ils nous ont rapporté, ces hommes avaient appris de sa femme et de

7 ses enfants que cette maison avait été incendiée.

8 Q. Pour ce qui est de la maison Drokula, de la maison de la famille

9 Stankovic, c'était des maisons ? Etes-vous au courant de ces maisons

10 serbes ?

11 R. Non.

12 Q. Donc ce que vous savez c'est ce que vous ont rapporté les détenus

13 musulmans dans la prison. Vous n'avez pas vu une seule maison en proie aux

14 flammes ?

15 R. Je ne sais pas exactement où habitaient les Serbes de Foca, mais ils

16 vivaient surtout dans la partie sud du quartier de Donje Polje. La

17 population majoritaire de ce quartier était musulmane et c'était Donje

18 Polje qui était en flammes.

19 Q. Mais savez-vous si des maisons serbes ont été incendiées mise à part

20 celles-là que vous avez décrites ? Laissons cela de côté. Mais êtes-vous au

21 courant du fait que d'autres maisons serbes auraient été incendiées ?

22 R. Je vous ai dit que je ne savais pas exactement où se trouvaient les

23 maisons appartenant à des Serbes.

24 Q. Donc vous n'êtes pas au courant du fait qu'il y aurait eu des maisons

25 serbes incendiées ?

1 R. Ça peut-être été le cas mais je ne suis pas au courant.

2 Q. C'est sans doute la raison pour laquelle vous ne parlez pas du fait que

3 des maisons serbes ont été incendiées parce que vous ne le saviez pas ?

4 R. Exact.

5 Q. Vous affirmez que des forces serbes portaient l'uniforme de la JNA.

6 Est-ce que de ce fait, vous savez que tout membre de l'armée si c'était un

7 conscrit de l'ex-RSFY recevait un uniforme ?

8 R. Moi je n'ai pas eu d'engagement ni de participation militaire puisque

9 j'ai été déclaré inapte au service dans la JNA. Je ne suis donc pas au

10 courant de ce genre de choses. Je n'ai participé qu'aux activités de la

11 Défense civile et j'avais donc l'uniforme de la Défense civile. Mais il est

12 différent cet uniforme. C'est un uniforme bleu.

13 Q. Vous ne le savez donc pas que hommes appelés sur les drapeaux, gardés

14 chez eux après leur service, l'uniforme ?

15 R. C'est bien possible.

16 Q. Pourtant au paragraphe 4, de la page 3, vous affirmez avoir vu des gens

17 de Foca en uniforme de la JNA, n'est-ce pas ?

18 R. Des Serbes. Des Serbes.

19 Q. Des habitants de Foca en uniforme de la JNA. D'où est-ce qu'ils

20 tenaient cet uniforme de la JNA s'il n'y avait pas d'unité de la JNA à

21 proximité de Foca si ce ne sont que les 12 soldats de Filipovici qui

22 surveillaient l'entrepôt. Est-ce que la raison est bien celle que je viens

23 de citer ?

24 R. Sans doute ont-ils reçu ces uniformes avant. Ils tenaient ces uniformes

25 de l'armée yougoslave.

1 Q. Est-il incontesté puisque vous avez dit qu'il y avait des habitants de

2 Foca en uniforme de la JNA ? Est-il incontesté que c'était là des membres

3 de la Défense territoriale et non pas des membres de la JNA ?

4 R. De là à savoir s'ils faisaient partie de la TO locale, je ne sais pas.

5 Q. Pourtant vous parlez d'habitants de Foca. Or il n'y avait pas d'unités

6 de la JNA en ville. Il était donc inévitable que ce soit des membres de la

7 Défense territoriale ?

8 R. Il y avait des gens que je ne connaissais pas à les voir. C'est

9 seulement au moment où je les ai entendu parler lorsque je me suis déplacé

10 dans Foca que j'ai conclu, parce qu'ils parlaient l'ékavien. Je me suis dit

11 qu'il venait du territoire de la Serbie. Les gens de Foca, eux, ils parlent

12 l'ékavien.

13 Q. C'est sans doute vrai. Des gens de Foca parlent ce dialecte-là,

14 l'ékavien. Mais vous avez reconnu ces gens de Serbie. Vous avez dit que

15 c'était des gens faisant partie des unités paramilitaires. Inutile de dire

16 ce que j'ai déjà dit.

17 R. Il y avait les deux.

18 Q. Paragraphe 6, page 3, vous dites que le 19 mai 1992, vous alliez voir

19 votre mère et vous avez été arrêté par un soldat armé d'une mitraillette

20 légère en uniforme vert olive. Est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Il y a cette déclaration préalable fournie par vous aux enquêteurs, le

23 16 et 17 octobre 1995, dont je viens de citer un passage. Mais outre celle-

24 là, vous avez fourni une déclaration au Centre de services de sécurité de

25 Sarajevo le 12 octobre 1994, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Page 2 de cette déclaration-là, dernier paragraphe, vous parlez de

3 votre arrestation et vous dites plus précisément que vous avez été arrêté

4 le 19 mai par la police. Or ici vous dites que c'est un soldat.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 23. Est-ce

6 que le témoin a un exemplaire de cette déclaration préalable ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi de terminer la question pour que

8 tout soit clair.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. La police ou plus exactement la police militaire, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, en tenue -- en tenue vert olive de l'armée de l'ex-Yougoslavie.

12 Q. Qui vous a arrêté ? Un militaire, un policier ou un membre de la police

13 militaire ?

14 R. Un membre de la police militaire en tenue de l'armée yougoslave.

15 Q. Mais vous vous basez sur quoi pour tirer cette conclusion que c'était

16 un membre de la police militaire et pas un soldat ?

17 R. C'est lui-même qui me l'a dit.

18 Q. Et quelle était la couleur du ceinturon et des autres parties de son

19 uniforme, mais pas la tenue elle-même ?

20 R. Je n'ai pas fait attention parce que j'étais vraiment bouleversé par la

21 peur.

22 Q. Mais savez-vous que la tenue d'un membre de la police militaire n'est

23 pas celle d'un soldat. Le ceinturon n'est pas brun foncé, mais plutôt blanc

24 pour la police militaire ainsi que le poudrier qui est blanc.

25 R. Je ne sais pas. J'ai dit que moi je n'ai pas vu vraiment parce que

1 j'étais assailli de peur.

2 Q. Vous n'avez même pas vu l'homme qui vous a arrêté ?

3 R. J'ai vu son visage mais j'étais pratiquement inconscient.

4 Q. A en juger, par la conclusion que vous avez tirée, est-ce que c'est un

5 membre de la JNA, de la TO locale, de l'armée de la Republika Srpska ? Il

6 était versé dans quelle armée ?

7 R. Je ne le sais pas.

8 Q. Fort bien. Au KP Dom de Foca, vous avez été détenu jusqu'au 5 octobre

9 1994 ?

10 R. Oui.

11 Q. Puis vous avez fait l'objet d'un échange ?

12 R. Oui.

13 Q. Dites-moi, je vous parle maintenant de ce que vous avez vécu

14 personnellement. Je vois en effet que vous avez passé beaucoup de temps du

15 KP Dom. Est-ce que vous y avez subi des mauvais traitements ?

16 R. Non. Je n'ai pas subi de mauvais traitements physiques de qui que ce

17 soit. Cependant, il y a eu d'autres formes de sévices psychologiques et

18 autres. Par exemple, je n'avais aucun contact avec ma famille. Je ne

19 recevais pas de médicaments. Il y avait la faim, la peur, une peur

20 constante. Il y avait le froid, autant de choses qui, à mon avis,

21 représentent des sévices.

22 Q. Mais bien sûr. Vous avez raison. Je n'en disconviens pas. Cependant, je

23 vous ai demandé si vous, personnellement, vous avez été victime de sévices

24 quel qu'il soit.

25 R. Je m'excuse, Messieurs les Juges, mais ce n'est pas été la première

1 question qui m'a été posée. On a demandé si quelqu'un m'a infligé des

2 mauvais traitements. C'était une question plus générale.

3 Q. Je vais reformuler ma question. Est-ce que quelqu'un vous a maltraité

4 vous, mise à part ce que vous avez évoqué, à savoir, les mauvaises

5 conditions de vie, la peur, le froid, la faim.

6 R. Physiquement, non. Personne.

7 Q. Paragraphe 3, vous dites qu'au début les gardes du KP Dom était aussi

8 bien des gens de la région, de la localité, que des gens de l'extérieur.

9 C'est exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Et vous affirmez que se trouvait parmi les gardes des membres de la

12 garde serbe, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Qui étaient ces hommes ?

15 R. Des gens de Serbie même, en uniforme. Un collègue a fait une

16 déclaration. Ce collègue avec sa famille a été enfermée au KP Dom dès la

17 création du camp. Quelque 20 jours plus tard, ils ont été relâchés du KP

18 Dom. Lorsqu'ils sont venus me rendre visite après, ils sont venus chez moi.

19 Je suis allé chez eux et ils m'ont dit qu'il y avait des gens venus de

20 l'extérieur en armes, en uniformes qui ont -- ils ont d'abord surveillé

21 dans une phase initiale.

22 Q. Mais vous ne les avez pas vu ces gens de l'extérieur ?

23 R. Au KP Dom, non.

24 Q. Je voulais simplement vérifier car vous êtes au courant de la présence

25 de gens venus de l'extérieur parce que vous avez dit d'autres personnes ?

1 R. Pour ce qui est du KP Dom, c'est vrai. Mais pas pour ce qui est de la

2 totalité de la ville de Foca.

3 Q. Mais d'après ces récits, ils ont été remplacés par des gens de la

4 localité qui avaient auparavant travaillé au KP Dom, n'est-ce pas?

5 R. Oui.

6 Q. C'est bien cela ?

7 R. En effet.

8 Q. Mais pour ce qui vous concerne, vous n'avez fait que voir les gens de

9 Foca qui s'étaient trouvés là, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Je vous prie de nous dire. Peut-être la question s'avérera-t-elle

12 superflue parce que vous avez déjà répondu de façon indirecte, mais

13 j'aimerais que les choses soient tout à fait précises. Est-ce que parmi les

14 gardiens ou l'administration du KP Dom, il y avait qui que ce soit à être

15 venu de la JNA ?

16 R. Au niveau de l'administration, je ne sais pas. Pour ce qui est du

17 bâtiment de l'administration, j'y suis allé une seule fois. J'y suis allé

18 lorsque j'avais demandé l'intervention du directeur de la prison, je suis

19 allé dans son bureau à lui. Et c'est ce que je sais vous dire au niveau de

20 l'administration de ces bâtiments. Le reste, je n'en sais rien.

21 Q. Donc, il en découle que vous ne savez nous répondre. Je me propose

22 maintenant, de vous poser plusieurs questions assez brèves qui pourraient

23 être résumées à une seule question en somme. Parce qu'à un endroit dans

24 votre déclaration, vous parlez d'un assez grand nombre de noms, lorsque

25 vous parlez de Serbes. Vous parlez d'un certain Sumar. C'est un homme de

1 Foca ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous mentionnez un certain Todorovic en page 6,

4 paragraphe 7, c'est bien cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Il vient de Foca, lui aussi ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez parlé d'un certain Rasovic en page 6,

9 paragraphe 7. Il est originaire de Foca ?

10 R. Il résidait à Foca. Je ne sais pas s'il est né là-bas.

11 Q. Bien. Par là, je parlais de résident, citoyen de Foca. Vous avez parlé

12 aussi, et là j'aimerais que vous me répondiez aussi un certain Burilo,

13 Koroman, Obrenovic, Matovic, Pljevaljcevic, Miocevic, Cancar, Vukovic. Tout

14 ça c'est des gens de Foca ?

15 R. C'était des gardiens du KP Dom.

16 Q. Oui, mais tous étaient des citoyens de Foca, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Un certain Savic puis Maric, Stevanovic, Solaja, Pejic. Tout ça c'est

19 des gens de Foca ?

20 R. C'est des gardiens du KP Dom, oui.

21 Q. Donc, tous ceux avec qui vous avez eu des contacts pendant votre séjour

22 au KP Dom, c'était des gens de Foca ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci, Monsieur Avdic, je n'ai plus de questions pour vous.

25 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai que quelques

1 questions à poser à ce témoin.

2 Questions de l'Amicus Curiae, M. Tapuskovic :

3 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez été échangé en date du 5

4 ou 6 octobre ?

5 R. Le 6 octobre au matin. Nous sommes partis de Foca le 5 et le 6 au

6 matin, l'échange s'est faite.

7 Q. Donc, vous êtes partis le 5 et vous êtes arrivés aux abords de

8 Sarajevo, comme vous le précisez ici, et à Kula à proximité de Sarajevo,

9 vous avez vu deux Chetniks armés, comme vous le précisez, à cet endroit-là.

10 Puis on vous avait ramenés vers le cimetière, vous avez vu encore 30

11 Chetniks armés là-bas. Mais l'autocar ne s'est pas arrêté à cet endroit-là.

12 Puis une fois de plus, à Miljevina, vous avez rencontré le nouveau

13 directeur du KP Dom, celui-ci est entré avec des Chetniks dans la maison

14 avoisinante. Et ils se sont entretenus là-bas environ une heure.

15 Ma question est la suivante : Qu'avez-vous sous entendu en parlant dans ces

16 trois cas-là de Chetniks armés ? Qu'entendez-vous par cette notion-là ? Qui

17 était ces gens-là ?

18 R. Ils étaient déjà en uniforme. C'était tous des Serbes. Quand on nous a

19 amené à Kula pour procéder à l'échange, nous ne sommes pas sortis de

20 l'autocar. On nous -- deux Chetniks armés avec des mitraillettes ne nous

21 ont pas laissé sortir. Ils portaient des uniformes de l'armée yougoslave et

22 ils ont donné l'ordre, eux, aux guides originaires de Foca, qui nous

23 avaient accompagné jusqu'à Sarajevo, de nous ramener vers Foca.

24 Q. Mais attendez, je vous en prie, vous avez dit :

25 "Sur la route du cimetière de Rogolj, nous avons 30 Chetniks armés, mais

1 l'autocar ne s'est pas arrêté."

2 Comment avez-vous conclu de la qualité de ces gens, de leur origine si vous

3 n'êtes pas sorti de l'autocar ? Comment avez-vous pu affirmer qu'il

4 s'agissait de telle personne ?

5 R. Au retour de Sarajevo, en direction de Miljevina, il y a au sommet de

6 la colline, un restaurant. Et c'est partant des récits d'autrui, ils n'ont

7 fait que saluer le chauffeur et l'accompagnateur qui nous accompagnaient

8 nous, qui nous escortaient. Le groupe qui était donc, dans cette maison et

9 à côté de la route.

10 Q. Mais attendez, ces gens dont vous parlez, qui ont été détenus au KP

11 Dom, ils ont tous été échangés ces gens-là, le 6 ?

12 R. Non.

13 Q. Bon, merci.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Est-ce que vous avez des questions,

15 Madame la Procureur ?

16 Mme PACK : [interprétation] Quelques questions.

17 Nouvel interrogatoire par Mme Pack :

18 Q. [interprétation] Monsieur Avdic, pendant votre contre-interrogatoire,

19 on vous a posé des questions au sujet de barrages qui avaient été érigés à

20 Donje Polje dans les premiers jours de l'attaque contre Foca. Dans ces

21 premiers jours, avez-vous quitté le bâtiment où vous résidiez ?

22 R. Non.

23 Q. Pourquoi ?

24 R. Par peur -- par peur de me faire abattre, d'être tué

25 moi-même.

1 Q. Êtes-vous resté dans votre appartement ou êtes-vous resté à un autre

2 endroit dans le bâtiment ?

3 R. Nous nous étions cachés dans la cave de l'immeuble.

4 Q. Monsieur Avdic, dans le cadre du contre-interrogatoire, vous avez parlé

5 d'avions qui ont survolé Foca. Pouvez-vous nous dire quand vous avez vu des

6 avions survoler Foca ?

7 R. J'ai vu cela lorsque Foca est tombée, sept ou huit jours plus tard. Je

8 ne sais pas être plus précis. Il y a des avions qui ont descendu le cours

9 de la Drina. Ils venaient de Pluzina et ils se dirigeaient vers le nord.

10 Ils venaient donc de 25 kilomètres au sud de Foca. Ils descendaient le

11 cours de la Drina qui monte vers le nord. Et il y avait un avion militaire

12 qui a survolé en direction de Gorazde et cette région-là.

13 Q. Et enfin, Monsieur Avdic, à Foca, avez-vous rencontré un certain Marko

14 Kovac ?

15 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir.

16 Mme PACK : [interprétation] Je signale à l'intention des Juges qu'on a

17 posé des questions au témoin au sujet de Donje Polje. Dans l'affaire

18 Kunarac lorsqu'il a été question de l'incendie de certaines maisons, c'est

19 à la page 661 du compte rendu d'audience que l'on en a parlé, je vous

20 signale à des fins de référence.

21 Je n'ai plus de questions.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Avdic, nous en sommes arrivés à

23 la fin de votre déposition. Merci beaucoup. Vous pouvez partir.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur les Juges.

25 [Le témoin se retire]

1 M. GROOME : [interprétation] Nous citons à la barre M. Juso Taranin, qui a

2 demandé des mesures de protection bien particulières. Il n'a pas demandé de

3 pseudonyme, mais il a demandé -- et ça lui a été accordé dans le procès

4 précédent -- il a demandé qu'on déforme les traits de son visage à la

5 diffusion de l'image, si bien qu'il convient d'installer un panneau et de

6 baisser les rideaux.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien.

8 M. GROOME : [interprétation] Pendant que nous attendons, je souhaiterais

9 demander une cote pour le classeur qui contient trois pièces qui vont être

10 versées par le truchement de ce témoin.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P491.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on avoir les pièces, s'il vous

13 plaît ?

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Disposons-nous d'un résumé ?

15 M. GROOME : [interprétation] Non, nous n'avons pas de résumé.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous allez simplement poser un certain

17 nombre de questions au témoin au début ?

18 M. GROOME : [interprétation] Je vais simplement attirer votre attention sur

19 la page 3 005 du compte rendu d'audience. Ce témoin a été interrogé --

20 contre-interrogé sur la participation de la JNA. Il a parlé du fait qu'il

21 est allé dans un entrepôt de la JNA pour demander à ce qu'on le protège. Il

22 va parler des gardes qu'il y a vus, du commandant Muharem Kurtovic qui a

23 été mentionné par le précédent témoin. D'autre part, précédemment, il a

24 déposé au sujet de ce qu'il qualifie de Chetniks. Il parle de la façon dont

25 ces personnes avaient -- pouvaient donner des ordres aux soldats de la JNA

1 qui se trouvaient à l'entrepôt. Et dans sa précédente déposition, il a

2 parlé du meurtre de cet homme à l'entrepôt. Voici la partie de sa

3 déposition qui est sujet à controverse. J'ai déjà expliqué au témoin que je

4 ne lui poserais aucune question et que je ne lirais pas de résumé, et je

5 lui ai expliqué qu'il allait simplement se voir poser des questions par

6 l'accusé.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez vous lever et prononcer la

9 déclaration solennelle.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Veuillez vous asseoir.

13 LE TÉMOIN: JUSO TARANIN [assermenté]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Groome, vous avez la

16 parole.

17 M. GROOME : [interprétation] Monsieur Taranin, la Chambre dispose de la

18 déposition que vous avez donné précédemment devant le Tribunal pénal

19 international si bien que je ne vais pas vous poser de questions quant à

20 moi. C'est M. Milosevic qui va vous poser des questions.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

22 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

23 Q. [interprétation] Monsieur Taranin, en sus de la déposition que vous

24 avez faite auprès des enquêteurs de ce Tribunal, en date du 4 et 5 mai

25 1995, vous avez fait une autre déclaration à Skopje le 11 juillet 1992,

1 n'est-ce pas ?

2 R. Cela se peut.

3 Q. Je n'ai pas entendu votre réponse ?

4 R. Cela se peut.

5 Q. Je possède cette déclaration, je l'ai reçue avec celle que vous avez

6 faite devant les enquêteurs. Dites-moi, je vous prie, qui est Vahid

7 Bogunic, auprès de qui vous avez fait cette déclaration en 1992 ?

8 R. C'était un homme je pense que c'était un officier de l'armée yougoslave

9 et c'est lui qui m'avait posé des questions. Ça je m'en souviens.

10 Q. Donc l'homme qui a pris, qui a recueilli vos propos à Skopje était un

11 officier de la JNA ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans cette déclaration-là, vous avez précisé que le 18 avril vous, vous

14 étiez trouvé au village de Filipovici dans les entrepôts militaires de la

15 JNA, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Serait-il exact de dire que vous êtes venu dans ces entrepôts de la

18 JNA, parce que vous croyez que tout comme les autres civils qui se

19 trouvaient là, vous alliez être protégés ?

20 R. Oui.

21 Q. Filipovici, ça se trouve à 12 kilomètres de Foca, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne sais pas au juste, combien de kilomètres il y a -- il se peut

23 qu'il y en ait 8, 10, 12. Je ne sais pas. Je n'ai jamais mesuré.

24 Q. Bon, serait-il exact de dire que pour ce qui est de l'équipe de la JNA

25 ou de la Garde, qui avait monté la garde au niveau de ces entrepôts, il y

1 avait en tout et pour tout 12 soldats ?

2 R. Je ne sais pas combien, ils étaient il y avait des soldats, il y avait

3 un officier de Foca -- originaire de Foca.

4 Q. Mais vous ne savez pas nous dire, s'il y avait seulement 12 soldats ou

5 non ?

6 R. Je ne sais pas combien de soldats, il y avait.

7 Q. Savez-vous de quel type d'entrepôt il s'agissait ?

8 R. Ça, non plus, je ne le sais pas. Je sais que c'est dans la colline,

9 j'ai une petite résidence secondaire non loin de ces entrepôts.

10 Q. Mais savez-vous nous dire s'il s'agissait d'entrepôts de carburant et

11 d'équipement militaire, si ce n'est des -- et pas d'armes du tout, si ce

12 n'est des armes individuelles, des soldats qui montaient la garde ?

13 R. Je n'en sais rien.

14 Q. Serait-il exact de dire que, dans ces entrepôts, en dessus des 12

15 soldats au sujet desquels vous n'avez pas d'information, tout comme leur

16 officier et l'homme chargé de cet entrepôt, il y avait un commandant de la

17 JNA, qui s'appelait, lui Muharem Kurtovic ?

18 R. Oui, ça je le sais très bien. Je le connaissais bien.

19 Q. Est-il exact de dire que vous avez déclaré que vers 18 heures, ce jour-

20 là, dans l'entrepôt de la JNA, il est arrivé à un groupe de 80 hommes de la

21 Garde serbe qui portait sur leur couvre-chef, des cocardes, des croix et

22 des choses de ce genre ?

23 R. Pour ce qui est de ce qu'ils portaient sur leur couvre-chef, je n'y

24 connaissais pas grande chose, je crois qu'ils avaient des cocardes, et un

25 drapeau.

1 Q. Bon, mais est-il contesté ou pas le fait que les gens qui ont fait leur

2 irruption, qui ont fait irruption dans cet entrepôt de la JNA, n'étaient

3 pas des soldats de la JNA ?

4 R. Je crois qu'ils l'étaient parce qu'ils portaient des uniformes de

5 soldats, soldats qui étaient avec eux qui avaient été auparavant notre

6 armée à nous à l'époque et ceux qui portaient des vêtements de camouflage,

7 c'étaient des membres de la Garde.

8 Q. Dans votre déposition de Skopje, vous dites le commandant de cette

9 unité, là vous parlez des gens qui venaient de faire irruption, parce que

10 vous dites que c'est une unité de la Garde serbe, donc ce n'est pas de la

11 JNA, cela figure au paragraphe 3. Puis, vous dites que le chef, le

12 commandement de cette unité, avec quelques autres personnes, s'est rendu

13 auprès du commandant Kurtovic et c'est avec lui qu'ils ont négocié. Pendant

14 ce temps-là, les autres avaient procédé à des préparatifs pour faire monter

15 les soldats et autres personnes à bord du véhicule pour les faire quitter

16 cette caserne. C'est ainsi que vous qualifiez ces installations

17 militaires ?

18 R. Je crois que la déclaration, dit bien ce que j'ai raconté, je maintiens

19 ce que j'ai dit, donc ce qui est écrit, c'est ce que j'ai dit. C'est écrit

20 dessus, tout ça.

21 Q. Je ne sais pas à quoi, vous vous référez ?

22 R. A ces soldats et à cette garde.

23 Q. Mais justement, moi je veux -- je venais de donner lecture de ce que

24 vous avez déclaré, je n'ai rien dit d'autre.

25 Vous avez précisé donc que le commandant de cette unité, qui est arrivée

1 avec ces insignes ou emblèmes, ils étaient 80, et est allé négocier avec

2 le commandant Kurtovic. Savez-vous nous dire de quoi, ils ont négocié ? Sur

3 quoi, ils ont négocié ?

4 R. Je n'en sais rien.

5 Q. Mais serait-il exact de dire, que les membres de cette unité

6 paramilitaire ont fait monter les soldats à bord d'un camion ou plutôt les

7 ont chassés de ces installations là, pour les emmener dans une direction

8 inconnue ?

9 R. Non, non ces soldats étaient là, alors de là à savoir, comment ils

10 sont partis, je ne le sais pas. Je sais qu'ils nous ont malmenés, ils nous

11 ont battus, ils ont tué des gens.

12 Q. Des soldats de JNA ?

13 R. Non, la Garde.

14 Q. C'est vrai, c'est bien ce que j'ai dit. Vous dites que le commandant

15 Kurtovic, a quitté les lieux à bord de son véhicule privé, c'est bien

16 cela ?

17 R. Je n'ai pas vu cela, je n'ai pas pu voir cela. Il est probable qu'il

18 ait quitté les lieux, je n'ai pas regardé. Nous avions les mains en l'air,

19 nous étions appuyés contre le hangar et il n'était pas question de bouger

20 parce que des gens ont été abattus, là même.

21 Q. Oui, mais vous dites que les soldats du commandant Kurtovic avec leurs

22 armes individuelles, sont montés à bord de véhicule, pour être emmenés, et

23 le commandant Kurtovic est parti à bord de ce véhicule privé de type Golf,

24 n'est-ce pas ainsi que ça s'est passé ?

25 R. Probable, je n'entre pas dans ces détails.

1 Q. Mais aucun de ces soldats n'a tiré une seule balle. Donc en d'autre

2 terme cette petite unité de 12 hommes a été chassée de cet entrepôt de la

3 JNA ?

4 R. Ils ne les ont donc pas chassé, ils étaient ensemble là-bas, ils

5 avaient l'air d'être membres de la même armée.

6 Q. Mais, attendez, Monsieur Taranin, je crois que c'est une chose claire,

7 la Garde, à qui s'est vu confier le gardiennage de ces entrepôts, ne

8 pouvait pas s'en aller à moins d'être chassée. Et il n'aurait pas pu être

9 chassé s'il y avait eu une unité sérieuse de la JNA qui aurait osé

10 autrement chasser le commandant Kurtovic, et la Garde de ces entrepôts ?

11 R. Je n'en sais rien, je ne peux pas parler à là-dessus. Je ne peux pas

12 commenter cela.

13 Q. Bien, n'allons plus de l'avant dans ce sens. Vous avez vu ces membres

14 de l'unité paramilitaire exécuter sept Musulmans, c'est bien ce que vous

15 avez dit ?

16 R. Oui.

17 Q. Je n'ai pas entendu votre réponse.

18 R. Oui.

19 Q. Mais cela n'a rien à voir avec les soldats de la JNA dans votre

20 déclaration, à leur sujet vous dites qu'ils n'ont pas pris part à tout

21 cela, n'est-ce pas ?

22 R. Ils sont tenus de coté.

23 Q. Ils ont été chassés de là.

24 R. Ils n'étaient pas chassés, ils étaient là, ils allaient et venaient.

25 Q. Mais vous dites vous qu'on les a fait monter à bord d'un véhicule et

1 qu'on les a emmenés ?

2 R. Non, nous on nous a fait monter à bord d'un véhicule, eux on les a fait

3 monter probablement par la suite. Et la Garde est montée à bord à bord

4 d'autocar et on nous a amenés, on était ensemble, lorsqu'on est arrivé à

5 Velecevo.

6 Q. Mais ces soldats sont arrivés avec eux ou pas ?

7 R. Je ne sais pas au sujet des soldats.

8 Q. Vous dites Kurtovic, les soldats du commandant Kurtovic, avec leurs

9 armes individuelles ont été montés à bord d'un véhicule et s'en sont allés

10 et le commandant Kurtovic est monté à bord de son véhicule privé et est

11 parti ?

12 R. Cela se peut.

13 Q. Bon, cela se peut. Ecoutez, je vous en prie, dans votre déclaration

14 faite aux enquêteurs en page 2, paragraphe 5, vous indiquez que vous avez

15 vu une dizaine de jours avant, qu'il y ait cette attaque sur Foca, au

16 moment où les Serbes se sont emparés de Foca, comme vous le dites, des

17 membres de la JNA, arriver dans la ville avec des voitures privées à eux et

18 distribuer des armes aux Serbes locaux. C'est bien ce que vous avez dit,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui. C'est ce que j'ai dit.

21 Q. Bien. Dites-moi pourquoi ceci n'a pas été dit à Skopje au mois de

22 juillet [sic] 1992 déjà ?

23 R. Et bien que sais-je. Je ne connaissais pas cet officier et je n'ai pas

24 voulu trop avoir de contacts. Il n'est pas venu.

25 Q. Oui, mais vous dites que l'officier s'appelle Bogunic Vahid. C'est de

1 façon évidente un Musulman. Où est le problème, pourquoi ne le lui faisiez-

2 vous pas confiance ?

3 R. Non. Je venais de traverser un calvaire. Et de peur, je ne faisais

4 confiance à personne même s'il s'appelait comme il s'appelait et il m'a

5 convaincu de faire une déposition. Alors je l'ai fait.

6 Q. Bon. Etant donné que vous indiquez dans cette déclaration que vous

7 venez de confirmer, paragraphe 5, de la page 2, vous indiquez que des

8 membres de la JNA venaient en voiture privée pour distribuer des armes.

9 Comment savez-vous que c'était des membres de la JNA si c'était des gens

10 qui étaient venus à bord de véhicules privés pour distribuer des armes ?

11 R. Pas des véhicules privés, c'était un véhicule de deux tonnes de porte,

12 de charges utiles, qui avait une bâche et l'officier qui avait emmené ce

13 véhicule s'était arrêté devant mon immeuble. On avait sorti des armes et

14 tous ceux qui ont pris des armes sont entrés dans le bâtiment. Personne

15 n'avait rien caché ou dissimulé du tout. Cela se passait devant le bâtiment

16 où j'habitais.

17 Q. Mais moi je vous pose des questions partant de ce que vous avez

18 déclaré. Paragraphe 5, page 2, vous dites qu'ils sont venus à bord de

19 voitures privées pour distribuer des armes. Alors ça s'est passé ainsi ou

20 pas ?

21 R. Privée, voiture privée, non, non. Ça ne s'est pas passé ainsi. Il est

22 venu une camionnette et c'est ainsi que ça s'est passé. C'est ce que j'ai

23 dit dans ma déclaration.

24 Q. Bon. Bon. Moi, je vous parle de la page 2, paragraphe 5, de la

25 déclaration que vous avez faite aux enquêteurs. Allons de l'avant, je ne

1 veux pas perdre de temps là-dessus.

2 Ces gens qui sont venus à bord de ces véhicules portaient-ils des uniformes

3 de la JNA ?

4 R. Oui.

5 Q. Pouvez-vous décrire l'apparence de ces uniformes ?

6 R. C'était l'uniforme de l'armée yougoslave, l'uniforme vert olive.

7 Q. Donc c'était un uniforme ordinaire vert olive.

8 R. Oui. Tout ce qui a de plus ordinaire, vert olive.

9 Q. Mais cela n'indique-t-il pas qu'il s'agissait sans nul doute de membres

10 de la TO, de la Défense territoriale ?

11 R. Je ne sais pas, peut-être. Moi j'ai vu des soldats et un sous-officier

12 mais je ne sais pas du tout qui s'était. Mais il ne se dissimulait pas. Il

13 ne dissimulait rien.

14 Q. C'est précisément pour cela que je le dis. Compte tenu de l'uniforme,

15 il devait sans doute s'agir de membres de la Défense territoriale parce

16 qu'ils ne portaient que des uniformes des plus ordinaires de couleur verte

17 olive, n'est-ce pas ?

18 R. J'avais cet uniforme-là chez moi, dans mon appartement.

19 Q. Très bien.

20 R. Parce que j'avais fait partie de cette espèce de Défense territoriale

21 en ma qualité de soldat.

22 Q. Merci. Je ne veux pas vous poser davantage de questions à ce sujet.

23 Nous allons passer à une question suivante : en page 2, paragraphe 8, vous

24 indiquez que le 8 avril, à partir des collines avoisinantes, il a été lancé

25 une attaque contre Foca. C'est bien cela ? Et les conflits d'après ce que

1 le témoin précédent nous a dit, les conflits ont duré huit ou dix jours. Il

2 n'a pas su être plus précis au sujet de ce que vous êtes venu témoigner.

3 Dites-nous combien de jours cela a-t-il duré ?

4 R. Je ne pourrais vous le dire pour sûr. Lorsqu'il y a eu cette nuit-là,

5 des conflits, pas tellement les conflits mais une espèce de peur qui nous

6 avait submergé. Je suis sorti de là la nuit et je suis allé dans ma

7 résidence secondaire à proximité des installations militaires.

8 Q. Mais savez-vous nous dire combien de jours les conflits ont duré ?

9 R. Cela ça duré peut-être plus de dix jours, mais ce n'était pas des

10 conflits importants.

11 Q. Attendez, s'il n'y a pas eu de conflits importants, pourquoi les Serbes

12 ont-ils eu besoin de plus de dix jours pour s'emparer de Foca s'il n'y a

13 pas eu de conflit véritable ?

14 R. Que sais-je. Les Serbes se sont emparés de Foca en 24 heures.

15 Q. Bon. Est-ce qu'il s'agit de 24 heures ou huit à dix jours ? Dites-nous

16 ce qu'il en est.

17 R. Oui. La ville a été prise par la police, la poste. Puis il y avait leur

18 police à eux, la police serbe. Il n'y avait plus rien à faire. Alors tout

19 ce qui restait c'était les collines d'un côté de la Drina, il y avait cette

20 armée serbe. Je ne sais pas laquelle. Je ne suis pas allé voir. Et de

21 l'autre côté, qui il y avait, je n'en ai aucune idée. Alors ça tirait comme

22 ça mais sans signification quelconque.

23 Q. Quand vous dites que ça tirait comme ça au petit bonheur, c'était la

24 partie musulmane qui tirait ?

25 R. Mais ça ne tirait pas beaucoup. Il n'y avait pas de défenseurs. Foca.

1 Foca n'était pas défendu.

2 Q. Personne ne l'a défendu et les Serbes ont eu besoin de dix jours ?

3 R. Ils l'ont prise tout de suite, Foca, en 24 heures. Je vous l'ai dit. La

4 police s'est emparée de tout ce qu'il y avait. C'était terminé.

5 Q. Bien. Bien, Monsieur Taranin. Mais entre qui et qui y avait-il eu des

6 combats ?

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il a répondu du mieux qu'il le pouvait.

8 Passons à autre chose.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Mais avez-vous des informations sur les positions qui avaient été

11 tenues par les forces musulmanes pendant ces combats ?

12 R. Je n'ai aucune idée de positions quelconque qui aurait été tenues par

13 ces forces-là, à Foca et dans les alentours de Foca.

14 Q. Donc vous ne savez pas du tout nous dire pour ce qui est des gens qui

15 avaient tiré au petit bonheur comme vous l'avez dit. D'où ils avaient, de

16 quelle position, à partir de quelle position ils avaient tiré au petit

17 bonheur comme vous l'avait dit ces membres des effectifs musulmans ?

18 R. Je ne sais pas qu'ils aient tenu des positions. Je n'ai aucune idée des

19 positions qu'ils auraient tenues.

20 Q. Mais bon. Mais même s'ils avaient tiré au petit bonheur, il fallait

21 bien qu'ils tirent à partir d'un endroit comme vous le dites.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. Non. Nous tournons en rond. Le

23 témoin a dit qu'il ne pouvait rien dire de plus. Cela suffit.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Mais savez-vous nous dire quoi que ce soit au sujet des feux à

1 l'artillerie, à la pièce d'artillerie en provenance des positions

2 musulmanes ?

3 R. Il n'y avait pas eu d'artillerie parce que, s'il y en avait eu, cette

4 population n'aurait pas fuit.

5 Q. Mais, attendez, le témoin précédent a dit qu'il y en avait eu, mais que

6 les obus n'ont pas explosé.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin ne peut pas répondre à des

8 questions posées au sujet des propos d'un autre témoin.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur May. Il a dit l'un et il a

10 dit l'autre. Il ne conteste pas le fait qu'il y a eu des tirs. Il a dit

11 qu'on a tiré au petit bonheur, mais même pour ce qui est de ces tirs au

12 petit bonheur, il ne sait pas d'où il venait.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Connaissez-vous plutôt, me reprendrais-je, la partie de la ville qui

15 s'appelle Donje Polje ?

16 R. Oui. Je connais, mais moi j'étais à Gornje Polje.

17 Q. Et vous ne savez rien nous dire au sujet d'activités militaires dans

18 cette partie-là de la ville ?

19 R. Rien. Rien. J'étais dans ma cave. Je ne sais rien du tout à ce sujet.

20 Je n'ai fait qu'entendre des tirs, rien d'autre.

21 Q. Bon. Mais ces combats à Foca se sont-ils déroulés entre des forces

22 locales, serbes et musulmanes dans Foca ?

23 R. Ça non plus, je ne sais vous le dire. Je n'en sais rien. Je pense que

24 ce n'était pas des gens de la localité, à mon avis.

25 Q. Bien à votre avis. Mais je ne vous ai pas demandé votre avis, Monsieur.

1 Je vous demande des faits et je voudrais savoir si vous avez relevé la

2 présence de quelques membres de la JNA ou quelques unités de la JNA, que ce

3 soit qui aient pris part à ces combats à Foca, combats qui se sont déroulés

4 entre le 8 et le 16 ou 20 avril ? Donc je vous demande si vous avez

5 remarqué vous-même quelques unités de la JNA à prendre part aux combats qui

6 se sont déroulés dans Foca ? Oui ou non ?

7 R. C'est écrit dessus dans cette déclaration ce que j'ai dit et je n'ai

8 rien dit d'autre.

9 Q. Mais moi je suis concret. Avez-vous remarqué la présence de quelques

10 unités que ce soit ou membres de la JNA à avoir pris part aux combats qui

11 se sont déroulés dans Foca entre le 8 et le 16 avril ? Avez-vous remarqué

12 cela ?

13 R. J'ai remarqué des chars, des canons. J'ai remarqué tout cela à côté de

14 la Drina allant vers Scepan Polje et Brod sur la Drina. J'ai vu ces engins

15 se déplacées.

16 Q. Ils allaient où ?

17 R. En direction de Scepan Polje.

18 Q. Moi je vous pose la question pour ce qui est des conflits à Foca.

19 R. Pour ce qui est des conflits à Foca, je ne sais rien vous dire du tout.

20 Q. Donc, vous ne savez rien nous dire du tout. Bien.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il l'a déjà dit.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Très bien. Mais dans ces combats, y a-t-il eu participation des mêmes

24 unités, la même unité qui a fait son irruption dans l'entrepôt de la JNA au

25 moment où vous vous y trouviez ?

1 R. Il est probable qu'ils y aient pris part.

2 Q. Page 3, paragraphe 8, vous dites que le commandant de cette unité

3 paramilitaire était tout le temps escorté par un uniforme âgé d'une

4 soixantaine d'années, qui avait une barbe blanche, c'est bien ce que vous

5 dites ?

6 R. C'était un officier.

7 Q. Il portait un uniforme de camouflage, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. L'uniforme de camouflage qui est porté de nos jours encore.

9 Q. Mais pour ce qui est de son âge de 60 ans, de sa barbe blanche, n'est-

10 il pas évident que cela ne pouvait pas être un officier de la JNA ?

11 R. C'était probablement un officier d'active.

12 Q. Avez-vous, à quelque moment que ce soit auparavant, vu un officier avec

13 une barbe blanche ou disons pas une barbe blanche, une barbe quelconque

14 dans les rangs de la JNA ? Avez-vous entendu dire qu'un officier portait la

15 barbe ?

16 R. Du temps du vivant de Tito, il ne portait pas de barbe -- il n'osait

17 pas porter rien de tout cela.

18 Q. Mais ne savez-vous pas que dans l'armée, que ce soit la JNA ou l'armée

19 de Yougoslavie, personne n'avait le droit de porter la barbe ?

20 R. C'était probablement des officiers de réserve.

21 Q. Bon. Faisons-la -- abrégeons les choses. Etant donné qu'au niveau des

22 véhicules privés et des barbes blanches, il y a des choses contestées.

23 Alors pendant votre séjours au KP Dom de Foca, avez-vous remarqué la

24 présence de qui que ce soit qui aurait été membre de la JNA ?

25 R. Je ne pouvais rien voir. J'étais à l'intérieur. Je ne sortais pas. On

1 ne nous laissait pas sortir. Qu'est-ce que vous voulez que je puisse voir ?

2 Q. Bon. Puisque vous n'avez rien vu. Savez-vous nous dire si la totalité

3 du personnel se composait de gens originaires de la localité ?

4 R. Je ne voyais que des policiers.

5 Q. Mais ces gens-là étaient-ils de la localité ?

6 R. Je n'en connaissais aucun. C'était des policiers de l'époque qui

7 étaient chargés de garder le KP Dom.

8 Q. Ils étaient de Foca ?

9 R. Je ne sais pas d'où ils venaient.

10 Q. Bon. Dans le paragraphe 3, de la page 5, de votre déclaration auprès

11 des enquêteurs, vous dites que des Chetniks sont arrivés à la gare côtière

12 alors que vous attendiez avec votre épouse un autocar qui vous permettrait

13 de quitter Foca ? C'est bien ce que vous avez dit ?

14 R. Oui.

15 Q. Bon. Vous expliquez la chose de la sorte et savez-vous nous dire que

16 parmi eux vous n'avez pas remarqué non plus la présence de quelques membres

17 que ce soit de la JNA ?

18 R. C'était des soldats, des vrais, comme on le dirait, des soldats en

19 uniforme de camouflage et ils ont tiré des coups de feu au-dessus de nos

20 têtes.

21 Q. Mais, Monsieur Taranin, serait-il exact de dire que les seuls soldats

22 de la JNA que vous ayez pu voir, sont -- dans les événements au sujet

23 desquels vous êtes venu témoigner, étaient les soldats du commandant

24 Kurtovic qui se trouvaient dans cet entrepôt ? En a-t-il été ainsi ou pas,

25 Monsieur Taranin ?

1 R. Comme je vous l'ai dit, ils y avaient ceux qui étaient venus d'ailleurs

2 et ceux qui étaient venus de là.

3 Q. Mais attendez ma question est précise. Est-il exact de dire que les

4 seuls soldats de la JNA, que vous ayez vu pendant tous ces événements-là et

5 appartenant à la JNA, étaient précisément les soldats qui étaient dans

6 l'entrepôt -- l'entrepôt du commandant Kurtovic où vous aviez cherché

7 refuge ? C'est bien cela, Monsieur Taranin ?

8 R. Il y avait ces soldats et ceux qui étaient arrivés.

9 Q. Nous avons déjà expliqué les circonstances dans lesquelles les uns sont

10 arrivés, dans lesquelles les autres sont partis.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons suffisamment abordé cette

12 question. Nous pourrions y revenir demain car il convient maintenant de

13 lever l'audience. L'heure est venue.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, il n'est guère besoin de faire

15 revenir demain matin ce témoin ici.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais nous devons lever l'audience très

17 bientôt.

18 Avez-vous des questions ?

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Non, je n'en ai pas.

20 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas de questions, mais je souhaiterais

21 vous indiquer deux faits.

22 La déclaration, dont on nous a parlé, on nous a dit que c'était une

23 déclaration qui venait de la JNA ou d'un soldat de la JNA. En fait, on voit

24 dans la page de garde, qu'il s'agit de la commission civile mise en place

25 par la présidence de Bosnie.

1 Deuxième chose, dans les autres municipalités dont nous avons parlé où la

2 Drina marque la frontière entre la Serbie et la Bosnie, les choses se

3 présentent telles que nous les avons dites, et dans cette municipalité-là,

4 des deux côtés de la rive, sur les deux rives, nous sommes en Bosnie.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci, Monsieur Taranin, d'être venu

6 déposer. Vous pouvez maintenant partir. Mais attendez qu'on baisse les

7 rideaux avant de vous lever.

8 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra

9 vendredi 11 juillet 2003, à 9 heures.

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