1 Le mercredi 16 juillet 2003

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Groome, vous allez nous parler

6 des déclarations si j'ai bien compris.

7 M. GROOME : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] La première chose à faire, c'est de

9 décider de la procédure à adopter. Si j'ai bien compris, vous aviez

10 l'intention de citer ces témoins au cours des deux semaines à venir.

11 M. GROOME : [interprétation] Nous avons un certain nombre de problèmes

12 logistiques et pour faire en sorte de remplir le calendrier de la Chambre

13 pour les deux semaines à venir, je vais demander que la décision concernant

14 ces neuf témoins soit accélérée. Certains de ces problèmes logistiques ont

15 été résolus. Cependant, il est possible qu'il y ait encore certaines

16 périodes où nous n'aurons pas de témoins. Mais la chose n'est plus aussi

17 urgente que je ne le pensais la semaine dernière.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons entendre vos arguments et

19 prendre notre décision mardi. Est-ce que cela vous gêne d'une manière ou

20 d'une autre.

21 M. GROOME : [interprétation] Non.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et bien, dans ces conditions, c'est de

23 cette manière que nous allons procéder. Nous avons donc neuf témoins à

24 prendre en compte. Et tout d'abord, dans l'ordre que vous avez vous-même

25 donné dans votre annexe, nous avons cinq témoins où vous reconnaissez qu'il

1 convient qu'il y ait un contre-interrogatoire à commencer par 1750. Donc,

2 si on commence plutôt par 1750, là vous ne reconnaissez pas la nécessité

3 d'un contre-interrogatoire. Ici on nous parle d'expulsions, de travaux

4 forcés et de destruction de biens culturels à Bijeljina. Oui. Souhaitez-

5 vous qu'il y ait quoi que ce soit au sujet de ce témoin, Monsieur Groome.

6 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je souhaiterais

7 simplement noter que suite à une réflexion supplémentaire et après avoir

8 relu les témoins, il y a simplement deux témoins pour lesquels nous pensons

9 qu'il n'est pas nécessaire de procéder à un contre-interrogatoire. Mais

10 pour le témoin 1750, ainsi que pour la majorité des autres témoins, nous

11 reconnaissons qu'il y a des questions importantes qui sont soulevées et

12 qu'il convient donc que le témoin vienne et puisse être contre-interrogé.

13 La seule exception à cette règle et à ces sept témoins c'est le témoin

14 1488. Nous reconnaissons que vu l'analyse de la Chambre d'appel dans Galic,

15 il apparaît que ce témoin parle de choses qui ont trait directement ou plus

16 ou moins indirectement avec l'accusé. Donc, nous reconnaissons qu'il est

17 possible qu'il y ait un contre-interrogatoire avec versement au dossier de

18 la déclaration en vertu de l'article 92 bis et question posée au témoin sur

19 la partie de la déclaration qui est la plus pertinente.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Donc, 1488 viendra dans le prétoire.

21 M. GROOME : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et pour 1750 ?

23 M. GROOME : [interprétation] Ce qu'il a dit n'a rien à voir avec les actes

24 et la conduite de l'accusé. Me Kay l'a reconnu. C'est vrai qu'il parle de

25 la JNA et donc il convient que le témoin soit contre-interrogé.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le 1524 c'est le suivant.

2 M. GROOME : [interprétation] Il s'agit d'un témoin pour lesquels j'avais

3 pressement dit qu'il n'était pas nécessaire qu'il y ait contre-

4 interrogatoire mais après avoir relu sa déclaration, après avoir procédé à

5 une analyse de la nature des éléments présentés pour la totalité de

6 l'affaire, je reconnais qu'il convient qu'il y ait contre-interrogatoire

7 pour ce témoin.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci. Et qu'en est-il de 1460. Vous avez

9 reconnu la possibilité d'un contre-interrogatoire ?

10 M. GROOME : [interprétation] Oui.

11 Cependant, nous estimons et les amis de la Chambre estiment également que

12 ceci n'a pas trait directement aux actes et aux comportements de l'accusé.

13 Ceci vient corroborer la déposition de ce témoin, vient corroborer ce qui a

14 été dit par les témoins 1455 et 1146.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et pour 1516 ?

16 M. GROOME : [interprétation] Pour celui-ci, nous estimons qu'il n'est pas

17 nécessaire qu'il y ait contre-interrogatoire. Ce qu'a à dire ce témoin est

18 cumulatif. Cela reprend ce qui a été dit -- ce qui est dit par le témoin B-

19 1416. Le témoin ne parle pas du comportement de l'accusé. On ne fait pas

20 référence dans sa déposition à la JNA, à l'exception de la présence de

21 troupes de la JNA sur un pont en mars 1992. Et nous estimons que cette

22 référence est si minime, cette référence à la JNA que même s'il y a

23 effectivement référence à la JNA, cela n'est pas au centre de notre

24 affaire, si bien qu'il n'est pas nécessaire de procéder à un contre-

25 interrogatoire de ce témoin.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et pour 1097 et 1704, vous avez reconnu

2 qu'il pouvait y avoir contre-interrogatoire ?

3 M. GROOME : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Souhaitez-vous ajouter quoi que ce soit

5 au sujet de ce témoin ?

6 M. GROOME : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et qu'en est-il du témoin 1010 ?

8 M. GROOME : [interprétation] Pour lui aussi, nous estimons qu'il n'est pas

9 nécessaire de procéder à un contre-interrogatoire. Il reprend qu'il est dit

10 par 1701, qui a parlé des événements de Bratunac qui a été longuement

11 contre-interrogé pour savoir si, ceux dont le témoin disait qu'ils

12 portaient des uniformes de la JNA, étaient véritablement des membres de la

13 JNA.

14 L'accusé a eu pleinement la possibilité de contre-interroger le témoin à ce

15 sujet; la déposition et la déclaration de ce témoin-là est la même, sauf

16 que le témoin dit que même si tous ces gens portaient des uniformes de la

17 JNA, il n'estime pas qu'il s'agissait là de membres de l'armée régulière.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il dit d'ailleurs dans sa déclaration que

19 certains d'entre eux étaient des Serbes de la région.

20 M. GROOME : [interprétation] Oui.

21 Si bien que le -- soumettre ce témoin à un contre-interrogatoire ne nous

22 paraît pas utile. Si on prend simplement sa déclaration, et bien, cela va

23 dans le sens de ce qu'il a été avancé par l'accusé en contre-interrogeant

24 1701. Nous allons présenter d'autres éléments de preuve, d'autres témoins

25 qui seront mieux à même de prouver l'identité des personnes qui ont

1 participé à la prise de contrôle de Bratunac, si bien que nous estimons

2 qu'il n'est pas nécessaire que ce témoin soit contre-interrogé aux termes

3 de l'article 92 bis.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il s'agit de l'incident de Glogova, le

5 massacre, c'est ainsi que c'est décrit. Le massacre d'un grand nombre de

6 personnes ?

7 M. GROOME : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons entendu des témoins à ce

9 sujet. Nous avons eu un témoin qui nous a parlé de l'exécution sur la rive.

10 M. GROOME : [interprétation] Oui. C'était le témoin 1701. Il a également

11 dit avoir vu des hommes portés des uniformes de la JNA. L'accusé a réfuté

12 cette affirmation et il est fort peu probable que le témoin dont nous

13 parlons puisse nous faire avancer dans ce sens. Et nous avons l'intention

14 de citer à la barre au moins un témoin qui sera en mesure, dans le cadre

15 d'un interrogatoire et d'un contre-interrogatoire de nous parler de ces

16 questions et qui sera mieux à même de savoir de quoi il retournait

17 effectivement.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il reste le témoin 1502 et vous

19 reconnaissez la nécessité d'un contre-interrogatoire ?

20 M. GROOME : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

22 Maître Kay, dans ces circonstances, est-il nécessaire pour vous d'ajouter

23 quoi que ce soit ?

24 M. KAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Les amis de la

25 Chambre ont produit des écritures détaillées à ce sujet. L'Accusation a eu

1 le temps de réfléchir, suit à sa requête et à ses écritures initiales, et

2 l'Accusation a reconnu que pour un bon nombre de ces témoins, il était

3 nécessaire de procéder à un contre-interrogatoire. Ceux pour lesquels --

4 s'agissant des témoins pour lesquels il ne pense pas qu'il soit nécessaire

5 de procéder à un contre-interrogatoire, je n'ai rien à ajouter parce que

6 tout ce que nous avons à dire à leur sujet est dans nos écritures. Et dans

7 notre réponse, nous avons reconnu que ces témoins venaient répéter ce qui

8 avait déjà été dit par d'autres témoins.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

10 Monsieur Milosevic, souhaitez-vous dire quoi que ce soit au sujet de ce

11 témoin particulier ? Avez-vous des arguments à nous présenter ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Rien de concret mis à part le fait que l'on

13 voit se répéter la même chose, à savoir, la limitation des possibilités que

14 j'ai pour ce qui est de déterminer la vérité, la limitation des

15 possibilités du contre-interrogatoire, la diminution du temps mis à ma

16 disposition en vertu du 92, pour ce qui est des témoins soit disant

17 protégés, et toute une série d'autres choses que j'ai déjà mentionnées à ce

18 jour. Donc, tout ce que j'ai déjà dit à ce jour se rapporte à ceci

19 également.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Nous allons délibérer et nous

21 vous rendrons notre décision lors de la prochaine audience, en l'espèce

22 mardi.

23 Oui, Monsieur McKeon.

24 M. McKEON : [interprétation] Notre premier témoin ce matin c'est M. Emil

25 Cakalic.

1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Cakalic, veuillez prononcer la

3 déclaration solennelle.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] EMIL CAKALIC [Assermenté]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

10 Interrogatoire principal par M. McKeon :

11 Q. [interprétation] Pouvez-vous nous donner vos noms et prénoms, s'il vous

12 plaît.

13 R. Je m'appelle Emil Cakalic.

14 Q. Monsieur Cakalic, avez-vous déjà déposé au Tribunal, dans l'affaire du

15 Procureur contre Slavko Dokmanovic ?

16 R. Oui.

17 M. McKEON : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

18 souhaiterais demander le versement au dossier du compte rendu d'audience de

19 la déposition de ce témoin dans cette affaire, en vertu de l'article 92 bis

20 (D).

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons ici, une liasse de documents

22 concernant le témoin, oui ? Il s'agit d'une liasse de pièces à conviction,

23 c'est bien cela ?

24 Souhaitez-vous demander le versement au dossier de documents

25 supplémentaires plus que le compte rendu d'audience ?

1 M. McKEON : [interprétation] Oui. Nous demandons également la production

2 des documents qui se trouvent à l'intercalaire 2, il s'agissait des pièces

3 à conviction 51, 52, et 53 qui ont été produits pendant sa déposition. Mais

4 je ne poserai pas de questions au témoin à ce sujet ce matin.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons donc attribuer une cote

6 unique à l'ensemble de ces documents.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction de

8 l'Accusation 504.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

10 M. McKEON : [interprétation]

11 Q. Monsieur Cakalic, je vais résumer la déposition que vous avez faite

12 précédemment et je m'interromprai parfois pour vous poser des questions

13 supplémentaires, et pour aborder des questions que vous n'avez pas

14 évoquées, lors de votre précédente déposition.

15 Le témoin est un Croate qui avait 57 ans au moment des événements. Pendant

16 la bataille de Vukovar, son travail consistait à garantir une bonne qualité

17 de l'eau potable pour la population et à faire en sorte que l'armée et la

18 police croates disposent de nourriture de qualité.

19 Le 17 novembre 1991, le témoin apprit que des unités de l'Armée yougoslave,

20 ainsi que des unités paramilitaires avaient fait monter des habitants de la

21 rue où il résidait, dans des transports de troupes pour les emmener. Le

22 témoin et son épouse ont décidé d'abandonner leur foyer pour se rendre à

23 l'hôpital de Vukovar.

24 Le 20 novembre 1991, vers 7 heures 30 ou 8 heures du matin, l'ensemble des

25 employés de l'hôpital a été convoqué pour une réunion. Tous ceux qui ne

1 travaillaient pas à l'hôpital, se sont vus demander de partir, en utilisant

2 les sorties de secours, ou plutôt, les sorties du service des urgences. Il

3 y avait 250 personnes à cet endroit. Et il y avait des soldats dont un

4 certain Pero que le témoin a vu plus tard, lorsqu'on a emmené de Vukovar à

5 Sremska Mitrovica. Ce Pero les a insultés, a dit qu'il allait tous les

6 tuer. Il y avait des membres de l'armée parmi eux.

7 Il y avait cinq autocars à l'extérieur de l'hôpital. Après avoir été

8 fouillé pour voir s'ils portaient sur eux des instruments dangereux, les

9 soldats de la JNA leur ont ordonné de monter à bord des bus. Ils sont

10 ensuite allés à la caserne de Vukovar. Puis des soldats et des hommes que

11 le témoin a identifié comme étant des Chetniks, les ont soumis à des

12 mauvais traitements psychologiques en leur disant qu'ils "allaient les

13 massacrer", ou les "égorger." Les autocars sont restés à la caserne,

14 jusqu'à environ 14 heures.

15 De là, ils se sont rendus à Ovcara où ils ont été accueillis par un

16 capitaine de l'armée de Yougoslave. Le capitaine s'est emparé de biens

17 personnels, de ces personnes, y compris les lunettes du témoin qui ont été

18 brisées. Tous ceux qui étaient à bord des autocars ont dû passer entre deux

19 rangs de Chetniks qui ont frappé tous ceux qui passaient, y compris le Dr

20 Bosanac -- le beau-père du Dr Bosanac, qui avait plus de 70 ans.

21 Dans le hangar, les coups se sont intensifiés. Le témoin a été battu au

22 moyen d'une béquille en bois, si bien qu'il a été blessé aux vertèbres. Il

23 a vu deux hommes être frappés de manière très violente dans le hangar et

24 qui ont été tués. A l'intérieur du hangar, un homme est arrivé, un homme

25 fort qui avait un couvre-chef avec une cocarde. C'était un commandant que

1 l'on appelle le commandant Milan Lukic. Il a voulu se servir d'une matraque

2 électrique sur les prisonniers. Mais, un autre garde l'en a dissuadé parce

3 qu'il y avait trop de témoins. Après Ovcara, le témoin a revu ce même

4 homme, ce même commandant à Negoslavci où quand le commandant a escorté le

5 convoi du témoin de Vukovar à Sremska Mitrovica.

6 Au bout d'un certain temps, un homme en uniforme de la JNA a fait sortir le

7 témoin du hangar. Il y avait sept personnes à l'extérieur. Les passages à

8 tabac se sont poursuivis à l'intérieur du hangar. Mais à l'extérieur, le

9 témoin a vu les soldats qui les avaient escortés dans les autocars, et qui

10 cherchaient de l'argent. Au bout d'un certain temps, le témoin a été

11 rappelé à l'intérieur du hangar où un colonel et deux lieutenants-colonels

12 ont pris note de son nom, prénom et de tous les détails le concernant.

13 Ensuite, on l'a fait monter dans une fourgonnette et emmener de cet

14 endroit.

15 D'Ovcara, le témoin a été emmené à Velepromet à Vukovar. Il n'y avait pas

16 de places à cet endroit, si bien qu'il a été transféré dans une entreprise

17 -- l'entreprise Modateks. Plusieurs personnes y ont été passées à tabac et

18 un major a menacé un homme appelé Topola de lui brûler les yeux -- ou à

19 menacer qu'un certain Topola allait brûler les yeux d'un témoin, -- d'un

20 autre témoin.

21 Monsieur Cakalic, les hommes qui passaient à tabac, les prisonniers à

22 Modateks, est-ce que c'était des gens de la JNA ?

23 R. Oui, les soldats de la JNA.

24 Q. Et ce Topola, à qui ils ont menacé de faire appel pour brûler les yeux

25 des prisonniers avec un mégot, est-ce que vous l'aviez vu avant d'arriver à

1 Modateks ?

2 R. Oui, à Ovcara.

3 M. McKEON : [interprétation] Je reprends la lecture du résumé, paragraphe

4 8. Le témoin est resté à Modateks jusqu'au 21, moment où l'on la ramené à

5 pied à l'entrepôt Velepromet. A Velepromet, tous les biens du témoin lui

6 ont été pris. Il a été emmené dans une pièce qui s'appelait la pièce de la

7 mort. Au cours de cette nuit-là, plusieurs personnes ont été emmenées qui

8 se trouvaient dans cette pièce, ont été emmenées pour ne jamais revenir.

9 Je passe maintenant au paragraphe 14 du résumé de la préparation du témoin.

10 Q. Monsieur, pouvez-vous nous dire combien de personnes on a fait sorti de

11 cette salle de la mort, passées à tabac, et personnes dont on n'a jamais eu

12 plus de nouvelles ?

13 R. Six.

14 Q. Avez-vous été en mesure d'entendre les bruits provoqués par les

15 passages à tabac ainsi que les conversations à l'extérieur de cette pièce

16 et si c'est le cas, qu'avez-vous entendu ?

17 R. Quand ils ont fait sortir un ingénieur diplômé en agronomie, et

18 directeur des abattoirs de Vukovar, il avait dès cette pièce, dans cette

19 chambre de la mort, une fenêtre avec des barreaux, sans vitres. Ce qui fait

20 que j'ai entendu ce qu'ils disaient, alors ils interrogeaient pour ce qui

21 sont des emplacements où on avait déposé ou entreposé le blé, ceci ou cela

22 et par la suite, on a entendu un bruit sourd et c'était tout. Par la suite,

23 on l'a retrouvé, on l'a exhumé d'une fosse.

24 Q. Pouvez-vous nous parler d'un prisonnier qui est revenu dans la chambre

25 de la mort qui après avoir été interrogé et qui portait des traces de

1 brûlures de cigarettes sur le corps. Pouvez-vous nous parler de cette

2 personne ?

3 R. Il s'agit de Wilhelm Karlovic, qui est aujourd'hui dans l'armée croate

4 et qui a un grade de commandant. Il a été à deux reprises emmené puis

5 ramené, et on avait éteint des mégots de cigarettes sur son corps.

6 Q. Quand il est revenu dans la pièce, avez-vous pu voir les traces

7 brûlures de cigarettes sur son corps, là où on avait éteint une cigarette

8 sur son corps ?

9 R. Oui. On a vu cela sur une partie du corps parce qu'il était habillé,

10 mais ils l'avaient déshabillé et ils avaient éteint des cigarettes sur son

11 corps entier. Nous, nous n'avons vu que certaines parties de son corps avec

12 ces brûlures.

13 Q. Y avait-il des soldats de la JNA dans cette chambre de la mort et si

14 c'est le cas, à peu près combien ?

15 R. Ils étaient trois que j'ai vu moi-même.

16 Q. En plus des soldats de la JNA, est-ce qu'ils avaient ceux que vous avez

17 précédemment qualifiés de Chetniks ?

18 R. Il y avait là des gens que l'on connaissait de Vukovar, des gens avec

19 qui j'avais coopéré auparavant, par exemple, Zarko Leskovac, qui avait des

20 grenades de part et d'autres de la poitrine, un fusil automatique. Il était

21 toujours en état d'ivresse. Il demandait que l'on ouvre la porte sur cette

22 pièce de la mort et il y allait, puis par la suite, l'on interpellait des

23 gens. Certaines de ces gens ne sont jamais revenues.

24 Q. Vous dites qu'il appelait quelqu'un pour ouvrir la porte de la chambre

25 de la mort, mais qui avait les clés ?

1 R. L'un de ces soldats-là.

2 Q. Vous parlez de "soldats", vous faites référence à des soldats de la JNA

3 ou à autre chose ?

4 R. Oui, à des soldats de la JNA. Du moins, c'était ainsi qu'ils s'étaient

5 présentés. Ils ont dit qu'ils étaient policiers, militaires d'unités

6 spéciales de la JNA.

7 Q. Et ce Topola qui était Ovcara, l'avez-vous également vu à Velepromet ?

8 R. Oui. Oui. Je l'ai d'abord vu à Ovcara et ensuite à Velepromet.

9 M. McKEON : [interprétation] Monsieur le Président, je reprends le résumé

10 de la déclaration préalable du témoin. Paragraphe 10.

11 Au cours de la nuit, un capitaine chargé du service de renseignements est

12 arrivé. Il a emmené le témoin ainsi que d'autres personnes à la caserne de

13 la JNA. Il a dit que s'il ne faisait pas cela, les Chetniks les tueraient

14 tous. Au petit matin, des policiers militaires sont arrivés. Ils ont

15 commencé à passer à tabac les personnes qui se trouvaient à cet endroit. Un

16 homme avait les mains liées derrière le dos et on l'a contraint à avaler

17 deux ou trois balles.

18 Paragraphe 15 du résumé. J'ai des questions à ce sujet.

19 Q. Pouvez-vous nous dire qui a passé à tabac, les prisonniers dans la

20 caserne de la JNA ?

21 R. Les Musulmans. Ils avaient dit qu'ils étaient Musulmans puis des

22 soldats de l'armée yougoslave. Eux aussi, donc avaient été membres de la

23 police militaire de cette armée yougoslave.

24 Q. Paragraphe 11 du résumé.

25 Je cite :

1 "Au petit matin, un soldat est arrivé. Il s'est présenté. Il a dit qu'il

2 était le capitaine Vojin Mesic, un Serbe de Negoslavci. Après avoir mis

3 d'un côté les Serbes et, de l'autre côté, les Croates, le capitaine s'est

4 tourné vers les Croates et leur a dit : 'Ecoutez, nous allons tous vous

5 tuer. Nous allons vous brûler. Nous allons jeter vos cendres dans le Danube

6 afin de détruire votre semence croate.' Le témoin est les autres ont été

7 placés à bord d'un bus. On les a envoyé à Sremska Mitrovica en Serbie. Ils

8 se sont arrêtés en chemin à Negoslavci."

9 Maintenant, au sujet du paragraphe 16, au sujet de cette arrêt à

10 Negoslavci, ce commandant de la JNA que vous avez vu à Ovcara, qui a menacé

11 d'utiliser une matraque électrique à Ovcara, Milan Lukic, est-ce que vous

12 l'avez revu à Negoslavci ?

13 R. Oui. Je l'ai revu à Negoslavci, mais, à ce moment-là, on ne l'appelait

14 plus Lukic, on l'appelait Ivanovic.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur le Procureur, pouvez-vous, avant

16 que vous poursuiviez, nous préciser quelque chose au sujet des Musulmans

17 qui procédaient au passage à tabac à la caserne. Il n'est peut-être pas

18 tout à fait -- ce n'était pas tout à fait clair. On ne comprend pas peut-

19 être tout à fait de quoi il s'agit.

20 M. McKEON : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, à la caserne, vous nous avez parlé de Musulmans qui

22 se sont livrés à des passages à tabac à la caserne de la JNA. Pouvez-vous

23 nous dire à quelle organisation militaire, si c'est le cas, ces Musulmans

24 appartenaient et comment se fait-il que vous en soyez arrivé à la

25 conclusion qu'il s'agissait de Musulmans ?

1 R. Il y avait des Musulmans et des Serbes, mais eux-mêmes ont déclaré à

2 leur sujet à eux qu'ils étaient Musulmans.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Mais qui étaient-ils ? Que

4 faisaient-ils à la caserne ? Pouvez-vous nous donner des explications à ce

5 sujet ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient stationnés là-bas. Ils étaient

7 membres de la police militaire de l'armée yougoslave.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

9 M. McKEON : [interprétation]

10 Q. Revenons un instant à Negoslavci quand vous avez vu ce commandant.

11 Avez-vous pu avoir entendu des conversations vous permettant de dire

12 qu'elles étaient ses fonctions au sein de la JNA et pourquoi il se trouvait

13 à Negoslavci.

14 R. C'était un convoi entier que l'on conduisait. Il y avait à l'avant des

15 chars et il y avait des médecins à l'intérieur de certains chars. Et lui se

16 trouvait accompagnateur de ce convoi.

17 M. McKEON : [interprétation] Je reviens au résumé, paragraphe 12.

18 A l'arrivée du témoin à Sremska Mitrovica, il a été interrogé par Boro

19 Savic et Goran Hadzic. Et pendant son séjour à Sremska Mitrovica, le témoin

20 a été passé à tabac très violemment et a été gravement blessé.

21 J'en suis arrivé à la fin du résumé. Monsieur le Président, Messieurs les

22 Juges. Il me reste simplement quelques questions au sujet de Sremska

23 Mitrovica, qui se trouve au paragraphe 17, qui font référence aux

24 paragraphes 17, 18 et 19 du résumé.

25 Q. Monsieur le Témoin, à votre arrivée à Sremska Mitrovica, avez-vous dû

1 passer entre deux rangées de policiers militaires semblable à ce qui

2 s'était passé à Ovcara ?

3 R. En effet. C'était une grande haie d'hommes. Il y avait, à l'entrée de

4 Mitrovica, trois marches pour monter puis trois marches pour descendre,

5 puis une porte métallique. Il y avait là des policiers en bleu qui

6 s'étaient alignés avec des matraques, des bâtons. Ils se trouvaient à trois

7 ou quatre mètres de distance l'un de l'autre et chacun d'entre eux tapaient

8 où ils pouvaient jusqu'à ce que nous arrivions jusqu'à un terrain de jeux.

9 On nous a aligné là. On nous a interrogé, noms, prénoms, ce que l'on

10 faisait, afin, profession. Et tous ce que l'on disait faire, c'était

11 erroné. Alors si on était boulanger :

12 "Oui, tu leur faisait du pain. Si tu étais censé être cordonnier, tu leur

13 réparais leur chaussures."

14 Et donc il y avait toujours une bonne raison pour nous taper et pour nous

15 frapper de façon très cruelle.

16 Et il y avait là-bas un Musulman qui avait frappé avec les autres, avec un

17 Serbe et j'ai entendu dire :

18 "Oui, je suis Musulman, mais je suis membre de la JNA."

19 Et l'autre disait : "Moi, je suis Serbe."

20 Et nous étions 37 à peu près, je crois, et il devait y avoir quelque 50

21 policiers. Je n'ai pas pu compter, mais je crois que c'était à peu près le

22 chiffre. Et ils nous ont battu, mais par la suite, il fallait que nous nous

23 allongions à même le sol et ils nous battaient l'un après l'autre. Les gens

24 s'écroulaient et alors s'ils étaient allongés, ne pouvaient se relever ou

25 alors se relevaient un peu puis retombaient, et bon nombre de personnes se

1 sont évanouies. Moi, j'ai reçu un très grand nombre de coups. Ils aimaient

2 beaucoup taper sur la tête et au niveau du cou. C'est là qu'on est le plus

3 sensible. Vous savez qu'au niveau de la tête, il y a ce système nerveux qui

4 passe par la colonne vertébrale au niveau du cou. Et ils ont forcément dû

5 avoir des instructions pour procéder ainsi. Ils le faisaient bien.

6 Q. Et partant de ces passages à tabac, avez-vous pu voir comment on a

7 battu à mort un prisonnier ?

8 R. Oui. Ça s'est fait un peu plus tard. Il y a eu encore des passages à

9 tabac là. Alors, lorsqu'il allait faire nuit, on voulait nous faire entrer

10 dans des pièces dix par dix. Et puis il s'est fait un remue-ménage, et

11 c'est à ce moment-là que j'ai vu qu'ils ont tué Niko Soljic. Et 15 ou 20

12 minutes plus tard, ils ont amené un cercueil, ils l'ont mis dedans et ils

13 ont emporté celui-ci.

14 Q. A combien de reprises avez-vous été vous-même, passé à tabac à Sremska

15 Mitrovica ?

16 R. J'ai compté jusqu'à 20.

17 Q. Vous dites avoir été interrogé par Boro Savic et Goran Hadzic. Pendant

18 votre interrogatoire, avez-vous reconnu un autre homme qui venait de

19 Vukovar, qui se tenait là debout armé d'une batte de baseball et, si c'est

20 le cas, qui était cet homme ?

21 R. C'était un juge du Tribunal de Vukovar. Il s'appelle Branko Kovacevic.

22 Lui, gardait la porte à Goran Hadzic et à Boro Savic.

23 Q. Pouvez-vous nous dire qui était à la tête de cette prison de Sremska

24 Mitrovica ou qui en assurait le fonctionnement ?

25 R. Très probablement un colonel. C'était l'armée populaire yougoslave qui

1 gérait cette prison.

2 Q. Est-ce que des paramilitaires n'appartenaient pas à la JNA et qui

3 étaient de l'endroit, de la région sont parfois venus à la prison. Et si

4 c'est le cas, pour y faire quoi ?

5 R. Ils venaient pour l'essentiel des gens de Vukovar. Notamment, les

6 samedis et dimanches quand il n'y avait pas de soldats. Alors, ils

7 interpellaient les gens et ils les emmenaient à l'extérieur du camp vers

8 des locaux où on leur passait -- ils se passaient des bas, ils passaient

9 des bas sur leur tête, sur leur visage pour ne pas être reconnu. Et c'est

10 alors qu'on leur tapait dessus.

11 M. McKEON : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

12 Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

14 Oui, Monsieur Milosevic.

15 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

16 Q. [interprétation] Monsieur Cakalic, avez-vous de quelque façon que ce

17 soit été partie prenante ou avez-vous fait partie du Corps de la Garde

18 nationale ?

19 R. Oui.

20 Q. En quelle qualité ?

21 R. J'ai été inspecteur sanitaire à Vukovar. J'ai vu qu'il y avait des

22 problèmes pour ce qui est de l'approvisionnement en eau potable et en

23 aliments, en vivres. Je suis allé au département chargé de la défense, le

24 15 juin, et j'ai dit que -- qu'en ma qualité d'expert, j'allais faire ce

25 type de tâche pour l'armée croate, pour la police et pour tous les citoyens

1 de Vukovar.

2 Q. Avez-vous eu -- ou plutôt vous dites que vous étiez engagé au sein du

3 support de la Garde nationale, mais vous n'avez pas exercé de fonctions

4 particulières ?

5 R. Non.

6 Q. Bien. Etant donné que vous avez procédé à des contrôles de vivres,

7 n'est-ce pas, en autre ?

8 L'INTERPRÈTE : Le témoin a fait un signe affirmatif de la tête.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Je vois dans le texte de la déclaration que vous avez faite aux

11 représentants du MUP de Croatie, en mai 1992, que ce contrôle des denrées

12 alimentaires était fait -- a été effectué à Dunav et à la Gradiska Kafana.

13 R. Oui, et à d'autres endroits également. Dans des grands bâtiments à

14 Vukovar.

15 Q. Oui. Vous avez donc fait cela à plusieurs endroits ?

16 R. Oui, exception faite de Borovo Naselje.

17 Q. Combien de repas avez-vous dû contrôler par jour ?

18 R. J'avais un système. Tous les employés qui travaillaient là, il y avait

19 là des femmes croates, des femmes serbes, des musulmanes également. Et

20 j'avais demandé que l'on procède à la désinfection des ustensiles de

21 cuisine, des plats et des casseroles qui permettaient de transporter les

22 denrées alimentaires jusqu'au champ de bataille. Et nous étions tous sensés

23 goûter avant, moi aussi.

24 Q. Bien. Mais étant donné que vous chargiez d'expédier des vivres vers le

25 front -- la ligne de front, pour combien de gens prépariez-vous ces plats ?

1 R. C'était des personnes à part. Le transport était autre chose. Il y

2 avait d'abord la préparation des plats et le transport était effectué par

3 d'autres personnes avec des véhicules spéciaux.

4 Q. Oui. Mais puisque vous prépariez tout cela, pouvez-vous nous dire

5 quelque chose au sujet du nombre à l'intention desquelles vous prépariez à

6 manger ?

7 R. Je ne saurais pas vous le dire.

8 Q. Je comprends qu'avant la guerre, avant l'éclatement des conflits, vous

9 aviez travaillé au sein de la municipalité ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous étiez chef de ces services sanitaires ?

12 R. Non. Je n'étais pas chef. J'étais inspecteur.

13 Q. Donc, vous étiez employé de l'Assemblée municipale de Vukovar ?

14 R. En effet.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez du mois de juillet 1991, date à laquelle

16 il y a eu dissolution de l'Assemblée municipale de Vukovar par décret,

17 assemblée qui avait d'ailleurs librement élu à des élections des plus

18 libres, au moment où d'autres élections s'étaient faites. Et que l'on avait

19 suspendu le président de cette Assemblée municipale, M. Slavko Dokmanovic,

20 qui avait été maire ?

21 R. Il a continué à travailler. J'ai même coopéré avec lui.

22 Q. Mais, le représentant de gouvernement croate avait été Marin Vidic,

23 Bili ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. C'est donc lui qui a pris sur soi, l'exercice des fonctions de maire ?

1 R. Il était le représentant du gouvernement de la Croatie pour la

2 municipalité de Vukovar. C'était le titre ou l'énoncé de sa fonction. Ce

3 que je puis vous dire, c'est qu'après la situation à Borovo Selo, incident

4 où il a été tué 13 policiers, il est venu des représentants de la Croix

5 rouge internationale. Je crois qu'il y avait le Dr Nicholson puis un

6 représentant de la Croix rouge yougoslave ainsi qu'un représentant de la

7 Croix rouge croate. Et nous sommes allés à Borovo parce que le représentant

8 du CICR avait voulu voir la situation et constater ce qui s'était passé.

9 Nous sommes allés là-bas en véhicule blindé. Au bout d'un certain temps, un

10 ex-policier est venu, j'étais en bons termes avec lui, je le connaissais.

11 Et il me disait :

12 "Ecoutes, Emil, fichez le camp d'ici aussi vite que vous le pouvez."

13 Q. Où voulez-vous en venir ? Là-bas, il n'y avait que des civils ?

14 R. Il y avait des Chetniks et d'après ce que j'ai pu voir, il y avait

15 peut-être une dizaine de membres, mais ils portaient des coiffes assez

16 bizarres. Et ils traversaient la route d'un côté à l'autre pour nous donner

17 l'impression qu'ils étaient plus nombreux.

18 Q. Mais quel type de couvre-chef bizarre ?

19 R. Des couvre-chefs de Chetniks.

20 Q. Mais ce n'était pas des membres de la JNA alors ?

21 R. Et bien, M. Markovic avait été présent à un rassemblement populaire, le

22 président de la Yougoslavie, et il y avait là des représentants auparavant

23 de l'armée de Yougoslavie.

24 Q. Vous parlez là de Ante Markovic ?

25 R. Oui.

1 Q. Il était premier ministre du gouvernement fédéral et comme vous le

2 savez, c'est un Croate.

3 R. Oui. Je le sais.

4 Q. Donc, quand y a le premier ministre du gouvernement fédéral, y a des

5 citoyens qui viennent, qui se rassemblent ?

6 R. J'en sais rien. Je n'y étais pas.

7 Q. Vous pouviez y aller si vous aviez voulu y aller ?

8 R. Oui. Mais heureusement je n'y suis pas allé.

9 Q. Bon, ne perdons pas de temps là-dessus. Dites-moi, je vous prie, étant

10 donné que vous étiez un employé, un fonctionnaire de ces Assemblées

11 municipales, vous devez sans doute savoir que Marin Vidic, surnommé Bili,

12 c'était quelqu'un que vous connaissiez personnellement ?

13 R. Oui. Nous coopérions.

14 Q. Donc, vous le connaissiez personnellement. Vous collaboriez avec lui.

15 Vous devez certainement savoir qu'à la deuxième moitié du mois de mai 1990,

16 dans le secteur de Lovas.

17 R. Oui, c'est sa ville natale, sa localité natale.

18 Q. Et bien, c'est sa localité natale. Il a créé là-bas une organisation

19 militaire dans le cadre du parti du HDZ. Il a réparti les gens en service

20 technique et à ce service technique, il y avait

21 Ivo Madzarevic, puis un service militaire --

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, assurons-nous d'abord de ce

23 que le témoin sait à ce sujet.

24 Monsieur le Témoin, savez-vous quoi que ce soit au sujet de ce qui est

25 avancé par l'accusé ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois que j'en entends

2 parler. Je n'ai jamais entendu parler de cela auparavant.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Inutile d'entrer dans les détails au

4 sujet de cette question puisque le témoin n'en sait rien.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Monsieur May, je m'attendais bien à ce

6 que vous m'interrompiez quoi que le témoin ait déclaré qu'il connaissait

7 bien Marin Vidic, il collaborait avec lui.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Donc, il était inutile de poser cette

9 question si vous vous attendiez à mon interruption. Poursuivons et passons

10 à autre chose.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'on vous a induit dans l'erreur.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, je me propose de poser la

13 question au témoin. D'abord Vukovar ce n'est pas une si grande ville. Il a

14 connu Marin Vidic. Comme vous avez pu le constater, il sait même quel est

15 sa localité natale, la ville de Lovas, déjà en 1990, il le savait. J'ai ici

16 un document émanent du Tribunal militaire de Belgrade --

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ceci n'a rien à voir --

18 Savez-vous quoi que ce soit au sujet du Tribunal militaire de Belgrade,

19 Monsieur le Témoin ? Bien sûr qu'il n'en sait rien, ça n'a rien à voir avec

20 ce témoin. Si vous voulez produire des éléments de preuve au sujet de M.

21 Vidic, Bili, vous pouvez essayer de le faire ultérieurement, mais il est

22 inutile de -- d'utiliser cette procédure de manière indue en posant au

23 témoin des questions sur des sujets dont il est totalement ignorant.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, je crois bien que le témoin ne

25 sait rien du Tribunal militaire à Belgrade. Et je n'allais pas lui poser

1 une question au sujet du Tribunal militaire de Belgrade, j'allais lui poser

2 des questions au sujet d'un document émanent de ce Tribunal militaire à

3 Belgrade pour savoir s'il a connaissance de certains événements. Mais je

4 pense qu'il n'est pas interdit de l'interroger au sujet de ce qu'il a

5 déclaré lui-même à savoir --

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous pouvez lui présenter cette

7 information rapidement, on verra si le témoin sait quoi que ce soit à ce

8 sujet. Vous pouvez effectivement lui présenter cette information sur la

9 base du document produit par vous-même.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Alors avez-vous entendu parler ou avez-vous connu Ivo Madzarevic ?

13 R. Non.

14 Q. Avez-vous connu Markica Gracanac ?

15 R. Non.

16 Q. Avez-vous connu Franjo Mujic, qui avait, lui, été à la tête des

17 services médicaux puisque vous êtes dans ce service ?

18 R. En Lovas ?

19 Q. Franjo Mujic, Branko Krizmanic, les connaissez-vous ?

20 R. Non. Je les connais peut-être de vue, mais de par leurs noms, non.

21 Q. Mais savez-vous nous dire quelque chose au sujet de l'organisation de

22 cette formation armée dans le cadre du HDZ en 1990 à Lovas ?

23 R. J'entends parler pour la première fois de cela de votre bouche à

24 présent.

25 Q. Vous n'en savez rien. Mais savez-vous qu'il a été déjà collecté de

1 l'argent pour s'acheter des armes dès 1990 ?

2 R. Chacun s'en achetait pour soi-même.

3 Q. On ne rassemblait pas, on ne collectait pas de l'argent ?

4 R. Les gens qui voulaient s'acheter un fusil, ils le payaient. Nous n'en

5 avions pas. Vous savez que la protection civile et le département de la

6 Défense nationale, tous avaient été désarmés.

7 Q. Combien coûtait un fusil automatique à l'époque, vous en souvenez-

8 vous ?

9 R. Au départ cela coûtait 2 000 marks, puis ça coûté 1 000 marks, puis 500

10 marks, puis après on pouvait les avoir pour rien.

11 Q. Donc, vous, je suppose que vous ne vous êtes pas acheté un fusil ?

12 Donc, ça ne faisait pas partie de vos activités ?

13 R. Non. Pas du tout.

14 Q. Mais ceux qui ont acheté des fusils, les achetaient chez qui ?

15 R. Chez des contrebandiers.

16 Q. Mais qui est-ce qui faisait ce trafic d'armes ? Et connaîtriez-vous

17 quelqu'un du territoire de la municipalité de Vukovar qui aurait vaqué à ce

18 type d'occupation ?

19 R. Je ne connais personne.

20 Q. Bon. Vous souvenez-vous des élections -- je suppose que vous connaissez

21 Tomislav Mercep ?

22 R. Oui, je le connais. Il avait été secrétaire, chargé de la Défense

23 nationale dans la municipalité de Vukovar

24 Q. Lui, a été nommé par Marin Vidic, Bili, lorsqu'il a repris le pouvoir

25 en sa qualité de représentant du gouvernement Croate à Vukovar. C'est lui

1 qui l'a d'ailleurs nommé à la tête de ce département chargé de la Défense

2 nationale ?

3 R. Je ne sais pas si c'est Vidic, Bili, qui l'a nommé, mais je sais qu'il

4 était à la tête du département de la Défense nationale.

5 Q. Mais savez-vous qu'il avait fait partie de ceux qui ont pris part à la

6 création de ces unités militaires au sein du HDZ ?

7 R. Je ne saurais pas vous apporter de réponse à cette question dans cette

8 forme-là. Cela ne s'est pas fait dans le cadre du HDZ, mais dans le cadre

9 du département chargé de la défense.

10 Q. Avez-vous connu Josip Gazo ?

11 R. Oui.

12 Q. Que faisait-il lui ?

13 R. Lorsque je suis revenu du camp, je l'ai retrouvé à Zagreb. Il avait --

14 il était à ce moment-là chef de la police, alors, au moment où j'étais à

15 Zagreb, après ma détention au camp.

16 Q. Vous souvenez-vous du fait que dans le cadre de cette organisation-là,

17 Marin Vidic, Bili, Tomislav Mercep, ce chef de police que vous venez de

18 mentionner, et ainsi de suite, et bien, savez-vous nous dire ce qui s'est

19 passé au niveau des activités qui ont directement mis en péril la sécurité

20 des gens et la sécurité de leurs biens ?

21 R. Le chef de la police n'était pas Vukovar, lui. Il est devenu chef de la

22 police lorsque les organes de l'administration ont été transférés à Zagreb.

23 Q. Savez-vous nous dire quoi que ce soit au sujet des activités de

24 Tomislav Mercep, que vous avez connu ? Savez-vous ce qu'il avait à voir

25 concernant la disparition et l'assassinat d'un certain nombre de Serbes ?

1 R. Où ça ?

2 Q. Avant ces opérations ?

3 R. C'est la première fois que j'entends parler de Serbes qui auraient été

4 tués à Vukovar.

5 Q. Bon, Monsieur Cakalic.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Etant donné qu'il s'agit ici d'un document

7 émanent d'un Tribunal, puis-je le joindre ici. Je crois que le témoin

8 connaît des personnes qui sont mentionnées.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Cela n'a rien à voir avec le témoin, ça

10 aucun rapport avec lui. Le fait qu'il ait entendu parler de quelqu'un qui

11 est mentionné dans ce document ne constitue pas un motif suffisant pour

12 produire ce document, pour qu'il soit versé au dossier.

13 Poursuivons.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Monsieur May, ce qui se déroule ici n'a

15 rien à voir avec moi non plus. Mais voilà j'exerce des activités quand même

16 quoi qu'elles n'aient rien à voir avec moi. Mais si vous estimez que ça n'a

17 rien à voir avec le témoin --

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] S'il vous plaît, reprenez le contre-

19 interrogatoire ? Si vous avez des questions à poser au témoin, sinon, et

20 bien, nous lui permettrons de quitter le prétoire.

21 M. MILOSEVIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que au moins vous vous souvenez du fait que le 3 septembre 1991,

23 il a été adopté une décision au niveau de la municipalité de Vukovar,

24 notamment, par Mercep et notamment par Vidic, décision qui a joint au

25 directeur de l'Electroslavonija, de l'approvisionnement en eau potable, des

1 PTT et de la distribution d'électricité, de couper l'électricité, l'eau et

2 les téléphones aux casernes militaires ?

3 R. Vous parlez de quelle date, je vous prie ?

4 Q. Le 3 septembre 1991.

5 R. A ce moment-là, Mercep n'était plus à Vukovar.

6 Q. Je parle de gens qu'il a nommé à la tête de ces services. Il y avait

7 Rimac Vlado, qui était chef de services techniques, et Gazo Josip, qui

8 était chef de ces services militaires avec Stipan Radas.

9 R. Vous avez certainement confondu quelque chose, Monsieur. Au bout du

10 mois de septembre ou plutôt du mois d'août, Mercep n'était plus à Vukovar

11 du tout. Il était transféré à Zagreb, mais sa tâche, afférente aux

12 activités de la défense, a été reprise par le lieutenant-colonel Dedakovic.

13 Q. Mais je vous parle des gens qu'il a nommé : Vlado Rimac, Gazo Josip et

14 Stipan Radas.

15 R. Josip, je le connais.

16 Q. Bon. Savez-vous qu'une décision de cette nature a été prise en date du

17 3. Je parle des gens qui ont été nommées par Mercep. Mais Mercep a été

18 retiré à Zagreb suite à la demande formulée par Marin Vidic et du fait des

19 crimes qu'il a commis là-bas ?

20 R. Non.

21 Q. Vous n'avez pas pris connaissance de la lettre qu'il avait écrite à

22 Tudjman à ce sujet ?

23 R. Je n'en sais rien. Mais Mercep n'était pas un militaire. C'était un

24 ingénieur en génie civil et le lieutenant-colonel Dedakovic était, lui, un

25 militaire.

1 Q. Oui. Lui, il est très connu aussi. Savez-vous qu'il y a eu cette

2 décision en date du 3 décembre ou plutôt un ordre donné à l'électricité --

3 Electroslavonija, donc l'entreprise chargée de la distribution de l'énergie

4 électrique à Vukovar, n'est-ce pas, puis à la distribution d'eau et PTT, de

5 déconnecter les casernes de ces approvisionnements-là ?

6 R. Quand la population a été privée d'électricité, ça s'est passé au

7 niveau des casernes également.

8 Q. Quand est-ce que ça s'est passé ?

9 R. Je crois que c'était vers la deuxième moitié du mois de septembre ou à

10 peu près la deuxième moitié du mois de septembre.

11 Q. Mais est-il exact que c'est à ce moment précisément que Mile Dedakovic

12 dit et il y a Jastreb, encerclé la caserne de Vukovar avec ce qu'il était

13 conduit d'appeler les éléments actifs de la ZNG et qu'il a ouvert le feu

14 sur la caserne ?

15 R. La caserne s'est rendue. Je ne sais pas si vous êtes au courant de

16 cela. Un drapeau de reddition a été brandi.

17 Q. Mais qu'est-ce qui s'est passé avant que ce drapeau ne soit brandi ?

18 R. Un accord.

19 Q. Il n'y a donc pas eu d'encerclements, pas de coups de feu, rien du

20 tout ?

21 R. Un accord a été conclu au sujet du fait qu'il ne fallait pas qu'il y

22 ait le moindre problème car sinon, la caserne ne se rendrait pas et la

23 caserne aurait pu être investi très facilement. Cependant, des ordres sont

24 venus de quelqu'un de Belgrade stipulant que la caserne ne devait pas

25 rendre.

1 Q. Donc la caserne était censé se rendre et ensuite --

2 R. Comme toutes les autres en Croatie. Comme toutes les autres casernes

3 encerclées de Croatie.

4 Q. Très bien. Et puis à ce moment-là, des ordres sont venus de quelqu'un à

5 Belgrade disant qu'il ne fallait pas que la caserne se rendre et --

6 R. Et bien de Belgrade ou de Negoslavci, je ne sais pas exactement mais

7 manifestement quelqu'un a envoyé un ordre à cet effet.

8 Q. Très bien, Monsieur Cakalic. Mais faisons la clarté sur un point. Vous

9 prétendez qu'il n'y a pas eu blocus des casernes, pas de coups de feu tirés

10 sur la caserne et qu'un drapeau blanc a été arboré et que la caserne était

11 censée se rendre et que les tirs ont commencé plus tard.

12 R. Je n'étais présent sur place donc je ne peux pas vous dire exactement

13 ce qui s'est passé.

14 Q. Fort bien. Mais connaissez-vous l'ordre dont je vais vous parler

15 maintenant. Il a été émis et envoyé à tous qui avaient des fonctions

16 officielles à Vukovar. Vous étiez inspecteur sanitaire à Vukovar. Ceci a eu

17 lieu dès le 8 septembre 1991, c'est-à-dire, que des mesures ont été prises.

18 Vous savez qu'il existe des mesures de mise en alerte, premier niveau,

19 deuxième niveau, troisième niveau et c'est le troisième niveau de mise en

20 alerte qui interdit aux citoyens de se déplacer et qui met en état d'alerte

21 les unités militaires et cetera.

22 Donc est-ce que vous êtes au courant de cet ordre ? En effet, un certain

23 nombre de personnes, dont les noms figurent sur ce document, ont signé de

24 leur nom en disant connaître cet ordre. Ceci au nombre de ces signatures ne

25 figurent sans doute pas la vôtre mais peut-être reconnaîtrez-vous le nom

1 d'autres personnes qui ont signé. C'est un ordre émanant de Marin Vidic,

2 dit Bili. Il est en langue originale qui est la vôtre. Donc je demanderais

3 de jeter un coup d'œil à ce document et de voir si vous connaissez les

4 signataires.

5 R. Oui, je vais y jeter un coup d'œil.

6 Je ne saurais pas reconnaître ces signatures.

7 Q. Bien. Si vous ne pouvez pas --

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais examinez un peu plus en détail ce

9 document, Monsieur Cakalic. Est-ce que vous savez quelle est la nature de

10 ce document ? Ce qu'il représente ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un document logique qui a été établi par

12 un organisme administratif officiel qui a été adressé à tous les citoyens

13 de Vukovar indiquant que leur liberté de circulation étaient limités car

14 Vukovar était pilonné, bombardé en permanence. Donc c'est tout à fait

15 logique. Tous les habitants de Vukovar ont été mis au courant. Si vous ne

16 le savez pas, je vous rappelle que Vukovar abrite des habitants appartenant

17 à 25 nationalités ou groupes ethniques différents. La majorité des

18 habitants étaient des Croates, ensuite il y avait les Serbes et tous les

19 autres. Donc ce document est tout à fait logique. Il est question de

20 préparatifs destinés à --

21 M. MILOSEVIC : [interprétation]

22 Q. Je comprend tout cela mais regardez la date.

23 R. Le 8 septembre.

24 Q. Quand Vukovar a-t-elle été bombardée ?

25 R. Et bien je ne sais pas la date exacte du bombardement de Vukovar mais

1 j'étais justement en ville. Je partais pour des inspections sanitaires

2 d'installations alimentaires dans le centre de la ville et à l'hôtel donc,

3 d'installations de restaurations et c'est à ce moment-là qu'un avion a tiré

4 sur la ville.

5 Q. A tiré sur quoi ?

6 R. A tiré sur les habitants de Vukovar.

7 Q. Un avion qui volait au-dessus de la ville et qui a tiré sur 27 groupes

8 ethniques différents de Vukovar ?

9 R. Vous ne m'avez pas compris ou bien vous ne voulez pas me comprendre.

10 Les avions de votre état qui survolait Vukovar très souvent pendant la

11 journée et pendant la nuit ont tiré sur la population. Est-ce que vous me

12 comprenez maintenant ?

13 Q. Mais quand est-ce que cela s'est passé, Monsieur ?

14 R. Je ne connais pas la date exacte. A partir du mois de septembre, cela

15 s'est passé tous les jours. En fait, ces avions ont même lancé du poison.

16 Q. Fort bien, Monsieur Cakalic. Mais à ce moment-là, c'était mon état mais

17 aussi le vôtre. Ce n'était pas seulement le mien.

18 R. Le référendum avait déjà eu lieu. C'était votre état et je ne sais pas

19 qui a le front d'attaquer son propre état alors que vous vous l'avez fait.

20 Je ne sais vraiment pas qui peut avoir le front d'agir ainsi.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Est-ce que vous avez vu des avions tirer

22 sur la population, Monsieur Cakalic, en personne ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Une fois ou à plusieurs reprises ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci a eu lieu pratiquement tous les jours

1 jusqu'à la chute de Vukovar.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Fort bien. Mais vous ne pouvez pas dire à quel moment cela s'est

4 passé ?

5 R. Bien disons que cela s'est passé à partir sans doute du mois de

6 septembre. Je ne peux pas vous dire la date exacte. Je ne peux pas vous

7 donner la date exacte, loin de là.

8 Q. Mais savez-vous qu'en février 1991, donc, six mois et même plus que six

9 mois avant le déclenchement de quelques troupes, de quelque conflit que ce

10 soit à Vukovar, lors d'une réunion du HDZ qui devait s'occuper de la route

11 de Cerpinska Cest [phon] et Borovo Naselje, une décision a été prise,

12 décision de nettoyer ethniquement les Serbes du territoire de la

13 municipalité de Vukovar ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

14 R. Non. Je ne faisais pas partie de ce parti politique.

15 Q. Mais Mercep était bien de Bogdanovci ?

16 R. Oui. Mais je pense qu'il habitait à Vukovar.

17 Q. Mais il avait bien une maison à Bogdanovci ?

18 R. Oui, lui et ses frères.

19 Q. Vous ne savez rien de cette réunion qui s'est tenue à Bogdanovci ? A ce

20 moment-là, et à laquelle assistait Vladimir Seks et Ivan Vekic --

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, tout ceci est une perte de temps,

22 absolument une perte temps. Vous avez passé au moins une demi-heure sans

23 poser au témoin une seule question dans le cadre de ce qu'il a dit au cours

24 de sa déposition. Il a relaté un certain nombre d'événements graves qui lui

25 sont arrivés. Et vous n'avez rien contesté de ses dires. Si vous contestez

1 sa déposition, vous devriez le faire maintenant, plutôt que de traiter de

2 questions totalement non pertinentes.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais me dépêcher. Mais je crois comprendre

4 que tout ce que j'aborde, vous le considérez comme non pertinent, Monsieur

5 May.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Notamment, lorsque vous soumettez au

7 témoin des événements dont il n'a aucune connaissance, alors qu'il est venu

8 ici pour témoigner de façon sérieuse. Mais vous refusez de le contre-

9 interroger pour une raison inconnue de moi.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne refuse pas de contre-interroger le témoin

11 Monsieur May. Je ne refuse pas de le contre-interroger au sujet de sa

12 déposition. Mais d'abord, je lui pose quelques questions qui ont à voir

13 avec la situation de Vukovar à l'époque où il situe lui-même sa

14 déclaration, sa déposition. Et ce sont des événements qui se sont produits

15 à ce moment-là. Je crois que tout cela est pertinent malgré ce que vous en

16 pensez.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Savez-vous, connaissez-vous un homme dont le surnom est Sipka [phon] ?

19 Et connaissez-vous un certain Sipos et un certain Cibaric ?

20 R. Oui.

21 Q. Connaissez-vous l'entreprise Nova Bucara [phon] ?

22 R. Oui.

23 Q. Savez-vous que pendant les opérations de guerre, un abri a été créé

24 dans l'usine de Borovo et que cet abri s'appelait Nova Bucara ?

25 R. Non, cela s'appelait Commerc.

1 Q. Il y avait un abri dans l'usine de Borovo qui portait bien ce nom,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Savez-vous par exemple, que Nikola Cibaric accompagné de cet autre

5 homme dont vous ne connaissez pas le nom ont interpellé et appréhendé des

6 Serbes pour les faire sortir de cet abri et les ont liquidés en leur tirant

7 une balle par arme à feu ?

8 R. C'est la première fois que j'entends parler de cela.

9 Q. J'ai un document ici qui est un procès-verbal comportant un certain

10 nombre de renseignements relatifs à Nova Bucara.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin a dit qu'il ne savait rien de

12 cela. Donc, passez à autre chose.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, le document ne peut pas être versé au

14 dossier. Fort bien, Monsieur May, je vais passer à autre chose.

15 M. MILOSEVIC : [interprétation]

16 Q. Donc, vous ne savez rien de précis au sujet du fait que des personnes

17 ont été emmenées hors de cet abri et exécutées en 1991 ?

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Si vous continuez à poser ces questions,

19 le contre-interrogatoire va être interrompu. Le témoin vous a déjà dit ne

20 rien savoir à ce sujet. Il n'est pas pertinent de continuer à l'interroger.

21 Passez à autre chose.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Puisque vous étiez inspecteur sanitaire, savez-vous -- avez-vous

25 connaissance de Marin Vidic datant de septembre 1991, selon laquelle les

1 corps des soldats de la JNA ne devaient pas enterrés à Vukovar mais

2 devaient incinérés ?

3 R. Je ne suis pas au courant de cette décision.

4 Q. Fort bien. Monsieur Cakalic, vous-même et votre épouse, êtes arrivés à

5 l'hôpital de Vukovar le 17 novembre, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. A 23 heures ?

8 R. Oui. C'est exact.

9 Q. En page 3, paragraphe 2, de votre déclaration écrite, vous déclarez que

10 la plupart des Croates habitant votre immeuble sont allés à l'hôpital et

11 que tous les Serbes et un Ukrainien sont restés dans leurs appartements,

12 c'est bien cela ?

13 R. Oui. Mais ils étaient avec nous tout le temps.

14 Q. Mais comme vous le dites vous-même, Vukovar était menacée de pilonnage,

15 c'est bien cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Les obus ne choisissent pas leur cible, ils ne choisissent entre un

18 Serbe, un Ukrainien ou un Croate, je suppose.

19 R. En effet. Il y avait un Serbe qui avait reçu pour mission de me tuer et

20 il a été tué par son propre obus. Il ne se rendait pas compte que cela

21 risquait d'arriver.

22 Q. Je dis simplement que vous étiez menacé par des obus, par les

23 bombardements de Vukovar, et que les Croates sont allés chercher abri à

24 l'hôpital où les mêmes obus pouvaient menacer également les Serbes ?

25 R. Ce jour-là, il y avait très peu de pilonnage. Et lorsque mon épouse,

1 mais je ne sais pas si vous connaissez Vukovar.

2 Q. Non. Malheureusement, je n'y suis jamais allé.

3 R. Nous marchions vers l'hôpital et je conduisais un homme blessé la

4 veille jusqu'à l'hôpital. Et au retour, ils ont commencé à tirer sur moi.

5 J'ai éteint la lumière de mon véhicule. Je me suis garé sur le côté. Les

6 balles sifflaient autour de moi; vous n'avez pas idée de ce que cela peut

7 représenter. Et cela provenait de la rive droite du Danube.

8 Q. Oui, je comprends. Mais passons rapidement sur ces questions, si vous

9 le voulez bien, puisque mon temps est compté. Est-ce que vous avez une

10 explication quant au fait que les Serbes n'ont pas cherché à s'abriter à

11 l'hôpital ? Est-ce que l'hôpital était ouvert et accessible seulement aux

12 Croates ou à toute la population ?

13 R. Non. Les Serbes étaient en sécurité. Ils avaient été informés de ce qui

14 allait se passer, et de la façon dont les choses allaient se passer. Et je

15 vous dirais que même, lorsque nous avons été emmenés à Ovcara, ils ne sont

16 pas venus vérifier l'identité des personnes. Et ils ont même tué quelques

17 Serbes.

18 Q. J'y viendrai dans un moment. Mais dites-moi ce qui suit : Vous

19 n'établissez pas de liens entre le fait que les Serbes n'ont pas été admis

20 à l'hôpital et la situation du directeur -- de la directrice de l'hôpital

21 Vesna Bosanac ?

22 R. Non. Cela n'avait rien à voir.

23 Q. Au deuxième paragraphe, page 4 de votre déclaration écrite, vous

24 déclarez qu'à l'hôpital, vous avez vu Marin Vidic, le représentant du

25 gouvernement local de Vukovar.

1 R. Oui. J'étais tout près lorsque le commandant Sljivancanin l'a arrêté.

2 Q. Mais dites-moi, quand un officier de la JNA a-t-il pénétré pour la

3 première fois dans l'hôpital ?

4 R. Bien. A ce moment-là, quand Marin a été arrêté.

5 Q. Et vous prétendez que c'est le commandant Sljivancanin, qui l'a arrêté

6 et qu'il était accompagné un sous-officier répondant au nom de Bogdan

7 Kuzmic.

8 R. Oui.

9 Q. S'agissait-il d'un réserviste, d'un membre de la Défense territoriale ?

10 R. Il était parti à l'hôpital.

11 Q. Je suppose que vous connaissez un lieutenant de la JNA qui avait -- qui

12 était diplômé de l'académie militaire, et qu'il s'agit de cet homme. Donc,

13 il ne pouvait pas être portier à l'hôpital.

14 R. Mais vous m'avez interrompu. J'allais poursuivre. Il était portier à

15 l'hôpital. Il était à l'accueil. Il escortait le commandant Sljivancanin

16 lorsque Vukovar a été encerclé et lorsque Vidic a été arrête. J'ai entendu

17 plus tard qu'il avait été envoyé à Belgrade pour y suivre les cours de

18 l'académie militaire.

19 Q. Ça c'est quelque chose de tout à fait différent. Il souhaitait devenir

20 officier d'actif plus tard. Il pouvait suivre une formation complémentaire.

21 Mais à cette époque-là, il était membre de la Défense territoriale de

22 Vukovar. Et il était le guide du commandant Sljivancanin, parce qu'il

23 travaillait en tant que réceptionniste à l'hôpital.

24 R. Monsieur, non. Il portait l'uniforme de la JNA et avait le rang que

25 j'ai indiqué.

1 Q. Mais la Défense territoriale, les membres de la Défense territoriale

2 portaient le même uniforme. Peut-être le savez-vous. En page 5 de votre

3 déclaration écrite, vous déclarez qu'il est devenu clair immédiatement que

4 Sljivancanin était responsable de l'opération.

5 R. Peut-être étiez-vous, vous-même, responsable de cela. Je n'en sais

6 rien.

7 Q. Dites-moi, quel genre d'opération était mené par Sljivancanin ?

8 R. L'arrestation de Marin Vidic, le 19, et puis je l'ai revu vers 7

9 heures, le 19, ou 7 heures 30, je ne sais pas exactement, avec Radic.

10 Q. Fort bien. Est-il vrai que son comportement était tout à fait correct

11 et qu'il n'a commis aucune violence ?

12 R. Oui. Il était correct. Je l'ai vu simplement arrêté Vidic. Et lorsqu'il

13 l'a emmené de l'hôpital, je l'ai vu également. Je ne sais pas ce qui s'est

14 passé par la suite.

15 Q. Vidic a été présenté ensuite devant le Tribunal, devant le Juge

16 d'instruction.

17 R. Oui, nous l'avons revu à Mitrovica.

18 Q. Donc, vous ne l'avez, vous n'avez vu aucun autre membre de la JNA à ce

19 moment-là ?

20 R. J'ai dit que j'avais vu le capitaine, interrompu par Monsieur

21 Milosevic.

22 Q. Bien, le réceptionniste.

23 R. Non, le capitaine Radic.

24 Q. Fort bien, est-il vrai que le Dr Ivankovac et le Dr Matos, le 20

25 novembre, vous ont informé que toutes les personnes qui n'avaient pas de

1 pièces d'identité officielles, devaient quitter l'hôpital ?

2 R. Oui, Vesna Bosanac et d'autres m'en ont informé.

3 Q. Et que ces personnes seraient transférées, dans le cadre d'un convoi,

4 n'est-ce pas ?

5 R. On ne m'a pas dit que ces personnes allaient être transférées.

6 Cependant, je sais où elles ont été emmenées, et vous le savez sans doute

7 également, vous-même ainsi que d'autres. Mon épouse, a été aussi emmenée à

8 Sremska Mitrovica, pour revenir en Croatie plus tard.

9 Q. Dites-moi, je vous prie, savez-vous qui est le Dr Vladimir Emedi ?

10 Etait-il médecin à l'hôpital de Vukovar ?

11 R. Oui, c'était un pédiatre.

12 Q. Dites-moi, en fait si, compte tenu du fait qu'avant le 17 novembre

13 1991, comme vous le dites vous-même, vous pouviez aller à l'hôpital, c'est

14 bien le cas, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous avez vu à l'hôpital, les membres armés de la Garde

17 patriotique. Est-ce que vous avez donc, vu des membres de la ZNG dans

18 l'hôpital, et combien étaient-ils ?

19 R. Pas un seul. Je n'ai vu aucun homme armé dans l'hôpital.

20 Q. Ce médecin, dont vous dites que vous l'avez vu Vladimir Emedi --

21 R. Je le connais toujours aujourd'hui.

22 Q. Fort bien. Il déclare dans sa déclaration écrite que le Dr Vesna

23 Bosanac --

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, vous pouvez soumettre des faits au

25 témoin, s'il est au courant de ces faits. Mais il ne sait rien au sujet de

1 la déclaration faite par d'autres témoins, donc vous avez sans doute vu

2 cette déclaration, mais pas lui. Quelle est l'allégation que vous voulez

3 soumettre à ce témoin ? Nous verrons s'il peut répondre à votre question.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Savez-vous, Monsieur le Témoin, que des membres de la Garde nationale

6 croate avec l'autorisation de la directrice de l'hôpital Vesna Bosanac,

7 vivaient dans l'hôpital, qu'ils ont même reçu l'autorisation de grimper sur

8 le toit, à partir duquel, ils ont ouvert le feu sur les positions de la

9 JNA, sur un avion de la JNA, est-ce que vous êtes au courant de cela ?

10 R. Et que faisaient ces avions à Vukovar, ils pilonnaient l'hôpital ? Est-

11 ce que vous êtes au courant de cela ?

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Cakalic, pourriez-vous vous

13 concentrer sur la question qui vous est posée.

14 Quand dites-vous que cela s'est passé Monsieur Milosevic, quand dites vous

15 que la ZNG a tiré à partir du toit de l'hôpital ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pendant toute cette période, jusqu'à la chute

17 de Vukovar, jusqu'après la chute de Vukovar.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Cakalic, est-ce que vous avez vu

19 quelque chose de ce genre de vos yeux ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, il était impossible de grimper sur

21 le toit de l'hôpital parce que l'hôpital avait été déjà pilonné à plusieurs

22 reprises. Une bombe de 250 kilos, avait traversé le toit, et était arrivé

23 jusqu'au deuxième, et même jusqu'au premier étage, et même jusqu'au rez-de-

24 chaussée, entre les jambes d'un blessé. Et ce n'était pas tout. Alors, qui

25 aurait eu le courage de grimper sur le toit de l'hôpital à ce moment-là ?

1 C'était absolument impensable, c'est la première fois que j'entends émettre

2 une idée de ce genre.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. J'entends ce que vous dites pour la première fois également. Mais j'ai

5 des informations selon lesquelles à partir du toit de l'hôpital, le feu a

6 été ouvert sur des avions.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, le témoin l'a nié, donc ne perdez

8 pas plus de temps sur cette question.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Donc vous déclarez, vous affirmez que vous n'avez vu aucun membre de la

11 ZNG, dans l'enceinte de l'hôpital.

12 R. Vous m'avez interrogé au sujet de l'hôpital.

13 Q. Et bien vous n'êtes pas monté sur le toit vous-même.

14 R. Vous m'interrogez en me demandant, si j'ai vu ces hommes sur le toit,

15 et s'ils étaient membres de la ZNG, et s'ils tiraient sur les Serbes.

16 Q. Les avez-vous vus dans l'enceinte de l'hôpital ? C'est cela que je vous

17 demande.

18 R. Je n'ai passé que trois jours dans l'hôpital.

19 Q. Est-ce que vous avez vu à l'hôpital des membres de la Garde patriotique

20 croate, la ZNG ?

21 R. Non, pas un seul.

22 Q. Et est-ce que vous avez reconnu, un certain nombre de personnes, qui

23 étaient en uniforme dans l'hôpital, et qui n'appartenaient pas au personnel

24 de l'hôpital ?

25 R. Oui, j'en ai reconnu certains. Mais savez-vous comment ? Dans les

1 autobus, ils portaient des blouses blanches, et ont été immédiatement tués.

2 Q. Les personnes qui portaient des blouses blanches, mais qui n'étaient

3 pas membres du personnel de l'hôpital, c'est à leur sujet que je vous

4 interroge ?

5 R. Oui.

6 Q. Une fois que vous avez quitté l'hôpital, et que vous êtes allé dans la

7 cour, vous dites avoir remarqué deux soldats, dont l'un s'appelait Pero

8 était de Bosnie, et un autre était Musulman, c'est bien cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Les connaissiez-vous avant ce jour-là ?

11 R. Non, je les ai vus pour la première fois, ce jour-là. Mais il

12 s'agissait de jeunes gens très polis, qui nous ont insulté depuis le début.

13 Q. Fort bien. Puisque vous ne les connaissiez pas jusqu'à ce jour-là,

14 comment saviez-vous que l'un d'eux était un Serbe et que l'autre était un

15 Musulman, c'étaient des soldats ?

16 R. Ce Pero, nous l'avons escorté dans le convoi à partir de Vukovar,

17 jusqu'à Sremska Mitrovica.

18 Q. Donc dans l'autobus, vous dites qu'à côté de vous se trouvait Tomislav

19 Pap. C'est bien cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Assis à côté de vous.

22 R. Oui.

23 Q. Cet homme obéissait-il aux instructions de Vidic, s'agissant

24 d'incinérer les cadavres des soldats tués ?

25 R. Monsieur, je n'ai jamais entendu parler d'incinération, de cadavres à

1 Vukovar.

2 Q. Fort bien. Si vous n'êtes pas au courant de cela, nous pouvons passer à

3 autre chose.

4 En page 7, de votre déclaration écrite, vous déclarez que vous avez été

5 emmené hors de l'hôpital, jusqu'à la caserne, où vous avez été insulté,

6 menacé comme vous venez de le rappeler, il y a un instant.

7 R. Pas seulement moi, mais tout le monde, également.

8 Q. Vous déclarez que des Chetniks monténégrins ont agi de la sorte. C'est

9 bien ce que vous avez dit ?

10 R. Je ne sais pas quelle était leur appartenance technique. Ils portaient

11 des couvres chef rouges à franges, d'où venaient-ils, étaient-ils de

12 Bosnie, étaient-ils du Monténégro, de Serbie, de Croatie, je n'en sais

13 rien.

14 Q. Ces couvres chef rouges à franges, ne sont pas habituels en Serbie,

15 mais dans certaines régions de Croatie, on les porte couramment.

16 R. Oui, ce sont les couvres chef que l'on porte dans la région de la Lika,

17 mais ça cela n'a rien à voir.

18 Q. Mais, au Monténégro, on ne porte pas de couvre chef, avec ce genre de

19 franges, est-il vrai que vous avez reconnu d'autres homes dans la caserne,

20 des Serbes de la région de Vukovar ?

21 R. Oui.

22 Q. Et que vous les connaissiez avant la guerre, également ?

23 R. Oui.

24 Q. Et que ensuite, vous avez été transféré à Ovcara, c'est bien cela ?

25 R. Oui.

1 Q. Je ne vous interrogerais pas plus longtemps au sujet de la description

2 de ces hommes, vous avez parlé d'un capitaine, ne perdons pas de temps là-

3 dessus.

4 Mais en 1993, vous avez fourni une déclaration, à une femme, n'est-ce pas ?

5 Kim Carter, je crois ?

6 R. Oui. Il s'agit d'une colonelle de l'armée canadienne.

7 Q. Oui, de l'armée canadienne.

8 R. Elle appartenait à la Cour internationale à l'époque, je pense que

9 c'était cela, il y avait également un homme avec elle, un pathologiste qui

10 a découvert les forces de Ovcara.

11 Q. Fort bien. Ne perdons pas trop de temps, la déclaration en question est

12 très longue, je vais simplement me contenter de --

13 R. L'homme qui l'accompagnait, s'appelait Snow Clyde.

14 Q. Oui, vous parlez d'un capitaine, en page 38 de votre déclaration :

15 "Un homme qui portait des lunettes, et cetera. Vous dites que son rang

16 était celui de capitaine, et vous ajoutez un peu plus loin qu'il était

17 probablement réserviste, dites-vous"

18 R. Je ne savais pas s'il était d'active ou de la réserve, mais

19 probablement.

20 Q. Je lis ce que vous avez dit, et qui est écrit dans votre déclaration,

21 je ne dis pas moi-même, qu'il était réserviste. Je lis simplement ce qui

22 est écrit. Vous avez déclaré, "probablement réserviste" et je vois ici,

23 qu'il ne pouvait pas boutonner son uniforme.

24 R. Parce que l'uniforme ne lui convenait pas, ne lui allait pas bien.

25 Q. Je vois, il ne lui allait pas bien, contrairement à la situation des

1 autres officiers.

2 R. En effet.

3 Q. Et puis un peu plus loin dans votre déclaration, vous dites que ces

4 hommes étaient sales, débraillés, et cetera. Vous souvenez-vous de cela ?

5 R. Oui, c'est vrai, nous aussi nous étions sales et débraillés.

6 Q. Monsieur Cakalic, manifestement il s'agit d'hommes qui n'étaient pas

7 membres de la JNA ?

8 R. Monsieur, ils portaient des emblèmes de la JNA, est-ce qu'ils étaient

9 des membres ou pas, je n'en sais rien, je ne sais pas si vous vous savez,

10 s'ils en étaient membres.

11 Q. Il est certain que moi je ne sais pas, s'ils en étaient membres, mais

12 selon les informations reçues par moi, il n'y avait aucun membre de la JNA

13 à Ovcara, car il a toujours été question d'hommes de la région qui, bien

14 sûr, portaient un uniforme, d'hommes de la région qui appartenaient à des

15 forces armées. C'est la raison pour laquelle je vous pose la question;

16 c'est ce que je tiens à tirer au clair ?

17 R. Il y avait trois officiers, un colonel et deux lieutenants colonels à

18 Ovcara, et la revue militaire qui a eu lieu là-bas. C'est eux qui l'ont

19 dirigée, et 12, 13, peut-être même 15 autres hommes sont arrivés ensuite

20 qui portaient des battes de baseball énormes. Ils sont arrivés à bord d'un

21 autre véhicule. Et quand ils ont pénétré dans Ovcara, la porte s'est

22 fermée. --

23 Q. Monsieur, vous dites que le commandant à l'hôpital était le commandant

24 Sljivancanin, et à l'instant, vous parlez d'un colonel et de deux

25 lieutenants colonels. Alors, distinguez, je vous prie, entre l'hôpital et

1 Ovcara ?

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] N'interrompez pas le témoin.

3 Un instant -- un instant. Monsieur Cakalic, parlez un seul à la fois.

4 Pouvez-vous compléter votre réponse ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Sljivancanin était à l'hôpital et on l'a vu

6 apparaître à la caserne de Vukovar quand on nous a transférés de l'hôpital

7 à la caserne de Vukovar. Et quand on est arrivé à Ovcara, ce jour-là, deux

8 lieutenants colonels et un colonel sont arrivés. Ils sont sortis du néant.

9 Ils sont arrivés après le départ de Dokmanovic lorsque Dokmanovic est parti

10 de Ovcara.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Je vous suis très reconnaissant de dire ce que vous venez de dire.

13 Donc, s'agissant de Sljivancanin, nous avons confirmé qu'il avait arrêté

14 Vidic. Il était chargé de la sécurité, qu'il avait eu un comportement

15 correct et qu'il a emmené Vidic avec lui. Après quoi, Vidic a été incarcéré

16 et la suite n'importe pas dans le cadre de votre déposition. Par

17 conséquent, il n'y a aucun rapport. Vous n'avez vu Sljivancanin à aucun

18 moment, en aucun cas à Ovcara ?

19 R. Non. A Ovcara, non. Mais à la caserne, oui.

20 Q. Il est logique de voir un commandant de l'armée dans une caserne. Vous

21 venez de dire qu'à Ovcara se trouvait un colonel et deux lieutenants

22 colonels ?

23 R. Oui.

24 Q. Avez-vous éventuellement une information qui indiquerait qu'il pourrait

25 s'agir de membres de la JNA, de membres d'active de la JNA ?

1 R. Oui. J'ai des indications à ce sujet. Vous avez vu le magazine Nasa

2 Armija de la fin novembre ?

3 Q. Non, je ne l'ai pas lu.

4 R. Vous ne l'avez pas vu, mais savez-vous ce qui était à la une de ce

5 magazine ? Mile Mrksic, c'est lui qui a libéré Vukovar et je l'ai identifié

6 lorsque j'ai reçu ce magazine à Mitrovica. On me l'a donné pour que je

7 puisse le lire, j'ai donc comparé la photo que j'ai vue à la une, au

8 souvenir que j'avais de l'homme que j'avais vu à Vukovar.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pour que tout soit clair avant la pause.

10 Vous dites que vous l'avez identifié. Vous l'avez reconnu comme étant le

11 colonel qui se trouvait à Ovcara n'est-ce pas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Nous allons maintenant faire

14 la pause, 20 minutes.

15 Monsieur Cakalic, ne parlez à personne pendant la durée de la pause du

16 contenu de votre déposition. C'est une obligation qui pèse sur vous jusqu'à

17 la fin de votre déposition.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, pourriez-vous avoir l'amabilité

19 de me dire de combien de temps je dispose encore ?

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Qu'avez-vous dit ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous ai demandé combien de temps vous alliez

22 encore m'accorder ?

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Douze minutes.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Douze minutes.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

1 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, 12 minutes ne me suffisent pas

4 pour ce que j'ai à faire. Douze minutes ne suffisent pas.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un quart d'heure et ensuite nous

6 réfléchirons à la question de nouveau.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais essayer mais j'ai des doutes.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Cakalic, je tiens à ce que nous déterminions la vérité sur ce

10 qui s'est passé là-bas. Je vous demande donc de répondre avec exactitude

11 aux questions que je vous pose. Vous avez en effet dit que vous avez

12 reconnu le colonel Mrksic. Vous l'avez reconnu d'après la photographie que

13 vous avez vue par la suite en page de couverture d'une revue et vous l'avez

14 décrite partant de cette photographie-là ou partant de ce que vous avez vu

15 sur place ?

16 R. Lorsqu'il est entré à Ovcara, dans le hangar de Ovcara, il en est venu

17 un autre, un soldat, qui a dit ces Chetniks -- qui a dit à Kuzmic et aux

18 autres, il a dit : "Le colonel Mrksic arrive." Il y avait deux lieutenants-

19 colonels et un colonel. Donc le colonel, c'était forcément Mrksic, n'est-ce

20 pas ?

21 Et lorsque je suis arrivé à Sremska Mitrovica, au camp, on nous a distribué

22 des revues, des revues appelées "Notre armée" et "Front", Nasa Armija et

23 Front, et lorsqu'on m'a donné cette revue Nasa Armija, j'ai reconnu l'homme

24 en page de couverture que j'ai désigné comme étant Mrksic.

25 Q. Et il portait un sifflet ?

1 R. Lorsque le sifflet a fonctionné, j'étais à l'extérieur du hangar.

2 Quelqu'un a sifflé dans un sifflet pour indiquer qu'il fallait commencer à

3 tabasser.

4 Q. Mais j'attire votre attention, Messieurs les Juges, il y a des mesures

5 de protection, je ne peux pas donner son nom, c'était 1171, qui a dit qu'il

6 y avait un colonel qui était décrit comme un gros avec un sifflet. Un homme

7 corpulent portant un sifflet mais le colonel n'est pas un homme gros.

8 R. Je ne sais pas ce que les uns ou les autres ont peu dire mais ce que

9 j'ai dit est exact.

10 Q. Mais le colonel que vous avez vu, c'était un homme gros ?

11 R. Non.

12 Q. Bien.

13 R. Il y avait un Chetnik qui était gros qui devait faire 150 ou 160 kilos

14 et qui était propriétaire de la batte de baseball que portait le

15 commandant.

16 Q. Bien. Vous nous dites que vous avez reconnu des Serbes locaux qui ont

17 battu les gens et entre autre, Slavko Dokmanovic, un certain Milan Bulic,

18 un Dado Dukic, Bogdan Kuzmic et Stevan Miscevic.

19 R. Oui.

20 Q. A leur sujet, vous avez dit qu'à Vukovar, il vendait du poisson ?

21 R. Miscevic, c'est lui le vendeur de poissons. Il était pêcheur, pas les

22 autres.

23 Q. Mais en page 9, vous dites que vous avez vu Kuzmic et Bulic à Ovcara en

24 train de tabasser un certain Samardzic Damjan et il y avait un certain Kemo

25 ?

1 R. Oui. Ils l'ont tué.

2 Q. Mais est-il clair ou est-ce au moins évident que ni Kuzmic, ni Bulic,

3 n'étaient des membres de la JNA ?

4 R. C'était des membres d'une unité paramilitaire.

5 Q. C'est tout ce que je voulais vous faire constater. Ecoutez, Monsieur

6 Cakalic, il y avait avec vous dans cet autocar, vous l'avez mentionné

7 Wilhelm Karlovic, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et en passant, vous avez dit qu'il était encore, de nos jours, dans

10 l'armée croate et qu'il avait à présent un grade de commandant ?

11 R. Oui.

12 Q. Commandant ou Bojnik en croate.

13 Et n'est-il pas clair qu'avec vous à l'hôpital, il devait forcément y avoir

14 des gens qui faisaient partie des rangs de votre armée croate, des forces

15 armées croates ?

16 R. Oui. Mais à l'époque, je ne savais pas du tout qu'ils étaient membres

17 de l'armée.

18 Q. Mais n'est-il pas contesté par la suite que vous l'avez appris par la

19 suite ?

20 R. Par la suite, oui. Et de nos jours, encore, il est dans l'armée.

21 Q. Vous dites que vous avez été sauvé par un Serbe, membre de la Défense

22 territoriale, un certain Stevo Zoric, dénommé Cevo ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Dans votre déclaration, vous servez de deux appellations en parlant de

25 Serbes. Vous dites, "Chetniks" et vous dites, "soldats", n'est-ce pas ?

1 R. Vous avez d'autres termes ? Moi, je vous pose la question. Les

2 Chetniks, c'est une chose. Ils ne sont pas forcément des Serbes. Ils

3 peuvent aussi être Monténégrins.

4 Q. Bien. Bien. Mais vous avez parlé d'un commandant et tout à l'heure,

5 lorsque vous avez mentionné ce commandant-là, vous avez précisé que

6 c'était-là un commandant qui portait une grande cocarde ?

7 R. Non. Non. C'est erroné.

8 Q. Vous l'avez dit tout à l'heure.

9 R. J'ai dit à côté du commandant, le commandant a reçu cette matraque

10 électrique de l'homme gros qui devait faire deux mètres de haut et 140

11 kilos. Il avait un grand couteau à son ceinturon et il a dit : "N'utilise

12 pas cela. Il y a beaucoup trop de témoins."

13 Q. Mais moi, il m'a semblé que vous avez dit qu'il y avait là ce

14 commandant avec une grande cocarde.

15 R. Non. Non. Le commandant, c'est une chose et l'homme à la cocarde, c'est

16 quelqu'un d'autre.

17 Q. On pourra vérifier cela dans le compte rendu d'audience mais nous

18 n'avons pas le temps maintenant. Vous avez dit que le commandant s'appelait

19 Lukic et par la suite, on l'appelait Ivanovic. Comment vous expliquez

20 cela ? Il avait deux noms ?

21 R. Je ne sais pas si c'était un pseudonyme ou pas. Je n'en sais rien. Mais

22 le fait est qu'on l'appelait ou que l'un s'était venu s'adresser à lui en

23 disant : "Commandant Lukic, il arrive." Trois officiers, ces lieutenants-

24 colonels sont venus dehors. Ils sont sortis dehors et quand on vu par la

25 suite -- on l'a vu par la suite à Negoslavci, j'ai vu qu'on l'interpellait

1 en disant : "Ivanovic, commandant Ivanovic." Et c'était la même personne.

2 Q. Mais est-ce qu'à Ovcara ou à l'hôpital ou est-ce qu'à l'hôpital ou à

3 Velepromet ou à Ovcara vous avez vu un soldat de la JNA tué quelque détenu

4 que ce soit ?

5 R. J'ai vu --

6 Q. Est-ce que vous avez vu un membre quelconque de la JNA tuer un détenu ?

7 R. Non.

8 Q. Est-il exact de dire que vous avez dit qu'un membre de la Défense

9 territoriale, un dénommé Guja, fils d'une certaine Mirjana Guga ?

10 R. Oui. C'était cette personne-là qui ouvrait, fermait le hangar. Il

11 portait un uniforme de la JNA.

12 Q. C'était devant le hangar. Est-il exact de dire qu'il vous avait injurié

13 votre mère d'Oustacha et qu'il avait un oncle qui travaillait à Autobacka ?

14 R. Oui.

15 Q. Et il a dit qu'il allait le tuer si l'occasion se présentait ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Mais ce jeune homme-là, était-il fils d'un Croate ?

18 R. Oui.

19 Q. Il s'appelait Molnar.

20 R. Oui, Molnar.

21 Q. Et l'autre nom de famille, c'était le nom de famille de sa mère ?

22 R. Oui.

23 Q. Cela est dit à la page qui se termine par 85. Vous dites qu'il y avait

24 un jeune homme, un jeune soldat surnommé Guja qui avait injurié votre mère

25 d'Oustacha qui était lui-même Croate et dont l'oncle travaillait dans une

1 entreprise -- et vous précisez qu'il allait le tuer lorsque l'opportunité

2 se présenterait.

3 R. Oui.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, j'attire votre attention

5 sur une chose, sur la façon dont on se sert de certains témoins dans ce

6 procès qui ont quelque chose à voir avec les crimes et on accuse des

7 personnes innocentes et ces personnes-là sont ensuite utilisées et citées

8 ici pour servir de témoins.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le moment n'est pas venu de présenter des

10 arguments. Quelle est la question que vous souhaitez poser au témoin ?

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Dites-nous, est-il exact de dire que dans la même déclaration, à la

13 page qui se termine par 86, vous décrivez des gens qui ont battu des

14 détenus et vous parlez de personnes auxquelles l'on avait appliqué

15 l'appellation de "Chetniks" ?

16 R. Oui. C'était des gens qu'on appelait les Chetniks de Vukovar.

17 Q. Il ne s'agissait pas de membres de la JNA, n'est-ce pas ?

18 R. Le jeune homme, il était à l'extérieur de l'hangar et ça on en a

19 terminé avec lui.

20 Q. Oui. Oui. On en a fini. Serait-il exact de dire vous avez déclaré que

21 pendant que vous vous trouviez à Velepromet, dans la pièce où vous vous

22 trouviez vous-même, il est arrivé un homme, un capitaine de la police

23 militaire et il vous a dit de vous préparer à partir parce qu'à tout

24 moment, il risquait d'y avoir des Chetniks qui viendraient pour vous

25 égorger ? C'est ce que vous avez déclaré ?

1 R. C'est exact. Et je déclare la même chose et vous voulez que je vous

2 dise encore ce qu'il a dit ?

3 Q. Qu'est-ce qu'il a dit encore ?

4 R. Il a dit : "Ecoutez les gens, je vous emmène à la caserne parce qu'il

5 viendra des Chetniks. Ils sont tous saouls et ils vont tous vous tuer." Et

6 il a dit qu'il s'appelait Kosa et je lui ai demandé s'il nous donnait sa

7 parole. Il a dit qu'il nous donnait sa parole. Il ne pouvait pas faire

8 démarrer l'autocar. On a poussé et il nous a emmené vers la caserne. Mais

9 c'est un homme d'honneur. C'était un vrai officier.

10 Q. Bien. Dites-nous maintenant, vous faites quand même la distinction

11 entre le comportement des représentants de la JNA et ceux qui étaient,

12 comme vous le dites, ivres et qui menaçaient de vous tuer ?

13 R. Dans le cas concret, je suis très reconnaissant à ce capitaine.

14 Q. J'imagine que vous n'êtes pas le seul. Que les autres aussi se

15 reconnaissant.

16 R. Moi, je ne peux parler qu'en mon nom.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il faut observer des pauses pour les

18 interprètes. Et je m'adresse à vous deux.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Bien. Pensez-vous que s'il vous avait remis à ces gens-là, vous auriez

21 été tué ?

22 R. Je crois bien que oui.

23 Q. Donc, n'est-il pas clair que ce représentant de la JNA, peut importe

24 son grade actuellement, ou son nom, vous dites que c'était un capitaine de

25 la police militaire. Mais c'est un fait que cet homme-là vous a sauvé la

1 vie ?

2 R. Il était du KOS.

3 Q. Donc, des services de Sécurité de l'armée ?

4 R. C'est les services de Contre-espionnage.

5 Q. Bon. Ne pensez-vous pas que ce capitaine vous a sauvé la vie ?

6 R. Oui. A nous tous qui avons survécu à ce moment-là.

7 Q. N'avez-vous pas pu constater partant de ce fait-là, que la JNA s'était

8 efforcée de vous protéger dans ces circonstances à l'occasion des

9 événements survenus à Vukovar ?

10 R. Non, pas la JNA, Monsieur. Cet individu-là, ce capitaine du KOS qui

11 s'est présenté en donnant son nom et son prénom, je n'ai pas retenu son nom

12 et son prénom. Il était un peu plus bas de taille que moi, plus petit de

13 taille que moi. Il nous a dit :

14 "Préparez-vous vite, je suis venu en autocar pour vous emmener, parce que

15 vous allez vous faire égorger ici."

16 Alors, que les autres membres de la JNA qui se trouvaient au niveau de la

17 caserne se sont comportés autrement. Ils nous ont d'abord, reçus. Ils nous

18 ont donné à boire et à manger. Et par la suite, vous allez peut-être y

19 revenir. Je ne vais pas le raconter moi-même.

20 Q. Mais par la suite, est-ce que vous avez été malmené par les membres de

21 la JNA ou par quelqu'un d'autre ?

22 R. De la caserne, oui.

23 Q. Attendez, vous dites qu'à la caserne, il y avait des membres d'unités

24 paramilitaires.

25 R. Vous n'avez pas tout suivi. J'ai été arrêté à l'hôpital de Vukovar.

1 J'ai été emmené à la caserne, de la caserne à Ovcara, de Ovcara à

2 Velepromet, de Velepromet à Modateks, et puis ensuite à Velepromet, puis de

3 Velepromet avec ce capitaine de la KOS à la caserne.

4 Q. Donc, ce capitaine de la KOS vous a sauvé ?

5 R. Oui.

6 Q. Mais est-ce que, l'un quelconque d'entre vous a subi ou connu un sort

7 désagréable par la suite ?

8 R. Oui, à la caserne.

9 Q. Est-ce qu'on a tué quelqu'un à la caserne ?

10 R. Non. On n'a pas tué les gens à la caserne. Mais bon nombre de personnes

11 ont été battues. Il y avait un jeune homme qui devait avoir 18 ans, on lui

12 a fait avaler des balles.

13 Q. Mais n'est-il pas clair que, ceux qui étaient en danger ou ceux au

14 sujet desquels on disait qu'ils allaient vous tuer, ce n'était pas des

15 membres de la JNA ?

16 R. Mais dans la caserne, c'était des membres de la JNA.

17 Q. Attendez, je ne parle pas de la caserne de la JNA. Les gens qui

18 voulaient venir là-bas vous tuer. Et le capitaine de la KOS vous a sauvé.

19 R. Le capitaine de la KOS nous a fait sortir de ces hangars de Velepromet.

20 Et nous avons déjà pu entendre des chants. Vous savez lesquels.

21 Q. Bon. Mais le crime de Ovcara, est-il clair ou pas que ce n'est pas des

22 membres de la JNA qui l'ont perpétré ?

23 R. Ecoutez, Monsieur, je n'ai pas vu quand ils tuaient ces gens. J'ai vu

24 quand ils ont tué Samardzic Damjan et Kemo à Ovcara même. Puis, on nous a

25 fait quitter Ovcara à 7 heures. A 7 heures, on est allé à Velepromet puis à

1 Modateks, puis à Velepromet et à la caserne. Je viens de vous le raconter.

2 Q. Ecoutez, vous l'avez très bien expliqué. Donc, cet officier de la JNA

3 vous a sauvé, vous et ce groupe.

4 R. Si vous le connaissez, saluez-le de ma part.

5 Q. Je ne le connais pas malheureusement. Mais donc, il vous a sauvé d'une

6 formation qui, en aucun cas ne pouvait faire partie de la JNA, n'est-ce pas

7 ?

8 R. Je ne sais pas. C'était des forces armées et pour moi, c'était des

9 forces de la JNA. Et à Velepromet, c'était des Chetniks.

10 Q. Je ne parle pas --

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] J'éteins votre micro. Vous avez bénéficié

12 de plus de temps que prévu, de plus de 15 minutes. Nous avons réfléchi à la

13 situation et nous allons vous accorder cinq minutes, mais pas plus. A cause

14 du temps qui a été gaspillé précédemment, en posant des questions oiseuses.

15 Je vous laisse donc, cinq minutes de plus.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Cakalic. Pouvons-nous tirer au clair ce qui suit. Lorsque vous

18 avez été repris à Ovcara par un officier de la JNA --

19 R. Non, pas à Ovcara, à Velepromet.

20 Q. Bon. Velepromet. Personne par la suite n'a été tué, n'est-ce pas ?

21 R. Non.

22 Q. Fort bien. Dites-moi maintenant --

23 R. Parmi nous sept qui avons été sauvés, je ne parle que de ceux-là, ceux

24 qui sont restés à Ovcara, c'est autre chose.

25 Q. C'est autre chose, soit. Mais là-bas, il n'y avait pas de formation de

1 la JNA, vous le savez n'est-ce pas ?

2 R. Ce n'était pas des formations de la JNA. Mais il y avait trois

3 officiers.

4 Q. Mais à un autre moment.

5 R. Un peu plus tard.

6 Q. Bien. Vous nous avez dit que la JNA avait géré la prison de Sremska

7 Mitrovica, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. C'est ce que vous avez dit, l'armée ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous n'ignorez qu'à Sremska Mitrovica, c'est une prison ordinaire. Est-

12 ce que cela signifie qu'une partie de la prison aurait été rétrocédée aux

13 effectifs qui ont fait venir des prisonniers de Vukovar ?

14 R. De Vukovar et d'autres localités, également.

15 Q. Avez-vous eu l'occasion de rencontrer quelque représentant des

16 autorités que ce soit, si ce n'est des représentants de l'armée ?

17 R. Des autorités non. Mais des journalistes sont venus.

18 Q. Combien de temps avez-vous passé à Sremska Mitrovica ?

19 R. Un peu moins de trois mois.

20 Q. Et comment s'est-on comporté à votre égard à Sremska Mitrovica, pendant

21 ces trois mois ?

22 R. De façon variée, en des temps différents. Par exemple, lorsque nous

23 sommes arrivés à Sremska Mitrovica, j'ai déjà raconté comment on nous a

24 battus à l'extérieur puis dans la salle de sport, puis à l'extérieur--

25 Q. Oui, mais vous avez parlez là d'unités paramilitaires, n'est-ce pas ?

1 R. A Sremska Mitrovica ?

2 Q. Oui.

3 R. Je n'ai pas parlé d'unités paramilitaires. Le plus haut gradé que j'ai

4 vu, c'était un colonel. Et le moins haut gradé, c'était un caporal.

5 Q. Comment s'appelait ce colonel de Sremska Mitrovica ?

6 R. Je n'en sais rien, Monsieur. Je n'ai jamais réussi à connaître son nom.

7 Il n'a pas voulu nous le dire.

8 Q. Mais c'était une partie de la prison qui avait été utilisée par les

9 forces armées, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, mais avant cela, on avait -- il y avait des détenus de droits

11 communs.

12 Q. Bien. Est-ce que quelqu'un a péri à Sremska Mitrovica ?

13 R. Toutes les nuits, deux ou trois minutes avant 24 heures, nous

14 entendions 10 ou 15 coups de feu. Tous les soirs. Et à Sremska Mitrovica,

15 lorsque nous allions -- nous étions répartis dans des pièces, j'ai dit que

16 Niko Soljic a été tué, à coups de pied et à coups de je ne sais quoi.

17 Q. Mais qui l'a tué ?

18 R. A Sremska Mitrovica, ça ne pouvait être que l'armée. Il ne pouvait y

19 avoir d'unités paramilitaires là-bas. Sauf, samedis et dimanches, des gens

20 qui venaient de Vukovar.

21 Q. Mais vous avez précisé qu'il venait des gens de Vukovar lorsque l'armée

22 n'était pas, les soldats n'étaient pas dans la prison.

23 R. Ecoutez, la prison ne pouvait être dépourvue de soldats, complètement

24 dépourvue de soldats. Mais à ces moments-là, nous ne pouvions voir ni

25 soldats, ni officiers. Ils se retiraient et ils donnaient l'opportunité aux

1 autres de nous battre. Et ça, c'est la faute du commandant de la prison, du

2 directeur de la prison. Ils ne devaient pas permettre. Il y a des

3 conventions internationales, il y a ce que la Croix rouge prévoie pour les

4 prisonniers de guerre.

5 Q. Ça ce n'est pas contesté. Ils venaient de Vukovar. Et vous dites qu'il

6 y avait Goran Hadzic, Boro Savic, j'ai pris bonne note des noms que vous

7 avez cités, et Branko Kovacevic, un juge.

8 R. Non, mais eux, ne battaient pas. Eux, ils interrogeaient. J'ai dit que

9 j'ai été interrogé par Goran Hadzic et Savic et que, le Juge du Tribunal de

10 Vukovar, gardait -- montait la garde. Il montait la garde lui, juge, pour

11 ces deux êtres primitifs, ces deux primates.

12 Q. Et vous dites que ce juge portait un bâton ?

13 R. Quel juge ?

14 Q. Mais le juge portait, vous avez dit, un bâton.

15 R. Il avait une espèce de grande matraque blanche. Mais ni Goran, ni Savic

16 n'ont touché à moi. Mais lorsque j'ai emprunté un couloir, parce que

17 j'étais au troisième étage, c'est là qu'on m'a frappé dessus.

18 Q. Bon.

19 R. Ce n'est pas bon.

20 Q. Je n'ai pas dit bon que pour cela. J'ai dit bon pour ce qui est de la

21 réponse que j'ai reçue. Les gens qui sont venus de Vukovar pour vous

22 interroger, sont venus s'entretenir avec vous pour soutirer des

23 informations.

24 R. C'est cela.

25 Q. Vous ont-ils battu ?

1 R. Mais c'est la troisième fois que je vous dis. Ils ne m'ont pas battu,

2 ni Goran Hadzic, ni Boro Savic, ni le juge, ne m'ont tapé dessus. Ce n'est

3 que par la suite quand on nous a emmenés de là.

4 J'étais au troisième étage et lorsqu'on nous a fait descendre au rez-de-

5 chaussée ou au sous-sol, c'est là qu'on nous a tapé dessus.

6 Q. Mais est-ce que vous pensez que Goran Hadzic, Savic ou le dénommé

7 Branko Kovacevic, avaient quoi que ce soit à avoir avec les mauvais

8 traitements que vous avez subis ?

9 R. Comment voulez-vous que je sache.

10 Q. Que vous ont-ils demandé ?

11 R. Ils m'ont demandé combien de Serbes il y avait dans l'hôpital de

12 Vukovar. Ils m'ont demandé s'il y en avait qui étaient là de mobiliser, ils

13 m'ont demandé s'ils étaient de bons soldats. J'ai dit que c'était de bons

14 soldats. J'ai dit qui avaient été mobilisés, y en a même un qui touche une

15 retraite d'officier de nos jours encore.

16 Q. Est-ce qu'ils vous ont interrogé --

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce sera votre dernière question, Monsieur

18 Milosevic.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Est-ce qu'ils étaient mobilisés ?

21 R. Oui, ils étaient mobilisés.

22 Q. Combien au total y avait-il de soldats à Vukovar pour ce qui est du

23 corps de la garde nationale et des autres, tous ensemble ?

24 Comme vous avez énuméré certains Serbes qui étaient membres de l'armée

25 croate, vous devez connaître les autres.

1 R. J'en ai connu deux autres qui étaient du même immeuble que moi. Mais

2 pour ce qui est du total, je n'en sais rien. Je ne pense pas que dans les

3 archives on puisse retrouver ces renseignements-là.

4 Q. Bon. Je vous remercie.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges. Je

7 demanderais à M.le Témoin de nous expliquer plusieurs choses au sujet des

8 événements à l'hôpital et autour de l'hôpital. C'est la raison pour

9 laquelle, Messieurs les Juges, je vous demanderais de vous pencher sur

10 l'intercalaire 2, page 4, paragraphe 2.

11 Questions de l'Amicus Curiae, M. Tapuskovic :

12 Q. [interprétation] Et ce que je voudrais vous demander en premier,

13 Monsieur, c'est de nous dire ce qui suit : vous avez été à l'hôpital le 17,

14 18, et le 19, et le 20, vous êtes reparti n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Je ne vais pas vous poser une fois de plus des questions au sujet de ce

17 que vous avez dit concernant l'apparition du commandant Sljivancanin, mais

18 je vous demanderais de vous référer à la page 4 de votre déclaration faite

19 aux enquêteurs en date du 18 juin de l'année 1995. Et dans ce passage, il y

20 a une phrase où vous dites :

21 "Personnellement, à cette époque-là, je n'ai vu aucun autre soldat de ce

22 qu'il est convenu d'appeler la JNA, ni des Chetniks."

23 C'est ce que vous avez dit pour l'hôpital ?

24 R. Ecoutez, non. Il ne pouvait pas s'y trouver parce que l'hôpital n'était

25 pas tombé entre leurs mains. Et lorsque l'hôpital est tombé, ils ont fait

1 leur apparition Sljivancanin et les --

2 Q. Non, non, attendez. On ne parle pas de Sljivancanin. Vous dites qu'à

3 l'époque, exception faite de Sljivancanin et de Kuzmic que personnellement

4 vous n'aviez vu aucun soldat de ce qui est convenu d'appeler la JNA, ni de

5 Chetniks. Jusqu'à cette date du 20 ?

6 R. En cette date du 20 au matin, il y a eu Sljivancanin et Radic.

7 Q. Mais moi je vous demande pour les trois jours ?

8 R. Pour ces trois jours, non.

9 Q. Fort bien. Je vous demande maintenant de vous pencher sur la

10 déclaration que vous avez faites et c'est ce qu'on nous a communiqué avec

11 vos déclarations auprès du juge d'instruction,

12 M. Kuharic Zvonko, en date du 13 décembre 1993 ?

13 R. Vous parlez de la note de service.

14 Q. Non, je parle de votre déclaration. Je vais vous le passer ce texte,

15 mais je vais vous donner d'abord lecture de ce que vous avez dit pour ce

16 qui est des événements du 18 novembre.

17 Vous dites :

18 "Cette nuit-là, partant de la cour, on n'a entendu des coups de feu à

19 l'arme d'infanterie et il est tombé Duvnjak Stanko et Mandic Marko parce

20 qu'ils sont tombés entre les mains des Chetniks. Mais pour l'essentiel,

21 cette nuit-là, j'ai remarqué aussi que les Chetniks étaient vêtus

22 d'uniformes variés, de chez-nous et d'ailleurs, et se trouvaient autour de

23 l'hôpital. Qu'ils faisaient irruption dans les salles de l'hôpital ça et

24 là, là où il y avait des malades et des civils qui avaient cherché refuge.

25 Quand ils reconnaissaient quelqu'un, ils le faisaient sortir et on

1 n'entendait plus parler de lui.

2 R. Oui. Mais là l'hôpital était déjà tombé. C'est donc après que M.

3 Sljivancanin a emmené M. Marin Vidic, c'est alors que cela s'est passé.

4 Q. Attendez, vous nous avez dit que pendant trois jours, personne n'est

5 venu à l'hôpital, ceci se passe le 18 novembre.

6 R. Ecoutez, je me suis peut-être trompé. Ce que je vous dis est la vérité.

7 Ça s'est passé au moment où M. Sljivancanin a emmené M. Marin Vidic, c'est

8 là que l'hôpital est tombé. Ce n'est pas le 17, ni le 18, c'est entre le 18

9 et le 19, dans la nuit du 18 au 19.

10 Q. Donc, c'est là qu'ils ont fait irruption.

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Là, il n'y avait pas de JNA ?

13 R. Kuzmic faisait partie de la JNA. Il venait s'entretenir.

14 Q. Non. Mais par la suite.

15 R. Ecoutez, je ne sais pas que vous dire de plus.

16 Q. Bien, merci. J'ai autre chose à vous demander.

17 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je ne sais pas si cette déclaration peut

18 être versée au dossier en tant que pièce à conviction. Peut-être que les

19 Juges devraient disposés de cela.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons énormément de documents.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur --

22 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur, pouvez-vous me dire encore autre chose au sujet de l'hôpital.

24 Vous avez rencontré Batarelo Zeljko à l'hôpital ?

25 R. Oui.

1 Q. Je vos présente des renseignements --

2 R. Oui, il a été tué lui aussi.

3 Q. Je me réfère une fois de plus à votre déclaration, celle que vous avez

4 faites, qui nous a été communiquée par le bureau du Procureur. Donc lorsque

5 vous étiez à l'hôpital, est-ce que

6 M. Batarelo Zeljko, vous a raconté qu'il avait essayé d'opérer une percée

7 avec un groupe par le pont mais qu'ils n'ont pas pu réussir à se frayer un

8 passage ?

9 R. C'est cela.

10 Q. Il vous a dit que Krsic Slavko [phon] a été tué; le directeur de Nama

11 et un certain Simo Bandelin [phon] --

12 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu.

13 Q. -- et, Batarelo est descendu dans un fossé. Il a passé la nuit, puis il

14 est arrivé à l'hôpital ?

15 R. C'est cela.

16 Q. Il n'a pas été blessé.

17 R. Non.

18 Q. Il a cherché refuge à l'hôpital ?

19 R. Oui. Nous avons passé une nuit là-bas ensemble.

20 Q. Combien de gens y avait-il à l'hôpital qui n'étaient pas blessés et qui

21 avaient pris part aux combats ?

22 R. C'est une question bien étrange. Ils avaient pris part aux combats et

23 n'étaient pas blessés. Et ceux qui étaient à l'hôpital n'avaient pas pris

24 part aux combats ?

25 Q. Mais est-ce qu'il y a eu d'autres personnes qui, comme Batarelo,

1 avaient essayé d'opérer une percée, puis étaient arrivés à l'hôpital ?

2 R. Ecoutez, mais moi aussi j'avais voulu prendre part aux combats pour

3 opérer une percée parce que nous voulions nous sauver, nous ne voulions pas

4 attendre les soldats, ni les paramilitaires là-bas. Nous savions ce qu'il

5 fallait -- à quoi il fallait nous attendre.

6 Q. Mais vous avez dit qu'il y avait eu des membres de la ZNG qui n'avaient

7 pas été blessés ?

8 R. [aucune interprétation]

9 L'INTERPRÈTE : Parce qu'ils parlent en même temps.

10 Q. Je vous remercie.

11 M. McKEON : [interprétation] Je n'ai pas de question supplémentaire à

12 poser, mais il y a une chose sur laquelle je souhaite attirer l'attention

13 de la Chambre, un élément qui est apparu au moment de la préparation de la

14 déposition du témoin. Je ne sais pas s'il convient d'en parler devant le

15 témoin. Si la Chambre n'a pas de question à poser au témoin, peut-être

16 pourrait-on lui demander de quitter le prétoire pour revenir éventuellement

17 en cas de besoin.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons un document, la Greffière

19 d'audience me le rappelle.

20 C'est un document qui vient de vous, Monsieur Milosevic, en date du 18

21 septembre 1991. Le témoin l'a reconnu. Souhaitez-vous demander versement au

22 dossier de ce document, document du 18 septembre, une sorte d'ordre.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Oui.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Cote suivante.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction de la

1 Défense 167.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] On me signale en fait que c'était un

3 document qui est en date du 8 septembre et non pas du 18.

4 Monsieur Cakalic, nous en sommes arrivés aux termes de votre déposition. Je

5 vous remercie d'être venu déposer au Tribunal pénal international et vous

6 pouvez maintenant disposer.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je demander quelque chose à M. le

8 Président de la Chambre, avec votre permission, je vous demanderais deux

9 minutes.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il n'est pas usuel de procéder de la

11 sorte, mais nous allons vous entendre. Si vous voulez dire quelque chose,

12 vous pouvez le faire très vite et nous verrons de quoi il s'agit.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux prendre la parole ?

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Oui.

15 Allez-y.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Milosevic --

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] -- lui demander.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non malheureusement, non. Nous ne

20 pouvons pas vous autoriser à lui poser des questions ici. Mais en tout cas,

21 je vous remercie d'être venu.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était plutôt une requête que je voulais

23 faire.

24 Merci.

25 [Le témoin se retire]

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur McKeon.

2 M. McKEON : [interprétation] Je souhaiterais simplement attirer votre

3 attention sur le fait que, pendant la préparation du témoin, nous lui avons

4 montré une série de photographies parce qu'il nous avait dit que il avait

5 reconnu le colonel Mrksic à Ovcara, et parmi les photographies que nous lui

6 avons montrées, il y avait des photographies de Mrksic, et il n'a pas été

7 en mesure de l'identifier, sur la base de ces photographies. Il n'a pas été

8 en mesure d'identifier sur ces photographies le colonel ou toute autre

9 personne qu'il aurait vue.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Donc, ceci c'est une admission de votre

11 part, le reconnaissez officiellement.

12 M. McKEON : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous en prenons note.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pour le témoin suivant, si j'ai bien

16 compris, il y a des mesures de protection, si bien que nous devons mettre

17 toutes ces mesures en place. Est-ce qu'il est possible, à votre avis que

18 l'on en termine de sa déposition aujourd'hui ? Ça me parait peu probable.

19 M. GROOME : [interprétation] Je ne pense pas, je pense en avoir terminé en

20 tout cas aujourd'hui avec l'interrogatoire principal, et puis on pourra

21 peut-être entamé le contre-interrogatoire.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il pourra revenir la semaine prochaine.

23 M. GROOME : [interprétation] Oui, je lui en ai déjà parlé. Il sera

24 disponible la semaine prochaine, ou quand cela conviendrait à la Chambre.

25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

1 M. GROOME : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir avant que le témoin

2 n'entre dans le prétoire, pour vous signaler que nous allons utiliser un

3 certain nombre de documents en entendant ce témoin. Il s'agit de documents,

4 qui sont extraits de son dossier personnel. Nous allons demander leur

5 versement au dossier sous scellé. Le mieux, serait d'utiliser la méthode

6 habituelle, c'est-à-dire, la méthode de présentation électronique des

7 pièces à conviction. Mais pour ce faire, il faut demander aux amis de la

8 Chambre de ne pas allumer leur moniteur, de consulter ces documents dans

9 les classeurs qui leur ont été remis. S'ils acceptent de procéder de la

10 sorte, à ce moment-là, le problème est résolu.

11 M. KAY : [interprétation] Oui.

12 M. GROOME : [interprétation] Merci, donc j'aimerais avoir deux cotes de la

13 part de la Greffière d'audience.

14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vais demander au témoin de prononcer

16 la déclaration solennelle.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 TÉMOIN : TÉMOIN B-127 [Assermenté]

20 [Le témoin répond par interprète]

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci. Veuillez prendre place.

22 Monsieur Groome, mais attendons que le témoin soit prêt.

23 M. GROOME : [interprétation] Pendant qu'on attend, je souhaiterais obtenir

24 deux cotes, une pour la liasse de 12 pièces à conviction, et d'autre part

25 une cote pour un classeur où il ne figure qu'une seule pièce à conviction,

1 mais je souhaiterais que on donne une cote aux fins d'identification.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 505, pour le classeur.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Quant aux autres pièces, on n'en parlera

4 le moment venu. Le mieux, c'est d'abord de donner une cote au classeur.

5 Interrogatoire principal par M. Groome :

6 Q. [interprétation] Monsieur, en vertu d'une ordonnance rendue par la

7 Chambre pour protéger votre anonymat, je ferai référence à vous-même en

8 utilisant le pseudonyme B-127. Et je souhaiterais que vous soit présenté

9 l'intercalaire no 1, de la pièce 505, pour vous demander si c'est bien vos

10 noms et prénoms, que l'on voit sur la première ligne de ce document.

11 R. Oui, c'est bien mon nom.

12 Q. Et est-ce que ce document nous donne une idée exacte de votre parcours

13 professionnel et de votre parcours dans l'enseignement.

14 Je répète la question, le témoin n'a pas entendu.

15 Je voudrais savoir si ce qui se trouve à l'intercalaire numéro 1 de la

16 pièce 505, nous donne une idée des études que vous avez suivies, et du

17 parcours professionnel qui a été le vôtre ?

18 R. Oui.

19 M. GROOME : [interprétation] Il y un certain nombre de questions que je

20 souhaiterais poser au témoin, au sujet de son parcours, donc pour ce

21 faire, je pense qu'il faudrait mieux passer à huis clos partiel.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. GROOME : [interprétation]

16 Q. Dans la pièce 505 de l'Accusation, intercalaire numéro 1, on voit quand

17 on vous demande quelle est votre appartenance ethnique, vous dites

18 yougoslave. Est-ce que vous vous considérez comme yougoslave ?

19 R. C'est ce que je dis encore en parlant de moi-même. Voilà de quoi il

20 s'agit. Depuis le 6 avril 1992, je me suis toujours senti comme étant un

21 officier yougoslave.

22 Q. On pourrait avoir l'intention de vous classifier dans un autre groupe,

23 des Croates, des Musulmans ou des Serbes. Et si on devait se livrer à cet

24 exercice, dans quel groupe vous classerait-on ?

25 R. Si l'on parle d'appartenance ethnique, d'autres personnes rangeaient

1 dans le groupe des Musulmans. Quand je parle de Musulmans, je ne parle pas

2 de la confession mais je parle de l'appartenance à un groupe ethnique.

3 Q. Maintenant je souhaiterais que nous parlions du printemps 1992. Vous

4 trouviez-vous à Banja Luka pendant cette période ?

5 R. Oui. C'est exact.

6 Q. Etiez-vous présent quand les forces serbes se sont emparées de Banja

7 Luka ?

8 R. Oui. J'étais là-bas tout le temps. J'ai été témoin des événements. En

9 1990, mon lieu de résidence a été à Banja Luka ce qui fait que de tout

10 temps, je me trouvais là-bas.

11 Q. Je vais vous demander, s'il vous plaît, d'expliquer à la Chambre, de

12 qualifier pour la Chambre, l'intensité des combats entre les parties en

13 présence pendant la prise de contrôle de Banja Luka au cours du printemps

14 1992.

15 R. Au printemps 1992, il y a eu certains combats de rues -- il n'y a pas

16 eu de combats de rues et activités de ce type. Voilà de quoi il s'agit. Les

17 forces de la Défense serbe, ou pour s'exprimer comme on s'exprimait à

18 l'époque, SOS, ce sont les forces de la Défense serbe qui se sont emparées

19 de Banja Luka et c'est depuis lors que cette ville se trouve sous autorité

20 serbe. Alors, il n'y a pas eu de combats. Les unités en question ont juste

21 pris des positions importantes, les voies d'accès, les ponts, les bâtiments

22 importants. Donc, ces jours-là, Banja Luka s'est vu bloquée. Maintenant,

23 s'agissant de combats, on ne pourrait pas parler de combats véritables.

24 Q. Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails sur ce que vous savez

25 des SOS. S'agissait-il d'une police paramilitaire ? Pouvez-vous nous donner

1 quelques détails supplémentaires au sujet de ces groupes ?

2 R. En 1992, à l'époque donc, je parle de mars/avril 1992, entendons bien,

3 ces unités-là ont été constituées à partir de réservistes qui avaient été

4 sur des lignes de front en Slovanie orientale ou ailleurs en Croatie et qui

5 sont revenus à Banja Luka. Or, à ce moment-là, on avait considéré qu'ils

6 faisaient partie d'unités paramilitaires.

7 Q. Pouvez-vous nous dire comment la population non serbe de Banja Luka

8 était traitée après l'arrivée des SOS et après leur prise de contrôle de la

9 ville ?

10 R. Pour ce qui est de la population non serbe, il suffirait de dire un

11 fait. A compter de la prise du contrôle par les SOS, les autres

12 représentants ou députés au parlement n'avait plus accès à l'assemblée

13 municipale, sans parler de ce qui était advenu des gens ordinaires.

14 Q. Vous parlez de parlementaires. Evoquez-vous des élus qui n'étaient pas

15 Serbes ?

16 R. C'est exact. Il s'agirait de délégués ou députés de groupes ethniques

17 non serbes qui ont été légalement élus aux élections en 1991 pour faire

18 partie de cette assemblée municipale de Banja Luka.

19 Q. Est-ce qu'au bout d'un certain temps, ceux qui n'étaient pas Serbes ont

20 commencé à perdre leur emploi à Banja Luka ?

21 R. A compter de ces événements-là, les gens qui avaient des emplois et qui

22 ne faisaient pas parti du groupe ethnique serbe ont commencé à perdre leurs

23 emplois. Ils se faisaient simplement licencier ou alors on leur disait

24 donc, carrément, de ne plus venir à leur poste de travail.

25 Q. Pendant cette période de prise de contrôle par le SOS de la ville et à

1 l'époque où les non Serbes se voyaient licenciés. Pouvez-vous nous donner

2 une idée de la nature et du niveau de la présence de la JNA dans la ville ?

3 R. A cette époque-là, l'armée populaire yougoslave se trouvait présente

4 avec toutes ses unités à elle, et il n'y a pas eu de conflit entre les

5 unités de la SOS et de l'armée. Par la suite, ils ont abouti à un accord.

6 Ils avaient affirmé que leurs objectifs étaient les mêmes et que la ville

7 était détenue par des forces serbes et qu'il n'était point nécessaire

8 d'avoir des forces de sécurité importantes dans la ville. Mais qu'il

9 fallait, au contraire, déployer des activités de lignes de front.

10 Q. Pouvez-vous donner aux Juges de la Chambre une estimation quant au

11 nombre d'hommes de la JNA présents à Banja Luka pendant cette période ?

12 R. Toutes ces unités étaient présentes. Ce qu'il convient de dire ici,

13 c'est le fait qu'il s'agit d'une période où les non serbes qui avaient fait

14 partie de l'armée populaire yougoslave quittaient cette armée, et on quitté

15 celle-ci. Et pour ce qui est de l'armée populaire yougoslave, à ce moment-

16 là, elle était devenue pratiquement serbe.

17 Q. Connaissez-vous un groupe paramilitaire qui se faisait les Loups de

18 Vucjak ?

19 R. Oui. Je suis au courant de cela et j'ai même eu des contacts avez eux.

20 Q. Vous êtes-vous entretenu avec certains des membres de ce groupe ?

21 R. Oui. Cela s'est passé en 1991, en novembre, lors de la prise d'un

22 émetteur de télévision de Sarajevo. Et c'était -- c'est à ce moment-là que

23 cet émetteur a été utilisé pour diffuser le signal de télévision de la

24 radio télévision de Serbie ou plutôt de la RTS de Belgrade.

25 Q. Des membres de cette unité, vous ont-ils indiqué où ils s'étaient

1 rendus pour suivre leur entraînement ?

2 R. Oui. Je me suis entretenu avec eux dans un bureau, et ils nous avaient

3 demandé de leur venir en aide pour ce qui est des vivres, pour ce qui est

4 du matériel d'intendance. Et à l'occasion de ces conversations-là, ils nous

5 ont également dit qu'ils avaient suivi un entraînement à Knin. Et que en

6 termes pratiques, ils avaient suivi une formation chez le capitaine Dragan,

7 là-bas.

8 Q. Certains des membres de cette unité portaient-ils un couvre-chef bien

9 particulier ?

10 R. Il s'agissait là de personnes qui disposaient d'armes qui n'étaient pas

11 celles qui devaient être les leurs, d'après les effectifs auxquels ils

12 appartenaient. Et ils portaient des vêtements qui n'étaient pas les

13 uniformes habituels.

14 Q. Pouvez-vous nous décrire leur uniforme ou leur tenue vestimentaire ?

15 R. Dès cette époque-là, ils portaient des uniformes de camouflage. Ce qui

16 n'avait pas encore été répandu parmi les membres de cette JNA de l'époque.

17 Il s'agissait de différents types d'uniforme, mais essentiellement, des

18 uniformes de camouflage.

19 Q. Pouvez-vous nous décrire cet uniforme de manière aussi détaillée que

20 possible, y compris les couvre-chefs portés par ces personnes ?

21 R. Et bien, chacun d'entre eux portait un béret rouge. Puis, les treillis

22 étaient de couleur vert olive avec des taches de couleurs variées. Ce type

23 d'uniforme n'était pas représenté dans nos unités jusque là. Alors, les

24 bérets rouges étaient soit sur leur tête, soit passés sous le ceinturon.

25 Q. Connaissez-vous un dénommé capitaine Pavic ?

1 R. Le commandant de cette compagnie à l'époque, s'appelait Pavic. C'est

2 lui qui les contactait et ces gens-là, à cette époque, ces gens qui étaient

3 venus s'emparer de l'émetteur de la télévision de Sarajevo, avaient été

4 considérés comme constituant un péril pour l'unité concernée. Aussi a-t-il

5 déployé ou entrepris des activités pour protéger son unité et a référé au

6 général Uzelac de tout ce qui se passait.

7 Q. A-t-il fait une demande au général Uzelac au sujet de cette unité ?

8 R. Et bien, la demande portait sur ce qui suit. Ces gens avaient été

9 considérés comme étant une partie paramilitaire des effectifs en présence.

10 Et bien, la demande formulée, c'était de faire en sorte que ces gens s'en

11 aillent de ces -- du site de l'émetteur. Parce que dans le cas contraire,

12 le général Uzelac demanderait de faire décoller deux MIG de l'aéroport de

13 Zeljevo [phon] par détruire l'émetteur en question.

14 Q. Ont-ils réagi à cette menace ?

15 R. Après cela, ils ont récupéré leurs équipements et ont quitté l'émetteur

16 de télévision de Sarajevo. Mais par la suite, cet émetteur de la télévision

17 de Sarajevo a continué à réémettre des signaux de la télévision de

18 Belgrade.

19 Q. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur les mosquées

20 présentes dans la municipalité de Banja Luka. Etiez-vous présent, lorsque

21 un grand nombre de ces mosquées ont été détruites ?

22 R. Oui. J'étais présent sur place. A cette époque-là, j'étais de garde de

23 permanence dans la caserne de Vrbas. C'était le mois de mai. Donc, j'étais

24 de permanence du 7 au 8 mai 1992, dans la nuit. Et j'ai été témoin de ces

25 événements.

1 Q. Pendant cette période, y a-t-il eu des combats dans Banja Luka et ses

2 environs ?

3 R. J'aimerais d'abord apporter une correction. Car, en effet, j'ai peut-

4 être prononcé 1992 alors qu'en fait, nous parlons de 1993.

5 Q. Correction prise en compte. Y a-t-il eu des combats dans cette période

6 de mai 1993 dans Banja Luka et ses environs ?

7 R. Dans cette période, dans la ville de Banja Luka, il n'y avait aucun

8 combat. A ce moment-là, j'étais de permanence dans la caserne de Vrbas. Et

9 s'il y avait eu des combats, je l'aurais su de la bouche de celui qui était

10 de permanence au sein de la garnison ou de quelqu'un d'autre. Mais aucun

11 événement n'indiquait à l'époque, que des combats étaient en cours.

12 Q. De quoi avez-vous été témoin cette nuit-là en rapport avec la

13 destruction des mosquées ?

14 R. Etant donné que je me trouvais dans la caserne de Vrbas, je ne pouvais

15 rien voir. Mais vers trois heures du matin, j'ai entendu deux explosions

16 terribles en ville.

17 Q. Avant cette date, s'il y avait eu des alertes en ville, est-ce que à

18 partir de la caserne, vous auriez pu entendre les sirènes des pompiers où

19 des véhicules de police ?

20 R. Je n'ai rien entendu de ce genre.

21 Q. Mais normalement, auriez-vous pu entendre les sirènes des voitures de

22 police où des camions de pompiers, s'il y avait eu une situation d'alerte

23 en ville ?

24 R. S'il y avait eu une activité de ce genre, normalement bien sûr,

25 j'aurais entendu.

1 Q. Le lendemain ou le matin de ce jour-là, vous vous êtes-vous rendu sur

2 le -- à l'endroit d'où vous avez entendu les explosions ?

3 R. Une fois que j'ai été relevé de ma permanence, j'ai pris le chemin de

4 mon domicile, et en route j'ai vu la mosquée Ferhadija qui était démolie.

5 D'ailleurs, à l'endroit où se trouvait cette mosquée, des bulldozers

6 étaient déjà présents pour nettoyer les dégâts, débris, en effet il y avait

7 pas mal de verre cassé, autour de la mosquée et la police de Banja Luka,

8 c'est-à-dire, le MUP, assurait la sécurité autour de la mosquée détruite.

9 Q. Les endroits où se trouvaient des mosquées détruites, ont-ils été

10 transformés par la suite pour servir à d'autres fins ?

11 R. L'endroit où se trouvait auparavant la mosquée Ferhadija, était réparé,

12 nettoyé, bétonné. Et la seule chose qui reste sur place, ce sont les restes

13 de l'ancienne mosquée. Je crois que rien n'a changé, à l'heure

14 d'aujourd'hui.

15 Q. Lorsque -- étiez-vous à Banja Luka, lorsqu'une église catholique a été

16 détruite de façon assez similaire ?

17 R. En 1995, après la chute de la Slavonie orientale, l'église catholique a

18 été détruite. En tant que emblème du revanchisme. Après la chute de la

19 Slavonie orientale.

20 Q. J'aimerais appeler votre attention, sur la personne connue sous le nom

21 d'Arkan, est-il arrivé un moment où les hommes de votre unité ont été

22 déployés dans la même zone que celle où opéraient les hommes d'Arkan ?

23 R. En dehors des missions de base, de l'unité, et je parle de notre unité,

24 celle-ci se voyait affecter de temps en temps des missions particulières

25 sur la ligne de front. Ces missions étaient propres à l'infanterie et il

1 s'agissait en l'occurrence d'apporter une aide particulière sur le front,

2 d'intervenir en tant que renfort. En 1995, cette unité se trouvait à Drvar,

3 donc au niveau de la zone du front où elle était chargée de réaliser des

4 renforcements. Et un certain nombre d'événements se sont reproduits,

5 notamment le fait qu'un officier de l'armée de la Republika Srpska était

6 blessé, et que des pillages ont été commis. Pillages qui ont affecté y

7 compris des maisons serbes et qui étaient le fait de ces hommes d'Arkan.

8 Q. Vous avez parlé du fait qu'un officier a été blessé à ce moment-là, les

9 hommes d'Arkan, étaient-ils mis en cause, dans l'événement qui a provoqué

10 la blessure de cet officier ?

11 R. Cet homme était en train d'exécuter les ordres qu'il avait reçus, il

12 devait passer quinze jours sur le front, et le jour où cela s'est passé, il

13 était censé retourner chez lui, car la relève devait arriver. Ils l'ont

14 interpellé --

15 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais ce qui est important en fait,

16 consiste à savoir si les hommes d'Arkan ont été impliqués dans l'événement

17 qui a provoqué la blessure de cet homme.

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Le commandement de l'armée de la Republika Srpska, a-t-elle réagi au

20 fait que cet officier avait été blessé, et si oui de quelle façon ?

21 R. La réaction était la suivante : une fois que des informations ont été

22 émises, quant à ce qui s'était passé là-bas. Le général Ninkovic a envoyé

23 un rapport au général Mladic, qui en fait a donné l'ordre que les hommes

24 d'Arkan soient chassés de la région. Donc, plus tard ces hommes n'étaient

25 plus présents à cet endroit, et selon les dispositions dont je dispose, ils

1 ont fait leur apparition en Slavonie orientale.

2 Q. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur la période où la JNA

3 s'est officiellement retirée de la Bosnie, moment qui équivaut à celui où a

4 été créé l'armée de la Republika Srpska. Etiez-vous présent à Banja Luka, à

5 ce moment-là ?

6 R. J'ai passé tout le temps à Banja Luka, j'y étais présent tout le temps.

7 Q. J'aimerais maintenant que vous nous disiez, sur le plan de théorie, de

8 quelle façon les unités ont été rebaptisées, et à huis clos partiel, nous

9 parlerons de cela, s'agissant de votre unité. Mais maintenant, sur le plan

10 général, je vous demande si oui ou non, les unités de la JNA, ont été

11 rebaptisées à ce moment-là et si oui de quelle façon ?

12 R. S'agissant du changement de noms des unités, cela a effectivement été

13 le cas, pour un grand nombre d'unités. Si une unité revenait de Croatie,

14 elle se voyait affecter un numéro particulier devant le nom de la région

15 d'où elle revenait.

16 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais maintenant, que nous passions à

17 huis clos partiel, quelques instants pour que le témoin puisse parler de

18 son unité.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. GROOME : [interprétation]

21 Q. Monsieur, j'aimerais vous demander maintenant de parler du sort qui a

22 été celui des équipements de la JNA après le retrait de celle-ci de

23 Slovénie, de Croatie et finalement de Bosnie. Pouvez-vous nous dire, de

24 façon générale, ce qui est advenu de ces équipements et matériel ?

25 R. Et bien, très concrètement, les équipements qui appartenaient

1 auparavant, à la JNA, équipements des unités présentes sur le territoire de

2 Bosnie-Herzégovine et de la Croatie, par exemple, des avions MiG29 qui ont

3 survolé Batajnica et bien, dans cette période, la majeure partie des

4 équipements qui appartenait à l'unité sont restés sur le territoire de la

5 Bosnie-Herzégovine.

6 Q. Ces équipements ont-ils été répartis à égalité entre l'armée de Bosnie-

7 Herzégovine et l'armée de la Republika Srpska ou bien les choses se sont-

8 elles passées différemment. Si oui, pouvez-vous nous le dire en détail ?

9 R. Nous parlons, n'est-ce pas, du printemps 1992, moment où les Musulmans

10 et les Croates avaient déjà quitté les rangs de l'armée populaire

11 yougoslave. Les équipements en question appartenaient donc, à ce moment-là,

12 à l'armée de la Republika Srpska qui avait été créée dans cette période. Il

13 n'a pas été question de répartition. Toute discussion à ce sujet n'avait

14 rien de sérieux.

15 Q. Lorsque la JNA s'est retirée de Slovénie, avez-vous appris que des

16 équipements d'observations aériennes avaient été retirés de Crklje [phon] ?

17 R. Le toponyme que vous venez de mentionner n'est pas celui dont nous

18 parlons. Il s'agit, en effet, de l'aéroport de Crklje qui se trouvait en

19 Slovénie. Il y avait là une brigade aérienne mixte qui était donc

20 stationnée en Slovénie et qui a été transférée à Mahovljani et cette

21 brigade s'appelait la 92e Brigade, après quoi on a ajouté le chiffre 8

22 devant les chiffres 9 et 2.

23 Q. Les Juges de cette Chambre ont entendu des témoins parler de la zone

24 d'exclusion aérienne. Pouvez-vous nous dire en Bosnie, quelle était

25 l'étendue exacte de la zone d'exclusion aérienne ?

1 R. La mise en place d'une zone d'exclusion aérienne avait pour

2 conséquence, enfin cela a varié un peu en fonction des périodes, mais en

3 tout cas, la conséquence c'est que seul le commandement des forces des

4 Nations Unies pouvaient donner l'autorisation de survol après la mise en

5 place de cette mesure.

6 Q. Quelle était l'étendue de la zone soumise à cette mesure d'exclusion

7 aérienne ?

8 R. La totalité du territoire de la Bosnie-Herzégovine.

9 Q. Compte tenu des tâches qui étaient les vôtres, des informations

10 auxquelles vous aviez accès officiellement, avez-vous appris éventuellement

11 qu'il y a eu violation de cette mesure d'exclusion aérienne ?

12 R. Il y a eu des violations des mesures d'exclusions aériennes qui pour la

13 plupart ont affecté la zone de l'aérodrome de Ponikve en Serbie, un

14 aérodrome qui se trouve non loin de Titovo Uzice. Elles ont eu lieu lorsque

15 cela s'est avéré nécessaire.

16 M. GROOME : [interprétation] Je vais demander que l'on soumette au témoin

17 la pièce à conviction de l'Accusation P505, intercalaire 4. Deux documents

18 composent cette intercalaire, en fait, Monsieur le Président, Messieurs les

19 Juges, et l'Accusation a retiré le deuxième de ces deux documents qui se

20 terminent par le numéro ERN5868. Donc, l'Accusation demande que l'on

21 soumette au témoin le document unique qui constitue désormais cette

22 intercalaire dont le numéro ERN se termine par 4149.

23 Q. Monsieur, je vous demanderais d'examiner ce document et si vous le

24 pouvez de nous dire ce qu'il contient.

25 Et j'appelle votre attention sur une partie de ce document qu'on vous

1 montre à l'écran devant vous. On vient de vous remettre l'intégralité du

2 document pour que vous puissiez resituer ce passage dans son contexte. Mais

3 pouvez-vous nous dire, en termes généraux, quelle est la nature de ce

4 document ?

5 R. D'abord, il s'agit d'un document qui est intitulé "Instructions pour un

6 -- le commandement et la coordination de la défense antiaérienne et du

7 soutien aérien". C'est un document qui a été établi par le grand quartier

8 général de la Republika Srpska avec l'accord du général Ratko Mladic. Et

9 dans ce document -- en tout cas, dans l'extrait que j'ai sous les yeux, il

10 s'agit de coordination de l'action dans le cadre de la Défense antiaérienne

11 et du soutien aérien fourni par la Bosnie-Herzégovine et de l'armée

12 yougoslave. L'objectif était de définir la ligne de démarcation au niveau

13 aérien qui était applicable aux échanges d'informations. Il s'agissait

14 également de régler les problèmes de l'échange des officiers pour qu'une

15 action coordonnée puisse se dérouler à partir de plusieurs postes de

16 commandement, que les annonces de survol puissent être coordonnés également

17 et que des plans conjoints de recours aux forces armées dans le cadre d'une

18 préparation d'une action coordonnée puisse avoir lieu avec le commandement

19 des forces armées de la République serbe de Krajina, notamment.

20 Q. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur un extrait de ce

21 document, celui que vous avez à l'écran devant vous, au sujet duquel je

22 vous demanderais votre commentaire. Il s'agit du paragraphe 3 du document

23 ou chapitre 3. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelle est

24 l'importance de ce passage par rapport aux mesures d'exclusion aérienne.

25 R. Dans ce document sont décrites toutes les activités -- excusez-moi,

1 pourriez-vous répéter votre question.

2 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, resituer ce document par rapport aux

3 mesures d'exclusion aérienne ? Quelle est la pertinence de ce document ?

4 Quel est son rôle par rapport à l'application des mesures d'exclusion

5 aérienne au territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

6 R. Ce document est significatif car il contient des instructions relatives

7 à l'action de l'unité qui a été mise en opération en fonction de la

8 situation et notamment de l'adoption de mesures d'exclusion aérienne.

9 Q. Si ces instructions étaient respectées, était-il possible que les

10 forces de maintien de la paix internationales, présentes sur place, n'aient

11 pas connaissance d'une violation éventuelle de ces mesures d'exclusion

12 aérienne ?

13 R. N'importe quelle armée cherche en général à faire disparaître les

14 traces de certaines de ses actions. Dans l'un des ordres en question, en

15 fait, dans ces instructions, il est stipulé : comment cela doit être fait

16 de façon à éviter que les survols éventuels soient découvert.

17 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

18 est-ce le moment opportun pour la pause ?

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] J'aimerais demander au Greffe, un

20 éclaircissement, quant au document qui a été tiré par l'Accusation. En

21 fait, nous ne disposons que d'un seul document, je pense, dans cet

22 intercalaire ?

23 M. GROOME : [interprétation] Mes excuses. Ce document a été retiré ce matin

24 avant que la liasse ne soit remise aux Juges de la Chambre, je ne le savais

25 pas. Donc, je vous prie de m'excuser.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je voulais m'assurer que je disposais

2 bien de l'intercalaire qui convient. Est-ce bien l'intercalaire 4, Monsieur

3 Groome.

4 M. GROOME : [interprétation] C'est l'intercalaire 4, Monsieur le Président,

5 et le numéro ERN, en haut, à droite de la 1ère page, est 0301-4149.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je pense que tout est clair maintenant.

7 Nous allons suspendre. Monsieur le Témoin B-127, je vous demanderais de

8 veiller à ne parler à personne pendant la durée de la pause, du contenu de

9 votre déposition à personne, pas même aux membres du bureau du Procureur.

10 20 minutes de pause.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai très bien compris

12 tout ce que vous m'avez dit.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous remercie.

14 Veuillez vous lever.

15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Groome, apparemment, un élément

18 supplémentaire a été apposé sur l'écran du témoin.

19 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un moyen

20 empirique qui a été utilisé, pour permettre au témoin de mieux voir ce qui

21 est à l'écran sans reflet.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ça l'air d'un dispositif romain. Une

23 espèce de pièce de carton.

24 M. GROOME : [interprétation] Mais, heureusement, il y a déformation des

25 traits du visage du témoin à l'écran. Cela n'aura donc pas d'incidence sur

1 lui.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Poursuivons.

3 M. GROOME : [interprétation]

4 Q. Monsieur, j'aimerais appeler votre attention sur un sujet différent à

5 présent. J'aimerais que vous nous disiez, de votre point de vue, comment se

6 sont produits les remplacements de personnel au sein de l'armée de la

7 Republika Srpska, et lorsque la JNA s'est officiellement retirée de la

8 Bosnie ?

9 R. Avec le retrait de l'armée populaire yougoslave de Bosnie, ou plutôt

10 lorsque l'armée populaire yougoslave a perdu son nom officiel, un certain

11 nombre de changements sont intervenus au sein de l'armée qui se trouvait

12 dans la région. Les choses se sont passées de la façon suivante : les

13 officiers qui sont restés sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine qui,

14 anciennement faisaient partie de la JNA, ont été désormais considérés comme

15 membres de l'armée yougoslave et relevaient du 30e Centre du personnel.

16 Quant aux hommes qui faisaient leur service militaire en Serbie et au

17 Monténégro, et qui étaient originaires de Bosnie-Herzégovine, ils ont été

18 transférés en Bosnie-Herzégovine, où ils ont été affectés à des postes. Il

19 y avait un certain nombre d'officiers qui étaient natifs de Serbie, et qui

20 ont donc été transférés hors du territoire de la Bosnie-Herzégovine, et

21 plus, précisément, hors de Banja Luka. A Banja Luka, des avions ont été

22 organisés et ces hommes à retourner en Serbie. Quant aux officiers qui sont

23 restés en Bosnie-Herzégovine, ils sont donc devenus membres qui était

24 désormais convenu d'appeler l'armée de la Republika Srpska et ils

25 relevaient du 30e Centre du personnel.

1 Q. Une fois que la JNA s'est officiellement retirée de Bosnie, étiez-vous

2 personnellement présent au moment où un certain nombre de réservistes de

3 l'armée yougoslave sont arrivés dans la région de Banja Luka pour

4 participer à certaines opérations ?

5 R. A l'automne 1992, j'étais dans la caserne de Vrbas au moment où trois

6 autobus immatriculés à Valjevo sont arrivés dans l'enceinte de la caserne

7 pour la nuit avant de poursuivre leur chemin vers le front. Ces hommes ont

8 donc été logés sur place pour la nuit. Ils y ont pris le petit déjeuner et

9 dans la matinée, ils ont quitté la caserne pour prendre la direction de

10 Bihac. J'ai discuté avec l'un de ces hommes qui m'a dit qu'il avait été

11 mobilisé à Bubanj Potok, c'est un quartier de Belgrade. Nous avons donc

12 discuté ensemble et il m'a dit que s'il avait refusé de répondre à cet

13 ordre de mobilisation, il aurait perdu son emploi.

14 Q. Combien d'hommes ont été affecté par ce déploiement approximativement ?

15 R. Il s'agit de quelque 180 personnes. Ces autocars étaient pleins et

16 chaque autocar comporte 45 à 50 sièges.

17 Q. Maintenant, je souhaiterais vous interroger au sujet d'éventuelles

18 modifications des systèmes de transmission, modifications dont vous auriez

19 connaissance personnellement. Précédemment, il convient que vous nous

20 décriviez en détail la nature de votre commandement et de ces relations

21 avec d'autres commandements. Et pour se faire, je souhaiterais que nous

22 passions à huis clos partiel. Je souhaite également qu'on présente au

23 témoin l'intercalaire numéro 3 de la pièce P505.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

25 [Audience à huis clos partiel]

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12 [Audience publique]

13 M. GROOME : [interprétation]

14 Q. Monsieur, avant que je ne vous pose des questions précises au sujet des

15 liaisons de transmissions des données, je souhaiterais que vous nous

16 expliquiez, globalement et généralement, comment fonctionnaient les

17 systèmes de radars dans l'ex-Yougoslavie. Première question, est-il exact

18 que l'opérateur d'un radar, lorsqu'il regardait l'écran, représentant

19 l'espace aérien de l'ex-Yougoslavie, recevait des informations recueillies

20 par un certain nombre de radars, d'antennes radars ?

21 R. Oui. C'est exact parce que tous les renseignements pour ce qui est des

22 cibles découvertes dans l'espace aérien sont traités. On procède à

23 l'identification de ces cibles éventuelles dans ces espaces aériens et

24 c'est par la suite, les renseignements traités sont communiqués au

25 commandement ainsi qu'aux autres utilisateurs, à savoir, les unités

1 d'antimissile ou unités chargées de la surveillance et d'alarmer qui de

2 droit.

3 Q. En 1991, existait-il un système de défense aérien centralisé, unifié,

4 pour la JNA ?

5 R. Sur le territoire le l'ex-RSFY, il y avait un système conjoint de

6 contrôle de l'espace aérien et cela avait constitué un système intégré avec

7 une surveillance incessante de l'espace aérien. Cela sous-entend donc un

8 contrôle exercé 24 heures sur 24.

9 Q. Qu'y est-il advenu de ce système unifié après le retrait de la JNA de

10 Slovénie, puis de Croatie ?

11 R. Du fait du retrait des unités, tant de la Slovénie que de la Croatie,

12 pour ce qui est des unités notamment qui faisaient partie de ce 5e Corps de

13 surveillance aérienne, elles avaient également dû se déplacer, ce qui fait

14 que le corps d'armée à Zagreb, se trouvant à Zagreb est passé à Bihac. Avec

15 le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine et avec le retrait de Bihac, ce

16 bataillon est arrivé à Banja Luka. Pour ce qui est maintenant des

17 transmissions, il s'agissait de répondre au besoin de la situation

18 nouvellement créée, ce qui signifie qu'il y a eu de nouvelles filières en

19 voyant passer le Corps d'armée de Bihac vers Belgrade. Et je sous-entends

20 là qu'il s'agit du commandement de la RViPV pour ce qui est des moyens de

21 communications. Et lorsque ce siège est passé de Bihac vers Banja Luka, le

22 document que nous avons consulté tout à l'heure, montre qu'il y a eu

23 coordination. Le centre opérationnel de la RViPV était en corrélation ou en

24 liaison avec le siège ViPVO de Banovci. Ce qui fait qu'ils pouvaient voir

25 tout ce que nous apercevions dans notre espace aérien à nous.

1 Q. Je souhaiterais reformuler la chose dans un vocabulaire de profane. Si

2 je me trompe, n'hésitez pas à me corriger. Ce que vous nous dites en fait

3 c'est que, après le retrait de la JNA de Bosnie. Elle a maintenu ces

4 liaisons de transmission de données, c'est ce qui a permis au système de

5 défense aérien de la VRS, de voir ce que les antennes radar de Serbie et du

6 Monténégro recevaient comme informations. Est-ce bien cela que vous nous

7 dites ?

8 R. Ces communications se réalisaient du fait du passage de ce bataillon de

9 Bihac vers Banja Luka. Et il y a ouverture de nouveaux canaux de

10 communication. En somme, oui, c'est exact.

11 Q. Et ces informations, elles étaient partagées de la manière dont je l'ai

12 expliquée.

13 R. Oui. Il a été établi des communications radio et radar. C'est exact.

14 Q. Vous avez recours à un certain nombre de sigles. Pouvez-vous nous

15 expliciter ce qu'ils représentent, ce que représentent ces abréviations.

16 Vous avez utilisé l'abréviation de RViPVO. Qu'est-ce que cela veut dire ?

17 R. RViPVO, ça veut dire aviation de guerre et défense anti-aérienne. Dans

18 l'armée de la Republika Srpska, on utilisait que le ViPVO -- l'aviation et

19 la défense anti-aérienne. Alors, à l'avenir, nous pourrons parler du VPVO.

20 Ça signifiera que cela concerne l'armée de la Republika Srpska. Et RViPVO,

21 cela concerne l'armée de la Yougoslavie.

22 Q. Cette liaison de transmission de données, à votre connaissance, jusqu'à

23 quelle période a-t-elle existée et permis au système de la défense aérienne

24 de la VRS de voir ce qui était enregistré ou recueilli par les antennes

25 radar en Serbie et au Monténégro, pendant combien de temps, jusqu'à combien

1 de temps, cela a duré. Jusqu'à quel moment ?

2 R. Et bien le dernier de ces moments-là, c'était lorsque l'on a mis en

3 place une interdiction de fonctionnement par l'IFOR pour ce qui est des

4 moyens de communications radar et ordinateurs. Parce que là, on avait mis

5 un terme à ce fonctionnement-là.

6 Q. Et à votre connaissance, quand cela s'est-il passé ?

7 R. Tout de suite après la guerre. Je parle là de l'année 1996. Et par la

8 suite, l'on avait accordé autorisé le fonctionnement de ces installations

9 commandées par ordinateur pour l'entretien technique. Mais il n'y a pas eu

10 fonctionnement de ces unités au titre d'activités de combat.

11 Q. Avant le démantèlement de l'ex-Yougoslavie, est-ce que la JNA avait des

12 relations semblables avec les pays avoisinants. C'est-à-dire, est-ce qu'il

13 lui était possible -- est-ce qu'il était possible que les données

14 transférées ou transmises par ces stations radar soient communiquées

15 automatiquement à d'autres pays amis tel que la Hongrie ?

16 R. S'agissant de ces données-là, je dirais qu'elles n'ont été utilisées

17 que pour les besoins de notre pays. Et seulement des informations qui

18 concernent l'aviation civile, peuvent être utilisées pour des échanges de

19 renseignements. Notamment, lors du passage d'avions civils d'un pays à

20 l'autre.

21 Q. Et qu'en est-il des avions militaires ?

22 R. Ça c'est pour nos utilisateurs seulement. Il n'est pas question

23 d'informer par exemple, la Hongrie ou la Roumanie de ce qui se passe sur

24 place. Donc, c'était destiné seulement à desservir les besoins de l'armée

25 populaire yougoslave à l'époque.

1 Q. Précédemment, vous avez fait référence et à plusieurs au centre du

2 personnel, au 30e centre du personnel. Pouvez-vous nous dire exactement de

3 quoi vous parlez.

4 R. Le 30e centre chargé du personnel au niveau du Grand état major de

5 l'armée de Yougoslavie. C'était un département au niveau de

6 l'administration du personnel dans cet état major de l'armée de

7 Yougoslavie. Cela a été mis en place à compter du moment où la guerre en

8 Bosnie a commencé. Du moins, jusque là, je n'étais pas au courant de son

9 existence. Mais suite à cela, j'ai commencé à recevoir des documents où il

10 y avait en entête "30e Centre chargé du personnel". Or, et là il s'agit du

11 poste militaire 3001.

12 Q. Vous nous dites que c'était la dénomination poste militaire 3001, cela

13 signifiait-il que les documents qui portaient cette indication venaient du

14 30e centre du personnel ?

15 R. Oui, c'est exact. Le document provenait du 30e centre chargé du

16 personnel, s'il portait une désignation ou un cachet, disant poste

17 militaire 3001.

18 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

19 vais maintenant présenter au témoin un certain nombre de documents extraits

20 de fichiers, dont certains le concernent personnellement. J'ai essayé de

21 présenter les documents pour éviter toute confusion, les documents tous

22 ensembles. Il y a un certain nombre de documents que je pourrai identifier

23 en indiquant la couleur de l'intercalaire utilisé ainsi que, les derniers

24 chiffres du numéro ERN. N'hésitez pas à m'interrompre, si jamais je ne suis

25 pas assez clair.

1 La première série de documents sur laquelle je souhaite interroger le

2 témoin, et ceci nous allons essayer de le faire grâce au système de

3 présentation électronique des documents. C'est le document qui se trouve à

4 l'intercalaire numéro 5, de la liasse de documents qui vous a été remise.

5 Je vais demander que ne soient pas présentés les premiers documents, car on

6 peut y voir le nom du témoin. Il faut donc, éteindre les écrans. Je pense

7 ici aux amis de la Chambre.

8 Q. Monsieur le Témoin, le document que nous voyons à l'écran dont le

9 numéro ERN se termine 2876, quel est-il ?

10 R. Est-ce que vous pouvez répéter, je n'ai pas très bien compris ce vous

11 venez de dire ?

12 Q. Pouvez-vous nous dire en quelques mots, le document que nous voyons à

13 l'écran. Je crois que vous avez également une copie papier entre les mains.

14 R. Ici, il s'agit d'un carnet, d'un livret médical dont je suis

15 propriétaire. On voit là qui était mon commandant. On voit quand est-ce que

16 j'ai commencé à travailler pour la première fois, quand est-ce que j'ai

17 commencé à bénéficier d'une sécurité -- d'une assurance médicale. Au niveau

18 de l'armée, on voit mon nom, mon prénom et lieu de résidence. Et on voit

19 des cachets où il y a une inscription "PS1" qui disent que je suis soumis à

20 une assurance médicale ou militaire auprès du 30e Centre chargé du

21 personnel, VP poste militaire 3001, Belgrade.

22 Q. L'adresse qui figure ici, c'est une adresse en Bosnie, n'est-ce pas ?

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1 Q. Non, non. Nous sommes en audience publique. Il est donc inutile

2 d'entrer dans les détails. Et je demande qu'on expurge la référence qui

3 vient d'être faite à cette rue.

4 Monsieur le Témoin, l'adresse qui figure ici, est-ce l'adresse

5 des locaux militaires où vous étiez -- où vous aviez la possibilité de

6 loger ?

7 R. Il s'agit d'un établissement militaire, c'est un hôtel militaire en

8 effet où étaient logés des officiers de l'ex-JNA, devenu par la suite armée

9 de la Republika Srpska, y compris, les citoyens ordinaires qui

10 travaillaient en tant que civils pour l'armée -- pour l'armée de la

11 Republika Srpska -- on s'entend ?

12 Q. Vous avez parlé d'une deuxième page sur laquelle figure un certain

13 nombre de cachets, avec un certain nombre de certifications. Est-ce que

14 ceci veut dire que vous êtes toujours membre, que vous relevez toujours du

15 30e Centre du personnel et que vous êtes donc, par ce fait, en droit de

16 bénéficier d'un certain nombre de prestations médicales ?

17 R. Oui, c'est exact. On indique ici le poste militaire 3001, Belgrade, et

18 que c'est par le biais de ce poste militaire que je bénéficie d'une

19 assurance maladie.

20 Q. Si bien que ces documents viennent du 30e Centre du personnel à

21 Belgrade et deux autres viennent de Banja Luka, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est exact. C'est visé tant à Banja Luka qu'à Belgrade.

23 Q. Vous a-t-on -- ou étiez-vous tenu d'avoir des livrets militaires ou des

24 livrets médicaux semblables pour les membres de votre famille ?

25 R. Bien autant pour moi que pour les membres de ma famille, les membres de

1 ma famille étaient assurés par le biais du poste militaire 3003. La seule

2 différence, c'est que les membres de la famille, on devait renouvelé à

3 chaque fois, à chaque année, le livret médical. Bien sûr, une chose de

4 plus, à Belgrade, au poste militaire 3001.

5 Q. Je vais vous demander de consulter un autre document qui se trouve à

6 l'intercalaire numéro 5 de la pièce 505, c'est le premier onglet vert qui

7 se termine par les numéros 2886 pour ce qui est de son numéro ERN. Vous

8 pouvez voir ce document, vous l'avez sous les yeux. Oui. Pouvez-vous nous

9 dire de quoi il s'agit ici ?

10 R. Et bien ici, il s'agit d'un document à partir duquel l'on reconnaît les

11 années d'ancienneté qui sont les miennes, et ceci aux fins du calcul pour

12 les droits de retraite. C'est donc un document délivré par le poste

13 militaire 3001. Il y a une inscription de "confidentialité" et il y a une

14 date qui est celle du 24 mars 1995. Cela signifie que, passant par ce poste

15 militaire VP 3001, nous avions également notre assurance pension. Et, il y

16 a un alinéa qui --

17 Q. Je vous posais des questions précises au sujet de chacun des points,

18 point 2, ça devrait normalement apparaître à l'écran, pouvez-nous lire la

19 phrase qui s'inscrit au point 2 ? Je vais ensuite vous demander ce que cela

20 veut dire ?

21 R. Ce point 2, et bien, il s'agit pour finir ma phrase, il s'agit d'un

22 stage compté double -- des années d'ancienneté qui sont comptées double

23 auprès du poste militaire 3001, au niveau de ce Centre chargé du personnel

24 pour un an, on compte 24 mois d'année d'ancienneté. Cela est compté ainsi

25 dans des situations extrêmement pénibles, cela n'est fait que lorsque les

1 membres de l'armée se trouvent en situation de guerre.

2 Q. Je souhaiterais vous donner lecture d'une ligne à laquelle on peut lire

3 :

4 "En vertu de l'Article 156, paragraphe 1, et de l'Article 157 de la loi

5 relative à l'armée yougoslave --", ensuite nous avons les références du

6 journal officiel, une pour 1993 et les autres pour 1994. Est-ce que vos

7 droits -- votre droit à la retraite et le montant de votre retraite était

8 déterminé par la loi qui s'appliquait à la VJ en Yougoslavie ?

9 R. Et bien, notre assurance de retraite était prévue et régie par la loi

10 portant Armée de Yougoslavie, portant sur le fonctionnement de l'armée de

11 Yougoslavie, et nous étions membres de ce 30e Centre chargé du personnel.

12 Q. Nous avons ensuite le calcul de vos états de service et on peut voir

13 qu'entre le 6 avril 1992 et le 10 novembre 1993 -- il y a tout un nombre de

14 chiffres ici. Mais ensuite on peut voir la mention suivante "12/24".

15 Qu'est-ce que ça veut dire 12/24 ?

16 R. Ce 12/24 signifie que l'on compte à l'intéressé des années de service

17 double et je vous ai dit tout à l'heure que cela arrivait dans des

18 circonstances de guerre, à savoir, que les années de service étaient

19 comptées doubles. Et j'ai précisé que cela se faisait lorsque certains

20 membres des unités se trouvaient à accomplir des fonctions en circonstances

21 de guerre.

22 Q. Est-ce que cette période du 6 avril 1992 au 10 novembre 1993 indique

23 que pour le personnel, pour le centre du personnel numéro 30, cette période

24 était considérée comme une période de -- d'activités de combat dans le

25 cadre du calcul de votre retraite.

1 R. Oui. D'après ce qui est dit dans ce document, à compter du 6 avril

2 1992, c'est ainsi que les choses ont été calculées.

3 Q. Avant que je ne vous demande de vous reporter à la 2e page en haut, à

4 droite de la 1e page, on peut voir "Formulaires des états de service". Est-

5 ce que c'est ainsi -- est-ce que c'était la désignation usuelle de ce

6 document ?

7 R. Oui. C'est un formulaire qui permet de calculer à l'attention du Centre

8 de traitement donné, les années de service -- qui sont des années de

9 service, qui sont, en l'occurrence bien supérieures aux années de service

10 réel.

11 Q. Maintenant, j'aimerais, s'il vous plaît, que vous examiniez la deuxième

12 page du document, mais pour vous, ça va peut-être être sur une seule page.

13 Ce qui m'intéresse c'est la personne qui a signé ce document, pouvez-nous

14 dire son nom ?

15 R. Le supérieur qui a signé ce document est le colonel Ljubomir Lalic, qui

16 avait travaillé au 30e centre du personnel. Et cela est certifié le 24 mai

17 1994.

18 Q. Nous voyons un sceau à gauche de sa signature, 3001, est-ce que c'est

19 là le cachet du 30e centre du personnel ?

20 R. Oui. C'est bien ce cachet du 30e centre du personnel à Belgrade.

21 Q. Dans la traduction de ce document, nous voyons son nom orthographié de

22 la manière suivante : L - A- T - I - C. Est-ce que c'est bien conforme à la

23 réalité ?

24 R. Ce qui est exact, c'est Ljubomir, L-a-l-i-c, "L" comme Luxembourg,

25 Lalic.

1 Q. Pour vous, si vous aviez un grief à exprimer quant aux calculs de votre

2 pension auprès de qui pouviez-vous vous tourner pour contester le calcul

3 fait par Lalic ?

4 R. Dans le cas où quiconque aurait des griefs à formuler concernant l'acte

5 en question, ou le document en question, et on trouve dans celui-ci des

6 modalités de recours. A savoir, on dit qu'en deux exemplaires, il

7 s'agissait de s'adresser à la Cour militaire suprême à Belgrade.

8 Q. Maintenant, je souhaiterais que nous parlions d'un autre document, un

9 document qui permet aussi de faire état de vos années de service, c'est le

10 deuxième document sur lequel est apposé un onglet vert, le numéro ERN se

11 termine par les chiffres 2884, pouvez-vous nous dire en quelques mots, de

12 quoi il s'agit ?

13 R. Certes, il s'agit d'un document tout à fait identique, identique à

14 celui dont nous venons de parler tout à l'heure, sauf que ce document a été

15 enregistré par un poste militaire situé à Banja Luka. Et il y a un certain

16 retard, d'enregistrer de quelques cinq ou six mois en 1995, cela est

17 notamment la conséquence du fait d'avoir eu un à rattraper du retard qui

18 est survenu, donc c'est un retard de cinq ou six mois survenu dans la

19 Republika Srpska et s'agissant de ce document-là.

20 Q. Qui a signé ce document ?

21 R. Ce document a été signé par le commandant Bosko Kulic, lieutenant-

22 colonel, commandant du 851e Bataillon qui se trouvait à Banja Luka.

23 Q. Et apparemment, où ce document a-t-il été établi, d'après ce qu'on peut

24 lire ici.

25 R. Ce document G-7, a été établi à Banja Luka.

1 Q. Maintenant, nous allons passer au document suivant qui porte un onglet

2 rouge, toujours à l'intercalaire numéro 5, pièce à conviction 505, les

3 numéros ERN se terminent par 2888. Et pouvez-vous nous dire exactement, de

4 quoi il s'agit ?

5 R. C'est un document délivré par le chef, l'état major de l'armée

6 Yougoslavie, secteur chargé de compléter le -- secrétariat chargé de

7 mobilisation et du complètement en effectif. Il s'agit là d'un document

8 portant sur les années de service comptées double.

9 Q. Est-ce une décision, au terme de laquelle justement on accepte que ces

10 années de service, comptent double pour vous.

11 R. Oui, cela approuve un calcul multiplié par deux à compter du 6 avril

12 1992.

13 Q. Ce document est-il aussi signé par le colonel Lalic ?

14 R. Oui, c'est le colonel Ljubomir Lalic qui a signé, suite à autorisation

15 délivrée par le chef et ou des autorités de Belgrade.

16 Q. Si on en croit ce document, où êtes-vous affecté, quel est votre lieu

17 d'affectation ?

18 R. D'après ce que dit ce document, je suis affecté au poste militaire

19 3001, Belgrade. Mais pour votre information, de toute la durée de la

20 guerre, je n'ai pas mis le nez à Belgrade.

21 Q. N'avez-vous jamais été en poste à Belgrade, en dehors de période de

22 formation nécessaire dans le cadre de votre carrière.

23 R. Non, pas du tout.

24 Q. Et ce document, tout comme le précédent, fait-il référence à une

25 décision, ou à des calculs qui sont faits en vertu de la loi sur l'armée

1 Yougoslave, et est-il également fait mention du fait que vous pouvez faire

2 appel de la décision auprès du Tribunal militaire suprême de l'armée

3 Yougoslave ?

4 R. Oui, le document en question, a été délivré partant de la loi régissant

5 l'armée de Yougoslavie, et au cas où j'aurais eu des remarques à formuler

6 concernant cette décision, je me trouvais avoir la possibilité de

7 m'adresser à cette Cour militaire suprême de Belgrade, dans un délai de

8 trente jours à compter de la réception de celui-ci.

9 Q. Dernière question au sujet de ce document, cela a trait au numéro qui

10 figure en haut du document, non donné par lecture, mais est-ce qu'il s'agit

11 là, d'un numéro d'identification personnelle, vous concernant vous-même.

12 R. Il s'agit d'un numéro d'enregistrement qui est celui du personnel, donc

13 il y a le numéro, mon code personnel et certains numéros qui vont avant et

14 qui viennent après.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Groome, pouvons-

16 nous revenir au poste où à l'affectation du témoin. On peut lire ici, quand

17 on voit poste militaire 3001, est-ce que cela signifie -- ça désigne son

18 lieu d'affectation.

19 M. GROOME : [interprétation] Oui, ici on peut voir poste militaire 3001

20 Belgrade.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est ce que vous affirmez.

22 M. GROOME : [interprétation] D'après ce document, il est en poste à cet

23 endroit.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il n'a pas dit qu'il

25 appartenait justement à cette unité.

1 M. GROOME : [interprétation] Oui, oui, c'est ce qu'il dit.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

3 M. GROOME : [interprétation] Il dit qu'il appartient à cette unité, même

4 s'il n'a jamais été en poste à Belgrade.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Moi, si j'ai bien compris, c'était un

7 terme qui était utilisé pour désigner des officiers qui se trouvaient en

8 réalité en Bosnie-Herzégovine.

9 M. GROOME : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais qui continuaient avoir leur solde

11 payé, et tous les services y afférents par la JNA, c'est ça la thèse de

12 l'Accusation, n'est-ce pas, Monsieur Groome?

13 M. GROOME : [interprétation] Tout à fait.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] [aucune interprétation]

15 M. GROOME : [interprétation] [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] [aucune interprétation]

17 M. GROOME : [interprétation]

18 Q. Ce numéro d'identification personnel, j'y reviens parce qu'il est

19 important pour d'autres documents que nous allons consulter, les trois

20 premières lettres, ce sont vos initiales plus l'initiale de votre père,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Et les six premiers chiffres de ce nombre de sept chiffres, cela

24 représente votre date de naissance, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est exact.

1 Q. Dernière question au sujet de ce document-ci, je souhaiterais demander

2 aux Juges d'examiner l'original qui apparaît à l'écran, est-ce que ce

3 document a été dactylographié pour vous ou bien, est-ce qu'il s'agit

4 simplement d'un formulaire dans lequel on a -- que l'on a rempli en y

5 incluant toutes les informations personnelles vous concernant ?

6 R. Ce document est destiné à moi personnellement. Au coin voit que s'est

7 adressé à moi. Et cela me permet de régler toute question afférente aux

8 années d'ancienneté pour ma pension.

9 Q. Je vous vous demander maintenant d'examiner le dernier document, où se

10 trouve un intercalaire bleu, 505, intercalaire 5, numéro ERN, qui se

11 termine par 2883, ici j'ai quelques questions également à vous poser.

12 D'abord reconnaissez-vous ce document, est-ce qu'il vous concerne ?

13 R. Oui, je le reconnais ce document, il me concerne en effet.

14 Q. Ce document a-t-il été envoyé aussi bien au 30e Centre du personnel de

15 Belgrade, qu'au poste où vous étiez physiquement présent à Belgrade pendant

16 cette période.

17 R. Ce document est signé et visé à Banja Luka, parce qu'on dit

18 commandement du Bataillon Vojin, qui se trouve à Banja Luka, mais en

19 entête, on précise que je fais partie du service du 30e Centre chargé du

20 personnel de l'armée de Yougoslavie.

21 Q. Et ici, on indique votre poste, l'endroit où vous étiez affecté.

22 Qu'est-ce qu'on peut y lire ?

23 R. On ne dit pas, ici, il ne s'agit pas d'une affectation, mais d'une

24 promotion à compter d'une date déterminée mais on précise que je demeure en

25 service VJ auprès du 30e Centre du personnel.

1 Q. Bien maintenant, j'aimerais que vous nous expliquiez comment vous avez

2 été payé pendant vos années de service en Bosnie et je souhaiterais que

3 nous parlions plus particulièrement de la période qui a suivi le retrait

4 officiel de la JNA de Bosnie.

5 R. Suite au retrait de la JNA et à la création de l'armée de la Republika

6 Srpska, les personnes qui jusque-là avaient fait leur carrière dans la JNA,

7 ont fait partie des VJ de paix et de l'armée de Yougoslavie. Cela signifie

8 que les personnes se trouvant recensées auprès du 30e Centre chargé du

9 personnel était également payé par l'armée de Yougoslavie.

10 Q. Pendant toute la période que vous avez passé dans l'armée en Bosnie-

11 Herzégovine, avez-vous jamais reçu de l'argent, des paiements venant du

12 gouvernement de la Republika Srpska ou de la VRS ?

13 R. Pour ce qui est des paiements, je n'ai pas touché un seul dinar de la

14 part du gouvernement de la Republika Srpska. Les paiements s'effectuaient

15 uniquement en dinars yougoslaves et c'était réglé de la façon suivante :

16 nous touchions notre argent en billets. Jusqu'au rétablissement du corridor

17 de la Posavina, les choses étaient réglées par des navettes hélicoptères

18 avec des officiers des services financiers et, après la placée de ce

19 corridor, on pouvait passer par la voie terrestre. En guise de preuve, ce

20 que j'ai touché pour un mois déterminé, il y a un imprimé qui est celui que

21 l'on voit sur l'écran en ce moment même.

22 Q. Ce qu'on voit à l'écran, c'est ce qui figure à l'intercalaire numéro 6

23 de la pièce P505. C'est un formulaire qui n'est pas très lisible, mais est-

24 ce qu'il s'agit-là d'une de vos feuilles de soldes que vous avez fournie au

25 bureau du Procureur ?

1 R. Oui. C'est un exemplaire de ma feuille de paie où l'on voit indiquer

2 mon grade, mon nom et prénom, le montant de la solde qui m'était versée, la

3 première partie de mon salaire et de quelle façon se répartit le reste et

4 on trouve également sur ce document, une date ainsi que le nombre de mes

5 années de service valable pour le calcul de la retraite. Et c'est le centre

6 informatique de l'armée qui effectuait ce calcul.

7 Q. Sur votre de paie, est-il indiqué où vous étiez stationné durant le

8 temps que vous avez passé en Bosnie ?

9 R. Il est fait mention de la poste militaire de Banja Luka sur ce

10 document.

11 Q. Est-il également indiqué sur cette feuille de paie d'où provenait la

12 feuille de paie en question, c'est-à-dire, où elle a été imprimée ?

13 R. Il n'est mentionné ici qu'une seule chose, à savoir, que c'est un

14 document établi par informatique. D'ailleurs, je n'arrive pas à lire tout

15 ce qui est écrit ceci. C'est assez illisible, mais j'ai reçu ce document

16 des représentants des services financiers en tant que preuve de paiements,

17 preuve de la solde que j'avais perçue et du montant que j'ai donc versé sur

18 mon compte personnel.

19 Q. On vient de vous remettre une copie papier de ce document. Est-il

20 désormais plus lisible ?

21 R. Oui. On y voit donc mon nom, mon prénom, mon grade, la date à laquelle

22 le paiement a été effectué, le code de la poste militaire, tel ou tel

23 numéro à Banja Luka, le code de la personne intéressée, c'est-à-dire, mon

24 numéro de compte personnel, mon numéro de compte bancaire et également le

25 fait que ce document a été établi par voie informatique par l'armée.

1 Q. Savez-vous où le centre en question était situé physiquement ?

2 R. J'ai reçu ce document des officiers qui travaillaient dans les services

3 financiers lorsqu'ils sont revenus de Belgrade et qu'ils ont fait le calcul

4 de nos soldes.

5 Q. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur un autre sujet, les

6 papiers d'identité. Pendant que vous étiez dans les rangs de l'armée en

7 Bosnie, après le retrait officiel de la JNA, existaient-ils des papiers

8 d'identité particuliers qui vous ont été délivrés ou bien en aviez-vous

9 déjà en votre possession ?

10 R. Lorsque nous étions dans les rangs de l'armée populaire yougoslave,

11 tout officier de l'armée populaire yougoslave possédait une carte

12 d'identité militaire.

13 Q. Possédiez-vous une telle carte d'identité ?

14 R. Oui, en permanence. Par exemple, lors du retrait de la JNA en 1992 et

15 jusqu'en 1996, le principal papier d'identité était la carte d'identité de

16 l'ancienne armée populaire yougoslave qui était validée à Belgrade.

17 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais que l'on remette au témoin la pièce

18 à conviction de l'Accusation 505, intercalaire 7.

19 Q. Et je vous demande, Monsieur, s'il s'agit bien d'une photocopie de

20 votre carte d'identité.

21 R. Oui. C'est une copie de ma carte d'identité militaire sur laquelle on

22 voit mes noms et prénoms et toute sorte d'autres informations nécessaires.

23 Et on voit également le numéro de la poste militaire 3001, avec la mention

24 Belgrade, et cette carte d'identité était valable jusqu'en 1999, jusqu'au

25 31 décembre 1999.

1 Q. Puis-je appeler votre attention sur la mention du 31 décembre 1999, qui

2 a été confirmé par le colonel Bosko Mijic. Savez-vous où cet homme se

3 trouvait ? Où il a été affecté ?

4 M. GROOME : [interprétation] Je parle du document dont le numéro ERN se

5 termine par 2896.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, d'accord. Je me vois dans l'obligation de

7 demander une correction. En effet, c'est le colonel Gojko Mijic qui a signé

8 ce document et pas la personne dont vous venez de prononcer le nom.

9 M. GROOME : [interprétation]

10 Q. Qui était cet homme et où était-il affecté ?

11 R. C'est le colonel qui travaillait au 30e Centre du personnel et qui

12 était affecté à ce genre de tâches.

13 Q. Il y a quelques instants, vous venez de dire que c'était les

14 responsables du 30e Centre du personnel qui apposait la mention poste

15 militaire VP 3001. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur le

16 document dont le numéro ERN se termine par 2899. Suis-je en droit de dire

17 que sur les quatre signatures que l'on voit ici, trois ont été apposées à

18 Banja Luka et une à Belgrade, au 30e Centre du personnel ?

19 R. Oui, effectivement. Une signature a été apposée à Belgrade, c'est celle

20 où l'on voit la mention supplémentaire "VP 3001, Belgrade." Quant aux

21 autres signatures, elles ont été apposées par la poste militaire de Banja

22 Luka, la première, celle qui correspondait au premier endroit où j'ai

23 travaillé.

24 Q. Pendant vos années de service en Bosnie depuis 1992, après le retrait

25 officiel de la JNA, donc, et jusqu'en 1995 ou 1996, l'armée yougoslave,

1 vous a-t-elle jamais délivrée un document du même genre, à savoir, donc une

2 carte d'identité militaire ?

3 R. Vous m'interrogez dans la période qui va -- pour la période qui va

4 jusqu'en 1995, c'est bien ce que vous venez de dire.

5 Q. Oui. Donc dans la période qui va de 1992 à 1995 -- fin 1995.

6 R. Dans la période qui va de 1992 à 1996, le seul document dont nous

7 disposions, était cette ancienne carte d'identité militaire de l'ex-armée

8 populaire yougoslave qui avait été validée à Belgrade. C'était le seul

9 papier d'identité dont nous disposions.

10 Q. Est-il arrivé un moment où, en fait, l'armée de la Republika Srpska,

11 vous a délivré une nouvelle carte d'identité militaire ?

12 R. En 1996, lorsque les forces de l'IFOR sont arrivées dans la région, à

13 peu près au même moment, nous avons reçu les cartes d'identité de l'armée

14 de la Republika Srpska qui avaient été éditées, sans doute, au mois de

15 juillet ou au mois d'août.

16 Q. Le témoin indique par geste qu'il entend mal. Il y a un signe

17 affirmatif de la tête du témoin. Vous m'entendez maintenant ?

18 R. Oui. Donc, il s'agit de la carte d'identité militaire qui se trouve

19 actuellement à l'écran où on lit mes nom et prénom, mon numéro matricule,

20 un certain nombre d'information au sujet de mes années de service, des

21 endroits où je me suis trouvé, le sceau de la poste militaire, à laquelle

22 j'étais affecté au sein de l'armée de la Republika Srpska, la situation

23 géographique de cette poste militaire et, également, la date d'édition de

24 la carte d'identité en question, c'est-à-dire, août 1996.

25 Q. Le numéro que l'on voit ici, est-il bien ce numéro qui vous caractérise

1 personnellement et exclusivement, c'est-à-dire, le numéro que l'on trouvait

2 également sur vos anciens documents -- sur vos anciens papiers d'identité

3 qui se composaient de trois lettres et de six chiffres ?

4 M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, pour le compte rendu d'audience,

5 j'indique qu'il s'agit de la pièce à conviction de l'Accusation 550,

6 intercalaire 8 ?

7 R. Oui, c'est exact. On trouve ici sur cette nouvelle carte d'identité

8 militaire le même numéro que celui que l'on trouvait sur la carte

9 d'identité militaire précédente, c'est-à-dire, ce numéro d'enregistrement

10 qui est composé des initiales de mes nom et prénom, ainsi que de la

11 première lettre du prénom de mon père et de ma date de naissance.

12 Q. Quel officier a émis cette pièce d'identité ?

13 R. Cette pièce d'identité a été émise à Banja Luka et c'est le lieutenant-

14 colonel Kosta Kiso qui a signé cette pièce d'identité.

15 Q. Savez-vous qui était cet homme et à quel endroit il avait été affecté ?

16 R. Il s'agit du lieutenant-colonel qui avait été affecté à la ViPVO de la

17 Republika Srpska.

18 Q. Après le mois d'août 1996, vous étiez donc en possession de deux pièces

19 d'identité militaire, l'une émanent de l'armée yougoslave et l'autre de

20 l'armée de la Republika Srpska. Mais, selon vous, si des membres de l'IFOR,

21 par exemple, vous demandaient de produire une pièce d'identité, laquelle

22 auriez-vous produite ?

23 R. Si j'avais été contrôlé par des représentants de la IFOR, qui est

24 devenue plus tard la SFOR, la seule pièce d'identité que j'aurais été tenu

25 de produire est celle dont nous venons de parler à l'instant. Car si

1 j'avais produit ma carte d'identité militaire antérieure, j'aurais couru le

2 risque de me faire arrêter en tant qu'un membre de l'armée yougoslave.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, ce numéro d'identification, est-il

4 utilisé exclusivement par l'armée ou s'applique-t-il à tous les habitants

5 du pays, puisque ce qu'on lit sur la pièce d'identité en question, c'est :

6 "Numéro d'identification du citoyen" ?

7 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Juge, je vais me permettre de

8 tirer cela au clair. Voit-on sur ce document, Monsieur le Témoin, deux

9 numéros d'identification, un militaire et un civil ?

10 R. Nous dirons d'abord que c'est la poste militaire 7070 de Banja Luka qui

11 a émis cette pièce d'identité. Le premier numéro étant le numéro

12 d'identification civile que possède tout habitant indépendamment du fait

13 qu'il appartient à l'armée ou pas. Quant au deuxième numéro que l'on voit

14 sur cette pièce d'identité, c'est le numéro d'identification militaire qui

15 figurait également sur la carte d'identité militaire précédente mais cette

16 fois-ci, il figure sur la carte d'identité de l'armée de la Republika

17 Srpska. Et, nous avons déjà expliqué, il y a quelques instants, de quelle

18 façon se compose ce numéro, ce que signifient les trois initiales et le

19 numéro.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Six chiffres. Merci beaucoup.

21 M. GROOME : [interprétation] Oui.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour être tout à fait précis, j'indique qu'on

23 trouve dans ce numéro la date de naissance, ça ce sont les deux premiers

24 chiffres, donc, il y a d'abord le jour et ensuite, il y a le mois de

25 naissance et les deux autres chiffres sont l'année de naissance. Donc deux

1 chiffres pour le jour, deux pour le mois, deux pour l'année.

2 M. GROOME : [interprétation]

3 Q. Ce système que vous venez de décrire, s'agissant de la façon dont

4 étaient produites ces pièces d'identité militaire, était-il un système qui

5 s'appliquait uniquement à vous ou étiez-vous au courant du fait que

6 d'autres officiers, dans des situations du même genre, auraient disposé des

7 même pièces d'identité correspondant à ce que vous venez de décrire ?

8 R. Des documents de ce genre, documents identiques à celui que je suis en

9 train de montrer, étaient émis à l'intention de tous les membres du 30e

10 Centre du personnel.

11 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce un moment

12 opportun pour la suspension d'audience ?

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Nous devons suspendre.

14 Monsieur le Témoin B-127, nous sommes tenus de vous demander de revenir

15 mardi prochain, je vous prie, je regrette, mais nous ne siégeons pas dans

16 les quelques jours à venir. Donc, je vous demanderais de revenir mardi pour

17 la fin de votre déposition.

18 Combien de temps avez-vous encore besoin, Monsieur Groome ?

19 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, 40 minutes, je pense.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

21 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mardi 22 juillet

22 2003, à 9 heures.

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