Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 14 mars 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 10 heures 14.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais vous dire sans attendre que

7 la raison pour laquelle nous avons commencé en retard, c'est qu'il y avait

8 une autre audience dans ce même prétoire ce matin.

9 Étant donné que nous commençons tard ce matin, nous allons tenir cette

10 audience jusqu'à 11 heures 20, nous allons faire une pause de 20 minutes,

11 reprendre de 11 heures 40 à 12 heures 50, ceci suivi d'une nouvelle pause

12 de 20 minutes, de 13 heures 10 à 14 heures 20.

13 Monsieur Milosevic, nous sommes en audience publique. Nous allons poursuive

14 en audience publique pour l'instant. Je souhaite vous rappeler que vous

15 aviez prévu d'entendre ce témoin pendant deux heures, et vous l'avez déjà

16 entendu pendant un peu plus d'une heure, je crois. Vous avez déjà utilisé

17 plus d'une heure de votre temps. Veuillez commencer.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Robinson.

19 LE TÉMOIN: BARRY LITUCHY [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Interrogatoire principal par M. Milosevic : [Suite]

22 Q. [interprétation] Monsieur Lituchy, nous sommes en audience publique,

23 aussi ne vais-je pas mentionner le nom de l'Albanais dont nous avons déjà

24 parlé, et point n'est besoin non plus de nous passer le clip vidéo que nous

25 avons déjà visionné.

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1 J'attire votre attention sur la page 135 du compte rendu d'audience ou

2 plutôt de la transcription où l'un des membres de votre travail de votre

3 délégation, je me réfère notamment au bas de la page 135 de cette

4 transcription où l'on pose des questions au sujet de l'UCK et l'Albanais

5 que nous avons vu sur l'enregistrement dit : "Je crois que beaucoup ont

6 rejoint les rangs de l'UCK parce qu'ils ont été forcés de le faire, et il

7 me semble que ceux qui refusaient de rejoindre leurs rangs étaient torturés

8 ou tués. On a dit qu'ils ont disparu, personne ne savait plus où ils

9 étaient. Il valait mieux rejoindre les rangs de l'UCK que d'être tué."

10 Comme ont dit, ils avaient disparu et plus personne ne savait où ils

11 se trouvaient. Est-ce que celui qui était en question, est-ce que c'est lui

12 qui nous parle ici, c'est lui qu'on cite ?

13 R. Oui.

14 Q. Je vais maintenant tourner juste une page. Au sommet de la page 137,

15 vous allez voir que cette même personne qui est interrogée, qui est

16 interviewée, nous dit que : "Dans chaque cas, les Albanais sont blessés de

17 tous les côtés, mais c'est surtout qu'ils ont été blessés suite au

18 bombardement de l'OTAN. Plus de 300 Albanais ont été tués par les

19 bombardements de l'OTAN."

20 Est-ce qu'il a dit davantage de choses au sujet des victimes parmi les

21 Albanais ?

22 R. Ce qu'il a dit précisément est quelque chose qui m'avait frappé, le

23 fait qu'il ait voyagé en compagnie d'un représentant des Nations Unies, et

24 avait visité tout le territoire du Kosovo pendant les bombardements. En

25 présence de ce représentant des Nations Unies, il avait vu que des Albanais

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1 avaient été tués et qu'il y avait eu beaucoup de destruction suite aux

2 bombardements de l'OTAN. Il avait une assez bonne idée de ce qui s'était

3 passé au Kosovo parce qu'il avait parcouru l'ensemble du Kosovo accompagné

4 d'un représentant des Nations Unies au moment des bombardements. A mon

5 sens, cela semblait dire qu'il comprenait assez bien la situation et que le

6 bombardement avait été un bombardement à grande échelle pour les Albanais

7 du Kosovo.

8 Q. Fort bien. Merci, Monsieur Lituchy. Je vous demande de tourner une

9 autre page, et dans ce grand paragraphe que vous voyez, il y a une réponse

10 plutôt assez longue de sa part.

11 R. De quelle page parlez-vous ?

12 R. De la page 141. Je m'excuse 139.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Milosevic, puis-je faire une

14 remarque ? Si nous allons nous en tenir à la transcription vidéo, je

15 souhaite préciser que la Chambre de première instance a été informée par

16 les interprètes qu'il y a des écarts importants et non négligeables entre

17 ce qu'a dit le témoin albanais et la transcription vidéo. Nous avons peut-

18 être besoin d'une traduction plus précise.

19 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je également dire à

20 la Chambre de première instance que j'ai travaillé là-dessus au cours du

21 week-end. Personnellement, je n'ai pas pu me pencher sur la question, pour

22 des raisons évidentes --

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Simplement, j'aurais dû dire ceci

25 auparavant, ayant reçu cet élément d'information de la part des

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1 interprètes, nous avons demandé à ce que le document soit traduit par notre

2 service de Traduction, le CLSS. Ils nous ont dit que ces transcriptions

3 vidéos seront traduites et, parce qu'ils ont une charge de travail

4 importante, cela prendra peut-être un certain temps.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, je tiens à vous rappeler une

6 chose, c'est moi qui ai attiré votre attention sur les lacunes des

7 traductions, et j'estime que tout ce qui est authentique c'est ce que les

8 gens disent effectivement, à savoir l'enregistrement vidéo et

9 l'enregistrement du son. Le clip vidéo est un moyen qui nous aide à avoir

10 une idée, mais le témoignage authentique c'est ce qui est enregistré

11 effectivement. Qu'il y ait des divergences, c'est une chose, mais ce qui

12 est authentique c'est ce qu'il est effectivement dit à l'enregistrement

13 vidéo.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre. Nous en

15 tiendrons compte, Monsieur Milosevic.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Je continue, page 139, tout en haut, il est question de tentative de

18 négociation et ainsi de suite, il dit, je cite le milieu du paragraphe vers

19 le haut de la page : "Le Kosovo est multiethnique, multiculturel et

20 multiconfessionnel. Malheureusement --" Il manque quelque chose ici : "Il y

21 a des Musulmans, des Egyptiens, des Albanais qui ne soutiennent pas les

22 objectifs politiques de l'UCK qui ont fui le Kosovo. Un jour cette région

23 sera peut-être entièrement nettoyée et il n'existera plus qu'un seul groupe

24 ethnique au Kosovo. Ces jours-ci des soldats de l'UCK ont tué des personnes

25 qui travaillaient dans les champs. Je pense que toutes les personnes qui se

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1 trouvent dans les pays occidentaux ne croient pas à ce que leur

2 gouvernement leur dit, mais il faut révéler la vérité et faire connaître la

3 vérité sur notre pays."

4 Monsieur Lituchy, puisque nous voyons ici le témoin fournir des réponses

5 assez longues à des questions variées, est-ce que ces questions, c'est vous

6 qui les avez posées en demandant des réponses étoffées ou est-ce qu'il

7 s'est efforcé d'apporter des réponses étoffées compte tenu de sa profession

8 qui est une profession portant les gens à être plus détaillés que

9 d'autres ?

10 R. Oui. Effectivement, il était très au courant de ce que nous

11 recherchions, les éléments que nous recherchions. Il a répondu avec

12 beaucoup de détails. Le type de questions que nous posions était des

13 questions qu'il était tout à fait en mesure de répondre, et il souhaitait

14 du reste nous donner ces réponses.

15 Q. Si vous tournez encore une page avant le début de ce volet avec les

16 photos, il y a la partie où on lui pose la question suivante, je me réfère

17 notamment à la page 141, il parle de la façon dont il a quitté les lieux,

18 c'est le contexte, et il dit : "Un jour avant mon départ du Kosovo, une

19 femme est venue me voir dans mon appartement et m'a dit que si je disais

20 aux gens comment mon père avait été tué par des Serbes, je pourrais avoir

21 un emploi au sein de l'UCK. Les Etats-Unis sont très impliqués avec l'UCK.

22 Ils travaillent étroitement ensemble. Pourquoi les Etats-Unis n'ont-ils

23 rien fait, il y a quelques mois déjà, alors que l'UCK tuait des citoyens du

24 Kosovo ? Les Etats-Unis ont pris des mesures seulement lorsque l'UCK était

25 sur le point d'être anéantie."

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1 Ensuite, il explique : "Madeleine Albright, le président Clinton et Hasim

2 Thaci, et Mme Albright embrasse Thaci."

3 Or, ce que ce témoin vous a dit étant donné que vous êtes américain vous-

4 même et que vous vous êtes entretenu avec ce groupe de personnes, alors que

5 vous a-t-il dit concernant l'attitude adoptée par la partie américaine, par

6 les Américains concernant les événements et l'UCK ?

7 R. Il a été très clair à ce sujet. Il a indiqué que l'UCK, d'après sa

8 connaissance de tout ceci, et nous avons estimé qu'il était très au courant

9 de tout ceci, il a dit que l'UCK était soutenue par le gouvernement

10 américain. Je souhaite simplement ajouter qu'il a également, par rapport à

11 la question précédente que vous m'avez posé, Président Milosevic, l'homme

12 en question ici, dont l'homme a été assassiné par l'UCK. C'est quelque

13 chose qu'il nous a dit, et ceci précède la période des bombardements. Il me

14 semble que c'était là sa principale motivation, si son père a été assassiné

15 par cette organisation.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, vous ai-je bien compris ? Je

17 peux poser des questions à ce témoin-ci au sujet de ce que M. Nice a

18 soulevé comme question, à savoir ce qu'il a dit au sujet de contacts

19 ultérieurs qui se sont produits avec ce témoin-ci ou pas ?

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons vous autoriser à poser

22 ces questions, Monsieur Milosevic.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Lituchy, M. Nice a expliqué vers le début de la semaine passé

25 lorsque vous avez témoigné sur les interviews que vous avez eues avec ces

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1 témoins, et il a précisé qu'il a réussi à entrer en contact avec ce témoin-

2 ci.

3 R. C'est exact.

4 Q. Veuillez paraphraser de ce qui a été dit. Le témoin réside au Kosovo,

5 et il a précisé que ce qu'il a dit dans l'interview qu'il vous a accordée a

6 dû être dit parce qu'il y avait dans la même pièce des membres de la police

7 secrète de Serbie ou de la Yougoslavie, peu importe ce qu'il a dit au

8 juste, qui étaient en civil.

9 J'aimerais que vous me répondiez : vous avez dit qu'il n'y avait personne

10 du côté des autorités, y avait-il quelque membre que ce soit de la police

11 en vêtements civils, ou sans vêtement du tout, ou en uniforme qui aurait eu

12 un contact quelconque avec vous et avec les témoins avec lesquels vous vous

13 êtes entretenu vous-même ?

14 R. Monsieur le Président, je n'ai pas entendu M. Nice dire cela, --

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je souhaite qu'on m'indique à quel

16 endroit ces propos sont rapportés, les propos de

17 M. Nice.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Bonomy, il l'a dit avant le début de

19 l'audience, avec ce témoin. Il a dit qu'il avait contacté le témoin

20 concerné, je l'ai entendu de mes oreilles. Je n'ai pas cherché dans le

21 compte rendu d'audience, mais le témoin interviewé a expliqué qu'il y avait

22 un policier de présent en civil. Je ne sais pas si cela figure au compte

23 rendu d'audience, mais je sais que je l'ai entendu, et je crois que toutes

24 les autres personnes l'ont entendu.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il semblerait que

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1 M. Lituchy, comme moi-même, n'aille pas entendu cela.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai simplement entendu dire qu'il avait dit

3 qu'il s'était entretenu avec ce témoin, en particulier. Je n'ai pas entendu

4 dire qu'il faisait partie de la police, pardonnez-moi.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, je crois qu'il est inutile

6 de continuer avec ce type de question.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Nous allons reporter cela à plus

8 tard. Je vais me pencher sur le compte rendu d'audience moi-même.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur Lituchy, vous avez indiqué que ce témoin-là vous avait informé

11 du fait que des membres de l'UCK avaient tué son père.

12 R. C'est exact. Lorsque --

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi, si je vous interromps,

14 mais puis-je rappeler aux parties que M. Nice a dit, et ceci se trouve à la

15 page 2, ligne 19, et je le cite : "Il a expliqué de quelle manière au

16 moment de l'entretien en présence des deux autres hommes qui ont été cités

17 hier pour lesquels ont été demandées des mesures de protection, il y avait

18 également des Serbes en civil qui étaient des officiers du ministère de

19 l'Intérieur de la police." Ai-je raison, Monsieur Nice ?

20 M. NICE : [interprétation] Oui, effectivement, cela correspond à ce dont je

21 me souviens. J'essaie de retrouver ce passage en question dans le compte

22 rendu d'audience. Je n'arrive pas à le retrouver pour l'instant, mais,

23 effectivement, cela correspond à ce dont je me souviens.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Grâce à cette clarification fournie

25 par le Juge Kwon, je crois que vous pouvez être reconnaissant envers lui

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1 pour cela, je crois que nous pouvons maintenant poursuivre.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis reconnaissant, Monsieur Kwon, d'avoir

3 retrouvé cela.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Lituchy, veuillez me répondre : Y avait-il un policier

6 quelconque en civil ou pas, en civil ou vêtu de quelque façon que ce soit

7 que ce serait trouvé présent dans cette pièce avec vous Y

8 R. Non. Ceci a été imaginé de toute pièce et c'est tout à fait absurde.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi serait-ce ridicule ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes venus pour interviewer ces gens-

11 là. Il serait absurde de suggérer que nous soyons arrivés accompagner des

12 membres de la police serbe. Cela me parait tout à fait absurde en tout cas

13 en ce qui me concerne.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Y avait-il d'autres personnes

16 présentes ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait deux représentants de la

18 Fédération des Rom ou de l'Association des Rom. Puis-je citer les noms de

19 ces personnes ? Je crois que ces noms figurent au compte rendu d'audience,

20 M. Damjanovic et M. Haliti.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'était les deux seules autres

22 personnes présentes dans cette pièce ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que c'est exact. Il y avait

24 peut-être une autre personne, une autre Rom qui les accompagnait. C'est

25 possible. Mais pour autant que je m'en souvienne, il n'y avait que les

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1 représentants de la Fédération des Rom et nous-mêmes.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De façon générale, par rapport à

3 touts ces entretiens que vous avez menés --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- est-ce que c'était --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous étions en présence des

7 Rom. Lorsque nous interviewions les Rom, nous étions en présence de Rom et,

8 lorsque nous interviewions les réfugiés albanais, il n'y avait qu'eux, les

9 réfugiés albanais et deux Rom, dans un hôtel à ce moment-là.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourriez-vous nous dire, s'il vous

11 plaît, comment vous avez réussi à entrer en contact avec ces personnes ?

12 Avez-vous dû passer par certaines autorités du pays ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Etant donné qu'on m'a déjà posé cette

14 question, je vais répondre à nouveau, mais en vous fournissant davantage de

15 détails. Nous étions quelque peu déçus car le gouvernement ne nous a

16 absolument pas aidés avec ces interviews. Nous estimions que notre

17 délégation était suffisamment importante et que nous aurions dû recevoir un

18 appui. Mais si je me souviens bien à l'époque, le président Milosevic était

19 en train d'organiser une conférence pour les Serbes et la diaspora à

20 Belgrade. Je crois, qu'en réalité, on nous a dit qu'il n'avait pas le temps

21 de nous aider. C'est ce que l'on nous a dit lorsque nous avons contacté

22 quelqu'un du ministère des Réfugiés à ce propos. Ce que nous avons fait

23 c'est ceci : j'ai organisé par l'intermédiaire des contacts que j'avais.

24 C'est ainsi que j'ai organisé les choses, alors que je me trouvais à cet

25 endroit-là.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'après vous, les autorités étaient-

2 elles au courant de ces entretiens ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois que les autorités étaient qu'a

4 posteriori.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous avez la

6 parole.

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Pour autant que je m'en souvienne, Monsieur Lituchy, vous nous avez

9 expliqué qu'avec les Albanais que vous avez contactés, le contact a été

10 établi par le biais de ces représentants de la Fédération des Rom ?

11 R. C'est exact. Je vais ajouter quelque chose sur ce point. Les Rom

12 étaient désespérés. Ils souhaitaient qu'on les aide et ils souhaitaient

13 qu'on puisse faire le plus possible pour les aider. C'était normal, ils

14 étaient tout à fait en faveur de ces entretiens. Pardonnez-moi.

15 Q. Monsieur Lituchy, dans les explications au sujet de l'UCK, vous nous

16 avez précisé que les critères que vous avez pu constater, qu'il s'agissait

17 d'une organisation fasciste qui éliminait carrément ceux qui ne pensaient

18 comme eux ou qui étaient des opposants politiques. A la lumière de cette

19 réponse que vous avez déjà apportée, j'aimerais savoir si vous avez une

20 explication au sujet de la conversation que M. Nice a eu avec le témoin en

21 question, résidant actuellement à Pristina ?

22 M. NICE : [interprétation] Bien évidemment, il ne peut pas parler de cela.

23 Si la Chambre souhaite entendre sa réponse, soit. Mais, à mon avis, cela ne

24 va pas être très utile.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Monsieur Milosevic, posez une

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1 autre question. Je ne vois pas l'intérêt de cette question-là.

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Etant donné le caractère de cette organisation que vous nous avez

4 décrite, Monsieur Lituchy - et là je parle de l'UCK - vous êtes-vous

5 informé sur le fait de savoir quelle était l'attitude de cette organisation

6 vis-à-vis des opposants politiques ou vis-à-vis de personnes susceptibles

7 de présenter des éléments compromettants à leur égard.

8 M. NICE : [interprétation] Même remarque : c'est tendancieux, c'est une

9 question directrice, appelez cela comme vous le souhaitez.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que M. Nice a à nouveau

11 raison. C'est une question directrice.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Mais, Monsieur Robinson, la question peut

13 sembler suggestive ou directrice, si vous ne savez pas de quel type

14 d'organisation il s'agit, et si vous ne savez pas quelle est la situation

15 telle quelle sur place. Si vous ne perdez pas de vue le nombre de personnes

16 tuées qui n'étaient pas de leur avis, et cela allait jusqu'au facteur qui

17 distribuait le courrier, vous comprendriez --

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous passons maintenant au domaine

19 qui relève du commentaire. Poursuivez, Monsieur Milosevic, s'il vous plaît.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

21 M. MILOSEVIC : [interprétation]

22 Q. Nous allons passer maintenant, Monsieur, à vos interviews avec les

23 Egyptiens et les Rom. Si je vous ai bien compris, Monsieur Lituchy, vous

24 n'avez pas demandé, s'agissant de ces clips vidéos que nous allons

25 visionner, qui concernent des Egyptiens et des Rom, vous n'avez pas demandé

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1 à ce qu'on les présente à huis clos partiel. On peut les présenter en

2 audience publique, n'est-ce pas ?

3 R. C'est exact, oui.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on nous fasse voir le clip

5 numéro 12, puis nous enchaînerons avec ce qui suit. En effet, au début nous

6 avons M. Qerim Abazi. Je vois que c'est lui qui parle. Cela figure en page

7 30 de notre documentation. Il dit : "Je vivais à Pristina. Je suis passé à

8 Zemun Polje." Zemun Polje, je précise, est l'une des banlieues plus

9 éloignée de la ville de Belgrade. Alors nous allons visionner ce clip

10 maintenant.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice.

12 M. NICE : [interprétation] Notre analyse des pages 30 à 45 est celle-ci,

13 tout ceci porte sur les événements qui ont eu lieu après les bombardements.

14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

15 M. NICE : [interprétation] Peut-être que la Chambre de première instance

16 peut rappeler au témoin de ne pas interrompre lorsque le conseil s'adresse

17 à la Chambre de première instance.

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Lituchy, il s'agit là d'un

20 comportement qui est tout à fait inacceptable, et peut même relever

21 d'outrage au Tribunal.

22 M. NICE : [interprétation] Notre analyse est celle-ci : elle porte sur la

23 période qui a eu lieu après les bombardements et ne serait pas pertinente.

24 Evidemment, si quelque chose m'a échappé, je serais tout à fait disposé à

25 prendre le temps de l'analyser plus en détails. C'est une question que la

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1 Chambre peut décider, et l'accusé a indiqué que ce qu'il souhaite présenter

2 c'est un des interviews qui s'étale sur un très long laps de temps.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, nous avons

4 entendu l'objection soulevée par M. Nice. Il dit que les documents

5 présentés à la page 30 à 45 ne sont pas pertinents puisqu'ils portent sur

6 les événements qui ont lieu après les bombardements. Ils ne portent

7 absolument pas sur l'acte d'accusation.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, le comportement général de

9 l'UCK dont il est question ici se trouve être pertinent pour ceux dont M.

10 Nice dit avoir été fait par l'armée, la police et d'autres. Ce sont là des

11 choses qui me sont reprochées à moi. Ici, il est question dans le détail du

12 comportement de l'UCK, et ceci est partant des dires de Rom, ici, dans le

13 cas concret que nous allons examiner. Une chose au sujet de laquelle l'on

14 ne serait nullement affirmé qu'ils auront fait quoi que ce soit de mal, et

15 dans la plupart des cas, ces Rom sont de la même religion, de la même

16 confession, puisque ce sont des Musulmans dans la plupart des cas.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons nous pencher sur cette

18 objection.

19 M. KAY : [interprétation] Je vois ici un passage qui est daté du 11 mai :

20 "J'étais dans une voiture de police accompagnée de deux autres personnes."

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A quel endroit cela se trouve-t-il ?

22 M. KAY : [interprétation] A la page -- je n'ai pas les pages. Ce n'est pas

23 numéroté. 37, au milieu de la page.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, qu'est-ce que vous

25 voulez nous signaler ?

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1 M. KAY : [interprétation] "Le 11 mai, j'étais dans une voiture de police

2 accompagné de deux autres personnes et cette voiture a été attaquée par des

3 soldats de l'UCK." Certains aspects sont --

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la dernière date, le 10

5 ou le 20 juin ?

6 M. KAY : [interprétation] Le 10 juin.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, le fait que ces

8 événements portent peut-être sur la période qui suit les bombardements ne

9 signifie pas pour autant que ceci n'est pas pertinent eu égard à l'acte

10 d'accusation.

11 M. NICE : [interprétation] Si, d'après nous, avec tout le respect que je

12 vous dois, car ce qui s'est passé avant le départ du Kosovo, est -- aux

13 fins de les chasser et ce qui s'est passé après qu'ils se sont réfugiés en

14 Serbie, est quelque chose qui n'est pas quelque chose qui nous semble

15 important et ce n'est pas quelque chose sur lequel je vais contre-

16 interroger ce témoin. Il y a énormément de documents et si nous devons

17 aborder tous les éléments, cela va nous prendre beaucoup de temps.

18 J'essaie, en fait, de faire gagner du temps dans la Chambre de première

19 instance.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, je vais vous

21 permettre de continuer à poser des questions là-dessus, mais soyez

22 sélectif. Tout n'est pas pertinent, tout n'est pas essentiel dans la

23 présentation de vos moyens par rapport à l'acte d'accusation. Soyez

24 sélectif, s'il vous plaît. Par exemple, le passage auquel a fait référence,

25 qu'à citer M. Kay, serait pertinent. Concentrez-vous sur ces éléments-là et

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1 souvenez-vous que votre temps n'est pas illimité.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne le perds pas de vue, Monsieur Robinson.

3 Il y a certainement des passages où l'on mentionne des dates antérieures --

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas de traduction.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne perds pas cela de vue, Monsieur Robinson,

6 mais la raison pour laquelle l'UCK avait chassé les Rom, dans ce cas

7 concret, et il ne s'agit pas de Serbes ici, ni d'autres groupes ethniques.

8 La raison ne diffère pas pour ce qui est des motifs pour lesquels ont été

9 chassées d'autres personnes pendant les deux années ou mois précédant cette

10 période.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Ecoutez, poursuivez et nous

12 déciderons de la pertinence au cas par cas.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Très brièvement. Vous allez voir que

14 vous avez la transcription entière. Vous avez les enregistrements complets.

15 Nous allons visionner seulement certains extraits. Je demande à la cabine

16 technique de commencer par le clip numéro 12, suite à quoi, je me propose

17 de poser des questions complémentaires au témoin ici.

18 [Diffusion de cassette vidéo]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "Abazi : Nous avons ici une catastrophe. On a pris mon appartement.

21 On est venu à Zemun. J'ai fui. Il est venu il y a quelques mois. Il ne vit

22 pas ici.

23 Lituchy : Qu'avez-vous perdu mise à part votre maison ?

24 Abazi: Ils ont mis le feu à ma maison. Ils l'ont pillé d'abord et ils ont

25 pris mon appartement également.

Page 37292

1 Lituchy : Votre famille, elle est ici ?

2 Abazi : Oui, elle est ici et mes frères ont quitté aussi. Ils ont brûlé

3 leurs maisons également. Ils sont à Krusevac, non loin de Dobelic [phon],

4 sous des tentes.

5 Lituchy : Est-ce qu'il y a eu des blessés ou des morts ?

6 Abazi : Oui, bon nombre, mais nous ne pouvions pas nous déplacer librement

7 au Kosovo.

8 Lituchy : Mais concrètement ?

9 Abazi : Il y a des blessés, mais nous ne savons pas au juste combien."

10 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

11 [Diffusion de cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "Lituchy : Dites-nous votre nom et prénom ?

14 Takih : Tayih. Il a une maison au centre-ville.

15 Lituchy : Où.

16 Takih : A Magura, et il est égyptien. La police et l'armée m'ont gardé

17 jours et nuits. Personne n'osait sortir de chez soi. Ni les femmes ni les

18 enfants n'ont osé sortir. Les policiers et les soldats sont venus garder la

19 localité.

20 Lituchy : Quand l'armée et la police sont parties ? Qu'est-il advenu ?

21 Takih : Les Albanais ont brûlé 90 maisons à Magura. Ils nous ont chassés.

22 Ils nous ont incendié nos maisons. J'avais quatre hectares de terre.

23 Lituchy : [imperceptible]

24 Takih : Ils nous ont chassés de chez nous, et je n'ai plus à manger,

25 je n'ai plus rien.

Page 37293

1 Lituchy : Combien de membres de votre famille avez-vous ici ?

2 Takih : J'avais quatre maisons.

3 Lituchy : Mais combien de membres de votre famille ?

4 Takih : 20.

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il est très difficile de traduire.

6 Ils parlent tous en même temps.

7 Lituchy : Comment vous appelez-vous ?"

8 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, vous pouvez continuer avec le clip

10 suivant.

11 [Diffusion de cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "Rezeza : On m'a chassé de ma maison. On a chassé mon frère. Ils ont tué

14 mon frère à Kosovo Polje. Je vis de l'autre côté de la voie ferrée. Je

15 m'appelle Mika Krstic [phon]. J'ai 45 membres de ma famille et ils nous ont

16 tous chassés de chez nous. On n'a rien à manger et on n'a plus rien. Pas

17 d'argent non plus, et on nous a dit de fuir.

18 Lituchy : Qui est venu ?

19 Rezeza : Les Albanais.

20 Lituchy : Des terroristes qui étaient en uniforme ?

21 Rezeza : Il y en avait en uniforme et sans uniforme --

22 Lituchy : Qui connaissiez-vous ?

23 Rezeza : J'en connaissais certains.

24 Lituchy : Qui connaissiez-vous parmi eux ? Vous ne savez pas dire de noms,

25 de prénoms ?

Page 37294

1 Rezeza : Non, mais c'était des Albanais de la localité.

2 Lituchy : Que vous a-t-on pris, mis à part la maison ?

3 Rezeza : Ils n'ont pas tout incendié. Mais je ne peux plus retourner

4 chez moi, et maintenant nous habitons dans un camp.

5 Un quatrième témoin : Je m'appelle Peri Cadam [phon]. J'ai huit membres de

6 ma famille, je suis originaire de Kosovska Mitrovica. Obilic.

7 Lituchy : Lui, c'est votre petit-fils ?

8 Rezeza : Oui, c'est mon petit-fils, il a trois mois. J'ai souffert de

9 ces Albanais. J'ai un fils ici, un autre a 12 ans et a été tué par les

10 soldats de l'UCK. Les Albanais voisins, les voisins ont tué mon fils cadet.

11 Voilà la photo de mon fils, celui qui a été tué.

12 Lituchy : Comment s'appelait-il ?

13 Rezeza : Berica Ilijas [phon] et il avait 12 ans.

14 Lituchy : Dites-lui que je viens de Pittsburgh, Pennsylvanie et que

15 de tout notre cœur, nous sommes à ses côtés.

16 L'INTERPRÈTE : Il regrette beaucoup que vous ayez souffert autant, dit

17 l'interprète à l'interviewé.

18 Rezeza : Encore une chose, voilà ma femme, c'est ma femme. Regardez-la.

19 Elle a été torturée par des terroristes de l'UCK. Regardez son visage.

20 Lituchy : Connaissez-vous le nom des personnes qui vous ont torturé ?

21 Rezeza : Oui, je les connais, mes voisins, Krasniqi [phon] et Sivni [phon].

22 Il y avait deux frères, Kranisqi Nevi et Kranisqi je ne sais plus comment.

23 Ils sont venus chez moi, ils ont pillé ma maison devant moi, en ma présence

24 et en la présence de ma femme.

25 Lituchy : Quelle était votre adresse ?

Page 37295

1 Rezeza : Yug Vogda Nova [phon] 270, à Obilic.

2 Lituchy : La localité vous avez dit comment ?

3 Rezeza : Obilic.

4 Lituchy : À part la maison et votre fils, avez-vous perdu autre chose ?

5 Rezeza : Oui, j'ai perdu mon poste de travail. J'ai travaillé pendant 26

6 ans, mon fils n'a plus son poste de travail non plus.

7 Lituchy : Où travailliez-vous ?

8 Rezeza : Je travaillais à l'entreprise de distribution d'électricité de la

9 Serbie. Voilà la preuve que j'ai travaillé pour l'entreprise de

10 distribution d'électricité.

11 L'INTERPRÈTE : L'interviewé montre une carte d'identité.

12 Rezeza : On m'a tué mes deux oncles, ils m'ont tué mon père et deux oncles.

13 Les Sipitars [phon] ont tué mes deux oncles et mon père."

14 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, je vais arrêter

16 la vidéo. Veuillez poser des questions, s'il vous plaît. Je souhaite vous

17 poser quelques questions. J'ai du mal à comprendre à quelle période fait

18 référence la déclaration du témoin. Je ne sais pas si cette période

19 correspond à la période qui est celle de l'acte d'accusation, bien

20 évidemment il y a une partie qui ne correspond pas, cela est manifeste. Je

21 ne sais pas comment vous pourriez justifier ceci et dire que les événements

22 auxquels se rapporte cette déclaration du témoin correspondent à la même

23 période, qui est celle de l'acte d'accusation. Je crois que ceci reste très

24 général. Je souhaite entendre votre réponse et ensuite je vais entendre M.

25 Nice et Me Kay. Je ne pense pas qu'il nous faut continuer dans cette voie-

Page 37296

1 là, si vous n'êtes pas en mesure de justifier des périodes en question et

2 de justifier un rapport entre ces périodes-là et les déclarations.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, il n'est point de douter sur

4 le fait de dire, et nous l'avons constaté dès le début, ces interviews ont

5 été tournées, comme le témoin nous a dit ici, en août 1999. Les interviewés

6 sont interviewés en 1999, en août, mais ils parlent de ce qui leur est

7 arrivé pendant la guerre, pendant les conflits au Kosovo, et juste après

8 une fois qu'ils ont été chassés de chez eux.

9 Je n'ai rien contre le fait de ne plus visionner des clips vidéo, je peux

10 poser au témoin des questions concernant ce que ces interviewés lui ont

11 dit. On peut se référer à ce qui a été vu dans les clips. Il peut nous

12 parler de la période qui nous intéresse, s'agissant de ces clips, rien

13 d'autre.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci est essentiel pour nous.

15 Maître Kay, vous avez la parole.

16 M. KAY : [interprétation] Des comportements après la période indiquée dans

17 l'acte d'accusation peuvent être pertinents de façon générale, peut-être

18 pour faire la lumière sur l'état d'esprit ou d'autres groupes à l'intérieur

19 de la société albanaise du Kosovo ou pour comprendre comment ces personnes

20 réagissaient de façon générale vis-à-vis des Serbes, s'ils constituaient

21 une minorité ethnique dans cette région, en particulier. L'Accusation a

22 également présenté des éléments à charge de cette manière, à savoir que les

23 Albanais du Kosovo ont été opprimés, ont fait l'objet de discrimination, et

24 ont dû subir les actes ou les agissements des forces du gouvernement

25 yougoslave, parce qu'ils les traitaient d'une certaine manière, et ils

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1 avaient recours à la force et à la discrimination. Si néanmoins la

2 population ici, la population qui semble avoir été touchée par tout ceci

3 était en possession ou semblait agir de cette façon, bien, M. Milosevic,

4 dans la présentation de ses moyens, peut évidemment indiquer que cette

5 conduite dans laquelle il s'était engagé au cours de la période qui est

6 celle de l'Accusation avant le conflit, peut également être un comportement

7 qui a été adopté par la suite, pour montrer simplement que ceci est exact

8 de façon générale, et appuie ce qu'il dit. Nous avançons que cela peut être

9 pertinent, même si c'est assez limité, j'en conviens, puisque cela ne se

10 rapporte pas directement à l'acte d'accusation, mais le passage en question

11 peut simplement indiquer qu'il y a eu usage de la force, et c'est ainsi

12 qu'il présente son argument, de façon générale.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Peut-être trop général même.

14 Monsieur Nice.

15 M. NICE : [interprétation] J'ai peu de choses à ajouter. Il semblerait

16 qu'ils soient tous partis à la fin ou après le bombardement. Ils sont

17 partis pour se rendre en Serbie. Ils sont concernés par les personnes qui,

18 ici, ont quitté le Kosovo pour d'autres raisons et se sont rendus en

19 Macédoine et en Albanie. Mais l'utilité de ce type de document qui montre

20 simplement que la position de l'UCK est facile à identifier, ceci aurait pu

21 être présenté de façon différente en indiquant qu'à ce moment-là, certains

22 actes ont été commis, précisément le 11 mai que nous avons vu à la page 37,

23 et que ceci fait suite à un changement de situation au cours du

24 bombardement ou à un revers de fortune.

25 Le 11 mai, il y a quelqu'un ici qui n'est parti avant le mois de juin, le

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1 26 juin comme nous pouvons le constater à la page 37. Je m'en tiens à ma

2 position qui était la position que j'avais adoptée dès le départ, à savoir

3 que ce document à mon sens ne présentera que peu d'éléments utiles à la

4 Chambre de première instance et n'est pas essentiel pour mon contre-

5 interrogatoire.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, nous n'estimons

8 pas que ces pièces soient véritablement pertinentes. Il y a d'autres

9 documents qui sont pertinents qui sont à votre disposition qui portent

10 précisément sur l'acte d'accusation et qui peuvent être utiles à la Chambre

11 de première instance. Nous estimons que ce témoignage ne sera pas très

12 utile pour nous. Passons à d'autres documents dont vous disposez.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Je ne perds pas de vue le fait que

14 ce témoin-ci soit venu témoigner de vive voix. Monsieur Robinson, nous

15 n'avons pas de clip à lui présenter, mais je vais lui poser des questions

16 qui se rapportent à ce que ces interviewés lui ont dit pour la période que

17 vous considérez être pertinente.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Par exemple, Monsieur Lituchy, vous vous êtes entretenu avec M. Abazi,

20 qui est le représentant des Egyptiens, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Que vous a dit M. Abazi au sujet de la condition des Egyptiens jusqu'en

23 1990 et après l'année 1990, toujours s'agissant du Kosovo et Metohija ?

24 M. NICE : [interprétation] Avant qu'il ne réponde, est-ce qu'on peut savoir

25 s'il s'agit ici d'éléments qui seront couverts par ces notes et le numéro

Page 37299

1 de la page, s'il vous plaît ? Si cela n'est pas couvert par ces notes, le

2 témoin parle à ce moment-là d'autres notes, simplement pour que je puisse

3 me rafraîchir la mémoire.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] A la page 30, Messieurs les Juges.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Page 30.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous regardez le premier paragraphe où le

7 nom de M. Abazi est cité, et si vous regardez la dernière phrase qui suit,

8 il parle ici de la période qui précède l'année 1999. "Nous n'étions pas

9 autorisés à dire que nous étions Egyptiens car on nous avait dit que nous

10 étions Albanais car notre langue était la langue albanaise." Il fait

11 référence ici à l'UCK, je dois dire que les Egyptiens étaient un des

12 groupes ainsi que les Rom mais ils sont distincts des Rom dans le sens où

13 ils parlent l'albanais, c'est leur première langue. Par conséquent, l'UCK

14 les persécutait s'ils ne reconnaissaient pas qu'ils étaient albanais, bien

15 qu'étant des Rom. C'est ce qu'il est en train de dire ici. Ceci est un fait

16 notoirement connu, la situation des Egyptiens au Kosovo.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Lituchy, je tiens à rectifier une erreur au compte rendu

19 d'audience. On dit une période avant 1999, il est en train de parler de

20 1990, et au milieu de ce passage, il dit : "Dans les années 1990, nous

21 avons…"

22 R. Non, non. C'est moi qui ai inséré la date de 1999. Cela ne figure pas

23 au compte rendu. J'ai expliqué ce que signifiait cette phrase dans ce

24 compte rendu, ce que disait M. Abazi, en réalité.

25 Q. Bien.

Page 37300

1 M. NICE : [interprétation] Pardonnez-moi si je dois à nouveau interrompre,

2 et interrompre de façon à m'opposer à ce que dit le témoin régulièrement,

3 nous revenons à la question de l'expertise. Ici, nous avons une réponse qui

4 consiste en une ligne réponse donnée par le témoin -- pardonnez-moi, par la

5 personne à laquelle on s'adresse ici, M. Abazi. Ensuite, une très longue

6 explication est donnée à propos de cette réponse. C'est quelque chose qui

7 ne serait pas en général accepté, car cela constitue un commentaire

8 d'expert. Je crois qu'il faut que ce témoignage soit circonscrit dans un

9 certain cadre.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'un

11 commentaire factuel, Monsieur Nice.

12 Monsieur Milosevic --

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- écoutez, vous consacrez beaucoup

15 de temps à tout ceci, et ce ne sont pas toujours des documents pertinents.

16 Avant aujourd'hui, vous avez consacré une heure et 50 minutes à ce témoin.

17 Vous aviez deux heures avec ce témoin et vous avez dépassé votre temps, et

18 vous avez d'autres documents plus pertinents à aborder. Il s'agit de la

19 façon dont vous gérez votre présentation de moyens.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'en rends bien compte, Monsieur Robinson.

21 C'est dans mon intérêt d'utiliser le temps de la façon la plus rationnelle

22 qui soit. Je peux vous l'affirmer. Je me dois de répondre à ce que M.

23 Lituchy vient de qualifier de commentaire, et que vient d'expliquer M.

24 Nice. En fait, ce n'est pas du tout un commentaire. A la fin du paragraphe

25 --

Page 37301

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, non. J'ai déjà parlé de

2 cela. Vous n'avez pas besoin de mordre à l'hameçon chaque fois que la

3 possibilité en existe, Monsieur Milosevic. Avançons.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaitais simplement vous lire une

5 citation. Ce n'est pas une réponse émanant de moi. C'est simplement une

6 citation. Mais enfin cela ne fait rien.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, non. J'ai décidé, ce n'est

8 pas nécessaire, veuillez passer à autre chose.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur Robinson.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Lituchy, je vous en prie, j'aimerais que rapidement que nous

12 parlions de certains témoins, et ne me répondez que si vous trouvez dans

13 les propos du témoin quelque chose qui a un rapport direct avec la période

14 qui est considérée comme pertinente ici. Vous avez parlé avec M. Sefedini,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que M. Sefedini vous a dit quelque chose au sujet de la

18 situation des Rom ?

19 R. Oui.

20 Q. Simplement si vous avez quelque chose qui a un rapport avec la période

21 sur laquelle insiste M. Robinson.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais, Monsieur le Juge Robinson, que

23 vous me donniez un éclaircissement. Vous parlez de la période antérieure à

24 mars 1999 ou antérieure à juin 1999 ?

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Antérieure à juin 1999. Antérieure

Page 37302

1 au 20 juin 1999, qui est la date limite dans l'acte d'accusation.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je dois dire pour que les choses

4 soient claires que la Chambre n'applique pas les dates de façon mécanique.

5 Comme Me Kay l'a expliqué, il y a un certain nombre d'éléments qui sont

6 extérieurs à la date de l'acte d'accusation, donc hors de la période visée

7 à l'acte d'accusation qui peuvent être pertinents pour telle ou telle

8 raison bien précise. Mais en l'espèce, nous souhaitons les éléments

9 antérieurs au mois de juin.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Au 10 juin ou 20 juin ?

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Au 20 juin.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 20.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Sefedini m'a dit que, et cela figure en

15 page 31 de la transcription, que les membres de l'UCK l'avaient attaqué et

16 l'avaient contraint à quitter son domicile et qu'aujourd'hui ce sont des

17 terroristes albanais qui ont saisi ses biens. Or, il est albanais lui-même.

18 Ceci s'est bien passé dans la période en question, c'est-à-dire, trois

19 jours après l'accord militaire relatif au Kosovo. Je suppose que c'est le

20 13 juin, n'est-ce pas ? Le 13 juin ?

21 M. MILOSEVIC : [interprétation]

22 Q. Très bien. Vous avez discuté avec M. Tefiq. Est-ce que lui vous a dit

23 quelque chose ?

24 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je prendre la

25 parole ?

Page 37303

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

2 M. NICE : [interprétation] J'aimerais apporter mon aide, en tout cas,

3 j'espère pouvoir le faire. Ceci est un exemple du travail que nous avons

4 fait ce week-end sur une question que l'on trouve en en haut de la page qui

5 semble attribuée à M. Sefedini, et ensuite vient une référence aux

6 séparatistes albanais, suivie par une référence à l'UCK dont le témoin a

7 parlé. Si je comprends bien ceci est un cas où il n'y a aucune mention

8 faite de l'UCK pour une raison ou une autre ceux qui ont établi cette

9 transcription ont ajouté des éléments comme par exemple, "membres de

10 l'UCK," alors qu'aucune mention de l'UCK n'existait. Nous devons revérifier

11 cela sur la transcription définitive prise à partir de la cassette audio,

12 mais c'est un des exemples, des problèmes que nous sommes confrontés.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci serait une déformation de la

14 réalité très grave, si tel est le cas, Monsieur Nice. Nous attendrons la

15 traduction venant du service autorisé et lorsque nous aurons cette

16 traduction, il nous faudra revoir l'ensemble des transcriptions ainsi que

17 nos comptes rendus d'audience pour nous prononcer.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est sans doute là une raison supplémentaire

19 qui peut vous inciter à revoir la démarche que vous appliquez dans

20 l'audition de vos témoins.

21 Je vous ai déjà dit que c'est l'audition des propos recueillis par

22 moi qui constitue l'élément de preuve. S'il y a des erreurs dans la

23 traduction actuelle, elles n'ont guère d'importance à mes yeux car c'est

24 l'original sur la cassette audio qui est pertinent pour autant que mon avis

25 soit demandé.

Page 37304

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur Lituchy, est-ce que vous avez quelque chose de particulier à

3 dire au sujet des propos que vous avez recueillis de la bouche de M.

4 Atashi, avec lequel vous avez discuté ?

5 R. Vous parlez bien de M. Atashi ?

6 Q. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, oui, ceci en page 31. Je pense que s'agissant des objections

8 formulées précédemment, il y a quelque chose de très important dans sa

9 déclaration, la déclaration que M. Atashi a fait à mon intention. Il a dit,

10 je le cite : "Ma maison était protégée par l'armée," et immédiatement après

11 leur départ, sa sécurité et ses biens et, y compris les vies des membres de

12 sa famille, ont été mis en danger. Je pense que c'est particulièrement

13 important, compte tenu de la période à considérer, à savoir, avant 1999,

14 parce que ceci démontre très clairement que l'armée yougoslave protégeait

15 les droits --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Lituchy, pourriez-

17 vous répéter le nom ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi d'avoir mal prononcé son nom. Il

19 s'agit de M. Takih.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, en page 31, on lit le nom Tafik

21 [comme interprété].

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Cela c'était l'Egyptien qui s'est

23 exprimé avant lui. Excusez-moi, j'aurais dû le signaler car les deux noms

24 se ressemblent beaucoup.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

Page 37305

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais que disais-je ? Aide humanitaire, oui, il

2 déclare, je cite : "J'avais une maison au centre de Magura et ma maison

3 était protégée par l'armée, mais un jour elle est partie." Il parle, bien

4 sûr, de l'armée yougoslave et de la police yougoslave qui le protégeait.

5 Ces deux organismes protégeaient ses biens, sa famille et la vie des

6 personnes qui habitaient à cet endroit. Puis, un jour, ils sont partis et

7 c'est ainsi que ses droits n'ont pu été protégés et sa sécurité a été mise

8 en danger. Je cite ce qu'il dit : "A l'époque, j'avais des champs, mais,

9 aujourd'hui, je n'ai plus de vivres, plus de biens, plus de maison." Je

10 pense que ceci n'a pas besoin de commentaire --

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais j'appelle votre attention sur

12 ce qu'a dit M. Nice. En haut de la page, Sefedini --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Nice déclare que le travail

15 effectué par ces traducteurs pendant le week-end --

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- montre qu'une référence aux

18 "membres de l'UCK qui l'auraient attaqué" n'a pas lieu d'être à cet

19 endroit. Quel est votre souvenir s'agissant de ce point ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Robinson, dans mon souvenir

21 qui est, et j'ai la mémoire rafraîchi par la lecture de la transcription

22 ici en page 31, cet homme qui porte le nom de Sefedini était un réfugié --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je préférerais que vous me parliez

24 de votre souvenir sans que votre mémoire n'ait été rafraîchie par la

25 transcription.

Page 37306

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il parle d'hommes albanais en armes à

2 plusieurs reprises. Il n'y a pas qu'une seule référence à cela. En d'autres

3 termes, si vous regardez l'ensemble de la transcription de ces propos, car

4 il faut prendre en compte l'ensemble de la déclaration, l'ensemble de la

5 déclaration indique clairement qu'il parle d'Albanais en armes qui le

6 terrorisaient. Maintenant, s'il n'utilise pas le mot UCK, je ne sais pas si

7 c'est le cas ou pas, mais en tout état de cause, il parle d'hommes albanais

8 en armes.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons faire la pause à 11

10 heures 20 comme je l'ai dit précédemment. 11 heures 20 pour la première

11 pause.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Lituchy, là où vous citez M. Takih en page 31, avant-dernier

15 paragraphe depuis le bas de la page, vous parlez du jour où l'armée a

16 quitté cet endroit, et 19 maisons ont été incendiées, je cite, vous dites :

17 "Mais le jour où l'armée a quitté l'endroit, ils ont surgi et incendié 19

18 maisons." Cela s'est passé le même jour ?

19 R. En effet.

20 Q. C'est ce que vous dit votre mémoire ?

21 R. Oui.

22 Q. Fort bien. Maintenant, dites-moi ce qui suit. Vous avez parlé avec M.

23 Dulaj, ceci figure en page 34. J'aimerais appeler votre attention sur une

24 citation qui se trouve là. Vous l'interrogez au sujet de son adresse, et

25 cetera. Il dit quelle est son adresse, Il dit qu'il a cinq enfants, et il

Page 37307

1 dit, je cite : "Ma fille Anis Ahmeti a été violée par les soldats, par les

2 soldats de l'UCK." Ensuite, il dit, je cite : "La nuit, nous dormions dans

3 notre maison et les soldats de l'UCK ont fait éruption et traîné ma fille à

4 l'extérieur avant de la violer."

5 Vous souvenez-vous de cet entretien avec M. Dulaj ?

6 R. Je crois que c'était Mme Dulaj.

7 Q. Excusez-moi. Excusez-moi. Parce qu'on ne voit pas bien ici de qui il

8 s'agit. Mais, en tout cas, vous n'avez pas été en mesure de visionner la

9 cassette vidéo. Je ne dispose que du nom de famille ici ?

10 R. D'après mon souvenir, en effet. Je crois que c'est la femme que j'ai

11 interviewée, oui.

12 Q. Très bien. C'est Mme Dulaj. Vous souvenez-vous de cet entretien ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous souvenez-vous de quelque chose de caractéristique qu'aurait dit

15 Mme Dulaj au cours de l'entretien ?

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. Pourriez-vous m'indiquer la page ?

19 Q. On a l'entretien avec Rezezaj à la dernière page ou en page 31, il dit

20 : "Que son frère a été tué à Kosovo Polje." Il poursuit, en disant, je cite

21 : "Ma famille comptait 45 membres."

22 R. Oui. Quelle était la question ?

23 Q. La question était la suivante : que vous a dit Rezezaj au sujet du

24 comportement et de la conduite de l'UCK ?

25 R. Ils étaient déterminés très manifestement à le tuer lui et son frère,

Page 37308

1 et je pense -- mais je voudrais vérifier -- donnez-moi quelques instants

2 car j'ai interviewé plusieurs Rom et plusieurs d'entre eux, des Egyptiens

3 et des Rom, d'ailleurs, m'ont dit que leurs familles avaient été prises

4 pour cible spécifiquement parce qu'ils étaient par le passé membres de

5 l'armée yougoslave avant 1999. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas en

6 l'espèce, mais j'aimerais simplement jeter un coup d'œil à la

7 transcription.

8 Oui. Ce n'est peut-être pas l'un de ces exemples. Je ne vois aucune mention

9 du fait que son frère aurait été membre de l'armée, mais il y a de tels

10 exemples dans la transcription.

11 Q. Rezezaj dit simplement ici, entre autre chose : "Mon frère a été tué à

12 Kosovo Polje," et il aborde d'autres questions moins graves que ce meurtre.

13 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Jetez un coup d'œil à la page 35 à présent, je vous prie, où vous

16 parlez à un homme Rom qui s'appelle Berisha. Cela commence six paragraphes

17 à partir du bas, il dit, je cite : "J'ai été torturé par des soldats de

18 l'UCK par deux de mes voisins albanais. Ils ont tué mon fils," et cetera.

19 Est-ce que vous souvenez d'avoir parlé à M. Berisha ?

20 R. Oui, bien sûr.

21 Q. S'agissant de Berisha, on le voit sur les images qui vous ont été

22 montrées, vous avons vu ces images. Il dit qu'il travaillait dans une usine

23 de distribution électrique. L'interprète ayant dit qu'il travaille dans une

24 usine. C'est une petite précision, mais cela n'a guère d'importance, ce

25 n'est pas une différence importante ou capitale. En tout cas, il y a à la

Page 37309

1 fin de ce passage, je cite : "Les soldats de l'UCK ont tué mon père et mes

2 deux oncles." Vous souvenez-vous d'avoir parlé à M. Berisha ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous vous souvenez de l'avoir entendu dire que les soldats de l'UCK

5 avaient tué son père et ses deux oncles ?

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci sera votre dernière réponse,

7 avant la pause.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était --

9 M. MILOSEVIC : [interprétation] Très bien.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas quand cela s'est passé

11 exactement.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que -- mais il n'y a pas de

13 référence au fait que les soldats auraient tué son père et ses deux oncles,

14 à la moitié de la page 36; est-ce cela ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a un mois, est-il écrit, donc cela

16 devait être au mois de juillet, la première semaine de juillet à peu près.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc en dehors de la période

18 pertinente. Monsieur Milosevic, ce n'est pas un élément de preuve

19 susceptible de nous aider.

20 Nous allons maintenant faire une pause de 20 minutes. Suspension.

21 --- L'audience est suspendue à 11 heures 24.

22 --- L'audience est reprise à 11 heures 49.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous êtes invité

24 à tenir compte du fait que la cassette a été visionnée. Voyez-vous, il ne

25 sert pas à grand-chose de revenir sans cesse sur les mêmes arguments. Nous

Page 37310

1 avons vu les images et c'est à nous qu'il appartient de nous faire notre

2 avis sur ces images.

3 Peut-être souhaiteriez-vous passer à un élément peut-être plus pertinent.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, je vais très rapidement en

5 terminer avec l'audition de ce témoin. J'appelle votre attention sur le

6 fait que les persécutions contre la population

7 non-albanaise au Kosovo durent, et vous le savez parfaitement bien, et ce,

8 de façon très intense depuis l'adoption de la Ligue de Prizren en 1878. Les

9 persécutions contre la population non-albanaise du Kosovo sont un élément

10 tout à fait fondamental, qu'il importe de ne pas perdre de vue

11 indépendamment de la date à laquelle ces persécutions ont eu lieu par

12 rapport à celles du 20 juin avant ou après cette date. Bien. J'ai encore

13 quelques petites questions.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Vous avez mon assurance que ces

15 persécutions ne seront pas ignorées pour autant qu'elles soient

16 pertinentes. Veuillez procéder, Monsieur Milosevic.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Lituchy, page 37, on trouve une réponse qui vient de M.

19 Rakipi. Il parle assez longuement, mais je ne cite que l'élément suivant.

20 Je cite : "Le 11 mai, une voiture de la police avec deux personnes à bord a

21 été attaquée par les soldats de l'UCK. Personne n'a été blessé, mais la

22 voiture militaire devant nous a été engloutie par les flammes."

23 Est-ce que vous vous souvenez de cet entretien ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce qu'il vous en a dit plus au sujet des attaques de l'UCK contre

Page 37311

1 l'armée et la police à cet endroit ?

2 R. Je crois que c'était une femme là encore, Rada Rakipi.

3 Q. Excusez-moi, mais je n'ai pas la cassette devant moi et il m'est

4 difficile de faire la différence entre homme et femme en me fondant

5 uniquement sur le nom de famille qui est la seule chose dont je dispose.

6 Avançons.

7 En page 41, un certain Berisha qui dit, je cite : "J'ai quitté

8 Pristina le 15 juin." C'est ce qu'il dit s'agissant de la date. Il dit :

9 "Que cinq soldats de l'UCK sont venus dans ma maison, m'ont montré une

10 photographie de mon frère, et m'ont demandé où il était. Ils m'ont dit que

11 je disposais simplement de cinq minutes pour produire mon frère ou qu'ils

12 tueraient toute ma famille."

13 Un peu plus bas il déclare, je cite : "Je suis allé à la KFOR, chez les

14 Britanniques, pour leur dire ce qui se passait, et ils m'ont dit d'aller

15 n'importe où je le voulais mais de quitter cet endroit."

16 Les soldats britanniques de la KFOR ont dit cela, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Oui, c'est exact. En fait, il y a deux mentions qui sont faites aux

19 soldats britanniques de la KFOR. Non, non. La deuxième fois, nous ne sommes

20 pas sûrs du fait qu'il s'agit des soldats britanniques ou pas. En tout cas,

21 c'était des membres de la KFOR qui n'ont pas aidé à la protection de ces

22 victimes rom. Il y a un exemple de cela qui figure en page 41 et un autre

23 en page 42. En d'autres termes, deux fois. D'abord, c'est la sœur de Hasim

24 Berisha, qui est allée voir les Britanniques de la KFOR pour leur dire ce

25 qui s'était passé, à quel point leur vie était menacée. Il y a Hasim

Page 37312

1 Berisha, qui parle également de leur frère. Les forces britanniques de la

2 KFOR, pour l'essentiel, leur répondre qu'il faut partir. Ils leur disent :

3 "Vous," -- ce qui correspond bien à la position de la KFOR, à savoir qu'ils

4 leur conseillaient de quitter le Kosovo.

5 Le deuxième cas se trouve en page 42, un incident un peu différent.

6 Les victimes vont également à la KFOR. On peut arguer du fait que la KFOR

7 n'est peut-être pas entièrement au courant de la réalité, mais c'est un

8 interprète de la KFOR qui m'est délibérément mis ces Rom en danger, en ne

9 les aidant pas alors que leurs vies sont menacées. D'ailleurs, tout cela se

10 passe avant le 15 juin. Vous avez parlé du 15 juin, président Milosevic,

11 mais c'était la veille qu'ils ont quitté Pristina. Ils sont partis le 15

12 juin, donc ces événements se sont déroulés avant le 15 juin.

13 Q. Fort bien. Veuillez regarder la page 44, je vous prie. Nous parlons de

14 Kotesi. Vous souvenez-vous de cet entretien avec Kotesi ?

15 R. Oui.

16 Q. "Les soldats de la KFOR ont attaqué les Serbes et les Rom de Gnjilane.

17 A cette époque, les soldats britanniques et français de la KFOR ont

18 également pénétré dans la ville. La KFOR n'a rien fait parce qu'elle était

19 de l'autre côté de la ville, mais la ville n'est pas si grande que cela,

20 donc, il aurait dû savoir ce qui s'y passait."

21 Un peu plus bas, on évoque les attaques contre les non-Albanais. Je

22 cite : "300 mètres derrière moi se trouvait un autre homme qui conduisait

23 une bicyclette et des soldats de l'UCK, ont jeté une grenade dans sa

24 direction et l'ont tué. J'ai eu de la chance." Vous lui demandez quel est

25 son nom. Il répond : "Abdullah Ramadani, et il dit avoir 20 ans."

Page 37313

1 Vous souvenez-vous de cet entretien avec lui, Monsieur Lituchy ?

2 R. Oui, oui, oui.

3 Q. Maintenant, à la fin de intercalaire 2, page 5, entretien avec

4 Shakolji. Vous lui demandez ce qui s'est passé en 1999 ?

5 M. NICE : [interprétation] Est-ce que nous avons des preuves relatives aux

6 circonstances qui y régnaient et qui sont évoquées dans l'intercalaire 2 ?

7 Ce sont des circonstances qui sont totalement différentes de celles

8 qu'évoquent l'intercalaire 1. Nous avons besoin d'entendre des

9 justifications en bonne et due forme afin que l'intercalaire 2 soit admis

10 en tant qu'élément de preuve, notamment, si l'on tient compte de la date

11 d'établissement de ce document. Il faut des bases beaucoup plus solides

12 pour que la Chambre puisse même ne saurait-ce qu'envisager la prise en

13 compte de ce témoignage.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Objection retenue. Veuillez nous

15 présenter l'intercalaire en question, Monsieur Milosevic.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, l'intercalaire 2 concerne un

17 entretien qui a eu lieu plus tard, mais les questions posées portent sur

18 l'année 1999. Comme vous le voyez en page 5, par exemple, Barry Lituchy

19 demande à la personne interviewée de dire "ce qui s'est passé en 1999." Je

20 ne vais pas vous lire l'ensemble de cette page, mais en tout cas, la

21 personne interrogée dit qu'ils ont emmené sa femme et deux de ses filles.

22 Au milieu de la page,

23 M. Lituchy lui demande s'ils ont tué son épouse, et la réponse est, je cite

24 : "Mon épouse et mes deux filles."

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas vu ces images en vidéo.

Page 37314

1 Nous ne savons pas à quoi se rapporte cette transcription.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, vous l'avez reçue.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Lituchy, est-ce que la cassette vidéo en question fait partie

5 des cassettes qui ont été communiquées ici ?

6 R. Oui, absolument.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous pouvez la retrouver ? Où est le problème ?

8 M. NICE : [interprétation] Bien, Monsieur le Président --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, c'est à vous de présenter vos

10 éléments de preuve.

11 M. NICE : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose de la

12 façon la plus claire qui soit, et je pense que cela aidera la Chambre. Nous

13 avons reçu un certain nombre de CD -- ou est-ce que c'était des CD. En tout

14 cas, nous les avons écoutés et d'après ce que j'ai pu comprendre, rien de

15 tout cela n'a le moindre rapport avec l'intercalaire 2. Puisque je suis

16 debout, j'allais dire ce que je m'apprête à dire à un moment où un autre,

17 mais j'aimerais demander à la Chambre d'avoir l'amabilité de retourner à

18 l'endroit où nous en étions, il y a encore quelques instants, à savoir, la

19 page 45. De la page 45 à la page 127, on a une série d'interviews, et là

20 encore, aucune cassette, aucun CD relatifs à ces interviews. En temps

21 utile, je vais évoquer cela en tant que motifs supplémentaires d'exclusion

22 de l'ensemble de ces éléments du dossier car, sans document à l'appui, ces

23 éléments ne peuvent très certainement pas être versés au dossier.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me souviens qu'il a dit qu'il avait

25 [comme interprété] communiqué ces éléments.

Page 37315

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, est-ce qu'il y a

2 une cassette correspondant à l'intercalaire 2 ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une cassette pour l'intercalaire 2 existe. Elle

4 a été communiquée.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le Procureur ne l'a pas reçue. Nous

6 n'avons pas non plus de copies de cette cassette. En l'absence de cette

7 cassette qui est le document original de base, vous ne pouvez être autorisé

8 à recueillir une déposition sur cette question.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien, Monsieur Robinson. Dans ces

10 conditions, j'ai encore quelques questions à poser à Lituchy.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Lituchy, vous avez mené toute une série d'interviews

13 avec des personnes qui, à l'époque, étaient des réfugiés. Cela se passait

14 en août 1999. Ces personnes vous ont dit ce qui se passait. J'ai une

15 question très précise à vous poser : je vous demande si vous avez trouvé

16 d'autres éléments de preuve qui indiquent quelle était la situation des Rom

17 au Kosovo et Metohija, en dehors des interviews que vous avez menées ?

18 R. Est-ce que vous me demandez si j'ai recueilli des témoignages, si j'ai

19 fait d'autres interviews pendant que je me trouvais sur place aux côtés des

20 Rom ou est-ce que vous m'interrogez au sujet d'une période ultérieure ?

21 Q. Cette question porte sur tout élément de preuve possible, car ces

22 interviews sont une forme d'élément de preuve, mais ils peuvent y en avoir

23 d'autres ?

24 R. J'avais l'intention de voir si les preuves que j'avais pu recueillir

25 pouvaient être confirmées ou seraient confirmées ailleurs, s'il existait

Page 37316

1 d'autres documents évoquant les mêmes choses. De nombreux rapports ont été

2 remis après notre visite qui émanaient de "Human Rights Watch" et de la

3 "Voix de Rom". Même les représentants des Nations Unies au Kosovo, ont fait

4 savoir qu'ils avaient des éléments à l'appui de nos conclusions s'agissant

5 des événements survenus au Kosovo et affectant les Rom, et les persécutions

6 subies par ces derniers. Je pense que d'autres n'ont peut-être pas conclu à

7 l'existence de crimes de génocide contre les Rom, mais c'est la façon dont

8 j'ai compris les choses suite à tout ce que j'ai entendu dans ces

9 interviews. Mais, en tout cas, oui, nous avons entendu dire qu'il existait

10 des éléments confirmant ce que nous avions recueilli et que l'on pouvait

11 trouver chez d'autres chercheurs indépendants y compris des envoyés des

12 Nations Unies. Je suppose que ceci est une confirmation très scientifique

13 des éléments obtenus par nous et que cela permet de les valider.

14 Q. Monsieur Lituchy --

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Une question rapidement, je remarque que toutes les interviews que vous

18 avez menées avec les personnes concernées, dans toutes ces interviews vous

19 leur demandez quelle est leur adresse, l'adresse où ces personnes

20 habitaient avant d'être expulsées du Kosovo. Pourquoi agissiez-vous ainsi ?

21 R. Sur la base de mon expérience des interviews menées auprès des

22 survivants de l'holocauste, j'ai acquis le sentiment que c'était la seule

23 façon de permettre à une espèce de justice d'être rendue, à savoir que les

24 biens qui ont été volés à ces personnes soient remboursés ou rendus à ces

25 personnes. C'est un aspect des choses qui me préoccupe beaucoup. C'est

Page 37317

1 également l'une des raisons pour lesquelles je me suis rendu au Kosovo en

2 2004, une nouvelle fois, afin de voir exactement où en étaient les efforts

3 destinés, non seulement à ce que les réfugiés rentrent chez eux, mais

4 également à ce qu'ils récupèrent leurs biens. Je pense qu'il convient que

5 toute personne qui s'intéresse au Kosovo garde cela bien présent à

6 l'esprit.

7 Q. Monsieur Lituchy, vous nous avez également parlé du président de la

8 communauté juive du Kosovo, Monsieur Poljecevic [phon]. Pouvez-vous

9 rapidement nous dire quel est votre souvenir des entretiens que vous avez

10 eus avec lui.

11 R. Excusez-moi, est-ce que vous avez parlé de Communauté européenne ou de

12 communauté juive ?

13 Q. De communauté juive, Monsieur Lituchy.

14 R. J'avais entendu "européenne" de la bouche des interprètes. Oui, j'ai

15 parlé à M. Cedo Poljecevic [phon], qui est le chef de la communauté juive

16 du Kosovo. Je l'ai interviewé, mais il n'a pas voulu être filmé.

17 Excusez-moi, est-ce qu'il y avait une autre question ?

18 Q. Oui, en fait, je vais vous poser encore une question. Vous souvenez-

19 vous de ce qu'il vous a dit ?

20 R. Oui, je lui ai demandé à quel moment il avait quitté le Kosovo,

21 pourquoi il était parti; toutes les questions que je posais identiques à

22 tous les autres réfugiés. Il m'a expliqué qu'il avait quitté le Kosovo à

23 peu près dix jours après le début des bombardements, qu'il avait été

24 contraint de partir en abandonnant son emploi de chef des archives

25 municipales de Pristina. Il était originaire de Pristina, et en fait sa

Page 37318

1 famille habitait à Pristina depuis 1650, m'a-t-il dit. Il a dit que,

2 lorsqu'il est parti accompagner de son épouse, de sa mère et d'autres

3 membres de sa famille, la communauté juive avait pratiquement été

4 exterminée par l'UCK, à savoir que ce que les nazis n'avaient pas réussi à

5 faire pendant toute la Seconde guerre mondiale, avait été fait par l'UCK au

6 cours de deux semaines à peine.

7 Q. Est-ce quelque chose que vous avez conclu ou est-ce qu'il vous a dit

8 cela ?

9 R. Non, non. Excusez-moi. Je n'ai pu empêcher d'observer cela parce qu'un

10 dernier point est que les Juifs du Kosovo ont aussi été persécutés pendant

11 la Seconde guerre mondiale par les Albanais. Je devrais d'ailleurs dire par

12 les fascistes albanais, pas par tous les Albanais, cela certainement pas.

13 Q. Finalement, encore une question, Monsieur Lituchy. Est-ce que vous avez

14 eu des contacts avec des organisations non gouvernementales, des ONG ? Est-

15 ce que vous avez eu connaissance des actions menées par les ONG par rapport

16 au Kosovo et Metohija ?

17 R. Oui. Je m'intéressais au fait de savoir si d'autres ONG aidaient les

18 réfugiés comme vous pouvez le voir sur les transcriptions et sur les images

19 vidéo. J'ai à plusieurs reprises posé la question. Je n'ai jamais eu de

20 contacts avec ces organisations, mais je posais la question lorsque

21 j'interviewais les réfugiés. Les réfugiés m'ont répondu qu'ils n'avaient

22 reçu aucune aide des ONG et des autres institutions internationales. Vous

23 trouvez plusieurs mentions de ce fait dans les interviews et cela a

24 également été confirmé plus tard par plusieurs rapports indiquant que les

25 Rom étaient exclus, qu'ils étaient empêchés d'accéder à l'aide humanitaire,

Page 37319

1 que l'aide humanitaire allait toujours vers les Albanais et que les Rom ont

2 beaucoup souffert de façon générale. Je me souviens d'un document que j'ai

3 lu, je crois que c'est un document de la "Voix de l'Amérique," qui évoquait

4 les Rom en disant qu'ils ne pouvaient recevoir d'aide des organisations,

5 telle que l'organisation de Mère Teresa, ou la Croix Rouge islamique et

6 d'autres organisations parce qu'ils n'étaient pas Albanais. J'ai pris

7 contact avec "Human Rights Watch," j'ai obtenu leur rapport. Il y avait

8 deux rapports de cette organisation qui confirmaient ce que j'ai appris

9 pendant mon séjour au Kosovo, à savoir que les Rom étaient systématiquement

10 persécutés par l'UCK. Ces rapports datent d'août 1999 et de juillet 2004.

11 Q. Merci, Monsieur Lituchy.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin,

13 Monsieur Robinson.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

15 Contre-interrogatoire par M. Nice :

16 Q. [interprétation] "Human Rights Watch" semble être une organisation que

17 vous considérez comme acceptable ?

18 R. S'agissant des Rom, oui.

19 Q. Etes-vous historien ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous considérez-vous vous-même comme un historien sérieux ?

22 R. Oui.

23 Q. Parlons de ce document et de ces interviews. Est-ce que vous avez

24 enregistré vous-même ces interviews ?

25 R. Oui.

Page 37320

1 Q. Quelles personnes avez-vous amenées avec vous pour mener les

2 interviews ?

3 R. C'est moi qui menais les interviews.

4 Q. Vous n'ameniez pas d'enquêteurs avec vous ? Quelle formation avez-vous

5 suivi avant de décider de quelle façon vous alliez interviewer les gens ?

6 R. J'avais préparé mes questions à l'avance, oui.

7 Q. Quelle formation au métier d'enquêteur, avez-vous suivi ?

8 R. Ma formation a impliqué une série d'interviews faites précédemment

9 auprès des survivants de l'holocauste et également auprès de réfugiés

10 serbes de Krajinan. C'est une formation sur le tas, quelquefois la

11 formation sur le tas est aussi bonne que celle que l'on acquiert dans une

12 salle de classe.

13 Q. Fort bien. Manifestement, vous n'avez suivi aucune formation

14 particulière. De façon générale est-ce que vous avez pris en compte les

15 avantages ou les inconvénients d'interviewer, c'est-à-dire, des individus

16 de préférence à des groupes ou à des foules. Est-ce que vous avez réfléchi

17 à cela ?

18 R. Telles étaient les conditions dans lesquelles nous avons du mener les

19 interviews. Ils étaient très difficiles d'être acceptés.

20 Q. Est-ce que vous avez recueilli ces interviews dans les sous-sols de

21 l'hôtel, ou est-ce que vous avez choisi de les mener en présence d'autres

22 personnes, c'est-à-dire de ne pas vous adresser uniquement à la personne

23 que vous interrogiez ?

24 R. Ceci était destiné à ce que mes collègues et la délégation puissent

25 participer également aux questions posées aux réfugiés.

Page 37321

1 Q. Tout le monde pouvait s'essayer à l'interview ?

2 R. S'ils avaient une question qu'ils souhaitaient poser.

3 Q. Est-ce que tout le monde pouvait décider de parler ou d'interroger

4 quelqu'un ?

5 R. Cela ne se passait que lorsqu'ils avaient une question précise à poser.

6 Q. Est-ce que vous avez réfléchi à la meilleure manière d'obtenir les

7 réponses les plus précises des personnes interrogées, Monsieur Lituchy ?

8 R. Je n'ai pas réfléchi à cela compte tenu des réponses fournies par les

9 réfugiés, non.

10 Q. Vous n'avez pas du tout réfléchi à cela, vraiment ?

11 R. Je suppose que non.

12 Q. Non. Est-ce que c'était une enquête neutre ou est-ce que c'était une

13 enquête qui avait un but particulier, au départ ?

14 R. Nous ne savions pas quelles seraient les réponses que nous allions

15 obtenir tant que nous ne les avions pas obtenues.

16 Q. Est-ce que vous aviez l'intention d'essayer d'obtenir des preuves

17 démontrant que les bombardements de l'OTAN étaient un événement terrible ?

18 R. C'est ce que nous estimions avant notre arrivée sur place, qu'il y

19 avait eu des abus, des violations des droits de l'homme. C'était déjà notre

20 point de départ avant de partir, mais je ne savais parce que les Rom ou les

21 Albanais allaient nous dire tant que nous ne les avions pas interviewés.

22 Q. Mais vous étiez avant votre départ prédisposé contre l'OTAN et

23 favorable aux Rom, n'est-ce pas ?

24 R. Bien sûr, j'étais favorable aux Rom, oui.

25 Q. Prédisposé contre l'OTAN ?

Page 37322

1 R. Si leurs actes avaient blessé les Rom, oui.

2 Q. Vous étiez également prédisposé contre les Albanais, qui d'une façon ou

3 d'une autre étaient pour vous des séparatistes, n'est-ce pas ?

4 R. Je souhaitais découvrir d'abord ce que les Albanais avaient à dire à ce

5 sujet, mais je ne savais pas quel était le soutien éventuel dont l'UCK

6 bénéficiait parmi la population albanaise. Je l'ai appris suite aux

7 questions que j'ai posées. J'ai appris que les Albanais n'avaient pas

8 soutenu la sécession en masse, que tous les Albanais ne soutenaient l'UCK

9 et que l'UCK était considéré comme une menace grave pour les Albanais.

10 Cela, c'est quelque chose que j'ai appris sur place.

11 Q. Je vais essayer de vous reposer la même question : vous étiez

12 prédisposé contre les Albanais qui étaient séparatistes ?

13 R. "Prédisposé" peut signifier beaucoup de choses. Je ne suis pas sûr du

14 sens à donner à ce terme.

15 Q. Est-ce que vous avez parlé aux Albanais qui ont été forcés de partir

16 vers la Macédoine ou l'Albanie ?

17 R. Non, je n'avais pas de visa pour me rendre en Albanie ou en Macédoine,

18 non.

19 Q. A aucun moment depuis que vous avez enquêté, vous n'avez pris en compte

20 leurs récits, n'est-ce pas ?

21 R. Non, c'est exact.

22 Q. Pourquoi pas ? Si vous êtes un historien sérieux qui enquêtez sur cette

23 brève période de temps, Monsieur Lituchy, pourquoi pas ?

24 R. Je n'avais pas le temps de procéder à ces investigations et ce n'était

25 pas ma priorité; c'est exact.

Page 37323

1 Q. Vous êtes un grand publicitaire, n'est-ce pas ?

2 R. Non, je ne pense pas.

3 Q. Au passage avant de passer à autre chose dans l'intérêt des Juges de la

4 Chambre, est-ce que vous avez l'intention de publier un ouvrage au sujet de

5 votre expérience devant ce Tribunal ?

6 R. Absolument pas.

7 Q. Bien. J'aimerais maintenant que nous examinions un ou deux points. Nous

8 allons essayer de les prendre dans l'ordre.

9 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais produire des

10 articles. Par ailleurs, je vais demander le versement au dossier de la

11 présente affaire d'écritures émanant de ce témoin. Je peux passer en revue

12 l'ensemble de ces documents pour les consigner au compte rendu, mais je

13 suis à la disposition de la Chambre, de l'accusé et, dans une certaine

14 mesure, de Me Kay.

15 Monsieur Prendergast, je vous prie, Monsieur l'Huissier, pouvez-vous placer

16 le document sur le rétroprojecteur.

17 Q. Nous partons du départ, la date est celle du 27 août 1994. Ceci vient

18 de la coalition contre l'intervention occidentale dans l'ex-Yougoslavie.

19 Vous vous souvenez d'avoir participé à cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Nous allons regarder quelques passages. Sont-ils sur l'écran et peut-on

22 les lire ? Est-ce que tout est lisible ? Bien. Le premier paragraphe. Vous

23 exprimez le point de vue suivant, je cite : "Nous savons tous ce qui doit

24 être fait. Je dis cela avec quelque tristesse parce que je ne suis

25 aucunement anti-Musulman ou anti-Croate. Mais ce qui doit être fait, c'est

Page 37324

1 que les Serbes doivent se battre jusqu'à la victoire militaire en Bosnie.

2 Il n'y a pas d'autres moyens d'avancer. Nous devons tous faire ce qui est

3 en notre pouvoir ici et dans le monde pour aider les forces serbes à

4 remporter cette victoire militaire."

5 A l'époque, est-ce que vous étiez universitaire ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous n'avez pas d'origine serbe dans votre famille.

8 R. Qu'est-ce que cela aurait à voir avec la question.

9 Q. Veuillez répondre à ma question.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous devez répondre à la

11 question, Monsieur Lituchy.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis né aux Etats-Unis, mais si la question

13 concerne d'éventuels ancêtres serbes, j'ai des Serbes parmi mes ancêtres,

14 oui, en effet.

15 M. NICE : [interprétation]

16 Q. Il y a combien de générations.

17 R. Il y a quelques générations.

18 Q. Est-ce que c'est ce qui a motivé votre attitude à l'égard de la Serbie

19 à l'époque et aujourd'hui ?

20 R. Non, absolument pas.

21 Q. Vraiment pas ?

22 R. Non. Il est tout à fait faux de l'affirmer.

23 Q. Vous voyez, nous ne pouvons nous empêcher de remarquer cela. Nous

24 remarquons les mots de ce paragraphe, je cite : "Nous devons faire tout ce

25 qui en notre pouvoir."

Page 37325

1 M. NICE : [interprétation] Monsieur Prendergast, est-ce que vous pourriez

2 maintenant montrer la deuxième page au rétroprojecteur, le bas de la page.

3 Merci.

4 Q. Voilà, je cite : "Nous ne devons pas laisser les puissances

5 occidentales réussir à nous diviser. Elles souhaitent diviser les Serbes de

6 Bosnie et la Yougoslavie et les Serbes de Krajina parce qu'elles ne peuvent

7 pas vaincre militairement les Serbes de Bosnie, ou les vaincre d'autres

8 manières. Mais si elles réussissent à diviser les Serbes de Bosnie, de la

9 Yougoslavie et de la Krajina, elles nous vaincront tous les trois. C'est

10 leur stratégie un coup pour trois. Vous voyez que ceci se retrouve dans des

11 articles récents du New York Times qui rendent compte de ces trois

12 divisions comme étant un signe positif."

13 Au paragraphe suivant, nous lisons, je cite : "Nous ne pouvons nous

14 permettre d'être divisés parce que ceci permettrait aux impérialistes de

15 nous regarder nous battre les uns contre les autres. Nous ne devons pas non

16 plus permettre aux Serbes de Bosnie d'être vaincus."

17 Revenons un peu en arrière. Ce sont toujours vos points de vue aujourd'hui,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Mon point de vue est que la nation serbe est une nation et devrait

20 avoir les mêmes droits nationaux que toutes les autres nations, à savoir le

21 droit à l'Etat unifié sur le plan national.

22 Q. Vous n'êtes pas réellement historien. Vous êtes quelqu'un qui a des

23 points de vue politiques, n'est-ce pas ?

24 R. Non, ce n'est pas vrai.

25 Q. Ce n'est pas vrai ?

Page 37326

1 R. Non.

2 Q. Poursuivons la lecture. Passage suivant dans l'ordre, la date est celle

3 du 27 janvier 1995. Quelques exemples des avis qui sont les vôtres.

4 M. NICE : [interprétation] Je demande à M. l'Huissier de nous montrer la

5 première page. Coalition contre les puissances occidentales dans l'ex-

6 Yougoslavie, tromperies vis-à-vis des médias et guerre civile yougoslave.

7 Le bas de la page suivante, je vous prie, Monsieur l'Huissier.

8 Q. Voyons la façon dont est considéré le conflit au bas de la page. Je

9 cite : "En août 1992, la télévision britannique a aidé à rendre publique

10 l'existence supposée de camps de concentration, présumés et utilisés par

11 les Serbes pour exterminer les Musulmans et les Croates. La preuve de cela

12 était la découverte non pas d'une prison, mais plutôt d'un camp de la mort

13 de type nazi montré par ITN et d'autres chaînes de télévision dans le monde

14 entier, on centrait l'image sur un homme très maigre, présumé Musulman et

15 finalement cet homme a été identifié…" mais vous ne pensez pas que c'est

16 son vrai nom, Slobodan Konjevic ?

17 R. Est-ce que vous me posez la question ?

18 Q. Je vous pose la question, oui.

19 R. Je croyais que c'était l'homme en question, mais par la suite, il a été

20 rendu public que ce n'était pas son nom. Je ne saurais vous dire avec

21 certitude quelle est la vérité sur ce point.

22 Q. "Un Serbe qui récupère de tuberculose depuis dix ans. C'est une

23 tragédie, mais ensuite l'histoire nous montre d'autres éléments. Il y a des

24 photographies de ces camps de la mort qui ont attiré l'attention des

25 journalistes, à l'époque où ces mensonges étaient fabriqués au sujet des

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1 prétendus camps de la mort -- "

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page suivante.

3 M. NICE : [interprétation] Excusez-moi, page suivante.

4 Q. A l'époque, on a couvert la création de ces camps de la mort par un

5 prétendu nettoyage ethnique. "Alors qu'il est vrai que certains Serbes de

6 Bosnie, certains Musulmans de Bosnie et Croates de Bosnie ont mené la même

7 politique. Les médias présentent toujours cela comme un crime uniquement

8 serbe."

9 C'était votre position à l'époque au sujet des camps. Est-ce que vous

10 admettez aujourd'hui qu'il y a eu des camps ?

11 R. Oui. Mais ce que je dis ici n'est pas mon point de vue. Ce que vous

12 avez lu, à savoir le fait que cela a été présenté comme un crime

13 exclusivement serbe et que les crimes des Musulmans et des Croates d'une

14 nature tout à fait identique ont été supprimés par les médias, et que la

15 satanisation a concerné le peuple serbe à l'époque, notamment, si vous

16 prenez en compte les illustrations accompagnant cet article et les images

17 qu'on voyait dans des journaux aussi importants que le Chicago Tribune et

18 le New York Times où l'on voyait les Serbes montrés comme des cochons, des

19 gorilles, des vautours. Tout cela c'est dans cet article.

20 Q. Bas de la page, je cite : "C'est incroyable, il y a même des exemples

21 pires que celui-ci. Le 5 février 1994, il y a eu le massacre infâme du

22 marché de Sarajevo au cours duquel 68 personnes ont été tuées. Les Serbes

23 ont été blâmés pour cela, en tout cas, tant que n'ont pas eu lieu les

24 fuites par la télévision française qui montre que les Nations Unies

25 savaient que les Musulmans avaient bombardé les leurs. Emploi répugnant

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1 afin de pousser les Nations Unies et les militaires de l'OTAN, et cetera."

2 C'est toujours votre position que les Nations Unies savaient que le

3 massacre du marché de Sarajevo était --

4 R. Ce que je dis, c'est que les mêmes personnes des Nations Unies avaient

5 cette information et qu'ils l'ont supprimée.

6 Q. Avant de passer à autre chose sur les événements de Srebrenica pour

7 voir quel est votre point de vue et s'il a changé éventuellement, aidez-moi

8 sur le point suivant : hier, vous vous êtes porté volontaire pour dire que

9 ce qu'on a lu, à savoir qu'Alija Izetbegovic était un criminel de guerre

10 était juste.

11 R. Un criminel de la guerre nazi.

12 Q. Criminel de la guerre nazi, oui. Il est vrai qu'à 18 ans, il a adhéré à

13 un groupe qui était du côté des Allemands, mais pourriez-vous nous dire, je

14 vous prie, parce que cela m'a échappé, quel est le crime de guerre qu'il

15 aurait commis et pourquoi vous l'affublez de ce qualificatif ici ? Qu'a-t-

16 il fait pour le mériter ?

17 R. Si je me souviens bien, il a organisé le mouvement de la jeunesse de

18 l'organisation fasciste musulmane de Bosnie qui aidait à recruter des

19 Musulmans de Bosnie dans les divisions SS.

20 Q. Il a fait partie d'un mouvement, et pour cela il a été condamné et

21 emprisonné, et il a purgé sa peine.

22 R. C'est ce qui s'est passé, en effet.

23 Q. Je vous ai posé une question précise : quel était son crime de guerre ?

24 Parce qu'il est très facile de s'exprimer ainsi, Monsieur Lituchy, mais

25 vous êtes un historien sérieux, vous devez être prudent dans l'emploi des

Page 37329

1 termes que vous utilisez. Quel est le crime de guerre qu'il aurait commis ?

2 R. Il était collaborateur avec cette organisation qui recrutait des hommes

3 pour les divisions SS de Bosnie.

4 Q. Dans la même partie de votre déposition, avant de passer à une ou deux

5 autres choses que vous avez dites, la même partie de vote déposition,

6 j'essaie de la retrouver, vous avez dit cela en page 37200. Vous avez parlé

7 de sa présumée qualité de criminel de guerre, condamné collaborateur, vous

8 l'avez décrit ainsi, puis vous dites plus loin que ceci résulte de

9 l'intervention des forces étrangères, je cite : "Ces acteurs ont, encore

10 une fois, joué un rôle dans la persécution des minorités nationales

11 yougoslaves dans les années 1990."

12 Êtes-vous en train de dire que feu le président Izetbegovic a persécuté les

13 minorités nationales ?

14 R. En Bosnie ?

15 Q. Vous parlez de "minorités nationales persécutées"; n'est-ce pas ?

16 R. Durant sa collaboration avec les nazis, il y a peu de doute que son

17 organisation a participé au génocide contre les Serbes, les Juifs et les

18 Rom de Bosnie pendant la Seconde guerre mondiale. Plus tard dans les années

19 1990 --

20 Q. Ce n'est pas une réponse à ma question, n'est-ce pas ? Vous êtes à

21 l'origine de ce propos, mais veuillez répondre de façon utile. La réponse à

22 la question, je vous prie : est-ce que les minorités nationales ont été

23 persécutées dans les années 1990 ?

24 R. Dans les années 1990, nous pouvons dire qu'Izetbegovic a participé à

25 aider le nettoyage ethnique contre certaines populations de la Bosnie.

Page 37330

1 Q. Vraiment, c'est ce qu'il a fait ?

2 R. Cela suffit, je pense.

3 Q. Il ne vous est pas venu à l'esprit, n'est-ce pas, Monsieur Lituchy, que

4 vous voyez les choses dans un prisme assez partial ?

5 R. Je ne pense pas.

6 Q. Voyons ce que vous dites en novembre 1995. Vous êtes présumé vous

7 intéresser à la région, vous avez appris ce qui s'est passé à Srebrenica, à

8 ce moment-là, n'est-ce pas ?

9 R. Excusez-moi.

10 Q. Vous êtes censé avoir un intérêt pour cette région et avoir appris ce

11 qui s'était passé à Srebrenica.

12 R. Oui. Je me souviens de ce qui s'est passé.

13 Q. Dans cet article, vous avez en tête et vous êtes conscient de ce qui

14 s'est passé. Vous ne connaissez peut-être pas les détails, mais vous

15 connaissez les événements dans leur globalité et notamment dans leur

16 caractère tout à fait abominable. Voyons ce que vous dites de l'accord de

17 Dayton.

18 M. NICE : [interprétation] Un peu plus bas pour la base, je vous prie,

19 Monsieur l'Huissier.

20 Q. Je cite : "Le pacte de Dayton, tel le pacte de Munich près de 60

21 ans auparavant n'est pas un accord de paix, mais bien le prélude à une

22 nouvelle guerre. L'accord de Dayton signe la reddition inconditionnelle des

23 dirigeants serbes de Bosnie vis-à-vis des puissances néocoloniales de

24 l'occident dirigées par les Etats-Unis. Au cours d'un des spectacles les

25 plus obscènes de la voyoucratie fasciste des temps modernes, le régime

Page 37331

1 Clinton a imposé sa règle néocolonialiste sur le plan politique et

2 militaire à une conférence internationale menée sur la base militaire de

3 l'Ohio. Ceci représente l'un des plus grands pas en arrière des droits de

4 l'homme depuis la guerre du Vietnam."

5 Aidez-nous sur ce point. Est-ce que c'est un paragraphe qui vous satisfait

6 entièrement ?

7 R. Oui.

8 Q. Encore une fois, on peut à la lecture de ce paragraphe, mesurer toute

9 l'étendue de vos qualités d'universitaire ?

10 R. Je crois certainement que la réalité prouve que les guerres de

11 Yougoslavie n'étaient pas nécessaires et n'auraient pas eu lieu sans la

12 détermination américaine de démanteler le pays, en effet. Ceci ne fait

13 aucun doute.

14 Q. C'est une terminologie particulière.

15 M. NICE : [interprétation] Avançons de deux pages, Monsieur l'Huissier, je

16 vous prie.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'était pas l'objet de votre question.

18 M. NICE : [interprétation]

19 Q. Ma question, je vous la repose, était la suivante : est-ce que c'est un

20 point de vue que vous avez encore aujourd'hui et est-ce qu'il montre

21 l'étendue de vos qualités d'universitaire ?

22 R. Fort bien.

23 Q. Vous dites que c'est bien le cas, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne vais pas polémiquer avec vous, mais je ne dirais pas que c'est

25 une bonne façon de décrire la base de mon point de vue.

Page 37332

1 Q. Voyons ce qui se passe deux pages plus loin. Je cite :

2 "Il y a eu plusieurs objectifs tactiques importants qui devaient d'abord

3 être accomplis avant que les Etats-Unis puissent imposer directement leur

4 domination politique et économique aux peuples des Balkans. Parmi eux,

5 certains sont très clairs : restaurer les torts commis par les mouvements

6 fascistes croates et bosniaques contre la population musulmane appelée à la

7 sécession de la Yougoslavie; reconnaître internationalement ces mouvements

8 sécessionnistes néofascistes et la destruction de l'Etat unifié socialiste

9 yougoslave; mener une politique de guerre contre ceux qui s'opposent à

10 cela, (à savoir les Serbes); sataniser les Serbes par une campagne

11 médiatique lancée par les gouvernements, les entreprises de relations

12 publiques et les organisations de droits de l'homme qui parlent

13 'd'atrocités' qui n'ont jamais eu lieu."

14 Vous comprenez, Monsieur Lituchy, nous vous interrogeons pour éprouver

15 votre fiabilité, votre intégrité et votre objectivité. Pouvez-vous nous

16 dire, je vous prie, quelles sont les atrocités mises en scène que vous

17 alliez à l'esprit si peu de temps après Srebrenica ?

18 R. Honnêtement, je ne me souviens pas exactement de ce à quoi je pensais à

19 l'époque.

20 Q. Pouvez-vous nous en donner quelques exemples ?

21 R. Je peux en citer quelques-uns qui ont eu lieu après cela,

22 effectivement, Racak, y compris.

23 Q. Cela ne servira pas à grand-chose, n'est-ce pas ?

24 R. Et bien --

25 Q. Monsieur Lituchy, je vous prie, en tant qu'universitaire sérieux, ne

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1 tournons autour du pot, vous cherchez à exercer une influence sur les

2 événements du monde et à apprécier la suite des accords de paix de Dayton,

3 vous savez que beaucoup considéraient cela comme une bonne solution, et

4 vous dites à ce sujet que des atrocités ont été mises en scène. Je vous

5 prie, c'est vous qui avez écrit cela, pouvez-vous nous dire ce que cela

6 signifiait ?

7 R. Très bien. Je me souviens d'un exemple particulier. Il y a eu un

8 article paru dans le New York Times qui parlait de 50 000 viols. C'est

9 certainement un exemple de ce genre dont je me souviens. Le fait que cette

10 histoire de viols de masse ait été évoquée à tout bout de champ ne prouvait

11 pas grand-chose quant à l'existence réelle d'un nombre élevé de viols,

12 comparé au nombre de viols que l'on recense, par exemple, dans une année

13 normale aux Etats-Unis.

14 Q. L'anglais est votre langue naturelle, votre langue maternelle. De faux

15 récits de meurtres sur une certaine période sont des allégations qu'il est

16 possible de formuler, mais par "les atrocités mises en scène" lorsque cela

17 vient d'un universitaire éduqué --

18 R. Je suis sûr d'un exemple que j'ai en tête.

19 Q. Je vous prie, parlez-nous en.

20 R. Je ne me souviens pas de tout ce que j'avais à l'esprit à l'époque par

21 cela n'était pas censé faire l'objet de mon témoignage ici, à savoir,

22 parler de tout ce que j'ai écrit. Je ne me souviens pas de tout ce que j'ai

23 écrit.

24 Q. Y a-t-il une chance que vous ayez pensé à Srebrenica ou quelque chose

25 de ce genre ?

Page 37334

1 R. Non.

2 Q. Fort bien. Poursuivons la lecture. Je cite : "déformer le conflit pour

3 imposer aux Nations Unies --"

4 R. Excusez-moi, Monsieur Nice. Est-ce que vous voudriez suggérer que

5 j'aurais dit à quelque moment que ce soit que Srebrenica était une

6 atrocité mise en scène ?

7 Q. Je vous poserai des questions. Ce n'est pas à vous de me poser des

8 questions; vous êtes censé à répondre.

9 R. C'est totalement absurde.

10 Q. "…alors que l'image du conflit était déformée; l'imposition des

11 sanctions des Nations Unies et 'des gardiens de la paix' en tant que

12 tactiques de stabilisation militaire, paralyser les dirigeants serbes de

13 Bosnie et les monter contre le gouvernement de Belgrade par des faux

14 accords conclus de tous les deux côtés; l'envoi de la machine de guerre de

15 la CIA et du Pentagone en Croatie et en Bosnie pour former en secret et

16 armer en secret les Croates et les Musulmans tout en recueillant des

17 renseignements sur les Serbes…" Parlons de cette phrase. Quelle est la

18 source de cette phrase ?

19 R. Je me souviens que la source de mon article est "The Independent", qui

20 a publié un article du fait que Clinton avait armé -- en fait, vous savez

21 vous m'interrogez au sujet d'un détail sur les articles que j'ai écrit il y

22 a plus de dix ans, en me demandant ce dont je me souviens. C'était un

23 article de "l'Independent" auquel je faisais référence, où il était

24 question de livraison d'armes aux Musulmans, coordonnée secrètement par

25 l'administration Clinton en violation de l'embargo sur les armes, et ce,

Page 37335

1 avant la conclusion des accords de Dayton, en effet.

2 Q. Regardons la phrase suivante et j'en aurais fini avec cette page. Je

3 n'aurais plus qu'un seul article à vous soumettre. Dernier paragraphe, je

4 cite : "… les bombardements de l'OTAN et les infractions coordonnées de la

5 part des Croates et des Musulmans ainsi que les attaques génocides contre

6 les populations civiles."

7 R. Je vois.

8 Q. Vous êtes très libre dans le recours que vous faites au mot "génocide"

9 depuis votre arrivée ici. "Attaques génocides", de quoi parlez-vous ici ?

10 R. Monsieur Nice, la définition de crimes de génocide, comme je l'ai

11 comprise, consiste à ce qu'une armée participe à une tentative de

12 destruction d'une population, soit dans le cadre d'actions contre les

13 populations civiles soit dans le cadre d'autres actions non militaires,

14 ceci est un crime de génocide. Il n'y a pas le moindre doute dans mon

15 esprit que les bombardements de civils dans les années 1990 par

16 l'administration Clinton étaient des tentatives de génocide. Ceci a été

17 confirmé par toutes les enquêtes sérieuses réalisées sur le sujet, et par

18 conséquent il est permit de parler de crimes de génocide lorsque l'on parle

19 de ces tentatives de détruire la population civile serbe en Bosnie ou en

20 Serbie.

21 Q. Encore une fois, de façon à informer les Juges de la Chambre, quel est

22 votre avis -- enfin, il est permit de penser que vous estimez qu'une

23 intention délibérée a été mise en œuvre dans le bombardement de cible

24 civile délibérément prise pour cible. C'est à cela que vous pensiez ?

25 R. Excusez-moi, pourriez-vous répéter cette question ?

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1 Q. Bien sûr. Est-ce que vous pourriez nous donner le nom d'une ou de l'une

2 ou l'autre des cibles civiles qui ont subi un bombardement délibéré.

3 R. En 1999, notre délégation --

4 Q. C'est 1995. Nous parlons du 29 novembre 1995, Monsieur Lituchy.

5 R. Ce que j'ai lu dans les journaux de l'époque avant de rédiger cet

6 article, c'est que les hôpitaux civils destinés aux Serbes de Bosnie

7 étaient bombardés par l'OTAN. C'est ce que j'ai lu à l'époque et c'est la

8 base de mon article.

9 Q. Un article de presse au sujet des bombardements d'un hôpital, dernière

10 phrase. Je cite : "Elément final, reddition complète des dirigeants actuels

11 serbes de Belgrade et de Bosnie à la demande de l'impérialisme américain."

12 Vous pensez que l'accord conclu par les dirigeants serbes de Serbie et de

13 Republika Srpska à Belgrade était totalement condamnable, n'est-ce pas ?

14 R. Je ne pense pas qu'un accord diplomatique qui repose sur un

15 bombardement puisse être considéré comme valable.

16 Q. Voyons un dernier extrait pour voir si vous pouvez nous aider. Document

17 du 28 juin 1999. Le département d'histoire, Kingsborough Community College,

18 28 juin 1999. L'article s'intitule, "Barbarie américaine et la grande

19 technique du mensonge." Passons à la page 4, Monsieur l'Huissier.

20 R. Vous me demandez d'où il vient ? Je ne crois pas que j'ai eu cet

21 article sous les yeux.

22 Q. Département d'Etat --

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. [aucune interprétation]

Page 37337

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson ?

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir une copie de ce

4 document ?

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vous devriez avoir une copie.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Une question, s'il vous plaît, Monsieur le

7 Président ?

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vous devriez tous disposer d'un

9 exemplaire de ce document.

10 M. NICE : [interprétation] Oui, effectivement.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvons-nous l'avoir sur le

12 rétroprojecteur, s'il vous plaît.

13 Monsieur Lituchy, souhaitiez-vous dire quelque chose ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant le contre-interrogatoire, on m'a dit de

15 parler uniquement des questions qui faisaient l'objet de ma déposition.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais ces questions ont trait à votre

17 crédibilité.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] En tant que témoin ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois.

21 M. NICE : [interprétation]

22 Q. Ce document est intitulé, Barbarie américaine, la grande technique du

23 mensonge.

24 R. Ceci n'a pas été publié par le département d'histoire de Kingsborough

25 Community College.

Page 37338

1 Q. Qui l'a publié ?

2 R. Je n'en sais rien. Je ne sais pas. Je n'ai jamais vu ce document.

3 Q. Pourtant, cela vous a été attribué.

4 R. Mais je ne sais pas qui l'a publié.

5 Q. Vérifions --

6 R. Je ne sais qui a publié ceci.

7 Q. Regardons le premier paragraphe où semble apparaître votre position sur

8 la question. Premier paragraphe. Je n'ai pas l'intention de m'en servir

9 mais je vais le faire. "Y a-t-il quelqu'un encore qui pense que la

10 Yougoslavie a été détruite par 'd'ancienne haine ethnique' et pas par des

11 forces venues de l'intérieur même de l'occident - en particulier de

12 l'impérialisme américain - et par des actions diverses ?" Est-ce que ceci

13 représente votre position sur la question ?

14 R. Oui, effectivement.

15 Q. Examinons maintenant la page 4 sur un total de 4 de ce document qui

16 vous est attribué, et voyons voir si vous êtes d'accord avec ce qui figure

17 ici. Au milieu de la page, on vois la chose suivante : "La défaite des

18 Serbes fait du monde dans lequel nous vivons un monde beaucoup plus

19 dangereux." C'est indéniablement une idée que vous appuyez. Je cite : "Car

20 cette défaite a bien démontré la nature profondément criminelle de William

21 Jefferson Clinton - un violeur, un meurtrier, un gangster, un fasciste -

22 ainsi que tout son gouvernement. Mais nous n'avons pas comparé Clinton à

23 Hitler, et cetera."

24 Ensuite, en bas de ce paragraphe on vois la chose suivante : "Nous

25 devons nous promettre de faire mieux cette fois-ci qu'après Jasenovac. Nous

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1 devons nous promettre qu'il y aura une rétribution pour les crimes qui ont

2 été commis par le fascisme américain, et qu'il y aura une punition."

3 Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit à ce sujet, Monsieur

4 Lituchy ?

5 R. Toute personne qui est coupable de crimes de génocide effectivement

6 doit être poursuivie. Si ces crimes ont été poursuivis, et je ne suis pas

7 opposé à la peine de mort.

8 Q. Il y a deux choses ici : Quand vous parlez de Clinton, vous le comparez

9 à Hitler, n'est-ce pas ?

10 R. Il y a des comparaisons de ce type qui ont été faites.

11 Q. Ne tournons par autour du pot. Vous dites ici, en tant que historien

12 sérieux, vous nous dites ici que Clinton c'est pire que Hitler. Est-ce que

13 c'est vraiment le point de vue que vous défendez ?

14 R. Je ne pense pas que Hitler a été victime de crime à caractères sexuels.

15 Q. C'est votre réponse ?

16 R. Oui, c'est ma réponse.

17 Q. Finissons-en sur ce point avant de revenir sur le dernier paragraphe et

18 sur les derniers mots dont j'ai donné lecture : "Nous devons nous promettre

19 qu'il y aura une rétribution suite aux crimes commis par le fascisme

20 américain, qu'il y aura une punition suite au sang qui a été versé," -- et

21 aux moyens, peut-être, et qu'il faudra éventuellement versé du sang pour

22 punir ces crimes. Que souhaitez-vous en diffusant ce type de propos ?

23 R. Je ne sais pas. Je maintiens ce que j'ai dit. Je pense effectivement --

24 je ne sais pas qui a publié ceci, mais effectivement, je crois c'est que

25 j'ai écrit et c'est vrai.

Page 37340

1 Q. Mais vous parlez de verser le sang, Monsieur Lituchy ?

2 R. Je vois ce que vous voulez dire, mais j'ai déjà répondu à cette

3 question. Je vous ai expliqué que je pense que la mort est une peine

4 méritée lorsqu'il y a crimes de génocide.

5 Q. Vous parlez de verser le sang. Excusez-moi, je sais qu'aux Etats-Unis

6 d'Amérique, dans certains états on emploie des façons assez violentes,

7 brutales, pour tuer des personnes. Mais je ne sais pas si on verse le sang

8 dans ces cas de figures. Corrigez-moi si je me trompe ?

9 R. C'est plus une métaphore pour désigner la peine de mort.

10 Q. Est-ce que ce n'est pas plutôt que vous nous mentez ?

11 R. Pardon ?

12 Q. Est-ce que vous ne nous mentez pas plutôt, Monsieur Lituchy ?

13 R. C'est absurde.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Qu'est-ce qui est absurde ?

17 R. C'est absurde et je vais ajouter une chose : C'est qu'il faut défendre

18 les peuples contre les crimes de génocide et ceci peut impliquer dans le

19 cadre de cette défense de verser le sang, c'est vrai.

20 Q. Mais, est-ce que vous parlez de la peine de mort ou est-ce que vous

21 parlez de verser le sang ?

22 R. Des deux.

23 Q. Des deux. Bien d'accord. Est-ce que c'est quelque chose que vous

24 envisagiez en 1989 [comme interprété] au moment où ceci a été publié ?

25 R. Il s'agissait de défendre les peuples du crime de génocide, des crimes

Page 37341

1 que j'avais mis en lumière, avec les Rom, les réfugiés du Kosovo.

2 Q. Est-ce que vous comprenez la signification de la date ?

3 R. Quelle date ?

4 Q. C'est le 28 juin 1999.

5 R. Je ne crois pas que cette date correspond à la réalité. Je ne sais pas

6 exactement quelle est la date de cet article parce que je ne l'ai pas

7 publié moi-même. Quelqu'un s'est procuré cet article de quelque manière que

8 ce soit. Il est possible que je l'ai écrit mais je n'en suis vraiment pas

9 sûr. Je ne sais pas d'où cela vient. Vous ne m'avez pas dit où vous aviez

10 trouvé ce document.

11 Q. Monsieur Lituchy, nous faisons de notre mieux au moyen de l'Internet ?

12 R. Est-ce qu'on peut vraiment considérer comme l'Internet est une source

13 fiable ? Je suis plus fiable. Je suis ici.

14 Q. Monsieur Lituchy, vous nous avez confirmé que l'Internet était une

15 source fiable puisque vous avez confirmé que c'était bien vos propos. Vous

16 nous n'avez pas donné la date, mais vous avez dit que c'était vos propos ?

17 R. Oui, mais l'intitulé est faux parce que ceci n'a pas été publié par le

18 département d'histoire de Kingsborough College, donc, ce n'est pas vrai, ce

19 n'est pas véridique.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Lituchy, avez-vous quoi que ce

21 soit à voir avec le Parti communiste australien.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Excellente question, Monsieur le Juge Kwon.

23 Excellente question. J'ignore tout du Parti communiste australien.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parce qu'il semble qu'il y a un lien, si

25 on regarde en bas de la page, il y a un lien entre ce document et cette

Page 37342

1 institution.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais jamais entendu parlé du Parti

3 communiste australien. J'imagine qu'il y en a un, mais je n'ai jamais

4 entendu parlé. J'ignore tout du Parti communiste australien.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

6 M. NICE : [interprétation]

7 Q. Passons maintenant à la fiabilité des entretiens que vous avez

8 réalisés. En premier lieu, je voudrais rapidement parler du document que

9 nous avons sous les yeux. Je ne sais pas quelle a été la décision des

10 Juges, mais je m'intéressais aux pages 1 à 45 et aux pages 127 jusqu'à la

11 fin du document, jusqu'à la fin de l'intercalaire 1, parce que s'agissant

12 de l'autre partie du document, il me le semble qu'on en a pas parlé, et

13 l'intercalaire numéro 2 n'a pas été officiellement et présenté par

14 l'accusé.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est tout à fait exact.

16 M. NICE : [interprétation] Merci.

17 Q. Vous n'aviez pas d'enquêteur. Vous n'avez pas, vous-même, de

18 compétences particulières en matière d'enquêtes. Comment avez-vous choisi

19 votre interprète ?

20 R. Je ne me souviens pas exactement comment nous l'avons trouvé. Mais, par

21 le biais de mes contacts à Belgrade, j'ai demandé à ce qu'on me trouve un

22 interprète pour mener à bien ces entretiens. C'est tout ce dont je me

23 souviens. Je crois que c'est par l'intermédiaire de mes collègues à

24 Belgrade.

25 Q. Est-ce qu'il vous est venu à l'idée que, comme cela se voit d'ailleurs,

Page 37343

1 l'interprète avait ses propres points de vue et pouvait les faire entrer en

2 ligne de compte au moment d'interpréter les questions et les réponses ?

3 R. C'est quelque chose que nous n'avons pas pu contrôler. Nous avons

4 essayé de l'empêcher de le faire, mais on ne pouvait pas l'empêcher de le

5 faire.

6 Q. Vous reconnaissez, comme le Juge Robinson l'a observé, qu'elle ne se

7 contentait pas simplement de traduire, qu'elle-même intervenait avant que

8 les questions en soient terminées, qu'elle a même répondu parfois à

9 certaines des questions qui étaient posées ?

10 R. Je pense que les traductions correspondaient à ce que les gens

11 disaient, mais il faut savoir que les traductions correspondaient à ce que

12 nous disaient les personnes que nous interrogions, mais d'autre part, elle

13 intervenait lorsqu'elle n'était pas censée le faire et ceci était vraiment

14 très irritant.

15 Q. Je vous ai demandé s'il s'agissait ici d'un travail sérieux, d'un

16 travail d'érudit et d'universitaire sérieux. Ce n'est pas moi qui ai choisi

17 le terme "d'érudit". C'est vous-même qui l'avez choisi. Si vous étiez rendu

18 compte qu'elle était intervenue dans le cadre de ces traductions, pourquoi

19 n'avez-vous pas fait en sorte de faire correctement transcrire par quelque

20 personne indépendante, les propos tenus ici par un interprète indépendant

21 et neutre ?

22 R. Je ne savais pas que j'allais présenter cette transcription devant ce

23 Tribunal, mais si j'avais su quand j'aurais déposé, cela aurait été

24 différent. Mais je n'avais pas les ressources pour le faire à l'époque.

25 Effectivement, c'est quelque chose que j'avais l'intention de faire et

Page 37344

1 c'est quelque chose que je voulais faire, oui, effectivement.

2 Q. Mais au bout du compte, et sauf si ceci n'avait pas été signalé à la

3 Chambre, par l'accusé et par moi-même, cette transcription aurait produite

4 sans aucune correction ?

5 R. Non, ce n'est pas vrai.

6 Q. Est-ce que vous avez attiré notre attention sur ce qui était inexacte ?

7 R. Oui.

8 Q. Quand ?

9 R. Non, je pense que vous avez dit que vous l'aviez fait.

10 Q. Non, vous ?

11 R. Non, je ne l'ai pas fait.

12 Q. Pourquoi pas ?

13 R. Parce que cela venait d'être signalé par le président Milosevic, lui-

14 même.

15 Q. Oui, ceci me rappelle que vous utilisez souvent le terme de "Président

16 Milosevic". Je n'ai en mesure que de me pencher sur une seule partie, une

17 partie seulement des documents publics venant de vous, mais vos origines

18 serbes ne sont jamais mises en avant. On n'y fait jamais référence dans vos

19 publications, n'est-ce pas ?

20 R. C'est parce que je ne suis pas un nationaliste serbe.

21 Q. Ne pensez-vous pas que lorsqu'on souhaite changer l'opinion qu'a le

22 monde de ce qui se passe, comme vous l'avez fait, il aurait été préférable

23 et plus juste de révéler que vous aviez des origines serbes ?

24 R. Non, je ne pense pas que c'était nécessaire. Je ne pense pas que

25 l'identité que l'on a joue un rôle quelconque. La race humaine a trouvé son

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1 origine en Afrique. Nous sommes tous des Africains. Cela aurait extrêmement

2 inéquitable et il n'est nullement requis dans un contexte scientifique de

3 donner son origine lorsqu'on publie quoi que ce soit. Je n'ai jamais

4 entendu parler d'une telle exigence auparavant.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Lituchy, à quand remonte

6 vos origines serbes.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis né aux Etats-Unis. Mes parents sont

8 nés aux Etats-Unis, tous les deux, et il y a deux de mes grands-parents qui

9 sont Serbes.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

11 Monsieur Milosevic, vous souhaitez intervenir ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais corriger M. Nice. Il a dit que vous

13 aviez signalé les problèmes de traduction dans cette transcription. C'est

14 moi qui ai attiré votre attention sur ce point, sur les problèmes de

15 traduction. C'est la raison pour laquelle j'ai insisté sur le fait que

16 l'élément que je versais, c'était l'enregistrement et pas la transcription

17 qui comporte de nombreuses lacunes. Je suis sûr que vous pourrez retrouver

18 ce passage de mon intervention au compte rendu d'audience.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vous crois sur

20 parole, Monsieur Milosevic. En effet, c'est vous qui l'avez signalé, et ce

21 que M. Nice m'a attribué était également exact.

22 Monsieur Nice, nous devons maintenant faire une pause, une pause qui va

23 durer 20 minutes.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question pour des

25 raisons techniques? M. Nice va-t-il en terminer avant la fin de l'audience

Page 37346

1 de ce jour pour que je puisse prendre les dispositions relatives à mon

2 prochain témoin ?

3 M. NICE : [interprétation] Jusqu'à temps travaillons-nous aujourd'hui ?

4 Encore combien de temps ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore une heure 10.

6 M. NICE : [interprétation] J'espère pouvoir en terminer d'ici la fin de la

7 prochaine session. Je sais exactement de quoi je veux parler. Il y en a

8 seulement deux. Je veux, notamment, insister sur les défaillances de la

9 transcription. Je pense que cela va nous mener à peu près à la fin de la

10 prochaine session de travail.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Vingt minutes de pause.

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 54.

13 --- L'audience est reprise à 13 heures 16.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Nice.

15 M. NICE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Lituchy, nous allons examiner le document que vous avez fourni

17 dans l'ordre, pour nous souvenir de quoi il s'agit exactement, des pages 2,

18 3, 4, 5, 6. Nous avons une préface que nous n'avons pas lue. Ensuite les

19 pages suivantes. La page 8, nous avons un communiqué de presse qui ne nous

20 intéresse pas. Page 9 à 13, nous trouvons une interview avec Bratislava

21 Morina. Précisons pour l'histoire que Bratislava Morina était la femme, en

22 fait, maintenant elle est la veuve d'une autre personne qui s'appelait

23 Morina et qui a remplacé Vllasi quand celui-ci a été démis de ses

24 fonctions, n'est-ce pas ?

25 R. Vous posez la question ?

Page 37347

1 Q. Oui.

2 R. Oui, oui.

3 Q. Son mari, enfin son défunt mari était tout à fait fidèle à l'accusé,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Comme vous le savez, on l'a fait venir pour remplacer Vllasi quand

7 l'indépendance d'esprit de Vllasi s'est révélée gênante, n'est-ce pas ?

8 R. Cela, je ne le sais pas.

9 Q. Je n'ai pas été en mesure de prendre contact avec cette dame, je ne

10 vais pas vous interroger au sujet de ce qu'elle a dit dans cette interview.

11 A part une chose, vous dites que vous n'avez bénéficié d'aucune

12 coopération, d'aucune assistance de la part de ministères quels qu'ils

13 soient ou d'institutions serbes dans le cadre de vos enquêtes; cependant,

14 si on regarde à la page 12 --

15 R. Non, non, un instant. Vous êtes en train de déformer mes propos.

16 Q. Si je me trompe, il faut me corriger parce qu'il apparaît très

17 clairement si on regarde la page 12, milieu de la page, que le ministère

18 des Affaires étrangères était complètement à votre disposition, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Ici, je faisais référence aux entretiens que j'ai eus avec des

21 réfugiés. C'est exactement ce dont je parlais ici. C'est cela que l'on a

22 évoqué lorsqu'on m'a posé des questions. Nous n'avons pas reçu d'aide du

23 gouvernement à ce sujet. Mais, oui, effectivement, pour ce qui est des

24 autres entretiens, des autres interviews nous avons eu une aide, mais pas

25 pour ce qui est des réfugiés.

Page 37348

1 Q. Page 12, un plus bas. Vous dites, je cite, enfin c'est vous qui êtes

2 cité : "Je pense que nous devrions visiter un camp de réfugiés si c'est

3 possible en particulier un camp de réfugiés qui a été touché par un

4 bombardement de l'OTAN." Est-ce que ceci avait à voir quoi que ce soit avec

5 le ministère des Affaires étrangères ou le ministère des Réfugiés ?

6 R. Ils n'ont rien organisé.

7 Q. Non ?

8 R. Non.

9 Q. Ils étaient préparés à tout faire pour vous aider ?

10 R. Je ne sais pas si je peux vraiment aller dans ce sens, parce qu'ils ne

11 nous ont pas aidés pour ce qui est des entretiens avec les réfugiés --

12 enfin, en tout cas, lorsqu'il s'agit de

13 Mme Morina. Nous n'avons pas eu d'aide pour nous entretenir avec des

14 réfugiés. Cela, c'est indéniable.

15 Q. On vous connaissait quand vous allé enquêter sur des éléments qui

16 étaient contraires aux intérêts de l'OTAN,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. On savait que vous étiez associé au gouvernement serbe ?

20 R. Non, pas vraiment. Pas nécessairement.

21 Q. Etre contre l'OTAN, c'était en termes simples être du côté du

22 gouvernement serbe.

23 R. Oui. Le problème c'est que c'est beaucoup trop simple. C'est simpliste,

24 parce qu'il est tout à fait possible d'être opposé aux bombardements de

25 l'OTAN sans pour autant soutenir le président Milosevic. D'ailleurs, il

Page 37349

1 existait beaucoup de membres de notre délégation qui avaient justement

2 cette position-là.

3 Q. En tant qu'historien, vous savez que les sources sont quelque chose

4 d'essentiel pour le travail d'un historien.

5 R. Oui.

6 Q. Si on a deux sources et que l'une des sources est meilleure que

7 l'autre, on se sert de la meilleure source ?

8 R. Oui.

9 Q. Quand on découvre ou qu'on estime que quelque chose doit être vérifié,

10 on le vérifie ?

11 R. Oui.

12 Q. Il n'en reste pas moins que ce document que nous avons ici c'était

13 quelque chose dont vous saviez qu'il fallait le vérifier, mais que vous

14 n'avez pas procédé à cette vérification ?

15 R. De quoi parlez-vous ?

16 Q. Je parle de cet ensemble, de ce recueil d'interviews.

17 R. Bien.

18 Q. Vous saviez qu'il était nécessaire de procéder à des vérifications

19 parce que vous saviez que l'interprète n'a pas fait son travail

20 correctement, n'a pas traduit de manière véridique ce qui a été dit, mais

21 pourtant vous n'avez pas procédé à la vérification de la transcription.

22 R. Ceci pour une raison bien précise. C'est que cette transcription, elle

23 a été réalisée dans l'Ohio par un des mes collègues qui a bénéficié de

24 l'aide d'un traducteur qui lui a permis d'améliorer la traduction. J'ai

25 pensé que ceci permettrait de résoudre toutes les difficultés rencontrées;

Page 37350

1 cela n'a pas été le cas. Peu de temps après, je suis tombé malade, très

2 gravement malade pendant environ trois ans après ces événements, si bien

3 que je n'ai pas été en mesure de consacrer quelque temps que ce soit à ces

4 questions puisque je suivais une chimiothérapie, j'étais très malade. Je

5 n'ai pas eu le temps de m'occuper de cette question pendant les trois ans

6 qui ont suivi.

7 Q. A partir de quel moment vous êtes-vous rendu compte que les problèmes,

8 les difficultés n'avaient pas été résolues ?

9 R. Quand exactement ? En tout cas, je savais qu'il fallait améliorer la

10 traduction originale. Je le savais. Je l'ai su dès le début que nous avions

11 besoin d'une traduction intégrale et d'une meilleure traduction des propos

12 tenus; cependant, comme je l'ai toujours dit, j'affirme encore que cette

13 transcription reflète assez bien la teneur des interviews.

14 Q. Je ne vois pas comment vous pouvez affirmer cela. Vous vous êtes rendu

15 compte qu'il fallait corriger cette transcription, c'est un de vos

16 collègues et un autre traducteur qui se sont occupés de travailler sur ce

17 document --

18 R. Oui.

19 Q. Avez-vous pensé qu'il avait corrigé et éliminé tous les problèmes ?

20 R. J'ai pensé qu'il en avait éliminé 99 %.

21 Q. Comment avez-vous su qu'il n'avait pas fait un travail satisfaisant à

22 100 %?

23 R. Après avoir publié ce document, j'ai trouvé deux ou trois choses.

24 Q. Comment cela se fait-il ? Est-ce que vous parlez serbe ?

25 R. Oui, je parle et je comprends un peu le serbe.

Page 37351

1 Q. Vous aviez écouté la transcription ?

2 R. Bien sûr.

3 Q. Après, vous avez écouté cela, après toute cette période pendant

4 laquelle, malheureusement, vous avez été souffrant, après le traitement que

5 vous avez subi avant de venir ici, vous saviez que cette transcription

6 n'était pas exacte et ne correspondait pas à l'enregistrement ?

7 R. Monsieur Nice, vous savez que, dès le début, notre objectif principal

8 quand nous avons mené ces interviews, c'était aussi de le faire devant une

9 caméra vidéo afin de conserver la totalité de ces interviews sur un

10 enregistrement vidéo. Si bien que je crois peut-être que je suis coupable

11 de ne pas avoir fait preuve d'assez de diligence et consacré assez

12 d'efforts à la production d'une transcription de meilleure qualité. Mais il

13 faut que je dise que nous n'avons publié que 200 exemplaires de ce rapport

14 en l'an 2000. L'idée n'était nullement de le distribuer à grande échelle.

15 Q. Je vous interrompre parce que je souhaite terminer mon contre-

16 interrogatoire et mettre 50 % de moins de temps que ne l'a fait l'accusé

17 dans son interrogatoire principal.

18 R. J'espère que j'ai répondu à votre question.

19 Q. Je ne pense pas que vous avez répondu, je vous ai demandé, ici on parle

20 de questions extrêmement graves, si vous saviez que la transcription ne

21 correspondait pas à l'enregistrement ?

22 R. L'enregistrement vidéo est conforme à la réalité.

23 Q. Je ne vais pas passer plus de temps à ce sujet.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, les erreurs se

25 trouvent dans la transcription, dans la traduction, pas dans

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1 l'enregistrement.

2 M. NICE : [interprétation] Oui, effectivement, la traduction de la

3 transcription.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

5 M. NICE : [interprétation]

6 Q. Nous allons examiner les pages 15 à 28 du document qui ont trait au

7 départ de certains habitants après les bombardements, qui ont trait aux

8 réfugiés -- en fait non. Je ne vais pas traiter de ce point.

9 Nous allons tout de suite passer, en réalité, à la page 30. Ces réfugiés,

10 Monsieur Lituchy, vous le reconnaissez, ce sont des réfugiés que je vais

11 avoir énormément de mal à retrouver, que j'ai eu du mal à trouver ou que

12 j'aurais eu mal à trouver depuis le moment où on m'a remis vos documents,

13 c'est-à-dire il y a très peu de temps ?

14 R. Je ne sais pas, je ne sais pas comment répondre à votre question.

15 Q. Mais vous n'avez pas essayé de les contacter vous-même avant de venir

16 déposer ?

17 R. Bien sûr que non.

18 Q. Mais vous savez pertinemment que lorsqu'on interroge des réfugiés qu'il

19 est tout à fait difficile de les retrouver, même s'ils donnent leur

20 dernière adresse ?

21 R. Je ne sais pas.

22 Q. Vous ne savez pas ?

23 R. Je ne sais pas.

24 Q. Je voudrais vous rappeler une réponse que vous avez donnée au Juge

25 Robinson, c'est un passage dans lequel le mot d'UCK n'est pas prononcé,

Page 37353

1 mais il se trouve dans la transcription. Vous en souvenez-vous ? Vous avez

2 dit que ce n'était pas grave puisqu'en fait, l'idée c'était que les membres

3 de l'UCK qui étaient impliqués.

4 R. Vu le contexte dans lequel s'inscrivait la réponse à ma question, le

5 réfugié rom a dit très clairement qu'il s'agissait d'Albanais armés.

6 Q. Les "Albanais armés" pour vous, par facilité, par simplicité, on peut

7 dire que c'est "l'UCK" ? C'est cela ?

8 R. Je n'ai jamais rien affirmé de quoi que ce soit dans ce sens.

9 Q. Si l'on doit estimer que le document fourni à la Chambre est un

10 document fiable, il aurait fallu corriger de telles erreurs.

11 R. C'est justement la raison pour laquelle, j'ai amené avec moi

12 l'enregistrement vidéo.

13 Q. Si nous examinons la page 30 de votre document, on voit Menizu Abazi,

14 et à la page 31, on voit qu'il est fait référence à un passage où d'après

15 ce que moi j'estime que l'UCK n'a jamais été mentionné. Au milieu de la

16 page, nous avons les réponses de Tefiq, une fois encore, on a simplement

17 ajouté le mot "UCK" dans la transcription sans qu'il ait été prononcé. Cela

18 est inexcusable, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne peux rien vous dire à ce sujet, je ne sais pas comment il faudrait

20 répondre à ce que vous me dites.

21 Q. Monsieur Lituchy, vous êtes historien. Vous nous dites que vous êtes un

22 historien sérieux. Vous nous avez confirmé qu'il est nécessaire pour un

23 historien de corriger ses sources, que ceci aurait dû être vérifié, et que

24 ceci n'a pas été fait. C'est votre discipline de spécialité. Si vous nous

25 présentez un rapport au sujet des actes commis par l'UCK, si vous présentez

Page 37354

1 un document qui se présente comme la transcription des propos tenus par des

2 personnes, par des tiers, si ce document doit être versé au dossier, à ce

3 moment-là il est inexcusable qu'une erreur comme celle que je viens

4 d'évoquer n'ait pas été corrigée.

5 R. Est-ce que vous faites une déclaration ou est-ce que vous me posez une

6 question ?

7 Q. Je vous pose une question, il n'y a aucun doute à ce sujet.

8 R. Ce n'est pas inexcusable parce que j'ai amené l'enregistrement vidéo,

9 enregistrement dans lequel on voit la totalité de l'interview réalisée. Si

10 j'essayais de cacher la vérité, si j'essayais de déformer les faits, je

11 n'aurais, c'est indéniable, pas amené l'enregistrement original. Peut-être

12 que c'est cet enregistrement vidéo qui doit être considéré comme l'élément

13 de preuve le plus important.

14 Q. Ces personnes que vous interrogez, on vous les a trouvées ?

15 R. Non, non.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je n'ai pas entendu la question.

17 M. NICE : [interprétation] Je lui ai dit qu'on lui avait trouvé ces

18 personnes qu'il a interviewées et qu'il le nie.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez des Rom et des Egyptiens ? C'est

20 cela, c'est cela, n'est-ce pas ?

21 Q. Je parle de cette partie de votre rapport.

22 R. Oui, c'est ce que j'avais cru comprendre. Il s'agissait d'une région où

23 habitaient des réfugiés. D'une région où avant même la crise des réfugiés,

24 on trouvait des Rom et des Égyptiens qui y vivaient, voilà l'endroit où se

25 sont dirigés les réfugiés. Si vous visionnez le CD ou l'enregistrement

Page 37355

1 vidéo original, vous verrez vous-même que les gens sont venus, ils ont

2 peut-être appris par d'autres personnes de fil en aiguille qu'il y avait-là

3 des gens, des étrangers qui étaient venus interroger les réfugiés, ils sont

4 venus. Ce sont eux qui se sont présentés de leur propre chef.

5 Q. A cette page 32 de la transcription, nous constatons que votre

6 interprète sonnait le rappel, elle invitait les gens à venir vous parler;

7 n'est-ce pas le rôle qu'elle a joué ?

8 R. Non, ce n'est pas vrai. Où avez-vous vu cela ?

9 Q. Ce n'est pas dans la transcription, c'est dans la cassette.

10 R. Non, ce n'est pas dans l'enregistrement. Je ne pense que cela

11 correspond à ses actions à ce moment-là.

12 Q. Passons maintenant à la page numéro 35. Dans le premier tiers de la

13 page, j'ai un exemplaire supplémentaire de la transcription qu'on pourrait

14 éventuellement passer sur le rétroprojecteur pour que ceux qui nous

15 regardent puissent suivre notre discussion. Au premier tiers de la page,

16 voyez la chose suivante, je cite : "Les enfants se réveillent la nuit et

17 hurlent, 'maman, maman.' Je n'ai rien à leur donner. Ils ont peur des

18 avions." Les avions cela est un élément assez important, n'est-ce pas ?

19 R. Pouvez-vous me montrer où cela se trouve.

20 Q. A la page 35, au premier tiers de la page.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous êtes sûr que c'est à la page

22 35 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle est votre question ?

24 M. NICE : [interprétation]

25 Q. La référence aux avions est importante, n'est-ce pas ? Parce que les

Page 37356

1 avions ont un rapport avec l'OTAN.

2 R. Non, je ne pense pas que cela ait une importance particulière.

3 Q. Pourquoi est-ce qu'on l'a ajouté aux propos tenus par la personne --

4 R. Parce que d'après ce qui m'a été dit --

5 Q. Veuillez m'écouter, s'il vous plaît. Mme Kisic a passé son week-end à

6 écouter cet enregistrement pour m'aider à me préparer. D'après elle, le

7 terme "avion" ne figure pas dans l'enregistrement original. Ajouter la

8 mention des "avions", c'est quelque chose d'inexcusable, n'est-ce pas ?

9 R. Si j'ai bien compris la question que vous m'avez posée, c'était de

10 savoir si cela était très important. Si je me souviens bien de la question

11 que vous m'avez posée, vous m'avez demandé si c'était important et je vous

12 dis que non. Pourquoi, pourquoi pas, de quoi s'agit-il ici ? Il s'agit de

13 la manière dont on persécutait ces enfants rom, cela nous montre la gravité

14 des crimes commis contre ces enfants, des enfants qui étaient tués, des

15 enfants qui étaient violés, des enfants qui étaient persécutés. Des

16 enfants.

17 Q. Passons à la page 37, je vous prie. Troisième ligne, un de vos

18 collègues, je cite : "Pourquoi pensez-vous qu'il faisait cela ?" Réponse de

19 Berisha : "Les soldats albanais nous ont fait cela parce que nous soutenons

20 la Serbie et que nous sommes opposés à la sécession." Quels sont les

21 éléments dans cette dernière phrase qui sont importants ? Est-ce que c'est

22 : "Nous soutenons la Serbie" ou "Nous nous opposons à la sécession" ? Est-

23 ce qu'il y a un membre de phrase qui est important ou est-ce que les deux

24 sont importants ?

25 R. C'est important enfin, vous essayez peut-être de dire que ceci ne

Page 37357

1 figure pas dans l'enregistrement, et cela, je ne peux pas vous le dire

2 comme cela d'emblée.

3 Q. Vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a des ces éléments qui ne

4 figurent pas dans l'enregistrement. Je voudrais que vous me disiez quels

5 sont les éléments qui sont importants ici. Est-ce que c'est la Serbie ou

6 est-ce que c'est la sécession ?

7 R. Les deux.

8 Q. Comment se fait-il dans ces conditions que quelqu'un ait ajouté les

9 termes "nous nous opposons à la sécession" parce que ces mots n'ont jamais

10 été proposés ?

11 R. Cela, je ne sais pas. Je ne sais pas.

12 Q. Est-ce qu'on peut considérer qu'il s'agit ici d'un travail vraiment

13 sérieux, d'un travail d'érudits, d'un travail d'universitaires ou que ce

14 n'est pas plutôt un travail entièrement politisé ?

15 R. Non, c'est important. C'est important parce que nous voulions savoir

16 quelles étaient les relations entre les Rom et le gouvernement yougoslave.

17 Cela était important. C'est pourquoi lorsque les Rom disaient qu'ils

18 avaient servi dans les rangs de l'armée yougoslave ou qu'ils soutenaient la

19 Serbie, et qu'ils estimaient que c'était leur Etat, un Etat qui les

20 défendait avant les bombardements, oui, effectivement, c'était quelque

21 chose que nous estimions être fort important. S'il y a une erreur, je le

22 regrette profondément, je regrette qu'il y ait une erreur. Mais je ne pense

23 pas que cela remette en question de quelque manière que ce soit

24 l'intégralité de l'interview.

25 Q. Examinons la même page, sept lignes à partir du bas de la page. Rakipi,

Page 37358

1 je cite : "Le 26 juin, nous avons quitté le Kosovo après avoir été chassés

2 de chez nous par l'UCK." J'avance que le mot "UCK" n'a pas été prononcé par

3 cette personne. D'autre part, à la page suivante, la douzième ligne, il est

4 dit, page 38 : "J'ai quitté le Kosovo le 26 juin. Après mon départ du

5 Kosovo, les soldats de l'UCK nous ont tout pris." J'affirme que le mot

6 "UCK" ne figurait pas ici.

7 Est-ce que vous estimez que c'est le type d'erreur que vous acceptez, le

8 fait que le mot "UCK" ait été ajouté alors qu'il ne figurait pas dans

9 l'original ?

10 R. Je ne peux pas répondre à cette question.

11 M. NICE : [interprétation] Je ne passe pas en revue toutes les erreurs, je

12 signale, à l'intention des Juges, uniquement certaines d'entre elles.

13 Q. Nous allons passer à la page 44 afin de nous faire une idée de la

14 manière dont ces entretiens ont été menés. Septième ligne, à peu près, à

15 votre réponse, vous intervenez, vous dites : "Merci, et tous nos meilleurs

16 vœux pour la suite." Même si ceci ne figure pas dans la transcription, est-

17 ce que vous avez demandé à ce que l'on trouve quelqu'un dont un membre de

18 la famille avait été tué et qui pourrait venir déposer, qui pourrait venir

19 témoigner ?

20 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas répondre.

21 Q. Maintenant, passons à la page 47. Enfin, non, pour les pages 47 à 126,

22 nous n'avons pas eu d'explications. Ceci n'a pas été abordé durant

23 l'interrogatoire principal.

24 Passons maintenant à la page 127 avec l'interview de personnes qui se

25 trouvaient dans le sous-sol d'un hôtel. Ces personnes se sont vues

Page 37359

1 accordées des mesures de protection. IL ne faut pas donner leurs noms. On

2 va les appeler les Albanais 1, 2 et 3. A la page 127, l'Albanais numéro 1

3 intervient. Avant d'aborder ce qu'il nous dit, je voudrais que vous

4 répondiez à la question suivante : vous vous souvenez que j'ai dit que

5 lorsque l'on avait une source d'information qui est bonne mais qui n'est

6 pas forcément la meilleure source d'information disponible, ce qu'on doit

7 faire en tant qu'historien, c'est d'utiliser une meilleure, la meilleure

8 source disponible n'est-ce pas, vous le reconnaissez ?

9 R. Oui.

10 Q. Ce matin, il y a quelque chose que vous saviez avant que l'accusé ne le

11 mentionne, avant qu'on n'en parle dans le prétoire au sujet de ce qui avait

12 été dit la dernière fois sur les contacts pris par quelqu'un, en mon nom,

13 avec l'Albanais numéro 3. Comment avez-vous eu connaissance de ces

14 contacts ? Comment avez-vous eu connaissance de ce qui avait été dit dans

15 le prétoire des contacts que j'avais entrepris ou que j'avais essayé

16 d'avoir avec l'Albanais numéro 3 ?

17 R. Je ne comprends pas du tout ce dont il s'agit.

18 Q. Un enquêteur s'est entretenu avec l'Albanais numéro 3, vous dites ne

19 rien en savoir ?

20 R. Je vous ai entendu dire, -- enfin, je vous ai entendu le dire vous-même

21 dans le prétoire quand j'étais ici la semaine dernière. Cela, je vous ai

22 entendu le dire.

23 Q. Mais vous n'aviez aucune information à ce sujet ?

24 R. Non, bien entendu que non.

25 Q. Je n'ai pas le temps de vérifier ce que vous avez dit effectivement

Page 37360

1 dans le compte rendu d'audience.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic. Souvenez-

4 vous que le Procureur n'a pas l'intention de demander plus de détails au

5 témoin sur ce point.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

7 M. NICE : [interprétation]

8 Q. A la page 127, nous trouvons l'intervention de l'Albanais numéro 1. Au

9 milieu de la page, vous lui demandez : "Est-ce que ce parti politique s'est

10 présenté aux élections précédentes au Kosovo ?"

11 M. NICE : [interprétation] A moins que l'on ne me demande de procéder

12 autrement, il ne me semble pas utile de donner lecture de la réponse à huis

13 clos partiel. Enfin, la Chambre se souviendra que je me suis entretenu ou

14 que j'ai réussi à avoir des contacts avec cette personne la semaine

15 dernière. J'ai l'intention de lire la réponse.

16 Q. La réponse est la suivante : "Non, il s'agit d'un nouveau parti

17 politique qui n'a été fondé que la semaine dernière, si bien que nous

18 n'avons pas encore participé à des élections. Il s'agissait du seul parti

19 albanais à soutenir le gouvernement. Notre position politique était de

20 soutenir le maintien du Kosovo et Metohija au sein de la Yougoslavie et

21 d'organiser la distribution d'aide humanitaire pour la population, et de

22 nous opposer à la sécession."

23 Pourriez-vous, s'il vous plaît, si tel est le cas, nous expliquer pourquoi

24 la réponse qui est donnée ici n'a absolument pas été retranscrite

25 correctement ? Et ce, pour deux raisons, car aucune mention n'est faite de

Page 37361

1 "l'opposition à la sécession," et deuxièmement, ce qui a été dit en réalité

2 dans la cassette est qu'il ne s'agissait que du seul parti politique qui

3 était du côté de la population pendant les frappes de l'OTAN. Elle n'a

4 absolument pas parlé du gouvernement.

5 Il s'agit ici d'un travail de recherche mené par quelqu'un de sérieux. Par

6 conséquent, pourquoi y aurait-il ces deux erreurs, comme celles-ci ?

7 R. Non, je ne peux pas vous fournir d'explications à cet égard.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nice, pour autant que je m'en

9 souvienne, l'interprète dans la vidéo a parlé du "président Milosevic", il

10 n'a pas parlé "du gouvernement". Il a parlé du : "Parti albanais qui

11 soutenait le président Milosevic."

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je dois dire que j'ai effectivement

13 noté la même chose, Monsieur Nice.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaitais poser la question au

15 témoin et demander pourquoi ceci a été modifié ?

16 M. NICE : [interprétation] Je souhaite vérifier si vous me le

17 permettez. La référence à Milosevic n'avait pas --

18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

19 M. NICE : [interprétation] Des oreilles consciencieuses relèvent des choses

20 différentes, mais je ne vais certainement pas remettre en question ce que

21 vous avez entendu, Messieurs les Juges. C'est peut-être une question de

22 qualité de son qui est important ici. Est-ce que je peux poser la question

23 ou est-ce que vous souhaitez poser la question vous-même ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

25 M. NICE : [interprétation]

Page 37362

1 Q. Monsieur Lituchy, de deux choses l'une, aucune mention n'est faite au

2 gouvernement, ni à M. Milosevic, et ceci, est peut-être une erreur de

3 traduction quand on parle de Milosevic qui était derrière le gouvernement.

4 Pourriez-vous nous fournir une explication à l'égard de ces changements ?

5 R. Non, je ne peux pas. S'ils disent qu'ils soutenaient le président

6 Milosevic, cela revient au même de dire qu'ils soutenaient le gouvernement

7 à mon sens, en tout cas, dans ce cas-ci.

8 M. NICE : [interprétation] Je vais continuer.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

10 M. NICE : [interprétation]

11 Q. Si vous voulez bien regarder la page 128, s'il vous plaît, et pour

12 rappeler à tout à chacun qu'il s'agit d'une réunion qui s'est tenue dans le

13 sous-sol d'un hôtel. Il y a différentes personnes assises un petit peu

14 partout sur les tables, en tout cas, d'autres personnes. La dernière ligne

15 de cette page 128, pourriez-vous placer ceci sur le rétroprojecteur. Merci.

16 L'intervieweur demande combien de personnes ont dû partir de l'UCK. La

17 réponse est 150 000 Albanais. Si on écoute la cassette, il y avait une

18 personne parmi un groupe d'autres personnes qui a avancé ce chiffre. Peut-

19 être qu'après la personne que l'on a interviewée a donné la réponse lui-

20 même.

21 R. Monsieur Nice, je crois qu'il serait approprié d'écouter ou de faire

22 référence à la cassette vidéo. Si vous voulez obtenir la vérité, c'est ce

23 que vous devez faire et c'est la raison pour laquelle j'ai apporté ces

24 cassettes.

25 Q. Souvenez-vous que vous avez parlé des avantages qu'il y avait à

Page 37363

1 interviewer des personnes individuellement et vous avez expliqué les

2 raisons de ces avantages, il y avait d'autres personnes présentes. Vous

3 étiez là vous-même.

4 R. Oui.

5 Q. La rigueur d'une procédure d'interview est telle que vous prenez

6 quelqu'un dans la foule, et parmi d'autres personnes, admettons qu'il y ait

7 150 000 personnes, il y a une personne qui dit, très bien, 150 000. C'est

8 ce qui s'est passé ?

9 R. Non, non, pas du tout. Il y a une erreur qui s'est glissé dans le

10 compte rendu ou dans la transcription de la cassette. Il y a effectivement

11 une erreur.

12 Q. Vous entendez bien ce que je suis en train de dire ?

13 R. Oui.

14 Q. Ce que j'avance, c'est cette information a été avancée ou proposée par

15 quelqu'un, et ensuite, cela a été repris par la personne qu'on a

16 interviewée, et cela a été intégré à sa réponse, bien sûr, cela n'avait pas

17 de lui, c'est la foule qui lui a fourni cet élément. Si je puis dire, c'est

18 la rigueur que vous appliquez à vos techniques d'interviews ?

19 R. Non, non, du tout. Vous êtes en train d'exagérer ceci, nous avons la

20 transcription ici, et l'interview qui a été menée, il s'agit de quelque

21 chose qui a été déformé. Vous êtes en train de déformer la vérité. Ce n'est

22 pas ainsi que les choses se sont passées. Je n'ai pas dit qu'il s'agit là

23 de la réponse de quelqu'un qui venait de la foule, et que simplement, cela

24 a été proposé comme la réponse. C'est quelque chose qui s'est passé. Nous

25 avons de toute façon l'enregistrement vidéo mis à la disposition de la

Page 37364

1 Chambre d'audience.

2 Q. Passons à la page 132, l'Albanais numéro 2. Au milieu de la

3 page : "Avez-vous été menacé par quiconque au Kosovo ?

4 "Ismali : Oui, parce que je soutenais la Yougoslavie, et je

5 m'opposais à la sécession." Encore une fois, je vous suggère qu'il s'agit

6 d'une référence faite à la sécession et que celle-ci ne figure pas sur la

7 bande son. Est-ce que vous acceptez que quelqu'un est responsable de la

8 transcription et qu'on a ajouté des réponses par si par là sur la

9 sécession, opposition à la sécession, et ce, de façon régulière ?

10 R. Non, je n'accepte pas cela, je n'accepte pas cette hypothèse. Je pense

11 que je dois accepter cette hypothèse, oui.

12 Q. Non, vous êtes en meilleure position, il s'agit plus qu'une hypothèse.

13 Vous parlez très bien le serbe. Nous avons la transcription de la cassette.

14 Dites-nous et parlez-nous des techniques d'interviews en général, vous

15 dites que vous êtes responsable des références faites à la sécession qui

16 ont été ajoutées par un témoin, par des témoins ?

17 R. Non, cela je ne peux pas l'accepter. Je ne peux pas accepter cette

18 éventualité-là. Ecoutez, si c'est ainsi que les choses se sont passées, il

19 faudrait que je l'accepte, mais j'entends, vous me posez des questions sur

20 comment lui -- je n'en suis pas tout à fait sûr.

21 Q. J'en ai terminé avec ce sujet. Maintenant revenons à la page 138, nous

22 avons un témoin -- non c'est un témoin, c'est l'Albanais numéro 3. Si nous

23 regardons ceci, pages 130 à 133, Albanais numéro 2. Au milieu de la page,

24 question qui est posée sur les conditions qui permettraient de retourner au

25 Kosovo. La réponse qui est donnée : "Si votre armée et votre police

Page 37365

1 retournent au Kosovo, nous pourrons repartir le jour même."

2 Si l'homme en réalité a dit ceci tel que cela a été retranscrit :

3 "Lorsqu'il sera possible d'y vivre et d'y travailler à ce moment-là je

4 rentrerai," pourquoi la référence à l'armée et à la police a-t-elle été

5 ajoutée ?

6 R. Je pense qu'il avait effectivement dit cela.

7 Q. Page 134, vers la fin de la page, nous parlons maintenant de l'Albanais

8 numéro 3. L'Albanais numéro 3 a été décrit comme étant un traître, et nous

9 le savons, parce que l'accusé l'a confirmé lui-même, on a dit que c'était

10 un "commerçant." Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, comment on a pu

11 taper dans ce texte le mot "traître" comment ceci a pu se glisser dans le

12 texte ?

13 R. Oui. Puisque que ceci a surgi la semaine dernière, j'ai un petit peu

14 réfléchi, et ce qui a dû se passer est ceci, encore une fois, ceci est un

15 problème qui est lié à la traduction au cours de l'entretien ou au cours de

16 la transcription et de la vérification de la traduction pendant la

17 transcription de la cassette, et celui qui a retranscrit a entendu le mot

18 "traître" et c'était "trader" et non pas "traitor," et il a mal entendu.

19 C'est ce que je pense. C'est la meilleure explication que je puisse fournir

20 car je ne me suis pas occupé moi-même de la transcription.

21 Q. Très bien. Trois ou quatre lignes plus bas de sa réponse où on peut

22 lire : "Jusqu'aux bombardements de l'OTAN, j'aimais beaucoup la démocratie

23 et j'avais des sympathies pour la démocratie aux Etats-Unis."

24 R. A quelle page, s'il vous plaît ?

25 Q. Toujours la même page, trois ou quatre ligne plus bas. "Jusqu'aux

Page 37366

1 bombardements de l'OTAN, j'appréciais beaucoup et j'aimais et j'avais des

2 sympathies pour la démocratie aux Etats-Unis." Si on pouvait entendre dans

3 la cassette jusqu'à récemment, "j'aimais beaucoup la démocratie et j'avais

4 des sympathies pour la démocratie aux Etats-Unis," pourriez-vous nous me

5 dire pourquoi on aurait modifié le terme et on aurait remplacé ceci par

6 "jusqu'aux bombardements de l'OTAN" ?

7 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas répondre à cette question.

8 Q. Pour finir, toujours la page 135, nous parlons toujours de l'Albanais

9 numéro 3. Si nous nous tournons vers le milieu de la page, on peut lire

10 ceci : "Savez-vous quelles méthodes de tortures utilisait l'UCK ?" Le

11 numéro 3 répond : "Que voulez-vous savoir d'autre ? Ils sont en train de

12 tuer les gens. Ils les tuent en les étranglant et en les torturant." Avez-

13 vous une explication à fournir quant à l'ajout de ces mots "ils les tuaient

14 en les étranglant et en les torturant" ?

15 R. Je me souviens. Je me souviens, il s'agit d'une erreur.

16 Q. Comment vous vous souvenez maintenant qu'il s'agit d'une erreur ?

17 R. Non, je viens de regarder cet ajout. Je me souviens lui avoir dit qu'il

18 ne souhaitait pas et qu'ils tuaient les gens. Je me souviens lorsque j'ai

19 écouté les cassettes dans mon hôtel la semaine dernière, dans ma chambre

20 d'hôtel, j'ai visionné ceci, et que c'était effectivement enregistré.

21 Q. Autrement dit, l'erreur y était ?

22 R. Oui.

23 Q. Attendez ce sont des mots très forts quand on dit : "Tuer les gens en

24 les étranglant et les torturant." Vous ne pensez pas que vous aviez le

25 devoir de corriger ce qui est dit ici et de le présenter à la Chambre de

Page 37367

1 première instance ?

2 R. Bien sûr, c'est une obligation de corriger les éléments.

3 Q. Pourquoi ne l'avez-vous pas dit ?

4 R. J'ai présenté les cassettes --

5 Q. Ecoutez, Monsieur Lituchy. Vous avez vu la confusion que cela ait

6 semée, ces cassettes. Vous savez très bien qu'un document imprimé a été

7 présenté.

8 R. Ecoutez, il n'y a pu avoir de confusion au niveau des cassettes vidéo.

9 Les cassettes sont en très bonne condition. Elles sont peut-être pas en

10 très bonne condition, elles ne sont pas pires que celles que j'ai apportées

11 ici.

12 Q. Ecoutez, je vais avancer que ce document quant à ces méthodes de

13 préparations et les raisons invoquées constitue un document qui n'est pas

14 fiable et vos réponses que vous avez données aujourd'hui l'indiquent très

15 clairement. Ce n'est absolument pas le type de document ou travail de

16 recherches d'un historien sur lequel nous puissions nous reposer. Il est

17 complètement faussé,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui, effectivement, il y a des erreurs, mais il est correct. Je pense

20 qu'il représente de façon correcte la plupart ou reprend de façon exacte la

21 plupart des réponses des réfugiés ou de ce qu'ils avaient à dire.

22 Q. Je vais maintenant évoquer d'autres failles dans vos techniques

23 d'entretien et nous allons vous montrer ce que représente un bon travail de

24 recherches objectif. Est-ce que vous entendez ce que je suis en train de

25 dire ?

Page 37368

1 R. Oui, tout à fait.

2 Q. Les documents qui nous intéressent ici font l'objet de mesures de

3 protection, je ne peux pas les mettre sur le rétroprojecteur mais avec la

4 permission des Juges de la Chambre, je vais en parler en audience publique,

5 je pense que c'est plus approprié. Je vais demander au témoin de regarder

6 ces deux documents, un de ces documents est une déclaration de M. Sutch, et

7 c'est le premier.

8 Est-ce que vous reconnaissez, Monsieur Lituchy, que c'est une information

9 de deuxième main, que cette connaissance dont parle A lorsqu'il parle de B,

10 n'est pas aussi important que d'avoir un élément de première main quand

11 c'est B qui le dit lui-même ?

12 R. Oui.

13 Q. Nous avons ici la déclaration de l'enquêteur qui a contacté l'Albanais

14 numéro 3. Je ne vais pas parcourir l'ensemble de ce document, je vais

15 simplement vous citer un passage. Si vous lisez ici, première page,

16 paragraphe qui commence -- attendez, je ne vais citer le nom de la

17 personne, ?a déclaré,? Albanais numéro 1 --

18 R. Pardonnez-moi, quelle page ?

19 Q. En bas de page, de la première page, pour utiliser le nom de code.

20 L'Albanais numéro 3 a déclaré qu'il a vu une autre personne qui était

21 présente lors des entretiens. ?C'étaient des membres du ministère de

22 l'Intérieur, des officiers de police, qui étaient en civil. Il ne s'en

23 souvient pas de la présence d'un officier de police à l'hôtel Prague lors

24 de cet entretien. Il pense qu'il s'agissait là du sujet de l'interview…" et

25 cetera.

Page 37369

1 Si vous lisez deux lignes plus bas, nous parlons ici de l'entretien

2 qui a été mené au téléphone avec un interprète. Vous conviendrez que c'est

3 un peu ambigu, n'est-ce pas ?

4 R. Oui

5 Q. Il y a la présence de ces officiers de police, mais il ne souvient pas

6 d'eux à l'hôtel Prague. Est-ce que vous reconnaissez que c'est tout à fait

7 approprié de dire, lorsqu'il s'agit de recueillir une déclaration,

8 d'essayer de comprendre exactement ce que la personne voulait dire ?

9 R. Oui, bien écoutez, je pense que c'est très bien, si ce n'est pas vrai.

10 Q. Très bien. Regardons, maintenant la déclaration suivante, si vous

11 voulez bien, avoir l'obligeance de vous souvenir de ceci. Nous n'allons pas

12 donner le nom de la personne, bien sûr, paragraphe numéroté, ici, d'après

13 le nom, d'après le bas --

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder ?

15 M. NICE : [interprétation] C'est un document qui va être mis à la Chambre

16 immédiatement.

17 Q. Si vous regardez la date de la déclaration, 13 mars, ici, l'entretien,

18 les détails, le lieu, l'endroit de l'interview, l'interprète, c'est un

19 entretien qui est mené, en face à face, avec simplement la présence des

20 interprètes. Sans pour autant aborder l'ensemble de l'entretien, la

21 personne qui est interviewée, l'Albanais numéro 3, explique ceci : "Le 28

22 juin 1999, le bâtiment a été pris d'assaut par des Albanais du Kosovo et en

23 même temps, les troupes britanniques de l'OTAN sont entrées dans les lieux.

24 La situation est devenue chaotique et moi-même, accompagné d'eux" - je vais

25 omettre ceci - "nous sommes partis avec l'aide et l'assistance d'autres

Page 37370

1 personnes. Ce jour-là, je me suis rendu à Belgrade où je suis resté jusqu'à

2 la fin du mois d'août 1999," et ensuite, il parle de circonstances de son

3 retour et de questions relatives à sa famille.

4 Au paragraphe 4, il évoque ici son parcours professionnel. Au paragraphe 5

5 : ?Je me souviens avoir pris part à des entretiens au cours de cette

6 période à Belgrade, mais je ne me souviens pas de chacun de ces entretiens

7 individuellement. Ces entretiens portaient sur l'agression de l'OTAN et ses

8 conséquences, pourquoi les Albanais du Kosovo quittaient la région du

9 Kosovo à l'appui de la politique menée par Milosevic au Kosovo. Je ne sais

10 pas par qui étaient organisés ces entretiens, mais je sais qu'ils ont été

11 menés avec l'approbation des autorités de Belgrade et sans doute à des fins

12 de propagande."

13 Au cours de ces entretiens à Belgrade, à ce moment-là, ceci a été mené avec

14 l'approbation des autorités de Belgrade, n'est-ce pas ?

15 R. Non, pas ces entretiens-là.

16 Q. Vraiment ?

17 R. Non.

18 Q. Qu'en est-il de la coopération avec le ministère ?

19 R. Quel ministère ?

20 Q. Le ministère que nous avons vu ici ?

21 R. Le réfugié -- ministère des Réfugiées ?

22 Q. Oui.

23 R. Ils n'ont pas organisé ces entretiens, Monsieur Nice. Non, je suis

24 désolé.

25 Q. Très bien.

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1 R. Je suis désolé, mais cette déclaration n'est pas véridique. Elle n'est

2 pas exacte.

3 Q. Pas exact et pas véridique ?

4 R. Non, ce n'est pas exact. Il ne le dit pas ici dans sa déclaration. Si

5 je peux revenir --

6 Q. Est-ce que nous pouvons en tenir à cette déclaration uniquement ?

7 R. Oui, oui, bien.

8 Q. Nous allons voir exactement ce qu'il a dit ?

9 R. Il dit : "Je ne sais pas qui a organisé ces entretiens, mais je sais

10 qu'ils ont été menés avec l'approbation des autorités de Belgrade et sans

11 doute à des fins de propagande.?

12 Q. Vous voulez dire que c'est tout, qu'on s'en tienne à cela ?

13 R. Cela ne peut pas être exact. Je me demande si en réalité cela n'a pas

14 été fait sur la contrainte.

15 Q. Contre qui est-ce qu'on exerçait cette contrainte, Monsieur Lituchy ?

16 R. Je ne suis pas en train de dire -- je n'affirme rien du tout.

17 Q. Si vous dites que vous vous demandez si cela a été fait sous la

18 contrainte.

19 R. Je ne sais pas si une pression a été exercée ou peut-être des menaces

20 par les Loups, par exemple.

21 Q. Pour qui ?

22 R. Je ne sais pas.

23 Q. Quels Loups ?

24 R. L'UCK.

25 Q. Qui le mettait en présence des Loups ?

Page 37372

1 R. Je ne sais pas.

2 Q. La personne qui est interviewée ici car elle a évoqué votre témoignage,

3 Monsieur Lituchy.

4 R. Cela n'est pas exact et cela n'est pas véridique.

5 Q. Très bien, cela n'est pas exact ?

6 R. Cela ne correspond pas à la vérité. Cela, je le sais.

7 Q. Les entretiens ont été menés par des journalistes certifiés serbes au

8 mois de juin. Retournons au paragraphe 6 : "Je me souviens d'un entretien

9 en particulier au mois de juillet ou au mois d'août 1999 qui a eu lieu dans

10 les sous-sols de l'hôtel Prague à Belgrade, et ont été menés en langue

11 anglaise, et j'ai répondu aux questions des journalistes serbes. Albanais

12 numéro 1, les entretiens ont été menés dans la même pièce pour nous tous et

13 nous avons tous répondu aux questions un par un." C'est exact, n'est-ce pas

14 ?

15 R. Oui. C'est tout à fait exact.

16 Q. Parlons du numéro 2, les circonstances qui entourent le numéro 1.

17 Paragraphe 9 : "Les entretiens ont été menés par un journaliste, un homme

18 qui parlait l'anglais, en présence d'un caméraman et d'un interprète

19 anglais et serbe. Je ne me souviens pas du nom du journaliste qui parlait

20 l'anglais, ni de l'enquêteur du TPIY. Je ne me souviens pas du nom du

21 journaliste, même si l'enquêteur du TPIY m'a cité son nom. Je ne suis pas

22 en mesure de confirmer que cela est exact. Peut-être que je pourrais

23 reconnaître la personne si je la voyais. Mais je souhaite insister et dire

24 que je n'ai pas donné d'autres entretiens à l'hôtel Prague à Belgrade,

25 hormis, cet entretien-ci.

Page 37373

1 ?A l'hôtel Prague, il y avait des personnes en civil et des officiers de

2 police du ministère de l'Intérieur serbe en uniforme.? Pause ici. Vous

3 pouvez lire la suite à la ligne suivante, on en vient. Faisons une pause

4 simplement. Là, les officiers de police du ministère de l'Intérieur serbe

5 était présent, n'est-ce pas ?

6 R. Hm, hm.

7 Q. Ils n'étaient pas présents dans le sous-sol au cours de l'entretien ?

8 R. Hm, hm.

9 Q. Cela fait la clarté là-dessus, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, tout à fait.

11 Q. Une méthode de recherches ou une technique de recherches appropriée

12 consisterait à lever l'ambiguïté et à retracer la source adéquate ?

13 R. Je suis content que vous ayez pu faire la clarté sur ce que j'ai dit.

14 Q. Ceci indique combien il était important d'appliquer des techniques de

15 recherches appropriées ?

16 R. Vous en êtes arrivé à la conclusion que mes méthodes ne sont pas

17 mauvaises.

18 Q. ?Je faisais moi-même l'objet de l'entretien à cause de mon origine

19 ethnique et ceci associé au fait? -- je ne vais pas lire la dernière partie

20 parce que je ne sais lire.

21 R. Oui.

22 Q. C'est ainsi qu'il s'est identifié ?

23 R. Il s'est identifié de cette manière.

24 Q. Comment se fait-il qu'il se trouvait à l'hôtel Prague ? Comment y est-

25 il arrivé ?

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1 R. Vous savez, je ne connais pas la réponse. Je sais comment a été

2 organisé l'entretien, mais je ne sais pas comment il est arrivé à l'hôtel

3 Prague. Non.

4 Q. Quelqu'un, en votre nom, pour utiliser un terme moderne qui est dérivé

5 d'un nom, à considérer qu'il s'agissait de quelqu'un que l'on pouvait

6 interviewer, une éventuelle personne qui ferait l'objet d'une interview ?

7 R. Faire l'objet ? Non, cela n'est pas exact.

8 Q. Au paragraphe 11 : "Je dirais que c'est le cas de tous les entretiens.

9 J'ai répondu à ces questions de cette manière, et ce qu'attendaient les

10 autorités de Belgrade de moi…?

11 Pardonnez-moi, vous riez, Monsieur Lituchy, dites-moi pourquoi vous

12 trouvez cela drôle ?

13 R. C'est absurde.

14 Q. Non, écoutez la question. Pourquoi est-ce que c'est drôle si un

15 réfugié se trouve à Belgrade et à ce moment-là qu'il dise quelque chose

16 comme ceci ?

17 R. C'est absurde de penser que le père de cet homme a été assassiné par

18 l'UCK. Comment pouvez-vous -- comment est-ce que possible -- est-ce qu'on

19 l'a obligé à dire la vérité ou à prendre la parole ? On l'a obligé à cause

20 de ce qu'il avait vécu.

21 Q. Les réfugiés à Belgrade, à ce moment-là, se trouvaient-ils dans un

22 environnement hostile ?

23 R. Non.

24 Q. Vraiment ?

25 R. Non. C'est tout à fait faux. C'est tout à fait faux.

Page 37375

1 Q. Le gouvernement de cet accusé n'avait aucune sympathie pour les

2 réfugiés, n'est-ce pas ?

3 R. Je ne pense pas que cela soit vrai.

4 Q. Bon.

5 R. Non, non. En réalité, je pense que la seule qui ait pu lui sauver la

6 vie était le fait qu'il ait pu fuir et se rapprocher de son gouvernement.

7 Q. Vous estimez que c'est approprié que quelqu'un qui a vécu ce genre de

8 choses explique ce qui lui est arrivé, vous trouvez que c'est approprié de

9 rire lorsqu'il dit quelque chose ?

10 R. Non, je me moquais de vous, Monsieur Nice.

11 Q. Ecoutez, regardons exactement ce qui faisait l'objet de votre rire. La

12 réponse portait sur l'homme qui faisait l'objet de cet entretien. Vous avez

13 dit que cela n'était pas exact. Je vous ai demandé au paragraphe 11, j'ai

14 cité une personne dont on menait l'entretien, et j'ai cité ce qui suivait.

15 Je suis arrivé au terme "autorités de Belgrade," et ensuite j'ai interrompu

16 parce que j'étais en train de rire. Expliquez-moi comment, Monsieur

17 Lituchy, étant donné que vous vous êtes porté volontaire, avez-vous estimé

18 que c'était approprié de vous moquer de moi, alors que je lis littéralement

19 les termes rapportés par quelqu'un qui a été interviewé la semaine dernière

20 dans des circonstances considérées comme particulièrement sensibles

21 lorsqu'on parle de votre témoignage ?

22 R. Non, non, du tout, je n'accepte pas qu'il s'agit d'une déclaration

23 exacte et précise, je crois qu'il s'agit d'une distorsion épouvantable de

24 ce qui s'est passé, en fait, cela a été déformé parce que je m'y trouvais

25 moi-même.

Page 37376

1 Q. Vous riez de cette déclaration d'une personne qui était interviewée.

2 R. Oui.

3 Q. Vous vous ne moquez de moi ?

4 R. C'est vous qui avez parlé des autorités de Belgrade. Très bien, vous

5 lisez cette déclaration, mais je ne peux pas accepter ceci -- je ne peux

6 pas accepter, il s'agit ici de quelque chose de frauduleux.

7 Q. Monsieur Lituchy, j'estime que vous avez des préjugés et que vous êtes

8 partiel, et vous venez de vous trahir puisque vous vous moquez d'un

9 réfugié.

10 R. Non.

11 Q. Et quelqu'un --

12 R. Non.

13 Q. Vous allez m'autoriser à vous poser la question et de poursuivre ma

14 lecture : vous êtes un chercheur sérieux, si quelqu'un vous parlait de

15 quelque chose, de quelque chose de différent, vous fournissait une

16 explication si un récit qui vous a été rapporté était différent, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Oui.

19 Q. C'est simplement, vous rejetiez cette proposition et vous en riez.

20 R. Non, non, pas du tout. C'est simplement --

21 Q. Vous riez et vous vous en débarrassez, Monsieur Lituchy ?

22 R. Non, non, non, ce n'est pas cela.

23 Q. Poursuivons la lecture.

24 R. Cela n'est pas exact. Cela n'est pas correct.

25 Q. La même phrase encore une fois, vous sentez vous libre de répondre à

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1 tout ce que vous estimez n'être pas approprié. "Je souhaite dire que lors

2 de tous ces entretiens, j'ai répondu à toutes les questions à la manière à

3 laquelle se seraient attendues les autorités de Belgrade qui approuvaient

4 les entretiens dès le début, de ceux qui n'auraient jamais critiqué le

5 gouvernement serbe.

6 "Je vais attention à votre entretien, le fait que ma famille soit restée…

7 bien que… de façon plus importante je me trouvais à Belgrade au moment

8 lorsque des déclarations peu favorables envers le gouvernement ont été

9 faites et à l'appui des frappes de l'OTAN d'après moi --" ensuite il parle

10 des conséquences pour lui et pour les autres. Il explique au paragraphe 13

11 qu'il a été contacté par vous-même, jusqu'au moment où il a été contacté

12 par nous. Il explique qu'il est disposé à témoigner.

13 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, encore une fois, il faut

14 faire la clarté là-dessus. Il y a un léger changement de position par

15 rapport à cette déclaration de Sutch. Je souhaite que la Chambre puisse le

16 lire. La Chambre verra au paragraphe 14, l'avant-dernière ligne, il s'agit

17 d'une exagération de sa position de la semaine dernière.

18 Q. Monsieur Lituchy, vous posiez des questions à vos collègues qui étaient

19 autour de vous et sur des interprètes peu fiables sur la situation et vous

20 pensiez avoir des réponses et vos réponses n'étaient pas fiables, les

21 personnes avec lesquelles vous échangiez ces propos.

22 R. Non.

23 Q. Il s'agit de l'Albanais numéro 3, et de toutes les circonstances

24 entourant cet entretien, et la transcription montre qu'il s'agit d'un

25 document qui est peu fiable.

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1 R. Non, non. Cela n'est pas exact.

2 Q. Si je comprends votre position, vous n'avez jamais interviewé les

3 personnes en Albanie ou en Macédoine qui avaient quitté le Kosovo à la

4 période qui précède ou la période qui est celle pendant laquelle les

5 bombardements de l'OTAN ont eu lieu.

6 R. Non, je n'ai interviewé que des réfugiés rom en Serbie et au Kosovo,

7 c'est tout.

8 Q. Vous avez fait une remarque, je crois que c'est ma dernière question,

9 mon dernier sujet de deux questions, mais j'en ai plus -- ensuite sur les

10 Serbes qui ont quitté la Krajina. Vous avez parlé d'eux en termes tout à

11 fait dramatiques et aux personnes qui ont quitté Belgrade. Vous savez que

12 bon nombre d'entre eux ont été forcés à quitter le Kosovo sans avoir reçu

13 aucune marque de sympathie les autorités de Belgrade.

14 R. Je ne sais pas en fait. En réalité, je ne sais pas, je ne peux pas

15 répondre à cela. Je ne connais pas la réponse à cette question.

16 M. NICE : [interprétation] Merci beaucoup.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, questions

18 supplémentaires,

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quelques questions pour ce qui est de

20 l'Albanais numéro 3.

21 Nouvel interrogatoire par M. Milosevic :

22 Q. [interprétation] Est-ce que vous voulez présenter une déclaration ?

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, est-ce que vous

24 souhaitez verser au dossier ces pièces ?

25 M. NICE : [interprétation] Une question difficile pour l'instant. Il y a

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1 deux choses que je souhaite inviter la Chambre à envisager ceci, s'il y a

2 un lien entre la production de certains passages d'une pièce, la Chambre

3 doit envisager conformément à l'Article 95 qui précise qu'aucun témoignage

4 ne doit être admissible s'il est obtenu par des méthodes qui jettent le

5 doute et un doute important sur leur fiabilité et leur versement, et si

6 ceci va à l'encontre d'une mauvaise administration de la justice, et lui

7 porterait gravement atteinte. La Chambre a entendu beaucoup de choses sur

8 ce témoignage, y compris des concessions de la part du témoin lui-même par

9 rapport à la transcription en question. Bien sûr, on peut se reposer sur la

10 cassette elle-même. Si la Chambre admet cette pièce ou en partie de cette

11 pièce, bien entendu, pas l'ensemble, si elle souhaite verser ceci en partie

12 au dossier, bien sûr, à ce moment-là, je demanderais à ce qu'une

13 déclaration soit prise et que la déclaration puisse être versée en tant que

14 pièce. Je sais que la pratique de la Chambre veut que ceci soit le cas si

15 on parle d'un témoin précédent.

16 C'est une question à laquelle je tente de trouver une réponse. Je dois vous

17 dire, et cela n'est un secret pour personne, il y a une requête qui est en

18 préparation et qui vous parviendra aujourd'hui ou plus tard demain. Je

19 pense que je ne peux pas demander -- non, bien entendu, je ne vais pas

20 demander quelque chose qui est incompatible avec la pratique récente du

21 Tribunal.

22 La position de l'Accusation est telle que si cette pièce est présentée par

23 l'intermédiaire de ce témoin, à ce moment-là, il faudrait une déclaration

24 point par point qui puisse être versée au dossier.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La transcription a déjà été acceptée,

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1 n'est-ce pas ?

2 M. NICE : [interprétation] Je pense que ceci a déjà été présenté, Monsieur

3 le Président, je suis tout à fait sûr que c'est possible pour ce qui est

4 des décisions prises pour l'admissibilité des documents que ceci soit

5 modifié, c'est une question qui doit être décidée par la Chambre.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, Monsieur Nice. Entendons

7 maintenant les questions supplémentaires, et nous nous arrêtons à 14 heures

8 20.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous essayons de ne pas garder le témoin

10 jusqu'à demain.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. M. Nice nous a fourni deux documents. Nous n'avons pas besoin d'évoquer

13 des noms. Il y a Sutch, Jonathan Sutch qui a interviewé par l'Albanais

14 numéro 3. En bas de la page 1, M. Nice a indiqué qu'une autre personne, une

15 autre personne importante du Kosovo, un Albanais était présent ainsi que

16 des policiers en civil du ministère de l'Intérieur serbe. Cet enquêteur est

17 en train d'affirmer que cet Albanais numéro 3, lui, a déclaré de manière

18 tout à fait catégorique qu'il y avait là pendant cet entretien un policier.

19 Au paragraphe 10 de la déclaration qui vous a été présentée --

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais si vous regardez la

21 déclaration. Vous voyez clairement que le témoin dit plus tard qu'il n'y

22 avait personne de la police à l'hôtel Prague, ce qui est le seul point

23 important. La situation est claire. Le témoin n'a jamais affirmé qu'à ce

24 moment-là, il y avait des policiers.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Bonomy. Je n'ai peut-être

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1 pas bien compris ce qui était écrit ici, puisqu'il est écrit ici M. XY a

2 déclaré que : "Invariablement M. YZ était présent lors des entretiens ainsi

3 que des policiers du ministère de l'Intérieur serbe en civil." Point final.

4 Ici, je suis en train de vous donner lecture de ce qui figure ici vers la

5 fin de la déclaration de M. Sutch. Je ne suis en train de prétendre rien du

6 tout. Je suis simplement en train de donner lecture d'une partie de sa

7 déclaration, en bas de la première page de la déclaration de M. Sutch,

8 dernier paragraphe.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais la phrase suivante ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] La phrase suivante n'a rien à voir avec la

11 présence de qui que ce soit. Il ne se souvient pas de la présence de

12 policiers à l'hôtel Prague. Cela a affaire avec la chose suivante : "Il

13 estime qu'il a été identifié comme interviewé potentiel du fait de son

14 appartenance ethnique et du fait également de --" ensuite, on parle de sa

15 profession.

16 On voit ici que c'est bien clair, n'est-ce pas ? Ensuite, au paragraphe 10

17 de sa déclaration, il dit : "A l'hôtel Prague, il y avait des policiers en

18 civil et en uniforme du ministère de l'Intérieur serbe, mais ils n'étaient

19 pas présents au sous-sol pendant l'entretien, pendant l'interview."

20 On voit bien ici une chose, et j'ai une question à poser à M. Lituchy à ce

21 sujet.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Lituchy, dans ces enregistrements très longs que vous avez

24 remis à la Chambre, est-ce qu'il y a dans ces enregistrements quoi que ce

25 soit au sujet des personnes présentes ? Je ne m'en souviens pas, mais est-

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1 ce que vous vous en souvenez ?

2 R. Oui, si, si. Parce que la caméra balaie la salle de gauche à droite --

3 ou plutôt, de droite à gauche, pas de gauche à droite, mais de droite à

4 gauche vers la fin de l'interview. On voit, grâce à ce balayage, on voit

5 les Rom qui étaient présents dans le coin gauche de la pièce. Cela, je m'en

6 souviens. Je me souviens qu'on me voit également, moi, qui suis en train

7 d'interviewer les gens.

8 Q. A votre avis, pourquoi mentionner la possibilité - je souligne ce mot

9 de "possibilité" - la possibilité de la présence de policiers en civil

10 quelque part dans un grand hôtel ? Est-ce que cela est indicatif de la

11 présence de la police ou plutôt simplement du fait que dans un grand hôtel,

12 tel que l'hôtel Prague, on peut toujours trouver un policier quelque part ?

13 R. Cela est une question que vous me posez ?

14 Q. Oui. Est-ce que quelqu'un vous a dit cela, vous a dit ce sont des

15 policiers en civil ? Est-ce que quelqu'un vous a dit cela ?

16 R. C'est pourquoi cela me paraît absurde parce que nous n'avions pas

17 connaissance de la présence de policiers à proximité, dans l'hôtel et même

18 dans la rue. Qui sait où se trouvaient les policiers ? Quelque part en

19 ville, j'imagine. Je ne sais pas. En tout cas, pas à l'hôtel et pas dans

20 cette pièce en tout cas.

21 Q. Pas dans cette pièce en tout cas, c'est ce que vous êtes en train de

22 nous dire ? Vous ne parlez pas non plus de la présence de policiers dans

23 l'hôtel, n'est-ce pas ?

24 R. Non. Je ne sais pas. Je n'ai pas vu de policiers entrer dans l'hôtel ou

25 en sortir. Nous savons indéniablement qu'il n'y avait personne de ce type

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1 dans la pièce, et je n'ai vu personne que j'aurais pu identifier comme

2 appartenant à la police entrer ou sortir de l'hôtel. L'idée que nous étions

3 accompagnés de policiers pendant ces interviews, c'est une idée qui, pour

4 moi, est extrêmement bizarroïde.

5 Q. J'aimerais que vous vous reportiez au paragraphe 12. Il dit, je cite :

6 "Je savais pendant cette interview, et je l'avais à l'esprit, je savais que

7 ma famille restait au Kosovo, même si elle se trouvait sous la protection

8 de l'OTAN et des Nations Unies."

9 R. Je me souviens avoir lu ce passage, mais je ne sais plus où cela se

10 trouvait. Oui, ça y est, je l'ai trouvé.

11 Q. Il s'agit du paragraphe 12. Il dit que sa famille était restée au

12 Kosovo. "J'étais à Belgrade où toutes déclarations critiques du

13 gouvernement et tout soutien exprimé aux opérations de l'OTAN auraient

14 entraîné un préjudice grave, à mon avis, pour moi ainsi que pour ma

15 famille." Préjudice grave.

16 Si sa famille était au Kosovo, est-il possible que ce qu'il ait dit au

17 sujet des bombardements de l'OTAN --

18 R. Ce n'est pas logique. C'est une déclaration qui est complètement

19 illogique. Est-ce que je dois vous expliquer pourquoi ?

20 Q. Oui, allez-y.

21 R. Il avait fui le Kosovo devant la menace terroriste de l'UCK. S'il avait

22 fui et s'il était possible que l'Etat yougoslave le menace, pourquoi, dans

23 ces conditions, aurait-il pris la fuite pour se réfugier dans cet Etat

24 yougoslave aux fins d'y être protégé ?

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, je ne vais pas

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1 ici faire preuve d'un manque de discipline évident. Un autre procès a été

2 prévu dans cette même salle d'audience dans très peu de temps et on nous a

3 demandé --

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord. Mais est-ce qu'on peut m'accorder

5 encore une minute ?

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il va falloir que le témoin

7 revienne.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. On ne va pas le faire revenir. Je n'ai pas

9 grand-chose à lui demander. Une minute.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Point 7.

12 R. Point 7, au même document ?

13 Q. Merci, oui. Paragraphe 7. Hier, on vous a demandé pourquoi vous aviez

14 affirmé que l'Albanais numéro 2 avait été tué, et l'Albanais numéro 3

15 déclare que cette même personne a été tuée en 2003 dans le village de

16 Glodjane, municipalité de Stimlje. Vous le savez.

17 R. Oui.

18 Q. Enfin, pour terminer, comment pouvez-vous expliquer le paragraphe 14 ?

19 Je vais simplement donner lecture de la deuxième partie de ce paragraphe à

20 cause des limites de temps qui sont les nôtres. Je cite : "Je dis que je

21 préférerais…" il est en train de parler ici de l'enregistrement vidéo de

22 l'interview. "Je préfèrerais que ceci soit présenté à huis clos à cause de

23 ma famille et de sa sécurité, ma famille qui habite actuellement au Kosovo.

24 A part cela, je n'ai pas d'objections à ce que ceci soit rendu public."

25 Est-ce qu'il insiste ici pour que ceci soit présenté à huis clos ou bien

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1 moi, je peux vous demander, à vous, Monsieur Robinson, si on pourrait

2 visionner cela en audience publique afin que tout le monde puisse le voir.

3 J'espère que M. Nice ne s'y opposera pas. A part cela, je cite : "Je n'ai

4 pas d'objections à ce que ceci soit communiqué…" Bien que je pense que les

5 arguments qu'il fait valoir au sujet de la sécurité de sa famille sont

6 suffisamment parlants. Donc, je ne vais insister pour ce faire.

7 Est-ce qu'il a infirmé les propos quels qu'ils soient, les paroles quelles

8 qu'elles soient qu'il ait prononcées au cours de l'interview ? Est-ce qu'il

9 y a quoi que ce soit qu'il ait réfuté ici ?

10 R. Non, il n'a rien réfuté. --

11 M. NICE : [interprétation] Non, cela est inutile parce qu'on n'a pas

12 interrogé le témoin au sujet de la nature de l'interview et des détails,

13 mais seulement au sujet des circonstances dans lesquelles elles se

14 déroulaient.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Ultime question.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Cet Albanais, l'Albanais numéro 3, est-ce que c'est la personne

18 interviewée qui a donné les plus longues réponses avec des explications à

19 caractères politiques alors que vous n'aviez pas insisté sur cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Monsieur Lituchy.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Lituchy, Merci.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous en sommes arrivés à la fin de

25 votre déposition. Je vous remercie d'être venu déposer au Tribunal.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

2 [Le témoin se retire]

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons maintenant suspendre

4 l'audience et nous reviendrons à la question des pièces à conviction.

5 M. KAY : [interprétation] Oui, s'agissant de l'intercalaire numéro 1,

6 l'intercalaire numéro 2, bien que l'intercalaire numéro 2 ne sera pas pris

7 en compte, mais nous n'avons pas encore eu de cote pour l'intercalaire

8 numéro 1.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On en parlera demain.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Nous sommes déjà trop en

11 retard.

12 M. KAY : [interprétation] D'accord.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Suspension de l'audience jusqu'à

14 demain matin à 9 heures.

15 --- L'audience est levée à 14 heures 25 et reprendra le mardi 15 mars 2005,

16 à 9 heures 00.

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