1 Le mercredi 22 octobre 2003

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

7 M. NICE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce

8 témoin. Il y a deux questions d'intendance à régler avant le contre-

9 interrogatoire. Tout d'abord, nous serions gré de savoir quelle serait la

10 durée du contre-interrogatoire, de façon à préparer le moment où viendra le

11 témoin suivant ou pas, puisqu'il n'est pas à La Haye.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avions pensé à trois heures, mais il

13 se peut que les amis de la Chambre veuillent, eux aussi, poser des

14 questions. Je ne sais pas qui va représenter les amis de la Chambre, au

15 juste. Me Tapuskovic, il lui faudra un certain temps.

16 M. NICE : [interprétation] Ça veut dire que, pratiquement, toute la journée

17 va être consacrée à ce témoin.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Effectivement.

19 M. NICE : [interprétation] Pourrions-nous passer le temps de 30 secondes à

20 huis clos partiel.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

22 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. NICE : [interprétation] Je crois vous avoir expliqué que je n'ai pas

15 d'autres questions à poser à ce témoin. Si je comprends bien, le témoin

16 souhaite faire quelques remarques à propos de sa déposition faite hier. Je

17 m'assiérai pendant qu'elle le fait.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Madame le Témoin, voulez-vous ajouter

19 quelque chose à ce que vous avez déclaré hier ? Si c'est le cas, faites-le

20 maintenant.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais dire que tout ce que j'ai écrit

22 dans mon livre sur "l'armée serbe" et qui a connu cinq éditions, tout ce

23 qui a été noté a été noté de façon tout à fait publique et officielle dans

24 le cabinet du ministre de la Défense, suite à l'approbation du général

25 Tomislav Simovic. Je voudrais également dire qu'il a tout autorisé. Il a

1 vérifié la rédaction du texte une fois pour ce qui a été publié dans le

2 journal Nin et la deuxième fois pour ce qui a été publié dans le livre lui-

3 même. Et je tiens à préciser que ce je vous avez sous les yeux, les

4 documents et le livre. Cela a été fait grâce au général Simovic et grâce au

5 président Milosevic également qui avait pu s'il l'avait voulu interdire le

6 tout.

7 J'affirme une fois de plus que je me suis efforcée que de noter tous les

8 faits et que cela était sensé constituer un rapport à l'égard de mon peuple

9 à moi et je n'ai jamais estimé que cela pourrait constituer un élément de

10 preuves à charge pour un tribunal.

11 Je voulais également dire que, dans les accords que j'ai réalisés avec les

12 membres du bureau du Procureur, il a été convenu que je sois témoin. Je ne

13 voulais -- je n'étais -- je ne serais pas me semble-t-il témoin de

14 l'Accusation seulement. Je suis venue pour dire ce que je sais au sujet de

15 la période concernée. Je suis donc disposée à répondre à toutes questions

16 qui me sera posées dans la mesure où j'aurai la possibilité d'y apporter

17 une réponse.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien.

19 Monsieur Milosevic, vous avez la parole.

20 LE TÉMOIN: Dobrila Gajic-Glisic [Reprise]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

23 Q. [Interprétation] Madame Gajic-Glisic, dans le courant de

24 l'interrogatoire principal -- mon micro n'était pas branché, semble-t-il.

25 Bien, Madame Gajic-Glisic --

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Dans le courant de l'interrogatoire principal, Madame, vous avez

4 parcouru rapidement certaines questions, or moi, je me propose de vous

5 demander de nous expliquer certains éléments de plus près pour que les

6 choses soient tout à fait claires et pour que l'on fasse certaines

7 distinctions que j'ai crû comprendre dans les explications que vous avez

8 apportées, mais qui ont été sous-entendues, plus qu'exprimées; et je crois

9 que c'est en raison du temps très court imparti. Vous n'avez certainement

10 pas eu l'occasion d'approfondir, mais je voulais vous poser quelques

11 questions d'abord au sujet de votre statut. Vous n'ignorez pas le fait que

12 jusqu'à hier matin, avant d'entrer dans ce prétoire, vous avez été traitée

13 en tant que témoin protégé avec un nom de code et on avait même prévu un

14 huis clos total, vous l'aviez demandée vous-même, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Comment se fait-il que, tout à coup, vous ayez changé d'avis et passé

17 en audience publique ?

18 R. Ce sont mes fils qui m'ont demandé. Ils ont dit : "Que c'était là une

19 opportunité, pour qu'une bonne fois pour toute, on ne te prenne plus pour

20 une sorte d'espion."

21 Q. Fort bien. Mais quand avez-vous pris cette décision ? Avez-vous pris

22 cette décision hier matin ou avant ?

23 R. Hier matin. J'ai demandé à M. Nice si je pouvais m'adresser aux juges

24 avant le début et leur demander, Messieurs les Juges, est-ce que je

25 pourrais à présent parler en publique ? Mes fils réclament cela de ma part.

1 Q. Très bien. Je vous ai posé la question précisément parce que sous

2 régime de témoin protégé les possibilités dont je dispose pour me procurer

3 des renseignements sont très limitées parce que personne n'est sensé savoir

4 de quel témoin il s'agit, exception faite de mes deux collaborateurs, et il

5 m'est difficile de rassembler la documentation nécessaire. Mais vous venez

6 d'apporter des explications afférentes et je n'ai plus de questions à

7 poser.

8 R. Je m'excuse une fois de plus. Ma vie est un livre ouvert et dans ce

9 livre j'ai exposé tout ce que je savais. Je me ferais un plaisir de vous

10 apporter en public touts les éclaircissements sur ma vie et sur le reste.

11 Q. Tirons certains éléments au clair. J'estime en effet que ces questions

12 sont assez -- demeurées assez obscures en raison du peu de temps que vous

13 aviez. D'abord la question des volontaires. Constatant une chose, est-il

14 exact de dire qu'il y a une différence substantielle entre les volontaires

15 dont vous vous êtes occupés vous-même au sens d'assistance à apporter ou de

16 recensement, et les formations paramilitaires que vous avez mentionnées en

17 passant hier ?

18 Vous avez mentionné, en effet, des formations telles que Dusan Silni, les

19 Aigles blancs, les hommes à Paroski, les hommes à Mauzer, et vous avez dit

20 qu'ils ne faisaient pas partie du système et que vous n'aviez rien à voir

21 avec eux, que le ministère n'avait rien à voir avec eux, non plus. C'est

22 bien ce que vous avez dit ?

23 R. Oui.

24 Q. Par conséquent, la différence est tout à fait nette ?

25 R. Oui.

1 Q. Ce que vous avez dit au sujet des volontaires se rapportait par voie de

2 conséquences aux volontaires qui se présentaient à la JNA ou à la Défense

3 territoriale, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. En 1991, la JNA était une armée régulière de la République socialiste

6 fédérative de Yougoslavie sur le territoire de celle-ci dans son ensemble,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. La Défense territoriale, en fonction de son emplacement, se trouvait

10 sous le commandement des QG de la TO des municipalités dans lesquelles

11 étaient situées ces unités de la TO, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Les commandants de ces QG là étaient les présidents de ces

13 assemblées municipales ou de ces communautés locales et tous ensemble se

14 trouvaient placer sous le commandement de la JNA et je pense ne pas me

15 tromper en le disant.

16 Q. Bien. Au sujet maintenant des autres unités que vous avez mentionnées

17 et je précise que vous avez mentionné la Garde des volontaires serbes de

18 Zeljko, Raznjatovic, Arkan.

19 R. Oui.

20 Q. C'est bien cela, et vous avez mentionné le capitaine Dragan, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Avez-vous connaissance du fait que cette Garde des volontaires serbes

24 de Zeljko, Raznjatovic, et Arkan avait été placée sous le commandement de

25 la TO, de la Slavonie de l'est, de Baranja, et du Srem occidental ?

1 R. Oui, mais elle avait été en relation avec le MUP de Serbie aussi. Le

2 MUP de Serbie parfois procédait à des mobilisations de certains de ses

3 membres pour aider la Garde des volontaires serbes.

4 Q. Je n'en ai pas connaissance, et c'est la raison pour laquelle je vous

5 pose cette question. Etant donné que vous avez obtenu cette information-là

6 de la part de M. Simovic, je voudrais savoir qu'est-ce qui vous a permis

7 d'établir la corrélation entre la guerre des volontaires serbes et le MUP

8 de Serbie ?

9 R. J'ai obtenu cette information -- je me rectifie nous avons obtenu cette

10 information de la part du ministre, M. Zoran Sokolovic. Si vous me donnez

11 un peu de temps, je vous illustrerais la chose en vous fournissant des

12 exemples, pour vous indiquer comment je fais pour le savoir.

13 Q. Allez-y, mais soyez brève parce que je dois épargner mon temps.

14 R. J'ai eu une information disant qu'il fallait retrouver un conscrit

15 militaire d'urgence. Pour des raisons concrètes, on m'avait dit en effet

16 que sa femme était dans une situation très grave, qu'elle était

17 pratiquement mourante, et qu'elle fallait qu'il revienne. Il était

18 mobilisé, il fallait qu'on le ramène à Belgrade. En ma qualité de femme et

19 de mère, je me suis employée de tout mon cœur pour essayer de le retrouver

20 -- retrouver l'Unité de guerre dans laquelle, était mobilisée. Nous ne

21 l'avons retrouvé dans aucune Unité de guerre de l'armée. Le général Simovic

22 a dit : "Mais alors bon sang Zoran, où est-ce que l'on peut retrouver ce

23 Pelovic, qui sait qui l'a mobilisé ?" Alors il [sic] a dit : "Mais c'est

24 nous qui l'avons mobilisé, mon général." "Comment se fait ?" Et ils ont

25 répondu : "Nous l'avons envoyé pour qu'il aide Arkan." Alors j'ai contacté

1 M. Pelovic et Arkan, et M. Pelovic m'a dit : "Mais ma mère a donné

2 naissance à neuf enfants et je suis venu me battre ici. Je ne vais tout de

3 même pas déserter parce que ma femme est en train d'accoucher." Alors, M.

4 Zoran Sokolovic a dit : "Nous mobilisons parfois des effectifs de réserve

5 de notre police pour aider les volontaires Arkan."

6 Il s'agit du président actuel du Parti de l'unité serbe. C'était donc là

7 les connaissances que j'avais obtenues. Je m'excuse auprès des membres du

8 bureau du Procureur parce que j'ai des relations émotives, personnelles

9 très profondes avec la fille du professeur Dr Citic [phon], qui est de

10 l'Académie médicale et qui avait l'épouse de M. Pelovic. Et le Dr Citic

11 avait opéré, à l'époque, mon fils. Je me suis donc efforcée de toutes mes

12 forces, partout les moyens que j'avais pour le faire revenir du front.

13 Q. Enfin je ne sais pas comment cela se peut. Je sais que Pelovic avait

14 fait partie du Parti de l'unité serbe.

15 R. Monsieur le Président, le parti en question était créé ultérieurement

16 seulement.

17 Q. Ça je ne l'ignore pas. Mais ce que je ne sais pas, c'est qu'il a été

18 mobilisé par le ministère de l'Intérieur. Je pense que c'est plutôt de son

19 plein gré, en sa qualité d'intellectuel et de patriote, qu'il avait voulu

20 se joindre à l'aide qu'on portait là-bas.

21 R. Je m'excuse de vous interrompre, il avait été président d'une alliance,

22 une association de boxeurs ou une association sportive quelconque et, en

23 tant que tel, il avait fait partie des effectifs de réserve de la police

24 serbe.

25 Q. Mais je suppose que s'il a fait partie de la garde des volontaires

1 serbes. Ce n'est pas la police qui l'a envoyé là-bas parce que la Garde des

2 volontaires serbes n'a jamais été une formation de la police.

3 R. M. Zoran Sokolovic avait, à l'époque, affirmé que c'était bien le cas.

4 Q. Je crois que vous n'avez pas bien compris Sokolovic. Je suppose que

5 vous parlez de bonne foi et au meilleur de vos connaissances.

6 R. Je suis en train de parler de très bonne foi, de façon tout à fait

7 sincère. Je souhaite vous aider vous-même et mon propre peuple. Mais, en

8 premier lieu, vous aidez en disant la vérité.

9 Q. Absolument, c'est la seule façon de faire.

10 Dites-moi, je vous prie, tout ce que vous avez fait avec les volontaires,

11 ce qui a été fait par le ministère de la Défense, avait été conforme,

12 n'est-ce pas, avec la réglementation en vigueur ?

13 R. Oui.

14 Q. M. Nice vous a même demandé si j'étais au courant d'un décret, et je

15 crois que les décrets sont promulgués par le gouvernement, ou par un

16 ministère, le ministère concerné.

17 R. Les décrets sont promulgués par le gouvernement, sur proposition de tel

18 ou tel autre ministère.

19 Q. Pour ce qui est du capitaine Dragan, il a témoigné ici. Il a dit qu'il

20 était venu tout seul, de son plein gré d'Australie. Personne ne lui avait

21 demandé de venir. Il n'a pas fait non plus du ministère de l'Intérieur.

22 R. Aux réunions, il nous disait autre chose. Si vous le souhaitez, je puis

23 à présent vous montrer les notes originales que j'ai prises, que j'ai

24 retapées par la suite, et que je vous ai apportées dans votre cabinet à

25 vous, et le Tribunal ici pourra déterminer que ce sont des notes qui datent

1 de cette époque-là. Je ne connais pas l'autre partie, je ne sais que ce que

2 lui nous a dit.

3 Q. Mais vous devez certainement savoir que le capitaine Dragan n'a été

4 engagé qu'en sa qualité d'instructeur dans bon nombre d'occasions. Et c'est

5 probablement en cette qualité-là, qu'il a œuvré à la formation ou à

6 l'entraînement d'individus appartenant à la police, mais cela n'a rien à

7 voir ave sa participation en sa qualité de volontaire sur un champ de

8 bataille quelconque.

9 R. Il nous a dit qu'il avait été convié par M. Radmilo Bogdanovic, et que

10 cela avait été organisé par Jovica Stanisic, et qu'avec lui, il y avait,

11 dans cette première vague de partant pour Knin, six autres membres des

12 Unités spéciales de la Sûreté de l'état qui ont également travaillé comme

13 instructeurs à Knin.

14 Q. Il a témoigné ici. Il nous a dit qu'il était venu de son plein gré, et

15 qu'il n'a œuvré qu'en tant qu'instructeur, et qu'il n'avait pas participé à

16 des opérations de combat. C'est une chose qui est assez connue.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant ce n'est pas la façon dont moi

18 je me souviens de son témoignage. Si je me souvenais, il a dit avoir

19 participé à une action de combat qui impliquait, qui concernait un poste de

20 police, on pourra vérifier. Quoiqu'il en soit, en tout état de cause, ce

21 qui compte c'est ce qu'il a dit ou n'a pas dit éventuellement à ce témoin,

22 mais ce qu'il a dit ici, n'est peut-être pas pertinent à cet égard.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien, Monsieur May.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Vous avez dit, Madame, que cela avait été organisé par Stanisic. Son

1 arrivée vous n'ignorez pas qu'en 1991 Stanisic n'était pas chef de la

2 Sûreté d'état.

3 R. Pour autant que je m'en souvienne, M. Stanisic à l'époque se trouvait

4 être chef de cabinet de M. Zoran Sokolovic, et le chef de la Sûreté de

5 l'état était M. Janjackovic. J'avais une bonne coopération avec M. Zoran

6 Janjackovic, et pour ce qui est de M. Stanisic, je ne l'ai eu au téléphone

7 que quelques fois, à savoir, par -- en passant par le biais de cette ligne

8 spéciale -- ligne téléphonique spéciale.

9 Q. D'après les informations dont je dispose, je crois qu'à l'époque, il

10 n'était pas chef de cabinet de Sokolovic. Mais cela n'a aucune pertinence.

11 R. Camarade président, si vous le souhaitez j'ai ici les notes de cette

12 réunion qui a eu lieu dans la villa de Botic. Je peux vous le remettre si

13 vous le souhaitez. Je l'ai noté avec la conscience tranquille, sans aucune

14 intention pour ce qui est au de savoir qu'une occasion se présenterait à

15 moi de montrer cela à quiconque. Ce sont des notes prises à l'occasion

16 d'une réunion avec le capitaine Dragan et c'est là qu'il a parlé de ces

17 opérations de combat dans la région là-bas.

18 Q. Donc il vous a fourni des informations au sujet de ce qu'il en était et

19 des emplacements où il avait été engagé ?

20 R. Il avait été engagé au combat.

21 Q. Bon. Il vous a fourni des informations. Il a procédé à une espèce de

22 débriefing, ce capitaine Dragan, pour ce qui est de votre service et de

23 vous-même, donc au ministère. Il vous a présenté des informations sur ce

24 qui se passait sur le terrain ?

25 R. Cette réunion-là a été organisée par la police et la Sûreté de l'état.

1 Il a été emmené en voiture à la villa de Botic, à la villa Botic en

2 provenance du QG de la police.

3 Q. Je comprends, mais tirons la chose au clair. Ils ont recueilli des

4 informations sur ce qui se passait. Il se trouvait là-bas et il vous a

5 fourni des informations au sujet de ce que vous aviez demandé pour ce qui

6 est de la défense et de la police et il vous a dit ce qui se passait là-

7 bas. Donc la relation qu'il avait avec le tout était de fournir des

8 informations sur les événements qui survenaient là-bas. Si vous l'aviez

9 envoyé, vous-même, vous, je suppose que vous sauriez ce qui se passe et il

10 ne vous n'attendriez certainement pas qu'il vienne vous le dire.

11 R. Il l'a raconté de son plein gré et la conversation allait dans le sens

12 pour ce qui est d'un engagement de notre part pour former des volontaires à

13 Bubanj Potok.

14 Q. Ça c'est une autre question. Mais pour ce qui est de la réunion à

15 laquelle vous avez assisté et où vous avez pris des notes, elle consistait

16 à recueillir des informations de sa part alors que lui était présent sur

17 ces territoires-là et c'est ce qu'il nous a dit ici. Je pense que c'est

18 bien ainsi que les choses se sont passées, n'est-ce pas ?

19 R. On pourrait aussi dire qu'il en est ainsi.

20 Q. Bon. Je vous prie maintenant de vous penchez sur autre chose. Alors que

21 nous parlons de volontaires, nous avons donc procédé à une distinction

22 entre les volontaires au sujet desquels vous aviez un fichier et les unités

23 paramilitaires qui n'avaient rien à voir avec l'état en tant que tel,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

1 Q. Je voudrais que, brièvement, nous parcourions plusieurs documents qui

2 m'ont été fourni ici et j'aimerais que vous m'indiquiez si cela confirme

3 s'agissant des volontaires que tout ceci avait été conforme à la

4 réglementation en vigueur. J'ai, par exemple, ici des instructions

5 concernant l'admission des volontaires au sein des rangs de la TO.

6 R. Je suis au courant de celles-ci.

7 Q. Je vais tout de même vous demander de vous pencher dessus et vous allez

8 voir --

9 R. Je vous prie seulement de m'aider et me dire quel est le numéro de

10 référence dont vous parlez.

11 Q. Je ne dispose pas de ces documents de la part de ceux qui vous ont

12 demandé de témoigner. Peut-être pourraient-ils m'aider eux-mêmes.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Il s'agit

14 peut-être d'un document dont dispose l'accusé, Madame le Témoin. Vous, vous

15 n'avez pas. Monsieur Milosevic, veuillez remettre ce document à l'huissière

16 afin que le témoin l'examine.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Mais, écoutez, penchez vous dessus. Il est question ici de la façon

19 dont on reçoit les volontaires, des modalités de vérification médicale,

20 sanitaire, vérification sur le plan de la sécurité des individus. Je crois

21 que tous ces aspects ne vous sont pas inconnus. Vous n'ignorez pas

22 l'instruction en question. Je me demande de me confirmer son authenticité.

23 Il s'agit ici d'instructions concernant l'accueil de volontaires à la

24 Défense territoriale.

25 R. J'ai ici la méthode d'accueil des volontaires dans la Défense

1 territoriale à l'intercalaire 12A.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Excusez-nous, mais je pense qu'il faut

3 essayer d'agir avec ordre. Sinon, tout va s'embrouiller.

4 Madame le Témoin, examinez simplement le document que vient de vous

5 remettre M. Milosevic. Etes-vous en mesure de confirmer ou d'infirmer s'il

6 s'agit bien de ce qu'il a dit, à savoir que c'est un document authentique

7 portant sur l'accueil de volontaires dans la Défense territoriale ? Etes-

8 vous à même de confirmer ce qu'il dit ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Puisque vous avez le document en main,

11 dites-nous ceci afin que nous puissions identifier le document. Qui fournit

12 ces instructions ? A qui sont-elles adressées ? Quelle est la date à

13 laquelle ce document a été rédigé ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] En application de l'Article 9 et ainsi de

15 suite de la loi portant sur des phrases, le journal officiel de la

16 République de Serbie, numéro 45/91, le ministère de la Défense et le

17 commandant de la Défense territoriale de la République de Serbie ont

18 délivré des instructions portant sur l'accueil de volontaires dans la

19 Défense territoriale.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Est-ce que vous avez une date, Madame ?

21 Est-ce qu'il y a une date quelque part dans ce document ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de date sur ce document. En tout

23 cas, moi, je n'en vois pas, mais je pense disposer de cette loi portant sur

24 la Défense, celle promulguée à cette époque. Voilà, ce sont ici ces mêmes

25 instructions en rapport avec la loi promulguée au moment où moi j'étais

1 chef de cabinet. C'est un document tout à fait valable, n'est-ce pas,

2 camarade président ? Vous vous en souvenez ?

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Oui. C'est pour ça que je vous fourni ce texte avec les instructions,

5 avec l'intention suivante, afin que tout le monde voit qu'il n'y a pas ici

6 de mystification. On a donné des instructions déterminant les modalités

7 d'accueil des volontaires, de formations, d'instructions. On parlait de la

8 nécessité qu'ils soient bien entraînés, en bonne forme physique. Ils ne

9 devaient pas avoir moins de 18 ans et, d'après la réglementation, ils

10 devaient subir un contrôle de sécurité.

11 R. Oui. Mais ces instructions, c'est seulement un peu plus tard qu'elles

12 ont été émises. Un peu de temps après le début de l'arrivée des volontaires

13 puisque ceci a été adopté au mois de juillet et c'est le général Tomislav

14 Simovic qui avait été nommé officiellement ministre de la Défense le 26

15 septembre au parlement serbe et c'est lui qui signe ce document, or ce

16 document que vous venez de me donner est pratiquement une page extraite de

17 ce livre.

18 Q. Mais c'est le même texte ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc il n'y a pas de problèmes. Ces instructions sont conformes à la

21 loi, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Vous avez la loi qui régissait nos activités.

23 Q. Fort bien. Donc ceci n'est pas contesté.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous voulez verser ce document ou ces

25 documents au dossier, Monsieur Milosevic ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous donner toute la loi

2 -- tout le texte de loi.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous remercie, Madame. C'est bien

4 gentil. Mais, attendez, attendez parce que nous avons déjà des masses de

5 papier dans ce procès, mais merci de faire preuve d'autant d'obligeance;

6 cependant, gardez ce document encore un petit instant et, s'il y a d'autres

7 éléments qui en sont mentionnés, nous reviendrons à cet ouvrage.

8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Madame Gajic-Glisic, --

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous avons ici, une partie de télécopie

12 déchirée. Cependant, nous allons reprendre les deux morceaux. Ceci sera

13 versé au dossier. Nous allons montrer ce document au bureau du Procureur.

14 Et ce document recevra la cote suivante.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, un instant.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux intervenir?

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Attendez que la Greffière intervienne,

18 d'abord.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce portant la cote D-203.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Vous avez la parole.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le document 19 que j'ai déjà remis au

22 bureau du Procureur que je vous montre, ici.

23 M. NICE : [interprétation] Je suppose que nous aurons une meilleure copie

24 de ce document, une version intégrale. Et dès que nous l'avons, nous vous

25 la remettrons.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Et lorsque nous aurons cette

2 meilleure copie, ce sera ce document qui remplacera ce que l'accusé nous a

3 donné.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est la version intégrale que je vous ai

5 donnée. Mais comme ça était faxé, vous voyez, il y a une partie qui a été

6 déchirée. Il y a trois morceaux, mais rien ne manque. Vous y trouvez tout,

7 depuis le préambule jusqu'à la signature.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, camarade Président. Tous les

9 paragraphes commencent de la même façon.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. C'est vrai. Et ils se trouvent dans le même ordre.

12 R. Oui.

13 Q. Mais il y avait une chose que je voulais tirer au clair. Mais attendez,

14 attendez. Réagissons plus vite.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous avez maintenant une version

16 intégrale.

17 M. NICE : [interprétation] Oui. Et en anglais. Mais nous n'avons

18 suffisamment d'exemplaires. Nous nous attendions pas à ce que ceci soit

19 présenté dans le cadre des débats.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Ceci sera ajouté à la pièce

21 originale. Et nous comptons sur la Greffe pour tirer ceci au clair.

22 Monsieur Milosevic, poursuivez.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Essayons, si vous le voulez bien de gagner du temps, Madame le Témoin.

25 Veuillez parcourir certains autres documents que j'ai à ma disposition. Il

1 y a ici des instructions portant sur l'accueil de volontaires dans la JNA,

2 en date du 13 septembre 1991. Ceci est signé par le secrétaire fédéral à la

3 Défense nationale. On y trouve également, tous ces mêmes aspects portant

4 sur l'accueil des volontaires conformément à la loi. Et j'ai surligné ceci,

5 ici. C'est le paragraphe 5. On insiste sur le fait qu'il faut procéder à un

6 contrôle de la sécurité des coordonnées des volontaires en application de

7 la réglementation des services de sécurité. Il faut respecter tout cela. Et

8 cette disposition se retrouve d'ailleurs, dans les instructions que nous

9 venons de voir, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. C'est cette raison-là qui fait qu'à mon avis, il est difficile,

12 impossible de croire. Ce n'est d'ailleurs qu'une rumeur qui circulait, à

13 savoir qu'on avait des gens qui sortaient de prison, qui étaient libérés de

14 prison et qui étaient dans certaines unités ?

15 R. Moi, je me suis contentée de dire ce que Zoran Sokolovic, le ministre,

16 nous a dit dans le cabinet du ministre de la Défense. Je connais ce décret

17 dont vous parlez. Malheureusement, je n'ai pas de copie ici puisque nous,

18 nous ne faisions pas partie de la JNA. Le ministère de la Défense de Serbie

19 était quelque chose de séparé.

20 Q. Bien sûr. Et vous n'aviez aucune compétence sur la JNA ?

21 R. Non.

22 Q. Veuillez examiner ces instructions-ci. Vous les connaissez, sans doute.

23 Puisque je vais demander le versement de ce document au dossier, document

24 complet que celui-ci ici, la télécopieuse a bien marché --

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le témoin examine ceci. Dites-moi, est-ce

1 que vous n'auriez pas déjà vu ce document ?

2 M. NICE : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 14 de la pièce 406.

3 Votre mémoire est impeccable, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Demandons un commentaire au témoin.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai bien vu un document similaire dans les

6 locaux du bureau du Procureur. Vous voyez comment on a apposé le cachet. Et

7 puis, on voit "secret militaire, secret confidentiel." Vous avez aussi ce

8 cachet au bas, à part que la signature n'est pas lisible. Tout ceci montre

9 que ceci est bien conforme aux modalités appliquées à l'époque. Jusqu'à 99

10 % sûr qu'il s'agit ici d'un document authentique.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. J'appelle votre attention sur un autre document. C'est une photocopie -

13 -

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Attendez, attendez. Veillons à tout ce

15 que soit fait correctement dans l'ordre. Ce document a déjà été versé au

16 dossier, et a déjà une pièce à conviction. Nous allons le relever. Mais je

17 vous demanderais, Monsieur le Procureur, de vérifier la cote.

18 M. NICE : [interprétation] Tout à fait. Je vérifierai. Ce n'est pas encore

19 fait, mais nous avons mon collègue qui est vraiment maître en ce qui

20 concerne la gestion de documents. Il semble dire que c'est l'intercalaire

21 14 de la pièce 406.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons admettre au dossier cette

23 version, car les textes ne sont éventuellement tout à fait équivalents.

24 Mais nous relevons aux fins du dossier qu'il y a déjà un document de ce

25 genre versé.

1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardez --

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Attendez, attendez, Monsieur Milosevic.

4 Nous allons donner une nouvelle cote de la Défense pour ce document-ci.

5 Apparemment, il s'agit du même document. Inutile donc de donner une

6 nouvelle cote.

7 Fort bien. Examinons le document suivant que vous avez, Monsieur Milosevic.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Savez-vous que ces instructions ont été délivrées en application d'un

10 décret promulgué pour le gouvernement de la République de Serbie ? M. Nice

11 faisait état d'une loi décrète. Mais ça, ça n'existait pas. Il y a

12 simplement un décret, ou loi d'application portant sur l'accueil des

13 volontaires. Article 1, il est dit qu'on prévoit ainsi les modalités

14 d'enregistrement ou d'inscription des volontaires. Et on parle, ici, de la

15 nécessité de compléter les effectifs de la JNA avec des volontaires dans le

16 respect de la loi. Il y a donc, parfaite conformité. Ce document a été

17 délivré le 14 août 1991. C'est ici, une photocopie du journal officiel.

18 Document authentique. Journal officiel parfaitement authentique dans lequel

19 sont promulguées les lois et toutes les entités, toutes les personnes

20 juridiques intéressées par la chose recevaient ce document. Examinez-le.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] N'est-ce pas un document que nous avons

22 déjà ? Nous avons un journal de la République de Serbie, août 1991.

23 M. NICE : [interprétation] Nous allons partir à sa recherche.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est bien un document, ou le document

25 plutôt, dont je parlais. Excusez-moi, si je l'ai appelé loi décrète ou

1 décret loi. Moi, je suis ingénieur en électricité, ou ingénieur

2 électricien. Et ce ne sont donc pas, mes activités. C'est ce que nous

3 appelions dans le cabinet. On respectait la loi. On l'appliquait. Donc

4 effectivement, je suis prêt à le dire. Hier, comme je me suis préparé à ma

5 déposition, je peux vous dire que tout ce que nous avons fait à l'époque, a

6 été fait conformément aux règlements, aux réglementations en vigueur. Et

7 d'après ce qui m'a été dit, avec la connaissance du camarade Milosevic, on

8 n'a jamais rien fait dans le dos du camarade Milosevic.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Mais j'espère que tout le monde a fait son travail, Madame Gajic-

11 Glisic ?

12 R. Je l'espère aussi. Moi, j'ai travaillé en toute sincérité. J'ai

13 travaillé du fond du cœur pour la défense du pauvre peuple serbe dans les

14 zones infligées et ravagées par la guerre.

15 Q. Madame Gajic-Glisic, j'aimerais que nous tirions au clair une autre

16 chose. Vous savez que les organes de l'état, à plusieurs reprises, ont

17 réagi à l'existence de plusieurs formations paramilitaires, que ces organes

18 ont fait l'impossible pour que la loi soit respectée, pour veiller à

19 éliminer ces formations paramilitaires. Vous, vous-même, vous l'avez dit.

20 Nous n'allons pas les énumérer une fois de plus mais vous avez dit que ces

21 unités ne faisaient pas partie du système, qu'elles n'avaient rien à voir

22 avec l'état en tant que tel. Plus tard, vous avez dit dans votre

23 déclaration que ces formations étaient organisées par divers partis, n'est-

24 ce pas ?

25 R. Oui. Et j'en ai fait la description circonstanciée dans mon livre.

1 J'aimerais attirer votre attention sur les chapitres où je parle de la

2 façon dont étaient organisés les volontaires, notamment, par le mouvement

3 du renouveau serbe. Et ces formations étaient envoyées sur le terrain en

4 contournant les réglementations de l'état.

5 Q. Le mouvement de renouveau serbe, n'était-ce pas le principal parti

6 d'opposition à l'époque ?

7 R. Si.

8 Q. Examinez le décret délivré par la présidence de la RSFY.

9 M. NICE : [interprétation] Je pense que la dernière pièce, c'était

10 l'intercalaire 13 de la pièce 406.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vois.

12 M. NICE : [interprétation] Merci à M. Whiting d'avoir retrouvé ce document

13 et je remets à l'Huissière la version remise par l'accusé.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, ce n'est pas ma version à moi.

15 C'est le texte officiel qui vient du journal officiel, le texte qui

16 s'appliquait officiellement. Ce journal officiel ne publie que des

17 réglementations.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Oui. Nous avons compris. Nous

19 voulons simplement vérifier s'il s'agit bien du même document.

20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, il s'agit du même document. Inutile

22 de donner une nouvelle cote. Vous pouvez récupérer votre télécopie.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Nous avons un ordre portant sur le recrutement de volontaires dans une

25 situation de menace éminente de guerre. Il s'agit du document du mois de

1 décembre 1991. Ils sont énumérés les différents critères dont nous avons

2 parlé. Je vais vous donner lecture uniquement du paragraphe ou des

3 paragraphes 7 et 8. J'espère que vous connaissez ceci.

4 Qu'est-ce que c'est que ceci qu'on me remet ? Il s'agit des instructions en

5 anglais. Fort bien. Je suis content d'avoir ce document en anglais aussi.

6 C'est bien d'accumuler le plus de papier possible. Ça fait du bien.

7 Donc, nous avons ces unités de volontaires désormais engagées en dehors des

8 unités de la JNA. C'est le paragraphe 7. De ce fait, s'opposer constamment

9 à un problème d'unités qui échappaient au contrôle. Vous vous en souvenez ?

10 R. Oui.

11 Q. C'est là un effort déployé par la présidence pour pouvoir assurer la

12 maîtrise de tous ces éléments. Ce n'était une chose aisée à faire vu le

13 cahot qui régnait. Il est dit dans le texte que ces unités avaient des

14 volontaires qui s'acquittaient maintenant de certaines tâches militaires.

15 Ils se trouvent dans le cadre d'unités de la JNA mais qui doivent

16 réglementer leurs positions au sein des forces armées pour être en

17 conformité avec les dispositions du présent ordre. Et sur le territoire du

18 ressort des unités de la JNA, il faut ôter tous individus ou unités de

19 volontaires qui n'ont pas respecté des dispositions prescrites par cet

20 ordre, à savoir, tous ceux qui ne sont pas subordonnés à la voie

21 hiérarchique, il faut sanctionner de telles personnes qui ne peuvent pas

22 être engagées pour d'autres missions.

23 Disposition suivante, elle porte sur les volontaires qui ont manqué à

24 l'obligation d'effecteur leur mission. Il y a des volontaires qui se sont

25 présentés au poste mais n'ont pas toujours respecté la discipline.

1 Paragraphe 8, il est dit que : "Des personnes ou individus trouvés en

2 uniforme avec des insignes des forces armées de la RSFY mais qui n'auraient

3 pas rejoint les rangs des forces armées dans les modalités prescrites et

4 n'auraient pas appliqué cet ordre pourraient faire l'objet de mesures

5 judiciaires." Ce qui veut dire que les organes suprêmes, le commandement

6 suprême collectif, à savoir, la présidence de la RSFY, avait donné l'ordre

7 de remettre de l'ordre dans les rangs et que ceux qui ne respectaient pas

8 les forces armées soient éliminés des rangs des forces armées et que les

9 commandants ont l'obligation de rejeter de tels éléments. Connaissez-vous

10 cet ordre ?

11 R. Je n'avais pas de lien avec la JNA. Je suis bien au courant de ceci

12 mais je n'ai pas vu cet ordre, ce décret.

13 Q. C'est un ordre. Veuillez l'examiner pour voir s'il s'agit d'un document

14 authentique ou pas puisque j'ai l'intention de demander son versement au

15 dossier.

16 R. Impossible de voir la signature. C'est Branko Kostic, il était

17 président à l'époque, le président de la RSFY.

18 Q. Vous ne voyez pas la signature mais voyez son nom ?

19 R. Oui.

20 Q. Et dans ce journal officiel on n'imprime pas les signatures. On imprime

21 simplement le nom de la personne qui a signé et on indique la date aussi.

22 R. Tout à fait exact sur ce point. Mais je ne sais pas si ceci est

23 vraiment de ma compétence. Je ne sais pas dans quelle mesure je peux vous

24 dire que c'est exact ou pas puisque nous avons la date du 12 décembre. Le

25 gouvernement, il est tombé le 12 décembre.

1 Q. Fort bien. Donc, vous n'êtes pas compétente pour confirmer cela.

2 J'accepte votre réponse.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'insiste, Monsieur May, pour demander le

4 versement de l'ordre au dossier.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Voyons ce document.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si c'est un document

7 authentique mais je rappelle, une fois de plus, que ceci n'est pas de mon

8 ressort. Je ne suis pas censé me prononcer sur des ordres de ce genre.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Ce document recevra la cote

10 suivante.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce portant la cote

12 D204.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Madame Gajic-Glisic, je suppose qu'au moment où vous avez rédigé votre

15 livre, vous êtes partie des connaissances que vous aviez à ce moment-là, de

16 ce qui s'était passé à l'époque.

17 R. Oui. J'ai fait de mon mieux.

18 Q. Je suppose que vous maintenez ce que vous avez dit dans votre livre ?

19 R. Oui.

20 Q. Permettez-moi de revenir sur plusieurs extraits de votre livre. Je vois

21 que vous l'avez à vos côtés.

22 R. Oui.

23 Q. Prenez la page 51. C'est le général Simovic qui répond à ce moment-là.

24 Il répond à quelques questions. Ils lui demandent, "Quels sont les

25 objectifs poursuivis par la politique de la Serbie ? Est-ce que c'est de

1 rejeter la politique de la Croatie pour que la Yougoslavie reste ce qu'elle

2 était, ou de créer comme certains l'affirment une grande Serbie ?" Est-ce

3 que vous avez trouvé ce passage ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que je fais une citation précise de votre texte ?

6 R. Oui.

7 Q. Mais maintenant nous venons à la réponse de Simovic. Simovic dit la

8 chose suivante : "En tant de crise la Serbie comme du temps du parti

9 communiste de Yougoslavie, s'emploie en faveur de tout peuple, de se

10 prononcer ainsi que pour ce qui est des droits des minorités nationales, de

11 se trouver sur pied d'égalité en tant que citoyens avec les autres en

12 Serbie."

13 M. NICE : [interprétation] Vous avez trouvé ?

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, Monsieur Nice.

15 M. NICE : [interprétation] Il s'agit de la page 35, coin supérieur droit.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. C'est bien exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Lorsque la crise a éclaté et que la République de Serbie a opté pour

21 une solution pacifique aux problèmes.

22 R. Oui.

23 Q. Malheureusement, les forces armées ont commencé à être engagées en

24 Slovénie et en Croatie. Le gouvernement serbe a estimé que les formations

25 paramilitaires ou Oustachi s'étaient livrés à des massacres à la suite de

1 cela, ce qui malheureusement n'était qu'une répétition de l'histoire,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. C'est comme cela s'est passé ?

5 R. Oui.

6 Q. Pour gagner du temps, je précise qu'après vous parlez de la Deuxième

7 guerre mondiale notamment, puis vous poursuivez, et il dit : "Si l'armée

8 populaire yougoslave, suite à une décision de la présidence de la RSFY, a

9 pour mission de créer des zones tampon et de se placer entre les formations

10 Oustachi de la Croatie, et des agglomérations habitées par une population

11 du groupe ethnique serbe. Non, il ne s'agit pas de création d'une grande

12 Serbie, mais de la protection de la population serbe qui, par un concours

13 de circonstances, se trouvait être la plus nombreuse de la Yougoslavie, et

14 qui occupe le plus grand des territoires." C'est bien cela ?

15 R. Oui.

16 Q. C'est la description exacte que donne le général Simovic en réponse à

17 la question posée ?

18 R. Exact. Et j'ai ici la première version autorisée ainsi que la deuxième

19 version en question.

20 Q. Inutile de me le prouver. Je me contente de faire des citations à

21 partir de votre livre. Vous maintenez votre position qui, à votre avis, est

22 exact et fidèle à la vérité ?

23 R. Oui.

24 Q. Maintenant, examinons la page 54, vers le milieu de la page, vers le

25 milieu du paragraphe --

1 M. NICE : [interprétation] Pendant que les Juges recherchent cette page,

2 vous pourrez peut-être savoir qu'au début de l'intercalaire 9, il y un

3 sommaire qui fait l'équation entre les version B/C/S et anglais. Ce qui

4 veut dire qu'à la page 54 en B/C/S ça pouvait être la page 37 en anglais.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Milosevic.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Je vous lis une nouvelle citation dont je vous demande de la confirmer

8 en disant si c'est exact ou pas. Simovic a dit :

9 "Depuis le début de la session, des Serbes ont été accusés d'avoir commencé

10 la guerre simplement par ce qu'ils ont demandé que les Serbes soient

11 traités sur un pied d'égalité en tant que citoyens avec les Croates." Ceci

12 est-il exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que c'est bien ainsi que les choses se sont passées, Madame

15 Gajic-Glisic ?

16 R. Oui.

17 Q. Et puis il poursuit en disant, je cite : "J'ai l'impression que les

18 Serbes -- que les Serbes en Yougoslavie -- que les Serbes et les

19 Yougoslaves sont une seule et même chose." Ceci c'est en réponse à la

20 question qui lui est posée. Et plus loin, il dit : "Donc je vous demande à

21 présent pour quelle raison vous soutenez tout cela," -- on lui pose la

22 question : "Je vous demande pourquoi vous soutenez tout cela à présent ?"

23 Et il répond, je cite : "Je regrette que vous n'ayez pas remarqué que la

24 JNA déploie des efforts pour défendre les Serbes contre le génocide, et non

25 pour provoquer un conflit armé, mais pour œuvrer à la création de

1 conditions aptes à permettre un règlement politique de la crise." Ce -- la

2 citation se poursuit, "Ce qui signifie règlement pacifique par des moyens

3 pacifiques." C'est exact, Madame Gajic-Glisic ? C'est bien ce que l'on lit

4 à cet endroit dans votre ouvrage ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce une description fidèle à la réalité de la situation qui

7 prévalait à l'époque ?

8 R. De celle qui était créée par la Serbie à l'époque.

9 Q. Et j'aimerais maintenant vous poser une question sur d'autres éléments.

10 Nous avons des réactions du ministre Simovic qui se trouvent en page 76, et

11 dans cette page nous trouvons le titre, "Les réactions du ministre de la

12 Défense, le lieutenant-colonel Tomislav Simovic, par rapport au mouvement

13 du renouveau serbe." Et puis un peu plus loin nous lisons --

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci se trouve en page 53 de la version

15 anglaise.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Et donc nous lisons un peu plus loin que, en tant que mouvement du

18 renouveau serbe qui était créé puissant, pour créer cette situation,

19 Simovic déclare, je cite : "La prévention, l'empêchement des assassinats

20 des habitants serbes dans les territoires serbes, et les efforts déployés

21 pour libérer nos fils, membres de la JNA, qui ont été fait prisonniers dans

22 les casernes." Ceci n'est-il pas clair aux yeux de tous, c'est ce qu'on lit

23 ensuite. Alors est-ce que c'est bien ainsi les choses se sont passées ?

24 R. Oui, et je confirme que des milliers et des milliers de soldats, des

25 jeunes gens à peine âgés de 18 ans, ont été enfermés dans les casernes de

1 Croatie, qu'ils n'avaient pas d'électricité, pas d'eau, pas de nourriture,

2 et les femmes en noir voulaient exprimer leur amour par rapport à ces

3 jeunes gens en chantant des chants, mais leur situation était très

4 difficile à ces jeunes gens là-bas.

5 Et je dirai simplement, et pour moi il est très difficile demeurer calme en

6 parlant de cela, que pendant des jours et des nuits, parce que j'avais

7 quelques relations et quelques connaissances en Croatie, j'ai donc demandé

8 à ces gens ce qu'allait se passer avec ces jeunes gens, qui se trouvaient

9 là-bas. Je parle des soldats dont je viens de parler, ces jeunes gens qu'à

10 peine 18 ans, est-ce qu'ils étaient encore en vie ? Comment ils allaient ?

11 Je voulais obtenir des renseignements à ce sujet, mais les contacts

12 finissaient toujours par se rompre, et tout ce qu'on pouvait entendre c'est

13 le mot "nazocni" qui était constamment répété. Je dois vous dire que ça a

14 été la période la plus dure de ma vie. Et je ne peux me débarrasser des

15 images qui sont devant mes yeux encore au jour d'aujourd'hui.

16 Q. Oui, je crois que -- je vous crois tout à fait lorsque vous dites tout

17 cela.

18 Mais pouvez-vous maintenant jeter un coup d'œil à la page 144, avant

19 dernier paragraphe. C'est l'explication fournie encore une fois par Simovic

20 qui dit, je cite : "Les différentes armées se sont affrontées, celle qui

21 voulait libérer Osijek, et les autres qui voulaient s'emparer de la

22 Slavonie occidentale, bien que ceci n'était pas leur objectif principal."

23 Est-ce que c'est bien ce que dit Simovic ? Qu'il n'y a jamais eu -- que la

24 prise d'un territoire n'était jamais un objectif ? Et plus loin il poursuit

25 en disant, je cite : "Parce que nous combattions pour des lieux peuplés par

1 les Serbes en majorité, mais chacun poursuivait sa politique et ces taches

2 à lui. Et lorsqu'un piège était dressé, on disait que l'armée était

3 déloyale, et n'aiderait pas les combattants."

4 R. Oui.

5 Q. Donc les personnes qui se trouvaient en dehors du contrôle exercé par

6 l'armée appelaient cette armée, une armée de traites. Alors que l'armée a

7 essayé en fait comme Simovic le déclare, et je l'ai -- j'ai cité un certain

8 nombre de passages dans votre ouvrage qui le confirment, l'armée s'est

9 efforcée de jouer le rôle d'une zone tampon entre les attaquants et les

10 attaqués afin de protéger les villages et les hameaux qui devaient être

11 protégés contre ces individus, étant donné les affrontements qui avaient eu

12 lieu.

13 R. C'est exact. Ceci se trouve dans les pages suivantes.

14 Q. Et puis ensuite dans la phrase suivante, il poursuit en disant :

15 "L'armée n'a pas mené une guerre de conquête; elle a combattu pour des

16 lieux peuplés majoritairement par les Serbes et les combattants de ces

17 régions souhaitaient libérer leurs foyers." Il explique donc ce qu'il en

18 est et poursuit un peu plus loin : "Mais dans ces lieux qui -- dont je

19 viens de parler qui étaient peuplés par des minorités, les combattants

20 souhaitaient défendre leurs foyers."

21 Donc c'est de là que vient peut-être la confusion dont il est question dans

22 l'ouvrage, à savoir les efforts qui auraient été -- qui ont été déployés

23 par l'état à l'époque pour apaiser la situation, n'avait rien à voir avec

24 la volonté de créer le chaos qui en fait s'est malheureusement développé et

25 c'est à cette situation qu'a réagi Simovic. C'est bien ce qui se passe ici,

1 Madame Gajic-Glisic ?

2 R. Oui.

3 M. NICE : [interprétation] Mon assistant pense que cela se trouve en page

4 105 de la version anglaise.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci se trouve en page 104 avant dernier

6 paragraphe.

7 M. NICE : [interprétation] Merci beaucoup.

8 Je vais me retirer pour quelques minutes et M. Whiting va rester dans le

9 prétoire pour me représenter.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Et puis ensuite jetez un coup d'œil à la page 169, je vous prie, à la

12 fin de l'avant dernier paragraphe. Ce chapitre tout entier est intitulé

13 "Vertus publiques et vices secrets." On lit dans ce paragraphe, je cite :

14 "L'armée n'avait aucune prétention par rapport à une quelconque république

15 de Yougoslavie, mais elle ne pouvait pas rester les bras croisés alors que

16 certaines de ses casernes se trouvaient assiéger," c'est ce que dit

17 Simovic. Est-ce que c'était -- ceci était conforme à la réalité ou pas ?

18 R. Les casernes étaient assiégées et les épouses Croates se tenaient

19 autour des casernes en grand nombre un peu partout sur le territoire de

20 Croatie où de tels sièges existaient. Les soldats n'avaient pas

21 d'électricité, pas de vivres; ils n'avaient rien en fait et c'est la raison

22 pour laquelle nous avons organisé une colonne d'autobus pour emmener les

23 mères pour qu'elles puissent rendre visite à leur fils. Le titre de ce

24 chapitre était donc : "Vices, secrets et vertus publiques."

25 Q. J'aimerais appeler votre attention soit à la page 152, paragraphe du

1 milieu de la page, Simovic y déclare, je cite : "14 trêves ont été

2 déclarées jusqu'à présent; elles ont tout été brisées par la Croatie.

3 Pendant ces trêves selon les renseignements dont je dispose, votre pays,"

4 parce qu'il parle à un journaliste hongrois, donc il s'exprime ainsi par

5 rapport à ce journaliste, il semblerait donc que "La Hongrie envoie des

6 armes dans l'espace et envoie des armes à bord d'avions, donc dans les airs

7 et que ces armes soient importées un peu partout à partir de votre pays."

8 Ceci est-il exact ?

9 R. Oui. J'aimerais vous rappeler, Camarade Président, qu'avec la

10 population hongroise, il existait un danger de nouvelles sécessions et de

11 nouveaux affrontements tout le temps parce que les Hongrois souhaitaient

12 rejoindre la Hongrie, le pays, l'état de Hongrie. Et je pense qu'il y a eu

13 un accord conclut avec vous selon lequel le ministre des Affaires

14 étrangères de l'époque, Jovanovic [sic] devait envoyer une lettre de

15 protestation à cet effet ce jour-là.

16 Q. Oui. Pas mal de choses de ce genre ont eu lieu. Les choses se sont bien

17 passées comme vous le dites.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant. Nous devons trouver cette

19 citation. Est-ce que le Procureur peut nous aider ?

20 M. WHITING : [interprétation] Je ne l'ai pas encore trouvé, je suis en

21 train de chercher.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 222 de l'ouvrage en langue originale.

23 C'est le paragraphe du milieu de la page.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] 222 ? Vous avez dit 122. Mais essayons de

25 voir maintenant la page 222.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] 250.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais où Monsieur Milosevic ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] 232.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] 232.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, page 232.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bon. Très bien. Nous allons la trouver.

7 Un instant encore pour nous permettre de la retrouver.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Il est dit dans ce passage, jusqu'à présent 14 trêves ou cessez-le-feu

10 ont été conclus. C'est par ces mots que commence le paragraphe que je cite.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Whiting.

12 M. WHITING : [interprétation] C'est au milieu de la page 167.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que vous avez trouvé le passage ?

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. On lit donc à cet endroit, la phrase suivante, je cite : "14 trêves

18 toutes violées par la Croatie." et ensuite il est question de

19 l'infiltration d'armes dans le pays, et cetera.

20 Mais encore une phrase que j'aimerais vous citer -- elle se trouve à la fin

21 en page 313, dans l'épilogue de l'ouvrage, vous dites à cet endroit, je

22 cite : "Le ministre de la Défense n'avait aucun pouvoir puisqu'il n'avait

23 pas d'armée, le président de la république n'avait pas de pouvoir puisqu'il

24 ne disposait pas des pouvoirs du commandement Suprême." Je ne fais que

25 citer ce que vous avez écrit.

1 Madame Gajic-Glisic, vous savez que notre but était toujours de faire ce

2 qu'il fallait pour maintenir la Yougoslavie ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous savez que dans la constitution de Serbie rédigée d'une façon très

5 précise, la Serbie jouissait de toutes les compétences lorsqu'une crise

6 s'annonçait et lorsque la constitution a été écrite en fait une crise

7 s'annonçait. Mais dans un article de la constitution, il est stipulé que

8 l'état fédéral jouit donc de ses compétences, de ce pouvoir qui appartient

9 normalement au niveau de la fédération et que dans un état fédéral ces

10 pouvoirs doivent entrer en vigueur conformément aux dispositions de la

11 constitution fédérale. Par conséquent, il est tout à fait clair que la

12 république de Serbie par rapport à l'armée populaire yougoslave n'avait

13 aucune compétence précise ?

14 R. Oui. En effet, vous n'étiez pas commandant Suprême de l'armée populaire

15 yougoslave et j'espère que les juges croiront ce que je vais dire

16 maintenant mais si j'ai bien pris les notes que j'ai prises, l'armée -- ou

17 plutôt la personne qui avait entre ses mains des armes, c'est elle qui

18 avait le pouvoir.

19 Q. Fort bien, ceci est tout à fait courant notamment en situation de

20 guerre. Mais selon ce que vous avez dit et compte tenu du fait que M. Nice

21 ne vous a pas laissé finir lorsque vous parliez à ce moment-là, vous avez

22 dit que des lois existaient qui montrent que le pouvoir apparent était dans

23 les mains du président de la république et que ses compétences avaient été

24 reprises de Simovic. Ni Simovic, ni moi-même n'avions la moindre

25 compétence, le moindre pouvoir sur l'armée populaire yougoslave et nous ne

1 pouvions pas en avoir, n'est-ce pas ?

2 R. En effet, c'est exact. Mais j'aimerais vous rappeler tout de même que

3 je parlais lorsque je parlais de cela de la Défense nationale et de la loi

4 sur la Défense nationale ainsi que des compétences et du pouvoir exercé par

5 le ministère de la Défense dans ce cadre. J'avais dit que le général

6 Simovic n'avait pas de pouvoir qu'il ne pouvait même pas disposer d'un

7 comptable, c'est ce que j'ai dit; j'ai dit qu'en vertu d'un article de

8 lois, l'article 6 de la loi sur la Défense nationale, il est stipulé que le

9 président de la république prépare les chefs des forces armées en temps de

10 paix et en temps de guerre à faire ce qu'il faut pour défendre le pays et

11 donc il a également le pouvoir de dissoudre des organisations, de licencier

12 des membres de la Défense territoriale par exemple. Donc je ne parlais pas

13 de à moment-là de compétences et de pouvoir par rapport à la JNA. Ceci

14 n'est pas de mon ressort.

15 Q. En effet, vous vous rappelez sans doute que puisque vous travaillez au

16 ministère de la Défense et que c'est lui qui commandait à l'état major des

17 républiques, à la Défense territoriale sur le territoire de la RSFY et non

18 le président de la république dans l'une quelconque des républiques jusqu'à

19 la cessation mais en tout cas en Serbie par exemple à l'époque telles

20 étaient les compétences, les attributions, le pouvoir de la présidence de

21 l'était yougoslave, n'est-ce pas ? Je suis sûr que vous vous rappelez la

22 nature de ce pouvoir ?

23 R. Probablement mais permettez-moi de dire que je ne peux pas tout savoir.

24 Je ne prétendrai jamais tout savoir.

25 Q. Bien sûr. Vous ne pouvez pas tout savoir, ça c'est tout à fait exact.

1 Vous avez parlé ici d'un événement particulier. Vous avez dit que

2 lorsqu'une certaine crise s'est déclarée au moment des conflits en

3 Slavonie, si je me souviens bien de ce que vous avez dit, un grand nombre

4 de civils étaient en danger ainsi que les membres de la Défense

5 territoriale. Et vous avez déclaré qu'en octobre ou novembre 1991, j'avais

6 demandé à Simovic de prendre contact avec la JNA, afin de faire voler les

7 avions, plutôt que de lâcher des bombes. J'avais donc, demander que des

8 avions soient affrétés pour qu'une aide soit apportée à la JNA.

9 R. Oui. Je n'ai pas dit que vous aviez émis un ordre. Je n'ai pas dit que

10 vous aviez la possibilité de donner des ordres, à l'armée. J'ai dit que

11 vous, ainsi que les membres de l'armée, avaient fait des efforts dans ce

12 sens.

13 Q. Donc, je demande à Simovic, parce qu'il est un général, avant de

14 devenir commandant d'une région militaire, de la région militaire de, enfin

15 d'une région militaire, c'était un général de haut rang. Donc, je lui

16 demande d'user de son influence pour les convaincre de faire voler des

17 avions, afin de venir en aide à la population, là-bas.

18 R. Oui, oui. Qu'est-ce qui est contesté, ici ?

19 Q. Rien, rien.

20 R. Merci. Je pensais que j'avais peut-être dit quelque chose d'erroné.

21 Q. Non, non. Rien d'erroné.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Souvenez-vous, Monsieur Milosevic, que

23 ceci n'est pas une conversation privée. Elle doit être interprétée, donc.

24 Je vous demanderais de ménager une pause. Et je demanderai au témoin,

25 d'avoir la gentillesse de le faire également, après que chacun d'entre

1 vous, a parlé. Merci. Pensez aux interprètes.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

3 Président.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Madame Gajic-Glisic, cet événement que vous avez décrit, je souhaitais

6 tirer cela au clair, pour une raison très simple. Parce que vous êtes un

7 témoin oculaire, et vous dites que j'ai demandé à Simovic, de prier ses

8 collègues de la JNA, de lancer -- de faire décoller des avions pour une

9 raison très simple. Et c'est une raison qui a déjà été mentionnée ici. A

10 savoir, que je commandais la JNA. Vous, en tant que témoin oculaire, avez

11 déclaré que j'essayais de convaincre Simovic, de convaincre ces personnes

12 de faire décoller des avions, qui n'étaient pas sous son commandement. Si

13 j'étais vraiment commandant, est-ce que je n'aurais pas demandé à Simovic

14 de demander à ses hommes, de faire cela. Pourquoi est-ce que je lui aurais

15 simplement demandé d'agir ainsi. J'aurais pu le lui ordonner, n'est-ce pas

16 ? Ceci est tout à fait clair.

17 R. Oui.

18 Q. Merci bien. Nous allons donc, poursuivre. Vous décrivez, et j'ai pris

19 une note au cours de l'interrogatoire principal, à ce sujet. Une réunion

20 tenue entre Simovic et Hadzic, où Hadzic devait présenter à la population

21 serbe. Puisqu'il représentait les Serbes de Slavonie orientale, Baranja, et

22 Srem occidental, à la conférence de La Haye. Ceci est exact, n'est-ce pas ?

23 R. Vous avez ralenti votre débit, mais je pense que vous faites la

24 confusion entre deux périodes. J'aimerais entendre votre question, jusqu'à

25 la fin.

1 Q. Je souhaitais tout simplement, vous demander des explications au sujet

2 de ce que vous avez dit, il y a quelques instants. Vous avez dit que je ne

3 savais même pas, qui était Hadzic. J'ai pris note de ce que vous avez dit,

4 à ce moment-là. Vous avez dit n'est-ce pas, je cite : "Milosevic demande à

5 Simovic, qui est Goran Hadzic ?" C'est bien ce que vous avez dit ?

6 R. Oui.

7 Q. Alors que lui, se trouvait déjà, à La Haye ?

8 R. Il se trouvait déjà, en chemin vers La Haye.

9 Q. Il était déjà à La Haye, en tant que représentant des habitants de

10 Slavonie orientale, Baranja, et de Srem occidental. Je ne conteste pas,

11 bien sûr, le droit des habitants de la Slavonie orientale, de la Baranja,

12 et du Srem occidental, d'élire Goran Hadzic, en tant que représentant de la

13 population, et de l'envoyer où il doit aller pour les représenter. Ceci

14 n'est pas contesté. Et je ne remets pas cela du tout, en cause. Mais ce qui

15 est contesté, c'est le fait qu'il se soit trouvé à La Haye, en tant que

16 représentant élu. Et qu'à ce moment-là, je n'aurais même pas su, qui était

17 cet homme.

18 R. Malheureusement, camarade Président, lorsque Goran Hadzic est arrivé au

19 ministère de la Défense, il ne -- vous ne saviez pas qui était -- il ne

20 savait pas ce qu'il présidait. Et un peu plus tard, vous avez demandé, "Et

21 bien en fait, qui est ce Goran Hadzic ?" Le général Simovic a appelé le

22 général, un autre général, pour lui demander qui était Goran Hadzic, d'où

23 il venait. Et Nenezic a dit à ce moment-là, que Goran Hadzic, était un de

24 ses parents. Qu'il possédait un entrepôt dans la région. Et qu'en fait,

25 c'était ce général Nenezic, qui voulait le pousser plus haut, en tant que

1 responsable politique. Qu'il était donc, un président autoproclamé de la

2 région. Et qu'il était trop tard pour corriger tout cela, parce que Goran

3 Hadzic se trouvait déjà, à La Haye. J'ai parlé de tout cela de façon

4 détaillée, dans mon ouvrage.

5 Q. Nous n'avons pas le temps de poursuivre trop longtemps, sur ce sujet.

6 Je souhaitais simplement établir les bases de votre témoignage en tant que

7 témoin oculaire, de ces faits réels. A savoir qu'à l'époque où il se

8 trouvait déjà à La Haye, j'ai demandé à Simovic, qui était Goran Hadzic.

9 Donc, je ne savais pas, qui il était.

10 R. Je suppose que vous n'aviez pas des informations suffisamment, précises

11 à cet égard. Et que le général Nenezic et tous les autres généraux qui se

12 trouvaient là-bas, ne vous avaient pas informé.

13 Q. Ecoutez, je ne me souviens plus du tout, de tout cela. Mais qui était ce

14 général Nenezic, dont vous parlez. Est-ce que vous pouvez me le rappeler ?

15 R. C'était un général qui organisait les activités, là-bas.

16 Q. Mais il était à la retraite ?

17 R. Oui. C'était un général à la retraite, comme le général Pekic, qui

18 également se trouvait dans le secteur. Et ils allaient très souvent -- ils

19 retournaient très souvent sur les pas de leur jeunesse, pour susciter des

20 soulagements.

21 Q. Mais il s'agissait de retraités, d'hommes d'un certain âge, n'est-ce

22 pas, qui agissait de leur propre initiative ?

23 R. Oui. C'est exact.

24 Q. Et vous parlez, un peu plus loin, d'une conversation que j'aurais avec

25 Simovic. Je souhaitais simplement tirer cela au clair, par rapport à ce que

1 vous avez dit de la Défense territoriale en Slavonie, au Baranja, et au

2 Srem occidental. Vous avez dit qu'une confusion régnait dans cette -- que

3 la plus grande confusion régnait dans cette région, et qu'Hadzic avait

4 nommé à son poste, le commandant de la Défense territoriale. C'est bien ce

5 que vous avez dit, hier ?

6 R. Oui.

7 Q. Savez-vous que ce Stojicic dont vous avez parlé comme ayant été nommé

8 au poste de commandant, était un volontaire. Et qu'il est allé là-bas, en

9 tant que patriote pour apporter son aide ?

10 R. Je ne suis pas au courant qu'il est arrivé en tant que volontaire.

11 Personne ne me l'a dit qu'il était là-bas, en tant que volontaire.

12 Q. Et Goran Hadzic, l'a nommé au poste de commandant de la Défense

13 territoriale ?

14 R. Et bien, c'est de là, que vient la confusion. Parce que c'était un

15 policier de Belgrade qui est allé là-bas, avec son unité spéciale.

16 Q. Il n'y est pas allé accompagné d'une unité spéciale. Il y est allé dans

17 d'autres conditions. Mais il est allé là-bas, en tant que volontaire et

18 patriote. Et Goran Hadzic, l'a nommé au poste de commandant de la Défense

19 territoriale. Ceci est-il contesté ?

20 R. Non, non.

21 Q. Il n'est donc pas contesté non plus, que j'ai dit à Simovic, "Il y a la

22 plus grande confusion règne, là-bas. Et qu'Hadzic a nommé Stojicic au poste

23 de commandant au poste de la Défense territoriale," ensuite.

24 R. En effet.

25 Q. Merci beaucoup.

1 J'aimerais maintenant, que nous passions à un autre sujet. Car j'ai cru

2 comprendre que vous souhaitiez en dire davantage. Mais compte tenu des

3 contraintes de temps, je suppose. Nous avons vu M. Nice, vous interrompre

4 assez souvent. Alors, maintenant que nous utilisons le temps qui m'est

5 imparti, à moi, je vous demande ce que vous saviez des souffrances vécues

6 par les Serbes, au moment où vous travailliez, au ministère. Et même avant

7 et après le temps que vous avez passé en tant salariée du ministère ?

8 Quelles étaient les informations dont vous disposiez au sujet des

9 souffrances vécues par les Serbes, en Croatie ?

10 R. C'était terrible. C'était absolument terrible. Les Serbes étaient

11 expulsés de leurs domiciles. Ils partaient avec simplement des sacs en

12 plastiques. Ils étaient installés dans ces espèces de chambres, là-bas,

13 dans la nuit du 13 mai. C'était un lieu de logement pour les hommes qui

14 venaient subir un entraînement. Et après l'arrivée de Franjo Tudjman au

15 pouvoir, dans les jours qui ont suivi, les premiers réfugiés ont fait leur

16 apparition. Ils étaient des Serbes. Et ces Serbes partaient de chez eux

17 sans rien, absolument rien emporter avec eux. Ils étaient nombreux à avoir

18 perdu les membres de leur famille la plus proche, sans savoir où se

19 trouvaient ces membres de leur famille. Et nous avons reçu de nombreuses

20 photos, où on voyait des corps de Serbes massacrés. D'ailleurs, camarade

21 Milosevic, je crois qu'à l'époque, nous vous avions préparé un dossier avec

22 un certain nombre de ces photographies, avant votre départ pour La Haye.

23 Mais sur instruction du colonel chargé de la défense populaire, j'ai donné

24 un certain nombre de ces photographies, à des amis, à moi, pour qu'elles

25 servent de bases à la constitution d'un dossier de preuves. Et on voyait

1 sur ces photographies, des corps calcinés, tordus. Je suis désolé, Monsieur

2 le Président, Messieurs les Juges, de devoir décrire des choses aussi

3 affreuses. Mais ils étaient coupés en petits morceaux. Ils -- à la scie

4 électrique. Oui, et on coupait donc leurs membres pour les leur enfoncer

5 dans la bouche. Les réfugiés étaient en nombre très importants. Par

6 exemple, à l'époque, il y avait 150 000 réfugiés de Slovanie occidentale en

7 Serbie et, selon les listes officielles et selon les informations dont nous

8 disposons, en Slovanie occidentale, il y avait 60 000 réfugiés, 60 000

9 Serbes. Et puis, tout d'un coup, en Serbie, ce chiffre a atteint 150 000

10 qui, pour la plupart, sont arrivés à Novi Sad, donc en Vojvodine ainsi qu'à

11 Sid. Il y avait des représentants syndicaux qui venaient nous voir parce

12 que ces gens-là n'avaient rien à manger. Ils n'avaient pas de bois pour se

13 chauffer. Ils n'avaient pas de combustible pour se chauffer. Ils n'avaient

14 pas de salles de classe. Ils n'avaient pas d'argent pour acheter des livres

15 pour les enfants. Donc vraiment, à l'époque, la situation de ces personnes

16 était absolument terrible.

17 Par ailleurs, nous avions également Milan Babic qui n'arrêtait pas de venir

18 au cabinet pour menacer la Serbie d'un afflux supplémentaire de réfugiés.

19 Il parlait de 300 000 personnes qui arriveraient en Serbie pour défendre

20 les Serbes de Croatie. C'était vraiment une époque abominable. A l'époque,

21 les enfants étaient emprisonnés, incarcérés dans les casernes de Croatie.

22 Quand je dis "enfants", je pense à ces jeunes gens dont j'ai parlé tout à

23 l'heure. Leurs mères versaient des larmes amères. Elles hurlaient. Elles

24 faisaient intrusion dans les bâtiments du gouvernement. Personne n'avait le

25 courage de leur faire face, d'aller leur parler. Je pense que vous avez

1 demandé à Simovic de m'envoyer parler à ces mères, et je me suis retrouvée

2 devant elles. Elles me suppliaient à genoux de ramener leurs fils, en tout

3 cas, de les chercher, de chercher leurs corps éventuellement s'ils avaient

4 été tués. C'était vraiment terrible.

5 En Serbie, il n'y avait pas de combustible, pas assez de nourriture. Il n'y

6 avait pas assez de feu pour faire du feu. La situation était

7 catastrophique. Les hommes mobilisés revenaient du front. Des invalides

8 arrivaient. Des gens -- des hommes, qui avaient perdu une jambe, un bras,

9 et nous n'avions pas les moyens de leur apporter l'aide minimale qui était

10 nécessaire. Donc ces hommes restaient assis là avec leurs béquilles devant

11 le bâtiment du gouvernement et nous devions les enjamber pour entrer. La

12 situation était abominable.

13 Quelques fois, il m'arrivait de rester au travail pendant des jours entiers

14 sans repos pour travailler sans interruption.

15 Q. Merci beaucoup. Vous avez sans doute dit tout ce que vous aviez à dire

16 au sujet des souffrances vécues par les Serbes de Croatie.

17 R. Oui. Je crois.

18 Q. A l'époque, mais, compte tenu des contraintes de temps, je ne peux pas

19 vous interroger dans le détail. Mais, en tout cas, vous avez, dans votre

20 ouvrage, cité une interview recueillie de la bouche du général Tomislav

21 Simovic, le 19 novembre 1991. Je tire cela des documents qui m'ont été

22 remis. Le numéro ERN est 02905739, et on voit le mot "votre" dans ce

23 passage. Mais il ne s'agit pas de vous personnellement, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. J'ai le texte original sous les yeux.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, je pense que nous

1 devons d'abord faire la pause avant de parler de ce document. Nous y

2 reviendrons après la pause. Nous avons le numéro de l'intercalaire. Le

3 Procureur l'a fourni. Donc, ça sera bien le document auquel nous ferons

4 référence après la pause.

5 Suspension de 20 minutes.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

7 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic, poursuivez.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Madame Gajic-Glisic, je suppose que vous n'ignorez pas qu'à l'époque,

11 le Grand état major de la JNA, et je parle d'une époque où vous travailliez

12 au ministère de la Défense, vous-même, et où il y a eu des négociations de

13 conduite avec les représentants des Nations Unies, M. Cyrus Vance pour ce

14 qui est de l'arrivée des forces des Nations Unies, ainsi de suite. Vous

15 souvenez-vous donc du fait que le Grand état major, s'agissant des blocus

16 de mise en place, avait insisté pour que les casernes soient débloquées et

17 que l'armée puisse s'en sortir sans qu'il y ait des victimes et sans qu'il

18 y ait des conflits ?

19 R. En effet.

20 Q. Vous vous souvenez qu'on s'est adressé à Lord Carrington et qu'il y a

21 eu des accords d'établis entre la JNA et la Croatie pour que la chose soit

22 permise, mais cela n'a pas été rendu possible.

23 R. Oui. C'est tout à fait exact.

24 Q. J'attire votre attention donc sur l'interview que vous avez accordée et

25 j'ai indiqué son numéro tout à l'heure. Je ne vais pas en donner lecture

1 dans son intégralité mais cela figure dans le milieu.

2 M. NICE : [interprétation] Intercalaire 1 de la pièce 568.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Alors, dans la colonne du milieu de cette interview, et je parle là de

5 la première page, on vous demande, pour ce qui est de savoir, si la JNA est

6 pour la plupart des situations, une armée serbe comme on l'affirme très

7 souvent dernièrement. Et voilà la réponse du général Simovic : "Cela n'est

8 exact qu'en partie. Par sa structure ethnique au sein de la JNA, il y a

9 encore quelque 27 % des représentants des autres groupes ethniques en sus

10 des Serbes et des Monténégrins. Cela signifie qu'objectivement dans sa

11 composition permanente et variable en tant de paix, la plupart, la majorité

12 de ses membres sont les membres, les représentants de la nation la plus

13 nombreuse dans le cas concret, la nation serbe. Cela avait été le cas

14 auparavant avec un pourcentage quelque peu inférieur toutefois. Mais le

15 fait que ce rapport soit tel pour constituer une conséquence, des

16 circonstances actuelles sur le plan politique et militaire, outre, dans les

17 territoires de la Slovénie et de la Croatie et des comportements des

18 directions de certains peuples, de certaines minorités nationales en

19 Yougoslavie. Je puis dire qu'on fait de la JNA, une armée serbe,

20 précisément ces directions qui ont, au nom de leur propre population,

21 convié à sortir de celle-ci et à se battre contre elle." Est-ce bien donc

22 de cela que le général Simovic parle et cela est-il conforme à la situation

23 de l'époque ?

24 R. Oui. Le général Simovic a accordé cette interview dans notre cabinet à

25 l'intention de Ivica Dacic et c'est une interview qui a été relue et

1 approuvée par la personne qui en a fait l'objet.

2 Q. Dans l'alinéa 1, plutôt dans cette colonne 1, il est question de la

3 protection de la population serbe à l'encontre du renouvellement du

4 génocide dont celle-ci a fait l'objet. Vous avez parlé des souffrances des

5 Serbes en Croatie. Vous avez parlé de 150 000 réfugiés à l'époque en

6 Serbie. Est-il donc contesté ou pas le fait que les Serbes, à l'époque,

7 avaient des raisons des plus sérieuses d'avoir peur parce qu'ils ont été

8 exposés pratiquement à une extinction physique ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc, de façon objective, la JNA n'avait rien d'autre à faire dans des

11 circonstances où les formations Oustachi sont restées déterminées dans leur

12 intention de détruire la population serbe. Etait-ce là une réalité, réalité

13 à laquelle tout à chacun devait faire face ?

14 R. Oui. Nous avions tous redouté énormément cela. Et à chaque moment, il y

15 avait un péril de voir la Serbie attaquée. Vous le savez, elle a été

16 attaquée à Sid. Sid a été attaquée et à l'époque où vous vous trouviez

17 vous-même à La Haye. Nous autres, nous étions tous en communication directe

18 avec vous.

19 Q. Vous voulez dire que Sid avait été pilonné par les Croates ?

20 R. Oui. Oui.

21 Q. Et Sid se trouve sur le territoire de la Serbie.

22 Vous dites, plus loin -- mais attendez que je retrouve le passage en

23 question -- vous parlez d'une rencontre entre le général Jovic, qui lui

24 était déjà retraité à l'époque, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

1 Q. Mais auparavant, il avait fait partie des forces de paix des Nations

2 Unies. Il avait réparti d'une mission des Nations Unies à laquelle avait

3 participé la Yougoslavie et il connaissait Marek Goulding qui avait été

4 l'adjoint du secrétaire général chargé des opérations de paix.

5 R. Oui.

6 Q. Il l'avait rencontré à titre privé ?

7 R. En effet.

8 Q. Cet entretien que vous décrivez, en réalité, signifie que vous étiez

9 tous intéressés étant donné que cela se passait alors que les activités de

10 Cyrus Vance battaient leur plein et qu'il y avait des négociations sur le

11 territoire entier de la Yougoslavie avec des représentants des autorités de

12 la Krajina avec nous-même au sein de la présidence de la RSFY, aussi bien

13 au sein de la présidence de Croatie et, ainsi de suite, pour ce qui est de

14 la venue de troupes de paix.

15 R. Pour autant que je m'en souvienne, Marek Goulding a été premier à

16 proposer ces effectifs ou ces troupes de maintien de la paix, chose que

17 vous avez acceptée vous-même.

18 Q. Ça, vous ne le savez pas au juste.

19 R. Bien sûr.

20 Q. Parce que cela s'est situé dans le contexte que des entretiens que

21 Cyrus Vance a eus avec nous. Et Marek Goulding est venu dans son escorte et

22 il avait, lui, été adjoint chargé de ces opérations de maintien de la paix.

23 Vous avez rédigé la note qui figure à l'intercalaire numéro 7. Je vais donc

24 vous donner citation de ce qui figure dans cette note mais tout ceci se

25 ramène à dire, pour autant que je puisse le voir, à une conversation entre

1 Jovic Ravko et le président Milosevic. C'est une conversation qui se fait à

2 partir de votre cabinet à vous, cabinet du ministre de la Défense qui vous

3 informe et qui m'informe moi-même, par téléphone, de la conversation qu'il

4 a eue avec Marek Goulding.

5 R. Oui.

6 Q. Et vous avez rédigé cette note pour qu'une information soit consignée

7 sur ce qui a été dit dans cet entretien ou du moins pour ce qui est de

8 l'essentiel de cette conversation ?

9 R. Je me suis efforcé de prendre note de tout, du maximum possible. Et

10 tout de suite après, j'ai retapé la note en question et je l'ai apportée en

11 personne dans votre cabinet.

12 Q. Oui. Et j'attire votre attention sur la page 2 de ce procès verbal.

13 Dernier paragraphe, il est en train de décrire l'arrivée de Goulding en

14 Yougoslavie pour étudier la possibilité de faire venir des troupes de

15 maintien de la paix des Nations Unies. Et il dit qu'ils se sont entretenus

16 sur la Yougoslavie entre 1918 et 1941, puis suite à 1945, et Goulding a

17 compris le rôle de l'Allemagne dans tout ce qui se passait. Il a accepté la

18 thèse du Quatrième Reich et de la révision des résultats de la Deuxième

19 guerre mondiale. "Il sait ce que Milosevic a fait pour la Serbie. Je lui ai

20 présenté ce qu'a fait Gorbachev. Et je lui ai dit que les USA allait

21 regretter d'avoir démantelé la Russie," et ainsi de suite.

22 Puis, vous dites à la fin -- vous ne le dites pas mais c'est vous qui notez

23 la chose -- il avait demandé de savoir qui était Babic et Hadzic et s'ils

24 étaient en mesure de fournir des garanties. Donc, ils voulaient tous

25 obtenir des garanties pour ce qui est de savoir si les troupes de maintien

1 de la paix allaient ou pas être attaquées ou plutôt si elles allaient être

2 acceptées par toutes les parties.

3 R. Oui.

4 Q. Donc, c'était de notre position depuis le départ pour ce qui était

5 d'accepter ces forces de maintien de la paix, d'éviter les conflits et

6 rechercher une sortie à la crise par des voies pacifiques.

7 R. C'était précisément, c'était la phrase que vous avez prononcée. C'était

8 la phrase que vous aviez prononcée et moi, je ne prenais que des notes au

9 sujet de ce qui avait été dit dans notre cabinet à nous.

10 Q. Donc il avait cherché, à savoir, quelque chose au sujet des

11 volontaires, et ainsi de suite. Il disait savoir qui était les porteurs de

12 chemise noire. Il avait demandé des garantis de la part de Paraga. Vous

13 savez qui est Paraga, n'est-ce pas, Madame ?

14 R. C'était le chef des organisations paramilitaires en Croatie.

15 Q. Ces organisations paramilitaires à l'époque, avaient-elles perpétré des

16 crimes très grands à l'égard des Serbes ?

17 R. Oui, d'après les informations qui nous parvenaient, c'était le cas. Et

18 c'est le général Vracarevic qui a le mieux illustré la chose, cela

19 constitue une partie à part dans mon livre, qui est intitulé, "Les chiens

20 de la guerre."

21 Q. Fort bien. A la fin de ce paragraphe-ci, il dit que : "Le principe des

22 Nations Unies se fondait sur la connaissance de la technologie de

23 séparation des forces en présence sur le terrain." Il était confus par le

24 comportement des Croates et par les revendications aux termes desquelles

25 ces forces de maintien de la paix devaient se situer aux frontières

1 administratives. Ce qu'il ne comprenait pas, c'étaient les volontaires.

2 Donc il fallait on en venait à la conclusion de la nécessité de créer une

3 armée serbe.

4 Or, étant donné que cette armée ne -- cette idée n'avait pas été accueillie

5 dans la -- par la politique serbe, la politique de la Serbie les milieux

6 qui avaient œuvré en faveur de cette idée ont parlé de volontaires. Ils ont

7 parlé d'armée de "garde" nationale, il est question de quelques milles

8 hommes, et ainsi de suite.

9 Donc est-il contesté ou pas, le fait qu'il ait été précisé que "La création

10 d'une armée serbe n'avait pas été accueillie favorablement par la Serbie,"

11 parce que la Serbie avait été favorable à la sauvegarde la Yougoslavie, à

12 la sauvegarde des institutions yougoslaves, et par voie de conséquence de

13 l'Armée populaire yougoslave.

14 R. Mais en même temps nous avions œuvré à la rédaction d'un projet

15 régissant la création de forces armées de Serbie. Vous ne l'ignorez pas.

16 Mais cette idée, après avoir été publiée par la presse en date du 5

17 novembre, était accueillie avec des critiques virulentes de la part de la

18 JNA.

19 Q. Nous ne voulions en aucun cas rendre la position de la JNA plus

20 difficile qu'elle ne l'était et cela a été valable pour les institutions

21 yougoslaves d'une manière générale.

22 R. C'est exact. Nous avons parlé, j'ai parlé dans mon livre de la

23 réalisation de cette armée, de l'organisation de cette nouvelle JNA dans

24 des frontières nouvelles, est-ce que cela être une Yougoslavie tranquille

25 ou alors une Yougoslavie qui ne serait constituée que par la Yougoslavie et

1 le Monténégro ou par la Serbie elle-même. Donc ce projet portant forces

2 armées de la Serbie avait comporté en soi trois alternatives.

3 Q. Mais vous vous souvenez qu'en avril on a proclamé la République

4 fédérale de Yougoslavie, et qu'en vertu de la constitution de celle-ci il a

5 été créé une armée de la Yougoslavie ?

6 R. En 1992.

7 Q. Donc en 1992. Quelques mois après la reconnaissance des autres, et

8 après la création de cette République fédérale de Yougoslavie. Donc une

9 fois que cette République fédérale de Yougoslavie était créée lors de la

10 session des parlements, des deux parlements de la Serbie et du Monténégro,

11 puis du parlement fédéral, ou de la partie du parlement fédéral qui a

12 subsisté, il a été précisé que la République fédérale de Yougoslavie

13 n'avait de prétention territoriale à l'égard d'aucune dans des républiques

14 de

15 l'ex-Yougoslavie ?

16 R. Oui, je m'en souviens mais ça était après que j'ai été expulsé de mon

17 poste de travail.

18 Q. Oui, je comprends votre témoignage. J'ai la considération pour ce que

19 vous y avez indiqué. Je ne vous poserai pas de questions là-dessus. J'ai

20 cru pouvoir lire pas mal de chose dans le résumé de votre livre. Vous avez

21 parlé de moi à bon nombre de reprises, et dans ce livre, et je vous demande

22 de me rectifier si j'ai omis de lire ou quelque chose parce que je l'ai

23 parcouru assez rapidement, mais je crois que vous avez parlé de moi à cinq

24 endroits. Par exemple en page 60, le chapitre est intitulé, "Génocide face

25 au monde entier." Dans cette première phrase vous indiquez : "Ces jours-là,

1 il y a eu une réunion, un tête à tête entre Simovic et Milosevic." Puis

2 vous indiquez qu'il a commencé à parler, et il a parlé de ce qu'il fallait

3 faire d'urgence. Il explique également ce qu'il convient de faire, et il

4 dit que tous les photographiés, toutes les cassettes que nous avons et qui

5 se rapportent au génocide perpétré à l'encontre de la population serbe de

6 Krajina soient fournis au ministère des Informations pour que soit rédigé

7 un livre et que soit établi une documentation destiné à La Haye." C'est

8 bien cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Par conséquent, il s'agit là d'efforts déployés aux fins de procéder à

11 des pourparlers politiques pour présenter de la façon la plus claire

12 possible une vérité portant sur la situation véritable de la population

13 serbe en Croatie, et des dangers qui la menaçaient, et les raisons pour

14 lesquelles l'on avait demandé la venue de forces de maintien de la paix des

15 Nations Unies, et pour que ces zones-là soient proclamées zones protégées

16 par les Nations Unies ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc quand on parle de La Haye ici, on parle de conférence de la paix

19 et non pas de cet établissement-ci.

20 R. Je crois qu'il s'agissait du 18 octobre. La conférence de La Haye s'est

21 tenue le 18 octobre.

22 Q. En 1991. Je ne sais plus la date exacte, mais là n'est pas l'essentiel.

23 L'essentiel c'est de dire que cette rencontre que vous décrivez comme étant

24 la première n'a aucune teneur qui porterait sur des opérations armées. Il

25 s'agit de collecter des faits, de rassembler des faits pour les placer au

1 service des pourparlers avec la médiation de la communauté internationale.

2 R. Pour autant que je m'en souvienne, vous étiez à La Haye le 18 octobre

3 et par la suite le 5 novembre.

4 Q. Oui, il y a eu plusieurs réunions.

5 R. Je m'en excuse, mais il s'est passé un grand nombre d'années entre

6 temps.

7 Q. Oui, mais ces préparatifs visaient à préparer des informations pour les

8 négociations politiques, les discussions politiques, et non pas pour des

9 opérations militaires.

10 R. Mais on ne dit pas "opérations militaires" ici ?

11 Q. Ce n'est pas ce qu'on dit, mais je voulais que les choses soient tout à

12 fait claires.

13 R. Mais grand merci. Je crois avoir bien rédigé la chose.

14 Q. Je vous demande de vous pencher maintenant sur la page 112. Et vous

15 parlez une fois de plus de moi-même. Vous y dites dans un paragraphe qui

16 commence vers le milieu de la page 112, "A cette session," et vous parlez

17 de la session du parlement, vous dites que : "L'opposition à cette session

18 avait explicitement exigé la formation d'une armée serbe. Il a été

19 clairement et à haute voix demandé au président de la république Slobodan

20 Milosevic d'assumer le rôle de commandant Suprême de cette armée de Serbie.

21 Et c'est une chose dont on n'osait pas parler, et je crois que l'on n'ose

22 pas en parler de nos jours." Donc est-ce que l'on estime donc que pour

23 maintenir la Yougoslavie, il s'agissait d'apporter notre soutien à l'armée

24 population yougoslave en sa qualité d'institution yougoslave. Etait-ce bien

25 la réalité des faits ?

1 R. C'est exact, je ne conteste pas non plus le fait que nous avions œuvré

2 à l'élaboration d'une loi portant sur les forces armées de la Serbie.

3 Q. En effet, mais ça c'est un travail d'expert sur la préparation d'une

4 loi. Or M. Nice avait essayé de présenter les choses comme-ci l'on avait

5 préparé une loi dans la clandestinité. Il n'y a pas eu de loi clandestine.

6 Vous avez œuvré à la création d'une loi dans le domaine de l'intervention

7 qui était le vôtre, mais une fois ce projet élaboré, il va dans le

8 parlement il va à une procédure parlementaire et cela ne se fait jamais

9 dans le secret, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Je n'ai pas crû comprendre que M. Nice avait affirmé qu'il s'agissait

12 là d'une loi secrète mais que tout ce qui avait été fait dans le ministère

13 avait été couvert d'un certain degré de secrets. Et que tout ce qui se

14 faisait ne pouvait pas être communiqué au public.

15 Q. Mais en effet, n'est-ce pas là, quelque chose d'habituel pour des

16 ministères du type du ministère de la Défense ou de l'Intérieur, c'est

17 confidentiel ?

18 R. Oui, camarade Président. Et c'était là un précédent -- un précédent que

19 de voir quelconque présenter des choses qui se passaient à ce niveau-là et

20 ce dans un feuilleton publié par l'hebdomadaire Nin. Cela avait soulevé --

21 cela avait constitué une affaire du style du Watergate.

22 Q. Mais comme vous le savez --

23 M. NICE : [interprétation] Permettez-moi d'attirer votre attention à une

24 petite chose mais la question du secret a d'abord été soulevé de façon

25 neutre et je pense que c'est le témoin qui dans sa première réponse a parlé

1 de la façon dont elle n'avait traité du problème et il faudra que je

2 vérifie le compte rendu d'audience pour voir si on a utilisé le terme

3 "secret" ou pas. Moi, je ne pense pas l'avoir utilisé, mais ce n'est pas

4 moi qui dépose, c'est le témoin.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aux fins du dossier de science, je

6 précise que le passage se trouve à la page 79 en version anglaise.

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Fort bien. Encore un troisième passage où vous parlez de Milosevic.

9 Mais cela se situe maintenant dans un contexte où il est question de ce que

10 Simovic a discuté avec Babic. Je me réfère à la page 159. Avez-vous

11 retrouvé cette page 159, je vous prie ?

12 R. Oui.

13 Q. Alors Babic a répondu et vous dites, c'est comme ça que ça commence, au

14 premier paragraphe, on dit : "Le président nous a accusé," le président,

15 c'est moi, nous accuse --

16 R. Attendez, vous avez dit quelle page --

17 Q. Attendez, je dois prendre mes lunettes. Non, c'est 139, 139, je

18 m'excuse, c'est moi qui m'excuse, je n'ai pas bien vu le numéro de page.

19 Avez-vous retrouvé ?

20 R. Oui.

21 Q. Et vous dites Babic a répondu -- c'est vous qui prenez des notes, vous

22 êtes présente ?

23 R. Oui.

24 Q. Et il est dit : "Le président nous accuse, mais dans notre première

25 conversation, j'ai été surpris, je vous avais demandé de garder la TO en

1 tant que forces armées et de ne pas retirer la JNA." Et Simovic dit : "Mais

2 je ne suis pas au sujet du retrait de la JNA, on ne me le demande pas

3 d'approuver ou pas."

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 100 en version anglaise.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Puis vous dites : "Simovic était déjà énervé," ce que l'on attendait de

7 Babic n'avait été une condition posée ni par Simovic, ni par Milosevic.

8 Alors il a dit : "Qu'est-ce que je suis ici ? Une espèce de trampoline ? Je

9 voudrais savoir que c'est là la seule des conditions pour l'arrivée des

10 forces de maintien de la paix." Or Babic n'a pas accepté telle chose," et

11 puis il y a un texte qui suit --

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il s'agit de montrer au dossier de

13 l'audience comme l'a dit le juge Kwon déjà, mais ceci n'a pas été répercuté

14 dans le compte rendu et que ceci figure à la page 100 de la version

15 anglaise. Il est important que ceci soit consigné dans la procédure. Il

16 faut aussi bien la version en B/C/S que la version anglaise pour que ceux

17 qui nous lirons plus tard sachent de quoi il s'agissait.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Donc, il souligne et je répète la dernière phrase, la dernière phrase

20 de la citation que j'ai choisi, il est question de mon nom là aussi.

21 Simovic dit : "Je veux que vous sachiez qu'il en est ainsi parce que c'est

22 la seule des conditions d'imposer pour l'arrivée des forces de maintien de

23 la paix des Nations Unies." Donc ceci est dit pour convaincre Babic de la

24 nécessité d'accepter l'arrivée des forces de maintien de la paix des

25 Nations Unies, n'est-ce pas ?

1 R. Oui, pour autant que je m'en souvienne, vous avez eu de très gros

2 problèmes avec Babic à l'époque, et est-ce que Babic faisait tout à sa

3 manière à l'époque.

4 Q. Donc, cette troisième citation, où il est question de moi dans votre

5 livre, est également placée au service de la recherche d'une solution

6 politique, à savoir, de l'arrivée des forces de maintien de la paix des

7 Nations Unies en faveur de laquelle la Serbie s'était employée et en faveur

8 de quoi avait été la présidence de la RSFY et moi-même personnellement ?

9 R. Oui, nous avons tous été favorable à l'arrivée des forces de maintien

10 de la paix des Nations Unies. Et je dirais même plus que nous avions été

11 prêts à faire toutes les concessions possibles.

12 Q. La raison en avait été ?

13 R. La paix.

14 Q. Précisément et uniquement la paix ?

15 R. Oui, la paix.

16 Q. Et vous avez un quatrième endroit. Un passage où il est question de moi

17 ou pas. Une fois de plus, on dit : "Que l'on a reporté à l'éternité" telle

18 chose. Je me réfère à la page 202 de votre livre. Je ne sais pas du tout de

19 quelle page il s'agit en version anglaise. Et vous dites : "Que la

20 proposition émanait de ce ministère-ci," donc de votre ministère à vous,

21 votre ministère a donc proposé que le général Veljko Kadijevic, le général

22 Veljko Kadijevic était secrétaire fédéral à la Défense nationale, donc

23 c'était l'homme numéro 1 dans la JNA, et le président de la Serbie, M.

24 Slobodan Milosevic, se réunissent et conviennent de ce qu'il convenait de

25 faire. "Simovic a insisté pour que cela se fasse au plus vite."

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. En anglais ?

2 M. NICE : [interprétation] Page 146.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Ensuite, à la page suivante, cela se poursuit et on parle de problèmes

5 existants : "La JNA avait de gros problèmes en raison de tous ces

6 événements", dont nous avons déjà parlés. Et vous indiquez au paragraphe 2

7 de cette page 203 : "Qu'il fallait poser une question claire : Quels sont

8 les problèmes cruciaux pour ce qui est de la prise des fonctions des

9 organes territoriaux militaires jusqu'où on était arrivé pour ce qui était

10 d'assumer ces tâches-là et qu'est-ce que la République de Serbie n'avait

11 pas fait pour que la mobilisation soit réussie." Donc il s'agissait là

12 d'une partie des attributions du ministère de la Défense, à savoir, les

13 questions afférentes à la mobilisation, au registre militaire, au fichier

14 militaire, et ainsi de suite. Il s'agissait donc là de l'élément qui

15 relevait des attributions du ministère de la république et qui portait sur

16 les tâches administratives relatives aux conscrits militaires de son

17 territoire ?

18 R. Je tiens à vous rappeler que le ministère de la Défense de Serbie

19 n'avait pas d'attributions pour ce qui est de la mobilisation des

20 conscrits, sauf si vous vous référez aux conscrits du service chargé de la

21 surveillance et de la mise en état d'alertes.

22 Q. Un grand merci de l'avoir mentionné. Donc, ce ministère avait des

23 fonctions des plus limitées ?

24 R. Oui.

25 Q. Et c'est la raison pour laquelle on dit ici qu'il fallait que l'on voie

1 ce que la Serbie n'avait pas fait, parce qu'on avait constamment posé la

2 question de savoir pourquoi il y avait des problèmes de mobilisation, alors

3 nous avions voulu savoir ce qui faisait partie de nos compétences et que

4 nous n'avons pas fait.

5 R. Les tâches afférentes à la mobilisation étaient reprises par les

6 départements militaires qui faisaient partie eux des services concernés de

7 la JNA, de l'armée populaire yougoslave.

8 Q. Et pour finir en page 204, votre texte se termine par cette phrase-là

9 dans ce chapitre et vous dites : "La réunion Milosevic- Kadejivic et

10 Simovic ne s'est jamais tenue. Pas plus qu'il n'y a eu de création d'armée

11 serbe ?"

12 R. En effet. Je crois que ça a été la dernière des conversations que vous

13 ayez eues, vous et le général Simovic.

14 Q. Donc en tout et pour tout, vous avez cité ici quatre conversations de

15 ce type.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit du dernier paragraphe de la

17 page 146.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Vous avez cité donc quatre conversations de ce type et vous me

20 mentionnez encore à une page qui est la page 212 et vous dites : "Ils ne

21 peuvent pas décider de cela." Et vous indiquez -- intitulez : "Ils ne

22 peuvent pas en décider" et vous dites que : "Une réunion a été prévue avec

23 la participation de Panic et de Jokic, Jokic étant le commandant de la TO.

24 Simovic est arrivé un peu plus tôt et tout à coup, la réunion a été

25 reportée." Le général Panic a fait tout lui-même. Il n'y aura pas de

1 réunion, et je le mentionne parce qu'il n'y a pas eu de réunion du tout.

2 D'après ce que vous indiqué dans votre livre, vous-même, j'aurais eu trois

3 réunions avec Simovic, celle où je suis mentionné, et celle que j'ai citée,

4 à savoir, une réunion avec Babic. Et où il a indiqué que ne n'était ni les

5 revendications de Milosevic, ni de Simovic, c'était une condition à

6 préalable pour l'arrivée des forces de maintien de la paix. Et la cinquième

7 des réunions, qui est mentionnée ici, n'a pas du tout eu lieu. Est-ce que

8 c'est bien ainsi que les choses se sont passées ?

9 R. Camarade président, pour ce qui est de savoir combien de réunions vous

10 avez eues avec le général Simovic, je ne sais pas vous dire leur nombre. Je

11 n'ai pas compté. J'ai parlé des réunions où j'étais présente avec le

12 général Simovic. Une fois, je suis venue et je n'ai pas pu rentrer. Ça a

13 fait une conversation de plus, mais le général Simovic me disait qu'il

14 allait vous rencontrer. Quand j'ai rédigé ce livre-ci, je n'ai pas rédigé

15 ce livre à l'intention du Tribunal, ni à l'intention des vérifications de

16 ce type. Il est certain donc que je ne peux pas affirmer pour sûr combien

17 de réunions vous avez tenues. Ce que j'ai indiqué, ce sont les

18 conversations téléphoniques que vous avez eues et auxquelles j'ai assisté

19 moi-même. J'ai donc parlé de ce que vous désignez par informations de

20 deuxième ou de troisième main, donc c'est ce que le général Simovic m'a

21 rapporté.

22 Q. Fort bien.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Attendez quelques instants. La référence

24 au dernier passage se situe à la page 154, de la version anglaise.

25 Allez-y, continuez.

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Madame Gajic-Glisic, je ne remets pas en question du tout votre bonne

3 volonté et vos bonnes intentions. Je vous demande de répondre au meilleur

4 de vos connaissances aux questions que je vous pose, mais je pense que vous

5 admettrez qu'il soit possible que vous n'ayez pas pu savoir certaines

6 choses comme, par exemple, lorsque vous parlez de Marek Goulding, qui avait

7 proposé cela. C'était une idée de Cyrus Vance, et c'est d'ailleurs la

8 raison pour laquelle le plan s'appelle le plan de Vance. Cela n'a pas une

9 grande importance. Je le cite parce que -- pour dire que vous avez peut-

10 être idée vous-même que vous n'avez peut-être pas tout appris et que vous

11 n'avez peut-être pas tout bien entendu ou tout bien interprété dans une

12 situation où les choses étaient plutôt tendues, n'est-ce pas ?

13 R. Mais personne d'entre nous ne saurait affirmer n'avoir jamais fait

14 d'erreurs.

15 Q. Je parle justement d'une chose plutôt radicale. Tenez -- penchez-vous

16 sur la déclaration que vous avez faite. Vous affirmez que c'est précisément

17 en raison de cette loi que l'on était en train de rédiger que le général

18 Zivota Panic -- mais qu'était le général Zivota Panic?

19 R. Il était commandant de la 1re armée, du 1er district militaire, et je

20 pense qu'il était commandant des forces de Vukovar.

21 Q. Et vous dites : "Il a fait irruption dans mon cabinet en pleine tenue

22 de combat." Je vous réfère au paragraphe 103, de votre déclaration. "Le

23 général Zivota Panic, avec son escorte, est entré dans le cabinet de

24 Milosevic. Il a accusé Milosevic de créer une armée serbe. Le général Panic

25 a contraint Milosevic d'ordonner au premier ministre de Serbie, Dragutin

1 Zelenovic de quitter -- démissionner pour que le gouvernement de Serbie ne

2 puisse pas adopter une loi portant création de forces armées de la Serbie."

3 Ne vous semble-t-il pas que cela semble plutôt incroyable ?

4 R. Camarade président, la secrétaire, Mira, m'a téléphoné pour me dire :

5 "Dobrila, ne communiques aucune information aux médias. Le général Panic,

6 en pleine tenue de combat avec son escorte, vient de faire irruption chez

7 le président Milosevic, et les solutions ne sauraient tarder." Cela a été

8 la conversation que j'ai eue moi-même, avec votre secrétaire, et je dirais

9 que je n'ai pas du tout compris, à ce moment-là, le sérieux de la situation

10 -- la gravité de la situation. Un peu de temps avant cela, dans notre

11 cabinet, il y avait M. Dragutin Zelenovic, qui s'était entretenu avec

12 Simovic. Et nous avions commenté les documents qui avaient déjà été

13 frappés, qui avaient déjà été portés à l'imprimerie. Et Buda Kosutic avait

14 déjà proposé que cela soit présenté à une session à huis clos du

15 gouvernement. J'étais présente à l'occasion d'une conversation, où le

16 général Simovic était allé à une session du gouvernement. Il est revenu 20

17 minutes après, et il a dit : "Le gouvernement vient de tomber. Zelenovic

18 vient de démissionner." Alors, je lui ai relaté ce que votre secrétaire,

19 Mira, venait de me dire juste avant. Alors, il a commenté la chose en

20 disant : "Mais c'est un 'putsch'." Alors, je lui ai dit : "Mais quel

21 'putsch' ?" Et il a dit : "Un coup d'état."

22 Q. Madame Gajic-Glisic, partant de ce que vous venez de nous raconter,

23 c'est le général Simovic vous informait de ce qu'il avait eu comme

24 conversation avec les uns et avec les autres. Je le déduis à partir de ce

25 que vous venez de nous dire. Je ne m'aventure pas à commenter ces modalités

1 de fonctionnement, mais pour ce qui me concerne, je n'ai jamais communiqué

2 à ma secrétaire de ce que je disais aux uns ou aux autres. Je n'avais pas

3 ce rapport avec elle. Je ne l'informais pas de ce que je disais aux uns ou

4 aux autres.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, un instant. Le témoin ne peut

6 pas répondre à cette question. Elle ne peut pas savoir ce que vous avez dit

7 à votre secrétaire. La seule chose qu'elle peut savoir et rapporter c'est

8 ce que votre secrétaire lui a dit, à elle. Et c'est de cela qu'elle a

9 parlé. Alors, si vous avez des informations prouvant que ceci est erroné,

10 vous pouvez le dire, mais elle ne peut pas répondre à une question que vous

11 lui posez au sujet de la relation que vous aviez, vous-même, avec votre

12 secrétaire.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, au point 103 du texte, le témoin

14 déclare que le général Panic m'a forcé à faire quelque chose. Je ne vois

15 pas comment il aurait pu me contraindre à quoi que ce soit. Le témoin

16 ajoute qu'il a pénétré dans mon bureau armé jusqu'aux dents. Or ceci est

17 totalement contraire à la vérité. Panic n'est jamais venu dans mon bureau,

18 accompagné de la sorte. Il venait me rencontrer, mais il n'était pas, dans

19 ces cas-là, armé jusqu'aux dents, bien entendu, et il ne m'adressait aucune

20 menace. Il n'essayait pas de m'effrayer ou de me mettre dans

21 l'impossibilité d'accepter qu'une loi particulière soit votée pour la

22 Serbie. Donc j'espère que vous admettez la possibilité, Madame le Témoin,

23 que vous ayez peut-être mal compris les choses parce que ma secrétaire n'a

24 jamais dit --

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Laissez répondre le témoin.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sous serment, et je me souviens très

2 bien, au jour d'aujourd'hui, des paroles qu'elle a prononcées. Et je m'en

3 tiens à ce que j'ai déjà dit, à savoir que Mira m'a bien dit ce que je

4 viens de relater ici, ce jour-là.

5 Maintenant, ce qui s'est passé --

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Madame Gajic-Glisic, je ne voudrais vraiment pas passer trop longtemps

8 à discuter de ce que des secrétaires se disent entre elles, mais pouvez-

9 vous concevoir une situation dans laquelle on aurait un général qui ferait

10 irruption dans mon bureau, qu'il s'agisse de Panic ou de quelqu'un

11 d'autres, armé jusqu'aux dents pour me contraindre de faire quelque chose,

12 et qu'ayant peur de cela, je dise : "Bon, d'accord, tout va bien. C'était

13 une plaisanterie. Nous n'allons pas faire voter cette loi, et je vais finir

14 par présenter ma démission." La réalité, n'est-ce pas, c'est que lui a

15 soumis sa démission et vous n'avez pas, bien sûr, assisté à la réunion au

16 cours de laquelle il a proposé sa démission ?

17 R. Non. En effet.

18 Q. Savez-vous ce que Zelenovic a proposé comme motif de sa démission ?

19 R. Cela n'avait rien à voir avec l'adoption d'une loi relative aux forces

20 armées. D'ailleurs, le projet de loi n'avait pas encore été élaboré et

21 n'était pas prêt à être soumis au parlement.

22 R. Il n'a donné aucune explication en dehors de la lettre que je vous ai

23 remise et dans laquelle figuraient certains mots.

24 Q. Qu'est-ce qui était écrit dans cette lettre ? C'était bien une lettre

25 de Zelenovic ?

1 R. Oui.

2 Q. Et bien, que dit cette lettre ? S'il vous plaît, j'aimerais qu'on me la

3 remette car je ne l'ai pas sous les yeux. J'aimerais savoir ce que

4 Zelenovic dit dans cette lettre. Tout premier ministre a, bien sûr, le

5 droit de soumettre sa démission.

6 R. La lettre est très courte. Elle n'a que deux phrases.

7 Q. Et bien, dites-moi, je vous prie, ce que dit Zelenovic dans cette

8 lettre.

9 R. Vous voulez peut-être m'aider en me donnant le numéro de référence de

10 ce document ? Sous quel numéro ce document a-t-il été enregistré ?

11 Q. Malheureusement, je ne peux pas vous aider. J'ai ici des documents

12 beaucoup trop nombreux. Donc, je ne peux pas.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant. Un instant. Nous verrons si

14 l'Accusation, eux, apportée son aide.

15 M. NICE : [interprétation] Nous sommes en train d'essayer de retrouver ce

16 document dans la masse de documents que nous avons ici. Nous y

17 parviendrons.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, pourquoi ne

19 passeriez-vous pas à un autre sujet pendant que le Procureur cherche le

20 document et nous pourrions revenir sur ce document un peu plus tard ? Mais,

21 si vous souhaitez attendre, bien sûr, c'est votre droit.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien sûr, je n'ai pas envi d'attendre car le

23 temps qui m'est imparti est tout à fait précieux, Monsieur May. Mais cette

24 affirmation est si incroyable pour quiconque a des connaissances --

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C'est un commentaire.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Ce n'est pas un commentaire. C'est la

2 première fois que j'entends dire que quelqu'un a provoqué un coup d'état en

3 Serbie et que c'est la raison pour laquelle le gouvernement est tombé.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'interprétation qui m'a été faite par

5 le général Simovic. J'ai écrit cela, pas à l'intention du Tribunal, mais

6 dans mon livre, tout cela sur la base des notes que j'ai prises à l'époque

7 où je travaillais au sein du cabinet, et c'était simplement ce qui figurait

8 dans mes notes. Maintenant, si je réfléchis à ce qui s'est réellement

9 passé, à ce que vous avez dit au général Panic dans votre cabinet, et bien

10 --

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Et bien, le général Panic n'avait absolument aucune compétence

13 particulière sur le plan politique. Il était responsable d'une région

14 militaire stratégique qu'il commandait, mais il n'avait aucune compétence

15 politique.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ecoutez. Un instant. Un instant. Ceci ne

17 correspond pas à la réponse fournie par le témoin. Le témoin a dit comment,

18 selon elle, les choses s'étaient passées. Donc il nous appartiendra à nous,

19 les Juges, de décider en temps utile quel poids il convient d'accorder à

20 cet élément de preuve. Je propose que vous passiez à un autre sujet.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. J'ai retrouvé le document.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien. Puisque vous l'avez retrouvé,

23 peut-être pouvez-vous maintenant le lire ?

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Allez-y. Lisez le texte.

1 R. Je cite : "Honorable camarade président, en rapport avec l'Article 93

2 de la constitution de la République de Serbie et l'Article 125 de

3 l'assemblée nationale de la République de Serbie, je soumets ma démission

4 du poste de chef du gouvernement -- du gouvernement de Serbie. Je tire

5 profit de l'occasion, camarade président, pour présenter encore une fois

6 mes remerciements aux députés du parlement pour leur compréhension très

7 importante du travail effectué par le gouvernement et pour le respect dû à

8 mon intégrité, ainsi que pour l'accomplissement convenable de toutes les

9 tâches nécessaires à ce poste. Je vous souhaite encore plein succès dans la

10 suite de votre travail. Je vous salue sincèrement. Dragutin Zelenovic."

11 C'est sa signature.

12 Q. Donc voilà le texte de la démission du chef du gouvernement, mais quel

13 rapport cela a-t-il avec la loi dont nous avons parlé ?

14 R. Avant de soumettre sa démission, il était assis dans le cabinet et il

15 parlait au général Simovic de ce projet de loi sur les forces armées.

16 Q. Et bien, il aurait pu être assis dans le cabinet de n'importe qui et

17 parler de toutes sortes de projets de lois au cours des préparations, mais

18 il n'a pas démissionné en raison d'un projet de loi particulier. Le premier

19 ministre, chef du gouvernement, lorsqu'il démissionne, il le fait

20 éventuellement en rapport un projet de loi si celui-ci est rejeté par le

21 parlement, mais pas en rapport avec un projet de loi qui n'a même pas

22 encore été examiné par le cabinet.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Tout cela ce sont des commentaires. Vous

24 avez entendu ce que le témoin a dit. Est-ce que vous souhaitez le versement

25 au dossier de cette lettre ?

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai entendu ce qu'a dit le témoin. Oui. On

2 peut verser cette lettre au dossier, mais il y a vraiment des choses

3 incroyables -- réellement incroyables, qui sont dites ici.

4 M. NICE : [interprétation] Le texte est disponible dans les deux langues.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Merci. Nous obtiendrons maintenant

6 la cote suivante.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction de

8 la Défense --

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et bien. Elle l'a lue, je suppose.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] N'interrompez pas. Attendons la cote.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

12 Juges, il s'agira de la pièce à conviction de la Défense 205 et, pour le

13 compte rendu d'audience, j'indique que la pièce à conviction de la Défense

14 204 existe également, en tant que pièce à conviction de l'Accusation dans

15 l'intercalaire 12.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Bon. Ecoutez. Madame le Témoin, vous avez parlé à plusieurs reprises de

18 façon itérative du remplacement de Simovic à son poste, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Et bien, Madame, savez-vous que, lorsque le chef du gouvernement soumet

21 sa démission, le président de la république donne mandat à une autre

22 personne qui est donc chargée de constituer un nouveau gouvernement. Vous

23 êtes au courant de cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Par conséquent, la démission du chef du gouvernement implique qu'une

1 autre personne reçoit mandat pour constituer un nouveau gouvernement, et

2 cette autre personne soumet, à ce moment-là, au parlement la composition

3 établie par elle d'un nouveau gouvernement. C'est bien cela ?

4 R. Oui, après consultation avec vous.

5 Q. Le fait de savoir s'il y a consultation ou pas avec moi, c'est un autre

6 problème. Il est tout à fait clair que, sur certaines questions, il y a

7 consultation avec moi, pour d'autres moins importantes, il n'y a pas

8 consultation. Mais ce que je vous demande c'est s'il est bien clair qu'il

9 n'est pas question ici du remplacement à son poste du chef du gouvernement,

10 mais que simplement le mandat du premier ministre de l'époque est arrivé à

11 son terme et qu'à ce moment-là, une autre personne est chargée -- reçoit

12 mandat donc pour constituer un nouveau gouvernement, en choisissant des

13 ministres qui corresponde à sa conception du travail à accomplir. Cela n'a

14 rien d'inhabituel. Vous, vous parlez du remplacement à son poste de

15 Simovic, ce qui signifie que tous les autres ministres sont remplacés

16 également. Le chef du gouvernement, donc le premier ministre, soumet sa

17 démission et, tout à fait normalement, tous les ministres sont, à ce

18 moment-là, renommés. Enfin, il nomme de nouveaux ministres à tous les

19 postes selon sa conception du travail. Ceci n'est-il pas absolument

20 normal ?

21 R. Tout cela est tout à fait vrai, camarade président, mais, s'il n'y

22 avait pas eu une répression terrible par la suite, cela serait resté normal

23 parce que Marko Negovanovic, un général, est arrivé, et il a dit : "Vous

24 vouliez une armée serbe, je vais vous donner une armée serbe." Et il a

25 ajouté : "Vous avez emmené toutes sortes de voyous ici. Vous avez emmené le

1 Mosa [phon] dans ce service. Il n'est pas question d'armée serbe. Quelle

2 espèce d'armée serbe cela pourrait être ? Quelle loi prévoit cela ? Rien de

3 bon ne sortira de tout cela."

4 Q. Il faisait son travail. Il s'occupait de la loi sur l'armée. Cela

5 faisait partie de ses attributions. D'autres ministres faisaient également

6 leur travail, mais vous n'étiez pas le seul ministère existant à l'époque.

7 Il y avait 20 ministères au sein du gouvernement.

8 R. Et bien, tous les ministres n'ont pas été remplacés.

9 Q. Le nouveau premier ministre a conservé certains des anciens ministres

10 et en a choisi des nouveaux dans certains ministères. Qu'y a-t-il de

11 bizarre à cela ? Lorsqu'un nouveau gouvernement est créé, le nouveau

12 premier ministre choisit des ministres pour les différents ministères,

13 certains restant à leurs postes qu'ils occupaient dans l'ancien

14 gouvernement et certains étant des nouveaux ministres. Qu'est-ce que cela a

15 de bizarre ?

16 R. Et bien, camarade président, après cela, moi j'ai été sanctionnée. J'ai

17 été expulsée du ministère et j'ai même été exilée à Batajnica, et le

18 général Kuzmanovic ainsi que le général Negovanovic aurait soit disant

19 ordonner ma liquidation urgente. Et puis le colonel Slobodan Jovanovic m'a

20 forcé à courir pieds nus dans la rue, le 13 mai, pour sauver ma tête et,

21 même vous, vous êtes intervenu, c'est ce qu'on m'a dit en tout cas. On m'a

22 dit vous étiez intervenu pour sauver ma vie parce que j'étais en danger. Le

23 général Aco Vasiljevic à ce moment-là qui travaillait sur le projet de lois

24 sur les forces armées de Serbie a été incarcéré et toutes sortes d'autres

25 choses sont arrivées.

1 Q. Mais qu'est-ce que la Serbie avait à voir avec Vasiljevic ?

2 Vasiljevic était toujours chef du Grand état major. Il n'avait rien à voir

3 avec la Serbie ?

4 R. Il participait aux réunions hebdomadaires et donnait son avis après

5 consultation du général Simovic au sujet de la loi.

6 Q. Je ne veux pas rentrer là-dedans, mais il y a un certain nombre

7 d'absurdités qui viennent d'être dites par vous. Je n'affirme en aucun cas

8 que vous ayez menti, j'essaie simplement et je souhaite appeler votre

9 attention sur le fait que vous devez tout de même admettre la possibilité

10 que -- puisque vous n'étiez pas toujours présente lors de ces entretiens,

11 que certaines choses sont particulièrement impossibles, en tout cas, elles

12 n'auraient absolument pas pu se passer de la façon que vous avez décrite.

13 Il est impossible que Panic fasse irruption dans mon bureau en portant des

14 armes et il est impossible que tout cela ait un lien indirect avec la

15 préparation de la loi sur la Défense puisque nous nous étions favorable au

16 maintien de la Yougoslavie.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous avez déjà parlé de cela. Passez à

18 autre chose.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Et bien, j'aimerais que vous ayez l'amabilité de jeter un coup d'œil à

21 ceci qui est aussi absurde, mais il me faut quelques instants pour

22 retrouver le document. Voilà, j'ai le texte sous les yeux. Il y a beaucoup

23 de choses qui sont évoquées au paragraphe 111, mais je commencerai par ce

24 qui est à la fin du paragraphe 111 : "Le 14 février 1992, Tomislav Simovic

25 est arrivé sans s'être fait annoncé ce qui était inhabituel. En général, il

1 passait un coup de téléphone avant de venir pour annoncer sa visite. Cette

2 fois-ci, il était hors de lui. Il m'a montré la décision relative à sa mise

3 à la retraite et m'a dit qu'on l'avait appelé du service du Grand état

4 major de la JNA et qu'il n'y avait personne dans son bureau lorsqu'il est

5 arrivé. Donc, entre temps, il avait été promu au grade de général et

6 travaillait au grand quartier général de la JNA."

7 R. Le 21 décembre, il a été promu au grade de général [sic].

8 Q. Oui.

9 R. Et il a donc été transféré au Grand quartier général.

10 Q. Mais il n'était plus ministre à ce moment-là, c'était simplement un

11 général qui s'est vu affecté une nouvelle assignation ?

12 R. Oui.

13 Q. Et bien, veuillez prêter attention à ce passage de votre déclaration au

14 préalable, vous dites ce que je viens de lire et puis le texte se poursuit

15 comme suit, je cite : "Il n'y avait personne dans son bureau lorsqu'il est

16 arrivé." Je ne sais pas pourquoi il devrait y a voir eu quelqu'un dans son

17 bureau à son arrivée. Probablement en tant que général [sic], il possédait

18 son propre bureau et n'avait pas à le partager avec qui que ce soit. Mais,

19 en tout cas, nous lisons dans la suite du texte, je cite : "Après quelque

20 temps, le général Tumanov est arrivé." Tumanov faisait partie des services

21 de sécurité, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Je pense qu'après un certain temps, il est devenu colonel et pas

24 général.

25 R. Il a été promu au grade de général très peu de temps après.

1 Q. Et bien, ceci n'a pas réellement d'importance, mais j'ai entendu dire

2 qu'il était employé des services de Sécurité et qu'il avait accompli un

3 très bon travail.

4 R. Oui, manifestement.

5 Q. Le général Tumanov est arrivé après quelque temps et a posé la demande

6 de démission sur le bureau ?

7 R. Oui. Il a mis cette demande de démission sur le bureau de Simovic.

8 Q. Et Simovic était donc sensé simplement signé le texte.

9 R. Oui.

10 Q. Donc cette demande de démission était déjà écrite noire sur blanc et

11 Simovic devait simplement la signer pour que cet homme prenne sa retraite ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc la demande de démission était placée sur le bureau. Le général a

14 fait le geste de mettre un revolver sur sa tempe et a ordonné la signature

15 de cette demande. Il a donc placé la demande de démission sur le bureau et

16 lui a donné l'ordre de la signer et il lui a placé un revolver sur la

17 tempe. Le général Tumanov lui a ordonné de signer le texte parce que si les

18 choses ne s'étaient pas passées comme ça, cela aurait été un suicide,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui. C'est ce que j'ai écrit dans mon livre. Le général Simovic a

21 déclaré cela lorsqu'il est venu me voir et m'en a parlé.

22 Q. Il a dit cela ?

23 R. Il m'a parlé de cela et, cette nuit-là, il a dit à Zoran Bogavac ce qui

24 s'était passé, ainsi qu'un certain nombre d'autres choses. Je parle de

25 Zoran Bogavac qui avait promis de garder ça pour lui et de ne pas le

1 révéler. Le général Simovic, immédiatement après toutes sortes de

2 difficultés, il a été soumis à des menaces et à des pressions. On lui

3 demandait de changer ce qu'il avait dit et il était sensé dire : "Je

4 voulais prendre ma retraite. Je n'ai pas réussi à créer une armée serbe. La

5 version de l'armée serbe n'était plus -- n'avait plus vigueur -- n'était

6 plus en vigueur, donc je souhaite prendre ma retraite." C'est ce qu'il

7 aurait dû dire, n'est-ce pas, d'après vous ? Et très peu de temps après, il

8 aurait dû donc modifier l'histoire qu'il m'avait raconté lorsqu'il était

9 venu me voir et également modifier l'histoire pour Zoran Bogavac qui était

10 venu le voir chez-lui ce soir-là.

11 Q. Fort bien, Madame Gajic-Glisic, je ne souhaite pas vous placer dans une

12 situation difficile, vraiment pas. Je ne sais pas qu'elle est la nature

13 exacte de ces rapports pré dramatiques entre le général Simovic et un

14 certain nombre de personnes, mais j'ai ici une photocopie de la demande du

15 général Simovic. Je l'ai ici sous les yeux. Elle a été enregistrée au

16 secrétariat fédéral de la Défense nationale. C'est une version agréée qui

17 porte un numéro de référence, qui a été certifiée, et cetera. Donc vous

18 avez ici la demande de démission du général Simovic qui demande à prendre

19 sa retraite, celle qui correspond à la situation que vous avez décrite où

20 le général Tumanov lui aurait mis un revolver sur la tempe. Mais

21 l'intégralité de cette demande est manuscrite, donc de la main du général

22 Simovic, lui-même. Il n'aurait pas pu mettre ce texte sur la table avec un

23 revolver sur la tempe. Et nous lisons dans le texte : "Demande de cessation

24 d'activités au sein des forces armées," à savoir, donc ce service de

25 l'armée. Et puis il est question ensuite du fait que ce document est

1 adressé au Grand quartier général des forces armées de la RSFY. Tout ceci

2 est écrit de la main du général Simovic et il y est fait mention de ses 40

3 années de service. Donc il dit : "Compte tenu du fait que j'ai atteint les

4 40 années de service, je demande que les forces armées mettent fin à mon

5 service d'active." Et, dans la phrase suivante, nous lisons : "Prière de

6 faire suivre ma demande au PSU [sic], c'est-à-dire, au département chargé

7 du personnel." Le 15 janvier, c'est la date qui figure sur le texte et

8 ensuite sa signature. Donc ceci va totalement à l'encontre de ce que vous

9 prétendez, Madame Gajic-Glisic, et ce que vous avez dit est tout à fait

10 improbable. C'est la première fois que j'entends dire quelque chose de ce

11 genre, que quelqu'un ait placé un revolver sur la tempe

12 --

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous en avons entendu assez sur ce sujet.

14 Vous êtes sensé poser une question au témoin. Je vous ai autorisé à donner

15 lecture de cette lettre, mais maintenant il faut que vous permettiez au

16 témoin de répondre et que vous lui posiez donc une question.

17 M. NICE : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 10 des pièces à

18 conviction.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci ressemble l'écriture du général Simovic,

20 et c'est bien sa signature que nous trouvons dans ce texte. Le général

21 Simovic à ce moment-là ne pouvait pas dire qu'il avait fait 40 ans de

22 service car, si je ne m'abuse, il est né en 1933, et là nous sommes en

23 1991, au moment de la rédaction de ce document. Ici c'est la date du 15

24 janvier qui est inscrite et moi je parlais du 14 janvier, ce qui fait

25 l'objet de mes notes s'est passé le 14 janvier. Je n'ai rien à vous dire de

1 particulier au sujet de ce document, et je maintiens l'affirmation que j'ai

2 faite dans ce prétoire et que j'ai même consignée par écrit. Donc je

3 maintiens que les choses se sont passées comme je l'ai dit, je maintiens

4 que le général m'a raconté la chose de cette façon ce jour-là. Le général

5 Simovic, subissant des pressions, avait l'habitude de changer très souvent

6 ses déclarations.

7 A cet égard, je vous renvoie à la page 293 de mon ouvrage. En effet, même

8 lorsqu'il acceptait la publication d'un texte manuscrit à un certain

9 moment, il revenait me voir très souvent par la suite pour me dire qu'il

10 interdisait la publication de cela. Et puis, donc il lui arrivait -- il lui

11 est arrivé assez souvent de changer son point de vue avant la publication,

12 avant l'édition d'un texte.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] J'ai un point à tirer au clair avec vous.

14 L'année qui figure, qui est mentionnée dans le texte, c'est l'année 1991.

15 Est-ce que c'est bien de l'année 1991 que nous parlons ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Le mois de janvier 1992.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, ceci est plus vraisemblable.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais la date figure sur le document, Monsieur

19 May.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce qui a été traduit c'est la date de

21 1991, d'où ma question.

22 Vous voulez verser cette pièce au dossier ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, bien sûr, Monsieur May. C'est un fait

24 notoire.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Remettez ce document, il

1 pourra recevoir la cote suivante.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce de la Défense 206.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Milosevic.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, Monsieur May, hier

5 M. Nice avait dit que le général Simovic allait venir déposer, c'est ce

6 qu'il a dit, n'est-ce pas ?

7 M. NICE : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'ai dit, à quel moment que

8 ce soit.

9 Mais permettez-moi, puisque j'ai le micro, de demander la correction de

10 quelque chose d'autre. On avait fait une référence à quelque chose de

11 secret et, à chaque fois, c'est le témoin qui l'a dit, lorsque je lui ai

12 posé une question quant au caractère public ou pas. Et l'autre question

13 concernait les faits probables, mais c'était sa corde en réponse à des

14 questions neutres.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien. Poursuivez, Monsieur

16 Milosevic.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je viens de recevoir un exemplaire d'une

18 demande de démission de Dragutin Zelenovic. Inutile de relire cela puisque

19 je suis sûr que le témoin en a fait une lecture tout à fait correcte. Je

20 souhaitais simplement attirer votre attention sur le fait que cette demande

21 de démission, comme le dit le texte, était dressée au camarade président.

22 Mais ce n'est pas moi qui n'y aie pas méprise là-dessus, puisqu'il y a

23 diverses expressions pour le dire, mais cette demande de démission était

24 adressée au président de l'assemblée nationale de la République de Serbie,

25 puisque c'est elle qui nomme les membres du gouvernement, et c'est

1 d'ailleurs ce qui est dit dans cette traduction. Je voulais simplement

2 appeler votre attention sur ce fait, et l'a fait en application du

3 règlement de service qui prévoit ce genre de démarche. Nous avons le

4 président de la république qui propose des candidats, et c'est l'assemblée

5 nationale qui nomme les membres suite à ces propositions, et c'est

6 seulement l'assemblée qui est autorisée à nommer ou à révoquer les membres

7 du gouvernement. Et on prête serment dans le cadre du parlement.

8 Je ne sais, mais j'ai cru comprendre qu'hier on avait dit que le général

9 Simovic allait venir déposer, mais il se peut que j'aie mal compris.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Vous souvenez si quelqu'un a mentionné cela ?

12 R. Non, c'est pas de cette façon-la j'ai compris les débats.

13 Q. Fort bien.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Soyons clair. Il n'y a eu aucune

15 suggestion de ce genre faite par le bureau du Procureur hier.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je connais simplement que M. Nice hier,

17 en parlant du livre, a dit : "Nous entendrons M. Simovic en temps utile."

18 Page 27079 [sic], ligne 20, du compte rendu.

19 M. NICE : [interprétation] Forcément c'est une erreur dans le transcript,

20 jamais je n'y ai pensé et je ne me souviens pas avoir tenu ces propos. Il

21 faudra faire une correction.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'en souviens, je l'ai entendu.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi aussi, je m'en souviens parfaitement. Je me

25 souviens avoir entendu quelque chose dans ce goût-là, c'est pour cela que

1 j'ai soulevé la question. Pourquoi est-ce que je l'aurais fait, si je ne

2 l'avais pas entendu de mes propres oreilles ? Et vous voyez que le juge

3 Kwon a entendu aussi.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sinon, nous le savons bien, nous avons le

6 compte rendu --

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et bien, tirons ceci au clair. La réponse

8 est négative.

9 Avançons.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Madame Gajic-Glisic, est-il contesté ou pas que, dans votre déclaration

12 au préalable, à bien des endroits -- ou pourrait être plus précis -- oui, à

13 bien des endroits, vous ne contentez pas de relater des choses que vous

14 avez entendues personnellement ou pratiquement, mais que vous relatez des

15 tenues -- propos tenus par autrui, et il y a aussi des conclusions, que

16 vous tirez suite à ce que vous avez entendu, et ce qui auraient été à la

17 base des observations que vous faites ?

18 R. Je me suis servi de mon journal. J'avais un carnet de notes personnel.

19 Je me suis servi de mes connaissances personnelles afin de rédiger ma

20 déclaration de façon détaillée.

21 Q. Je comprends bien, mais il ne fait pas l'ombre d'un doute qu'à bien des

22 endroits vous relatez les propos d'autrui, et surtout du général Simovic ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Etes-vous sûr que c'est à partir de ce que vous avez observé et entendu

25 que vous avez toujours tiré de bonnes conclusions -- que vous avez toujours

1 tiré de bonnes conclusions à propos de ce que vous avancez. Je pense plus

2 concrètement au sujet que j'ai évoqué avec vous.

3 R. Si je n'avais pas été sûre, je ne l'aurais pas écrit.

4 Q. Bon, dites-moi --

5 M. NICE : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre --

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

7 M. NICE : [interprétation] Notre assistante, Mme Dicklich, a trouvé cet

8 extrait évoqué par le juge Kwon. Je me souviens assez bien de ce qui a été

9 dit à ce moment-là. Je ne me suis pas rendu compte que je l'avais dit.

10 C'est au début de l'interrogatoire principal. J'ai posé une question au

11 témoin à propos d'un extrait ou d'un passage où il n'était pas nécessaire

12 que le témoin se prononce de façon complète ici et j'avais dit que le

13 contenu avait été vérifié pour ce qui est de son exactitude par un certain

14 Simovic dont on entendrait parler en temps utile. C'est ce que je voulais

15 dire parce qu'à partir des éléments de preuve déjà présentés, vous savez de

16 qui il s'agit. C'est tout ce que je voudrais dire.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. C'est tout à fait exact.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Dans votre curriculum vitae, vous mentionnez beaucoup de choses qui

21 n'ont pas rapport direct avec votre déposition ici dans ce prétoire, ni

22 avec l'époque où j'ai exercé certaines fonctions politiques. Mais pourriez-

23 vous tirer ceci au clair. Vous dites qu'à votre retour des Etats-Unis, vous

24 avez rédigé un rapport de 360 pages mais que cet écrit a été interdit --

25 prohibé ?

1 R. Exact.

2 Q. D'après ce que je peux en juger, ceci s'est fait en 1983 ?

3 R. Exact.

4 Q. Mais qu'est-ce que vous voulez dire "interdit" ? D'abord ça n'avait

5 même pas été publié au départ ?

6 R. C'était un manuscrit. Il m'a été enlevé, il m'a été pris, confisqué par

7 les services de la Sûreté de l'état.

8 Q. En 1983 ?

9 R. Oui. Parce que ce manuscrit, il existe toujours, je suis sûr, aux

10 archives de la Sûreté de l'état quelque part, puisque je pense que vous

11 pourriez le retrouver pour vous empêcher de dire que j'aurais dit

12 contrevérités ou des mensonges en accord avec le bureau du Procureur. J'ai

13 inséré cette phrase pour expliquer que tout à chacun, dans sa vie, vit

14 certaines choses qu'il vaut la peine de mentionner pour qu'ici je sois tout

15 à fait exempté de tout soupçon. Bien sûr, ceci n'a rien à voir avec vous.

16 Je ne savais même pas que vous existiez à l'époque. Mais il est certain

17 qu'à ce moment-là, j'ai acquis certaines connaissances -- certains

18 renseignements que j'ai consignés. Je n'ai pas tout cru et on m'a dit que

19 je n'étais pas censé, ni en parler, ni en écrire, et à force de ne pas les

20 publier.

21 Q. Indépendamment du fait que tout ceci se passe en 1983, je ne sais

22 vraiment pas -- je n'ai pas la moindre idée de ce dont vous parlez. Mais

23 comment s'appelait cette personne -- cet agent de la Sûreté de l'état qui

24 vous a conseillé de ne pas publier ce manuscrit ? Qui avait-il dans ce

25 manuscrit qui aurait été si spectaculaire que pour mériter cette

1 interdiction ?

2 R. Manifestement, vous connaissez parfaitement ce manuscrit.

3 Q. Je ne sais pas si c'est manifeste ou pas. Je n'en sais rien.

4 R. Mais je le vois sur votre visage -- les traits de votre visage montre

5 que vous êtes parfaitement au courant.

6 Q. Quelles que soient vos suppositions, Madame. Dites-nous ce que vous

7 avez écrit à l'époque.

8 R. A l'époque, j'ai écouté et ça me semblait être une blague de Kundara

9 [phon] ou d'Orwell en 1984, qui disait que le communisme allait être

10 renversé dans le bloc de l'Europe de l'est en vertu du principe du domino,

11 et qu'il y aurait des intégrations de l'Union soviétique, que les Serbes

12 allaient être éparpillés, déracinés de leur territoire, et qu'en

13 Yougoslavie, on serait dans le sang jusqu'au genoux, que le Kosovo allait

14 être réuni avec l'Albanie, la Macédoine et la Grèce, et qu'il y aurait une

15 grande Albanie qui allait être formée pour que les siptars puissent se

16 reproduire dans ces territoires. Et que, finalement, il y aurait

17 rassemblement avec la Bulgarie, que la Vojvodine allait faire partie de la

18 Hongrie et qu'en règle générale, en Europe, il va y avoir une grande

19 division, que c'était un plan ou tramé de longue date. A ce moment-là, mon

20 pays, c'était le pays le plus beau du monde, le plus grand pays du monde

21 et, pour moi, c'était de la science fiction, quelque chose de tout à fait

22 improbable. Et je l'ai écrit du jour au lendemain. J'ai tenu un journal de

23 360 pages. Je me suis dit qu'il était bon à publier et que ça deviendrait

24 un grand livre; cependant, lorsque j'ai remis mon manuscrit à cette maison

25 d'édition Obecija Novina [phon], le directeur m'a appelé dans ses bureaux,

1 on m'a présenté un certain Liki --

2 Q. Ecoutez, n'allons pas plus loin dans tout cela. Je voudrais simplement

3 savoir ce que vous aviez écrit, et ce que vous avez écrit semble s'être

4 avéré, n'est-ce pas, ce que vous avez entendu dire lorsque vous étiez en

5 Amérique ?

6 R. Hélas, camarade président. J'ai dit tout ceci au général Simovic dans

7 le cadre de notre premier entretien. Je lui ai dit que tout ceci s'était

8 réalisé en vertu de ce système du domino et à partir de la période dont on

9 m'avait parlé à l'époque.

10 Q. Mais qui vous a parlé de ce plan ? Qui vous l'a présenté ?

11 R. J'étais jeune à l'époque, toute jeune. J'étais correspondante du

12 journal Komunist. J'étais journaliste, mais aussi je travaillais comme

13 ingénieur à la société Sloboda [phon]. J'étais très enthousiaste s'agissant

14 de mon travail. J'ai publié mon premier livre, "Maman, fais-moi naître une

15 nouvelle fois". Ça été publié par Milanovac, une maison d'édition à un

16 homme d'affaires qui parlait fort bien serbe, qui est venu des Etats-Unis.

17 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais j'ai très peu de temps à ma

18 disposition. Je tenais simplement à avoir quelques renseignements. La

19 généralisation est sans doute intéressante, mais pas le temps de le voir.

20 Mais de qui avez-vous tous ces faits, à savoir, la façon dont les Serbes

21 allaient être dispersés par pays ? Comment la Yougoslavie allait être

22 détruite ? Comment on allait créer la grande Albanie ? De qui tenez-vous

23 ceci ?

24 R. De personnes qui étaient très proches de celui qui était alors au

25 pouvoir, le président Reagan, malheureusement.

1 Q. Ça c'est en 1983 ?

2 R. Oui. Et, dans mon pays, on m'a donné l'ordre de n'en parler à personne,

3 et j'ai reçu l'interdiction d'en parler à qui que ce soit, l'interdiction

4 de publier un seul mot. Je devais tenir le silence -- garder le silence. Il

5 ne fallait pas parler.

6 Q. Mais là, je ne veux pas ici m'aventurer dans tout cela puisque, encore

7 aujourd'hui, je n'ai toujours pas compris pourquoi on ne vous a pas

8 autorisé à écrire ou plutôt à publier tout ce livre puisque on a publié

9 tout ce qui a été dit à propos de la Yougoslavie. Je ne pense pas qu'il y

10 ait eu, à l'époque, aucune interdiction -- aucun embargo en vigueur. Mais

11 ce sont des choses que vous tenez de proche du président américain de

12 l'époque, le président Reagan, en 1983 ?

13 R. Oui.

14 Q. En 1982, le pape --

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] On s'écarte vraiment du sujet là. Vous

16 avez posé une question tout à fait autorisée au témoin susceptible de

17 déterminer sa crédibilité, mais je pense que là on s'écarte du sujet. De

18 toute façon, l'heure est venue de faire la pause. Pause de 20 minutes.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 16.

20 --- L'audience est reprise à 12 heures 41.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic, poursuivez.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, pourriez-vous simplement me dire

23 combien de temps il me reste, car j'ai beaucoup de questions encore à poser

24 au témoin.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il vous reste 22 minutes, enfin 25

1 disons.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous voyez, Monsieur May, j'ai cette

3 déclaration de Mme Gajic-Glisic, qui compte 307 paragraphes. En plus, il y

4 a le livre. Il y a le classeur de documents. Ne serait-ce qu'à examiner les

5 paragraphes, ça vous ferait 100 paragraphes par heure, pour faire trois

6 heures. Je demande un supplément de temps. Comment voulez-vous que je

7 parcoure tout ? C'est impossible. Mais tout du moins, j'aimerais pouvoir

8 parcourir une partie de sa déclaration préalable.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous aurez besoin de

10 combien de temps, pensez-vous ?

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

12 Juges, je tiens toujours compte du temps, et d'en tirer le meilleur parti.

13 Quinze à 20 minutes, disons, ça suffirait.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous remercie.

15 Si nous voulons accorder 15 minutes -- 5 minutes pour l'interrogatoire

16 supplémentaire ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Et bien, je continuerai. Et vous me

18 direz à quel moment je dois terminer. Je suppose que vous allez utiliser la

19 procédure habituelle.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Madame le Témoin, au paragraphe 19 et 20 de votre déclaration

22 préalable, vous dites qu'en 1986, il a commencé à avoir des tensions

23 ethniques, interethniques dans la JNA. Vous parlez de la fameuse affaire

24 Keljmendi.

25 R. Oui.

1 Q. Qu'a-t-il fait ?

2 R. Il a tué des soldats de la JNA dans leur sommeil.

3 Q. Vous ajoutez que c'est à ce moment-là que sont apparues les premières

4 tensions entre la TO et la JNA, mais ceci aussi, au niveau de la

5 république, des républiques.

6 R. C'est exact. J'étais à ce moment-là, chef de ce service d'observation,

7 et de surveillance, et de mise en état d'alerte de la municipalité de

8 Cacak. Et j'avais des informations à ma disposition, qui n'étaient pas à la

9 disposition de l'opinion publique.

10 Q. Puis, vous dites qu'il est devenu apparent que les Défenses

11 territoriales devenaient des armées séparées.

12 R. Oui. En 1984, le général Simovic m'a donné un entretien. Il m'a dit

13 très clairement que : "Si jamais il y avait la guerre, ce ne serait pas

14 parce qu'il y aurait attaque de la Yougoslavie par un agresseur extérieur.

15 Ce serait une guerre ethnique et religieuse entre les Défenses

16 territoriales et la JNA."

17 Hélas, cet entretien, cette interview qu'il m'a accordée a été interdite

18 elle aussi.

19 Q. Je ne vais pas vous demander qui a prononcé cette interdiction.

20 Mais pensez-vous que ces tensions trouvaient leur racine, leur origine,

21 dans les structures politiques de l'époque, donc dans le nationalisme de

22 l'époque ?

23 R. Oui. Voulez-vous une explication ?

24 Q. Pas le temps pour ça. C'était en fait, une introduction, un préambule à

25 ce qui allait se passer plus tard en Yougoslavie.

1 R. Exactement.

2 Q. Dans une large mesure, ceci correspondait bien à ce que vous disiez

3 dans votre livre, dans ce manuscrit qui n'a jamais été publié.

4 R. Vous voulez parler des questions de l'entretien ?

5 Q. Non, non. Dans ce grand manuscrit, vous avez parlé de la désintégration

6 future de la Yougoslavie, de la grande Albanie, de l'expulsion des Serbes.

7 R. Oui.

8 Q. Au moment où vous avez reçu ces informations de personnes qui étaient

9 proches du président américain de l'époque, du président Reagan, en 1992,

10 lors d'une réunion entre, 1982 [sic] au cours d'une réunion entre Reagan et

11 le Pape, on a parlé de la désintégration à venir de la Yougoslavie --

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non, non. Maintenant, on s'écarte

13 vraiment trop du sujet de déposition de ce témoin, puisqu'on parle de

14 réunions entre le Pape et le président Reagan.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord, Monsieur May.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Mais en fait, on a invoqué officiellement pour raison de votre

18 licenciement, les rapports ou les connections que vous aviez avec les

19 services secrets.

20 R. Oui. C'est ce que m'a dit le général Negovanovic, mais ils m'ont dit

21 que vous m'aviez défendue avec beaucoup de rigueur, et que vous vous aviez

22 mis à la retraite 40 généraux en mon nom, pour moi, parce que vous vouliez

23 leur prouver que ce qu'ils disaient n'était pas exact.

24 Q. Je n'ai pas pu révoquer des généraux, mais quand quelqu'un me présente

25 des revendications sans aucune preuve à l'appui, je demande ces preuves

1 pour ce qui était de leur thèse.

2 R. Mais c'est une bonne occasion pour que je vous manifeste mon

3 remerciement, gratitude pour m'avoir soutenu à l'époque.

4 Q. Au paragraphe 40, vous dites que j'ai demandé à Simovic de devenir

5 ministre de la Défense. Je lui ai demandé s'il voulait participer à ce

6 travail de restructuration de la JNA, et ainsi de suite. Est-ce que c'est

7 Simovic qui vous l'a dit ?

8 R. Oui.

9 Q. Je ne vais pas en parler par conséquent, parce que cela vous viendrait

10 à mettre en regard une affirmation par rapport à une autre. Mais je ne

11 pense pas qu'il aurait pu vous le dire, peu importe.

12 Madame le Témoin, vous le dites ici, "Je lui ai dit qu'il devait travailler

13 à un projet de restructuration, ou de structuration d'une armée serbe." Et

14 pendant 11 ans, de façon ininterrompue, j'ai été président d'abord de la

15 Serbie, et puis de la Yougoslavie, n'est-ce pas ?

16 R. Exact.

17 Q. Et est-ce qu'au cours de ces 11 années, est-ce que j'ai établi une

18 armée serbe ?

19 R. Il y a eu bon nombre de réorganisations de la JNA pour autant que j'ai

20 pu en juger. En effet, par la suite ce qui m'intéressait c'était de veiller

21 à ma survie, ce qui m'intéressait -- je n'étais pas intéressée par votre

22 travail. Bien sûr, j'ai arrêté de travailler le 1er juin 1992, et lorsque

23 j'ai perdu mon emploi j'ai engagé une action en justice, ce qui n'est

24 toujours pas terminé, et on n'a jamais pu établir à ce jour si j'étais

25 responsable de quoi que ce soit, ou si je devais récupérer mon emploi.

1 Après je n'ai plus pu travailler dans un -- à l'organe du gouvernement, ni

2 d'ailleurs trouver aucun emploi.

3 Q. Je ne vais pas en parler, puisque je n'ai aucune connaissance à ce

4 propos. Pourtant, au paragraphe 41 de votre déclaration préalable vous

5 mentionnez des ordres à vue, vous dites que c'est moi qui aie délivré ces

6 ordres à vue. C'est la première fois que j'entends parler de cette chose-

7 là, lorsque vous avez une personne qui refuse d'exécuter un tel ordre,

8 risque d'être éliminé. Est-ce que vous avez écrit ceci ou est-ce que c'est

9 une erreur ?

10 R. Pas du tout, ce n'est pas une erreur. On utilise en règle générale de

11 tels ordres dans les services du gouvernement, lorsqu'il y a des mesures

12 d'état d'alerte ou lorsqu'il y a menace éminente de guerre. Donc on donne

13 ces effets à vue et ça se fait en tête à tête, et ça voulait dire que si un

14 tel ordre était délivré, il fallait l'exécuter.

15 Q. C'est la première fois que je l'entends parler.

16 Est-ce que vous avez une connaissance personnelle, avez-vous une situation

17 où vous m'auriez vu donner de tels ordres ?

18 R. Moi, je n'ai jamais reçu de tels ordres de votre part, mais d'autres

19 ont dit que quand ils allaient vous voir, ou lorsque vous leur disiez

20 quelque chose, il n'était pas autorisé à dire quoique ce soit. Ils devaient

21 simplement exécuter l'ordre. Lorsque j'ai posé la question au général

22 Simovic, lorsque je lui ai dit, mais "Comment pouvez-vous mobiliser qui que

23 ce soit, sans en avoir l'autorité légale ?" Il m'a répondu, "Mais c'est mon

24 président, et je ne peux pas dire non. Je ne peux pas le faire."

25 Q. Mais est-ce que ça revient à dire que j'aurais donné l'ordre à Simovic

1 de mobiliser qui que ce soit ?

2 R. D'après ce qu'il m'a dit, et m'a dicté, il m'a dit qu'un certain nombre

3 de volontaires étaient censés être mobilisés en une journée pour compléter

4 les effectifs des unités de Défense territoriale.

5 Q. Mais ce que vous venez dire, est tout à fait contradictoire, parce que

6 la mobilisation exclut toute espèce de possibilité d'avoir des volontaires.

7 Des volontaires et des conscrits par mobilisation ce sont deux choses tout

8 à fait différentes.

9 R. Mais vous savez que ça ne se passait pas comme cela. Souvent les gens

10 étaient mobilisés, et puis dans leur livret militaire il était consigné

11 qu'ils étaient portés volontaires. Nombreux étaient ces exemples. J'ai vu

12 beaucoup de cas de ce genre, beaucoup de ces hommes sont venus se plaindre

13 au ministère.

14 Q. Vous voulez dire que si quelqu'un se plaignait du fait qu'il avait été

15 inscrit par erreur en tant que volontaire, vous pouviez les exonérer de ses

16 services ?

17 R. Qu'est-ce que vous voulez dire ?

18 Q. Est-ce que vous deviez les envoyer aux organes qui se chargeaient de la

19 mobilisation des soldats. Vous n'auriez pas pu trafiquer les registres,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Vous connaissez le cas de ces chauffeurs de taxi.

22 Q. Quels chauffeurs de taxi ? Je ne sais rien à ce propos.

23 R. Et bien, il mobilisait des conscrits et les envoyait -- l'armée

24 mobilisait, envoyait ces conscrits dans les zones affectées par la guerre,

25 les gens avaient peur parce qu'ils abandonnaient leur matériel, les camions

1 tout ce qu'ils avaient. Et ils sont partis dans ces zones touchées par la

2 guerre. Ils ont abandonné aussi des véhicules, transporteurs de troupes

3 qu'il a fallu ramener à Belgrade. Nous avons organisé que les chauffeurs de

4 taxi qui se présenteraient pour ramener ces véhicules. Et par la suite il

5 est apparu que personne ne voulait accueillir ces chauffeurs de taxi, qu'on

6 ne voulait pas consigner dans leur livret militaire qu'ils s'étaient

7 trouvés sur la ligne de front, qu'ils avaient été mobilisés. Et nous vous

8 avons même demandé d'intervenir, et finalement --

9 Q. Donc ils sont partis, ils sont revenus avec ce matériel ?

10 R. Oui, mais rien ne leur aurait été donné en contre partie. Cela n'a même

11 pas été inscrit dans leur livret militaire. Je ne sais pas si c'est

12 Uskokovic, en tout cas il y avait le président de l'association des

13 chauffeurs de taxi.

14 Q. Qui est ce Uskokovic ?

15 R. Et vous savez ce qui s'est passé plus tard ? Il y avait le colonel

16 Velimirov qui s'occupait de Tuzla, et qui s'est attribué ou quelqu'un lui a

17 donné le grade de général en récompense parce que c'était un fait héroïque

18 que ces soldats se soient acquittés de leur mission.

19 Q. Je ne sais rien à ce propos, et cela ne m'intéresse vraiment pas.

20 Examinez le paragraphe 48 de votre déclaration préalable. D'après ce que

21 j'ai compris, vous dites que le 20 septembre 1991, vous dites avoir été en

22 colère. Je suppose que vous étiez sincère et vous avez dit ceci à Simovic,

23 je vous cite : "La Yougoslavie n'existe plus mon général. Cette nation

24 attend de vous que vous sauviez ses soldats, ses enfants, pour créer une

25 armée serbe, pour que vous en soyez son commandant." Est-ce que vous avez

1 tenu ces propos ? Ce sont vos dires ?

2 R. Mais oui. J'ai discuté avec lui. J'ai beaucoup discuté avec lui parce

3 que j'avais été ramené à ce poste par les Tribunaux, à ce poste de chef du

4 service de surveillance et de mise en état d'alerte, mais on ne me donnait

5 pas de travail, personne ne voulait me protéger, alors que j'avais créé ce

6 poste. Et j'ai dit que j'allais poursuivre Simovic parce qu'il refusait

7 d'intervenir pour moi. Et personne n'a approuvé quoique ce soit.

8 Q. Moi, je ne parle pas de votre procès à vous Madame. Vous avez dit à

9 Simovic que : "Vous attendiez -- ou que la nation attendait de lui qu'il

10 sauve les enfants, qu'il soit le commandant des soldats."

11 R. Quand je dis "enfants," --

12 Q. Mais ce qui compte ici, c'est ce que vous parliez de la nécessité de

13 créer une armée serbe.

14 R. On avait parlé de la création d'une armée serbe au moment où je me

15 trouvais au cabinet avec lui.

16 Q. Donc, c'était votre ordre à vous qu'il crée une armée serbe ?

17 R. Ce n'était pas une idée à moi. Mais au cours des journées qui avaient

18 précédé et ceci se trouve dans les paragraphes que vous avez sautés, il dit

19 vous avoir parlé à vous de la création d'un projet de loi sur les forces

20 armées de Serbie.

21 Q. Faire un projet de loi c'est une chose, mais faire une armée c'est

22 autre chose quand même. On n'a jamais établi une armée serbe.

23 R. Mais à l'époque on avait dit que les volontaires étaient vraiment

24 l'épine dorsale de cette armée qui devait être une armée serbe, et défendre

25 les intérêts de la Serbie.

1 Q. Beaucoup de détachement de volontaires qui n'avaient à rien voir avec

2 l'état, ni avec quelque projet que ce soit.

3 Paragraphe 50 de votre déclaration préalable, vous dites que Simovic a pris

4 la parole devant le parlement serbe au moment où il a prêté serment en tant

5 que ministre.

6 R. Oui.

7 Q. Et qu'il a fait un discours d'une page et demie, et qu'il a fasciné

8 toute la Serbie.

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez un exemplaire de ce discours ?

11 R. Non. J'ai un enregistrement sonore, mais le bureau du Procureur n'a pas

12 accepté ce document et nous avons renvoyé ce document à Belgrade.

13 Q. Cela veut dire qu'il a lu un discours que vous aviez écrit pour lui ?

14 R. Non, non. Je n'ai pas fait de suggestion dans ce sens. Excusez-moi,

15 nous avons rédigé ce discours ensemble. J'ai écrit des choses, lui a fait

16 des ajouts, apporté des corrections puis il vous a apporté ce discours et

17 vous avez donné votre aval pour qu'il prononce ce discours au parlement.

18 C'est ce qu'il m'a dit.

19 Q. Donc c'est ce qu'il vous a dit ?

20 R. Oui.

21 Q. Et vous avez écrit ce discours ?

22 R. Oui. On l'a écrit ensemble. Moi, je le tape à la machine. Il le

23 rédigeait. Il ajoutait des parties de phrases.

24 Q. Fort bien. Je ne vais plus vous importuner avec ce sujet, mais à -- en

25 juger par tout, même par votre déclaration au préalable, la constitution

1 d'une armée serbe, qui m'est implicitement et explicitement attribuée, ne

2 tient pas la route.

3 Au paragraphe 68, vous dites que moi j'ai une réunion avec Simovic. Vous

4 dites, à ce propos, que j'ai dit, à ce moment-là, à Simovic qu'il fallait

5 préparer une liste de généraux à mettre à la retraite -- généraux de la

6 JNA. C'est ce que vous dites ?

7 R. C'est ce que m'a dicté Simovic après être revenu de votre bureau. C'est

8 ce qu'il m'a dit. Il venait de vous voir.

9 Q. Mais nous avons tiré une conclusion ici ensemble au cours de ce contre-

10 interrogatoire. Est-ce qu'il n'apparaît pas ou est-ce qu'il ne devrait pas

11 être clair que moi, en ma qualité de président de la Serbie, pas plus que

12 Simovic en tant que ministre de la Défense de Serbie, nous n'étions

13 habilités à mettre à la retraite des officiers ou des généraux de la JNA.

14 R. C'est ce que j'ai dit au général Simovic. Je lui ai dit : "Mais qu'est-

15 ce vous avez dit -- ou qu'est-ce que tu as dit au président Milosevic à ce

16 propos ?" Et je lui ai dit : "Mais comment est-ce possible quand tu n'en as

17 pas la compétence ?" Il m'a dit : "Mais, c'est mon président."

18 Q. Mais comment Simovic pouvait-il mettre à la retraite quelque général

19 que ce soit de la JNA ? Comment pouvait-il se faire confier une mission

20 alors qu'il n'avait pas les attributions de le faire ?

21 R. Il ne pouvait pas le faire et il n'a mis en retraite personne.

22 Q. Mais il ne pourrait pas le faire. De toute façon, il ne l'a pas fait.

23 Mais n'est-il pas évident qu'il y a des critères pour le départ à la

24 retraite partant de l'âge, partant des années d'ancienneté, partant du

25 grade de l'armée, et cetera ?

1 R. Je le sais, camarade Président. Je le sais ça, mais il me disait que

2 vous demandiez constamment de sa part qu'il mette à la retraite les

3 généraux incapables.

4 Q. Ecoutez, Madame, oui. Je ne peux pas m'aventurer. Etudiez ce que les

5 uns ou les autres vous ont dit. Vous avez des connaissances disant

6 certainement que la grande majorité des généraux ou des colonels, voir des

7 capitaines ou quelque grade que ce soit, sont partis à la retraite, mais

8 uniquement en fonction des critères en vigueur pour les départs à la

9 retraite, et qui ont quelque chose à voir avec les années d'ancienneté,

10 avec l'âge, avec le grade et cetera. Donc les grades moins élevés ont un

11 âge inférieur, les grades élevés sont un peu plus âgés quand ils prennent

12 leur retraite et c'est ainsi que les gens partaient à la retraite.

13 R. Ecoutez, camarade président, je ne veux jamais dire que cela n'est pas

14 exact. Je tiens à maintenir mon assertion.

15 Q. Ecoutez. Allons de l'avant, je vous en prie. Vous avez également

16 indiqué que j'ai donné ordre à Simovic de créer des listes de volontaires

17 pour créer un bataillon. C'est ce que vous avez dit ?

18 R. C'est ce que lui m'a dit.

19 Q. C'est ce qu'il vous a dit ?

20 R. Oui. Et j'ai ici un cahier où j'ai noté cela à une date déterminée.

21 Q. Mais ne savez-vous pas que les volontaires faisaient partie des

22 attributions soit de la JNA, soit de la TO ?

23 R. Mais vous savez, camarade président, que tous ces volontaires se

24 présentaient au centre de Mise en état d'alerte et au centre d'Information

25 de Serbie.

1 Q. Justement. Chacun était censé se présenter devant les organes

2 territoriaux qui l'enregistraient dans leurs fichiers et on voit là que les

3 personnes attribuées sont les commandants des Unités militaires du rang de

4 brigades et au-delà de cela pour constituer ses fichiers.

5 R. Techniquement parlant, cela se passait ainsi. Ils se présentaient au

6 centre chargé de la Mise en alerte. Ils donnaient leurs coordonnés et par

7 le billet de ces centres-là dans la république, au niveau des

8 municipalités, cela venait au niveau de la république et le centre de la

9 République informait, suivant une horizontale et suivant une verticale, qui

10 de droit, camarade président, conformément au plan d'activités de ce centre

11 chargé d'informer, qui de droit, vous receviez quotidiennement, combien de

12 volontaires qui s'étaient présentés à toutes les localités existantes. Tous

13 ces volontaires, ensuite, ont été envoyés vers des centres d'Entraînement

14 qui relevaient des compétences de la TO.

15 Q. Tout ce que vous dites est dit dans les décrets et dans les

16 instructions dont nous avons déjà parlés.

17 R. Exact.

18 Q. Et suivant ces instructions-là, les activités de ce type ont été

19 effectivement réalisées.

20 R. Exact.

21 Q. Paragraphe 69, vous nous parlez du propriétaire de Jugoskandic qui

22 serait venu au ministère, qui avait affirmé pouvoir aider. Qui est-ce qui

23 l'a envoyé celui-là ?

24 R. C'est moi qui l'ai convié.

25 Q. C'est vous qui l'avez convié ? Pour autant que j'ai pu comprendre, j'ai

1 demandé, je pense, qui c'était ?

2 R. Oui, ultérieurement. Lorsqu'il a demandé à vous rencontrer, vous avez

3 demandé qui était-ce ?

4 Q. Donc c'est par votre billet qu'il avait demandé à être reçu et c'est

5 moi qui ai demandé de qui il s'agissait ?

6 R. Il est passé par le général Simovic.

7 Q. Et j'ai demandé qui c'était ?

8 R. Vous avez demandé au général Simovic de qui il s'agissait, oui.

9 Q. Bien. Vous vous référez par la suite, au mois d'octobre, et j'aurais

10 dit à ce moment-là à Simovic de demander à Babic. Je pense c'était un

11 commandant de la TO au Monténégro ou ministre de la Défense ?

12 R. Ministre de la Défense au Monténégro.

13 Q. Donc demander à son collègue pourquoi ils avaient assiégé Dubrovnik ?

14 C'est ça ?

15 R. C'est ce que le général Simovic a posé comme question au général Babic.

16 Notre président Milosevic voudrait savoir pourquoi l'on assiège Dubrovnik

17 au nom du ciel.

18 Q. Oui. Et que lui a dit Babic ? C'est ça que je n'ai pas pu comprendre

19 partant de ce qui est dit ici.

20 R. Parce que les Monténégrins ne voulaient pas aller à d'autres lignes de

21 front, et il y avait beaucoup de soldats de chez eux dans les casernes de

22 Croatie. Et les Croates ne voulaient pas les relâcher ces jeunes soldats

23 qui étaient détenus dans ces prisons-là, et le problème était Prevlaka, et

24 le Monténégro avait énormément de volontaires et ils sont allés sur

25 Dubrovnik pour faire peur à la Croatie afin que celle-ci relâche et finisse

1 par relâcher les prisonniers.

2 Q. Donc l'explication apportée par Babic abonde dans le sens d'une

3 pression exercée sur la Croatie pour relâcher ?

4 R. Oui.

5 Q. J'ai crû comprendre ce que vous venez de nous dire, mais j'ai voulu

6 entendre, de votre bouche, l'explication. Je vous remercie.

7 Au paragraphe 97, vous indiquez que Simovic, à cet occasion-là, avait

8 précisé à Babic que la JNA en 1991, en dépit de son attitude les plus

9 honnête, a payé un prix très fort et elle a même été déclarée à être armée

10 d'occupation en Croatie. Nonobstant ce fait, elle a tout fait pour empêcher

11 les conflits interethniques. C'est bien ce que vous dites ?

12 R. Oui.

13 Q. N'était-ce pas là les efforts déployés par la JNA ? N'était-ce pas là

14 les efforts ou la volonté du général Simovic quoique, n'ayant pas appartenu

15 aux structures de la JNA, ne faisant partie du ministère de la Serbie ?

16 C'est bien ce qu'il a dit à Babic ?

17 R. Oui. Tout à fait.

18 Q. Fort bien. Y a-t-il eu une réunion conjointe et, d'après ce que j'ai

19 crû comprendre, il y en a eu entre eux et les conclusions de cette réunion

20 auraient abondées dans le sens de dire que la transformation de la JNA ne

21 serait se faire sans l'approbation de toutes les républiques désireuses de

22 rester dans la composition de la Yougoslavie ?

23 R. Oui. C'est ce qu'il se disait lorsqu'ils s'entretenaient. Et ils

24 parlaient de la façon ou des modalités dont il s'agissait de parler avec la

25 Bosnie-Herzégovine afin que celle-ci demeure dans la composition de la

1 Yougoslavie. A ce moment-là, le colonel Kovacevic a dit, me semble-t-il;

2 "Mais, attendez, Il y a un ministre de la Défense en Bosnie-Herzégovine qui

3 est croate. Comment voulez-vous qu'on s'entretienne ?" Et Babic a dit :

4 "Mais le Monténégro restera, tout à fait certainement, du même côté que la

5 Serbie."

6 Q. Mais c'est ce qui s'est passé par la suite, en effet. La Serbie et le

7 Monténégro ont constitué une république de Yougoslavie en avril 1992.

8 R. Il me semble que la Macédoine devait également en faire partie et je

9 crois que vous êtes même allé à des négociations pour voir quelles sont les

10 possibilités de faire en sorte que la Macédoine reste en Yougoslavie.

11 Q. Il est tout à fait incontesté que je m'employais en faveur de la

12 sauvegarde de la Yougoslavie et il y a eu une réunion de différents

13 présidents des républiques. Mais je me réfère maintenant à un article du

14 journal Nin, paragraphe 75 [sic] : "Et, étant donné que Milosevic n'a pas

15 placé de veto pour ce qui est des articles publiés au journal Nin et il n'a

16 pas apposé de veto pour les autres articles non plus." Mais pourquoi

17 voulez-vous que je présente un veto pour vos articles ?

18 R. Dans la mesure où ces articles étaient contraires à la politique de la

19 Serbie, à la politique que vous meniez vous-même, vous aviez un droit

20 discrétionnaire, à savoir, énoncé une mesure de veto et ne faire en sorte

21 que l'article ne soit pas publié. Vous ne l'avez pas fait et, en cette

22 occasion, également je tiens à vous dire merci.

23 Q. Avez-vous des exemples aux termes desquels j'aurais interdit la

24 publication de quelques articles que ce soit ?

25 R. Je n'ai pas vaqué à ce type d'occupation.

1 Q. Ecoutez, je vous en prie. Je voudrais établir la corrélation entre ceci

2 et ce que nous avons commencé à débattre. Je crois que nous avons en

3 particulier fait la distinction entre les volontaires et les formations

4 paramilitaires. Je crois que l'on a peint les choses en noir et blanc

5 carrément. Et je crois que les choses de ce côté-là sont tout à fait

6 claires. Donc vous avez consacré une belle partie de votre déclaration aux

7 volontaires et, au paragraphe 146, vous en parlez également. Vous y dites,

8 dans ce paragraphe 146 que : "Le chaos sur la ligne de front a été mis en

9 place ou créé par des groupes armés qui avaient été placés sous le contrôle

10 des partis politiques." C'est ce que vous dites ?

11 R. Oui. C'est de que j'ai appris.

12 Q. Bien. Et comme vous le dites dans ce paragraphe, mais laissez-moi

13 retrouver ce paragraphe 146, un petit instant, je vous prie. Voilà, c'est

14 là que figure cette phrase que je viens de citer. Peut-être voudrait-il la

15 peine de la citer exactement, je cite : "Je sais que Vuk Draskovic a créé

16 la Garde serbe. Seselj a créé ses Unités de Chetniks et cela s'est fait

17 dans les endroits où il y avait une majorité de la population serbe et là

18 où la JNA n'avait pas suffisamment de soldats." Je m'excuse à l'intention

19 des interprètes de donner lecture aussi rapidement. "Ces volontaires-là au

20 début étaient placés à l'extérieur de la chaîne de commandement de la JNA.

21 J'ai appris par la suite que les volontaires avaient dépossédé les Croates

22 de leur argent, de leurs véhicules et de leurs maisons." Et vient ensuite

23 une phase critique que je tiens à souligner : "Tout ce chaos-là a été créé

24 par des groupes armés qui se trouvaient placer sous le contrôle des partis.

25 Ceci est mon opinion personnelle et c'est ce que j'ai pu en savoir

1 personnellement." N'est-ce pas ?

2 R. Oui. Oui. Si vous voulez --

3 M. NICE : [interprétation] Peut-être serait-il bon de lire la phrase

4 suivante pour situer le contexte.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Donnez-en lecture, je vous prie.

6 Attendez un peu, Monsieur Milosevic.

7 M. NICE : [interprétation] "Il était évident qu'il n'était pas possible de

8 constituer des unités armées dans un pays communiste ou post-communiste

9 avec des effectifs puissants sans pour autant distribuer -- disposer de

10 l'approbation des autorités."

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien. Monsieur Milosevic, vous avez

12 encore dix minutes. Je le précise pour que vous le sachiez.

13 Et on donnera ensuite à M. Tapuskovic 15 minutes et une dizaine de minutes

14 à l'Accusation.

15 Nous allons revenir maintenant à la déclaration et je crois que le témoin

16 avait voulu dire quelque chose.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai pu apprendre, au fil du temps où

18 j'étais chef de cabinet, mais aussi pendant que j'ai vaqué à des -- une

19 profession de journaliste, puis quand je suis restée sans travail avant que

20 de devenir chef de cabinet, pour ce qui est de ces armées des différents

21 partis qui se rendaient dans des régions variées pour y protéger la

22 population serbe. J'ai appris en outre et je crois l'avoir décrit dans mon

23 livre dans le détail, c'est ce que nous a raconté Milan Paroski. Il a

24 raconté comment il avait conduit son armée dans ces régions-là. En outre,

25 j'ai appris de la bouche de Pejicic, qui est mentionné dans le livre

1 également, il dit -- qu'ils avaient eux aussi une armée à eux en dehors du

2 système.

3 Q. Quand vous dites "Pejicic", c'est le SPO, c'est le mouvement du

4 renouveau serbe de Vuk Draskovic, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Cette intervention faite par M. May et par M. Nice, à savoir de citer

7 le fait que de telles unités ne sauraient avoir été créées sans

8 l'approbation des organes compétentes du pouvoir, pour ce qui est de ces

9 unités qui ont créé le chaos, alors, je voudrais que vous expliquiez pour

10 ceux qui n'ont pas compris que pour ce qui me concernait et l'autorité que

11 je pouvais exercer -- l'influence que je pouvais exercer, donc je parle du

12 gouvernement de la Serbie et des organes de ce gouvernement-là. Ces armées-

13 là ne pouvaient pas bénéficier d'un soutien quelconque et il en va de même

14 pour ce qui est de celles de Vuk Draskovic, de Paroski, de Jovic ou des

15 autres, pour lesquelles nous avons constaté qu'il s'agissait de

16 paramilitaires qui étaient des effectifs appartenant à des partis

17 d'opposition ?

18 R. Oui. Mais au cabinet, on nous a dit Giska, Beli, Lainovic, étaient

19 également des membres de la Sûreté de l'état. Bien entendu, je n'ai aucune

20 preuve à cet effet, mais c'est ce que j'ai ouï-dire de leur bouche au

21 cabinet.

22 Q. Cela me semble plutôt incroyable que de voir la Sûreté de l'état à

23 laquelle on attribue toutes choses qu'elle aurait faite en ma

24 responsabilité ou à ma zone d'influence, alors ils auraient tout à coup

25 aidé les armées qui avaient travaillé à me renverser du pouvoir ?

1 R. Ils ont aidé à la protection de la population serbe dans les zones ou

2 dans les secteurs où ils avaient été menacés.

3 Q. Vous parlez du volontaire Jovic, vous parlez des Aigles blancs, Beli,

4 Lainovic, et vous parlez de l'ouverture de centres d'Entraînement par les

5 soins du gouvernement aux fins de placer ces volontaires sous contrôle. En

6 réalité, c'était pour empêcher ce type d'organisation des volontaires ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc l'intention du gouvernement était d'entraver les activités de ces

9 paramilitaires des partis et d'empêcher le chaos, et vous dites, vous-même,

10 que ce chaos a été créé par des groupes armés placés sous le contrôle des

11 partis. Donc les mesures du gouvernement de Serbie visaient à éliminer ce

12 type de groupes et de faire en sorte que les volontaires, qui voulaient

13 aller défendre la population et l'état, soient placés sous le règne de la

14 loi et sous le système d'organisation de la JNA ou de la Défense

15 territoriale ?

16 R. On parle de l'adoption du décret, de la période avant le décret et

17 après. Le gouvernement s'était employé en faveur de la légalisation de tous

18 les volontaires, de leur enregistrement, du règlement, de la régulation, de

19 leur statut, et de faire en sorte que ce soient des réservistes de la JNA.

20 Q. C'est ce qui est dit dans le décret.

21 R. Mais avant l'adoption du décret, il y a eu des volontaires qui sont

22 allés dans les zones de combats, dans les zones de conflits, sans

23 consultation aucune et sans connaissance aucune de la part des instances

24 compétentes.

25 Q. Donc les choses sont claires, sans consulter et sans requérir

1 l'approbation des organes compétents ?

2 R. C'est ce que j'ai appris moi-même.

3 Q. Fort bien. N'est-il pas clair que le gouvernement de la Serbie,

4 s'agissant de ce décret, et on en a vu les dispositions a fait tout cela

5 aux fins d'empêcher les sauvageries perpétrées par ces paramilitaires dans

6 les zones de conflits ?

7 R. Oui. Et l'accord premier que j'ai établi avec le bureau du Procureur a

8 été de préciser que j'ai fonctionné à partir des dispositions

9 réglementaires et légales dont j'ai pris connaissance dès mon arrivée au

10 ministère.

11 Q. Ecoutez, vous consacrez 14 paragraphes de ces déclarations, à savoir,

12 du 155 au 169, alors comme vous venez de l'apprendre, je n'ai pas le temps

13 de parcourir tout cela, mais vous les avez consacré à la Garde serbe de Vuk

14 Draskovic, donc du principal parti d'opposition, et vous affirmez que c'est

15 lui qui a été responsable de la propagation de la haine, des premières

16 victimes et de ce qui se passait à -- et des pillages survenus en Croatie.

17 R. C'est ce qui s'est passé lorsque j'étais là-bas.

18 Q. Et vous dites qu'il a convié les réservistes de la JNA de ne pas

19 répondre aux appels à la mobilisation et de passer avec leurs armes et

20 équipements vers les Unités de la Garde serbe, est-ce que c'est exact ?

21 R. C'est exact. Dans mon livre, j'ai publié toute la correspondance avec

22 Vuk Draskovic et les conversations avec Pejicic, donc tout ce qui figure

23 dans ce livre et je dirais que ce qui figure dans le livre permet d'en

24 apprendre bien plus long que je ne saurais l'exposer ici même dans ce

25 prétoire. Ce que j'affirme, c'est que ce qui figure dans le livre est tout

1 à fait adapté comme réponse à votre question.

2 Q. Vous avez été interrogé par M. Nice, étant donné que vous avez appris

3 au sujet des volontaires et de la bouche des volontaires qu'il y a eu des

4 irrégularités, des crimes, des pillages. Est-ce qu'on vous a demandé si lui

5 m'informait moi de cela ? Et vous avez répondu que vous espériez bien que

6 Simovic me transmettait ces informations.

7 R. Oui.

8 Q. Donc vous ne savez pas s'il allait m'informer de toute chose dont il

9 entendait parler de la bouche des volontaires. Vous avez dit que vous

10 espériez.

11 R. Je n'ai pas dit que je savais ce que vous vous disiez en tête à tête.

12 Je l'ai entendu -- entendre ces choses-là, et j'ai dit que j'espérais qu'il

13 vous les transmettait.

14 Q. Fort bien. Je n'ai plus que très peu de temps à ma disposition. A

15 présent serait-il exact de dire que, dans les forces armées de la

16 Yougoslavie, et cela englobe également la JNA aussi bien que la Défense

17 territoriale. Il y avait des réglementations très strictes pour ce qui est

18 de l'application des règles relevant du droit de guerre internationale, et

19 qui étaient appliquées par la RSFY, et cela s'appliquait tout aussi bien à

20 la JNA qu'à la Défense territoriale. C'est là-dessus qu'avaient insisté

21 toutes les instances militaires supérieures de la Yougoslavie à l'époque ?

22 R. Vous vous attendez à une réponse affirmative, mais vous savez également

23 que cela ne revêtait pas -- ne relevait pas du tout de mes attributions.

24 Q. Ce que je m'attends de votre part n'est pas important. Je m'attends à

25 ce que vous répondiez conformément à ce que votre conscience vous dicte de

1 répondre.

2 R. Et bien, en vertu de ce que me dit ma conscience, le colonel Djokovic

3 disait que les réservistes arrivés sur la ligne de front, même les plus

4 honnêtes, revenaient, ne serait-ce, qu'avec une belle voiture et avec une

5 voiture pleine de tout ce que l'on pouvait y mettre ? Et lui, avec son

6 unité, les attendait à l'arrivée pour les arrêter et les enregistrer, mais

7 ils ont ouvert le feu à partir des voitures qu'ils conduisaient et ne

8 voulaient pas s'arrêter.

9 Q. Précisément, c'est là ce qui constituait une partie du chaos que le

10 gouvernement de la Serbie et la direction de la Serbie avaient voulu

11 empêcher par l'adoption de ces mesures disciplinaires et de ces mesures

12 visant à ménager la situation, ou plutôt remettre de l'ordre dans ces

13 unités. Est-ce que c'est bien cela ?

14 R. Oui, je crois avoir dit la même chose, est-ce dit le contraire ?

15 Q. Non.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ceci doit constituer votre toute dernière

17 question, Monsieur Milosevic.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Bon, si c'est ma toute dernière question, je vous demanderais ce qui

20 suit : vous avez dit hier que Simovic, pendant le temps qu'il était

21 ministre, et il a passé combien de temps ?

22 R. Officiellement, deux mois et demi et, officieusement, disons trois

23 mois.

24 Q. Disons trois. Il a publié pendant ce temps-là 200 interviews pour les

25 journaux nationaux, et quelques 70 [sic] pour les étrangers.

1 R. Oui.

2 Q. Donc cela ferait trois interviews par jour pendant son mandat.

3 R. En effet.

4 Q. Je vous remercie, Madame Gajic.

5 R. J'ai ces interviews-là. Si vous le souhaitez, je peux vous les montrer.

6 Q. Je ne veux pas -- voulais pas les voir. Je me demande quand est-ce

7 qu'il y a eu le temps de vaquer à d'autres occupations ?

8 R. C'est moi qui étais très rapide et habile pour organiser ces activités.

9 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Questions de l'Amicus Curiae, M. Tapuskovic :

11 Q. [interprétation] Madame Glisic, j'ai beaucoup de sujets dans votre

12 livre. Je voudrais vous demander une chose. J'aimerais que vous me

13 confirmiez -- ou que m'affirmiez ce qui figure dans le paragraphe de votre

14 livre, qui est intitulé "Chasse aux lièvres, aux fusilleurs d'Arkan". En

15 anglais, c'est la page 39, et je crois qu'il s'agit d'un événement à la

16 télévision sur la TO, diffusée par la télévision studio B, et vous dites

17 qu'Arkan, à la fin, en répondant à une question, a dit ce qui suit : "Nous

18 ne reconnaissons personne, nous faisons les choses comme bon, il nous

19 semble."

20 R. Oui.

21 Q. Je vous remercie. J'aimerais aborder maintenant un sujet pour

22 l'élaborer, ou plutôt pour étoffer les propos à son sujet devant ce

23 Tribunal. Cela concerne notamment le fonctionnement de la Défense

24 territoriale, au fil des décennies écoulées. Je me réfère notamment à

25 l'année 1984 et, bien entendu, j'entends par là, la création de différentes

1 armées, après l'année 1990. Donc je vous demanderais de vous pencher sur le

2 paragraphe 129 de votre déclaration. Je vais en donner lecture pour qu'il

3 n'y ait pas de malentendu. Ce n'est pas très long d'ailleurs.

4 "Les Unités de la TO n'ont pas quitté leur territoire respectif. Elles ont

5 réalisé leur mission de guerre rien que sur le territoire de leur village,

6 de leur ville, de leur municipalité ou de leur république respective.

7 Alors, les Unités de la JNA se déplaçaient sur le territoire entier de la

8 RSFY et avaient pour mission la défense du pays contre l'agression

9 extérieure. En temps de paix, c'étaient des plans que l'on mettait en œuvre

10 et qui se rapportaient au mouvement des réservistes de la JNA."

11 Ma question serait la suivante : est-ce que ceci signifie que la Défense

12 territoriale avait été conçue, comme étant un système de défense, au cas où

13 l'on s'attaquerait aux frontières ? C'était l'armée qui intervenait, alors

14 que c'est la population -- la TO qui était censée défendre la superficie du

15 pays ?

16 R. La Défense territoriale était censée défendre sa localité--

17 Q. Oui, mais contre d'un agresseur extérieur ?

18 R. Oui, tout à fait, un agresseur extérieur.

19 Q. Bon, dans le cas où il y a attaque de l'extérieur, votre paragraphe 137

20 dit ce qui suit : "Pour cette éventualité-là, les réservistes -- les

21 membres de la TO avaient leurs uniformes chez eux ?

22 R. C'est ce que j'en sais, ça se -- c'est ainsi que ça se passait à Cacak,

23 c'est ce que j'ai vu.

24 Q. Mais vous savez que la législation le prévoyait de même.

25 R. Bien sûr.

1 Q. Donc il y avait au niveau municipal des arsenaux d'armes de la TO.

2 R. Oui.

3 Q. Paragraphe 38. Je dois vous promener de ces paragraphes pour faire

4 mieux comprendre les Juges de la Chambre. Je ne veux pas vous semer de la

5 confusion dans votre esprit.

6 Donc, dans ces paragraphes, 38 c'est une chose que vous avez déjà

7 mentionnée. Vous avez en effet précisé que vous avez rencontré Simovic pour

8 la première fois en 1984, alors qu'il était commandant de la TO de Serbie

9 et, à ce moment-là, vous avez dit que si guerre il y avait, ce serait une

10 guerre entre la JNA et la TO qui se créait sur des bases ethniques. C'est

11 bien cela qu'il vous avez dit ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce qu'il vous a apporté des explications plus étoffées pour ce qui

14 est de l'organisation de la JNA et de la TO à l'époque d l'adoption de la

15 constitution, et ne vous a-t-il pas dit que c'est ce qui découlait des

16 dispositions légales qui ont découlé de cette adoption de la constitution

17 de 1974 ?

18 R. Oui, si vous voulez que vous étoffe mon propos, que je sois plus

19 précise --

20 Q. Écoutez je n'ai pas le temps, volontiers, mais je n'ai pas le temps.

21 Mais est-ce que cela a bien découlé de la constitution de 1974 ?

22 R. Oui, mais je veux dire qui étaient les membres de la TO et qui étaient

23 les membres des effectifs de réserve de la JNA ?

24 R. Non. Je n'ai pas le temps.

25 Q. Mais, écoutez, on va demander aux Juges de vous donner le temps.

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, le témoin demande un

2 peu plus de temps pour apporter des explications.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous sommes très limités par nos

4 horaires. Nous devons quitter ce prétoire pour qu'une autre affaire s'y

5 poursuivre dans l'après-midi. Je vous demanderais donc d'être aussi brève

6 que possible.

7 Maître Tapuskovic, continuez.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

9 Q. Je vous demande de vous pencher maintenant sur le paragraphe 20. Vous

10 l'avez retrouvé, ce paragraphe ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous y dites que dès 1986, donc, en 1984, vous étiez avec Simovic et,

13 en 1986, vous parlez de la Défense territoriale -- des Défenses

14 territoriales des républiques qui devenaient de plus en plus fortes, et qui

15 se constituaient des armées indépendantes et autonomes, de plus en plus.

16 R. Oui.

17 Q. Je vous réfère maintenant à ce paragraphe 189.

18 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, nous ne voulions pas vous

19 fatiguer avec la totalité de cette déclaration. C'est une déclaration qui

20 est très longue, qui peut être mise à votre disposition, si vous le

21 souhaitez. Elle compte une cinquantaine de pages.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

23 Monsieur Tapuskovic, continuez.

24 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

25 Q. Qu'avais-je dit ? Oui. Paragraphe 189 [sic]. Vous y dites qu'en 1991,

1 alors qu'il semblait que les conflits étaient devenus inévitables, la

2 Slovénie et la Croatie avaient fait des TO, leurs armées républicaines

3 respectives. C'est bien ce que vous dites ?

4 R. Oui.

5 Q. Je m'excuse de devoir vous faire revenir maintenant, au paragraphe 139.

6 Vous y avez dit dans la dernière phrase, "En Croatie, en 1991, la majeure

7 partie des moyens matériels avaient été confisqués par les Croates. Et

8 c'est la raison pour laquelle les Serbes, en Croatie, sont restés sans

9 armes." C'est bien ce que vous avez dit ?

10 R. Oui.

11 Q. Et pour finir, je voudrais que vous passiez maintenant, au paragraphe

12 269 [sic], où il est dit : "La TO croate est devenue une armée parallèle à

13 la JNA. La JNA a été isolée rapidement et ses lignes de communications ont

14 été coupées. La population serbe n'a pas pu s'opposer de façon efficace à

15 la ZNG."

16 R. Oui.

17 Q. Donc il y a eu blocage des casernes, où les soldats sont restés

18 prisonniers.

19 R. Exact.

20 Q. Est-ce que la Défense territoriale de Serbie à quelque moment que ce

21 soit, a reçu un statut d'armée serbe ?

22 R. Non.

23 Q. Et, en Bosnie-Herzégovine, est-ce que ça été le cas ?

24 R. Oui.

25 Q. Je voudrais y arriver et me référer maintenant au paragraphe 40. Vous

1 avez parlé de la création d'une armée serbe. Et je me réfère à la dernière

2 phrase. Vous en avez déjà parlé. Je ne vais pas revenir, mais, au

3 paragraphe 121, vous avez indiqué -- vous y dites au milieu du paragraphe,

4 que : "Cela n'a pas marché parce que Slobodan Milosevic ne pouvait pas, à

5 cette époque-là, entrer en confrontation directe avec la direction de la

6 JNA. Est-ce que c'est bien ce que vous avez indiqué dans votre livre, à

7 savoir que le ministre de la Défense n'avait aucune attribution vis-à-vis

8 de la JNA et que le président de la république n'avait aucune attribution

9 vis-à-vis de la JNA non plus ?

10 R. Oui. En quoi me suis-je trompée ?

11 Q. Mais, non, je n'ai pas dit que vous vous étiez trompée. Je vous demande

12 une réponse. Je me propose d'en terminer avec ce sujet. J'avais peut-être

13 quelques autres questions, mais je tiens à conclure. Vous avez commencé à

14 travailler au ministère de la Défense de Serbie seulement au mois

15 d'octobre.

16 R. Le 25 septembre 1991, et l'acte d'embauche est daté du 1e octobre,

17 mais, physiquement, j'étais présente à partir du 25 septembre 1991.

18 Q. Jusque-là, vous étiez à Cacak ?

19 R. Jusqu'au 25 septembre, j'ai résidé à Cacak.

20 Q. Les premiers réfugiés, qui sont arrivés -- sont venus de Croatie, sont

21 venus quand ?

22 R. Bien avant -- bien avant que je ne vienne au ministère de la Défense.

23 Q. Oui. Mais je le sais. Mais les premiers réfugiés à se déplacer sur le

24 territoire de l'ex-Yougoslavie étaient venus de Croatie ?

25 R. Oui.

1 Q. Dernière question. Avez-vous entendu parler de l'existence d'un plan

2 quelconque à l'époque où vous étiez là-bas, où l'on planifierait

3 l'expulsion de qui que ce soit ? Disons, est-ce que, dans votre ministère,

4 il a été établi des plans pour expulser des non-serbes ?

5 R. Non. Au contraire, dans le même bureau que moi, il y avait un Croate

6 dans l'entreprise du 13 mai. Il y avait un Croate avec moi et aucun Croate

7 n'a été chassé de son poste de travail. Personne n'a été expulsé. Ils ont

8 tous gardé leur poste de travail -- leur emploi, et même ceux, qui venaient

9 des territoires des autres républiques, obtenaient du travail -- des

10 emplois en Serbie.

11 Q. Je vous remercie. Merci beaucoup.

12 R. Est-ce que j'ai dit des choses contradictoires, à quelque moment que ce

13 soit ?

14 Q. Ce sont les Juges qui le détermineront.

15 M. NICE : [interprétation] Une question supplémentaire simplement au sujet

16 du livre car, à un moment ou à un autre, la Chambre va devoir décider ce

17 qu'il convient d'en faire.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je pense que nous allons probablement

19 l'admettre, en tant que pièce à conviction, dans le dossier.

20 M. NICE : [interprétation] C'est, en tout cas, ce que nous demandons. En

21 effet, cet ouvrage est très précis. Il aborde, de façon donc très précise,

22 les mêmes questions que le témoin a abordées pendant sa déposition. Et

23 l'accusé semble admettre un certain nombre de ces éléments, d'après ces

24 souvenirs, même s'il conteste certaines conclusions.

25 Nouvel interrogatoire par M. Nice :

1 Q. [interprétation] Madame le témoin, en page 41 de la version anglaise de

2 votre déclaration qui correspond à la page 60 de l'original, on trouve une

3 ligne que l'accusé vous a soumise. Et il y est question d'Arkan qui

4 déclare, je cite : "Nous ne reconnaissons aucune autorité." Et, dans la

5 phrase suivante, je cite : "Nous agissons à notre guise." Il est possible

6 que les Juges de cette Chambre souhaitent que cela soit placé dans son

7 contexte parce que, Madame Gajic-Glisic, je vous demande s'il n'est pas

8 vrai que l'arrivée d'Arkan, -- enfin, excusez-moi, le fait qu'un animateur

9 parle à Arkan --

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Laissez terminer le Procureur. Et vous

12 pourrez ensuite élever votre objection.

13 M. NICE : [interprétation] Donc Arkan est interrogé. On lui demande en

14 public : "Qui est commandant -- qui est son commandant en chef ?" Il

15 déclare, en regardant le public, que c'est le "patriarche Pavle." "Tout le

16 monde rit. Il n'était pas du tout sérieux. C'était sa manière d'être." Il

17 plaisantait. Et ensuite, vous dites qu'il affirme avoir dit : "Ne

18 reconnaître aucune autorité et, en ajoutant, nous faisons tout à notre

19 guise." Et qu'ensuite, il aurait encore ajouté : "Quelques jours plus tard

20 --" -- et un peu plus loin, vous le citer comme ayant dit, je cite :

21 "Quelques jours plus tard, Kum nous a apporté une séquence vidéo de studio

22 B, qui montrait les volontaires adressant leurs salutations au général

23 Simovic, qu'il proclamait leur commandant en chef. Certains des officiers

24 n'ont pas beaucoup apprécié. Simovic n'était parmi eux." Ce sont les deux

25 phrases qui suivent.

1 Alors, vous nous avez dit --

2 M. LE JUGE MAY : [Hors micro]

3 M. NICE : [interprétation] Oui, certainement.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Milosevic, à vous la parole.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaitais simplement apporter une

6 correction mineure sur le fait qu'il ne reconnaît personne. Ce n'est pas

7 une question qui a été posée par moi, mais elle a été posée par Me

8 Tapuskovic.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, en effet. Si je me souviens bien, ça

10 se trouve en page 41. Et moi, je pense que c'est vous qui avez posé la

11 question, mais je peux me tromper.

12 M. NICE : [interprétation] Donc, si la question a été posée par Me

13 Tapuskovic, j'accepte la demande de correction.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien.

15 M. NICE : [interprétation]

16 Q. Je vous demanderais, Madame Gajic-Glisic, puisque vous nous avez parlé

17 d'Arkan qui aurait répondu à quelqu'un au début, mais à qui ?

18 R. A qui Arkan a répondu au début ? Est-ce que c'est cela votre question ?

19 Q. Vous nous avez dit au début de votre déposition le nom de la personne à

20 qui il répondait et le nom de la personne devant qui il était responsable.

21 Donc, quel était l'organisme devant qui il était responsable ?

22 R. Comme le camarade Zoran Sokolovic nous l'a dit, tous ces hommes étaient

23 responsables devant le SUP de Serbie.

24 Q. Et dans cette séquence vidéo, il est question du fait qu'il se comporte

25 de façon un peu spéciale. Est-ce que quelque chose aurait pu jeter un doute

1 sur votre interprétation de la réalité ?

2 R. Et bien, nous nous attendions à ce qu'il dise : "Notre commandant en

3 chef est le général Simovic," parce que le général Simovic avait déclaré

4 que tous les volontaires étaient l'épine dorsale de la future armée serbe

5 qui serait au-dessus des partis politiques et qui défendrait les intérêts

6 nationaux serbes et la Garde des volontaires serbes faisait partie de cette

7 initiative à l'époque.

8 Q. Fort bien. Vous avez parlé d'ordres à vue. Vous nous avez dit que

9 l'accusé prononçait de tels ordres, et que tout cela était tout à fait

10 opportun lorsque prévalait un danger éminent de guerre. Mais est-ce que

11 cette attitude, ce comportement de la part de l'accusé, coïncidait avec ce

12 qu'un homme dans sa position aurait dû faire en danger immédiat de guerre ?

13 R. J'ai dit que les ordres à vue étaient tout à fait rares au sein de

14 l'administration et je dis, parfois, que j'ai donné des ordres à vue à mes

15 collaborateurs et j'ajoute qu'il est tout à fait normal pour un supérieur

16 de se trouver tête à tête avec un de ses subordonnés et de lui délivré un

17 tel ordre. Bien sûr, je n'étais pas présente lorsque M. Milosevic parlait à

18 ses hommes. Je n'étais pas là. Je ne l'ai pas entendu dire de mes oreilles

19 : Je vous donne cet ordre à vue qu'il convient d'exécuter rapidement. J'ai

20 simplement entendu le général Simovic déclaré : "Le Président Milosevic m'a

21 dit ceci, et cela, et cela," et à ce moment-là, je prenais des notes. J'ai,

22 en tout cas, des carnets de notes que je peux vous montrer, Monsieur le

23 Président, Messieurs les Juges.

24 Q. Je vais vous interrompre à cause du temps. Vous avez établi un lien

25 dans votre réponse entre ce type d'ordres et le fait que prévalait un

1 danger éminent de guerre. Alors, la question que je vous posais portait sur

2 ce que l'accusé a fait puisque, selon le général Simovic, selon ce qu'il

3 vous a dit, l'accusé a émis de tels ordres. Alors l'émission de tels ordres

4 correspondait-elle à l'existence d'un danger éminent de guerre ou bien est-

5 ce qu'il agissait comme cela en dehors de ce danger ? Pouvez-vous nous

6 répondre à cette question, je vous prie ?

7 R. Il me semble que dans des municipalités frontalières, l'éminence de

8 l'état de guerre avait déjà été proclamée. Donc, il est permis de dire

9 qu'il avait tout à fait respecté les règlements en vigueur mais s'agissant

10 des ordres à vue, il y a pas mal de militaires ici qui seraient sans doute

11 mieux à même de vous répondre sur ce point sans aucune préparation au

12 préalable.

13 Q. Et bien. Passons à autre chose. On vous a interrogé au sujet du

14 pilonnage provenant d'un pays voisin. Le pilonnage provenant de ce pays

15 venait-il d'un pays étranger ou d'une autre région de la Yougoslavie ? Est-

16 ce que vous savez sur la base des informations que vous possédez

17 personnellement depuis quel endroit Vukovar et la Slavonie orientale ont

18 été pilonnés ? Est-ce qu'il s'agissait toujours d'obus venant de

19 l'intérieur des frontières ou est-ce qu'ils venaient quelquefois de

20 l'extérieur des frontières ?

21 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais pas.

22 Q. Une question a été posée par l'accusé quant au fait que Badza aurait

23 été ou n'aurait pas été un volontaire. Il vous a posé une question qui

24 était liée elle-même à une autre question mais ces deux questions ne

25 méritaient qu'une seule et unique réponse. Ceci figure en page 38, ligne

1 15.

2 Alors, à des fins d'éclaircissements, je vous demande si Badza était un

3 volontaire ou pas ?

4 R. Comme le camarade Zoran Sokolovic nous l'a dit, il avait été envoyé par

5 le ministère de la Défense pour aider Arkan et aider la population de ces

6 régions. Mais est-ce qu'il était volontaire ou pas, je n'en sais rien.

7 Q. On vous a interrogé, enfin, l'accusé vous a posé des questions au sujet

8 de l'action des forces aériennes à Vukovar à l'époque où Arkan était

9 présent dans la région. Il a été proposé par l'accusé que de nombreux

10 civils étaient présents. Est-ce que les forces aériennes ont été mises en

11 action pour protéger les civils ou était-ce parce qu'Arkan voulait défendre

12 ses hommes ?

13 R. A Vukovar, il y avait très peu de civils qui étaient Serbes et Croates,

14 bien entendu, mais l'action en question a été entreprise en raison de la

15 situation dans laquelle se trouvait Arkan. C'est la raison pour laquelle le

16 général Simovic a demandé aux forces aériennes de survoler simplement la

17 zone sans tirer aucun coup de feu. Et le président Milosevic a chargé le

18 général Simovic --

19 Q. Ma question suivante portera sur ce sujet. Je crois que le mot

20 "convaincre" ou "persuader" a été utilisé. L'accusé affirme qu'il aurait

21 persuadé Simovic et que c'est seulement ensuite que Simovic a fait ce qu'il

22 a fait. Avez-vous entendu ou vu Simovic, à quelque moment que ce soit,

23 refusé de faire ce que l'accusé lui demandait ?

24 R. Je n'ai pas très bien compris votre question.

25 Q. Compte tenu de la relation qui unissait ces deux hommes, je parle de

1 l'accusé et de Simovic. N'est-il jamais arrivé à Simovic de refuser quelque

2 chose que l'accusé lui aurait demandé ?

3 R. Est-ce que Simovic a refusé ou nié ou est-ce que l'accusé a refusé ou

4 nié ? Qui est-ce qui est censé avoir refusé ?

5 Q. Lorsque l'accusé demandait à Simovic de faire quelque chose, est-ce que

6 Simovic faisait toujours ce qu'il lui était demandé de la part de l'accusé

7 ou est-ce qu'il refusait de le faire ?

8 R. Il y a des choses qu'il n'a pas faites. Il n'a pas dressé la liste des

9 généraux incompétents. Il n'a pas mobilisé qui que ce soit mais il n'a pas,

10 non plus, dit au président qu'il n'allait pas faire ces choses. La plupart

11 du temps, il accomplissait exactement ce que le président Milosevic lui

12 avait demandé de faire.

13 Q. Deux questions encore pour finir. D'abord au sujet des paramilitaires :

14 Avez-vous, à quelque moment que ce soit, été au courant du fait que des

15 paramilitaires auraient été traînés devant les tribunaux pour actions

16 illégales ?

17 R. Des poursuites judiciaires ont été effectivement engagées. Je sais que

18 Vojislav Kostunica et les membres de son équipe se sont proposés pour

19 assurer la défense de ces hommes qui étaient traduits en justice, donc,

20 pour leur assurer un conseil de la Défense. Mais la plupart du temps,

21 lorsque nous recevions des renseignements au sujet de crimes de guerre

22 commis par ces formations paramilitaires illégales, nous n'en savions pas

23 davantage que cela. C'est-à-dire que nous n'obtenions aucun détail, ni

24 quand, ni où, ni par qui. Nous ne savions pas dans quelles circonstances

25 ces actes avaient été commis. Donc, nous étions très largement empêchés de

1 diligenter des enquêtes et le temps manquait. Tout cela s'est passé dans le

2 courant de deux mois et demi.

3 Q. Les volontaires soutenus par le ministère de la Défense ou par son

4 intermédiaire, une fois qu'ils avaient terminés leur entraînement, où est-

5 ce qu'ils allaient ?

6 R. Ils étaient -- deux mois, deux mois et demi.

7 Q. Les volontaires soutenus par le ministère de la Défense ou par son

8 intermédiaire, une fois qu'ils avaient terminé leur entraînement où est-ce

9 qu'ils allaient ?

10 R. Ils étaient envoyés dans des unités de la Défense territoriale --

11 présents dans des localités où des persécutions étaient en cours, c'est-à-

12 dire des localités où la crainte régnait de voir la population serbe

13 exterminée, donc il y avait dans ces lieux, un risque de génocide sur la

14 population serbe et ces hommes subissaient le même traitement que la

15 population locale si mes renseignements sont bons.

16 Q. Comme vous le dites, dans votre résumé de déposition, tout cela se

17 passe en Slavonie, Baranja et Srem occidental, n'est-ce pas, dans la

18 Krajina également ?

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Quel est le témoin pour demain, Monsieur

20 Nice ?

21 M. NICE : [interprétation] C-062.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] C-062.

23 M. NICE : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Fort bien.

25 Madame Gajic-Glisic, ceci met un terme à votre déposition. Nous vous

1 remercions d'être venue devant le Tribunal pénal international pour

2 témoigner. Vous pouvez maintenant vous retirer.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] J'appelle le juriste hors classe.

5 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

6 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le jeudi 23 octobre

7 2003, à 9 heures 00.

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