1 Le jeudi 9 septembre 2004

2 [Audience publique]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Kay, veuillez poursuivre

7 l'interrogatoire principal.

8 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 LE TÉMOIN: JAMES JATRAS [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Interrogatoire principal par M. Kay : [Suite]

12 Q. [interprétation] Hier, nous nous sommes interrompus, Monsieur Jatras,

13 au moment où nous examinions un document, celui que l'on trouve dans le

14 premier lot de documents de preuves. Il s'agit du rapport du comité -- du

15 sous-comité du sénat. Est-ce qu'on pourrait remettre ce document au témoin.

16 C'est un document assez volumineux. Il sera utile de présenter ce document

17 au témoin, autant lui soumettre toutes les pièces d'ailleurs.

18 Nous étions en train d'examiner la page 200, c'est la quatrième section aux

19 parties du document, s'y trouvent les conclusions de ce sous-comité, chargé

20 d'examiner les relations internationales au nom de la chambre des

21 représentants de la chambre basse américaine et c'est un rapport en date du

22 10 octobre 1996.

23 Est-ce que vous l'avez trouvé cette page, Monsieur Jatras, page 200 ?

24 R. Oui.

25 Q. Nous le savons, on trouve des conclusions; est-ce que finalement on a

1 levé le caractère confidentiel ou secret de ces conclusions ?

2 R. Oui.

3 Q. Pourtant au deuxième paragraphe, on dit : "Que le sous-comité ressent

4 le besoin de communiquer ou de partager avec l'opinion publique américaine

5 du mieux qu'elle peut le résultat de ces enquêtes."

6 R. Oui.

7 Q. Il y a eu une audience au cours de laquelle le sous-comité a été saisi

8 d'éléments de preuve ?

9 R. Oui, c'est ce que je crois comprendre.

10 Q. Des documents ont été produits et des témoins ont été interrogés par

11 des avocats, des conseils ?

12 R. Oui.

13 Q. Ceux qui ont comparu devant le sous-comité avaient leurs propres

14 avocats ?

15 R. En général, aux Etats-Unis, c'est la procédure qu'on suit : la

16 personne, qui comparait, a le choix d'être assisté d'un conseil.

17 Q. Troisième paragraphe, voici ce qu'il dit : "Nous espérons que

18 l'administration va s'efforcer de ne pas dissimuler l'historique de ce

19 fiasco en politique, afin que les gens aient une version assez complète du

20 rapport."

21 C'est ce que nous avons ici.

22 R. Oui. Bien sûr, il y a une partie qui a été noircie, qui a été cachée et

23 c'est ce qui avait été enlevé pour que le rapport qu'il était plus secret

24 soit communiqué dans sa totalité.

25 Q. Merci. Nous avons maintenant la rubrique numéro 1 : "C'est la politique

1 de l'administration en matière, ce que l'on a appelé le "feu vert", qui a

2 donné une emprise sans précédent en Europe à l'Iran, et mis en péril l'avis

3 des Américains et les intérêts stratégiques des Américains."

4 Rappelez-vous, nous en avons parlé hier. Ce sont des questions qui

5 concernent la présence d'effectifs américains dans les rangs de la SFOR et

6 de l'IFOR, il s'agit aussi d'intérêts stratégiques américains.

7 R. [Signe affirmatif du témoin]

8 Q. "L'administration Clinton n'a pas pu convaincre l'administration de le

9 suivre dans sa décision ou dans sa volonté de lever l'embargo sur les armes

10 pour la Bosnie et n'était pas prête à abandonner cette politique en matière

11 de politique étrangère unilatérale et s'est trouvée en 1994 sans moyens lui

12 permettant de mettre en œuvre une modification en politique étrangère qui

13 lui semblait être de l'intérêt du pays, à savoir le fait de lever l'embargo

14 sur les armes en Bosnie.

15 En voie de conséquence, l'administration a été attentive lorsque son

16 ambassadeur de Croatie -- en Croatie, plus exactement Peter Galbraith, un

17 homme que ces collègues connaissaient pour sa passion dans la poursuite des

18 causes qu'il représentait et son style libre et son attitude ouverte par

19 rapport à l'Iran, a essayé de faire pression sur les décideurs politiques

20 pour qu'ils envisagent un mode de fonctionnement permettant à l'Iran de

21 faire fonction de représentants des Etats-Unis pour donner une assistance

22 militaire aux Musulmans de Bosnie."

23 Non, ici il n'y a pas eu participation de la CIA, c'est une des

24 conclusions du rapport; est-ce exact ?

25 R. A l'époque, au moment où la décision a été prise, comme j'ai compris,

1 la CIA n'était pas informée. On parle de truchement des filières de la

2 Maison-Blanche par M. Lake et par M. Galbraith, ambassadeur en Croatie, à

3 l'époque, et par la décision finalement prise par le président, après que

4 la décision a été prise par le ministère des Affaires étrangères américain.

5 Une fois la décision prise, je ne sais pas ce qui s'est passé, et s'il y a

6 eu participation de la CIA.

7 Q. La politique a pris forme, mais, en passant par des filières tout à

8 fait officieuses dans les coulisses, je veux dire par là, que ceux qui se

9 trouvaient où qui avaient des intérêts dans la chambre des représentants

10 hier, n'en savaient rien.

11 R. Je crois qu'il faut relever une chose ici et ceci, à son influence sur

12 le document que j'ai rédigé en 1997. Vous verrez les premières phrases du

13 paragraphe, qui se trouve juste en dessous de la première conclusion,

14 apparemment, le comité critique de l'administration Clinton parce qu'elle

15 n'aurait pas mis fin à l'embargo ou elle n'aurait pas trouvé une autre

16 façon de fournir des armes au régime de Sarajevo, au fond, le comité est

17 d'accord pour qu'il faut aider les Musulmans dans le conflit de Bosnie. Le

18 comité n'était pas d'accord sur les modalités utilisées, à savoir qu'on

19 était passé par les Iraniens. Mais ce rapport ne s'intéresse pas du tout

20 aux autres facettes, que j'ai essayé de faire ressortir dans mon document

21 de la documentation de 1997. Il y avait l'influence d'al-Qaeda. Il y avait

22 d'autres réseaux et la tendance islamiste du gouvernement Izetbegovic.

23 Q. Grâce aux recherches que vous avez effectuées, nous avons vu la

24 première pièce produite hier, vous êtes rendu qu'il y avait une autre

25 dimension à ceci, qu'il n'y avait pas que l'Iran qui avait attiré

1 l'attention de ce comité.

2 R. Exact. Je le répète, vu la sensibilité américaine, qui est tout à fait

3 particulière dans nos rapports avec l'Iran, c'est là-dessus que c'est

4 concentré le comité.

5 Q. Hier, j'ai essayé d'aborder cette question, mais je n'ai pas été très

6 clair au moment de poser mes questions. En dehors de l'Iran, quels étaient

7 les autres intérêts qui étaient à l'œuvre en Bosnie pour ce qui est de la

8 fourniture d'armes ou sous forme d'autres soutiens ?

9 R. Il y a eu des volontaires.

10 Q. Des gens ?

11 R. Oui, des Moudjahiddines. C'est ce réseau qui passait par les

12 organisations caritatives, par exemple, des agences d'aide au tiers-monde.

13 Après le 11 septembre, dans beaucoup d'audience au congrès et c'est dans

14 les archives, nous savons qu'il y a eu participation de quelles

15 organisations et, à l'époque, je pense pratiquement personne du côté

16 américain n'a soulevé d'objection, pas non plus ce comité d'ailleurs.

17 Q. Vous parlez d'organisations caritatives. Nous nous pensons sans doute,

18 quand on entend ce terme, des organisations parrainées par les Nations

19 Unies qui veulent aider une cause humanitaire, des aides de secours, à des

20 réfugiés. Est-ce que c'est de cela qu'on parle ou est-ce qu'on parle

21 d'autres formes organisations charitatives ?

22 R. Ici, je ne veux pas dépasser la portée de ce que je peux dire ou de ce

23 dont j'ai la preuve personnellement, mais ceux qui connaissent bien le

24 réseau terroriste mondiale savent que les mécanismes, les rouages de

25 financement s'appliquent à des activités qui pourraient inclure ce genre

1 d'activités aussi, outre les activités de nature violente et qu'on

2 caractérise de terroriste. C'est vrai, généralement, d'une organisation,

3 comme Hamas, elle va soutenir des activités terroristes d'un côté, mais de

4 l'autre va entretenir des écoles, des hôpitaux, ce genre de chose, ce qui

5 veut dire, qu'il y a un mélange des activités, il y est parfois difficile

6 de remonter à la source du financement. Mais aussi de savoir à quoi sert ce

7 financement, à quoi servent ces fonds ? Mais c'est quelque chose qui fait

8 l'objet de recherches constantes, et qui est du domaine public, et là, je

9 n'ai pas d'information personnelle directe.

10 Q. Merci. Examinons le paragraphe suivant. Je vais m'intéresser à cette

11 conclusion et parcourir de façon plus rapide les autres : "La décision,

12 prise par le décidant de donner le feu vert dans les Balkans, a permis à

13 l'Iran d'étendre -- d'élargir ses activités, ses relations économiques et

14 diplomatiques, et lui a permis également d'établir une présence militaire,

15 sécuritaire, et de renseignements tellement grands, que c'est devenu le

16 groupe le plus important de fonctionnaires iraniens en dehors du Moyen-

17 Orient. Les conclusions sont lourdes de conséquences et persistent jusqu'à

18 aujourd'hui."

19 R. Oui. C'est ce qu'a constaté le comité.

20 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui a été établi quand on dit : "Présence en

21 matière militaire, sécuritaire en matière de renseignements" ? Est-ce que

22 vous avez une idée de la portée de l'ampleur de ces installations de cette

23 présence, parlons d'abord du versant iranien ?

24 R. Je ne peux pas aller plus loin que ce que dit le comité. Je vous l'ai

25 déjà dit, ce rapport qui porte sur la Bosnie, celui de 1997, mais aussi, et

1 davantage même, les rapports que j'ai préparés sur le Kosovo, c'est la

2 mesure dans laquelle j'ai les connaissances directes. C'est dans ces

3 rapports que j'ai répercuté ce que les officiers américains savaient ou

4 voulaient savoir. Ce rapport vous donne une idée de ce qui inquiète ce

5 comité, vu ou devant ce que l'administration Clinton a fait pour aider pour

6 l'implantation des Iraniens, et ceci était tout à fait dommageable pour les

7 intérêts américains de la façon dont vous avez décrite. Je vous l'ai dit

8 que je n'ai pas pris part à la délibération de ce comité, et ce comité

9 décide de ne pas parler d'autres présences, d'autres moyens présents en

10 Bosnie. Je suis analyste en politique et je pense que ces autres présences

11 -- ces autres moyens auraient dû attirer l'attention du congrès parce que

12 cette présence était tout aussi dommageable aux intérêts américains.

13 Je ne peux vous parler, de façon personnelle et directe, que de mon rapport

14 qui vous relate ce qui se trouvait du côté iranien à l'époque, c'est ce

15 qu'on trouve dans ce document, mais aussi vous donne une idée du réseau

16 soutenu en grande partie par l'Arabie Saoudite et la présence du

17 gouvernement d'Izetbegovic. Je dirais la même chose pour ce qui est des

18 documents que j'ai rédigés sur le Kosovo. Dès 1998, l'administration

19 Clinton avait mis le cap sur l'intervention militaire en Serbie. Il s'était

20 préparé à le faire.

21 Q. Paragraphe suivant, j'en parle parce que, dans ce paragraphe, on parle

22 de la Croatie : "En Croatie, un gouvernement qui avait toujours été un

23 allié des Américains dans leurs combats contre le terroriste soutenu par

24 les Iraniens avant le feu vert, a été copté ou a été acheté par les armes

25 qu'elle a reçues comme échange pour le fait qu'elle acceptait d'être un

1 point d'entrée des armes iraniennes pour la Bosnie. Du coup, après le feu

2 vert, il y a eu une détérioration très grave de la coopération avec les

3 Etats-Unis pour contrer les menaces terroristes réelles et éminentes liées

4 aux Iraniens. Les Etats-Unis ont même dû essayer de venir à bout des

5 conséquences qu'a eu cette évolution en Croatie pour ce qui est des

6 relations sans aucun contrôle avec l'Iran à la suite de ce feu vert."

7 Que pouvez-vous nous dire à ce propos ?

8 R. Je ne peux pas vous dire davantage ce qui ait consigné dans ce rapport.

9 Q. Est-ce que cela indique simplement que la Croatie avait été utilisée

10 pour qu'on évite que soit révélé l'arrivée par des filières iraniennes

11 d'armes en Bosnie ?

12 R. C'est bien ce que le document dit.

13 Q. Paragraphe suivant, il parle des conséquences qui sont bien plus graves

14 en Bosnie après l'octroi de ce feu vert. "Pratiquement, du jour au

15 lendemain, l'Iran est devenu pratiquement le premier garant du gouvernement

16 de Bosnie, qui est devenu moins séculier, moins démocratique et est devenu

17 plus ouvert dans le fait qu'il voulait épouser la cause radicale islamiste,

18 donc plus hostile pour les intérêts de sécurité nationale américains et

19 pour les valeurs démocratiques."

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Confirmez, si vous le pouvez,

21 simplement ce qui est dit dans le rapport. Si vous avez des commentaires

22 supplémentaires à faire, faites-les.

23 R. Je peux confirmer les faits qui sont énoncés dans ce rapport. C'est

24 bien ce qui était le cas. Le comité a examiné la question et est parvenu à

25 certaines conclusions. En gros, ces conclusions sont exactes. En tant

1 qu'analyste, c'est l'analyse que je faisais également à l'époque. Non pas

2 que j'avais des connaissances directes de ces questions, il y a certaines

3 conclusions que je conteste d'ailleurs, celle, notamment, que vient de lire

4 Me Kay, à savoir que l'orientation, la tendance islamiste était de moins en

5 moins démocratique. Le gouvernement d'Izetbegovic aurait été le résultat de

6 ce feu vert donné à l'Iran davantage. Je pense que, de toute façon, depuis

7 plusieurs années, c'était leur tendance. Je pense que c'était la tendance,

8 l'orientation idéologique depuis quelques années du SDA, depuis le début de

9 la guerre. Je le répète, là, c'est un jugement que je porte sur la

10 politique; je n'ai pas de preuves directes. Messieurs les Juges, je

11 préférerais me pencher sur le rapport que j'ai préparé pour lequel j'ai des

12 connaissances directes. Je crois que ceci a une incidence directe sur la

13 question évoquée dans ce procès. Il y a le rapport public, le rapport du

14 comité. J'ai préparé une analyse pour ce comité en aval, et effectivement,

15 c'est le cas dans ce document, comme c'est le cas dans le document que j'ai

16 préparé par ailleurs.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Maître Kay.

18 M. KAY : [interprétation] Nous estimons, pour la Défense, qu'il est

19 important que ceci -- ces aspects-ci soient consignés au dossier de

20 l'audience. Je ne vais pas lire chacun des mots qui s'y trouvent, mais je

21 vais procéder de cette façon-ci, et nous passerons à l'étape suivante de la

22 déposition de ce témoin.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien, Maître Kay.

24 M. KAY : [interprétation]

25 Q. Paragraphe suivant, on dit que : "Quelque part, l'administration n'a

1 pas réussi à voir que cette politique était de courte vue, et n'avait pas

2 compris l'influence que ceci allait avoir à long terme sur la population en

3 Bosnie." Est-ce que ceci parle des événements qui se sont produits sur le

4 terrain, des questions politiques qui se sont soulevées ?

5 R. Oui.

6 Q. On dit en 1996, je cite : "Même aujourd'hui, l'administration doit

7 essuyer les conséquences de cette politique adoptée. L'influence iranienne,

8 dans les plus hautes sphères de la politique en Bosnie, reste importante,

9 prévale. Les capacités terroristes iraniennes en Bosnie restent une source

10 de grande préoccupation pour les Etats-Unis. Les Iraniens essaient de

11 gagner du temps, et les dirigeants politiques musulmans de Bosnie

12 parviendront peut-être à transformer la Bosnie en un Etat autoritaire et

13 radical." Plus loin, on critique le président. On dit que ceux qui

14 travaillent pour lui ne font pas bien leur travail.

15 R. C'est bien ce qui est dit. J'ajouterai qu'ici on parle avec beaucoup de

16 prudence des Iraniens et on ne parle pas d'autres présences radicales sur

17 le terrain.

18 Q. S'agissant de ce qui s'est passé, voici ce qu'on dit au paragraphe 4 :

19 "Dès de départ, l'administration a compris que la politique du feu vert

20 était d'un baril de poudre, et a essayé de mettre en œuvre cette politique

21 sans laisser d'empreintes," est-il dit entre parenthèses. S'agissant des

22 rôles que vous avez joués et l'analyse que vous avez réalisée, est-ce que

23 vous êtes d'accord avec ce commentaire qui se trouve ici ? Qu'est-ce qui

24 s'est passé ? Est-ce que c'est une dissimulation, qu'on ne cherchait pas à

25 ce que l'opinion publique en soit consciente, de façon générale ?

1 R. C'est ce que dit le comité. Dans une certaine mesure, moi qui étais

2 analyste dans ce comité, bien sûr, on parle ici de politique de parti.

3 Apparemment, on essaie d'effacer des traces pour dissimuler les effets de

4 cette politique.

5 Q. Ceci a dû être découvert davantage que d'être une politique affichée

6 par le gouvernement ?

7 R. Oui. Il a fallu d'abord qu'il y ait la presse qui se manifeste, qui

8 découvre ceci. C'est devenu une question politique, mais le comité n'en a

9 pas parlé de prime abord.

10 Q. Page 204. C'est peut-être important de parler de ceci :

11 "L'administration parlait de la nécessité de respecter les règles convenues

12 au niveau international et avec les alliés américains. Finalement,

13 l'administration essayait de saper ceci dans les coulisses." Est-ce que

14 cela veut dire que ce n'était pas une politique officielle, que ce n'était

15 pas non plus une politique qui avait été reconnue comme étant une politique

16 valable et appropriée, qui n'avait pas été reconnue comme telle par les

17 alliés des Américains ?

18 R. Ceci revient à la qualification que vous avez faite auparavant. Ce

19 n'était pas une politique officielle. Tous ceux qui le mettaient en œuvre

20 étaient des fonctionnaires des pouvoirs publics. Ils n'auraient pas eu le

21 pouvoir de le faire s'ils n'étaient pas autorisés à le faire. Est-ce que

22 c'était, sur le plan technique, une opération secrète ? Quand on voit la

23 loi américaine, on sait qu'il y a certaines règles à respecter. Ici, ce

24 n'était pas quelque chose de dissimulé ni de secret. Nous avons discuté de

25 nos obligations avec nos alliés, sauf, bien sûr, les pays qui étaient

1 partie prenante.

2 Q. Le comité parle de plusieurs déclarations publiques faites par les

3 services de l'administration, et on a constaté que cela avait été des

4 mensonges.

5 R. C'est ce que dit le comité.

6 Q. Vous connaissez ces annonces publiques officielles faites par les

7 fonctionnaires. Vous les avez examinées dans le cadre de votre recherche ?

8 R. Oui.

9 Q. Le responsable des relations au ministère des Affaires étrangères,

10 Warren Christopher, dit que les Etats-Unis, que ce soit de façon dissimulée

11 ou pas, ne soutiennent pas la fourniture d'armes au gouvernement de Bosnie.

12 Le conseil national de la Sécurité dit ceci : "Les Etats-Unis n'ont ni

13 coopéré avec d'autres gouvernements, ni consulté ces gouvernements ou

14 travaillé avec eux pour fournir des armes aux Musulmans de Bosnie. Nous

15 avons toujours dit que nous voulions respecter l'embargo sur les armes, et

16 nous attendions une telle politique aussi de la part d'autres Etats."

17 Autre citation : "Quant à la question de savoir si nous fermons les yeux,

18 la réponse est : non, pas du tout." Fermons les yeux sur quoi, sur ce qui

19 se passait en Bosnie ?

20 R. Je vous rappelle que ce comité est très sélectif dans les révélations

21 qu'il fait. Lorsque ce comité parle de l'influence des Iraniens, il

22 n'hésite pas à dévoiler les dénégations catégoriques de l'administration

23 Clinton. Vous verrez qu'il y a de nombreux rapports de fonctionnaires des

24 alliés des Américains, par exemple, quant au fait qu'il y ait des avions

25 qui atterrissent à Tuzla pour fournir des armes. D'ailleurs, les deux

1 chambres du congrès n'en parlent pas beaucoup, ne parle pas de ce que font

2 les agences.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les avions qui atterrissent venaient

4 d'où ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne peux vous parler que de

6 connaissances directes. J'ai suivi ces rapports en tant qu'analyste. Vous

7 verrez, dans le rapport du comité et surtout dans le rapport du sénat,

8 qu'on mentionne ce genre de chose. Le deuxième rapport n'a pas été versé au

9 dossier ici, mais c'est noté dans ces rapports. Les responsables disent ce

10 qu'ils ont fait, c'est-à-dire qu'ils ont informé les services de

11 Renseignement, le Pentagone et a vu qu'on niait tout cela. Quelquefois, je

12 pense que le comité a été très sélectif dans les informations qu'il

13 estimait exactes ou pas être la vérité ou des mensonges.

14 M. KAY : [interprétation]

15 Q. La question des dénégations et de ce qui s'est passé, cela allait

16 jusqu'au sommet, n'est-ce pas ? En effet, le président Clinton qui a dû

17 répondre à une question, dit ceci : Si les Etats-Unis participaient à la

18 fourniture d'armes aux Musulmans de Bosnie,

19 M. Clinton a dit non.

20 R. Pas de commentaire sur l'habitude qu'a M. Clinton de dire la vérité.

21 Q. Ces sources ne sont que des échantillons, mais montrent cette

22 indication. Ce sont des documents du domaine public, qui sont mentionnés

23 ici ?

24 R. Oui. Vous verrez qu'ici on voit que ce sont, quelquefois des rapports

25 faits par les médias.

1 Q. Section 7 de cette partie, page 205, on a critiqué l'administration

2 parce qu'elle a délibérément caché la vérité au congrès s'agissant de la

3 décision prise par le président sur ce feu vert donné aux Iraniens. On dit

4 : "En dépit de protestations de l'administration, Strobe Talbott, qui

5 était le secrétaire adjoint au département de l'Etat, a admis, a reconnu

6 devant le sous-comité que l'administration n'avait pas fait part au congrès

7 du feu vert donné dans les Balkans aux Iraniens."

8 R. Nous sommes où ?

9 Q. Section 7 ou partie 7, page 205.

10 R. Merci. Oui. C'est bien ce qu'a constaté le comité.

11 Q. Ce comité a été également induit en erreur. C'était tout d'abord

12 quelque chose de caractère à induire en erreur. Cela a suivi, cela a eu

13 pour conséquence par la suite d'induire en erreur le comité du congrès ?

14 R. A la fois, les dénégations qui étaient fausses et qui étaient publiques

15 et aussi les dénégations qui avaient été faites auprès des comités du

16 congrès intéressé.

17 Q. Nous passons à la Section 8 : "Plusieurs responsables d'Etats ont

18 témoigné faussement auprès du congrès sur l'évolution et la mise en œuvre

19 de la politique du feu vert à l'Iran."

20 R. Oui. Il y a eu une lettre secrète dans ce rapport, une lettre qui a été

21 remise à l'administration demandant au département de la Justice de

22 diligenter une enquête sur les activités de plusieurs de ces responsables.

23 La réponse a été donnée à l'époque par le procureur fédéral disant qu'il

24 n'y avait pas de fondement pour diligenter ce genre d'enquête.

25 Q. Le comité du congrès a demandé que l'ambassadeur Galbraith fasse

1 l'objet de l'enquête ?

2 R. C'est ce qu'ils ont demandé.

3 Q. Mais Mme le procureur fédéral Reno n'a pas agi ?

4 R. Elle ne l'a pas fait.

5 Q. Le sous-comité a déclaré qu'il était vraiment préoccupé par les

6 dépositions et les déclarations du conseiller d'Etat en matière de sécurité

7 nationale, Anthony Lake, Samual Sandy Berger, le secrétaire adjoint d'Etat

8 Talbott et l'ambassadeur Walker, des déclarations qui contredisaient

9 directement la déposition faite sous serment par l'ambassadeur Peter

10 Galbraith, pour ce qui est des questions de fond qui se posaient au sous-

11 comité et au congrès.

12 R. Oui, telles ont été les conclusions du comité, tout à fait.

13 Q. "Le sous-comité, par la suite, est stupéfait par la déclaration sous

14 serment qui a été fournie par les ambassadeurs, Peter Galbraith et Charles

15 Redman, au comité des relations internationales de la chambre des

16 représentants et ainsi qu'au sous-comité, en constatant que ceci ne

17 s'appuie pas sur les éléments de preuve qui ont été découverts pendant

18 l'enquête."

19 Est-ce que vous pouvez commenter cela ?

20 R. Encore une fois, je ne peux rien dire au-delà de ce qui figure dans le

21 rapport du comité.

22 Q. Au paragraphe 9, il est dit : "Les preuves que l'ambassadeur Galbraith

23 a joué un rôle très important de contrôle pour ce qui est au moins d'une

24 fourniture d'armes iraniennes, qui a été achetées par la Croatie.

25 L'objectif de Galbraith, lorsqu'il a facilité ces fournitures, a été, en

1 effet, d'avoir un impact, d'agir sur la situation politique et militaire en

2 Bosnie. Il y a aussi des éléments de preuve montrant qu'il avait des

3 connaissances sur la filière iranienne qui a été utilisée par l'Iran pour

4 fournir des armes et pour exercer son influence dans les Balkans qui était

5 en guerre."

6 R. Oui. Encore une fois, cela se situe dans le contexte de la conclusion à

7 la Section 9.

8 Q. Oui.

9 R. Ceci aurait pu être une opération secrète qui a des conséquences

10 spécifiques selon le droit américain.

11 Q. Aussi à la Section 11, c'est le dernier passage que je vais aborder

12 dans ce rapport : "L'administration cache son embarras derrière une voile

13 de classification.

14 R. Vous verrez qu'il y a beaucoup de sections noircies dans ce rapport.

15 Q. C'est tout dont on a besoin sur cette question. Je vais aller à

16 d'autre évidence --

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, cela fait deux heures que

19 votre avocat gaspille du temps. Il ne laisse pratiquement pas la

20 possibilité au témoin d'aborder les questions-clés, les questions-clés sur

21 lesquelles il a des connaissances directes, et sur lesquelles il a

22 travaillé lui-même. Le témoin l'a dit lui-même hier. Il a mentionné al-

23 Qaeda et le réseau mondial pour ce qui est du Kosovo, pour ce qui est de la

24 Bosnie.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, je vous ai

1 arrêté parce que nous allons suivre notre procédure. Ce n'est pas vous qui

2 décidez de la procédure ici, c'est la Chambre qui le fait. La procédure

3 veut que ce soit Me Kay qui interroge à présent. Lorsqu'il en aura terminé,

4 je vous inviterai, comme je l'ai déjà fait, à voir si vous souhaitez poser

5 des questions ou non. Ce sera le moment approprié.

6 Maître Kay, veuillez poursuivre.

7 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait prêt à

8 recevoir des instructions de la part de l'accusé, au moment qui lui

9 semblera opportun, au moment qu'il choisira. Je suis là, je suis à sa

10 disposition. Je suis placé dans cette situation qui est la mienne, suite à

11 ce qui a précédé en l'espèce, parce que l'accusé a été déclaré -- pour des

12 raisons médicales, il a été déclaré qu'il n'était pas capable de se

13 représenter lui-même, qu'il n'était pas en mesure de le faire. Sans ses

14 instructions, j'essaie

15 de présenter ses moyens, sa défense, d'après ce que j'ai pu en déduire de

16 ses propos liminaires et d'après le contre-interrogatoire qu'il a mené

17 précédemment sur des éléments de l'espèce. Les documents et les pièces à

18 conviction, qui sont présentés par l'intermédiaire de ses témoins, ce qui a

19 été mis à la disposition par son équipe, et qui a été communiqué en

20 l'espèce, ce sont les seuls documents que j'ai pour m'appuyer dessus.

21 Compte tenu de la situation, il me faut bien m'appuyer, sur mon propre

22 discernement dans toute, pour essayer de les employer de la meilleure façon

23 possible. Certains des points, qui ont été soulevés ce matin, il me semble,

24 étaient pertinents, pertinents pour sa défense parce que, pendant son

25 contre-interrogatoire, il a examiné l'influence iranienne en Bosnie, les

1 Moudjahiddines, et c'est un document public que le témoin a présenté en son

2 nom faisant partie des documents de la Défense.

3 Le témoin a poursuivi pour aborder la question d'al-Qaeda et d'autres

4 organisations terroristes. Il a essayé de montrer que cela ressort de ses

5 propres travaux de recherche, qu'il n'était pas là à l'époque. C'est tout

6 ce que je peux en dire. Je ne peux pas aller au-delà de cela. Il y a

7 d'autres questions qui se posent au sujet de la crédibilité de ceux qui

8 sont en contact -- qui étaient en contact avec M. Milosevic, et c'est

9 quelque chose qui concerne l'administration américaine de l'époque au sujet

10 de laquelle beaucoup de choses ont été dites et beaucoup de commentaires

11 qui concernent

12 M. Milosevic.

13 Pour les raisons que je viens d'évoquer, j'ai adopté cette ligne de contre-

14 interrogatoire, en faisant de mon mieux, en l'absence des instructions

15 reçues de la part de M. Milosevic. S'il souhaite nommer son propre avocat,

16 il peut le faire. Je l'encourage et nous l'encourageons à le faire. Nous ne

17 sommes pas portés volontaires pour jouer le rôle qui nous a été donné,

18 mais, compte tenu des circonstances, il m'a semblé que j'ai agi de la

19 manière appropriée.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kay. La

21 Chambre estime que vous n'avez pas commis d'erreur dans la ligne que vous

22 avez adoptée dans l'interrogatoire de ce témoin. La Chambre reconnaît la

23 situation difficile dans laquelle vous êtes. La situation aurait été bien

24 meilleure si l'accusé vous avait donné des instructions, et nous

25 n'autorisons pas l'accusé à interrompre l'interrogatoire principal. S'il le

1 souhaite, il peut vous donner des instructions. Encore une fois, à la fin,

2 il peut poser des questions s'il le souhaite.

3 Je vous en prie.

4 M. NICE : [interprétation] C'est un point tout à fait différent. M. Kay a

5 dit qu'il en avait terminé avec les questions qu'il souhaitait poser au

6 sujet de ce document. Mais la Chambre se rappellera les observations que

7 j'avais faites hier. J'avais contesté l'admissibilité de ce document. Je

8 pense que la Chambre a agi de manière très prudente lorsqu'elle a suggéré

9 que l'on présente néanmoins le document, tout en ne disant pas qu'il allait

10 être -- tout en ne le recevant pas formellement. Nos objections n'ont pas

11 été retirées pour ce qui est de l'admissibilité du document. Ce document ne

12 peut absolument pas aider la Chambre. Il ne peut absolument pas constituer

13 un appui aux faits factuels qui ont fait l'objet des conclusions du comité,

14 et on ne peut pas s'y appuyer, nous estimons, pour contester les éléments

15 de preuve, par exemple, ou les dépositions telle que celle de M. Galbraith.

16 Je n'en dirais pas plus, je ne souhaite pas me répéter. Il appartient à la

17 Chambre de trancher.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous nous y pencherons à la fin. Je

19 voudrais simplement dire que, pour ce qui me concerne, il est très

20 pertinent en l'espèce par rapport à ce que l'accusé a dit dans le contre-

21 interrogatoire. Il est important de se pencher sur l'aide que les Musulmans

22 ont reçu de l'Iran.

23 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous nous pencherons sur cela en

25 temps voulu.

1 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

2 Q. Les autres pièces que vous avez présentées, M. Jatras, le document

3 numéro 2, nous nous y sommes déjà intéressés, et vous avez dit à la Chambre

4 hier que vous vous êtes penché pour voir sur l'autre côté -- ce que faisait

5 l'autre côté, le soutien à l'extérieur à l'Iran fourni au gouvernement

6 bosnien, donc d'autres sources islamiques; est-ce exact ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Il y a un moment, nous en avons parlé dans votre déposition. Je ne

9 pense pas que j'ai besoin d'examiner davantage ce document. Nous passerons

10 au Kosovo.

11 J'ai ici un ordre qui ne vient pas de moi. Je ne sais pas s'il a

12 beaucoup d'importance. Il ne se situe pas tout à fait dans la ligne

13 chronologique. Le document 3 porte la date du 31 mars 1999. Son intitulé

14 est : "Le groupe de soutien, la politique de -- est-ce que la politique de

15 Clinton soutient l'armée de libération du Kosovo par la terreur et le

16 trafic de la drogue ?"

17 R. Oui.

18 Q. C'est un document que vous avez rédigé ?

19 R. Oui.

20 Q. Encore une fois, il fallait que vous le fassiez dans le cadre de votre

21 travail du conseiller du comité républicain sur les relations

22 internationales ?

23 R. C'est exact. Je peux replacer cela dans le contexte. Ce document porte

24 la date du 31 mars 1999. La guerre du Kosovo était en place -- elle était

25 commencée. C'était le dernier des quatre documents que j'ai rédigés, textes

1 que j'ai rédigés en la matière. Deux autres portent la date du 22 février

2 et du 23 mars. Ils sont ici dans ce jeu de documents. Je ne sais pas pour

3 quelle raison l'autre papier, qui est cité à la page 1, du document du 31

4 mars, et dans les deux autres, et dans le premier document de la série, qui

5 porte la date du 12 août 1998, je crois, bien entendu, je vais également

6 formuler des commentaires au sujet de ces autres papiers -- ces autres

7 textes. Je commencerai par celui auquel vous vous êtes référé. Mais le

8 document du mois d'août 1998 est celui qui, à mon avis, est le plus

9 important et le plus pertinent parce qu'il décrit directement le fait que

10 l'administration de Clinton était préparée à attaquer la Serbie très

11 prochainement. Il s'est avéré que cela s'est passé six mois plus tard.

12 Cette description précède de deux mois la date qui figure dans l'acte

13 d'accusation qui concerne le volet kosavar où il est allégué qu'il existait

14 une entreprise criminelle commune eu égard au Kosovo.

15 Encore une fois, comme je l'ai dit au sujet de mes autres textes, ils sont

16 importants, non pas parce qu'ils peuvent être considérés comme étant des

17 preuves directes des sujets dont il parle, mais ces textes eux-mêmes se

18 situent au même moment. Ce sont des appréciations officielles -- des

19 évaluations officielles de l'évolution de la politique américaine à

20 l'époque de la part de quelqu'un qui est au sein du gouvernement américain.

21 Q. Commençons ici, le document antérieur de 1998. En remontant dans le

22 temps d'une année, pouvez-vous nous dire ce que vous avez découvert ?

23 R. Vous voyez ici le titre.

24 Q. Oui.

25 R. C'est le document du 31 mars.

1 Q. Oui.

2 R. Il dit : "L'administration de Clinton détermine le chemin pour une

3 intervention de l'OTAN au Kosovo. C'est le 12 août 1998." J'ai des

4 exemplaires de cela si vous en avez besoin.

5 Q. Oui, un exemplaire serait utile.

6 R. Oui, tout à fait. J'en ai pour l'Accusation aussi.

7 Q. Les Juges en auront besoin.

8 R. Peut-être qu'on pourrait faire des copies.

9 Q. Merci.

10 R. Merci.

11 Q. Si vous pouvez faire des copies.

12 R. Je ne sais pas si vous souhaitez que je continue, Maître Kay, ou est-ce

13 qu'on attend ?

14 Q. Commençons. Vous connaissez ceci. Que pouvez-vous nous en dire ?

15 R. Pour résumer ce qui est dit dans ce texte à l'époque, c'est le mois

16 d'août 1998, et la raison pour laquelle cela porte le titre "Bosnie 2", que

17 l'administration Clinton trace la voie pour une intervention, à l'époque.

18 En tant qu'analyste, j'ai vu clairement; je ne peux dire ce que les autres

19 en ont déduit. J'ai vu clairement que l'administration avait pris la

20 décision d'intervenir militairement au Kosovo, que ce soit en créant des

21 circonstances dans lesquelles la Serbie accepterait une occupation du

22 Kosovo ou par le biais d'une action militaire, afin d'obtenir ce résultat.

23 Comme je le décris dans les textes que j'avais rédigés ultérieurement, tout

24 simplement, il s'agit de la mise en œuvre de ce plan. Déjà en août 1998,

25 j'étais en mesure d'affirmer -- et je pense que c'était plutôt exact -- que

1 la politique qui a été décidée était celle-ci et que la seule chose qui

2 manquait pour mettre en œuvre ceci était un déclencheur. J'en parle ici, je

3 cite un responsable qui reste anonyme, du département de la Défense,

4 mentionné dans l'article du Washington Post, je pense, en juin ou en

5 juillet 1998. Je voudrais dire qu'on a décidé de ce plan au sein de

6 l'administration même avant.

7 Si je l'ai appelé "la Bosnie 2", c'est parce qu'il m'a semblé que ceci

8 portait toutes les caractéristiques de ce qu'on a vu en Bosnie, à savoir,

9 il s'agissait d'un conflit extrêmement complexe, que cela allait se réduire

10 à un jeu entre les bons et les mauvais. Les Serbes allaient être les

11 mauvais, et les Albanais allaient être les très bons, les angéliques.

12 Naturellement, les Etats-Unis allait se placer aux côtés des angéliques.

13 J'ai mentionné cela dans les rapports par la suite, je pense, à quel point

14 il y avait cette propagande positive au sujet de l'armée de libération, qui

15 a été qualifiée par certains responsables américains comme une organisation

16 terroriste, même si jamais elle n'a été -- n'a été cité sur la liste

17 officielle -- n'a été officiellement jamais qualifiée de terroriste, pour

18 autant que je le sache. Comme je l'ai déjà dit, vous avez ici une source

19 officielle qui vous dit : six mois avant le début de l'attaque, elle vous

20 dit il y aura une attaque. Deux mois avant qu'on ait allégué le début de

21 l'entreprise criminelle commune, il vous montre ce qui va se passer. Il

22 s'agit de protéger le territoire et un territoire et un peuple -- son

23 territoire et son peuple et non pas de créer des plans pour des activités

24 criminelles.

25 Q. Pour ce qui est de la politique au Kosovo, est-ce que vous avez abordé

1 l'échelle de cette intervention future ?

2 R. Non. Je ne l'ai pas fait, j'ai décrit la planification militaire qui

3 était en cours jusqu'à ce moment-là et ce qui semblait être le mécanisme

4 politique en place par la suite passer à une intervention. C'était quelque

5 chose qui avait à avoir avant tout avec nos alliés de l'OTAN et ce qui

6 c'est révélé être par la suite en substance une négociation entre nos

7 alliés et Washington sur la résistance d'accorder leur appui en frappes

8 aériennes et leur insistance sur le fait que les Américains devaient

9 fournir le gros des effectifs pour constituer une force d'occupation

10 lorsque l'occupation allait commencer.

11 Q. En octobre 1998, il y a eu un cessez-le-feu qui a été négocié entre

12 l'Uceka et le gouvernement serbe.

13 R. Oui. C'est qu'on a appelé l'accord Holbrooke/Milosevic.

14 Q. Jusqu'à présent, vous avez parlé de la période qui précède ce moment-

15 là. Pour ce qui est de l'Uceka, pour ce qui est de son influence de ce que

16 vous avez pu voir en place comme mécanisme politique à Washington, qu'avez-

17 vous pu voir ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous avez pu observer quelque chose ?

20 R. Pour ce qui est de l'influence de l'Uceka à Washington ?

21 Q. Oui.

22 Q. Je dirais la chose suivante : la cause albanaise au Kosovo, et je ne

23 conteste pas sa validité pour ce qui est du fait que tout peuple toute

24 nation a droit avoir sa propre vision des choses de ces choses-là, elle

25 bénéficiait de toute évidence d'un appui très fort à Washington, mais je

1 voudrais aussi dire que cela s'élargissait pour devenir une attitude très

2 souple à l'égard des rapports très graves et je dirais crédible sur la

3 nature qui était celle de cette organisation spécifique, c'étaient des

4 rapports que j'aie décrits en détail, je les cite à de nombreux endroits,

5 je cite de nombreuses sources dans mon rapport du 31 mars, d'où il ressort

6 que l'Uceka était en substance une organisation criminelle qui était liée

7 au crime organisé albanais de par l'Europe et, en réalité, avait des liens

8 avec à la fois les Iraniens et à al-Qaeda, et que c'étaient les mêmes gens

9 qui envoie des fournitures en Bosnie pendant la guerre bosniaque.

10 Q. Nous nous sommes penchés hier sur des questions concernant la Bosnie et

11 l'ex-Yougoslavie et les perceptions qui étaient celles de la Serbie aux

12 Etats-Unis, eu égard au Kosovo, à l'époque. Est-ce qu'on comprenait

13 l'importance du Kosovo aux yeux du peuple serbe, donc son importance

14 historique, culturelle, et cetera ?

15 R. Souvent, on posait des questions. Par exemple, dans les bureaux du

16 sénat, les employés, les responsables, mais j'ai briefé les sénateurs là-

17 dessus. Ils me disaient : mais qu'est-ce que c'est que cela, qui sont gens,

18 -- où est-ce que cela se trouve ? Quel est l'intérêt là-dedans ? Quels sont

19 les intérêts albanais, et cetera ? De manière générale, compte tenu du fait

20 ou dans la même mesure où les Serbes étaient pratiquement devenus synonymes

21 de Nazi ou quelque chose de comparable, vous ne pouviez pas -- dans de

22 nombreux cercles, vous ne pouviez pas présenter les intérêts serbes ou la

23 perspective serbe en la matière, sans discréditer immédiatement votre

24 argument -- invalider votre argument. Je ne suis pas appuyé sur des sources

25 serbes dans mes rapports pour la simple raison qu'ils ne seraient pas pris

1 au sérieux. Je pouvais citer des sources musulmanes ou croates,

2 européennes, bien entendu, ou américaines, mais une source serbe était

3 automatiquement non recevable dans ce contexte politique.

4 Q. Nous avons à présent tous ce documents. Je viens d'inscrire un 8 sur le

5 document pour montrer où il se situe dans la série des documents. Ce serait

6 peut-être une manière utile de procéder à son examen. Le 12 août 1998, est-

7 ce qu'il y avait des informations mauvaises en présentant ou une image

8 erronée de l'Uceka ?

9 R. Je ne disais pas qu'on représentait faussement la nature de l'Uceka,

10 l'Uceka -- lorsqu'on dit que l'Uceka n'est pas une organisation criminelle,

11 qu'elle n'a pas de lien avec les terroristes, ce n'est pas une

12 représentation erronée. C'est plutôt une supposition que la cause albanaise

13 est une cause juste, que ce sont des combattants qui combattent pour la

14 liberté et que cela suffit lorsqu'on décrit l'Uceka, et que M. Milosevic

15 est du côté des mauvais, et qu'il nous faut faire quelque chose. Vous voyez

16 certains de ces liens dans le document lui-même, vous voyez les

17 responsables de Clinton en parlant. Regardez, par exemple, la page 3,

18 l'ambassadeur Holbrooke dit quelque chose à ce sujet. Je pense qu'il y a

19 une citation à la page 4 aussi, le secrétaire Albright. La théorie commence

20 par le fait que les Serbes et M. Milosevic ne peuvent pas faire ce qu'ils

21 ont déjà fait en Bosnie et, encore une fois, on redonne leur interprétation

22 de ce qui a été fait en Bosnie.

23 Q. Il y a un paragraphe qui est intitulé : "On blanchit l'Uceka."

24 R. Oui.

25 Q. Dans la deuxième partie de ce paragraphe, vous parlez de rapports

1 publiés dans les médias, au sujet du bombardement récent des ambassades du

2 Kenya et Tanzanie, et peuvent être liés à la déportation de plusieurs

3 membres du mouvement terroriste qui est plus juste d'appeler Osama bin

4 Landen hors d'Albanie.

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que les liens entre al-Qaeda et l'Uceka sont quelque chose que

7 vous avez observée et examinée ? Est-ce qu'ils ont été remarqués ?

8 R. Il est certain que, dans cet article, et encore je parle de l'article

9 du 31 mars, je ne faisais qu'admettre le point de vue de l'Accusation. Je

10 n'allais pas plus loin. Je n'ai pas de connaissance directe s'agissant de

11 déterminer si ces rapports étaient exacts ou pas. Par ailleurs, j'ai des

12 connaissances directes quant à crédibilité des sources de ces rapports, et

13 il est tout à fait certain, que l'administration disposait également

14 d'informations au sujet de ces sources, rien ne prouve que l'administration

15 les ait prises au sérieux. Je fais remarquer rétrospectivement, par

16 exemple, qu'il y a un monsieur à Guantanamo, qui a combattu au Kosovo avant

17 d'être arrêté, alors qu'il combattait du côté des Talibans contre les

18 Américains, et je dis qu'un Australien, qui a des idées favorables aux

19 Talibans, ne s'est pas retrouvé au Kosovo à combattre pour la cause

20 albanaise après avoir été recruté par l'armée du salut.

21 Q. Essayons maintenant de passer à l'examen du document suivant, le

22 document du 31 mars 1999. Là, encore, vous écrivez au sujet de l'Uceka et

23 vous parlez de trafic de drogues, d'organisations terroristes. Est-ce que

24 ces renseignements ont été mis à la disposition de Washington ?

25 R. Il est certain qu'ils ont été proposés dans le cadre de mon rapport, et

1 compte tenu de la date à laquelle ont été rédigées les sources citées dans

2 ce rapport, sources qui n'ont rien de secret, je répète qu'à Washington,

3 ils auraient pu compiler tous ces renseignements. Je remarque dans ce

4 rapport que, lorsque la guerre battait déjà à son plein et alors que tout

5 cela se passe, alors que des rapports d'articles avaient déjà été publiés

6 avant le début de la guerre.

7 Q. Là, encore, on met le doigt sur les Moudjahiddines et sur d'autres

8 aspects de la situation que vous aviez déjà évoqués en rapport avec la

9 Bosnie, et vous dites, qu'ils existent également au Kosovo ?

10 R. C'est exact. J'aimerais, si vous me le permettez, apporter un

11 qualificatif à la situation que nous avons vu dans le cadre du feu vert

12 pour la Bosnie. Il y avait là un mépris total pour de telles associations.

13 Je pense que la même chose peut être dit ici, à savoir que ces informations

14 parlent de violence de l'Uceka contre les Albanais ainsi que contre les

15 Serbes. Compte tenu de ce qui s'est passé au Kosovo à partir de juin 1999,

16 alors que les forces serbes s'étaient retirées, compte tenu de ce nettoyage

17 contre les Serbes qui s'est produit au Kosovo, je dirais que ces rapports

18 d'information sur lesquels j'ai appelé l'attention de chacun étaient en

19 droit d'être relativement violents.

20 Q. Quatrième document, il date du 2 février, il s'agit d'un moment où

21 l'intervention Clinton au Kosovo apparaît éminente. C'est la suite de

22 l'article précédent que vous aviez écrit en 1998, où vous indiquiez en date

23 du 12 août, ce qu'allait devenir la politique à ce sujet. Ici, dans ce

24 document, on trouve une qualification des questions qui apparaissaient,

25 mises en œuvre dans le cadre de la politique américaine, n'est-ce pas ?

1 R. C'est exact. Il y a une chose que je fais remarquer ici, cet article

2 est paru le 22 février.

3 Q. Oui.

4 R. Il y a une audience qui se tient à la chambre des représentants le 10

5 février, je la cite dans cet article : "Au cours de cette audition, un haut

6 responsable du département de la Défense parle déjà de la KFOR. Il utilise

7 déjà ce sigle. Même si nous n'avions pas de troupe au Kosovo avant juin

8 1999, c'est-à-dire, à partir du moment où les forces serbes s'étaient

9 retirées du Kosovo, pour autant un mois, largement un mois avant le début

10 de la guerre, les militaires planifiaient déjà de donner un nom aux troupes

11 qui seraient envoyées au Kosovo."

12 Q. Document 5, 23 mars : "Le sénat vote aujourd'hui pour empêcher le

13 financement des opérations militaires au Kosovo." C'est un document, qui

14 encore fois, traite pour l'essentiel de la nature des questions en débat.

15 Il y est également question de l'événement de Racak qui est qualifié de

16 détonateur, n'est-ce pas ?

17 Oui, je dois dire que c'est un événement particulièrement important. Je

18 mets le doigt sur cet événement dans mes documents. C'est l'un des

19 documents les plus importants parmi les documents de l'époque. En mars

20 1998, j'avais dit que le cours dans lequel s'était engagée l'administration

21 était un cours qui allait mené à un événement détonateur, qu'on pouvait

22 s'attendre à cet événement. Dans mon article du mois d'août, j'ai dit que

23 l'administration allait sans doute agir de la même façon cavalière, si je

24 puis m'exprimer de cette façon, quand je dis cavalière, c'est par rapport à

25 la réalité, même façon cavalière que celle qui avait été utilisée en Bosnie

1 au moment du massacre des gens qui faisaient la queue pour acheter du pain,

2 à savoir que les événements qui se produisent au cours de la guerre sont

3 parfois très difficiles à déterminer exactement. Il faut qu'il y ait une

4 enquête. Même en cas d'enquête, il est difficile de savoir exactement ce

5 qui s'est passé. Cela n'a rien modifié à la politique de l'administration

6 Clinton en la matière. Lorsque le secrétaire d'Etat a demandé à Albright de

7 commenter ce qui s'était passé au moment du massacre à Sarajevo, ce qu'on

8 appelle le massacre au mortier des Serbes, la réalité des faits n'a pas été

9 établie. Par conséquent, nous devons croire que les Serbes sont

10 responsables. Ceci est une violation non seulement des lois de la logique,

11 mais je crois que cela est une violation également de la grammaire

12 anglaise, dire, nous ne savons pas, par conséquent, nous devons."

13 Je pense que la même chose s'est passée au moment des prévisions

14 publiées en août 1998 et qui ont été suivies s'agissant de Racak. Je traite

15 longuement de cette question dans mon document du

16 23 mars, qui a paru la veille du bombardement. Il était difficile sur la

17 base des informations disponibles, à l'époque, de savoir exactement ce qui

18 s'était passé à Racak, et l'équipe de médecins légistes, dirigé par le Dr

19 Ranta, avait dit, de façon très précise : "Nous ne pouvons pas dire si un

20 massacre a réellement eu lieu à Racak." C'est peut-être le cas. Je ne sais

21 pas. Je n'étais pas à Racak. Je ne sais pas si, aujourd'hui, plusieurs

22 années après les événements, quiconque est en mesure de dire avec certitude

23 et précision ce qui s'est passé à Racak.

24 Du point de vue de l'attention politique, qui avait pour but de se lancer

25 dans l'application d'un plan prédéterminé destiné à attaquer la Serbie,

1 Racak avait une utilité politique. Racak est devenu exactement ce que

2 l'administration Clinton a dit qu'il était. Car si l'administration avait

3 souhaité dire immédiatement qu'il s'agissait d'un massacre contre un

4 village entier à bout portant, un village agenouillé, et cetera, et cetera,

5 j'ai cité les propos de Clinton et d'un sénateur dans mon document sur ce

6 point. C'est uniquement parce que cela était utile à la poursuite de

7 l'attaque prédéterminée qui devait continuer.

8 Q. Document 6. Il s'agit d'une allocution que vous avez prononcée au sujet

9 de la guerre des Balkans qui devait trouver une issue honorable. Je ne vais

10 pas citer le contenu entier de cet article -- de cette allocution. Je ne

11 sais pas si vous avez déjà été interrogé à ce sujet, mais peut-être pouvez-

12 vous l'utiliser dans votre témoignage ici ?

13 R. Je dirais que ce n'est pas un document officiel; c'est une allocution

14 prononcée lors d'une réunion -- d'un meeting d'une institution politique

15 publique, une réunion de cerveaux politiques à Washington. J'ai parlé de

16 ces documents au cours de l'allocution. Je pense qu'il est permis

17 d'utiliser cette allocution en tant que résumé de la façon dont je décris

18 l'importance des documents présentés antérieurement et d'autres, c'est-à-

19 dire que six mois avant la guerre, l'administration avait déjà déterminé la

20 voie qu'elle allait suivre et le fait qu'elle allait parler de présomption

21 d'entreprise criminelle conjointe, c'est ce que prouvent ces documents. Je

22 dirais également que, dans le fameux paragraphe 8, de l'annexe B, à

23 l'accord discuté à Rambouillet sur la Yougoslavie, on trouve d'autres

24 indications allant dans le même sens, mais qui ne datent nécessairement de

25 la même époque.

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le sigle pour l'institut que

2 vous avez cité ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] CATO, c'est le nom de l'institut. C'est une

4 institution politique qui soutient en général les attitudes de non-

5 intervention en politique étrangère. C'est une institution plutôt libérale.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est un sigle composé de la première

7 lettre de quel mot ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas un sigle. C'est

9 simplement CATO, C-A-T-O. Je me suis également posé la question.

10 M. KAY : [interprétation]

11 Q. Vous avez parlé de Rambouillet dans vos articles. J'ai relu ce que vous

12 avez écrit. Je pense que les sources sont très intéressantes. Je me rends

13 en page 3 du document, au milieu de la page, on voit ici une source

14 intéressante, puisque c'est un responsable très haut placé de

15 l'administration qui dit que les médias travaillant à Rambouillet subissent

16 un embargo, que c'est intentionnellement que des interventions haut placées

17 ont été faites pour que les Serbes soient contraints à obtempérer. Ils ont

18 besoin de bombardements, et c'est ce qu'ils vont recevoir.

19 R. Oui. Quand --

20 L'INTERPRÈTE : Pourriez-vous faire une pause, s'il vous plaît, entre les

21 questions et les réponses ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, bien sûr, je vais ménager une pause

23 entre les questions et les réponses.

24 Ce que je dis ici -- et j'avais des sources convaincantes pour le

25 dire, des sources confidentielles, bien sûr, pas des sources secrètes, mais

1 des sources confidentielles dans le sens où il s'agissait de gens que je

2 connaissais, qui occupaient des postes importants et qui préfèrent ne pas

3 être identifiés. En tout cas, c'est un haut responsable de l'administration

4 qui dit cela, et il décrit la situation dont je crois qu'elle est

5 universellement connue, comme ayant existé à l'époque, à savoir, un pays

6 qui est soumis à une menace d'occupation de la totalité de son territoire

7 et à une attaque militaire.

8 Je ne sais pas comment on peut décrire cela autrement qu'en disant qu'il

9 s'agit d'une intervention destinée à lui interdire toute action au plus

10 haut niveau, à moins qu'un pays existe qui ne considérait pas l'occupation

11 comme une façon de lui interdire toute action.

12 Q. Examinons le dernier document, document numéro 7. Je ne pense pas

13 entrer dans les détails au sujet de l'examen de ce document. Nous n'avons

14 pas la date parce que la photocopie ne nous l'a pas fournie. Elle a été

15 coupée au mauvais endroit. En tout cas, il s'agit du Times, du 21 août

16 1990, je pense.

17 R. Oui. Enfin, 1995, je pense.

18 Q. 1995 ?

19 R. Oui.

20 Q. Très bien. Ce document a été faxé le 25 août 2004 ?

21 R. Oui.

22 Q. Y a-t-il quelque chose d'important dans cet extrait du Times de la

23 marine, sur quoi vous souhaitiez attirer l'attention des Juges de la

24 Chambre ?

25 R. Simplement ceci : encore une fois, je suis d'accord avec vous, Maître

1 Kay. Ce document ne mérite pas une considération importante, car je ne suis

2 pas capable, dans la rédaction de cet article, d'entrer dans les détails

3 quant à l'importance du sujet. Je fais simplement valoir mes observations

4 personnelles dans un espace relativement limité. Je dis ce qui suit : si

5 l'on examine la guerre du Kosovo qui a été lancée par l'administration

6 Clinton, il est permis, sur le plan juridique, d'estimer que les fondements

7 pour se faire étaient limités, très ténus, dirais-je. L'administration

8 Clinton n'avait pas le même poids du point de vue de son autorité juridique

9 que le conseil de Sécurité. Elle n'a même pas demandé une autorisation au

10 congrès américain. En fait, une résolution autorisant la guerre a été votée

11 à la chambre des représentants. Nous avons obtenu l'accord du conseil de

12 l'OTAN. Là encore, il est difficile de dire sur quelle base, c'est-à-dire

13 que le traité de l'OTAN ne parle que de défense d'un territoire d'un Etat

14 membre et le droit à la défense collective ou individuelle de la part de

15 cet Etat membre qui se défend, en vertu de l'Article 51 de la charte des

16 Nations Unies. Tout cela n'existait pas au Kosovo.

17 La seule chose que l'on peut dire au sujet de l'opération du Kosovo,

18 s'agissant de déterminer l'autorité juridique justifiant l'intervention, et

19 encore je ne suis pas sûr de la validité de cet argument, c'est qu'il était

20 éventuellement nécessaire d'empêcher une catastrophe humanitaire et que les

21 droits de l'homme étaient éventuellement violés si massivement, qu'une

22 action était éventuellement nécessaire.

23 Là encore, laissons de côté la catastrophe humanitaire qui s'en est

24 suivie, qui a fait suite à l'intervention, au début des hostilités. En tout

25 cas, nous trouvons là peut-être une des causes de la catastrophe

1 humanitaire. Le but poursuivi par moi, par la mention que je fais à cela

2 dans cet article, par le fait que je cite les remarques de la CATO au sujet

3 de la Krajina, c'est que l'administration Clinton, apparemment, était un

4 peu moins difficile dans l'examen des violations des droits de l'homme dans

5 certains cas par rapport à d'autres. Elle recherchait avec moins

6 d'intensité les responsables exacts des souffrances subies par la

7 population sur le plan humanitaire dans certains cas que dans d'autres.

8 Ce rapport de -- cet article du Times de la marine, qui n'est pas un

9 article officiel, a été largement lu dans les milieux militaires et

10 gouvernementaux. Il y est question de frappes aériennes dirigées contre les

11 positions serbes de la Krajina au cours de l'opération Tempête. Cet article

12 parle également de frappes contre des radars. Il laisse entendre que des

13 avions basés sur des porte-avions ont été envoyés sur zone parce que des

14 soldats de la paix pakistanaise subissaient des tirs d'artillerie provenant

15 des forces croates. Le mot n'est pas utilisé dans l'article, mais ceci est

16 suggéré et que, lorsque ces avions sont arrivés sur zone, un radar serbe

17 les a localisés. C'est la raison pour laquelle ce radar a été frappé.

18 La raison de ces frappes est assez importante car on savait, du côté

19 serbe, que des informations fausses étaient diffusées, qui parlaient de

20 panique et encourageaient les gens à fuir la Krajina. Frapper des émetteurs

21 consistait à aller dans le sens et à soutenir les informations diffusées

22 dans le cadre de ces émissions. Une enquête a été faite. Ce n'était pas une

23 enquête officielle, mais c'est un officier à la retraite qui avait une

24 expérience dans la guerre du Vietnam, et qui connaissait la bonne façon

25 d'utiliser la force aérienne. Il se trouve que ce responsable est mon père,

1 qui a appelé le congrès et le Pentagone. Finalement, ce rapport a fait

2 l'objet d'une enquête un peu plus approfondie, enquête officieuse. La

3 réponse fournie, a consisté à dire qu'il s'agissait d'une erreur, que ces

4 avions n'avaient pas été envoyés dans le cadre d'une opération en bonne et

5 due forme, que rien ne s'était produit et que c'était une erreur.

6 Compte tenu des noms cités dans cet article, car le nom du dirigeant

7 de l'opération aérienne est cité, des détails sont donnés au sujet des

8 avions. Il est dans ces conditions, difficiles de croire, que l'intégralité

9 de ce rapport était une erreur et que rien ne s'était passé. Je dis, pour

10 ma part, que la CATO a fait des remarques à ce sujet, et qu'il vaut la

11 peine de mettre l'accent sur le caractère particulièrement faux dont

12 l'administration Clinton était capable -- que l'administration Clinton

13 était capable d'imprimer [sic] à ses commentaires au sujet du Kosovo et de

14 la Bosnie, puisque les allégations humanitaires ne sont pas dignes de foi,

15 non plus.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Kay, on vous demande de

17 ralentir.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai déjà ralenti. Je vais le

19 faire.

20 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser au témoin.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, est-ce que vous

22 souhaitez, comme vous y avez été invité, poser quelques questions au

23 témoin, oui ou non ? Avez-vous entendu la question, Monsieur Milosevic ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Comme je l'ai dit, j'attendais la fin de

25 l'interprétation avant de répondre.

1 Monsieur Robinson, cela n'a aucune sens. Me Kay a lui-même expliqué

2 qu'il n'était pas en mesure d'interroger --

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous interromps. Je vous ai

4 demandé une réponse par oui ou par non.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma réponse est : je veux qu'on me rende mon

6 droit à me défendre moi-même.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

8 Monsieur Nice.

9 Contre-interrogatoire par M. Nice :

10 Q. [interprétation] Monsieur Jatras, quelques questions préliminaires,

11 d'abord, pour être sûr que nous savons bien quel est notre point de départ.

12 Est-ce que vous êtes allé dans l'ex-Yougoslavie au cours de la période en

13 question, de la période qui nous intéresse ?

14 R. Une fois, pendant la guerre du Kosovo, j'ai accompagné une délégation

15 du congrès en Macédoine, qui allait voir des réfugiés en Macédoine et

16 également en Albanie.

17 Q. C'est la seule fois où vous vous êtes rendu en ex-Yougoslavie ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Parlez-vous la langue parlée en ex-Yougoslavie ?

20 R. Non.

21 Q. Cette visite en Macédoine, je suppose qu'on peut y trouver le fondement

22 d'une remarque que vous faites au sujet des réfugiés, qui disent avoir fui

23 en raison de l'action des Serbes au Kosovo ou en raison des bombardements

24 de l'OTAN, n'est-ce pas ?

25 R. En fait, non, non. Non, ce que j'ai cité émanait d'articles de presse.

1 Q. Tirons bien cela au clair. Apparemment, vous n'avez rien que l'on

2 puisse qualifier d'éléments de preuve directs qui proviennent du territoire

3 faisant l'objet de vos articles ?

4 R. En fait, mes éléments de preuve directs viennent du territoire en

5 question. Ils consistent uniquement dans le fait de démontrer quelle était

6 la façon de penser au sein de l'administration et du gouvernement américain

7 à Washington.

8 Q. Vous dites, d'ailleurs, vous avez été autorisé à tirer des conclusions,

9 d'observations générales que vous avez faites sur l'intégrité de

10 l'administration Clinton et l'honnêteté du président américain. Tout cela

11 vous est venu de source publique ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Pour autant que dans le cadre de votre profession, vous ayez accès à

14 des informations confidentielles, vous ne les avez pas prises en compte. Ce

15 que vous dites ici consiste, en fait, en conclusions que tout un chacun

16 aurait pu faire à la lecture de ces documents publics ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Vous êtes actuellement avocat, mais avez -- vous pratiquez en tant

19 qu'avocat; si oui, quand ? Combien de temps ?

20 R. Plus de deux ans.

21 Q. Vous faites référence à des points de droit dans votre déposition. Vous

22 n'avez aucune expertise particulière en matière juridique, n'est-ce pas, à

23 part les études que vous avez faites ?

24 R. Je dirais que pour autant que j'aie fait des études de droit et que

25 j'aie travaillé au département d'Etat et au sénat, j'ai tout de même un

1 certain nombre d'informations spécialisées. En dehors de cela, je n'ai pas

2 d'expertise particulière sur le plan juridique.

3 Q. Vous vous rendez compte, n'est-ce pas, qu'il y a une différence entre

4 votre formation et les connaissances dont dispose un expert juridique, je

5 suppose ?

6 R. Absolument. Je ne témoigne pas ici, d'ailleurs, en tant que témoin

7 expert.

8 Q. Vous n'êtes pas ici en tant que témoin expert juridique, mais vous

9 n'êtes pas non plus ici, en tant que témoin expert dans quelque autre

10 domaine que ce soit, car vous ne pouvez prétendre aucune connaissance

11 spécialisée sur les questions qui font l'objet de votre déposition ici,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Je n'admettrais pas cela dans ces termes précis. Je prétends disposer

14 de connaissances spécialisées sur la façon dont est appliquée la politique

15 américaine, puisque je la pratique depuis

16 17 ans et demi au sein du sénat et au sein du ministère des Affaires

17 étrangères américain; cependant, je ne témoigne pas ici sur la base de

18 cette expérience particulière. Je témoigne ici sur la base de ce que je

19 connais personnellement, de réalités factuelles raisonnables qui peuvent

20 être comprises de façon raisonnable sur la base des informations

21 disponibles à l'époque et dans les lieux dont je parle.

22 Q. Comme on peut le comprendre, il existe une différence entre un fait et

23 la conclusion que l'on trouve en faisant référence à ce fait, n'est-ce pas

24 ?

25 R. Absolument. Il y a une différence que j'essaie d'établir dans ma

1 déposition.

2 Q. Prenons un exemple très simple. Le titre suivant : Racak, était-ce un

3 massacre ou une mise en scène ? Sur ce point, vous ne pouvez pas aider la

4 Chambre à l'aide des conclusions que vous tirez sur la base de ce fait qui

5 constitue le problème.

6 R. C'est absolument exact.

7 Q. Votre capacité est limitée. Elle ne vous permet de dire qu'une chose;

8 des documents ont été diffusés au sujet de ce que je dis, qui contiennent

9 mes propos, n'est-ce pas ?

10 R. Pas exactement. Je dirais que mes connaissances spécialisées me

11 permettent de dire quelle était la perspective à partir de laquelle le

12 gouvernement américain dans la région, pouvait lui-même se faire une

13 connaissance spécialisée, de quelle façon l'administration Clinton a traité

14 cette question, puisque l'administration Clinton n'avait aucun

15 renseignement au sujet des réponses à apporter aux problèmes qui se

16 posaient, compte tenu du fait qu'il s'agissait de problèmes très immédiats

17 qui se produisaient sur le moment.

18 Q. Je souhaite être clair au sujet de cette déposition. J'invite la

19 Chambre à admettre une série de questions et de réponses ici, et à revenir

20 sur les réponses que vous avez faites précédemment. Vous dites que vous

21 n'êtes pas venu ici en tant que témoin expert, mais vous êtes venu exposer

22 votre expérience en politique étrangère, notamment, et vous témoignez en

23 relatant des faits que vous connaissez personnellement. Vous dites

24 n'évoquer que des faits que l'on peut raisonnablement comprendre à partir

25 de la perspective de l'époque et à partir du lieu où cette perspective

1 existait.

2 Voyez-vous, il faut distinguer entre ce que -- j'admets que vous

3 dites dans votre déposition, c'est-à-dire, les éléments du débat et ce que

4 l'on trouve dans les documents, donc l'application des éléments du débat.

5 D'abord, premier point, vous témoignez ici au sujet d'événements qui ont

6 fait l'objet de débats, et qui sont discutables.

7 R. Fort bien, oui.

8 Q. Vous souhaitez que nous admettions, je suppose, ou, en tout cas,

9 répondez à ma question. Vous invitez éventuellement la Chambre à admettre

10 que vous apportez ici certaines connaissances spécialisées qui peuvent

11 avoir une incidence sur les résultats du débat sur lesquels s'est fondée

12 l'administration Clinton.

13 R. Encore une fois, peut-être ai-je un peu de mal à comprendre la

14 distinction établie par vous, mais il me semble que toute personne qui

15 témoigne au sujet d'éléments connus personnellement par elle, et

16 d'informations qui entrent dans son expérience personnelle d'information,

17 que cette personne connaît relativement bien puisqu'elle concède des

18 événements qui se sont déroulés autour d'elle. Je ne suis ni maçon, ni

19 physicien. Je parle du lieu dans lequel je fonctionnais officiellement à

20 l'époque dans le cadre de mes affectations professionnelles. J'étais

21 quelqu'un qui était au courant du débat, et qui s'exprime ici dans le cadre

22 de son métier par rapport à ce qu'elle a connu de ce débat. Je fais état

23 d'articles qui étaient disponibles dans des magazines politiques. Je parle

24 depuis la perspective de quelqu'un qui faisait partie de ce processus

25 gouvernemental des Etats-Unis, et pas de quelqu'un qui ne connaissait rien

1 à ce genre de questions. Ma déposition est celle de quelqu'un qui circulait

2 dans les sphères gouvernementales à l'époque, et qui connaissait assez bien

3 toutes ces questions.

4 Q. Y a-t-il quelque chose dans votre déposition que l'on doive admettre

5 sur la base de votre dernière réponse ? Je relis les dernières réponses que

6 vous avez faites à Me Kay au sujet d'articles qui peuvent être utiles, mais

7 il me faudrait du temps pour examiner ces éléments plus en détail en temps

8 utile ?

9 Nous pouvons, je suppose, puisque la Chambre va sans doute suspendre

10 l'audience pour la pause. Je pense que nous reviendrons à la lecture de ce

11 document après la pause.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Nice. Pause de 20

13 minutes.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

15 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, poursuivez.

17 M. NICE : [interprétation] Avant de revenir au contre-interrogatoire, je

18 voudrais évoquer une question d'ordre administratif s'agissant du témoin

19 précédent. S'agissant de ce film : "Vie et mort de la Yougoslavie," on

20 aurait dû préparer ceci à l'avance, sous forme de CD, conformément à la

21 pratique courante. Malheureusement, je ne l'ai pas fait. Je ne sais pas si

22 on va leur donner plusieurs cotes ou une seule cote collective. A vous de

23 décider, Messieurs les Juges.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire cela plus

1 tard ? On le fera plus tard.

2 M. NICE : [interprétation] Merci. Si je suis en mesure de produire quelque

3 chose pour ce témoin-ci, on verra.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous évoquerons la question des

5 pièces à la fin.

6 M. NICE : [interprétation]

7 Q. Monsieur Jatras, avant d'aborder des questions de détails, je vous

8 demande ceci. Vous comprenez, je pense, que ce Tribunal a, comme accusés,

9 des Serbes, des Croates, des Musulmans de Bosnie; il n'y a pas de

10 discrimination. Vous le comprenez, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous comprenez ?

13 R. Oui.

14 Q. Il n'y a pas du tout de préjugés. Nous ne défendons pas les intérêts

15 d'un gouvernement donné, vous le savez bien ?

16 R. Oui.

17 Q. Nous sommes ici pour que se manifeste la vérité.

18 Avant d'aborder des questions de détails, vous pourrez peut-être nous aider

19 sur des personnalités. Inutile de revenir sur la pièce, sur votre

20 déclaration. Vous évoquez certaines personnes, des personnes qui faisaient

21 partie de l'administration américaine. Vous nous avez dit qu'ils avaient

22 placé à dessein la barre trop haute pour les Serbes. Qui aurait pu dire

23 cela ?

24 R. C'était peut-être le ministre Albright, mais je ne peux pas vous dire

25 cela de façon précise.

1 Q. Ce n'était pas quelque chose qui vous a été dit personnellement ?

2 R. Oui, je l'ai précisé. J'ai dit que je tenais cela de source de bonne

3 foi.

4 Q. Excusez-moi, si j'ai mal interprété votre déclaration, qui faisait

5 référence à quelque chose qui se trouvait sous embargo. Je pensais que

6 c'était l'identité de cette personne. Vous ne savez pas qui aurait pu dire

7 ce genre de chose ?

8 R. Il se peut que ceci n'ait pas été dit. J'ai tenu ceci de quelqu'un que

9 je tenais de source de bonne foi.

10 Q. Quelle était votre source ?

11 R. C'était un collègue.

12 Q. Quel est son nom ? Vous pouvez nous le donner ?

13 R. Si vous insistez, je peux vous le dire. Vous insistez ?

14 Q. J'aimerais avoir ce nom, sauf si vous avez des raisons de ne pas le

15 donner.

16 R. Cette personne m'a tenu ces propos pour autant qu'on ne dévoile pas son

17 identité ni de la nature de ses sources. En général, je respecte la

18 confidentialité des gens qui me disent des choses sous le sceau de la

19 confidence et si je fais confiance à ces personnes.

20 Q. Même dans ce cas, compte tenu de votre réponse, vous ne pouvez pas

21 attester de l'exactitude de ses propos ?

22 R. Oui, oui, je le concède et je l'ai dit.

23 Q. Autre personne, cela m'a surpris, c'est pour cela que je vous pose la

24 question. Votre père quel était son rôle ?

25 R. C'était par sa profession qu'il était intéressant. Il a servi à titre

1 militaire. Il a eu plusieurs engagements de combat au Vietnam. Il

2 connaissait le recours à la force aérienne et c'était un homme qui se

3 préoccupait de la politique adoptée par les Etats-Unis. Il estimait que

4 cette politique était différente des valeurs que lui avait défendues tout

5 au long de sa carrière militaire. Il a vu ce rapport. Il voulait en savoir

6 davantage quant à l'exactitude du rapport. Il estimait que la réponse

7 fournie était très peu plausible.

8 Q. C'était simplement un contact en tant que simple citoyen ?

9 R. Oui.

10 Q. Rien d'autre que ce contact à titre de simple citoyen parce qu'il avait

11 combattu au Vietnam ?

12 R. Oui, et sans obligation de recevoir des réponses des personnes qu'il

13 avait contactées.

14 Q. Examinons d'abord ce rapport assez volumineux puisque vous pourriez

15 nous aider dans son examen. Vous comprendrez qu'aucun de nous n'est un

16 expert de la politique américaine et que nous avons besoin de votre aide.

17 Examinons d'abord certaines pages pour voir si nous les comprenons bien.

18 R. Oui.

19 Q. La première page, au chiffre romain II, précise quels sont les membres

20 de ce sous-comité. Il y a Henry Hyde. C'était un républicain, n'est-ce pas

21 ?

22 R. Il l'est toujours.

23 Q. Lee Hamilton, c'est un démocrate ?

24 R. Oui.

25 Q. A gauche, il y a M. Bereuter, M. Burton, M. Ballenger et

1 M. Meyers, qui était un suppléant. C'étaient des républicains ?

2 R. Vous savez comment sont organisés les comités dans notre congrès. Le

3 parti majoritaire a toujours une représentation majoritaire dans tous les

4 comités et sous-comités et les contrôles.

5 Q. On le voit à la fin. Il y a une explication.

6 R. Oui.

7 Q. Sous numéro 1 en bas de la page.

8 R. Vous aurez aussi la liste des noms à la gauche. Ce sont les

9 républicains qui étaient majoritaires, et il y a plus de membres

10 républicains que de démocrates. C'est vrai dans tous les comités.

11 Q. Les deux à droite sont les deux démocrates, Burman et Hastings. M.

12 Hamilton, c'est le troisième membre démocrate de ce comité ?

13 R. Exact.

14 Q. Page 200, aux conclusions, on nous les a fait parcourir. Ce sont des

15 conclusions factuelles. Ce sont les faits que conclut le comité; ce ne sont

16 pas vos conclusions ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous n'êtes pas en mesure de vous prononcer si ce n'est à titre

19 d'individu ?

20 R. Je ne peux pas vous dire que je peux confirmer personnellement et

21 directement les conclusions du comité. Je suis

22 uniquement à même de les relever vu mes fonctions dans notre gouvernement.

23 Q. Vous savez que ce ne sont pas des faits pour les Juges ?

24 R. J'en suis conscient.

25 Q. Est-ce que nous pouvons revenir à ce que vous avez dit à propos de

1 Galbraith. Vous savez que l'ambassadeur Galbraith a déposé ici. Vous allez

2 bientôt voir s'afficher à l'écran une partie de sa déposition. L'accusé

3 interrogeait l'ambassadeur Galbraith. Il lui a dit :

4 "Milosevic : Dites-moi, M. Galbraith : vous avez passé cinq ans à

5 Zagreb, d'après ce que dit M. Hedges du New York Times, et en 1997" --

6 excusez-moi. Je n'avais pas vérifié si cela marchait. Je dois attendre, --

7 "vous occupez une place particulière parce que vous n'avez pas bien

8 représenté les rapports qui existaient entre Washington et les autorités

9 serbes jusqu'au moment où les Serbes ont été expulsés de Croatie.

10 Galbraith : Non.

11 Milosevic : Dites-moi ceci : John Galvin, le général à la retraite, qui a

12 participé aux négociations à propos de la Yougoslavie, avec Charles Redman,

13 qui était expert de la doctrine des conflits de faible intensité, et qui

14 était un conseiller de

15 M. Izetbegovic, c'était effectivement un conseiller ?

16 Galbraith : Il était ambassadeur américain ce Charles Redman, et il

17 représentait les Américains au groupe de contact, je ne pense pas qu'il

18 était expert en conflit de faible intensité.

19 Milosevic : Dites-moi ceci : est-il vrai de dire que pour ce qui est

20 de l'envoi d'armes iraniennes en Bosnie-Herzégovine, votre président, Bill

21 Clinton, était au courant et Holbrooke, lorsqu'il a déposé devant le

22 congrès, a reconnu qu'on a filtré des armes en Croatie à partir de l'Iran ?

23 Galbraith : Oui.

24 Le Juge May : Ceci c'est votre dernière question. Votre temps est épuisé.

25 Milosevic : On sait généralement que vous, vous avez pris part à ce qui

1 s'est passé à propos de l'importation secrète d'armes en Bosnie, vous avez

2 pris part ?

3 Galbraith : Je dirais d'abord que je n'ai eu aucune participation dans la

4 contrebande d'armes vers la Bosnie. Toute cette question, toute cette

5 problématique a fait l'objet de beaucoup d'audiences devant le congrès, et

6 a beaucoup été évoquée par la presse. Ce que j'ai dit, et c'est très

7 simple, c'était le 28 avril 1994, le président Tudjman m'a demandé quelle

8 serait l'attitude des Etats-Unis si la Croatie acceptait la demande de la

9 Bosnie, qui consistait à demander à ce que des armes puissent être

10 transitées vers la Bosnie-Herzégovine en provenance d'Iran. Je lui ai dit,

11 bien sûr, que je n'avais reçu aucune instruction dans ce sens, et Tudjman a

12 cru comprendre de mes propos que les Etats-Unis ne s'opposaient pas à cela,

13 et il y a eu, effectivement, des envois et le transit d'armes."

14 L'accusé parle, ensuite, d'autres questions relatives à

15 l'administration Clinton.

16 Ce que l'ambassadeur Galbraith dit ici, il l'a dit devant le comité,

17 de façon générale, et ceci se constate dans un mémo qui précise sa

18 position; c'est exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce qu'on peut voir le document suivant. C'est peut-être quelque

21 chose de nouveau ici. Je n'ai pas lu les 700 pages du rapport, peut-être

22 que cela se trouve dans ces 700 pages, mais je n'ai pas encore trouvé ce

23 passage.

24 Nous allons présenter ceci en tant que pièce qui pourrait être nouvelle.

25 Nous voulons voir ceci sous une forme optimale, c'est la position adoptée

1 par M. l'ambassadeur Galbraith avant que ne soit mis en place votre comité,

2 enfin, le comité ?

3 R. Oui, ce comité.

4 Q. Il manifeste ces remerciements parce qu'on lui a donné l'occasion de

5 s'exprimer devant son comité, et il dit : "Il y a deux ans, le gouvernement

6 de Bosnie a demandé au gouvernement de Croatie d'autoriser le transit par

7 la Croatie d'armes pour son armée qui était en mauvaise posture. Un de ces

8 principaux fournisseurs était l'Iran. Le gouvernement de Croatie a demandé

9 notre réaction. L'administration a décidé qu'elle n'allait pas réagir, et

10 j'ai dit aux Croates que je n'avais pas d'instructions. Les Croates ont

11 compris ma réponse, et il y a ensuite un dialogue que vous avez décrit

12 l'ambassadeur Redman qui signifiait que nous ne nous opposerions pas à ce

13 qu'il joue un rôle dans l'aide à apporter aux Musulmans de Bosnie. Je

14 croyais alors, et encore plus aujourd'hui, que l'administration a pris une

15 bonne décision parce que sans armes, les Bosniens n'auraient pas pu

16 survivre. En fin de compte, les armes venues de l'extérieur, d'autres pays

17 que l'Iran, aussi, ont permis aux Musulmans de Bosnie de rétablir

18 l'équilibre alors qu'il y avait eu un déséquilibre militaire avec les

19 Serbes, leur a permis de récupérer un certain territoire, et a permis la

20 réalisation des accords de Dayton."

21 Il y a un autre paragraphe dans lequel il parle de questions concernant

22 l'ambassadeur Redman. Il dit ceci : "Le peuple bosnien, laissé sans armes

23 devant l'agresseur serbe, avait eu du mal à survivre à l'hiver de

24 1993/1994. Sans aide, ils n'auraient pu survivre une autre année. C'est que

25 nous pensons. Ceci a dressé le cadre qui a entraîné notre décision."

1 "Je vais," -- dit l'ambassadeur -- "examiner, pendant un instant, les

2 conséquences qu'aurait eu un refus de notre part. Vu ces circonstances, je

3 pense que la Fédération croate ou musulmane qui était très fragile, elle se

4 serait effondrée, car les Musulmans de Bosnie auraient douté de la

5 sincérité de leurs alliés croates."

6 Je ne peux pas prendre trop de temps parce que ce document, les Juges

7 pourront l'examiner, mais prenons quand même la deuxième page, ici support

8 papier, au haut de la page : "Je pense que la levée unilatérale de

9 l'embargo sur les armes aurait poussé les Serbes de Bosnie à se mettre en

10 branle contre les enclaves qui étaient pratiquement sans défense."

11 C'était la position qu'il avait, et c'est avant la réunion, c'est

12 bien son opinion qui est résumé.

13 R. Oui.

14 Q. Cet avis qu'il exprime quant aux conséquences qu'aurait eu le refus

15 d'armer les Musulmans de Bosnie, c'était là un avis qu'on examinait, qu'on

16 prenait en compte à Washington ?

17 R. Il le dit dans sa lettre : "La décision de lever l'embargo sur les

18 armes, d'ouvertement décider d'armer les Musulmans de Bosnie a fait l'objet

19 de débat. Le fait de les armer en secret en donnant le feu vert aux

20 Iraniens, si je me souviens bien, ce n'a fait l'objet de débat public

21 qu'après que la presse ait commencé à en parler."

22 Q. Lors de sa déposition -- et nous allons voir aussi dans un document --

23 il parle de ces instructions de façon indirecte, en disant qu'il n'avait

24 pas reçu d'instructions.

25 R. Oui. Le comité avait aussi compris ce qu'il avait dit, à savoir que

1 s'il disait de "ne pas avoir d'instructions", cela revenait à dire quelque

2 chose d'autre.

3 Q. Page 200, conclusions très fermes prises par le comité. Ce ne sont pas

4 vraiment les conclusions du comité au fond ? Parce que, même si vous n'avez

5 pas l'expliqué, ce sont les conclusions de la majorité.

6 R. Pas tout à fait. Même si la majorité dans ce comité avait un certain

7 poids au niveau de l'élaboration du rapport, en général, ils consultaient

8 le parti minoritaire, tenaient compte de l'avis de ces représentants en

9 minoritaire. Il faudrait examiner le rapport du comité pour voir quel a été

10 le vote entraînant l'adoption, mais en général, il faut procéder à un vote.

11 Q. Ne tournons pas autour du pot. Voyons quel est le résultat de ce vote.

12 R. C'est un long document.

13 Q. On pourra arriver à la même solution d'une autre façon. Vous pouvez

14 nous aider, en effet, sur la façon dont travaille le gouvernement aux

15 Etats-Unis. Ici, c'est un comité chargé d'établir des faits, composé de

16 membres du congrès ?

17 R. Oui.

18 Q. Des sénateurs ?

19 R. Non. Ici, c'est la chambre des représentants. Mais excusez-moi, il y a

20 aussi un rapport établi par le sénat que je cite également dans ma

21 communication de janvier. Ce document n'est pas versé au dossier, mais vous

22 pouvez l'avoir si vous le voulez.

23 Q. Mais même lorsque nous avons une recherche d'établissement de faits,

24 est-ce qu'il est courant qu'un comité, en fait, se divise et s'exprime

25 uniquement à partir de l'expression des partis auxquels ils appartiennent ?

1 R. Je ne sais pas si cela a été le cas, si ce sont, en fait, les

2 politiques du parti qui ont déterminé la position des membres du comité, et

3 soit dit en passant, si c'est le cas. Regardez --

4 Q. Nous allons y revenir dans un instant.

5 R. D'accord.

6 Q. Mais auparavant, poursuivons un certain ordre dans l'examen de ce

7 document. Nous allons examiner la page 220. Ce sera peut-être utile pour

8 vous, Messieurs des Juges, dans la présentation des éléments de preuve du

9 procès. Ici, nous avons un document précis, même s'il y a eu des

10 expurgations, parce qu'il y avait des obligations de confidentialité, il

11 s'agit d'un mémorandum de l'ambassadeur Galbraith établi, à l'époque, en

12 1994. Nous n'allons pas l'examiner dans sa totalité, mais il revient sur

13 les mêmes choses. Il dit qu'il avait reçu pour instruction qu'il n'y avait

14 pas de position précise, et que c'était un non. Sa réponse devait être

15 qu'il n'avait pas reçu d'instructions.

16 R. Enfin, je ne suis pas ici votre lecture aussi vite que vous.

17 Q. Page 220.

18 R. Je l'ai trouvée.

19 Q. Ce document qui émane de l'ambassadeur, mémo --

20 R. Je l'ai trouvé.

21 Q. Son mémo cadre bien avec la déposition qu'il a faite ici devant les

22 Juges. Prenez la page suivante, s'il vous plaît, page 223. Ici, il s'agit

23 des avis des membres minoritaires.

24 R. Oui.

25 Q. C'est Hamilton, Burman et Hastings qui s'expriment, ce sont les trois

1 membres du comité qui sont du parti démocrate.

2 R. Oui.

3 Q. Nous n'avons toujours pas les résultats du vote. Vous trouverez peut-

4 être ces résultats dans un moment. Prenons la page suivante. Le document

5 est volumineux. Si Messieurs les Juges veulent y retrouvez, il y a un

6 sommaire, n'est-ce pas ? Cela commence à la page 226, et c'est là que sont

7 répertoriés les avis des membres minoritaires.

8 R. Oui.

9 Q. Les membres minoritaires ont présenté un rapport considérable. Ce n'est

10 pas simplement un avis séparé. C'est une opposition très claire qui se

11 manifeste ?

12 R. Oui.

13 Q. Prenons la page 232, pas facile de s'y retrouver parce que la

14 numérotation n'est pas toujours la même. Mais, pour le moment, nous ne nous

15 perdons pas trop. Là, nous avons la façon dont la chambre des représentants

16 a voté pour établir ce comité et le financer. Nous avons le rapport.

17 Paragraphe suivant : avis des membres minoritaires par rapport à ce rapport

18 de ce comité qui se fonde sur l'examen de plusieurs centaines de pages de

19 documents secrets et non secrets qui ont été communiqués par le ministère

20 de la Défense, par la CIA, et qui se fonde aussi sur les articles de

21 presse.

22 On dresse la genèse au niveau administratif. Je prends la page 234.

23 On voit comment on a traité les informations classées confidentielles et

24 secrètes. A la page 236, nous avons le résumé des conclusions essentielles

25 des membres minoritaires, en l'occurrence, ces trois membres démocrates.

1 Je vais lire une partie de ces conclusions puisqu'on a lu l'avis des

2 membres majoritaires : "Les questions essentielles examinées par ce sous-

3 comité comprennent celles-ci : est-ce que le gouvernement des Etats-Unis a

4 ordonné, organisé ou encouragé de toute autre façon l'envoi d'armes en

5 Bosnie de la part de l'Iran ou d'autres pays ? Est-ce que le gouvernement

6 américain a permis une implantation des opérations iraniennes en Europe ?

7 Est-ce que ce gouvernement s'est livré à des actions secrètes sans en

8 informer, alors qu'il devait le faire selon la constitution, le congrès ?

9 De quelle façon cette politique américaine a-t-elle eu un effet sur

10 l'embargo dans les rapports des Américains avec les alliés de l'OTAN ? La

11 conséquence de la politique américaine n'est pas ici contestée. En 1994, la

12 Bosnie était en pleine guerre brutale qui menaçait de déborder sur d'autres

13 régions d'Europe."

14 Maintenant, je prends une autre conclusion : "Dès le départ de

15 l'administration Clinton, la politique américaine était de ne pas

16 s'opposer, pas plus qu'elle ne supporterait, qu'elle ne soutiendrait les

17 transferts d'armes de parties tierces en Bosnie-Herzégovine. Cette

18 politique s'est manifestée par une réponse qui consistait à ne pas donner

19 d'instructions en réponse à la question du gouvernement croate sur l'avis

20 qu'avaient les Américains sur l'envoi d'armes. Ceci a servi beaucoup

21 d'intérêts américains et a permis à établir des conditions sur le terrain

22 qui permettraient la paix. Tout au cours de cette période, au cours de la

23 période de cet embargo des Nations Unies en matière d'armes, la politique

24 américaine était de ne pas fournir d'armes à aucune partie en ex-

25 Yougoslavie.

1 En vertu de résolutions du conseil de Sécurité des Nations Unies, les

2 Etats-Unis ont accepté en 1992 de participer avec leurs alliés à

3 l'opération Surveillance sévère ou stricte dans le but premier d'interdire

4 la contrebande d'armes à destination de la Serbie. Au début de 1993, en

5 janvier, suite à la prise de fonctions du président Clinton, les Américains

6 ne devaient pas s'opposer, pas plus qu'ils ne devaient soutenir, l'envoi

7 d'armes au gouvernement de Bosnie-Herzégovine à partir de divers pays, dont

8 l'Iran. En novembre 1994, suite à l'adoption de l'amendement Nunn-Mitchell,

9 les fonctionnaires américains ont informé les alliés des Etats-Unis que les

10 Etats-Unis allaient participer à cette opération Surveillance stricte dans

11 le seul but d'interdire la contrebande d'armes à destination de la Serbie.

12 Conformément à l'amendement Nunn-Mitchell, les Etats-Unis n'allaient rien

13 faire pour interdire l'envoi d'armes en Bosnie et en Croatie.

14 Cette politique de non-instructions servait beaucoup d'intérêts

15 importants américains. Les Musulmans, qui n'étaient pas suffisamment armés

16 en Bosnie, recevraient des armes pour les aider à survivre tant que les

17 circonstances seraient présentes qui permettaient une paix négociée. Les

18 Etats-Unis évitaient ainsi une confrontation avec l'OTAN. Les forces de

19 maintien de la paix et l'aide humanitaire pouvaient rester en Bosnie.

20 Aucune force américaine sur le terrain n'a été forcée à livrer combat, et

21 les conditions étaient établies qui allaient ouvrir la voie aux accords de

22 Dayton en novembre 1995."

23 Page 238 : "Pendant toute la période de l'existence de cet embargo

24 des Nations Unies, l'Iran et d'autres pays islamiques ont fourni des armes

25 aux Musulmans de Bosnie. Pendant toute cette période de l'application de

1 l'embargo imposé à l'ex-Yougoslavie, toutes les parties au conflit de

2 Bosnie ont reçu des envois d'armes en violation de l'embargo. Pendant toute

3 la période de l'existence de cet embargo, l'arsenal militaire des Serbes de

4 Bosnie était bien plus important que celui dont disposaient les Musulmans

5 et les Croates de Bosnie. Ceci a commencé en 1991, plusieurs pays

6 islamiques, dont l'Iran, ont commencé à fournir des armes aux forces

7 musulmanes de Bosnie. La fourniture d'armes aux Musulmans de Bosnie a

8 commencé à diminuer à partir de l'été 1993 jusqu'au printemps 1995, vu la

9 guerre qui a sévi entre les forces musulmanes et les forces croates de

10 Bosnie. La fourniture d'armes aux Musulmans de Bosnie s'est accrue au

11 printemps 1994 vu l'accord permettant la fédération, qui a mis fin à la

12 guerre entre les forces musulmanes et croates de Bosnie, et vu, aussi,

13 cette réponse qui consistait à ne pas donner d'instruction du gouvernement

14 américain. Le nombre d'Iraniens se trouvant à Bosnie a connu un point

15 culminant avant le printemps 1994, est resté constant jusqu'aux accords

16 Dayton, et par la suite, a diminué pour représenter une poignée d'hommes

17 aujourd'hui."

18 Messieurs les Juges, les conclusions se poursuivent sur la page

19 suivante, mais je pense que, par souci d'équité, je dois les lire.

20 Troisième conclusion : "Les Etats-Unis n'ont pas pris de mesures pour

21 aider au transfert d'armes vers l'ex-Yougoslavie. Jamais aucun

22 fonctionnaire du gouvernement américain n'a pris de mesures pour fournir

23 d'armes à quel pays ou quelle quantité que ce soit qui était concerné par

24 l'embargo onusien sur les armes. Jamais aucun fonctionnaire du gouvernement

25 américain n'a entrepris d'action secrète pour fournir les armes à quelque

1 pays ou qui que ce soit couverte par l'embargo ou pour aider à l'envoi

2 d'armes vers un quelconque des pays de l'ex-Yougoslavie. La proposition,

3 consistant à accroître les façons d'amener des armes en Bosnie par la

4 Croatie, est une initiative prise par les fonctionnaires des gouvernements

5 de Bosnie et de Croatie, suite à l'accord de la Fédération en mars 1994.

6 Aucun fonctionnaire du gouvernement américain n'a coordonné, n'a coopéré

7 avec les Musulmans de Bosnie, ni n'a conspiré avec eux, pas plus qui ne

8 leur a fait de suggestions, ni non plus avec le gouvernement de Croatie, ou

9 avec les Croates de Bosnie, s'agissant de l'envoi d'armes avec l'accord des

10 Etats-Unis. Les fonctionnaires du gouvernement américain ont dit à

11 l'ambassadeur en Croatie, M. Peter Galbraith, de dire qu'il n'avait pas

12 d'instructions lorsqu'on lui demandait si les Etats-Unis avaient une

13 position précise, s'agissant de l'envoi en passant par la Croatie ?

14 L'ambassadeur Galbraith s'est bien acquitté des fonctions qu'il avait

15 reçues. Cette politique de non instruction a permis de réaliser les

16 objectifs américains et n'était pas très consistante avec la politique

17 américaine. Il n'y a pas eu d'obstruction à l'envoi d'armes vers la Bosnie.

18 La résolution du conseil de Sécurité n'a pas été violée et on a réussi à

19 éviter tout conflit sérieux avec les alliés.

20 Quatrième conclusion : "Le gouvernement américain ne s'est pas livré

21 à des actions secrètes. Il n'avait pas l'obligation législative d'informer

22 le congrès des échanges diplomatiques qu'elle avait avec les gouvernements

23 de la région; cependant, il faudrait que le congrès soit mieux informé de

24 ces échanges suite à la politique de non instruction. Les informations

25 relatives à l'endroit d'armes par l'Iran, ou d'autres pays islamiques, en

1 passant par la Croatie vers la Bosnie, ces informations ont été mises à la

2 disposition des parlementaires, à plusieurs reprises, grâce à des articles

3 de la presse, à des rapports de renseignements, et grâce aux contacts qu'il

4 y avait avec du personnel américain et des parlementaires qui allaient en

5 Croatie. L'administration a répondu de façon précise à toutes questions

6 posées par le congrès à propos de l'envoi d'armes en Bosnie de la part de

7 l'Iran. Il n'a pas cherché et induit en erreur les parlementaires.

8 L'administration a pris la politique suivante, à savoir, de ne pas informer

9 le congrès de l'issue ou de la suite de cette politique de non instruction.

10 Cette politique de non instruction en réponse à la question posée par le

11 gouvernement croate faisait tomber dans le cadre des échanges diplomatiques

12 traditionnels. L'administration n'a pas pour habitude de divulguer au

13 congrès des informations sensibles concernant les échanges entre les

14 ambassadeurs et les gouvernements étrangers. Le fait que l'administration

15 n'ait pas informé le congrès de ces échanges, ayant eu lieu entre

16 l'ambassadeur Galbraith et l'envoyé spécial Redman et d'autre haut

17 responsable du gouvernement de Croatie, ce n'est pas une violation du droit

18 américain. L'administration aurait sur le plan politique dû envisager

19 d'informer les parlementaires de l'issue et du suivi de cette politique de

20 non instruction."

21 Il y a d'autres pages qui portent sur les conclusions.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez ralentir.

23 M. NICE : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.

24 Q. Il y a encore quelques rubriques qui concernent les conclusions. Vous

25 avez exprimé une position. Voulez-vous que, pour la respecter, je vous cite

1 la totalité de ces conclusions ?

2 R. Comme vous voulez.

3 Q. Il y a la rubrique 5 : "L'incident de ces envois d'armes de l'Iran sur

4 la sécurité des représentants civils et militaires des Nations Unies, cet

5 impact a été minime." Je prends la rubrique suivante, 6 : "L'impact de ces

6 envois d'armes iraniennes sur les rapports des Etats-Unis avec leurs

7 alliés." Point 7 : "L'exécutif a agi conformément à la politique qu'il

8 fallait adopter pour ce qui est de la réponse à donner par rapport au

9 congrès." Point 8 : "Il y a peut-être eu des écueils ou des manquements

10 pour ce qui est de la communication et de la coordination entre les

11 officiels américains à Zagreb et à Washington."

12 Ceci a pu semer une certaine confusion et donner une mauvaise

13 impression, une impression erronée de la politique américaine parmi

14 certains fonctionnaires du gouvernement américain. On parle -- on fait un

15 résumé du résultat de ces enquêtes.

16 Que voyons-nous, Monsieur Jatras, c'est un document volumineux que

17 celui-ci, que fait-il ? En fait, il présente l'avis de cinq hommes d'un

18 côté, et l'avis de trois autres, de l'autre. C'est bien cela ?

19 R. Dans une large mesure ceci est exact à moins que comme je l'ai dit, et

20 je n'ai pas pu le retrouver, il y ait une certaine marge qui doit

21 s'appliquer à ce rapport du comité.

22 Q. Monsieur Jatras, si vous le retrouvez -- et je n'ai pas pu le

23 retrouver, moi-même, dans le temps que j'avais -- je vous en serais

24 reconnaissant.

25 R. Oui.

1 Q. Quelques passages de plus de ce document, si vous voulez bien.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, une question, s'il

3 vous plaît : à qui est destiné ce rapport ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce rapport a été tout d'abord envoyé à

5 l'administration. En fait, je pense qu'il y a là une lettre, la lettre qui

6 précise la destination.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce qu'une plus grande importance

8 est accordée à la position prise par la majorité, que par rapport aux

9 positions minoritaires ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. De manière générale, oui. La position

11 adoptée est la position majoritaire, et la minorité simplement exprime sa

12 position. Mais les deux se voient accorder beaucoup de poids. Ceci étant

13 dit, c'est la voie -- la position majoritaire qui est adoptée avec des

14 positions divergentes de la minorité, indépendamment de l'appartenance du

15 point de vue de tendances politiques à laquelle appartient la majorité.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est le rapport de la majorité. La

17 minorité exprime ses positions ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils sont -- les deux positions sont

19 prises en considération dans le rapport, mais, généralement, on accorde

20 plus de poids au rapport majoritaire. Encore une fois, je l'ai déjà dit à

21 M. Nice et je voudrais simplement qu'il soit clair qu'il s'agit là d'un

22 rapport d'un sous-comité, d'un sous-comité au seins -- qui existe au sein

23 du comité des Relations internationales. Ce comité est beaucoup plus

24 important. Je ne vois pas ici quoi que ce soit dans ce volume qui nous

25 permettrait de voir qu'on a exclu les positions minoritaires.

1 M. NICE : [interprétation]

2 Q. Nous avons vu la position prise par la minorité dans un document où

3 figure trois noms seulement.

4 R. Oui.

5 Q. Il ne s'agit pas d'un document juridique, cela fait partie du document

6 qui était le résultat de la recherche des faits.

7 R. Oui, d'un organe législatif.

8 Q. Je voudrais maintenant vous reporter à la page 205 très brièvement :

9 "Une partie des constatations minoritaires" -- c'est à la fin de la page

10 205 -- "consiste en plusieurs conclusions. Il est question de mai 1994 où

11 il est dit que ce convoi n'aurait pas eu beaucoup plus d'importance que des

12 milliers d'autres convois qui sont passés pendant la guerre." Par la suite

13 : "Des allégations d'erreur dans la conduite et d'actions clandestines

14 possibles ou secrètes possibles n'avaient pas bénéficié de soutien -- ou

15 n'étaient pas appuyées par quelque preuve que ce soit. On n'aurait pas dû

16 leur accorder autant d'importance."

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce ne serait pas la page 250 ?

18 M. NICE : [interprétation] Excusez-moi, c'est la page 467, en haut. Il y a

19 une différence de pagination en bas. Je pense que ce qui s'est passé, c'est

20 que ce rapport minoritaire a été présenté comme un document à part entière

21 avec sa propre pagination. Par la suite, il a été intégré dans ce volume.

22 C'est pour cela que nous avons deux numéros sur la même page, 467 et 205 en

23 bas.

24 Q. J'étais en train de lire le dernier paragraphe : "Les allégations

25 d'erreur de conduite et d'actions secrètes, qui se seraient produites, ne

1 s'appuyaient absolument pas sur des preuves et n'auraient vu se voir

2 accorder cette importance qu'il leur a été accordé. La minorité estime

3 également que la CIA doit faire un meilleur travail lorsqu'il s'agit

4 d'opérer une distinction entre les spéculations et les rumeurs, lorsque ces

5 rapports au niveau des renseignements, la spéculation de DCM --" J'aimerais

6 savoir ce que sait "le DCM".

7 R. C'est l'adjoint du chef de mission.

8 Q. "--au sujet de l'envoi spécial Redman, n'était que rumeur, et pas -- il

9 ne s'agissait pas de renseignement au sens véritable du terme."

10 Je voudrais maintenant passer à la page 477 : "La minorité constate," -- en

11 haut de la page 477 -- "qu'il n'y a pas d'éléments de preuve crédibles qui

12 permettraient de confirmer la spéculation de la part des responsables du

13 gouvernement américain lorsqu'on allègue qu'ils étaient impliqués dans les

14 armes iraniennes. En fait, il s'agit des informations de nature spéculative

15 incomplète et inexacte, et c'est cela qui a créé des suspicions au sein de

16 la CIA, au sujet d'une opération secrète qui se serait en train de se

17 dérouler sous la direction de l'ambassadeur Galbraith, et c'était très

18 disproportionné par rapport au fait."

19 C'était une autre contestation pas un fait par minorité, n'est-ce pas ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Page 578, s'il vous plaît, 317 en bas de la page. Il n'y a pas lieu de

22 donner lecture de tout cela, mais il s'agit d'une réponse précise, donnée

23 par la minorité aux conclusions formulées par la majorité, au sujet des

24 dépositions fausses pour ce qui est de la nature de classifier -- de la

25 nature des documents, comment ils étaient classifiés et au sujet du

1 privilège de l'exécutif.

2 Je vous prie de vous reporter la page 578, ou 317 en bas, je vous

3 cite : "L'aspect le plus incontestable du rapport de la majorité c'est le

4 fait qu'elle se réfère à un certain nombre de choses au département de la

5 justice pour plus d'enquêtes. La majorité affirme que plusieurs

6 responsables au niveau de l'exécutif ont fait des témoignages qui n'étaient

7 pas corrects au sous comité et avancent que certains de ces responsables

8 auraient pu se rendre coupable d'un parjure. Cette allégation n'est

9 absolument pas étayée, n'est absolument pas fondée. Elle sème le doute

10 quant à l'intégrité des responsables qui ont exercé leurs devoirs dans des

11 circonstances difficiles et parfois dangereuses. Ceci n'a été fait que pour

12 servir des intérêts à court terme de la majorité."

13 Monsieur Jatras, cela nous montre un petit peu comment fonctionne en

14 réalité un comité de ce genre, un comité politique. Il semblerait que

15 certains affirment qu'il a agi aux fins de servir des politiques -- des

16 intérêts politiques de l'autre partie.

17 R. Oui. C'est certainement partiellement vrai.

18 Q. Je souhaiterais maintenant nous référer aux pages 624 et 625, même si

19 les caractères sont tellement petits que je ne pense qu'on arrivera à les

20 lire, il nous faudrait une loupe et, en plus, ceci est sans dessous dans ma

21 version.

22 Enfin, page 625, quelques paragraphes que je souhaite lire, c'est tout

23 petit : "C'est une procédure qui est proposée. Cette procédure législative

24 sans précédent, elle n'a qu'un seul objectif. Il s'agit tout simplement de

25 mettre dans l'embarras l'administration, en créant un problème là où il n'y

1 en a pas. Il s'agit d'une manœuvre politique coûteuse qui est conçue aux

2 fins électorales. C'est un excellent exemple de la pire manière d'exercer

3 la politique."

4 Deux phrases du paragraphe suivant : "Il n'y a pas eu de violation de lois.

5 Il n'y avait pas d'exigences aux fins de produire des rapports -- émises de

6 la part de l'administration, aucun responsable du gouvernement n'a pris

7 part à des activités interdites et il n'y a pas eu d'allégations de

8 mauvaise conduite qui auraient été le fruit de cet incident, en

9 particulier."

10 Je pense que l'on peut passer à la page suivante.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Permettez-moi d'enchaîner sur ce que

12 vous êtes en train de demander. Etes-vous en train de dire que ce document

13 ne représente rien de plus que la position de cinq individus qui

14 représentent une partie et de trois hommes qui représentent l'autre partie

15 ou un parti politique et l'autre parti politique en face, que la ligne de

16 cession suit la ligne de partage politique, et vous estimez que ceci

17 n'aidera pas à la Chambre -- n'aiderait nullement à la Chambre à déterminer

18 les faits ?

19 M. NICE : [interprétation] Il appartient à la Chambre d'examiner les

20 décisions prises par un autre organe, par une autre instance, décision sur

21 les faits.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais ils peuvent être persuasifs. Il

23 appartient à la Chambre de --

24 M. NICE : [interprétation] Au mieux, ils peuvent convaincants, mais,

25 lorsqu'il apparaît que ce n'est rien d'autre qu'une majorité de cinq contre

1 trois, dans ce cas-là, on pourrait difficilement justifier pourquoi on

2 prend partie pour ces cinq et non pas pour les trois.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Jatras, compte tenu de ce que

5 vous avez présenté au sujet de ce qui était connu, et de ce qu'on pouvait

6 savoir, est-ce qu'à votre avis, il y a une différence significative entre

7 la position républicaine et la position des démocrates ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous me le préciser ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour commencer, je pense qu'il y avait un

11 accord significatif pour ce qui est des prises de position majoritaire et,

12 encore une fois, un risque de fournir plutôt une opinion qu'un témoignage

13 direct. Si M. Nice me le permet --

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre vous le permet.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, merci.

16 Cela ressort clairement qu'à la fois la majorité et la minorité estime que

17 l'ambassadeur Galbraith a donné cette réponse qu'il n'y a pas

18 d'instructions aux Croates et que les Croates ont estimé que cela

19 signifiait quelque chose. Par la suite, il y a un désaccord quant à

20 l'interprétation de l'importance de cela. Par exemple, est-ce que cela a

21 donné lieu à la remise en activité de la filière iranienne ou non ? Les

22 démocrates semblent estimer que cela a eu un impact minimal, les

23 républicains ne sont pas du même avis. Il y a un débat important, un

24 désaccord important. Encore une fois, cela relève uniquement du droit

25 interne américain, quant à savoir s'il s'agit d'une opération secrète d'un

1 point technique ou non. Est-ce que, d'un point de vue statutaire, on aurait

2 dû faire rapport là-dessus au sein des comités du congrès ?

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela relève uniquement des affaires

4 intérieures américaines ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Pour ce qui est de la

6 différence des opinions entre la majorité et la minorité, je vois, par

7 exemple, que la minorité se sert de termes plutôt forts lorsqu'elle parle

8 de la majorité au sujet de sa manière de procéder et de l'importance de ses

9 motivations politiques.

10 Je voudrais aussi faire remarquer qu'il y a un autre point où il y a

11 un accord, à savoir, à la fois la minorité et la majorité ne se penchent

12 pas sur d'autres questions que j'ai cherché à aborder dans mon texte de

13 janvier 1997, à savoir, les participants non- Iraniens dans la fourniture

14 d'armes et de combattants à la Bosnie. On parle aussi d'autres -- on parle

15 seulement "d'autres pays". Aussi, cela concerne le caractère du régime

16 d'Izetbegovic à Sarajevo. Même la minorité relève le fait qu'il y a des

17 Iraniens qui sont présents en Bosnie dès 1991, à savoir, même avant la

18 déclaration d'indépendance par la Bosnie. Cela ne pouvait pas seulement

19 être quelque chose d'indispensable de fournir des armes quelque part.

20 Il me semble que même les positions minoritaires confirment d'une

21 certaine manière l'image que j'ai cherché à présenter en 1997. Si on veut

22 dire que c'est une vue partisane, oui. Mais c'est bien cela la réalité du

23 système politique américain. Tout comme dans un prétoire, nous avons

24 l'Accusation et la Défense.

25 M. NICE : [interprétation]

1 Q. Le dernier passage se situe en page 627. C'est la page suivante. Il y a

2 une conclusion : "Si la majorité estime que cet incident doit être examiné

3 et exploré, ils devraient le faire en se servant des mécanismes existants

4 et des structures qui existent au niveau de la chambre des représentants, à

5 savoir, des comités --

6 [aucune interprétation]

7 L'INTERPRÈTE : La suite de la citation était trop rapide pour l'interprète.

8 M. NICE : [interprétation]

9 Q. Nous voyons le nom de Joe Moxley, et d'autres noms qui figurent ici.

10 Pouvez-vous nous expliquer ? C'est la position minoritaire d'un autre

11 rapport, me semble-t-il. Pourriez-vous nous l'expliquer ? Nous voyons que

12 c'est le début de ce rapport en page 627. [comme interprété]

13 R. Oui, un instant.

14 Q. De quoi s'agit-il ?

15 R. C'est le comité qui est chargé du règlement. Je dois dire que je ne

16 connais pas aussi bien les procédures appliquées au sein de la chambre des

17 représentants que celle du sénat, puisque je n'ai travaillé qu'au sein du

18 sénat. Le comité chargé du règlement n'a pas les mêmes fonctions dans le

19 sénat. Je vais tout simplement aborder cela brièvement. Il semblerait qu'il

20 parle d'une mise en scène -- il s'agit plutôt de savoir comment est

21 constitué comité de relations internationales. Pour le dire brièvement, du

22 côté des démocrates, il semblerait qu'ils estiment que ceci n'aurait pas dû

23 être fait de la manière dont cela a été fait.

24 Q. Monsieur Jatras, comme Monsieur le Juge Robinson vient de l'évoquer,

25 vous admettez que ce document ne devrait peut-être -- n'aurait jamais peut-

1 être dû être convaincant pour ce qui est des points factuels. Il est

2 essentiel de savoir s'il s'agit simplement de la conclusion de la majorité

3 -- si c'est la conclusion de la majorité qu'il y avait aussi une minorité

4 qui était forte ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Vous ne contestez pas votre capacité à faire des conclusions

7 factuelles ? Je tiens simplement à en faire état. Vous n'avez pas attiré

8 notre attention sur le fait qu'il y avait une position minoritaire qui

9 était totalement contraire ?

10 R. Je ne pense pas que c'est dommage. Je peux vous l'expliquer.

11 Q. Oui. Je ne pense pas que c'est regrettable.

12 R. Encore une fois, je suis venu déposer afin de préciser ces documents

13 dans la mesure où je le peux les documents que j'ai faits au sein du comité

14 politique, et non pas afin d'expliquer la préparation et le poids de

15 chacune des sources que j'ai citée dans mes rapports -- ou lorsque j'ai

16 rédigé ces rapports.

17 Q. Je vois.

18 R. J'ai cité le rapport de la chambre des représentants aussi bien que

19 celui du sénat. J'ai cité le rapport de 1995 et beaucoup de rapports qui

20 ont été publiés par la presse. Il y a des faits dans des sources sérieuses,

21 y compris celle-ci, qu'il convient -- auxquels il convient de prêter

22 attention. Je l'ai dit d'emblée, je l'ai dit dès le départ. Je pense qu'il

23 y a des manquements dans la présentation de ce rapport, des deux côtés, je

24 dois dire franchement. Il y avait une particulière sensibilité du

25 gouvernement américain pour ce qui est de l'Iran. Quant à savoir si une

1 opération est secrète ou non, ils auraient dû attirer une attention tout

2 particulière à cela. Ils ont, en même temps, négligé un certain nombre

3 d'autres choses qui n'étaient pas considérées comme importantes avant le 11

4 septembre, donc pour ce qui est des activités extrémistes en Bosnie. Même

5 si vous lisez les remarques faites par la minorité ou même les rapports de

6 la presse, vous voyez que c'était négligé à l'époque. Je dis cela à la

7 défense de l'administration de Clinton, le fait qu'elle n'en ait pas

8 officiellement informé le congrès.

9 Q. Vous avez ici l'intercalaire 6. Vous pourriez peut-être l'examiner un

10 instant. Vous dites que vous êtes impartial. Je voudrais vous poser cette

11 question avant d'aborder d'autres choses dans le détail ?

12 R. Je ne l'ai pas affirmé.

13 Q. Très bien. Est-ce que vous avez une position partisane ?

14 R. Partisane --

15 Q. De quelle manière êtes-vous partisan d'une cause ou d'une autre ?

16 R. Je me suis présenté comme un républicain, d'emblée.

17 Q. C'est la seule manière dans laquelle vous agissez d'une manière

18 partisane ?

19 R. Je ne sais pas si c'est la seule façon. De toute évidence, j'agis d'une

20 autre manière parce que je suis républicain, que je n'en réagisse si

21 j'étais démocrate. Encore une fois, j'essaie d'être ouvert, d'agir dans un

22 esprit ouvert dans le prétoire.

23 Q. Très bien. L'intercalaire 6.

24 R. Oui.

25 Q. Les Juges, je ne sais pas s'ils ont eu l'occasion de le voir, je donne

1 lecture pour commencer : "Le Kosovo d'avant 1989 n'était pas un pays

2 féerique. Il était loin de là. Au pays de tolérance ethnique que la

3 caricature que l'on fait, la caricature n'est pas ce qu'on présente.

4 Conformément à la constitution de Tito de 1974, qui a donné au Kosovo une

5 égalité -- un statut d'égalité avec les républiques fédérales, les Albanais

6 kosovar exerçaient pratiquement le contrôle total sur l'administration de

7 la province. Des dizaines, voire des centaines ou des milliers de Serbes

8 ont quitté pendant cette période face -- sont partis face à une

9 discrimination généralisée et le refus des autorités de protéger les Serbes

10 de la violence ethnique. Le résultat de cette modification dans l'équilibre

11 ethnique qui s'est accéléré pendant cette période est la principale

12 revendication des Albanais ethniques présentée par eux afin d'exercer un

13 contrôle exclusif sur le Kosovo. En même temps, les demandes albanaises

14 consistaient à demander qu'il y ait une séparation du Kosovo de la Serbie,

15 que le Kosovo obtienne un statut de la république au sein de la fédération

16 yougoslave. Ce statut a, en fait, en théorie plutôt, aurait donné au Kosovo

17 le droit de déclarer son indépendance sur la Yougoslavie," et cetera, et

18 cetera.

19 L'une des paradoxes de la crise actuelle kosovar, et que Milosevic a

20 commencé son ascension au pouvoir en Serbie, dans une large mesure à cause

21 du caractère répressif du régime albanais d'avant 1989, qui était symbolisé

22 par les fameux rassemblements de 1987 lorsqu'il a promis aux Serbes locaux

23 que : "Personne ne les battra, et cetera."

24 Vous présentez cela de manière assez ferme.

25 R. Oui, je crois.

1 Q. N'avez-vous jamais examiné cette séquence vidéo où l'on voit comment

2 ils se sont préparés avec des pierres pour les lancer à la police afin de

3 provoquer un soulèvement, provoquer des troubles ? C'est cela qui a permis

4 à Milosevic de leur dire : "Qu'ils ne seront pas battus."

5 R. Non, je ne l'ai pas vue.

6 Q. Très bien. Passons à la page suivante : "Cinquièmement, personne ne

7 peut douter qu'il y a eu des atrocités sérieuses qui ont été commises au

8 Kosovo par les forces de Milosevic, même si les détails de ces rapports que

9 les médias considèrent comme des faits établis doivent être la remise en

10 question."

11 R. Ma position est --

12 Q. Votre position à l'époque ?

13 R. Ma position à l'époque, tout comme ma position aujourd'hui, serait

14 qu'il serait impossible, je pense, de mener une guerre anti-rébellion ou

15 anti-ennemi interne, terroriste interne, sans qu'il y ait des atrocités

16 commises des deux côtés.

17 Q. Je vois.

18 R. Ce que je mentionne ici, c'est la cause et la portée de ces atrocités,

19 comme n'étant pas nécessairement de la manière dont cela est présenté par

20 l'administration Clinton.

21 Q. Par la suite, il est dit, je cite : "Dixièmement, l'idée que Milosevic

22 soit un nationaliste qui cherche à créer une Grande Serbie, n'a pas de

23 sens. Milosevic, à la différence de Franjo Tudjman et d'Alija Izetbegovic,

24 est un opportuniste qui se serait fait une joie de vendre Kosovo, comme il

25 l'a fait des Serbes de Krajina et des parties de la Bosnie."

1 Qu'en pensez-vous ?

2 R. Je pense que cette déclaration se suffit. Je pense, encore une fois,

3 qu'une partie de l'intervention américaine dans la crise yougoslave, était

4 de simplement mettre tous les bons d'un côté et de ne critiquer que l'autre

5 partie. Il me semble quelles qu'aient été les erreurs de M. Milosevic et le

6 degré de celles-ci face à ses adversaires, ses adversaires en Croatie et en

7 Bosnie. Je pense que, dans toute la Yougoslavie, les dirigeants politiques

8 auraient pu agir mieux qu'ils ne l'ont fait.

9 Q. Vous comprenez que ce n'est pas l'histoire qui nous intéresse, du moins

10 elle ne nous intéresse que dans la mesure où elle nous informe sur les

11 crimes qui ont été commis.

12 R. Naturellement. Vous comprenez qu'ici je fais un discours politique à

13 l'institut CATO. [aucune interprétation]

14 Q. La dernière page de ce discours, c'est pratiquement la dernière partie

15 de ce discours. Vous citez Madeleine Albright, où elle a dit que les

16 dirigeants de certains pays, dont les dirigeants serbes : "Essaient de

17 rationner la vérité et qu'ils la pétrissent. Leur objectif est de créer

18 leurs propres mythes." Vous dites, à la fin : "Même si cela est vrai de

19 Slobodan Milosevic, le secrétaire d'Etat devrait se regarder dans un

20 miroir."

21 R. Je voudrais simplement relever le fait que la capacité de

22 l'administration Clinton de gérer l'information à sa manière, est quelque

23 chose qui caractérise les deux parties en présence aux Etats-Unis.

24 Q. Il y a d'autres documents ici, mais j'ai peu de questions à vous poser

25 au sujet de ces questions. Il s'agit là uniquement de documents

1 républicains ?

2 R. Absolument.

3 Q. Ce sont des documents qui ne sont pas impartiaux ?

4 R. Oui.

5 Q. Pour la première fois, nous avons eu l'occasion d'examiner brièvement

6 le document du 12 août 1998, lorsque vous annoncé la suite des événements

7 comme vous la voyez, lorsqu'il est question des torts à l'encontre des

8 Albanais kosovars en 1998.

9 R. Pouvez-vous expliquer votre question ?

10 Q. Oui. En bas de la première page : "L'administration s'attend à voir les

11 mêmes choses se déclencher au Kosovo. Un responsable haut placé américain

12 du département de la Défense américain a fait un briefing aux reporters le

13 15 juillet. Il a dit que nous étions loin d'une décision sur une

14 intervention armée au Kosovo pour le moment. Ce qui pourrait déclencher un

15 changement de politique, je pense, c'est s'il y avait un degré d'atrocité

16 qui serait intolérable." La position telle que présentée, et d'ailleurs

17 présentée en public, consiste à dire que les choses vont mal, n'est-ce pas,

18 que si elles empirent, il faudra une action ?

19 R. C'est une façon d'exprimer les choses. Je ne pense pas que cela reflète

20 fidèlement ce que je dis dans ce document.

21 Q. Vous admettez que lorsqu'un Etat intervient dans les affaires

22 intérieures d'un autre Etat, il y a forcément certains actes négatifs, des

23 choses pas très jolies qui sont commises mais qui peuvent être considérées

24 comme acceptables par des tiers, et que lorsque l'inacceptable atteint un

25 niveau trop important, une intervention est exigée ?

1 R. Si j'admets la prémisse d'une intervention humanitaire, comme on

2 l'appelle parfois, sans toutefois légitimer l'autorité de la résolution du

3 conseil de Sécurité ou de tout autre mécanisme juridique en la matière,

4 j'accepte les principes que vous venez d'évoquer.

5 Q. Merci.

6 R. Néanmoins, je dis qu'il existe un devoir. C'est peut-être d'ailleurs un

7 devoir moral, sinon, un devoir juridique, de veiller à ce que l'on

8 n'accepte pas uniquement les aspects négatifs regrettables qui ont été

9 commis et qu'on peut considérer comme inévitables des deux côtés d'une

10 insurrection de guérillas ou d'une insurrection terroriste pour défendre

11 l'Etat, mais qu'on entreprenne immédiatement des mesures politiques pour

12 obtenir un objectif, et que cet objectif ne doit pas être prédéterminé.

13 Q. Fort bien. Venons maintenant à votre déposition ici aujourd'hui.

14 Veuillez nous aider sur le point suivant : est-ce que vous vous êtes porté

15 volontaire ou est-ce qu'on vous a engagé ? Je ne pense pas que je puisse

16 utiliser un autre mot dans ma question.

17 R. Les avocats m'ont demandé de comparaître ici --

18 Q. Fort bien. C'est tout ce que j'ai besoin de savoir.

19 R. Fort bien.

20 Q. Bien sûr, c'est très important, n'est-ce pas, Monsieur Jatras, de

21 constater que si un témoin a des intérêts personnels, il faut qu'il soit

22 convenablement présenté devant le Tribunal.

23 R. Certainement.

24 Q. Je vous demanderais d'examiner quelques petits points plus en détail,

25 quelques éléments supplémentaires au sujet de votre père, je vous prie. Si

1 je ne me trompe, il est Américain d'origine. C'est un Américain de souche,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Est-ce que vous essayez de me qualifier en termes ethniques ?

4 Q. Oui, c'est cela.

5 R. Je suis né aux Etats-Unis. Mes parents sont nés aux Etats-Unis.

6 Q. Oui, si on remonte plus haut ?

7 R. Mes grands-parents sont nés en Grèce.

8 Q. Vos parents sont toujours orthodoxes grecs, je suppose.

9 R. Oui.

10 Q. Comme vous l'êtes vous-même. Cette religion influe sur votre jugement,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Je dirais que oui, en effet.

13 Q. Avant d'aller plus loin, pour déterminer dans quelle mesure s'exerce

14 cette influence, veuillez nous dire la chose qui suit : il y a, bien sûr,

15 des Serbes aux Etats-Unis, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous fréquentez ces Serbes des Etats-Unis, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, j'ai beaucoup d'amis Serbes.

19 Q. Vous fréquentez des Serbes américains qui se regroupent au sein

20 d'organisations serbes, n'est-ce pas ?

21 R. De temps en temps, oui, j'en ai eu l'occasion, mais ce n'est pas

22 régulier.

23 Q. Les positions que vous défendez, c'est la raison pour laquelle je

24 m'efforce d'employer des mots très précis, des mots aussi objectifs que

25 possible. Les positions que vous exprimez, Monsieur Jatras, lorsque vous

1 les évoquez devant des expatriés serbes, sont des positions standard,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Que voulez-vous dire par là ?

4 Q. Ce ne sont, en aucun cas, des positions extrémistes, n'est-ce pas ?

5 R. Extrémistes de quel point de vue ?

6 Q. De quelque point de vue que vous voudrez bien concevoir vous-même ?

7 R. Je ne crois pas qu'elle le soit.

8 Q. Les positions que vous exprimez et qui ont d'ailleurs été formulées

9 lors de diverses réunions et dans des allocutions publiques correspondent

10 aux positions de la communauté serbe que vous fréquentez. Elles sont jugées

11 acceptables par elles, n'est-ce pas ?

12 R. Je ne crois pas savoir que les membres de la communauté serbe ou d'une

13 quelconque autre communauté aux Etats-Unis aient toujours les mêmes

14 positions.

15 Q. Dites-nous en un petit peu plus, je vous prie, au sujet du congrès de

16 l'unité serbe ? Que suggère le mot "unité" dans cette dénomination ?

17 R. Dans la mesure où je connais cette organisation dont je ne suis pas

18 membre, je peux vous dire qu'il s'agit d'une organisation fraternelle

19 ethnique serbe qui est très comparable à celle que créaient toutes les

20 communautés ethniques présentes sur le territoire américain. C'est une des

21 deux ou trois organisations serbes importantes qui existent à ma

22 connaissance aux Etats-Unis.

23 Q. Votre père en est-il membre ?

24 R. Non.

25 Q. Appuie-t-il cette organisation ?

1 R. Pour autant que je le sache, il en connaît les membres. Il discute avec

2 eux, mais il n'en est pas membre. Il n'a pas adhéré à moins qu'il l'ait

3 fait sans que je le sache.

4 Q. Est-il donateur vis-à-vis cette organisation ?

5 R. Je crois qu'il a fait quelques dons de temps en temps. Lorsque j'ai

6 pris la parole au congrès en question en 199-- je ne me souviens plus

7 exactement d'ailleurs de l'année. C'est peut-être 1999 ou 1998. Je n'en

8 suis pas sûr.

9 Q. Les sommes recueillies par les communautés expatriées serbes, telles

10 que le congrès de l'unité serbe, à l'époque de ces guerres, étaient

11 recueillies dans quel but, je vous prie ?

12 R. Je pense, encore une fois, puisque je ne suis pas membre de

13 l'organisation et que je ne consulte pas leur compte, mais pour autant que

14 je puisse être informé, je pense que c'est seulement deux objets

15 principalement : premièrement, pour appuyer les activités de l'organisation

16 aux Etats-Unis, qui sont pour la plupart des activités d'information, des

17 activités de fraternité, de solidarité. Il y a, par exemple, l'appui à un

18 site Internet, et à la diffusion d'information. Deuxième objectif, je crois

19 savoir qu'il s'agit de fournir de l'aide aux réfugiés de Bosnie, aux gens

20 qui sont venus en Serbie à partir de la Bosnie, du Kosovo, et cetera, leur

21 donner des couvertures, des vivres, des vêtements, et cetera, ce genre de

22 chose.

23 Q. Vous savez que je ne fais aucune affirmation. Je ne pose que des

24 questions. Savez-vous si les sommes recueillies ont servi à acheter des

25 armes ou des activités, de ce genre ?

1 R. Je ne suis pas au courant de cela et j'en doute fortement. Je pourrais

2 vous dire pourquoi j'en doute si vous le souhaitez.

3 Q. Oui.

4 R. En partie, parce que nous possédons quelque chose aux Etats-Unis qui

5 s'appelle la loi sur la neutralité qui fait que toute personne qui agira de

6 la sorte serait un criminel. Je ne remarque à cet égard que personne n'a

7 jamais accusé le gouvernement américain d'être amical, par exemple, vis-à-

8 vis de Cuba ou de Fidel Castro, mais que des actes ont été entrepris pour

9 le mettre en accusation en vertu de la loi sur la neutralité. Je remarque

10 que ceux qui soutiennent l'armée de libération du Kosovo recrutent

11 librement des combattants et créent une armée pour appuyer l'Uceka et, pour

12 autant que je sache, aucune action n'a été entreprise contre ces personnes.

13 Je doute que cette remarque puisse s'appliquer aux activités serbes de

14 quelque nature qu'elle soit.

15 Q. Fort bien. Pouvons-nous maintenant examiner un document dont vous êtes

16 l'auteur. J'aimerais d'abord avoir une cote pour le dernier document

17 examiné --

18 M. KAY : [interprétation] Intercalaire 8.

19 M. NICE : [interprétation] Non. Le dernier document produit par nous, à

20 savoir, les propos de l'ambassadeur Galbraith à l'adresse --

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Si la cote 781 a été accordée à la

22 séquence vidéo, nous en sommes arrivés à 782 pour cette déclaration, et la

23 cote suivante sera 783.

24 M. NICE : [interprétation] Merci beaucoup.

25 Q. Pouvons-nous, je vous prie, à présent, examiner le document suivant que

1 vous reconnaîtrez, M. Jatras, j'en suis sûr. C'est un discours prononcé par

2 vous, ou excusez-moi, un article dont vous êtes l'auteur. Nous voyons un

3 titre, je cite : "Journal d'opinion d'orthodoxe : la progression musulmane

4 et la collaboration américaine." Il est clair à la lecture du titre que

5 même si cet article a été publié plus tard, il correspond tout à fait à

6 l'allocution que vous avez prononcé en mai 1998, et qui avait pour titre :

7 "Surmontez les schismes; division européenne et politique américaine." Vous

8 avez prononcé ce discours à une conférence organisée, ou en tout cas

9 financée par l'institut Rockford et l'institut Byron pour les études des

10 Balkans.

11 Au premier paragraphe de ce texte, Monsieur Jatras, vous dites en ligne 4,

12 je cite : "-- la résurgence islamique qui marque rapidement l'ère

13 postérieure à guerre froide. Car l'Orient a des frontières avec les pays

14 musulmans, le problème islamique a fait pour la première fois son

15 apparition lors, notamment, d'un affrontement violent, qui aujourd'hui

16 secoue les Balkans jusqu'au Caucasus, en passant par toute l'Asie centrale.

17 A l'ouest, par ailleurs, le problème, aujourd'hui, est principalement un

18 problème interne, tant du point de vue de la confusion idéologique (qui

19 conduit en de nombreux cas à une collaboration active), associée à des

20 infiltrations démographiques, et cetera."

21 C'est toujours le point de vue que vous défendez ?

22 R. Je pense que c'est une description factuelle tout à fait objective, et

23 je crois savoir qu'après la rédaction de cet article, et notamment après le

24 11 septembre, de nombreuses informations supplémentaires existent qui

25 proviennent de sources islamistes.

1 Q. Maintenant, paragraphe suivant de votre description, vous dites sans

2 doute pour susciter l'émotion, que des hectares entiers de terre islamique

3 dévalent les pentes de la campagne de Virginie, et vous commentez le rôle

4 des Saoudiens à l'école.

5 Quelques pages plus loin, nous en arrivons à la page 3 sur 8 de ce

6 document, en haut de la page, on trouve vos idées sur l'islam. Page 3, des

7 systèmes très performants de diffusion de documents sont en notre

8 disposition, mais parfois, il nous faut tout de même quelques secondes pour

9 tourner les pages. Je lis ce passage, page 3, qui se lit comme suit, je

10 cite : "De même, l'idée que l'islam partage avec la chrétienté et le

11 judaïsme un pedigree abrahamic, que nous sommes tous, selon l'expression

12 islamique, les peuples du livre, est pratiquement acceptée partout. Afin de

13 voir à quel point cette idée est futile, partons du principe que du début

14 de l'ère chrétienne, un philosophe païen d'Athènes aurait déclaré avoir vu

15 une vision d'un messager divin, indiquant que Dieu le père était unique, et

16 qu'en fait il n'existait qu'un seul Dieu et que tout Dieu était identique

17 au père prêché par les chrétiens."

18 R. Je vois --

19 Q. Ceci fait partie de votre façon de voir la séparation des religions

20 dans le monde ?

21 R. Je fais une observation théologique sur la base d'une affirmation qui,

22 je crois, est fondée, à savoir que l'islam partage une origine commune avec

23 la chrétienté et le judaïsme, et que c'est peut-être la conséquence d'un

24 polythéisme dans la péninsule arabe.

25 Q. Voyons maintenant, au bas de la page, comment vous continuez l'exposé

1 de vos idées. Deux dernières lignes de cette page, je cite : "En bref,

2 l'islam est manifestement une excroissance, non pas ancienne mais nouvelle

3 de l'obscurantisme des incroyants arabes. Peut-être est-il ridicule, sur le

4 plan historique, de suggérer le contraire (comme de dire que le Ka'bah a

5 été construit par Abraham, ce qui aurait été nouveau pour lui), les

6 apologistes de l'islam ont fait beaucoup d'efforts pour trouver dans la

7 Bible des éléments prouvant qu'un nouveau prophète viendrait après Jésus,

8 verraient Muhammad dans des prophéties manifestes portant sur l'Esprit

9 Saint."

10 Paragraphe suivant : "Saint-Grégoire," on voit ceci :

11 "-- réponse non moins dévastatrice à la fausse peinture faite par les

12 islamistes en tant que défenseurs de la paix. L'islam est né dans la

13 violence. Depuis que Muhammad a sanctionné les pillages et les raids sur

14 les villages (à commencer par l'attaque sur sa tribu Quraysh, qui au départ

15 a rejeté sa révélation), d'une sauvage exécution de centaines d'hommes du

16 clan Qurayzah, (qui professait le judaïsme) et s'est opposé au fait que ces

17 êtres étaient soumis à l'esclavage et forcés au concubinage."

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, les interprètes vous

19 demandent de ralentir.

20 M. NICE : [interprétation] Toutes mes excuses.

21 Q. Si nous regardons maintenant le paragraphe suivant, le milieu du

22 paragraphe suivant, nous voyons les vœux que vous exprimez dans une

23 question rhétorique --

24 R. A quelle page, Monsieur ?

25 Q. Page 4 sur le total de 8, le paragraphe du milieu intitulé : "Dans

1 l'application du Djihad". Vous dites, je cite : "Les parallèles sont

2 inévitable, avec les conceptions communistes du camp socialiste s'agissant

3 des arguments développés en faveur d'une zone de paix et d'un camp

4 capitaliste comme d'une zone de guerre. Je laisserai le soin aux

5 spécialistes de calculer qui de l'islam ou du communisme peut davantage

6 prétendre à la réalisation des plus grandes machines de guerre destinées à

7 tuer des chrétiens."

8 Je dois vous demander, Monsieur Jatras, s'il vous est jamais venu à

9 l'esprit qu'exprimer des positions exprimées de cette façon est

10 irresponsable ?

11 R. Est-ce que vous aimeriez me fournier les documents à l'appui de mes

12 affirmations ?

13 Q. Je vous demande, et c'est une simple question, si vous défendez

14 l'opinion qu'exprimer des avis de cette façon est responsable ?

15 R. Je pense qu'il est responsable de témoigner vis-à-vis de quelque chose

16 qui est exact sur le plan historique. Il y a des raisons pour lesquelles

17 aucun chrétien indigène ne peut être trouvé dans le nord de l'Afrique, à

18 l'ouest de l'Egypte ou en Anatolie. Ils n'ont pas disparus suite à un

19 tremblement de terre.

20 Q. Si je vous pose la question de la responsabilité, pensez-vous que c'est

21 une bonne idée de présenter ces faits - s'il s'agit bien de faits - de

22 cette façon ?

23 R. Je pense que les faits se justifient par eux-mêmes, quels qu'ils

24 soient, et même s'ils sont désagréables. Je fais remarquer des choses qui

25 peuvent choquer certains, et peut-être diriez-vous qu'il n'est pas

1 responsable d'utiliser, de faire valoir des arguments aussi usités et de

2 mettre en exergue l'expression de l'idéologie islamiste dans de tels

3 termes. Mais en employant des termes différents, je ne crois pas qu'il soit

4 possible de rendre ces positions plus positives ou plus dignes.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci est également quelque chose

6 éprouvée par l'histoire, dites-vous, en défendant l'idée que l'islam est

7 une excroissance de l'obscurantisme du paganisme arabe ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je dirais deux choses : Je suis chrétien,

9 et même chrétien descendant de mes ancêtres polythéistes, d'un

10 obscurantisme spirituel, donc quelqu'un dont les descendants ont embrassé

11 le christianisme pour accéder à lumière. Je ne sais pas si, en Europe, vous

12 avez la même situation que nous aux Etats-Unis, si vous pouvez exprimer des

13 critiques vis-à-vis d'une religion, comme nous pouvons le faire. Nous

14 avons, par exemple, le mouvement féministe qui dit, de façon très crûe, que

15 la chrétienté est quelque chose de terrible, d'oppresseur, un système

16 patriarcal, et ce mouvement a toute liberté pour s'exprimer de cette façon.

17 Quant aux origines païennes de l'islam, je ferais simplement valoir

18 que rien ne prouve dans l'histoire qu'Abraham ait été à l'origine du reste,

19 et qu'il était autre chose que quelqu'un qui a vécu l'idolâtrie. Je pense

20 que ceci est une preuve par soi-même.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, je ne sais pas si

22 vous pouvez poursuivre longtemps.

23 M. NICE : [interprétation] Quelques minutes probablement. Je voudrais

24 soumettre un document d'une page comme pièce à conviction, mais tout dépend

25 de la Chambre.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Suspension de 20 minutes.

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Jatras et Monsieur Nice,

5 j'ai reçu ce que je peux qualifier de protestations officielles de la part

6 des interprètes qui ont les plus grandes difficultés à vous suivre. Il faut

7 absolument aussi que vous ménagiez une pause entre les questions et les

8 réponses.

9 M. NICE : [interprétation] Oui, j'ai reçu un carton rouge des interprètes

10 et je présente mes excuses personnelles à ceux qui sont derrière moi, et

11 aux autres d'ailleurs également. Je me rends bien compte que, parfois, je

12 leur rends la tâche d'interprétation et d'éventuelles corrections

13 impossibles.

14 Q. Monsieur Jatras, ceci est ma faute, pas la vôtre. Dans les quelques

15 minutes qui me restent pour vous interroger, je vais adopter un rythme plus

16 lent.

17 Trois passages encore tirés de documents dont vous êtes l'auteur, l'article

18 intitulé : "Journal d'opinion orthodoxe." J'aimerais que nous nous rendions

19 en page 6, au milieu de la page. Vous verrez, à cet endroit, un paragraphe

20 qui commence par les mots, "par exemple" et qui se poursuit comme suit, je

21 cite : "En 1993, des déclarations ont été publiées par un certain nombre de

22 catholiques romains, de protestants et d'anglicans des Etats-Unis, qui

23 demandaient instamment une intervention militaire en faveur du régime

24 islamique de Sarajevo. Nous sommes convaincus qu'il n'existe aucune juste

25 cause permettant le recours à la force aux fins de défendre la population

1 largement impuissante de Bosnie" --

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez dit qu'il n'y avait pas de

3 cause juste ?

4 M. NICE : [interprétation] Excusez-moi, c'est le contraire.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Effectivement.

6 M. NICE : [interprétation] "Nous sommes convaincus qu'il existe une juste

7 cause en faveur du recours à la force destinée à défendre une population

8 largement impuissante de Bosnie contre l'agression et la barbarie qui

9 détruit les fondements mêmes de la société en menaçant un grand nombre de

10 personnes, a écrit le président de la conférence catholique américaine --"

11 Q. Monsieur Jatras, j'aimerais être sûr de bien comprendre ce que vous

12 avez écrit ici. La phrase qui figure ici est une phrase dont vous êtes

13 l'auteur, n'est-ce pas ? Cette phrase commence par une virgule et se lit

14 comme suit, je cite : "A l'heure où les bénéficiaires islamiques de ce

15 qu'il est convenu d'appeler l'intervention ne se contentent pas de griller

16 vif les prisonniers de guerre serbes empalés sur des pieux, mais massacrent

17 les Croates catholiques romains par centaines au cours de l'offensive menée

18 en Bosnie centrale."

19 Ceci, est-il bien une phrase dont vous êtes l'auteur ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce qu'il y est fait référence aux Musulmans de Bosnie ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous avez des preuves, et si vous en avez, je vous prierais

24 de nous les présenter, pour dire que des gens sont grillés vifs sur des

25 pieux ?

1 R. J'ai vu des photographies, dont je crois savoir qu'elles ont été prises

2 par un photographe japonais, où l'on voit un prisonnier de guerre en Bosnie

3 qui est grillé vif sur un pieu, et j'ai entendu des récits émanant de

4 personnes du côté serbe qui faisaient état d'atrocités comparables.

5 Mais, pour répondre à votre question précédente, quant au fait de savoir si

6 je me suis rendu dans la région, je devrais ajouter, parce que j'ai dit

7 que, non, je ne me suis pas rendu dans la région, mais j'ai reçu très

8 régulièrement, dans mon bureau, des gens de la région, y compris d'ailleurs

9 des Croates, des Albanais, des Musulmans, des représentants de toutes les

10 communautés, ainsi que de la communauté serbe. J'ai reçu davantage de

11 visiteurs de la communauté serbe, y compris, M. Labus, M. Djindjic, M.

12 Kostunica, et un grand nombre de dirigeants politiques manifestement

13 opposés à M. Milosevic. L'observation que je fais correspond à celle que

14 j'avais faite précédemment dans des documents officiels, à savoir que cette

15 guerre était une guerre sale au cours de laquelle de nombreuses atrocités

16 ont été commises, et qui a été présentée comme un jeu moral avec, d'un

17 côté, une espèce de monopole de la culpabilité, et de l'autre côté, un

18 monopole de la souffrance.

19 S'agissant des Croates de Bosnie centrale, j'ai reçu un visiteur durant une

20 réunion du comité des Affaires internationales. C'était quelqu'un qui

21 faisait partie du personnel du comité à l'époque. Il s'appelait Pegarcic

22 [phon]. C'était un conseiller de Mate Boban en Herceg-Bosna, qui -- et je

23 le rappelle, c'était en 1993 -- a décrit la situation. Je me souviens

24 exactement de l'époque où je l'ai vu. C'était entre le printemps et l'été

25 de 1993, donc l'époque où l'on parle de feu vert dans les documents et de

1 l'éclatement des hostilités entre les Croates et les Musulmans de Bosnie,

2 avec les Musulmans qui mènent leur propre offensive, en comptant dans leur

3 rang, y compris des combattants du Djihad islamique, contre les Croates.

4 C'est à cette période que les plus grandes atrocités ont été commises. Je

5 peux vous dire que l'intérêt --

6 Q. Je vous interromps, car -- je n'aime pas beaucoup le faire, mais je

7 pense que votre réponse est plus longue que ne l'a nécessité la question

8 que je vous ai posée. J'aimerais vous ramener au point significatif de la

9 question, à savoir, vous êtes bien sûr un homme éduqué, quelqu'un qui sait

10 s'exprimer, n'est-ce pas ?

11 R. Certains le pensent, effectivement.

12 Q. Vous êtes tout à fait capable de provoquer une réaction de la part de

13 vos auditeurs, comme nous le verrons lorsque vous vous exprimez en public.

14 Je souhaiterais revenir sur ma question précédente. Pensez-vous que, sur la

15 base des articles écrits par vous, et nous en utiliserons encore le cas

16 échéant, nous en avons déjà vu quelques uns, mais pensez-vous qu'il est

17 responsable, dans une période de conflit religieux ou interethnique, de

18 présenter l'image -- de présenter la situation de la manière dont vous le

19 faites dans les documents que vous avez écrits, en parlant de prisonniers

20 de guerre serbes qui grillent vifs sur des pieux ?

21 R. Je pense que cela n'est pas plus condamnable que l'hyperbole utilisée

22 par certains pour parler de l'innocent peuple musulman assassiné simplement

23 en raison de sa religion par les Serbes. Or, c'est le genre de discours

24 qu'on entendait à l'époque.

25 Q. Mais quelque chose de mauvais ne peut pas rendre positive une autre

1 mauvaise chose, notamment, lorsque la chose mauvaise en question vient de

2 quelqu'un d'aussi éduquer que vous ?

3 R. Je ne dirais pas que j'ai dit quoi que ce soit de mauvais. Je pense que

4 c'est une façon d'écrire les faits qui est tout à fait acceptable et,

5 d'ailleurs, vous trouvez de nombreuses sources d'information musulmanes qui

6 considéraient que le territoire en question était un territoire soumis aux

7 Djihad compte tenu des moyens en hommes et des moyens matériels présents en

8 Bosnie, ou en tout cas, dans une partie de la Bosnie, si je ne m'abuse, à

9 ce moment-là. Mais selon les informations disponibles, il y avait une

10 espèce de "coopération silencieuse" accordée par Washington dans ce

11 domaine.

12 Q. Pourrions-nous maintenant nous rendre en avant-dernière page de ce

13 document, six lignes à partir du bas, on y compare les religions, et vous

14 dites : "Mais il ne m'appartient pas de dire quelles sont les valeurs

15 spirituelles que les chrétiens ont en commun avec quelqu'un dont l'idée

16 principale est celle d'une béatitude dans le bonheur…", je n'ai pas

17 d'ailleurs de traduction immédiate à soumettre aux interprètes pour ce

18 genre de terme, mais, en tout cas, vous poursuivez, en disant : "Qu'ils se

19 terminent sur une parade sur une ronde béate dans le paradis habité par les

20 Musulmans."

21 Je pense que vous pourrez confirmer, à notre attention, le sens qu'a cet

22 article.

23 R. Certainement. C'est un mot qui décrit l'acte sexuel d'une façon assez

24 crue, mais je n'ai aucune objection à l'utilisation de ce genre de mot,

25 délibérément choisi pour présenter un argument, celui qui est le mien.

1 Puisque nous avons choisi de nous lancer dans la comparaison des religions,

2 je prétends, en tant que chrétien, qu'il y a une différence morale et

3 spirituelle entre ce qu'un chrétien attend de la vie après la mort, et la

4 vie standard -- d'ailleurs, je vous renvoie aux sources musulmanes

5 disponibles de façon assez aisée où vous pouvez trouver la justification

6 des bombes humaines des kamikazes, et cetera. Je vous dirais que c'est une

7 observation que l'on retrouve ailleurs, que je tire les conséquences de mes

8 propres observations.

9 Q. Dernières quatre lignes de la page. Votre thèse est la suivante, elle

10 correspond aux mots que l'on lit à cet endroit du texte. Je cite : "Dans le

11 même temps, compte tenu de l'accroissement de l'immigration musulmane, les

12 chrétiens occidentaux ont très rapidement découvert, sans doute plus tôt

13 qu'ils ne l'auraient souhaité compte tenu des taux de natalité à l'ouest,

14 qu'affronter la progression islamique était devenu, comme cela avait

15 toujours été le cas pour les chrétiens orientaux, une simple question de

16 survie physique. A ce moment-là, ils pouvaient être déjà trop tard pour

17 l'Occident également."

18 Dans ce passage, vous parlez des différences de taux de natalité

19 entre les Musulmans et les Chrétiens ?

20 R. Les taux de natalité et également les schémas d'immigration.

21 Q. Je dirais, pour ma part, que vous suscitez la peur et que c'est votre

22 objectif dans cet article. Certainement, c'est à cette fin que vous

23 utilisez votre intelligence.

24 R. Encore une fois, je ne serais pas d'accord avec vous, Monsieur Nice, et

25 je vous conseillerais de consulter les sources musulmanes qui disent

1 exactement ce que j'ai dit moi-même. C'est-à-dire qu'à peu près à ce

2 moment-là, et ce, pendant plusieurs décennies, les Etats-Unis, la Grande

3 Bretagne et d'autres Etats européens sont finalement devenus une masse --

4 ont atteint un taux significatif de natalité. C'est peut-être un point de

5 vue qui n'est pas courant dans des termes politiques, mais je le formule

6 pour appeler à voir l'avenir. J'appelle simplement l'attention sur ce fait.

7 Q. Une autre façon de voir les choses pourrait, n'est-ce pas, consister à

8 dire que vous cherchez à créer un point de vue opposé dans toutes sortes de

9 groupes humains -- à l'égard de toutes sortes de groupes humains - dans ce

10 cas, les Musulmans - vous entamez un processus de déshumanisation de ces

11 Musulmans que vous considérez comme un sujet global propre à supporter un

12 certain nombre de qualificatifs.

13 R. Je parle d'une idéologie.

14 Q. Pouvez-vous répondre à ma question. Vous savez ce que je veux dire par

15 déshumaniser. Parler d'un peuple de cette façon est une manière de

16 commencer un processus de déshumanisation, n'est-ce pas ?

17 R. Si ce que vous dites est vrai, c'est vous qui le dites, mais ce n'est

18 pas exact. Bien au contraire, Monsieur. Si vous lisez les sources

19 musulmanes qui traitent du même sujet, vous verrez que nous avons là un

20 potentiel de déshumanisation, selon vos termes. Compte tenu que mon rôle

21 est celui d'un représentant de comité politique, je reçois très souvent la

22 visite de personnes venant du Soudan, d'Egypte, qui sont soumis à la loi de

23 la Shari'a dans leur vie quotidienne. Ils sont déshumanisés dans le cadre

24 d'un système idéologique dont je pense qu'il comporte un certain nombre de

25 conséquences négatives.

1 Q. Nous reviendrons à la déshumanisation dans cinq minutes ou un peu

2 moins.

3 Je demanderais une cote pour cette pièce à conviction, je vous prie.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 783.

5 M. NICE : [interprétation]

6 Q. Nouvelle pièce à conviction, un document d'une page dont je demande la

7 distribution. Je pense qu'il n'est pas placé sur le système de diffusion

8 informatique. Pendant qu'on le distribue, je rappelle simplement à chacun

9 que les orthodoxes grecs sont assez proches, du point de vue religieux

10 ainsi que du point de vue territorial, assez proches des Serbes, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Ainsi que des Monténégrins ?

14 R. Bien sûr. Des Bulgares et des Russes. Nous avons tous la même religion.

15 Q. Le document, disponible désormais, peut être placé sur le

16 rétroprojecteur. C'est un document émanant du congrès d'unité serbe tiré du

17 site Internet de ce congrès, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. C'est exact. Je l'ai déjà vu.

19 Q. Peut-être peut-on le placer sur le rétroprojecteur. Il décrit le

20 banquet organisé à la fin d'une convention organisée du 18 au 20 octobre

21 1998. Les discours de table du prince de la couronne et du président Milo

22 Djukanovic du Monténégro. Vojnovic est accueilli par des applaudissements.

23 Le dîner comporte également une présentation, et George Jatras, un membre

24 de votre famille, est accueilli. C'est quelqu'un qui fait campagne pour la

25 cause. Le moment important du dîner, c'est l'allocution importante

1 prononcée par James Jatras, analyste de politique étrangère auprès du sous-

2 comité chargé de la politique au sein de sénat républicain. Dans un

3 discours d'une extrême éloquence, avec un discours très imagé, il est dit,

4 il stigmatise la politique de l'administration vis-à-vis de la Serbie en

5 disant que c'est une politique criminelle qui mériterait d'être traduite

6 devant le Tribunal de La Haye. Il parle également avec beaucoup d'émotion

7 de l'union entre les Américains, les Grecs et les Serbes, des valeurs

8 centrales qu'ils partagent et de la trahison de ces valeurs par

9 l'administration américaine. Il appelle les Serbes à se réunir autour de la

10 vision d'un royaume sacré."

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Nice, la Chambre

12 ne trouve pas le passage.

13 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé. Je n'ai

14 peut-être pas lu le bon passage. C'est ma faute.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] L'image est exacte, mais le passage n'est pas

16 le bon.

17 M. NICE : [interprétation] On distribue à présent le texte dont je voulais

18 parler. Excusez-moi, Monsieur le Président. Ces deux documents sont très

19 semblables, mais je n'utiliserai que l'un d'entre eux. Je n'avais pas

20 vérifié suffisamment. Je vous prie de m'excuser.

21 Nous entendons l'ancien président du Monténégro, Milo Djukanovic, qui est

22 présent à cette réunion. Vos parents sont présents. Ils sont accueillis

23 très chaleureusement et de façon très spéciale. Votre mère étant quelqu'un

24 qui a sans relâche fait campagne pour la cause serbe. Dans le discours

25 central de la soirée, qui est prononcé avec une extrême éloquence, vous

1 dites que la politique de l'administration est criminelle et mériterait

2 d'être traduite devant le Tribunal de La Haye. Vous parlez avec émotion de

3 l'union entre les Américains, les Grecs et les Serbes, qui partagent les

4 mêmes valeurs centrales, et vous dites que ces valeurs ont été trahies par

5 l'administration. Vous appelez les Serbes à se réunir autour de leur vision

6 d'un royaume sacré.

7 Q. Puis-je comprendre, comme je l'ai déjà laissé entendre, Monsieur

8 Jatras, que ce genre de position que vous développer par écrit dans ce

9 document, était considérée comme acceptable par vos auditeurs ?

10 R. Dans quel article ?

11 Q. Nous parlons ici d'un document qui reprend les propos que vous avez

12 prononcés dans votre discours.

13 R. Vous ne parlez pas des rapports officiels du sénat ?

14 Q. Non, non. Le document que nous avons examiné tout à l'heure, opinion

15 orthodoxe, contient un certain nombre de positions qui sont les vôtres.

16 Vous m'avez dit que c'étaient bel et bien vos positions, et qu'elles

17 étaient considérées comme acceptables, de façon générale, par les Serbes.

18 Dans ce discours que vous prononcez, vous présentez un certain nombre de

19 positions, et je vous demande si vous les considériez comme acceptables

20 pour vos auditeurs ?

21 R. Le discours, je n'ai pas le texte ici, était prononcé sur base de notes

22 écrites. C'était un discours improvisé et spontané qui traitait des valeurs

23 spirituelles du peuple serbe et de la façon dont ces valeurs pouvaient

24 avoir un lien avec l'identité qui est la mienne, à savoir, l'identité

25 américaine et également l'identité grecque. Vous avez omis de lire la

1 dernière phrase qui traite de valeurs élevées, qui est une partie du

2 discours destiné à électrifier l'auditoire. J'ai parlé dans ce sens.

3 Manifestement, je ne suis pas rentré dans les détails théoriques et

4 pratiques du Djihad depuis le XIVe siècle. Je ne sais pas dans quelle

5 mesure les auditeurs pouvaient avoir connaissance de l'article que j'avais

6 écrit précédemment à ce sujet, ou auraient pu être d'accord avec diverses

7 parties de cet article.

8 Q. Revenons au sujet. Ce genre d'opinion que vous exprimiez pas écrit,

9 était-il considéré acceptable de façon générale ?

10 R. Ce qui était considéré généralement acceptable, je pense, c'est que la

11 communauté serbe aux Etats-Unis avait été traitée de façon inéquitable par

12 la politique américaine, mise en exergue de façon injuste, puisqu'on lui

13 reprochait, et à elle seule, la violence qui a éclaté dans les Balkans dans

14 les années 90, en minimisant la souffrance de cette communauté infligée par

15 ses adversaires ainsi que par l'administration américaine. Je pense que

16 ceci est une observation tout à fait équitable.

17 Q. Encore une citation, j'aborderai encore trois sujets, et j'en aurai

18 terminé. Est-il exact que vous avez un jour affirmé que Michael Dukakis,

19 qui, je crois, était candidat à la présidence américaine, était un païen,

20 car il ne respectait pas le rite de l'église orthodoxe et les opinions de

21 l'église orthodoxe sur des sujets comme l'avortement ? Est-ce pour cela que

22 vous l'avez traité de païen ?

23 R. Très certainement, oui.

24 Q. Merci. Revenons maintenant au cœur du sujet.

25 M. NICE : [interprétation] J'aimerais une cote pour ce document.

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 784.

2 M. NICE : [interprétation] Merci.

3 Q. Vous êtes venu ici, Monsieur Jatras, pour témoigner principalement des

4 relations -- pour témoigner dans la partie Bosnie de ce procès au sujet de

5 la façon dont les Musulmans ont acquis leurs armes, n'est-ce pas ?

6 R. S'agissant de la partie Bosnie du procès, c'est exact.

7 Q. La position avancée par la majorité, qui bénéficiait de vos conseils,

8 aurait laissé les Bosniens sans une seule arme; c'est bien cela ?

9 R. Vous parlez de la majorité au sein -- par rapport au rapport du

10 congrès ?

11 Q. Oui.

12 R. Non, pas du tout. Je pense qu'il est clair que cette majorité était

13 favorable au régime d'Izetbegovic, et elle était favorable à ce qu'une

14 stratégie de frappe soit élaborée et mise en œuvre. C'est, en tout cas, la

15 façon dont je la comprenais.

16 Q. Admettrez-vous, qu'à l'époque, l'objectif des Serbes, de façon

17 générale, consistait à agrandir le territoire contrôlé par les Serbes en

18 Bosnie et en Croatie ?

19 R. Cela dépend de la période dont on parle. Si j'ai bien compris, chacun

20 des groupes ethniques de Yougoslavie, au moment du début de démantèlement,

21 avait pour but de prendre le contrôle, de préserver et peut-être d'étendre

22 son territoire. Puisque, manifestement, il y avait des avis divergents

23 quant à l'étendue du territoire qui appartenait à tel ou tel groupe

24 ethnique. Egalement, l'étendue de territoire à laquelle chacun de ces

25 groupes considéraient avoir droit. Bien sûr, ceci a débouché sur le

1 conflit.

2 Q. Très bien. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais

3 l'administration s'est plainte de la façon dont vous exprimiez vos

4 positions, n'est-ce pas ?

5 R. Pas l'administration, des groupes extérieurs.

6 Q. Des représentants politiques ?

7 R. Non, des organisations musulmanes. C'était avant le

8 11 septembre. Certaines organisations musulmanes avaient des intérêts très

9 propres à leur organisation, et ont notoirement gardé le silence depuis le

10 11 septembre.

11 Q. Vous dites qu'il s'agissait de personnes extérieures à

12 l'administration. Le républicain David Bonior du Michigan, déclare que vos

13 positions reflètent une ignorance complète de l'Islam en tant que religion,

14 que vous êtes mal informé, que vous devriez être disqualifié des positions

15 qui sont les vôtres au sein du sous-comité chargé de la politique

16 extérieure, n'est-ce pas ?

17 R. C'est un démocrate du Michigan. Il ne fait pas partie de

18 l'administration.

19 Q. Excusez-moi. Ce n'est pas un républicain, c'est un démocrate ?

20 R. Vous avez parlé de l'administration. Je dis qu'il ne fait pas partie de

21 l'administration au sein du congrès. C'est un avis personnel qu'il exprime.

22 J'appelle l'attention de la Chambre sur le fait qu'il s'agit de

23 protestations de la minorité au sujet des motivations politiques de la

24 partie dissidente des rédacteurs du rapport à la chambre.

25 Q. Oui, merci beaucoup.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Kay.

2 Nouvel interrogatoire par M. Kay :

3 M. KAY : [interprétation]

4 Q. Questions supplémentaires, Monsieur Jatras. J'aimerais vous renvoyer au

5 volume important qui constitue le rapport du sous-comité à la chambre des

6 représentants américains, page 536, en haut de la page -- 536, c'est le

7 numéro que l'on voit en haut à gauche. On lit le titre : "Chapitre 3,

8 Participation iranienne en Bosnie et en Croatie 1991 à 1996." La dernière

9 partie des questions qui viennent de vous être posées, Monsieur Jatras,

10 consistait à vous demander ce que vous aviez à dire sur un certain nombre

11 de choses. Est-ce que vous étiez partial en raison des convictions qui sont

12 les vôtres ? Vous l'avez bien compris, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. C'était l'objectif poursuivi dans ces questions. Dans la partie

15 antérieure du contre-interrogatoire, on vous a soumis des éléments

16 minoritaires du rapport rédigé par les minoritaires. Vous avez dit que vous

17 n'étiez pas d'accord avec eux sur leur façon de voir la politique du feu

18 vert dans l'administration Clinton ?

19 R. Exact.

20 Q. Il vous a été dit que dans la partie principale du rapport, un point de

21 vue différent était exprimé par la minorité.

22 R. Hm-hm.

23 Q. Que c'était une position politique ?

24 R. Oui.

25 Q. Partant du début, est-il exact que tout le monde était d'accord sur le

1 fait que des armes avaient été fournies aux Bosniens par les Iraniens ?

2 R. Je crois que c'est évident, tant à la lecture des chapitres pertinents

3 du rapport majoritaire qu'à la lecture des chapitres pertinents du rapport

4 minoritaire.

5 Q. Il n'y a pas de majorité ou de minorité sur ce point. La minorité et la

6 majorité ne sont pas d'accord quant au fait de considérer comme bonne ou

7 mauvaise l'action de l'ambassadeur Galbraith ?

8 R. Oui.

9 Q. Le fait que celle-ci a eu lieu n'est contesté par personne au sein du

10 sous-comité.

11 R. D'après la lecture que je fais du texte, il n'y a pas eu contestation.

12 Q. Si nous regardons maintenant la partie du rapport minoritaire qui a

13 fait l'objet du contre-interrogatoire de la part de l'Accusation, sous le

14 titre : "Participation iranienne en Bosnie et en Croatie, 1991 à 1996,"

15 nous avons d'abord une proposition. En effet, la minorité considère,

16 examine l'affirmation que des réponses sous forme de non-instructions ont

17 permis d'ouvrir la porte à la marche de l'Iran jusqu'à la Bosnie et à la

18 Croatie, et que c'est quelque chose d'insupportable. N'est-il pas exact que

19 la minorité affirme que les conditions et ce qui s'était passé précédemment

20 avant la politique du feu vert de l'administration Clinton, sont à prendre

21 en compte également ?

22 R. La minorité déclare que dans cette observation, l'incidence positive

23 est minimisée s'agissant de favoriser la poursuite du pipeline en question

24 ou peut-être la reprise de fonctionnement de ce pipeline.

25 Q. Si nous regardons la page suivante, page 538, la minorité, en page 2,

1 est citée comme disant, je cite : "En Bosnie, l'Iran a utilisé un modèle-

2 type de sa façon d'opérer dans d'autres pays peuplés par des Musulmans. Ce

3 modèle-type inclut des livraisons d'armes et un soutien militaire de l'aide

4 humanitaire et la création de centres religieux et culturels."

5 Paragraphe suivant, je cite : "Les origines de l'implication, la

6 participation militaire de l'Iran. L'Iran a proposé au président bosnien,

7 Izetbegovic, une aide économique dès 1991. En 1992, les premiers articles

8 de presse évoquent des attaques des Serbes de Bosnie contre les forces

9 musulmanes gouvernementales, et ces articles parviennent à l'Iran. Le

10 gouvernement iranien critique ouvertement les Serbes."

11 Je poursuis la lecture, je cite : "En août 1992, l'Iran crée une délégation

12 chargée d'examiner les faits." Je poursuis, un peu plus loin, je cite :

13 "Alors qu'en Bosnie, la délégation rencontre des fonctionnaires de haut

14 rang bosniaques et croates et des dirigeants politiques bosniaques et

15 croates ainsi que des réfugiés musulmans de Bosnie. Dans la presse

16 iranienne, on parle largement de ce voyage, comme ayant galvanisé un

17 sentiment très intense parmi l'opinion publique en faveur d'une

18 intervention iranienne et d'un appui militaire de l'Iran à la population

19 musulmane assiégée."

20 Ces conditions fondamentales, n'étaient-elles pas contestées par la

21 minorité et la majorité dans le rapport ? Elles l'ont été, n'est-ce pas ?

22 R. Je crois qu'il n'y a pas eu contestation sur ces points.

23 Q. Page 539, je reviendrai sur ce point précis un peu plus tard. Les

24 quatre dernières lignes, je cite : "L'Iran décide de mettre en œuvre sa

25 politique de façon unilatérale. Les intentions de l'Iran ont de plus en

1 plus influé dans le sens d'une intervention dans la région, et ont été

2 établies fermement deux ans avant le mois

3 d'avril 1994, et les rencontres entre l'ambassadeur Galbraith et l'envoyé

4 spécial américain, Redman, de l'époque ainsi que le président Tudjman."

5 Page 540, c'est toujours le point de vue de la minorité, je cite : "L'Iran

6 commence à fournir une aide clandestine en 1991."

7 R. Maître Kay, je ferai remarquer ici que 1991, c'est avant

8 l'indépendance, avant l'éclatement de la guerre à part entière. Nous voyons

9 déjà qu'à ce moment-là, la faction musulmane de Bosnie est armée. Je dis

10 que ceci indique l'orientation idéologique, politique du gouvernement, que

11 ceci indique que cette orientation n'était pas telle que la dépeignaient

12 les Américains à l'époque, et que ce n'est pas un argument favorable à

13 l'intervention.

14 Q. La phrase suivante se lit comme suit dans les documents dont vous êtes

15 l'auteur, je cite : "Suite à la déclaration de l'indépendance de la Bosnie

16 au début de 1992, des livraisons d'armes émanant de plusieurs pays

17 islamiques, y compris l'Iran, affluent en Bosnie." Est-ce exact ?

18 R. Correct.

19 Q. Quelle était la dimension supplémentaire que l'on trouve dans vos

20 rapports, dimensions supplémentaires que vous proposez au sous-comité

21 républicain du sénat ?

22 R. Encore une fois, je fais référence à plusieurs pays islamiques. Sans

23 nommer ces pays, je pense qu'il est raisonnable d'en déduire, bien que je

24 ne puisse l'affirmer comme étant une réalité, qu'il est fait référence,

25 ici, à un autre réseau largement appuyé par l'Arabie saoudite.

1 Q. Passons au paragraphe suivant, septembre 1992, je cite : "Des

2 livraisons d'armes iraniennes arrivent en Croatie, et des échanges ont lieu

3 entre l'Iran et la Croatie en rapport avec cela. Ce rapport confirme les

4 soupçons que l'Iran a déjà livré des armes aux forces musulmanes de Bosnie

5 en passant par la Croatie."

6 D'autres détails apparaissent dans le rapport. Je ne vais pas donner

7 lecture de tous ces détails. Il est question du modus operandi. Il est fait

8 référence à une livraison égyptienne et au déchargement d'une cargaison en

9 Turquie. Encore une fois, pour résumer, la minorité et la majorité ne

10 contestent pas les conditions fondamentales décrivant les modalités des

11 livraisons d'armes en Bosnie, n'est-ce pas ?

12 R. Si. Leur désaccord, pour l'essentiel, est très étroit. Il se situe au

13 niveau de la signification du feu vert s'agissant de favoriser ces

14 transferts d'armes ainsi qu'au niveau de la définition juridique des termes

15 opération secrète ou pas. Il y a également une divergence quant au fait de

16 savoir si l'administration aurait dû traiter le législatif comme elle l'a

17 fait.

18 Q. Ceci est sujet à débat politique quant à savoir à qui il faut reprocher

19 telle ou telle chose.

20 R. Oui, je pense que c'est tout à fait le cas.

21 M. KAY : [interprétation] Merci, je n'ai pas d'autres questions. Je demande

22 le versement au dossier de ces documents, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Kay. En espérant que

24 nous pourrons utiliser une cote pour l'ensemble avec des intercalaires de

25 façon à ce que les documents restent dans une seule liasse. Je pense que

1 c'est le système qui a la faveur du Greffe.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce à conviction de la

3 Défense suivante sera la pièce D245.

4 M. KAY : [interprétation] D245. J'aimerais ensuite que ce lot de documents

5 soit divisé en intercalaires 1 à 8, selon la numérotation que nous avons

6 choisie.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce qui sera la pièce 245 ?

8 M. KAY : [interprétation] L'ensemble du lot de documents.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois.

10 M. KAY : [interprétation] Avec intercalaire 1 pour le rapport, et ensuite,

11 intercalaires 2 à 8 pour les autres documents.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On me rappelle qu'il y a une

13 objection de l'Accusation à l'admission d'un document.

14 M. KAY : [interprétation] Oui. Quelques mots à ce sujet, Monsieur le

15 Président.

16 Le rapport a été largement utilisé dans la déposition du témoin. Comme cela

17 a été prouvé au cours des questions supplémentaires, la raison pour

18 laquelle il a été utilisé aussi largement, c'est qu'il présente des

19 questions tout à fait fondamentales pour la défense de l'accusé. Nous

20 disons qu'il convient que ce document devienne une pièce à conviction dans

21 la présente affaire.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice.

23 M. NICE : [interprétation] Je ne pense pas que j'aie besoin de revenir sur

24 mes objections. Je vais répondre à votre question, Monsieur le Président,

25 assez rapidement. Il me semble que c'est un document qui n'a absolument

1 aucune valeur par rapport à l'affaire qui nous intéresse. Je n'ai pas fait

2 objection à ce qu'il soit utilisé jusqu'à présent, mais je crois que j'ai

3 tout dit en disant ce que je viens de dire à la Chambre.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le poids à lui accorder, c'est une

5 autre question. Nous admettons ce document.

6 Monsieur Milosevic, vous avez des questions sur tel ou tel sujet ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, j'aimerais appeler votre

8 attention sur un fait tout à fait évident. Vous avez consacré trois jours à

9 l'audition de deux témoins. Sur ma liste de témoins figure 1 600 noms. Tout

10 ce qui se passe ici démontre qu'il y a des efforts déployés pour diluer ma

11 défense et la compromettre, la réduire à néant. Je demande que vous vous

12 repenchiez --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ces commentaires ne sont pas

14 convenables. Ce que ceci démontre, c'est que vous devez discuter avec Me

15 Kay et lui donner les instructions qui s'appliquent.

16 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, avant la suspension de

17 l'audience, j'ai un point à dire de façon à ce que la Chambre soit au

18 courant des évolutions de la situation. J'aimerais d'ailleurs répondre à ce

19 que vient de dire, M. Milosevic.

20 Pour les dépositions de cette semaine, trois témoins ont été contactés dont

21 les noms ont été tirés de la liste fournie par

22 M. Milosevic.

23 On a tenté d'estimer le temps que durerait leur audition. On avait

24 déjà prévu pour ces trois premiers témoins, un certain temps. Il y avait

25 d'abord le professeur Avramov, le troisième témoin devant être le

1 professeur Chossudovsky. Ceci devait prendre trois journées d'audience. La

2 durée prévue concernait uniquement, apparemment, l'interrogatoire

3 principal, et pas le contre-interrogatoire. Si vous prenez ce groupe de

4 témoins --

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant que vous poursuiviez, c'est tout

6 à fait contraire aux remarques faites par

7 M. Milosevic.

8 M. KAY : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il dit qu'on essaie de prolonger

10 l'interrogatoire des témoins pour l'empêcher d'appeler tous les témoins

11 qu'il veut citer.

12 M. KAY : [interprétation] Ici, j'essaie vraiment de redresser la barre. Le

13 troisième témoin, le professeur Chossudovsky dont on avait prévu

14 l'interrogatoire principal comme étant d'une durée de trois heures, il

15 n'est pas venu à ce Tribunal. J'ai eu un contact avec lui par téléphone

16 mercredi, non plutôt mardi après-midi. Il répugnait à venir sans avoir

17 d'abord parlé avec M. Milosevic. Nous avions prévu des voies de

18 communication avec M. Milosevic afin que ces deux hommes puissent

19 s'entretenir. Il refusait de venir à ma demande, car il trouvait que la

20 question de la représentation des intérêts de l'accusé était une question

21 qui l'empêchait de venir déposer comme témoin à décharge de M. Milosevic.

22 J'ai essayé de lui dire qu'il était dans l'intérêt de l'accusé aussi bien

23 que dans le sien en tant que témoin, que de venir ici pour déposer à propos

24 de questions qui interviendraient dans la défense de l'accusé. C'est tout

25 ce que j'ai pu faire, et c'est tout ce que je peux faire à ce stade.

1 Les témoins appelés à la barre cette semaine ont rempli le temps prévu, ou

2 occupé le temps prévu. Bien sûr, je parle de ceux qui sont venus pour

3 comparaître. Je peux adopter divers rythmes; je peux aller vite ou

4 lentement. J'ai bien des modalités à ma disposition. J'essaierai de tenir

5 compte du calendrier que prévoit M. Milosevic dans sa liste de témoins.

6 Nous y sommes parvenus cette semaine. Ce qui m'inquiète, c'est que la

7 semaine prochaine, il y avait des témoins qui s'étaient libérés, tout

8 d'abord M. Riskov. Il y a eu une déclaration publique, mais j'ai reçu aussi

9 un communiqué de sa part qui dit ceci : il refuse de comparaître dans cette

10 procédure en tant que témoin, car il estime que la question de la

11 commission d'office d'un avocat, cet avocat ayant le droit de préparer le

12 témoignage d'un témoin que lui décide d'appeler à la barre, est une

13 question qui pose problème, et beaucoup de gens s'opposent à cette

14 procédure.

15 Je voudrais dire publiquement ici, que nous sommes tout à fait prêts

16 à ce que tous les témoins prévus par M. Milosevic déposent. Nous sommes

17 prêts à collaborer. Le fait de ne pas comparaître n'avancera pas la cause

18 de la Défense, alors que ce serait le cas si les témoins venaient. Il est

19 dans l'intérêt de M. Milosevic que ces témoins viennent déposer.

20 Je cite les motifs -- si on cite les motifs évoqués par une décision

21 de la Chambre. Si on évoque ceci comme raison de ne pas venir, ce n'est pas

22 quelque chose qui nous impressionne.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous interromps. Je ne pense pas

24 qu'il soit nécessaire de laisser le témoin dans le prétoire.

25 Merci, Monsieur Jatras, votre déposition est terminée. Vous pouvez vous

1 retirer.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

3 [Le témoin se retire]

4 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je le répète, nous

5 ne pensons pas que ce soit vraiment très utile comme déclaration publique,

6 parce qu'ici ce qu'il faut faire, c'est présenter à la Chambre des éléments

7 qui interviennent dans la défense de l'accusé. M. Ristov, dans sa

8 déclaration, conteste l'impartialité des avocats commis d'office, dans des

9 termes, il faut bien le dire, qui n'aide pas à la cause. J'espère que cette

10 semaine, nous avons montré que nous étions soucieux de présenter des

11 éléments de preuve par le truchement de témoins, qui sont de nature à

12 contester les charges retenues dans l'acte d'accusation. Nous voulons être

13 clairs, tous les témoins qu'il a prévus sont bienvenus. Nous citons des

14 témoins qui viennent de la liste qu'il a déposée. C'est là le choix que

15 nous avons fait. C'est tout ce que je voulais dire sur la question.

16 Je suis sûr que la Chambre de première instance est du même avis que nous.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous sommes d'accord.

18 Nous allons maintenant suspendre l'audience. Nous allons faire une

19 suspension de 15 minutes, ou plutôt de 10 minutes.

20 Nous serons de retour dans ce prétoire dans 10 minutes.

21 --- La pause est prise à 13 heures 32

22 --- La pause est terminée à 13 heures 45.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A la lumière des commentaires que

24 vient de présenter Me Kay, je vais dire la chose suivante : on ne saurait

25 trop surestimer le souci de la Chambre. Elle veut faire preuve de souplesse

1 s'agissant de la présentation des moyens à décharge. Elle veut veiller à ce

2 que toutes les questions que souhaitent présenter l'accusé qui sont

3 pertinentes pour sa défense, que ces questions soient abordées. C'est pour

4 cette raison qu'à plusieurs reprises, nous avons déclaré que nous étions

5 prêts à envisager, à donner l'autorisation au témoin d'interroger ou de

6 contre-interroger des témoins, outre l'interrogatoire mené par le conseil

7 commis d'office, outre l'interrogatoire supplémentaire de celui-ci. Ces

8 conseils s'efforcent de discuter de la présentation des moyens à décharge

9 avec l'accusé, mais jusqu'à présent, l'accusé a refusé de discuter en

10 aucune façon.

11 La Chambre exhorte tous les témoins prévus sur la liste des témoins

12 de la Défense à se mettre à la disposition des conseils et de la Chambre

13 afin de veiller à la présentation complète des moyens à décharge.

14 Si l'accusé refuse de coopérer avec les conseils, et si ceci fait que des

15 éléments, qui seraient pertinents pour la présentation de ses moyens, ne

16 sont pas présentés à la Chambre, c'est lui qui doit endosser cette

17 responsabilité.

18 Monsieur Milosevic, nous voulons éviter qu'une telle situation se présente.

19 C'est pourquoi, une fois de plus, nous vous exhortons à réfléchir au cours

20 des jours à venir à ces questions. Nous vous invitons à rencontrer les

21 conseils qui ont été commis d'office pour discuter de la situation. Ne

22 serait-ce que de façon préliminaire, de façon très générale afin de

23 parvenir à un dispositif, à un arrangement qui vous convienne et qui vous

24 permette de participer à la présentation de votre défense, dans la limite

25 que vous permet votre état de santé afin de veiller à la bonne présentation

1 de vos moyens de défense.

2 Si s'agissant de la présentation des moyens à décharge, l'accusé ne saisit

3 pas l'occasion qui lui est donnée, la Chambre va néanmoins poursuivre, et

4 personne ne pourra dire qu'injustice est ainsi provoquée. Nous insistons,

5 les mesures prises par nous, visent à vous aider en protégeant votre état

6 de santé, à veiller à la meilleure façon possible, à la façon la plus

7 efficace possible de vos moyens de défense, et pour veiller à la bonne

8 conduite de ce procès qui doit se terminer dans un délai raisonnable.

9 L'audience est suspendue.

10 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Kay.

12 M. KAY : [interprétation] La personne chargée de la liaison désignée par le

13 Greffe s'inquiète d'une chose. La prochaine audience est prévue lundi, et

14 nous avons des problèmes, des difficultés au niveau des témoins. Nous

15 faisons l'impossible pour qu'un témoin vienne du Canada. Il s'agit, je vous

16 l'ai dit, du professeur Chossudovsky. Il devrait voir M. Milosevic. Nous,

17 nous aimerions aussi de voir. Pour le moment, nous avons mis en place un

18 dispositif, mais qu'il faut mettre en suspens. Nous ne savons pas s'il va

19 arriver ce week-end. Le weekend, il est très difficile de recevoir des

20 témoins, vu les circonstances qui sont les nôtres. Nous serions grandement

21 aidés, s'il était possible, la semaine prochaine d'avoir comme journée

22 d'audience, mardi, mercredi, et jeudi. Ce qui nous donnerait le lundi de

23 libre pour prendre toutes les dispositions nécessaires. Je le sais. Vous

24 avez fixé le calendrier. Vous avez prévu les trois premiers jours de la

25 semaine. Ceci nous surprend un peu. Nous ne nous y attendions pas.

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Kay, nous allons siéger mardi

3 et mercredi, et nous allons récupérer la journée que nous perdons jeudi une

4 autre semaine.

5 Monsieur Nice, vous voulez intervenir ?

6 M. NICE : [interprétation] Non. Monsieur le Président, merci.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] L'audience est levée.

8 --- L'audience est levée à 13 heures 52 et reprendra le mardi 14

9 septembre 2004, à 9 heures 00.

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