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1 (Mardi 25 juin 2002.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures.)
3 (Audience publique.)
4 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, annoncer
5 l'affaire, Madame la Greffière?
6 Mme Dahuron (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
7 les Juges. Affaire IT-97-24-T, le Procureur contre Milomir Stakic.
8 M. le Président (interprétation): Merci. Pouvez-vous présenter?
9 Mme Korner (interprétation): Bonjour, je m'appelle Joanna Korner et je
10 suis aidée par Ruth Karper.
11 M. Lukic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle
12 Branko Lukic et je travaille avec Me Ostojic.
13 M. le Président (interprétation): Bonjour, nous allons commencer
14 immédiatement avec notre prochain témoin. Ensuite, nous allons débattre de
15 quelques questions administratives. Pourriez-vous introduire le témoin?
16 (Le témoin, M. Charles Georges Alexander McLeod, est introduit dans le
17 prétoire.)
18 Bonjour, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous m'entendez?
19 M. McLeod (interprétation): Oui.
20 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît,
21 prononcer la déclaration solennelle?
22 M. McLeod (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
24 M. le Président (interprétation): Merci vous pouvez vous asseoir.
25 (Le témoin s'assoit.)
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1 Nous pouvons commencer par l'interrogatoire principal de ce témoin.
2 (Interrogatoire principal du témoin, M. Charles McLeod, par Mme Korner.)
3 Mme Korner (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
4 Monsieur, est-ce que vous vous appelez Charles Georges Alexander McLeod?
5 M. McLeod (interprétation): (interprétation): Oui.
6 Question: Monsieur McLeod, je pense qu'il est exact qu'en 1992 vous
7 travailliez pour l'organisation qui s'appelait à l'époque la "Mission des
8 observateurs de la communauté européenne", l'ECMM.
9 Réponse: C'est exact.
10 Question: Avant de traiter de quelques événements dont vous vous êtes
11 occupé en 1992, je voudrais tout simplement que vous disiez aux Juges de
12 la Chambre quelques informations concernant votre curriculum vitae.
13 Je pense qu'il est exact qu'après avoir terminé vos études, vous avez
14 rejoint les rangs de l'armée britannique, et vous en êtes sorti comme
15 lieutenant en second au mois de septembre 1982, dans ce qui étaient à
16 l'époque les Régiments de la Reine.
17 Réponse: Oui, c'est exact.
18 Question: Est-ce que vous étiez commandant de peloton en Allemagne, et
19 ensuite vous êtes parti pour une mission qui a duré quatre mois, une
20 mission assez brève, à l'ouest de Belfast, en Irlande du Nord?
21 Réponse: C'est exact.
22 Question: Par la suite, est-ce que vous êtes parti étudier la langue
23 allemande à l'université?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Mais vous faisiez toujours partie de l'armée territoriale
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1 pendant que vous étiez à l'université?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Est-ce que vous avez été promu pendant que vous étiez à
4 l'université? Est-ce que vous avez rejoint, par la suite, votre Bataillon
5 en 1987?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Est-ce que, par la suite, vous êtes parti en Irlande du Nord, à
8 savoir en 1988, où vous êtes resté deux ans?
9 Réponse: En effet.
10 Question: Et est-ce que vous étiez officier du quartier général du
11 Bataillon, promu au rang de capitaine?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Je pense que, pendant que vous y étiez, vous êtes devenu membre
14 de l'Ordre de l'empire britannique, il s'agit d'une distinction, pendant
15 votre service en Irlande du Nord?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Est-ce que vous avez quitté l'armée et quitté votre poste à la
18 fin du mois de juin 1992?
19 Réponse: Oui, en effet.
20 Question: Et à la fin du mois de juillet vous devenez l'observateur de
21 l'ECMM?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Juste pour voir quelle était la situation sur le terrain, je
24 crois savoir que l'ECMM possédait une base en Bosnie ou plutôt avait une
25 mission en Bosnie jusqu'à à peu près le mois de mai 1992?
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1 Réponse: C'est exact.
2 Question: Et suite au décès d'un de ses membres, eh bien, ils se sont
3 retirés?
4 Réponse: C'est exact.
5 Question: Et ensuite, je pense qu'ils sont revenus au mois de d'août 1992?
6 Réponse: C'est exact.
7 Question: Et vous-même, n'avez-vous pas commencé à faire des missions
8 d'observation dans la RAK vers la fin du mois d'août 1992, RAK, Région
9 Autonome de la Krajina, donc des visites aux autorités?
10 Réponse: En effet.
11 Question: Et suite à une visite faite auprès du maire de Banja Luka, M.
12 Radic… Donc, suite à cela, vous avez visité M. Radic, le maire de Banja
13 Luka vers le 20 août 1992?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Et vous avez fait cela parce que les autres membres de votre
16 équipe ont eu des contacts au préalable avec M. Radic?
17 Réponse: Oui.
18 Question: A peu près à cette époque-là, il y a eu une conférence, la
19 conférence de Londres, qui s'est déroulée à Londres même, n'est-ce pas?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Ensuite, suite à cette conférence, il a été décidé qu'une
22 délégation internationale allait être envoyée en Bosnie avec pour mission
23 d'inspecter les camps dont on a parlé dans l'opinion internationale?
24 Réponse: Je ne sais pas si c'était une décision qui a été prise lors de la
25 conférence, mais c'est vrai qu'à ce moment-là, la commission, la CSCE, a
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1 envoyé une mission là-bas.
2 Question: Et on vous a demandé de faire partie, de participer à cette
3 Mission dont, à la tête, se trouvait Sir John Thompson?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Il a été planifié que cette Mission commence vers la fin du mois
6 d'août, le 30 ou le 31, dans cette Région autonome de la Krajina?
7 Réponse: C'est exact.
8 Question: Et comme résultat de tout cela, n'êtes-vous pas revenu vous
9 entretenir à nouveau avec M. Radic?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Et je pense que la Mission elle-même, proprement dit, commence
12 le 30 août et elle a commencé par une mission à Bosanska Gradiska où vous
13 avez rencontré le maire de Bosanska Gradiska?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Est-ce que, ensuite, est-ce que vous êtes parti à Banja Luka?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Et là, vous avez rencontré M. Radic et d'autres personnes à
18 Banja Luka?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Par la suite, n'avez-vous pas visité le camp de Manjaca?
21 Réponse: Oui, en effet.
22 Question: Et ensuite, le jour suivant, est-ce que vous êtes allé à
23 Prijedor?
24 Réponse: Oui, en effet.
25 Question: Et là-bas, est-ce que vous avez eu une réunion avec quelqu'un
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1 que vous avez décrit comme étant le maire de Banja Luka, M. Stakic?
2 Réponse: Oui, nous avons rencontré M. Stakic, mais c'était à Prijedor pas
3 à Banja Luka.
4 Question: J'ai dit Banja Luka? Excusez-moi, c'était un lapsus.
5 Est-ce que vous avez pris des notes de ce qui a été dit au moment de la
6 réunion, pas verbatim, mais quelques notes de ce qui s'était dit?
7 Réponse: Oui, je l'ai fait.
8 Question: Est-ce qu'ensuite vous avez préparé un rapport pour le chef de
9 la Mission de l'ECMM?
10 M. McLeod (interprétation): Oui.
11 Mme Korner (interprétation): Je vais vous demander d'examiner ce rapport,
12 de le prendre, de le regarder. Je vais demander à l'huissier de le fournir
13 au témoin. Et les Juges de la Chambre ont reçu, je crois, des exemplaires
14 de ce rapport.
15 (Intervention de l'huissier.)
16 M. le Président (interprétation): C'est le rapport en date du 23 août
17 1992?
18 Mme Korner (interprétation): Non, non, c'est le rapport en date du 3
19 septembre 1992; et c'est justement un rapport qui parle de cette réunion
20 qui s'est tenue le 31 août.
21 M. le Président (interprétation): Merci. Nous avons plusieurs rapports
22 ici.
23 Mme Korner (interprétation): C'est exact.
24 M. le Président (interprétation): Merci pour votre explication, Madame
25 Korner.
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1 Mme Korner (interprétation): Je pense que c'est vous qui avez préparé ce
2 rapport. Le rapport qui a fait suite à chacune des visites?
3 M. McLeod (interprétation): C'est exact.
4 Question: Monsieur le Président, on m'a dit que ce document porte la cote
5 65ter, n°349.
6 Monsieur McLeod, avant de parler en détail de cela, tout d'abord je vais
7 vous poser la question suivante. Qui vouliez-vous rencontrer? Vous vouliez
8 que Sir John Thompson et les autres rencontrent qui, autrement dit: quelle
9 fonction? Les gens qui se trouvaient à quel poste au niveau de la
10 municipalité? Qui cherchiez-vous?
11 Réponse: Nous voulions que Sir John puisse rencontrer les décideurs aussi
12 bien au niveau civil que militaire, ceux qui contrôlaient, qui avaient le
13 contrôle sur le territoire, donc en ce qui nous concernait, nous, nous
14 nous sommes occupés des autorités civiles, donc des dirigeants des
15 autorités civiles, les personnalités.
16 Question: Et qui s'est occupé de ces rencontres? Est-ce que c'était vous-
17 même ou quelqu'un d'autre au sein de l'ECMM?
18 M. McLeod (interprétation): Eh bien, c'est l'ECMM qui l'a fait. Je ne me
19 souviens pas exactement de la personne qui s'est occupé du problème.
20 Mme Korner (interprétation): Très bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît,
21 examiner votre rapport?
22 Monsieur le Président, est-ce que vous voulez qu'il lise le rapport ou
23 bien est-ce que je peux le résumer?
24 M. le Président (interprétation): Cela dépend. Est-ce que la défense a
25 reçu une version en BCS?
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1 Mme Korner (interprétation): Oui.
2 M. le Président (interprétation): Je dois poser la question.
3 M. Ostojic (interprétation): Oui, oui, nous l'avons.
4 M. le Président (interprétation): Eh bien, dans ce cas-là, si la défense
5 possède le document, je pense qu'il n'est pas besoin de lire le document
6 en intégralité, cela ira plus vite.
7 M. Ostojic (interprétation): Très bien, cela nous va, Monsieur le
8 Président.
9 Mme Korner (interprétation): Merci beaucoup.
10 Eh bien, nous voyons l'introduction qui est commune à tous les rapports
11 et, ensuite, nous arrivons au paragraphe 2 où il est écrit: "Le 31 août
12 1992, l'équipe a rencontré le Dr Stakic, le maire de Prijedor. Suite à
13 quoi, il y a eu une visite de ce qui était appelé le centre d'accueil de
14 type ouvert à Trnopolje. J'ai écrit des notes détaillées sur ce qui a été
15 dit au cours de cette réunion avec le Dr Stakic".
16 Ensuite, dans le paragraphe 3, vous parlez des points, de quelques points
17 généraux. Vous dites ce qui a été dit des deux côtés; et ensuite vous
18 expliquez dans vos notes qu'il pourrait y avoir des phrases qui manquent
19 dans votre rapport. Il ne s'agit pas d'un compte rendu verbatim.
20 Et ensuite au paragraphe 4, le Dr Stakic dit: "Au cours des trois
21 premières élections, depuis la Deuxième Guerre mondiale, le parti musulman
22 a gagné les élections et s'est trouvé au pouvoir pendant une année et
23 demie. Ils ont pris l'opportunité. Ils ont saisi l'opportunité et ils ont
24 réussi à armer les partis les plus extrêmes de la population musulmane.
25 Cette préparation est arrivée à son point culminant à la fin du mois
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1 d'avril, début du mois de mai, quand ces groupes d'armée ont placé des
2 barrages et ont commencé à tuer honteusement les soldats de l'armée de
3 Bosanska Krajina et la police.
4 Suite à cela, l'armée et la police ont démantelé les barrages et elles ont
5 quitté Prijedor vers Banja Luka, en direction de Banja Luka. Et dès
6 qu'elles ont quitté la ville, l'armée et la police ont été attaquées, et
7 trois policiers et soldats ont été tués.
8 Malgré notre demande aux représentants religieux, aux citoyens en vue,
9 malgré nos demandes, ils ne sont pas venus nous parler. Et pourquoi j'ai
10 parlé des leaders religieux? Eh bien, quand ils sont allés fouiller la
11 maison de ce leader, nous avons trouvé des fusils américains qui sont
12 interdits. Il y avait eu des combats et des destructions spécialement à
13 Kozarac".
14 Je crois que plus tard, Monsieur McLeod, vous dites que c'est à Kozarac
15 que vous avez été envoyé. Kozarac se trouve à l'extérieur de Prijedor.
16 "Plusieurs personnes ont été capturées. Nous leur avons demandé de libérer
17 les femmes et les enfants. Ils ont placé les femmes et les enfants sur les
18 lignes de front, et ensuite sont venus avec les armes. La police et
19 l'armée ont accepté ces femmes et ces enfants et ils les ont placés dans
20 les bus et les ont emmenés en lieu sûr. Au cours de la journée qui s'en
21 est suivie, l'armée et la police ont capturé plusieurs milliers de
22 personnes et les ont placés à Trnopolje pour les protéger des combats avec
23 les extrémistes. C'est comme cela que ces centres de rassemblement ont été
24 montés." (Fin de citation.)
25 Monsieur McLeod, je sais que cela s'est passé il y a longtemps, mais est-
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1 ce que vous pensez que tout cela a été dit justement dans ce sens-là? Est-
2 ce que c'est cela qui a été dit lors de cette réunion?
3 M. McLeod (interprétation): Je pense que c'était probablement des
4 remarques préliminaires, l'explication de ce qui allait suivre.
5 Question: Ensuite, il a parlé de l'aide du Comité international de la
6 Croix-Rouge. Il a dit qu'ils ont transporté un certain nombre de détenus,
7 qu'il y en avait qui sont restés, et que ceux qui ont voulu quitter le
8 pays l'ont quitté.
9 Ensuite, il dit: "Nous avons aussi des Musulmans et des Croates dans le
10 camp qui souhaitent rester. Ils sont à peu près au nombre de 10.000. Ils
11 ont leurs papiers d'identification pour la police et ne sont pas accusés
12 de quoi que ce soit. La plupart d'entre eux vivent dans leur maison, mais
13 il y en a qui se trouve dans le camp. Une petite minorité souhaite partir
14 en Croatie et une grande majorité souhaite partir en Europe de l'Est".
15 Ensuite, il parle de contacts qu'il a eus avec l'UNHCR avec ce volet qui
16 s'occupe de réfugiés au sein des Nations Unies et il dit qu'une délégation
17 allait venir pour discuter de ces personnes qui souhaitent partir en
18 Europe de l'Ouest.
19 Ensuite, il dit: "Nous avons entendu parler d'Omarska où on a détenu les
20 gens, on a gardé les gens avec les gardes armés, où 45 enquêteurs ont
21 interrogé les personnes. Comme résultat: 1.300 personnes ont été
22 transférées au camp de Manjaca et les autres ont été libérées ou
23 transférées dans un camp de type ouvert, car leurs maisons ont été
24 détruites et ils devaient partir quelque part".
25 Ensuite, il parle de l'aide de la Croix-Rouge locale et internationale en
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1 ce qui concerne la nourriture et la médecine. Ensuite, il a souhaité la
2 bienvenue aux délégations et il a souhaité que plusieurs choses se
3 passent.
4 On a remercié aussi votre Mission pour l'aide qui a été envoyée en Croatie
5 car il y avait des Serbes qui étaient là-bas depuis une année. Est-ce que
6 ces questions que vous avez notées, est-ce que c'étaient les questions qui
7 lui étaient posées par Sir John ou d'autres personnes de la délégation, ou
8 bien c'étaient les deux?
9 Réponse: Je pense que la plupart des questions venaient de Sir John, mais
10 je ne me souviens pas exactement de toutes les questions qui ont été
11 posées.
12 Question: On lui a demandé des questions au sujet de l'aide qu'il voulait
13 en ce qui concerne la nourriture ou la médecine. Il a dit que, tout
14 d'abord, il voulait des médicaments. Ensuite, on lui a demandé quelles
15 étaient les prévisions pour le futur; il a dit qu'il allait attendre pour
16 voir quels seraient les résultats de la conférence de Londres.
17 Nous voyons dans ce document qu'à Londres on a discuté de "la possibilité
18 de terminer la guerre, car c'est exactement tous les citoyens de Prijedor
19 qui souffrent à cause de la guerre. Ni les Croates ni les Musulmans n'ont
20 quitté ces territoires, et nous n'avons pas l'intention de les mettre
21 dehors. Il y en qui se trouvent encore dans la ville, il y en a qui ont
22 rejoint les forces armées. Mais le futur n'est pas clair car il n'y a pas
23 d'électricité et la guerre continue. Le gouvernement communal s'est réuni
24 pour discuter du problème de la nourriture et du chauffage pour l'hiver.
25 Et M. Kovacevic est le Président du gouvernement régional."
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1 Et ensuite, il y a un monsieur qui intervient et qui parle des problèmes
2 de nourriture et de l'électricité, etc., et il dit: "Nous essayons de
3 résoudre nos problèmes dans la mesure du possible, mais nous essayons de
4 le faire pour toutes les nationalités."
5 Ensuite, on parle dans le paragraphe 25, on dit: "Le principal problème
6 vient du fait que les Musulmans ont commencé une guerre, à mener une
7 guerre sur la question de l'électricité. Comme résultat, personne n'a
8 d'électricité et la CSCE en sait quelque chose."
9 Ensuite, on parle de différentes théories concernant les corridors
10 alimentaires et une plainte indiquant que les Croates et les Musulmans
11 faisaient des blocages et qu'ils devraient débloquer l'aéroport de Banja
12 Luka. On a demandé l'utilisation militaire de l'aéroport, il a dit que
13 c'était un aéroport civil utilisé en temps de guerre pour des vols
14 militaires.
15 Ensuite, le Dr Stakic est intervenu encore une fois et il a dit qu'en fait
16 tout le monde était traité de la même manière, certains Musulmans n'ont
17 pas été touchés par la guerre: "Nous soutenons vos idées sur les
18 négociations et nous avons des représentants et M. Karadzic est prêt à
19 négocier".
20 Et alors, vous avez M.? qui est membre du gouvernement régional.
21 Pourquoi mettez-vous M.? Est-ce que son nom ne vous a pas été donné ou
22 est-ce que vous vous en souvenez pas?
23 Réponse: Je crois qu'il nous avait été donné mais les introductions et les
24 présentations ont été faites autour de la table.
25 Question: Quand vous avez dit "membre du gouvernement régional", comment
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1 le savez-vous?
2 Réponse: Je crois que c'était ma compréhension de son poste; j'ai compris
3 son poste alors que je n'ai pas compris son nom. C'est plus facile de
4 comprendre le titre de quelqu'un que son nom quand on fait le tour de
5 table pour les présentations.
6 Question: Et lui est intervenu; il a dit que vous ne pouviez pas imaginer
7 ces trois personnes ne vivant pas ensemble. "Etait-ce en Bosnie-
8 Herzégovine ou était-ce en Yougoslavie?" Et la réponse était: "En Bosnie-
9 Herzégovine".
10 Ensuite, le représentant du gouvernement régional a dit qu'il y avait un
11 manque d'information; et il a également déclaré que "la Bosnie-Herzégovine
12 est la même chose que la Yougoslavie, que l'Europe a accepté la Slovénie,
13 mais n'envisage pas le million et demi de Serbes en Bosnie-Herzégovine et
14 que l'Europe a reconnu la Bosnie-Herzégovine à la demande de son Président
15 qui ne représente 43% de la population".
16 Et il poursuit en disant que…
17 Il vaut mieux que je lise: "L'Europe devrait savoir qu'entre-temps avec la
18 Bosnie-Herzégovine, cette partie de la Bosnie-Herzégovine n'est qu'une
19 petite partie, et que ce qui s'est produit en Yougoslavie s'est passé ici.
20 Ensuite, les Serbes, ont très probablement accepté la cohabitation des
21 trois communautés, s'il n'y avait pas eu de déclaration islamique faite
22 lors de la création d'un Etat islamique en 1986 et qui a été incorporé
23 dans le programme politique". (Fin de citation.)
24 Aviez-vous entendu parler de cette déclaration islamique auparavant?
25 Réponse: Oui, je crois que c'était quelque chose qui faisait partie du
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1 contexte général.
2 Question: Alors, le rapport poursuit: "Les démographes ont fait des
3 projections qu'aux moins de 22 ans les Musulmans représenteraient une
4 majorité de plus de 50% et que les Serbes, qui sont la population la plus
5 ancienne, ne désirent pas se retrouver dans une situation minoritaire".
6 Et ensuite, il y a un commentaire: "Bien que les Musulmans avaient déjà
7 une majorité aux élections." (Fin du commentaire.)
8 Monsieur Kovacevic a poursuivi en disant -il est revenu aux prisonniers-:
9 "Nous avons un problème avec l'échange de prisonniers. Il y a eu un appel
10 dans les négociations avec M. Izetbegovic. Il y avait un problème
11 d'échange avec les prisonniers et que ceci devait être résolu parce que
12 les Musulmans n'accepteraient pas l'échange. Le Dr Stakic, quand on a
13 proposé d'échanger les prisonniers de guerre, a répondu que ces gens
14 n'étaient pas des Musulmans et que pour que nous puissions… pour que les
15 Serbes puissent être vendus, il fallait de la farine et des fusils,
16 conformément à la loi du Djihad".
17 Et ensuite, on vous a montré des devises musulmanes, mais vous ne pouviez
18 pas prendre de photocopies parce qu'il n'y avait pas d'électricité.
19 Ensuite, on a dit que l'échange de prisonniers de guerre était important.
20 Il a répondu ici: "Le peuple serait prêt à les échanger, s'ils pouvaient
21 retourner dans leur village d'origine".
22 Et le représentant du gouvernement régional a dit: "Encore une fois,
23 Monsieur, je crois qu'un certain nombre de prisonniers du camp ont été
24 relâchés, qu'ils étaient ici, et qu'ils sont encore dans les environs.
25 Mais si l'on propose un échange, nous courons un risque parce que nous
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1 savons que dès qu'ils retournent, ils seront mobilisés et lutteront encore
2 une fois contre nous et nous avons déjà une expérience de la sorte."
3 Ensuite, le Dr Stakic a dit: "Kozarac n'est pas encore un endroit sûr
4 parce qu'il y a des extrémistes, parce qu'ils vont revenir et tirer. Hier,
5 nous avons eu deux morts. Ils ont été tués et les villages ont été
6 incendiés. Les groupes se sont retirés des montagnes de Kozarac. Ils sont
7 rentrés en ville pour perpétrer des méfaits. Et bien que nous ayons des
8 soldats et des patrouilles, ils ne peuvent pas résoudre le problème. Des
9 experts de la sorte ont dit qu'ils sont revenus et ceci pourrait durer
10 encore 6 à 12 mois. Hitler avait une armée de 10.000 hommes et en quatre
11 ans il n'a pas réussi à se débarrasser des combattants dans cette région.
12 Quand on insiste sur le fait que… ou à ne pas l'appeler "un camp", c'est
13 parce que les Serbes d'ici savent très bien ce que c'est qu'un camp de
14 concentration et, en particulier, de l'autre côté."
15 Et il y avait ensuite le représentant du gouvernement régional qui
16 insistait sur l'idée de l'échange de prisonniers de guerre parce que
17 nombre d'entre eux, quand ils ont été relâchés, ont essayé de se rendre
18 dans d'autres pays et qu'il y aurait moins de gens qui quitteraient la
19 Bosnie s'il y avait un échange de prisonniers de guerre.
20 A ce moment-là, la réunion a été clôturée et elle s'est terminé sur un
21 commentaire du Dr Stakic qui disait: "Nous sommes tout à fait d'accord
22 avec ce que vous avez dit. Nous sommes partie intégrante de l'Europe, nous
23 sommes à un niveau inférieur économiquement parlant, mais nous savons que
24 nous ne pouvons pas rentrer en Europe à travers la guerre. Et nous
25 remercions toutes les délégations et la bonne volonté dont elles ont fait
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1 preuve en venant ici."
2 Je peux revenir à votre conclusion et à votre point de vue. Après avoir vu
3 le Dr Stakic, êtes-vous allé à Trnopolje?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Je crois que la situation est la suivante: bien que vous ayez
6 presque très certainement écrit un rapport quand vous êtes allé là-bas,
7 nous n'en n'avons pas eu copie. Mais est-ce que vous avez donné une
8 description de ce que vous avez trouvé à Trnopolje dans une lettre que
9 vous avez écrite à votre père?
10 Réponse: Oui, je l'ai fait.
11 Mme Korner (interprétation): Nous avons copié une partie de la lettre qui
12 décrit Trnopolje. Le reste de la lettre, bien évidemment, étant personnel.
13 M. le Président (interprétation): Il est bien entendu qu'il reste… Pardon,
14 il est bien entendu qu'il y a encore un rapport décrivant Trnopolje; est-
15 ce correct?
16 Mme Korner (interprétation): Non. Excusez-moi, Monsieur le Président,
17 j'aurais dû expliquer. Nous avons obtenu ces documents de l'ECMM même. Eux
18 nous ont donné les documents qu'ils pouvaient trouver dans leur dossier.
19 Et c'est sur la base de ces documents que M. McLeod est entendu. Donc, il
20 s'agit de documents dans les dossiers de l'ECMM.
21 M. le Président (interprétation): Récemment, vous avez dit, je crois, que
22 la situation était la suivante et que vous avez plus que probablement
23 écrit un rapport sur la situation. A l'époque, il n'a pas été soumis ou
24 dont nous n'avons pas possession. Il y a donc encore la possibilité
25 d'obtenir ce document?
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1 Mme Korner (interprétation): Non. Enfin, l'ECMM a fait une recherche dans
2 ces dossiers et n'ont pas trouvé ce rapport-là.
3 M. le Président (interprétation): Merci pour cette clarification.
4 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je crois que vous
5 n'avez pas encore un exemplaire parce que M. McLeod nous l'a communiqué la
6 semaine dernière. La défense en a une copie.
7 M. Ostojic (interprétation): Objection, Monsieur le Président, je vais
8 vous expliquer pourquoi si la Cour le permet.
9 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, voyons si nous avons cette
10 lettre.
11 Mme Korner (interprétation): En voici un exemplaire.
12 (Intervention de l'huissier.)
13 Monsieur le Président et Messieurs les Juges, est-ce que je puis proposer
14 ici une certaine aide pour la défense? C'est juste un document d'aide-
15 mémoire, ce n'est pas une pièce versée au dossier dans la même catégorie
16 que les documents officiels.
17 M. le Président (interprétation): Un compromis pourrait être le suivant:
18 si c'est le cas, le témoin peut lire une partie de la lettre qu'il a
19 écrite et assurer qu'il a écrit un tel rapport. Pouvez-vous donner une
20 troisième copie au témoin.
21 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Président, je ne crois pas que le
22 délégué officiel qui a été envoyé en mission en Bosnie, qui a rédigé un
23 rapport sur les événements qu'il a vécus et vus en Bosnie et qu'il a gardé
24 des notes détaillées sur son expérience en Bosnie, je ne crois pas qu'une
25 lettre ou une partie d'une lettre qu'il a écrite à son père soit
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1 suffisant. Je crois que ce monsieur a écrit un rapport détaillé. Il a nous
2 donné des copies de ses notes et qu'il peut témoigner sur la base de ses
3 souvenirs qu'il s'agit bien de son rapport.
4 Il est, à mon avis, inapproprié de soumettre une lettre, de voir le témoin
5 lire une partie de cette lettre. Et de voir cela lui rappelle ses
6 souvenirs. Peut-être que ce témoin a des souvenirs différents. Je crois
7 que, tant qu'on n'arrive pas à épuiser ceci, il serait approprié, sur la
8 base du droit ou des faits, d'introduire ce document.
9 M. le Président (interprétation): Merci. Je crois que vous comprendrez
10 mieux la série de questions que je pose sur le rapport à Trnopolje. Bien
11 évidemment, s'il n'est pas disponible, alors ce ne sera pas possible. Je
12 crois que le meilleur témoignage sera celui du témoin en face de nous,
13 donc nous l'invitons à témoigner. Mais avant cela, nous allons peut-être
14 lui demander de nous dire ce dont il se rappelle lui-même.
15 Mais avant ça, je voudrais qu'il lise ce qu'il a apparemment écrit à
16 l'époque. Je crois que c'est la meilleure manière de procéder et
17 d'introduire ce que le témoin peut nous dire.
18 Veuillez poursuivre.
19 Mme Korner (interprétation): Monsieur McLeod, bien que ceci se soit
20 produit, il y a 10 ans, je crois que vous vous souvenez de la situation de
21 Trnopolje, n'est-ce pas?
22 M. McLeod (interprétation): Oui, c'est correct.
23 Question: Pouvez-vous nous dire ce que vous avez trouvé quand vous êtes
24 allé là-bas?
25 Réponse: Certainement. C'était une station qui, à l'époque, était une
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1 école. Il y avait donc les bâtiments de l'école, et ce qui était
2 probablement la cour de récréation ou les champs alentours qui servaient
3 de zone de récréation. Il était entouré par une route. Et il y avait un
4 signe en anglais et qui disait: "Centre de réception ouvert de Trnopolje".
5 A la différence d'autres centres, il n'était pas entouré de fils barbelés,
6 c'était complètement ouvert.
7 Il y avait un grand nombre d'hommes, principalement, dans ce centre. La
8 plupart d'entre eux semblaient avoir créé des abris pour se protéger eux-
9 mêmes, avec des boîtes en plastique et en carton.
10 Le centre était caractérisé par le fait qu'il y avait un canon qui était
11 pointé vers l'intérieur au croisement des deux routes et pas vers
12 l'extérieur. Il y avait certainement des soldats armés autour de ce
13 centre. Et il y avait des chargeurs de cartouches vides sur la route,
14 témoignant du fait qu'il y avait eu des tirs.
15 Donc, quand nous sommes arrivés au centre, nous avons pu parler à
16 certaines des personnes détenues dans le centre. Et à cette occasion-là,
17 elles étaient libres de s'adresser à nous. Très vite, des groupes se sont
18 formés autour de ceux qui nous avaient parlé pour savoir qui nous étions;
19 et parce que je parle l'allemand, j'ai pu converser plus ou moins
20 facilement avec certains d'entre eux, en allemand.
21 J'ai même tenu une interview pour une journaliste rapporteur du CSCE en
22 traduisant ses questions. Et l'entrevue de cette journaliste a d'ailleurs
23 été publiée par la suite, ce qui est assez amusant si l'on y réfléchit.
24 En fait, les gens à qui on parlait, disaient fondamentalement, ou plutôt
25 se demandaient fondamentalement combien de temps ils allaient rester là.
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1 Ils nous le demandaient. Ils ont expliqué les circonstances qui les
2 avaient amenés là dans le camp, et ensuite, après un certain moment, ils
3 ont dit qu'il y a des éléments qu'ils préfèreraient ne pas révéler, malgré
4 le fait que nous avions une conversation privée dans un groupe qui était
5 public. Je crois qu'on peut dire que les conditions qui prévalaient dans
6 le camp centre étaient très précaires.
7 Question: Micro, s'il vous plaît.
8 Donc, vous avez dit qu'il y avait un poste avec une mitrailleuse qui était
9 tournée vers l'intérieur du camp plutôt que vers l'extérieur. Vous avez
10 dit que vous ne pouviez pas dire à quoi elle était destinée mais,
11 néanmoins, vous aviez dit que c'était un endroit qui n'était pas
12 nécessairement un camp, mais un endroit où se dirigeaient les gens. Alors,
13 en tant qu'officier d'armée ou ancien officier d'armée, qu'est-ce que vous
14 imaginez? Quelle était l'utilité de ce poste de mitrailleuse?
15 Réponse: Le fait qu'il y avait des hommes en armes qui étaient clairement
16 responsables de contrôler ce centre, ainsi qu'un grand nombre d'hommes qui
17 n'étaient pas armés et qui étaient détenus là, suggère qu'il s'agissait
18 d'un endroit dans lequel les gens étaient détenus. Et alors qu'ils avaient
19 le droit de circuler, ils étaient néanmoins gardés, là. Et qu'ils
20 n'avaient pas le choix de quitter cet endroit parce qu'il n'y avait pas
21 d'autre endroit où aller. Et quand nous y sommes retournés plus tard avec
22 le CICR, ils sont montés dans les bus, ils sont montés dans des bus pour
23 quitter l'endroit et ils étaient...
24 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, vous voulez-vous que
25 le témoin donne lecture, du passage, de la lettre qui nous occupe?
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1 (Intervention de l'huissier.)
2 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît.
3 Mme Korner (interprétation): Je ne sais pas si on vous a donné un
4 exemplaire déjà?
5 Monsieur, pour que les Juges puissent vous entendre lire votre lettre,
6 pourriez-vous commencer au paragraphe "G". J'ai encore une fois lu la
7 carte au paragraphe qui dit: "Les drapeaux blancs sur le toit."
8 M. McLeod (interprétation): "J'ai donc commencé à lire la carte de
9 Trnopolje encore une fois et, quand nous sommes arrivés, la première chose
10 que nous avons vue, ce sont les postes de mitrailleuses qui étaient tous
11 pointés vers l'intérieur. Nous avons également trouvé des chargeurs vides
12 sur la route.
13 Ceci est un centre d'accueil ouvert, j'ai pris une photographie du panneau
14 en anglais et en serbe qui en faisait état. Il n'était pas très clair de
15 savoir combien il y avait de personnes dans le camp, mais je crois qu'on
16 peut dire qu'il y en avait entre 1.600 et 4.000. Il semblait qu'ils
17 étaient tous des hommes et qu'ils vivaient dans des abris qu'ils avaient
18 faits de feuilles de bâche.
19 La différence majeure entre Trnopolje et Manjaca, c'était qu'à Trnopolje
20 les hommes venaient vers vous pour savoir ce qu'il se passait; et qu'une
21 fois que nous avons commencé à leur parler, des grands groupes se
22 constituaient pour écouter ce que nous disions.
23 Tout d'abord, je suis parti me promener avec le représentant du ministère
24 de la Santé pour essayer d'arriver à le faire poser devant un des postes
25 de la mitrailleuse.
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1 Ensuite, je suis parti plus loin avec Lara, la femme américaine de Robert
2 Fisk. Et j'ai traduit en allemand une interview qu'elle conduisait. Ça
3 aurait dû être publié dans le numéro de "Times" de la semaine dernière,
4 donc il faut aller voir à la bibliothèque.
5 L'homme à qui j'ai parlé, a raconté une histoire semblable au maire, avec
6 quelques différences essentielles dans les détails, tel que qui tirait sur
7 qui.
8 Encore une fois, ils voulaient savoir ce qui était en train de leur
9 arriver, et ils ont encore répété que le CICR les maintenaient en vie,
10 mais qu'il y avait des choses dont ils refusaient de parler, même dans cet
11 environnement.
12 Le maire nous avait dit qu'il y avait également un certain nombre de
13 villages musulmans dans lesquels les habitants n'avaient pas souffert de
14 quoi que ce soit. Alors, Sir John a demandé de visiter un de ces villages.
15 Nous sommes donc retournés en voiture, avons traversé Prijedor, et sommes
16 arrivés de l'autre côté du lac où se trouvait un village dans lequel
17 habitaient des Serbes et des Musulmans. Les maisons musulmanes étaient
18 identifiables parce qu'elles avaient des drapeaux blancs qui flottaient
19 sur les toits.
20 Question: Merci, Monsieur McLeod. Si je peux revenir au paragraphe où vous
21 avez traduit une interview pour Lara qui était la femme américaine de
22 Robert Fisk. Est-ce Robert Fisk était un journaliste qui accompagnait la
23 mission de Sir John?
24 Réponse: Oui, il l'était.
25 Question: Bien. Merci beaucoup.
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1 Alors, revenons-en au trajet en voiture de retour, non pas de retour mais
2 vers Prijedor. Est-ce que vous avez pris des photographies de ce que vous
3 voyiez?
4 Réponse: J'ai pris des photographies durant le trajet de voiture à
5 Prijedor vers Banja Luka.
6 Question: En plus de ceci, je crois que vous nous avez soumis deux
7 photographies -que nous allons examiner- qui ont été prises à une autre
8 époque, néanmoins durant la période qui nous occupe.
9 Je crois, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que vous avez des
10 copies de ces photographies.
11 Monsieur McLeod, je voudrais que vous preniez ces photographies, et nous
12 allons les mettre sur le rétroprojecteur l'une après l'autre pour que vous
13 puissiez décrire ce qui s'y trouve.
14 (Intervention de l'huissier.)
15 Je crois qu'elles sont dans le bon ordre. Si on peut afficher la première
16 photographie?
17 Est-ce que ceci est une photographie prise à un endroit qui s'appelle
18 "Turnanj" qui se trouve près de Karlovac? Photographie prise le 23 juillet
19 1992, qui montre des gens entrant en territoire croate en venant de
20 Bosnie.
21 Réponse: Oui, c'est cela.
22 Mme Korner (interprétation): Je crois qu'on voit à l'avant plan un
23 observateur européen.
24 M. McLeod (interprétation): Oui, c'est juste.
25 M. le Président (interprétation): Voulez-vous ajouter ces photographies au
Page 5126
1 S15 pour que nous n'en perdions pas la trace?
2 Mme Korner (interprétation): Non, Monsieur le Président. Je crois qu'elles
3 devraient rester ou continuer à faire partie des pièces à conviction de M.
4 McLeod.
5 Puis-je demander que la lettre qu'il a lue porte la cote S161? Le rapport,
6 pas la lettre. Puis-je demander que le rapport soit lu et soit versé au
7 dossier sous la cote 161?
8 M. le Président (interprétation): Je crois que le rapport n'a pas été lu.
9 Vous avez dit "en partie". Je ne veux pas que l'on prenne ce rapport...
10 Mme Korner (interprétation): Le rapport de la réunion avec le Dr Stakic,
11 j'en ai lu la plupart.
12 M. le Président (interprétation): Oui, parce que la transcription dit
13 qu'il l'a lu, le témoin.
14 Mme Korner (interprétation): Oui, je comprends. Donc, alors, peut-on le
15 verser au dossier sous la cote S161.1? Je crois que vous n'avez pas encore
16 soulevé ce point.
17 M. le Président (interprétation): Oui, bon: S161.
18 Mme Dahuron (interprétation): Donc ces 92bis qui ont été versés au
19 dossier, ont été insérés dans cet ensemble de documents. Donc, nous
20 passons à 166.
21 Mme Korner (interprétation): Merci, beaucoup. Monsieur le Président, je
22 suis entre vos mains. Je crois que les photographies doivent être gardées
23 en un ensemble de pièces.
24 M. le Président (interprétation): Bon, commençons. Tout d'abord, y a-t-il
25 des objections?
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1 M. Ostojic (interprétation): Non, pas pour le moment.
2 M. le Président (interprétation): Alors, le rapport est admis comme pièce
3 à conviction et versé au dossier sous la cote 166A. Et j'ai compris qu'il
4 est également disponible en BCS, donc la version BCS portera la cote
5 S166B.
6 En outre, nous avons une partie de la lettre écrite par le témoin.
7 Pouvez-vous nous donner les détails, et est-ce que vous vous souvenez de
8 la date à laquelle date vous avez écrit la lettre à votre père?
9 M. McLeod (interprétation): Je crois que c'était, plus ou moins, une
10 semaine après, durant la première semaine de septembre 1992.
11 M. le Président (interprétation): Merci pour la précision, Monsieur. Cet
12 extrait se trouve sur la page que vous nous avez lu du document et vous
13 avez lu les paragraphes 1, 2, 3, 4, 5 et 6. Cet extrait est donc versé au
14 dossier et porte la cote S167.
15 Et maintenant nous allons passer aux photographies en commençant par S168
16 qui devrait être inclue parmi le nombre de pièces à conviction.
17 Mme Korner (interprétation): Il faut également signaler sur la liste qui
18 reprend les pièces à conviction que la lettre S167 a été lue dans le
19 prétoire. Elle est donc maintenant disponible en français et en BCS.
20 Mme Korner (interprétation): Il y a une traduction en BCS qui a été
21 réalisée, mais elle a été fournie lors de l'audience dans Brdjanin/Talic.
22 Donc, il existe effectivement une version en BCS de la lettre.
23 M. le Président (interprétation): Oui, il vaut mieux informer les Juges à
24 l'avance, lorsque cela est possible. En tout cas, nous avons la traduction
25 en français dans le compte rendu d'audience. Continuons donc avec S168.1,
Page 5128
1 c'est la photographie que nous visionnons actuellement. Et il n'y a pas de
2 cote 65ter.
3 Mme Korner (interprétation): Non, ces photographies ne font pas partie des
4 documents communiqués au titre de l'Article 65ter.
5 M. le Président (interprétation): Merci, poursuivons.
6 Mme Korner (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Photographie
7 suivante sur le rétroprojecteur. Elles sont dans l'ordre, Monsieur
8 l'huissier. Je crois que cette photographie a été réalisée sur la route
9 principale qui mène de Prijedor à Banja Luka, lorsqu'on se dirige vers
10 l'est dans la zone de Kozarac. Et cette photographie a été réalisée le 31
11 août.
12 M. McLeod (interprétation): C'est exact.
13 Question: Et la maison qu'on voit ici, elle appartenait à qui d'après ce
14 que vous avez dit, à quel membre de communauté ethnique?
15 Réponse: Etant donné que cette maison était intacte et qu'il y avait des
16 gens qui habitaient dedans, j'en ai déduit que c'était une maison serbe et
17 que les maisons à côté étaient des maisons musulmanes.
18 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, il faudrait donc
19 maintenant cette photographie porte la cote 168 ou 167.
20 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas d'objection, versez au
21 dossier.
22 Mme Korner (interprétation): Oui. En fait, je me reprends: il s'agit de la
23 cote S167-2 ou plutôt S168-2. Troisième photographie. Je crois que ça été
24 réalisé sur la même route et la même date.
25 M. McLeod (interprétation): C'est exact.
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1 Question: Elle portera la cote 168-3. Photographie suivante, s'il vous
2 plaît. C'est la n°4.
3 (L'huissier s'exécute.)
4 On constate que cette photographie a été réalisée le même jour sur la même
5 route, c'est exact?
6 Réponse: Oui, c'est exact.
7 Question: Je ne sais pas si vous avez pu vous rapprocher de ces maisons.
8 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous dire si les dégâts subis
9 par ces bâtiments était le résultat d'un pilonnage ou d'autres opérations
10 destructrices?
11 Réponse: Eh bien, globalement, et d'ailleurs c'était caractéristique des
12 zones qui avaient un nettoyage ethnique, il a semblé que ces maisons
13 avaient été incendiées, si bien que les toits s'étaient effondrés. Parce
14 que, lorsqu'on tire sur une maison ou lorsqu'elle subit un pilonnage, les
15 dégâts occasionnés sont bien différents. Si bien que, dans certaines
16 zones, on voyait des villages où il y avait eu des combats, et puis dans
17 d'autres on voyait des villages qui avaient subi un nettoyage ethnique, et
18 le toit était brûlé dans les cas extrêmes, il ne restait plus rien des
19 maisons pratiquement plus rien.
20 Mme Korner (interprétation): Ensuite, ça nous donne la cote 168-4.
21 M. le Président (interprétation): Oui, les deux dernières photographies
22 portent les cotes 168-4 et ensuite 168-5.
23 Mme Korner (interprétation): Bien. Cinquième photographie. Ici encore, une
24 photographie qui a été réalisée sur la route de Prijedor/Banja Luka, le 31
25 août?
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1 M. McLeod (interprétation): Oui.
2 Question: Et maintenant, sixième photographie: ici encore, c'est une
3 photographie qui a été prise sur la route Prijedor/Banja Luka, le 31 août?
4 Réponse: Oui, c'est exact.
5 Question: Dernière photographie qui, je crois, a été prise le 1er octobre.
6 Est-ce que l'on voit sur cette photographie les détenus qui sont libérés
7 de Trnopolje et qui sont accompagnés par les observateurs du CICR et de
8 l'ECMM qui traversent à pied le no man's land qui sépare les lignes de
9 front croates et serbes?
10 Réponse: C'est exact.
11 Question: Vous étiez là, à ce moment-là, Monsieur McLeod. Parlez-nous de
12 ce qui s'est passé à ce moment-là.
13 M. McLeod (interprétation): Eh bien, c'était une expérience assez
14 terrifiante parce que c'est l'endroit…, c'était une ligne de contact, et
15 normalement c'était une zone qui était interdite à la circulation
16 lorsqu'il faisait nuit, il y avait des mines qui étaient placées sur la
17 route.
18 Nous avons réussi à persuader les deux parties opposées de laisser la
19 route ouverte et de laisser les mines sur le côté de la route, mais
20 généralement ce n'est pas le genre d'activité que l'on fait de gaieté de
21 cœur.
22 Mme Korner (interprétation): Je vais demander, Monsieur le Président, que
23 les photographies soient de nouveau versées au dossier.
24 M. le Président (interprétation): Je vois qu'il n'y a pas d'objection, les
25 dernières photographies sont versées au dossier sous les cotes suivantes:
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1 S168-5, S168-6.
2 Mme Korner (interprétation): Merci. Je crois qu'il devrait être
3 normalement S168-7, parce qu'il y en a sept en tout.
4 M. le Président (interprétation): Oui. Effectivement, la dernière
5 photographie portera la cote S168-7.
6 Mme Korner (interprétation): Je voudrais, Monsieur McLeod, revenir au
7 rapport que vous avez rédigé suite à la réunion du 31 août avec le Dr
8 Stakic, et je voudrais que nous nous reportions aux conclusions.
9 Paragraphe 41, "Impressions générales" -je cite-: "La version des
10 événements qui a amené à l'ouverture de Trnopolje, cette version qui nous
11 a été donnée par le maire était forte différente de la version des
12 événements qui nous avait été donnée par les gens avec qui nous avions
13 parlé au camp. (Fin de citation.)
14 Cette différence, en quoi consistait-elle, Monsieur McLeod?
15 M. McLeod (interprétation): Eh bien, il y a une version des événements,
16 selon laquelle la population musulmane s'était soulevée et avait lancé une
17 attaque contre les Serbes, en envoyant d'abord les enfants et les femmes,
18 et ensuite en faisant usage des armes. Et, suite au conflit ou à la
19 bataille qui avait suivi, les femmes et les enfants avaient été placés à
20 un endroit, et les hommes avaient été faits prisonniers et mis ailleurs.
21 Selon l'autre version des événements, en fait, les gens avaient été
22 rassemblés, ils avaient été arrêtés dans leur maison, les femmes et les
23 enfants avaient été emmenés dans une direction et les hommes ailleurs.
24 Mais, selon cette version des événements, c'étaient les Serbes qui avaient
25 ouvert le feu et pas les Musulmans.
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1 Question: Si je comprends bien, la première version des événements vous a
2 été donnée par le Dr Stakic, et la deuxième version des événements par les
3 personnes avec qui vous vous êtes entretenus au camp?
4 Réponse: C'est exact.
5 Question: Venons-en maintenant à vos conclusions.
6 Dans ce rapport -je cite-: "Les autorités insistent sur le fait qu'elles
7 agissent au mieux des intérêts de tous les habitants de la zone et les
8 autorités insistent également sur le fait qu'elles ne désirent nullement
9 se débarrasser de la population musulmane. Seulement, cela ne correspond
10 absolument pas à ce qu'ils font effectivement et, dans ce contexte, il est
11 très difficile d'en arriver à une conclusion sur la base des propos qui
12 sont tenus.
13 La conclusion qu'il convient de tirer de ce que nous avons vu, c'est que
14 la population musulmane n'est pas désirée, ici, et que systématiquement,
15 on l'expulse, on la chasse au moyen de toute méthode disponible." (Fin de
16 citation.)
17 Monsieur, vous avez écrit ces mots après vous être rendu à Manjaca, à
18 Trnopolje, après avoir parlé avec des hommes politiques de l'endroit, est-
19 ce que cette conclusion reposait sur tout ce que vous aviez vu et sur les
20 conversations que vous avez eues avec tous vos interlocuteurs? Ou bien
21 est-ce cela reposait uniquement sur la réunion avec Dr Stakic?
22 M. McLeod (interprétation): En fait, c'est la conclusion, je pense, que
23 j'ai tirée après avoir rencontré deux jours des hommes politiques des deux
24 bords, après avoir vu des gens des deux bords et après avoir vu ces gens,
25 ces 9.000 personnes traverser à Karlovac, le mois précédent. Il s'agit
Page 5133
1 donc là d'une conclusion qui repose bien plus sûre qu'une simple
2 conversation avec une seule personne.
3 Mme Korner (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur. On va maintenant
4 vous poser d'autres questions.
5 M. le Président (interprétation): Au cours de votre interrogatoire
6 principal, à plusieurs reprises, vous avez parlé d'un article du "Times",
7 du magazine "Times". Est-ce qu'il est prévu que le Bureau du Procureur
8 verse au dossier ce document, puisque ce document nous a été remis?
9 Mme Korner (interprétation): Je ne pense pas qu'il s'agisse du "Times", je
10 pense qu'il s'agit d'un autre organe de presse. Nous ne disposons pas de
11 cet article du "Times", il s'agit d'un autre article.
12 M. le Président (interprétation): Nous sommes toujours confrontés au même
13 problème. Nous recevons des documents où il ne figure aucune date, aucune
14 provenance, etc., etc. En tout cas, je vois, ici, que c'est quelque chose
15 qui émane de Robert Fisk et ça pourrait correspondre. C'est juste une
16 précision que je vous demande.
17 Mme Korner (interprétation): La raison pour laquelle je n'ai pas versé ce
18 document au dossier, c'est que nous avons, ici, un article de presse, et
19 nous avons le témoin en chair et en os. Ce n'est pas l'article dont il
20 parle, l'article du "Times". C'est un article de Robert Fisk, je crois que
21 c'est extrait de "l'Observer".
22 M. McLeod (interprétation): "The Independent", en fait.
23 Mme Korner (interprétation): Ah! Oui. Merci.
24 M. le Président (interprétation): Merci pour cette précision.
25 Nous allons maintenant suspendre l'audience et nous reprendrons nos débats
Page 5134
1 à 10 heures 40.
2 (L'audience, suspendue à 10 heures 13, est reprise à 10 heures 45).
3 M. le Président (interprétation): Bien, nous allons passer immédiatement
4 au contre-interrogatoire.
5 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Charles Georges Alexander McLeod, par
6 Me Ostojic.)
7 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
8 Bonjour, Monsieur McLeod.
9 M. McLeod (interprétation): Bonjour.
10 Question: Je m'appelle John Ostojic; et avec M. Branko Lukic nous
11 représentons les intérêts du Dr Stakic. J'ai un certain nombre de
12 questions à vous poser. J'ai lu votre rapport, j'ai entendu votre
13 déposition, mais j'ai un certain nombre de questions à vous poser. Cela
14 vous va?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Nous parlons tous deux la même langue, nos propos sont traduits
17 dans deux autres langues et vous constaterez qu'à certains moments je vais
18 m'interrompre et je vais vous demander d'observer une pause avant de
19 répondre. Et moi-même, je ferai une pause avant de passer à la question
20 suivante. Vous voyez ce que je veux dire?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Très rapidement, s'agissant de votre carrière vous nous dites
23 que vous avez quitté l'armée britannique. Pouvez-vous nous dire pourquoi?
24 Réponse: Pourquoi? Eh bien, j'ai travaillé en Irlande du Nord et je me
25 suis dis que je préférais faire autre chose que de rester dans l'armée. Et
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1 ceci, en partie, parce que j'ai constaté que là-bas les affaires étaient
2 de nature politique plutôt que de nature militaire, et que la façon de
3 résoudre ces problèmes c'était plutôt de faire appel à la politique plutôt
4 qu'à l'armée.
5 Question: Donc, sur certains points, vous n'étiez pas tout à fait d'accord
6 avec le gouvernement britannique et sa façon de traiter le problème?
7 Réponse: Je n'irai pas jusque là mais, en tout cas, moi j'ai vu que la
8 solution, c'était une solution politique plutôt qu'une solution militaire.
9 Question: Nous allons maintenant parler de votre mission en août 1992. Et
10 je voudrais savoir si, avant votre mission, vous avez reçu un briefing,
11 vous avez reçu des instructions quant à la situation en Bosnie, étant
12 donné que vous veniez à peine de revenir d'Irlande du Nord?
13 Réponse: L'ECMM avait une série de documents de briefing pour les nouveaux
14 observateurs. Je ne me rappelle pas des détails de ces documents mais, en
15 tout cas, cela donnait des informations sur le contexte et sur la
16 situation telle qu'elle se présentait à cette époque-là.
17 Question: Est-ce que vous disposez d'un exemplaire de ces documents qui
18 vous ont été remis lors des séances d'information?
19 Réponse: Je ne sais pas.
20 Question: Est-ce que quelqu'un vous a fait un exposé oral de la situation
21 en Bosnie et en Croatie dans le contexte de votre mission en 1992?
22 Réponse: Tous les jours, il y avait un briefing pour tous les
23 observateurs. On nous donnait donc des informations de mise à jour, tous
24 les jours, qui reposaient d'après ce que nous savions sur les équipes de
25 la Mission présente sur la totalité du territoire de la Yougoslavie.
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1 Question: Nous en sommes toujours à la phase préalable à la Mission. Je
2 voudrais savoir si, avant de vous rendre en mission en Bosnie, on vous a
3 fait un exposé sur la situation telle qu'elle se présentait en Bosnie et
4 en Croatie?
5 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, chaque jour il y avait un briefing. Donc
6 la veille de notre départ, nous avions sans doute reçu des informations,
7 les dernières informations sur la situation avant de nous rendre sur
8 place.
9 Question: Quels étaient les objectifs de la Mission en juin 1992?
10 Réponse: Les objectifs de l'ECMM, ou les objectifs de cette Mission avec
11 John Thompson?
12 Question: Je voudrais savoir quels étaient initialement les objectifs de
13 votre mission avant que vous ne vous rendiez sur place en juin 1992?
14 Réponse: Excusez-moi, vous parlez de la Mission de l'ECMM dans son
15 intégralité? Parce que moi, en juillet, je suis allé en Bosnie du Nord.
16 Donc, là, je suis un petit peu perdu.
17 Question: Vous avez quitté l'armée britannique en juin 1992?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Vous avez décidé de chercher un autre poste, de faire autre
20 chose?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Pour vivre quelque chose de différent, pour… N'est-ce pas?
23 Réponse: Oui.
24 Question: A ce moment-là, à partir du moment où vous êtes devenu membre de
25 l'ECMM, je voudrais savoir quels ont été les objectifs qui ont été
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1 identifiés à votre intention dans le cadre de cette Mission?
2 Réponse: Eh bien, l'objectif principal et fondamental de l'ECMM, c'était
3 de mettre sur place des équipes des deux côtés d'une ligne de contact afin
4 de permettre de mieux comprendre la situation des deux côtés. Et ces
5 informations, cette compréhension dériverait de contacts, de conversations
6 avec les dirigeants militaires, les dirigeants politiques, parfois les
7 dirigeants religieux des deux côtés de la ligne de contact.
8 Il s'agissait également de fournir des rapports tout à fait impartiaux au
9 gouvernement. Et il s'agissait aussi de permettre aux deux bords d'avoir
10 des contacts, d'envisager un cessez-le-feu, la mise en place également de
11 mesures destinées propices à un climat de confiance des deux côtés.
12 Donc, en premier lieu, il s'agissait de fournir un rapport impartial au
13 gouvernement en présence pour qu'il sache ce qui se passait. Et
14 deuxièmement, il s'agissait d'essayer de ramener la situation à la
15 normale.
16 Question: Vous parlez des "deux côtés", des "deux bords", Monsieur le
17 Témoin. A quoi faites-vous référence?
18 Réponse: Moi, chaque fois que je vous parle des "deux côtés", des "bords
19 de la ligne de contact", donc suivant les cas c'était l'une ou l'autre des
20 parties en présence.
21 Question: Vous parlez donc là des Croates, des Musulmans et des Serbes qui
22 se trouvaient de l'un ou l'autre côté de la ligne de contact, suivant
23 cette ligne de contact, c'est cela?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Je voudrais savoir si au début, en juin et en juillet, ces
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1 parties en présence avec lesquelles vous avez essayé de prendre des
2 contacts c'était qui?
3 Réponse: Au début de ma mission avec l'ECMM, j'ai travaillé sur la ligne
4 de contact interne, disons, qui se trouve en Croatie, dans la zone
5 contrôlée par les Serbes du côté de Karlovac. Du côté croate donc.
6 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire ce que c'est Karlovac?
7 Réponse: Karlovac, c'est une ville qui se trouve en Croatie, qui se trouve
8 au sud-ouest de Zagreb.
9 Question: Est-ce que vous avez établi un rapport sur les entretiens que
10 vous avez eus en juillet 1992 à Karlovac, ou dans les environs?
11 Réponse: Il est indéniable que j'ai établi des rapports sur le travail que
12 j'ai accompli pendant cette période.
13 Question: Est-ce que vous arrivez à vous souvenir de l'impression générale
14 que vous avez retirée de votre mission à Karlovac?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Pouvez-vous nous faire part de cette impression générale?
17 Réponse: Oui, tout à fait. Nous parlons là d'une période qui suit un
18 cessez-le-feu, qui venait d'être conclu avec les Serbes et les Croates
19 dans cette zone de Croatie. L'ECMM intervenait pour vérifier que les
20 armements lourds étaient déplacés de la ligne de contact pour être
21 entreposés dans des zones appropriées; et l'une de notre mission c'était
22 de vérifier les armes lourdes étaient effectivement là où elles devaient
23 se trouver. De plus, nous avions des activités humanitaires assez
24 circonscrites, peu développées disons; on essayait de trouver des poches
25 de population minoritaires des deux côtés pour voir ce qui se passait.
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1 Donc là, on nous disait: "Je crois qu'il y a quelqu'un qui habite à cet
2 endroit, est-ce que vous pouvez aller voir si ces gens sont toujours à cet
3 endroit?".
4 Question: Vous nous dites donc que cette mission à Karlovac, c'est la
5 première mission que vous ayez menée en tant que membre de l'ECMM?
6 Réponse: Je crois que ma première mission, ça a été au sud de Zagreb; mais
7 disons que dans la zone de Karlovac c'est là où j'ai commencé ma première
8 mission, la plus importante.
9 Question: Peut-on dire, Monsieur, que les impressions que vous avez
10 dérivées de cette expérience à Karlovac ont eu un effet très long, très
11 fort pour vous et ont un impact dont vous vous souvenez des événements de
12 Bosnie et de Croatie pendant l'été 1992?
13 Réponse: Oui, pour certains d'entre eux effectivement.
14 Question: Vous venez de nous parler des objectifs de la Mission, est-ce
15 que ces objectifs ont évolué suite à votre visite à Banja Luka? Première
16 visite qui a eu lieu en août 1992, le 20 août 1992.
17 Réponse: Non, l'objectif est toujours resté exactement le même. Et, pour
18 mener à bien cette mission, il nous fallait obtenir l'accord des Serbes
19 pour que nous puissions nous installer et fonctionner sur le territoire
20 qu'ils contrôlaient. Ça, c'était la première partie de la Mission.
21 Question: Et la troisième mission, si je puis dire, ça été votre retour à
22 Banja Luka. Vous êtes allé à Bosanska Gradiska le 30 août 1992, c'est bien
23 exact, lors de visites distinctes que vous avez faites?
24 Réponse: Oui, et c'est la troisième fois que je me rendais au nord de la
25 Bosnie.
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1 Question: Et l'objectif, il a changé au cours de cette troisième visite
2 par rapport aux premières visites?
3 Réponse: Oui, la troisième fois, ce que nous avons fait, c'est essayer de
4 faciliter le fonctionnement ou l'opération d'une mission du rapporteur de
5 la CSCE. Pourquoi? Parce que nous, nous avions la possibilité de nous
6 rendre en Bosnie du Nord, nous les avons aidés à s'y rendre. En fait, on
7 peut dire que nous avons fourni à cette Mission un transport pour qu'ils
8 puissent se rendre sur place.
9 Question: Et n'est-il pas exact que votre rôle, dans le cadre de cette
10 troisième mission, a consisté essentiellement à fournir des moyens de
11 transports et à permettre à ces gens de rencontrer d'autres personnes sur
12 place?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Et je voudrais savoir: à aucun moment, pendant aucune ces
15 missions, les missions que vous venez d'évoquer, votre rôle a consisté
16 uniquement à mener une enquête?
17 Réponse: Chaque fois, mon objectif, c'était de me faire une impression et
18 d'établir un rapport à ce sujet car l'un des objectifs fondamentaux de la
19 CSCE c'est de fournir des rapports impartiaux aux gouvernements.
20 Question: Est-ce qu'on peut dire qu'en partie vous avez agi en tant
21 qu'enquêteur pour déterminer quelle était la vérité pour telle ou telle
22 question qui se posait ou tel ou tel incident?
23 Réponse: Je pense que le terme "d'enquêteur" que vous utilisez n'est peut-
24 être pas un terme que j'utiliserais pour me désigner. J'étais un
25 observateur et donc j'observais, à la différence d'un enquêteur qui
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1 mènerait une enquête. Je crois qu'il y a là des différences entre ces deux
2 concepts.
3 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, me
4 donner votre définition d'un enquêteur, de ce que c'est un enquêteur?
5 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que ceci ait une
6 quelconque pertinence. Le témoin nous dit qu'il se considérait comme un
7 observateur.
8 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que vous conviendrez que jamais, dans
9 les missions que vous avez effectuées en juin et août 1992, vous n'avez eu
10 pour rôle de déterminer qui était responsable, qui était coupable entre
11 les Croates, les Musulmans ou les Serbes? Est-ce que c'est exact?
12 M. McLeod (interprétation): Oui, je reconnais effectivement que je n'étais
13 pas là pour dire qui était responsable de quoi pour identifier les
14 coupables, mais lorsque je constatais qu'on me mentait, eh bien, je
15 l'indiquais dans mes rapports, j'en tenais compte.
16 Question: Est-ce que vous avez pu vérifier de manière indépendante les
17 faits qui vous ont été rapportés par les personnes avec qui vous vous
18 entreteniez?
19 Réponse: Eh bien, suivant ce que vous essayez de dire, je peux dire que
20 oui, parce je rencontrais des gens et ensuite des autres personnes qui me
21 parlaient exactement des mêmes événements.
22 Question: Dans quelle mesure avez-vous pu vérifier, de manière
23 indépendante, les propos qui vous étaient tenus par certaines personnes?
24 Ou bien est-ce que cela s'est passé uniquement de la manière dont vous
25 venez de le décrire?
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1 Réponse: Vous pouvez constater dans mon rapport les personnes avec qui je
2 me suis entretenu, les réunions que j'ai eues et les observations que j'ai
3 faites à ce moment-là.
4 Question: Est-ce que vous vous souvenez des conversations que vous avez
5 eues avec le Dr Stakic ou auxquelles vous avez assisté avec lui? Ou bien
6 est-ce que cela se limite au document que nous avons vu aujourd'hui?
7 Réponse: Oui. Je dois dire que je me souviens, certes, que j'étais dans la
8 pièce avec lui mais que, pour m'en souvenir, il faut que je me réfère aux
9 notes manuscrites qui ont été prises au moment où on a interprété ces
10 propos.
11 Question: Est-il exactement exact que M. John Thompson vous a accompagné
12 lors de ce déplacement du 30 août 1992, mais pas lors du déplacement
13 précédent du 20 août 1992?
14 Réponse: C'est exact.
15 Question: Le 20 août, vous êtes allé à Banja Luka -nous l'avons déjà dit-
16 du 24 août au 29 août. Vous êtes retourné à Zagreb, est-ce exact?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Donc le 30 août, vous êtes retourné à Banja Luka?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Et d'après ce que j'ai noté de votre déposition et d'après ce
21 que j'ai lu dans votre déposition dans une autre affaire, d'après ce que
22 je vois dans votre rapport, vous êtes allé en véhicule jusqu'à Bosanska
23 Gradiska. Là, vous avez vu le maire de l'endroit, c'est exact?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Vous avez décidé de poursuivre votre chemin vers le sud, vers
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1 Banja Luka, où vous avez rencontré le maire à cet endroit, n'est-ce pas?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Plus tard, ce même jour, la veille de la journée où vous vous
4 êtes rendu à Prijedor, vous êtes allé à Manjaca ce même jour?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Vous êtes retourné à Banja Luka, et le lendemain matin vous êtes
7 allé à Prijedor. C'est exact?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Après la réunion dont vous nous avez parlé, est-ce que c'est
10 après cette réunion que vous êtes allé à Trnopolje, que vous vous êtes mis
11 en route pour Trnopolje, n'est-ce pas?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Et le 31? Vous êtes retourné à Zagreb le 31 août 1992, n'est-ce
14 pas?
15 Réponse: Oui.
16 Question: Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, combien de temps vous
17 avez passé à Prijedor?
18 Réponse: Je dirai qu'on y a passé une heure ou deux pour la réunion, et
19 puis j'ai passé la majeure partie de cet après-midi-là aux confins de la
20 ville.
21 Question: Qu'est-ce que vous faisiez à cet endroit? C'était à Trnopolje?
22 Réponse: Non. Non, j'ai eu la malchance de crever; nous avions un pneu
23 crevé. Comme Sir John Thompson était avec nous, nous disposions d'un
24 téléphone satellitaire avec un générateur où on avait placé… Ce générateur
25 se trouvait là où aurait dû se trouver la roue de secours, si bien que
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1 nous n'avions pas de roue de secours. Et je crois que c'est les policiers
2 de l'endroit qui nous ont emmenés jusqu'à un atelier où on a pu faire
3 réparer le pneu, un atelier local, et il a fallu de nombreuses heures pour
4 réparer le pneu. Cela a pris plus longtemps que prévu parce que c'était un
5 véhicule blindé et que le pneu était vraisemblablement plus différent des
6 pneus actuels.
7 M. Ostojic (interprétation): Combien de temps avez-vous passé dans cette
8 réunion dont vous nous avez parlé avec le Dr Stakic, réunion au cours de
9 laquelle vous avez pris un certain nombre de notes? Combien de temps a
10 duré cette réunion?
11 M. McLeod (interprétation): Je n'en suis pas sûr. Savez-vous si j'ai
12 indiqué l'heure exacte sur mon rapport?
13 (Le témoin consulte son rapport.)
14 Nous avons commencé à 10 heures. Je ne sais pas à quelle heure nous avons
15 terminé, mais cela a sans doute duré une heure, une heure et demie.
16 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous examinez des
17 notes manuscrites.
18 M. McLeod (interprétation): Là, je suis en train de lire les notes
19 manuscrites que j'ai faites au moment de la réunion, et je crois qu'une
20 version dactylographiée vous a été déjà remise.
21 Mme Korner (interprétation): Nous vous l'avons remise. Il y a une version
22 dactylographiée des notes du témoin. Et on me dit que vous disposez
23 également d'une photocopie de la version manuscrite de ces notes. Cela
24 semble se reproduire constamment, ce genre d'incident. Ce document a été
25 remis à votre assistante, Coralie Colson.
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1 M. le Président (interprétation): Mais apparemment nous ne disposons pas
2 de ce document. En tout cas, c'est nécessaire pour voir à quel moment
3 cette réunion a eu lieu.
4 Mme Korner (interprétation): Je dois dire qu'il ne s'agit pas là de
5 quelque chose qui se passe dans les deux procès dans lequel je travaille
6 actuellement. Nous vous remettons les documents à l'avance, et puis nous
7 constatons qu'on ne vous les a pas remis. Donc on peut aussi vous les
8 remettre dans le prétoire. Nous disposons de ces documents et vous pouvez
9 avoir un exemplaire des notes qui ont été prises par le témoin.
10 M. le Président (interprétation): Est-ce que la défense dispose de ces
11 notes manuscrites?
12 M. Ostojic (interprétation): Oui.
13 M. le Président (interprétation): Merci. Poursuivez, s'il vous plaît.
14 M. Ostojic (interprétation): Je reprends ma question parce que mon micro
15 était éteint.
16 Il semble qu'on indique à quelle heure la réunion avait duré, et pas
17 combien de temps elle a duré, c'est exact?
18 M. McLeod (interprétation): Oui.
19 Question: Est-ce que vous nous dites, Monsieur, que vous vous souvenez, à
20 peu près dix ans plus tard, que cette réunion avait duré une heure, une
21 heure et demie. Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de nous dire?
22 Réponse: On ne peut pas dire que c'était une réunion qui était très
23 courte. On a beaucoup parlé, beaucoup discuté. Donc je dirai une heure.
24 Enfin, cela n'a pas duré dix minutes, cela n'a pas duré quatre heures,
25 donc disons une heure.
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1 Question: Donc c'est l'estimation que vous faites dix ans plus tard,
2 n'est-ce pas? C'est ce dont vous pouvez vous souvenir au mieux dix ans
3 plus tard?
4 Réponse: Oui.
5 Question: En plus des notes manuscrites que vous avez conservées du
6 rapport que vous avez établi le 3 septembre 1992, ainsi que la lettre dont
7 vous nous avez lu un extrait -la lettre envoyée à votre père-, vous avez
8 fait une déclaration au TPIY le 16 mars 2000 ou vers cette date? Est-ce
9 bien exact?
10 Réponse: Je ne dispose pas d'un exemplaire de cette déclaration, mais si
11 c'est ce jour-là que je l'ai faite, oui, effectivement, c'est cela.
12 Question: Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur, un an et demi plus
13 tard, des personnes qui étaient présentes lors de cette réunion?
14 Réponse: Il y avait Mme Korner, et je crois qu'il y avait un enquêteur
15 québécois. Je ne me souviens pas finalement. Non, non.
16 Question: Est-ce que Mme Korner vous a posé des questions au cours de cet
17 entretien que vous avez eu avec elle?
18 Réponse: Je crois qu'on a parlé énormément de différents sujets, et je
19 pense que ça s'est fait par le biais de questions et de réponses.
20 Question: Est-ce que vous vous souvenez lors de cette conversation entre
21 vous-même, Mme Korner et cet enquêteur québécois qui était peut-être là,
22 est-ce que vous vous souvenez avoir parlé des termes de "cellule de crise"
23 ou de "présidence de guerre"?
24 Réponse: Il est possible qu'ils m'aient demandé si c'étaient des termes
25 que j'avais déjà entendus, que je connaissais. Et je crois que j'ai dû
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1 leur répondre que je ne croyais pas.
2 Question: C'est ce dont vous vous souvenez aujourd'hui?
3 Réponse: Oui, sans faire référence aux documents, comme cela, de but en
4 blanc, je vous dirai que oui.
5 Question: Est-ce qu'il est fait mention dans vos notes de la cellule de
6 crise ou de la présidence de guerre? Les notes que vous avez prises sur
7 cette réunion du 31 août 1992.
8 Réponse: Je sais qu'on a peut-être parlé d'un état-major conjoint, quelque
9 chose du genre. Je ne pense pas qu'ils parlaient de "cellule de crise".
10 Vous voulez que j'essaie de trouver ce terme ou est-ce que vous connaissez
11 la réponse?
12 Question: Moi, je n'ai pas pu trouver. Et puis, d'ailleurs, c'est vous qui
13 déposez ici.
14 A la page 4 de votre déclaration qui porte le numéro de référence
15 ERN00928879, à la fin de la page - je cite-: "Je connais les termes de
16 "cellule de prise" ou de "présidence de guerre" mais je ne me souviens pas
17 d'un exemple précis où j'aurais entendu les Serbes que j'ai rencontrés à
18 l'époque utilisaient ces termes". (Fin de citation.)
19 Est-ce que cette déclaration que vous avez faite en mars 2000 correspond
20 toujours à ce que vous voulez nous dire aujourd'hui?
21 Réponse: Oui, on dirait que j'ai une bonne mémoire. Oui, c'est cela. Je
22 dirai que c'est cela.
23 M. Ostojic (interprétation): Dans cette déclaration toujours, vous parlez
24 des conditions de vie au camp de Trnopolje. Vous entrez dans les détails
25 sur ce sujet, et il semble que vous fassiez une comparaison entre le camp
Page 5148
1 Trnopolje et les camps que vous avez visités précédemment, Manjaca,
2 Zenica, Travnik, ou ceux que vous avez visités pendant votre mission à
3 Karlovac. Je voudrais être sûr de bien vous avoir compris.
4 Je signale à l'intention de la Chambre et du Procureur que ceci figure à
5 la page 3 de la déclaration que vous avez faite en mars de l'an 2000.
6 Vous dites la chose suivante sur Trnopolje -je cite-: "On peut dire que
7 Trnopolje est plus un centre de réfugiés..."
8 Mme Korner (interprétation): Un camp de réfugiés.
9 M. Ostojic (interprétation): Je reprends au début -je cite-: "Trnopolje,
10 on peut dire que c'est plutôt un camp de réfugiés qu'une prison, parce que
11 Trnopolje n'était pas entouré de fils de fer barbelés, et que la
12 population du camp était d'âges et de sexes différents." (Fin de citation)
13 Qu'est-ce que vous voulez dire ici quand vous parlez d'un camp qui
14 ressemble plus à "un camp de réfugiés"?
15 M. McLeod (interprétation): Eh bien, comme je l'ai déjà dit, comme je l'ai
16 déjà expliqué, c'était pour moi… j'avais plutôt l'impression que ça
17 ressemblait à une espèce de bidonville qui était fabriqué de bâches en
18 plastique, des cartons. Il y avait une différence manifeste avec les
19 autres camps que j'ai évoqués.
20 Manjaca, par exemple, c'était un camp qui était entouré de fils de fer
21 barbelés, où il y avait une discipline très stricte. Il y avait un
22 commandant qui était très conscient de ce qu'il faisait. C'était une
23 prison militaire. Un camp qui savait exactement ce qu'il faisait en
24 rapport avec les Conventions de Genève.
25 Alors que Trnopolje, c'était un espace ouvert où il y avait des
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1 militaires, un poste de mitrailleuses -j'en ai déjà parlé- mais il n'y
2 avait pas de clôture au tour du camp. Il n'y avait pas la même discipline
3 qui régnait que dans les autres camps.
4 Question: A la page 4 de cette déclaration que vous avez faite en mars
5 2000. vous dites -je cite-: "Les gens qui étaient détenus dans ce que l'on
6 appelait "un centre de réception ouvert de Trnopolje" étaient en mesure de
7 se déplacer librement au sein camp." (Fin de citation.)
8 J'ai une question à ce sujet: est-ce que ceci c'est votre souvenir, est-ce
9 que vous vous souvenez que les gens à Trnopolje étaient en mesure de se
10 déplacer librement dans l'enceinte du camp?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Je voudrais revenir à quelque chose que vous avez dit
13 précédemment. Vous dites que les gens étaient d'âges et de sexes
14 différents. Qu'est-ce que vous entendez par là exactement?
15 Réponse: Ce que j'ai dit dans l'interview est que j'avais l'impression que
16 les femmes, les hommes et les enfants étaient ensemble. Et c'est vrai que,
17 dans la lettre que j'ai écrite juste après, je n'ai pas dit la même chose,
18 car j'ai dit qu'il y avait surtout des hommes ou que des hommes.
19 Question: Nous allons en parler dans un instant. Je ne sais pas s'il y a
20 effectivement une contradiction.
21 Réponse: Ce que j'ai dit au mois de mars 2000...
22 Question: Comme vous avez dit au mois de mars 2000 que c'était mélangé
23 qu'il y avait les hommes, les femmes et les enfants, est-ce que c'est
24 exact?
25 Réponse: Je suis sûr que quand je suis allé à Trnopolje, lors de cette
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1 mission, j'ai vu des hommes, des femmes et des enfants. C'était au moment
2 où la Croix-Rouge internationale était en train de transférer les gens,
3 donc je suis à peu près sûr à ce sujet; et il est possible que j'ai fait
4 un amalgame et que finalement ce que j'ai écrit dans la lettre par la
5 suite que ce n'était plus exact.
6 Question: N'est-il pas possible qu'au moment où vous avez écrit la lettre
7 à votre père, quand vous décriviez les conditions qui prévalaient à
8 Manjaca, eh bien, il y avait là que des hommes dans les camps? Et vous
9 l'avez visité d'ailleurs que 12 heures avant la visite de Trnopolje.
10 Réponse: Non, ce n'est pas possible que j'aie pu faire un amalgame entre
11 les deux camps.
12 Question: Eh bien, nous allons parler de cette lettre dans un instant. Il
13 est vrai, n'est-ce pas, que votre description de mars 2000, vous dites que
14 les gens pouvaient parler relativement ouvertement avec nous. Vous avez
15 dit cela. Et est-ce que vous vous souvenez de cela par rapport à votre
16 visite?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Et ensuite, vous continuez: "Apparemment, cette installation
19 était placée sous l'autorité militaire". Est-ce que c'est exact au jour
20 d'aujourd'hui, Monsieur?
21 Réponse: Oui. C'était comme cela à l'époque.
22 Question: Ensuite, vous avez décrit les gardes. Et dans la dernière
23 phrase, dans ce paragraphe, vous dites: "Les gens habitaient des sortes
24 d'abris de fortune.". Je pense que vous avez parlé "d'abris de fortune",
25 n'est-ce pas?
Page 5151
1 Réponse: Oui.
2 Question: Dans votre déclaration que vous avez faite au mois de mars de
3 l'an 2000, est-ce que vous aviez sur vous vos notes et votre rapport?
4 Réponse: Je pense. Je pense que oui.
5 Question: Vous avez parlé de Trnopolje et vous avez vu qu'il n'y avait pas
6 de barbelés autour de Trnopolje?
7 Réponse: Oui, c'est vrai.
8 Question: Et là, vous êtes assis dans le prétoire; est-ce que vous vous
9 souvenez s'il y avait ou s'il n'y avait pas de barbelés autour de
10 Trnopolje?
11 Réponse: A l'époque où j'y étais, peut-être qu'il y avait un peu de fil de
12 fer autour, mais il n'y avait pas de barbelés proprement dit.
13 Question: Eh bien, nous allons parler de votre rapport dans de temps. Mais
14 avant, concernant votre déclaration du mois de mars 2000, à la page 4,
15 vous dites: "Ensuite, à la lumière de cela, de ce que les détenus m'ont
16 dit à Manjaca et de l'expérience que j'ai eue à Karlovac le 23 juillet
17 1992, dans Trnopolje se trouvent les gens qui sont en train d'être
18 nettoyés ethniquement. Ce qui m'amène à la conclusion que j'ai faite dans
19 les paragraphes 42 et 43 du rapport en date du 3 septembre 1992." (Fin de
20 citation.)
21 Je vous pose donc la question suivante, Monsieur: est-il exact, si nous
22 regardons ces conclusions que vous avez faites dans le rapport que Mme
23 Korner nous a lu aujourd'hui, eh bien, puisque vous vous appuyez sur ce
24 que vous avez vu à Manjaca et ce que vous avez vécu à Karlovac, donc pour
25 avoir une vue plus claire sur les conclusions que vous avez faites, ne
Page 5152
1 serait-il pas plus judicieux de regarder ce rapport que vous avez fait
2 suite à Manjaca et à Karlovac?
3 Réponse: C'est vous qui dites cela. Moi j'ai expliqué ce que j'ai vu à
4 Manjaca et ce que j'ai vu à Karlovac. Il appartient aux Juges de prendre
5 leurs décisions.
6 Question: Dans votre témoignage, Monsieur, vous dites que le rapport que
7 vous avez fait par rapport à Manjaca n'est pas pertinent en ce qui
8 concerne les conclusions que vous avez tirées de votre mission du 31 août
9 1992 et qui figurent dans votre rapport du 3 septembre, c'est ce
10 mémorandum dont nous avons parlé.
11 Réponse: Eh bien, je crois que, soit vous prenez chaque chose que j'ai
12 faite et vous présentez cela comme un moyen de preuve, soit vous acceptez
13 que j'ai fait différentes choses et que, suite à ces différentes
14 expériences, j'ai tiré mes conclusions.
15 Question: En ce qui concerne votre visite au camp de Manjaca et de votre
16 réunion avec le commandant, pouvez-vous nous dire quelle était la date de
17 ce rapport?
18 Réponse: Du rapport ou de la réunion?
19 Question: Du rapport?
20 Réponse: Je pense que c'était le 3 septembre 1992.
21 Question: Donc la même date que le rapport que vous nous avez présenté ici
22 aujourd'hui, que vous avez présenté en tant que pièce à conviction?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Est-ce qu'il y a d'autres rapports que vous auriez écrits le 3
25 septembre 1992?
Page 5153
1 Réponse: Il y a deux rapports que j'ai faits concernant Manjaca: un qui
2 décrivait la réunion avec le colonel Popovic, un autre où je décrivais les
3 conditions qui prévalaient dans le camp lui-même. Ensuite, un rapport que
4 j'ai fait concernant la réunion avec le Dr Stakic, et ensuite un que j'ai
5 fait suite à la réunion que j'ai eue avec Radic, c'est-à-dire le maire de
6 Banja Luka, et un rapport que j'ai fait suite à la réunion que j'ai eue
7 avec le maire de Bosanska Gradiska.
8 Je pense qu'il est fort possible que j'aie écrit aussi ce rapport au sujet
9 de Trnopolje, mais c'est vrai que je n'ai pas gardé tous les exemplaires
10 de tous ces rapports. J'ai juste mes notes personnelles, et apparemment
11 personne n'était en mesure de présenter un exemplaire, une copie de ce
12 rapport concernant Trnopolje. Je pense que je l'ai écrit aussi, mais nous
13 ne l'avons pas ici.
14 Question: Et ces rapports concernant Manjaca et la réunion que vous avez
15 eue avec le commandant, vous les avez faits le 3 septembre, n'est-ce pas?
16 Est-ce que vous les avez sous vos yeux?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Oui. En ce qui concerne ce rapport, est-ce que vous conviendrez
19 que le premier paragraphe parle d'un autre rapport et que dans tout ce
20 rapport on parle en fait du Dr Stakic?
21 Réponse: Dans le préambule du rapport, on dit qu'il y a eu une visite avec
22 un certain nombre de gens et, pour faire les choses plus simples, à chaque
23 fois j'ai parlé de chaque réunion dans un document séparé.
24 Question: Vous aviez aussi un paragraphe dédié aux questions générales
25 dont vous nous avez fait part, donc ce n'était pas vraiment un rapport
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1 verbatim de tout ce qui a été dit. Est-ce que vous vous rappelez de cette
2 phrase?
3 Réponse: Justement, je fais très attention de dire que ce n'était pas un
4 compte rendu, mot pour mot, de ce qui a été dit dans la réunion.
5 Question: Pouvez-vous maintenant examiner le paragraphe 3 de votre rapport
6 en date de 3 septembre 1992? Nous y sommes?
7 Réponse: Oui, je crois.
8 M. Ostojic (interprétation): Donc, au troisième point, on dit: "Les points
9 généraux". Alors, quand vous dites "généraux", est-ce que c'est une sorte
10 de mise en garde? Quel est le but de ces paragraphes où vous parlez de
11 "faits généraux"?
12 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas vos écouteurs. Pourriez-
13 vous faire attention à respecter une pause entre vos propos.
14 M. McLeod (interprétation): C'est tout simplement que j'ai voulu qu'il
15 soit bien clair que ce rapport ne présente pas un compte rendu, comme par
16 exemple le compte rendu de cette audience. J'ai voulu dire qu'il
17 s'agissait de quelque chose que j'ai écrit et qui reflète, d'après mon
18 meilleur souvenir, à peu près les choses les plus importantes qui se sont
19 dites lors de cette réunion. Ce n'était pas un rapport mot pour mot.
20 M. Ostojic (interprétation): Ensuite, à la page 1 du rapport, au
21 paragraphe 5, vous parlez de "remarques préliminaires faites par le Dr
22 Stakic", et vous dites qu'il a discuté avec vous de "ces meurtres honteux
23 perpétrés sur les soldats de la Bosanska-Krajina et la police", est-ce que
24 vous vous voyez cette phrase?
25 Réponse: Oui.
Page 5155
1 Question: Monsieur, à cette époque, est-ce que vous avez été briefé ou
2 est-ce que vous avez reçu des conseils concernant la situation qui a mené
3 aux événements qui se sont produits dans la municipalité de Prijedor? Est-
4 ce qu'on vous a dit que le 2 mai 1992, un policier a été tué?
5 Réponse: Je ne pense pas que nous disposions d'une chronologie détaillée
6 de tout ce qui a pu se produire, de chaque incident qui a pu se produire.
7 Je pense que mon collègue qui était avec moi et qui avait travaillé à
8 Banja Luka jusqu'à ces jours-là s'en rappellerait sans doute mieux que
9 moi, enfin de tous les événements qui se sont déroulés avant cela.
10 Je peux dire qu'il y a probablement un petit trou de mémoire concernant
11 tout ce qui s'est passé entre ces deux missions.
12 Question: Est-ce que vous savez si le Dr Stakic a parlé de ces meurtres au
13 niveau de la police et de l'armée?
14 Réponse: Non.
15 Question: Est-ce que vous vous souvenez si vos collègues vous ont demandé
16 pourquoi le Dr Stakic a parlé de ces meurtres?
17 Réponse: Non.
18 Question: Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur, si vous avez appris par
19 un collègue un fait quelconque concernant cet incident qui s'est produit
20 sur le point de contrôle de Hambarine, le 20 mai 1992 où plusieurs soldats
21 auraient été tués?
22 Réponse: Non.
23 Question: Est-ce qu'on vous a dit, Monsieur, est-ce qu'un collègue vous a
24 dit ou est-ce que vous avez appris par d'autres sources qu'à peu près à la
25 date du 24 mai 1992, il y a eu une attaque contre un convoi militaire qui
Page 5156
1 passait par la région de Kozarac, de Banja Luka en direction de Prijedor?
2 Réponse: Non.
3 M. Ostojic (interprétation): Maintenant, je voudrais attirer votre
4 attention sur le paragraphe n° 15 ce qui se trouve sur la deuxième page...
5 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, nous essayons de suivre ce
6 que vous êtes en train de lire: le paragraphe 15 à la page 2, vous parlez
7 probablement d'un autre document puisque nous, nous avons deux rapports
8 sur Manjaca, et apparemment vous parlez de celui qui contient 16
9 paragraphes?
10 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Président, je parle de son
11 troisième rapport en date du 3 septembre 1992. Il s'agit d'un rapport
12 détaillé dans lequel M. McLeod parle des entretiens qu'il y a eu entre le
13 Dr Stakic et les autres. Je pense que dans ce rapport, et uniquement dans
14 ce rapport, le Dr Stakic, d'après M. McLeod, parle de "ces meurtres
15 honteux au sein de l'armée". Et je pense qu'on parle de cela dans le
16 paragraphe n°5.
17 M. le Président (interprétation): Merci de cet éclaircissement.
18 M. Ostojic (interprétation): Monsieur, d'après vos notes, d'après ce qui
19 figure à la dernière page de votre note, est-ce qu'on pourrait dire que
20 les individus que vous avez rencontrés étaient authentiques?
21 M. McLeod (interprétation): Eh bien, dans le dernier commentaire que j'ai
22 écrit, j'ai parlé, en particulier, de ce policier qui m'a escorté; et on
23 avait l'impression qu'ils en avaient marre de me voir traîner par-là,
24 surtout à cause de ce pneu qui a crevé. Cela a duré un peu trop longtemps.
25 Et je pense que c'est au moment où ils m'ont escorté que j'ai écrit ce
Page 5157
1 commentaire.
2 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder cette note que vous
3 avez écrite où vous avez "ces individus qui nous ont escortés ou
4 accompagnés, ou l'individu qui m'a aidé à réparer le pneu crevé"? Ou bien,
5 est-ce que vous dites que toutes les personnes que vous avez rencontrées
6 étaient authentiques, ou bien uniquement cette personne-là?
7 Réponse: Bien. Je vais essayer de trouver. J'ai du mal à lire cela mais,
8 apparemment, j'ai écrit: "En tant que personne, tous ces gens étaient
9 assez authentiques.
10 Question: Est-ce que vous pourriez me dire à qui vous faites référence au
11 moment où vous écrivez cela dans vos notes?
12 Réponse: Eh bien, j'étais motivé à écrire cela, justement parce que j'ai
13 été aidé par ces policiers qui ont été assez authentiques. Tout d'abord,
14 dans leurs efforts de faire attention à moi. Ensuite, d'essayer de se
15 débarrasser de moi aussi rapidement que possible. Ensuite, j'avais passé
16 l'après-midi avec tout un tas de gens qui ont vraiment tout fait pour
17 m'aider à réparer ce pneu, ce pneu crevé.
18 Et au-delà de tout cela, je pense que la plupart des gens que j'ai
19 rencontrés dans l'ex-Yougoslavie en tant qu'individus, en tant que
20 personnes, s'efforçaient toujours à m'aider, à donner le meilleur d'eux-
21 mêmes. Et je trouve cela assez ironique, car parfois je les trouvais
22 complètement barbares, ou je trouvais que ce qu'ils faisaient étaient
23 complètement fou, et de l'autre côté, ils n'avaient pas l'air d'être gênés
24 par cela.
25 Je pense donc qu'on pourrait dire cela pour la plupart des gens que j'ai
Page 5158
1 rencontrés sur le terrain de l'ex-Yougoslavie.
2 Question: Et dans les notes vous identifiez une personne en l'appelant
3 "patron", "boss". Qu'est-ce que vous voulez dire par cela? Il s'agit de la
4 page 523, je crois.
5 (Le témoin consulte le rapport.)
6 Réponse: Je crois que c'est probablement John Thompson, donc c'est
7 probablement quelqu'un qui était assis de notre côté de la table, donc par
8 rapport à l'autre côté en regardant le contexte.
9 Question: Et si vous examinez le contexte de ces notes et si vous les
10 comparez au résumé du 3 septembre 1992, quand on regarde qui parle, est-ce
11 que j'ai tort de dire qu'en réalité vous faites référence à quelqu'un que
12 vous identifiez au paragraphe 29?
13 (Le témoin consulte le rapport en question.)
14 Réponse: Certainement. Eh bien, j'ai écrit… Puisque j'ai écrit ce rapport
15 juste après -ma mémoire était probablement meilleure à l'époque- pour dire
16 à qui je faisais référence. Donc j'imagine que c'était plutôt une
17 personnalité importante assise de l'autre côté de la table faisant son
18 commentaire par rapport à quelque chose qui avait été dit.
19 Question: Ces notes étaient donc pratiquement contemporaines aux
20 discussions, alors que votre rapport était rédigé trois jours plus tard,
21 n'est-ce pas?
22 Réponse: Oui.
23 Question: J'imagine alors que la personne que vous appeliez "patron" ou
24 "boss", eh bien, c'est la personne à laquelle vous faites référence dans
25 le paragraphe 29 quand vous écrivez: "Monsieur?, membre du gouvernement
Page 5159
1 régional"?
2 Réponse: Oui, je pense que c'est probablement cela.
3 Question: Et à quoi pensiez-vous quand vous avez écrit "patron"?
4 Réponse: Eh bien, probablement quelqu'un qui ressemblait à une
5 personnalité importante de l'équipe car ce n'était pas vraiment facile de
6 saisir le nom de tout le monde.
7 Question: Revenons au paragraphe 15, page 2 de votre rapport. Vous vous
8 souvenez de ces propos que vous attribuez au Dr Stakic. Est-ce que vous
9 vous souvenez de ces propos, ou bien est-ce que vous vous êtes appuyé sur
10 les notes que vous avez faites concernant cette discussion portant sur
11 Omarska?
12 Réponse: Eh bien, je suis à peu près sûr que tout cela était dit par lui,
13 et c'est pour cela que je l'ai écrit. J'ai vraiment essayé de saisir le
14 nom des individus qui étaient à l'origine des différents points de vue.
15 Question: Donc vous dites que vous êtes allé voir le maire de Prijedor, et
16 ensuite vous avez dit que ce maire était le Dr Stakic. Est-ce que vous ne
17 trouviez pas que c'était bizarre qu'à l'époque c'était lui le maire de
18 Prijedor et qu'il vous dit, trois jours plus tard -comme c'est écrit dans
19 vos notes le 3 septembre 1992- eh bien, qu'il vous dit: "Vous avez entendu
20 parler d'Omarska, etc.". Vous ne trouvez pas cela bizarre qu'il vous
21 parle… d'entendre parler d'Omarska? Est-ce qu'il était sincère? Est-ce
22 qu'il était direct au moment de cette réunion?
23 Réponse: Vraiment, je ne me souviens pas à quoi je pensais à l'époque.
24 Maintenant, assis ici, c'est vrai que je trouve cela bizarre puisque
25 Omarska était vraiment à deux pas de là.
Page 5160
1 Question: Mais à l'époque, est-ce que le Dr Stakic vous a dit ce qu'il
2 savait? Est-ce qu'il vous a dit que c'est lui qui a organisé le camp de
3 Omarska, qu'il y a participé?
4 Réponse: Non.
5 Question: Et à l'époque, le Dr octeur Stakic est-ce qu'il vous a jamais
6 dit qu'il a joué un rôle important dans Omarska?
7 Réponse: Non.
8 Question: Et la seule chose dont vous vous souvenez, c'est que le Dr
9 Stakic a partagé avec vous ce qu'il a entendu au sujet d'Omarska, n'est-ce
10 pas?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Et maintenant, à la page 3 du rapport, vous parlez au niveau du
13 paragraphe 3 d'une discussion avec le Dr Stakic et vous dites -pour
14 paraphraser le paragraphe en gros- qu'il était tout à fait d'accord avec
15 la conférence de Londres.
16 Est-ce qu'avant d'entreprendre cette mission, vous saviez ce qui faisait
17 l'objet de ces négociations, aussi bien au niveau du contenu qu'au niveau
18 du résultat recherché? Je parle de la conférence de Londres.
19 Réponse: Je pense qu'à l'époque, oui j'aurais dû connaître le résultat ou
20 le but. Maintenant, si vous me demandez précisément quel était le but
21 poursuivi, eh bien, je ne me souviens pas vraiment à quoi cela a mené et
22 quel était le résultat en question.
23 Question: Eh bien, vous pensez que c'était plutôt positif ou plutôt
24 négatif que le Dr Stakic soit d'accord avec le résultat de la conférence
25 de Londres?
Page 5161
1 Réponse: Je ne me souviens pas.
2 Question: Se basant sur le paragraphe, le n°20 et, d'après vos notes, est-
3 ce qu'il semblerait que le Dr Stakic était plutôt pour la guerre, ou bien
4 qu'il souhaitait plutôt que la guerre se termine?
5 Réponse: J'aurais dit "plutôt". Attendez. Vous voulez que j'analyse
6 uniquement ce qui se trouve dans le paragraphe?
7 Question: Oui, oui, vous m'avez bien entendu. Dans le paragraphe, après ce
8 que vous avez entendu de lui?
9 Réponse: Il a dit qu'il voulait que la guerre s'arrête et, si mes
10 souvenirs sont bons, il était assez content qu'il y ait un canton serbe et
11 il voulait être sûr qu'il n'y aurait que des Serbes qui allaient vivre
12 dans ces cantons. Ce n'est pas exactement ce qu'il a dit, mais en fait
13 c'est ce qui s'est passé.
14 Question: Donc en réalité, c'était exactement le contraire de ce qu'il a
15 dit? S'il voulait un canton serbe, est-ce que vous auriez écrit dans votre
16 rapport -je cite-: "C'est un monsieur qui dit, etc." ou bien "Si d'un
17 côté, il veut un canton serbe et, de l'autre côté, il me dit qu'il est le
18 maire de tous les citoyens de Prijedor?
19 Réponse: Je pense que vous allez trouver cela dans la conclusion, au
20 niveau de la conclusion du rapport.
21 Question: Dans la conclusion de votre rapport que vous avez décrit au mois
22 de mars 2000, on parle de vos impressions au moment où vous avez quitté
23 cette réunion avec les maires des différentes municipalités, y compris
24 Bosanska Gradiska, y compris votre visite à Manjaca, visite à Karlovac au
25 mois de juillet etc.?
Page 5162
1 Réponse: Oui.
2 Question: Je vais vous poser la question suivante: l'impression que vous
3 avez au mois de septembre, le 3 septembre 1992, vous êtes sûr que c'était
4 l'impression qui est uniquement en rapport avec le Dr Stakic, ou bien est-
5 ce que ceci comprenait tous les maires de toutes les municipalités que
6 vous avez visitées?
7 Réponse: C'était l'impression que j'ai formulée, aussi bien au niveau de
8 ce qu'a dit le Dr Stakic, qu'un peu tous les points de vue exprimés par
9 les Serbes.
10 Question: Donc il s'agissait d'une catégorie plutôt générale. C'est pour
11 cela que je vous pose la question suivante: dans les autres rapports je
12 vois que vous n'arrivez pas à cette conclusion-là, alors est-ce qu'il est
13 correct… si par exemple nous examinons uniquement ce rapport de Manjaca,
14 est-ce qu'on peut dire que ce rapport se réfère uniquement aux gens que
15 vous avez rencontrés à Manjaca? Et vous n'arrivez pas à cette conclusion-
16 là. Par exemple, en ce qui concerne… le rapport fait suite à la visite de
17 Banja Luka ou à Karlovac ou Bosanska Gradiska, vous n'arrivez pas à cette
18 même conclusion.
19 Réponse: Je pense qu'à l'époque où j'ai fait cette visite, cela faisait
20 déjà deux jours, et je pense que cette impression, c'est une impression
21 concernant tout le monde, aussi bien Manjaca, Trnopolje. Et je pense que,
22 du point de vue chronologique, je serais arrivé à cette conclusion à la
23 fin de cette période, c'est-à-dire au moment où j'ai écrit ce rapport.
24 Question: Mais il s'agit d'une déclaration plutôt large, c'est-à-dire il
25 s'agit d'une impression plutôt générale. Vous étiez en train de
Page 5163
1 généraliser, n'est-ce pas, de faire une déclaration générale? Et vous ne
2 dites pas à qui se réfère exactement les commentaires?
3 Réponse: Non, je pense que j'ai dit assez clairement que j'ai entendu le
4 Dr Stakic dire cela et j'ai trouvé que c'était assez bizarre, c'était en
5 contradiction avec ce que j'ai vu et entendu.
6 Question: Est-ce que je peux attirer votre attention sur le paragraphe 37
7 qui figure à la page 5 de votre rapport? Je voudrais vérifier quelque
8 chose.
9 En ce qui concerne ceci, est-ce que vous aviez une information générale
10 sur quoi portaient les commentaires quand le Dr Stakic était censé avoir
11 dit que "Hitler avait une troupe de 10.000 hommes et qu'il n'arrivait pas
12 à éliminer les combattants". Est-ce que vous saviez à quoi faisait
13 référence le Dr Stakic?
14 Réponse: Je ne suis pas sûr du niveau des détails que vous souhaitez. Mais
15 bien sûr, il y avait une occupation de la Yougoslavie par les Allemands,
16 et il y avait une résistance très forte. Et je crois qu'il faisait
17 référence à la résistance probablement des Serbes dans cette partie du
18 monde contre les Allemands.
19 Question: Autrement dit, ce que l'on appelait "les partisans", est-ce
20 correct?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Pendant que vous décriviez que le terrain dans la région Kozarac
23 avait déjà été testé dans les combats et qu'il était impossible selon lui…
24 (L'interprète précise qu'elle a une coupure du micro).
25 … Qu'il était impossible d'arrêter ou d'empêcher tous les combattants
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1 parce que cette zone est historiquement connue comme une zone que les
2 combattants de Hitler, c'est-à-dire 10.000 hommes, ne sont pas arrivés à
3 nettoyer, est-ce correct?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Pouvez-vous nous dire combien de personnes à Trnopolje vous avez
6 eu l'occasion d'interroger?
7 Réponse: Au moins deux ou trois individus, et ensuite, eux, en tant que
8 membres de groupe assez nombreux.
9 Question: Alors, dans vos impressions générales, le paragraphe 41 vous
10 dites la chose suivante: "La version des événements qui ont donné lieu à
11 l'ouverture de Trnopolje et qui a été donnée par le maire était en
12 contradiction avec ce que disaient les gens dans le camp". Est-ce que vous
13 voyez ceci?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Alors, les personnes auxquelles vous faites référence, c'étaient
16 deux ou trois personnes que vous venez de mentionner, est-ce correct?
17 Réponse: Oui, j'ai parlé à deux ou trois personnes et j'ai aussi parlé à
18 d'autres membres de l'équipe.
19 Question: Quand vous faites référence à votre commentaire de vos
20 impressions générales dans le paragraphe 41, s'agit-il de votre impression
21 générale, de celle du groupe ou de celle de quelqu'un d'autre?
22 Réponse: C'est certainement l'impression que moi j'ai eue d'après ce que
23 j'ai entendu après avoir parlé aux gens. Et cela m'a permis d'arriver à
24 ces conclusions et je n'étais pas le seul à arriver à ces conclusions.
25 D'autres membres du groupe semblaient partager ces conclusions, mais vous
Page 5165
1 devriez inviter à témoigner ici pour voir quelle était leur impression à
2 l'époque.
3 Question: Vous avez écrit une lettre à votre père peu après septembre
4 1992, mais vous lui donnez un point de vue très différent sur ce contraste
5 assez fort entre ce que disait le maire et la situation de la lettre à
6 votre père. Vous parlez de -je cite-: "Les hommes auxquels j'ai parlé
7 donnent une histoire ou racontent une histoire semblable à celle du maire,
8 si ce n'est pour que quelques différences clés de détails sur le point de
9 savoir qui tirait et sur qui." (Fin de citation.)
10 Pouvez-vous m'expliquer ceci, Monsieur: y avait-il une contradiction très
11 forte ou avez-vous dit à votre père que c'était une histoire relativement
12 semblable? Pourquoi trouvez-vous cela drôle?
13 Réponse: Ce n'est certainement pas un sujet qui porte à rire, Monsieur. La
14 question, c'est la manière dont vous jouez avec les mots. Mais laissez-moi
15 vous expliquer.
16 Ce que vous avez, c'est une version des événements qui dit que: "les
17 Musulmans ont commencé à tirer sur nous. Ils ont envoyé les femmes et les
18 enfants devant. Nous avons dû emmener les enfants dans des bus pour
19 assurer leur sécurité. Ensuite, nous avons capturé les hommes et nous les
20 avons mis dans les camps essentiellement pour leur sécurité parce qu'ils
21 n'avaient nulle part où aller".
22 M. Ostojic (interprétation): Laissez-moi vous interrompre. Il est dit
23 nulle part dans votre rapport qu'il est dit: "Nous avons capturé les
24 hommes". Il est dit: "Les militaires et les policiers ont capturé les
25 hommes".
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1 M. le Président (interprétation): Je voulais interrompre tout le monde en
2 poussant sur le bouton de priorité. Nous ne pouvons pas procéder de la
3 sorte. Vous avez demandé une question très difficile. Vous devez laisser
4 au témoin l'occasion de répondre à la question en donnant le contexte
5 général. Il peut expliquer à la Cour ce qu'il souhaite et pas
6 nécessairement ce que vous voulez lui faire dire.
7 Veuillez poursuivre avec la réponse à la question. Vous avez répondu par
8 la question et je cite encore une fois: "pour leur propre sécurité et
9 parce qu'ils n'avaient pas d'autres endroits où aller." (Fin de citation.)
10 Veuillez poursuivre, Monsieur le Témoin, avec votre réponse.
11 M. McLeod (interprétation): Donc, pour que les choses soient très simples,
12 vous avez une version des événements qui commence par: "Des hommes
13 musulmans armés qui poussaient les femmes et les enfants devant eux dans
14 les forces serbes, qui ont pris les femmes et les enfants, les ont mis
15 dans des bus, les ont emmenés quelque part pour assurer leur sécurité. Et
16 ensuite, ont pris les hommes armés et les ont amenés à un autre endroit
17 pour leur sécurité." (Fin de citation.)
18 C'est une forme très condensée de la première version. Et par ailleurs,
19 vous avez la deuxième version qui est très semblable parce que ce qui
20 s'est produit avec les femmes et les enfants, est la même chose. Les
21 femmes et les enfants ont été séparés des hommes et emmenés. Les hommes
22 ensuite ont également été emmenés dans des camps et j'ai vu ces hommes
23 dans les camps, mais la différence réside dans le fait que dans cette
24 version-ci les Serbes sont venus prendre les femmes et les enfants et les
25 ont emmenés, et ensuite, ont emmené les hommes et les ont mis d'abord dans
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1 un premier camp et ensuite dans un autre camp.
2 La similitude réside dans le fait qu'il s'agit des mêmes événements. La
3 différence essentielle entre les deux versions, c'est que chaque partie
4 dit que c'est l'autre partie qui a initié les faits; là réside la
5 contradiction et j'espère que c'est clair.
6 M. Ostojic (interprétation): Quand vous avez commencé à répondre à ma
7 question, Monsieur McLeod, vous avez dit que j'essayais de jouer sur les
8 mots ou quelque chose de la sorte. Mais, en fait, vous êtes celui qui a
9 utilisé les mots "contraste saisissant" dans votre lettre du 3 septembre
10 1992. Non, dans votre rapport du 3 septembre 1992 ou votre lettre de 1992.
11 Ce ne sont pas les mots que j'ai utilisés. Vous êtes la personne qui avez
12 utilisé ces mots -je cite-: "Les hommes vous ont raconté une histoire
13 semblable à celle que vous a raconté le maire".
14 Donc, Monsieur, avec tout le respect que je vous dois, ce ne sont pas mes
15 mots mais ce sont bien les vôtres, et je ne joue pas sur les mots puisque
16 ce ne sont pas les miens.
17 Réponse: Une dernière fois, pour que les choses soient claires, il y a un
18 contraste saisissant entre les deux explications qui ont été données au
19 déroulement des mêmes faits. Les événements qui sont décrits sont
20 semblables, mais ce qui m'a frappé, c'est qu'il y avait une explication
21 diamétralement opposée des mêmes événements décrits. Et j'étais surpris
22 que la version des événements donnée des Serbes n'était tout simplement
23 pas crédible sur la base de ce que je pouvais voir de mes propres yeux à
24 l'époque. J'espère que ceci est clair.
25 Question: Et au paragraphe 42 de votre conclusion, la dernière phrase dit:
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1 "Dans ce contexte, il est très difficile de tirer des conclusions sur la
2 base de ce que l'on dit".
3 Pouvez-vous me dire, Monsieur, ce que vous voulez dire par "dans ce
4 contexte"?
5 Réponse: Dans le contexte: un certain nombre d'individus qui disaient
6 désirer vouloir une communauté multiethnique et être responsables de
7 toutes les parties qui formeraient cette communauté et vouloir être
8 membres de l'Union occidentale, voulant être démocratiques. Ceci sont les
9 déclarations faites par un certain nombre de personnes que j'ai
10 rencontrées à l'époque, y compris le Dr Stakic pour certaines de ces
11 déclarations. Donc, ces personnes disent une chose et ce que je vois sur
12 le terrain suggère quelque chose de complètement différent. Et c'est le
13 contexte auquel je fais référence.
14 Question: Et vous dites: "Les autres déclarations faites par un certain
15 nombre de personnes…". Est-ce que vous incluez là-dedans les personnes que
16 vous avez rencontrées les 20 et 30 août 1992, donc en particulier: les
17 maires de ces villes ou de ces municipalités aussi bien que les militaires
18 que vous avez interviewés ou avec lesquels vous avez discuté?
19 Réponse: Oui.
20 Question: C'était donc dans ce contexte général et pas sur la base de la
21 réunion que vous avez eue le 31 août 1992 à Prijedor? Est-ce correct?
22 Réponse: Oui. Le Dr Stakic était simplement en train d'expliquer le même
23 point de vue qu'il avait déjà expliqué à d'autres occasions, et que
24 j'avais entendu expliquer.
25 Question: Si vous vous souvenez de vos visites aux personnes habitants
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1 dans la zone de Banja Luka et Prijedor, il y avait eu un point qui faisait
2 référence de la manière dont les Musulmans menaient la guerre. Et si je
3 puis vous diriger un petit peu plus, y avait-il une mention d'une question
4 ayant trait à l'électricité ou coupure de d'électricité. Est-ce vous
5 souvenez de cette discussion?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Est-il vrai qu'il y avait une centrale électrique dans le centre
8 de la Bosnie à l'époque qui était contrôlée par les Musulmans?
9 Réponse: D'après ce que j'ai compris, avant la guerre il y avait une
10 centrale électronique qui fournissait de l'électricité à une grande partie
11 de la Bosnie. Cette centrale se trouvait au centre de la Bosnie, et les
12 lignes électriques, pour transmettre le courant, avaient été coupées et je
13 ne sais pas si les centrales fonctionnaient, mais il n'y avait pas de
14 courant.
15 Question: Dans vos notes, Monsieur, quand vous avez essayé de préparer un
16 rapport concis et précis des événements dont vous avez été témoin, vous
17 souvenez-vous de conversations que vous avez eues avec les personnes
18 détenues dans le camp de Trnopolje?
19 Réponse: Je n'ai pas rédigé de notes à l'époque. Je crois que ce que j'ai
20 compris plus tard figure dans mes rapports et dans mes lettres. Ils font
21 référence à mes souvenirs.
22 Question: J'ai une note ici. Page 20 de la transcription d'aujourd'hui,
23 les lignes 17 à 20.
24 Et je demande au Greffier et à la Cour de bien vouloir vérifier ceci.
25 Par rapport à votre témoignage sur les hommes avec lesquels vous avez
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1 parlé à Trnopolje, vous dites, ici -je cite-: "Les hommes à qui j'ai parlé
2 ont donné un compte rendu similaire à celui du maire ou quelque chose de
3 la sorte et peut-être dire qu'il s'agit d'une situation ici".
4 La question que je vous pose, Monsieur: est-ce que les hommes donnaient un
5 compte rendu semblable, les hommes qui étaient détenus à Trnopolje
6 donnaient-ils un compte rendu semblable à ce qu'ils avaient partagé avec
7 vous? Est-ce que c'était similaire à ce que vous avez entendu de la part
8 du Dr Stakic?
9 Réponse: Comme nous l'avons déjà développé longuement, ils décrivaient la
10 série d'événements qui ont donné lieu au fait qu'ils étaient détenus à
11 Trnopolje.
12 Question: Pouvez-vous me dire -comme vous voyez ici, ou si vous voulez
13 consulter vos notes, faites-le- qui étaient présents à la réunion qui
14 s'est tenue le 31 août 1992?
15 Réponse: Avec Dr Stakic? Le Dr Stakic… Si quelqu'un veut bien inscrire son
16 nom pour moi. Il y avait un certain nombre d'hommes qui étaient des
17 politiciens, il faudrait que je passe en revue les notes et identifier ce
18 que j'ai.
19 Question: Pouvez-vous dire qu'il y avait plus de personnes qui étaient
20 présentes à cette réunion que celles qui étaient mentionnées dans vos
21 notes?
22 Réponse: Certainement.
23 Question: Combien au total?
24 Réponse: Je me souviens que la pièce était très pleine, donc il devait y
25 avoir 16 à 20 personnes des deux côtés de la table.
Page 5171
1 Question: (Hors micro.)
2 Et combien de ces personnes faisaient partie de la délégation que vous
3 représentiez, de ces 16 à 20 personnes?
4 Réponse: Je dirai… je semble me souvenir qu'il y avait le même nombre de
5 personnes de part et d'autre de la table.
6 Question: Huit à dix personnes de chaque côté?
7 Réponse: Oui, je crois que ce serait plus ou moins juste de dire cela.
8 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que la Cour pourrait demander à
9 l'huissier de bien vouloir montrer les photographies sur le
10 rétroprojecteur qui portent la cote 168-22, je pense, S168?
11 (Intervention de l'huissier.)
12 M. le Président (interprétation): Est-ce que la défense veut bien prendre
13 en compte le fait que nous devons faire une interruption à 12 heures 10?
14 M. Ostojic (interprétation): Oui Monsieur le Président, je pensais pouvoir
15 conclure avec le témoin McLeod avant cela. Je pensais qu'on terminait à 12
16 heures 45, si je ne me trompe pas.
17 M. le Président (interprétation): Nous allons poursuivre tant que la
18 justice l'exige. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
19 M. Ostojic (interprétation): Monsieur, puis-je attirer votre attention sur
20 la photographie qui est affichée sur le rétroprojecteur?
21 Pouvez-vous nous dire, Monsieur, la date à laquelle cette photographie a
22 été prise?
23 M. McLeod (interprétation): Je crois qu'il s'agit du 23 juillet 1992.
24 Question: Et savez-vous qui quittait Prijedor et allait en Croatie, comme
25 vous l'avez témoigné en lignes générales, comme étant décrit sur cette
Page 5172
1 photographie? Connaissez-vous l'appartenance ethnique des personnes qui
2 quittaient Prijedor, à l'époque?
3 Réponse: Je crois que la plupart d'entre eux étaient des Musulmans.
4 Question: Pouvez-vous me dire pour la transcription la cote de cette
5 photographie pour que, quand nous la réviserons plus tard, nous n'allions
6 pas la confondre avec d'autres photographies? Y a-t-il une indication au
7 verso?
8 Réponse: Ceci.
9 Question: S168-1. Merci. Alors, par rapport à ceci, est-ce que vous
10 connaissez la plaque d'immatriculation qui apparaît sur cette
11 photographie? Est-il vrai qu'en fait c'est une plaque qui appartient à la
12 municipalité de Prijedor?
13 Réponse: Je vois que la plaque d'immatriculation porte un "PD", je ne
14 savais pas que c'était de la municipalité de Prijedor. Je veux bien
15 l'accepter.
16 Question: Savez-vous quelles étaient les plaques d'immatriculation des
17 habitants de la municipalité de Prijedor en juin ou en juillet 1992?
18 Réponse: Non.
19 Question: Pouvons-nous avoir la photographie suivante sur le
20 rétroprojecteur, s'il vous plaît?
21 (Intervention de l'huissier.)
22 Si vous jetez un coup d'œil à cette photographie, Monsieur, il me semble
23 -mais corrigez-moi si je me trompe- qu'il y a des cloisons en bois qui
24 apparaissent autour des maisons qui sont détruites. Est-ce correct? Est-ce
25 que vous voyez cela?
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1 (Le témoin examine la photographie en question.)
2 Réponse: Pardonnez-moi, je ne sais pas exactement ce que vous voulez dire
3 par "cloisons en bois". Est-ce que la structure qui apparaît est en bois?
4 Question: Eh bien, il y a certains éléments de la structure qui sont en
5 bois. Vous avez déjà dit, vous avez déjà témoigné que certaines des
6 maisons que vous avez photographiées semblaient avoir été incendiées ou
7 avoir été victimes du feu. Pensez-vous que le trou sur le côté de ce
8 bâtiment sur la photographie ait été causé par le feu, ou apparaît-il
9 qu'il y ait des traces de feu sur cette maison? Pouvez-vous m'expliquer
10 ceci?
11 Réponse: Non, je suggère plutôt que ce bâtiment était pilonné plutôt
12 qu'incendié. Il y a d'autres bâtiments qui ont des traces de feu ou de
13 fumée.
14 Question: Pourrait-il être équitable de dire que vous ne savez pas quand
15 ces bâtiments ont été incendiés? Vous ne l'avez pas vu quand cela s'est
16 passé? Est-ce correct?
17 Réponse: C'est correct.
18 Question: Alors, toutes ces photographies que vous avez prises, pouvez-
19 vous me dire que c'était dans la zone de municipalité de Prijedor qui
20 n'était pas la zone de Kozarac?
21 Réponse: Toutes ces photographies ont été prises quand j'étais en voiture
22 sur cette même route.
23 M. Ostojic (interprétation): Donc c'était sur la même route dans une ville
24 et il n'y avait pas d'autres routes ou d'autres villes telles que Bosanska
25 ou aucun des bâtiments ou des maisons qui sont autour de cette zone de la
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1 municipalité de Prijedor. Est-ce correct?
2 M. McLeod (interprétation): Oui.
3 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, mais nous devons interrompe
4 la séance. Donc, la session est interrompue jusqu'à 12 heures 30.
5 (L'audience, suspendue à 12 heures 11, est reprise à 12 heures 33.)
6 M. le Président (interprétation): Continuez, Maître Ostojic.
7 M. Ostojic (interprétation): Monsieur, un certain nombre de questions pour
8 préciser certains points. Vous avez déclaré précédemment que le Dr Stakic
9 avait dit: "Nous avons fait prisonniers plusieurs milliers de personnes".
10 Est-il exact, s'agissant de ce "nous", dans vos notes qui traitent de
11 cette journée… Plus particulièrement à la page 1, je parle des notes
12 dactylographiées. Avez-vous trouvé de quoi je parle?
13 M. McLeod (interprétation): Oui, j'ai trouvé: la page 50.
14 Question: S'agissant de ces plusieurs milliers de personnes qui ont été
15 faites prisonnières, vous nous dites que vous avez utilisé le mot "Nous".
16 En fait, le Dr Stakic n'a jamais dit: "Nous avons fait prisonniers
17 plusieurs milliers de personnes." Il a dit: "L'armée et la police ont fait
18 prisonniers ces gens.". Est-ce exact?
19 Réponse: Oui.
20 Question: Et d'autre part, dans votre rapport du 3 septembre 1992, et plus
21 particulièrement au paragraphe 11, toujours s'agissant de qui a fait
22 prisonnier qui, il y a un point qui est attribué au Dr Stakic. Il
23 identifie les personnes qui ont procédé à cette opération, il dit que
24 c'est l'armée et la police, n'est-ce pas?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Est-ce que vous vous souvenez si vous-même et M. Thompson, à un
2 moment donné, avez circulé dans Prijedor pour voir s'il y avait d'autres
3 habitations occupées par des Musulmans qui n'avaient pas été détruites
4 suite à des pilonnages, ou pas incendiées?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Et où sont ces photographies?
7 Réponse: Je ne pense pas avoir photographié ces maisons. Il y a d'autres
8 membres de l'équipe qui l'ont fait, et il doit être possible de trouver
9 des photographies, mais en tout cas je ne les ai pas sur moi.
10 Question: Moi, ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante: vous
11 reconnaissez que les photographies que vous avez montrées aujourd'hui ont
12 été prises sur la route de Kozarac, n'est-ce pas?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Si on se réfère à la lettre envoyée à votre père, on voit que
15 vous décrivez une situation où l'on voit vous-même ainsi que Sir John.
16 J'imagine que vous faite allusion à Sir John Thompson, c'est cela?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Et on vous a invité à aller voir les maisons des Musulmans dans
19 des villages mixtes. Mais en fait, dans votre lettre à votre père, nulle
20 part vous ne dites que ces maisons qui se trouvaient dans d'autres zones
21 que vous avez vues avaient ou n'avaient pas été détruites, pilonnées,
22 incendiées ou pilonnées; est-ce exact?
23 Réponse: Dans l'extrait de la lettre que nous avons sous les yeux ici, je
24 ne le dis pas mais je ne souviens pas de ce qui figure ailleurs dans la
25 lettre. On pourrait bien évidemment se référer au reste de la lettre, mais
Page 5176
1 je ne souhaite pas le faire.
2 Question: Oui, bien sûr. Moi, je n'ai que cette page, et ici on parle d'un
3 certain nombre d'éléments ayant trait à votre séjour en Bosnie.
4 Réponse: Vous constatez que c'est une lettre qui est assez longue et, pour
5 essayer de diriger tout ce que j'avais vu, j'ai essayé de coucher tout
6 cela sur le papier. Je suis pratiquement sûr que j'ai décrit l'autre
7 village, mais je n'ai pas la lettre ici, malheureusement.
8 Question: Qui dispose d'un exemplaire de cette lettre, à votre
9 connaissance?
10 Réponse: J'ignore si mon père dispose toujours de la lettre.
11 Question: J'imagine que lui a l'original et que vous, vous en avez gardé
12 une photocopie, n'est-ce pas?
13 Réponse: C'est possible.
14 M. Ostojic (interprétation): Nous en avons terminé de nos questions au
15 témoin. Nous souhaitons que soit consigné au compte rendu d'audience le
16 fait que nous demandons que les rapports émanant de ces réunions qui ont
17 été évoquées dans le contre-interrogatoire et qui ont trait à ses
18 impressions générales, au sujet de Manjaca et du commandant du Manjaca, de
19 la description de Manjaca etc. doivent être considérées de manière
20 séparée. Manjaca ne figure pas dans l'Acte d'accusation en l'espèce, mais
21 nous estimons que ceci est important pour avoir une impression générale et
22 comprendre les commentaires faits par le témoin. Ceci peut être utile aux
23 Juges.
24 M. le Président (interprétation): Si j'ai bien compris, la défense demande
25 le versement au dossier des documents sur la mission à Banja Luka, la
Page 5177
1 rencontre avec le commandant du camp de prisonniers de guerre de Manjaca,
2 en date du 3 septembre 1992? Vous demandez donc le versement au dossier de
3 cela ou les deux?
4 M. Ostojic (interprétation): Oui, avec également le rapport daté du 1e
5 septembre 1992.
6 M. le Président (interprétation): Ne mélangeons pas tout, nous avons deux
7 rapports de Manjaca qui sont datés du 3 septembre 1992, vous souhaitez
8 verser au dossier les deux?
9 M. Ostojic (interprétation): Oui.
10 M. le Président (interprétation): Des objections?
11 Mme Korner (interprétation): Non.
12 M. le Président (interprétation): Bien. Est-ce qu'il s'agit de D12 ou de
13 D13?
14 Mme Dahuron (interprétation): D14.
15 M. le Président (interprétation): Et le rapport du 3 septembre 1992 qui
16 porte le numéro d'identification 00950310 est versé au dossier sous la
17 cote D14. L'autre rapport qui porte le numéro d'identification 00950308
18 est versé au dossier sous la cote D15.
19 Mais qu'en est-il des autres rapports qui ont été évoqués par la défense,
20 celui qui a trait à la visite à Banja Luka?
21 M. Ostojic (interprétation): Oui, nous souhaiterions également que ce
22 rapport en date du 1er septembre 1992 soit versé au dossier.
23 M. le Président (interprétation): Procédons par ordre d'examen de ces
24 rapports. Le premier est en date du 20 août 1992, Banja Luka?
25 M. Ostojic (interprétation): Mais, si vous me permettez, le rapport de
Page 5178
1 Banja Luka...
2 M. le Président (interprétation): Non, je voudrais savoir si vous
3 souhaitez demander le versement au dossier?
4 M. Ostojic (interprétation): Non.
5 M. le Président (interprétation): Il faudrait y revenir. Document suivant:
6 Banja Luka, deuxième visite: 25 août 1992?
7 M. Ostojic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous
8 souhaiterions le versement au dossier.
9 M. le Président (interprétation): Expliquez-moi pourquoi vous souhaitez le
10 versement au dossier du rapport ayant trait à la deuxième et pas à la
11 première visite?
12 M. Ostojic (interprétation): Eh bien, parce que je crois que le témoin a
13 précisé qu'il s'agissait de sa visite, la troisième visite dans la zone de
14 Prijedor. Il y a peut-être un malentendu, mais il y a un rapport qu'il a
15 fait et qui a trait à sa rencontre avec le maire de Banja Luka, en août
16 1992, le 30 et 31 août. C'est ce rapport que j'ai examiné et je pense, en
17 ce qui nous concerne, nous souhaiterions en tout cas que ces réunions:
18 réunion de Banja Luka, réunion Bosanska- Gradiska, réunion de Prijedor et
19 réunion de Manjaca, nous souhaiterions que tout cela soit considéré comme
20 dans un même contexte, à savoir: un déplacement de deux jours. Ce sont
21 donc ces rapports, ces rapports réalisés au cours de ces rencontres qui
22 ont eu lieu pendant ces deux jours que je souhaiterais verser au dossier.
23 M. le Président (interprétation): Il faudrait y revenir plus tard. Vous
24 parlez de numéros de référence: 00950336, réunion avec le maire de
25 Bosanska Gradiska, c'est le contexte de l'établissement de ce document?
Page 5179
1 M. Ostojic (interprétation): Oui.
2 M. le Président (interprétation): Et le document 00950336, pas d'objection
3 du côté du Bureau du Procureur? Donc versement au dossier sous la cote
4 D16.
5 Et document suivant: rencontre avec le maire de Banja Luka, 1er septembre
6 1992, document 00950345, première page.
7 M. Ostojic (interprétation): Oui.
8 M. le Président (interprétation): Pas d'objection, versement au dossier
9 sous la cote D17. Merci.
10 Vous en avez donc terminé de votre contre-interrogatoire?
11 M. Ostojic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
12 M. le Président (interprétation): Je me tourne maintenant vers le Bureau
13 du Procureur, est-ce qu'il y a des questions supplémentaires?
14 Mme Korner (interprétation): Non, Monsieur le Président.
15 (Questions de M. le Président au témoin, M. Charles McLeod.)
16 M. le Président (interprétation): Monsieur McLeod, j'ai plusieurs
17 questions à vous poser, quant à moi.
18 A commencer par un détail mineur à la page 4 de votre rapport. Vous dites:
19 "A ce moment-là, on nous a montré ce dont on nous a affirmé qu'il
20 s'agissait de monnaie musulmane. Nous n'avons pas été en mesure de faire
21 de photocopies parce qu'il n'y avait pas de courant. Cependant, j'en ai
22 demandé une". (Fin de citation.)
23 Premièrement, est-il exact que, lors de cette réunion, il faisait très
24 sombre dans la pièce ou est-ce qu'il y avait de l'électricité? Est-ce que
25 c'était possible de faire des photographies dans la pièce où vous vous
Page 5180
1 trouviez?
2 M. McLeod (interprétation): Il faisait clair dans cette pièce. Il y avait
3 beaucoup de lumière, de la lumière du jour. Je ne me souviens pas si
4 quelqu'un a fait une photographie dans la pièce mais, en tout cas, moi, je
5 n'en ai pas fait. Je ne me souviens pas si les lumières étaient allumées;
6 je crois que c'était simplement la lumière du jour qui nous éclairait.
7 Question: Bien. Mais vous-même, vous n'avez pas de photographie prise lors
8 de cette réunion et, toujours s'agissant de ce point mineur, vous avez
9 demandé une photocopie ou au moins un exemplaire de cette devise
10 musulmane. Mais qu'est-ce qu'on vous a montré exactement? Est-ce que vous
11 pourriez nous l'expliquer?
12 Réponse: Ils m'ont montré un billet de banque, donc un billet de banque en
13 papier. Ils nous ont dit: "Ça, c'est la devise musulmane, c'est une devise
14 musulmane. Ça prouve qu'ils essaient de mettre en place leur propre Etat
15 en frappant leur propre monnaie et en disposant de tous les éléments
16 typiques d'un Etat".
17 Et ça, c'était un exemple qui nous était montré pour prouver que les
18 Musulmans étaient en train de créer leur propre Etat en Bosnie. Cela nous
19 intéressait. On a demandé à avoir soit une copie de ce billet, soit un
20 billet original.
21 Question: Est-ce qu'on vous a donné cela?
22 Réponse: Non.
23 Question: Vous nous dites: "ils". Est-ce que vous pourriez, s'il vous
24 plaît, maintenant reprendre vos notes manuscrites pour essayer de répondre
25 à la question que je vais vous poser.
Page 5181
1 (Le témoin prend ses notes manuscrites et les consulte.)
2 Ça se trouve où exactement? C'est à peu près au point 35 après la mention
3 "commentaire".
4 (Le témoin cherche le point en question.)
5 Réponse: Vu l'ordre chronologique de l'établissement de ce document, je
6 pense que ce commentaire émane du Dr Stakic, puisque c'est lui qu'on
7 indique comme l'intervenant précédent.
8 Question: Mais vous ne vous souvenez pas, vous ne pouvez pas nous dire si
9 c'est A, B ou C qui vous a montré ce que vous appelez cette monnaie
10 musulmane?
11 Réponse: Je ne m'en souviens pas avec exactitude, mais en tout cas c'est
12 indéniablement quelqu'un de la partie serbe qui, voulant me prouver de ce
13 qu'il avait à dire, m'a montré: "Voilà un billet musulman".
14 Question: Merci. On vous a déjà demandé précédemment combien il y avait de
15 personnes lors de cette réunion. Vous avez assisté à cette réunion, vous
16 êtes arrivé sur place, il y a eu un discours liminaire qui a été prononcé
17 au début. Deux questions.
18 Qui a parlé en premier?
19 Réponse: Je suis presque certain que c'est le Dr Stakic.
20 Question: D'après ce document, cela semble effectivement être le cas.
21 Deuxième question: qui était, pour vous -s'il y a plusieurs personnes,
22 dites-le-nous- mais qui, de l'autre côté, commandait?
23 Réponse: Il y a plusieurs personnes qui sont intervenues.
24 Question: Mais est-ce qu'il y avait une espèce de hiérarchie?
25 Réponse: Moi, j'ai l'impression que la personne qui avait le rang le plus
Page 5182
1 élevé c'était celle de Pale, du gouvernement de Pale, du ministère de
2 Pale, du gouvernement de Pale. Si j'ai bien compris, c'était quelqu'un qui
3 était du ministère de la Santé.
4 Question: C'est celui dont vous nous dites qu'il portait un pistolet et
5 qui avait une mitraillette dans sa voiture, c'est cela?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Ce qui vous a surpris venant d'un représentant du ministère de
8 la Santé, n'est-ce pas ?
9 Réponse: Oui, tout à fait.
10 Question: Et ensuite?
11 Réponse: J'ai ensuite dit qu'il y avait quelqu'un qui représentait le
12 gouvernement régional et puis il y avait les gens de Prijedor, quelqu'un
13 de Prijedor, de l'opstina de Prijedor et donc le Dr Stakic. Il y avait un
14 représentant civil de Prijedor et au-dessus de lui, quelqu'un de Pale.
15 Question: Et pendant cette discussion qui a eu lieu le 3 septembre 1992,
16 je voudrais savoir qui étaient ceux qui appartenaient à l'autre bord, si
17 on peut utiliser ces termes. Il y avait d'un côté les observateurs, et
18 d'un autre côté les représentants de Prijedor. Et je voudrais savoir,
19 d'après vos impressions, qui était le n°1 de l'autre côté, de l'autre
20 bord?
21 Réponse: En fait, si je peux me permettre, cette réunion a eu lieu le 31
22 août et pas le 3 septembre.
23 Question: Oui, c'est le rapport qui émane du 3 septembre.
24 Réponse: Le monsieur qui venait de Pale avait dit précédemment qu'il était
25 en mesure d'ordonner la fermeture au camp. Il avait une certaine
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1 compétence à cet égard et dans cette zone.
2 Sinon à Prijedor, je pense que le Dr Stakic était sans doute, avec la
3 police et l'armée, celui qui pouvait contrôler ce qui se passait dans
4 cette opstina, dans cette municipalité.
5 Question: Vous parlez du Dr Stakic dans votre rapport. Vous parlez d'un M.
6 Kovacic; est-il possible, en fait, qu'il s'agisse plutôt de Kovacevic?
7 Est-il possible qu'il y ait eu une erreur, que vous ayez mal entendu le
8 nom?
9 Réponse: C'est possible, en effet.
10 Question: Est-ce qu'on a essayé de trouver qui était cette troisième
11 personne, ce M. "?" que l'on voit réapparaître régulièrement dans le
12 document?
13 Réponse: Il est possible que d'autres membres de l'équipe aient eu une
14 meilleure connaissance de l'identité des personnes présentes. Moi, en ce
15 qui me concerne, je peux vous le montrer d'ailleurs.
16 Quand le Dr Stakic a pris la parole, j'ai demandé à quelqu'un, c'était
17 quelqu'un de Pale; en tout cas, il y avait quelqu'un assis à côté de moi
18 et je lui ai demandé de me dire qui c'était. Il l'a écrit pour moi sur mon
19 cahier et, comme vous le voyez, il l'a écrit cela en cyrillique que je ne
20 comprends pas, et ensuite il l'a écrit cela en alphabet romain.
21 Question: Non, non, mais ça ce n'était pas M. "?" si je puis dire, pour
22 reprendre la manière dont vous l'avez présenté dont votre document.
23 Réponse: Non.
24 Question: Au paragraphe 28 de votre déclaration, vous dites la chose
25 suivante -je cite-: "Nous sommes favorables à vos idées relatives à une
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1 négociation, à des négociations et notre représentant M. Karadzic est prêt
2 à négocier". (Fin de citation.)
3 Y a-t-il aucun doute, y a-t-il un doute quelconque sur ce qu'a dit le Dr
4 Stakic au sujet de Karadzic en disant "notre représentant".
5 Réponse: Oui, je vois en effet ce que vous dites. Je me demandais s'il
6 serait peut-être nécessaire de me référer à ce que j'ai écrit dans mon
7 cahier. Je suis sûr, je suis pratiquement sûr que j'ai tout simplement
8 recopié là, dactylographié ce qui figure dans mes notes manuscrites. Mais
9 je vais quand même, si vous le souhaitez, regarder ce que j'ai écrit.
10 Question: Oui, s'il vous plaît. Ca se trouve un petit peu avant le passage
11 dont on vient de parler.
12 (Le témoin recherche dans ses notes manuscrites le passage.)
13 Réponse: Oui, c'est exactement ce que j'ai écrit. Donc les interprètes
14 diraient qu'il s'agit de la traduction de sa traduction, donc la
15 traduction dont l'interprète dit ce qui a été dit. Alors, si on accepte
16 que ce que l'interprète a dit est exact, eh bien, c'est ce qu'il a dit et
17 ce que j'ai écrit à l'époque.
18 Question: Merci. Mais gardez ce cahier sous les yeux car je vais vous
19 demander de vous référer au paragraphe 37, c'est la page suivante, où il
20 est dit que Dr Stakic a dit: "Kozarac n'est toujours pas un endroit sûr
21 car les extrémistes reviennent et tirent. Et hier, nous avons eu deux
22 victimes, deux personnes qui se sont fait tuer et incendier". (Fin de
23 citation.)
24 A nouveau, avec toutes les réserves concernant l'interprétation, est-ce
25 que vous pensez que c'est bien le terme "extrémistes" qui a été utilisé?
Page 5185
1 Réponse: Oui.
2 Question: Et d'après votre souvenir, est-ce que vous pourriez nous dire à
3 quoi il faisait référence en parlant des extrémistes, ou à quoi il ne
4 faisait pas référence?
5 Réponse: Je pense qu'il pensait aux extrémistes musulmans.
6 Question: Quelques lignes plus loin, au niveau du paragraphe 38: "Quand
7 nous insistons à ne pas appeler cela "un camp", nous le faisons parce que
8 les Serbes d'ici savent très bien ce que c'est qu'un camp de
9 concentration, surtout pour ceux de l'autre côté". (Fin de citation.)
10 Vous n'avez pas de doute que ceci étaient les propos du Dr Stakic?
11 Réponse: Oui, c'étaient ses propos.
12 Question: Et pourriez-vous vous rappeler quelle est cette signification du
13 "camp de concentration", surtout pour ceux de l'autre côté? Est-ce que
14 vous savez à quoi il faisait référence?
15 Réponse: Je pense qu'il aurait pu faire référence au fait que les Serbes
16 étaient détenus dans les camps de concentration au cours de la Deuxième
17 Guerre mondiale. Et, en parlant de l'autre côté, il a pensé sans doute
18 qu'un grand nombre de Serbes se trouvaient détenus, aussi bien par les
19 Musulmans que par les Croates en Bosnie centrale.
20 Donc quand il parlait de "ceux de l'autre côté", il pensait à ceux se
21 trouvant de l'autre côté de la ligne de contact, à l'intérieur de la
22 Bosnie.
23 Question: Ensuite, au paragraphe 21, il est dit: "Ni les Croates ni les
24 Musulmans n'ont quitté ces territoires, et nous n'avons pas l'intention de
25 les chasser d'ici". (Fin de citation.)
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1 A nouveau, d'après vos notes, est-ce qu'il s'agit d'une citation correcte,
2 et pourquoi avez-vous mentionné uniquement les Croates et les Musulmans?
3 Réponse: Ce que j'ai écrit ici c'est que: "Ni les Croates ni les Musulmans
4 n'ont quitté ce territoire et nous n'avons pas l'intention, etc."
5 Question: Donc ni les Croates ni les Musulmans, c'est cela?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Et pourquoi faites-vous référence précisément aux Croates et aux
8 Musulmans ou Croates ou Musulmans?
9 Réponse: Eh bien, j'imagine qu'il y avait des Croates qui habitaient à
10 Prijedor, qu'il y a eu un petit peu de mélange de population à Prijedor.
11 Question: Est-ce qu'il y a eu des désaccords entre les personnes qui
12 donnaient leur avis de l'autre côté?
13 Réponse: Vous voulez dire qu'ils n'étaient pas d'accord quant à leurs
14 propos?
15 Question: Oui.
16 Réponse: Non.
17 Question: Donc on peut dire, en termes généraux, que ces commentaires
18 venant de M. Kovacevic et de l'autre personne désignée par un point
19 d'interrogation, à cette troisième personne, au Dr Stakic, eh bien est-ce
20 qu'on pourrait dire que le Dr Stakic n'a jamais contredit ce qu'ont dit
21 les autres personnes dans votre rapport, n'est-ce pas?
22 Réponse: Oui.
23 Maintenant, je voudrais parler de votre visite à Manjaca. Vous avez
24 préparé deux rapports et un rapport, c'était le deuxième qui a été versé
25 au dossier. Au niveau du paragraphe 16 où il est écrit la réaction des
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1 autorités, le commandant, le colonel Popovic voulait que l'on voit tout et
2 qu'on puisse faire un rapport correct au sujet de tout: "Tout de même,
3 nous n'avons pas eu le droit de tout visiter." Il a cité les Conventions
4 de Genève pour justifier toutes ces actions. Un rapport séparé a été écrit
5 concernant son interprétation des Conventions de Genève." (Fin de
6 citation.)
7 Ici, il n'est pas besoin de revenir sur ce point, sur ces propos, parce
8 que ces propos sont attribués au colonel Popovic. Mais je me demande s'il
9 y a un rapport avec la situation qui prévalait à Prijedor ou
10 éventuellement Trnopolje. Est-ce que la question ne s'est jamais posé si
11 les personnes qui avaient de l'autorité respectaient les règles des
12 Conventions de Genève?
13 Réponse: Non, je pense qu'à l'époque, il ne pensait pas que c'étaient les
14 prisonniers de guerre tout simplement, pas là-bas, pas comme à Manjaca.
15 Question: Je sais que vous avez eu à faire à cela et pourriez-vous, s'il
16 vous plaît, nous dire quel est votre point de vue concernant les
17 différences qui existaient entre ces deux camps?
18 Réponse: En ce qui concerne leur fonctionnement, en ce qui concerne les
19 Serbes, l'interprétation des Serbes concernant leurs fonctions
20 réciproques?
21 Question: Oui.
22 Réponse: Je pense qu'il y a eu très peu de différences, car dans les deux
23 endroits des hommes musulmans étaient détenus complètement à Manjaca. Il
24 n'y avait que des hommes à Manjaca, et il y avait une grande partie
25 d'hommes à Trnopolje. Alors, je ne sais pas s'ils ont relevé des autorités
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1 différentes, mais apparemment, c'était quand même les autorités militaires
2 qui dirigeaient les deux camps. Et je pense que le colonel Popovic a géré
3 son camp différemment que n'était géré le camp de Trnopolje, mais la
4 fonction était exactement la même.
5 Question: Vous souvenez-vous qui a assuré le commandement du camp de
6 Trnopolje et avez-vous eu l'occasion de vous entretenir avec cette
7 personne?
8 Réponse: Je suis sûr que dès notre arrivée, nous avons parlé avec le
9 commandement, mais je n'ai pas noté son nom.
10 Question: Trnopolje -et la défense a posé cette question en partie déjà-
11 est-ce qu'on n'a jamais parlé de Trnopolje et d'Omarska, de Keraterm, au
12 cours des entretiens que vous avez eus avec le Dr Stakic et les autres?
13 Réponse: Excusez-moi, je n'ai pas très bien compris votre question.
14 Question: Au cours des entretiens, des discussions que vous avez eus avec
15 le Dr Stakic, M. Kovacevic et cette troisième personne, est-ce qu'à aucun
16 moment on a parlé… vous avez parlé du but du camp de Trnopolje, de la
17 personne qui en était responsable et est-ce que vous avez aussi discuté de
18 la même façon du camp de Keraterm et d'Omarska?
19 Réponse: En ce qui concerne Omarska, je pense qu'il a dit qu'il était tout
20 à fait conscient de l'existence d'Omarska, qu'il a entendu parler
21 d'Omarska.
22 En ce qui concerne Trnopolje, évidemment qu'il était au courant parce que
23 c'est là qu'on allait juste après, et les gens que nous devions rencontrer
24 s'occupaient de ce camp.
25 Question: Quand vous dites que c'est là que nous allions après, quand vous
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1 dites "que ce sont des gens que nous étions en train de rencontrer qui
2 s'en occupaient", est-ce que vous pourriez être plus détaillé? Est-ce que
3 vous pourriez nous dire comment ceci avait été fait? Qui avait préparé
4 tout cela et qui s'est occupé de cette installation?
5 Réponse: Je ne me souviens pas de la personne qui s'est occupé de tout
6 cela, qui avait préparé tout cela. Il est vrai que pendant toute cette
7 visite, tout le séjour qui a duré deux jours, nous avons été accompagnés
8 par un venant de Pale. Je pense que c'était un point commun entre Manjaca
9 et la réunion avec Dr Stakic et Trnopolje.
10 Il n'y a pas de doute qu'après la réunion avec le Dr Stakic, nous devions
11 partir directement à Trnopolje. Mais dix années plus tard, il m'est
12 difficile de vous dire exactement qui se trouvait autour de la table, qui
13 est allé avec nous, si quelqu'un y est allé à part ce monsieur de Pale.
14 Question: Eh bien, c'est fort compréhensible. Dans votre déclaration
15 préalable en date du 16 mars de l'an 2000, vous dites, entre autres, que
16 vous avez parlé de "ce centre accueil ouvert de Trnopolje" -et je cite à
17 nouveau-: "Vous dites que les gardiens dans l'enceinte portaient une
18 espèce d'uniforme militaire". (Fin de citation.)
19 Pourriez-vous me dire à quoi vous faites référence quand vous parlez de
20 cette sorte d'uniforme militaire? Est-ce que vous vous souvenez s'il
21 s'agissait des uniformes de camouflage? S'il y avait des grades indiqués
22 sur les uniformes, un insigne quelconque? Faites un effort, s'il vous
23 plaît et essayez de nous dire ce dont vous vous souvenez, ce que vous avez
24 vu, quels étaient ces uniformes?
25 Réponse: J'aurais aimé avoir pris une photographie à l'époque. Cette
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1 mission m'aurait été facilitée par la photographie. Je pense qu'ils
2 portaient des uniformes, je crois, verts. Sans doute de camouflage. Je ne
3 sais pas s'il y avait des marques indiquant l'unité à laquelle ils
4 appartenaient. Je suis à peu près sûr que ce gars qui était le chef avait
5 une espèce d'insigne, de grade, mais je ne me souviens pas ce qu'il était
6 exactement. Je ne veux pas vous dire clairement: "Il avait tel grade".
7 C'est sûr qu'il portait des uniformes, à la différence des gens qui
8 portaient des vêtements civils tout simplement.
9 Question: Merci de votre réponse.
10 Dans la même déclaration, vous dites entre autres: "qu'il y avait une
11 mitraillette qui était dirigée vers le camp" et vous ajoutez: "et il y
12 avait des cartouches vides qui gisaient par terre sur la route". (Fin de
13 citation.)
14 Pour être vraiment sûr -car c'est vrai que c'est difficile de se rappeler
15 en l'an 2000 de ce que vous aviez vu exactement, et de ce que vous aviez
16 noté un ou deux jours après la réunion- mais est-ce que vous avez fait
17 exprès de mentionner cette cartouche vide qui était par terre?
18 Réponse: Oui, je pense que je l'ai fais exprès. Je l'ai certainement fait
19 exprès car j'ai trouvé cela extraordinaire que sur une route se trouvant
20 le long du camp, dans lequel habitent plusieurs milliers de personnes, eh
21 bien, c'est extraordinaire que de voir ces cartouches vides. Car si on
22 voit les cartouches vides, cela veut dire que l'on a tiré sur quelqu'un;
23 on se demande sur qui on a tiré.
24 C'est vrai qu'il est fort probable que quelqu'un est passé pour déposer
25 ces cartouches vides par terre, pour les jeter sur la route. Et je pensais
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1 que les commentaires étaient tout à fait bien placés.
2 Question: Mais vous vous souvenez avoir vu ces cartouches vides à côté?
3 Réponse: Oui, oui, oui.
4 Question: Dans une autre déclaration préalable, celle que… Dans un autre
5 rapport, celui que vous avez fait lors de votre deuxième visite, celle du
6 25 août 1992 à Banja Luka, vous dites: "M. Radic a commencé en attaquant
7 de façon assez radicale". Il a demandé: "Est-ce que vous avez eu un permis
8 des autorités de Bosanska Krajina pour cette visite? Sinon, pourquoi?".
9 (Fin de citation.)
10 Tout d'abord, est-ce que vous pourriez dire que vraiment il s'agissait
11 d'une sorte de mise en garde, d'avertissement assez fort?
12 Réponse: Je pense que ce qu'il a essayé de faire, c'est de nous forcer en
13 quelque sorte de reconnaître le gouvernement et à l'époque nous n'étions
14 pas capables de reconnaître de façon formelle ce gouvernement, et c'est
15 pour cela qu'il a essayé de nous forcer, de nous mettre dans la position
16 de dire que nous devions au contraire le faire et qu'il n'était pas
17 content de nous voir à cet endroit.
18 Question: Merci. Ensuite, d'après ce vous pouvez nous dire, si vous deviez
19 décrire une tierce personne, la personnalité, le caractère du Dr Stakic:
20 même si vous l'avez vu que très peu de temps, que diriez-vous du Dr
21 Stakic? Quelle était sa personnalité, son caractère? Est-ce qu'il laissait
22 l'impression d'être une personnalité forte ou modérée? Dites tout ce qui
23 vous vient à l'esprit, s'il vous plaît.
24 Réponse: C'est très dur. Eh bien, je pense qu'il savait exactement de quoi
25 il parlait, qu'il était très lucide. Eh bien, si je dis "joyeux", bon, il
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1 ne faisait pas de blague, il ne riait pas vraiment ouvertement; il avait
2 un caractère, une personnalité positive et, dans d'autres circonstances,
3 cela aurait été très intéressant que de parler avec lui. C'était tout
4 simplement une personne agréable.
5 M. le Président (interprétation): Merci de nous avoir aidé à comprendre
6 les circonstances complètes, ceci était très utile. Je passe la parole au
7 Juge M. Fassi Fihri.
8 (Questions de M. le Juge M. Fassi Fihri au témoin, M. Charles McLeod.)
9 M. Fassi Fihri: Monsieur le Témoin, vous avez exprimé plusieurs fois votre
10 scepticisme quant à la véracité de la version serbe. Vous avez dit que sur
11 les deux versions, vous étiez… vous penchiez pour le fait que la version
12 serbe était fausse, c'est bien ce que vous avez dit?
13 M. McLeod (interprétation): Oui.
14 Question: Est-ce que vous avez exprimé vos doutes à vos interlocuteurs?
15 Même d'une manière diplomatique?
16 Réponse: A cette occasion-là, ce n'était pas moi la personne qui menait la
17 conversation, c'était Sir John Thompson qui menait cette conversation.
18 Question: N'importe lequel, est-ce que l'un de vous a exprimé ces ses
19 doutes?
20 Réponse: Je crois que Sir John Thompson a dit, que s'ils voulaient faire
21 partie de l'Europe occidentale et s'ils voulaient faire ce qu'ils
22 disaient, eh bien, il fallait commencer à participer à un dialogue
23 politique plutôt que poursuivre le conflit.
24 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire, par ailleurs, qui vous a proposé
25 d'aller à Trnopolje et à Manjaca? Qui vous a proposé ces deux camps?
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1 Réponse: Je crois qu'on a discuté de cela lors de la conférence de
2 Londres, et tout simplement c'était les deux endroits où on nous a
3 demandés d'aller.
4 M. Fassi Fihri: Qui vous a demandé? Qui vous a demandé d'y aller?
5 M. McLeod (interprétation): La demande est venue par les conseils de
6 sécurité de l'Europe. La requête a été faite au niveau de l'ECMM. On nous
7 a demandé d'organiser cette visite et, à la suite de cette demande,
8 puisque nous étions allés à Banja Luka à plusieurs reprises, nous nous
9 sommes mis d'accord que nous pouvions envoyer un rapport à cet endroit. Et
10 je pense que l'agenda, pour la visite, l'endroit, etc., tout cela a été
11 fait au niveau de l'ECMM.
12 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Juge, si je peux vous aider, je
13 pense qu'il y a un rapport complet sur la mission dont M. Mayhew va parler
14 qui a participé, de façon plus intense, à la préparation de cette mission.
15 M. Fassi Fihri: Ce que je veux dire: est-ce vous étiez au courant de
16 l'existence d'Omarska et de Keraterm?
17 M. McLeod (interprétation): J'ai certainement entendu parler d'Omarska. Et
18 je savais que plutôt vers l'est, vers Banja Luka, à partir de Trnopolje,
19 il y avait quelque chose. Mais à Omarska, nous n'y sommes pas allés.
20 Question: Vous n'y avez pas pensé ou on ne vous a pas proposé ou vous
21 n'étiez pas au courant? Parce que vous dites, vous-même, que vous en avez
22 parlé avec le Dr Stakic, qu'il a dit que ça existait. Si vous n'avez pas
23 de réponse, dites simplement: "Je ne sais pas".
24 Réponse: Je ne suis pas certain.
25 M. Fassi Fihri: Je vous remercie.
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1 M. le Président (interprétation): Monsieur le Juge Vassylenko.
2 (Questions de M. le Juge Vassylenko au témoin, M. Charles McLeod.)
3 M. Vassylenko (interprétation): Monsieur, quand on insistait à ne pas
4 appeler les camps ces "installations destinées à détenir les gens", est-ce
5 qu'en même temps, le Dr Stakic a admis l'existence des installations de
6 détention dans la municipalité de Prijedor?
7 M. McLeod (interprétation): Oui.
8 Question: Et d'après vous, quel était le rôle du Dr Stakic par rapport à
9 ces camps, par rapport à leur management, à leur administration? Et à la
10 lumière de votre déclaration, est-ce que dans toutes les parties de l'ex-
11 Yougoslavie, à l'époque, il existait une structure de commandement à la
12 fois militaire et politique?
13 Et là, je cite quelque chose qui vient de la déclaration préalable que
14 vous avez faite le 16 mars l'an 2000, la page 2, le paragraphe 4.
15 Réponse: Je pense qu'il savait que les camps existaient, qu'il savait
16 exactement ce qui s'est passé là-bas, dans la mesure où on les a
17 organisés. Il a certainement participé dans le processus de prise de
18 décision qui a abouti au placement des gens dans le camp. Il a participé
19 aux discussions portant sur ce qu'il fallait faire avec les gens qui se
20 trouvaient dans le camp. Je ne pense pas qu'il avait une responsabilité au
21 jour le jour concernant la gestion de ce camp, car cela relevait plutôt de
22 l'autorité militaire.
23 M. Vassylenko (interprétation): Merci, Monsieur le Président, je n'ai pas
24 d'autres questions.
25 M. Fassi Fihri: Est-ce que vous reconnaissez le Dr Stakic qui se trouve
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1 ici? Est-ce que c'est la même personne que vous avez rencontrée?
2 M. McLeod (interprétation): Je crois que oui.
3 M. Fassi Fihri: Merci.
4 M. le Président (interprétation): Je dois fournir l'opportunité aux
5 parties de poser d'éventuelles questions supplémentaires qui découlent des
6 questions posées par les Juges.
7 Maître Ostojic?
8 M. Ostojic (interprétation): J'ai quelques questions que je souhaite
9 poser.
10 M. le Président (interprétation): Oui, très rapidement, s'il vous plaît.
11 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Charles McLeod, par Me
12 Ostojic.)
13 M. Ostojic (interprétation): A la page 32 de vos notes, à peu près en haut
14 de la page, il doit y avoir quelque chose écrit à la fois en cyrillique et
15 en lettres latines. Est-ce que vous, vous avez écrit cela, ce qui figure
16 en cyrillique?
17 M. McLeod (interprétation): Non, justement, je dis que ce n'est pas moi
18 qui l'ai fait puisque je n'écris pas le cyrillique.
19 Question: Savez-vous qui a écrit cela, ce qui figure en cyrillique?
20 Réponse: Quelqu'un qui était assis à ma droite. Peut-être était-ce ce
21 monsieur de Pale, mais je n'en suis pas sûr.
22 Question: Qui a écrit ce qui est écrit au-dessous en lettres latines, en
23 caractères latins? Le docteur Milomir Stakic?
24 Réponse: Je pense que c'était cette même personne car, comme je l'ai dit,
25 cela ne me disait absolument rien; il a écrit la même chose en caractères
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1 latins pour que je puisse comprendre.
2 Question: Pourriez-vous nous montrer où dans ces documents que vous avez
3 préparés? Ou bien dans le texte original ou bien dans les déclarations que
4 vous avez fournies au Bureau du Procureur au mois de mars de l'an 2000, à
5 quel moment on parle de Keraterm? Parce que vous avez parlé un peu des
6 connaissances du Dr Stakic concernant le camp de Keraterm. Alors,
7 pourriez-vous me dire où cela figure exactement?
8 Réponse: Je pense que justement on m'a demandé si je savais quoi que ce
9 soit au sujet de ce camp. Et comme je n'ai pas fait de commentaire -pour
10 être clairs: nous avons parlé de Trnopolje, nous avons parlé de Omarska et
11 je ne pense pas que nous ayons parlé d'autres camps-, je ne pense pas que
12 ceci figure où que ce soit dans mes notes.
13 Question: Et donc c'est le moment où on parle d'Omarska, c'est quand vous
14 citez les propos du Dr Stakic qui dit: "Nous avons entendu parler
15 d'Omarska." C'est bien cela?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Donc à aucun autre moment dans vos notes, dans le rapport ou
18 bien dans la déclaration que vous avez faite le 16 mars 2000, vous ne
19 parlez pas de cela, n'est-ce pas?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Vous avez témoigné également de la différence entre Manjaca et
22 Keraterm, et vous soulignez ceci, c'est à ceci que je fais référence. Vous
23 avez aussi discuté d'un point faisant référence à la description de
24 Manjaca et Trnopolje.
25 Est-il vrai de dire qu'en mars 2000, quand vous avez été interviewé par le
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1 Tribunal pénal international et le Bureau du Procureur, que vous aviez vos
2 notes ainsi que votre rapport durant l'entrevue?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Et durant cette déclaration que vous avez faite et que vous avez
5 signée, vous avez décrit en détails les différences entre Manjaca et
6 Trnopolje, est-ce correct?
7 Réponse: Oui.
8 Question: En fait, dans cette entrevue dont je vous parle de certains des
9 aspects, vous avez déclaré clairement qu'ils sont très différents, ces
10 deux camps: que l'un avait des fils barbelés qui l'entourait, Manjaca, et
11 que l'autre, Trnopolje n'en avait pas. Est-ce correct?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Que l'un avait seulement des hommes, Manjaca. Et que Trnopolje
14 avait des gens qui étaient des deux sexes et de différents groupes d'âge?
15 Réponse: Nous avons déjà parlé de tout ceci, des âges et des sexes; et que
16 pour y revenir, en pratique c'étaient essentiellement des hommes. Mais
17 vous avez raison en théorie.
18 Question: Vous avez également décrit certaines des conditions de vie à
19 Manjaca et Trnopolje. Est-ce correct qu'il y avait une différence entre
20 les conditions de vie ici et là? Est-ce correct?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Vous avez aussi décrit, indirectement peut-être, l'émotion
23 ressentie par les hommes à Manjaca et à Trnopolje. Plus précisément que
24 les gens à Manjaca étaient obstinés dans leur point de vue, alors que les
25 gens à Trnopolje étaient libres de circuler comme ils l'entendaient, et
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1 sont venus vers vous pour parler avec vous et ont engagé la conversation
2 avec vous alors que d'autres se sont rassemblés autour de vous, est-ce
3 correct?
4 Réponse: Oui.
5 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
6 je ne sais pas très bien quelle est la relation entre ceci et vos
7 questions. Il semble que ceci soit une répétition du contre-
8 interrogatoire, Maître Ostojic.
9 M. Ostojic (interprétation): Mais si je peux répondre...
10 M. le Président (interprétation): Je comprends que ceci est une répétition
11 de ce que la défense disait précédemment.
12 Mme Korner (interprétation): C'est ce que je veux dire.
13 M. le Président (interprétation): Nous revenons en arrière, il me semble.
14 M. Ostojic (interprétation): Je crois que le témoin a dit, et la
15 transcription le reprendra, qu'il y a une différence ici -je cite-: "qu'il
16 y a une petite différence entre les deux camps".
17 Je suis en train de dire que c'est la réponse à une question établie par
18 la Chambre en rapport avec ceci, et je suis simplement en train de
19 clarifier quand il a dit "qu'il y avait très peu de différence entre les
20 camps".
21 M. le Président (interprétation): Je crois que les faits dont on parle ont
22 déjà été mentionnés plusieurs fois dans la transcription.
23 M. Ostojic (interprétation): J'ai une question à vous poser, Monsieur
24 McLeod. Est-ce que les déclarations que vous avez faites dans votre
25 rapport de mai 2000, est-ce qu'elles étaient exactes? Ou ce que vous avez
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1 dit aujourd'hui, c'est qu'il y avait peu de différences?
2 M. le Président (interprétation): La question est maintenue.
3 M. Ostojic (interprétation): Puis-je vous demander finalement, Monsieur,
4 si vous pensiez que Dr Stakic pouvait ou aurait été responsable de ceci?
5 Pensez-vous, Monsieur, alors que vous êtes ici, que le Dr Stakic était ou
6 non responsable, d'une manière ou d'une autre, avec la gestion et
7 l'administration de Trnopolje?
8 M. McLeod (interprétation): Comme je l'ai dit, c'est ce que je présume.
9 Question: Pourquoi pensez-vous cela?
10 Réponse: Parce que j'ai parlé aux gens des deux côtés et que les gens des
11 deux côtés pensaient qu'il y avait probablement un état-major, en général,
12 dans lequel les militaires et les politiciens se parlaient et prenaient
13 les décisions conjointement.
14 M. Ostojic (interprétation): Mais vous n'êtes pas sûr que ceci se soit
15 passé comme ça dans la municipalité de Prijedor, et c'est ce que vous
16 suspectez d'après votre compréhension générale d'autres zones de l'ex-
17 Yougoslavie, est-ce correct?
18 M. McLeod (interprétation): Oui, je crois que c'est exactement ce que j'ai
19 dit.
20 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres questions? Bien.
21 Alors, il n'y a pas d'autre question.
22 Alors, j'ai seulement quelques annonces à faire.
23 J'ai appris du Greffe qu'il y a une erreur en ce qui concerne les nombres
24 des pièces à conviction versées au dossier: "D", D14 a déjà été attribué à
25 une autre pièce, donc les documents qui ont été versés au dossier
Page 5200
1 aujourd'hui doivent porter les nouveaux numéros D15, 16 et 17
2 respectivement. Voilà pour cette clarification.
3 Il ne me reste qu'à vous remercier de votre témoignage. Je sais que c'est
4 une chose difficile à faire et, en particulier, en ayant devant vous les
5 documents originaux ainsi que les notes que vous avez prises à l'époque.
6 C'est d'une importance capitale, soyez sûr, pour les deux parties. Mais
7 aussi pour la future décision des Juges, il est non seulement d'importance
8 capitale d'avoir le témoignage du témoin, mais également, comme base à
9 leur future décision, vos notes que vous avez rédigées à l'époque. C'est
10 donc peut-être une leçon ou enseignement à tirer pour l'avenir que ceci
11 est très important; parce que nous savons tous combien nos souvenirs
12 peuvent être trompeurs parfois.
13 Je vous remercie encore une fois pour tous vos efforts. Et ceci conclut
14 notre audience aujourd'hui.
15 Nous reprendrons demain à 9 heures. Merci.
16 (L'audience est levée à 13 heures 39.)
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