1 Le lundi 26 janvier 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Nous allons demander au témoin de

7 prononcer la déclaration solennelle habituelle.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

12 LE TÉMOIN: DEAN MANNING [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Interrogatoire principal par M. Nice :

15 Q. [interprétation] Votre identité, Monsieur ?

16 R. Je m'appelle Monsieur Manning.

17 Q. Vous êtes enquêteur auprès du TPIY ?

18 R. Oui.

19 Q. Votre curriculum vitae sera évoqué dans un instant. Monsieur le

20 Président, Messieurs les Juges, la déposition de ce témoin se fait en

21 application du 89(F) suite à une ordonnance rendue le 2 décembre. Vous

22 disposez de la teneur de sa déposition sous forme de documents se trouvant

23 dans un classeur dont nous allons demander le versement au dossier. Tout

24 d'abord, une cote, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 642.

2 M. NICE : [interprétation] Le sujet est celui-ci, corps exhumés, processus

3 d'exhumation suite aux assassinats de Srebrenica. Je ne sais pas si, vu la

4 réponse de l'accusé, ceci sera considéré comme étant un sujet portant

5 polémique ou pas, mais je vais l'évoquer rapidement.

6 Le témoin fait référence, bien sûr, à beaucoup plus de documents dans le

7 cadre de la préparation de son rapport. Ceci apparaît dans ce classeur.

8 Tous ces documents ont été communiqués à l'accusé. Ce qui est certain,

9 c'est qu'il n'est pas nécessaire que tous ces documents soient versés au

10 dossier en tant que pièces à conviction, pour ne pas grever le travail des

11 Juges.

12 Q. Est-ce que vous êtes chef d'équipe, c'est bien le cas ? Au départ, vous

13 avez d'abord travaillé à la police fédérale australienne ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous êtes venu ici quand ?

16 R. En août 1998.

17 Q. Les détails du curriculum vitae et de votre bagage professionnel sont

18 énoncés dans ce document ?

19 R. Oui.

20 Q. Avant de devenir chef d'équipe, de l'équipe numéro 5, celle qui

21 s'occupe de l'enquête -- excusez-moi, je me trompe. Il s'agit de l'équipe 4

22 qui s'occupe de la Croatie et des enquêtes menées en Croatie. Est-ce que

23 vous aviez une responsabilité particulière s'agissant de Srebrenica ?

24 R. Oui. Lorsque j'ai commencé à travailler ici, j'ai d'abord été assigné à

25 l'enquête sur Srebrenica. Pour être plus précis, j'étais chargé de la

1 coordination des équipes qui s'occupaient des exhumations. J'ai poursuivi

2 ces activités jusqu'en septembre 2002 avant de quitter cette équipe.

3 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu sur tous les lieux d'exhumation ?

4 R. Oui, pour ce qui est de ceux qui sont en rapport avec Srebrenica, soit

5 juste avant l'exhumation ou au moment de celle-ci. Pour ce qui est aussi

6 des exhumations réalisées avant, je me suis rendu sur les lieux.

7 Q. Vous avez donc une expérience personnelle des règles de ce travail. Mis

8 à part ceci, quels sont les documents, autres rapports que vous avez

9 consultés afin de rédiger le vôtre ?

10 R. A toutes fins utiles, pour toute la durée des exhumations, j'avais la

11 responsabilité non seulement du travail d'enquête au niveau des

12 exhumations, mais aussi pour ce qui est de la morgue de Visoko. J'ai

13 examiné tous les documents, tous les dossiers, toutes les procédures. Je me

14 suis également servi des éléments de preuve recueillis, des rapports, des

15 procès-verbaux, des autopsies après les exhumations, et j'ai consulté les

16 travaux des nombreux experts qui travaillaient à aider le Tribunal. J'ai

17 aidé ces experts sur le terrain, et ceux-ci ont préparé des rapports

18 d'experts que j'ai alors consultés pour préparer des rapports de synthèse.

19 Q. Il y a un autre rapport que nous allons examiner juste à la fin de

20 votre déposition. Il faudra que ce soit une pièce supplémentaire. Il s'agit

21 du rapport émanant de M. Jose Baraybar en date du 18 janvier.

22 R. Oui. C'était le chef anthropologue du TPIY.

23 Q. Vous avez une déclaration préalable en date du 24 novembre 2003, qu'on

24 trouve à l'intercalaire 1 de cette pièce 642. Est-ce que ce que ce document

25 reflète est exact ?

1 R. Oui. Cependant, je veux indiquer pour ce qui est du nombre de corps

2 mentionnés dans cette déclaration préalable, c'est qu'il a été modifié

3 suite au rapport de M. Baraybar.

4 Q. Nous y reviendrons dans un instant. Nous avons votre CV au 1A. C'est

5 bien votre parcours professionnel ?

6 R. Oui.

7 Q. Nous allons maintenant placer sur le rétroprojecteur les documents dont

8 nous allons respecter l'ordre, plus ou moins. Nous allons maintenant voir

9 l'intercalaire 2.

10 De façon générale, vous parlez des rapports que vous avez consultés afin de

11 préparer le vôtre. Pour que nous ayons une idée de l'ampleur de la tâche

12 qui vous avait été confiée et du degré de détail avec lequel vous avez fait

13 votre travail, nous avons quatre rapports de M. Baraybar, un de M. Clark et

14 un de M. Hedley en 2001. Nous avons quatre rapports en 2000, et toute une

15 série de rapports qui vont de 1996 à 1999 ?

16 R. Oui. Vous avez la suite des rapports sur la deuxième page, et bon

17 nombre de ces rapports font plusieurs volumes, de plusieurs centaines,

18 voire de plusieurs milliers de pages.

19 Q. Merci beaucoup. Examinons maintenant l'intercalaire 3. Là aussi, nous

20 donner une idée à ceux qui suivent ces débats de l'ampleur du travail. Vous

21 avez ici les sites où il y a eu exhumations et examens par les

22 représentants du bureau du Procureur. A commencer en 1996 avec quatre sites

23 et en 1998, il y a une description très importante, mais il y a plusieurs

24 descriptions corollaires. Nous en avons en 1999, cinq autres. Nous en avons

25 en 2004, en 2001, deux.

1 Nous allons voir à l'intercalaire 3 les exhumations réalisées par les

2 autorités de Bosnie-Herzégovine sous la surveillance du TPIY. Une en 2001

3 et de nombreuses en 1998, n'est-ce pas ?

4 R. Exact. Je vous dirai que vous avez en caractères gras, certains sites

5 de fosses communes. Ce sont des sites primaires. Lorsque ce n'est pas en

6 gras, ce ne sont pas des sites primaires, mais secondaires.

7 Q. Nous avons maintenant une carte que nous trouverons à l'intercalaire 4.

8 C'est une carte que nous voyons dans son intégralité, ici, sur le chevalet

9 dans le prétoire. Nous avons, bien sûr, le rétroprojecteur, mais on n'y

10 voit qu'une partie de la carte inévitablement. Vous pourrez peut-être nous

11 indiquer tel ou tel endroit grâce à cette carte. Si la régie va se servir

12 du rétroprojecteur autant que vous utilisiez le pointeur pour y montrer

13 certains endroits.

14 Vous faites une distinction entre les sites primaires et secondaires. Est-

15 ce que la différence c'est celle-ci d'après vos calculs. Est-ce que dans

16 les premières on a des corps qui ont été placés aussitôt après la mort où

17 est-ce que dans les autres il y a eu déplacement de corps de sites

18 primaires à des sites secondaires ?

19 R. Exact.

20 Q. Les autorités par quelle méthode ont-elles d'abord identifier ces sites

21 primaires ?

22 R. Il y en avait deux. D'abord des survivants de lieux d'exécutions qui se

23 trouvaient sur des lieux de fosses communes et d'autre part nous avons des

24 images aériennes des autorités américaines qui montrent l'endroit où des

25 fosses ont été creusées primaires et puis secondaires.

1 Q. Donc vous avez des images aériennes qui avaient été prises très peu de

2 temps après les tueries de Srebrenica ?

3 R. Oui. Peu de temps après les tueries qui apparaissaient de certaines

4 images au moment où il y a eu ces meurtres et où on voyait des équipements

5 comme des excavatrices qui étaient encore visibles.

6 Q. Et puis plus tard, d'autres sites ont pu être observés parce qu'on avait

7 bougé la terre de nouveau grâce à des images aériennes ?

8 R. Oui. En 1995, les sites primaires avaient été perturbés,

9 c'est-à-dire qu'on avait creusé, et puis au cours de ce processus comme il

10 s'est poursuivi, les fosses primaires ont été fermées ainsi que les

11 secondaires.

12 Q. Nous allons maintenant voir l'intercalaire 4 de cette pièce 642. En

13 haut de la carte on voit des cercles en traits continus rouges. Ce sont les

14 sites primaires à commencer par la ferme militaire de Branjevo. Cela

15 descend vers Kozluk vers le barrage de Petkovci et Orahovac, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, pour ce qui est de la partie septentrionale.

17 Q. Puis on voit Konjevic Polje, Cerska, Nova Kasaba, Ravnice et Glogova ?

18 R. Oui.

19 Q. Et on voit Srebrenica même. Quelle est la distance totale séparant de

20 façon approximative Srebrenica et l'endroit qui se trouve le plus au nord

21 pour ce qui est des sites primaires, à savoir, la ferme militaire de

22 Branjevo ?

23 R. Si vous prenez le bas de la page de cette carte, on voit les fosses en

24 vert et cette ferme tout à fait au nord, cela fait à peu près 80

25 kilomètres.

1 Q. A vol d'oiseau ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous vous êtes trouvé dans la région. Pourriez-vous nous dire à peu

4 près le temps qu'il faudrait pour parcourir ces routes allant de Srebrenica

5 à disons la ferme militaire de Branjevo ?

6 R. Cela dépend des conditions de circulation. Cela a changé mais je dirais

7 une heure et demie, deux heures lorsque vous roulez bien.

8 Q. Puis vous voyez ses fosses secondaires autant. D'abord, commencer par

9 le sud de la carte, on voit Zeleni Jadar puis si l'on remonte vers le nord,

10 on voit Hodzici, Liplje et la route de Cancari ?

11 R. Exact.

12 Q. Les vues prises de l'air le montrent pour ce qui est des fosses

13 secondaires. Est-ce que vous avez pu établir un lien entre une fosse

14 primaire et une fosse secondaire, grâce à des méthodes de police technique

15 et scientifique de médecine légale ?

16 R. Oui.

17 Q. Si vous voyez cette courbe en rouge qui va de la ferme militaire de

18 Branjevo à la route de Cancari, est-ce que là vous avez pu voir une légende

19 qui nous montre ces liens qu'on y pourra trouve le pollen et des

20 échantillons du sol ?

21 R. Nous avons un expert qui a étudié le sol grâce à des échantillons

22 recueillis sur les deux sites. Ceci a eu pour résultat de nous montrer que

23 le sol de la fosse secondaire était étranger à la zone et correspondait au

24 sol qu'on a trouvé dans la fosse primaire, ce qui montrait que les corps et

25 le sol de la fosse primaire avaient été transférés à la secondaire.

1 Aussi des liens et des bandeaux qui se trouvaient dans cette fosse se

2 trouvaient être surtout en tissus. Ces liens et bandeaux en tissus ont été

3 examinés par l'institut de Médecine légale néerlandais, et il y avait

4 concordance pour ce qui est du tissu, de la couleur, concordance avec ce

5 qu'on a retrouvé dans la fosse secondaire.

6 Ce processus a été utilisé dans la plupart des fosses primaires pour

7 établir un lien avec les fosses secondaires.

8 Q. Donc on voit de droite à gauche quand on va de Kozluk à la route de

9 Cancari, on a retrouvé des tessons de bouteille ou des étiquettes de

10 bouteille, du sol, du pollen, ce genre de chose ?

11 R. On a trouvé ce genre de choses à la surface et au bas de ces fosses

12 primaires, et on les a retrouvés aussi parmi les corps dans les fosses

13 secondaires. L'agence s'occupant de l'alcool, du tabac, et des armes à feu

14 aux Etats-Unis, a examiné deux jeux de douilles. On a pu montrer qu'il y

15 avait les mêmes marques d'éjection sur ces douilles. On a pu ainsi

16 constater que ce qui avait été trouvé dans les fosses primaires avait été

17 tiré par les mêmes armes que ce dans les fosses secondaires. Puis il y

18 avait des étiquettes des morceaux de bouteilles qui étaient en concordance

19 avec Kozluk et la fosse secondaire de Cancari 3.

20 Q. A ce barrage de Petkovci on a pu établir un lien avec Liplje, grâce au

21 sol et au pollen ?

22 R. Exact.

23 Q. Entre Orahovac et les sept sites sur la route de Hodzici, sites

24 secondaires, pareille là aussi concordance avec les échantillons de sol, de

25 pollen, de lien, et de douille ?

1 R. Oui, même si on a uniquement indiqué un lien avec trois fosses. Les

2 autres quatre, n'ont pas été exhumés par le TPY.

3 Q. Maintenant, nous allons bientôt passer au haut de la carte, mais nous

4 avons Pilica Dom, qui est juste un peux excentré. Je ne sais pas si

5 l'huissier peut nous le montrer. C'est en noir. Qu'avez-vous à dire ?

6 R. Cela était indiqué comme lieu d'exécution, et ce lieu a été examiné par

7 les services d'Enquête américain de la naval. Là nous avons eu des preuves

8 claires d'un massacre. Il y avait des traces de dispersion de sang, analyse

9 par ADN, des restes d'explosifs, donc on avait utilisé du TNT et des

10 explosifs, et d'autres pièces d'identité pour preuve qu'il y avait eu

11 massacre massif.

12 Q. Nous revenons vers le bas. Connexion entre Glogova 1 et 2 avec Zeleni

13 Jadar, là aussi on a fait des échantillons de sol, de pollen et de

14 douilles ?

15 R. Exact.

16 Q. Mais entre le lieu d'exécution à l'entrepôt de Gravica, vous parlez

17 d'artefacts qui ont été trouvés sur Glogova 2. Quelle est la nature ces

18 objets qu'on a retrouvés ?

19 R. Là il y a eu une exécution massive, et au cours de celle-ci des objets

20 tels que des morceaux de grenade, de propulsions de grenade ont été

21 retrouvées, mais il y avait aussi des parties du bâtiment qui avaient été

22 abattues pour permettre plus facilement que les corps soient emportés. Il y

23 a eu transport ce ces corps de l'entrepôt de Gravica vers Glogova 1 et 2,

24 site primaire. Il y avait des châssis de portes, de fenêtres, des morceaux

25 de maçonnerie, toute sorte d'objet.

1 Q. On a pu pratiquement replacer les châssis dans les murs ?

2 R. Nous avons retrouvé un châssis de porte d'entrée et un autre châssis de

3 l'entrepôt de Gravica, et on a pu, si vous voulez, reconstituer la scène.

4 Q. Combien de personnes ont-elles été tuées apparemment à cet endroit ?

5 R. Difficile de le dire, mais je pense qu'il y a un survivant qui va peut-

6 être en parler ici. A peu près 1 000 personnes.

7 Q. Ce châssis d'entrée n'était pas suffisamment large, la porte n'était

8 pas suffisamment large pour permettre le transport ou le passage du

9 camion ?

10 R. On a utilisé ceci pour transporter les corps mais la porte n'était pas

11 assez large. On a abattu cette partie pour que les engins puissent entrer.

12 Ce faisant, il y a eu des morceaux de bris et de châssis qui tombés parmi

13 les corps, qui sont partis vers le site primaire, et ont été transférés

14 dans le site secondaire.

15 Q. On pouvait pratiquement reconstitué la scène et ce mur ?

16 R. Oui.

17 Q. Nous allons passer rapidement à l'intercalaire 5. On fait la synthèse

18 dans ce tableau de liens qu'on établit entre les sites primaires et

19 secondaires. On a déjà vu ceci, en partie, sur la grande carte. A Kozluk,

20 on a trouvé des échantillons de pollens, de sols, des tessons de bouteilles

21 qui permettent d'établir ce lien.

22 R. Oui. C'est une méthode différente qui vous permet de voir les mêmes

23 liens.

24 Q. Très rapidement, voyons l'intercalaire 6. Ici, il s'attache uniquement

25 au lien grâce aux douilles, qui vient de cette agence américaine. Ceci nous

1 montre l'endroit où des douilles identiques ont été trouvées sur deux sites

2 différents.

3 R. Oui. Ceci montre les concordances établies par cette agence américaine,

4 qui montre où ont été trouvées ces douilles et où on a pu établir

5 concordance.

6 Q. Ici, on ne se contente pas d'aller d'un site à un autre, mais plutôt on

7 va d'un entrepôt où des gens ont été tués vers une tombe, une fosse.

8 R. Oui. Nous avons trouvé des douilles dans un entrepôt qui concorde avec

9 ce qu'on a trouvé dans ces cinq fosses. Il fallait passer par Glogova. Ceci

10 permet d'établir un lien entre le lieu d'exécution, cette fosse de Glogova

11 et cette fosse secondaire de Zeleni Jadar.

12 Q. Intercalaire 7, vous voyez ici qu'effectivement, vous avez trouvé 390

13 bandeaux et liens en tissu recueillis dans ces fosses de 1996 et 1998 ?

14 R. C'est exact, mais il y en a plus qui ont été trouvés. Cependant, ceux-

15 ci ont été examinés, étudiés par un institut. On a pu voir qu'il y avait

16 des liens à établir entre le type de tissu utilisé dans les sites primaires

17 et les sites secondaires. Ce tableau vous l'indique.

18 Q. Nous reviendrons plus en détail dans un instant. Photographie 5, s'il

19 vous plaît, ou je m'excuse, intercalaire 5. C'est une photographie qui nous

20 montre un exemple de ce que vous avez trouvé. Excusez-moi, il ne s'agit pas

21 de l'intercalaire 5, mais de l'intercalaire 8.

22 Voilà un corps, bien entendu, décomposé. Les bras sont toujours derrière ou

23 dans le dos avec les mains liées.

24 R. Oui. On a trouvé beaucoup de verre vert autour du corps.

25 Q. Intercalaire 9. Peut-être que ça ne donne pas les résultats que j'ai

1 escomptés à cause des couleurs, mais montrons-le quand même. On voit ce qui

2 reste d'un pied dans une chaussette. On voit l'os. Quelle est la

3 signification qu'il faut donner à cette photo ? Ce n'est pas si simple que

4 ça à voir. Qu'est-ce qu'on voit au niveau de l'orteil ?

5 R. Vous avez ces morceaux de verre vert qu'il est possible de voir ici, à

6 ces endroits que j'indique du pointeur. Ici, c'est la fosse secondaire

7 numéro 3 de la route de Cancari, qui montre ces parties de corps et ce

8 verre qui permet d'établir un lien avec Kozluk.

9 Q. Fort bien. Vous aviez pour mission d'établir la meilleure estimation

10 possible du nombre de cadavres qui ont été retrouvés dans ces exhumations

11 dont vous vous êtes occupées ?

12 R. Oui.

13 Q. Intercalaire 10. Ceci va être posé sur le rétroprojecteur. Je vous

14 demande ceci, si vous aviez une seule fosse qu'on n'aurait jamais remuée,

15 dans lesquelles on aurait trouvé des corps entiers. Il n'aurait pas été

16 difficile de calculer le nombre de cadavres qui s'y trouvaient en faisant

17 l'addition du nombre de crânes, de différents ossements ?

18 R. Oui. A Cerska, c'était facile, parce que les corps n'avaient pas été

19 bougés.

20 Q. Une fois que cela s'est passé, on emporte pas nécessairement tous les

21 cadavres, seulement peut-être une partie. Est-ce qu'il n'y a pas

22 quelquefois, le risque de faire un double décompte ?

23 R. Oui. Le problème s'aggrave, lorsqu'on sait que ces corps ont été

24 transportés avec des engins lourds, transférés par camions, poussés avec

25 des engins d'enfouissements dans ces fosses. Ce qui veut dire que les corps

1 se désarticulent de plus en plus. Il est difficile d'en faire le décompte.

2 Les ossements ne sont pas simplement démantelés, ils sont écrasés.

3 Q. Vous nous parlerez de votre méthode de calcul. Si vous examinez ce

4 tableau. On a ici un code, et on voit MNI. Qu'est-ce que cela veut dire, ce

5 cigle, nombre minimum d'individus ?

6 R. Oui.

7 Q. On parle de liens établis par MNI.

8 R. Je peux vous expliquer ce tableau. Vu le rapport de M. Baraybar, les

9 chiffres ne seront pas les mêmes. Comment vous dire. Un chiffre établi par

10 des anthropologues qui essaient de dire quel est le minimum minimorum des

11 cadavres recueillis. Lorsque vous avez une fosse primaire et une fosse

12 secondaire; qu'on essaie d'établir un lien, ce nombre minimum pour chaque

13 site doit être ajouté à d'autres, et il faut établir des liens dans la

14 mesure du possible pour arriver à un chiffre le plus exact possible. Ici,

15 vous avez Cerska, vous avez 150 corps. Ça n'avait pas été remué, pas de

16 problème. A Orahovac, on en avait 65, mais il y a eu collecte de corps. Il

17 a fallu faire une fusion des chiffres pour essayer de savoir le plus

18 exactement possible, combien de cadavres il y avait. C'est un nombre très

19 modeste qui ne tient pas compte de bon nombre de parties de corps que nous

20 avons retrouvées.

21 Q. Toujours dans ce même tableau, on retrouve le nombre de bandeaux, de

22 liens dans des sites indiqués ?

23 R. Oui.

24 Q. En tenant compte des résultats provenant du dernier rapport de M.

25 Baraybar, dans quelle mesure les chiffres qu'on voit en bas de page,

1 doivent-ils être modifiés ?

2 R. Pour ce qui est des bandeaux et des liens, les chiffres ne changent

3 pas. Ceci ne faisait pas partie du rapport. Pour ce qui est du MNI ou du

4 MNI établi par liens, effectivement, le chiffre correspond au chiffre

5 établi par M. Baraybar. On tient compte de l'ensemble des crimes. C'est

6 aussi le chiffre le plus bas qu'on ait pu, le plus certain qu'on ait pu

7 établir. Il faudrait que je vérifie dans nos rapports. Je pense que le

8 chiffre qui a été donné était de 2 541.

9 Q. Avant de passer à des pièces à conviction qui nous restent, le tableau

10 de la pièce 642, nous avons le chiffre de 2 500. C'est considérablement

11 moins que les chiffres qui sont liés à Srebrenica. Pouvez-vous expliquer la

12 différence ?

13 R. On peut comprendre facilement la différence, parce que ces chiffres

14 sont les plus modestes, les plus bas. Ceci, comme je l'ai déjà dit, ne

15 prend pas en compte le nombre de parties du corps qui doit être apprécié,

16 qui n'est pas encore évalué. Ceci ne prend pas en compte non plus, les

17 fosses secondaires qui n'ont pas encore été exhumées, que ce soit par le

18 Tribunal ou pour la commission bosnienne chargée de la recherche des

19 personnes portées disparues. Pour ce qui est des dommages corporels, il ne

20 sera peut-être jamais possible d'établir un chiffre définitif. Pour ce qui

21 est du barrage de Petkovci, il y a un sac qui contenait peut-être 20

22 individus. Plusieurs centaines de fragments de crânes ont été retrouvés au

23 barrage, mais seulement 30 corps, à peu près, ont été retrouvés au niveau

24 de la fosse primaire. Ceci ne prend pas en compte non plus, l'existence des

25 fosses primaires au sujet desquelles nous ne sommes pas encore au courant.

1 Je pense qu'il y aussi des fosses secondaires dont nous ignorons

2 l'existence. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, il y a des fosses

3 tertiaires, un troisième stade d'enfouissement. C'est plus bas que les

4 estimations pour les personnes portées disparues. Je pense que cela

5 rencontre d'un nombre considérablement plus élevé, lorsque vous prenez en

6 compte les parties corporelles des fosses non exhumées.

7 Q. Très brièvement, l'intercalaire 11-1 jusqu'à l'intercalaire 22. Je

8 voudrais que l'on vous remette cela ensemble. Il s'agit des exemples du

9 matériel sur lequel vous avez travaillé. Il y a une pièce d'identité qui a

10 été trouvée, me semble t-il, sur un corps. Excusez-moi, c'est

11 l'intercalaire 11. Vous voyez cette pièce d'identité en haut à gauche, il y

12 a eu une référence sur Srebrenica, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Si vous vous reportez ici, on voit que le lieu de délivrance de

14 cette carte d'identité établit un lien avec Srebrenica, et des détails

15 concernant la personne qui est concernée par cette carte ont été examinés,

16 comparés avez la liste des personnes portées disparues du CICR.

17 Q. Lorsque vous voyez sur 11A, 11A, est-ce que vous pouvez nous montrer le

18 nom, le même nom ? C'est à peu près au milieu de la page.

19 R. Oui, Monsieur Nice, mais il m'est difficile de retrouver cela, de le

20 voir. Dahmo Kadric, c'est Dahmo, qui est né en 1960. Il est porté disparu

21 de Srebrenica, Gladovici, Srebrenica, Dahmo Kadric.

22 Q. Très bien. Passons à l'intercalaire 12, s'il vous plaît. Nous voyons

23 ici une montre, qui a été retrouvée et qui correspond à Srebrenica, qui

24 porte mention Srebrenica.

25 R. Elle a été retrouvée effectivement dans la fosse secondaire de Zeleni

1 Jadar. On voit le nom de la société qui a un lien avec Srebrenica.

2 Q. Il semblerait qu'il y est fait référence à dix années ?

3 R. Oui, de bons et loyaux services.

4 Q. Quelque chose de ce genre. L'intercalaire 13, c'est une photographie

5 d'un garçon. Quelle est l'importance de cette photographie ?

6 R. Cette photographie a été retrouvée dans une fosse,

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.

8 R. Il s'agit d'une collection de photographies qui était reliée par du

9 scotch. L'importance de cette bande, est qu'elle porte le nom Unis Feros.

10 C'est la même montre que ce que vous voyez ailleurs. C'est Srebrenica

11 Yougoslavie.

12 Q. L'intercalaire 14. C'est un tableau qui parle de manière plus précise

13 des bandeaux et des liens. Est-ce que cela revient à la même chose que nous

14 avons déjà vue ?

15 R. Oui. C'est une manière plus simple de présenter les bandeaux et les

16 liens. Cela montre à quel endroit chaque bandeau se trouvait dans la fosse,

17 ou sur la personne et le nombre total de bandeaux et de liens.

18 Q. L'intercalaire 15, nous avons de quelle façon on a retrouvé les

19 bandeaux, le crâne. Nous voyons aussi des tessons. Est-ce que cela

20 correspond aux tessons verts que nous avons déjà examinés ?

21 R. C'est exact. C'est la fosse de Kozluk. Vous voyez de manière assez

22 claire les tessons verts.

23 Q. A l'intercalaire 16, un montage pour ce qui est de l'ensemble de

24 bandeaux qui ont été retrouvés. Je vous prie de vous reporter à la partie

25 supérieure de ce tableau. Ceci est présenté de telle façon que vous voyez

1 le site. C'est la ferme de Branjevo. En haut à gauche, c'est la ferme de

2 Branjevo. Nous avons deux bandeaux. Il s'agit de deux bandeaux qui ont été

3 retrouvés sur ce site. C'est bien cela ?

4 R. Oui, c'est cela. Les deux bandeaux ont été retrouvés à la fosse

5 primaire, et le deuxième est lié à la fosse secondaire. Ceci continue pour

6 ce qui est de la fosse primaire et la fosse secondaire. Chaque photo

7 représente un seul bandeau.

8 Q. Une des choses que vous avez été en mesure de faire, c'était d'établir

9 un lien pour ce qui est du nombre de bandeaux retrouvés à un site, avec les

10 bandeaux retrouvés à un autre site. Je pense que c'est un bon exemple, à

11 savoir, ces bandeaux apparemment, ont été découpés dans une même bande, un

12 morceau carré de tissu. C'est bien cela ?

13 R. Oui, c'est cela. Si vous examinez ces photos, c'est un carré de tissu.

14 Il a été découpé au milieu, et il a été utilisé pour entourer autour de la

15 tête plusieurs fois. Ceci apparaît à plusieurs moments dans cette fosse.

16 C'est un matériel d'un type particulier. Il a été découpé de manière

17 particulière. C'est très typique pour cette fosse.

18 Q. On voit ces carrés tout au long de ce montage ?

19 R. C'est exact.

20 Q. A l'intercalaire 17, est-ce qu'il y a des points de comparaison ? Est-

21 ce que vous pouvez attirer l'attention des Juges sur cela ?

22 R. Oui.

23 Q. A l'intercalaire 17, on voit les liens. C'est présenté de manière

24 comparable. Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le dénominateur

25 commun pour les différentes fosses ?

1 R. Les liens étaient de trois types différents. On a, soit des morceaux de

2 fil de fer, soit des tissus, et on a le même modèle qui se reproduit. On

3 met les bandeaux de la manière semblable sur les victimes. Nous avons aussi

4 le matériel de la même couleur. On a pu établir des correspondances. Ceci a

5 été fait par l'Institut de médecine légale néerlandais.

6 Q. Je vous remercie. A l'intercalaire 18, on voit comment ces liens se

7 décomposaient. Il me semble qu'on voit cela sur un bras.

8 R. Oui. Cela vient de la fosse commune de Kozluk. Cela montre comment on

9 faisait on ligotait les mains avec du tissu. Il y aurait l'autre boucle sur

10 l'autre bras. Comme j'ai dit, il y avait trois types de lien qui se

11 répètent pour la plupart du temps.

12 Q. A l'intercalaire 19, on voit ce fil de fer, n'est-ce pas, qui a été

13 utilisé comme lien exact ?

14 R. Oui, c'est une fosse de Nova Kasaba. On montre comment on a fait cette

15 ligature avec un fil de fer. Il s'agit des fils de clôture si vous voulez,

16 utilisés pour construire des clôtures. Ces corps qui ont été retrouvés

17 avaient les mains ligotées par des fils de fer, tout comme les corps de

18 Cerska.

19 Q. L'intercalaire 20, s'il vous plaît.

20 R. Ceci montre le troisième type de lien. Ce sont des ficelles. Ce qui est

21 intéressant, c'est que ces corps proviennent de la fosse primaire de

22 Glogova. Cela montre deux groupes d'individus qui étaient attachés

23 ensemble. On voit les bras d'un individu qui a été attaché à son

24 partenaire. On voit les bras. Il y a en tout six paires d'avant-bras.

25 Q. Il y a eu des perturbations, parce que ces corps ont été déplacés. Ils

1 auraient pu être replacés là où on a photographié les ossements, tels

2 qu'ils ont été trouvés ?

3 R. Oui. Ces corps, c'étaient complètement des squelettes, complètement

4 pétrifiés. Cette photographie a été prise à la morgue, où on a exposé les

5 corps et les ligatures. C'était pour montrer comment ces liens attachaient

6 les corps.

7 Q. Passons à l'intercalaire 21.

8 R. C'est une photo de dispersion de résidu d'explosifs sur le mur de

9 Pilica Dom. C'est comparable, c'est un schéma comparable à ce qui a été

10 examine par les services d'enquêtes comme cela a été montré. Il y a un

11 niveau de résidu très élevé.

12 Q. Enfin, l'intercalaire 22.

13 R. C'est une photo de Pilica Dom qui montre comment était dispersé le

14 sang. On a analysé ceci pour montrer les restes de l'ADN humaine qui était

15 contenue là-dedans.

16 Q. Je vous remercie. Vous avez préparé votre rapport le 16 mai 2000. Ceci

17 figure à l'intercalaire 23.

18 R. C'est exact.

19 Q. A l'intercalaire 24, c'est votre rapport de février 2001 ?

20 R. Oui.

21 Q. A l'intercalaire 22, un rapport du mois d'août 2003 ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Récemment, vous avez reçu un rapport de M. Baraybar qui date du mois de

24 janvier 2004. Les intercalaires 26 ont déjà été examinés, ou, plutôt,

25 présentés par voie de CD et on les a communiqués. La pièce dont l'auteur

1 est M. Baraybar est devenue l'intercalaire 27.

2 M. NICE : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin. Je

3 vous remercie.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends pas très bien la

5 numérotation pour ce qui est de l'intercalaire.

6 M. NICE : [interprétation] Oui. Mme Dicklich a raison. Si le CD correspond

7 aux intercalaires allant de 26 à 52, alors le dernier rapport en date

8 pourrait peut-être devenir l'intercalaire 53.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je comprends les contraintes de temps

10 qui pèsent sur l'Accusation mais encore une fois, vous ne nous avez pas

11 montré l'index. Vous n'avez pas produit d'index pour l'ensemble du

12 classeur. Il nous est très difficile de vous suivre.

13 M. NICE : [interprétation] Je vous présente mes excuses pour cela. Il

14 faudrait qu'il y en ait un et nous vous en fournirons un.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Vous aurez une heure dix minutes pour le

18 contre-interrogatoire. S'il y a des points que l'Accusation souhaite

19 aborder. Oui.

20 Contre-interrogatoire par M. Milosevic :

21 Q. [interprétation] Monsieur Manning, vous avez dit pendant

22 l'interrogatoire principal que vous avez examiné, recueilli, rassemblé un

23 grand nombre de rapports. Est-ce exact ?

24 R. C'est exact, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

25 Q. L'un quelconque de ces nombreux rapports que vous avez examinés,

1 étudiés, réunis, a-t-il à voir quoi que ce soit avec qui que ce soit de la

2 République fédérale de Yougoslavie, que ce soit à titre individuel ou qu'il

3 s'agisse d'un organe ou quelque chose de comparable ?

4 R. Pour ce qui est des rapports que j'ai examinés, il n'y avait pas dans

5 ceci de mention de cela, non.

6 Q. Je vous remercie, Monsieur Manning. A présent, donnez-moi quelques

7 informations vous concernant. En réalité, quelle est votre profession ?

8 J'ai compris que vous étiez un employé de cette institution. Vous êtes

9 l'enquêteur ici.

10 R. Oui. J'ai été engagé comme enquêteur, ici, en 1998, et depuis le mois

11 de septembre 2002, je suis devenu chef d'équipe, chef d'équipe

12 d'enquêteurs. Je suis un enquêteur.

13 Q. Vous travaillez pour la partie qui vous a cité comme témoin, ici. C'est

14 cela ?

15 R. C'est exact. Je travaille pour le bureau du Procureur dans son

16 département chargé des enquêtes.

17 Q. Fort bien. Alors dites-moi, quel est votre domaine de spécialités sur

18 le plan professionnel, votre domaine d'expertise ?

19 R. En 1983, je suis entré dans la police fédérale australienne, et pour la

20 plupart, mon parcours professionnel a été celui de détectives chargés des

21 enquêtes de crimes graves sur le territoire australien. J'étais basé à

22 Canberra et j'étais plus particulièrement spécialisé dans les enquêtes

23 menées par la police en tant que détective.

24 Q. Si je comprends bien, vous êtes policier. C'est cela votre profession ?

25 R. C'est exact, oui.

1 Q. En page 2 de votre déclaration, points 8 et 9, l'intitulé "Objectifs

2 des exhumations," vous citez huit objectifs définis. Je suppose que ceci

3 n'est pas contesté, c'est ce qui figure ici. Je vous demande, en faisant

4 une étude cas par cas, vous dites que l'un des objectifs a été d'étayer les

5 déclarations des témoins et des victimes des massacres.

6 R. C'est exact, même si je n'ai pas ma déclaration sous les yeux.

7 Q. Fort bien. Puisque vous êtes policier et la carrière de policier est

8 bien la vôtre, est-ce que cela signifie que vous avez pris au sérieux les

9 histoires racontées par les témoins et les victimes ? Est-ce que vous avez

10 considéré que, a priori, ces histoires étaient véridiques ?

11 R. Monsieur le Président, cela fait partie des enquêtes menées par la

12 police, d'établir la vérité. Si un témoin ou une victime raconte une

13 histoire, relate une histoire, une partie de l'enquête consiste à soit

14 corroborer, soit à répéter l'histoire qui a été présentée. On réserve une

15 attitude de respect eu égard à chaque victime ou témoin mais je ne prends

16 pas position pour ce qui est de là de la véracité jusqu'à ce que je n'ai pu

17 le vérifier par mes enquêtes. En effet, c'est ce qui est le fondement de

18 l'ensemble des enquêtes menées par la police, à savoir, de chercher à

19 établir la vérité que ce soit en menant une enquête sur les victimes, la

20 scène du crime, les accusés, tous les moyens possibles.

21 Q. Monsieur Manning, puisque de par votre profession vous savez que

22 l'objectif est de vérifier tout d'abord une déclaration, j'ai été étonné de

23 voir que vous dites que l'un des objectifs est de corroborer, d'étayer les

24 histoires racontées par les victimes et les témoins. Mais je suppose que la

25 vérification précède cela et qu'après on compare les différents éléments de

1 preuve, et cetera. Est-ce que c'est bien le processus que vous adoptez, que

2 vous menez ?

3 R. Messieurs les Juges, pour répondre à cette question, je m'exprimerais

4 de la manière suivante : Si j'ai employé ce syntagme-là de corroborer des

5 récits des victimes ou des témoins, c'était parce qu'une victime nous

6 raconte, par exemple, qu'elle a été présente sur les lieux, qu'elle a fait

7 l'objet d'une tentative de massacre, qu'elle se trouvait à un point

8 d'exécution et ces gens décrivent ces endroits. Ils décrivent les dommages

9 sur les bâtiments, disent qu'il y a eu des impacts de balles, de grenades,

10 et cetera. Nous nous rendons sur les lieux et si nous voyons que le site

11 n'a pas subi de dégâts, qu'il n'y a pas d'indices laissant entendre qu'il y

12 a eu une exécution, alors il n'y a pas corroboration des déclarations du

13 témoin. Donc, le témoin n'a pas dit la vérité. Mais si je trouve qu'il y a

14 des indices qui corroborent, alors effectivement, je confirme ce qui a été

15 relaté par le témoin.

16 Je ne veux pas dire qu'on se rend sur les lieux pour prouver la véracité

17 des déclarations du témoin de la victime. On mène une enquête.

18 Q. Très bien, Monsieur Manning. Combien de déclarations fausses par des

19 témoins ou des victimes, avez-vous pu trouver lors de votre travail, votre

20 travail que vous venez de décrire ?

21 R. Il est difficile de répondre à cette question. Il s'agit de plusieurs

22 centaines, sinon de plusieurs milliers, de déclarations dans ces enquêtes

23 menées concernant Srebrenica. Moi, j'ai recueilli un grand nombre de

24 déclarations, peut-être entre 50 et 60 déclarations et auditions que j'ai

25 menées. Je suis venu travailler à ce Tribunal en 1998, et à cause de cela,

1 je n'ai pas longtemps entendu les survivants des massacres. Si c'était bien

2 cela votre question, j'ai vu un grand nombre de témoins et j'ai lu un grand

3 nombre de déclarations.

4 Q. Monsieur Manning, vous nous avez dit que vous vérifiez tout d'abord, et

5 qu'après vous établissez si une déclaration était vraie ou fausse.

6 J'aimerais savoir combien de déclarations fausses avez-vous pu constater

7 comme ayant été faites pendant votre travail d'enquête et lorsque vous avez

8 recueilli les déclarations de témoins.

9 R. Pour ce qui est des exhumations, pour ce qui est des scènes de crime

10 telles que décrites par les témoins et les victimes, je n'ai pas pu

11 constater qu'il y ait eu un seul témoin qui n'était pas capable de décrire

12 réellement la scène, qui n'était pas capable d'indiquer les choses liées

13 aux fosses communes ou des lieux d'exécution collectives qui corroboraient

14 son histoire. Je ne me rappelle pas avoir eu à auditionner un témoin qui

15 n'était pas véridique pour ce qui est de ces fosses communes, ou ces points

16 d'exécution.

17 Q. Ou quoique ce soit d'autre. Vous n'avez jamais pu identifier qui que ce

18 soit, eu égard à quoi que ce soit qui n'ait pas dit la vérité concernant

19 Srebrenica. C'est bien ce que vous êtes en train de dire, Monsieur

20 Manning ?

21 R. Monsieur le Président, ce n'est pas ce que je suis en train de dire. Les

22 témoins parfois parlaient d'incidents qui semblaient tirer par les cheveux,

23 qui ne sont pas produits. Nous avons eu des contacts avec des individus qui

24 étaient de toute évidence perturbés, et parfois, il nous est arrivé

25 d'étudier leurs déclarations et découvrir que ces déclarations comportaient

1 des contrevérités, ou étaient fausses.

2 Pour ce qui est des points d'exécution et des fosses communes, il ne s'est

3 jamais, pour autant que je le sache, prouver que ces témoins ou ces

4 victimes aient dit des mensonges. Rappelez-vous qu'il y a eu plusieurs

5 milliers de témoins et plusieurs centaines et plusieurs milliers de

6 déclarations de témoins.

7 Q. Fort bien. Mais sur la base de votre expérience de policier, dites-moi

8 si les témoins, et ce pour des raisons diverses, des raisons

9 psychologiques, des raisons enfin parce qu'ils ont été émus pour des

10 intérêts personnels, des raisons religieuses ou autres, est-ce qu'il y a

11 une possibilité qu'il y ait des défauts dans ces déclarations que l'on

12 présente de manière mensongère des faits lorsqu'on donne sa déclaration. Là

13 je me réfère à votre expérience de policier. C'est une question de

14 principe, une question générale.

15 R. Monsieur le Président, si M. Milosevic se réfère à l'ensemble de ma

16 carrière, bien entendu il m'est arrivé d'être en contact avec des témoins

17 qui donnaient de fausses déclarations, et ceci fait partie du processus

18 d'enquête que je menais. Il est arrivé qu'il y ait des personnes qui se

19 sont plaint d'incidents en Australie pendant que je travaillais là-bas, et

20 où il s'est révélé que ces gens n'étaient pas, par exemple, des victimes,

21 qu'ils étaient responsables d'avoir falsifié l'histoire. Ceci arrive, ceci

22 fait partie de la nature humaine. Il relève de mon travail d'identifier les

23 moments, de déterminer à quel moment les témoins ne sont pas véridiques,

24 leurs histoires ne sont pas véridiques.

25 Q. Très bien. Donc si je vous ai bien compris, il faut être prudent, faire

1 preuve de prudence dans toute enquête, et ceci fait partie de tout travail

2 d'enquête dans la profession du policier, n'est-ce pas ?

3 R. C'est exact.

4 Q. En outre, serait-il exact de dire que les preuves, je pense aux preuves

5 matérielles, sont rassemblées pour déterminer la vérité matérielle, et pour

6 vérifier les dires des prétendues victimes ou prétendus témoins oculaires

7 des événements qu'ils viennent relater, n'est-ce pas, Monsieur Manning ?

8 R. C'est exact, oui.

9 Q. Bien, est-il contesté ou pas, étant donné la déclaration que vous avez

10 faite pour ce qui est de corroborer les récits des témoins et ainsi de

11 suite, que votre premier objectif des activités déployées est plutôt a

12 priori, à savoir que vous considérerez que les victimes et témoins sont a

13 priori véridiques dans leur dire, or vous, votre objectif est notamment, en

14 premier lieu, de corroborer leur dire et la réalité des faits. Est-ce bien

15 ainsi qu'il devrait en être, Monsieur Manning ?

16 R. Cela n'est pas exact, Messieurs les Juges. Le rôle et la mission

17 consistent à déterminer la vérité. Au cas où un témoin relate un récit qui

18 peut être confirmé une fois que l'on se déplace vers les sites du crime, la

19 position que je prendrais serait de visiter le site pour retrouver des

20 éléments confirmant les dires du témoin, voire de trouver des éléments de

21 preuve qui contesteraient son récit. Il se pourrait que le témoin se soit

22 trompé. Il se peut que le témoin ait eu des motivations autres. On ne se

23 déplace pas vers les lieux du site pour corroborer une déclaration mais

24 aussi pour essayer de la réfuter. Au cas où vous trouveriez quelque chose

25 ou un élément qui rendrait la déclaration partiellement inexacte, c'est

1 également une partie de votre mission.

2 Q. Je comprends, Monsieur Manning. Vous avez dit que l'autre objectif

3 était celui de déterminer le nombre exact de victimes, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Dites-moi, Monsieur Manning, le nombre total et exact des victimes de

6 la région de Srebrenica et des environs datant du mois de juillet 1995,

7 quel est-il ?

8 R. Ce que je puis vous dire c'est que l'évaluation du nombre des cadavres

9 retrouvés dans les charniers qui ont été exhumés et qui est constaté par le

10 Tribunal a été rectifiée par les soins de

11 M. Baraybar, et le chiffre pour corrigé est de 2 541. Dans l'analyse

12 précédente, le chiffre était de 2 570, absolument le nombre minimum

13 d'individus qui ont été retrouvés au niveau de ces charniers qui ont été

14 exhumés.

15 Q. Si je comprends bien, vous n'avez pas déterminé le nombre exact. Vous

16 n'avez fait que des évaluations au niveau des 2 541 ou l'autre. Ce sont

17 l'un et l'autre de ces chiffres sont des évaluations, n'est-ce pas ?

18 R. Il a été procédé à des examens scientifiques des éléments de corps

19 retrouvés. Cela a été fait par M. Baraybar. Il a exclu toute une quantité

20 ou une série de fragment de corps parce qu'il a essayé de rassembler,

21 d'établir la corrélation entre les différents charniers. Ce chiffre-là

22 correspond au nombre minimum des éléments de corps retrouvés.

23 Q. Je comprends, mais vous savez, Monsieur Manning, qu'après les

24 événements de Srebrenica, juste après, il y a eu des déclarations d'homme

25 politique parlant de 15 000 tués. Vous vous souviendrez de ce que Mme

1 Albright avait déclaré en public, et qu'il s'agissait de

2 12 000 Musulmans massacrés. Puis il a été question de 10 000, puis de 8

3 000 ? Vous souvenez-vous de tous les chiffres avancés ?

4 R. Messieurs les Juges, j'ai entendu parler de toute une série de chiffres

5 comme vient de le préciser M. Milosevic. Les chiffres que j'ai rencontrés

6 le plus souvent moi-même parlent de 10 à 8 000, mais je suis au courant des

7 chiffres mentionnés dans l'affaire Krstic pour ce qui est de l'enquête de

8 Srebrenica et l'affaire Kostic.

9 Q. Moi, je vous pose des questions au sujet de faits matériels. Je ne veux

10 pas dire que le fait de fusiller ne serait-ce qu'un seul prisonnier ne

11 guerre, ne constituerait pas un crime de guerre. Cela, c'est une autre

12 question mais nous parlons de faits. Est-il clair, oui ou non, le fait

13 qu'en 1996, voir en 1997, date à laquelle ces déclarations ont été faites.

14 Il n'a pas pu être possible de faire des estimations et encore moins de

15 parler de chiffres précis s'agissant du nombre de victimes ? Vrai ou faux ?

16 R. Je ne pense pas que ceci soit exact. Les évaluations faites par la

17 Croix rouge dès le début 1995, 1996, et très certainement 1997, étaient à

18 peu près exact et correspondaient au nombre de disparus. Il était question

19 de 7 500 à 8 000 personnes et cela avait été accepté, de façon générale,

20 dès 1996 ou 1997.

21 Q. Mais moi, je suis en train de parler des chiffres que vous avez

22 constatés pour ce qui est des personnes mortes. Des disparus, il y en a un

23 peu partout dans le monde. Le savez-vous, oui ou non ?

24 R. Je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre question. J'ai déjà

25 précisé que le nombre minimum des individus dont nous avons retrouvés des

1 restes dans les charniers, je l'ai indiqué ce chiffre. Dans les témoignages

2 dans les autres affaires, nous avons entendu parler de chiffres autres pour

3 ce qui est du nombre d'hommes disparus ou d'exécutés après la chute de

4 Srebrenica.

5 Q. Quand on parle de faits matériel, c'est le chiffre que vous avez

6 avancé, 2 571. C'est bien ce que vous avez constaté, n'est-ce pas ? Toutes

7 vos équipes depuis 1995 jusqu'en 2004 ont déterminé cela. Disons fin 2003.

8 Est-ce bien exact, Monsieur Manning ?

9 R. Ce chiffre constitue le résultat des exhumations allant de 1996 à 2001.

10 Cela a été rectifié par le rapport de M. Baraybar. Le chiffre précédent

11 avait été de 2 571. Il a corrigé le chiffre et l'on est revenu à 2 540.

12 Q. Donc, 2 540 mais l'objectif des exhumations, tel que vous l'avez

13 défini, était celui de déterminer les causes et les moments de décès des

14 personnes ou des éléments de restes humains que vous avez exhumés, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Dites-moi, quelles sont les causes de décès que vous avez pu constatées

18 au niveau des corps exhumés et quel est le moment du décès constaté ?

19 R. Pour ce qui est des causes de décès, cela est précisé dans bon nombre

20 de rapports présentés par l'anthropologue principal, l'anthropologue en

21 chef travaillant pour le Tribunal, le Docteur Clark, le Docteur Haglund. Il

22 y a d'autres rapports anthropologiques.

23 La cause principale, pour ce qui est des décès, est suite à l'utilisation

24 d'armes à feu. Cela a été décrit dans bon nombre de rapports. Je ne suis

25 pas pathologiste. Je ne vais pas entrer dans ce type de détails.

1 Il y a eu des cas où l'on a constaté que certaines personnes étaient mortes

2 suite à des explosions. Puis, il y a eu aussi des décès dû à l'utilisation

3 d'objets contondants et il y a eu aussi des causes de décès inconnues.

4 Q. Monsieur Manning, au point 65, dans le chapitre "Causes de décès", vous

5 dites que 1 775 personnes aient été tuées par blessures à l'arme à feu, 169

6 probablement, ensuite 67 suite à des éclats d'obus ou explosions, 11 suite

7 à des blessures dû à des explosions et 6 pour des causes autres, alors que

8 1 441 individus, la cause du décès n'a pas pu être déterminée. Est-ce

9 exact ?

10 R. C'est bien exact.

11 Q. Ce sont là les renseignements dont vous disposez. Mais pour ce qui est

12 de la plupart de ces personnes, la cause du décès est une cause qui en

13 corrélation avec l'utilisation des armes à feu. Dites-moi, Monsieur

14 Manning, si vous avez déterminé quel est le nombre des personnes en

15 question qui ont été tuées durant les combats, à savoir, les échanges de

16 tirs à l'occasion des conflits qui avaient cours à l'époque et quel est le

17 nombre de personnes qui sont mortes autrement ?

18 R. Je tiens d'abord à vous rectifier. Ces chiffres ne sont pas des

19 chiffres que j'ai avancés moi-même mais des chiffres qui ont été avancés

20 dans les rapports d'experts variés.

21 Pour répondre à votre question, je dirais qu'à la lecture des rapports,

22 nous avons constaté qu'un grand nombre de corps portaient des blessures

23 d'armes à feu. Dans certains cas, nous avons pu déterminer que le tir était

24 fait dans le dos. Il a également été possible de constater, dans certains

25 rapports de pathologistes, que le décès était survenu suite à meurtre.

1 C'est ce qui a été constaté par les experts.

2 Sur la plupart des corps exhumés en 1996, je dirais que tous les corps

3 avaient pris l'apparence de squelettes déjà. L'on ne pouvait plus voir les

4 traces des balles dans le tissu musculaire, dans la chair et l'on a pu

5 retrouvé des dégâts occasionnés aux os mais pas ailleurs.

6 Pour ce qui est des personnes tuées au combat, nous n'avons rien retrouvé

7 pour le confirmer. Bien entendu, nous ne pouvons pas réfuter

8 automatiquement dans tous les cas de figure cette possibilité, mais il y a

9 eu également des cas au niveau des charniers primaires où nous avons

10 retrouvé des personnes avec des attaches aux pieds, aux jambes, puis des

11 bandeaux sur les yeux. Il y a eu des traces indiquant que certaines

12 personnes ont été tuées sur place, à savoir qu'elles ont été tuées par

13 balles mais dans la tombe ou à côté. On a retrouvé des douilles sous le

14 corps et on a retrouvé des corps qui étaient dans une position qui

15 permettait de constater qu'ils ont été tués sur place. On a retrouvé des

16 corps ligotés les uns aux autres. Ils étaient au nombre de 12 à Glogova.

17 Nous avons retrouvé des cadavres où il y avait des blessures au niveau de

18 la tête, à savoir, des emplacements de blessures par balles au niveau du

19 crâne ou de la poitrine.

20 Q. Monsieur Manning, je suppose qu'en votre qualité d'enquêteur et de

21 policier, vous examinez la documentation pertinente qui a été mise à votre

22 disposition. Je tiens à vous poser la question suivante : Etant donné que

23 nous avons entendu, il y a un moment de cela ici, même un témoin qui a

24 témoigné en tant que victime d'exécution et à l'occasion du contre-

25 interrogatoire effectué par mes soins, je lui ai demandé vu qu'il s'était

1 trouvé dans une colonne d'hommes parmi quelque 15 000 soldats de l'armée de

2 la Bosnie-Herzégovine qui essayait d'opérer une percée à partir de

3 Srebrenica, il a témoigné du fait qu'ils avaient été pilonnés à partir des

4 positions serbes, ici même. A l'occasion du contre-interrogatoire, j'ai

5 insisté pour savoir combien de personnes il avait vu tué. Il a dit que dans

6 sa partie, dans le secteur de la forêt où il s'était trouvé, il en avait vu

7 500 qui avaient été tués suite au pilonnage qui s'était fait de loin.

8 Avez-vous une idée du nombre d'hommes tués ainsi aux combats, qui ont été

9 enterrés, et combien de ces hommes-là ont été fusillés ? Je répète, ne

10 serait-ce qu'un prisonnier de guerre fusillé constitue un crime de guerre.

11 Cela est indiscutable. Mais je veux savoir combien vous avez pu établir de

12 fait quant au nombre de personnes tuées à l'occasion des combats et au

13 nombre de personnes fusillées ?

14 R. Messieurs les Juges, j'ai lu bon nombre de déclarations de personnes

15 quant à cette attaque sur la colonne, et nombre de décès suite à ces

16 attaques. J'ai discuté à l'occasion des examens des corps exhumés, et pour

17 la plupart de ces charniers, la majeure tâche des personnes qui sont des

18 archéologues qui ont fait le travail, c'est de constater comment les corps

19 sont arrivés dans ces charniers, et s'ils ont été déplacés avant cela. Il

20 fallait d'abord qu'ils déterminent de quelle façon ces cadavres sont

21 arrivés dans le charnier. Dans bon nombre de cas, ils ont dit qu'il y a eu

22 des traces indiquant que ces corps avaient été chargés moyennant chargeuse

23 ou engin pelleteuse, parce qu'il y a eu des dégâts sur les corps. A Nova

24 Kasaba, dans l'un des charniers, il a été constaté que les corps avaient

25 été jetés dans la fosse à la main, étant donné que ce nombre de cadavres

1 était assez limité.

2 Mais ils ont noté dans le rapport et lorsqu'ils se sont entretenus avec

3 moi, ils ont dit que les corps ont été collectés à différents sites, dans

4 des forets à des endroits variés. Dans les cas où les corps ont été chargés

5 et ramassés à partir de site varié, l'on retrouvait des échantillons

6 différents de terre, de feuille de branche, et cetera. Cela était présent

7 des les charniers.

8 Or cela aurait dû être présent, mais cela n'a pas été retrouvé.

9 Donc étant donné que l'on n'a pas retrouvé d'échantillon provenant de sites

10 variés, de sites divers, l'on en est arrivé à la conclusion que ces gens

11 avaient été tués in situ au même endroit, ou dans certains cas comme, par

12 exemple, pour ce qui est du charnier de Ravnice, il y a eu des traces qui

13 indiquaient que les corps avaient été acheminés là par camion. Par exemple,

14 il y a eu des indices qui montraient que dans certains charniers, les corps

15 avaient été jetés à partir d'une hauteur assez importante.

16 Je dirais que dans mon rapport je n'ai pas fait état de reste qui aurait

17 été retrouvé là où la colonne serait passée avant cela.

18 Q. Vous avez mentionné le fait que certaines personnes étaient ligotées.

19 En somme cela devrait indiquer que ceux qui étaient ligotés ont été

20 fusillés. Du moins, je le suppose, moi, je ne suis expert en la matière,

21 bien entendu, mais dites-moi, combien de personnes

22 a-t-on retrouvé ligotées pour lesquelles vous avez donc pu constater

23 qu'elles ont été exécutées ? Quel est le nombre de ces personnes-là ?

24 R. Je puis indiquer qu'il s'agit d'à peu près 423, 423 attaches ont été

25 retrouvées. Dans ma déclaration et dans bon nombre d'autres rapports, il

1 est précisé que ces attaches ont été retrouvées au niveau des cadavres, au

2 niveau des avant-bras. Dans tous ces cas de figure, on a constaté que les

3 personnes ont été exécutées.

4 Dans certains cas, ils avaient des attaches et des bandeaux, puis tués.

5 Alors si vous le souhaitez, nous pouvons nous pencher sur le tableau qui

6 l'indique dans le détail.

7 Q. Monsieur Manning, vous avez dit quelques 420 personnes ont été

8 ligotées, et c'est le critère qui permet de conclure que les gens en

9 question ont été exécutés. Quel est l'autre critère ou quels sont les

10 autres critères, autres ceux qui étaient ligotés, où on peut, avec

11 certitude, affirmer qu'il s'agit-là d'un nombre certain de personnes

12 fusillées ? Quel est l'autre critère qui pourrait permettre de délimiter

13 cela de ceux qui ont péri dans les conflits aux combats à l'occasion des

14 échanges de tirs, et cetera ?

15 R. Mise à part la nature similaire, le ressemblance des éléments au niveau

16 des corps retrouvés dans les fosses communes, il nous a semblé que cela

17 faisait partie d'un ensemble homogène, et non pas d'ensemble varié qui

18 aurait été rassemblé de site différent. En sus de cela, certaines personnes

19 avaient des attaches, d'autres avaient des bandeaux, d'autres encore

20 avaient l'un et l'autre. Il y a eu des éléments de preuve qui ont indiqué

21 qu'ils ont été exécutés à des points d'exécution. On a retrouvé, au niveau

22 de certaines personnes, des douilles sur lesquelles ils s'étaient effondrés

23 vers l'avant, et cela à Nova Kasaba.

24 Q. Mais cela ne peut pas se rapporter aux personnes qui ont été déplacées

25 vers des charniers autres. Pour ce qui est de la carte que vous avez

1 présentées ici, il ne découlerait que mise à part l'un des cas, tous les

2 autres ont été transportés. C'est bien ce que vous avez dit dans

3 l'interrogatoire principal.

4 R. Je m'excuse, Messieurs les Juges, mais je n'ai pas compris la question.

5 Q. Vous avez expliqué à l'occasion de l'interrogatoire principal, je vous

6 ai écouté attentivement, vous avez répondu à des questions de M. Nice, et

7 vous lui avez dit que les corps avaient été transportés vers des sites

8 autres. Pour ce qui est des corps transportés, et je crois savoir qu'il

9 s'agit de la plupart des corps, si je n'ai pas bien compris, dites-le moi.

10 Dites que je n'ai pas bien compris. Je suppose donc qu'une fois transportés

11 ces corps, on n'a pas pu retrouver sur ces corps-là des douilles et

12 constater ce que vous venez de nous dire à leur sujet pour ce qui est des

13 éléments de preuve indiquant qu'il s'agit-là de personnes fusillées. En

14 est-il ainsi ou pas ?

15 R. Deux choses. Les fosses ou les charniers primaires, à partir desquels

16 les cadavres ont été déplacés, dans tous les cas exception faite du cas du

17 barrage des proximités du barrage, un grand nombre de cadavres ont été

18 laissés dans la fosse primaire. Je crois que la tâche de réexhumation a été

19 mal faite. Cela a été une tâche plutôt difficile.

20 Ils ont laissé un grand nombre de cadavres dans la fosse primaire, et là

21 vous avez raison lorsque les cadavres ont été emportés vers des sites

22 secondaires. Les douilles qui s'étaient trouvés sur les corps à l'origine

23 n'ont plus être retrouvés. Ces traces-là ont disparu mais il y a eu des

24 balles que l'on a retrouvées dans les corps, voire dans les vêtements.

25 Certains de ces éléments de preuve ont été retrouvés au niveau des fosses

1 secondaires, tout comme les attaches et les bandeaux.

2 Q. Mais si j'ai bien compris, les personnes qui avaient été ligotées

3 étaient au nombre de 420 à peu près, n'est-ce pas ?

4 R. Messieurs les Juges, je me suis servi de ce chiffre de 423 bandeaux

5 dans toutes les fosses, mais c'est une évaluation très conservatrice du

6 nombre des bandeaux. J'ai étudié la totalité des attaches et bandeaux pour

7 savoir ce qui a été utilisé en tant que tel. Ce faisant, j'ai rejeté bon

8 nombre de ce qui m'avait semblé être une attache ou un bandeau. Je n'ai pas

9 pu établir la corrélation avec le site où l'on a retrouvé le cadavre où il

10 n'y a pas d'identification à l'occasion de l'autopsie. Ce chiffre de 423

11 est très restreint. J'ai été très attentif pour ce qui est de la rédaction

12 de cette évaluation, pour ce que j'ai considéré véritable être des bandeaux

13 ou des attaches. Je mentionne et je souligne que c'est là un chiffre très

14 conservateur.

15 Q. Bien. Je cite celui que vous avez fourni. Le quatrième objectif que

16 vous avez avancé c'était la détermination de l'identité des victimes et la

17 corrélation avec différents sites aux alentours de Srebrenica pour ce qui

18 est des personnes disparues, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Pour combien de personnes avez-vous déterminé moyennant méthodes

21 variées et objets vol-au-vent, vous permettant d'identifier les gens. Quel

22 est ce chiffre pour lequel vous pouvez affirmer avoir procédé à

23 l'identification des victimes ?

24 R. Messieurs les Juges, pour ce qui est de l'identification des victimes,

25 ce processus ou cette procédure a été extraordinairement difficile. Je

1 pense que jusqu'en 1999, nous avons réussi à identifier seulement 70

2 individus. Cette tâche a été confiée à une organisation non

3 gouvernementale, PHR, les médecins des droits de l'Homme et le gouvernement

4 de la Bosnie. La tâche a été reprise par la commission qui s'était chargée

5 des personnes disparues en Bosnie. Ils se servent d'analyse ADN qui s'avère

6 plus efficace dans ce type de travail que dans les autopsies précédentes

7 qui avaient essayé de procéder à des identifications partant des vêtements

8 ou de descriptions physiques.

9 Je n'ai pas pris part à cette procédure. Pour autant que je le sache,

10 quelque 600 individus ont pu être identifiés par cette commission bosniaque

11 chargée des personnes disparues. Je crois que la tâche est devenue

12 extraordinairement difficile, parce que les corps sont très endommagés. Sur

13 certains cadavres, il y avait plus d'un seul document ou pièce d'identité.

14 C'est qui a permis, c'est ce qui a fait en sorte que l'identification a été

15 plus difficile.

16 Q. Monsieur Manning, je vous ai posé la question, parce que cela a été

17 cité comme faisant partie des objectifs de votre mission. Vous venez de

18 nous dire que vous n'en avez identifié quelque 70 seulement. Vous dites que

19 selon certains chiffres, il s'agirait de 600 à 1 000 personnes. La

20 différence est énorme. Je voudrais savoir si vous êtes à même de nous dire,

21 avec certitude, le nombre de personnes identifiées, pour ce qui est de cet

22 objectif-là que vous avez avancé comme étant le vôtre. Vous n'avez pas de

23 renseignements plus précis à nous donner à ce sujet ?

24 R. Non, je n'en ai pas. Je n'ai pas de chiffres momentanés émanant de

25 cette commission bosniaque chargée des personnes disparues. J'ai déjà

1 précisé qu'il a été procédé à l'identification de 70 individus. C'est là,

2 une tâche a laquelle a pris part le Tribunal. Cela a été repris par

3 d'autres services qui sont plus compétents et qui seraient à même de vous

4 donner des renseignements plus exacts.

5 Q. Bien. Monsieur Manning, mon objectif immédiat est de déterminer la

6 véracité de ce que vous affirmez dans votre rapport, et d'essayer d'obtenir

7 des informations complémentaires.

8 Le cinquième objectif que vous avez avancé, est la détermination du sexe

9 des victimes, comme vous le dites vous-même. Dans la documentation, à

10 savoir, le paragraphe 62 de votre déclaration, il découle de là, qu'il n'y

11 a eu qu'une seule personne du sexe féminin parmi tout ceux que vous avez pu

12 examiner ?

13 R. C'est exact. C'est une personne qui a été retrouvée au site Konjevic

14 Polje 1, dans un charnier.

15 Q. Bien. Une seule femme, c'est tout à fait certain. A l'occasion de vos

16 analyses, avez-vous procédé à des comparaisons entre le nombre des femmes

17 qui avaient fait partie de l'armée de la Bosnie-Herzégovine et le nombre

18 des victimes tombées sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine à

19 l'occasion du conflit ? En tout état de cause, ce nombre de victimes se

20 trouve être bien inférieur par rapport aux nombres de femmes qui avaient

21 pris part, ou qui avaient fait partie des rangs de l'armée de Bosnie-

22 Herzégovine. Vous n'en avez retrouvé qu'un seul des cadavres de femme,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Je n'ai pas comparé ces chiffres-là. J'ai lu des textes au sujet du

25 pourcentage de femmes qui s'étaient trouvées dans la colonne, qui avaient

1 pu être capturées. Je dirais que pour ce qui est de l'identification, il

2 n'y en a eu qu'une seule, quant aux corps de femmes. Cette tâche

3 d'identification du sexe a été rendue plus difficile, étant donné les

4 transports de corps et la fragmentation ou la dislocation des corps.

5 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons procéder à une petite

6 interruption. Il nous faut, en effet, faire une pause d'une demi-heure. Je

7 vous serais reconnaissant, Monsieur, de ne pas vous entretenir avec qui que

8 ce soit au sujet de votre témoignage dans le courant de cette pause.

9 Nous allons faire une pause plutôt de 20 minutes. Je voudrais que le

10 juriste de la Chambre se rapproche des Juges.

11 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Une pause de 20 minutes à présent.

13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

14 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

15 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic. Poursuivez.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Manning, il y a un instant, vous avez dit que cette personne

18 de sexe féminin aurait pu se trouver dans cette colonne de personnes qui

19 avaient été capturées. Pourriez-vous être plus précis ? Aurait-on pu la

20 capturer cette personne, ou il aurait pu se passer qu'elle soit tombée au

21 cours de combat auquel aurait participé cette colonne ?

22 R. Je ne peux pas vous dire, Messieurs les Juges, où cette personne a pu

23 être été capturée, mais les corps retrouvés dans la fosse numéro 1, à

24 Konjevic Polje. Il faudrait que je vérifie dans le rapport, mais il y a

25 preuve du fait qu'un corps a été tué in situ. Il n'y a rien qui permette de

1 faire une distinction entre ce corps et les autres. Je ne peux vous dire

2 que ces personnes n'ont pas été tuées au cours de combat, mais une au

3 moins, a été tuée sur les lieux, et l'état de ce cadavre était le même que

4 celui des autres.

5 Q. Fort bien. Vous excluez la possibilité que cette personne aurait pu

6 être tuée au cours de combat, plutôt qu'exécutée comme vous dites.

7 R. Je n'exclus pas cette possibilité. Tout ce que j'ai vu à cet endroit,

8 et tout ce que j'ai vu des corps se trouvant dans cette fosse, ont indiqué

9 aux experts et à moi-même que ces personnes n'ont pas été tuées au cours de

10 combat, mais bien, in situ, avaient été ligotées, qu'on leur avait placé

11 des bandeaux, que ces personnes avaient été tuées dans ces charniers. Il

12 n'y a pas de survivant pour cette fosse-là. Les autres indiquent qu'il y a

13 eu exécution de ces personnes aux lieux des charniers.

14 Q. Je vois. Dites-moi ceci maintenant, vous avez essayé de déterminer les

15 coordonnés personnelles de cette personne. Dans ce cas, il y a un élément

16 important, c'est l'âge de la personne, n'est-ce pas ?

17 R. Le processus d'autopsie a consisté, en partie, à déterminer l'âge des

18 individus pour aider surtout à l'identification des victimes.

19 Q. Est-il possible de dire à partir des éléments repris dans votre

20 rapport, que les personnes exhumées sont toutes de sexe masculin, à

21 l'exception d'une personne dont l'âge va de 30 à 55 ans ?

22 R. Ce n'est pas exact, dans la mesure où bon nombre des corps et des

23 parties de corps n'ont pas pu être définis au niveau du sexe. Il y a

24 beaucoup des restes pour lesquels on n'a pas pu déterminer le sexe. Pour ce

25 qui est de la tranche d'âge, je conviendrai du fait qu'une bonne partie des

1 jeunes hommes et des hommes retrouvés dans les fosses, étaient en âge de

2 porter des armes. J'ai vu et c'est d'ailleurs consigné dans le rapport

3 d'expert qu'il y a aussi des hommes plus âgés, jusqu'à 90 ans et des jeunes

4 hommes plus jeunes ayant 12 ans d'âge. Il y avait aussi beaucoup

5 d'infirmes.

6 Q. Je n'ai pas pu trouver cet élément dans votre rapport qui indique quoi

7 que ce soit de ce genre. D'après ce que j'ai pu voir, vous avez établi

8 qu'il n'y avait que 26 personnes à propos desquelles il a été établi que

9 ces personnes avaient 25 ans d'âge ou moins.

10 R. Je ne sais pas de quel chapitre de ma déclaration vous parlez.

11 Q. Je n'ai pas votre déclaration ou rapport sous les yeux, mais je pense

12 que ceci se trouve au paragraphe 71. Ce paragraphe porte la rubrique

13 suivante "Âge."

14 R. Dans ce paragraphe, j'indique que l'estimation de l'âge des individus

15 est une question complexe, difficile. Il faut être prudent. J'ai dit qu'il

16 fallait examiner les rapports individuels des experts. En effet, suivant

17 les systèmes, suivant les médecins légistes et les pathologistes, les

18 chiffres sont différents. Bous parlez là, d'un chiffre qui est l'évaluation

19 du Dr John Clark. Il s'agit de Glogova 1. Il dit que la répartition de

20 l'âge pour les individus va de 12 à 75 ans, ou plus. La majorité des

21 personnes avaient de 50 à 55 ans. Vingt-six individus avaient moins de 25

22 ans. Onze pouvaient avoir moins de 17 ans. Ceci concerne un seul charnier.

23 Je pense que ceci se retrouve pratiquement en matière de répartition d'âge

24 pour tous les charniers. Je pense qu'il convient de poser la question à un

25 expert plutôt qu'à moi-même.

1 Q. Il est indubitable qu'ici, on parle de l'âge de soldats, de l'âge que

2 peuvent avoir des soldats, n'est-ce pas, l'âge de porter des armes ?

3 R. Je serais d'accord avec vous pour dire qu'il y a un pourcentage qu'on

4 pourrait considérer comme étant en âge de porter des armes, mais il y avait

5 aussi des personnes très jeunes et des personnes très âgées.

6 Q. Très bien. Vous êtes employé par la partie qui vous a cité ici en

7 qualité de témoin. De ce fait, savez-vous que juste avant votre venue dans

8 ce prétoire, il y avait ici deux jeunes personnes qui avaient moins de 17

9 ans au moment des faits à Srebrenica, que ces personnes avaient été

10 mobilisées. C'est du moins ce que ces hommes ont dit dans le cadre de leur

11 déposition.

12 R. Je ne connais pas leur déposition. Je ne suis pas au courant.

13 Q. Fort bien. Vous n'êtes pas au courant. Ces deux personnes sont venues

14 témoigner ici pour dire qu'elles avaient été mobilisées, alors que ces

15 hommes, aujourd'hui, avaient moins alors de 17 ans.

16 Pour ce qui est de la région de Srebrenica, en effet, depuis le début du

17 mois de juillet jusqu'au 25, il y avait eu des combats opposant les forces

18 serbes aux forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous avez

19 analysé ces données qui correspondent au nombre de personnes tuées au cours

20 des combats ?

21 R. Je suppose que cette question porte sur le mois de juillet 1995. Non.

22 Je le sais, parce qu'il y a eu beaucoup de déclarations relatives à des

23 attaques dirigées contre la colonne. Pour ce qui est de combats entre les

24 forces musulmanes et les forces serbes autour de Srebrenica, je suis au

25 courant, mais je n'ai pas analysé ces chiffres. Mon rapport porte surtout

1 sur les exhumations et sur les lieux d'exécution. Cependant, dans une

2 certaine mesure, je suis au courant de déclarations faites et de lieux

3 précisés à propos de cette colonne.

4 Q. Si vous connaissez ces déclarations, savez-vous que dans les alentours

5 de Srebrenica, il y a eu d'âpres combats qui ont duré jusqu'au 16 juillet

6 opposant les forces serbes et la 28e Division de l'armée de Bosnie-

7 Herzégovine, que dans cette colonne, ils ont tenté de faire une percée, et

8 qu'il y avait 15 000 personnes. Des gens sont venus déposer ici à ce

9 propos. Ces personnes avaient été des victimes, et ces 15 000 personnes ont

10 été en fait disposées en vue d'essayer d'effectuer une percée. Etes-vous au

11 courant de cela ?

12 R. Oui, je serai d'accord avec l'essentiel de ce que vous dites. Je pense

13 que tout au long de cette période, il y a eu d'âpres combats, mais il y a

14 effectivement une colonne qui a été formée et qui est partie de Srebrenica

15 en direction de Tuzla. Je sais qu'il y a eu des combats.

16 Q. Savez-vous que les gens dans cette colonne étaient armés ?

17 R. Messieurs les Juges, je suis au courant du fait qu'une partie des

18 personnes se trouvant dans cette colonne était armée. Ceci s'appuie sur des

19 déclarations que j'ai lues et des interrogatoires que j'ai menés, mais ce

20 n'est pas en rapport direct avec les exhumations. Si j'ai bien compris,

21 cette colonne était constituée davantage de personnes, que le chiffre

22 avancé par M. Milosevic. Je sais que l'avant de la colonne était armé, mais

23 que le milieu, le gros de la colonne et l'arrière ne l'étaient pas.

24 Q. A partir des informations rendues publiques ici, ces personnes

25 disposaient de plus de 5 000 armes à feu. Nous parlons d'armes

1 automatiques. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

2 R. Non, je ne connais pas ce chiffre. J'ai parlé à des personnes qui m'ont

3 dit avoir été parfois dotées d'armes par les militaires, mais la majorité

4 de ces gens ont dit qu'ils avaient des fusils de chasse. Je ne peux pas

5 vous donner de commentaire à propos de ces 5 000 armes automatiques.

6 Q. Fort bien. Savez-vous que dans cette colonne composée de

7 15 000 personnes, composée d'hommes en âge de porter les armes. Parlons de

8 cela, puisqu'ici on parle d'hommes de la 28e Division vers Kladanj, et

9 Tuzla, les 14, 15 et 16 juillet. Le 2e Corps est venu à leur rescousse, est

10 venu les soutenir, et s'est servi de l'artillerie pour essayer de créer une

11 ouverture leur permettant de passer.

12 R. Messieurs les Juges, je connais les aspects généraux de ces

13 déclarations. Je le répète, je n'ai pas vraiment étudié ces éléments,

14 puisque j'étais surtout chargé des exhumations et de l'enquête générale.

15 Q. D'accord. Puisque vous êtes au courant du cadre général, vous savez

16 qu'en même temps une brigade différente, séparée, a tiré depuis Zivinice

17 sur les forces serbes dans le même objectif, pour aider la colonne à

18 effectuer une percée.

19 R. Une fois de plus, impossible de commenter ce que vous dites. Parce que

20 je pense que là, c'est à un expert militaire qu'il faut en parler.

21 Q. Très bien. Est-ce que nous pouvons au moins nous mettre d'accord sur

22 une chose, vu les données générales dont vous disposez. Au moment des faits

23 dans la région de Srebrenica, il y a eu beaucoup d'affrontements, de

24 combats. Oui ou non, Monsieur Manning ?

25 R. Je dois répondre par la négative. Il y a eu des combats. La colonne a

1 participé à des combats très intenses pendant toute la période, mais pas

2 tellement du côté ou autour de Srebrenica, mais vers Zvornik, en

3 s'éloignant de Kula Grad. Effectivement, il y a eu d'âpres combats.

4 Q. Très bien. Savez-vous qu'il y a eu des cas de conflits internes et

5 d'escarmouches entre les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, tout du

6 moins à en juger par ce qu'ont dit certains témoins, ici, dans ce

7 prétoire ?

8 R. J'ai lu des déclarations préalables indiquant que certains membres de

9 la colonne, plutôt que de courir le risque d'être capturés, ont préféré se

10 suicider. Il y a peu de cas. Il y a des récits de frères qui ont tiré les

11 uns sur les autres, et d'hommes qui ont lancé des grenades sur des petits

12 groupes, des corpuscules. Voilà tout ce que je sais à propos de combats

13 internes.

14 Q. Vous parlez de petits combats au sein de tel ou tel groupe individuel,

15 qu'il y aurait eu des affrontements entre ces corpuscules peu nombreux, et

16 l'armée de la Republika Srpska. Pouvez-vous tout du moins, nous livrer une

17 estimation approximative du nombre de soldats de l'armée de Bosnie-

18 Herzégovine qui seraient tombés au cours de ces affrontements, et de

19 l'endroit où ils se trouvent enterrer ?

20 R. Je ne peux pas vous le dire combien de jeunes hommes et d'hommes ont

21 été tués au cours des attaques sur la colonne, ou avec la colonne. On parle

22 d'un chiffre de 7 500 à 8 000 personnes portées disparues. Je peux vous

23 donné un chiffre absolument minimal du nombre de personnes retrouvées dans

24 des charniers. Je pense que cela donne une idée du nombre de personnes

25 tuées dans la colonne. Je ne peux pas vous dire exactement ce qu'il en est.

1 Je peux vous dire qu'il y a peut-être 4 ou 5 000 personnes qui ont été

2 exécutées. Le tout, c'est de retrouver tous ces corps.

3 Q. Sur quoi vous basez-vous pour nous donner ce chiffre, maintenant ? Vous

4 avez trouvé 2 500 corps dans ces charniers. Vous l'avez dit vous-même, sans

5 doute, certaines de ces personnes, ont-elles été tuées au cours de combats.

6 Comment arrivez-vous à ce chiffre de 4 500 à 5 000 personnes qui ont été

7 exécutées ?

8 R. Je dirais que c'est le nombre de personnes retrouvées dans les

9 charniers. L'archéologue en chef, Richard Wright, a travaillé pendant

10 plusieurs années ici au TPY. Il a examiné le nombre de fosses communes, et

11 le nombre de fosses qu'il fallait encore exhumer. Il a donné ce chiffre qui

12 est une estimation. Si l'on voit les restes humains, ne serait-ce que par

13 le nombre de corps nous avons recueillis dans ces différents charniers, si

14 l'on pense au nombre de corps que représenteraient les parties de corps qui

15 sont encore à Tuzla, je pense qu'au bas mot, on peut parler de 2 500

16 personnes.

17 Je crois que nous avons des éléments de preuve à l'appui de cela, et qu'il

18 y a beaucoup plus de corps encore sous forme de parties de corps ou dans

19 des fosses communes qui n'ont pas encore été soit découvertes, soit

20 exhumées.

21 Q. Fort bien. Mais ce sont des suppositions. Revenons aux objectifs qui

22 étaient les vôtres, d'après votre mandat, votre mission. Votre dernier

23 objectif est d'après vous celui d'identifier un lien avec les auteurs,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

1 Q. Dites-moi, d'après votre analyse, cela vous donne combien d'auteurs

2 immédiats ?

3 R. Messieurs les Juges, cela est une question très générale. L'enquête se

4 poursuit sur Srebrenica. Plusieurs personnes ont été mises en accusation

5 pour leur participation à l'affaire de Srebrenica. Certains tueurs

6 individuels ont été identifiés, notamment, Drazen Erdemovic, qui a déposé

7 ici. Nous avons une personne qui a été identifiée. Elle a perdu la vie

8 pendant la guerre, mais elle a pu être identifiée par des déclarations au

9 préalable et d'autres récits, mais on a parlé de l'implication du Corps de

10 la Drina, de la Brigade de Zvornik, de celle de Bratunac, et beaucoup

11 d'officiers et de soldats ont été identifiés, s'agissant de l'enquête menée

12 sur Srebrenica. Je le répète, plusieurs ont été mis en accusation, mais

13 l'enquête se poursuit.

14 Q. Très bien. Puisque vous parlez de Drazen Erdemovic, vous le savez, je

15 suppose, qu'il a été arrêté en Serbie et mis en accusation pour crimes de

16 guerre, pour avoir tué des prisonniers au cours de l'opération de

17 Srebrenica.

18 R. J'ai crû comprendre qu'il avait été placé en détention avant de venir

19 au Tribunal, mais je ne peux pas vous dire quelles étaient les charges

20 retenues contre lui en Serbie.

21 Q. Vous savez, nous avons des documents à ce propos puisqu'il est accusé

22 de crimes de guerre. C'est pour cela qu'on l'a arrêté en Serbie et c'est

23 pour cela qu'il a été jugé ici.

24 Première page de votre résumé de mai 2000, vous dites dans le deuxième

25 paragraphe : "Après la chute de la zone protégée de Srebrenica, des

1 milliers de Musulmans se sont rendus à l'armée de la Republika Srpska à

2 Potocari. Ils se rendus ou ont été capturés alors qu'ils fuyaient

3 l'enclave, en colonne."

4 R. Exact.

5 Q. Puisque vous essayez ici d'être très sérieux, très précis, pourriez-

6 vous me dire ceci ? Combien de membres de l'armée de la Bosnie-Herzégovine

7 se sont-ils rendus à l'armée de la Republika Srpska ? Est-ce que vous avez

8 un chiffre ?

9 R. Non. Si je n'en ai pas, c'est que les gens, qui connaissent ces

10 données, ont été tués ou que les personnes, qui les ont capturées, ne

11 veulent pas livrer cette information. Je ne peux pas vous donner ce

12 chiffre.

13 Q. Vous n'avez pas ce chiffre, c'est bien cela ? Je vous comprends bien ?

14 Savez-vous combien de personnes ont été capturées ?

15 R. Plusieurs milliers ont été capturés. Je ne sais pas si la Chambre a

16 entendu des éléments de preuve qui étaient des conversations enregistrées

17 le long de la route Konjevic-Polje-Bratunac où un soldat serbe dit avoir

18 tué des milliers d'hommes. Vous avez aussi les prises de vue d'un film,

19 réalisées par un journaliste serbe, où on voit une colonne d'homme qui se

20 rend. Vous avez des images qui montrent de grands groupes d'hommes détenus

21 dans le pré de Sandici à Nova Kasaba. Vous avez un témoin qui parle de

22 femmes transportées à Tuzla où on indique qu'un grand nombre d'hommes

23 capturés et vous avez d'autres témoignages venant de survivants qui parlent

24 d'un grand nombre d'hommes capturés, puis exécutés. Mais je ne peux pas

25 vous donner de chiffres plus précis.

1 Q. D'accord. Mais vous dites que les gens s'échappaient, prenaient la

2 fuite en passant par la forêt ou par des bois. Est-ce qu'au plan

3 géographique, vous avez pu déterminer de quels bois, de quel forêt, il

4 s'agissait et de combien de personnes prenant la fuite ? Est-ce que vous

5 parlez d'une colonne de 15 000 personnes ou est-ce qu'il y en avait

6 d'autres en plus ?

7 R. Messieurs les Juges, j'ai indiqué qu'il y avait deux groupes de

8 personnes capturées, les hommes, en faisant partie, ont fini par être

9 exécutés. Ces hommes sont restés à Potocari. On devait parler d'hommes et

10 de jeunes hommes -- les hommes et les jeunes hommes, qui faisaient partie

11 de la colonne -- en est un autre. Là, peut-être faudrait-il poser la

12 question aux experts militaires, mais on a donné un chiffre de plus de 15

13 000 personnes allant jusqu'à 30 000. Beaucoup, beaucoup d'hommes et de

14 jeunes hommes ont été capturés à Potocari, transportés par autobus et

15 beaucoup d'hommes venant de cette colonne. Je parle ici du milieu de la

16 colonne et de l'arrière, on été capturés ou se sont rendus, ont été emmenés

17 dans des lieux où on les rassemblait comme le pré de Sandici, puis emmenés

18 sur des lieux d'exécution où ils ont été exécutés. Je pense que, si on veut

19 avoir une idée du nombre total d'hommes capturés, il faudra voir combien de

20 corps on retrouve dans toutes ces fosses communes une fois qu'on les aura

21 toutes retrouvées et que tous le monde aura été identifié.

22 Q. Fort bien. Dites-moi ceci, Monsieur Manning, avez-vous pu déterminer si

23 ces personnes étaient en train de fuir ou étaient plutôt en train

24 d'effectuer une percée sur les lignes serbes ? Si c'était le cas, est-ce

25 que ces personnes étaient armées ou pas ? Si ces personnes étaient armées,

1 de combien d'armes disposaient-elles ?

2 R. Ces hommes fuyaient de la région de Srebrenica et, pour autant que je

3 puisse en juger, ils voulaient arriver dans la zone protégée de Tuzla.

4 Comme je l'ai indiqué, je pense que l'avant de la colonne était armée. Ce

5 n'était pas le cas pour le milieu de la colonne et l'arrière. Il y a une

6 partie de l'arrière de la colonne qui a pu effectuer cette percée des

7 lignes serbes, mais le reste a été piégé et capturé. En fait, le traçage et

8 la capture des individus ont duré un certain temps, mais je ne peux pas

9 vous donner de chiffres pour ce qui est du nombre d'armes disponibles.

10 Q. Vous déclarez que l'armée de la Republika Srpska a poursuivi ces

11 exécutions pendant plusieurs jours. C'est bien ce que vous dites, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Ces exécutions en masse se sont poursuivies pendant plusieurs jours

14 après la chute de Srebrenica. La première exécution en masse était à

15 Cerska. Elle s'est poursuivie sur plusieurs jours, mais nous avons des

16 preuves et des indices montrant que des opérations de nettoyage se sont

17 poursuivies pendant tout un temps. Des hommes ont été capturés et tués. Les

18 hommes n'ont pas été rendus, n'ont pas été placés en détention. J'ai parlé

19 à des individus, qui ont fui en passant par la forêt jusqu'au mois de

20 décembre 1995. Je suppose que ces opérations de nettoyage se sont

21 poursuivies un certain temps, mais peut-être dans une mesure bien moindre.

22 Je pense qu'il faut plutôt poser la question à un analyste militaire.

23 Q. Mais vous vous n'avez pas eu l'occasion d'examiner des analyses

24 militaires qui pourraient fournir réponse à ces questions, Monsieur

25 Manning, c'est bien cela ?

1 R. Je ne vois pas trop ce que vous me posez comme question, mais, non,

2 effectivement, je n'ai pas effectué d'analyse militaire. Ce qui

3 m'intéressait surtout c'était le processus de l'exhumation et de

4 l'autopsie, mais, effectivement, j'ai recueilli des témoignages de

5 survivants, comme je vous l'ai déjà dit, je voulais plus parler de témoins

6 plutôt que de survivants.

7 Q. Voici ma question. Vous faites des allégations, vous faites des

8 déclarations, et elles ne permettent pas de comprendre combien

9 d'exhumations vous avez établies de façon certaine, de sur quoi vous êtes

10 appuyé par parvenir à vos conclusions.

11 R. Je ne sais pas si je comprends bien votre question.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Si vous ne comprenez pas, peu importe. A

13 quoi voulez-vous en venir, Monsieur Milosevic ?

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Vous affirmez -- mis à part le nombre d'individus dont on a pu établir

16 le nombre, de façon précise, vous dites au bas mot que ce n'est pas un

17 chiffre élevé et qu'en fait, les chiffres sont bien supérieurs, et je me

18 demande -- je vous demande sur quoi vous appuyez pour dire qu'il y en a

19 bien plus ?

20 R. Je m'appuie sur le fait qu'au moment où les corps auraient été

21 transportés, des fosses d'origine sur les fosses secondaires ont été très

22 endommagés, ont été disloqués et ont été placés dans ces fosses avec des

23 engins de terrassement sans trop de cérémonie, et vous savez que ces

24 hommes, en fait, ont été -- ces corps ont été déplacés par des engins très

25 lourds, et il y a eu une forte dislocation. Donc les chiffres, que nous

1 avançons, sont vraiment des chiffres très bas, et M. Baraybar vous le

2 dites, dans son rapport, qu'il essaie de faire une concordance entre des

3 parties de corps disparates et le nombre de corps entier.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il vous reste deux minutes.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, fort bien.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Vous me dites que vous avez fait des sondages et que ceci, grâce à des

8 sondes, vous avez pu établir qu'enfuit dans le sol, il y a encore 2 000

9 cadavres de plus.

10 R. Dans ces fosses secondaires, qui n'ont pas encore fait l'objet

11 d'exhumation, nous avons trouvé par voie d'échantillon plusieurs corps, des

12 parties de corps, et le professeur Wright a fait une estimation à partir du

13 nombre de corps susceptibles de s'y trouver. J'ai examiné ces chiffres et

14 je pense qu'ils sont assez bas, mais qu'il a, sans doute, raison dans ce

15 qu'il avance, ce n'est qu'une estimation toutefois.

16 Q. Je vois, en fait, que cette enquête est en cours ?

17 R. Exact.

18 Q. Page 1, paragraphe 5, de ce résumé du mois de mai 2000, vous dites que

19 les autorités américaines vous ont donné des images aériennes montrant

20 plusieurs fosses communes, montrant également des centaines de corps de

21 personnes tuées à la ferme de militaire de Branjevo. C'est bien cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous avez ces clichés -- ces photos ?

24 R. Oui.

25 Q. Elles sont la propriété du TPY et je ne pense que ces éléments vous ont

1 été communiqués sous forme diverse.

2 Q. Je n'ai pas eu l'occasion de les voir, mais il y a un instant, pendant

3 l'interrogatoire principal, vous avez dit que ces clichés ont été faits au

4 moment des exécutions. J'ai pris note, pendant que vous avez répondu aux

5 questions, que c'était au moment des exécutions qu'on a pris ces photos,

6 alors puisque vous venez de déclarer cela, je vous demande la chose

7 suivante : à un moment quelconque, vous avez vous demandé comment était-il

8 possible d'enregistrer tous ces corps, alors qu'on ne voit pas l'acte même

9 d'exécution ? Si on a procédé à des enregistrements des prises de photo au

10 moment des exécutions, est-ce qu'il y a des photos qui attestent du fait

11 même des exécutions, s'il est possible de filmer des corps qui gisent sur

12 le sol, et il est vraisemblablement possible aussi d'enregistrer des

13 exécutions, n'est-ce pas ?

14 R. Pour ce qui est de la ferme militaire de Branjevo je sais qu'il y a des

15 corps - un grand nombre de photos existent - et elles montrent qu'il y a eu

16 des exécutions qui se sont poursuivies sur une période considérable. Drazen

17 Erdemovic en a parlé en détails.

18 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Votre dernière question.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Pour ce qui est de Drazen Erdemovic, comme il a reconnu avoir tué un

21 grand nombre de personnes, il avait reconnu d'ailleurs déjà en Serbie,

22 lorsqu'il a été arrêté pour crime de guerre, et par la suite il a été jugé.

23 Savez-vous quelle a été la peine prononcée à l'encontre de Drazen

24 Erdemovic ? Combien de temps a-t-il purgé sa peine ? J'entends la sentence

25 qui a été prononcée à son encontre ici.

1 M. NICE : [interprétation] Objection pour manque de pertinence.

2 M. LE JUGE MAY : [interprétation] S'il vous plaît, pouvez-vous répéter

3 votre objection ?

4 M. NICE : [interprétation] Je ne vois pas la pertinence de la question qui

5 vient d'être posée.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Votre dernière question.

7 M. NICE : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Si vous pouvez répondre, je vous en prie,

9 répondez; sinon, dites-le nous ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble qu'il a été condamné à dix ans et

11 je pense qu'il en a purgé six.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, il me semble que c'est quelque chose

13 de ce genre.

14 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges, il

15 me faudra être très direct, très bref, compte tenu du temps qui m'est

16 imparti.

17 Questions de l'Amicus Curiae, M Tapuskovic :

18 Q. [interprétation] Vous avez sous les yeux votre rapport et votre

19 déclaration, la déclaration du 20 novembre de l'an 2003. Comme il s'agit

20 d'une déclaration très brève, je ferais en sorte que mes questions ne

21 concernent que celles-ci, puisque vous l'avez sous les yeux.

22 Au paragraphe 59, comme nous pouvons le voir ici, vous avez déclaré que ce

23 chiffre constitue le chiffre minimal de victimes de Srebrenica, et vous

24 citez le chiffre de 2 570, c'est bien cela ?

25 R. Oui, pour ce qui est des exhumations, qui ont été conduites par le TPY,

1 et aussi pour une fosse qui a été suivie par le TPY.

2 Q. Aussi, si j'ai bien retenu le nom, M. Baraybar réagit, plus tard, donc

3 c'est après votre rapport du mois de novembre 2003. Dans un rapport de

4 2004, il cite le chiffre de 2 541 victimes, c'est bien cela ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Compte tenu de ce que vous venez d'avancer aujourd'hui, des

7 suppositions qui concernent des chiffres établis de manière exacte, comment

8 expliquez-vous le fait que les faits établis par vous diffèrent, de manière

9 considérable ou différente. Dans une certaine mesure de ce rapport

10 ultérieur, il y a une différence dans le nombre de victimes, et on voit ce

11 nombre réduit d'à peu près 30 individus, n'est-ce pas ?

12 R. Très brièvement, Messieurs les Juges, les chiffres dans mon rapport se

13 fondent sur le travail de M. Baraybar et sur le travail d'autres experts.

14 Il a poursuivi les recherches, et le dernier rapport contient l'addition

15 finale des données concernant tous les sites. Il a fallu qu'il compare les

16 différents types de parties de corps. En faisant cela, il devait ne pas

17 tenir compte d'un certain nombre de corps, si les parties de corps qu'il

18 cherchait n'étaient celles qui manquaient. J'en ai parlé avec lui, et le

19 résultat est le chiffre que vous voyez, qui est vraiment le chiffre au bas

20 mot, le plus minimal, le chiffre limitatif.

21 Q. Il ne laisse pas entendre que le nombre de victimes est peut-être plus

22 important. Il me semble que vous devriez expliquer cela.

23 R. Le rapport de M. Baraybar démontre, comme le font d'autres rapports

24 rédigés par lui et par d'autres experts, démontre exactement cela. Ici, par

25 exemple, M. Baraybar n'a pas tenu compte de huit corps dans une fosse, dans

1 un charnier, parce qu'ils n'étaient pas constitués de types d'ossements,

2 qu'il essayait de comparer aux autres. C'est comme si vous essayez de

3 comparer des pommes aux oranges. Il n'était pas capable d'établir une

4 coïncidence directe. C'est pour cela que le chiffre est plus réduit.

5 Q. Vous avez déjà dit, Monsieur Manning, que vous avez pu établir de

6 manière exacte, que parmi des victimes, il y avait une personne de sexe

7 féminin. C'est bien cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Une question vous a été posée ou plusieurs questions vous ont été

10 posées par M. Nice. Je vous prie de vous reporter au paragraphe 82 de votre

11 rapport. Il a été question d'une photographie qui représente un enfant. On

12 a trouvé cette photographie sur le corps d'une victime. Si j'ai bien

13 compris, on a trouvé la photo, mais on n'a pas retrouvé le corps de cet

14 enfant. De toute manière, pas un seul corps d'enfant n'a été retrouvé parmi

15 les victimes des événements de Srebrenica.

16 R. Cette photo a été retrouvée sur le corps d'une victime homme. C'était

17 une photographie qui appartenait à un homme. Il y avait là aussi toute une

18 série d'autres photos. Ce corps d'enfant n'a pas été trouvé dans un

19 quelconque des charniers. J'ai vu des corps d'enfants, cependant, d'enfants

20 de 12 ans, par exemple, ce qui est considéré encore comme un enfant. Il n'y

21 avait pas eu d'enfants âgés de 9 à 12 ans, comme ceci figure dans les

22 rapports d'experts. Il s'agit néanmoins d'enfants.

23 Q. Très bien. Je parle de victimes qui ont moins de 17 ans.

24 M. Nice a insisté précisément sur cette photo qui montre un petit enfant.

25 Est-ce qu'il y a eu des corps d'enfants de cette âge-là, qu'on considère

1 généralement comme étant des petits enfants. C'est comme cela qu'on les

2 qualifie. Est-ce qu'on en a retrouvé dans ces charniers ?

3 R. Il n'y avait pas d'enfants de cet âge-là, ou de ce qui aurait été à peu

4 près cet âge-là, un âge de 4 ou 5 ans. Comme je l'ai dit, les plus jeunes

5 étaient de 9 à 12, et non de 4 ou 5 ans.

6 Q. S'il vous plaît, reportez-vous au paragraphe 65 de votre rapport. Ici,

7 je comprends que vous parliez d'attaches et de liens. Vous donnez vos

8 estimations à ce sujet. Vous donnez vos estimations de la manière dont ces

9 gens ont perdu la vie. Au paragraphe 65, vous dites que 1 785 individus

10 sont décédés dû aux blessures par balles. Etes-vous en mesure de nous

11 expliquer ceci. Ces blessures par balles, est-ce qu'elles ont été infligées

12 au moment où on a liquidé ces personnes, ou sur ce grand nombre de

13 personnes, ces blessures ne pourraient-elles pas être dues au combat, et il

14 s'agissait de personnes armées ?

15 R. J'ai répondu à cette question, lorsque M. Milosevic me l'a posée. Je

16 pense que vous avez la réponse à ces questions dans les rapports des

17 experts.

18 Q. Ce dernier chiffre, je n'arrive pas à trouver le terme juste. Pour

19 1 441 personnes, les causes de décès n'ont pas pu être établies. Est-ce que

20 cela permet d'en tirer la conclusion que ces individus ont perdu la vie

21 pendant ces combats précisément ? Puisque souvent, vous faites référence à

22 des explosions comme cause de décès. Est-ce que ces décès ont pu survenir

23 pendant des combats qui, sans aucun doute, se sont déroulés dans la zone de

24 Srebrenica ? Oui ou non ?

25 R. J'ai dit que 67 individus ont perdu la vie à cause des explosions, et

1 11 de blessures par balles et explosions. Comme vous le dites, 1 441

2 individus ont connu un décès pour des causes que nous n'avons pas pu

3 déterminer. Encore une fois, ceci peut être dû à des blessures par éclats

4 ou par balles, où il n'y a pas eu d'impact sur l'os. On n'a pas pu

5 identifier la nature de la blessure. On n'avait pas la partie de corps qui

6 a été endommagée. C'est effectivement le nombre de parties de corps et de

7 pièces d'individus pour lesquelles on ne peut pas identifier la cause de la

8 mort.

9 Q. Pouvez-vous exclure la possibilité que ces personnes pour lesquelles la

10 cause du décès n'est pas identifiée, ont peut-être été tuées pendant les

11 combats qui se sont déroulés dans la zone ?

12 R. J'ai essayé d'expliquer cela lorsque j'ai répondu à des questions de M.

13 Milosevic. Dans l'ensemble, compte tenu des données que nous avons réunies,

14 lorsque nous avons les corps qui se présentent de manière comparable, avec

15 des bandeaux, des attaches, il y a des dépositions de l'auteur des crimes,

16 la déposition des survivants, la mention des exécutions pour ce qui est des

17 fosses elles-mêmes et des points d'exécutions. Ceci nous permet d'arriver à

18 une conclusion assez ferme que les corps qui sont trouvés dans ces

19 charniers ont été exécutés, et ne sont pas morts durant les combats.

20 Q. Monsieur Manning, je ne comprends pas le lien que vous établissez. Pour

21 1 441 personnes, vous n'expliquez pas les attaches. Pour 1 408 ou 1 420,

22 vous le dites, mais pour 1 441, non. C'est la moitié du nombre total des

23 victimes. Pourquoi parlez-vous d'attaches ici, lorsque vous parlez de 1 500

24 personnes ? Comment expliquez-vous cela ?

25 R. Pour 1 441 victimes et parties de corps, il s'agit d'une partie d'une

1 collection plus large. Votre question portait sur le pourcentage de corps,

2 de victimes qui auraient été tués durant les combats. Je ne crois pas ce

3 que vous affirmez. Il s'agit ici de parties de corps ou de victimes qui

4 sont liées à d'autres corps. Certains de ces corps auraient portés des

5 bandeaux et des attaches. Dans son ensemble, la fosse laissait entendre,

6 ainsi que d'autres éléments de preuve, que ces personnes ont été exécutées.

7 Il ne s'agissait pas simplement d'individus qui avaient des bandeaux et des

8 attaches, qui ont été tués. Dans l'entrepôt de Kravica, personne ne portait

9 de bandeaux, n'a eu d'attaches. Dans l'ensemble des occupants de cet

10 entrepôt, tout le monde a été tué, mis à part une personne.

11 M. TAPUSKOVIC : [interprétation] Il y a une différence entre la déclaration

12 et ce que M. Manning nous dit.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons essayer de déterminer si cela

14 est vrai.

15 M. NICE : [interprétation] Je ne sais pas si Me Tapuskovic cherche à

16 présenter le chiffre des victimes pour lesquelles il accepte qu'elles ont

17 été tuées à Srebrenica, ou s'il s'agit simplement d'une question de

18 principe. S'il a un chiffre, nous aimerions l'entendre.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Avançons.

20 M. NICE : [interprétation] Pour ce qui est des questions supplémentaires.

21 Nouvel interrogatoire par M. Nice :

22 Q. [interprétation] Dans le dernier rapport de M. Baraybar, Monsieur

23 Manning, il est dit en page 5, que ce qu'il qualifie de MMNI est le nombre

24 minimal d'individus. Il dit, lui-même, que c'est au bas mot, le nombre

25 limitatif. C'est exact ?

1 R. C'est exact.

2 Q. Vous avez mentionné deux photographies dans le contre-interrogatoire.

3 Une question vous a été posée par Me Tapuskovic au sujet d'un petit enfant,

4 d'une photo d'un petit enfant. C'était peut-être un malentendu. Cette

5 photo, apparemment, était sur le corps de quelqu'un. C'était un proche qui

6 avait cette photo sur lui, et qui est l'individu qui a été tué ?

7 R. Oui, tout à fait. Je pense que c'était quelgqu'un qui avait la photo de

8 son enfant dans son portefeuille. C'était cela le lien qu'on a établi.

9 Q. La photo aérienne qui montre les corps, est-elle disponible dans vos

10 pièces à conviction ou non ?

11 R. Oui, elle l'est. On l'a indiqué dans le rapport. Cela concerne les

12 rapports d'exhumations de 1996 et de 1999. C'est une des photos dans ce

13 dossier. Je pense que les grandes photos aériennes ont reçu des cotes,

14 aussi. Je vais essayer de retrouver la page.

15 Q. Nous viendrons à cela plus tard. Je voudrais voir quelques éléments en

16 conclusion. De manière générale, pourriez-vous répondre à ceci : Une

17 victime quelconque parmi les corps que vous avez vus et au sujet desquels

18 vous avez eu des débats avec d'autres experts, aurait-elle pu être une

19 victime de combats, qui a perdu la vie dans les combats ?

20 R. Non.

21 Q. On a parlé des mécanismes d'infliger la mort. On a parlé d'explosions.

22 Vous avez parlé aussi de l'entrepôt de Kravica. Est-ce qu'il y a eu un

23 incident particulier où il y a eu une méthode inhabituelle qui aurait été

24 pratiquée, dont on pourrait parler ?

25 R. Oui. De toute évidence, on a utilisé des grenades à main. On a trouvé

1 cela, à la fois des indices, à la fois sur le site et le charnier. Aussi,

2 il y a eu des grenades au lance-roquettes, qui ont été tirées dans les

3 groupes d'individus, et qui ont percé le mur arrière de l'entrepôt.

4 Q. Une appréciation. Quelles étaient les dimensions de cet entrepôt, où on

5 dit qu'il y a eu un millier de personnes de tuées. Pouvez-vous comparer

6 cela ?

7 R. Cet entrepôt était divisé en deux parties. La partie est, était peut-

8 être d'un tiers moins grande, avec un plafond très haut qui avait une pente

9 à l'angle. Peut-être, c'était à peu près un tiers de ce prétoire. Il y

10 avait aussi la salle des gardes. Toute la structure intérieure a été

11 détruite, lorsqu'on a transféré les corps. Q. Il y a eu une méthode

12 additionnelle, en plus du lance-roquettes, quelque chose de plus qui a été

13 utilisé ?

14 R. On a tiré depuis l'entrée, puisqu'on a détruit à l'aide d'engins

15 lourds. On a dû sortir les victimes de l'intérieur de l'entrepôt, je

16 suppose, et on est passé par le mur arrière. On a retrouvé des éléments de

17 grenade parmi les corps.

18 Q. Avec un millier de personnes dans ce genre de bâtiment, les gens

19 étaient entassés, n'est-ce pas, au moment où on a tiré cette roquette ?

20 R. Il m'est difficile d'apprécier cela, mais je pense que les gens étaient

21 très entassés, et ils étaient entourés de gardes. Une des victimes décrit

22 le nombre de personnes qui étaient entassées de cette manière-là.

23 Q. Avant la fin, avant que Monsieur Manning, ne parte, une erreur de ma

24 part pourrait en corriger cela.

25 Je pense que vous avez retrouvé maintenant des éléments, et qu'on vous les

1 a communiqués.Le jeu de documents initial qu'on vous a donné allait jusqu'à

2 l'intercalaire 25, et 26 et 52 ont été présentés comme pièces fournies sur

3 CD. Lorsque nous avons constitué ceci l'année dernière, lorsque M. Manning

4 a été prévu comme témoin, j'avais l'intention de ne pas rentrer dans

5 l'examen du matériel qui ne devait pas être versé au dossier. Les pièces

6 allant de 26 à 52, à savoir, une quantité substantielle de documents, est

7 quelque chose qui a été pris en compte par M.Manning pour son rapport. Nous

8 ne souhaitions pas le verser au dossier, à moins que ceci ne soit abordé

9 dans le contre-interrogatoire, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. L'ensemble de ces documents allant de 26 à 52 ne devrait pas être

12 considéré comme documents importants au premier chef, mais simplement comme

13 des documents étayant le corps, le corpus.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien.

15 M. NICE : [interprétation] M. Manning m'a dit que la hauteur était de trois

16 à quatre pieds.

17 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, identifier cette photo, Monsieur

18 Manning ? Peut-être pourrait-on voir cela ? Sur la photo, on voit les

19 corps.

20 R. Il s'agit d'un rapport que j'ai rédigé, qui est intitulé "Le résumé des

21 enquêtes sur Srebrenica, éléments trouvés par des examens de médecine

22 légale". Il s'agit d'un rapport du 16 mai 2000. La page qui concerne la

23 ferme de Branjevo porte le numéro ERN allant de 009500942. Page 15 de la

24 première partie du rapport, c'est une petite photo d'une portion ou échelle

25 d'une plus grande photo. J'ai un exemplaire en noir et blanc. Les copies du

1 rapport initial sont également en noir et blanc, mais de meilleure qualité.

2 Q. A l'intercalaire 23, nous pouvons le voir aussi. A moins que la Chambre

3 souhaite d'interroger au-delà, ou d'avoir une photo de meilleure qualité,

4 je pense que nous pouvons nous satisfaire de ce que nous avons comme pièce

5 à conviction pour le moment.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

7 M. NICE : [interprétation] Les pièces 25 et la pièce 53.

8 Q. Monsieur Manning, vous avez présenté cela aussi. Je pense que nous

9 avons deux volumes de photos. Il s'agit de volumes plutôt consistants. On y

10 voit des bandeaux et des attaches.

11 R. Oui. Nous avons des bandeaux et des attaches présentés et le collage

12 d'une partie de cela. La dernière série d'exhumations avec une photo de

13 format A-4, et le collage de bandeaux et d'attaches.

14 M. NICE : [interprétation] Je ne sais pas si la Chambre est satisfaite. Il

15 appartient à la Chambre de trancher.

16 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ce serait bien peut-être de retourner ces

17 documents.

18 M. NICE : [interprétation] On peut toujours les reprendre si nécessaire.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Bien entendu.

20 M. NICE : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Ainsi se termine la déposition de ce

22 témoin. Nous remercions le témoin de nous avoir fourni ces documents. Il

23 s'agit d'un travail considérable. Monsieur Manning, je vous remercie.

24 [Le témoin se retire]

25 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin suivant est M.

1 Reynaud Theunens. Il s'agit d'un analyste militaire pour ce qui est de la

2 Croatie et de la Bosnie. Il a rédigé des rapports là-dessus.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il nous faudra en parler en temps voulu.

4 Je ne sais pas combien de points sont pertinents des points au sujet

5 desquels le témoin doit déposer.

6 M. NICE : [interprétation] Oui. Le rapport a été communiqué donc il n'y a

7 pas lieu de le parcourir en détails. Je pense qu'il nous faudra à peu près

8 une heure pour l'interrogatoire principal, pour ce qui est des questions

9 que j'ai à poser au témoin.

10 Dans son rapport ou dans les deux rapports qu'il a fournis, le témoin se

11 repose sur un volume extraordinaire de documents, plus de 30 classeurs dont

12 15 ne seraient que des documents constitueraient le volume total de ce

13 corpus, alors ma proposition serait la suivante : Puisqu'il s'agit d'un

14 expert comme tout autre expert, il devrait pouvoir se référer à des

15 documents qui ont présidé à la rédaction, et qui dont il s'est servi. Il

16 faudrait poser les manières suivantes : Ne versons pas au dossier les

17 documents à moins que l'on considère que ceci est strictement nécessaire.

18 On pourra se servir du rétroprojecteur pendant la déposition.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, il nous faudra voir ces documents

20 pour savoir comment procéder.

21 M. NICE : [interprétation] Bien entendu, mais ce qui me préoccupe c'est le

22 versement au dossier des documents. Je vous ai préparé un tableau des

23 pièces à conviction par le truchement de ce témoin. Je n'ai pas une mise à

24 jour tout à fait finale. Je pense que je l'aurais, qu'elle est en route. Le

25 mieux ce serait, peut-être, de ne pas répondre à la question du versement

1 au dossier avant d'avoir entendu toute sa déposition, si la Chambre

2 l'accepte pour ne pas se charger de ces 15 classeurs supplémentaires pour

3 le moment.

4 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui, nous allons nous pencher sur cela au

5 moment voulu. Essayons d'entendre le témoin.

6 M. NICE : [interprétation] Alors, peut-on faire entrer le témoin ?

7 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Je demanderais au témoin de nous donner

10 lecture de la déclaration solennelle.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Oui. Veuillez-vous asseoir, je vous prie.

14 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Assermenté]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, avant que d'entamer le

17 témoignage du présent témoin, j'avais une autre idée à l'esprit. J'ai

18 estimé que nous pourrions nous limiter à un nombre limité des pièces à

19 conviction qui pourraient être versées au dossier. Je n'ai pas pour ma part

20 encore vérifié vos classeurs, les classeurs qui pourraient peut-être ne pas

21 être tout à fait identiques à ce que j'ai en ma possession, mais en tout

22 état de cause, nous n'allons pas procéder au versement au dossier de ces

23 documents avant la première pause. Pendant cette prochaine pause, je

24 revérifierai la situation telle qu'elle se présente. Il me serait utile si

25 vous étiez en mesure de nous dire avant l'interrogatoire principal vous

1 alliez accorder à l'accusé pour ce qui est du contre-interrogatoire et du

2 temps que vous allez impartir aux amis de la Chambre afin que nous

3 puissions, pour notre part, envisager le reste du temps que nous avons

4 s'agissant de la journée de demain.

5 Interrogatoire principal par M. Nice :

6 Q. [interprétation] Votre nom ?

7 R. Je m'appelle Reynaud Theunens.

8 Q. Monsieur Theunens, la Chambre dispose d'un classeur qui contient votre

9 rapport d'expert. Je voudrais que l'on lui accorde une cote.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 643, Messieurs les Juges.

11 M. NICE : [interprétation]

12 Q. Il y a un deuxième classeur qui comporte votre curriculum vitae sur

13 lequel nous allons nous pencher brièvement. Vous êtes Belge. Vous êtes

14 soldat, et encore êtes-vous membre de l'armée de nos jours, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, Monsieur Nice. Je suis encore militaire mais il y a des règles qui

16 font que je ne fais pas partie du budget. Je fonctionne à l'extérieur du

17 budget.

18 Q. Votre grade ?

19 R. Mon grade est celui de commandant. C'est un grade entre celui de

20 capitaine et de commandant major.

21 Q. Vous avez été formé à l'académie militaire entre 1983 et 1988 puis vous

22 avez fait une maîtrise en matière de politique internationale en 2000,

23 2001. Cette maîtrise, vous ne l'avez pas encore terminé ? Il vous reste

24 quelques examens à passer ?

25 R. En effet.

1 Q. Nous nous penchons maintenant sur votre expérience professionnelle.

2 Cela figure à la page 2. Vous avez été chef d'une compagnie en 1989, 1990;

3 puis 1990, 1991, vous avez fait partie des services du personnel. De 1991 à

4 1992, vous avez été promu commandant. Puis je reviens maintenant à la page

5 1 étant donné que ces documents sont repris à l'envers, on parle de

6 septembre 1992 et jusqu'en juin 1999, vous avez été analyste pour les

7 Balkans; puis jusqu'en 2000, vous avez été chef du desk européen au

8 ministère de la Défense, desk qui était chargé des Balkans. En 2001, vous

9 avez été remplaçant du responsable des synthèses au ministère de la Belge

10 de la Défense. Entre juin 2001 et de nos jours, vous avez été analyste au

11 TPY ?

12 R. C'est exact, Monsieur Nice.

13 Q. Au paragraphe 3, on voit vos qualifications professionnelles. On voit

14 les stages d'état major que vous avez parcouru. Vous avez eu des formations

15 aux Etats-Unis et en Angleterre entre autres. Je tourne une fois de plus la

16 page pour revenir au paragraphe 5. Nous voyons que vous avez pris part à

17 des opérations de maintien de la paix en ex-Yougoslavie entre décembre 1994

18 et octobre 1995. Vous avez travaillé dans des bureaux. Entre juillet 1996

19 et avril 1997, vous avez travaillé au commandement des effectifs des forces

20 des Nations Unies, l'UNTAES en Croatie ?

21 R. Oui, mais je tiens à rectifier ce que vous avez dit entre pour la

22 période entre décembre 1994 et octobre 1995. J'ai travaillé pour la

23 FORPRONU à Zagreb.

24 Q. Merci. Entre décembre 1998 et mai 1999, qu'avez-vous fait ?

25 R. J'ai été chef du service de renseignements du commandement de la

1 FORPRONU à Sarajevo. Sans entrer dans trop de détails, il s'agit d'une

2 espèce de cellule internationale chargée du renseignements pour rassurer la

3 liaison entre les troupes - et nous avions un groupe d'étude chargé de

4 l'Herzégovine est - et le commandement de la SFOR, et les autres groupes

5 nationaux des quartiers généraux au sein des organisations pertinentes.

6 Q. Pour ce qui est des analyses militaires, l'équipe du bureau du

7 Procureur a élaboré deux rapports qui ont été joints pour en faire un seul.

8 Ce rapport est présenté par vos soins ici. Vous êtes l'auteur de ces

9 rapports et vous avez participé à la rédaction des deux, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est exact, Monsieur Nice. J'ai rédigé, pour ma part, la première

11 partie, la partie théorique et la partie qui a traité de la Croatie, alors

12 qu'un collègue à moi a rédigé la partie qui concerne la Bosnie-Herzégovine.

13 Nous avons rédigé ensemble cette troisième partie.

14 Q. Il y a dans ce rapport un sommaire. Peut-être serait-il utile de

15 demander à Mme Dicklich de nous retrouver le sommaire en question pour que

16 ceux qui suivent le procès en question pour que l'on puisse savoir de

17 quelle partie est composé votre rapport. Nous allons nous attarder sur

18 quelques détails, pas sur trop de détails, étant donné que votre rapport

19 d'expert est mis ici à disposition de tout un chacun, et c'est un rapport

20 d'expert. Penchons-nous plutôt sur la structure de ce rapport. Je voudrais

21 que le sommaire soit placé sur le rétroprojecteur, pour ce qui est de sa

22 première page, notamment, c'est la page 2 de celui-ci. On voit ici qu'il

23 s'agit d'une première partie, structure du commandement et contrôle,

24 discipline au sein des forces armées de la RSFY. Vous avez réparti cela en

25 plusieurs départements. D'abord, les forces de l'état, le commandement et

1 la gestion des forces armées de la RSFY. C'est ce qui va être traité par un

2 témoin qui vous suivra, à savoir, un analyste militaire, le général Vegh.

3 R. C'est exact, Monsieur Nice. Dans la première partie, dans ce premier

4 département, notamment, j'ai essayé de prendre en considération les cadres

5 juridiques et doctrinaux au sein desquels intervenaient les forces armées

6 de la RSFY, compte tenu des documents tels que la constitution de 1974, la

7 loi régissant la Défense populaire générale et le règlement de service. Le

8 témoin suivant va parler du commandement et de la gestion en matière

9 générale pour ce qui est des éléments militaires.

10 Q. Chapitre 3, la section trois qui traite des forces armées de la

11 République de Serbie. Si nous tournons la page à présent, nous pourrons

12 voir que nous avons une partie introductive concernant le rôle du

13 président, du ministère de la Défense, de la Défense territoriale, et la

14 section quatre, parle du commandement et de la gestion des forces armées de

15 la RSFY. Vous donnez encore une fois des cadres juridiques, le règlement de

16 service, les éléments et les principes pour ce qui est du commandement et

17 de la gestion, ainsi que les modalités de fonctionnement des structures de

18 commandement ?

19 R. En effet.

20 Q. La partie suivante, à savoir, il s'agit d'un rapport qui est constitué

21 de trois éléments. Nous sommes encore à la partie introductive. Nous avons

22 les forces de la JNA, l'organisation territoriale, les structures

23 opérationnelles. Si nous tournons une page de plus, nous pouvons voir un

24 sommaire portant sur l'organisation de la Défense territoriale, les groupes

25 opérationnels et les groupes tactiques. Peut-être serait-il utile étant

1 donné que nous en sommes arrivés à la fin de la lecture de ce sommaire, de

2 dire en tout état de cause, qu'il convient de garder à l'esprit la

3 différence entre les groupes opérationnels et les groupes tactiques.

4 Veuillez nous donner une explication.

5 R. En effet, Monsieur Nice. Pour comprendre la deuxième partie du rapport

6 qui traite de la situation en Croatie, il importe de comprendre ce que sont

7 les groupes opérationnels et les groupes tactiques. Les groupes

8 opérationnels sont des structures ad hoc, des structures provisoires qui

9 sont mises sur pied dans des régions spécifiques, dans un cadre temporel

10 déterminé. La différence entre un groupe opérationnel et un groupe

11 tactique, se situe au niveau de la taille. Un groupe opérationnel peut être

12 une brigade ou un corps, alors qu'un groupe tactique est, en général, celle

13 de la dimension d'une brigade.

14 Ces deux concepts ont de l'importance pour comprendre la deuxième partie du

15 rapport. Parce que les objectifs des groupes opérationnels et tactiques

16 sont également une chose qu'il convient à prendre en considération.

17 L'objectif était, en toute circonstance, d'assurer le contrôle et le

18 commandement à l'égard de toutes les forces qui avaient été impliquées,

19 notamment, pour ce qui est de la JNA et de la TO. D'autre part, on voit que

20 cela se rapporte également aux volontaires et aux groupes paramilitaires.

21 Q. Nous revenons à notre question. C'est ainsi que prend fin la première

22 partie. La section six traite des procédures logistiques et la section sept

23 parle des lois militaires, des lois régissant les conflits armés et la

24 partie huit, les promotions.

25 On revient à une numérotation de page commençant par un et qui traite des

1 forces armées de la RSFY et du conflit en Croatie. Cette partie, ce

2 chapitre comporte bien des éléments ou des sections, mais nous allons en

3 parler de quelques-uns seulement.

4 S'agissant du sommaire qui figure au bas de la page, nous voyons que vous

5 traitez d'abord de la présidence croupion. On en a déjà entendu parler ici,

6 et de l'évolution de la mission et des objectifs des forces armées de la

7 RSFY dans le courant du conflit en Croatie. Tournez la page maintenant pour

8 ce qui est parlé au numéro 5 de cette partie-ci de votre rapport, au bas de

9 page 5, nous voyons par le paragraphe 3 de cette section qui s'enchaîne et

10 sous paragraphe A et B.

11 Expliquez-nous comment arriver à ce qui suit A et qui diffère, en fait,

12 nous fourni un résumé ?

13 R. En réalité, la mission des forces armées de la RSFY, on entend par là,

14 la JNA et la TO, avaient deux objectifs. D'abord, le maintien de

15 l'intégrité territoriale de la RSFY, et deuxièmement, le maintien de la

16 souveraineté de la RSFY.

17 Maintenant, si l'on se penche sur le conflit en Croatie, et à cette fin,

18 j'ai procédé à l'analyse du livre de M. Jovic, le livre du général Veljko

19 Kadijevic, sa façon de voir pour le démantèlement, ainsi que différents

20 ordres et documents officiels de la JNA qui font partie des pièces à

21 conviction. Il apparaît avec évidence que les objectifs ont évolués.

22 Q. L'objectif initial est défini à l'Article 92 de la loi portant sur la

23 Défense populaire généralisée datant de 1992, n'est-ce pas ?

24 R. Exactement. Cela explique ce qui se trouve dans la constitution de

25 1974.

1 Q. Mais l'intégrité territoriale est une question qui revêt beaucoup

2 d'importance. Au sous paragraphe B, vous expliquez comment, partant de

3 certains documents qui avaient été analysés par vos soins, il vous a été

4 possible d'identifier une mission tout à fait nouvelle. Pouvez-vous étoffer

5 votre propos ?

6 R. En effet, Monsieur Nice. Peut-être serait-il bon que nous nous servions

7 de cartes, mais nous pouvons également le faire par la suite.

8 Q. Certainement.

9 R. Comme je l'ai déjà expliqué, la constitution a défini la mission comme

10 étant celle du maintien de l'intégrité de la souveraineté territoriale. Si

11 l'on se penche sur ce qui figure au journal de Borisav Jovic, il s'avère

12 qu'il y a eu réexamen de ces deux objectifs constitutionnels. Le livre de

13 M. Kadijevic va plus loin encore, et il nous fournit une analyse de

14 l'évolution de cette mission ou plutôt de l'objectif qui avait été le leur

15 entre printemps 1991 et l'acceptation du plan Vance qui a été présenté à la

16 fin de cette année 1991.

17 L'analyse de M. Kadijevic que j'ai présentée en résumé dans mon rapport,

18 coïncide, correspond d'abord avec aux ordres de la JNA qui ont été donnés

19 entre septembre 1991 et la fin de cette année, et cela correspond également

20 à ce qui a été fait comme déclaration publique. Par exemple, la déclaration

21 qui figure au bulletin officiel d'information du secrétariat fédéral à la

22 Défense nationale. On peut constater la chose, si l'on se penche sur la

23 situation au niveau du terrain.

24 Pour ce qui est de M. Kadijevic, je crois qu'il serait utile de voir les

25 cartes.

1 Q. Passons à la page 10 du même rapport, je vous prie. Je dirai à

2 l'intention de la Chambre, que nous avons là, une carte, à la page 10, que

3 l'on peut placer sur le rétroprojecteur.

4 Monsieur Theunens, ces cartes sont des cartes que vous avez dressées vous-

5 même. Vous avez la carte géographique, et vous y avez apporté des

6 indications ?

7 R. En effet. Les flèches que vous voyez, sont l'interprétation ou

8 l'analyse que j'ai faite de ce qui figure dans le livre "La façon dont je

9 vois le démantèlement," dont l'auteur est Veljko Kadijevic.

10 Q. Je vous prie de vous servir du pointeur et ne perdez pas de vue la

11 nécessité de montrer cela sur le rétroprojecteur et non pas sur l'écran, et

12 de nous dire quelle est la façon dont vous entendez les positions exprimées

13 par Kadijevic au début.

14 R. Cette carte présente ce que le général Kadijevic désigne par première

15 phase de la deuxième étape des opérations en Croatie. D'après lui, cela a

16 commencé par les attaques serbes dans la Krajina. Cela se situe au niveau

17 de la fin été 1991. Là, Monsieur Kadijevic, le général Kadijevic parle de

18 la nécessité de couper le territoire de la Croatie sur plusieurs axes. Le

19 premier axe allait de Pakrac à Virovitica, vers la frontière hongroise. Le

20 deuxième axe allait de Bihac et passait par Karlovac et en direction de

21 Zagreb. Un troisième

22 axe allait de Knin vers la côte, le littoral. Le dernier axe allait de

23 Mostar en direction de Split. Il a expliqué certaines opérations qu'il

24 s'agissait de réaliser en parallèle avec le découpage de ces territoires en

25 Croatie. Tout d'abord, des forces armées blindées étaient censées avancer à

1 partir de l'est, à partir du premier district militaire, en allant vers

2 l'occident pour se rattacher aux forces qui opéraient dans le reste de la

3 Croatie, aux fins d'arriver à la frontière avec la Hongrie et la Slovénie.

4 Q. En d'autres termes, la finalité globale du recours aux forces armées

5 dans cette phase-là consistait à faire quoi ?

6 R. Il dit, et il semblerait que l'intention de la JNA ait été à ce

7 moment-là, de maintenir l'intégrité territoriale du reste de la RSFY. Quand

8 je dis RSFY, j'entends RSFY sans la Slovénie.

9 Q. Nous allons nous référer maintenant à la page 11 --

10 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il faudrait que nous sachions quand est-

11 ce que cette pause de 20 minutes va être faite ?

12 M. NICE : [interprétation] Je me fie à vous.

13 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons faire une interruption

14 maintenant. Je tiens à attirer l'attention du témoin sur la nécessité de ne

15 parler à personne de son témoignage jusqu'à la fin de celui-ci.

16 Nous allons procéder à présent à une pause de 20 minutes.

17 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.

18 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

19 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Veuillez continuer.

20 M. NICE : [interprétation]

21 Q. Alors je me réfère à la page 11 de la deuxième partie de votre rapport

22 en trois segments. Il y a une autre carte qui y figure.

23 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai à présent un sommaire

24 qui est celui des autres, et quoique ces cartes-là puissent être retrouvées

25 au sein du rapport, elles font parties de la pièce à conviction 18. Si

1 certains documents sont manquants, nous allons parcourir ce qui manque.

2 Q. J'attire votre attention à présent sur cette page 11 de la pièce 18. Il

3 y a une carte avec des annotations à vous. Comment y êtes-vous arrivées ?

4 R. Messieurs les Juges, cette carte montre ce que le général Kadijevic a

5 désigné comme étant la deuxième phase de la deuxième étape des opérations

6 de la JNA en Croatie. En vertu de ce que dit Kadijevic, cela a commencé fin

7 été 1991, et cela a duré jusqu'à l'acceptation du plan Vance. Kadijevic,

8 dans son livre, indique également qu'en raison de certaines circonstances

9 comme, par exemple, la réponse plutôt médiocre aux efforts de mobilisation,

10 les objectifs de la JNA ont dû être revues à la baisse et le résultat en a

11 été une limitation des opérations à la libération des secteurs occupés par

12 les Serbes dans la Krajina, avec la coopération des dits Serbes de la

13 Krajina. La conclusion de Kadijevic en résultat, était celle de dire que 30

14 % des territoires de la Croatie devaient rester sous contrôle des Serbes.

15 La seule exception était, en fait, la Slovanie occidentale qui occupe le

16 centre de la carte que nous avons sous les yeux, et en vertu de ce que nous

17 dit Kadijevic, tous les secteurs tenus par les Serbes n'étaient pas

18 libérés.

19 Q. Page 12 de votre rapport, une autre carte encore. Mme Dicklich vient de

20 me rappeler que ce n'est pas la pièce à conviction 18, mais 643,

21 intercalaire 18. Nous voyons des fléchettes que vous avez apposées sur la

22 carte. Qu'est-ce que cela nous montre ?

23 R. Messieurs les Juges, ceci constitue la représentation graphique d'un

24 ordre émanant du 1er District militaire de la JNA, la première région

25 militaire qui, en temps de paix, couvrait le territoire de la Bosnie-

1 Herzégovine, de la Croatie de l'est et une grande partie du nord de la

2 Serbie. Cet ordre date de septembre 1991 et nous parle d'opérations de

3 grandes envergures dans le secteur de cette première région militaire dont

4 l'objectif avait été d'arriver à la frontière de la Slovénie et de la

5 Hongrie dans le secteur de Varazdin et plus au nord. Cela semble contredire

6 ce que Kadijevic nous dit mais si l'on tient compte du fait que Kadijevic

7 avait parlé du réexamen des objectifs de la JNA, il en découle que cela

8 n'est pas dépourvu de sens que de dire qu'en septembre, octobre, novembre,

9 les objectifs ont fini par, effectivement, être modifiés.

10 Q. Monsieur Theunens, je sais que cela vous semble peu pratique, mais je

11 vous demande de considérer la liste des pièces à conviction qui se trouve

12 de votre côté gauche. Vous verrez qu'ils sont assez accessibles puisque ce

13 sont des pièces qui ont été déjà communiquées aux parties et ainsi qu'aux

14 Juges.

15 Nous allons poursuivre, si vous le voulez bien, pour aller à la page 47 de

16 votre rapport afférent à la Croatie et c'est le département qui est

17 intitulé "Commandement et gestion des forces armées de la RSFY en Croatie."

18 Peut-être pourrions-nous consulter le sommaire. En page 47 de ce rapport,

19 au paragraphe 3A, il est question du rapport de commandement au sein de la

20 JNA et des autres formations armées de Serbes. Pouvez-vous nous en dire

21 davantage ?

22 R. Messieurs les Juges, ce paragraphe devrait, en fait, constituer une

23 sorte d'introduction parce que les différents documents expliquant les

24 rapports de commandement et leurs mises en pratique, cela figure dans les

25 parties ultérieures du rapport. Si nous nous référons au livre de

1 Kadijevic, une fois de plus, il est en train d'y parler des rapports légaux

2 de subordination entre la JNA et la TO. Cela signifie que la JNA et la TO

3 lorsqu'ils intervenaient ensemble, dans la plupart des scénarios militaires

4 et dans la plupart des opérations, la TO se trouvait subordonnée à la JNA.

5 La seule différence, ici, c'est de dire que lorsque nous parlons de la TO

6 ici dans ce contexte, on entend TO locale serbe.

7 Q. Très bien. Passage suivant, si vous voulez en dire un peu plus long,

8 cela se trouve en page 68. Vous verrez si vous vous référez à cette page-

9 là, vous verrez que nous tombons dans le département afférant au

10 commandement et la gestion à l'égard des forces serbes locales. Il s'agit

11 d'un sous paragraphe qui porte le G, un G. C'est un paragraphe assez long.

12 Je parle du sous paragraphe 3.

13 Pouvez-vous nous en dire un peu long au sujet de ce paragraphe ? Cela

14 figure également à l'intercalaire 7 de cette pièce 643.

15 R. Messieurs les Juges, ce sous paragraphe parle de la situation en

16 Croatie de l'est, à savoir, il parle des opérations de la JNA dans la

17 région de Vukovar. Le groupe opérationnel Sud était l'une des composantes

18 principales de la JNA qui avait pris part à ces opérations. Il s'agissait

19 du deuxième opérationnel. Il y avait un groupe Nord qui se chargeait de la

20 Baranja et de la Slavonie orientale, et le groupe opérationnel Sud n'était

21 chargé que d'une partie de ce sud de la Slovénie de l'est.

22 Cet ordre est intéressant parce qu'il nous explique les relations qui

23 avaient prévalues au sein de la JNA entre la JNA et les Serbes locaux et

24 l'organisation de la TO et des volontaires serbes pendant les opérations de

25 Vukovar.

1 Q. Penchons-nous maintenant sur la pièce à conviction qui figure à

2 l'intercalaire 7 de notre pièce à conviction. Je vous prie de nous

3 expliquer l'importance de document pour ce qui est de votre rapport.

4 R. L'importance est la suivante, Messieurs les Juges. Dans le premier

5 paragraphe de cet ordre, il est question d'un détachement de volontaires,

6 de Leva Supoderica. D'autres éléments de preuve indiquent que cette

7 formation était constituée de volontaires en corrélation avec le Parti

8 radical serbe, le SRS. Ce détachement de Leva Supoderica était situé dans

9 le cadre du groupe opérationnel Juk [phon], à savoir, Sud. Si vous vous

10 penchez sur la date du document qui est celle du 21 novembre 1991, et qui

11 porte l'heure également,

12 6 heures, cela est délivré comme ordre par le commandant du groupe

13 opérationnel Sud, à savoir, le colonel Mile Mrksic. Il s'agit de

14 resubordination des unités de volontaires telle que celle de Leva

15 Supoderica aux unités de la JNA. Ce qui est intéressant, c'est que cela se

16 situe au niveau des événements de Ovcara, juste après.

17 Quand on passe à la page 2, --

18 Q. Mais avant que de passer à la page 2, bien entendu, je crois qu'il

19 convient de citer le fait que l'on parle d'un ordre antérieur, celui du 20

20 novembre ?

21 R. Exactement. Cela avait été resubordonné comme groupe opérationnel à la

22 région militaire. Cette brigade de la Garde, dans les circonstances

23 normales, était placée sous les ordres du secrétariat fédéral à la Défense

24 nationale. Avant que cette brigade de la garde ne soit envoyée dans la

25 région de Vukovar, elle avait d'abord été resubordonnée à la première

1 région militaire. Or, le document en question montre que cette brigade de

2 la garde répond de ces actes devant le premier district ou de la première

3 région militaire et au secrétariat fédéral à la Défense.

4 Q. Vous vouliez nous dire quelque chose au sujet des dates et de ces

5 unités de volontaires. Vous avez mentionné le général Mrksic notamment.

6 R. En effet, en page 2 de la version anglaise de cet ordre, il est

7 question des destinataires de cet ordre. En effet, les ordres sont envoyés,

8 en général, à ceux qui sont concernés. Il convient de remarquer que parmi

9 les destinataires, il y a également un commandement de l'unité de

10 volontaires qui s'appelle "Les hommes à Seselj," les Seseljevci. Cet ordre

11 abonde dans le sens d'une thèse, à savoir, de dire qu'avant les démarches,

12 à savoir, à un niveau plus élevé, en date du 10 décembre 1991, pour ce qui

13 est d'un ordre de la présidence de la RSFY pour ce qui est de l'engagement

14 des volontaires, avant cela, donc, il y a eu des cas où les volontaires et

15 les paramilitaires avaient été subordonnés à la JNA et qui ont opéré dans

16 le cadre des groupes opérationnels, des groupes tactiques et des

17 détachements d'assauts. Je ne les ai pas identifiés mais il s'agit-là

18 d'éléments similaires qui sont intervenus dans le cadre des opérations en

19 Croatie.

20 Q. Bien. En d'autres termes, le paragraphe dont nous parlons ici traite du

21 contrôle et du commandement à l'égard des forces serbes locales, et la

22 section suivante de votre rapport parle de l'appui de la JNA à l'intention

23 des structures serbes en Croatie de façon générale. Mais avant que de nous

24 référer à cela, je vous demande de garder un doigt sur cette page 68 pour

25 ne pas perdre de vue le résumé de votre rapport. Je me réfère ici notamment

1 à la page 7 de ce sommaire, au tout début. Il serait peut-être bon de

2 donner lecture de quelques paragraphes pour ce qui est des conclusions que

3 vous avez rédigées au niveau du sommaire.

4 A l'intention de la Chambre, je dirais qu'il s'agit de la page 7 dès le

5 début, paragraphes 9 à 13.

6 S'agissant des documents qui figurent au rapport, je dirais que vous avez

7 abouti aux conclusions suivantes et je donne lecture de ce qui figure au

8 paragraphe 9 : "Il a été donné des ordres pour que le système soit maintenu

9 durant le conflit en Croatie. Les éléments de preuve au niveau de la

10 documentation indiquent que les unités territoriales serbes et les cellules

11 locales étaient intervenues dans le cadre d'un commandement unifié, et sous

12 le contrôle de la JNA. La JNA avait établi des groupes opérationnels et des

13 groupes tactiques, aux fins de maintenir ou de remettre en place un

14 commandement unifié et un contrôle unifié dans les opérations dans

15 lesquelles il y avait eu participation de la JNA et des groupes de la

16 Défense territoriale, des volontaires et des paramilitaires."

17 Nous nous sommes penchés auparavant sur une conclusion de cette nature ?

18 R. Oui, ceci est un exemple seulement. Il y a plusieurs exemples de cette

19 nature dans le rapport.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quelle page parlez-

21 vous ?

22 M. NICE : [interprétation] Je m'excuse, cela figure tout au début de ce

23 sommaire. Je crois que cela s'étire sur 14 pages, à compter de la page 7.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

25 M. NICE : [interprétation] Je m'excuse de ne pas avoir identifié

1 l'emplacement dès le début. J'ai donné lecture de ce qui figure à la

2 deuxième moitié de ce paragraphe 9.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans les structures du gouvernement,

5 d'après ce paragraphe, les volontaires et les paramilitaires se retrouvent

6 dans cette structure. Est-ce que vous pourriez étoffer votre propos ? Est-

7 ce que ceci est contesté ou pas ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer d'être bref, Monsieur le Juge.

9 Si on examine la première partie du rapport qui présente le cadre

10 théorique, dans la loi de 1982 sur la Défense populaire généralisée, il

11 était dit qu'il était possible d'intégrer des volontaires suivant les

12 circonstances. Quand on parlait de volontaires, on parlait de gens qui

13 n'étaient pas sous le coup d'une obligation militaire, mais qui voulaient

14 quand même contribuer à la défense de la RSFY, s'il y avait agression

15 extérieure, externe.

16 Cet article de la loi parlait de volontaires individuels, qui à titre

17 individuel, pouvaient rejoindre les unités de la JNA ou de la TO. Au moment

18 du début du conflit en Croatie, on voit une évolution à deux niveaux.

19 D'abord au niveau du droit, au niveau législatif. De l'été 1991 disons août

20 1991 jusqu'en décembre 1991, il y a trois ordres ou décrets qui sont

21 promulgués. Le premier décret est promulgué par la Serbie, afin qu'il y ait

22 intégration des volontaires, renforcement de la TO, donc, intégration des

23 volontaires dans la TO de la République de Serbie. Ceci est suivi en

24 septembre par un ordre analogue de ce secrétariat fédéral à la Défense

25 populaire, SSNO, pour intégration ou mobilisation de volontaires dans la

1 JNA. L'ordre le plus significatif au titre politique, c'est le décret

2 présidentiel de la RSFY du 10 décembre 1991. L'ordre numéro 73. Il a déjà

3 été versé au dossier. Celui-là, parle de l'incorporation de volontaires

4 dans les forces armées de la RSFY, lorsqu'il y a menace de guerre

5 imminente.

6 C'est un volet de la situation. L'autre volet, c'est celui-ci. Sur le

7 terrain, nous constatons grâce aux documents qui sont à notre disposition,

8 que des problèmes ont peut-être surgi dans certaines régions, pour qu'il y

9 ait maintien d'un système de contrôle unifié. Des efforts ont été

10 entrepris, et des ordres ont été donnés pour imposer un seul système de

11 commandement et de contrôle. Cela s'est fait surtout par les groupes

12 opérationnels et tactiques.

13 Je m'explique. Ces groupes opérationnels et tactiques existaient déjà dans

14 la doctrine des forces armées de la JNA avant le conflit. A mon avis, afin

15 de légaliser ou de régulariser la situation, ces volontaires et ces

16 paramilitaires devraient être intégrés également ou éjectés. Il est

17 intéressant de relever que la constitution de 1974, dit que les forces

18 armées de la RSFY se composent de la JNA et de la TO, que tous les autres

19 groupes armés ou individus souhaitant participer aux combats armés ou à la

20 défense seront considérés comme étant membres de la TO.

21 Il fallait faire un effort dès lors pour régulariser une situation de fait

22 qui existait sur le terrain. Sur le plan politique avec ces trois ordres et

23 décrets subséquents, aussi sur le terrain grâce à des groupes opérationnels

24 et des groupes tactiques. Vous aurez davantage de détails dans des

25 documents, dans le rapport portant sur la Croatie.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez trouvé des preuves

2 documentaires sur la forme d'ordre, pour ce qui est des volontaires. Je

3 reviens au premier volet de votre réponse qui est portée sur les

4 volontaires. Est-ce que vous vous êtes penché sur la question des

5 paramilitaires ?

6 R. Oui, Monsieur le Juge. Il est difficile d'opérer un distinguo entre les

7 volontaires et les paramilitaires. En effet, ce nom de volontaires ou ce

8 nom de paramilitaires est utilisé de façon permutable, où on a quelquefois

9 plusieurs appellations pour un même groupe. Par exemple, les gens de Seselj

10 sont considérés comme étant des volontaires, et dans d'autres publications,

11 on les considère comme des paramilitaires.

12 Je n'ai vu aucun ordre de la JNA qui se sert du terme paramilitaire, on les

13 appelle dans ces ordres des détachements de volontaires.

14 Cependant, le document en parle aussi. Nous allons peut-être y venir un peu

15 plus tard. Les organes de sécurité de la JNA ont mené une enquête sur les

16 activités de certains de ces groupes. A ce moment-là, on utilise le terme

17 de paramilitaires, parce qu'il y a une connotation d'inégalité dans le

18 terme de paramilitaires. Si vous voyez les ordres de la JNA, notamment,

19 pour le groupe opérationnel sud, on les appelle volontaires. Bien sûr, la

20 partie adverse les appelle toujours, les qualifie toujours de

21 paramilitaires. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ces termes sont pratiquement

23 synonymes pour vous.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si on veut une analyse plus affinée, il

25 faut tenir compte du nom du groupe, et bien entendu, voir la source d'où

1 émane ce rapport. En effet, le nom de paramilitaires, ce terme n'est pas un

2 terme officiel. Je le répète, je n'ai vu aucun ordre d'une unité de la JNA,

3 et je ne pense pas que le décret présidentiel de la RSFY du 10 décembre

4 parle de volontaires.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Que voulez-vous dire par organe de

6 sécurité.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du SSNO, le secrétariat fédéral à la

8 Défense populaire qui parle à ce moment-là de paramilitaires. Nous avons

9 certains rapports, dont vous trouvez certains dans mon rapport à moi.

10 Personnellement, je pense, vu l'analyse que j'ai réalisée, qu'il y a une

11 différence. Disons, entre des groupes qui sont en rapport avec certains

12 partis politiques de Serbie. Ainsi, il y a des groupes qui s'appelaient les

13 Aigles blancs, qui sont liés au parti du Renouveau serbe, d'autres groupes

14 qui se présentaient comme des volontaires de Seselj qui sont en rapport

15 avec le SRS, Parti radical serbe. Vu les moyens de preuve dont nous

16 disposons, il apparaît que les Tigres de Arkan ont un certain rapport avec

17 le ministère serbe de l'Intérieur. Cette conclusion que je tire, se fonde

18 sur des rapports venant des organes de sécurité de la JNA. A ce moment-là,

19 à ce niveau-là, il y a une distinction. Cependant, il est intéressant de

20 relever que la loi de la défense serbe dans son article 18, dit que seules

21 les autorités légales ont le droit de planifier, d'organiser, de former,

22 d'entraîner des forces armées. Quant à savoir si ces groupes étaient

23 affiliés à des partis d'opposition ou avaient un autre contexte, peu

24 importe, la loi s'applique à eux aussi.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Nice,

1 vous avez la parole.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, je

3 précise, vous dites que paramilitaires avait une connotation "légale."

4 C'est une erreur, n'est-ce pas ? C'est une connotation "illégale."

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement. Parce que ce terme de

6 "paramilitaires," on ne le voit pas des les textes de loi. On ne parle que

7 de volontaire dans ceux-ci. J'ai des documents qui sont promulgués avant le

8 conflit. A ce moment-là, on parle de volontaires individuels, et pas de

9 groupes.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je précise qu'il s'agit de la ligne 14,

11 de la page 81, au compte rendu d'audience.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter ceci, Messieurs les

13 Juges. Je connais un ordre qui vient de la crise du Kosovo en 1989. Là, il

14 avait été autorisé que des volontaires fassent partie des forces armées. On

15 dit que les groupes ne sont pas autorisés, seuls les individus le sont. Si

16 des groupes veulent participer, ils doivent être démantelés, et participer,

17 être intégrés, être incorporés dans des unités de la VJ.

18 M. NICE : [interprétation] On vous demande de ralentir le débit. Voyons la

19 liste des pièces à conviction. La pièce 4, va peut-être nous aider au

20 regard des questions posées par les Juges. Nous allons examiner rapidement

21 ce document. On est en train de le préparer à votre intention. Monsieur le

22 Juge Robinson, si vous voulez voir davantage de pièces, nous avons fait un

23 tri très minutieux. On pourrait vous donner une copie d'ici à demain de la

24 liste de mise à jour des pièces, et nous pourrions y indiquer les documents

25 qui méritent davantage d'attention. Si vous voulez nous dire quels sont les

1 documents pour lesquels vous voulez des exemplaires, nous pourrons vous

2 préparer ces documents pour demain.

3 Dans l'intervalle, examinons ici l'intercalaire 4 de la pièce 643, qui

4 parle d'un certain Snedden. Je crois qu'on le connaît mieux sous un autre

5 nom. Je ne sais pas si on peut mettre ceci sur le rétroprojecteur.

6 Pourriez-vous nous expliquer en quelques mots de quoi il s'agit ?

7 R. C'est un rapport d'information venant des organes de sécurité. En fait,

8 c'est envoyé par l'administration au secrétariat fédéral et au secrétaire

9 fédéral à la Défense populaire, Veljko Kadijevic. C'est un rapport de

10 renseignements. Vu la façon dont fonctionnaient les services de

11 renseignements, on pense que les informations ont été glanées à un niveau

12 inférieur, ont été traitées, révisées avant d'arriver au niveau supérieur.

13 Des précautions sont prises évidemment de ne pas donner des informations

14 qui n'auraient pas été vérifiées, aux autorités militaires supérieures --

15 Q. Pas trop de détails et pas trop vite. Ce rapport du 28 août parle de

16 renseignements concernant Dragan. On dit arrivés dans le milieu du mois de

17 juin de cette année-là, les services de renseignements ont récolté des

18 informations concernant le capitaine Dragan pour ce qui est de la formation

19 d'une unité spéciale du "MUP de la Krajina."

20 Quelle est la signification qu'il faut donner à ce document à la lumière de

21 la question posée par le Juge Robinson ?

22 R. Voici quelles en sont la signification et l'importance. Outre les

23 groupes paramilitaires et les groupes de volontaires, nous avons aussi des

24 gens comme Daniel Snedden, qui d'après ce rapport, a été engagé par le MUP

25 de Serbie pour former des unités de police locale, qu'on appelle aussi

1 police de Martic ou Milicija dans la région de Knin. Ces renseignements

2 sont fournis au SSNO.

3 Q. Nous avons toute une configuration de forces qui tombe sous l'égide et

4 d'après vous, sous le commandement, sous le contrôle du commandement

5 militaire de l'unité ?

6 R. Si vous voyez la première partie du rapport, un commandement unifié,

7 c'est une des conditions préalables pour qu'un commandant, non seulement,

8 puisse s'acquitter de ses fonctions, mais y réussisse. Une personne donne

9 des ordres, une seule, et il ne peut y avoir à un certain niveau, à un

10 niveau donné, qu'un supérieur. Parce que s'il y a plusieurs personnes qui

11 donnent des ordres, par ailleurs, plusieurs groupes qui opèrent dans une

12 zone sans un commandement unifié, il est impossible de mener une action

13 militaire. Les commandants locaux de la JNA avaient tout intérêt à parvenir

14 à ce commandement unifié.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Apparemment, vous faites une

16 distinction entre les volontaires en tant qu'individus, et les volontaires

17 en tant que groupes. Si je ne m'abuse, vous êtes en train de dire que les

18 volontaires en tant qu'individus, tombent sous le coup de la structure de

19 commandement. Ce n'est pas nécessairement le cas pour des groupes de

20 volontaires. M. Snedden ici, et Dragan, d'après votre analyse, lui, il

21 relève de la structure de commandement.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été très clair. Les

23 volontaires en tant qu'individus, c'étaient des gens tout à fait légaux. La

24 constitution de 1974, la loi sur la Défense populaire généralisée dit que

25 des individus peuvent selon les circonstances tout à fait légales rejoindre

1 la TO ou la JNA en tant qu'individus. Ici, nous parlons de personnes qui

2 sont des groupes de volontaires, des gens qui s'appellent les volontaires

3 de Seselj ou Aigles blancs, par exemple, des gens qui sont dépêchés dans

4 une zone de conflit en tant que groupe, et restent au sein de ce même

5 groupe. Par exemple, si vous avez un groupe opérationnel -- il va se

6 composer de groupes tactiques ou de détachements d'assauts comme c'était le

7 cas à Vukovar.

8 Si vous regardez ces détachements d'assaut, il y avait déjà une intégration

9 au niveau de la compagnie entre les unités régulières de la JNA, -- une

10 compagnie de la JNA. Vous avez, par exemple, ces détachements de Leva

11 Supoderica, et vous pouvez avoir un détachement local de la TO. Ces trois

12 unités étaient rattachées, resubordonnées à un commandement de la JNA au

13 niveau le plus bas. Cette resubordination doit faire l'objet d'un ordre à

14 un niveau supérieur. Le commandant à un niveau bas, ne va faire qu'exécuter

15 les ordres donnés par plus haut.

16 M. Snedden est un autre exemple. Parce que lui, vous avez ici le cas d'un

17 individu qui, d'après ces renseignements ici, a agi au nom du ministère de

18 l'Intérieur de la Serbie. Dans ce rapport, dans mon rapport, vous trouverez

19 d'autres rapports des organes de sécurité, où on parle d'Arkan et des

20 rapports qu'il avait avec le MUP de Serbie.

21 Ceci nous ramène à la décision initiale qui a été d'opérée. Les volontaires

22 en tant qu'individus sont tout à fait légaux. Vous avez des volontaires en

23 tant que groupes -- on a essayé de les légaliser même si sur le champ de

24 bataille on avait déjà fait des efforts pour les rattacher à la JNA. Vous

25 avez des individus ou des groupes comme Dragan ou Arkan, qui, d'après les

1 informations, les renseignements de la JNA, en fait étaient reliés au MUP

2 de Serbie, même si on peut avoir des doutes quant à la légalité de leurs

3 actions. Ceci n'est pas de mon ressort ou de ma connaissance.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'après votre thèse, Seselj et ses

5 hommes, Arkan et ses hommes, se trouvaient au sein de la structure de

6 commandement, et étaient subordonnés au niveau le plus bas de la JNA.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, au vu des ordres que j'ai

8 consultés et des ordres qui ont été utilisés pour la rédaction de ce

9 rapport, je réponds par l'affirmative. Ces groupes étaient subordonnés à

10 des unités de la JNA dans le cadre de la structure dont j'ai déjà parlé

11 afin de maintenir ce commandement unifié, unique.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous avez des ordres de

13 la JNA donnés à des gens comme Seselj et Arkan ?

14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que c'est ce que vous avez

16 dit.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai

18 dit c'est ceci. Revenons à la pièce précédente. Des groupes qui étaient

19 affiliés au SRS. Par exemple, ce détachement de Leva Supoderica à Vukovar.

20 Au cours d'actions, ils sont subordonnés au commandement de la JNA. Je ne

21 connais aucune communication entre le SSNO, par exemple, et Seselj à ce

22 propos. Je ne peux parler que des ordres que j'ai repris dans mon rapport

23 qui sont délivrés, par exemple, par Mile Mrksic, qui était le commandant

24 d'un groupe opérationnel. Nous avons d'autres ordres dans ce rapport, qui

25 parlent de la situation prévalant en Slavonie occidentale où il apparaît à

1 l'étude de ce document, de façon claire, qu'il y a un rapport entre ce

2 groupe de volontaires du SRS en Slavonie occidentale et la TO locale serbe

3 qui, pour certaines des unités, est commandée par des officiers de la JNA.

4 Il se pourrait fort bien que ce type de subordination dans une zone donnée

5 comme celle-là, soit effectué à un niveau bas, inférieur. Il y a une

6 procédure d'information où on fait rapport. On fait rapport au commandant

7 ou par le commandement opérationnel à la JNA. Cela va ainsi de suite. Au

8 niveau supérieur, on a des raisons de croire que le niveau supérieur était

9 au courant de la situation.

10 Ceci me ramène à l'ordre du 10 décembre 1991, donné par la présidence de la

11 RSFY. Apparemment, c'est une réaction à la situation qui prévaut sur le

12 terrain. Effectivement, dans cette région, la resubordination, le

13 rattachement est avalisé au niveau le plus élevé, puisqu'ici on parle de la

14 situation de Vukovar. Mrksic était commandant de brigade. Pendant

15 l'opération de Vukovar, il était commandant d'un groupe opérationnel qui se

16 compose de plusieurs brigades et de bataillons de renfort. Vous voyez ici,

17 qu'il parle explicitement de rattachement d'une telle unité. Il parle de

18 l'unité de Seselj ou des unités de Seselj pour la Slavonie occidentale.

19 Pour d'autres zones, on n'a pas toujours cette preuve de niveau supérieur.

20 On l'a uniquement pour les niveaux plus bas de commandement.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. NICE : [interprétation]

23 Q. Revenons à votre résumé qui se trouve au début de votre rapport,

24 paragraphe 10. Je vais terminer cela, puis je reviendrai à des questions de

25 détail en Croatie avant de passer à la Bosnie. Mais Monsieur Theunens, dans

1 ce paragraphe 10, vous dites ceci : "Les forces locales serbes en Croatie,

2 se composant du MUP et des défenses Territoriales de la SAO, qui est devenu

3 plus tard RSK et plus tard la SVK, avaient besoin de renforts fournis par

4 la RSFY, la Serbie, la JNA et la VJ. La nature organisée de ce soutien et

5 son étendue, quand on parle de la constitution, de la durée, indique que

6 l'assistance fournie par la JNA était autorisée et appuyée par les niveaux

7 de commandement politique suprêmes de la RFSY."

8 "Il y a des exemples où l'on voit l'implication de Slobodan Milosevic,

9 président de Serbie, qui est impliqué dans le processus de prise de

10 décision pour fournir de l'aide aux forces locales serbes en Croatie. Les

11 dirigeants serbes en Croatie, estimaient que Milosevic était la personne

12 qui avait de l'influence, et ils l'ont contacté pendant le conflit afin de

13 faire s'appliquer leurs demandes d'assistance."

14 Puis, nous avons les paragraphes 12 et 13. Je n'irai pas plus loin. On dit

15 : "Le SSNO, dont vous avez parlé, et le camp d'état major de la JNA puis de

16 la VJ, ainsi que ses commandements et organes subordonnés, étaient

17 responsables de la planification de la constitution organique et de la

18 structuration ou de la réorganisation de la SAO Krajina, et de sa

19 transformation en défense territoriale de la RSK d'abord, puis de la SVK."

20 Tout ceci se passe sans doute de commentaire. Avez-vous quelque chose à

21 ajouter, parce qu'à ce stade, ceci ne nous donne pas une idée très claire

22 de l'éventail de documents dont vous vous êtes servi pour tirer ces

23 conclusions.

24 R. Les paragraphes que vient de lire M. Nice, résument le troisième

25 chapitre de la deuxième partie du rapport.

1 Q. Que nous allons aborder dans un instant. Nous reviendrons, donc, de

2 façon plus détaillée, en donnant une autre référence. Je voulais terminer

3 le résumé pour ne pas traverser le document sans arrêt.

4 "Les officiers à la retraite et d'actifs de la JNA ont servi dans les

5 structures de la défense serbe locale. Ils sont restés officiers de la JNA

6 (paiement de soldes et promotions, et cetera) et ont reçu des compensations

7 pour le temps qu'ils ont passé au sein des forces serbes locales. La

8 structure de celle-ci était lourdement tributaire de la JNA pour réaliser

9 leurs besoins en logistique. La JNA ou VJ a continué à fournir l'assistance

10 mentionnée à la TO de la SVK, après le retrait de la JNA de la Croatie

11 entre mars et mai 1992, en application du plan Vance et la reconnaissance

12 de la Croatie par les Nations Unies. Des mécanismes de coordination

13 existaient entre la SVK et la VJ, y compris sous forme de réunions ayant

14 lieu entre leurs quartiers généraux ou grands états major respectifs. En

15 1993, 1994 et 1995, l'accusé, président de la Serbie, le général Perisic,

16 qui était le chef de l'état major de la VJ, et le Conseil suprême de la

17 défense de la RFSY, étaient informés de la situation militaire se

18 présentant en RSK, grâce au rapport de combat quotidien de la SVK qui leur

19 était envoyé."

20 Pour ce qui est de la fréquence régulière, avez-vous des doutes ou pas ?

21 D'où tenez-vous ces informations ?

22 R. Nous les tenons de documents que nous avons. On devrait parler de

23 rapports réguliers plutôt que quotidiens. Mais, apparemment, ils ont été

24 rédigés quotidiennement. On y fait rapport de la situation militaire. En

25 règle générale, ils respectent le format convenu dans la JNA. On commence

1 tout d'abord par une discussion de la situation de l'ennemi, ici, la

2 situation qui se présente au sein des forces armées croates, et ce qui se

3 passe sur la ligne de confrontation ou de séparation entre l'armée croate,

4 la HV, et la SVK. Puis, vous avez d'autres volets, pour ce qui est des

5 affaires militaires, les effectifs, la logistique.

6 Q. Fort bien. Pas trop de détails, Monsieur Theunens. Nous avons des

7 contraintes de temps qui nous en empêchent.

8 Nous avons déjà parlé au résumé, la section 3 de votre rapport. Mais vous

9 voulez attirer notre attention sur un passage qui se trouve, je pense, à la

10 page 82. Il s'agit du colonel Celeketic. Nous allons examiner également la

11 page 83. Je vais demander que ces pages soient placées sur le

12 rétroprojecteur. Ceci se situe au milieu d'un autre sous-paragraphe qui

13 parle du, "Soutien au personnel", exemple d'un officier qui se voit

14 compensé pour le temps qu'il a passé à servir en SVK. Avez-vous un

15 commentaire à faire ?

16 R. J'essaierai d'être bref, Messieurs les Juges. La SFK n'avait pas ses

17 propres officiers et c'est vrai aussi pour les autres factions dans le

18 conflit. Ils devaient dépendre d'officiers qui avaient servi dans la JNA.

19 En plus de la SVK, les forces armées de la République de Krajina, qui

20 étaient passés par la TO de la RSK, ces officiers étaient aussi de la VJ.

21 Ils auraient pu faire, si vous voulez, des navettes, revenir, des allées

22 venues, en RSK pour revenir à la VJ, pour repartir en RSK ou en SVK.

23 Ici, en l'occurrence, vous avez un colonel, Milan Celeketic, qui envoie une

24 demande à la VJ, au grand état major de la VJ, le 4 juillet 1993, au

25 service du personnel, pour demander confirmation officielle du temps qu'il

1 a servi dans les forces armées. Il donne, bien sûr, ses propres détails

2 concernant sa carrière. Vous pouvez le voir au milieu de la page. Vous

3 voyez le temps qu'il a servi, notamment sur le champ de bataille en

4 Slavonie occidentale. Puis, il a été commandant du 18e Corps d'Okucani, de

5 la SVK de l'armée serbe de Krajina.

6 Il reçoit une réponse du service du personnel de la VJ. Vous le voyez en

7 bas de page. La rubrique qui est intéressante se trouve à la page suivante,

8 en haut de la page suivante, plus précisément. Il précise le temps qu'il a

9 servi en Slavonie occidentale et c'est un temps qui est considéré comme

10 étant un temps passé à la garnison de Belgrade. Ceci est confirmé au

11 paragraphe suivant, paragraphe D : Celeketic envoie une autre requête pour

12 que soit tenu compte du temps qu'il a passé dans la SVK. Là, c'est la date

13 du 26 juin 1994. Le service du personnel de la VJ, au grand quartier

14 général, au grand état major, est la suivante : "Celeketic, qui servait au

15 poste militaire 4001 de Belgrade, a droit a plusieurs années de service. "

16 Ce poste militaire 4001, c'est le poste militaire du 40e centre du

17 personnel.

18 Q. Un instant. Oui, effectivement, le 40e et le 30e services du personnel

19 seront peut-être évoqués dans les prochains jours. Mais, quand a-t-on crée

20 ces centres ?

21 R. L'ordre que signe Perisic porte la date de novembre 1993. Vous le voyez

22 en guise de référence dans le rapport.

23 Q. Par conséquent, la première lettre est antérieure à la création de ce

24 centre, quelle que soit la fonction réservée à ce centre ? Elle tombe sur

25 le coup du régime précédent. La deuxième lettre est postérieure, donc

1 relève de la régulation, de la réglementation suivante ?

2 R. C'est exact. Si on voit ces deux documents concernant Milan Celeketic,

3 la date de mise en œuvre de cette politique reste la même. La seule

4 différence c'est celle-ci : Il y a eu entre-temps une régularisation

5 administrative, pour que, ne serait-ce que seulement dans l'administratif,

6 on puisse adopter des procédures plus strictes. Il est aussi intéressant de

7 constater qu'après la création de ces 30e et 40e centres du personnel, le

8 temps passé à l'étranger, en l'occurrence ici, pour Celeketic, dans l'armée

9 de la Krajina, c'est du temps qui est considéré comme du temps passé à

10 Belgrade au poste militaire 4001.

11 Q. L'ordre créant le 30e centre du personnel et le 40e, se trouve à

12 l'intercalaire 8. Il n'est peut-être pas nécessaire de les examiner. Nous

13 verrons plus tard s'il faut les produire aux fins du dossier de l'audience.

14 Examinons maintenant, Monsieur Theunens, la page 86, toujours dans le même

15 volet de votre rapport. Nous avons ici Novakovic, général de division. Que

16 voulez-vous dire à ce propos ?

17 R. Une fois de plus, la situation était assez compliquée. Je m'explique.

18 Il y avait des gens qui étaient bien nés en Krajina, entre la Croatie et la

19 Bosnie-Herzégovine dont les parents vivaient toujours dans la région. Ils

20 voulaient quitter la JNA et s'intégrer dans les forces serbes locales. Il y

21 en avait d'autres qui, pour d'autres raisons, ont fait des allées et venues

22 ou passer un certain temps dans la SVK ou dans la VRS et puis sont repartis

23 dans la VJ.

24 Il y a une troisième catégorie, apparemment, c'est celle de personnes qui

25 ne voulaient pas servir dans la SVK ou dans la VRS mais ont reçu, malgré

1 tout, l'ordre d'exécuter certains services dans la SVK ou dans la VRS. Par

2 exemple, à l'alinéa 1, vous avez une lettre - excusez-moi, à l'alinéa 2, je

3 me corrige - c'est une liste envoyée par Novakovic qui était le chef d'état

4 major de la SVK, des forces armées de la Krajina, et qui est envoyée à

5 Momcilo Perisic qui est le chef d'état major de la VJ. Dans cette lettre,

6 il exprime sa frustration. Il est mécontent du fait que le personnel

7 d'actifs de la VJ qui devait servir dans la SVK est parti ou n'est venu, ne

8 s'est pas présenté. Il veut que ces personnes servent dans la SVK.

9 On fait mention de huit officiers qui doivent répondre à une sommation

10 mentionnée dans le document précédent. Ceci nous montre que c'est un

11 processus qui existe déjà, qui est en cours, et ici, dans ce document,

12 Novakovic manifeste son mécontentement à l'égard de Perisic.

13 Q. Page 112, c'est la dernière référence que je fais à la section 3, page

14 112, deuxième moitié de cette page. C'est le paragraphe 9. On parle de la

15 situation qui prévaut après le retrait de la JNA de la Croatie, en mai

16 1992, à l'alinéa B. Avez-vous un commentaire à faire ?

17 R. En quelques mois à peine, au moment du retrait de la JNA de la Croatie

18 dans le cadre du plan Vance, des mesures ont été prises au niveau le plus

19 élevé pour préparer les forces armées serbes locales, d'abord dans la

20 région et puis remplacé par la SVK pour maîtriser la situation. C'est un

21 exemple, une annonce publique des actions à prévoir en vue de ce retrait.

22 Q. Maintenant, nous allons passer à l'alinéa C de la page 113. Avez-vous

23 un commentaire à formuler, s'il vous plaît ?

24 R. Je ne veux pas rentrer dans les détails pour ce qui est du plan Vance.

25 Ce plan prévoit le retrait à la fois de la JNA que le retrait des forces

1 armées croates de la HV, des zones contestées et aussi le retrait de la JNA

2 de Croatie.

3 Comme j'ai déjà mentionné, il fallait prendre des mesures avant de préparer

4 la RSK pour cette nouvelle situation et une des mesures figure dans cet

5 ordre du 6e Groupe opérationnel qui fait mention de la transformation des

6 unités de la JNA qui doivent devenir des unités de la TO. Il semblerait

7 qu'on cherche à couvrir ce fait que non seulement le personnel, mais aussi

8 l'équipement dans la zone reste indépendamment de l'existence du plan

9 Vance-Owen, qui prévoit la démilitarisation de la zone, donc, la

10 démobilisation de la Défense territoriale serbe.

11 Q. Page 114, nous avons l'alinéa E, quelque chose que nous avons déjà

12 abordé pendant le résumé. L'alinéa 8 figure en haut de la page.

13 R. Dans le rapport, j'explique plus en détail et je l'explique dans les

14 pages suivantes, nous nous référons à ces rapports réguliers ou rapports de

15 combats quotidiens qui étaient envoyés depuis la VSK à des personnes

16 suivantes et non seulement au président serbe local, Martic à l'époque,

17 mais aussi au bureau du président de la République de Serbie

18 personnellement à l'intention de M. Slobodan Milosevic, chef du Grand état

19 major de la VJ, le général Momcilo Perisic. Des documents ont été prévus

20 pour couvrir cette période de temps allant de novembre 1993 jusqu'en 1995.

21 Là, pour en terminer avec ce point, il y a des rapports réguliers ou des

22 rapports de combats journaliers qui sont envoyés régulièrement. Ils

23 contiennent non seulement des informations. Ils sont envoyés à des

24 personnalités, à des individus au plus haut niveau afin d'être utilisés en

25 tant que des informations pour préparer leur prise de décisions de la

1 manière la meilleure.

2 Q. Page 116, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose à cela,

3 page 116, alinéa F.

4 R. Page 117 est peut-être plus pertinente dans ce contexte.

5 Q. Très bien.

6 R. Elle explique que la SVK présentera des rapports réguliers à la VJ.

7 Q. Très bien. La page 117 ?

8 R. A l'alinéa 2, nous avons le général Mile Novakovic qui est le chef

9 d'état major de la SVK qui fait mention de la coordination des tâches et

10 comme cela est expliqué dans le rapport, depuis novembre 1993 jusqu'en

11 1994, il y a un échange d'ordres et de correspondance entre la SVK et la VJ

12 pour qu'il y ait des mécanismes de coordination. Il y a des réunions à

13 titre régulier entre les officiers supérieurs de l'état major de la SVK et

14 de la VJ afin de débattre des différents aspects militaires, non seulement

15 pour ce qui est de la situation militaire mais aussi pour ce qui est des

16 opérations menées par la SVK, le soutien à l'appui logistique, et cetera.

17 Il y a, par exemple, il est question ici du développement d'un système de

18 défense aérien commun et on parle aussi d'une certaine réunion dont il a

19 été discuté dans le rapport au sujet de la création d'un système de

20 communication sûr.

21 Les documents sont tous des documents qui proviennent de la SVK, et aussi

22 aux forces armées serbes de Croatie. Nous n'avons pas les mêmes documents

23 pour la VRS ou pour les forces armées des Serbes de Bosnie. Il est souvent

24 fait mention de la VRS et on doit estimer qu'il y avait le même type de

25 relation entre la VJ et la VRS comme entre la VJ et la SVK.

1 Q. Pour section 4 du rapport sur la Croatie qui commence en page 121 et

2 dont l'intitulé est "La mise en œuvre de la loi militaire et des lois

3 régissant le conflit armée pendant le conflit en Croatie." Au bas de la

4 page 134, alinéa C, on voit qu'en juillet 1995, Human Rights Watch et aussi

5 le comité d'Helsinki ont publié un rapport de 43 pages intitulé "Les procès

6 pour crimes de guerre dans l'ex-Yougoslavie." Il s'agit d'un résumé d'une

7 analyse des crimes de guerre présumés et ont été commis en Croatie et en

8 Bosnie-Herzégovine. En particulier, il s'agit de la Croatie. Nous n'allons

9 pas rentrer dans tous les détails.

10 La recherche montre, et je me réfère à l'alinéa E, page 135, que seul deux

11 procès pour des crimes de guerre présumés ont eu lieu en République

12 fédérale de Yougoslavie et qu'il n'y a pas eu d'autres procès à l'encontre

13 des paramilitaires basés en Serbie ou des membres de la JNA, et cetera.

14 Comment analysez-vous cela compte tenu des recherches que vous avez pues

15 mener sur la base des documents qui ont été rédigés en même temps ?

16 R. Il aurait été mieux de se servir de documents tels que rédigés à

17 l'origine, donc, de la part du Procureur militaire de la RFY ou des

18 tribunaux militaires de la RFY, mais nous ne semblons pas avoir ces

19 documents. Nous avons demandé de l'aide de la part du gouvernement de la

20 Serbie et Monténégro, mais jusqu'à présent, nous n'avons pas reçu de

21 réponses. La source principale pour nous a été le rapport de Human Rights

22 Watch, et au fond, nous avons des documents qui proviennent des organes de

23 sécurité au niveau le plus bas. Des enquêtes ont été menées sur des

24 violations alléguées du droit de la guerre. Nous savons que ces rapports

25 ont été transférés à des instances compétentes, mais il n'y pas

1 d'information sur ce qui s'est produit par la suite.

2 Q. Est-ce que vous avez trouvé des éléments vous prouvant qu'il y a eu des

3 enquêtes et des poursuites ?

4 R. Les exemples principaux que nous avons pu repérer figurent dans le

5 rapport. Il s'agit de violations qui auraient été commises au niveau le

6 plus bas des volontaires par exemple, des cas très isolés ou des membres

7 des forces armées adverses ou ennemies, par exemple. Ceci n'est pas

8 expliqué dans le rapport, mais cela se fonde sur des expériences

9 préalables. Je rappelle qu'en novembre 1993, lorsque la situation politique

10 a changé en Serbie, il y a eu des enquêtes à l'encontre d'un certain nombre

11 de volontaires du SRS. Cependant, il n'y a pas de preuve à l'exception de

12 ce qu'a trouvé Human Rights Watch, pas de preuve de poursuite à l'encontre

13 de ces volontaires.

14 Q. Dans la section 5, sur le rapport concernant la Croatie, il est

15 question des promotions, des félicitations et cetera. Le document parle de

16 lui-même, cette portion parle d'elle-même. Je souhaite parler de la page

17 139, alinéa D, où vous parlez des officiers qui ont été condamnés par le

18 TPY, et comme quoi ils continuent à être promus, y compris Veselin

19 Sljivancanin, qui était l'officier de la sécurité de la première Brigade

20 motorisée de la garde, dont le nom est mis en relation avec les événements

21 de Vukovar. C'est exact ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Nous voyons dans ce paragraphe que Veselin Sljivancanin a été proposé à

24 la promotion au rang de colonel au début de 1996. Il a été transféré à

25 l'Académie militaire, où il a enseigné la tactique en 2001. En 1997, il a

1 été reçu à l'école de la VJ pour -- sur la défense internationale,

2 l'institution la plus haute pour la formation militaire au sein de la RSFY.

3 Est-ce exact ?

4 R. Oui, c'est exact. Je me permets d'ajouter qu'en 1998, il y a eu une

5 affaire au Tribunal militaire de Belgrade s'agissant des événements

6 d'Ovcara. Je n'ai pas fait figurer ici les résultats, ou plutôt les

7 éléments de cette affaire, dont le rapport n'y figure pas. Ceci n'a pas eu

8 d'impact sur la carrière de Sljivancanin.

9 Q. Je ne serai pas très long pour le point qui suit. Je voudrais en

10 terminer avec l'aspect Bosnie, commençant par être économe avec le temps.

11 Le résumé que vous avez rédigé, le début de votre rapport au sujet de la

12 Bosnie, commence au paragraphe 15, page 9. Essayons de parcourir les

13 paragraphes 24, deux ou trois autres paragraphes. Cela commence en page 11.

14 Au paragraphe 24 de votre résumé, vous parlez du soutien et de l'aide et

15 assistance. Avant d'en venir à cela, Monsieur Theunens, je vous prie de

16 vous reporter au résumé ou au sommaire des pièces à conviction. Nous avons

17 déjà parlé de la pièce 2, votre propre curriculum vitae. Nous ne nous

18 sommes pas intéressés aux pièces 3, 5 ou 6 parce que nous n'avons pas

19 beaucoup de temps. Est-ce qu'il y a quelque chose que vous souhaitez

20 ajouter à ce propos ?

21 R. Je ne pense pas que ce soit nécessaire, Monsieur le Juge.

22 Q. Très bien.

23 R. Ce qui est déjà utilisé dans le rapport.

24 Q. Très bien. Revenons au résumé portant sur la Bosnie, page 11,

25 paragraphe 24.

1 "En plus du rôle joué sur le plan du soutien et de l'assistance, il y a des

2 exemples montrant l'engagement des unités de combat de la région en Bosnie-

3 Herzégovine. Au début 1993, le gouvernement contrôlé par les Musulmans,

4 exerçait un contrôle sur les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine, dans

5 la vallée de la Drina, tout le long de la frontière avec la Serbie, ont eu

6 des résultats aussi bons, que dans certains cas, les troupes musulmanes ont

7 pu prendre le contrôle du côté ouest de la frontière entre la

8 Bosnie-Herzégovine et la Serbie. Avec l'aide des troupes de la VJ, l'appui

9 sur le plan du feu et les réapprovisionnements, la VRS a lancé toute une

10 série de contre-offensive réussie dans la vallée de la Drina et autour de

11 Srebrenica, à la mi-mars 1993. En même temps, le conseil de Sécurité des

12 Nations Unies a déclaré Srebrenica, une enclave de -- une zone de

13 protection. En mai 1993 le conseil de Sécurité a étendu ce concept à cinq

14 autres zones; Gorazde, Zepa, Sarajevo, Tuzla et Bihac.

15 L'implication directe de la VJ dans les opérations de combat en Bosnie-

16 Herzégovine après mai 1992, ne s'est pas limitée à la vallée de la Drina,

17 la zone de la frontière avec la Serbie. Les opérations Pancir 1, 2, 3,

18 contre l'armée de Bosnie-Herzégovine, ou plutôt ses forces, autour de

19 Sarajevo en octobre 1993, jusqu'en septembre 1994, ont été menées

20 premièrement par des unités du Corps Sarajevo-Romanija de la VRS et

21 d'autres formations de la VRS, avec l'appui des éléments de la VJ. Des

22 opérations dans l'ouest de la Bosnie-Herzégovine, comprenaient également

23 une participation active des éléments de la VJ. A plusieurs occasions, ces

24 opérations avaient pour objectif de fournir un soutien au réétablissement

25 de la province, soi-disant province autonome de Bosnie occidentale, à la

1 tête de laquelle était Fikret Abdic. En novembre 1994, un commandement

2 militaire spécial, Pauk, a été constitué afin de mener des opérations à

3 l'encontre du 5e Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine, dans la poche de

4 Bihac. Le général Mile Novakovic qui était le commandement de Pauk, qui

5 était un ex-officier de la JNA, a coordonné cette opération avec celle des

6 unités spéciales du MUP de la République de Serbie, à savoir, la province

7 de Bosnie occidentale, et les unités de la VRS."

8 Paragraphe 26. "L'état-major de la VRS a rédigé un plan en novembre 1993

9 pour des opérations de combat, et son nom de code était Drina. La deuxième

10 phase de ce plan, consistait à établir un plan détaillé engageant la VRS,

11 la VJ et les forces de la SVK, s'il y avait une agression croate contre la

12 RSK ou une agression étrangère, y compris des frappes aériennes de l'OTAN

13 contre des états serbes. Pendant cette deuxième phase, il y a été anticipé

14 que l'assistance de la VJ, serait renforcée de manière significative. Elle

15 devait comprendre l'engagement des unités de la VJ dans les opérations de

16 combat. En somme, le plan de la Drina a indiqué clairement une application

17 anticipée de la VJ, en fournissant un appui aux opérations de la VRS fin

18 1993 début 1994."

19 La VJ a accordé son soutien à la VRS pour ce qui est des effectifs, pour

20 qu'elle puisse continuer à jouer son rôle dans la formation du personnel

21 militaire de la VRS, à travers différentes initiatives, aider les officiers

22 au sein de la VRS. A partir de novembre 1993, les officiers de la VRS ainsi

23 que le personnel civil, étaient administrés par le 30e centre personnel,

24 paragraphe 30. Vers la fin de l'été 1992, l'état-major de VRS et l'état

25 major de VJ, se sont mis d'accord sur un plan d'approvisionnement dont le

1 nom de code était Izvor. Izvor avait pour objectif de faciliter la

2 fourniture de grandes quantités de munitions et de carburant, depuis la

3 République fédérale de Yougoslavie, à la VRS.

4 J'aimerais savoir si ce résumé est correct, si vous l'avez bien rédigé ?

5 R. Comme je l'ai déjà dit, Messieurs les Juges, le rapport sur la Bosnie-

6 Herzégovine, a été préparé par mon collègue, Allen Borrelli. Nous nous

7 sommes déjà penchés sur cela. Nous avons travaillé ensemble sur ce résumé.

8 Nous avons également sélectionné les pièces à conviction, en nous fondant

9 sur des documents volumineux que nous avons examinés.

10 M. NICE : [interprétation] J'ai huit références dans ce rapport au sujet

11 desquels je voudrais parler.

12 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Il vous faudra combien de temps.

13 M. NICE : [interprétation] Dix à 15 minutes, peut-être plus.

14 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien. Nous allons suspendre

15 l'audience maintenant.

16 M. NICE : [interprétation] Je voudrais que l'on donne à

17 M. Theunens une version mise à jour de l'ensemble des pièces à conviction,

18 afin que nous puissions leur attribuer des cotes provisoires. Je pense

19 qu'il s'agit de documents qui pourraient se référer aux questions posées

20 par le juge Robinson, ou plutôt étayer les réponses données par le témoin.

21 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien. Il faudra le faire. Est-ce

22 qu'on peut faire cela le plus vite possible.

23 M. NICE : [interprétation] Nous avons ces listes qui sont à la disposition

24 de la Chambre. Vous pouvez les examiner et on peut s'en occuper avant la

25 fin de la déposition pour voir si on peut les verser au dossier.

1 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien.

2 M. NICE : [interprétation] Je ne sais pas combien de temps il a été prévu

3 pour l'accusé. Pour ce qui est du général Vegh, sa déposition est prévue

4 par vidéoconférence et ce serait la première chose à faire mercredi matin

5 en début de l'audience.

6 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Quand est-ce qu'il revient ?

7 M. NICE : [interprétation] Il déposera de Budapest. Vous souhaitez savoir à

8 quel moment le témoin reviendra? Je voudrais qu'on puisse prendre les

9 dispositions. Je voudrais savoir combien de temps il faudra à M. Milosevic,

10 ou, plutôt, combien de temps il aura à sa disposition.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Demandons-lui cela. Posons-lui la

12 question.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur May, tout d'abord, de manière

14 indirecte par le truchement de mon collaborateur, j'ai appris ce week-end

15 que tous les témoins qui étaient prévus pour cette semaine ont été enlevés

16 de la liste pour cette semaine. Je n'ai appris que récemment que M. Manning

17 allait déposer aujourd'hui et on m'a dit aussi que M. Theunens allait

18 déposer demain. Je ne m'attendais pas du tout à sa déposition aujourd'hui.

19 Puis, tous les autres, apparemment, auraient été enlevés du calendrier pour

20 cette semaine. On m'a dit aussi que le général Vegh viendrait après demain.

21 Alors, je n'ai pas formulé d'objections puisque je ne demande jamais qu'on

22 reporte mon contre-interrogatoire et je ne l'ai jamais fait depuis deux

23 ans, mais vous savez, je ne m'attendais absolument pas à la déposition de

24 ce témoin. Il me faut revoir les documents pour savoir combien de temps il

25 me faudra.

1 Quoiqu'il en soit, cet après-midi j'examinerai les documents et je vous en

2 informerai demain matin.

3 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Très bien. C'est à ce moment-là que nous

4 déciderons du temps, mais pour ce qui est de l'autre témoin, le docteur qui

5 est prêt à déposer, et bien, il commencera demain matin, c'est bien cela ?

6 M. NICE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Le seul témoin qui

7 peut certainement déposer cette semaine, c'est le général Vegh. Sa

8 déposition devra se produire par voie de vidéoconférence de Budapest,

9 mercredi matin. Si vous nous l'autorisez, ceci commencerait à 9 heures ce

10 jour-là. On attend votre décision.

11 M. LE JUGE MAY : [interprétation] Nous allons y réfléchir. Nous allons

12 lever la séance à présent et nous reprendrons demain matin à 9 heures.

13 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mardi 27 janvier

14 2004, à 9 heures 00.

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