Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 27 novembre 2003

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 10.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous attendons l'arrivée de M. Deronjic.

6 Je crois qu'il y a une question que l'Accusation souhaite soulever. Avant

7 de ce faire, je souhaite tout d'abord traiter de l'ordre du jour pour

8 aujourd'hui.

9 Nous avons tenu compte de la demande de l'accusé qui souhaite avoir

10 davantage de temps, chose que nous autorisons. L'accusé pourra avoir trois

11 quarts d'heure ce matin, l'Amicus curiae un quart d'heure, le but étant de

12 terminer avec ce témoin au moment de la pause.

13 Ensuite, nous entendrons le Témoin C-067 [sic]. Nous verserons sa

14 déclaration au dossier en vertu de l'Article 89(F). Et nous demanderons à

15 l'Accusation de procéder à l'interrogatoire en direct la plus brève

16 possible de façon à ce que l'accusé puisse utiliser le reste de la journée

17 pour contre-interroger le témoin pour que nous puissions terminer avec ce

18 témoin aujourd'hui. Ensuite, nous siégerons -- nous avons commencé un tout

19 petit peu en retard -- un peu plus longtemps jusqu'à 14 heures 00. Nous

20 devons avoir quitter cette salle d'audience à 15 heures 00, parce qu'il y a

21 une autre audience.

22 M. NICE : [interprétation] Merci beaucoup pour nous avoir indiqué quel

23 était l'ordre du jour aujourd'hui. Je vais devoir m'entretenir avec Mme

24 Uertz-Retzlaff, à propos du Témoin C-057.

25 Hormis, la question que nous vous avons signalé par l'intermédiaire de nos

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1 canaux de communications habituelles, je souhaite soulever le point des

2 déclarations 92 bis que je souhaite verser au dossier. Peut-être que ce

3 serait préférable de le faire maintenant.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Faites-le maintenant, s'il vous plaît.

5 M. NICE : [interprétation] D'abord, il s'agit du Témoin B-1010, 92 bis

6 [sic] et la liasse de documents que je souhaite verser sous scellé, 92 bis

7 accordé sans contre-interrogatoire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit de la

9 cote 602.

10 M. NICE : [interprétation] La suivante c'est Mirsad Palic, accordé le 10

11 octobre sans contre-interrogatoire, un Témoin 92(B) [sic]. Je souhaite

12 verser sa déclaration au dossier.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pourriez-vous nous redonner son nom, s'il

14 vous plaît.

15 M. NICE : [interprétation] P-A-L-I-C.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] D'après mon document, il s'agit d'un

17 monsieur qui s'appelle Talic --

18 M. NICE : [interprétation] Non, c'est Palic.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pardonnez-moi. C'est mon erreur,

20 effectivement.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote de ce document est 603.

22 M. NICE : [interprétation] Le suivant Sead Kurbegovic, décision de témoin

23 sans contre-interrogatoire, 31 octobre. Je souhaite que cette déclaration

24 92 bis soit versée au dossier, c'est un document public.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cote 604, s'il vous plaît, Messieurs

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1 les Juges.

2 M. NICE : [interprétation] Le suivant, c'est B-1499, témoin 92 bis [sic],

3 accordé le 1er juillet sans contre-interrogatoire. Je souhaite que cette

4 déclaration soit versée au dossier sous scellé, s'il vous plaît.

5 Ensuite --

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cote 605, Messieurs les Juges.

7 M. NICE : [interprétation] Ensuite, B-15116 [sic], déclaration 92 bis

8 [sic], accordé le 22 juillet sans contre-interrogatoire. Cette déclaration

9 -- la version est versée sous scellé, mais trois de ces pièces jointes, les

10 intercalaires 2 à 4, doivent être versées au dossier. C'est un document

11 public.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la cote 606, s'il vous

13 plaît.

14 M. NICE : [interprétation] Deux autres questions de procédure que je

15 souhaite soulever ici ce matin pour faciliter la tâche de la Chambre des

16 différentes parties présentes. Comme nous arrivons à la fin de l'année, il

17 est toujours difficile de remplir nos journées de façon la plus organisée

18 possible et, par conséquent, nous souhaitons donner suffisamment -- nous

19 souhaitons, à ce moment-là, tenir d'informer les parties présentes

20 suffisamment longtemps à l'avance des témoins qui vont être appelés.

21 Je crois qu'il n'est pas certain que la date du 9 soit une date où nous

22 allons siéger et s'il va y avoir une seule journée d'audience cette

23 semaine-là. S'il n'y a qu'une seule journée d'audience comme cela a été

24 indiqué, nous allons appeler M. Markovic pour cette journée-là et nous

25 allons devoir nous organiser autour de lui à ce moment-là.

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1 Je n'exclus pas la possibilité d'un coup de fil la semaine prochaine, si

2 nous pouvons accélérer les choses et le faire citer à la barre la semaine

3 prochaine, mais je ne pense pas que cela soit possible, quoi qu'il en soit

4 à ce moment-là, nous allons l'entendre le 10.

5 Nous allons donc nous réorganiser autour de cela et il y aura peut-être un

6 intervalle la semaine prochaine parce que nous avons des témoins qui sont

7 autorisés sans contre-interrogatoire, et nous ne sommes pas à même de dire

8 pour l'instant si nous pouvons avancer avec ces témoins-là, ces journées-

9 là.

10 Les documents fournis par ce témoin, du bureau du Procureur, aujourd'hui,

11 Dean Manning, seront signifiés aujourd'hui. Il s'agit d'une grande liasse

12 de documents et d'éléments de preuve à l'appui des présentations des moyens

13 à charge et nous pensons que cette personne ne pourrait pas être citée la

14 semaine prochaine bien que les parties seront d'accord si cela est

15 possible. Il y a également le témoin, Tore Saldol, et c'est quelqu'un qui a

16 été ajouté à la liste. C'est quelqu'un que nous pourrons peut-être appelé

17 en l'absence d'objections retenues, si nous avons encore cet intervalle de

18 temps qui n'est pas rempli, mais, pour l'instant, l'incertitude demeure,

19 quant à la date du 9 décembre et cela nous rend la chose un petit peu

20 difficile, mais, bien évidemment, cela rend l'organisation logistique aussi

21 un peu plus difficile. Je crois que nous allons citer le témoin qui est

22 cité sur la liste du 9, le 10 décembre. Nous allons appeler M. Markovic et

23 nous allons organiser autant que faire se peut.

24 Pour ce qui est de M. Markovic, la Chambre a demandé à ce qu'il revienne et

25 qu'il puisse conclure son contre-interrogatoire. Je pense que c'est la

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1 manière dont il a formulé les choses : "Votre interrogatoire se terminera

2 le jour de votre retour," et il n'a pas précisé exactement combien de temps

3 il a besoin pour le contre-interrogatoire. Si je me souviens bien, toutes

4 les parties trouveront cela utile si nous savons combien de temps a besoin

5 ce monsieur.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Donnez-moi la date à laquelle il a

7 témoigné, je vous prie.

8 M. NICE : [interprétation] Oui, le 23 octobre.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ecoutez, dans les notes que j'ai faites,

10 je crois que l'accusé doit avoir trois heures.

11 M. NICE : [interprétation] Merci beaucoup. Et dans lequel cas, il utilisera

12 toute la journée si l'accusé souhaite utiliser ces trois heures parce que

13 l'Amicus Curiae aura quelques questions, je pense, à poser au témoin. Donc

14 il y aura certainement des questions supplémentaires.

15 Il y a une autre demande urgente que je souhaite vous faire. Il s'agit de

16 mesures de protection pour les témoins de la semaine prochaine. Donc moi,

17 j'aurais les informations d'ici dix heures, donc je pourrais vous les

18 communiquer avant la pause.

19 Monsieur le Président, un autre point que je souhaite soulever --

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Avant de le traiter, une autre question

21 administrative est celle des audiences de l'année prochaine. La semaine du

22 13 janvier, notre semaine de retour après les vacances judiciaire, nous

23 n'aurons pas d'audience le 14 et nous allons déplacer cette audience au 16.

24 M. NICE : [interprétation] Merci beaucoup.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et nous nous assurerons que cette salle

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1 d'audience soit libre ce jour-là. Je remercie l'administration judiciaire

2 de nous en tenir informer.

3 M. NICE : [interprétation] Il y a une autre question que je souhaite

4 soulever, mais à huis clos partiel, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

6 [Audience à huis clos partiel]

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9 [Audience publique]

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Le Juge Kwon a parlé d'une possibilité, à

11 savoir, commencer avec le témoin C-57 [sic] afin de ne plus perdre

12 davantage notre temps. Il se peut que le mieux pour nous soit pour nous de

13 lever l'audience pour quelques minutes et voir ce qui se passe. Mais au cas

14 où M. Deronjic ne serait pas là et il ne nous reste plus que vingt minutes,

15 il serait peut-être bon de commencer avec l'autre témoin.

16 M. NICE : [interprétation] Et bien nous allons voir est-ce qui sera

17 possible de le faire.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Merci. Nous allons lever l'audience à

19 présent.

20 --- L'audience est suspendue à 9 heures 39.

21 --- L'audience est reprise à 10 heures 09.

22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons essayer de profiter pour le

24 mieux du temps qui nous est mis à la disposition. Nous fonctionnerons en

25 deux audiences en procédant à une pause d'une demi-heure entre les deux.

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1 Vous pouvez commencer, Monsieur Milosevic.

2 LE TÉMOIN: MIROSLAV DERONJIC [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant de commencer, Monsieur May, j'aimerais au

5 sujet de la limitation du contre-interrogatoire, comme vous venez de me

6 l'indiquer d'ailleurs tout à l'heure, vous m'avez dit de faire le choix

7 dans les 240 paragraphes pour savoir quelles étaient les domaines que

8 j'estimais pertinent. Alors, je tiens à ce sujet à vous rappeler que, si je

9 devais faire ainsi, j'entends la partie adverse me reprocher le fait de ne

10 pas avoir contester ceci ou cela. Or tout ici est à contester. Je tiens à

11 ce que cela soit bien noté -- clairement noté pour les besoins du contre-

12 interrogatoire et que je suis limité par le temps en partie.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il convient également de dire clairement,

14 pour le compte rendu d'audience ce qui suit, vous ne seriez pas soumis à

15 des restrictions de temps si vous exploitiez le temps imparti de façon

16 différente et si, à chaque fois, vous ne représentiez les sujets que vous

17 tenez à présenter. Je crois que les choses sont tout à fait claires. Il

18 faut que vous contestiez ce que l'Accusation a présenté et ne tenir compte

19 -- Note : difficulté de son -- c'est donc dire que vous contestez tout ce

20 que le Procureur.

21 Mais commençons.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je précise bien que je conteste tout ce que

23 "l'Accusation" a avancé dans la présentation de son affaire.

24 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

25 Q. [interprétation] Mais continuons, Monsieur Deronjic, avec là où nous

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1 nous étions arrêter. Vous avez eu une réunion à Pale. Vous vous seriez

2 entretenu en tête à tête avec Karadzic pour l'informer de la situation en

3 général d'abord et, par la suite, vous l'auriez informé de l'arrivée de

4 Beara.

5 Alors, je vous demande de vous pencher sur le point de 213. Vous êtes en

6 train d'y parler de la situation générale et des prisonniers, des

7 transports de civils, et ainsi de suite. Dans ce point-là, vous indiquez

8 qu'il a été transféré 20 000 Musulmans et, à la fin du paragraphe en

9 question, vous indiquez au sujet du

10 convoi : "Je lui au transmis mon impression au terme de laquelle tout a été

11 réalisé de façon correcte et en bonne et due forme, qu'il n'y a pas eu

12 d'incidents -- ou plutôt que je n'ai pas eu connaissance d'incidents

13 éventuels. Je lui ai précisé que les gens se sont emmenés vers Kladanj."

14 Je précise moi-même que Kladanj avait été sous le contrôle des effectifs

15 musulmans, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Vous dites qu'il n'y a pas eu d'incidents, que ces gens-là ont été

18 acheminés vers Kladanj. Alors, dites-nous, je vous prie : pourquoi en cette

19 occasion-là, vous n'avez pas demandé à Karadzic s'il avait, effectivement,

20 oui ou non, envoyé Beara lui-même ?

21 R. Monsieur Milosevic, j'ai cité avec exactitude à l'attention du

22 président Karadzic les phrases qui m'ont été communiquées par Beara à

23 l'occasion de cette réunion du 13 juillet dans mon bureau.

24 Q. Vous lui avez relaté l'arrivée de Beara probablement comme vous l'avez

25 exposé ici. Vous avez dû dire qu'il est venu plus ou moins ivre, qu'il

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1 avait poussé des cris, qu'il avait gueulé et vous avez dit que Karadzic

2 avait réagi, en disant que "les militaires étaient des imbéciles." Alors

3 vous lui avez pas demandé, cependant, si c'était lui qui l'avait envoyé

4 vers vous ou pas.

5 R. Non, je ne lui ai pas demandé cela.

6 Q. C'est ce que je voulais constater. A la fin du paragraphe 214, lorsque

7 vous avez transmis quelque chose au sujet de ce que vous avez dit Lubica

8 Borovcanin, à savoir qu'il y a eu des exécutions sur la route Konjevic

9 Polje à Kasaba, vous vous souvenez qu'il vous avait dit : "Que les

10 représailles -- les représailles de nos gens à nous ont été suscitées parce

11 qu'eux leurs avaient faits." Donc vous dites que les représailles avaient

12 été suscitées par ce que eux les avaient faits. Découle-t-il de là, oui ou

13 non. le fait qu'il n'y a pas eu d'ordre donné de les abattre, mais que

14 c'était lui qui avait interprété cela comme étant des représailles de la

15 part de gens de Srebrenica qui avaient auparavant été victimes de ce

16 qu'avaient fait les effectifs de Naser Oric, oui ou non.

17 R. Monsieur Milosevic, c'est là une conclusion que vous faites. Je ne

18 conteste pas votre droit de tirer des conclusions. Je n'ose pas pour ma

19 part tirer des conclusions partant du peu de fait dont je dispose à ce

20 sujet.

21 Q. Mais moi je ne cite que ce que vous avez indiqué ici.

22 R. Oui, mais je n'ai pas tiré cette conclusion-là pour ma part. Il a

23 commenté lui des événements survenus dans la coopérative agricole de

24 Kravica et il m'a dit : "Que cela pourrait être considéré comme étant des

25 représailles de la part de nos soldats ou vis-à-vis des incidents

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1 occasionnés ou engendrés par les effectifs musulmans."

2 Q. Vous dites : "Que vous avez vu beaucoup d'autocars de Musulmans et vous

3 voulez savoir où est-ce qu'ils étaient acheminés, puis on vous a dit qu'ils

4 étaient acheminés à Zvornik."

5 Donc vous ne saviez pas, à ce moment-là, et il ne le savait pas lui-même de

6 façon évidente, vous ne l'avez appris que suite à cette conversation et

7 vous appris donc que ces gens ont été tués ou que certaines des personnes

8 avaient été tuées ?

9 R. C'est exact. Je ne savais pas, à ce moment-là, que des personnes

10 avaient été exécutées. Je lui ai toutefois communiqué clairement les

11 intentions de l'armée, à savoir, de M. Beara, et j'ai cité les intentions

12 qui étaient les siennes de façon exacte.

13 Q. Bien. Vous indiquez par la suite que le 15, le 16, vous avez entamé le

14 sujet de l'évacuation des forces de la FORPRONU de Potocari. Je me réfère

15 notamment au paragraphe 220. Vous aviez eu bonne raison de vous déplacer

16 vers le campement de la FORPRONU. Vous y avez fait la connaissance du

17 commandant Karremans et de son adjoint, M. Franken, ainsi que d'autres

18 personnes là-bas, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Et alors, vous expliquez qu'avec eux, vous avez établi un procès verbal

21 pour ce qui est de constater que les choses avaient été faites en bonne et

22 due forme pour ce qui concernait l'évacuation, n'est-ce pas, Monsieur

23 Deronjic ?

24 R. Exact.

25 Q. Toutefois, à l'occasion de M. Franken, je ne dispose pas, sur moi, le

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1 rapport en question, mais j'ai pu quand même remarquer que, dans le rapport

2 dont je parle, il y avait un rajout à la main -- par la main donc de M.

3 Franken, où il précise que tout a été fait en bonne et due forme et que

4 cela se rapportait aux convois qui avaient été escortés par la FORPRONU.

5 R. C'est exact.

6 Q. Donc il a confirmé que ceux qui avaient été escortés par la FORPRONU

7 était fait en bonne et due forme. Or ceux qui n'avaient pas été escortés

8 par la FORPRONU, il n'a rien pu confirmer du tout.

9 R. Exact.

10 Q. Alors, vous avez été informé qu'il y a eu des exécutions, n'est-ce pas

11 ?

12 R. Oui, c'est exact. On m'a informé de la chose.

13 Q. Donc vous ne les avez pas informé vous-même de cela. Vous avez

14 dissimulé la chose.

15 R. Vous parlez de la FORPRONU ?

16 Q. Oui.

17 R. Monsieur Milosevic, le document, dont vous parlez, le procès verbal ou

18 le rapport portant sur l'évacuation des civils, est un document qui porte

19 sur l'évacuation des civils de Potocari. Or, pour autant que je le sache,

20 les civils, à ce moment-là, n'avaient pas été malmenés. Ils ont été

21 transférés de façon tout à fait correcte en direction de Kladanj.

22 Le document se rapporte au transfert des civils que l'on avait trouvé sur

23 les lieux à Potocari.

24 Q. Bien. Bien, Monsieur Deronjic. Pendant le déroulement de cette réunion

25 avec votre délégation de Srebrenica chez Karadzic et d'après ce que j'ai

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1 fourni comme document ici, ça duré de 14 heures 25 à 18 heures 25, donc

2 quatre bonnes heures, n'est-ce pas ?

3 R. [Hochement des épaules du témoin]

4 Q. De quoi avez-vous parlé ?

5 R. Monsieur Milosevic, à cette réunion, nous avons eu deux volets

6 d'examiner. Je n'ai pas d'abord précisé les horaires parce que je n'en ai

7 pas disposé, mais M. Karadzic et moi avons d'abord parlé en tête à tête.

8 Cela concerne les informations que j'ai formulées ici en résumé dans ma

9 déclaration. Le reste du temps, nous nous sommes entretenus sur la

10 suppression de mes fonctions de commissaire civil et il y a eu une

11 nomination au niveau de la présidence de guerre. J'ai été nommé à la tête

12 de cette présidence de guerre de Srebrenica et ma tâche avait été de

13 convenir de la composition de cette présidence de guerre, de parler de

14 toute une série d'autres sujets qui sous-entendaient le processus de

15 normalisation des retours des réfugiés à Srebrenica, l'application des

16 conditions requises pour l'accueil des réfugiés, et cetera.

17 Q. Mais vous parlez du retour des réfugiés à Srebrenica, vous parlez de la

18 normalisation de la situation, vous parlez de la création de cette

19 présidence de guerre et vous aviez été membre ou président de la présidence

20 de guerre de Bratunac ?

21 R. Non. Non. Ça s'est tiré par la suite. Après mes fonctions de

22 commissaire civil, qui ont été exercés pendant trois ou quatre jours, j'ai

23 été nommé président de la présidence de guerre à Srebrenica.

24 Q. C'est ce que j'ai conclu. Mais avant, vous étiez président de la

25 présidence de guerre à Bratunac.

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1 R. Là, on parle de 1992.

2 Q. Certes, mais le président de la présidence de guerre était la

3 personnalité de premier plan ou que se soit, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Pendant toute cette période, vous avez parlé de normalisation de la

6 situation à Srebrenica, du retour des réfugiés et ainsi de suite, il n'a

7 pas été question du tout de personnes qui auraient été exécutées, n'est-ce

8 pas ?

9 R. A cette réunion, Monsieur Milosevic, il y avait eu une dizaine de

10 personnes originaires de Srebrenica et je ne les connaissais pas tous. Je

11 vous ai expliqué que cette réunion s'était faite suite à la demande de ces

12 personnes-là précisément. Et il ne serait pas logique, je crois qu'il

13 serait complètement inapproprié que l'on parle de ce type de sujet parmi

14 les personnes que nous ne connaissions pas.

15 Q. Mais attendez, vous parlez de personnes que vous ne connaissiez pas

16 alors que c'étaient des gens de Srebrenica qui étaient venus à la même

17 réunion que vous. Se peut-il que eux n'aient pas eu connaissance de tout

18 cela alors qu'ils étaient originaires de la région ?

19 R. Mais pensez-vous que le président Karadzic nous entretiendrions en leur

20 présence de sujets tels que l'arrivée de Beara dans mon bureau et les

21 ordres, qui lui, était venu nous transmettre ?

22 Q. J'ai vu ce que vous avez noté au sujet de l'arrivée de Beara dans vos

23 bureaux et des soi-disant ordres que lui transmettait. Je vous constater

24 seulement qu'à cette réunion-là, vous n'en avez pas parlé du tout.

25 R. Lorsque les gens de Srebrenica étaient présents, nous n'avons pas

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1 abordé ce type de sujets.

2 Q. Fort bien. Je me propose à présent de vous poser plusieurs questions

3 afférentes au printemps 1991. Avez-vous été présent, le 9 mars, aux

4 manifestations de Belgrade en 1991 ?

5 R. Oui, j'étais présent.

6 Q. Et vous avez participé à ces manifestations, vous-même, n'est-ce pas,

7 Monsieur Deronjic ?

8 R. C'est exact, Monsieur Milosevic.

9 Q. Vous avez même pris place sur la tribune ?

10 R. J'avais demandé à prendre la parole. Je n'ai pas eu l'occasion de le

11 faire, mais j'étais présent sur la tribune.

12 Q. Certes. Et, à l'occasion de ces manifestations qui avaient été

13 organisées et c'étaient, je précise, des manifestations violentes -- des

14 premières manifestations violentes, 9 mars 1991, donc manifestations

15 organisées contre les autorités et contre moi-même en personne, vous avez

16 été participant donc à ces manifestations-là ?

17 R. Je ne serais pas d'accord avec vous pour dire que c'étaient des

18 manifestations violentes, mais cela a certainement été organisé contre vous

19 et contre votre autorité.

20 Q. Il s'agissait du 9 mars 1991.

21 R. Exact.

22 Q. Et juste avant, il y a eu des élections plus répartîtes, où j'ai été

23 élu avec une majorité énorme des suffrages au poste de président et où le

24 Parti socialiste avait obtenu plus ce que la majorité absolue au niveau du

25 parlement de la république. Donc vous avez, à l'époque, été un responsable

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1 du SDS, n'est-ce pas ?

2 R. Exact.

3 Q. Et vous avez participé aux manifestations contre les autorités de la

4 Serbie ?

5 R. Exact.

6 Q. Et juste après ces manifestations, dont nous sommes en train de parler,

7 vous êtes arrivé à Belgrade et ni plus, ni moins, vous êtes allé à la

8 présidence de la Serbie, comme vous l'affirmez ici, vous êtes allé voir

9 Kertes, n'est-ce pas ?

10 R. Exact. Pas directement. Ça s'est fait vers la fin avril.

11 Q. Bien, au bout d'un mois, disons.

12 R. Oui, tout à fait.

13 Q. Et vous lui avez demandé de vous donnez un armement, pas des armes

14 personnels, et vous affirmez qu'il vous aurait envoyé vers le MUP et que

15 là-bas on vous aurait donné -- on aurait plutôt placé dans votre voiture

16 des grenades, d'après ce que vous décrivez ici, ce serait du matériel

17 d'entraînement. Est-ce que c'était là les armes individuelles que vous

18 aviez obtenues ?

19 R. Nous avions demandé des armes légères et Zekic avait demandé si nous

20 pouvions obtenir des armes légères et on nous a dit que cela était,

21 effectivement, le cas. Kertes a appelé quelqu'un au MUP et ils nous ont

22 dit, une fois que nous sommes arrivés là-bas, qu'ils avaient deux grenades

23 à nous donner à chacun.

24 Q. Mais on ne vous a pas donné d'armes légères à vous ?

25 Bien. Revenons à présent à ce que nous disions tout à l'heure. Il y a eu

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1 des manifestations le 9 mars, vous avez pris part à ces manifestations.

2 Vous souvenez-vous, Monsieur Deronjic, de l'époque en question, que les

3 volontaires qui s'étaient rassemblés étaient tous pratiquement issus de ces

4 partis d'opposition qui avaient organisé les manifestations ?

5 R. De quels volontaires parlez-vous ?

6 Q. Je parle de tous les volontaires que vous avez pu voir et que vous avez

7 fait venir en Bosnie-Herzégovine par la suite.

8 R. D'abord, il n'est pas exact de dire que c'est moi qui les ai fait

9 venir. Deuxièmement, ces volontaires étaient venus par l'intermédiaire des

10 instances de l'état de la République de Serbie, et je l'ai expliqué ici. Et

11 pour ce qui est de leur affiliation à certains partis de l'opposition je

12 n'en sais strictement rien. Je suppose que si vous parlez des hommes à

13 Seselj, ou si vous parlez d'un autre parti de l'opposition je précise que

14 je ne me suis pas aventuré, à savoir, davantage. Je n'en sais rien.

15 Q. Oui, l'organisateur principal de ces manifestations avait organisé une

16 garde serbe. C'était le mouvement du renouveau serbe avec qui vous avez

17 pris part ensemble à ces manifestations, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Et tous les autres que vous avez énumérés c'était des représentants des

20 partis de l'opposition.

21 R. Pour ce qui est de M. Seselj et du Parti radical serbe, vous estimez

22 c'est là un parti d'opposition. Je veux bien, mais je ne le pense pas.

23 Q. A l'époque, c'était certainement un parti de l'opposition, cela ne fait

24 aucun doute.

25 R. A vos yeux, oui.

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1 Q. Vous étiez en bon terme avec eux à la différence des autorités, n'est-

2 ce pas exact, Monsieur Deronjic ?

3 R. Ce n'est pas exact, Monsieur Milosevic. S'agissant des partis du type

4 radicaux, du type du parti à Jovic -- je ne sais plus comment s'appelait

5 son parti -- je n'ai eu aucune relation. Au contraire, c'était vous qui

6 aviez établi des coalitions avec eux; moi j'avais de bon terme -- j'étais

7 en bon terme avec le Parti démocratique et, dans une certaine mesure, avec

8 le Parti à Vuk, c'est exact.

9 Q. Moi je vous parle de l'année 1991, Monsieur Deronjic. Je vous parle de

10 l'année 1992, de l'année 1993 également. Il est certain qu'avec aucun de

11 ces partis, nous n'avions établi de coalition du tout, et c'est une chose

12 qui est aisément -- qu'il est aisé de déterminer.

13 R. Ce que vous venez de dire est exact, mais, par la suite, vous avez été

14 en coalition avec ces partis, et moi je n'ai pas eu de relation avec eux.

15 Q. Exception faite de la participation conjointe aux manifestations contre

16 moi.

17 R. Monsieur Seselj et Monsieur Jovic n'avaient pas pris part à ces

18 manifestations.

19 Q. Fort bien. On sait fort bien qui y a pris part de quelle façon, mais ne

20 perdons pas davantage de temps là-dessus.

21 Quelles avaient été les fonctions de Kertes lorsque vous êtes allé le voir

22 -- ou prétendument aller le voir dans ses bureaux ?

23 R. C'est la première fois que j'avais vu cet homme-là, je ne m'étais pas

24 renseigné pour savoir quelles étaient ses fonctions au juste.

25 Q. Donc vous ne le savez pas ?

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1 R. Je ne sais pas.

2 Q. Ici on a systématisé votre déclaration, de la façon dont la partie

3 adverse essaie de présenter les événements en question. Je m'efforcerais

4 pour ma part de parcourir le plus rapidement possible certains de ces

5 sujets. Alors, nous en venons à la page 1, paragraphe 4, on dit intituler :

6 "Armement illégal des Serbes de Bosnie au printemps 1991." Au point 4, vous

7 dites que "Goran Zekic, qui était membre de l'assemblée de la République

8 des Serbes de Bosnie," vous les appelez vous-même "Serbes de Bosnie", je ne

9 sais pas ce que vous êtes vous-même alors ?

10 R. Je suis Serbe.

11 Q. Mais eux aussi sont des Serbes. Et vous indiquez : "Il m'a dit que les

12 armements étaient procurés par des canaux de contrebande. Il m'a même

13 mentionné le nom de la personne par qui il était passé, il s'agissait d'un

14 Musulman de la région de Zvornik. Une fois je suis allé avec lui pour

15 m'acheter un fusil." C'est ce que vous avez dit.

16 R. Oui, je ne l'ai pas écrit, mais je l'ai dit.

17 Q. Certes, mais ce qui est écrit ici dans votre déclaration.

18 Donc c'est par des voies de contrebande que s'est effectué cet armement de

19 Serbes au printemps 1991. Et qui plus est on -- vous vous les êtes procurés

20 auprès d'un Musulman ou vous êtes allé vous-même acheter un fusil.

21 R. Exact.

22 Q. Et puis vous expliquez qu'il y a eu une réunion avec Rajko Dukic, un

23 homme d'affaire, comme vous le décrivez ici. Et, vers la fin du point de

24 l'Article 6, vous dites que : "C'était un homme qui avait -- était

25 hautement considéré au niveau politique tant à Belgrade, qu'au niveau de la

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1 direction du SDS."

2 Donc dites-nous auprès de qui il avait bénéficié d'une considération sur le

3 plan politique éminent ?

4 R. J'ai dit qu'il avait de bonne relation avec le SPS et avec le JUL, à

5 l'époque. Je n'ai pas du tout vérifié la chose, je n'avais pas la

6 possibilité de le faire. Je veux bien admettre que cela n'a pas été tout à

7 fait le cas, mais, en tout état de cause, c'était un homme qui auparavant

8 déjà avait eu de -- avait été bien placé au niveau des milieux d'affaire et

9 des milieux politiques de Belgrade.

10 Q. Monsieur, en votre qualité de responsable du SDS, vous devez savoir que

11 le Parti socialiste n'avait pas de bonne relation avec le SDS parce que le

12 SDS avait été un parti d'opposition vis-à-vis du SDS.

13 R. Le SDS ?

14 Q. Oui, le Parti démocratique serbe n'avait aucune forme de relation avec

15 le Parti socialiste de Serbie. Le saviez-vous ou pas ?

16 R. Je ne le sais pas à tous les meetings que vous avez organisés contre

17 l'opposition, il y avait une participation du SDS. J'avais protesté à ce

18 sujet et, enfin de compte, j'ai été présent lorsqu'il y a eu toute une

19 série de contacts entre vous et les dirigeants du SDS. Je suis au courant

20 personnellement de la chose.

21 Q. Mes contacts avec Karadzic et Krajisnik étaient des contacts qui

22 s'étaient fait au niveau des responsables de la Republika Srpska -- des

23 responsables de la Republika Srpska et non pas en leur qualité de

24 représentant du SDS. L'un était président de la République de Serbes de

25 Bosnie, et l'autre était président du parlement.

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1 R. Exact.

2 Q. Vous avez parlé du JUL. Il semblerait que ce Rajko Dukic avait de bonne

3 relation avec le JUL, mais vous n'ignorez pas que le JUL a été fondé en

4 1994. Il ne pouvait pas donc avoir de bonne relation avec le JUL qui

5 n'existait pas à l'époque.

6 R. Je n'ai pas dit qu'il était en bonne relation -- ou en bon terme avec

7 ce parti dès 1991.

8 Q. Mais avec qui était-il en bon terme alors ? Vous êtes en train de

9 parler précisément de ces années-là. En quelle année, alors, avait-il eu de

10 bonne relation avec le JUL ?

11 R. Qu'est-ce que vous voyez ici qui exclurait la possibilité qu'il ait pu

12 avoir de bonne relation avec le JUL ?

13 Q. Je ne sais pas moi-même si le JUL a été créé en 1994 ou 1995, mais

14 n'allons plus en avant, il ne pouvait pas avoir de relation avec ce parti

15 c'est une contre vérité absolue.

16 R. Mais comment alors connaissait-il M. Kertes ?

17 Q. Je ne le sais pas. Je ne sais pas du tout s'il avait été avec Kertes ou

18 pas, et je crois que vous n'en disposez d'aucun élément de preuve à ce

19 sujet. Je remarque qu'il vous s'en a dit dans votre déclaration que toutes

20 les personnes, auxquelles vous vous référez pour ce qui est d'entrevue en

21 tête à tête en Serbie, notamment, sont des personnes qui sont déjà

22 décidées, n'est-ce pas, Monsieur Deronjic ? Personne ne saurait le

23 confirmer.

24 R. M. Kertes n'est pas décédé et, enfin de compte --

25 Q. Vous avez eu des relations avec M. Kertes ?

Page 29747

1 R. Non, j'ai dit que j'étais allé le voir. J'ai été allé voir M. Kertes

2 suite à une recommandation émanant de M. Rajko Dukic. Je ne pouvais

3 certainement pas influer sur les événements, et ce n'est pas moi qui ai mis

4 en scène les décès des différentes personnes. Goran Zekic est

5 malheureusement décédé.

6 Q. Dans quelle circonstance est-il M. Goran Zekic ?

7 R. Il était tué par les Musulmans, Monsieur Milosevic, et, si le sujet

8 vous intéresse, j'ai une documentation complète à ce sujet.

9 Q. On ne va pas aller plus en avant là-dedans. Il serait peut-être bon que

10 nous examinions ce sujet, si vous le souhaitez.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ne perdons pas notre temps. Monsieur

12 Deronjic, nous avons des limites de temps, et essayez d'éviter toute

13 polémique avec l'accusé. Contentez-vous de répondre à ses questions.

14 Monsieur Milosevic, continuez.

15 M. MILOSEVIC : [interprétation]

16 Q. Au point 8, vous dites que Dukic, que je ne connais pas personnellement

17 moi-même, vous aurait dit qu'une décision avait été prise et qui consistait

18 en armement des Serbes, et ensuite il vous aurait dit -- et vous dites, je

19 vous cite dans l'intégralité de ce paragraphe 8. Vous citez : "Karadzic a

20 convaincu personnellement Milosevic de la nécessité d'armer les Serbes. Ils

21 ne croyaient pas que la JNA était en mesure de protéger les Serbes." Et

22 c'est pourquoi Karadzic avait souhaité que le peuple s'arme.

23 Mais, Monsieur Deronjic, les oiseaux, les moineaux sur les branches savent

24 que Belgrade et moi-même, nous nous étions employés en faveur d'un soutien

25 à accorder à la JNA. Ça vous le saviez quand même ?

Page 29748

1 R. Oui. Je le savais.

2 Q. Donc, par conséquent, cela ne passe pas. Pourquoi Karadzic aurait-il

3 besoin de mon approbation pour l'armement du peuple, et d'où sortirais-je

4 moi-même des armes ? Je n'étais pas le commandant de la JNA. Alors que

5 signifie la situation au terme de laquelle Karadzic m'aurait persuader de

6 la nécessité d'armer le peuple ? Pourriez-vous expliquer ?

7 R. Oui, je peux expliquer. M Dukic a précisément utilisé cette phrase-là.

8 Ultérieurement, à l'occasion d'une conversation, d'une rencontre avec

9 Karadzic, j'ai entendu à la lettre la même phrase, et que c'était lui qui

10 vous avait convaincu en personne de la nécessité d'armer la population

11 serbe là-bas. Et il a expliqué la chose en disant qu'il ne faisait pas

12 confiance à l'armée, à l'armée populaire yougoslave, et qu'il estimait qu'à

13 un moment critique cette armée finirait par ne pas nous protéger.

14 Q. Et ma position avait été tout à fait à l'opposé. Et je disais qu'il

15 fallait apporter notre soutien à la JNA. Vous le savez.

16 R. Je ne suis pas tout à fait au courant de toutes ces choses, mais si

17 vous le dites, je veux bien.

18 Q. Mais au sujet de Dukic, dans l'article [sic] 6, vous dites qu'il avait

19 mouillé dans bon nombre d'affaires et même dans des affaires criminelles,

20 qu'il était connu pour cela. Donc vous prêtez foi à ce que vous aurez

21 raconté une personne qui avait mouillé dans des affaires criminelles.

22 R. Je n'ai pas dit que je lui faisais confiance. J'ai cité ce qu'il

23 m'avait dit.

24 Q. Bien. Puis ensuite vous parlez de votre retour à Bratunac, paragraphe

25 10. Et Goran Zekic vous aurait dit qu'il connaissait les gens qui avaient

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1 des relations avec l'armée. Il s'agirait donc d'officiers qui feraient

2 partie de l'armée et qui auraient aimé armé. Et il vous aurait dit armer

3 certaines personnes. Et il vous aurait dit que Veselinovic était l'homme

4 qui était chargé des opérations. Qui est ce Veselinovic ?

5 R. Veselinovic, je l'ai vu plusieurs fois. J'ignore son prénom. C'est

6 quelqu'un qui est décédé. Mais c'est l'un des fondateurs du SDS et c'est

7 l'un des hommes qui a le plus financé le SDS au début.

8 Q. Bien. Donc Goran Zekic est mort. Veselinovic est mort lui aussi, n'est-

9 ce pas ?

10 R. Oui. Bon nombre de ces personnes sont décédées, Monsieur Milosevic.

11 Q. Hélas, oui. Et puis vous dites que Kertes voulait vous impressionner.

12 Il a parlé de la Croatie et du Kosovo. Mais qu'est-ce que le Kosovo vient à

13 voir là en 1991 ? Est-ce qu'il s'est passé quelque chose en 1991 au

14 Kosovo ?

15 R. Moi, j'ai cité ce qu'il a dit. Il s'était vanté d'avoir participer à

16 l'armement des Serbes en Croatie et au Kosovo.

17 Q. Mais que vient voir le Kosovo en 1991 ? Et quel effet cela -- qu'est-ce

18 que cela a à voir avec l'armement des Serbes ?

19 R. Mais il faut lui demander à lui.

20 Q. Et il vous aurait demandé si vous vouliez me rendre visite, mais vous

21 n'aviez pas le temps donc vous n'êtes pas venu me voir. Mais est-ce que

22 cela ne vous paraît pas comme étant quelque peu, comment dirais-je, plutôt

23 fondé sur de l'illusion, Monsieur Deronjic ?

24 R. Dans ma déclaration, je crois avoir dit que je ne savais pas si cela

25 était possible ou pas. Mais d'après lui, vous vous trouviez dans ce même

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1 bâtiment, et il avait proposé la chose. Or, je lui ai dit que je ne l'étais

2 pas.

3 Q. Je ne conteste pas la possibilité très vraisemblable que je me sois

4 trouvé dans les murs du bâtiment qui abritait mon bureau. Est-ce que vous

5 contestez cela ? J'étais à l'époque président de la Serbie et donc il est

6 fort vraisemblable que je me sois trouvé dans mon bureau si je n'étais pas

7 à l'extérieur.

8 R. Vous voulez que je vous décrive le bureau de Kertes ?

9 Q. Ce n'est pas la peine que vous me décriviez le bureau de Kertes. Moi

10 personnellement, je serais incapable de me souvenir à quoi ressemblait ce

11 bureau qui pourtant se trouvait dans le même bâtiment que le mien, d'après

12 ce que vous dites. Mais à l'époque Kertes n'avait aucune fonction au sein

13 de la présidence. Il a été membre de la présidence de Serbie jusqu'aux

14 élections de 1990, date à laquelle de nouveaux modes d'élection des membres

15 ont été votés.

16 R. Mais vous vous souviendrez sans doute, Monsieur Milosevic, qu'à

17 l'époque M. Kertes se faisait faire un dentier.

18 Q. Croyez-moi, je ne me souviens pas de l'époque où il s'est fait faire un

19 dentier. Donc paragraphe 17, vous dites que vous-même et le défunt Zekic

20 qui ne peut pas le confirmer, se trouvait -- aurait dit qu'à une distance

21 de 50 kilomètres de la Drina, tout allait devenir serbe. Donc il aurait dit

22 que ce territoire allait devenir entièrement serbe sur une étendue de 50

23 kilomètres à partir de la Drina.

24 Or quiconque dirait cela, montrerait qu'il ne sait rien ni de l'histoire,

25 ni de la géographie. Et d'ailleurs même un Serbe n'aurait pas pu dire cela.

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1 R. J'affirme qu'il a dit cela.

2 Q. Et puis vous dites quelque part que Bubanj Potok appartenait aux

3 militaires. Est-ce que vous pensez que Kertes était en mesure de donner des

4 ordres à l'armée ?

5 R. Manifestement, oui, parce que les armes de Bubanj Potok ne sont pas

6 venues de Bratunac. Et d'ailleurs ces armes livrées à Bubanj Potok ont

7 également été livrées à d'autres endroits.

8 Q. Bon. Ça c'est très contestable. Vous affirmez que vous avez vu un

9 camion qui était en cours de chargement d'après ce que vous dites, en votre

10 présence. Et vous demandez -- et vous avez demandé d'après ce que vous

11 dites, de quoi ce qui se passait, et un des soldats présents vous aurait

12 dit qu'il s'agissait d'armes destinées à la Croatie. Alors il est permis de

13 supposer que c'était la JNA, donc à l'époque l'armée régulière du pays qui

14 menait à cet endroit une opération tout à fait régulière, n'est-ce pas ?

15 Rien de plus, Monsieur Deronjic.

16 R. Je ne peux rien dire de plus que ce que j'ai dit.

17 Q. Fort bien. Mais dites-moi, je vous prie, au paragraphe 21, vous parlez

18 de ce Zekic un peu partout dans votre déclaration. Et vous ne cessez de

19 dire à son sujet, enfin je ne vais pas citer tout ce que vous avez dit.

20 Mais en tout cas, d'après vous il aurait dit qu'il allait organiser le

21 transport lui-même, que ce serait donc sa mission à lui et qu'il

22 organiserait ce transfert et qu'il fallait trouver des gens pour

23 transporter ces produits, ces articles en Bosnie. Qu'il allait le faire

24 lui-même. Il aurait dit que je devais trouver -- il aurait dit, je cite :

25 "Il me faut trouver des gens de confiance à Bratunac." Alors est-ce qu'il

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1 n'est pas tout à fait clair à partir de ces mots qu'il s'agissait de

2 contrebande ?

3 R. Et bien, ceci n'a rien à voir avec un transport légal d'armes à

4 destination de la Bosnie. Il était absolument impossible de le qualifier

5 ainsi.

6 Q. Bien sûr, il était impossible d'envoyer en Bosnie des armes par des

7 moyens légaux. Mais regardez la page suivante, ou plutôt le paragraphe 26,

8 vous y dites, je cite : "Peu de temps après, Slavko Jovanovic est arrivé,

9 qui avait déjà préparé un endroit destiné à recevoir les armes. Et peu de

10 temps après, Rasa Milosevic est arrivé accompagné de Milan Sundjin. Et ils

11 m'ont tous dit qu'ils avaient préparé des endroits en Serbie sur les rives

12 de la Drina où il serait possible d'entreposer les armes pour les

13 transférer plus tard vers la Bosnie."

14 Vous dites à ce moment-là, je cite : "Il a désigné un endroit dans la villa

15 de vacances de son ami, dans tel et tel village, dans le village de

16 Bacevci," n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Et vers la fin de ce paragraphe, vous dites : "Il a trouvé des lieux

19 dans une coopérative appelée Velika Rijeka." Ceci se trouve bien en Serbie,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Donc il aurait trouvé une villa de vacances en Serbie, et également une

23 coopérative agricole, en tout cas, les locaux de cette coopérative. Donc il

24 s'agissait de travail clandestin dans toute cette affaire. Comment pouvez-

25 vous affirmer que c'était le MUP de

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1 de Serbie qui avait approuvé toutes ces activités alors qu'il s'agissait

2 d'agir de façon clandestine en utilisant secrètement une villa de vacances

3 située en Serbie et un complexe agricole en Serbie également. Pourquoi est-

4 ce qu'il aurait fallu cacher tout cela à la police militaire de Serbie si

5 c'était le MUP qui avait donné son autorisation pour toutes ces actions ?

6 R. Monsieur Milosevic, je vais vous dire ce que j'affirme. Le camion est

7 arrivé à Ljubovija à peu près à ce moment-là. Je me souviens que la finale

8 de football était en cours --

9 Q. Faites court, je vous prie --

10 R. Je vais faire court -- le camion était arrêté à Ljubovija.

11 Q. Ljubovija, c'est en Serbie ?

12 R. Oui, en Serbie.

13 Q. Un membre du MUP se trouvait à cet endroit ?

14 R. Exact. Et les suspects musulmans qui avaient -- qui étaient accusés de

15 contrebande ou d'actions similaires étaient là. La police a demandé à cet

16 homme de bouger et a dit à Goran qu'il fallait qu'il aille à Bajna Basta.

17 Q. Vous étiez présent ?

18 R. Oui.

19 Q. Combien de policiers y avaient-ils à Ljubovija ? A Ljubovija, il y

20 avaient deux policiers d'après ce que vous dites qui auraient arrêté un

21 camion ou peut-être y en avait-il qu'un seul. Je suppose que les policiers

22 ne se promènent pas tout seul, qu'ils sont en groupe ?

23 R. Il s'agissait d'une patrouille.

24 Q. Une patrouille de deux hommes ?

25 R. Oui.

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1 Q. Un était Musulman, un était Serbe et le Serbe dit au Musulman de

2 s'écarter, donc il l'envoie ailleurs et il dit à cet homme qu'il peut

3 poursuivre son chemin ?

4 R. Non. M. Zekic est allé au poste de police de Ljubovija et la situation

5 est devenue à ce moment-là tout à fait différente. Cet homme a été écarté.

6 La patrouille a été remplacée et Goran Zekic envoyé à Bajna Basta.

7 Q. Mais il a fait cela --

8 R. Et bien, si vous voyez Goran Zekic, vous pouvez poser la question à la

9 police de Ljubovija.

10 Q. Mais est-ce qu'il aurait pu faire tout cela sur la route tout seul ?

11 R. Je ne sais pas à quel moment la patrouille a été changée.

12 Q. Vous dites au paragraphe 27, ou plutôt 28 : "Que selon certaines

13 personnes, c'est vous qui auriez transporté ces armes." C'est ce que vous

14 dites ?

15 R. J'ai dit que j'y avais participé.

16 Q. Non, non, pas participé. Vous dites que des gens savaient que c'est

17 vous qui l'aviez fait. Vous dites, je cite : "C'est moi qui l'avait fait,

18 j'avais transporté ces armes." C'est ce que vous avez dit. "C'était le

19 premier transport dans la région, et par la suite, je n'ai plus été

20 impliqué dans des actions de ce genre." C'est ce que vous ajoutez ensuite ?

21 R. La façon dont j'ai décrit les choses, je pense que je n'ai pas besoin

22 de la répéter. J'ai décrit exactement comment les armes étaient arrivées à

23 Bratunac. Et personnellement je n'ai rien transporté du tout.

24 Q. Mais je n'ai fait que vous cité. Vous dites dans votre déclaration

25 écrite : "C'est moi qui l'ai fait." Vous utilisez la première personne du

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1 singulier, manifestement il s'agit de contrebande.

2 Et vous parlez également d'un dépôt d'armes, et avant cela vous aviez dit

3 n'avoir aucune confiance en la JNA. Est-ce que tout cela ne vous semble pas

4 contradictoire, Monsieur Deronjic ?

5 R. Et bien, Monsieur Milosevic, je n'ai pas dit que je n'avais aucune

6 confiance en la JNA, et ça c'est la première chose. Et puis deuxièmement, à

7 ce moment-là, il y avait une crise politique majeure en Yougoslavie qui

8 s'est intensifiée. Nous savions tous pratiquement qu'il y aurait une guerre

9 parce que les objectifs en cause allaient bien au-delà des objectifs

10 politiques. Il n'était pas -- donc nous avions besoin de nous défendre dans

11 la région et c'est pour cette raison que je suis allé chercher ces armes.

12 Q. Mais vous décrivez aussi cela dans un autre paragraphe, paragraphe 44,

13 vous vous en souviendrez certainement puisque vous étiez actif en

14 politique, vous dites que : "L'assemblée de Bosnie-Herzégovine, les 14 et

15 15 octobre 1991, a appuyé la création d'une Bosnie-Herzégovine souveraine,"

16 n'est-ce pas ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Est-il exact que la partie serbe de Bosnie-Herzégovine ait compris et

19 accepté que la Bosnie-Herzégovine se sépare de la Yougoslavie à condition

20 qu'ils soient créés des cantons, et en 1992, bien avant le début de

21 quelques affrontements que ce soient, le plan Cutileiro avait été accepté

22 par la partie serbe. Vous souvenez-vous de cela ?

23 R. Je m'en souviens et chaque mot de ce que vous venez de dire est exact.

24 Q. Donc les réactions que vous venez de mentionner étaient les réactions

25 de la partie serbe au référendum qui les a privé de la possibilité de

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1 décider de leur destin. Est-ce bien ainsi ou pas, Monsieur Deronjic ?

2 R. C'est bien ainsi, Monsieur Milosevic. Et d'ailleurs, il y a un

3 paragraphe de ma déclaration écrite où je dis cela de la façon la plus

4 claire qui soit.

5 Q. Donc ce ne sont pas les Serbes qui ont établi un plan destiné à les

6 diviser de la Bosnie-Herzégovine, mais ils n'ont fait que réagir au fait

7 qu'ils étaient exclut de toutes décisions relatives à leur destin à venir,

8 n'est-ce pas Monsieur Deronjic ?

9 R. Je suis d'accord avec vous sur ce point, Monsieur Milosevic, mais les

10 Serbes ont tout de même élaboré un plan.

11 Q. Mais dites-moi, en fait, vous parlez des versions A et B. C'était un

12 document public du SDS. Maintenant je vous demande, Monsieur Deronjic, de

13 me dire si en vertu de la constitution de Bosnie-Herzégovine, les peuples

14 serbes et croates étaient bien des peuples constitutifs de Bosnie-

15 Herzégovine ?

16 R. Oui.

17 Q. Et puisqu'ils ont été exclus de toutes décisions relatives à leur

18 destin en Bosnie-Herzégovine, à leur destin à venir, ils se sont organisés

19 pour survivre. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

20 R. Telles étaient également les motivations qui me poussaient, moi.

21 Q. Donc il n'est pas question ici d'un quelconque plan machiavélique. Ce

22 qui se passe c'est que d'abord il y a décision de sécession, de séparation

23 du pays, et puis d'autres décisions qui s'ensuivent. Et la partie serbe se

24 voit exclut de toutes possibilités de participer aux décisions relatives à

25 son avenir -- et décide de se défendre. Et vous savez, Monsieur Deronjic,

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1 que les premières attaques armées sur le territoire de Bosnie-Herzégovine

2 ont été dirigées contre les Serbes. C'est bien vrai, n'est-ce pas, Monsieur

3 Deronjic ?

4 R. Je ne connais pas les réalités, les faits aussi bien que vous. Je ne

5 peux pas répondre à cette question. Il y a eu des attaques des deux côtés.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un instant, de façon à ce que le témoin

7 puisse répondre. Ce qui est proposé, Monsieur Deronjic, c'est que les

8 Serbes ont élaboré des plans destinés à assurer leur protection. C'est ce

9 qu'affirme l'accusé. Ceci est-il exact ou pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

11 j'ai expliqué comment j'ai eu connaissance de l'existence de ce plan

12 destiné à créer la Republika Srpska. En avril 1991, j'ai entendu pour la

13 première fois parler de la possibilité d'une division de la Bosnie à

14 l'avenir. Et au début, selon les explications fournies publiquement, ce

15 plan était destiné à être mis en œuvre, c'est-à-dire à déboucher sur cette

16 scission par des moyens politiques, par le biais d'une création par nous

17 d'une entité politique aux moyens d'instruments politiques.

18 Et au début de 1991, j'ai compris toutefois que l'objectif était de se

19 rallier, de rejoindre à la Serbie et qu'il était également prévu d'utiliser

20 à titre de moyens les expulsions, les assassinats, et cetera. Et c'est cela

21 que je sais pour sûr aujourd'hui.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Mais dites-moi, Monsieur Deronjic, quel genre d'assassinats et

24 d'expulsions êtes-vous en train d'évoquer en parlant de 1991 ?

25 R. Je parle du début de 1992.

Page 29758

1 Q. Mais s'agissant de ce que vous avez dit de la scission, de la division

2 du pays, est-ce que vous ne savez pas qu'y compris le plan Cutileiro qui

3 prévoyait la création d'une Bosnie-Herzégovine indépendante, prévoyait

4 également une division de la Bosnie-Herzégovine en plusieurs cantons, dont

5 certains seraient majoritairement peuplés de Serbes, d'autres

6 majoritairement peuplés de Musulmans et d'autres majoritairement peuplés de

7 Croates. Ne savez-vous pas cela ? Ceci était de notoriété publique. Vos

8 représentants ont négocié avec d'autres à la conférence internationale sur

9 la Yougoslavie.

10 R. Le plan Cutileiro a effectivement existé et nous l'avons approuvé. Je

11 le sais parfaitement bien. Mais la création de la Republika Srpska n'est

12 pas le résultat du plan Cutileiro parce que ce plan n'a pas été mis en

13 œuvre. C'était un projet absolument différent, comme je l'ai déjà expliqué.

14 Q. Vous n'avez pas besoin de l'expliquer une nouvelle fois. Mais revenons

15 à ce problème d'armements, vous dites au paragraphe 29 de votre déclaration

16 écrite que les armes arrivaient de l'armée à Tuzla, et que tout cela était

17 organisé par Goran Zekic, dont vous avez parlé au début de votre

18 déclaration également, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, il y a participé parmi d'autres. J'ai également parlé de M.

20 Jankovic, si je ne me trompe.

21 Q. Vous parlez d'un certain général Jankovic.

22 R. Je parlais de Petar Jankovic à l'instant.

23 Q. Ah. Petar Jankovic. Je ne le retrouve pas dans le document en ce moment

24 même. Mais Tuzla, est-ce que cela se trouve en Bosnie-Herzégovine ?

25 R. Oui.

Page 29759

1 Q. Est-ce que Tuzla se trouve dans une zone majoritairement peuplée de

2 Musulmans ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-il exact que Tuzla est demeurée sous contrôle musulman pendant

5 toute la guerre ?

6 R. Oui.

7 Q. Un peu plus loin, vous dites, et nous sommes là en 1991, qu'il y avait

8 un certain Djukic, commandant chargé de la Logistique. Est-ce que vous

9 parlez du défunt général Djukic ?

10 R. Non. Je parlais à cet endroit du Corps d'armée d'Uzice.

11 Q. Et puis vous parlez d'un certain Marko Milanovic à Skelani, à l'époque,

12 un représentant de certaines structures. Et là, on trouve des mots, dans

13 votre déclaration écrite, qui, à mon avis, ne sortent pas de votre bouche,

14 Monsieur Deronjic, car je lis ici : "Il était membre des structures

15 chargées de l'armement des Serbes de Bosnie." Je ne pense pas que ce soit

16 les mots que vous auriez utilisés.

17 R. Et pourquoi ne le croyez-vous pas ? C'est un terme géographique qui

18 qualifie des Serbes ?

19 Q. Mais, écoutez, ces hommes auraient pu venir d'Australie. Je n'ai jamais

20 entendu un Serbe utilisé cette expression, "Serbes de Bosnie". En général,

21 quand un Serbe parle des Serbes où qu'il se trouve, il parle de Serbes.

22 R. Pourquoi pas ? Il s'agit de Serbes qui habitaient en Bosnie ou de

23 Serbes de Bosnie.

24 Q. Mais vous êtes bien le premier Serbe que j'entends parler des Serbes de

25 Bosnie, donc, utiliser cette expression.

Page 29760

1 Mais vous dites qu'il n'était pas là au début, qu'il est arrivé plus tard ?

2 R. Juste avant la guerre en 1991.

3 Q. Et d'où venait-il ?

4 R. Des rangs de la police, pour autant que je le sache, de Sarajevo.

5 Q. Bon, mais, en tout cas, de Bosnie, donc il était originaire de Bosnie-

6 Herzégovine ?

7 R. Oui.

8 Q. Je souhaitais simplement tirer ce point au clair. Et puis vous dites,

9 un peu plus loin, qu'il n'était pas nécessaire d'acquérir des armes en

10 Serbie car il y avait à Milici, un dépôt d'armes important.

11 R. Exact.

12 Q. Donc, le gros des armes dont nous parlons venait de Milici, qui n'est

13 pas très loin de l'endroit où vous habitez, n'est-ce pas ?

14 R. En effet.

15 Q. Et puis vous parlez de l'armement des Serbes de Bosnie, comme vous

16 dites, par la JNA. Vous dites que cette action a été menée par la Défense

17 territoriale -- la Défense territoriale de votre région, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact, si vous voulez parler de la Bosnie.

19 Q. Oui, Oui. Donc cela s'est fait par le billet de la Défense territoriale

20 et puis vous dites, un peu plus loin : "Je ne sais pas grand-chose de

21 l'organisation de la Défense territoriale. Je sais que le siège pour ces

22 municipalités était à Tuzla."

23 R. C'est cela.

24 Q. Donc, en Bosnie-Herzégovine. Je poursuis la lecture : "Je savais cela

25 parce que mon beau-frère" -- et vous expliquez ce que c'est qu'un beau-

Page 29761

1 frère, le mari de votre sœur, et vous dites qu'il travaillait, que son

2 métier consistait à former les jeunes de la Défense territoriale. Et puis

3 vous dites que votre beau-frère, Milenko Stipanovic, est tombé au combat

4 pendant la guerre. Et vous parlez de l'école de Rujevici où se déroulait

5 cette formation dont il était responsable, et votre beau-frère était donc

6 représentant de la Défense territoriale de votre région, chargé de la

7 formation des jeunes recrus, c'est bien cela ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Et puis, au paragraphe 34, de votre déclaration écrite, vous dites :

10 "Les Musulmans boycottaient l'armée et boycottaient donc également la

11 Défense territoriale, qui, à cette époque-là, était une composante de la

12 JNA."

13 Donc les Musulmans auraient boycotté l'armée et la Défense territoriale,

14 d'après ce que vous dites, et quelques lignes plus loin, vous dites que la

15 formation des jeunes était organisée uniquement pour les Serbes parce que

16 les Musulmans ont refusé de continuer à subir cette formation. C'est bien

17 ce que vous dites ?

18 R. Exact.

19 Q. Donc la Défense territoriale n'a pas chassé les Musulmans de ces rangs,

20 mais les Musulmans boycottaient la Défense territoriale et la Défense

21 territoriale est restée composée de ceux qui n'ont pas participé à ce

22 boycott, c'est bien cela, n'est-ce pas ?

23 R. Exact.

24 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il est à présent 11 heures. Il vous reste

25 dix minutes, donc, au total, vous aurez disposé de trois heures et demie de

Page 29762

1 contre-interrogatoire pour ce témoin. Il vous reste donc dix minutes.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me sera très difficile d'en terminer en dix

3 minutes. Je vais donc essayer de sauter quelques questions.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Milosevic, mais puis-je

5 ajouter un commentaire car il me semble que vous n'en avez pas terminé sur

6 cette question de la Défense territoriale.

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, mais, très rapidement, je vous prie,

8 car le temps nous presse.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais simplement dire que, si nous

10 parlons des exercices et des manœuvres normales de la Défense territoriale,

11 il n'était pas habituel que les recrus -- que les jeunes recrus, qui

12 participaient à ces exercices, gardent leurs armes chez elles. Or, dans ce

13 cas-là, c'est ce qui a été fait.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Non. Mais, d'accord. Je voulais simplement tirer ce point au clair avec

16 vous au sujet de ce que vous avez écrit dans votre déclaration au

17 préalable, à savoir : "Que les Musulmans boycottaient l'armée, qu'ils

18 boycottaient également la Défense territoriale et que, finalement, la

19 formation a été organisée à l'intention exclusive des Serbes parce que les

20 Musulmans refusaient d'y participer."

21 Donc, tous ces faits sont indiscutables, n'est-ce pas ?

22 R. En effet.

23 Q. Et puis, vous dites un peu plus loin, je saute un certain nombre de

24 paragraphes et j'en arrive à l'endroit où vous parlez de Bijeljina, de

25 Zvornik et de Visegrad. Vous savez au moins car des informations étaient

Page 29763

1 bien connues à l'époque que l'arrivée de la Garde des volontaires d'Arkan

2 était due au fait que ces hommes étaient payés. Un témoin est venu ici,

3 d'ailleurs, dire qu'une vingtaine d'hommes est arrivé dans le cadre de

4 cette garde d'Arkan. Donc ces hommes sont arrivés à Zvornik contre 400 000

5 deutschemark à l'invitation des dirigeants locaux. Ils étaient payés pour

6 effectuer leurs tâches et cela n'avait rien à voir avec une quelconque

7 prise de décision par les autorités supérieures.

8 R. Monsieur Milosevic, je sais très bien qui faisait partie des dirigeants

9 du SDS à Zvornik et il n'est pas vrai que ces hommes aient été payés ou

10 invités à venir.

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Deronjic, très rapidement, s'il

21 vous plaît, si vous avez quelque chose à ajouter, mais rapidement.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je pense

23 toujours que M. Milosevic n'en a pas fini avec la formulation de sa

24 question.

25 Mais je souhaitais dire que la direction du SDS de Zvornik a été arrêtée

Page 29764

1 quand Arkan est arrivé. Tous ces hommes ont été torturés, maltraités et

2 incarcérés.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Mais, en tout cas, ce n'est pas ce que le témoin qui est venu ici a dit

5 dans sa déposition; cependant, vous n'êtes pas ici pour témoigner au sujet

6 de Zvornik, donc je ne vais pas vous faire perdre votre temps sur ce point.

7 Paragraphe 58, vous dites : "J'ai demandé à Goran Zekic de quoi il

8 s'agissait et pourquoi on m'avait invité à venir. Il m'a dit qu'il avait

9 fait venir les volontaires lui-même."

10 Donc c'est lui qui a fait venir les volontaires ?

11 R. Oui.

12 Q. Mais n'est-ce pas vous, avec Zekic, qui avez fait venir les

13 volontaires ?

14 R. Non. Certains des volontaires sont encore vivants et ils peuvent en

15 parler.

16 Q. En tout cas, lui les a fait venir ?

17 R. Oui.

18 Q. Oui, c'est ce que vous dites. Et les volontaires étaient organisés par

19 les différents partis politiques d'après ce que vous avez dit.

20 R. C'est ce que vous avez dit.

21 Q. Et c'est donc Zekic qui les a fait venir.

22 R. Il les a fait venir dans les rangs de la Défense territoriale de Bajina

23 Basta avec l'aide de la police.

24 Q. Vous affirmez qu'il y avait donc une espèce de plan -- une espèce de

25 programme. D'abord, l'arrivée des volontaires -- nous avons donc établi qui

Page 29765

1 était responsable de leur arrivée -- ensuite, les assassinats et puis,

2 ensuite, apparemment, l'intervention de la JNA pour rétablir l'ordre. Vous

3 dites que la JNA prétendait intervenir pour rétablir le droit et l'ordre et

4 vous savez bien dans combien d'endroit la JNA est intervenue pour rétablir

5 l'ordre. Vous appelez ça un modèle un schéma -- un programme.

6 R. Vous savez, Monsieur Milosevic, de quoi il en retourne puisque ce plan

7 venait de vous. Mais au lieu d'arrêter les volontaires ce sur quoi j'ai

8 insisté, c'est moi qui était arrêté.

9 Q. Vous n'avez insisté auprès de personne pour que les volontaires soient

10 arrêtés. Vous avez fait venir les volontaires et la JNA a essayé de

11 rétablir l'ordre.

12 R. Monsieur Milosevic, j'ai un document, datant du 13 mai, qui témoigne du

13 fait que j'ai été -- que j'ai moi-même chassé les volontaires de Bratunac.

14 J'ai un document qui le prouve la JNA a refusé de le faire, donc je l'ai

15 fait moi-même en personne.

16 Q. Fort bien, Monsieur Deronjic. Vous avez probablement expulsé quelques

17 personnes avec lesquelles vous aviez des différents personnels, mais

18 certainement pas les volontaires que vous aviez appelés -- que vous aviez

19 invités à venir.

20 Mais, enfin, poursuivons ensuite au paragraphe 68. Vous concluez, dans des

21 mots qui ressemblent beaucoup à ce que M. Nice ici utilise pour présenter

22 les choses, je cite : "La création de la Republika Srpska --" En fait, vous

23 parlez de la création de la Bosnie-Herzégovine et vous dites que ceci a

24 semé les germes de ce qu'allait suivre pour les Serbes de la République de

25 Bosnie-Herzégovine avec un certain nombre d'interventions au parlement.

Page 29766

1 R. Oui, tout cela s'est passé de la part des Serbes au parlement.

2 Q. Et vous expliquez que : "La création de la Republika Srpska est quelque

3 chose de très complexe et de très sérieux, et que cela ne pouvait pas se

4 faire sans un plan préalable," fin de citation. Alors, ne venons-nous pas

5 d'établir que les Serbes ont été exclus du référendum et qu'ils ont donc

6 estimé qu'ils fallaient qu'ils prennent des mesures pour assurer leur

7 protection puisque ils étaient marginalisés ?

8 R. Monsieur Milosevic, vous êtes en train de mélanger les dates. Au

9 départ, nous parlions du début 1991, ensuite il y a eu les différentes

10 actions des Serbes pour créer des régions autonomes serbes, et le parlement

11 a tenu sa session de novembre et, suite à la fin de cette session, les

12 versions A et B ont été rendue publiques.

13 Q. Je ne vais pas aller dans le détail des actions entreprises par le SDS.

14 Mais les régions autonomes serbes ont été créées spontanément à des fins

15 d'auto défense.

16 R. Il y avait un ordre du SDS qui demandait de les créer et cet ordre a été

17 examiné par l'assemblée en novembre 1991 cela s'est fait en public.

18 Q. En public, bien sûr, il y a eu toute sorte d'action publique c'est la

19 façon dont ils essayé d'assurer leur protection par rapport à la violence à

20 laquelle ils étaient exposés. Ils ont créé les régions autonomes serbes.

21 Tout ça s'est fait en public, donc il n'y a eu aucun plan secret dans ce

22 cadre -- aucun plan d'ailleurs, et encore moins un plan secret. Ceci était

23 discuté partout et ceci s'est passé partout, ils se sont sentis menacés ou

24 en danger.

25 Mais, dites-moi, à votre avis, quelle était la signification de tout cela ?

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1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Laissez le témoin répondre. Qu'est-ce qui

2 s'est fait publiquement, Monsieur Deronjic, selon ce qui vient d'être dit ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] La création des régions autonomes serbes a été

4 une question débattue publiquement. L'examen de la question au sein de

5 l'assemblée en novembre 1991 s'est fait en public.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Mais pourriez-vous, Monsieur Deronjic, commenter simplement le

8 paragraphe 72, de votre déclaration écrite. Je lis à cet endroit donc : "Je

9 siégeais en ce lieu avec Miodrag Jokic.

10 R. Oui.

11 Q. Et cet homme en uniforme a demandé à Ljubisa Simic s'il présidait la

12 municipalité."

13 Donc il y avait cet homme en uniforme un représentant de la JNA Et puis

14 vous dites ensuite, je cite : "Je me souviens de lui aussi, disant à Ljubo

15 Simic qu'il lui fallait examiner -- établir les listes de tous les

16 extrémistes tant serbes que musulmans."

17 R. Oui.

18 Q. Donc les représentants de la JNA ont demandé à cet homme d'établir une

19 liste des extrémistes tant serbes que musulmans.

20 R. Attendez un instant, Monsieur Milosevic.

21 Q. Je vous lis simplement ce qui est écrit par vous dans votre déclaration

22 préalable.

23 R. Ce qui est écrit c'est qu'il s'agissait d'un représentant de la JNA ?

24 Q. Vous parlez d'un "homme en uniforme". En général un homme en uniforme

25 signifie qu'il est membre de l'armée et donc de la JNA.

Page 29768

1 R. Pas du tout, il y avait les volontaires.

2 Q. Il vous a dit d'établir une liste de tous les extrémistes tant serbes

3 que musulmans, Ljubo Simic avait un temps très tendu et très peu de temps

4 après il quitte la réunion. Il dit, et c'est vous qui le citez, je cite :

5 "Je ne vais plus continuer à participer à cela si vous voulez une liste des

6 extrémistes serbes vous pouvez y apposer mon nom en premier sur cette

7 liste." C'est bien ce que vous déclarez ?

8 R. Exactement.

9 Q. Est-ce que ceci a quelque chose à voir avec les actions de quiconque en

10 vue d'empêcher un conflit ou une intensification des conflits. Qui sont ces

11 gens qui ont demandé à être informés de l'existence des extrémistes des

12 deux côtés, extrémistes entre lesquels un affrontement pouvait survenir ?

13 R. Il s'agissait des volontaires. Leur intention n'était pas de susciter

14 un quelconque conflit. Peu de temps après, ils ont provoqué le conflit en

15 tuant des Musulmans à Bratunac, ils ont pillé des propriétés. Ce sont donc

16 bien les volontaires qui sont en cause qui avaient pour intention de

17 susciter un conflit et pas de l'empêcher.

18 Q. Très rapidement, après ils ont provoqué ce conflit en tuant des

19 Musulmans de Bratunac, ils ont pillé des bâtiments et ce sont les

20 volontaires que vous aviez fait venir.

21 R. Pas du tout.

22 Q. D'accord, mais je dis que c'est Zekic qui les a fait venir, donc c'est

23 Zekic qui a fait venir les volontaires, qui ensuite ont pillé en tué. C'est

24 que vous dites ?

25 R. Exactement.

Page 29769

1 Q. Et Zekic est mort, bien entendu, c'est très pratique.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il vous reste deux minutes.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Je ne sais pas vraiment, Monsieur

4 May, si tout cela a un sens quelconque.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et bien, si vous voulez utiliser vos deux

6 minutes, vous pouvez le faire.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons un peu.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Deronjic, l'arrivée de la JNA à Bratunac, vous en avez parlé

10 de la façon dont vous en avez parlé. Vous parlez pendant 20 minutes

11 environs des membres de la JNA, et nous vous avons entendu dire ici, dans

12 votre déposition, qu'ils étaient commandés par un certain lieutenant Musa,

13 un albanais. Vous dites que le Corps d'armée concerné était le camp de Novi

14 Sad, mais, personnellement, vous dites que ces hommes sont arrivés de

15 Sekovici. C'est bien cela ?

16 R. Sekovici ?

17 Q. Et bien, selon les informations dont je dispose, les régions militaires

18 ne correspondaient pas aux républiques, n'avaient donc pas les mêmes

19 frontières. Et il s'agissait d'une unité stationnée à Sekovici, mais

20 également en Bosnie-Herzégovine, non loin de chez vous, n'est-ce pas ? Et

21 vous dites, vous-même, que ces hommes étaient de Sekovici ?

22 R. Exactement.

23 Q. Pourriez-vous, je vous prie, m'expliquer ce qui s'est passé ensuite ?

24 Vous parlez de Glogova. Nous le voyons en sous titre dans votre déclaration

25 préalable. J'avais cru comprendre que vous aviez conclu avec le bureau du

Page 29770

1 Procureur un accord de plaidoyer avec ce qu'il est convenu d'appeler

2 Procureur ici, et que vous aviez accepté de témoigner en conséquence de la

3 conclusion de cet accord. Et, maintenant, vous parlez du fait que vous

4 auriez désarmé les habitants de cette localité à Glogova, c'est bien cela ?

5 R. Non, j'ai dit que l'armée population yougoslave avait -- était

6 intervenue avec l'accord de la cellule de Crise et qu'ils avaient désarmé

7 les Musulmans.

8 Q. L'armée population yougoslave a désarmé tout le monde. Mais tirons tout

9 cela au clair. Vous dites, au paragraphe D, de l'acte d'accusation dressé

10 contre vous -- je dis parce que vous avez plaidé coupable par rapport à

11 cette accusation. Donc ce n'est pas une accusation que vous contestez. Moi

12 j'ai mon avis sur la question, mais je pense d'ailleurs que pas mal de gens

13 le partagent.

14 Mais vous dites que : "Milutin Milosevic, chef du SUP serbe, a dit aux

15 habitants de Glogova qu'ils ne seraient pas attaqués s'ils restituaient

16 leurs armes. Ce Milutin Milosevic a dit qu'il parlait au nom de Miroslav

17 Deronjic." Donc, en votre nom, vous étiez président de la cellule de Crise,

18 il s'exprimait en votre nom, et il a dit aux habitants de Glogova, qui est

19 un village à 100 % musulmans, qu'ils ne seraient pas attaqués parce qu'ils

20 avaient restitué leurs armes.

21 R. Je vous demande pardon. Où est-ce que vous trouvez ce passage ?

22 Q. Ces le paragraphe D, enfin là devant moi j'ai pas mal de documents. Il

23 s'agit de votre accord de plaidoyer conclu avec le bureau du Procureur qui

24 a entraîné votre déposition ici, à condition que vous plaidiez coupable.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. C'est un passage de l'acte

Page 29771

1 d'accusation lui-même, le paragraphe 8(d) de l'acte d'accusation.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Paragraphe 8(d). Tout à fait,

3 Monsieur le Juge Kwon.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation] Mais si j'ai bien compris

5 M. Deronjic a confirmé tout cela.

6 R. Ce n'est pas exact.

7 Q. Donc en votre nom, le chef du SUP, Milutin Milosevic, informe les

8 habitants de Glogova qu'ils ne seront pas attaqués. Et au paragraphe

9 suivant, le paragraphe E, nous lisons, je cite : "Miroslav Deronjic, en sa

10 qualité de président de la cellule de Crise de la municipalité de Bratunac,

11 poste qui de facto et de jure lui donnait le contrôle de la Défense

12 territoriale et de la police a donné un ordre..." C'est ce qui est écrit

13 ici, je cite : "donné un ordre d'attaque sur le village de Glogova. Une

14 partie du village a été incendiée et la population déplacée par la force,

15 population composée de Musulmans de Bosnie."

16 R. Monsieur Milosevic, le temps qui vous est imparti va s'écouler. Je ne

17 pourrai pas répondre.

18 Q. Mais je ne fais que lire ce que vous avez dit.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Un seul à la fois, je vous prie.

20 Monsieur Deronjic, est-ce que vous avez le passage cité par l'accusé sous

21 les yeux ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président,

23 M. Milosevic est en train de lire un passage de l'acte d'accusation. Il

24 affirme que j'ai admis tout ce qui est écrit à cet endroit. Mais si vous

25 lisez mon accord de plaidoyer, vous verrez que ce passage ne s'y retrouve

Page 29772

1 pas. L'accusé insinue que j'ai plaidé coupable par rapport à tout ce qui

2 est écrit à cet endroit. Mais c'est tout simplement contraire à la vérité,

3 puisque vous ne retrouvez pas ce passage dans le plaidoyer de culpabilité.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Deronjic, je n'ai vraiment pas le temps de revenir sur ces

6 très nombreux documents, qui d'ailleurs sont très volumineux, mais dans

7 l'accord de plaidoyer que vous avez conclu avec le bureau du Procureur afin

8 de subir une peine moins lourde, vous acceptez donc de témoigner contre

9 toute personne contre qui l'Accusation vous demandera de témoigner et vous

10 évoquer le deuxième acte d'accusation modifié dont j'ai cité un passage.

11 Alors dans votre accord de plaidoyer, vous admettez l'exactitude du

12 deuxième acte d'accusation modifié ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Alors comment pouvez-vous dire que ceci n'est pas conforme à la vérité,

15 puisqu'en fait le passage que j'ai lu est tiré du deuxième acte

16 d'accusation modifié que vous avez admis et signé, en acceptant l'accord de

17 plaidoyer avec l'Accusation. Vous l'avez accepté. Vous en avez confirmé la

18 véracité de même que les conseils qui vous représentent, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne sais pas si c'est exact ou pas.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Attendons la réponse du témoin.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Excusez-moi, vous avez lu ce passage

22 très vite. Le temps nous manque. Et à un certain moment, parce que j'avais

23 du mal à suivre ce que vous étiez en train de dire, j'ai eu l'impression

24 que je n'avais pas admis ce que vous disiez que j'avais admis. Mais, en

25 fait, maintenant, j'ai lu le texte, et c'est vrai, Milutin Milosevic.

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1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Mais tirons tout cela au clair. Voyons

2 l'acte d'accusation, voyons les deux présomptions qui figurent à l'acte

3 d'accusation annexé à votre accord de plaidoyer. Vous trouverez le passage

4 auquel l'accusé s'est référé, paragraphe D, 8(d), où nous lisons que

5 Milutin Milosevic, parlant en votre nom, a dit aux habitants du village

6 qu'ils ne seraient pas attaqués parce qu'ils avaient restitué leurs armes.

7 Est-ce que vous admettez la véracité de cette affirmation ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui absolument. Je

9 confirme que ceci est conforme à la vérité.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et puis au paragraphe suivant, nous

11 lisons qu'en votre qualité de président de la cellule de Crise, poste qui

12 vous donnait un contrôle effectif sur la Défense territoriale et la police

13 de Bratunac, vous avez donné l'ordre d'attaquer le village, de l'incendier

14 en partie, et de déplacer par la force les habitants musulmans de ce

15 village. Et que vous saviez que vous ordonniez ce faisant une attaque

16 contre des civils désarmés. Ceci est-il exact ou pas ?

17 R. Absolument et totalement, Monsieur le Président. Mais si vous me

18 permettez une phrase pour expliquer ce que j'avais à l'esprit lorsque j'ai

19 dit cela.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, oui. Ne vous préoccupez pas de

21 l'heure. Vous pouvez expliquer tout ce que vous voulez expliquer.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Milosevic, a auparavant indiqué et insinué

23 que j'avais moi-même ou quelqu'un d'autre avait désarmé les Musulmans. Ce

24 que j'ai dit est la chose suivante : Le désarmement des Musulmans étaient

25 fondé sur une décision qui avait été prise par M. Reljic. C'était un plan

Page 29774

1 de la JNA, c'était son plan, et c'est comme cela que le désarmement des

2 Musulmans s'est effectué à Bratunac. Il est vrai que j'ai dit que la

3 cellule de Crise était d'accord avec cette décision, à savoir, le

4 désarmement des Musulmans. Et pour ce qui est du désarmement des Musulmans,

5 c'est M. Reljic qui a ordonné cela. Et j'ai pensé que M. Milosevic

6 insinuait cela, que j'avais moi-même rendu cette décision, et c'est moi qui

7 ai fait en sorte que ces Musulmans étaient désarmés.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Je n'ai rien dit de la sorte, et je n'ai rien insinué de la sorte. Il

10 est tout à fait clair que vous avez -- en votre nom, le chef du SUPÉRIEUR,

11 qui est sous votre commandement, a informé les habitants de Glogova qu'ils

12 ne seraient pas attaqués.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il est inutile de répéter tout cela. Nous

14 avons lu le document.

15 Bien. Monsieur Tapuskovic, vous avez la parole.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne peux pas donc pas terminer, Monsieur May.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Non. Je crois que vous avez clairement

18 expliqué ce que vous vouliez expliquer. Nous sommes à même de lire le

19 document.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, le point que je fais valoir est

21 le suivant : Le témoin a conclu un accord avec l'Accusation, le bureau du

22 Procureur, afin de pouvoir mentir ici devant cette Chambre au nom de

23 l'Accusation. Et si ceci, et en vue d'avantager l'Accusation. Je crois que

24 c'est cela dont il s'agit.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je crois qu'étant donné que cette

Page 29775

1 allégation a été faite, je crois qu'il est important d'entendre le témoin.

2 Vous avez entendu ce qui a été dit par [sic] M. Deronjic. Et ce que dit le

3 témoin [sic] : Vous êtes venu ici mentir en vertu d'un accord de plaidoyer

4 que vous avez conclu avec l'Accusation. Il s'agit ici d'une allégation

5 extrêmement grave. Et vous devriez avoir la possibilité de vous expliquer.

6 Est-ce vrai ou non ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

8 crois que je n'ai personnellement jamais, à aucun moment, insulté M.

9 Milosevic. Et pour ce qui est de tous les chefs --

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il ne s'agit pas ici de considérer qu'il

11 s'agit d'une insulte. Ce qui est important c'est que cette allégation très

12 sérieuse était faite et il faut y répondre.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci n'est absolument pas vrai. Je témoigne

14 ici devant cette Chambre quelque chose que j'ai également dit au cours de

15 l'audience d'hier, que je souhaitais témoigner devant cette Chambre. Et que

16 ceci n'a rien à voir avec l'accord qui a été conclu.

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Monsieur Tapuskovic, vous avez la

18 parole.

19 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai décidé d'aborder

20 deux sujets simplement. Il s'agit des contacts entre

21 M. Deronjic et M. Karadzic, et le général Mladic. Nous retrouvons ceci dans

22 sa déclaration, parce qu'il n'avait pas de contact direct avec Slobodan

23 Milosevic.

24 Questions de l'Amicus Curiae, M. Tapuskovic :

25 Q. [interprétation] Monsieur Deronjic, je ne souhaite pas revenir au

Page 29776

1 paragraphe 181 que vous avez abordé longuement hier, mais ce que vous citez

2 dans cette partie de votre déclaration est quelque chose qui doit être

3 tirée au clair devant cette Chambre. Vous avez dit, entre autres, que

4 Karadzic vous aurait dit : "Miroslav, ils ont tous besoin -- ils doivent

5 tous être tués." Est-ce exact ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Et ensuite vous avez dit, et vous avez expliqué ceci au paragraphe 185

8 à [sic] 187, que le 11, à savoir, deux jours après cette réunion avec

9 Karadzic qui s'est tenue le 9, vous avez entendu à la radio que vous avez

10 été nommé commissaire civil de Srebrenica et que Karadzic vous a dit au

11 cours d'une conversation téléphonique ce qu'il entendait par ce mandat.

12 S'agissait-il d'une conversation téléphonique tout à fait normale ?

13 R. Oui, absolument.

14 Q. Au paragraphe 187, vous dites que vous avez insisté sur les éléments

15 suivants : Vous souhaitiez que les décisions qui avaient été rendues vous

16 soient communiquées et qu'on vous les envoie par télécopie, de préférence.

17 S'agit-il, effectivement ici, des décisions qui vous avaient été envoyées

18 par télécopie ? Les avez-vous vu auparavant ? Je ne suis pas certain qu'il

19 s'agisse de pièces jointes, de pièces à conviction. Je ne sais pas si vous

20 avez déjà vu ce document.

21 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il s'agit de tous les ordres donnés

22 pendant la guerre par Karadzic. Et c'est là où j'ai retrouvé ces ordres

23 imposés du sigle de la Republika Srpska et de Karadzic.

24 Q. S'agit-il ici, effectivement, des deux décisions ? Il s'agit d'un

25 ouvrage qu'a montré Me Tapuskovic à la Chambre.

Page 29777

1 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] J'ai ces décisions en anglais également

2 puisqu'elles ont été traduites.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous remercie de bien vouloir me les

4 communiquer, s'il vous plaît.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai vu la première décision qui portait

6 sur ma nomination.

7 M. TAPUSKOVIC : [interprétation]

8 Q. Très bien.

9 R. J'ai lu cette décision. C'est effectivement celle que j'ai reçue. Pour

10 ce qui est de l'autre décision, c'est la première fois que je la vois. Je

11 n'ai jamais eu l'occasion auparavant de voir cette décision.

12 Q. Pourriez-vous nous dire simplement si en substance, il s'agit ici de

13 respecter les ordres donnés en temps de guerre et en particulier de

14 protéger la population civile. S'agit-il là en substance de l'élément de

15 ces deux décisions ?

16 R. Oui.

17 Q. Et vous dites que deux jours plus tard, dans une réunion à face à face,

18 Karadzic vous dit qu'ils devaient tous être tués. Et vous avez reçu une

19 décision par écrit qui indiquait exactement ce que Karadzic vous a ordonné

20 de faire.

21 R. C'est exact. Mais je souhaite simplement vous demander, Maître

22 Tapuskovic, de ne pas sortir ceci de son contexte. Je n'ai pas dit qu'ils

23 devaient tous être tués. Il a ajouté beaucoup d'explications

24 supplémentaires.

25 Q. J'accepte cela.

Page 29778

1 R. Nous parlions de civils. Je vais expliquer tout ceci.

2 Q. Regardez les paragraphes 206 à 209, s'il vous plaît. Nous parlons

3 toujours du même sujet.

4 Au paragraphe 199, on constate que le même jour, vous avez une conversation

5 tout à fait normale, sans interférence ou grésillement avec M. Karadzic

6 lorsqu'il vous a dit, et vous dites : "Il m'a appelé. Il voulait savoir ce

7 qu'il se passait avec, eu égard, au transport de civils. Je lui ai répondu

8 que la plupart, 50 % de ces gens avaient été chargés dans des autocars et

9 je pensais que le transport serait terminé à la fin de la journée."

10 R. C'est exact.

11 Q. Je vous demande de regarder le paragraphe 206 et ensuite 209, s'il vous

12 plaît. Au paragraphe 206, vous indiquez que Karadzic vous a dit qu'un homme

13 viendrait portant des instructions. Et au paragraphe 208, vers la fin de ce

14 paragraphe, vous dites, et je vous cite mot pour mot : "J'en ai conclu que

15 cet homme qui s'est présenté et qui s'est présenté sous le nom de Beara,

16 était bien cet homme envoyé par Karadzic." Au paragraphe 209, vous dites

17 que c'est l'homme qui vous a dit que tout le monde devrait être tué ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Nous avons vu, hier, puisque nous avons eu la retranscription de cette

20 écoute téléphonique, cette écoute téléphonique a été enregistrée au nom de

21 quoi ? Avez-vous écouté la cassette audio en premier lieu et ensuite, avez-

22 vous consigné par écrit les éléments de la conversation ? Pourquoi vous

23 tournez-vous vers l'Accusation ?

24 R. C'est à moi que vous posez la question ? Ce n'est pas moi qui ai

25 retranscrit le contenu de cette conversation. Je crois que vous voulez

Page 29779

1 poser la question à l'Accusation.

2 Q. Non, c'est à vous que je pose la question. Et comment cette

3 retranscription a-t-elle été faite ? Est-ce que vous avez écouté la

4 conversation ? Est-ce que vous avez ensuite consigné par écrit le contenu

5 de cette conversation ou l'avez-vous reçue telle que ?

6 R. Je n'ai eu sous les yeux que la retranscription écrite. Je ne sais pas

7 comment cela a été fait.

8 Q. Sur ce document que nous avons tous sous les yeux, il n'est jamais

9 allégué que cette conversation comportait une phrase du type "un homme

10 viendrait portant des instructions" sur ce que vous deviez faire.

11 R. Maître Tapuskovic, j'ai déjà expliqué ceci à mes avocats. Et avant que

12 ce document ne me soit communiqué, je l'ai dit dans ma déclaration. Et j'ai

13 dit que c'est ainsi que les choses se sont passées. Et le Procureur m'avait

14 prévenu. Il m'a dit que cette feuille ne contenait effectivement pas cette

15 phrase et j'ai indiqué que je m'en souvenais très bien, qu'il devait

16 vérifier l'enregistrement. Et ils m'ont dit par la suite qu'ils avaient

17 écouté l'enregistrement, il y a beaucoup de grésillements et que l'on

18 n'entendait pas cet extrait, justement ce passage.

19 Q. Le 10 mars 2003, on m'a remis une transcription d'un entretien avec M.

20 Ruez, entre M. Ruez et M. Deronjic à propos des variantes A et B. Il y

21 avait beaucoup d'éléments dans ceci, quelques centaines de pages et j'ai

22 sélectionné une ou deux pages. Je m'en suis entretenu avec l'Accusation et

23 je leur demandé de me le fournir en anglais. Cette partie de l'entretien

24 est entre les mains de l'Accusation, et je souhaite que nous puissions

25 regarder ceci et savoir ce que le témoin a dit à l'enquêteur à ce moment-

Page 29780

1 là. La date de cet entretien ne semble pas claire.

2 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit ici de quelque chose

3 d'important.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] L'année de l'entretien n'a pas été

5 entendu par les interprètes. Veuillez préciser, s'il vous plaît.

6 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je crois que j'ai donné la date, le 12

7 mars 2003 -- 2001. 2001. Faites attention, s'il vous plaît.

8 Q. [interprétation] Regardez la page 6, lignes 1 à 10, il est indiqué ici

9 qu'un télégramme a été reçu et ensuite il s'agissait d'un télégramme qui

10 avait été envoyé le 13 juillet 1995, le même jour où il s'est entretenu

11 avec Karadzic, le matin même. Il est précisé que : "Vous ne vous adressez

12 pas directement au président. Vous communiquez avec lui par le billet d'un

13 intermédiaire." Et ensuite, vous répondez, vous dites que : "Vous

14 n'entendez pas cette partie de la conversation ?" "Non. Je m'entretiens

15 directement avec le président."

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons du mal à retrouver l'extrait

17 en question. Pourriez-vous nous aider, s'il vous plaît.

18 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, bien.

19 Q. [interprétation] Alors la première question est la suivante, il s'agit

20 d'un télégramme ici, et il semble qu'il s'agisse d'une conversation

21 téléphonique interceptée, daté du 13 juillet 1995. Mais ce qui est plus

22 important, au cours de toute cette conversation, vous n'avez jamais indiqué

23 qu'un homme viendrait portant des instructions pour vous. Et que ce soit

24 dans cette conversation-ci ou tout autre conversation que je ne puis pas

25 présentée à la Chambre aujourd'hui, vous n'avez jamais évoqué la question

Page 29781

1 d'un homme qui viendrait portant des instructions comme ce M. Beara ?

2 R. Je regrette de ne pas avoir cette feuille sous les yeux en Serbe, et je

3 ne sais pas de quoi il s'agit, mais je vais répondre à votre question.

4 Q. Ce document porte précisément sur le sujet de notre débat ici ce matin.

5 Il s'agit d'une conversation qui a été retranscrite ici.

6 R. Oui, je sais sur quoi cela porte, mais je ne retrouve pas ma réponse

7 complète sur ce document, mais je ne m'ai pas -- tous vos propos.

8 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je souhaite demander à Messieurs les

9 Juges, d'avoir l'autorisation de verser ces documents au dossier. Mais cela

10 semble très clairement qu'il ne communique pas directement avec le

11 président Karadzic. Et au contraire, il évoque à plusieurs reprises qu'il

12 communique avec lui par le biais d'un intermédiaire, d'un officier de la

13 brigade de Bratunac.

14 Et on ne fait aucune mention de cette phrase en question. Je souhaite

15 verser ce document au dossier car cela indique clairement le point que je

16 suis en train d'avancer. Aucune mention n'est faite, aucune allusion n'est

17 faite à un homme qui est censé venir.

18 Q. Comment pouvez-vous expliquer ceci aux Juges puisque vous ne l'avez

19 jamais évoqué ?

20 R. Maître Tapuskovic, connaissez-vous les circonstances dans lesquelles

21 j'ai fait ma déclaration ? A ce moment-là, il n'y avait pas d'acte

22 d'accusation contre moi. Et je n'étais pas motivé pour m'accuser moi-même,

23 c'est certain.

24 J'ai simplement indiqué au Procureur que toutes mes conversations avaient

25 été enregistrées et écoutées, que bon nombre de ces conversations avaient

Page 29782

1 été analysées par l'Etat major général de l'armée yougoslave.

2 Q. Ce télégramme existait-il à l'époque ? S'agissait-il d'une écoute

3 téléphonique que vous avez pu analyser ? C'est ce que vous avez dit dans

4 votre déclaration datée de l'année 2001 ?

5 R. De quoi s'agit-il ? De quelle écoute téléphonique parlez-vous ?

6 Pourriez-vous préciser, s'il vous plaît ?

7 Q. Avant le début de l'enquête, autrement dit les enquêteurs de ce

8 Tribunal sont venus me voir et l'enquêteur vous a montré qu'il y a eu une

9 conversation entre vous et Karadzic, ceci n'était pas une conversation en

10 direct. A aucun moment, il y avait toujours un intermédiaire et on vous

11 expliquait toujours ce que Karadzic venait de dire. Vous n'avez aucune

12 conversation en direct avec M. Karadzic ?

13 R. C'est sa version des faits. Je ne sais pas si je me suis entretenu avec

14 lui directement ou pas. J'ai dit au Procureur et c'est qu'à un moment donné

15 j'ai eu Karadzic directement puisque j'ai entendu sa voix.

16 Q. Mais vous dites ceci pour la première fois. A ce moment-là lorsqu'on

17 vous a montré ce document, donc il s'agit de la retranscription d'une

18 conversation téléphonique, aucune allusion n'est fait à cet homme. En 2001,

19 vous n'avez pas non plus évoqué cet homme. Vous n'avez pas dit qu'un homme

20 allait venir ?

21 R. C'est exact, mais j'ai expliqué pourquoi, et pourquoi j'ai omis de le

22 dire.

23 Q. Merci beaucoup. Tournez-vous maintenant vers le paragraphe 182, s'il

24 vous plaît. Avant cela, ayez l'amabilité de répondre à une autre question,

25 s'il vous plaît.

Page 29783

1 Avant le 1er juillet, dans la région où tous ces événements se sont passés

2 autour de Srebrenica, en premier lieu, s'agissait-il d'une zone

3 démilitarisée ?

4 R. Non.

5 Q. Vous avez évoqué ceci hier. Y avait-il eu des incidents qui étaient dus

6 à la partie musulmane, qui avait pris des villages serbes pour cibles, et

7 où des villages serbes auraient été brûlés ?

8 R. Oui.

9 Q. Regardez le paragraphe 182, s'il vous plaît, maintenant. Et où vous

10 dites que: "Sinisa Glogovac et moi, nous avons passé la nuit en compagnie

11 des soldats entre le 10 et le 11 dans une zone appelée Divljakinje. Le 11

12 au matin, nous nous sommes rendus encore une fois à Pribicevac, sur le

13 plateau où se trouvait le poste de commandement avancé." Est-ce exact ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Pouvez-vous me dire maintenant au moment où vous vous trouviez à cet

16 endroit, les forces de la FORPRONU ont-elles réagies ? Est-ce que les

17 forces de la FORPRONU ont tiré des coups de feu sur les forces serbes ?

18 R. Lorsque j'étais à Pribicevac ?

19 Q. Oui.

20 R. Vous parlez de pilonnages ?

21 Q. Non, je parle de coups de feu avant cela ?

22 R. Non.

23 Q. Et ensuite vous poursuivez en disant que : "A un moment donné, des

24 rumeurs circulaient en vertu desquelles Mladic venait d'arriver. Nous

25 l'avons vu sur le plateau à environ 10 mètres de nous. Il était en colère,

Page 29784

1 il hurlait. Glogovac et moi-même, nous étions à 10, 15 mètres de lui, un

2 petit peu sur le côté."

3 R. C'est exact.

4 Q. Au paragraphe 183, vous dites que : "Il y avait beaucoup de

5 bousculades. Il était très pressé, et je me suis rapidement rendu compte de

6 la raison de cela. Mladic est entré dans un véhicule et s'est dirigé en

7 direction de Kvarc où il y avait un émetteur radio, il y avait le poste de

8 relais, il y avait une borne. Les avions ont survolé l'espace aérien, ont

9 commencé à bombarder nos positions peu de temps après. Et j'ai réalisé que

10 Mladic était très en colère justement à cause de ceci. Et deux bombes sont

11 tombées tout près de chez nous. Et deux sorties aériennes avaient été

12 menées." Est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-il vrai que des commandants musulmans avaient non pas défendus

15 Srebrenica du tout, bien qu'ils aient une couverture aérienne ? Ils se sont

16 déplacés ailleurs et ont laissé les civils derrière eux ?

17 R. Tout d'abord il y avait des échanges de coups de feu entre les

18 Musulmans et les Serbes. Ils ont quitté la région le 11, et ils ont laissé

19 les civils derrière eux.

20 Q. Le paragraphe suivant, 144, s'il vous plaît. Vous parlez des questions

21 de sûreté de l'état. Vous avez parlé du rassemblement, vous parlé de la

22 collecte de renseignements. Vous dites qu'il y avait beaucoup d'activités

23 eu égard à ces questions de défense. Et dans cette région où toutes sortes

24 d'officiers et de renseignements, étaient venues, venant de différents

25 états du monde ?

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1 R. Sans doute.

2 Q. Savez-vous quelque chose à ce propos ?

3 R. Non. Pas grand-chose.

4 Q. S'il y avait une telle effervescence, et qu'il y avait autant de

5 représentants dans la presse, les médias, d'officiers, de renseignements

6 sur place, est-ce que cela est logique qu'une opération puisse être lancée

7 en présence de la FORPRONU si cette opération s'est terminée comme nous le

8 savons ?

9 R. Je ne peux pas répondre à cette question.

10 Q. Simplement une dernière question alors : Y avait-il des représentants

11 officiels de l'armée yougoslave dans cette région à ce moment-là ?

12 R. J'ai déjà répondu à cette question à plusieurs reprises, et pour autant

13 que je sache, il n'y avait personne.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Nice, il est l'heure de

15 suspendre l'audience pour l'instant. Est-ce que vous allez être bref ?

16 M. NICE : [interprétation] Ecoutez, je vais essayer de trouver un équilibre

17 entre ce que je peux dire et je ne peux pas dire. Mais ceci se fera après

18 la pause.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Après la pause, par conséquent, les

20 différents documents que M. Tapuskovic soient versés au dossier.

21 M. NICE : [interprétation] Est-ce que je peux --

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Deux décisions ici qui me semblent

23 acceptables, nous pouvons les verser au dossier. Oui.

24 M. NICE : [interprétation] Je ne comprends pas la pertinence de ceci à ce

25 stade-ci de la procédure. Il me semble que l'extrait en question --

Page 29786

1 l'écoute téléphonique à laquelle a fait référence -- faite référence par

2 les enquêteurs est quelque chose que nous n'avons pas pu vérifier, non pas

3 pu vérifier chaque ligne. Par conséquent, si c'est le but ici, je crois

4 qu'il s'agit simplement d'un doublement de notre propre pièce à conviction.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Moi, de la manière dont je l'entendais

6 étais la suivante : Le témoin n'a pas fait allusion, il n'a pas dit s'il

7 s'était entretenu directement avec Karadzic ou non et n'a pas parlé de ces

8 deux éléments. Il a répondu pourquoi et je pense, qu'au plan technique,

9 nous pouvons accepter le versement de ces deux décisions au dossier. Quel

10 poids supporte ces documents, je crois que de toute façon c'est à la

11 Chambre de première instance d'en décider. La chose la plus sensée consiste

12 à donner des numéros en commençant par l'ordonnance. Je ne sais pas si le

13 Greffe [sic] possède ceux-ci. Nous avons une ordonnance, je crois à la

14 nomination je suppose qu'il porte le titre "Décisions," daté du 11 juillet.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 21.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] L'ordonnance suivante --l'ordre suivant

17 qui porte le titre "Ordre".

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce la Chambre numéro 21.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ensuite, un extrait de l'entretien avec

20 l'enquêteur.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 23.

22 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je souhaite que ceci soit confirmé, qu'on

23 puisse confirmer la date. La dernière déclaration était celle du 12 mars

24 2001 et je souhaite avoir la date exacte, s'il vous plaît.

25 M. NICE : [interprétation] Oui, c'est exact.

Page 29787

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause

2 d'une demie heure, s'il vous plaît.

3 --- L'audience est suspendue à 11 heures 48.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 24.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

6 Nouvel interrogatoire par M. Nice :

7 Q. [interprétation] Monsieur Deronjic, quelques questions à votre

8 intention. D'abord les conversations interceptées dont il est question dans

9 votre déclaration, au paragraphe 206. Je vous prie de vous penchez sur ce

10 paragraphe, à présent.

11 On vous a montre la transcription d'une conversation interceptee; vous avez

12 indique ce qui vous a ete dit a vous et vous avez precise a la fin "je ne

13 me souviens plus si ces propos ont ete faits par lui ou par un

14 intermediaire".

15 R. C'est exact.

16 Q. On vous a montre, il y a quelques jours, notre piece a conviction 601,

17 la transcription-meme, qui comporte en soi une interruption indiquant une

18 discontinuite dans la transcription, voire dans l'ecoute, mais sans pour

19 autant permettre de savoir si vous vous adressiez directement a Kardzic ou

20 a un intermediaire, n'est-ce-pas ?

21 R. Oui. Partant de ce que j'ai sous les yeux, il semble evident que je

22 sois en train de parler de l'intermediaire voire a l'intermediaire, vu que

23 celui-ci est implique dans la conversation.

24 Q. En temoignant devant ces eminents juges hier, vous avez dit que la

25 transcription etait incomplete, parce qu'il avait ete dit des choses qui

Page 29788

1 n'ont pas ete enregistrees et entendues ici.

2 R. C'est exact.

3 Q. Au paragraphe 206 de votre declaration prealable, vous vous etes refere

4 au passage de la conversation ou on vous aurait annonce que quelqu'un

5 viendrait avec des instructions. Or, on voit que cela ne figure pas dans la

6 transcription constituant piece a conviction 601.

7 R. C'est exact.

8 Q. Maintenez-vous dans votre temoignage l'affirmation aux termes de

9 laquelle cette meme conversation telephonique, faisant l'objet de la

10 presente transcription, aurait comporte des elements qui n'ont pas ete

11 enregistres ici ?

12 R. Oui, je le maintiens.

13 Q. Venons-en a l'emissaire que vous avez dit avoir ete le denomme Beara.

14 Vous vous attendiez a l'arrivee de quelqu'un – mis a part Beara, est-il

15 venu quelqu'un d'autre disant avoir ete envoye par Karadzic ?

16 R. Non. Je ne connaissais pas M. Beara et j'ignorais qui est-ce qui allait

17 venir. Quand il a fait son apparition dans mon bureau, j'ai suppose que

18 c'etait la l'homme qui venait suite a ma conversation avec Karadzic.

19 Q. Son comportement ou ses propos denotaient-ils qu'il s'agissait la d'une

20 personne jouissant d'une autorite quelconque? L'accuse a laisse entendre

21 qu'il s'agissait d'un homme du commun ou d'un alcoolique, voire quelque

22 chose de ce genre. A votre avis, donnait-il l'impression d'exercer de

23 l'autorite dans l'accomplissement de sa mission?

24 L'ACCUSE : [interprétation] Monsieur May --

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui ?

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1 L'ACCUSE : [interprétation] M. Nice vient de dire que l'accuse aurait

2 laisse entendre qu'il s'agissait la d'une sorte d'alcoolique. Je n'ai rien

3 laisse entendre du tout. Je n'ai fait que citer ce que M. Deronjic a ecrit

4 dans sa declaration prealable, a savoir que Beara – l'homme qui etait venu,

5 avait l'air d'avoir bu. Je n'ai fait que le citer. Je n'ai pas pu laisser

6 entendre que Beara etait ou n'etait pas un alcoolique, puisque je ne

7 connais pas du tout l'homme en question. Je n'ai donc fait que reprendre ce

8 qui etait dit dans la declaration prealable.

9 Le juge May : Oui. Nous en avons pris note. Peut-etre voudrez-vous bien

10 repeter votre question ?

11 M. NICE : [interpretation] Certainement. Il me me revient a l'esprit la

12 facon dont l'accuse avait pose la question et je m'y refererais a un moment

13 opportune --

14 M. LE JUGE MAY : [interpretation] Je ne pense pas que cela ait beaucoup

15 d'importance.

16 M. NICE : [interpretation] Non, en effet Beara s'est-il comporte, par

17 l'attitude adoptee ou par les propos tenus, comme etant personne a disposer

18 de l'autorite necessaire pour vous donner des instructions?

19 R. Je vais répondre à cette question. Il est exact de dire qu'il avait

20 l'air gai et qu'il a fait son apparition ce soir-là sous l'effet de

21 l'alcool. Et c'était également une personne qui avait un certain degré

22 d'autorité, il avait un haut rang à l'époque au sein de l'armée de la

23 Republika Srpska.

24 Q. Merci. On vous a posé des questions au sujet des circonstances dans

25 lesquelles vous avez plaidé coupable. Et des termes de l'accord auquel vous

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20 êtes arrivé, et j'ai précisé que la base de factuelle de votre plaidoyer

21 figurait au troisième volet page 406, au coin droit du bas [sic], et cela

22 commence à partir du paragraphe 30. La Chambre donc peut retrouver les

23 termes de la base factuelle de votre plaidoyer de culpabilité. N'est-ce pas

24 ?

25 R. Oui, cela reprend toutes les conditions et les circonstances dans

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1 lesquelles j'ai accepté ce plaidoyer de culpabilité.

2 Q. Passons à présent à ce que vous avez dit, au paragraphe 63, de votre

3 déclaration. Il s'agissait d'un schéma de -- ou d'un organigramme des

4 événements et organigramme d'usage de ces volontaires. L'accusé a laissé

5 entendre que vous aviez fait venir ces volontaires vous-même pour réaliser

6 vos objectifs.

7 Dans la déclaration préalable, vous indiquez que ce qui se passait dans

8 votre ville se passait à d'autres endroits également, et ceci de façon

9 systématique ce qui justifie l'usage du terme schéma -- ou plutôt trois

10 questions à ce sujet. Aviez-vous accès à des volontaires de cette espèce,

11 tel que décrit ici, et à qui vous étiez à même de donner des ordres ?

12 R. Absolument pas. Je ne les connaissais pas et à aucun moment je n'ai été

13 en contact avec les dits volontaires y compris le début de l'année 1992.

14 Q. Y avait-il quelque objectif que ce soit pour ce qui est -- ou pour ce

15 qui était de faire venir des volontaires dans votre ville, et y avait-il

16 une finalité de -- ou un objectif que vous auriez approuvé avec lequel vous

17 auriez été d'accord pour ce qui est de leur arrivée ?

18 R. L'objectif de leur arrivée à Bratunac, pour autant que je puis le

19 comprendre, avait consisté à permettre la prise du pouvoir à Bratunac par

20 les Serbes, qui n'avaient pas exercé le pouvoir à part entière, il n'avait

21 fait que participer à l'exercice de ce pouvoir dans Bratunac.

22 Q. Etait-ce là une chose que vous vouliez accomplir de la sorte par recours

23 à la force ou pas ?

24 R. Non, j'ai expliqué suivant quelle modalité j'avais envisagé la

25 réalisation des variantes A et B. Il y a des écritures au niveau du bureau

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1 du Procureur à ce sujet. J'étais présent à l'occasion de ces événements, et

2 j'ai décrit dans le détail quelle avait été ma participation dans tout

3 ceci.

4 Q. Dernière question sous ce volet, et quelques autres volets par la

5 suite, mais dernière question dans ce volet. Vous avez dit que ce schéma

6 des événements s'était réitéré à d'autres endroits. Pouvez-vous nous dire à

7 peu près à combien d'autres endroits avez-vous vu se réitérer ou se répéter

8 le schéma en question ?

9 R. Je n'ai pas été en position de suivre en détail les événements des

10 municipalités voisines. J'ai appris par la suite ce qui s'était passé

11 s'agissant de certaines localités à proximité. J'étais au courant des

12 modalités suivant lesquelles ces événements s'étaient passés, notamment,

13 s'agissant de Zvornik qui se trouve à une quarantaine de kilomètres.

14 J'étais au courant des événements de Bijeljina un peu plus tôt et la

15 finalité -- les modalités de déroulement de ces événements m'étaient

16 connues. J'avais suffisamment d'informations pour ce qui des événements

17 survenus, j'avais connaissance indirecte de ce qui s'était passé à

18 Visegrad. J'ai suivi dans la presse et dans les autres médias les

19 événements de Banja Luka. Je crois qu'avoir décrit tout cela dans ce que

20 j'ai déjà relaté.

21 Q. Quelques questions encore pour vous. Le volet suivant est celui des

22 armes et de l'armement.

23 L'accusé a attiré votre attention sur Tuzla, localité à partir de laquelle

24 les armes arrivaient. C'était -- vous avez indiqué que c'était une ville

25 essentiellement musulmane. Pouvez-vous nous expliquer ici si tant est

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1 qu'une explication se trouverait être nécessaire comment se pouvait-il que

2 des armes à l'intention des Serbes puissent arriver de Tuzla ?

3 R. Je vais vous dire quelles sont mes suppositions. Les armes, d'après ce

4 qu'on m'a dit et d'après ce que j'ai pu apprendre, or à plusieurs reprises,

5 Goran Zekic est allé là-bas avec des hommes à lui et ces armes étaient

6 procurées par le billet de l'armée. Je suppose que c'est alors que cela

7 s'est effectué. Bien entendu, il est probable que d'autres services de

8 cette ville même n'étaient pas forcément au courant de ce qui se passait.

9 Q. L'accusé s'est servi des termes "contrebande d'armes vers la Bosnie".

10 Et bien, pour autant que vous puissiez vous prononcer cette activité,

11 qu'elle soit décrite comme contrebande ou pas, s'était-elle faite avec

12 l'approbation de la Serbie ou pas ?

13 R. J'ai décrit la participation de certains organes et des personnes

14 employées par certaines instances dans ces événements. Je ne voudrais pas

15 tirer de conclusion moi-même, mais il est évident que certains organes et

16 certaines personnalités dans ces organes avaient pris part dans ces

17 activités, sans exclure l'armée, la police et la Défense territoriale.

18 Q. Vous avez parlé de Kertes et du bureau qu'il avait dans le même

19 bâtiment que celui de l'accusé. Kertes vous avait proposé de faire en sorte

20 que vous rencontriez l'accusé. Vous avez laissé entendre que vous n'étiez

21 pas certain de la possibilité qu'il avait de vous organiser cela, ou avez-

22 vous refusé cette offre ?

23 R. J'ai rejeté cette offre. L'un et l'autre, nous avions probablement des

24 raisons différentes pour décliner. Et Goran Zekic en a fait de même.

25 Q. Mais pouvez-vous nous dire votre raison à vous ?

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1 R. Et bien, les activités que j'avais déployées contre cette autorité et

2 contre la politique, dont le promoteur était précisément M. Milosevic.

3 M. NICE : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions complémentaires

4 à poser à ce témoin.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Monsieur Deronjic, ceci met un terme à

6 votre témoignage. Nous vous remercions d'être venu témoigner. Pour ce qui

7 est de ce procès, vous pouvez à présent vous retirer.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

9 [Le témoin se retire]

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Pendant que le témoin est en train de

11 quitter le prétoire, je voudrais vous demander, Monsieur Nice, pourriez-

12 vous nous aider au sujet du témoin ou des témoins prévus pour mardi ? Il

13 serait bon pour nous d'obtenir les déclarations préalables de ces témoins.

14 M. NICE : [interprétation] Nous n'avons pas encore obtenu de déclarations,

15 mais je suppose que cela se fera aussitôt que possible.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce qui m'intéresse c'est ce qui est

17 soumis à la disposition du 92 bis.

18 M. NICE : [interprétation] Je pense que vous l'avez.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 89 (F).

20 M. NICE : [interprétation] Le 89 (F), oui. Pour le premier témoin, je crois

21 comprendre que la déclaration au terme -- ou le résumé au terme du 89 (F)

22 est requis. Nous allons vous le mettre à disposition.

23 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'ordre des témoins qui vont

25 paraître est conforme à l'agenda qui nous a été communiqué pour la semaine

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1 prochaine ?

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Peut-être serait-il bon de nous assurer

3 de cela, et de nous clarifier quel est l'ordre parce que nous en avons en

4 fait deux à présent. C'est peut-être les mêmes, bien entendu.

5 M. NICE : [interprétation] Je voudrais que nous passions à huis clos

6 partiel pour que je puisse vous donner des noms. Donnez-moi quelques

7 instants, je vous prie.

8 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

10 [Audience à huis clos partiel]

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1 [Audience publique]

2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, le témoin

3 suivant est le C-057. Il s'agit d'un témoin protégé qui a obtenu des

4 mesures de protection de déformation des traits du visage et de la voix.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et bien, nous demanderions au témoin de

7 lire l'énoncé de la déclaration solennelle.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

11 LE TÉMOIN: TÉMOIN C-057 [Assermenté]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Interrogatoire principal par Mme Uertz-Retzlaff :

14 Q. [interprétation] Monsieur C-057, vous avez fourni une déclaration

15 auprès le l'enquêteur et du bureau du Procureur au mois de juillet de cette

16 année. Etait-ce là en langue serbe ?

17 R. Oui. Cette déclaration a été faite en langue serbe.

18 Q. Avez-vous eu l'occasion de revoir ce document une fois arrivé à La Haye

19 aux fins de vous préparer pour votre témoignage ?

20 R. Oui, j'ai eu l'opportunité de revoir cette déclaration dans le détail.

21 Q. Pendant les préparatifs de votre témoignage, est-ce qu'avec le bureau

22 du Procureur, vous avez parcouru chacun des paragraphes qui y figuraient ?

23 R. Oui. Tous les paragraphes ont été examinés dans le détail.

24 Q. Avez-vous pu identifier, ce faisant, plusieurs erreurs de moindre

25 importance pour ce qui est de dates incorrectes, ou alors d'expressions

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1 anglaises inappropriées, ou manquant de clarté ?

2 R. Oui, cela a été remarqué et nous avons procédé à des rectificatifs ou

3 plutôt à des compléments apportés à cette déclaration.

4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, nous avons, ce

5 faisant, préparé, élaboré un addendum pour ce qui est de cette déclaration

6 et des corrections de moindre importance, ou clarifications qui ont été

7 apportées et le bureau du Procureur voudrait verser ces deux documents au

8 dossier.

9 Q. [interprétation] Mais, avant de le faire, je demanderais au témoin s'il

10 a eu l'opportunité de revoir et de signer l'addendum en question, en date

11 du 25 novembre 2003 ?

12 R. Oui. J'ai relu et signé l'addendum en question, en effet.

13 Q. Et s'agissant de la déclaration du mois de juillet de cette année, et

14 l'addendum également, est-il conforme à la vérité et exact ?

15 R. Ils sont absolument exacts.

16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, ces deux

17 documents, l'Accusation souhaite verser au dossier les deux documents en

18 question.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je crois qu'il manque ici la feuille avec

20 le pseudonyme. Il se peut que cette feuille se soit placée dans la

21 déclaration, n'est-ce pas ?

22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Son nom

23 et le reste de ses coordonnés personnels figurent dans la déclaration. Nous

24 n'avons pas estimé nécessaire de placer une feuille à part avec son

25 pseudonyme.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la pièce à conviction 607,

2 Messieurs les Juges, et l'intercalaire 1 de cette pièce se trouve être sous

3 scellé.

4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas

5 l'intention de parcourir avec le témoin le détail de sa déclaration ou de

6 l'addendum. Je voudrais me référer notamment à quelques-unes des pièces à

7 conviction.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Certes. Mais il faut d'abord que vous

9 nous indiquiez de quelle il s'agit.

10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Certainement. A titre

11 d'éclaircissement, je dirais que les documents, aux intercalaires 2 à 9,

12 sont des éléments de preuve fournis par le témoin lui-même. Et il est

13 question de ces intercalaires dans le détail dans sa déclaration. Je ne

14 vais donc pas parcourir l'ensemble des documents avec le témoin.

15 Q. Je n'ai qu'une question à vous poser, Monsieur le Témoin. En faisant

16 cette première déclaration, avez-vous fourni une quantité de documents qui

17 illustrent ou qui appuient les positions que vous y exposez ?

18 R. Oui, avec ma déclaration, j'ai présenté un certain nombre de documents

19 et cela s'est fait au mois de juillet, donc au mois où j'ai fait cette

20 déclaration-là.

21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais que le document figurant

22 à l'intercalaire 4 soit placé devant le témoin.

23 Cet intercalaire 4 est un ordre daté du 1er juillet 1991. Il s'agit d'un

24 ordre de marche. C'est un document comportant des ordres préparatoires et

25 un ordre de marche.

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1 Q. Monsieur, est-ce là ces deux documents que vous nous avez fournis ?

2 R. Oui, ce sont les documents que je vous ai fournis, en effet.

3 Q. En page 2 ou plutôt, l'ordre de marche en tant que tel, on a un premier

4 paragraphe où il est fait référence à une première ligne. Il s'agit du

5 paragraphe 1 et il est question d'ennemi intérieur aidé par des facteurs

6 extérieurs. Pouvez-vous nous expliquer qui était cet ennemi intérieur à

7 l'époque ?

8 R. A cette époque, les forces ennemis intérieurs étaient les forces

9 sécessionnistes comme on l'indique notamment en Croatie et en Slovénie,

10 donc on sous-entend par là, les forces sécessionnistes. Dans nos

11 conversations quotidiennes, nous parlions où nous nous servions du terme

12 "force oustachi" lorsque nous parlions des forces de Croatie.

13 Q. Dans ce même paragraphe, il est également question des tâches qu'on

14 vous avait confié -- ou qu'on avait confié aux troupes qui étaient

15 impliquées dans l'ordre de marche, et il est fait référence à la nécessité

16 de prévenir des conflits. Et, dans le paragraphe d'après, il est question

17 de prévenir des conflits interethniques pour ce qui est du volet Vukovar.

18 Est-ce que c'est précisément ce que vous avez eu pour tâches ?

19 R. Ceci est un ordre officiel. Ce que je puis vous fournir comme

20 commentaire, c'est qu'il s'agit d'un document de cette nature. Dans la

21 pratique, on nous avait dit que nous avions pour ennemi des forces

22 oustachi, que nous allions avoir beaucoup de problèmes. Et je ne l'ai pas

23 mentionné dans ma déclaration au préalable, mais on nous avait prévenu que

24 la majorité de la population, dans les villes à majorité croate, avait une

25 attitude oustachi. On avait même dit que le bétail et les animaux

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1 domestiques avaient également une attitude de cette nature, donc une

2 attitude oustachi. Et cet ordre comporte des instructions pratiques, mais

3 qui sont différentes.

4 Q. Mais, une fois arrivé sur le territoire de la Croatie, avez-vous, en

5 réalité, œuvré à la prévention des conflits interethniques, ou -- avez-vous

6 eu un rôle de tampon ou avez-vous fait autre chose ?

7 R. Non. Nous n'avons pas eu un rôle de tampon. Nous avons procédé à une

8 attaque sur le territoire croate et la population croate avait fui cette

9 zone lorsque nous sommes arrivés, ce qui fait que nous n'avons pas pu

10 servir ou effectuer de rôle tampon.

11 Q. Mais, dans votre déclaration, vous mentionnez -- et vous mentionnez

12 également aujourd'hui -- qu'il y avait eu des ordres verbalement donnés qui

13 différaient de ce qui était dit par écrit. Est-ce que c'était inhabituel ou

14 était-ce là chose habituelle au sein de la JNA que d'avoir des ordres

15 contradictoires pour ce qui est de l'écrit et de l'ordre verbalement

16 donné ?

17 R. Cela arrivait même en temps de paix. Les ordres écrits avaient une

18 forme correcte, mais, dans la pratique, il y avait collision avec cette

19 teneur-là et, dans la pratique des choses, il n'était pas habituel de

20 mettre cela par écrit dans un ordre. Et j'ai déjà parlé d'un exemple que

21 nous avions connu auparavant.

22 Q. Au paragraphe 5, pour ce qui est de l'ordre de marche en question, il

23 est fait mention d'une compagnie de blindés. On dit que cette compagnie de

24 blindés devait éviter toute provocation et ne pas ouvrir le feu ou de

25 n'ouvrir le feu pour défendre l'autodéfense. Est-ce que c'est ainsi que

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1 cela s'est passé en Croatie ? N'ont-ils ouvert le feu qu'en situation

2 d'autodéfense ?

3 R. Non. Les événements se sont produits de façon tout à fait autre. Il n'y

4 a pas eu d'autodéfense seulement, il a été procédé à une attaque donc il

5 n'y a pas eu d'ouverture de feu, rien qu'une autodéfense.

6 Q. Dans les paragraphes 5(A), 5(B) et 5(C), où il est question des tâches

7 confiées aux unités en présence, dans les paragraphes concernés, il est

8 question : "De l'aptitude et de la disponibilité que toutes ces forces

9 participant à la marche devaient avoir pour se heurter à des résistances

10 importantes dans les zones à forte densité de population et notamment là où

11 il y avait un grand nombre de civils."

12 R. Les instructions disaient qu'il fallait ouvrir le feu et ne pas

13 permettre des pertes de notre côté, et on s'attendait à ce que, dans les

14 cités à force densité de population croate, il y avait forcément des unités

15 importantes du MUP et il s'agissait d'éviter ou de prévenir toutes attaques

16 dont nous ferions l'objet.

17 Q. Ce sera tout au sujet du document en question. Il est un autre document

18 que je voudrais discuter brièvement avec vous. Il figure à l'intercalaire

19 5. Il s'agit d'un autre ordre de marche qui est daté du 27 juillet 1991.

20 Penchons-nous sur le premier paragraphe, il y est dit : "Tôt le matin du 27

21 juillet 1991, il y a eu un conflit entre des ressortissants d'une

22 population serbe et des effectifs du MUP croate au village d'Erdut."

23 A votre connaissance, y a-t-il eu un conflit de cette nature entre la

24 population locale et le MUP ? Est-ce que c'est ce qui s'est passé ou est-ce

25 qu'il s'est passé autre chose ?

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1 R. Non, je suis au courant de ceci. Ce paragraphe n'est pas exact. Il n'y

2 a pas eu de conflits entre le MUP et les effectifs du groupe ethnique

3 serbe. L'ordre a été donné suite à un pilonnage de notre part d'Erdut un

4 jour ou deux avant dans la soirée. Et on a pilonné les lieux ou les sites

5 où il y avait forte concentration du MUP. Donc il n'y a pas eu de conflits

6 entre les Serbes et les Croates sur le territoire concerné, mais c'est nous

7 qui avons pilonné les effectifs du MUP à Erdut et dans ces parages.

8 Q. Je passerais à présent à l'intercalaire 7. Il est question d'un article

9 de presse que vous nous avez fourni et, dans l'article en question, il est

10 relaté une longue bataille à Erdut.

11 Dites-nous d'abord, vous êtes-vous personnellement entretenu avec les

12 journalistes sur ce sujet ?

13 R. Non, je ne me suis pas entretenu avec les journalistes à ce sujet.

14 C'est quelqu'un du commandement qui a dû amener les journalistes sur les

15 positions de combats. Il m'a présenté aux journalistes et celui-ci a pris

16 une photo de moi. Je n'ai pas fait de commentaires, mais je n'ai été que

17 pris en photo. On voit la teneur de l'article et l'occasion qui y est

18 relatée.

19 Q. La pièce suivante que je voudrais discuter est celle de l'intercalaire

20 10. Il y a trois organigrammes et je vous demanderais d'abord si, dans le

21 courant des préparatifs avec le bureau du Procureur, c'est vous qui avez

22 dressé les organigrammes des unités dans lesquels vous avez été

23 impliquées ?

24 R. Oui, c'est moi qui aie fait cela. Ce sont des représentations

25 schématiques des unités dans les cadres desquels j'ai été appelé à

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1 intervenir. Il y a les organigrammes, des compositions de l'armement et du

2 reste.

3 Q. Lorsqu'il s'agit de l'organigramme afférant à l'attaque sur Luzac, je

4 vous demande de vous pencher sur ce document, vous avez indiqué qu'il y

5 avait le Corps d'armée au sommet et puis, en dessous, le commandement de

6 votre brigade à vous. Ces deux instances-là ont-elles œuvrées conjointement

7 dans le courant de l'attaque et, si c'est bien le cas, dites-nous comment ?

8 R. Ces deux instances sont intervenues ensembles et, au niveau du silo de

9 Brechadin [phon], il a été créé un commandement opérationnel composé

10 d'officiers venant du Corps de Novi Sad et d'officiers venant de ma brigade

11 à moi. Ils sont intervenus en guise d'instances de commandement unique.

12 Q. Dans le courant de ces préparatifs au témoignage, avez-vous pu examiner

13 des documents ou plutôt des photos qui concernaient les armements et le

14 matériel aérien utilisé dans les batailles auxquelles vous avez pris part ?

15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, je précise qu'il

16 s'agit de l'intercalaire 11.

17 TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai pu examiner ces photographies et il

18 s'agit de photos des armes et des équipements dont avait disposé mon unité.

19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, les pièces

20 à conviction 1 à 10 devraient être versées au dossier sous scellé, les

21 autres non.

22 Q. Monsieur le Témoin, vous a-t-on montré également un intercalaire 13 ?

23 Il devrait s'agir d'un rapport émanant des instances de sécurité -- ou

24 plutôt d'une information émanant des organes de sécurité, datée du 1er

25 octobre 1991 ? Et avez-vous eu le temps d'examiner ce document-là aussi ?

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1 R. Oui. J'ai pu examiner le document en question il y a quelques jours.

2 C'est un document que je reconnais.

3 Q. Est-ce que c'est la première fois que vous avez vu ce document

4 maintenant où --

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'intercalaire 13 pour ma part.

6 Chez moi, le dernier intercalaire est l'intercalaire 12. Peut-être Mme

7 Uertz-Retzlaff s'est-elle trompé ?

8 L'INTERPRÈTE : Il convient d'entendre "intercalaire" et non "tabulateur".

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Et bien, écoutez. Nous veillerons à ce

10 que vous obteniez une copie.

11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] M. Milosevic dispose d'une copie. Il

12 l'a obtenu hier, mais je crois que les intercalaires ne sont pas rangés

13 dans le bon ordre pour ce qui est des intercalaires 13 et 14.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Cela peut être fait, en tout état de

15 cause, mais l'essentiel c'est qu'il puisse disposer d'une copie à présent.

16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

17 Q. Avez-vous vu le document, daté du 1er octobre 1991, avant ou est-ce la

18 première fois que vous l'avez vu la fois, où on vous l'a présenté au bureau

19 du Procureur ?

20 R. Ce document je l'ai vu pour la première fois au bureau du Procureur.

21 Q. Si vous vous penchez sur l'entête et sur le cachet au bas du document,

22 pensez-vous pouvoir dire que le document est authentique ?

23 R. Le document est authentique de façon évidente.

24 Q. Dans le texte même, il est question du comportement à Arkan sur le

25 terrain, or dans votre déclaration à vous, vous avez cité bon nombre de

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1 faits analogues concernant le comportement d'Arkan sur le terrain.

2 Pourriez-vous à présent nous fournir un commentaire au sujet de ce qui est

3 décrit dans le document qui vous est présenté ?

4 R. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de vous donner lecture du document

5 entier. Tout ce qui est dit est tout à fait exact. Et, à l'époque où cette

6 information a été reçue, je n'avais pas encore fait sa connaissance. Mais

7 tous les officiers avaient entendu dire que cet homme était dangereux,

8 qu'il fallait l'éviter, qu'il se comportait de façon très désagréable,

9 déplaisante à l'égard de tous les officiers de la JNA. J'ai pu le voir une

10 fois lorsqu'il a été détruit une église. Je n'ai pas pu m'entretenir avec

11 lui, mais je me suis entretenu avec lui ultérieurement vers la fin du mois,

12 dont il est question ici.

13 Q. Dans le même document, à la fin de ce document, il est proposé par le

14 signature du document en question : "Qu'il est nécessaire de prendre les

15 mesures indispensables à l'égard d'Arkan, et que la JNA voudrait prendre

16 ses distances à l'égard des opérations qui étaient les siennes concernant

17 l'influence négative sur le moral de la JNA."

18 Alors, avez-vous connaissance de mesures qui auraient été prises contre

19 Arkan et ses hommes ?

20 R. Je sais qu'il n'a pas été pris aucune espèce de mesures. Ce sont plutôt

21 des mesures tout à fait contraires qui ont été prises parce qu'Arkan est

22 devenu l'autorité incontestée sur le terrain. Et, si des mesures ont été

23 prises, cela a été fait dans le sens contraire de ce qui est mentionné ici,

24 donc les mesures qui ont été prises ont en réalité conforté sa position.

25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Et, pour finir, à l'intercalaire 14,

Page 29807

1 je voudrais que l'on montre au témoin le document en question. Il s'agit

2 d'une information émanant des organes de sécurité qui se rapporte à Arkan.

3 Il s'agit d'une information, datée du 18 octobre 1991.

4 Q. Avez-vous pour votre part eu l'occasion de vous pencher sur ce

5 document-là, à l'occasion de vos préparatifs au témoignage ?

6 R. Oui.

7 Q. Si l'on se penche sur le format du document et, notamment, sur les

8 cachets en haut et en bas du document, vous serait-il permis de déduire

9 qu'il s'agit là d'un document authentique ?

10 R. A mon avis, il s'agit certainement d'un document authentique. C'est

11 certainement un document authentique.

12 Q. Dans le document en question, il est mentionné un centre d'Entraînement

13 et, dans la dernière phrase, il est question des médias. La personne qui a

14 rédigé le document a fait beaucoup de publicité s'agissant de ce type de

15 comportement. Pouvez-vous nous faire un commentaire ?

16 R. Je peux vous faire un bref commentaire. La télévision a fait de lui un

17 héros. Elle lui a attribué des mérites pour la liberté du peuple serbe. Et,

18 parmi les autres officiers, il y avait eu un sentiment de -- les autres

19 officiers avaient le sentiment d'être des handicapés parce que lui avait

20 été présenté comme le héros de la lutte pour la liberté serbe. En pratique

21 et en réalité, on sait que les choses étaient tout à fait autres, mais ce

22 sont les médias qui l'avaient présenté en héros.

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pour finir, Messieurs les Juges, je

24 voudrais que l'on présente une carte au témoin. Il s'agit de la pièce à

25 conviction 326, intercalaire 15, et il est question des sites où le témoin

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1 a été appelé à intervenir. Et ceci mettrait un terme aux questions que

2 j'avais à lui poser.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Merci, Madame Uertz-Retzlaff.

4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. J'aimerais encore faire une

5 petite remarque. Le témoin, bien entendu, ne souhaite pas que son identité

6 soit révélée et, dans le courant du contre-interrogatoire, nous souhaitons

7 qu'il ne soit pas fait mention de son bataillon, de ses unités. Il suffira

8 de parler de bataillon, brigade ou compagnie et il ne s'agit pas non plus

9 de mentionner les noms de ses supérieurs. Il suffira de dire "la personne

10 dont il est question dans le paragraphe untel". Et, pour finir, toute

11 question, qui le concernerait à titre privé et les actions ou interventions

12 du témoin sur le terrain, ne devrait pas être mentionnée -- ou alors, si

13 cela doit être fait, nous demanderions le passage à un huis clos partiel.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien.

15 Oui, Monsieur Milosevic, à vous.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dites-moi d'avance, Monsieur May, combien de

17 temps j'aurai pour contre-interroger ce témoin parce que, dans le programme

18 qui m'a été confié, il était prévu trois heures, donc j'aimerais savoir à

19 l'avance combien je puis obtenir.

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce tableau ne comporte que des

21 estimations de temps de la part du Procureur. Nous pensions à un temps

22 situé entre une heure et demie et deux heures.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et bien, dans ce cas, je vais essayer

24 d'utiliser le temps qui m'est imparti de la façon la plus efficace qui

25 soit.

Page 29809

1 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

2 Q. [interprétation] Monsieur C-057, j'aimerais commencer par me pencher

3 sur ces quelques éléments de preuve qui nous sont soumis. D'abord, cet

4 ordre de marche, si je vois bien, il s'agit d'explication comme nous le

5 voyons dans la phase suivante, je cite : "Les forces ennemies, avec l'aide

6 d'éléments extérieurs, ont provoqué des affrontements interethniques depuis

7 quelques temps, dans le but de renverser les autorités légitimes." Et puis,

8 ensuite, on parle du fait que ces actions ont été les plus importantes sur

9 le territoire de la République de Slovénie, de Croatie et, notamment, en

10 Slavonie, Baranja, Srem occidental et Krajina, qui constituent les points

11 les plus chauds.

12 Est-il exact qu'à l'époque, ces points chauds se trouvaient sur le

13 territoire de Slovénie et de Croatie, et qu'il était déjà question de

14 sécession dans ces républiques ?

15 R. Oui. A cette époque, il y avait déjà eu des affrontements armés, si je

16 me souviens bien, et, le 4 mai, un affrontement a éclaté avec des membres

17 du MUP de Croatie, qui a opposé ses agents du MUP aux habitants de Borovo

18 Selo qui est un village, mais, avant ce moment-là, il y avait déjà eu des

19 affrontements armés au moment de la Pâques catholique. Donc il est permis

20 de dire que ces endroits étaient effectivement des points chauds,

21 s'agissant de leur rapport au conflit.

22 Q. Mais ce qui est écrit dans cet ordre est-il exact, conforme à la

23 réalité ?

24 R. Oui. Il y avait effectivement des foyers de tension et de crise.

25 Q. Il est écrit ici que la JNA avait déployé des efforts importants sans

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1 recourir à la force pour exécuter les tâches qui étaient les siennes avec

2 succès, en empêchant des affrontements de grande ampleur. Donc ceci figure

3 très clairement dans le document : "Avec de grands efforts, sans recourir à

4 la force." Je suppose que c'est exact. La JNA essayait d'empêcher tout cela

5 sans recourir à la force. Ceci est-il exact ou pas, Monsieur C-057 ?

6 R. Je ne peux pas vous donner une réponse définitive car je n'étais pas

7 présent sur le terrain à ce moment-là. Je n'y suis arrivé que 1e août. Donc

8 je ne peux pas vous dire exactement si cela est totalement précis ou pas.

9 Q. Monsieur C-057, je vous ai posé la question, j'ai reçu une réponse.

10 Ensuite, nous lisons ce qui suit, je cite : "Les membres de la JNA et de

11 leur famille sont soumis à des pressions importantes, à des humiliations,

12 et autres provocations, tout ceci dans le but de pousser les membres de

13 l'armée à recourir à la force armée de façon à ce que, l'armée dans son

14 ensemble, puisse être présentée comme un élément agressif." Alors, est-il

15 exact, Monsieur C-057, que les membres de la JNA et leur famille étaient

16 soumis à des pressions, à des humiliations et à des provocations ?

17 R. Non. Je ne suis pas au courant qu'à l'époque, nous ayons subi quelques

18 pressions ou humiliations que ce soit à ce moment-là en Serbie. Mais je ne

19 pourrais pas le dire parce que je n'étais pas sur les lieux.

20 Q. Vous n'avez pas été informé de ce qui se passait à l'époque en Croatie

21 et en Slovénie ?

22 R. Je ne me souviens pas que quiconque m'en ait parlé.

23 Q. Au paragraphe 2, nous lisons que c'est une unité a reçu pour mission,

24 le 30 juin [sic] de réaliser une mobilisation complète et d'avancer en

25 ordre de marche dans une colonne et ensuite nous voyons l'itinéraire qui

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1 est décrit qui passe par Tuvornik [phon] et Vukovar, donc tout cela dans la

2 direction de Vukovar, à partir de Belgrade Novi Sad, Beska, et autres

3 localités. Et puis nous lisons ensuite : "Tout cela dans le but de leur

4 permettre d'accomplir leur mission fondamentale, qui consiste à empêcher

5 les affrontements interethniques dans le secteur de Vukovar, et Vinkovci."

6 C'est bien cela donc cela est écrit dans l'ordre ?

7 R. Il s'est écrit dans l'ordre. J'ai lu cet ordre, je suis au courant.

8 Q. Vous étiez à l'époque un officier de la JNA, vous aviez donc lu le

9 contenu de cet ordre, bien sûr, mais je vous demande de nous dire si tous

10 les membres de l'unité ont été informés du contenu de cet ordre.

11 R. Absolument. Tous les membres d'une unité sont informés du contenu de

12 l'ordre.

13 Q. L'ordre est donc lu à haute voix devant les membres de l'unité ?

14 R. Non, l'ordre n'est pas lu à haute voix devant les membres de l'unité,

15 mais, lorsque j'ai reçu cet ordre, j'ai moi-même rédigé mon ordre de

16 marche.

17 Q. Donc le commandant qui est subordonné rédige son propre ordre

18 conformément à l'ordre reçu de l'échelon supérieur, mais les deux doivent

19 concorder, n'est-ce pas, les deux ordres ?

20 R. C'est exact. J'ai émis mon ordre personnel conformément à celui que

21 j'avais reçu avec une nuance, à savoir que j'avertissais mes subordonnés de

22 l'existence de l'ordre que j'avais reçu et je leur donnais des informations

23 verbales, à savoir que nous aurions de grandes difficultés en raison du

24 fait que la population locale était favorable aux Oustachi.

25 Q. Nous reviendrons à cela plus tard, Monsieur C-57. Je ne discute pas à

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1 présent du document qui constitue la pièce à conviction. Ce que vous venez

2 de dire ne figure pas noir sur blanc dans l'ordre, n'est-ce pas ?

3 R. Bien sûr, cela n'est pas écrit noir sur blanc. Je vous ai dit que j'ai

4 été informé verbalement.

5 Q. Et plus loin, nous lisons que l'objectif consiste à abattre les forces

6 -- des forces supérieures en nombre dans des régions habitées. Et cette

7 expression "forces supérieures en nombre" signifie qu'il y a des unités

8 armées qui risquent de se montrer hostiles par rapport à la JNA ?

9 R. Oui, cela signifie qu'il existe des unités armées qui risqueraient de

10 nous attaquer. Je ne vois rien qui puisse créer le moindre doute, quant à

11 la signification de ces mots dans ce passage.

12 Q. Je souhaitais que tout soit clair, je ne veux aucune confusion, aucun

13 malentendu, permettant de penser, par exemple, que votre unité serait

14 "allée attaquer des zones habitées". Ce qui est écrit dans le texte c'est

15 des unités plus fortes en nombre dans des régions habitées, donc il est

16 question ici d'unité qui risquerait de vous attaquer, n'est-ce pas ?

17 R. Bien sûr, c'est que cela signifie.

18 Q. Et un peu plus loin, nous lisons, je cite : "Ouvrir le feu au cours de

19 cette marche uniquement pour des raisons d'autodéfense et avec mon

20 autorisation. N'autoriser aucune provocation ou aucun tir en riposte de

21 provocation. "

22 Cela signifie que vous êtes autorisé à ouvrir le feu uniquement pour

23 riposter à une attaque, et que vous n'autorisez aucune réaction aux

24 provocations.

25 R. C'est ce que j'ai dit à mes subordonnés, de ne pas ouvrir le feu à

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1 moins que nous le fassions pour nous défendre, donc ne pas réagir à des

2 actions sans importance, si on nous jette quelque chose par exemple.

3 Q. Je passe un passage donc soutien moral et psychologique et puis,

4 ensuite, il est question de tenir des réunions de l'état major, où il

5 importe que l'attention soit concentrée sur l'importance des tâches qui

6 vous attendent, ainsi que la possibilité de subir des provocations. Comment

7 agir dans ces circonstances ? Quelle mesure entreprendre ? Cet ordre

8 concerne l'arrivée de votre unité dans le secteur de Vukovar-Vinkovci et la

9 détermination très claire des tâches qu'il faut accomplir pour empêcher des

10 affrontements interethniques dans ce secteur. Et il est question de la

11 façon dont l'unité doit se comporter, conformément à la teneur de cet

12 ordre, n'est-ce pas ?

13 R. Exact.

14 Q. Maintenant, pièce à conviction suivante, ordre de marche du 27 juillet.

15 Nous lisons que : "Le 27 juillet, un affrontement a eu lieu entre les

16 habitants de nationalité serbe et les forces du MUP croates dans le village

17 d'Erdut."

18 Et au paragraphe 3 [sic], nous lisons que : "Dans le cadre de l'ordre de

19 marche, il convient de faire intervenir une formation de combat pour

20 séparer les parties en présence, c'est-à-dire, donc je ne sais pas de qui

21 il est question exactement, mais les parties qui s'opposent, selon la ligne

22 qui se termine à Erdut, point de triangulation 1,58." C'est bien cela qui

23 est dit dans l'ordre, n'est-ce pas ?

24 R. Il n'y avait pas de conflit à ce moment-là, mais c'était parce que le

25 secteur d'Erdut avait été pilonné que l'ordre de marche a été donné. Toute

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1 la localité d'Erdut avait subi un bombardement et à Erdut il y avait

2 concentration des forces du MUP croate.

3 Q. Et vous étiez censé entrer dans cette localité, séparer les forces en

4 présence pour que la population civile ne soit pas mise en danger, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Le 1er août, lorsque nous sommes arrivés ces forces se sont enfuies

7 devant nous.

8 Q. Donc vous n'aviez personne à séparer parce que les forces ont fui

9 devant vous.

10 R. Oui, les forces ont fui devant nous.

11 Q. Au point 5 (1), nous lisons : "N'ouvrir le feu qu'en cas d'attaque." Et

12 ceci est répété dans chacun des paragraphes concernant les diverses unités

13 concernées. Et puis il est fait mention de maintenir en état de préparation

14 les démineurs qui pourraient être appelés à déminer le secteur, vous vous

15 souvenez de ce démineur ?

16 R. Je ne me souviens pas de démineur car il n'y a pas eu réellement de

17 déminage. C'est moi qui suis entré le premier dans cette localité. Il n'y a

18 pas eu de coup de feu car je ne voyais pas la nécessité de tirer sur des

19 gens qui fuyaient devant nous. Ils étaient en train de fuir devant nous. Il

20 n'y avait démine nulle part donc nous n'avons rien déminé.

21 Q. Vous n'avez même pas tiré sur les formations armées qui s'enfuyaient

22 devant vous, n'est-ce pas ?

23 R. Non, je n'ai pas ouvert le feu sur ces formations.

24 Q. Et au paragraphe 6.3, nous lisons : "Mettre l'accent sur la nécessité

25 d'assurer la sécurité, pour ne pas subir de coup de feu par surprise, ou ne

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1 pas tomber dans une embuscade. Au cours de cette action, respecter

2 strictement les dispositions des conventions de Genève, rassembler les

3 armes en un endroit déterminé, et à l'achèvement de la mission, les

4 remettre," -- là il y a un mot qui est un peu illisible, mais je suppose

5 qu'il s'agit d'une instance officielle. Est-ce qu'il s'agit d'une compagnie

6 de la "police militaire?

7 R. Je n'ai pas le texte sous les yeux, mais je pense que cette citation

8 est exacte.

9 Q. C'est ce que cela devrait signifier, n'est-ce pas, ce mot illisible ?

10 R. Oui, c'est de cette façon que l'on agit dans ce genre de situation,

11 mais, si vous voulez mon commentaire suite à ce que vous venez de lire, je

12 dirais qu'aucune arme n'a été saisie. Nous n'avons pas fait non plus de

13 prisonniers.

14 Q. L'ordre stipule que vous devez au quotidien agir en conformité avec les

15 conventions de Genève, c'est un règlement que vous connaissez bien puisque

16 vous êtes un officier de la JNA qui était entraîné par cette armée et au

17 cours de votre formation militaire vous avez sans doute été informé du fait

18 qu'il importe de respecter les conventions de Genève, et on vous a

19 également la signification de ces dispositions, n'est-ce pas, Monsieur C-57

20 ?

21 R. Vous avez tout à fait raison. Les conventions de Genève, les lois ou

22 coutumes de la guerre sont mentionnées ici. Enfin, elles ne sont pas

23 mentionnées, mais on les étudiait en détail à l'académie militaire,

24 malheureusement au cours des opérations qui ont suivi par la suite. La

25 chose n'a pas été mentionnée et ceci a eu pour résultat des infractions

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1 graves aux conventions de Genève.

2 Q. Cela ne fait aucun doute, mais, pour l'instant, je ne parle que de la

3 pièce à conviction que nous avons sous les yeux, et je dis que le

4 commandant responsable de l'émission de cet ordre et Mme Uertz-Retzlaff a

5 dit que j'étais censé être une espèce de commandant, mais, en tout cas, le

6 commandant qui a émis cet ordre était bien le lieutenant-colonel qui était

7 votre supérieur ?

8 R. Oui. Je sais de qui il s'agit, il n'est pas nécessaire de prononcer son

9 nom.

10 Q. Fort bien. Donc ce n'est pas un ordre émanant du commandement suprême,

11 c'est un ordre émanant du lieutenant-colonel dont vous étiez le subordonné.

12 Et dans cet ordre, lui aussi dit très clairement qu'il importe plus au

13 point de respecter les conventions de Genève, n'est-ce pas ?

14 R. Ceci est tout à fait compréhensible et d'ailleurs pas seulement ceci,

15 mais le fait qu'il était de son devoir d'inscrire cette mention dans

16 l'ordre émanant de lui.

17 Q. Cet article de presse, qui a également été présenté comme pièce à

18 conviction et dont on parle comme d'une espèce de propagande, ce qui est

19 dit ici --

20 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Si nous parlons de cet article, il

21 pourrait être bon de passer à huis clos partiel. Passons à huis clos

22 partiel.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur C-057, Mme Uertz-Retzlaff vous a montré des tableaux dont l'un

14 est de votre main et vous avez confirmé l'exactitude de ces tableaux. Elle

15 a formulé quelques mots de commentaires et donc je vous invite à nous

16 donner votre commentaire également. Il est question d'une attaque sur

17 Luzac. Quelle est cette attaque ? Où se trouve Luzac ? Comment s'est

18 déroulée cette attaque ? Mais en quelques mots simplement, je vous prie.

19 R. Luzac, c'est un petit village qui est au nord de Vukovar et au sud de

20 l'entreprise Borovo sur les rives du Danube, bien entendu. Et cette attaque

21 a été prévue par le commandement du Corps d'armée dans le but de séparer en

22 deux les forces du MUP, donc de séparer les forces du MUP et les forces de

23 la ZNG de Borovo Naselje et de Vukovar. C'était le but principal de cette

24 attaque qui a eu lieu un 1er novembre. Je ne sais pas si j'ai été clair.

25 Q. Mais y a-t-il donc eu affrontement entre ces forces et les forces de la

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1 Garde nationale de la ZNG ?

2 R. Bien sûr. Ce matin-là, nous avons vécu des affrontements. Nous avons

3 subi des pertes. Je ne sais pas quoi ajouter. Bien sûr, il y a eu des

4 affrontements qui ont duré jusqu'au 18.

5 Q. Et des pertes, à combien les évaluer, vous ?

6 R. Ce matin-là, nous avons eu 11 blessés, mais, finalement, on est passé

7 de 18 pour atteindre le chiffre de 27 morts et blessés.

8 Q. Uniquement dans l'endroit où vous vous trouviez ?

9 R. Oui, uniquement pour l'unité dont je faisais partie, donc un peloton

10 renforcé.

11 Q. Un peloton renforcé ?

12 R. Oui. Donc ces pertes étaient relativement importantes.

13 Q. Autrement dit, les forces auxquelles vous vous opposiez étaient

14 relativement puissantes ?

15 R. Non, cela ne veut pas dire que ces forces étaient puissantes, mais bien

16 organisées. Elles ont mis en œuvre ce qu'il est convenu d'appeler une

17 défense élastique. Je ne sais pas si chacun ici comprend ce que cela veut

18 dire, donc ouverture du feu très rapide, ensuite, retrait rapide également

19 aux abris après avoir infligé des pertes importantes à l'ennemi.

20 Q. J'aimerais maintenant que vous m'expliquiez ce schéma que j'ai sous les

21 yeux. J'essaie de trouver un moyen de ne pas vous identifier. Vous parlez

22 d'une unité qui appartient à une brigade et qui a attaqué Luzac, n'est-ce

23 pas ? Ou plutôt l'unité est elle-même une brigade ?

24 R. Oui.

25 Q. Ensuite, il est question du commandement de cette brigade.

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1 R. Oui, oui, bien sûr.

2 Q. Je ne veux prononcer aucun nom. Et puis, vous parlez des formations qui

3 sont subordonnées à cette brigade. Vous parlez d'une unité motorisée,

4 n'est-ce pas, une compagnie motorisée ? Je vous demande de jeter un coup

5 d'œil à ce document.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que quelqu'un pourrait m'apporter ce

7 document ?

8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Intercalaire 10, troisième tableau.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez me dire ce qui vous intéresse par

10 rapport à cela ?

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. J'ai décrit en quelques mots ce qui figure dans les différentes

13 fenêtres qui composent cet organigramme puisque c'est un organigramme,

14 n'est-ce pas ? Si je comprends bien, vous -- il y a d'abord le commandement

15 de la brigade et puis, subordonné au commandement de la brigade, on voit

16 une compagnie motorisée. Je suppose que MC veut dire "compagnie motorisée"

17 ou quelque chose de ce genre ?

18 R. Je pense que nous devrions passer à huis clos partiel très rapidement,

19 cinq minutes pour parler de cela. J'expliquerai plus facilement les choses.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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19 [Audience publique]

20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

21 parlé du nom des unités impliquées, mais simplement de leurs formes, de

22 leur nature.

23 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. Merci beaucoup, Monsieur C-057, de m'avoir expliqué quelle était la

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1 composition de cette unité, qui était donc un bataillon, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Je ne vais pas revenir sur ce que vous avez dit à huis clos partiel,

4 mais en audience publique, un tableau a été examiné -- je crois que c'était

5 le tableau numéro 13 -- que je n'avais pas en possession jusqu'à présent.

6 Il s'agit des organes chargés de la Sécurité et c'était une information

7 officielle soumise à ces organes de Sécurité. Je ne vais pas donner lecture

8 de ce document maintenant, mais tout cela avait un rapport avec Zeljko

9 Raznjatovic, dit Arkan, donc un certain nombre de constatations. En tout

10 cas, il ne fait aucun doute, n'est-ce pas, que, dans le schéma que vous

11 avez vu concernant son unité, cette unité faisait bien partie du bataillon.

12 R. Oui, cela est indubitable.

13 Q. Donc cette unité de Zeljko Raznjatovic, Arkan était sous le

14 commandement du bataillon, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Et dans cette information en page 2, paragraphe 2, si nous comptons le

17 premier paragraphe du début de la page, nous lisons, je cite : "Arkan et le

18 groupe commandé par lui comptaient 25 à 30 hommes."

19 Donc cette fameuse Garde nationale, organisée par Zeljko Raznjatovic, dit

20 Arkan, comptait à l'époque 25 à 30 hommes, et elle est présente ici au côté

21 de la Défense territoriale locale. Elle se fond donc à cette unité, et le

22 groupe d'Arkan, ainsi que la Défense territoriale se fondent dans le

23 bataillon qui est donc sous le commandement du commandant du bataillon ?

24 R. Mais, dites-moi, je vous prie, cette information dont vous parlez elle

25 date de quand ?

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1 Q. Je vais vous dire.

2 R. Donnez-moi simplement la date ?

3 Q. Excusez-moi de ne pas trouver cette date immédiatement. Il s'agit du 1er

4 octobre --

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] D'abord, il nous faut la référence du

6 document.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Intercalaire 13. Dans la liasse de

8 pièces à conviction.

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Intercalaire 13, paragraphe 2.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit qu'il s'agissait de l'intercalaire 13

11 et la date est celle du 1er octobre 1991.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je viens de trouver ce document.

13 L'organigramme, que j'ai explicité il y a quelques instants, concernait la

14 date du 1er novembre, c'est-à-dire, une période ultérieure d'un mois, à

15 cette information, et je crois avoir dit que ce qui était exigé de cette

16 formation n'a pas été réalisé. La garde a été accrue en nombre, à l'époque

17 dont je parle, donc le 1er novembre, cette garde comptait 100 à 150 hommes.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Mais comment a-t-elle été accrue en nombre ? Les hommes qui faisaient

20 partie de la Défense territoriale ont été versés dans la Garde nationale,

21 c'est cela ?

22 R. Non. La garde a été accrue en nombre, mais pas par un versement dans

23 les rangs de la Garde nationale, les hommes de la Défense territoriale ou

24 plutôt, en fait, je ne sais pas exactement comment cela s'est passé. Je

25 sais simplement que des membres de la garde se distinguaient très nettement

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1 des membres de la JNA et de la Défense territoriale. Donc, lorsque nous

2 parlons du 1er novembre et à partir de ce moment-là, chacun des hommes

3 d'Arkan dirigeait un groupe de petite taille, donc il y avait des

4 commandants commandant des petits groupes si nous pouvons nous exprimer

5 ainsi.

6 Q. Donc ces groupes ont été intégrés à la Défense territoriale en tant que

7 volontaires. Il s'agissait de volontaires intégrés à la Défense

8 territoriale de la Slavonie orientale et, comme le montre cet organigramme,

9 la Défense territoriale elle-même était subordonnée au commandement de

10 votre bataillon, n'est-ce pas ?

11 R. Ça -- bien sûr, cela va sans le dire et on le voit dans cet

12 organigramme.

13 Q. C'est ce que je souhaitais établir parce qu'un peu plus tard, comme on

14 le voit dans les autres documents dont je dispose, cette unité a eu

15 d'autres activités, mais, depuis le début, elle avait rejoint la Défense

16 territoriale qui agissait dans le secteur.

17 Alors, maintenant, je pense que nous avons passé en revue ces pièces à

18 conviction. Je peux donc vous poser des questions plus faciles et cela me

19 rendra la tâche plus facile à moi également. Monsieur C-57, je vous demande

20 simplement si vous le pouvez de répondre le plus brièvement possible à mes

21 questions.

22 R. Bien entendu, j'essaierai de ne pas rentrer trop dans les détails.

23 (expurgée)

24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Messieurs les Juges, pouvons-nous

25 retourner à huis clos partiel, s'il vous plaît ?

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1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Huis clos partiel.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

3 [Audience à huis clos partiel]

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12 Pages 29828 à 29831 –expurgées– audience à huis clos partiel.

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24 [Audience publique]

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

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17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous prie de passer à autre chose, ou

18 alors nous passons à huis clos partiel.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de passer à huis clos

20 partiel.

21 M. MILOSEVIC : [interprétation]

22 Q. Au paragraphe 4, vous dites qu'il y avait beaucoup de Croates. Donc je

23 ne vais pas parler de cela. Vous parlez d'autres origines ethniques dont je

24 ne peux pas parler non plus, au risque de vous identifier. Et dans le même

25 paragraphe, si j'ai bien compris ce que j'y lis, vous dites que tous les

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1 groupes ethniques étaient représentés, et il n'y avait aucune forme

2 d'intolérance.

3 R. Si vous parlez du paragraphe 4, c'est exact.

4 Q. Et tout ceci est vrai, n'est-ce pas, et conforme à la vérité ?

5 R. Oui, bien sûr.

6 Q. Donc il n'y avait pas d'intolérance à ce moment-là. Aucune

7 manifestation d'intolérance entre les différentes ethnies.

8 R. Pas au niveau de mon unité en tout cas. C'était une unité de la JNA qui

9 participait aux opérations de la JNA en Slavonie orientale depuis le début

10 de la guerre.

11 Q. Est-ce exact ?

12 R. Oui. C'est exact.

13 Q. Et lorsque vous dites, il n'y avait aucune forme d'intolérance, cela

14 signifie que tous les rapports entre les hommes de votre unité étaient

15 bons ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Bien, alors. Dites-moi, s'il vous plaît, si vous vous en souvenez,

18 Monsieur C-057, dites-moi si cela correspond à la réalité. Est-il vrai de

19 dire que la JNA, au moment où vous étiez membre de la JNA et d'après ce que

20 vous savez, que dans les combats qui ont été menés en Slavonie orientale,

21 la JNA était une armée yougoslave à proprement parler qui défendait les

22 intérêts de la Yougoslavie, qui avait une tendance yougoslave. Il n'y avait

23 aucune forme de discrimination contre aucun groupe ethnique ?

24 R. Il est vrai de dire cela. Il est vrai que mon unité était mélangée. La

25 composition ethnique était mélangée, mais à partir du mois d'octobre,

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1 personne ne nous avait expliqué quels étaient les objectifs de notre

2 opération militaire. Nous voulions protéger la Yougoslavie. Il ne

3 s'agissait pas non plus de constituer une Grande Serbie, ou si nous devions

4 nous diriger sur Zagreb. Personne ne nous avait dit cela.

5 Q. Etant donné que vous répondiez à ma question, et que vous répondiez

6 simplement à propos de votre propre unité, je vous prie de vous tenir à ça

7 simplement.

8 R. Personne n'a abandonné sa position dans mon unité.

9 Q. Très bien.

10 R. Donc la seule personne qui a agi ainsi était un Serbe qui avait un

11 grade élevé. C'est le seul qui a quitté l'unité.

12 Q. C'est le seul qui a quitté l'unité ?

13 R. Oui. Et c'était un Serbe. Et il n'est pas parti parce que c'était un

14 Serbe nationaliste, mais parce qu'il voulait sauver sa peau qu'il

15 souhaitait se protéger.

16 Q. Est-il vrai qu'il y avait une propagande très importante avant

17 l'éclatement de ce conflit ?

18 R. Oui, du côté croate. Et on nous appelait l'armée serbe- chetnik.

19 Q. Et on faisait allusion à vous en parlant des forces d'occupation.

20 R. Oui. Et j'ai eu l'occasion d'entendre la radio Erdut moi-même, et ils

21 parlaient de "l'armée serbe-chetnik, l'armée d'occupation."

22 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, puisqu'au troisième paragraphe vous parlez

23 du fait que votre unité était équipée à 100 % -- troisième paragraphe, vous

24 décrivez votre unité. Vous dites que c'est à 100 %, ou 30, 40 % la

25 composition de cette armée.

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1 R. Entre le mois d'avril et la fin de l'année 1991.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Maintenant nous allons devoir suspendre

3 la séance.

4 Témoin C-057, je crains que vous ne deviez revenir demain pour terminer

5 votre témoignage. Pardonnez-moi mais nous n'arriverons pas à terminer

6 aujourd'hui. Nous avons besoin de libérer cette salle d'audience.

7 Monsieur Milosevic, en vue de vos préparatifs, vous aurez une heure encore

8 pour le contre-interrogatoire de ce témoin mardi.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur May.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons maintenant suspendre

11 l'audience.

12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, est-ce que vous

14 pourriez, je vous prie rappeler au témoin à ma place, car les interprètes

15 ne sont plus tous en cabine, qu'il ne faut qu'il parle à personne de sa

16 déposition. Merci.

17 --- L'audience est levée à 14 heures 05 et reprendra le mardi 2 décembre

18 2003, à 9 heures.

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