1 (Mercredi 1er mai 2002)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour, veuillez vous asseoir. Je vous

5 souhaite une joyeuse fête du 1er mai 2002.

6 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.

7 Mme Dahuron (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de

8 l'Affaire IT-97-24-T, le Procureur contre Milomir Stakic.

9 M. le Président (interprétation): Et les présentations des deux parties,

10 je vous prie?

11 M. Koumjian (interprétation): M. Nicholas Koumjian.

12 M. le Président (interprétation): Merci.

13 La défense?

14 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, merci.

15 Je suis Me Lukic et je suis assisté de Me Ostojic.

16 M. le Président (interprétation): Je crois que le témoin nous a attendus

17 assez longtemps. Nous allons commencer tout de suite.

18 Mme Sutherland (interprétation): J'ai une petite question à vous poser,

19 Monsieur le Président, que j'aimerais que nous traitions dès ce matin.

20 Le Bureau du Procureur m'avait chargée de poser une question s'agissant de

21 l'Article 93.

22 M. le Président (interprétation): Nous avons beaucoup de questions

23 administratives à traiter et je crois que nous devrions plutôt nous

24 tourner vers le témoin C. Peut-être pourrions-nous en traiter par la

25 suite?

1 Faites entrer le témoin, je vous prie.

2 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 03.)

3 (Le Témoin C est introduit dans le prétoire.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour, Témoin C. Est-ce que vous nous

5 entendez et vous nous comprenez?

6 Témoin C (interprétation): Oui. Bonjour.

7 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons continuer avec notre

8 interrogatoire principal.

9 (Interrogatoire principal du Témoin C par Mme Sutherland.)

10 Mme Sutherland (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 Monsieur le Témoin, vous avez témoigné, vendredi, d'événements survenus le

12 11 juin. Je voudrais que nous revenions à cette question et je voudrais

13 vous poser quelques questions à ce sujet pour tirer certaines choses au

14 clair.

15 Monsieur le Président, pouvons-nous passer à huis clos partiel afin de me

16 permettre de poser quelques questions au témoin concernant ses parents,

17 enfin, sa famille?

18 M. le Président (interprétation): Bon. S'il n'y a pas d'objection, je

19 crois que nous pouvons le faire.

20 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 05.)

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13 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 07.)

14 Mme Sutherland (interprétation): Vous avez dit, Monsieur le Témoin, que ce

15 meurtre avait été commis par quatre officiers de police serbes qui sont

16 entrés par effraction dans le garage. Est-ce que vous connaîtriez les noms

17 de ces auteurs?

18 Témoin C (interprétation): Juste deux noms.

19 Question: Je m'excuse, mais je n'ai pas reçu de traduction de votre

20 réponse.

21 Réponse: J'ai connaissance de seulement deux noms s'agissant de ces

22 auteurs.

23 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous demanderai de

24 parler un peu plus fort parce que vous n'êtes pas entendu. Dites-nous, je

25 vous prie, quels sont les noms des personnes dont vous avez connaissance

1 et qui auraient perpétré ce crime?

2 Témoin C (interprétation): (Inaudible).

3 Cabine française: Les interprètes n'entendent pas du tout le témoin.

4 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons des problèmes de

5 liaison ou d'écoute avec les cabines de traduction. Est-ce que cela

6 pourrait être résolu sur-le-champ?

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Essayons maintenant une fois de plus.

9 Mme Sutherland (interprétation): (Hors micro.)

10 Monsieur, pourriez-vous répondre une fois de plus à la question que je

11 vous ai posée, parce que nous n'avions pas reçu de traduction?

12 Témoin C (interprétation): (Inaudible).

13 Cabine française: Les interprètes, une fois de plus, n'entendent pas le

14 témoin.

15 Mme Sutherland (interprétation): Excusez-moi, Monsieur, mais les

16 interprètes viennent de me dire qu'ils n'entendent pas du tout le témoin.

17 M. le Président (interprétation): Bien, nous allons faire une pause de

18 cinq minutes.

19 (L'audience, suspendue à 9 heures 10, est reprise à 9 heures 39.)

20 M. le Président (interprétation): Essayons une fois de plus.

21 (Intervention technique.)

22 Mme Sutherland (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Monsieur le Témoin, avant ces problèmes techniques, nous avions parlé d'un

24 incident au niveau du garage. L'incident avait été occasionné par des

25 officiers de police et vous avez dit que vous aviez souvenance de deux des

1 noms de ces policiers. Pouvez-vous dire à la Chambre quels étaient les

2 noms de ces gens-là?

3 Témoin C (interprétation): Oui, il s'agissait de deux personnes sur les

4 quatre auteurs. Ces deux-là, je connaissais leurs noms: Jovo Masledjija et

5 Mladjo Jurisic.

6 Question: Vous avez mentionné Mladjo Jurisic en relation avec un autre

7 incident en date du 1er juillet.

8 Et l'autre auteur, Jovo… comment? Vous le connaissiez?

9 Réponse: Oui, je le connaissais.

10 Question: Et comment le connaissiez-vous? Comment l’avez-vous connu?

11 Réponse: Il avait travaillé à l'école primaire à Hambarine. Il avait été

12 instituteur.

13 Question: Qui vous a donné les noms de ces deux personnes?

14 Réponse: Ma belle-soeur me les a donnés.

15 Question: Pourriez-vous expliquer à la Chambre, sans pour autant

16 mentionner les noms des membres de votre famille, ce que votre mère vous a

17 dit s'agissant de ce qui lui était arrivé plus tard dans la journée au

18 garage?

19 Réponse: Ma mère m'a dit que mon frère avait été tué et que ma femme avait

20 été blessée par ces mêmes personnes. Et qu'elle était restée allongée

21 quelque part à côté de la route.

22 Question: Vous a-t-elle dit comment ces gens-là étaient venus au garage et

23 ce qui était arrivé?

24 Réponse: Ces gens-là étaient venus au garage avec un véhicule. Et en

25 conduisant jusqu'au garage, on pouvait entendre de loin des coups de feu,

1 des cris, des "gueulades". Par la suite, ils sont arrivés au garage et ils

2 ont fait ce qu'ils ont fait.

3 Question: Sauriez-vous nous dire comment votre frère a été tué?

4 Réponse: Mon frère a d'abord été tué d'un coup de feu au front, d'un coup

5 de feu de revolver dans la tête. Par la suite, il est tombé sur le sol,

6 sur le béton. Et on a tiré une rafale dans sa poitrine avec un fusil

7 automatique.

8 Question: Est-ce que quelque chose d'autre est encore arrivé dans ce

9 garage?

10 Réponse: Après le meurtre de mon frère, ils ont demandé de l'argent, de

11 l'or. Ils ont fouillé tout le garage en cherchant. Ils ont engueulé les

12 autres membres de la famille qui se trouvaient dans le garage, ils les

13 avaient menacés de les tuer. En bref, ces autres personnes ont été

14 malmenées.

15 Question: A-t-on mis le feu au garage?

16 Réponse: Après leur départ, on a mis le feu à ce garage et avec les

17 personnes qui avaient survécu à l’intérieur. Mon frère qui était mort, est

18 resté à l'intérieur.

19 Question: Mais vous avez dit qu'il était parti et puis que le garage avait

20 été incendié. Qui a incendié le garage?

21 Réponse: Sur les quatre, je ne saurai vous dire lequel des quatre l’a

22 fait, mais c'est l'un d'entre eux ou les quatre, je ne sais pas; mais

23 d'une manière générale, c'est ce groupe de quatre personnes qui l'a fait.

24 Question: Est-ce que votre famille a pu sortir le corps de votre frère de

25 ce garage?

1 Réponse: Les membres de ma famille ont pu sortir le corps, mais pas tout

2 de suite, seulement au bout d'un certain temps, une fois que les auteurs

3 se soient retirés en direction de l'école.

4 Question: Je vous poserai un certain nombre de questions concernant

5 l'incident que vous avez mentionné vendredi, à Carakovo. Est-ce que vous

6 vous souvenez de l'incident?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous avez dit que ce jour-là, deux… non, quatre personnes

9 avaient été tuées et deux personnes avaient été blessées lorsqu'une

10 voiture était venue à Carakovo.

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et vous avez dit que vous vous trouviez à quelque 250 à 300

13 mètres de là?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Aviez-vous une bonne vue d'ensemble sur les personnes qui se

16 trouvaient là-bas et qui étaient arrivées en voiture?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que ces personnes sont sorties de l'automobile?

19 Réponse: Oui, les personnes en question ont quitté leur véhicule.

20 Question: Avant de revenir à l'endroit où nous nous étions arrêtés

21 vendredi, je voudrais vous poser quelques questions concernant les

22 événements qui étaient survenus avant cela.

23 Avez-vous vu des hélicoptères se poser dans cette région avant cette date-

24 là dans la région où vous vous trouviez?

25 Réponse: Oui!

1 Question: Quand cela s'est-il passé?

2 Réponse: Cela s'est passé avant le 30 avril 1991.

3 Question: Pourriez-vous être plus précis s'agissant de cette année 1991?

4 Réponse: A partir du mois d'août, pendant le mois de septembre. C'était le

5 dernier trimestre de l'année, j'entends les mois d'août, septembre et

6 octobre.

7 Question: Où ces hélicoptères ont-ils atterri?

8 Réponse: Les hélicoptères se posaient à Topica Brdo, Gacani, Pejic, à côté

9 de Miljakovci.

10 Question: A quelle distance ces villages se trouvent-ils de Hambarine?

11 Réponse: Ces villages se trouvent à 4, 5 kilomètres de là, à vol d'oiseau.

12 Question: Est-ce que cela se trouve à la même altitude que Hambarine?

13 Réponse: A mon avis, il se pourrait qu'il y ait une certaine différence,

14 mais il me semble qu'ils se trouvent à une altitude un peu plus élevée,

15 notamment pour ce qui est de Topica Brdo et de Miljakovci.

16 Question: S'agissant de ces villages que vous venez de mentionner, dites-

17 nous quel est le groupe ethnique qui avait habité ces villages-là dans le

18 courant des années 1992 et 1991 également.

19 Réponse: Dans ces villages-là, il y avait une population serbe. C'est

20 surtout a Miljakovci qu'il y avait une population mixte, avec un certain

21 pourcentage de population bosnienne.

22 Question: Et à combien de reprises avez-vous vu des hélicoptères atterrir?

23 Réponse: Dans la journée on pouvait remarquer cela à plusieurs reprises,

24 disons trois ou quatre fois dans une journée.

25 Question: Et de quel type d'hélicoptères s'agissait-il?

1 Réponse: Il s'agissait d'hélicoptères de l'armée, de couleur vert olive ou

2 vert foncé, avec une étoile rouge dessus. L'étoile rouge était très

3 apparente lorsqu'ils survolaient Hambarine.

4 Question: Je voudrais que l'on montre au témoin la pièce à conviction de

5 l'accusation S14, il s'agit d'une carte.

6 (Intervention de l'huissier et du Greffier.)

7 Je voudrais que vous nous montriez les villages que vous avez mentionnés

8 et je voudrais que vous nous indiquiez Hambarine sur la carte. Et je

9 voudrais que vous nous indiquiez également les emplacements où vous avez

10 vu les hélicoptères atterrir.

11 Réponse: Ici se trouve Hambarine.

12 (Le témoin montre le village sur la carte avec le pointeur.)

13 Question: Excusez-moi, je voudrais que vous nous montriez maintenant les

14 villages où vous avez vu les hélicoptères atterrir. Le technicien de

15 l'audiovisuel pourrait zoomer l'emplacement.

16 (Intervention technique.)

17 Réponse: Voilà, ici, Hambarine.

18 Question: Pourriez-vous mettre votre doigt sur Hambarine et montrer du

19 pointeur les autres villages où vous avez vu les hélicoptères atterrir?

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Pouvez-vous maintenant nous montrer Gacani?

22 Réponse: Gacani se trouve ici.

23 Question: Excusez ma prononciation, Miljakovci?

24 Réponse: Miljakovci se trouve ici.

25 Question: Et où avez-vous vu les hélicoptères atterrir?

1 Réponse: A Topica Brdo.

2 Question: Montrez-nous, je vous prie, cet endroit-là sur la carte.

3 Réponse: Voilà, Topic se trouve ici.

4 Et cette colline de Topica Brdo se trouve au-dessus de Topic qui a une

5 cote plus élevée.

6 Question: Y a-t-il eu un autre endroit où vous auriez vu des hélicoptères

7 atterrir? Vous avez mentionné Topica Brdo, Miljakovci, Pecani.

8 Réponse: Pejic. Pejic, cela se trouve ici.

9 Question: Merci.

10 Pouvez-vous restituer la pièce à conviction à la Greffière?

11 (Intervention de l'huissier.)

12 S'agissant de ces hélicoptères, qu'avez-vous remarqué, si tant est que

13 vous ayez remarqué quelque chose?

14 Réponse: Ces hélicoptères volaient très bas. Et ils venaient du sud-ouest.

15 Ils avaient même survolé une partie de la forêt Kurevo dont j'avais déjà

16 parlé auparavant. Ils volaient très bas et ils se posaient aux

17 emplacements que j'ai indiqués. Je ne saurais maintenant vous dire à quel

18 endroit précis, ils s'étaient posés dans ces localités, mais en tout état

19 de cause, nous les avons suivis du regard et ils s'étaient posés là où

20 j'ai dit qu'ils l'ont fait.

21 Question: Excusez-moi un instant, Monsieur le Président.

22 (Le Banc de l'accusation se consulte.)

23 Témoin, savez-vous nous dire pourquoi ces hélicoptères s'étaient posés

24 dans ces villages?

25 Réponse: Ces hélicoptères apportaient des armes à l'intention de la

1 population serbe dans la région.

2 Question: Comment le savez-vous?

3 Réponse: C'est ce qu'on disait partout, c'était notoire.

4 Question: Monsieur, je voudrais que nous revenions maintenant à ce dont il

5 avait été question vendredi. Vous aviez dit à la Chambre qu'on vous avait

6 interrogé.

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous avez dit que vous avez été tenu à la maison blanche pendant

9 12 à 14 jours environ.

10 Réponse: Oui.

11 Question: Qu'est-ce qui s'est passé la première nuit que vous avez passée

12 à la maison blanche? Est-ce qu'on vous a appelé?

13 Réponse: Oui, on m'a appelé la première nuit. Et on m'a emmené dans une

14 pièce séparée.

15 Question: Qu'est-ce qui s'est passé dans cette pièce?

16 Réponse: Dans cette pièce, une fois que j'avais été appelé par quatre ou

17 cinq Chetniks, on m'a roué de coups et j'ai perdu connaissance. Ils m'ont

18 roué de coups et j'ai perdu connaissance.

19 Question: Y avait-il d'autres personnes qui étaient dans la pièce où vous

20 avez été emprisonné? Est-ce que, elles aussi ont été appelées?

21 Réponse: Cette nuit-là, on a continuellement appelé les gens

22 individuellement. Et on les a roués de coups dans la même pièce où, moi,

23 j'ai été donc battu.

24 Question: Comment avez-vous été battu?

25 Réponse: Pouvez-vous répéter votre question? Je n'ai pas entendu.

1 Question: Comment avez-vous été battu? De quelle façon avez-vous été

2 battu?

3 Réponse: Les Chetniks ont commencé à me rouer de coups dès que je suis

4 rentré dans la pièce. Tout d'abord, ils m'ont donné des coups de pied. Ils

5 avaient des bottes lourdes, militaires. Et ensuite ils ont utilisé les

6 crosses de leurs fusils, des matraques, etc. Et quand je suis tombé à

7 terre, eh bien, ils m'ont encore roué de coups.

8 L'un d'entre eux m'a mis un fil métallique autour du cou. Je me suis

9 étendu sur le ventre, et la personne qui tenait ce fil, ce câble autour de

10 mon cou, en fait, avait mis ses pieds sur mes mains. Ses pieds étaient sur

11 mes mains. Les autres ont continué à me rouer de coups sur le dos, en fait

12 partout sur mon corps, de la tête au pied, avec des battes, des matraques,

13 avec des morceaux de câble électrique, des chaînes, des fusils, tout, tout

14 ce qu'ils avaient avec eux.

15 J'ai perdu connaissance et, à un moment donné, eh bien, je ne sais pas

16 combien de temps je suis resté là inconscient, mais lorsque je suis revenu

17 à moi-même, eh bien, j'étais toujours étendu au même endroit, je

18 n'arrivais pas à croire que j'étais encore en vie.

19 Pour pouvoir croire que j’étais encore en vie, en fait, il me fallait

20 faire quelque chose, donc j'ai essayé de faire quelque chose. J'ai déplacé

21 mon bras et, en fait, j'ai essayé de me toucher le visage avec ma main, de

22 façon à m'assurer que j'étais encore en vie.

23 Cela me paraissait impossible, j’arrivais à peine à croire que j’étais

24 encore en vie, et lorsque je l'ai fait avec ma main, ils s’en sont aperçus

25 et ils ont commencé à dire des gros mots, à m'invectiver et ont recommencé

1 à me rouer de coups avec les mêmes objets qu'auparavant.

2 Mme Sutherland (interprétation): Combien de personnes?

3 M. le Président (interprétation): En principe, je voudrais que le témoin

4 témoigne dans le contexte, donc s'il veut continuer, je n'aime pas qu'on

5 l'interrompe.

6 Avez-vous quelque chose à ajouter à ce que vous disiez?

7 Donc vous pouvez continuer.

8 Témoin C (interprétation): Merci. Comme je l'avais déjà dit, ils ont

9 recommencé à me rouer de coups quand ils se sont aperçus que j'avais

10 bougé. Et ils m'ont invectivé, envoyé des injures et ils ont dit: "Ah! Il

11 est encore en vie!".

12 Ensuite, j'ai reçu toute une série de coups, une fois de plus, partout sur

13 mon corps. Et une fois de plus, j'ai perdu connaissance.

14 Ensuite, on m'a mis dans une autre pièce, mais je ne sais pas comment j'ai

15 fini par me trouver dans cette autre pièce. Je pense que ce sont les

16 autres prisonniers qui m'ont emmené, ou deux d'entre eux ont été appelés

17 et on leur a demandé de me débarrasser de cette première pièce et de me

18 mettre dans la deuxième pièce, de façon à ce qu'ils puissent faire venir

19 une autre personne, un autre prisonnier, et recommencer la même chose avec

20 lui, la même chose qu'ils avaient faite avec moi.

21 Comme je vous l'ai dit, on nous appelait un par un et on nous faisait

22 venir dans cette petite pièce. On nous rouait de coups pour aussi

23 longtemps qu'ils en avaient envie.

24 Ensuite, deux personnes m'ont emmené, comme je vous l'ai déjà dit, dans

25 une autre pièce. Et c'est là que j'ai repris connaissance, mais qu'à

1 moitié. En fait, ils m'avaient tiré depuis la première pièce à la deuxième

2 et j'étais incapable de me tenir debout. Ma situation, mon état était très

3 grave et pendant cinq jours entiers, je suis resté de la sorte. Je ne

4 pouvais pas me relever. Je ne pouvais même pas m'asseoir, encore moins me

5 mettre debout. Je ne pouvais pas ingérer d'aliments. Je ne pouvais pas

6 boire pendant ce temps-là, tellement mon état était grave. Et je croyais

7 que j'allais mourir du fait des coups que j'avais reçus. Merci.

8 Mme Sutherland (interprétation): Pendant ces passages à tabac, combien de

9 personnes, en fait, vous rouaient de coups?

10 Témoin C (interprétation): Quatre ou cinq personnes le faisaient. Vous

11 voulez sans doute que je dise s'il s'agit de quatre ou de cinq, mais je ne

12 peux pas être plus précis, il y en avait pas moins de quatre et pas plus

13 de cinq. La pièce était dans la semi-obscurité.

14 Question: Pardon. Continuez.

15 Réponse: Malheureusement, je n'ai pas pu reconnaître les individus en

16 question pour cette même raison et je ne pouvais pas les dévisager. Tout

17 ce que je voyais, c'était leurs bottes, et une fois que j'étais à terre,

18 eh bien, je suis resté sur le ventre. Je ne pouvais pas distinguer leurs

19 visages ni voir qui ils étaient et comme je l'ai dit déjà, la pièce était

20 quasiment dans le noir et c'était pendant la nuit.

21 Question: Lorsque d'autres personnes de la pièce revenaient, quel était

22 leur état quand elles revenaient de la pièce?

23 Réponse: Pas mieux que le mien. Leur état était également grave, elles

24 avaient été battues et elles pleuraient, elles demandaient de l'eau. Elles

25 étaient dans un état désespéré, couvertes de sang, elles n'arrivaient pas

1 à se tenir debout, elles étaient exactement dans le même état que moi.

2 Question: Le lendemain, le matin suivant, dans quel état étaient ces

3 personnes?

4 Réponse: Le lendemain matin, leur état ne s'améliorait pas. Elles étaient

5 dans le même état que le jour précédent, après le passage à tabac.

6 Question: Des personnes sont-elles mortes du fait de leur passage à tabac

7 le soir précédent?

8 Réponse: Cette nuit-là, je ne sais pas combien d'entre nous ont été roués

9 de coups, mais le lendemain matin, parmi tous ceux d'entre nous qui

10 avaient été appelés, il y avait six ou sept détenus qui sont décédés du

11 fait de ces coups. Et lorsque le jour est arrivé, nous nous sommes aperçus

12 qu'ils étaient là, étendus dans la pièce, mais morts.

13 Question: Quels sont les noms de ces personnes qui sont mortes du fait de

14 ces passages à tabac?

15 Témoin C (interprétation): Quant aux noms de ces personnes, je ne les

16 connais pas tous. J'en connais quelques-uns: (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 Mme Sutherland (interprétation): Est-ce que l'on pourrait avoir une séance

20 à huis clos, s'il vous plaît, Monsieur le Président?

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 10.)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (Audience publique avec mesures de protection à 10 heures 12.)

11 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur, après votre séjour à la maison

12 blanche, où vous a-t-on amené?

13 Témoin C (interprétation): Après la maison blanche, j'ai été transféré au

14 hangar.

15 Question: Est-ce que l'on vous a dit pourquoi on vous avait amené au

16 hangar?

17 Réponse: Non.

18 Question: Est-ce que vous vous souvenez à peu près de la date où on vous a

19 transféré au hangar?

20 Réponse: Tout ce que je sais, c'est que c'était avant le 20 juillet. Peut-

21 être le 19, ou peut-être même le 20 juillet.

22 Question: Combien de temps avez-vous passé dans le hangar?

23 Réponse: Je suis resté dans le hangar pendant environ huit à dix jours.

24 Question: Où vous a-t-on transféré après le hangar?

25 Réponse: J'ai été transféré depuis le hangar à une pièce que l'on appelait

1 Mujo.

2 Question: Où se trouvait cette pièce?

3 Réponse: Cette pièce se trouvait à l'intérieur du bâtiment administratif

4 de la compagnie minière, au-dessus du restaurant qui avait été utilisé,

5 avant la guerre, comme cafétéria pour le personnel de la mine.

6 Question: Où se trouvait l'entrée de la pièce dite "Mujo"?

7 Réponse: L'entrée, l'accès à la pièce Mujo se trouvait du côté opposé à

8 l'entrée du réfectoire.

9 Question: Connaissez-vous un édifice qui s'appelle la "maison rouge"?

10 Réponse: Oui, je la connais.

11 Question: Est-ce que vous avez vu des gens être amenés là-bas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Ces personnes sont-elles revenues?

14 Réponse: Je n'ai jamais vu personne en revenir.

15 Question: Avez-vous vu des cadavres? Avez-vous des gens mettre des

16 cadavres sur des camions Tam?

17 Réponse: Non, je n'ai pas vu de cadavres en train d'être mis sur un

18 camion, mais j'ai d'autres connaissances à ce sujet.

19 Question: Est-ce que d'autres détenus vous ont dit que des cadavres

20 avaient été mis sur des camions Tam?

21 Réponse: Oui, d'autres détenus m’ont dit que c'était le cas. C'étaient des

22 choses que l'on entendait couramment.

23 Question: Concernant la maison rouge, vous avez dit que vous n'avez jamais

24 vu personne en revenir. Avez-vous revu ces personnes dans le camp, ou

25 ailleurs par la suite?

1 Réponse: Non.

2 Question: Je vais vous poser un certain nombre de questions concernant les

3 conditions qui existaient au camp d'Omarska. Pouvez-vous décrire, pour la

4 Chambre, comment était l'alimentation, quelles étaient vos conditions, les

5 conditions d'hygiène notamment?

6 Réponse: Eh bien, les conditions de vie dans le camp d'Omarska étaient

7 extrêmement mauvaises, tout à fait inappropriées et tellement difficiles

8 que nous n'avions pas… qu'il n'y avait pas d'hygiène du tout. Les

9 personnes mouraient du fait de ces mauvaises conditions sanitaires et

10 aussi du fait des passages à tabac. Certaines personnes avaient été

11 blessées, mais il n'y avait aucun dispositif pour les traiter. Donc celles

12 qui avaient de la chance ont survécu, mais ce n'est que grâce à Dieu

13 qu'elles ont pu survivre.

14 Concernant la nourriture, nous n'avions qu'un seul repas par jour,

15 toujours le même d'ailleurs, une sorte de soupe ou de ragoût, mais

16 franchement ça ne ressemblait en rien à de la soupe et c'était très, très

17 chaud. Nous n'avions que deux minutes pour aller là-bas depuis les pièces

18 où nous étions détenus, c'est-à-dire pour nous rendre au réfectoire et

19 pour manger notre repas, finir et quitter le réfectoire -deux minutes pour

20 faire tout cela.

21 Nous rentrions dans le réfectoire en groupes de 30 à 40 personnes. Et des

22 Chetniks armés se trouvaient à l'intérieur du réfectoire. Ils faisaient la

23 ronde autour des tables et nous donnaient des coups pendant que nous

24 mangions ce repas pitoyable. Beaucoup d'entre nous ne pouvaient même pas

25 terminer leur repas et étaient obligés de quitter le restaurant sans avoir

1 mangé.

2 Evidemment, quand quelque chose est très, très chaud, il faut plus de

3 temps, mais nous ne pouvions pas attendre. Nous avions faim… On en rêvait

4 de la nourriture… On inventait des histoires concernant le fait de manger.

5 Parfois, certains jours, lorsqu'on ne pouvait pas parvenir au réfectoire,

6 et que beaucoup de gens ne mangeaient pas ce seul repas auquel ils avaient

7 droit, soit parce qu'il n'y avait pas de nourriture, soit parce qu'il

8 était impossible, pour nous, de nous y rendre, car parfois les détenus

9 n'arrivaient pas à marcher -certains d'entre eux, du moins-, et même ce

10 maigre repas leur était refusé. Et la qualité était si mauvaise que l'on

11 ne pouvait pas réellement considérer qu'il s'agissait d'aliments pour une

12 consommation humaine.

13 J'ai passé cinq jours dans la maison blanche sans manger du tout, car je

14 n'arriverais pas à me relever. Donc, je n'ai même pas mangé ce maigre

15 repas que l'on nous donnait dans le camp d'Omarska, pendant cinq journées

16 entières.

17 Lorsque vous êtes affamé, vous êtes content d'avoir ce maigre repas, mais

18 très souvent, on n'obtenait même pas ce repas-là.

19 Certaines personnes avaient peur d'aller au réfectoire, bien qu'elles

20 avaient très faim et n'avaient pas mangé depuis plusieurs jours, mais

21 elles n'osaient pas y aller parce qu'elles avaient peur d'être battues ou

22 tuées. A n'importe quel moment, à n'importe quel endroit, cela pouvait

23 arriver à n'importe qui.

24 Question: Vous avez parlé, il y a quelques instants, du fait que vous

25 aviez connaissance de ce que l'on mettait les cadavres sur des camions

1 TAM. Que vous a-t-on dit à ce sujet? Et qui était l'auteur de cet acte?

2 Réponse: On m'a dit que des personnes qui avaient été tuées étaient mises

3 sur ces camions et que ces camions finissaient par être conduits au trou.

4 On voyait que les camions étaient ensanglantés, qu'il y avait des taches

5 de sang qui avaient été laissées là par les cadavres. Et les prisonniers

6 qui étaient sur place nous ont dit que ces personnes, ces cadavres avaient

7 été emmenés, et qu'on ne les a plus vus.

8 Question: Vous a-t-on dit pourquoi vous étiez détenu au camp d'Omarska?

9 Réponse: Non.

10 Question: Vous souvenez-vous de la date à laquelle vous avez été transféré

11 du camp d'Omarska?

12 Réponse: Je suis désolé, je n'ai pas bien entendu les interprètes.

13 Peuvent-elles parler un peu plus fort?

14 Question: Je vais répéter ma question: vous souvenez-vous de la date à

15 laquelle vous avez été transféré du camp d'Omarska?

16 Réponse: Oui, je me souviens de la date.

17 Question: A quelle date avez-vous été transféré?

18 Réponse: C'était le 6 août 1992 et ce jour-là, j'ai été transféré au camp

19 de Manjaca.

20 Question: Comment vous a-t-on amené à ce camp?

21 Réponse: On m'y a emmené en autocar.

22 Question: Qui était le propriétaire de cet autocar?

23 Réponse: Il y avait plusieurs autocars, des autocars qui appartenaient à

24 des propriétaires différents, mais la société la plus connue était

25 "Autotransport Prijedor".

1 Question: Vous avez mentionné le fait qu'il y avait plusieurs autocars.

2 Combien de personnes ont été transportées par chacun de ces autocars?

3 Pouvez-vous nous donner un chiffre approximatif?

4 Réponse: Oui. Environ -je ne connais pas le nombre exact-, mais je pense

5 qu'il y avait, dans chaque autocar, beaucoup plus de personnes qu'ils ne

6 devaient transporter normalement. En tout cas, il y avait plus de 50

7 personnes. Je dirai entre 50 et 100 personnes.

8 Question: Avez-vous été escortés?

9 Réponse: Oui, chaque autocar avait une escorte.

10 Question: Qui étaient ces personnes?

11 Réponse: Il s'agissait des mêmes Chetniks qui étaient dans le camp

12 d'Omarska, des mêmes personnes qui avaient commis les sévices et nous

13 avaient battus. Ce sont eux qui nous ont escortés à Manjaca.

14 Question: Il s'agissait des gardes du camp d'Omarska, donc?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Quelles étaient les conditions à l'intérieur des autocars,

17 lorsqu'on vous a amenés à Manjaca?

18 Réponse: A l'intérieur de l'autocar, les conditions étaient intolérables.

19 On était beaucoup trop nombreux. Certaines personnes étaient assises dans

20 le couloir entre les sièges. Il y avait des gens en dessous des sièges. Il

21 y avait tellement de personnes, il y avait tellement de gens et il faisait

22 très chaud.

23 La chaleur était intolérable, à tel point que certaines personnes se sont

24 évanouies et elles étaient très fatiguées. On avait même l'impression que

25 le conducteur avait mis le chauffage, mais on n'avait pas le droit

1 d'ouvrir les fenêtres. On devait incliner la tête et mettre les mains

2 derrière la nuque. C’est dans ces conditions que nous avons été

3 transportés jusqu'à Manjaca.

4 Question: Est-ce que quelqu'un a été maltraité dans l'autocar, en route

5 pour Manjaca?

6 Réponse: Oui, les personne ont été maltraitées dans le car par les mêmes

7 gardes qui escortaient ces autocars.

8 Question: Est-ce qu'il est exact de dire que, quand vous êtes arrivés à

9 Manjaca, vous deviez rester dans les cars pendant toute la nuit?

10 Réponse: Oui, c'est exact.

11 Question: Le lendemain, on vous a emmenés dans un état…?

12 Réponse: Oui, le lendemain tard dans l'après-midi, nous avons été

13 transférés ou plutôt nous sommes entrés dans le camp de Manjaca. Oui, le

14 lendemain tard dans l'après-midi, nous sommes entrés dans le camp de

15 Manjaca, c'est-à-dire dans l'écurie du camp.

16 Question: Lorsque vous êtes entrés dans Manjaca, est-ce que vous avez vu

17 des détenus qui venaient de la municipalité de Prijedor?

18 Réponse: De la municipalité de Prijedor, je n'ai vu personne lorsque nous

19 sommes entrés dans le camp de Manjaca.

20 Question: Combien de cars y avait-il, d'après vous, qui ont quitté le camp

21 d'Omarska pour aller à Manjaca?

22 Réponse: Pour autant que je me souvienne, il y avait plus ou moins 20

23 cars, à peu près 20 cars, plus ou moins.

24 Question: Vous avez été détenu à Manjaca du 6 août au 18; est-ce exact?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Est-ce qu’on vous a dit pourquoi on vous gardait à Manjaca?

2 Réponse: Non, jamais.

3 Question: Est-ce qu’on vous a demandé de signer quelque chose, par la

4 suite, avant de quitter Manjaca?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Que deviez-vous signer, si vous vous rappelez?

7 Réponse: Je devais signer un document le jour où j'ai quitté le camp de

8 Manjaca. Et ce qui veut dire quelques minutes avant de quitter, peut-être

9 cinq minutes avant de quitter le camp, j'ai signé donc cette feuille de

10 papier. Je ne me souviens pas exactement, pour pouvoir vous citer ce qui

11 se trouvait sur cette feuille. La seule chose dont je me rappelle, si je

12 puis le dire, c'est ce que je pense qui se trouvait sur cette feuille,

13 mais ce n'est qu'une hypothèse.

14 Question: Que pensiez-vous qu'il y avait sur cette feuille?

15 Réponse: Je présume que la feuille déclarait que moi-même et tous les

16 autres donc, ne retourneraient pas sur le territoire de la région serbe ou

17 la Krajina serbe, ce qu'on appelait la Krajina serbe, ou quelque chose de

18 la sorte. Et si jamais nous devions retourner et si je devais être arrêté

19 de nouveau, alors je n'irais pas au camp mais j'aurais une condamnation à

20 mort par avance, donc je ne serais pas déporté au camp mais je serais tué.

21 Permettez-moi d'ajouter qu'une telle déclaration, à savoir que si un

22 détenu devait être arrêté de nouveau, il serait tué, qu’une telle

23 déclaration avait été faite par le commandant du camp de Manjaca. C'est ce

24 qu'il avait dit oralement le jour où nous avions quitté le camp de

25 Manjaca.

1 Question: Vous avez dit que vous deviez signer cette feuille. Est-ce que

2 les autres détenus qui ont quitté ce jour-là, devaient également signer

3 cette feuille?

4 Réponse: Oui. Ils devaient tous signer le même formulaire que j'ai signé

5 moi.

6 Question: Où vous a-t-on emmené?

7 Réponse: De Manjaca, on m'a emmené dans la direction de Banja Luka et via

8 Banja Luka, à Bosanska Gradiska et de Bosanska Gradiska, nous avons

9 traversé le pont de la rivière Sava vers la Croatie.

10 Une fois en Croatie, nous avons changé de car et nous avons été

11 transférés à Karlovac.

12 Question: Lorsque vous êtes arrivés à Karlovac, est-ce qu'on vous a dit

13 quelque chose concernant vos autres frères?

14 Réponse: Oui. On m'en a parlé. On m'a parlé de mes autres frères, ce qui

15 était arrivé à mes frères. On m'avait dit qu'ils avaient été tués.

16 Question: Où est-ce qu'ils avaient été tués?

17 Réponse: Ils avaient été tués à Biscani ou pour être encore plus précis,

18 une partie de Biscani appelée "Mrkalji", ou encore mieux, connue sous

19 "Mrkalja Mlin".

20 Question: Qui vous a dit qu'ils avaient été tués?

21 Réponse: Ma belle-sœur me l'a appris.

22 Question: Vous a-t-elle dit comment cela s'était passé?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Pouvez-vous décrire à la Chambre ce qu'elle vous a dit?

25 Réponse: Oui. Ils étaient à Biscani -mes deux frères décédés- avec leurs

1 épouses. Un frère avait deux enfants et l'autre frère n'avait pas

2 d'enfant. Ils étaient au sous-sol, dans la maison du propriétaire.

3 Le 20 juillet, lorsqu'il y a eu le nettoyage de Biscani et de deux autres

4 lieux -ce qui s'appelle le "grand massacre" de ces trois lieux-, les

5 Chetniks sont rentrés dans le sous-sol et parmi les personnes présentes

6 dans le sous-sol, il y avait des femmes, des enfants, des personnes âgées.

7 Ils ont sorti les deux à l'extérieur et les ont emmenés dans une autre

8 maison qui se trouvait près de là. Je ne veux pas mentionner le nom du

9 propriétaire de cette maison, à moins que vous insistiez.

10 Question: Ne le mentionnez pas.

11 Réponse: Ils ont été emmenés dans une autre cour qui se trouvait assez

12 près -à peu près à 15 mètres-, et c'est là qu'ils ont été tués avec

13 d'autres hommes -je ne sais pas qui étaient ces autres personnes– sans que

14 des questions soient posées. Ils étaient tout simplement tués par des

15 fusils automatiques.

16 Question: Est-ce que votre belle-sœur vous a dit comment vos frères

17 étaient vêtus ce jour-là?

18 Réponse: Oui. Ils étaient en tenue civile. Qui plus est, mon frère avait

19 un survêtement tout comme mon autre frère, ma belle-sœur. Veuillez

20 m'excuser, ma belle-sœur a le haut de ce survêtement. Elle l'avait avec

21 elle à l'époque. Je ne sais pas si elle l'a encore.

22 Question: Savez-vous si l'un de vos frères était armé?

23 Réponse: Non, il n'était pas armé.

24 Question: Vous a-t-on dit que quelqu'un a ramassé ces cadavres et les a

25 mis dans un camion?

1 Réponse: Oui. Ils m'ont dit que, quelques jours plus tard, les corps ont

2 été ramassés, tous ces cadavres qui avaient été laissés là-bas… Ou plutôt

3 les cadavres à Rakovcani, Rizvanovici et Biscani, sont restés là-bas

4 pendant plusieurs jours et ont été ramassés par la suite et ramenés dans

5 une direction inconnue.

6 Question: Savez-vous où se sont rendues les personnes du village de

7 Biscani?

8 Réponse: Oui, je le sais. Toutes les personnes qui étaient présentes, les

9 femmes, les enfants et les personnes âgées -si vous pensez qu'elles

10 n'étaient pas nombreuses, ces personnes âgées…–, elles ont toutes été

11 ramenées à Tukovi près du stade et elles devaient y rester jusqu'à leur

12 déportation à Travnik.

13 Question: Ma dernière question est la suivante: est-ce que vous, ou des

14 membres de votre famille, êtes des membres d'une résistance armée

15 quelconque?

16 Témoin C (interprétation): Non.

17 Mme Sutherland (interprétation): Merci.

18 M. le Président (interprétation): Je pense que c'est le moment approprié

19 pour faire une pause. Nous allons reprendre à 11 heures 05.

20 (L'audience, suspendue à 10 heures 45, est reprise à 11 heures 07.)

21 M. Lukic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 (Contre-interrogatoire du Témoin C par Me Lukic.)

23 M. Lukic (interprétation): Bonjour, Témoin C.

24 Témoin C (interprétation): Bonjour.

25 Question: Je m'appelle Branko Lukic et c’est avec M. Ostojic que je

1 représente la défense de M. Stakic.

2 Nous allons procéder au contre-interrogatoire qui ne sera pas aussi long

3 et exhaustif que l'interrogatoire principal de la part du Procureur. Je

4 vous demanderai de nous aider à tirer au clair certains faits. Pouvons-

5 nous commencer, je vous prie?

6 Réponse: Oui, nous pouvons commencer. Mais j'aimerais vous demander, si le

7 Tribunal le permet, de parler anglais parce qu'il se crée une certaine

8 confusion.

9 Ceci parce qu'après votre question, je peux tout de suite répondre et je

10 risque d'oublier qu'il est nécessaire de traduire la question en anglais

11 et éventuellement en français.

12 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, je préférerais continuer

13 en BCS et je crois qu'il suffirait d'être plus prudent et de procéder à

14 des pauses entre les questions et les réponses, c'est tout!

15 (Les Juges se consultent sur le siège.)

16 M. le Président (interprétation): Monsieur l'avocat, je vous prie de

17 continuer en BCS, mais au cas où il y aurait interférence, je crois qu'il

18 serait préférable que vous gardiez vos écouteurs sur les oreilles. Ainsi,

19 vous pourrez intervenir immédiatement.

20 M. Lukic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Pouvons-nous

21 commencer, Monsieur le Témoin?

22 Sauriez-vous nous dire si vous êtes au courant du fait qu’en ex-

23 Yougoslavie, il avait été considéré comme étant normal de procéder à

24 l'arrestation de quelqu'un qui aurait commis un meurtre?

25 Témoin C (interprétation): Oui, c'est une chose que je savais.

1 Question: Je voudrais vous poser quelques questions au sujet de l'incident

2 survenu à Hambarine. Je vous demanderais d'essayer de vous référer à M.

3 Ferid Sikiric qui avait été blessé en cette occasion. Saviez-vous que M.

4 Sikiric avait été blessé au dos?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce qu'à l'occasion de cet incident-là, des Musulmans armés

7 se retiraient d'un point de contrôle ou pas?

8 Réponse: Des Bosniens armés. Je vais vous rectifier: je ne dirais pas des

9 Musulmans mais des Bosniens. Ces Musulmans étaient restés au point de

10 contrôle.

11 Question: Est-ce que cela signifie alors que ces Bosniens armés se

12 trouvaient à ce point de contrôle pendant toute la fusillade?

13 Réponse: Oui. Lorsque l'incident était survenu, je trouve plutôt normal

14 qu'ils aient été au point de contrôle.

15 Question: Et saviez-vous que les gens qui avaient assisté à cet incident

16 ont affirmé que M. Sikiric a été blessé dans le dos par l'un de ces

17 Bosniens armés?

18 Réponse: M. Sikiric avait été blessé par l'un des Chetniks qui se

19 trouvaient dans un véhicule passant à côté du point de contrôle.

20 Question: Mais comment le savez-vous?

21 Réponse: J'ai ouï dire, et il me semble assez logique, qu'à l'occasion du

22 passage de ce véhicule par le point de contrôle, ces gens-là avaient

23 ouvert le feu depuis le véhicule en direction du groupe de Bosniens qui se

24 trouvait au point de contrôle. Et c'est à cette occasion-là que Ferid

25 Sikiric a été blessé dans le dos.

1 Question: Monsieur le Témoin C, nous avons déterminé que des Bosniens

2 armés s'étaient trouvés tout ce temps-là au point de contrôle et qu'ils ne

3 s'étaient pas retirés. Comment expliqueriez-vous alors qu'une personne

4 tournée face à l'ennemi -parce qu'il apparaît évident, d'après ce que vous

5 venez de nous dire, qu'il y a eu un incident armé- a pu être blessée dans

6 le dos?

7 Réponse: Je ne puis comprendre la question. Pouvez-vous être un peu plus

8 concret?

9 Question: Je m'efforcerai de l'être. Nous avons déterminé, ensemble, que

10 ces Musulmans, disons ces Bosniens, qui étaient armés, se trouvaient au

11 point de contrôle et qu'ils étaient restés tout ce temps-là au point de

12 contrôle, qu'ils ne s'étaient donc pas retirés. Comment pourriez-vous nous

13 expliquer qu'une personne puisse être blessée dans le dos par l'ennemi, un

14 ennemi qui se trouve face au point de contrôle?

15 Réponse: Il est exact de dire que les Bosniens ne s'étaient pas retirés,

16 qu'ils étaient restés à ce point de contrôle. Lorsque le véhicule est

17 arrivé en provenance de Ljubija et se dirigeant vers Prijedor, sur le

18 chemin du retour, on a ouvert le feu depuis la voiture, face à ce point de

19 contrôle. Ferid Sikiric se trouvait au point de contrôle et il était

20 tourné dans la direction de Tukovi, ou plutôt dans la direction de

21 Prijedor. Et c'est ainsi qu'il a été blessé dans le dos.

22 Question: Mais qui vous a fourni ce renseignement? Qui vous a dit qu'il

23 était tourné dans la direction que vous venez de nous indiquer?

24 Réponse: Cela m'a été précisé à un moment par la suite, lorsque j'étais

25 arrivé chez moi, après l'incident en question.

1 Question: Pouvez-vous nous dire comment les autres personnes, à ce point

2 de contrôle, étaient placées? De quel côté étaient-elles tournées?

3 Réponse: Non, je ne puis rien vous dire à ce sujet, parce qu'on n'en avait

4 pas parlé, étant donné que seul Ferid avait été blessé et il a juste été

5 question de lui.

6 Question: Avez-vous parlé, entre vous, d'Aziz Aliskovic?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Pouvez-vous nous dire comment il était placé lui-même?

9 Réponse: Non.

10 Question: Merci.

11 Dans votre déposition, vous avez précisé ce qui suit: "J'en ai déduit que

12 plus personne ne faisait confiance à la JNA". Qui, à votre avis, avait

13 cessé de faire confiance à la JNA?

14 Réponse: D'après moi, en ce qui me concerne, personnellement, je n'avais

15 plus confiance, de même que les autres Bosniens en Bosnie, tous les

16 Croates en Bosnie, les Croates en Croatie, et les Slovènes en Slovénie.

17 Question: Mais les Serbes faisaient-ils confiance à la JNA?

18 Réponse: Bien entendu.

19 Question: Pouvons-nous en déduire que votre conclusion selon laquelle plus

20 personne ne faisait confiance à la JNA n'était pas tout à fait exacte?

21 Réponse: Je vous ai précisé qui faisait confiance et qui ne faisait pas

22 confiance à cette JNA.

23 Question: Et pour vous, à vos yeux, les Serbes, c'est personne?

24 Réponse: Avant la guerre, on savait qui étaient les Serbes, qui étaient

25 les Bosniens, qui étaient les Croates. Vous ne le savez que trop bien,

1 nous avions vécu ensemble en Bosnie, tous ensemble. Et il n'y a pas eu de

2 problème majeur jusqu'au moment où, en 1990, il a été mis sur pied des

3 partis, ou plutôt jusqu'au moment où a été mis sur pied un système

4 pluripartite. C'est alors que toutes les choses se sont déroulées de la

5 mauvaise façon.

6 Question: Est-ce que la JNA, à l'époque dont nous sommes en train de

7 parler, avait été la puissance armée légalement instituée en Yougoslavie

8 ainsi qu'en Bosnie-Herzégovine?

9 Réponse: Elle l'avait été jusqu'en 1991, date à laquelle elle s'était

10 attaquée à la Slovénie.

11 Question: Dans votre déposition, vous dites également -je cite-: "J'ai

12 reçu, au mois de septembre, un appel sous les drapeaux avec quelque 350

13 autres personnes. Nous avons ignoré la chose". Est-ce exact?

14 Réponse: Oui, il s'agit bien du mois de septembre 1991.

15 Question: Et ces 350 autres Musulmans qui ont reçu un appel sous les

16 drapeaux, un appel à la mobilisation, d'où étaient-ils originaires?

17 Réponse: Je m'excuse, il s'agissait de Bosniens. Ces gens-là étaient

18 originaires de la région de Hambarine.

19 Question: Mais comment se fait-il que vous ayez eu vent du fait que ces

20 350 Bosniens avaient fait fi de ces appels à la mobilisation?

21 Réponse: En effet, j'étais au courant de la chose parce que personne

22 n'avait répondu, personne n'avait répondu à cet appel. C'est une chose que

23 j'ai apprise étant donné que personne n'était parti au front en Croatie.

24 Question: Changeriez-vous d'avis si je vous disais qu'un grand nombre de

25 Musulmans et de Croates avaient répondu à cet appel à la mobilisation en

1 septembre 1991? Chose qui est appuyée par des renseignements officiels,

2 des documents officiels.

3 Réponse: Si tant est qu'il y en a qui ont répondu à l'appel, ils devaient

4 être peu nombreux. Et je ne sais pas vous dire avec précision combien ils

5 étaient, mais à mon avis, je crois savoir qu'ils ont été forcés de le

6 faire, étant donné que la police militaire venait au domicile de ces gens-

7 là pour les faire partir vers les casernes et vers les lignes de combat,

8 de front en Croatie. Cela donc était fait avec l'aide de la police

9 militaire et contrairement à la volonté des personnes en question qui

10 n'avaient pas souhaité le faire.

11 Cela pourrait être des personnes pour lesquelles vous diriez que ce sont

12 des personnes qui avaient répondu à l'appel.

13 Question: Mais saviez-vous qu'il y a eu un accord établi entre les partis,

14 accord établi en coopération avec la JNA, disant que toute personne

15 souhaitant se rendre au front pouvait le faire, et que les personnes qui

16 ne souhaitaient pas y aller, devaient le préciser clairement, et devaient

17 restituer les armes et le matériel en leur possession?

18 Réponse: Je ne suis pas au courant de l'accord que vous venez de

19 mentionner. Pour ce qui est donc d'un accord qui aurait été établi entre

20 les partis politiques et l'ex-JNA, je ne suis pas du tout au courant de la

21 chose. Peut-être en savez-vous un peu plus long que moi. Peut-être

22 pourriez-vous apporter des éclaircissements. Peut-être aimerais-je, moi-

23 même, en apprendre plus long à ce sujet.

24 Question: Est-ce que vous êtes au courant du fait que des Musulmans et des

25 Croates, qui avaient été envoyés sur les lignes de front, s'étaient vu

1 confier des armes?

2 Réponse: Je vous prie pour la troisième fois de vous servir du terme

3 "Bosniens", parce que si vous parlez du groupe ethnique, je vous prie de

4 vous servir du terme de "Bosniens". Si vous parlez de l'appartenance

5 religieuse, alors là vous pouvez parler en effet de Musulmans, de

6 catholiques ou d’orthodoxes, mais s’agissant de l’appartenance ethnique,

7 vous pouvez vous servir de termes tels que Bosniens, Serbes et Croates.

8 Je m'excuse, Messieurs les Juges, de cette rectification.

9 Question: Je parle des années 1990, 1991 et 1992. Est-ce qu'en 1991 et

10 1992, ce terme de "Bosniens" avait existé?

11 Réponse: Oui. Lors du recensement de la population, recensement effectué

12 vers le mois de mars 1991, il y avait une possibilité au terme de laquelle

13 on pouvait se prononcer en Bosnie-Herzégovine en tant que "Bosniens". Et

14 je m'excuse une fois de plus de préciser "Bosniens".

15 Si nous pouvons opérer un retour vers l'histoire ou si nous pouvons opérer

16 un aperçu, procéder à un aperçu rétrospectif dans l'histoire, je dirais

17 que pendant des siècles, du temps de l'occupation turque de la Bosnie

18 pendant 500 ans, pour ce qui est de l'empire austro-hongrois… Je crois que

19 cela peut être vérifié dans les archives qui existent en Turquie aussi

20 bien qu'à Vienne, la capitale autrichienne.

21 Question: Revenons, je vous prie, abandonnons ces leçons d'histoire et

22 revenons à la question que je vous ai posée. Est-ce que les Croates et les

23 Bosniens qui avaient été envoyés au front, s'étaient vu confier des armes?

24 Réponse: C'est une chose que j'ignore. Je n'étais pas avec ces personnes-

25 là, je n'ai pas eu de contact avec elles, et je ne puis le dire. Je ne

1 puis affirmer qu'ils avaient reçu des armes. C'est une chose que j'ignore.

2 J'ignore ou je ne sais pas.

3 Question: Mais sauriez-vous nous dire quel avait été leur répondant à

4 l'appel dans les autres localités bosniennes et croates?

5 Réponse: Est-ce que vous parlez de la municipalité de Prijedor ou de la

6 Bosnie-Herzégovine en général?

7 Réponse: Je parle de la municipalité de Prijedor; merci de le préciser.

8 Réponse: Non, je ne le sais pas.

9 Question: J'aimerais maintenant que nous passions au volet de votre

10 témoignage où vous aviez parlé de "Celpak". Vous êtes donc resté

11 travailler dans cette usine de "Celpak" jusqu'à l'éclatement de ces

12 conflits armés.

13 Réponse: C'est exact jusqu'au moment où est survenu l'incident de

14 Hambarine.

15 Question: Vous avez dit qu'on vous avait demandé de rester à votre poste

16 de travail en dépit du fait qu'il n'y ait pas eu, comme vous l'avez dit

17 vous-même, grand-chose à faire. Est-ce bien vrai?

18 Réponse: Oui, c'est vrai.

19 Question: Est-ce qu'à l'époque à Prijedor, il y avait eu de l'électricité?

20 Réponse: A Prijedor, dans ville même, au sens strict du terme, il y avait

21 eu de l'énergie électrique jusqu'au 22 mai. Par la suite, je ne sais plus.

22 Ce que je sais, c'est à quel endroit il n'y avait pas d'énergie

23 électrique.

24 Question: Est-ce que cette pénurie d'énergie électrique, cette pénurie de

25 travail d'une manière générale, avait été la conséquence de la situation

1 qui avait prévalu au niveau de l'Etat en général?

2 Réponse: Je ne sais pas vous le dire. J'estime que l'accusé serait

3 susceptible d'en savoir plus long que moi-même.

4 Question: Mais savez-vous quelle avait été la situation qui avait prévalu

5 dans les autres entreprises de Prijedor?

6 Réponse: Non.

7 Question: En date du 22 mai 1992, dans un autocar que vous aviez emprunté

8 pour rentrer chez vous de votre travail, y avait-il des Serbes et des

9 Bosniens?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et a-t-on, à tous, donné l'ordre de sortir du car?

12 Réponse: Oui, à Tukovi. Tout le monde est sorti.

13 Question: Est-ce que ces unités mixtes, tant de l'armée que de la police,

14 au niveau des points de contrôle, avaient été des unités ou groupes mixtes

15 sur le plan de l'appartenance ethnique de leurs membres?

16 Réponse: Je voudrais que vous me précisiez les points de contrôle auxquels

17 vous vous référez?

18 Question: Par exemple, ce point de contrôle où vous avez été arrêté à

19 Tukovi en date du 22 mai?

20 Réponse: Je ne sais pas si, à Tukovi, les effectifs étaient de composition

21 ethnique mixte. Je n'ai pas eu l'opportunité de leur demander de se

22 prononcer; ce serait plutôt absurde. Mais en tout état de cause, on sait

23 fort bien que ce point de contrôle avait une seule composition ethnique,

24 ou avait des représentants d'un seul groupe ethnique. Je pense que vous

25 devez vous douter du groupe ethnique dont il s'agissait.

1 Question: Etiez-vous au courant de l'existence d'un autre point de

2 contrôle où il y avait une composition mixte de membres de la police et de

3 l'armée, composition qui aurait été mixte pour ce qui est de

4 l'appartenance ethnique des uns et des autres?

5 Réponse: Non. Mais, excusez-moi, si vous êtes au courant vous-même, vous

6 pouvez en toute liberté me le dire.

7 Question: Je n'ai pas, me concernant, le droit de témoigner ici.

8 Réponse: Oui, excusez-moi.

9 Question: Vous nous avez dit que les soldats, au point de contrôle de

10 Tukovi, portaient des rubans rouges et blancs autour de leurs bras. Est-ce

11 que l'un quelconque des civils qui se trouvaient dans l'autocar portait un

12 ruban autour de son bras?

13 Réponse: Non, aucun civil ne portait de ruban.

14 Question: Vous nous avez dit que les gardes qui se trouvaient au point de

15 contrôle ne portaient pas de barbe et ne portaient pas de moustache et que

16 vous les aviez connus comme étant des Chetniks. Pourriez-vous nous

17 expliquer l'apparence d'un Chetnik et nous expliquer pourquoi vous aviez

18 traité ces gardes-là de Chetniks?

19 Réponse: C'étaient des Chetniks, c'est un fait, qu'ils aient porté barbe

20 et moustache ou pas. D'après leurs uniformes, il importait peu de savoir

21 s'ils avaient un uniforme de police ou un uniforme militaire. A mes yeux,

22 ils étaient des Chetniks et je le dis une fois de plus, c'est un fait.

23 Vous vouliez savoir pourquoi je les ai traités de Chetniks.

24 Ce terme-là est bien connu de toute personne en Bosnie-Herzégovine, ainsi

25 qu'en Croatie et au-delà. C'est un terme qui avait été utilisé pendant la

1 Deuxième Guerre mondiale.

2 Question: Mais à vos yeux, tout soldat serbe ou policier serbe était-il

3 forcément un Chetnik?

4 Témoin C (interprétation): Oui. A l'époque, pendant la guerre, à mes yeux,

5 tout soldat ou policier serbe était un Chetnik.

6 M. Lukic (interprétation): Est-ce qu’à vos yeux…

7 M. le Président (interprétation): Je vous demanderai de vous arrêter,

8 parce que le compte-rendu ne vous suit plus.

9 (Intervention technique.)

10 Est-ce que l'on peut essayer une fois de plus? Est-ce que vous voyez, sur

11 votre moniteur, le défilement du compte rendu d'audience? Je crois que

12 l'on s'était arrêté à: "C'est un terme qui avait été utilisé pendant la

13 Deuxième Guerre mondiale."

14 Je voudrais que vous continuiez à partir de cet endroit-là, merci.

15 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Témoin, comme vous avez dû le

16 constater, nous avons eu un petit problème technique. Il nous faudra

17 reprendre tant la dernière question que la dernière réponse que vous avez

18 apportée.

19 Est-ce que tout policier ou soldat serbe, à vos yeux, se trouvait être un

20 Chetnik?

21 Témoin C (interprétation): Oui.

22 Question: Est-ce que ce terme "Chetnik" a une connotation négative à votre

23 entendement?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Haïssez-vous les Chetniks?

1 Réponse: Je n'ai aucune raison de les aimer après tout ce qui s'est passé

2 en Bosnie-Herzégovine, à savoir ce qu'il est advenu de moi-même et des

3 membres de ma famille, et même après ce qui a été fait en Bosnie-

4 Herzégovine dans son ensemble par les Chetniks.

5 Question: Mais les haïssez-vous?

6 Réponse: Bien sûr! Pourquoi pas?! Pourquoi les aimerais-je?! Je n'ai

7 aucune raison de les aimer, et pour être plus précis: oui, je les hais!

8 Question: Revenons maintenant à la date du 22 mai, date à laquelle vous

9 aviez été arrêté à ce point de contrôle de Tukovi.

10 Ces soldats serbes, au point de contrôle, avaient-ils constaté que vous

11 veniez de Hambarine?

12 Réponse: Non, ils ne savaient pas que je venais de Hambarine, ils ne

13 l’avaient pas demandé non plus.

14 Question: Est-ce qu'ils ont pu voir que vous vous dirigiez vers Hambarine?

15 Réponse: Non.

16 Question: Mais pouvons-nous conclure que vous vous étiez dirigé vers

17 Ljubija et Hambarine?

18 Réponse: En direction de Ljubija, mais en prenant une autre route, pas par

19 la route usuellement suivie par l'autocar, l'autobus local.

20 Question: Ces soldats ou policiers serbes, voire ces civils serbes, qui se

21 trouvaient dans le véhicule et en direction duquel on avait ouvert le feu

22 au point de contrôle de Hambarine, avaient-ils été dans un véhicule que

23 l'on pourrait désigner par "véhicule blindé", de quelque façon que ce

24 soit?

25 Réponse: Pour autant que j'aie pu l'apprendre de la part de ma famille une

1 fois rentré chez moi, il s'agissait d'un véhicule civil.

2 Question: Mais ne pensez-vous pas que le récit qui vous a été relaté par

3 d'autres personnes concernant quatre hommes roulant à bord d'un véhicule

4 et ouvrant le feu en direction d'un point de contrôle où il y avait des

5 effectifs armés, ne pensez-vous pas que ce récit-là semble plutôt

6 invraisemblable?

7 Réponse: Pourquoi estimerais-je que ce récit serait invraisemblable!

8 Pourquoi ce récit serait-il inventé! Je fais confiance aux membres de ma

9 famille qui m'ont raconté ce qu'il s'était passé.

10 Question: Mais les membres de votre famille avaient-ils été présents lors

11 de cet incident?

12 Réponse: Non.

13 Question: Vous nous avez dit que vous aviez ouï dire que le véhicule

14 s'était arrêté au bout d'une trentaine de mètres. Cela ne vous indique-t-

15 il pas que le feu avait été ouvert en direction de ce véhicule avant que

16 celui-ci n'arrive au point de contrôle?

17 Réponse: Non, le feu avait été ouvert depuis la voiture, depuis le

18 véhicule, avant l'arrivée au point de contrôle. Et au moment où cette

19 voiture est passée, le particulier, l'individu Ferid a été blessé. C'est

20 lorsque le véhicule revenait vers le point de contrôle qu'il s'était

21 arrêté à un moment donné à cette trentaine de mètres de là.

22 Question: Voulez-vous dire par là que l'on avait ouvert le feu en

23 direction du véhicule lorsque celui-ci avait dépassé le point ou franchi

24 le point de contrôle?

25 Réponse: On a ouvert le feu en direction du véhicule au moment, ou pendant

1 que celui-ci passait à côté du point de contrôle, alors que ce véhicule se

2 dirigeait vers Prijedor. Et je crois vous avoir dit que l'on avait riposté

3 en ouvrant le feu, en réponse au feu ouvert depuis le véhicule.

4 Question: Essayons de nous rappeler, si cela se peut, de la période qui

5 avait suivi le début de l'attaque sur Hambarine.

6 Dans votre déposition, vous avez dit qu'il y avait au moins 1.000 obus de

7 tombés sur Hambarine et que, par la suite, vous aviez appris que l'on

8 avait ouvert le feu depuis ce point de contrôle musulman… je m'excuse,

9 bosnien. Est-ce exact?

10 Réponse: Il est tombé un grand nombre d'obus sur la localité de Hambarine.

11 Il était difficile de les compter. Nous avions compté jusqu'à 100, puis

12 nous avions cessé. Il était devenu impossible de compter parce que ces

13 obus tombaient en même temps et on ne pouvait plus distinguer les

14 détonations, les explosions pour pouvoir les compter. Donc il tombait à la

15 fois plusieurs obus.

16 Aussi est-ce pourquoi j'estime que le chiffre avancé est exact, s'agissant

17 du nombre d'obus tombés sur Hambarine.

18 Pour ce qui est des tirs, des coups de feu échangés en contrebas, au point

19 de contrôle, ces coups de feu ont été échangés lorsque les effectifs

20 chetniks s'étaient dirigés vers Hambarine avec un char, avec un blindé de

21 transport de troupes, et des fantassins. Et c'est alors que les gardes

22 bosniennes qui se trouvaient là-bas, au point de contrôle, au champ, à

23 Hambarine, ont procédé à de l'autodéfense. Autrement dit, ils avaient

24 essayé de se défendre contre cette attaque de Chetniks qui provenait de

25 Prijedor.

1 Question: Est-ce que cela signifie que l'on avait entendu des coups de feu

2 après le pilonnage?

3 Réponse: Après le pilonnage, on pouvait entendre des coups de feu tirés à

4 l'arme d'infanterie, à l'arme qui était utilisée depuis les blindés de

5 transport de troupes. Ces armes-là se distinguent de l'arme d'infanterie

6 ordinaire. Cela voulait dire que les effectifs chetniks s'étaient dirigés

7 vers Hambarine.

8 Nos effectifs à nous, pendant le pilonnage, n'avaient pas ouvert le feu.

9 Ils n'avaient pas de raison d'ouvrir le feu, étant donné que le pilonnage

10 était en cours. Ce pilonnage était effectué depuis une distance

11 importante. Donc il ne leur était pas possible de riposter avec les armes

12 qu'ils avaient en leur possession, les quelques petits fusils qu'ils

13 avaient sur eux.

14 Ce n'est que lorsque les effectifs des Chetniks s'étaient dirigés vers eux

15 à l'infanterie, avec l'appui d'un char -deux ou trois, je n'en sais rien-

16 et avec l'appui de ce blindé de transport de troupes, c'est alors que nos

17 gardes qui se trouvaient là-bas ont essayé de se défendre.

18 Question: Vous dites également, dans votre déposition, que dans ces

19 combats au point de contrôle, il y a eu deux policiers bosniens morts?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Etes-vous certain lorsque vous dites qu'il n'y a pas eu de point

22 de contrôle à Hambarine avant le 30 avril 1992?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Comment le savez-vous?

25 Réponse: Je le sais parce que je voyageais tous les jours pour me rendre à

1 mon poste de travail à Prijedor et lors de mes allers-retours du travail,

2 l'autocar passait par cette route à côté de l'endroit où se trouvait le

3 point de contrôle.

4 Lorsque j'allais au travail, il n'y avait pas de point de contrôle avant

5 la date du 30 avril.

6 Question: Vous nous aviez parlé de deux points de contrôle. Veuillez nous

7 préciser où se trouvait l'autre et quand est-ce qu'il avait été mis en

8 place?

9 Réponse: S'agissant de cet autre point de contrôle, je ne l'appellerais

10 pas ou je ne le qualifierais pas de point de contrôle. A mes yeux, ce

11 n'était pas un véritable point de contrôle, même si vous le dites. C'était

12 seulement une permanence, un contrôle ou un gardiennage, donc la présence

13 de sentinelles au cas où il y aurait des Chetniks qui feraient irruption

14 de l'autre côté de la localité de Hambarine.

15 A cet endroit-là, les gens qui avaient été de faction, n'étaient pas

16 armés, ils étaient tous des civils et ils portaient des uniformes civils.

17 Je me reprends: des vêtements civils. Ils se trouvaient là sans armes pour

18 le cas où il y aurait eu une attaque ou une irruption de la part des

19 Chetniks en provenance de Ljeskare.

20 Question: Avez-vous pris part à l'armement des gens à Hambarine?

21 Réponse: Non.

22 Question: Mais savez-vous nous dire qui avait des armes?

23 Réponse: A Hambarine, seuls les gens qui se trouvaient au point de

24 contrôle, dont nous avons déjà parlé, pour ce qui est de l'incident de

25 Hambarine, dans les champs de Hambarine, il n'y avait qu’eux à avoir des

1 armes. Et je dirais que même ces armes qu'ils avaient, se trouvaient en

2 propriété de l’ex-Défense territoriale de la localité de Hambarine.

3 Question: Mais savez-vous que ces gens de Hambarine avaient participé à

4 l'attaque de Prijedor en date du 30 mai 1992?

5 Réponse: Non, je ne sais pas qui avait pris part à l'attaque dont vous

6 parlez.

7 Question: Pourriez-vous nous dire comment vous voyez les choses? Si au

8 village, il n'y avait qu’une dizaine de fusils, comme vous nous l'avez dit

9 vous-même, comment en est-on arrivé à rejeter l'ultimatum formulé par

10 l'armée pour ce qui est de la reddition des meurtriers et la restitution

11 des armes?

12 Réponse: Mais qui désignez-vous par "meurtriers", ici?

13 Question: Mais l'armée avait demandé qu'on leur livre les meurtriers, les

14 gens qui s'étaient trouvés dans ce véhicule, n'est-ce pas?

15 Réponse: Vous les désignez par meurtriers. Pour moi, à mes yeux, ce

16 n'étaient pas des meurtriers; ils ont fait ce qu'ils ont fait dans

17 l'autodéfense. Pour moi, les meurtriers, c’étaient des gens qui se

18 trouvaient à l'intérieur du véhicule.

19 Question: Mais essayez de répondre à la question et de nous dire comment

20 vous comprenez le fait qu’on ait rejeté l'ultimatum formulé par l'armée

21 pour ce qui est de la reddition des personnes et la restitution des armes.

22 Quand je dis reddition des personnes, j'entends là les personnes qui

23 avaient ouvert le feu au point de contrôle.

24 Réponse: Je n'ai pas d'opinion personnelle à ce sujet et je n'ai pas

25 décidé, à ce propos, on ne m'a pas posé de questions là-dessus, je ne

1 voudrais pas parler de cela parce que je n'avais aucune compétence à cet

2 effet, s'agissant de la restitution des armes et de l'ultimatum qui avait

3 été formulé par les Chetniks.

4 Question: Vous nous dites que vous vous étiez retiré vers la forêt entre

5 Carakovo et Hambarine. Qui est-ce qui avait exercé le contrôle, s'agissant

6 de ce terrain-là?

7 Réponse: Ce terrain-là se trouvait sous le contrôle des Chetniks.

8 Toutefois, ils ne se trouvaient pas là tout le temps. Ils ouvraient de

9 temps à autre le feu. Ils pilonnaient de temps à autre. Ils faisaient

10 irruption ça et là. Donc pour être précis, dans les forêts entre Carakovo

11 et Hambarine, il n'y avait pas eu de points de contrôle placés par les

12 effectifs chetniks.

13 Question: Mais y avait-il à cet endroit-là des abris souterrains?

14 Réponse: Non, c'étaient des prés ordinaires. Il y avait des ruisseaux, des

15 forêts. Il n'y avait pas d'abri, de fortifications souterraines. Il y

16 avait même des gens originaires de Hambarine, qui amenaient là leur bétail

17 qu'ils n'avaient pas pu garder à la maison lors de l'attaque lancée contre

18 Hambarine. Il y avait des gens qui avaient fui -c'étaient des civils- avec

19 leur bétail et avec ce qu'ils avaient pu emporter avec eux, à savoir un

20 peu de vivres, s'ils en avaient, qu'ils avaient emmenés sur eux. Et c'est

21 tout ce qu'ils avaient pendant ces séjours dans les forêts entre Carakovo

22 et Hambarine.

23 Question: Quand vous aviez dit que les Musulmans s'étaient auto-organisés

24 pour constituer des forces armées, c'est vous qui avez utilisé le terme de

25 "Musulmans", donc je le reprends sans avoir le droit de le modifier?

1 Réponse: Je suis certain que j'avais parlé de Bosniens. Il se peut qu'en

2 traduction il y ait eu une erreur technique, mais si vous vous référez à

3 ces dépositions écrites...

4 M. Lukic (interprétation): Oui, je parle de la page 4, paragraphe 5, ligne

5 2 de cette déclaration. Mais je puis paraphraser si cela ne vous convient

6 pas et je vais vous poser la question: qu'entendiez-vous quand vous avez

7 dit que les Bosniens s'étaient auto-organisés pour constituer des forces

8 armées?

9 Témoin C (interprétation): Soyez plus précis, je vous prie. J'aimerais

10 savoir quand et où cela s'est fait?

11 M. le Président (interprétation): Monsieur le conseil de la défense, puis-

12 je vous demander -comme je vous l'ai demandé lorsque nous avions le

13 premier témoin ici présent-, pour les besoins du compte rendu d'audience,

14 il serait utile que vous nous précisiez la déposition, le paragraphe et la

15 page. Cela nous faciliterait la vie. Merci.

16 M. Lukic (interprétation): Je vais le faire, Monsieur le Président.

17 Donnez-moi quelques instants, je vous prie.

18 J'avais suivi la version BCS; il s'agissait de la page 4, paragraphe 5,

19 ligne 2. Mais je vais essayer de retrouver cela en version anglaise aussi.

20 Mme Sutherland (interprétation): Je vais aider le conseil, il s'agit de la

21 page 4.

22 M. Lukic (interprétation): Oui, et c'est également le cinquième paragraphe

23 de cette même page, ligne 1.

24 M. le Président (interprétation): Il serait peut-être utile de donner

25 lecture, pour les besoins du témoin, du passage dont vous parlez.

1 M. Lukic (interprétation): Citation: "A proximité de mon village, il y

2 avait deux points de contrôle qui avaient été tenus par des Musulmans. Ces

3 Musulmans s'étaient auto-organisés pour constituer des forces de défense."

4 (Fin de citation.)

5 Je parle donc de la page 4, paragraphe 5, ligne 1 et la suite.

6 Pouvez-vous nous dire, Monsieur, ce que vous entendiez lorsque vous

7 parliez de forces armées?

8 Témoin C (interprétation): Je pense qu'il est dit, là-bas, qu'il

9 s'agissait de forces de la défense, si mes souvenirs sont bons.

10 Question: Mais pouvez-vous nous dire ce que vous entendiez par "forces de

11 défense"?

12 Réponse: Eh bien, j'entends qu'ils s'étaient organisés et qu'ils avaient

13 mis sur pied ce point de contrôle dont il avait déjà été question et qui

14 se trouvait dans les champs de Hambarine.

15 Et l'autre point que vous désignez en tant que tel était un point qui, à

16 mes yeux, n'était pas un point de contrôle, parce qu'un point de contrôle

17 sous-entend la présence d'armes. Ce deuxième point de contrôle -je vais

18 l'appeler "point de contrôle" comme vous le faites et pour que les choses

19 soient tout à fait claires- n'avait pas d'armes.

20 Aussi entendais-je par là qu'il s'agissait d'une organisation de

21 l'autodéfense et qu'il s'agissait d'un acte d'autodéfense que de mettre en

22 place ce deuxième point de contrôle, ce soi-disant point de contrôle, qui

23 se trouvait de l'autre côté de Hambarine, entre Hambarine et Ljeskare. Je

24 crois, d'ailleurs, l'avoir déjà précisé dans mon témoignage tout à

25 l'heure.

1 Question: Restons-en, pour le moment, au point de contrôle. Est-ce que les

2 véhicules officiels de la police se dirigeant de Prijedor vers Ljubija

3 devaient forcément passer à côté de ce point de contrôle qui se trouvait

4 sur la route?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que l'armée et la police, suite à la prise du pouvoir

7 effectuée le 30 avril, avaient accédé à Hambarine avant l'attaque lancée

8 sur le point de contrôle?

9 Réponse: Ça, je ne peux pas le dire, parce que je ne me trouvais pas au

10 point de contrôle. J'allais à mon travail. J'y restais toute la journée de

11 6 heures du matin à 6 heures du soir. J'avais mes horaires de travail et

12 je ne pourrai pas répondre à la question que vous venez de poser. En bref,

13 je ne sais pas.

14 Question: Est-ce que les membres de votre famille vous avaient parlé de

15 cette armée ou police qui avait fait irruption au village, ou ne vous ont-

16 ils pas parlé du tout de cela?

17 Réponse: Est-ce que vous parlez de la période qui a précédé l'incident à

18 Hambarine?

19 Réponse: Oui, je parle de la période avant l'incident.

20 Réponse: Non, ils ne m'avaient pas mentionné cela.

21 Question: Savez-vous que, dans les forêts de Kurevo, il y avait des

22 Musulmans armés?

23 Réponse: Non. Il n'y avait pas eu de Bosniens armés.

24 Question: Et saviez-vous que, dans les forêts en question, il y avait

25 pendant un certain temps Mirza Mujadzic, Hasan Osmancevic et d'autres qui

1 avaient fait partie du SUP de Prijedor?

2 Réponse: Je ne suis pas au courant du fait qu'ils se soient trouvés dans

3 cette forêt de Kurevo. Dans ma déposition, j'ai dit qui, d'après moi, se

4 trouvait dans cette forêt de Kurevo. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire

5 d’en parler à nouveau.

6 Question: Et saviez-vous qu'au mois d’août 1991, la guerre en Croatie

7 avait déjà commencé?

8 Réponse: Oui, je le savais.

9 Question: Vous nous avez dit que des hélicoptères militaires avaient

10 atterri là-bas trois ou quatre fois par jour, à savoir dans un secteur

11 très proche de Hambarine?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Par conséquent, ces atterrissages s'étaient faits de jour?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous avez parlé d'une période de quelque 90 jours. Vous avez

16 parlé notamment d'août, septembre, octobre.

17 Réponse: Oui.

18 M. Lukic (interprétation): Compte tenu du fait qu'il y avait eu trois à

19 quatre atterrissages par jour et qu'il s'agissait d'une période de 90

20 jours, cela signifie qu'il y a eu entre 270 et 360 atterrissages. Est-ce

21 que c’est bien ce que nous pouvons en déduire?

22 M. le Président (interprétation): Monsieur le Conseil, je dois vous

23 interrompre. Le témoin a dit "deux à cinq fois par jour", et vous venez de

24 le citer. Pourquoi maintenant avez-vous parlé de trois ou quatre fois?

25 M. Lukic (interprétation): Je crois avoir entendu parler de trois à quatre

1 fois par jour. Je m'excuse, mais nous pouvons accepter le chiffre de cinq

2 à six.

3 M. le Président (interprétation): Profitez de la présence du document qui

4 se trouve sous nos yeux et donnez-nous lecture de la phrase toute entière.

5 Je crois savoir qu'il s'agit de la page 4, du paragraphe 2, ligne 5.

6 M. Lukic (interprétation): J’ai cité le compte-rendu d'audience

7 d'aujourd'hui, Monsieur le Président. C'est peut-être pour cela qu'il y a

8 eu cette divergence. Mais je ne pense pas que ce fait-là soit d'une

9 importance cruciale. Puis-je continuer?

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 M. Lukic (interprétation): Merci. Vous aviez dit que ces hélicoptères

12 avaient volé très bas et qu'ils étaient suivis du regard. Est-ce bien

13 ainsi que vous l’avez dit?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Avez-vous vous-même suivi du regard et vu l’atterrissage de ces

16 hélicoptères?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Qui avait organisé ce suivi, l'observation de ce qu'il se

19 passait?

20 Réponse: Excusez-moi, mais la question n'est pas pertinente. Il n'est

21 guère besoin de s'organiser pour ce faire. On avait suivi la chose depuis

22 chez nous, c'est-à-dire depuis la cour ou les jardins de nos maisons, donc

23 nous étions devant chez nous.

24 Question: Mais avez-vous vu que ces hélicoptères armaient des Serbes?

25 Réponse: J'ai dit que j'avais vu des hélicoptères aller là-bas et atterrir

1 là-bas. Et il est normal que, depuis la localité de Hambarine, depuis le

2 devant de ma maison, je ne puisse pas voir comment on sortait, je ne

3 puisse pas voir sortir des armes des hélicoptères, c'est-à-dire décharger

4 les hélicoptères et ce qu'il advenait des armes, où elles étaient

5 distribuées, à qui on les avait distribuées, ainsi de suite.

6 Question: Serait-il possible de dire que ces atterrissages avaient quelque

7 chose à voir avec la guerre en Croatie?

8 Réponse: Je ne puis le dire; je ne sais pas si cela avait quelque

9 corrélation que ce soit avec la guerre en Croatie. Le savent les personnes

10 qui avaient été chargées de l'opération.

11 Question: Dans votre déposition, en page 4 de la version anglaise,

12 paragraphe 5, ligne 4, vous avez dit -je cite-: "Au point de contrôle il y

13 avait une dizaine de personnes sous la direction de la cellule de crise".

14 Pouvez-vous nous en dire plus long au sujet de cette cellule de crise?

15 Réponse: Je sais seulement que la cellule de crise de Hambarine a été

16 créée à la suite du 30 avril, à savoir, pour être plus précis, après ce

17 coup d'état, ce putsch militaire effectué dans la municipalité de

18 Prijedor, effectué par la police et les effectifs militaires serbes dans

19 la municipalité de Prijedor.

20 Question: Vous avez fait mention d'un putsch militaire, mais pourriez-vous

21 répondre à ma question et m'en dire un peu plus sur la cellule de crise à

22 Hambarine?

23 Réponse: Je vous ai déjà dit quand cette cellule de crise avait été

24 formée.

25 Question: Pouvez-vous nous dire qui étaient les membres de cette cellule

1 de crise et quels étaient leurs rôles si vous le savez?

2 Réponse: Je vous dirai, autant que je le sache, tous les membres de cette

3 cellule de crise ne m'étaient pas connus. Je ne connaissais qu'à propos

4 des deux membres. Pour ce qui est de leur position, je ne peux rien vous

5 dire, à savoir quelles étaient leurs fonctions respectives. Je ne le sais

6 pas. A mon avis, il n'y avait pas plus de quatre ou cinq personnes dans la

7 cellule de crise selon mon opinion… mon opinion arbitraire.

8 Question: Pouvez-vous nous dire le nom de ces deux personnes?

9 Réponse: Oui, bien sûr, je peux vous le dire. Leurs noms étaient Ferid

10 Sikiric et Agan Sikiric.

11 Question: Merci. Savez-vous qu'une réunion de la cellule de crise de la

12 municipalité de Prijedor a eu lieu à Hambarine pour prendre le pouvoir à

13 Prijedor par la force?

14 Réponse: Non.

15 Question: Nous allons maintenant, très brièvement, vous poser quelques

16 questions sur Omarska. Y avait-il eu une épidémie à Omarska?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Savez-vous quel genre d'épidémie?

19 Réponse: Médicalement, je ne puis vous dire le noms, mais je sais -et je

20 peux utiliser un mot non scientifique utilisé par tout le monde-: de

21 nombreux détenus avaient une attaque de diarrhée et tous les détenus

22 avaient des poux sur le cuir chevelu. Nous étions tous, sans exception,

23 infectés de cette façon.

24 Il y avait même des symptômes d'hépatite dans le camp d'Omarska. Je

25 m'excuse d'utiliser de tels mots, mais j'espère que vous comprenez ce à

1 quoi je fais référence.

2 Témoin C (interprétation): Les prisonniers à Omarska, avant le repas, se

3 lavaient-ils les mains dans une solution désinfectante?

4 M. Lukic (interprétation): Non. Il n'y avait pas de tels produits ou

5 liquides.

6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Maître Lukic.

7 Je pense que l'on peut avoir une pause maintenant, mais avant d'entamer la

8 pause, j'ai une question pour le Bureau du Procureur.

9 Quelles sont vos intentions: réexamen du docteur Donia cet après-midi?

10 Comment voulez-vous procéder?

11 Mme Sutherland (interprétation): Je n'ai pas de question supplémentaire

12 pour le témoin. Je pense que c'est M. Cayley qui va interroger M. Donia

13 cet après-midi.

14 M. le Président (interprétation): Combien de temps pensez-vous utiliser

15 pour votre contre-interrogatoire final, Maître Lukic?

16 M. Lukic (interprétation): Au moins une demi-heure, Monsieur le Président.

17 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, il y a une question

18 que je veux soulever. Elle est courte et je voulais la soulever car, si M.

19 Cayley est là cet après-midi et Mme Sutherland également, il n'y aura pas

20 assez de place pour moi à cette table. Cette question a trait aux requêtes

21 ou à l'ordonnance de la Chambre de la semaine dernière pour

22 l'identification.

23 M. le Président (interprétation): Ecoutez, il faut, dans l'intérêt du

24 témoin et dans l'intérêt du docteur Donia, regarder le temps qui nous est

25 imparti. Ensuite, vient la discussion des questions administratives.

1 M. Koumjian (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais j'ai besoin

2 d'une réponse aujourd'hui, car il y a un délai.

3 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons entamer la pause

4 et nous allons reprendre à 14 heures.

5 (L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise à 14 heures 05.)

6 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre immédiatement. Je

7 demande à la défense de continuer avec son contre-interrogatoire. Merci.

8 M. Lukic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Lorsque vous avez

9 parlé de votre libération de Manjaca, vous nous avez dit l'hypothèse que

10 vous avez émise concernant ce qui était écrit sur les documents, mais vous

11 ne vous souvenez pas des mots précisément.

12 Témoin C (interprétation): Non, je ne me souviens pas du texte qui était

13 écrit. Si cela est nécessaire, je peux vous expliquer pourquoi je ne m'en

14 souviens pas.

15 Question: A ce propos, pouvez-vous nous dire si à votre libération de

16 Manjaca, disons avant votre libération, vous vous êtes déjà entendu avec

17 la Croix-Rouge pour que vous soyez transféré dans un autre pays?

18 Connaissez-vous cet accord?

19 Réponse: Oui, je connais cet accord, mais nous n'étions cependant pas sûrs

20 que cela allait effectivement avoir lieu. Nous en avions entendu parler de

21 cet accord. Juste avant d'être libérés du camp de Manjaca, pendant les

22 derniers jours à Manjaca, nous avons appris de la Croix-Rouge que de

23 telles idées étaient présentes, mais nous ne croyions pas véritablement

24 que nous allions être libérés. Nous n'avions pas beaucoup d'espoir que

25 cela serait le cas. Merci.

1 Question: Merci de votre réponse. Le commandant, commandant du camp de

2 Manjaca, était-il au courant de votre libération et de votre départ pour

3 un pays tiers?

4 Réponse: Je ne sais pas, je ne peux pas vous le dire.

5 Question: Aziz Aliskovic faisait-il partie à votre avis de la cellule de

6 crise de Hambarine?

7 Réponse: Je ne sais pas si Aziz Aliskovic faisait partie de la cellule de

8 crise à Hambarine.

9 Question: Pouvez-vous nous dire combien de temps a duré l'opération qui a

10 commencé le 22 mai? D'ailleurs, c'était le jour où il y a eu cet incident

11 au poste de contrôle? Savez-vous quand l'attaque sur Hambarine a commencé

12 et combien de temps cela a duré?

13 Réponse: Vous avez raison, l'incident a eu lieu le 22 mai, quant à

14 l'attaque et aux obus qui ont eu lieu à Hambarine, cela a commencé à

15 environ midi et a duré jusqu'à 18 heures 30 à peu près.

16 Question: Vous voulez dire le jour même, le 22 mai?

17 Réponse: Non, non. Non, le 23 mai.

18 Question: Est-ce que l'opération a été terminée à 19 heures ce soir-là? A

19 quelle heure s'est-elle terminée?

20 Réponse: L'attaque sur Hambarine s'est terminée à environ 18 heures 30, 19

21 heures. Je ne peux pas vous dire précisément l'heure. Mais du moins,

22 c'était vers cette heure-là, entre 18 heures 30 et 19 heures.

23 Question: Vous avez dit que des civils avait quitté Hambarine.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Ah! Est-ce que les civils sont revenus à Hambarine? Si c'est le

1 cas, quand?

2 Réponse: Tous les civils ne sont pas revenus à Hambarine. Certaines

3 personnes sont revenues de manière secrète, retournaient dans leurs

4 maisons pour aller chercher des vivres et repartaient aussitôt.

5 Question: Nous avons vu qu'il y avait deux agents de police qui ont été

6 tués ce jour-là. Qu'est-ce qui s'est passé concernant les autres personnes

7 qui étaient armées? Où étaient-elles ? Vous avez dit qu'il y avait au

8 moins dix fusils.

9 Réponse: J'ai dit qu'il y avait jusqu'à dix fusils et non pas au moins dix

10 fusils. Il n'y avait pas plus de dix fusils, d'ailleurs.

11 Pouvez-vous prendre note de cette précision?

12 Question: Oui, merci de la correction.

13 Est-ce que vous savez où les autres personnes armées ont fini? Qu'est-ce

14 qu'il en est advenu?

15 Réponse: Les autres personnes qui étaient armées, se sont retirées en

16 direction du bois de Kurevo en même temps que les autres civils.

17 Question: Merci, Témoin C, cela termine mon contre-interrogatoire. Merci

18 de vos réponses.

19 Témoin C (interprétation): Merci aussi.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'accusation désire poser

21 d'autres questions?

22 Mme Sutherland (interprétation): Non.

23 M. le Président (interprétation): Témoin C, je suis désolé de vous dire

24 que les Juges ont un certain nombre de questions à vous poser. Nous avons

25 vraiment besoin d'avoir une vue d'ensemble de ce qu'il s'est passé à

1 Prijedor dans les camps.

2 Par conséquent, d'ores et déjà, je vais vous demander de nous excuser, car

3 il y aura un certain nombre de questions que vous allez peut-être

4 percevoir comme étant des répétitions, mais pour nous, cela peut nous

5 aider afin de clarifier les choses.

6 (Questions au Témoin C par M. le Président.)

7 Pouvez-vous nous dire, une fois de plus, depuis quand et jusqu'à quand

8 vous avez vécu à Prijedor?

9 Témoin C (interprétation): Messieurs les Juges, je suis tout à fait

10 disposé à répondre à vos questions et vous dire à quelle époque j'habitais

11 à Prijedor. J'ai vécu à Prijedor depuis ma naissance jusqu'en 1977. A

12 partir de 1977 jusqu'à 1981, j'ai quitté Prijedor. A nouveau, depuis 1981

13 jusqu'à 1992, lorsque la guerre a commencé en Bosnie, j'étais à Prijedor,

14 c'est-à-dire que je vivais dans ma ville natale.

15 Question: Merci de vos précisions.

16 Y a-t-il jamais eu des casernes de la JNA à Prijedor?

17 Réponse: Oui, il y avait une caserne de la JNA.

18 Question: Une, deux ou trois?

19 Réponse: Il y avait deux casernes à Prijedor. L'une d'entre elles était

20 assez importante, alors que l'autre était de dimensions plus modestes et

21 se trouvait dans une localité différente, un peu éloignée de la grande

22 caserne.

23 Question: Combien de personnes, à votre avis, pouvaient être considérées

24 comme faisant partie du personnel de la jna?

25 Réponse: D'après ce que je savais, de ce que je me souviens de l'époque

1 avant la guerre, pendant les exercices militaires, et lorsque j'étais à la

2 caserne, il y avait environ deux bataillons à l'intérieur de la caserne -

3 mais c'est une estimation-, y compris les réservistes et les membres qui

4 venaient de temps en temps à la caserne pour recevoir des armes et

5 effectuer des exercices militaires. On restituait les armes, dès que

6 l'opération et les exercices étaient terminés, à la même caserne.

7 Question: Vous souvenez-vous des élections tenues au mois de novembre 1990

8 dans la municipalité de Prijedor?

9 Réponse: Oui, je m'en souviens.

10 Question: Y a-t-il eu un changement important au niveau de la société,

11 dont vous vous souvenez à ce moment-là?

12 Réponse: Eh bien, oui, il y a eu un changement fondamental qui a eu lieu à

13 la suite des élections.

14 Question: Pouvez-vous nous expliquer un peu le contexte? Que s'est-il

15 passé?

16 Réponse: Après les élections multipartites, c'est-à-dire les premières

17 élections multipartites en Bosnie-Herzégovine -elles ont été tenues le 18

18 novembre 1990-, c'était le SDA qui a obtenu la majorité des votes.

19 Après les élections, des changements sont intervenus à l'intérieur de la

20 structure du gouvernement municipal. Il y a également eu des changements

21 qui ont été faits dans différentes sociétés à Prijedor et de nouvelles

22 personnes ont pris les postes de direction, des personnes représentantes

23 de ces partis, le SDA, le SDS et le HDZ, et d'autres partis d'opposition.

24 Le SDS avait bénéficié de la majorité pendant l'élection et il s'agissait

25 donc du parti majoritaire. Les élections ont été menées de manière légale,

1 conformément à la loi, et le SDS a obtenu certains postes à l'intérieur du

2 gouvernement local municipal, de même que des postes de responsabilité

3 dans des sociétés d'une certaine importance.

4 Question: A la suite de ces élections, y a-t-il eu des difficultés,

5 surtout à l'intérieur de la JNA, entre les Serbes et les Musulmans?

6 Réponse: Oui, il y a eu des problèmes. Ils n'arrivaient pas à s'accorder

7 concernant la distribution des postes dans le gouvernement municipal et le

8 conseil. Ils ne pouvaient pas trouver un accord pour ces différents

9 problèmes et ils ont essayé de négocier. Cependant, cela n'a servi à rien,

10 car le SDS voulait récupérer autant de postes que possible, bien qu'il

11 n'avait pas la majorité des voix selon les élections.

12 Par conséquent, il y a eu beaucoup de désaccords, de divergences entre les

13 partis: le SDS, le SDA, le HDZ, puisque le SDS allait contre les décisions

14 faites par la majorité, c'est-à-dire par le SDA et le HDZ.

15 Et le SDS, en conséquence, a été appuyé par l'ex-JNA qui lui donnait son

16 soutien sur toutes les questions. Donc ils avaient le soutien militaire,

17 ils bénéficiaient de ce soutien militaire dont ils ont usé et abusé au

18 désavantage des autres communautés au sein de la municipalité, surtout

19 contre les Bosniaques, les Musulmans et les Croates aussi, y compris un

20 certain nombre de groupes minoritaires qui habitaient à l'intérieur de la

21 municipalité de Prijedor.

22 Question: Y avait-il quelque chose qu'on pourrait appeler le fait de

23 mettre les gens à la porte, enfin de les licencier?

24 Réponse: Après la prise de contrôle par le SDS, après ce coup militaire

25 qui a été fait avec l'assistance de l'ex-JNA, les forces de l'armée de la

1 police, beaucoup de personnes ont été licenciées.

2 Je peux illustrer ce fait avec un exemple qui concerne un poste important.

3 Je ne sais pas si M. le Président voudrait que je décrive ce cas?

4 Question: Oui, continuez.

5 Réponse: Le maire de la municipalité de Prijedor, M. Muhamed Cehajic,

6 avait été légalement élu pendant les élections multipartites qui avaient

7 eu lieu à la date que je vous ai indiquée tout à l'heure.

8 Mais cependant, après le coup militaire, après la prise de contrôle, la

9 prise de pouvoir qui s'est passée par la force et en l'espace d'une seule

10 nuit, Muhamed Cehajic a été sorti de ce poste, de même que d'autres

11 fonctionnaires qui travaillaient auprès du MUP à la municipalité. Il

12 s'agit du ministère de l'Intérieur, à l'intérieur de la municipalité de

13 Prijedor. Des officiers, des agents de police ont été licenciés, mais pas

14 seulement des officiers de police ou des agents de police. C'était

15 également le cas pour le personnel administratif et d'autres salariés,

16 tels que des inspecteurs et d'autres responsables.

17 Beaucoup de ces changements sont intervenus également dans des sociétés.

18 Le maire, M. Muhamed Cehajic, a ensuite été amené au camp d'Omarska où il

19 a été abattu. Son successeur était un membre du SDS. Je peux vous donner

20 son nom, si vous le souhaitez.

21 Question: Oui.

22 Réponse: M. Stakic, l'accusé dans l'affaire présente.

23 Question: Quand est-ce que vous avez entendu pour la première fois le nom

24 du docteur Stakic?

25 Réponse: La première fois que j'ai entendu parler de lui, c'était quand le

1 SDS a été mis en place dans la municipalité de Prijedor et également après

2 les premières élections multipartites, bien qu'à l'époque, il n'avait pas

3 ce poste-là, c'est-à-dire le poste qu'il a pris en 1992, à la suite, après

4 que M. Muhamed Cehajic ait été démis de ses fonctions.

5 Question: L’avez-vous rencontré, l'avez-vous vu dans la ville?

6 Réponse: Non. Je ne le connaissais pas personnellement. Et je dois dire

7 que je suis content de ne pas l'avoir connu personnellement.

8 De même, je voudrais dire que je me considère comme chanceux parce que je

9 ne connaissais pas ces personnes-là avant la guerre, c'est-à-dire les gens

10 qui étaient à Keraterm, à Omarska et Manjaca. Je vous parle en particulier

11 des gardes, des sentinelles dans ces camps, et j'espère, Messieurs les

12 Juges, que vous comprendrez pourquoi.

13 Une fois de plus, je voudrais souligner le fait que je suis, en fait, très

14 content de ne pas avoir connu ces personnes car je pense que cela m'a

15 sauvé la vie. Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles je suis

16 actuellement assis dans cette enceinte.

17 Question: Témoin C, lorsque vous entendez "chansons chetniks", qu'est-ce

18 que cela veut dire pour vous?

19 Réponse: Cela me rappelle toutes les atrocités que j'ai subies pendant la

20 guerre en 1993 et cela me rappelle également la Deuxième Guerre mondiale

21 et les manuels d'histoire que j'ai lus pendant ma scolarité.

22 Bien que je puisse dire, je pense, que l'histoire que l'on nous a

23 enseignée avait été falsifiée. Elle a été écrite de telle manière que cela

24 pouvait convenir ou arranger, si on peut dire, les affaires de ceux qui

25 avaient commis des crimes. Cela veut dire que l'histoire a été écrite de

1 manière à ce que les personnes qui avaient commis des crimes pendant la

2 Deuxième Guerre mondiale ne soient pas exposées.

3 Lorsque j'entends le mot "Chetniks" et que je suis obligé de l'utiliser

4 ici dans cette enceinte, je dois préciser que c'est très difficile, pour

5 moi, d'utiliser ce mot, et que c'est également difficile, pour moi, de

6 l'entendre utiliser par d'autres, surtout lorsque je me souviens de mon

7 séjour au camp et des chansons qu'ils chantaient lorsqu'ils jouaient avec

8 les cadavres, ou plutôt lorsqu'ils dansaient sur les cadavres et qu'ils

9 nous rouaient de coups.

10 Très souvent, ils nous obligeaient à chanter des chansons chetniks et nous

11 menaçaient de mort si nous ne leur obéissions pas. Nous étions obligés de

12 chanter, tous ensemble, nous devions chanter ces chansons chetniks. Et

13 eux, ces mêmes Chetniks, riaient de notre façon de chanter, alors que l'on

14 nous obligeait à chanter leurs chansons.

15 Ensuite, ils se moquaient de nous, ils nous malmenaient et ils criaient en

16 disant que nous savions donc chanter leurs chansons, que nous étions

17 capables de chanter leurs chansons, alors que nous ne les connaissions

18 pas! Nous avons été obligés de les apprendre, que cela nous plaise ou pas,

19 et obligés également de les chanter.

20 Psychologiquement, c'était quelque chose de très difficile, quasiment

21 impossible car, à part les autres mauvais traitements, nous faisions

22 également l'objet de sévices psychologiques.

23 Nous souffrons tous, je pense, des conséquences de notre période de

24 détention dans les camps, non seulement du point de vue physique, mais

25 également du point de vue psychique. Ce sont des conséquences qui vont

1 rester avec nous aussi longtemps que nous serons en vie. Je ne pense pas

2 qu'il soit nécessaire de vous décrire le détail des conséquences que cela

3 a pu avoir sur ma propre santé et sur les effets psychiques. Merci,

4 Monsieur le Président.

5 Question: Effectivement, c'est une question de ces chansons chetniks. Vous

6 souvenez-vous du titre ou du texte de l'une quelconque des chansons?

7 Réponse: Il est difficile de s'en souvenir, car cela me rappelle le camp

8 Omarska et c'est très difficile pour moi.

9 Et pourtant je peux vous dire quelques mots, au mieux de mes souvenirs,

10 car j'ai essayé d'effacer de ma mémoire les chansons que nous étions

11 obligés de chanter. J'essaie de m'en débarrasser et je fais de mon mieux

12 pour oublier, pour mes propres raisons et pour ma santé.

13 Mais je vais vous citer une phrase, peut-être que je me trompe dans cette

14 citation, peut-être que j'aurai besoin d'un peu plus de temps, chez moi,

15 pour y réfléchir et me rappeler de ces vers et les noter, mais je vais

16 vous dire, comme je l'ai promis, ce dont je me souviens et je cite: "De la

17 Serbie à la Ravna Gore, il y a des gardes du général Draza…" Il y a

18 beaucoup d'autres lignes qui suivent. Je vous ai déjà donné les raisons

19 pour lesquelles il est difficile ou impossible pour moi de vous dire quoi

20 que ce soit à ce propos. Après tout, c'était il y a dix ans! On ne peut

21 pas se souvenir de tout au vue de la torture subie dans ces camps.

22 A l'instant, je ne me souviens pas d'autres chansons, peut-être tout à

23 l'heure, peut-être plus tard -mais ce n'est pas si important-, lorsque je

24 sortirai, lorsque je quitterai ce prétoire. Merci.

25 Question: Oui, je comprends qu'il est, en effet, difficile de vous

1 souvenir, non seulement parce que c'est quelque chose qui est arrivé il y

2 a dix ans, mais peut-être que vous pouvez vous rappeler d'une situation

3 concrète lors de laquelle on vous a forcé à chanter des chansons chetniks.

4 Réponse: Oui, nous avons été forcés. Je me trouvais parmi les autres

5 détenus dans la maison blanche dans le camp d'Omarska. Lorsque nous sommes

6 arrivés à Omarska dans la maison blanche, ils nous ont forcés à chanter

7 ces chansons. Et ils nous ont piétinés également.

8 Lorsque nous étions transférés par car du camp d'Omarska vers le camp de

9 Manjaca, nous avons été obligés également de chanter des chansons

10 chetniks. Et de façon semblable dans les cars, une fois que nous sommes

11 arrivés à Manjaca, la première nuit que nous avons passée dans les cars,

12 on nous a également obligés à chanter ces chansons chetniks.

13 Question: Merci. Maintenant, venons à une question tout à fait différente.

14 Vous avez parlé ce matin de l'arrivée des hélicoptères. Comment avez-vous

15 pu reconnaître les hélicoptères? Et est-ce que vous pouviez identifier les

16 personnes dans ces hélicoptères de par leur uniforme, peut-être?

17 Réponse: Je pouvais reconnaître ces hélicoptères sur la base de leur

18 couleur. Cette couleur était vert foncé ou vert olive gris, couleurs

19 également utilisées dans l’ex-JNA. De tels hélicoptères étaient en

20 possession de l’ex-JNA et il y avait une étoile rouge à cinq branches sur

21 ces hélicoptères.

22 Pour ce qui est des personnes dans l'hélicoptère, je ne pouvais pas les

23 reconnaître puisque ces hélicoptères volaient très vite et il est

24 impossible de reconnaître un visage ou même un uniforme. On ne peut que

25 les apercevoir, apercevoir des personnes avec des casques, portant des

1 casques, ce qui veut dire que c'étaient des pilotes d'hélicoptère, et

2 portant sur leur tête des casques de pilote, je ne sais pas, quelque chose

3 du genre qui couvrait leur tête et leurs oreilles comme protection. En

4 tout état de cause, chaque pilote portait quelque chose de ce genre dans

5 un hélicoptère, quelle que soit sa mission.

6 Question: Merci. Je vous remercie. Est-ce que nous pouvons aller en séance

7 à huis clos partiel maintenant car je veux évoquer quelques noms.

8 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 40.)

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16 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 55.)

17 Témoin C, vous souvenez-vous du nom du commandant à Manjaca?

18 Témoin C (interprétation): Je ne connais pas le nom du commandant de

19 Manjaca.

20 Question: Encore une fois, lorsque je dis le mot "Spaga", est-ce que cela

21 vous rappelle quelque chose?

22 Réponse: Oui. C'était le surnom de cet homme.

23 Pouvez-vous nous donner plus de détails sur cette personne nommée "Spaga"?

24 Qu'a-t-il dit? Est-ce qu'il y avait un lien spécial entre lui et les

25 gardes? De quoi vous souvenez-vous?

1 Réponse: S'agissant de la personne appelée "Spaga" dont j'ignore le vrai

2 nom, je dirai qu'il s'agissait du chef des gardes dans le camp de Manjaca.

3 En d'autres termes, les gardes étaient ses subordonnés. Le mot "Spaga" en

4 tant que tel signifie quelque chose en cette langue bosnienne, mais je

5 voudrais dire que lui avait été quelqu'un de tout à fait différent de ce

6 que son surnom voulait dire. C'était une personne très brutale. Lorsque

7 nous entendions son surnom, lorsque l'on disait que "Spaga" arrivait, il

8 fallait que nous cherchions tous un abri vers les écuries. Il fallait que

9 l'on s'asseye et que l'on ne parle pas. Si lui venait aux écuries en

10 compagnie de gardes, nous tous, lorsque l'ordre arrivait, devions nous

11 mettre debout et nous placer au garde-à-vous. Nous restions ainsi jusqu'à

12 ce que son bon vouloir le voulait, jusqu'à ce qu'il fasse l'inspection de

13 toutes les tables et qu'il revienne vers la porte d'entrée.

14 Une fois sorti, nous restions au garde-à-vous pendant qu'il se promenait

15 parmi nous. Nous n'osions pas parler, nous n'osions pas souffler un mot,

16 nous n'osions pas bouger. Il pouvait frapper qui bon lui semblait. C'était

17 son bon vouloir. Et c'était… cela relevait de son choix que de savoir qui

18 allait recevoir un coup ou pas.

19 Ce n'est qu'une fois qu'il était sorti de cette écurie ou de cette étable

20 que l'on pouvait, sur ordre du gardien, se rasseoir. Cela durait des

21 heures, certaines personnes s'évanouissaient, n'en pouvaient plus d'être

22 debout parce qu'elles étaient déjà épuisées par la famine. Et cela faisait

23 que les gens s'évanouissaient et puis on entendait également le bruit

24 sourd de quelqu'un tombant à terre mais on n'osait pas se retourner pour

25 voir qui était tombé. Et si on se retournait, on se faisait violemment

1 tabasser.

2 Alors maintenant, s'agissant de "Spaga" et de son apparence, c'était un

3 homme assez grand de taille, plutôt baraqué. Il avait une voix forte. Il

4 aimait beaucoup crier, nous invectiver.

5 Je vous ai déjà dit que si l'on entendait prononcer les mots "il y a

6 'Spaga' qui vient", le silence se faisait immédiatement et il fallait que

7 nous allions tous vers l'étable pour y attendre ce qui allait s'ensuivre.

8 Nous étions dans l'expectative de moments pareils. Il y avait des fouilles

9 fréquentes dans les étables. Ce qui fait que nous nous alignions tous à

10 l'extérieur des étables et eux, les gardiens entraient contrôler et

11 fouiller tous les endroits où nous avions séjourné. Ou plutôt, ils

12 contrôlaient les lits où nous étions allongés pendant la nuit. Ces soit-

13 disant lits, ce n'étaient pas des lits véritables, c'était de la terre

14 battue, du béton, un peu d'herbe qui avait séché au bout d'un certain

15 temps, donc un peu de foin, et pratiquement nous étions sur le béton, sur

16 la pierre, à même le sol.

17 Question: Monsieur le Témoin C, ce matin, vous avez mentionné le

18 commandant de Manjaca en disant qu’il avait fait un discours. Je suis

19 désolé de citer au meilleur de mon souvenir et je cite à peu près ce que

20 vous avez dit en parlant de lui. Il avait dit que ceux qui revenaient,

21 allaient être tués. Ce commandant était-il le même, la même personne que

22 "Spaga"?

23 Réponse: Non.

24 Question: Cela signifie qu'il y avait un autre commandant?

25 Réponse: Oui, il y avait un commandant du camp Manjaca tout entier. Il

1 avait été le supérieur de "Spaga", du surnommé "Spaga" et de tous les

2 autres. C'était lui le commandant en chef du camp Manjaca tout entier. Je

3 pense même qu'il devait avoir un grade de colonel, si mes souvenirs sont

4 bons, pour ce qui est des récits dont j'ai eu vent de la part des détenus.

5 Il est probable, je crois même pouvoir dire qu'il s'agissait d'un fait, il

6 s'agissait pour ce qui le concerne d'un ex-officier actif de l’ex-JNA. Il

7 avait donc été officier actif avant la guerre dans la JNA.

8 Question: Connaîtriez-vous le nom ou le surnom de cette personne?

9 Réponse: Malheureusement, non.

10 Question: Je suis désolé, mais je dois revenir aux dates concrètes. Si

11 l'on se penche sur les comptes rendus, je voudrais dire qu'il y a une

12 petite confusion. Je voudrais que vous nous répétiez une fois de plus les

13 dates et les périodes exactes que vous aviez passées, tant à Omarska qu’à

14 Manjaca.

15 Réponse: Je me ferai un plaisir de vous redire ces dates et je tiens à

16 dire que ce sont des dates qu'on ne peut pas oublier aisément.

17 Pour ce qui est du camp d'Omarska, j'y suis arrivé le 9 juillet et je suis

18 resté là-bas jusqu'au 6 août. Du 6 août au 18 décembre de la même année,

19 j'entends 1992, je me trouvais au camp de Manjaca.

20 Question: Merci. A 14 heures 04 au compte-rendu d'audience, vous avez dit

21 que vous ne souveniez pas du texte du document qui avait permis votre

22 libération et vous aviez dit: "Si vous êtes intéressé, je puis vous dire

23 pourquoi". Eh bien, je suis intéressé, je voudrais que vous nous disiez

24 pourquoi, justement.

25 Réponse: Je vais vous le dire, Monsieur le Juge. Je pense que sur ce

1 papier-là, il y avait un texte nous concernant, nous autres détenus, qui

2 avait été tapé, rédigé, préparé donc pour signature. Ce qui fait que tout

3 individu pouvait placer sa signature sur ce papier. Et les papiers étaient

4 tous les mêmes pour la totalité des détenus. Alors la raison pour laquelle

5 je n'ai pas pu retenir le texte exact, à savoir la teneur de ce qui

6 figurait sur ce papier, c'est parce que nous n'avions pas suffisamment de

7 temps pour lire et nous pencher dessus. C'était à l'extérieur, il fallait

8 le faire debout, en vitesse. Une fois que l'on avait signé, il fallait

9 ressortir par le portail hors du camp où les autocars étaient là à

10 attendre déjà.

11 Et pour nous, il importait beaucoup de signer cela, parce que c'était la

12 seule chose qui signifiait une sortie vers la liberté. Sans cette

13 signature, il n'était pas question de quitter le camp de Manjaca, donc il

14 n'était pas question de regagner la liberté. Et à l'époque, lorsqu'il

15 s'agissait de signer ce papier, il n'importait que de signer et de sortir.

16 C'était le seul objectif que nous avions en tête pour nous assurer la

17 liberté. Et une issue pour ce qui est de ce camp dont la réputation était

18 si néfaste.

19 J'imagine que, sur le papier en question, on disait qu'aucun ou l'un

20 quelconque d'entre nous ne reviendrait, c'est-à-dire la personne qui avait

21 placé, apposé sa signature sur le papier en question et si cette personne

22 revenait et se faisait attraper sur le territoire de ce qu'ils avaient

23 appelé la "Krajina serbe", sans réflexion et sans hésitation aucune, cette

24 personne serait abattue et n'aurait plus l'opportunité de se faire

25 incarcérer au camp.

1 Donc le traitement aurait été un traitement expéditif: point d'internement

2 au camp, mais la mort tout bonnement. C'était bref et précis, donc c'était

3 aussi la raison pour laquelle nous avions dû signer si nous voulions

4 quitter le camp.

5 Nous n'avions pas d'autre choix. Et je dirai que c'était le seul choix que

6 nous ayons pu faire à ce moment-là. Je pense, du moins j'espère, que vous

7 comprendrez les raisons qui ont animé un comportement de ce genre me

8 concernant et concernant les autres détenus qui ont également apposé leur

9 signature sur l'étrange papier que c'était.

10 C'était une chose que nous n'avions guère pu prévoir. Je puis même dire

11 librement qu'il s'agissait d'un chantage de leur part aux fins de nous

12 interdire un retour éventuel en Bosnie-Herzégovine. Et c'est la preuve

13 qu'il y a eu nettoyage ethnique.

14 J'espère que vous en tiendrez compte, que vous tiendrez compte de ce que

15 j'ai dit, en affirmant qu'il s'agissait là d'une sorte de nettoyage

16 ethnique comme cela, d'ailleurs, a été le cas pour le reste des événements

17 en Bosnie-Herzégovine pendant tout le reste de la durée de cette guerre.

18 M. le Président (interprétation): Merci.

19 (Questions au Témoin C par M. le Juge Vassylenko.)

20 M. Vassylenko (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Témoin C, pourriez-vous être plus concret s'agissant des Chetniks?

22 Sauriez-vous nous dire quoi que ce soit au sujet de la composition de ces

23 personnes armées, ou personnes armées et portant uniforme, auxquelles vous

24 vous référez sous l'appellation de "Chetniks"? Faisaient-elles partie de

25 la JNA, de la police, des services de sécurité ou s'agissait-il de groupes

1 paramilitaires?

2 Témoin C (interprétation): Voyez-vous, Monsieur le Juge, au sujet des

3 Chetniks, je crois avoir dit plus tôt dans la journée, ici, que je

4 considérais pour Chetniks les ex-membres de la JNA, parce qu'ils avaient

5 été ex-membres de cette JNA et ils ne l'étaient plus. Ils sont passés dans

6 les rangs des Chetniks.

7 J'estime que font partie de ces effectifs les membres de la police.

8 J'estime également que des forces paramilitaires faisaient également

9 partie des rangs des Chetniks, quel que soit le nom des unités

10 paramilitaires en question. Des fois, c'était le nom du commandant qui se

11 trouvait à leur tête, sans pour autant avoir cité d'exemples, mais vous

12 devez le savoir, c'est chose connue même à l'extérieur de la Bosnie-

13 Herzégovine.

14 Peut-être pourrai-je vous rappeler qu'en Bosnie et à l'extérieur de cette

15 Bosnie, c'était chose connue.

16 En bref, je les considérais être tous chetniks, qu'ils aient été membres

17 de l'ex-JNA avant la guerre, avant les conflits en Slovénie, en Croatie,

18 en Bosnie; ils étaient une armée qui avait représenté tous les peuples de

19 l'ex-Yougoslavie.

20 (Le témoin doit parler des membres de la JNA, précise l'interprète.)

21 Toutefois, ils ont trahi la confiance du peuple, ils ont commencé à battre

22 ce même peuple ou ces mêmes peuples qui les faisaient vivre, qui les

23 finançaient, qui les armaient, qui armaient cette même ex-JNA. Cette JNA

24 avait été armée de la population toute entière qui avait constitué l'ex-

25 Yougoslavie. Nous avions tous prélevé des fonds à l'intention de cette ex-

1 JNA. Et elle a, pour sa part, tourné le dos à l'égard du peuple bosnien et

2 du peuple croate et s'est mise du côté du peuple serbe. Elle s'est mise à

3 ses côtés pour prendre part au nettoyage ethnique, aux persécutions, aux

4 pillages, à la mise en place de camps de concentration, aux viols.

5 Question: Mais le personnel dans le camp qui vous avait traité d'une façon

6 déterminée, ces gens-là avaient-ils été membres de l'armée, de la police

7 ou de groupes paramilitaires quelconques?

8 Réponse: Ils faisaient partie de l'armée, mais ils faisaient également

9 partie de la police.

10 Question: Merci.

11 Encore une petite question. Pour autant que j'aie pu le comprendre,

12 personne ne vous a formellement ou officiellement informé des noms, des

13 fonctions, des titres, des commandants, des chefs d'équipe des camps

14 d'Omarska et de Keraterm, n'est-ce pas?

15 Réponse: Pour ce qui est du camp de Keraterm, je ne sais pas quels avaient

16 été les titres ou les fonctions détenus par ces gardiens. Je crois que

17 vous avez à l'esprit des grades déterminés.

18 (Signe affirmatif de la tête de la part du Juge.)

19 S'agissant de ce camp ou du camp d'Omarska, je ne suis pas au courant des

20 grades militaires ou des fonctions ou des titres que les uns et les autres

21 avaient. Et je ne sais pas quel avait été leur grade au niveau de la

22 police.

23 Question: Mais savez-vous qui était supérieur, qui exerçait le contrôle

24 sur les commandants et le personnel des camps, en d'autres termes, qui se

25 trouvait être le supérieur de tous ces commandants, chefs d'équipe, etc.?

1 Réponse: Il y avait des commandants des camps et les chefs des garde

2 étaient des subordonnés à ces commandants des camps. Les gardes étaient

3 donc des subordonnés aux chefs de garde.

4 Question: Mais ces chefs de camp, ces chefs de garde ou chefs d'équipe, à

5 qui avaient-ils été subordonnés? Qui avait été le supérieur des

6 commandants des camps? Est-ce que vous avez une idée à ce sujet? Est-ce

7 que vous savez nous dire le nom, les fonctions, la position de cette

8 personne, de ces personnes?

9 Réponse: Pour ce qui est du commandant des camps, leur supérieur avait été

10 le parti politique du SDS, y compris toutes les autorités au pouvoir dans

11 la municipalité, les autorités au niveau de la police, allant jusqu'au

12 maire, allant jusqu'au commandant de l'armée. Ils étaient les supérieurs

13 de ces… ils avaient leurs supérieurs dans les autorités de Banja Luka, et

14 les autorités de Banja Luka avaient leurs supérieurs dans les autorités de

15 Pale et ainsi de suite.

16 Question: Mais pourriez-vous nous donner les noms des représentants au

17 sommet de ces autorités, de ce pouvoir?

18 Réponse: Pour ce qui est dénoncé là, c’est une chose notoirement connue.

19 Les autorités civiles qui dirigeaient toutes ces opérations, se trouvaient

20 à Banja Luka, puis l'autorité civile au sommet se trouvait à Pale et, à sa

21 tête, se trouvait Karadzic, alors qu'au niveau des autorités militaires,

22 la personne au sommet était Mladic.

23 Question: Mais qu’advient-il de la municipalité de Prijedor? Quels avaient

24 été les rapports entre Banja Luka et Prijedor et les camps?

25 Réponse: La municipalité de Prijedor, pour ce qui est des autorités, avait

1 un contact avec la municipalité de Banja Luka. La municipalité de Banja

2 Luka, elle, exerçait le contrôle et savait tout ce qui se faisait à

3 Prijedor. Ceux qui se trouvaient au pouvoir à Prijedor, étaient

4 subordonnés aux autorités en place à Banja Luka.

5 Et Banja Luka avait été subordonnée à l'autorité de Pale.

6 Question: Aviez-vous une idée quelconque pendant votre détention au camp

7 d'Omarska et de Keraterm à ce sujet? Est-ce que vous aviez une carte

8 d'identité, des papiers quelconques pendant que vous vous trouviez dans

9 les camps?

10 Réponse: Non, je n'avais rien.

11 Question: Est-ce qu'on citait votre nom lorsqu'on faisait l'appel pour,

12 par exemple, vous emmener pour interrogatoire ou passage à tabac?

13 Réponse: Lors de l'appel, oui, on m'appelait par mon nom et mon prénom,

14 tant pour ce qui est de m'emmener pour interrogatoire ou pour passage à

15 tabac. En tout état de cause, ils disposaient des noms et prénoms de tous

16 les détenus, ils avaient des listes de tous les détenus qui se trouvaient

17 dans les camps.

18 Question: Merci. Et comment faisait-on le choix des détenus pour

19 interrogatoire ou pour passage à tabac?

20 Réponse: De là à savoir comment on faisait cette sélection ou ce choix, je

21 ne sais pas vous le dire. Ils avaient une liste de personnes et ils

22 suivaient la liste pour donner lecture des noms et prénoms et ils

23 faisaient l'appel. Cela ne signifie pas qu'ils suivaient l'ordre qui était

24 celui de la liste. Ils interpellaient ceux qu'ils pensaient reconnaître de

25 par leur nom ou prénom, et c'étaient ces gens-là qui étaient interpellés

1 en premier.

2 Puis, lorsqu'ils ne connaissaient plus les personnes dont les noms

3 figuraient sur la liste, ils devaient probablement choisir au petit

4 bonheur ou comme bon leur semblait, en fonction d'une décision qui leur

5 était tout à fait propre à eux.

6 Question: Une dernière question de ma part. Avez-vous reçu quelque

7 document que ce soit, une fois que vous avez été relâché du camp de

8 Manjaca?

9 Témoin C (interprétation): Lorsque j'ai été libéré du camp de Manjaca, je

10 n'ai pas reçu de documents ou de pièces d'identité, parce que je n'en

11 avais même pas à l'arrivée; tout ce que j'avais avait été confisqué dès le

12 camp de Keraterm.

13 M. Vassylenko (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

14 M. le Président (interprétation): Témoin C, je voudrais juste vous donner

15 l'opportunité de confirmer ou de rectifier ce que vous avez dit à 15

16 heures 18. Vous aviez dit que les chefs d'équipes étaient les supérieurs

17 des commandants du camp. Est-ce que c'est vraiment ce que vous vouliez

18 dire?

19 Témoin C (interprétation): C'était probablement une erreur. Si j'avais

20 parlé de supérieurs, je voulais probablement dire que les commandants du

21 camp étaient supérieurs aux chefs d'équipe. Il y a eu confusion entre deux

22 termes, à savoir "supérieurs" et "subalternes". Je crois que vous

23 comprendrez la chose, parce que j'ai peut-être perdu quelque peu ma

24 concentration au niveau de l'usage de ces mots "supérieurs" et

25 "subalternes" et j'ai dû faire une confusion à un moment déterminé. Je

1 m'excuse, une fois de plus, si cela est le cas.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 (Questions supplémentaires au Témoin C par M. le Président.)

4 Une dernière question à votre intention: dites-nous quel avait été le rôle

5 de la Croix-Rouge à Manjaca et dites-nous s'il s'agissait de la Croix-

6 Rouge internationale ou de la Croix-Rouge locale?

7 Témoin C (interprétation): Le rôle de la Croix-Rouge internationale -je

8 tiens à préciser qu'il s'agissait de la Croix-Rouge internationale; cela

9 n'était, en aucun cas, la Croix-Rouge locale- était le suivant: tout

10 d'abord, nous venir en aide pour que nous ne crevions pas de faim, pour

11 que nous ne gelions pas. N'oubliez pas qu'à Manjaca, il y a longtemps de

12 la neige et de la pluie. Même en septembre, il fait froid! Il s'agissait

13 de nous faire parvenir des vivres, de nous faire parvenir des vêtements,

14 des couvertures pour que nous ne gelions pas. En dépit de tout cela, nous

15 avions quand même faim, nous avions quand même froid.

16 Même si nous avions commencé à recevoir une assistance de leur part, comme

17 je l'ai dit, je tiens à préciser que, si cela n'avait pas été le cas, la

18 question qui se poserait serait de savoir combien de gens seraient sortis

19 vivants de Manjaca et combien auraient définitivement laissé leurs os là-

20 bas.

21 Le rôle de la Croix-Rouge internationale avait été celui d'essayer de

22 trouver une issue à notre intention, une solution qui nous permettrait de

23 quitter ce camp malfamé de Manjaca.

24 Evidemment, cela s'est passé lentement et difficilement à nos yeux. Nous

25 étions dans une expectative très grande pour savoir ce qu'il allait

1 advenir de nous. Nous étions dans l'expectative d'une bonne nouvelle,

2 d'une nouvelle heureuse au terme de laquelle on nous dirait: vous allez

3 pouvoir vous en aller à telle ou telle date.

4 Comme je crois pouvoir m'en souvenir, les informations étaient plutôt peu

5 sûres. Ce n'est que lorsque nous montions à bord d'un autocar et lorsqu'il

6 prenait la route et qu'il y avait, dans ces autocars, des gens de la

7 Croix-Rouge internationale avec nous, que nous pouvions effectivement

8 réaliser qu'il s'agissait là d'une vérité, d'une chose qui venait

9 confirmer ce que nous avions ouï dire une semaine auparavant: rumeurs qui

10 nous faisaient savoir que nous allions quitter le camp de Manjaca.

11 C'est là que nous comprenions effectivement que c'était bien la vérité et

12 que nous allions retrouver la liberté, mais nous ne savions pas quelle

13 serait notre destination finale. Nous ne savions pas ce qu'il adviendrait

14 de nous. Nous avions des problèmes pour ce qui est du passage en Croatie

15 et du passage de ces autocars vers d'autres autocars. Là, il y a eu des

16 doutes, des hésitations, des appréhensions. Heureusement, tout s'est bien

17 terminé et nous avons fini par prendre la route de Karlovac.

18 M. le Président (interprétation): Merci.

19 Monsieur l'huissier, pouvez-vous montrer au témoin, de façon à ce que le

20 nom du témoin B soit expurgé, la pièce S12, sans la mettre sur le

21 rétroprojecteur?

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Témoin C, avez-vous déjà vu ce document?

24 Témoin C (interprétation): Non, je ne l'ai jamais vu.

25 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup de votre loyauté.

1 Y a-t-il d'autres questions du côté de la défense ou de l’accusation?

2 D’abord la défense.

3 M. Lukic (interprétation): Non, nous n’avons pas d'autre question.

4 M. le Président (interprétation): De l'accusation?

5 Mme Sutherland (interprétation): Je n’ai pas d’autre question, mais une

6 requête à faire. Ce témoin est d'accord pour témoigner dans l'affaire

7 Talic et nous allons donc montrer sa déposition dans ce cadre, y compris

8 le témoignage à huis clos partiel. Donc je demanderai qu'il y ait un ordre

9 comme quoi on nous donne l'autorisation pour le faire sous les mêmes

10 conditions que dans cette affaire, l'affaire présente.

11 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

12 M. Lukic (interprétation): Non, nous n’avons pas d'objection.

13 M. le Président (interprétation): Donc nous faisons l'ordre.

14 Mme Sutherland (interprétation): Merci.

15 M. le Président (interprétation): Merci encore une fois, Témoin C de votre

16 témoignage long et détaillé. Comme on dit ici, vous êtes désormais excusé.

17 Nous allons reprendre à 15 heures 50.

18 (Le Témoin C est reconduit hors du prétoire.)

19 (L'audience, suspendue à 15 heures 35, est reprise à 15 heures 55.)

20 (Audience publique.)

21 M. le Président (interprétation): Nous allons immédiatement nous tourner

22 vers le témoin expert, le docteur Donia.

23 Peut-on faire rentrer le docteur Donia ou y a-t-il un problème?

24 M. Cayley (interprétation): Si vous voulez qu'on amène le témoin, on peut

25 le faire, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait véritablement besoin.

1 M. le Président (interprétation): Si, il y a une question précise.

2 M. Cayley (interprétation): Donc on peut faire entrer le témoin.

3 M. le Président (interprétation): Ce serait excellent de pouvoir le voir

4 immédiatement.

5 (Le témoin, M. Robert Donia, est introduit dans le prétoire.)

6 M. Cayley (interprétation): Mon collègue m'a dit que Mme Sutherland n'est

7 pas présente, pour vous préciser que l'accusation actuellement comporte M.

8 Cayley et M. Koumjian.

9 M. le Président (interprétation): Merci. Nous allons mettre au procès-

10 verbal.

11 M. Cayley (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 (Matières relatives aux éléments de preuve.)

13 Quelques affaires en instance. J'ai eu une rencontre très productive avec

14 M. Lukic lors de laquelle nous avons passé en revue les différents

15 articles de presse qui sont dans les pièces avec le docteur Donia et,

16 ensemble, nous avons identifié des passages de ces articles sur lesquels

17 les deux parties étaient d'accord pour dire qu’ils devaient être traduits.

18 Nous avons pu également éliminer, de la liste des pièces, complètement,

19 trois articles de presse afin de les éliminer comme éléments pièces.

20 Et à la fin, je vais vous dire comment nous devrions peut-être procéder du

21 point de vue administratif. Les autres pièces qui ne sont pas des articles

22 de presse, je vais les passer en revue une par une. Me Ostojic aura peut-

23 être des remarques à faire à ce propos. Je vais passer en revue la liste

24 complète, et à la fin de ce processus, peut-être que lui pourrait

25 présenter ses objections et je pense que c'est la meilleure façon de

1 procéder.

2 Bien entendu, Monsieur le Président, vous pouvez intervenir à n'importe

3 quel moment s'il faut une clarification.

4 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous mentionner chaque numéro

5 de pièce, tous les documents que vous avez devant vous.

6 M. Cayley (interprétation): Non pas chacun, disons que les pièces ne sont

7 pas dans l'ordre.

8 M. le Président (interprétation): Nous avons des extraits d'articles de

9 presse. SK1, tout d'abord?

10 M. Cayley (interprétation): Oui, on aimerait que cela fasse partie des

11 moyens de preuve.

12 M. le Président (interprétation): Des réactions de la défense?

13 M. Lukic (interprétation): Oui, nous sommes d'accord sur les articles pour

14 lesquels nous avons besoin d'une traduction, mais nous avons les mêmes

15 réserves et objections sur l'authenticité de ces documents. Donc nous

16 devons procéder de la même manière qu'auparavant lorsqu'il s'agit de ce

17 type de document.

18 M. le Président (interprétation): Avez-vous besoin de quelque chose

19 concernant le SK1?

20 M. Lukic (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): C'est marqué de façon que ce soit

22 compréhensible pour les services de traduction?

23 M. Cayley (interprétation): Oui, les deux parties ont marqué avec un

24 surligneur leurs propres pièces.

25 Nous proposons que Mme Karper rassemble ces deux pièces et les mettent à

1 la disposition de la division de la traduction.

2 M. le Président (interprétation): Je remercie le Bureau de l'Accusation de

3 s'être occupé de cette question de traduction.

4 Concernant l'admissibilité des moyens de preuve, je comprends ce que vous

5 voulez dire, mais vous devez vous souvenir que nous avons des orientations

6 générales concernant l'admissibilité des moyens de preuve. Nous prenons

7 les documents sur une feuille et l'admission comme moyen de preuve ne veut

8 pas dire que la pièce a été authentifiée. Cela ne préjuge pas de

9 l'authenticité de la pièce.

10 Donc, nous allons examiner ces documents. Il n'y a pas de préjudice dans

11 ce domaine, surtout pas pour la défense.

12 La première source est la déposition du témoin, le témoignage de l'expert.

13 Ne vous méprenez pas, Docteur Donia, c'est une partie de note de bas de

14 page et c'est limité à nos besoins en matière de documentation. Les deux

15 parties veulent-elles qu'une partie soit traduite?

16 M. Cayley (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Nous voulons que

17 ce soit admis comme moyen de preuve ou du moins, les parties concernés.

18 M. le Président (interprétation): Donc les parties concernées sont admises

19 comme l'ont fait remarquer les deux parties.

20 M. Cayley (interprétation): Oui.

21 M. Lukic (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Donc, cinq?

23 M. Cayley (interprétation): Oui.

24 M. Lukic (interprétation): Non, nous n'avons pas besoin de celui-ci.

25 M. le Président (interprétation): Ce document est-il particulièrement

1 important?

2 M. Cayley (interprétation): Oui, il faudrait poser la question à M. Donia.

3 M. le Président (interprétation): Pourquoi?

4 M. Donia (interprétation): J'ai cité ceci dans mon papier comme étant une

5 preuve que la municipalité menait des activités autres que de s'occuper

6 des postes au sein de l'administration. Il n'y avait qu'un très court

7 paragraphe à gauche, en bas de la colonne, qui me semblait pertinent et

8 qu'il fallait faire traduire.

9 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous le lire?

10 M. Donia (interprétation): "Rapport sur le budget. Le budget de la

11 municipalité de l'année dernière a été adopté sans discussion. Les deux

12 comités ont été formés qui consistaient en des représentants des parties

13 qui vont, en coopération avec la société, examiner l'utilisation des fonds

14 et les documents à partir desquels certaines décisions ont été prises,

15 surtout en ce qui concerne la redistribution ou le rééquilibrage du

16 budget".

17 M. le Président (interprétation): Merci. Persistez-vous, Monsieur Cayley?

18 M. Cayley (interprétation): Oui, parce que le témoin se réfère à cela dans

19 une note de bas de page et nous pensons que c'est pertinent.

20 M. le Président (interprétation): Non admis en tant que moyen de preuve.

21 Nous biffons cette pièce.

22 Nous connaissons ce fait allégué tel qu'il a déjà été cité au sein du

23 document et dans le rapport de l'expert. Nous n'en avons donc pas besoin,

24 mais pour les besoins de la clarification, nous allons continuer avec le

25 n°6 plutôt que de changer la numérotation.

1 N°6?

2 M. Cayley (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

3 M. Lukic (interprétation): Nous n'avons rien trouvé dans ce document, donc

4 nous n'en avons pas besoin.

5 M. Donia (interprétation): Il n'y a qu'une seule phrase au cours de la

6 quatrième séance de l'assemblée. Je vais vous lire le paragraphe en

7 question: "Il y a de plus en plus de questions adjointes. Réponse à la

8 question de Music concernant la discussion sur le déploiement de personnel

9 dans les institutions d'Etat et les sociétés d'Etat. La réponse était que

10 la coordination était un petit peu lente et que tout le processus aura été

11 terminé lors de la séance de la semaine suivante ou prochaine".

12 M. le Président (interprétation): On pourrait peut-être considérer cela

13 comme étant une phrase citée, donc comme partie du témoignage de l'expert,

14 et donc biffer cette partie.

15 M. Cayley (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Ceci me fait

16 souci.

17 M. le Président (interprétation): Il faut que l'on aille très, très vite.

18 M. Cayley (interprétation): Si c'est votre avis pour tout ceci, c'est-à-

19 dire que personne ne veut de traduction et que vous, vous pensez que cela

20 fait partie du rapport, et bien oui, je peux…

21 M. le Président (interprétation): N°6, non admis comme moyen de preuve.

22 N°7?

23 M. Cayley (interprétation): Oui.

24 M. Lukic (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Admis. Pour autant que les parties sont

1 en accord en tant que pièce SK7.

2 N°8?

3 M. Cayley (interprétation): Oui.

4 M. Lukic (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Admis de la même manière comme SK8.

6 Le SK9 admis comme moyen de preuve pour les raisons déjà mentionnées?

7 M. Cayley (interprétation): Oui.

8 M. Lukic (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Comme vous l’avez déjà dit, les parties

10 mentionnées par les parties sont admises comme moyen de preuve.

11 N°11?

12 M. Cayley (interprétation): Oui.

13 M. Lukic (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Admis comme moyen de preuve.

15 Nous allons passer à la pièce 12, compilation 12.

16 Avant de rentrer dans le vif du sujet, les parties pourraient se mettre

17 d'accord pour dire que cela ne donne qu'une impression très limitée de ce

18 qu'il s'est passé et de ce qu'il ne s’est pas passé, de la présence ou de

19 l'absence de certaines personnes lors de ces réunions.

20 M. Ostojic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Très

21 respectueusement, nous ne sommes pas d'accord et bien entendu, nous

22 pouvons donner les détails, ou certains détails du moins, et vous dire

23 pourquoi nous pensons que, dans certains cas, les documents qui sont

24 utilisés et soumis comme pièces, la pièce 12, ne doivent pas être admis

25 comme moyen de preuve, si vous le permettez, Monsieur le Président.

1 M. le Président (interprétation): Oui, si vous pouvez être bref.

2 M. Ostojic (interprétation): J'essaie d'être bref. Le n°12 comporte 41

3 documents différents qui prétendent, allèguent… qui sont allégués pour

4 être des procès-verbaux qui ont été pris par des personnes dont on ne

5 connaît pas l'identité, ou qui n'ont pas été signés, sans date parfois. Et

6 parmi ces 43 documents, 26 ne mentionnent pas ou ne font pas référence à

7 l'accusé, le docteur Stakic.

8 Evidemment, sans rentrer dans les détails de procédure et des droits de la

9 défense, avec la présomption d'innocence, eh bien, c'est une question que

10 nous devons absolument...

11 M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux vous interrompre? Je

12 suis un petit peu impatient. Mais il me semble que cela a eu… en faveur de

13 votre client et lorsqu'on en viendra au jugement, évidemment, cela pourra

14 être mentionné, l'absence du nom du docteur Stakic. Comment pouvons-nous

15 le savoir si ces moyens ne sont pas admis?

16 M. Ostojic (interprétation): Oui, je partage votre point de vue. La charge

17 de la preuve revient à l'accusation, mais basée sur les documents que nous

18 avons avec l'exclusion d'un témoin dont nous avons parlé tout à l'heure.

19 Enfin ce que nous ne voulons pas, ce que nous craignons et nous le disons

20 avec le plus grand respect vis-à-vis du prétoire, ces documents si on les

21 examine, si on les lit dans l'ordre où ils ont été présentés, pourraient

22 déformer la réalité quant à ce qu'il se passait réellement.

23 Si ce Tribunal et cette Chambre examinent seulement les documents où le

24 nom du docteur Stakic est mentionné, eh bien, il n'y a pas de seuil de

25 preuve et encore moins au-delà de tout doute raisonnable.

1 Lorsqu'il y a eu des contre-interrogatoires, on m'a dit qu’il faut se

2 limiter aux données qui sont dans l'Acte d'accusation qui porte sur la

3 période du 30 avril au 30 septembre 1992, mais vous allez voir que

4 certains de ces documents sont datés du 20 mars.

5 Nous espérons que nous allons pouvoir, de notre côté, fournir des données

6 grâces à nos propres témoins et experts, et peut-être d'autres témoins qui

7 sont présentés par l'accusation. Nous demandons donc que ces documents qui

8 ne portent pas sur tous ceux qui sont datés de très tôt, qui commencent

9 avec 6.343 jusqu'à 6.380, soient exclus.

10 M. Cayley (interprétation): Puis-je intervenir?

11 M. le Président (interprétation): Oui, bien entendu.

12 M. Cayley (interprétation): Il nous faut regarder ce document à la lumière

13 du rapport du docteur Donia. Il a utilisé tous ces documents pour rédiger

14 son rapport.

15 Vous êtes le Juge, c'est vous qui allez évaluer la valeur de ces moyens de

16 preuve, de ces preuves, et si parfois le docteur Stakic n'était pas

17 présent lors de ces réunions, les points de vue, les opinions exprimées

18 par ces procès-verbaux représentent les points de vue du parti serbe

19 démocratique.

20 Et concernant la date de l'Acte d'accusation, le docteur Donia a été amené

21 ici comme témoin pour donner son opinion quant à ce qui a conduit à

22 l'accusation dont il est question, à Prijedor. C'est quelque chose dont il

23 faut tenir compte.

24 Dernière chose, il ne s'agit pas d'un Tribunal basé sur le principe

25 contradictoire. Nous sommes dans un Tribunal où il y a des règles

1 spécifiques pour les éléments de preuve. Tout élément de preuve est

2 admissible, à moins qu'il n'y ait en contrepartie un préjudice.

3 Donc je ne pense pas que la présence de M. Ostakic(?) pourrait en quelque

4 sorte exclure certains documents.

5 (Les Juges se consultent sur le siège.)

6 M. le Président (interprétation): Chapitre 3, SK12, donc la pièce SK12 est

7 admise comme élément de preuve comme il a été précisé dans les

8 orientations, c'est-à-dire que nous devons appliquer la règle d'évaluation

9 libre des moyens de preuve. Cela nous fait décider en faveur de

10 l'admissibilité car l'admission d'un document ne veut pas dire

11 automatiquement que ce que ces documents comportent sera nécessairement

12 considéré comme étant le reflet exact de la réalité.

13 Nous pouvons maintenant nous tourner vers la pièce 13.

14 M. Cayley (interprétation): Oui.

15 M. Lukic (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Admise comme pertinente par les parties.

17 SK14?

18 M. Cayley (interprétation): Oui.

19 M. Lukic (interprétation): Oui.

20 M. le Président (interprétation): Admise comme étant considérée comme

21 pertinente par les parties.

22 SK13?

23 M. Cayley (interprétation): Oui.

24 M. Lukic (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Admise dans les limites déjà

1 mentionnées.

2 SK16?

3 M. Cayley (interprétation): Oui.

4 M. Lukic (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Admise.

6 SK17?

7 M. Cayley (interprétation): Oui.

8 M. Lukic (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Admise.

10 SK18 et SK18bis?

11 Y a-t-il des objections?

12 M. Ostojic (interprétation): Oui, comme je l'ai déjà fait remarquer tout à

13 l'heure, objection. C'est le même cas pour les autres documents que je

14 vous ai déjà signalés. Malheureusement, il y a des interférences de son.

15 M. le Président (interprétation): Admis comme document SK18 et SK18bis.

16 M. Ostojic (interprétation): Même objection.

17 M. le Président (interprétation): SK19 et SK19B, c'est ce que vous voulez

18 dire?

19 M. Ostojic (interprétation): Même objection.

20 M. le Président (interprétation): Admis comme SK19 et SK19bis.

21 SK20?

22 M. Ostojic (interprétation): Même objection. Il s'agit de cette pièce-là.

23 Oui, ce sont des coupures de presse. Je retire ce que j'ai dit, je retire

24 mon objection.

25 M. Cayley (interprétation): Oui.

1 M. Lukic (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Acceptée comme étant considérée

3 pertinente par les parties.

4 SK21?

5 M. Cayley (interprétation): Oui.

6 M. Lukic (interprétation): Oui.

7 M. le Président (interprétation): Admise comme moyen de preuve.

8 SK22 dans les limites mentionnées?

9 M. Cayley (interprétation): Oui.

10 M. Lukic (interprétation): Oui.

11 M. le Président (interprétation): SK23?

12 M. Cayley (interprétation): Oui.

13 M. Lukic (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Admise dans les limites mentionnées.

15 SK24?

16 M. Lukic (interprétation): Nous ne voyons pas ce document, pouvez-vous

17 nous expliquer?

18 M. Donia (interprétation): En fait, cela répète ce qui avait déjà été mis

19 dans le procès-verbal du SDS.

20 M. le Président (interprétation): Non accepté.

21 SK25?

22 M. Cayley (interprétation): Oui.

23 M. Lukic (interprétation): Oui.

24 M. le Président (interprétation): Accepté dans les limites mentionnées

25 auparavant comme SK25.

1 Nous allons maintenant regarder un document, tout d'abord une traduction

2 et un extrait d'un article de presse. Pouvez-vous nous expliquer?

3 M. Cayley (interprétation): SK26, il s'agit d'une coupure de presse qui,

4 il me semble…

5 M. Lukic (interprétation): C'est une traduction, donc nous n'en avons pas

6 parlé. Je ne l'ai pas regardée.

7 M. Cayley (interprétation): Docteur Donia, pouvez-vous nous expliquer

8 pourquoi cela est pertinent?

9 M. le Président (interprétation): Nous en avions déjà parlé et nous avions

10 attendu vos observations là-dessus. Nous avons l'intention, s'il n'y a pas

11 d'objection de la défense, d'accepter cet élément comme moyen de preuve,

12 comme SK26 et SK26B.

13 M. Cayley (interprétation): 27 et 28, nous retirons ces éléments.

14 M. le Président (interprétation): 29, s'agit-il d'une série?

15 M. Cayley (interprétation): Oui. Il me semble que cela fait partie du même

16 article, mais peut-être que ce sont des extraits. Il ne me semble pas que

17 M.Lukic voulait de traduction.

18 M. Lukic (interprétation): Je n'arrivais pas à le lire, c'est pour cela.

19 C'est quasiment illisible.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Donia, pouvez-vous nous aider?

21 M. Donia (interprétation): Il s'agit d'un rapport concernant la

22 mobilisation ordonnée le 30 septembre 1991 et la présidence de la Bosnie-

23 Herzégovine qui la déclarait illégale. Je peux vous le lire si vous le

24 souhaitez.

25 M. le Président (interprétation): Quelle partie de ces quatre pages? La

1 première page seulement. Nous pouvons donc biffer les autres pages?

2 M. Donia (interprétation): Oui, bien sûr, avec plaisir.

3 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous le lire?

4 M. Donia (interprétation): Il y a peut-être seulement deux paragraphes

5 dans l'article qui se trouvent dans la partie haute: "La présidence de la

6 République socialiste de Bosnie-Herzégovine a demandé aux autorités

7 militaires et à la présidence de la SFRY, que le lieutenant-colonel soit

8 remplacé, hier, lors de la séance de la présidence de la Bosnie-

9 Herzégovine qui avait été présidée par Ilija Izetbegovic pendant laquelle

10 on a passé en revue les activités de la cellule de crise, la situation de

11 la République et la position de la présidence concernant la séance du

12 lendemain de la présidence de la SFRY. Il a été conclu que d'une part, la

13 mobilisation qui a été déclarée hier en Bosna Krajina n'est pas légale,

14 car celle-ci n'a pas été ordonnée par l'entité qui est autorisée à le

15 faire par la constitution. La présidence met en garde les citoyens contre

16 le fait, ou rappelle aux citoyens leurs droits et leurs autorisations à ne

17 pas répondre à un tel appel à mobilisation." (Fin de lecture.)

18 M. le Président (interprétation): Donc vous avez lu jusqu'à la fin du

19 deuxième…

20 M. Donia (interprétation): Non, la fin du premier.

21 M. le Président (interprétation): Donc, pouvons-nous être d'accord pour

22 dire que cette partie-là est admise comme moyen de preuve?

23 M. Cayley (interprétation): Oui.

24 M. Lukic (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): C'est admis comme SK29bis. Il n'y a pas

1 de A qui est dans le transcript, mais il y a seulement le B.

2 SK30?

3 M. Cayley (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

4 M. Lukic (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Admis dans les limites mentionnées

6 auparavant comme SK30.

7 SK31?

8 M. Cayley (interprétation): Je pense que Me Ostojic voudrait présenter ses

9 objections.

10 M. Ostojic (interprétation): Oui, les mêmes objections, Monsieur le

11 Président.

12 (Les Juges se consultent sur le siège.)

13 M. le Président (interprétation): Admis au dossier en tant que SK31A et

14 31B.

15 32, maintenant?

16 M. Cayley (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

17 M. Lukic (interprétation): Nous ne voyons rien dans ce document, Monsieur

18 le Président.

19 M. le Président (interprétation): Encore une fois, Docteur Donia, est-ce

20 que vous pouvez nous aider?

21 M. Donia (interprétation): Oui, j'ai cité cet article, car je l'ai inclus

22 dans le texte du rapport: "La désertion de 200 soldats de Prijedor du

23 front de guerre en Croatie". Et en trois phrases, ici, l'histoire est très

24 brièvement racontée.

25 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous montrer où se trouvent

1 ces trois phrases et pouvez-vous nous les lire, s'il vous plaît?

2 M. Donia (interprétation): Oui, juste en dessous des gros titres qui

3 disent: "Suite à la désertion de 300 hommes de Prijedor des positions et

4 Lipik et Pakrac".

5 Et la première phrase de l'article -je cite-: "Il y a deux jours, nombre

6 de journaux et stations de radio ont parlé de la désertion de 300 hommes

7 de Prijedor de positions de Pakrac et Lipik".

8 Monsieur le Président, il y a une phrase, 15 lignes plus loin, qui dit:

9 "Il est vrai que la faute ne réside pas uniquement sur ceux qui tenaient

10 cette barricade, mais également leurs leaders qui seront démis de leur

11 rang".

12 Ensuite, vous avez un entrefilet, 12 lignes, -je cite-: "Nous leur avons

13 demandé de rester sur le front et d'être transférés dans les lignes

14 arrière si seulement pour sauver leur face et éviter la cour martiale

15 militaire, mais ils ont rejeté ceci."

16 M. Lukic (interprétation): Nous n'avons pas de grande objection, mais nous

17 ne voyons pas vraiment la pertinence. A vous de décider, Monsieur le

18 Président.

19 M. le Président (interprétation): Donc les trois parties de cet article

20 sur le côté gauche, tel que cela est marqué, sont admises au dossier en

21 tant que 32B, et la traduction anglaise sera trouvée dans le transcript.

22 33, maintenant?

23 M. Cayley (interprétation): Oui.

24 M. Lukic (interprétation): Nous ne voyons rien dans ce document, Monsieur

25 le Président, non plus.

1 M. le Président (interprétation): Docteur Donia?

2 M. Donia (interprétation): C'est un rapport bref sur les tirs dans l'air

3 qui ont été faits par les réservistes dès qu'ils sont rentrés du front fin

4 octobre.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est vraiment d'une grande

6 importance dans notre affaire ?

7 M. Donia (interprétation): Non, je ne trouve pas cela très intéressant. Je

8 ne pense pas que ce soit vraiment essentiel.

9 M. Cayley (interprétation): Encore une fois, Monsieur le Président, comme

10 vous avez dit auparavant, si référence est faite dans le rapport, ce n'est

11 pas un commentaire très significatif. Alors, on n'en a peut-être pas

12 besoin.

13 M. le Président (interprétation): Non admis au dossier.

14 Ensuite 34?

15 M. Cayley (interprétation): Oui.

16 M. Lukic (interprétation): Désolé, nous ne voyons rien dans ce document

17 non plus.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Donia?

19 M. Donia (interprétation): Cela fait référence au même événement, Monsieur

20 le Président, et je ne vois…

21 M. le Président (interprétation): Donc rejeté.

22 35?

23 M. Cayley (interprétation): Oui.

24 M. Lukic (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Admis comme SK35 dans les limites

1 susmentionnées.

2 37?

3 M. Cayley (interprétation): 36, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

5 36?

6 M. Cayley (interprétation): Ce sera oui à 36.

7 M. Lukic (interprétation): Oui.

8 M. le Président (interprétation): Admis donc dans les limites.

9 37?

10 M. Cayley (interprétation): Oui.

11 M. Lukic (interprétation): Oui.

12 M. le Président (interprétation): Admis dans les limites en tant que SK37.

13 38?

14 M. Cayley (interprétation): Nous retirons cette pièce.

15 M. le Président (interprétation): 39A et 39B?

16 Avant de venir à vos commentaires, j'ai plusieurs questions.

17 Nous avons le document n°96. Si je puis citer de mémoire, vous avez dit

18 quelque chose comme "100 exemplaires de ce document", et ici, nous avons,

19 devant nous, "96". Nous avons quelques remarques dans cette partie en

20 cyrillique écrite à la main. Je ne peux pas vraiment identifier ces

21 parties-là dans la traduction.

22 Nous avons des parties qui sont soulignées et nous ne savons vraiment pas

23 qui est l'auteur. Qui plus est, certaines parties ne sont pas lisibles.

24 En outre, dans votre rapport en tant que témoin expert, vous avait

25 mentionné et dit que, dans votre document "variante B", était une note,

1 mais dans ce document, devant moi, 960025273B, je ne vois pas que

2 "variante B" soit biffée sur la page 5.

3 M. Donia (interprétation): La mention que j'ai faite de ceci, c'était un

4 document du procès-verbal de la réunion Prijedor du SDS. Ce document, cet

5 exemplaire de ce document a été pris en compte par le SDS à Prijedor. Donc

6 ce qui était biffé n'était pas dans ce document mais plutôt dans le

7 procès-verbal du SDS.

8 M. le Président (interprétation): Si je comprends bien, c'est un

9 exemplaire différent?

10 M. Donia (interprétation): Non, non, ce n'est pas un exemplaire différent

11 mais dans le procès-verbal du SDS, il y a une répétition des points

12 primaires soulevés dans ce document dans sa version B. J'ai essayé de

13 donner clairement ces références dans l’annexe.

14 Le point auquel vous faites référence, a effectivement lieu dans le

15 procès-verbal du SDS Prijedor, mais pas dans ce document.

16 Je suis désolé, je ne pense pas que j'ai dit ceci assez clairement à

17 l'époque où j'ai discuté des deux documents.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie pour cette

19 clarification supplémentaire, mais cela reste un problème, à savoir que

20 nous avons encore quelques commentaires supplémentaires manuscrits. Et on

21 devrait peut-être faire en sorte que la traduction revoie la chose.

22 M. Cayley (interprétation): On peut l'organiser.

23 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections du côté de la

24 défense?

25 M. Ostojic (interprétation): Dans ces circonstances, d'abord avoir un

1 exemplaire lisible, ensuite que la traduction soit revue. Les commentaires

2 précédemment faits seront incorporés si nous avons des objections par la

3 suite.

4 M. le Président (interprétation): Admis au verset en tant que 39A et B,

5 c'est-à-dire SK39A et B.

6 40 maintenant?

7 M. Cayley (interprétation): Oui.

8 M. Lukic (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Nous avons deux pages. Vous voulez les

10 deux?

11 M. Cayley (interprétation): Tout le monde attend une réponse. C'est la

12 page 2?

13 M. Donia (interprétation): C'est uniquement l'article dans la deuxième

14 moitié de cette page. Pour une raison de clarté et d’impression, ça fait

15 deux pages mais c'est uniquement sur la deuxième page, l'article qui se

16 trouve à gauche de cette page, est un article qui nous intéresse.

17 M. le Président (interprétation): Très bien.

18 M. Lukic (interprétation): Ce qui nous intéresse, c'est la première page.

19 M. le Président (interprétation): Quel article?

20 M. Lukic (interprétation): Comment survivre, c'est ça la question.

21 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc limitez à cet article-

22 là.

23 M. Lukic (interprétation): Oui.

24 M. le Président (interprétation): Admis dans ces limites au dossier comme

25 SK40B.

1 A présent, 41?

2 M. Ostojic (interprétation): Pas d'objection. Mais pour savoir, le

3 traducteur dit qu'il y a des mots illisibles dans le document, surtout à

4 l'article 1, deuxième ligne. Le traducteur a également dit qu'il y a un

5 estampage, un tampon illisible, inconnu apparemment. Et dans ce contexte,

6 si je puis ajouter que les dates deviendront très pertinentes une fois que

7 certaines actions seront prises par certains partis et individus, comme

8 nous l'avons dit tout au long, depuis le début de ce procès.

9 M. le Président (interprétation): Commentaire?

10 M. Cayley (interprétation): Pour ce qui est des dates, si vous voyez

11 l'original, la version en cyrillique, la date est en effet très clairement

12 indiquée. Dans le premier paragraphe du document, il s'agit de 17.01.92,

13 c’est à dire le 17 janvier 1992 et donc toute incertitude pour la date de

14 ce document.

15 La défense faisait référence, donc ce point est clarifié. Pour ce qui est

16 du tampon et de la signature illisibles, clairement, il ne pouvait pas

17 lire la signature, ce qui est souvent le cas des signatures, mais je ne

18 pense pas que ceci, en soi, devrait exclure l'admission de ce dossier, le

19 versement de ce document au dossier.

20 M. le Président (interprétation): Admis au dossier SK41A et B.

21 M. Cayley (interprétation): SK42, c'est le document en rapport à l’annexe

22 de Prijedor. C'est le rapport du docteur Donia. Peut-être qu'il y a une

23 objection, je ne sais pas?

24 M. Ostojic( interprétation): Non. Pas d'objection.

25 M. le Président (interprétation): Très bien, admis au dossier SK42.

1 M. Cayley (interprétation): SK42 est le rapport qui a été produit pour le

2 procès Brdanin/Talic qui comprend à peu près 200 documents et, étant

3 habitué à votre point de vue sur ces documents, ce que je propose, c’est

4 que nous retirions tous les documents en tant que moyens de preuve, en

5 tant que pièces et que nous offrions le rapport en entier.

6 Et la défense, s'ils veulent introduire des documents qu'ils pensent, eux,

7 pertinents, ils peuvent le faire et je pense que ceci évitera beaucoup de

8 traductions si nous procédons ainsi.

9 M. Ostojic (interprétation): Je ne sais pas si j'ai bien compris mon

10 confrère. Nous objectons à ce document qui est pour l'affaire

11 Brdanin/Talic, comme étant admises ici, dans cette affaire-ci en

12 particulier, car nous avons été limités par le contre-interrogatoire pour

13 les zones de Konjic sur lesquelles le docteur Donia a témoigné dans le

14 procès Brdanin et Talic.

15 M. le Président (interprétation): Non admise donc.

16 M. Cayley (interprétation): Ensuite, nous avons SK44 qui est le transcript

17 de la déposition du docteur Donia.

18 (Le Président montre l'épaisseur du document.)

19 Oui, tout ce que je dis, c'est beaucoup de travail.

20 Tout ce que je dirais, Monsieur le Président, c'est que beaucoup de ce qui

21 est contenu dans le rapport que nous venons d'exclure a trait à une

22 information très intéressante pour ce que nous n'avons pas dit dans la

23 déposition orale du docteur Donia la semaine dernière pour la

24 compréhension de l'affaire.

25 Je pense qu'il y a des éléments sur lesquels le docteur Donia n'a pas pu

1 parler et je pense qu'ils seraient intéressants pour vous.

2 Un autre avantage de ceci, Monsieur le Président, c'est qu'il y aura un

3 transcript français, ce qui veut dire que l'on n'a pas besoin d'avoir une

4 traduction de l'anglais en français. Voilà mes points sur ce sujet.

5 Je pense qu'avec ce transcript, vous aurez une vue d'ensemble concernant

6 les événements qui ont eu lieu à Prijedor, mais qui n'ont pas été couverts

7 dans le rapport, dans l'annexe ou dans la déposition orale.

8 M. Ostojic (interprétation): L'objection comme précédemment, Monsieur le

9 Président.

10 M. le Président (interprétation): Non admise au dossier.

11 Je dois commenter ceci, car vous étiez peut-être absent lorsque nous avons

12 parlé de la question du transcript précédent. Le principe qui demande la

13 plus grande priorité est celui des témoignages directs -nous nous reposons

14 sur le témoignage direct du témoin expert que nous entendons ici- et ne

15 pas se référer aux déclarations précédentes.

16 Il se peut que la question soit soulevée par la défense: pourquoi cette

17 déclaration et non pas d'autres déclarations du docteur Donia? Comment

18 faire pour limiter et ne pas être submergé par le trop d'informations?

19 Nous ne pouvons pas l'admettre au dossier.

20 M. le Président (interprétation): Il reste 45, 46?

21 M. Cayley (interprétation): SK44, onglet 15.

22 Cette pièce -je ne sais pas si la défense l'a devant elle- c'est l'unité

23 de volontaire… Le numéro a dû changer. Non, vous ne l'avez pas devant

24 vous… Le commandement de Bosanska Krajina…

25 Nous l'avons distribuée. C'est une pièce dans le procès Brdanin et Talic à

1 laquelle le docteur Donia a fait directement référence. Je peux le

2 distribuer, mais cela dérangera la numérotation avec l'exclusion des

3 autres documents, mais je peux vous montrer.

4 M. le Président (interprétation): Il faut garder la numérotation

5 précédente car, effectivement, il y a eu une faussée 44… On devrait la

6 remplir.

7 M. Cayley (interprétation): Ce serait la pièce SK44, si cette pièce est

8 admise, et je vais la distribuer. Vous ne l'avez peut-être pas, ou vous

9 l'avez, mais elle se trouve dans un groupe de documents plus large.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous expliquer la pertinence de

12 ce document?

13 M. Cayley (interprétation): Je laisserai le témoin expert le faire, si

14 vous le permettez.

15 M. Donia (interprétation): C'est, en fait, un document en deux parties:

16 une page de garde et un récit bref qui est une directive aux unités de

17 volontaires en Bosnie Krajina qui comprend Prijedor, pour mobiliser des

18 volontaires en soutien à la JNA. La date est le 24 août 1991.

19 M. le Président (interprétation): Des objections de la défense?

20 M. Ostojic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Malheureusement,

21 nous objectons à ce document. Une des raisons, la base de cette objection,

22 c'est que le document n'était pas dans le rapport annexe donné par M.

23 Donia le 22 mars. Après un bref examen, on dit "un projet de traduction".

24 On peut, peut-être, en faire une version finale de cette traduction, mais

25 de ce projet de traduction, il est difficile de faire une évaluation

1 concernant la pertinence complète de ce document par rapport au rapport de

2 M. Donia et les opinions qu'il exprime de cette façon ici.

3 M. le Président (interprétation): Le seuil devrait être très élevé.

4 Monsieur Donia, considérez-vous ce document comme nécessaire et si c'est

5 le cas, faites des commentaires supplémentaires?

6 M. Donia (interprétation): Oui, je le considère comme un document

7 important dans le train de preuves montrant le processus de mobilisation

8 en soutien à la JNA par les volontaires dans la Bosnie Krajina et la

9 municipalité de Prijedor. Oui, effectivement, je le considère comme étant

10 important.

11 M. le Président (interprétation): Admis comme SK44A version anglaise,

12 SK44B version BCS.

13 Nous en venons à 45?

14 M. Ostojic (interprétation): Objection sur ce document. Le document n'est

15 pas signé, donc un problème d'authenticité. Ensuite, nous pouvons

16 identifier du texte de document. Et l'impression ou la typologie, les

17 dates inscrites sont différentes du texte de l'article lui-même ou le

18 matériel qui a été fourni. On n'est pas trop soupçonneux, mais peut-être

19 qu'il y a un problème d'authenticité de ce document.

20 M. le Président (interprétation): Admis en tant que SK45A et 45B,

21 uniquement pour raison de clarification du docteur Stakic. Cela ne veut

22 pas dire que la Chambre a une autre opinion, que ce document est un

23 document signé ou quoi que ce soit, ou même autorisé par vous, c’est juste

24 considéré comme une feuille de papier et l'évaluation de sa teneur

25 véritable sera discutée plus tard.

1 46A et B?

2 M. Cayley (interprétation): 46 et 47 font partie du procès-verbal du SDS

3 que nous avons traité au titre de la pièce 12. Je suppose que M. Ostojic

4 fera la même objection que celle qu’il a soulevée pour la pièce n°12.

5 M. Ostojic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, par rapport à la

6 pièce 12, nous avons posé des questions, surtout pour ce qui est des

7 articles faisant référence au docteur Stakic. Nous pensons que cela se

8 trouve dans les moyens de preuve. Cette portion a déjà été entendue par la

9 Chambre, c'est cohérent avec notre position. A l'exception de cela, il

10 faut être cohérent avec nos objections. A l'exception de ce document. Nous

11 avons une objection à l'exception de cette dernière. Donc, je m'excuse.

12 M. le Président (interprétation): Excuses acceptées, documents acceptés,

13 46A et B.

14 Même chose valable pour 47A et B.

15 M. Cayley (interprétation): 48 est une carte de Bosnie-Herzégovine.

16 M. Ostojic (interprétation): Objection.

17 M. le Président (interprétation): Accepté.

18 M. Cayley (interprétation): Ensuite, vous avez deux documents -30 avril au

19 23 juin– qui sont des procès-verbaux du SDS.

20 Monsieur Ostojic aura les mêmes objections.

21 M. Ostojic (interprétation): Même objection, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Accepté.

23 M. Cayley (interprétation): SK50, c’est une lettre de Mme Korner

24 concernant une requête d'aide avec l'affaire.

25 M. Ostojic (interprétation): Pas d'objection.

1 M. le Président (interprétation): Admis.

2 M. Cayley (interprétation): SK51 est un article du "Glas" et M. Lukic le

3 connaît. Le témoin en a fait référence dans sa déposition, mais nous

4 n'avions pas cet article disponible alors que nous l'avons maintenant.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre.

7 M. Cayley (interprétation): Oui, pardon.

8 M. Lukic (interprétation): Nous faisons objection à cette pièce, Monsieur

9 le Président.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Donia, pouvez-vous commenter la

11 pertinence de cet article?

12 M. Donia (interprétation): Cet article, à la deuxième page au coin, en

13 haut à gauche, fait rapport d'un événement auquel j'ai fait référence dans

14 ma déposition concernant la nomination d'un nombre de membres du

15 gouvernement dans l'assemblée ou municipalité serbe de Prijedor. Je pense

16 que c'était le 16 avril 1992.

17 M. le Président (interprétation): Donc ce n'est que cet article côté

18 gauche, en haut à gauche, cet article signé Mutic. Est-ce bien cela?

19 M. Donia (interprétation): Oui. Tout à fait.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce limité à cet article?

21 M. Cayley (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Des objections?

23 M. Lukic (interprétation): Oui, l'objection, Monsieur le Président, car

24 cet employé du journal, ce journaliste mélange les fonctions du

25 gouvernement et de l'assemblée municipale. Cet article n'est pas clair du

1 tout sur ce qu'est le gouvernement et l'assemblée. Nous pensons également

2 que cela peut induire en erreur si on admet ce document au dossier.

3 M. le Président (interprétation): Admis au dossier, mais uniquement à la

4 deuxième page; l'article en haut à gauche de Mutic du journal "Glas" du 18

5 août 1992.

6 M. Cayley (interprétation): Monsieur le Président, je sais que nous sommes

7 bien loin de l'heure à laquelle nous devions nous arrêter, mais il y a un

8 point que M. Koumjian voulait soulever également. Vous avez exclu SK43.

9 Je ne peux que souligner les raisons pour lesquelles vous avez reçu des

10 preuves en abréviation de ce procès; c'était à cause de la pression sur le

11 Bureau du Procureur de montrer le témoignage, la déposition du témoignage.

12 Et c'est pour cela que cela a été présenté comme annexe, annexe au rapport

13 principal. Et cela fait partie de ce rapport. En amputant une partie

14 importante de ce rapport, si de nombreuses façons le rendent incomplet,

15 vous n’avez pas tous les moyens de preuve devant vous.

16 Je soulignerai donc -je sais que vous avez déjà pris une décision en la

17 matière-, afin que vous ayez une vue d'ensemble globale, que les

18 événements à l'extérieur de Prijedor sont tout aussi pertinents à cette

19 affaire. Vous devriez, soit admettre les transcripts de cette audience de

20 l'affaire Brdanin/Talic, soit le rapport dont l'annexe a fait partie.

21 Et M. Koumjian vient de me parler, très brièvement, d'un exemple

22 spécifique de moyens de preuve dans cette affaire. Moi-même, je n'étais

23 pas présent lorsque cette preuve a été présentée, mais cela reflétera le

24 fait que des masses de moyens de preuve arrivent dans le prétoire, ou les

25 témoins dont on a fait référence dans le rapport du docteur Donia dans

1 l'affaire Brdanin/Talic.

2 M. le Président (interprétation): Veuillez comprendre que nous ne voulons

3 pas revisiter des questions et des décisions que nous prenons une fois

4 pour toutes. Je ne veux pas revenir à la question de savoir comment

5 prendre en compte les autres parties comme moyens de preuve stricto sensu.

6 Bien évidemment, on peut dire qu'une Chambre s'y intéresse et travaillera

7 dessus, mais ne formera pas partie des moyens de preuve. Nous ne devrons

8 pas perdre du temps pour discuter jusqu'où l'histoire peut être introduite

9 dans une procédure pénale en tant que moyen de preuve. Et la décision

10 finale a déjà été prise en la matière.

11 Y a-t-il d'autres questions qu'il conviendrait d'examiner en corrélation

12 avec le témoignage du docteur Donia?

13 M. Ostojic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Bien.

15 Etant donné que je ne vois pas d'autres points à soulever, je tiens à dire

16 que nous sommes reconnaissants au témoin. Nous lui disons qu'il est libre

17 de s'en aller.

18 Je suis certain que vous serez disposé à revenir déposer devant ce

19 Tribunal au sujet d'autres affaires et concernant des personnes d'autres

20 origines ethniques.

21 Je vous remercie une fois de plus.

22 M. Donia (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 (Le témoin, M. Robert Donia, est reconduit hors du prétoire.)

24 Nous avons maintenant tout un classeur de documents qui sont versés par le

25 biais du témoignage du docteur Donia. Il s'agit du SK1 à SK51, ou 5051.

1 Pour éviter toute confusion, je voudrais préciser que le classeur tout

2 entier sera versé au dossier sous la cote S16. Et les parties intégrantes

3 seront les SK, comme nous les avons citées jusqu'à présent.

4 Je suis tout à fait conscient du fait que nous ne pouvons pas traiter des

5 autres questions administratives encore en suspens. Et pour être tout à

6 fait bref, je voudrais soulever quelques questions qu'il convient de poser

7 aujourd'hui, à savoir celle de savoir quand le témoin suivant sera cité

8 ici?

9 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, ce sera le témoin 31.

10 Ce sera le seul témoin que nous avons prévu pour cette semaine. Et je

11 crois savoir que nous aurons besoin de plusieurs jours pour lui, mais je

12 ne sais pas combien de jours au juste.

13 M. le Président (interprétation): Bien. Pour être tout à fait sûrs de

14 terminer, il faut que nous commencions avec lui demain matin.

15 M. Koumjian (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Je crois savoir que le cadre de sept

17 jours pourrait nous permettre de commencer aussi tôt que possible.

18 M. Koumjian (interprétation): Oui, il y a une semaine, jeudi dernier, je

19 crois que vous aviez fait une ordonnance verbale pour ce qui est d'une

20 identification d'un témoin.

21 Et je crois devoir dire que nous demanderions à la Chambre, en vertu de

22 l'article 73 -je crois qu'il s'agit du 73C), il s'agit d'un appel

23 interlocutoire- pour faire appel de façon appropriée. Car si l'on se

24 penche sur ce que dit l'Article 73D) qui dit: "Les décisions relatives à

25 toutes les autres requêtes ne peuvent faire l'objet d'un appel

1 interlocutoire, sauf autorisation de trois Juges de la Chambre d'appel,

2 lesquels peuvent donner leur aval.".

3 Partant de l'expérience découlant des années précédentes, lorsqu'il s'agit

4 d'une identification, nous demanderions à la Chambre de prendre une

5 décision pour ce qui est d'adopter une décision, donc, pour ce qui est de

6 l'identification d'un témoin.

7 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il nous faudra voir cela

8 lundi. Je m'attends à ce que la défense fasse ses propres commentaires à

9 ce sujet. Je tiens à préciser aux deux parties que nous nous référons à

10 l'ancienne version de l'Article 73. Ne soyez donc pas choqués si vous

11 voyez sur vos e-mails respectifs d'aujourd'hui qu'il y a une nouvelle

12 version du 73C), mais nous oeuvrons en fonction de l'ancienne formulation

13 de l'Article en question que nous avons sous les yeux.

14 M. Koumjian (interprétation): Je suis désolé. Il y a confusion. Donc il y

15 a eu modification de l'Article 73?

16 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agit des appels

17 interlocutoires et ce, au niveau des juridictions seulement.

18 M. Koumjian (interprétation): Bien.

19 M. le Président (interprétation): Mais cela est suffisant pour vous.

20 M. Koumjian (interprétation): Mais il faudrait que nous ayons lecture de

21 cet article et il faut qu'il y ait confirmation de cette modification dans

22 un délai de sept jours. C'est la raison pour laquelle il nous faut décider

23 s'il convient d'interjeter appel au niveau d'une Chambre d'appel ou pas à

24 ce sujet.

25 M. le Président (interprétation): Oui, je crois pouvoir vous fournir une

1 réponse tout de suite.

2 Il faut aussi penser aux interprètes et ce n'est plus possible. Donc je

3 crois qu'il s'agit d'une question importante et il n'est pas raisonnable

4 de poursuivre davantage dans ce sens.

5 Y a-t-il d'autres questions urgentes qu'il nous conviendrait de soulever à

6 présent?

7 M. Koumjian (interprétation): Je crois que, à partir de demain, nous

8 aurons… enfin, cela fera un délai de sept jours et je crois que je pourrai

9 toujours intervenir demain. Je vais préparer ma requête dès ce soir.

10 M. le Président (interprétation): Bien. Je crois que nous pouvons

11 commencer demain avec le témoin.

12 Etant donné que nous avons dépassé le cadre temporel que nous avions fixé

13 pour aujourd'hui, nous allons commencer demain à 9 heures 30 au lieu de

14 commencer à 9 heures.

15 Nous levons donc la séance et nous continuerons demain matin à 9 heures

16 30.

17 (L'audience est levée à 17 heures 06.)

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