Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 18 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 39.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour. Veuillez vous asseoir, s'il

6 vous plaît. Je vais demander à la Greffière d'audience de me donner le

7 numéro de l'affaire.

8 Mme Dahuron (interprétation): Affaire IT-97-24-T, le Procureur contre

9 Milomir Stakic.

10 M. le Président (interprétation): Je vais demander aux parties de se

11 présenter.

12 Mme Korner (interprétation): Pour rester dans le ton de cette ouverture

13 assez dramatique du procès, je me présente, Mme Korner. Je suis

14 accompagnée aujourd'hui de Mme Ruth Karper.

15 M. le Président (interprétation): Je me tourne maintenant vers la défense

16 pour lui souhaiter de nouveau la bienvenue.

17 M. Lukic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

18 Branko Lukic et je suis accompagné de M. John Ostojic. Nous représentons

19 les intérêts de notre client.

20 M. le Président (interprétation): Une fois encore, aujourd'hui, je

21 souhaiterais demander au docteur Stakic s'il se pose quelques difficultés

22 que ce soit s'agissant de son état de santé. Est-ce qu'il a des

23 difficultés quelconques qu'il rencontre au quartier pénitentiaire et dont

24 il souhaite nous faire part.

25 M. Stakic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

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1 Juges. Actuellement, je n'ai aucun problème de santé. De plus, il n'y a

2 pas de difficultés que je souhaite évoquer devant vous s'agissant du

3 quartier pénitentiaire.

4 M. le Président (interprétation): Merci. Je souhaitais simplement vous

5 rappeler en présence des deux conseils de la défense que, comme nous

6 l'avons dit au début de l'affaire, lorsque vous le souhaitez vous avez

7 bien entendu le droit de faire une déclaration dans le respect du

8 Règlement de procédure et de preuve. Ce qui signifie que lorsque vous

9 estimez que cela est nécessaire, et après en avoir discuté avec vos

10 conseils de la défense, vous pouvez, si vous le souhaitez, comparaître en

11 tant que témoin s'agissant d'une question précise ou d'une autre question.

12 Et la question qui se posait s'agissant de cela, c'était de savoir

13 pourquoi vous n'avez pas poursuivi dans le sens que vous aviez emprunté

14 après ce que nous avons entendu du témoin Beglerbegovic.

15 De plus, comme je l'ai dit précédemment, nous estimons, nous, Juges, que

16 vous avez, aux termes du Règlement de procédure et de preuve, le droit de

17 faire une déclaration si vous le souhaitez après en avoir discuté avec

18 votre conseil de la défense.

19 Je souhaiterais simplement vous le rappeler puisque nous en arrivons à la

20 fin d'un des chapitres de l'Acte d'accusation qui nous occupe ici.

21 M. Stakic (interprétation): Je vous prie de m'excuser de m'être assis. Je

22 croyais que nous en avions terminé, mais je viens d'entendre ce que vous

23 avez dit. Je l'ai compris et je vous en remercie.

24 M. le Président (interprétation): Passons maintenant à d'éventuelles

25 questions administratives qui se posent à nous. S'agissant des témoins de

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1 la semaine prochaine, est-ce que les problèmes ont été résolus?

2 Mme Korner (interprétation): Je pense qu'effectivement le témoin sera ici.

3 Monsieur Koumjian s'en occupe, il viendra plus tard dans le prétoire pour

4 évoquer les autres questions que j'ai mentionnées.

5 M. le Président (interprétation): Il y a environ une heure, le Greffier en

6 personne m'a dit qu'il ferait l'impossible de manière que l'on puisse

7 entendre le témoin. Et, comme nous l'avons déjà dit hier, la défense est

8 prête à procéder de la sorte. De cette manière nous aurions deux témoins

9 pour le début de la semaine prochaine. Mais, pour aujourd'hui...

10 Mme Korner (interprétation): Non, nous n'avons pas de témoin après M.

11 Mayhew parce que nous étions partis du principe que nous aurions besoin de

12 deux journées d'audience pour l'entendre. Nous avons un petit peu

13 surestimé le temps nécessaire, mais je ne sais pas quelles sont les

14 questions qu'il reste à Me Ostojic pour le témoin.

15 M. le Président (interprétation): Bien. Donc il n'y a rien de prévu après

16 ce témoin. Nous pouvons en déduire qu'après l'audition de ce témoin nous

17 pourrons clore l'audience.

18 Mme Korner (interprétation): En fait, il nous reste quelques documents

19 dont il sera peut-être nécessaire de donner lecture. Et je sais, d'autre

20 part, qu'il y a quelques questions administratives. En tout cas, une

21 question relative au document que nous avons reçu hier du quartier

22 pénitentiaire.

23 M. le Président (interprétation): Je suis un petit peu interloqué; de quel

24 document s'agit-il?

25 Mme Korner (interprétation): Il s'agit des documents qui nous ont été

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1 remis suite à l'ordonnance rendue par la Chambre. Nous avons reçu les

2 photocopies de ce qui était un original et nous souhaiterions en parler

3 avec vous parce que nous, nous avons besoin de documents originaux

4 lorsqu'il s'agit de procéder au texte.

5 M. le Président (interprétation): Je me tourne vers la défense. Avant

6 d'entamer l'audition du témoin, souhaitez-vous dire quoi que ce soit? Non.

7 Eh bien, dans ces conditions, je vais demander à ce que l'on fasse entrer

8 le témoin dans le prétoire.

9 (Le témoin, M. James Barnabas Burke Mayhew, est introduit dans le

10 prétoire.)

11 Bonjour, asseyez-vous. Nous sommes toujours dans le même cas de figure

12 qu'hier, vous êtes toujours sous serment. Et maintenant, c'est la défense

13 qui va vous poser des questions. Allez-y!

14 (Contre-interrogatoire du témoin, M. James Barnabas Burke Mayhew par Me

15 Ostojic.)

16 M. Ostojic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle

17 John Ostojic et, avec Branko Lukic, je représente les intérêts du docteur

18 Stakic. J'ai un certain nombre de questions à vous poser au sujet de ce

19 que vous nous avez dit hier. J'ai eu la possibilité de passer en revue ce

20 que vous avez dit hier, ainsi que les documents que vous avez fournis au

21 Bureau du Procureur.

22 Hier, en relisant le compte rendu d'audience, je me suis rendu compte

23 qu'étant donné que tout le monde parle la même langue, il est arrivé que

24 le Bureau du Procureur ou le représentant du Procureur et vous-même

25 parliez en même temps. Si j'observe des pauses dans mes questions, c'est

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1 afin d'éviter ce genre de difficulté. Est-ce que vous avez bien saisi de

2 quoi je veux parler?

3 M. Mayhew (interprétation): Oui.

4 Question: J'ai remarqué, dans la déclaration que vous avez faite au Bureau

5 du Procureur, les 14 et 15 mars 2000, que vous dites qu'actuellement vous

6 êtes consultant. Est-ce exact?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous préciser ce que vous faites

9 actuellement?

10 Réponse: Oui, je suis indépendant et je sers de consultant aux

11 organisations humanitaires et autres. D'autre part, lorsque cela est

12 nécessaire, je fournis mes services à divers gouvernements. Je donne

13 également des cours à l'école d'état-major britannique, ainsi que dans

14 d'autres institutions d'enseignement en Europe -s'adressant à des

15 policiers-, au sujet d'organisations humanitaires pour essayer de leur

16 expliquer ce qui se passe sur le terrain lorsqu'il y a une opération de

17 maintien de la paix avec, en même temps, une opération humanitaire.

18 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les organisations

19 que vous aidez actuellement?

20 Réponse: Actuellement, il s'agit d'une seule organisation qui s'intitule

21 "réseau de personnel d'urgence". En fait, il s'agit d'un certain nombre

22 d'organisations, dont les plus connues sont la Croix-Rouge britannique,

23 une organisation qui s'appelle "Fonds de sauvegarde des enfants", une

24 organisation du Royaume Uni, ainsi que l'organisation REDAR -les

25 ingénieurs qui interviennent en cas de catastrophe humanitaire-, ainsi que

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1 d'autres organisations. Mais c'est mon seul client actuellement.

2 Question: Depuis 1992, est-ce que vous avez travaillé pour une autre

3 organisation pour l'ex-Yougoslavie?

4 Réponse: J'ai travaillé pour une organisation qui s'appelle "Action des

5 églises", qui émane du Conseil mondial des églises. Cela comprend des

6 églises qui se trouvent dans les Balkans, dont notamment l'église

7 orthodoxe.

8 On peut dire, effectivement, que j'ai eu des contacts avec des

9 organisations humanitaires dans les Balkans.

10 Question: Et est-ce qu'il y a d'autres organisations que vous pourriez

11 mentionner qui entrent dans cette catégorie?

12 Réponse: Non, hélas, pour l'instant aucun nom ne me vient à l'esprit.

13 Question: Question générale: à partir de mars 1992, vous avez commencé à

14 travailler à Zagreb, en Bosnie. Je voudrais savoir si vous aviez

15 connaissance des diverses conférences, des diverses négociations qui

16 avaient lieu à cette époque en Europe, à ce sujet. Je pense aux réunions

17 qui ont eu lieu à Londres, je pense à celles qui ont eu lieu à Lisbonne.

18 Je pense également aux Accords de Genève qui ont été conclus en mai 1992,

19 le 22 mai 1992.

20 Réponse: Je ne me souviens pas des réunions de Lisbonne ou de Genève. Mais

21 pour répondre de manière générale à votre question, bien entendu j'avais

22 connaissance des conférences et des réunions de ce genre. Cependant, il

23 faut savoir que moi, je travaillais essentiellement sur le terrain et je

24 ne travaillais pas au niveau des diplomates. Mais dans la mesure où cela

25 avait un impact plus ou moins direct sur ce que je faisais sur le terrain,

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1 bien entendu que je m'y intéressais.

2 Question: Est-ce que l'on peut dire que ce que vous faisiez sur le

3 terrain, c'était un effort pour influencer ce qui se passait aux échelons

4 plus élevés au niveau diplomatique?

5 Réponse: Parfois, il y avait un lien direct lorsque nous avions la

6 possibilité de procéder à des vérifications sur ce qui s'était passé sur

7 le terrain, un événement qui avait eu lieu sur le terrain. Cela pouvait

8 avoir un impact à d'autres niveaux mais, notre objectif essentiel, c'était

9 de persuader les gens de ne pas combattre, c'était d'éviter qu'il y ait

10 des combats. Si bien que c'est dans ce sens que se déployaient nos efforts

11 sur le terrain.

12 Mais la seule manière que nous utilisions ou le seul moment où nous

13 essayions d'influencer les négociations en mettant en lumière les

14 événements sur le terrain, c'est lorsque nous avions l'impression que les

15 négociations n'en tenaient pas assez compte.

16 Question: Vous nous dites que vous étiez sur place pour vérifier un

17 certain nombre de faits. Qui vous donnait pour mission, pour tâche de

18 vérifier tel ou tel fait? Est-ce qu'on vous donnait une mission précise?

19 Ces missions que vous remplissiez vous-même, avec les autres personnes qui

20 vous accompagnaient -vos sept collaborateurs ainsi que les trois ou quatre

21 interprètes qui vous aidaient-, qui vous donnait votre mission pour

22 vérifier les rumeurs, comme vous nous l'avez dit hier?

23 Réponse: Eh bien, nous n'avions pas... On nous donnait une mission de

24 nature générale. Il s'agissait de voir ce qui se passait sur le terrain et

25 de voir ce qui se passait des deux côtés. Nous avions pour objectif de

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1 faire rapport sur la situation générale, telle qu'elle se présentait. Et

2 dans ce contexte, il était rare que l'on nous demande de vérifier des

3 points extrêmement précis, mais c'est quand même arrivé.

4 Et je me souviens, par exemple, que cela s'est passé en Croatie avant que

5 je n'aille en Bosnie. Je me souviens qu'en Croatie, j'ai été envoyé dans

6 un certain nombre de villages pour y vérifier des allégations de nettoyage

7 ethnique par des Croates contre des Serbes. Ces allégations avaient été

8 formulées et on voulait que nous allions vérifier sur place pour voir si

9 c'était le cas.

10 Question: Est-ce que cela concerne également la région de Derventa où l'on

11 vous a demandé de vérifier certains événements?

12 Réponse: Là, à l'instant, je ne me souviens pas que l'on nous ait demandé

13 de vérifier quoi que ce soit de précis à Derventa, mais c'est possible.

14 L'essentiel de notre travail s'inscrivait dans nos objectifs qui

15 consistaient à faire rapport sur la situation et qui consistaient à éviter

16 les conflits.

17 Question: Est-ce que vous vous souvenez qu'en mars ou en avril 1992 l'on

18 vous a demandé d'enquêter sur un massacre de Serbes dans la zone de

19 Sirkovac?

20 Réponse: Je ne suis pas sûr, ce nom ne me dit pas grand-chose. Il faudrait

21 vérifier dans les rapports. Si, effectivement, l'on nous a donné une

22 mission de ce genre, cela doit être dans les archives.

23 Question: On a présenté des rapports que l'on a versés au dossier par

24 votre truchement. Est-il juste de dire qu'il s'agit là de l'ensemble des

25 rapports que vous avez fournis à vos supérieurs pendant votre séjour de

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1 mars à septembre 1992, sauf pendant les périodes que vous n'avez pas

2 passées sur place?

3 Réponse: Non, il ne s'agissait pas, il ne s'agit pas de tous les rapports

4 parce que, généralement, chaque jour je faisais un rapport quand je me

5 rendais sur le terrain ou bien, mes collaborateurs établissaient ce

6 rapport. Généralement, c'était moi qui était chargé de cet exercice car ma

7 langue maternelle c'est l'anglais.

8 Question: Quel était votre collaborateur à ce moment-là?

9 Réponse: Cela dépend. Vous parlez de Derventa?

10 Question: Oui, de mars et avril 1992.

11 Réponse: Eh bien, cela dépendait. A Derventa c'était un grec, un colonel

12 grec, Botonakis. Et généralement nous, notre équipe comprenait quatre

13 personnes: un interprète, un chauffeur et deux collaborateurs. Et cela

14 changeait suivant les nécessités du moment et suivant les disponibilités

15 de chacun.

16 Question: Est-ce que vous vous souvenez de ce qui se passait en mars et en

17 avril 1992, lorsque l'on a parlé d'un massacre à Kupres?

18 Réponse: Je ne me souviens pas de ce massacre particulier. Il faut que

19 vous compreniez bien qu'il s'est produit de nombreux massacres et qu'il y

20 a eu encore plus d'allégations de massacres. Et aussi bizarre que cela

21 puisse paraître aujourd'hui, à moins que je ne sois engagé dans le cas

22 d'une mission qui avait trait à un événement particulier, eh bien, je ne

23 portais pas beaucoup d'attention aux allégations qui étaient formulées ici

24 et là parce qu'elles étaient très nombreuses.

25 La situation, d'autre part, était très changeante et confuse. Il fallait

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1 que nous soyons assez implacables dans notre manière pour établir les

2 priorités de la journée, parce qu'il y avait tellement de choses que nous

3 aurions pu faire; il fallait donc établir des priorités.

4 Question: Vous avez quitté Zagreb, vous êtes arrivé en Bosnie dans la zone

5 de Prijedor. Je voudrais savoir si vous pouvez nous dire à quelle distance

6 Prijedor se trouve de la frontière croate, du moins à l'époque?

7 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

8 Question: Est-ce que vous vous souvenez si cela se trouvait à une

9 trentaine de kilomètres de là?

10 Réponse: Cela me paraît du domaine du possible.

11 Question: Mais au jour d'aujourd'hui, est-ce que vous avez l'impression

12 que cela pourrait être plus loin ou beaucoup moins? Beaucoup plus ou

13 beaucoup moins que 30 kilomètres?

14 Réponse: Je ne pense pas qu'il soit vraiment juste de me poser cette

15 question au bout de 10 ans. Je sais très bien lire les cartes, je suis

16 assez versé dans la géographie; à l'époque, je pense que j'aurais eu une

17 idée très précise de la disposition des lieux. Mais il me semble que la

18 distance est à peu près exacte. Peut-être que la distance est un peu plus

19 grande.

20 Question: Mais est-ce que, s'il avait été établi qu'il y avait eu des

21 massacres commis par des Croates ou des Musulmans à l'encontre de la

22 population civile, en mars ou avril 1992, quel effet cela aurait-il eu sur

23 la population serbe de Prijedor?

24 Réponse: Eh bien, je pense que la population aurait été prise de colère et

25 de peur, et que certains de ses membres auraient été amenés à réagir. Et

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1 il arrivait qu'il y ait des réactions. Nous avions souvent des

2 informations qui montraient que, dans les trois parties en présence, des

3 militaires, des unités paramilitaires ou même des civils prenaient la

4 justice entre leurs mains à l'encontre des membres d'un autre groupe. Et

5 cela n'était pas réservé à l'une des parties en présence uniquement.

6 Question: Vous souvenez-vous s'il y a eu, en mars ou avril 1992, un

7 massacre de Serbes en Croatie ou en Bosnie, à quelque endroit que ce soit?

8 Réponse: Moi, je n'étais chargé que de vérifier que les événements qui

9 avaient eu lieu dans la zone où j'étais déployé. Or, je n'ai travaillé en

10 Croatie que très peu de temps avant d'aller en Bosnie. Et je n'ai pas eu

11 la mission de vérifier quoi que ce soit au sujet d'un massacre de Serbes à

12 cette époque. Mais mes missions étaient de courte durée.

13 Cependant, j'ai eu à travailler sur des expulsions sur des bases

14 ethniques, ce que l'on appelait le "nettoyage ethnique de Serbes par les

15 Croates"; c'est ma première expérience de ce phénomène.

16 Question: Et savez-vous s'il y avait une coalition croato-musulmane à

17 l'époque contre les Serbes? Et je parle de toute la période que vous avez

18 passée sur l'ex-territoire de la Yougoslavie, soit la Croatie, soit la

19 Bosnie?

20 Réponse: En tout cas, en Bosnie, cela a eu lieu.

21 Question: Vous dites "en tout cas". Je voudrais savoir comment vous en

22 êtes venu à apprendre qu'il y a eu une coalition entre les Croates et les

23 Musulmans contre les Serbes en Bosnie pendant cette période de mars à

24 septembre 1992?

25 Réponse: Nos équipes sur le terrain nous l'ont fait savoir, nous ont dit

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1 qu'au centre et au sud-ouest de la Bosnie, il y avait une coalition

2 croato-musulmane, je m'en souviens. Et puis d'ailleurs, c'est de notoriété

3 publique! Mais je n'étais pas dans cette zone, mais j'ai pu lire les

4 rapports qui émanaient de cette zone.

5 S'agissant du nord de la Bosnie, pendant la période que j'ai passée à

6 Derventa, c'était une ville qui était divisée en deux. Il y avait, d'une

7 part, la coalition croato-musulmane et, d'autre part, des groupements

8 serbes de Bosnie. Mais attention à l'utilisation du mot "coalition" parce

9 que cela peut donner sujet à des interprétations erronées. Mais, en tout

10 cas, c'est vrai qu'il y avait des Musulmans et des Croates qui

11 travaillaient de concert à Derventa, à l'époque. Mais la nature de cette

12 coalition évoluait et il était difficile de se faire une idée précise de

13 sa nature.

14 Mme Korner (interprétation): Avant qu'on ne poursuive ces questions, je

15 voudrais bien savoir quelle est la pertinence de toutes ces questions au

16 sujet de Derventa, et au sujet d'une zone qui se trouve à l'extérieur de

17 Prijedor.

18 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que vous souhaitez que je réponde,

19 Monsieur le Président?

20 M. le Président (interprétation): Allez-y.

21 M. Ostojic (interprétation): En premier lieu, il est manifeste que le

22 témoin, dans le cadre de son interrogatoire principal, a parlé de cela.

23 Cela figure également dans son rapport.

24 L'autre question dont la Chambre a connaissance, c'est Manjaca qui ne

25 figure pas dans l'Acte d'accusation contre notre client. Mais l'accusation

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1 a posé beaucoup de questions à ce sujet, le témoin a donné beaucoup

2 d'informations à ce sujet. Nous voudrions donc que la Chambre ait une

3 image globale de la situation. Il a dit que c'était nécessaire dans son

4 rapport d'avoir une idée générale de la situation, et nous pensons que

5 c'est nécessaire pour les Juges aussi.

6 Donc, nous pensons que cela est utile pour comprendre les événements qui

7 ont eu lieu à Prijedor, qu'il ne faut pas prendre dans le vide. Il faut

8 arriver à ce que tout le monde puisse bien comprendre dans quel contexte

9 exact se sont déroulés ces événements. Nous pensons donc que tous ces

10 événements se sont déroulés dans un laps de temps véritablement très

11 proche et que cela peut nous être très utile.

12 M. le Président (interprétation): J'ai tendance à partager votre opinion,

13 mais cependant il me semble que le témoin, ici, est un témoin qui donne

14 son opinion. Bien.

15 Mais ce qui vaut pour l'un vaut pour l'autre. Nous n'avons pas interrompu

16 le Bureau du Procureur quand il a évoqué ce type de questions, et il peut

17 effectivement s'agir de faits intéressants pour nous, à savoir le contexte

18 de tous ces événements qui ont mené à ce que nous connaissons.

19 Mme Korner (interprétation): Oui, mais permettez-moi de dire que j'ai

20 délibérément évité de poser des questions au sujet de Manjaca. Il

21 s'agissait simplement pour moi, lorsque j'évoquais ce nom, de placer

22 Trnopolje dans son contexte. Mais dans le rapport, j'ai omis tout ce qui

23 avait trait à Manjaca. Donc dire que j'ai posé des questions au sujet de

24 Manjaca, c'est faux.

25 Deuxièmement, je ne me souviens pas avoir posé de questions, quelles

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1 qu'elles soient, au sujet de zones qui se situent en dehors de Prijedor.

2 Mais si vous estimez que...

3 M. le Président (interprétation): Si vous pensez que les critiques sont

4 une approche totalement erronée et que nous ne pouvons parler que de ce

5 qui a été mentionné dans les rapports des endroits de détention de la

6 mission de la CSCE, il est donc important -et vous l'avez mentionné

7 d'ailleurs-, d'avoir un aperçu. Je ne connais pas les noms ni les lieux de

8 détention, c'était l'annexe E. Et je crois que c'est exact, pas uniquement

9 pour Manjaca et Trnopolje, mais je crois que c'est bon pour nous de donner

10 le contexte général des lieux de détention qui étaient ouverts jusqu'à

11 cette période donnée dans le temps.

12 Le contexte est important, comme ceci a déjà été mentionné par le Bureau

13 du Procureur, dès le départ de cette affaire, lorsque nous avons abordé

14 ces différentes questions sur la base du rapport du Dr Donia. Par

15 conséquent, je pense qu'il est tout à fait juste de donner la possibilité

16 à la défense de poser des questions qui ont déjà été couvertes par M.

17 Donia.

18 Ma remarque n'était pas liée aux questions que vous avez posées dans le

19 cadre de votre interrogatoire principal, hier, mis à part le moment où

20 vous avez, en fait, fait référence à d'autres parties de l'ex-Yougoslavie;

21 et dans ce cas, c'était la Bosnie-Herzégovine.

22 La défense peut continuer.

23 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

24 Je vais vous poser d'autres questions. Je sais que vous avez hésité à

25 utiliser ce mot de "coalition" pour ce groupe croato-musulman. Mais vous

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1 l'appelleriez dans ce cas-là "un partenariat", une "coexistence"? Comment

2 est-ce que vous caractériseriez cela?

3 M. Mayhew (interprétation): Je n'ai pas hésité à utiliser le terme de

4 "coalition", mais je voulais dire en fait que ceci pouvait être interprété

5 de différentes manières. Et lorsque j'ai utilisé ce terme de "coalition",

6 je ne voulais pas prononcer un jugement sur la relation exacte qu'il y

7 avait entre ces deux parties. Excusez-moi, mais je m'emmêle un petit peu

8 avec mon écouteur.

9 Je ne pense pas que nous étions conscients de la nature exacte de cette

10 relation. De la même manière, nous n'étions pas non plus conscients de ce

11 qui se passait au niveau interne et au niveau élevé, dans les trois

12 différentes communautés. Donc je suis tout à fait satisfait de

13 l'utilisation de "coalition" mais avec des bémols.

14 Question: Nous allons donc accepter votre interprétation pour le moment.

15 Je voudrais savoir comment cette coalition avait été formée entre les

16 Croates et les Musulmans?

17 Réponse: Je ne sais pas.

18 Question: Est-ce que vous pensez qu'il est important de le savoir au vu

19 des événements qui se sont déroulés en avril jusqu'en août 1992, de façon

20 à vérifier si, oui ou non, la coalition entre les Croates et les Musulmans

21 aurait été créée avant avril 1992 ou après septembre 1992? Est-ce que ceci

22 est pertinent? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

23 Réponse: Oui, c'est pertinent au niveau politique, mais mon rôle n'était

24 pas de prononcer des jugements politiques. Nous faisions des rapports sur

25 les faits que nous avions observés. Et lorsque nous nous rendions compte

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1 qu'il y avait une relation de ce type, dans ce cas-là, nous faisions des

2 rapports à cet effet.

3 Question: Est-ce que la coalition avait été créée telle qu'elle existait

4 déjà en 1992? Est-ce que c'est la première fois que vous avez entendu

5 parler qu'il y avait une coalition entre les deux parties, entre les

6 Croates et les Musulmans, en mars 1992?

7 Réponse: Je ne me souviens pas si c'était en mars ou en avril 1992, mais

8 il faut garder à l'esprit que je suis arrivé en mars 1992.

9 Question: Est-ce que la coalition était, selon votre opinion, une

10 coalition simplement au niveau politique ou est-ce qu'il s'agissait d'une

11 coalition à teneur militaire?

12 Réponse: A Derventa, il me semblait que c'était une coalition qui avait

13 également une teneur militaire ou paramilitaire, dans le sens où il y

14 avait des hommes qui avaient pris les armes, aussi bien des Musulmans que

15 des Croates à Derventa, et qui faisaient face aux Serbes.

16 Question: Est-ce que vous pensez que des coalitions… Est-ce que vous savez

17 si les autorités croates militaires ont fourni des armes aux Musulmans

18 pour lutter contre les Serbes?

19 Réponse: Si je m'en souviens, au sein de le MCCE, nous avions l'impression

20 que les Croates avaient reçu des armes que ce soit au niveau des forces

21 régulières ou irrégulières. Et étant donné que les Musulmans et les

22 Croates étaient en coopération -c'est du moins à Derventa, puisque c'était

23 là où j'étais posté, comme je l'ai déjà mentionné-, nous pensions que les

24 armes étaient peut-être également fournies aux Musulmans de la part des

25 autorités croates.

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1 Question: Pour une précision, la pièce à conviction S217 a été référencée

2 comme un rapport provisoire sur la mission de la CSCE pour inspecter les

3 lieux de détention en Bosnie-Herzégovine, du 29 août au 4 septembre 1992.

4 Monsieur le Témoin, est-ce qu'il s'agit d'un rapport qui a été rédigé par

5 Sir John Thomson?

6 Réponse: Je pense que oui.

7 Question: Et sur la base des opinions que vous avez formulées dans ce

8 prétoire hier, je voudrais savoir si ce rapport, ainsi que le rapport de

9 Charles McLeod représentent bien les faits?

10 Réponse: Les rapports ne sont pas la base de mon opinion. Cependant, on

11 m'a demandé hier si j'étais d'accord avec la teneur de certaines parties

12 de ces rapports, et mes réponses ont été affirmatives à ces questions.

13 Question: Lorsqu'on vous a demandé hier, en audience publique, on vous a

14 demandé s'il y avait des endroits du rapport avec lesquels vous n'étiez

15 pas d'accord?

16 Réponse: Je me souviens que, de manière générale, j'étais d'accord avec la

17 teneur du rapport, mais il est possible qu'il y ait certains passages

18 relativement restreints avec lesquels je ne sois pas d'accord. Mais de

19 manière générale, j'ai trouvé que c'était un rapport qui était bien rédigé

20 et qui représentait bien la réalité.

21 M. Ostojic (interprétation): Je voudrais vous reparler l'annexe D de ce

22 rapport. Je vais demander à la Greffière d'audience si elle peut fournir

23 une copie à M. Mayhew, et également aux Juges peut-être.

24 M. le Président (interprétation): Allez-y.

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 6117

1 M. Ostojic (interprétation): Je crois que la numérotation des pages est

2 différente, mais je crois qu'il y a l'annexe D que vous avez maintenant

3 devant les yeux. Elles ne sont pas numérotées complètement. Il y a un

4 numéro ERN 00999598.

5 M. Mayhew (interprétation): Oui, je vois où vous êtes maintenant.

6 M. Ostojic (interprétation): C'était une partie du rapport, et c'est en

7 fait un accord qui était une invitation du comité international de la

8 Croix-Rouge entre les trois représentations ethniques en Bosnie?

9 M. Mayhew (interprétation): Oui, je n'avais pas lu cette annexe, mais

10 j'avais lu les aspects qui étaient intéressants pour les fonctions que

11 j'occupais. Je travaillais en équipe et nous regardions ce que nous

12 voyions sur le terrain.

13 M. le Président (interprétation): Je m'excuse, mais je crois que je dois

14 vous lancer un avertissement. On vous a demandé auparavant si vous étiez

15 ou non d'accord avec la teneur de ce rapport, et, à ce moment-là, vous

16 auriez dû dire à ce prétoire que vous n'aviez pas lu la totalité de ce

17 rapport; sinon il pourrait s'agir en fait d'un faux témoignage.

18 M. Mayhew (interprétation): Merci. Pour m'expliquer, je considère cette

19 annexe comme une pièce jointe, et je pensais qu'il s'agissait du rapport

20 tel qu'il avait été rédigé par les auteurs de ce rapport. Peut-être que je

21 n'ai pas été assez précis, mais il s'agit d'un accord qui est en dehors de

22 la mission que je représentais. Et je m'excuse si je vous ai dérouté dans

23 mon témoignage hier.

24 M. le Président (interprétation): Je pense que vous avez compris de toute

25 façon mon avertissement.

Page 6118

1 M. Mayhew (interprétation): Oui.

2 M. Ostojic (interprétation): Je voudrais savoir si vous pouvez consulter

3 la deuxième page du rapport lui-même, c'est-à-dire 00999571.

4 Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez lu la totalité de ce rapport

5 et sinon, pouvez-vous nous dire quelles sont les parties que vous avez

6 lues et quelles sont les parties que vous n'avez pas lues?

7 M. Mayhew (interprétation): Oui, eh bien, j'ai lu les parties 1, 2 et 3,

8 les chapitres 1, 2 et 3 de ce rapport. En ce qui concerne les annexes, je

9 pensais que ceci ne faisait pas partie intégrante du rapport.

10 Cependant, j'ai lu la liste des membres de la mission qui est l'annexe G;

11 les notes sur les lieux de détention visités par la mission, c'est

12 l'annexe F; et la liste également des lieux de détention visités par la

13 mission qui est l'annexe E. J'ai également lu le mémo sur Trnopolje qui

14 est l'annexe C, ainsi que l'annexe B qui est la liste des lieux de

15 détention prétendus. En fait, c'est simplement l'annexe D que je n'ai pas

16 lue.

17 Question: D'accord. Alors prenons l'annexe D. On sait qu'il y a eu une

18 réunion qui a eu lieu à Genève le 22 mai 1992, qui a couvert différents

19 aspects et qui a porté sur différentes discussions sur la mise en oeuvre

20 de lois humanitaires internationales. Est-ce que vous voyez cela?

21 Réponse: De quel paragraphe parlez-vous?

22 Question: C'est au milieu de la page, c'est la première page de l'annexe

23 D.

24 Réponse: D'accord, je vois maintenant où vous êtes.

25 Question: Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire pour savoir s'il y

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1 avait vraiment eu une réunion à Genève le 22 mai 1992, pour aborder les

2 différents aspects en ce qui concerne le droit humanitaire international?

3 Réponse: Non, je ne me souviens pas de cette réunion. Mais, bien sûr, il y

4 a beaucoup de réunions qui se sont tenues à cette époque, donc ceci ne me

5 surprend pas que je ne m'en souvienne pas.

6 Question: Je passe quelques paragraphes. "Et l'on prend en considération

7 la déclaration de La Haye du 5 novembre 1991". (Fin de citation.)

8 Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez qu'il y avait des réunions qui

9 se tenaient à La Haye, ici, au Pays-Bas, avec la participation de

10 représentants des Nations Unies aux environs de novembre 1991?

11 Réponse: Je ne me souviens pas d'avoir la souvenance de réunions à cette

12 époque.

13 Question: Est-ce qu'il y a des raisons de mettre en doute la véracité de

14 ce rapport de Sir John Thomson qui semble avoir parlé d'une réunion, donc

15 à La Haye, aux environs du 5 novembre 1991?

16 Réponse: (Inaudible.)

17 Question: Et lorsque vous avez préparé votre réunion sur le terrain en

18 mars 1992, est-ce qu'on vous a donné des informations sur l'aspect général

19 des différents groupes ethniques, ainsi que le règlement proposé qui avait

20 été discuté aussi bien à La Haye qu'à Genève, mais également durant la

21 Conférence de Londres.

22 Réponse: Nous avions eu des réunions d'information qui n'étaient pas des

23 réunions complètes, mais qui nous donnaient également la toile de fond des

24 différents groupes ethniques, et qui nous ont donné également une synthèse

25 des événements politiques qui étaient survenus au cours des dernières

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1 années précédant notre mission. Mais ce n'était certainement pas des

2 réunions complètes, et nous avons amélioré nos connaissances au cours des

3 mois suivant notre arrivée en mission.

4 Question: Vous nous dites donc en mars et en avril 1992, lorsque vous

5 étiez sur la ligne de front -comme on peut l'appeler de Croatie-, vous

6 n'étiez pas très bien informé. Et, en fait, quand vous êtes revenu en août

7 1992, on vous a donné d'autres séries d'informations, et, dans ce cas-là,

8 vous étiez mieux informé?

9 Réponse: Non, ce n'est pas ce que je vous dis. Ce que je veux dire, c'est

10 qu'en fait il y avait des réunions d'informations, des briefings qui

11 n'étaient pas complets, pas exhaustifs, mais nous pensions que l'on

12 pouvait améliorer la teneur de ces réunions. Lorsque je suis revenu après,

13 une de mes responsabilités à ce moment-là a été de contribuer aux réunions

14 d'information des contrôleurs qui arrivaient dans la région. Et nous avons

15 amélioré la teneur des réunions d'information.

16 Question: Vous êtes revenu dans la région de la Bosnie en août 1992. Est-

17 ce qu'on vous a informé de la signature de cet accord par les trois

18 parties tel que ceci se reflétait dans l'annexe D?

19 Réponse: Je ne me souviens pas de cet accord et, par conséquent, je ne

20 veux pas former de commentaires à ce sujet.

21 Question: Est-ce que vous vous souvenez s'il y a eu des réunions, même si

22 elles étaient brèves, sur des provocations par différents groupes qui

23 essayaient de pratiquer des ingérences et qui essayaient de faire

24 dérailler l'accord qui était proposé et discuté au plus haut niveau

25 diplomatique, durant le mois de mai 1992?

Page 6121

1 Réponse: Il y avait eu différentes actions de provocation et de tentatives

2 de faire dérailler les négociations, mais ceci s'est certainement appliqué

3 à cet accord. Mais, malheureusement, je ne peux pas donner de commentaires

4 détaillés sur cet accord. Mais nous étions certainement conscients… moi,

5 j'étais certainement conscient de ce type de provocations et de

6 comportements contraires.

7 Question: Qui vous a informé de ces provocations?

8 Réponse: C'était en fait des incidents qui arrivaient pratiquement tous

9 les jours. Et au niveau de la mission, nous lisions des rapports à ce

10 sujet.

11 Question: Est-ce que vous avez essayé de vérifier s'il y avait une

12 provocation, le 22 mai, par des Musulmans contre des Serbes à Hambarine,

13 qui est dans la municipalité de Prijedor?

14 Réponse: Je ne me souviens pas.

15 Question: Et si vous aviez fait, en fait -comment expliquer cela-, faire

16 des enquêtes si vous voulez, ou des vérifications, est-ce que vous pensez

17 que vous auriez fait un rapport à ce sujet?

18 Réponse: Oui, mais vous pouvez me corriger si je me trompe, je crois que

19 nous avions procédé à l'évacuation de la Bosnie avant le 22 mai, et nous

20 n'avions aucun moyen de vérifier les événements qui survenaient dans le

21 nord de la Bosnie après cette date.

22 Question: Est-ce que c'est vrai que votre fonction, en août, était de

23 vérifier ce qui se passait de façon à alléger les tensions, de façon à

24 rassembler également les groupes ethniques? Et s'il y avait, en fait, une

25 revendication des Serbes qu'il y avait une provocation soit au niveau des

Page 6122

1 postes de contrôle où un officier de police serbe avait prétendument été

2 tué, est-ce que c'était votre rôle -et simplement votre rôle- de vérifier

3 la véracité de ces allégations?

4 Réponse: Oui, c'était notre objectif et notre rôle et nos fonctions de

5 vérifier ceci dans les régions où nous avions accès. Mais lorsque nous

6 n'avions pas accès, bien sûr, nous n'étions pas en mesure de vérifier la

7 véracité de ces allégations. Très souvent, nous faisions passer des

8 rapports que nous avons reçus qui n'étaient donc pas vérifiés. C'était en

9 fait des communiqués de presse ou des revendications rédigées par une des

10 trois parties, et c'était possible que l'on fasse passer des rapports.

11 Mais, étant donné que nous n'étions pas en mesure d'aller dans ces

12 régions, nous ne pouvions pas nous prononcer pour savoir si ces événements

13 avaient lieu ou pas.

14 C'était en fait le problème principal de notre mission, à savoir lorsque

15 nous n'avions pas accès à certaines régions ou lorsque, pour d'autres

16 raisons, nous n'étions pas en mesure de nous rendre dans cette région.

17 Pour des raisons de sécurité, nous ne pouvions pas, en fait, procéder à

18 des vérifications et nous ne pouvions pas prétendre que nous avions

19 vérifié la véracité de ces allégations.

20 Question: Vous avez mentionné que vous avez quitté cette région en mai

21 1992, et que ceci était le résultat de la mort d'un de vos collègues dans

22 le nord de la Bosnie; est-ce exact?

23 Réponse: Oui, c'était un des éléments qui a motivé mon départ, mais

24 c'était également une évaluation générale de la situation de sécurité dans

25 le nord de la Bosnie. Mais cet événement a été, en fait, le déclencheur de

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1 notre décision qui a été prise peu de temps après cela.

2 Question: Avec cet incident malheureux, est-ce que vous pouvez en fait

3 nous expliquer quand ceci a eu lieu? Est-ce que c'était avant ou après la

4 mise en oeuvre alléguée de cet accord qui devait être mis en place le 26

5 mai 1992?

6 Réponse: Cela devait être avant le 26 mai 1992 car nous avons évacué avant

7 cela.

8 Question: Est-ce que vous avez fait des enquêtes sur les auteurs de ce

9 crime de votre collègue, en mai 1992?

10 Réponse: Oui, j'ai fait partie de cette mission d'enquête suite à cet

11 assassinat ou ce meurtre -comme vous l'avez décrit. Par conséquent, je me

12 suis rendu dans la zone où ceci a eu lieu dès qu'il était en fait

13 suffisamment sûr d'y aller. Mais, en fait, il a été tué dans le no man's

14 land. Par conséquent, ce n'était pas sûr d'y aller tout de suite.

15 Nous n'avons pas fait d'enquête sur les auteurs de ce crime, bien que nous

16 ayons essayé car nous avons conclu que c'étaient des membres des forces

17 serbes dans cette région. Nous n'avions personnellement aucun pouvoir pour

18 faire des enquêtes sur des forces armées, ça, c'est au niveau juridique

19 bien sûr. Et si je me souviens bien, nous avons fait rédiger un rapport,

20 mais des actions n'ont pas pu être prises en raison de la réponse des

21 autorités serbes qui ont refusé de prendre les mesures appropriées.

22 M. Ostojic (interprétation): Quelle a été la base ou le fondement de votre

23 conclusion stipulant que c'étaient les forces serbes qui étaient les

24 auteurs de ce crime, étant donné que vous n'aviez pas de rapport et que

25 vous n'aviez pas pu vérifier ou évaluer la situation correctement, étant

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1 donné que vous n'avez pas fait, en fait, de...

2 Mme Korner (interprétation): En fait, nous avons le rapport. Ce n'est pas

3 du tout pertinent pour cette affaire, mais nous avons le rapport.

4 M. le Président (interprétation): Je considère ceci comme une objection de

5 la pertinence.

6 Mme Korner (interprétation): Non, je dis simplement à mon collègue, Me

7 Ostojic, que j'ai ce rapport. Donc je voulais lui faire savoir

8 immédiatement que s'il pensait que ceci était pertinent, il pouvait avoir

9 le rapport. Mais je ne voyais pas, en fait, la pertinence de ces

10 questions.

11 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Président, si vous me le

12 permettez, d'après les Règles de ce prétoire, on doit nous fournir un

13 rapport complet. Et nous sommes tout à fait reconnaissants de l'aide

14 qu'ils nous ont fournie à plusieurs reprises, mais la défense ne souhaite

15 pas qu'on laisse à la discrétion de l'accusation le choix des documents

16 qui sont pertinents ou non.

17 Le Bureau du Procureur nous a fourni de nombreux documents sans nous

18 parler de la pertinence ou sans parler de l'Article 68. Nous pensons qu'il

19 est assez étonnant de voir qu'il y a une personne qui a participé ou qui a

20 été impliquée dans un incident qui est survenu durant la période de la

21 quatrième révision de cet Acte d'accusation. Et c'est le Bureau du

22 Procureur qui déclare que tel ou tel rapport est pertinent ou non.

23 Mme Korner (interprétation): Je vais en fait lever une objection sur cette

24 pertinence. Mais nous ne pensions pas que l'assassinat d'un contrôleur

25 pouvait être pertinent, d'une manière ou d'une autre, pour l'affaire du

Page 6125

1 docteur Stakic. Et l'on a souvent formulé des plaintes à notre encontre

2 car on les surchargeait de documents.

3 Je voudrais mentionner à Me Ostojic, et je vais lui demander à ce moment-

4 là de justifier de la pertinence de ce rapport sur l'assassinat d'un

5 contrôleur de la MCCE qui n'est pas du tout lié aux événements que l'on

6 mentionne ici.

7 M. Ostojic (interprétation): Si vous me le permettez, Monsieur le

8 Président, Messieurs les Juges, je voudrais en fait m'expliquer mais je

9 voudrais le faire -avec tout le respect que je lui porte-, je voudrais le

10 faire hors de la présence du témoin, car, à l'époque, je pensais que ce

11 n'était peut-être pas nécessaire de poser cette question. Mais maintenant,

12 je voudrais en fait mentionner ceci sans la présence du témoin.

13 M. le Président (interprétation): Ceci signifie que vous pouvez peut-être

14 continuer avec d'autres questions. Peut-être qu'immédiatement après la

15 pause, nous pourrons parler de la pertinence de ce rapport.

16 M. Ostojic (interprétation): Tout à fait d'accord. Merci, Monsieur le

17 Président.

18 Merci, Monsieur le Témoin.

19 En ce qui concerne votre formation militaire, Monsieur Mayhew -vous en

20 avez parlé hier et je l'ai lu dans votre déclaration-, est-ce que vous

21 pourriez nous faire savoir si, à un moment durant votre formation

22 militaire et durant votre carrière militaire, est-ce que vous avez pris

23 les instructions ou vous avez reçu des ordres d'une autorité civile?

24 M. Mayhew (interprétation): Je ne crois pas.

25 Question: Est-ce que vous pourriez me le dire?

Page 6126

1 Réponse: Eh bien, parce que, à mon niveau, je recevais des ordres

2 d'officiers supérieurs.

3 Question: Est-ce que vous pensez qu'un militaire, Monsieur le Témoin, est

4 responsable d'un dirigeant d'une communauté locale dans une région

5 quelconque? Et dans votre déposition, hier, vous avez dit qu'il y avait eu

6 une nouvelle république qui avait été formée ou qui avait essayé d'être

7 formée par M. Radic, avant que Banja Luka… Est-ce qu'un dirigeant local

8 pourrait avoir une influence sur un militaire?

9 Réponse: Dans l'armée britannique, de manière normale, non. Mais les

10 systèmes sont différents dans le monde entier. J'ai vu différentes armées

11 qui fonctionnent et j'ai des expériences différentes dans d'autres pays,

12 des expériences où des groupes militaires travaillent sous le commandement

13 d'autorité civile dans le cadre d'une structure de contrôle, si vous

14 voulez.

15 Question: En ce qui concerne les incidents de Hambarine le 22 mai, est-ce

16 que vous vous souvenez également d'un incident qui a eu lieu dans le

17 village ou dans la ville, je devrais dire, de Kozarac le 24 mai 1992,

18 quelques jours après l'incident de Hambarine et quelques jours avant la

19 mise en oeuvre de cet accord que nous avons mentionné et que nous avons

20 abordé récemment dans l'annexe D?

21 Réponse: Je ne m'en souviens pas, mais si nous avions eu connaissance de

22 cela à l'époque, ceci serait apparu dans les rapports quotidiens de la

23 MCCE.

24 Question: Tous ces rapports quotidiens ne sont pas fournis?

25 Réponse: Ce n'est pas à moi de vous répondre.

Page 6127

1 Question: Eh bien, vous l'avez vu hier, vous avez vu un rapport où il y

2 avait un camp militaire, où il y avait… qui était sur la route entre

3 Prijedor et Banja Luka…

4 Réponse: Non.

5 Question: Attendez que je vous pose la question.

6 Réponse: Je m'excuse.

7 Question: Ce n'est pas grave, mais quelquefois je modifie ma manière de

8 poser la question à la fin, donc vous devez faire attention.

9 Est-ce que vous vous souvenez d'un convoi militaire qui est passé sur la

10 route qui allait entre Prijedor et Banja Luka et qui a été attaqué dans la

11 zone que l'on appelle Kozarac autour du 24 mai 1992, où plusieurs soldats

12 de ce premier convoi ont été tués?

13 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas, mais cela ne me surprend pas du

14 tout. C'était une situation complexe que nous devions gérer. Il y avait de

15 nombreux événements qui survenaient dans la région. Et 10 ans après, je ne

16 peux pas m'en souvenir, à moins que ma mémoire soit rafraîchie par les

17 rapports journaliers de la mission.

18 Question: A votre avis, une attaque de convoi militaire le 24 mai, quel

19 effet aurait-elle pu avoir -si elle a eu lieu-, sur la population et la

20 municipalité de Prijedor?

21 Réponse: Elle aurait certainement accru la crainte, la colère et la

22 tension entre les communautés. M'interrogez-vous uniquement sur l'effet

23 que cela pouvait avoir sur les civils ou sur d'autres également?

24 Question: Pour le moment uniquement sur les civils, mais je parlerai des

25 militaires dans ma question suivante.

Page 6128

1 Réponse: J'ai donc répondu.

2 Question: Quel effet aurait pu avoir, selon ce qu'indiquent clairement les

3 rapports, compte tenu des conversations que vous avez eues avec un certain

4 nombre de prisonniers dans le camp de Trnopolje, vous avez discuté avec

5 ces prisonniers de l'attaque du convoi le 24 mai. Certains détenus vous

6 ont dit, en fait, que les militaires les avaient attaqués et que dans un

7 délai de quelques heures -je crois que c'est ce qui figure dans le

8 rapport-, le pillage des maisons a commencé ainsi que l'évacuation des

9 gens qui habitaient dans le secteur, les incendies de maisons, etc.

10 Réponse: Oui. Me serait-il possible de revoir le rapport? Je me souviens

11 maintenant de cette conversation que j'ai eue à Trnopolje s'agissant du

12 sort vécu par les personnes qui avaient quitté leur domicile, qui avaient

13 dû quitter leur domicile. Il me serait utile de voir ce rapport néanmoins

14 si la Chambre en convient.

15 M. Ostojic (interprétation): Je n'ai pas d'objection, mais je cherche le

16 rapport pour vous trouver le passage. J'indique aux Juges de cette Chambre

17 -et peut-être que Mme la Greffière dispose de ce document en tant que

18 pièce à conviction-, il s'agit du rapport…

19 Mme Korner (interprétation): (Inaudible.) (Hors micro.)

20 M. Ostojic (interprétation): Merci. Merci. Pièce à conviction S215,

21 Monsieur le Président.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Madame la Greffière,

24 vous pouvez remettre ce document au témoin.

25 M. Ostojic (interprétation): Monsieur, s'agit-il du rapport où l'on voit

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1 les mots "Manjaca et Trnopolje" en page 1?

2 M. Mayhew (interprétation): Oui.

3 Question: Si vous passez à la page 2 de ce rapport qui traite plus

4 particulièrement de Trnopolje, je crois que l'on trouve là une discussion

5 rapide du centre de réception qui est décrit dans la première phrase. Et

6 puis, quatre paragraphes plus bas, on voit un sous-titre "Trnopolje", et

7 je crois qu'il est question ici des conversations qui se sont tenues avec

8 des témoins, etc.

9 Pourriez-vous, je vous prie, rapidement lire ce passage? Après quoi, je

10 vous poserai quelques questions à ce sujet.

11 Réponse: Tout va bien. Merci.

12 Question: Est-il exact, Monsieur, que ce passage ainsi que ce qui suit à

13 la page suivante, vous en étiez bien l'auteur, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: C'est tout de même une nuance qu'il convient de prendre en

16 compte et qui a été évoquée hier, je m'en souviens. S'agissant de ce

17 paragraphe, avez-vous vérifié, Monsieur, s'il a bien fallu 30 heures aux

18 militaires pour évacuer, piller et incendier les maisons de la zone de

19 Kozarac le 24 mai 1992 ou aux environs de cette date?

20 Réponse: Non, et comme je l'ai expliqué dans le texte, c'est une

21 conversation dont je rends compte, donc des présomptions.

22 Question: Savez-vous, Monsieur, si, à quelque moment que ce soit, les

23 militaires ont contacté les dirigeants locaux après avoir subi cette

24 attaque du convoi sur la route Prijedor-Banja Luka, afin de demander aux

25 autorités locales ce qu'elles pouvaient faire en réaction à cette action

Page 6130

1 des militaires?

2 Réponse: Non. Vous avez mon rapport sous les yeux. Si j'avais eu une

3 connaissance plus approfondie de la réalité, j'en aurais rendu compte.

4 Question: Monsieur, n'était-ce pas votre travail, au cours de cette

5 mission, de vous efforcer d'obtenir d'autres éléments sur les faits afin

6 de mieux déterminer ce qui avait conduit à cette attaque sur Kozarac de la

7 part des militaires?

8 Réponse: Non, et la raison à cela c'est que nous escortions une équipe.

9 Notre travail consistait à faciliter les conditions d'une visite et nous

10 n'avions pas liberté, parce que tel était notre programme, de reprendre

11 notre travail à un autre niveau.

12 En outre, nous participions à cette mission, et nous n'avions aucune

13 autorisation des autorités serbes de Bosnie pour agir de la sorte. Nous

14 n'avions autorisation que dans le cadre de cette visite spécifique dans

15 laquelle nous jouions un rôle de "faciliteurs".

16 Question: Monsieur, sur la base de votre expérience, et compte tenu que

17 vous étiez en Bosnie en 1992, conviendrez-vous qu'il est très improbable

18 qu'un commandant militaire, quel que soit le poste qu'il occupe, et au cas

19 où il est attaqué -et nous allons partir du principe qu'il a été attaqué-,

20 donc s'il a subi des pertes parmi ces hommes, il est très peu probable

21 qu'il appelle un dirigeant local de la ville et lui demande s'il doit

22 réagir à l'attaque?

23 Réponse: Un dirigeant militaire ne demandera sans doute pas conseil, si

24 c'est le but de votre question, à un dirigeant civil.

25 Question: Dans ce scénario, et même dans des scénarios moins tragiques que

Page 6131

1 celui-ci et qui ont déjà été mentionnés, si nous partons du principe que

2 cette attaque a eu lieu, c'est bien le cas, n'est-ce pas?

3 Réponse: Je suis désolé. Ma réponse précédente consistait à dire qu'il

4 serait très improbable qu'un commandant militaire demande conseil à un

5 dirigeant local civil dans une ville tenue par le groupe ethnique opposé.

6 C'est ce que je pense.

7 Dans le cas de Kozarac, demander donc avis ou conseil à un dirigeant civil

8 de la part d'un commandant militaire s'agissant d'une attaque à venir est

9 très improbable. Est-ce que votre question portait sur ce point ou portait

10 sur le dirigeant civil?

11 M. Ostojic (interprétation): Sur tout dirigeant civil! Les militaires qui

12 passaient, s'ils étaient membres d'une unité militaire fédérale ou d'une

13 unité militaire au niveau de la République, auraient-ils -au cas où ils

14 étaient attaqués-, auraient-ils dans un délai de 24 à 30 heures pu appeler

15 et contacter les dirigeants locaux de Prijedor afin de déterminer ce

16 qu'ils devaient faire?

17 M. Mayhew (interprétation): Cela dépend entièrement du rapport qu'ils

18 avaient avec eux. S'il y avait une structure de commandement militaire

19 classique avec un conseil de la défense représentant les autorités

20 civiles, il serait très improbable…

21 M. le Président (interprétation): Pour différentes raisons, et pas

22 seulement pour la raison qui a été mentionnée, je pense qu'il serait bon

23 de ménager des pauses entre les questions et les réponses et de faire la

24 pause maintenant.

25 Je souhaite rappeler à chacun que la Chambre s'est vu prier de donner son

Page 6132

1 avis sur la situation dans laquelle un témoin commence à exposer son

2 opinion personnelle, disons de façon générale, alors que les Juges

3 s'intéressent principalement aux faits. Bien sûr, nous avons ici un témoin

4 qui est censé parler des faits dans le prétoire.

5 Je sais que cela est déjà arrivé par le passé, qu'il y a eu certains

6 problèmes à ce sujet, mais je vous demande de garder présent à l'esprit:

7 lorsque vous discutez des questions dont il a été question dans ce

8 prétoire ces derniers jours, tenez compte du fait que nous ne tolérerons

9 plus de question hypothétique ou de demande d'avis du témoin qui, semble-

10 t-il, doit être un témoin s'exprimant sur les faits.

11 Le procès est donc suspendu jusqu'à 16 heures 10. Nous reprendrons avec le

12 même témoin.

13 (Le témoin, M. James Barnabas Burke, est reconduit hors du prétoire.)

14 (L'audience, suspendue à 15 heures 35, est reprise à 16 heures 22.)

15 (Questions relatives à la procédure.)

16 M. le Président (interprétation): Nous avons décidé et accepté de discuter

17 de la pertinence de l'assassinat d'un collègue du témoin, hors la présence

18 du témoin. Vous avez la parole, Maître Ostojic.

19 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président pour la

20 possibilité de discuter de cela.

21 Nous n'avons pas le rapport sous les yeux, mais les faits éventuels de

22 l'assassinat de ce collègue, une personne qui était venue enquêter sur les

23 tensions qui grandissaient dans cette région de la Bosnie, ces faits,

24 donc, sont assez difficiles à déterminer avec précision. Toutefois, il est

25 logique de penser que ceci a pu avoir un effet sur la situation générale.

Page 6133

1 Lorsqu'un de vos collègues est tué, assassiné -comme l'a dit le témoin-,

2 ceci peut avoir un effet sur les tâches, l'accomplissement des tâches des

3 collègues qui continuent à travailler dans le secteur.

4 Je ne voudrais pas spéculer, mais le Règlement permet de penser qu'il

5 pourrait y avoir là un problème de partialité ou de préjudice qui pourrait

6 exister compte tenu des circonstances, suite à cet assassinat qui créait

7 une situation différente de celle qui présidait avant l'assassinat. Il est

8 impossible pour nous de situer cela dans un contexte très précis, nous ne

9 pouvons en parler qu'à titre de spéculation, cependant nous le faisons.

10 Par ailleurs, si ce témoin affirme dans son témoignage que c'est un Serbe

11 qui a été l'auteur de ce meurtre, je pense que c'est pertinent car cela se

12 situe en mai 1992. Je pense que le Bureau du Procureur acceptera

13 d'admettre que Mostar était contrôlée à l'époque par les Musulmans et les

14 Croates. Et s'il s'agissait des forces serbes, s'il s'agissait d'une

15 entité telle que la JNA par exemple -car je crois comprendre que la partie

16 adverse estime que c'est un membre de la JNA qui est l'auteur de ce

17 meurtre-, à notre avis ceci peut avoir un effet sur la crédibilité du

18 témoin ainsi que la qualité des rapports, l'appréciation de la qualité des

19 rapports élaborés par lui en août 19892.

20 M. le Président (interprétation): Des observations du côté de

21 l'accusation?

22 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il

23 y ait quoi que ce soit de particulier à dire ou qui ne soit pas clair,

24 mais nous disons que cela n'a aucun sens. L'enquête menée au sujet de la

25 mort de ce vérificateur de la MCCE à Mostar, en mai 1992, peut être

Page 6134

1 pertinente vis-à-vis de la crédibilité du témoin. Nous disons simplement…

2 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, veillez aux mots que

3 vous utilisez. Sérieusement, certaines remarques semblent nécessaires

4 compte tenu du fait que le mot "pertinence" en anglais -"relevance"-

5 semble un mot d'un lexique étranger dans ce prétoire. Par le passé, nous

6 hésitions à intervenir pour éviter de briser le flot d'informations.

7 Mais, pour récapituler, en revenant sur le témoignage de ce témoin ainsi

8 que du témoin Sejmenovic, les Juges ont un doute quant à la réelle

9 nécessité d'entendre des témoins pendant un temps aussi prolongé pour

10 soumettre des documents qui sont bien loin de l'affaire dont nous traitons

11 parfois. En effet, ce comportement consiste à ouvrir la boîte de Pandore.

12 Et le contre-interrogatoire pouvant se dérouler sur toutes les parties

13 abordées au cours de l'interrogatoire principal, les Juges se retrouvent

14 sans possibilité d'intervenir lorsque telle ou telle partie d'un document

15 est contestée.

16 Le témoin que nous avons entendu avant celui-ci -et là je vous communique

17 toutes les sources des préoccupations du côté des Juges-, il avait été

18 annoncé qu'il serait entendu pendant une heure et demie, et nous pensions

19 qu'une heure et demie aurait dû suffire. Il a fallu deux jours pour son

20 audition. La chose semble se répéter avec le témoin que nous sommes en

21 train d'entendre actuellement.

22 A notre avis, le document important dont il a été question récemment

23 aurait pu être versé au dossier de la même façon que tous les autres

24 documents. Et je ne vois pas pourquoi il faudrait imposer ce genre de

25 questions au témoin, des questions comme: "Est-ce que cela correspond à ce

Page 6135

1 que vous avez vécu sur le terrain à l'époque?".

2 Est-ce que vous pensez vraiment que le témoin va dire qu'il est en

3 désaccord avec ce qu'ont écrit ses supérieurs?

4 Lorsque nous avons discuté pour savoir s'il convenait d'entendre ce témoin

5 avec présence physique du témoin dans le prétoire, comme on le voit au

6 résumé de la déposition du témoin n°59, on lit dans ce texte, -je cite-:

7 "En août 1992, le témoin a rencontré Milomir Stakic à Prijedor, qui lui a

8 dit que les Musulmans étaient incarcérés afin que leur sécurité soit

9 assurée". (Fin de citation.)

10 Je peux me tromper, mais je ne vois pas dans ces propos la moindre raison

11 justifiant que ce témoin soit entendu en personne. Je ne vois rien dans le

12 compte rendu d'audience qui justifie cela. Et la phrase que je viens de

13 citer provient du résumé de la déposition du témoin établi par le Bureau

14 du Procureur.

15 Par conséquent, nous demandons aux deux parties de se concentrer sur les

16 éléments pertinents, et ce faisant, de ne pas demander au témoin la

17 soumission d'un nombre exagéré de documents.

18 Il peut être utile parfois d'avoir l'aide du témoin sur tel ou tel

19 document. Bien sûr, des questions peuvent être posées au sujet de certains

20 documents aux témoins qui sont entendus dans le prétoire. Mais ne demandez

21 pas au témoin de verser au dossier de nouveaux documents.

22 En effet, nous avons le rapport de la mission de la CSCE qui était chargée

23 d'inspecter les lieux de détention en Bosnie-Herzégovine du 29 juillet au

24 4 août, mais demander au témoin d'introduire de nouveaux documents serait

25 ouvrir la boîte de Pandore. Et je ne vois aucune raison juridique

Page 6136

1 d'interrompre la défense lorsqu'elle interroge des questions apparemment

2 non pertinentes, parce que ces questions sont évoquées dans tel ou tel

3 rapport.

4 Toutefois, je demanderai à la défense de se montrer le plus réaliste

5 possible. Il ne m'appartient pas d'établir à ce stade du procès quelle est

6 la pertinence de la déposition de ce témoin, mais il est possible qu'un

7 témoignage comme celui-ci n'ait qu'une valeur probante très limitée.

8 Par conséquent, je ne crois pas en l'espèce qu'il soit nécessaire ou même

9 pertinent de continuer à interroger le témoin au sujet de cet assassinat

10 ou de ce meurtre qui, de toute évidence, a eu lieu très, très loin –très,

11 très loin ne sont peut-être pas les mots qui s'appliquent-, mais en tout

12 cas, dans un secteur, dans une zone assez différente de celle qui est

13 évoquée dans le quatrième Acte d'accusation révisé.

14 Par conséquent, nous en avons discuté entre nous pendant la pause. Nous

15 vous demandons d'être très pertinents à cet égard et, par conséquent, de

16 cesser de parler de ce meurtre ou de cet assassinat. Je demande à la

17 défense de se limiter un peu elle-même, si possible, dans l'étendue de ses

18 questions en ne posant que des questions pertinentes, justifiées par le

19 texte du quatrième Acte d'accusation amendé.

20 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il importe

21 que je fasse un premier commentaire après ce que vous venez de dire.

22 Premier commentaire, c'est le suivant: nous ne savions pas pourquoi vous

23 souhaitiez entendre ce témoin en dehors du fait qu'il avait rencontré

24 Stakic, fait qui nous semblait très évident. Mais tout ce qu'il pouvait

25 dire, c'est ce qui figurait dans le résumé, dans la note établie à la

Page 6137

1 suite de cette rencontre par M. McLeod. Voilà donc pourquoi nous l'avons

2 cité.

3 Deuxièmement, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le rapport de la

4 mission: je dirais que les auteurs de ce rapport n'étaient pas les

5 supérieurs du témoin.

6 Premier point: il a été envoyé en tant que guide chargé d'aider les

7 membres de la mission, mais les membres de la mission n'étaient pas ses

8 supérieurs, en aucun cas. Le rapport traite directement de choses que le

9 témoin a vécues, et il nous est apparu qu'un rapport sur Trnopolje et des

10 lieux du même type avait une pertinence dans la présente affaire.

11 Maintenant, j'aurais pu bien sûr supprimer toutes les parties du rapport

12 qui ne concernent pas directement l'affaire, mais il m'a semblé qu'il

13 serait préférable que l'intégralité soit soumise aux Juges de cette

14 Chambre et que ne soient lues que les parties pertinentes.

15 Finalement, permettez-moi, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, de

16 vous dire que si vous estimez que ce témoignage n'est pas pertinent, peut-

17 être pourrait-on entendre des arguments sur le sujet pour savoir

18 exactement où nous en sommes.

19 M. le Président (interprétation): Les raisons qui ont justifié que l'on

20 cite le témoin devant la Chambre ont déjà été évoquées par moi. Et je

21 crains que le très court résumé de cette déposition ait joué un rôle

22 consistant à induire les Juges en erreur plus qu'autre chose, compte tenu

23 des réponses que nous avons entendues hier, dans le prétoire.

24 Nous n'avons reçu que des informations, des éléments de preuve très

25 limités s'agissant du Dr Stakic et des personnes qui entouraient le Dr

Page 6138

1 Stakic. Par conséquent, il faut entendre apparemment toutes les personnes

2 concernées.

3 S'agissant du deuxième point, bien sûr, le dernier témoin a dit beaucoup

4 de choses non pertinentes dans une déposition qui était très longue, mais

5 ce qui nous préoccupe, c'est cette durée de deux jours pour un témoin.

6 Mme Korner (interprétation): Interrogatoire principal, Monsieur le

7 Président! Cet interrogatoire principal s'est achevé en trois heures et

8 quelque.

9 M. le Président (interprétation): Non, non, non. Le témoin précédent…

10 Lorsque nous avons vécu cette audition en passant d'un point à l'autre, en

11 parlant des différents endroits où le témoin avait trouvé et ramassé des

12 cadavres, nous en avons discuté de manière approfondie pour parvenir à la

13 conclusion que ce témoignage aurait pu durer une heure et demie -comme

14 cela avait été indiqué au départ.

15 Mme Korner (interprétation): J'en assume pleinement la responsabilité, je

16 regrette. Mes instructions à Mme Sutherland consistaient à demander que

17 l'on entre dans les détails. C'est entièrement sous ma responsabilité que

18 la chose a eu lieu. C'est ma faute.

19 M. le Président (interprétation): Le problème n'est pas de s'excuser. La

20 question qui se pose, c'est: comment continuer à l'avenir? Nous sommes

21 face à ce témoin qui a fait des efforts importants pour venir à La Haye.

22 Je pense qu'il est compréhensible également, du point de vue de l'accusé

23 et de la défense, que les Juges ne s'ingèrent pas exagérément dans les

24 interrogatoires ou contre-interrogatoires, comme cela pourrait être normal

25 dans une cour d'assises nationale lorsqu'un Juge, par exemple, dit: "Merci

Page 6139

1 beaucoup des informations reçues, elles suffisent. Pas de nécessité de

2 poursuivre".

3 Nous devons tenir compte de la mission de maintien de la paix dont il est

4 question ici, et tenir compte également du fait que ce témoin qui a voyagé

5 jusqu'à La Haye se voit poser des questions qui ne sont pas directement

6 pertinentes -compte tenu de l'affaire qui nous intéresse-, et qui se

7 trouve dans une situation où il raconte son expérience ou les affres qu'il

8 a traversés.

9 J'aimerais demander que l'on se limite aux questions les plus importantes

10 pour l'affaire. Dans le cas contraire, nous dépasserons les limites qui

11 figurent dans le quatrième Acte d'accusation modifié.

12 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Président, si vous me permettez,

13 je dirai merci et vous informerai que la défense va bien sûr respecter la

14 décision de la Chambre. Cependant, nous sommes dans une situation assez

15 difficile lorsque des témoins apparaissent dans le prétoire et que la

16 défense -et moi en particulier-, semble subir des critiques constructives

17 assez nombreuses de la part du Bureau du Procureur.

18 L'accusation déclare, avec quelque véhémence, que nous devrions présenter

19 nos éléments de preuve dans le cadre de la limite de temps qui est imposée

20 au contre-interrogatoire, en application de l'Article 90 du Règlement.

21 Lorsque nous nous efforçons d'agir de la sorte, l'accusation se met à

22 hurler à la non pertinence.

23 Nous disons, avec le respect que nous devons à chacun ici, que les

24 événements qui se sont produits dans ces régions -y compris dans les

25 régions périphériques à celle dont il est question dans l'Acte

Page 6140

1 d'accusation, dans la période pertinente-, peuvent permettre de se faire

2 une idée plus complète de la situation. Il va sans dire également que,

3 s'agissant d'entrer dans les détails, le Bureau du Procureur a cité un

4 témoin qui a traité de nombreux détails. Et l'annonce de l'audition de ce

5 témoin a eu lieu le 16 avril de cette année.

6 Le point suivant dont j'aimerais traiter, c'est ce document auquel il a

7 été fait référence comme venant de La Haye en 1991. Je suis d'accord que

8 ce document est assez loin dans le temps de la période mentionnée à l'Acte

9 d'accusation. Cependant, c'est une pièce à conviction que la Chambre a

10 fait enregistrer après qu'un conseil de la défense ait posé quelques

11 questions quant à son authenticité, parce que cette réunion est mentionnée

12 dans les comptes rendus du SDA.

13 A partir de là, on pourrait penser que les comptes rendus ont été établis

14 après la réunion, contrairement aux notes prises pendant la réunion. Et en

15 dépit de l'objection de l'accusation, le conseil de la défense, dans

16 d'autres affaires, a pu poser des questions au sujet de l'authenticité

17 d'un tel document.

18 Des documents du même type ont été mentionnés dès novembre 1991. Ici, nous

19 parlons de centres de détention. Le témoin est un témoin qui a été formé

20 spécialement et qui peut apporter des éclaircissements au sujet de la

21 pièce enregistrée aux fins d'identification. Je crois que c'est la pièce

22 J3, si je ne m'abuse, mais on peut vérifier.

23 Ce document, je le répète, a été évoqué par l'accusation; nous sommes la

24 défense, nous n'en avons pas demandé le versement. Il nous a été fourni.

25 L'accusation pensait qu'il serait bon d'apporter quelques lumières sur la

Page 6141

1 façon dont ces réunions se sont tenues et ce qui s'y est passé, notamment

2 de la part du SDA. Nous avons posé une question à ce sujet. Je ne crois

3 pas que j'ai d'autres questions sur le même sujet, mais je comprends la

4 décision de la Chambre et je la respecterai au mieux de mes capacités.

5 Mais nous avons d'autres questions à poser au témoin au sujet du rapport.

6 M. le Président (interprétation): Merci. Je pense que vous comprendrez la

7 remarque que nous avons faite au sujet de ce document qui est d'une

8 certaine importance. Je ne crois pas que l'importance du document soit

9 contestée dans ce prétoire, car la période immédiatement ultérieure à 1090

10 est pertinente par rapport à notre affaire.

11 Sur cette base, je crois que nous pouvons poursuivre. Que l'on fasse

12 rentrer le témoin dans le prétoire. N'oubliez pas ce que vous avez dit

13 vous-même au sujet des témoins exprimant des opinions.

14 (Le témoin, M. James Barnabas Burke Mayhew, est introduit dans le

15 prétoire.)

16 La défense peut procéder.

17 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, M. James Barnabas Burke Mayhew,

18 par Me Ostojic.)

19 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Monsieur Mayhew, merci d'être revenu. Je vous poserai une question

21 relative à la procédure suivie en avril et en mai 1992 pendant votre

22 séjour en Bosnie-Herzégovine, notamment dans le secteur de Prijedor. Est-

23 ce que vous aviez pour habitude de prendre des notes au cours des réunions

24 auxquelles vous participiez, des notes au jour le jour, lorsque vous

25 rencontriez les représentants des différents groupes ethniques?

Page 6142

1 M. Mayhew (interprétation): Oui, nous prenions des notes au cours des

2 réunions, nous traduisions les parties les plus pertinentes dans nos

3 rapports envoyés à Zagreb par le biais du centre régional de Sarajevo.

4 Quant à moi, personnellement, j'avais pour pratique d'avoir des notes très

5 courtes et de les garder très peu de temps après la fin des réunions.

6 Question: Mais supposons qu'une rencontre ait eu lieu entre les

7 représentants des trois groupes ethniques à Prijedor, en avril et mai

8 1992, où des notes aient été prises, à moins que ce ne soit un rapport

9 résumant la réunion qui ait été rédigé. Pensez-vous que des notes ou un

10 rapport de ce genre auraient pu exister?

11 Réponse: Je ne peux pas imaginer, sauf de façon très aléatoire, qu'une

12 réunion ad hoc de ce genre se tienne. En tout cas, elle aurait sans doute

13 été très courte et très secondaire. Mais je ne me rappelle aucune réunion

14 de ce genre.

15 Question: Il aurait été très peu probable que vous ayez une réunion

16 secondaire à laquelle auraient participé les représentants des trois

17 groupes ethniques, c'est cela?

18 Réponse: En effet.

19 Question: Page 14 de votre compte rendu d'audience, hier, vous parliez

20 d'une réunion qui s'est tenue en avril et mai. Je parle de la page 14,

21 lignes 9 à 19, vous dites -je cite-: "A ce moment, en avril, nous avons

22 rencontré les membres du conseil de district, et notamment les trois

23 dirigeants des trois groupes ethniques au sein de ce conseil, dont le

24 maire".

25 J'aimerais que nous replacions les choses dans leur contexte. Assis à la

Page 6143

1 place que vous occupez aujourd'hui, Monsieur, vous rappelez-vous une

2 rencontre en avril et mai à Prijedor, en 1992, avec les trois groupes

3 ethniques?

4 Réponse: Je m'en tiens aux mots que vous venez de lire et qui rapportent

5 ce que j'ai dit hier.

6 Question: Monsieur, est-il permis de dire qu'il existe un rapport selon ce

7 que vous savez, qui décrit en détail la rencontre d'avril ou mai 1992

8 entre les trois groupes?

9 Réponse: Il existe très certainement un rapport de cette réunion, mais

10 dans quel degré ce rapport est rédigé, je ne le sais pas avec certitude.

11 Il est possible que nous ayons suivi le dialogue qui s'est déroulé et que

12 nous n'ayons pas jugé nécessaire d'en rendre compte dans le détail. Mais

13 il aurait été pratiquement impensable que nous ne parlions pas de cette

14 rencontre d'une façon ou d'une autre dans un rapport officiel rédigé le

15 soir même.

16 Question: Lorsque vous avez préparé votre témoignage ici, vous rappelez-

17 vous avoir eu sous les yeux ce rapport rédigé à la fin d'une réunion avec

18 des représentants des trois groupes ethniques en avril et mai 1992?

19 Réponse: Comme vous l'avez sans doute remarqué, j'ai lu un grand nombre de

20 rapports au cours des 10 ans écoulés. Et dans la période toute récente

21 notamment, oui, j'ai lu un rapport de Charles McLeod traitant d'au moins

22 une réunion de ce genre.

23 Question: D'accord. Vous rappelez-vous ce rapport? Savez-vous s'il

24 traitait de la situation de l'époque et savez-vous ce qui a été dit à

25 cette réunion?

Page 6144

1 Réponse: Il pourrait être utile que j'aie ce rapport sous les yeux, ainsi

2 que les Juges d'ailleurs.

3 M. Ostojic (interprétation): Je ne sais pas exactement.

4 Mme Korner (interprétation): Je pense qu'il y a une certaine confusion

5 ici. Comme je l'ai déjà expliqué, lorsque M. McLeod était ici, nous

6 dépendions des archives de la MCCE. Je pense qu'il y a confusion entre

7 deux réunions parce que, pour autant que je sache, M. Mayhew n'a pas -par

8 notre intermédiaire-, eu sous les yeux un rapport traitant de réunions

9 tenues avant son départ en mai. Les rapports de M. McLeod se situent donc

10 à la fin du mois d'août.

11 M. Ostojic (interprétation): Puis-je procéder, Monsieur le Président?

12 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

13 M. Ostojic (interprétation): Aidez-moi sur ce point, Monsieur Mayhew, si

14 vous le pouvez: qui a déterminé le moment où vous avez quitté la ligne de

15 front de Croatie pour vous rendre en Bosnie et dans le secteur serbe? Qui

16 a décidé des trois endroits importants qu'il vous fallait visiter en vous

17 disant qu'il s'agirait de Banja Luka, Prijedor et Derventa?

18 M. Mayhew (interprétation): Une décision a dû être prise à Banja Luka par

19 l'équipe dont le chef était, à l'époque, Dave Holt, si je ne m'abuse.

20 Question: Vous rappelez-vous en fonction de quoi le choix de Prijedor a

21 été fait parmi ces trois endroits, ces trois lieux?

22 Réponse: Non, mais je pourrais spéculer intelligemment si vous souhaitez

23 que je le fasse.

24 Question: Eh bien, malheureusement la Chambre je crois -pas plus que nous

25 d'ailleurs-, n'apprécie grandement les spéculations! Si vous avez donc une

Page 6145

1 base raisonnable sur laquelle vous appuyez, vous pouvez partager vos

2 informations avec nous sur ce point. Mais j'hésiterai à poursuivre dans

3 cette ligne de questions si, dans votre réponse, vous parlez de

4 spéculations ou de devinettes.

5 Je devrais donc peut-être reformuler: si vous avez une idée

6 raisonnablement fondée quant aux raisons pour lesquelles Prijedor a été

7 choisie, pourriez-vous nous les faire connaître?

8 Réponse: Il est manifeste, lorsqu'on étudie le secteur, que des centres de

9 population différente importants existaient à cet endroit. Et dans des

10 missions comme les nôtres, il est courant de se rendre dans les grands

11 centres les plus peuplés pour se concentrer sur les endroits où les

12 tensions sont les plus importantes et les endroits où l'on peut se rendre.

13 Question: Est-il permis de dire, Monsieur, qu'en avril et mai 1992, vous

14 ne vous rappelez aucun échange important? En fait, aucun échange quel

15 qu'il soit avec les commandants militaires du secteur de Prijedor?

16 Réponse: Eh bien, je vais me donner un moment de réflexion.

17 Je ne me rappelle aucun échange, effectivement, avec les commandants

18 militaires de la zone de Prijedor.

19 Question: Encore une fois?

20 Réponse: Mais j'accepte qu'une correction me soit imposée par les rapports

21 écrits, comme d'habitude. Si j'ai écrit cela, c'est ce qui se trouve dans

22 les rapports qui est exact. Si vous trouvez donc un rapport disant que cet

23 échange a eu lieu, il permettrait de me rafraîchir la mémoire!

24 Question: Et la période dont nous discutons, Monsieur, se situe en avril

25 et en mai 1992 pour que tout soit clair, n'est-ce pas?

Page 6146

1 Réponse: Oui, très clairement, à mon avis.

2 Question: Monsieur, n'est-il pas vrai que la raison pour laquelle il n'y a

3 eu aucun échange important avec les commandants militaires de la zone de

4 Prijedor, en avril et mai 1992, réside dans le fait qu'à ce moment-là la

5 crise potentielle dans ce secteur de Prijedor était davantage une crise

6 politique qu'une crise impliquant les militaires?

7 Réponse: Je dirais que c'était avant tout une crise politique. Les

8 militaires, bien entendu, commençaient à participer aux événements dans

9 toute la Bosnie jusqu'au nord de la Bosnie. Mais la raison pour laquelle

10 nous nous sommes concentrés sur les rencontres politiques est à rechercher

11 effectivement dans la nature principalement politique de la crise à ce

12 moment-là.

13 Question: Avez-vous une date à nous citer pour votre départ de Bosnie ou

14 du secteur de Prijedor?

15 Réponse: Il faudrait lire le compte rendu d'audience pour me rappeler la

16 date.

17 Question: Dans la période en question, en avril/mai 1992, avez-vous vécu

18 ou vu des violences à Prijedor? Avez-vous des commentaires au sujet d'une

19 quelconque violence survenue à Prijedor?

20 (L'interprète remercie la Greffière pour la demande qu'elle adresse aux

21 deux parties, s'agissant de ménager une pause entre les questions et les

22 réponses.)

23 Réponse: Oui, lors de cette réunion avec le conseil, il a été question de

24 certaines violences.

25 Question: De la part de qui?

Page 6147

1 Réponse: Encore une fois, il faudrait voir les comptes rendus. Dans mon

2 souvenir, les trois partis impliqués souhaitaient faire savoir que l'autre

3 parti ou les deux autres partis étaient principalement responsables de

4 l'augmentation de la tension et de la violence.

5 M. Osotjic (interprétation): Bien. Vérifions les comptes rendus, si vous

6 le voulez bien.

7 Monsieur le Président, j'aimerais que… la Chambre demande à Mme l'huissier

8 de remettre au témoin sa déclaration datant du 15 mars 2000, et qui

9 commence par le numéro 00928862.

10 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, faites.

11 (La Greffière d'audience fait un rappel au sujet de la pause.)

12 M. Ostojic (interprétation): Merci.

13 Monsieur, sur la page 4 de votre rapport, où l'on trouve les deux numéros

14 ERN en haut à droite, l'un étant 00928865, et le deuxième 02120714.

15 M. Mayhew (interprétation): Je n'ai que le premier des ces deux numéros

16 sur mon exemplaire.

17 Question: J'appelle votre attention, Monsieur, sur le troisième paragraphe

18 entier de la page 4 de votre déclaration, dernière phrase dans laquelle on

19 lit qu'en mars 2000 en tout cas vous n'étiez pas en mesure de commenter

20 les violences à Prijedor. -Je cite-: "Je ne participais plus à ce qui se

21 passait à Prijedor, au moment où les violences ont éclaté.".

22 Pouvez-vous nous dire, Monsieur, si cette déclaration que vous avez faite

23 devant les représentants du Bureau du Procureur en mars 2000 est exacte,

24 s'agissant du contenu de cette phrase précise et de ce que vous nous avez

25 dit il y a quelques instants, à savoir que vous ne vous rappeliez aucune

Page 6148

1 violence à Prijedor, aujourd'hui? Ou, en tout cas, pouvez-vous nous dire

2 si des allégations de violence étaient éventuellement fidèles à la

3 réalité?

4 Réponse: Les deux sont exacts comme je peux l'expliquer.

5 Question: Je vous en prie, faites.

6 Réponse: Je ne peux pas commenter la violence à Prijedor, n'étant plus

7 participant aux événements de Prijedor au moment où les violences ont

8 éclaté. Cette déclaration signifie que je parle d'actes graves, d'actes de

9 violence importants, c'est-à-dire du début de la guerre. Et, à ce moment-

10 là, je n'étais plus un participant sur la scène de Prijedor lorsque ces

11 violences importantes ont éclaté.

12 Alors que dans ma déclaration d'il y a quelques instants -elle est exacte

13 également-, je disais que, dans mon souvenir, lors de la réunion dont nous

14 avons parlé, il a été question de certains actes de violence mineurs et

15 isolés qui, néanmoins, avaient une importance politique. Nous avons pris

16 note du fait que ces violences avaient eu lieu. Mais ces actes de violence

17 mineurs impliquant un nombre limité de personnes étaient très courants

18 dans la région, même avant cette date. Je ne les ai donc pas décrits en

19 détails. Je pensais à autre chose lorsque j'ai utilisé le mot "violence"

20 en page 4 de mon rapport.

21 Question: Très bien. Vous nous avez dit un peu plus tôt que, s'agissant

22 des échanges avec les commandants militaires du secteur de Prijedor

23 -puisqu'il était question d'une crise politique et non d'une crise

24 militaire-, donc en page 16 de votre témoignage d'hier vous parlez d'un

25 problème principalement politique, à la ligne 4, en disant que: "Le

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1 problème est en train de devenir un problème militaire ou que, plus tard,

2 il est devenu un problème militaire. Et donc, il était naturel que nous

3 nous adressions d'abord aux dirigeants politiques".

4 En ligne 6 du compte rendu d'audience hier, si vous comparez ceci avec le

5 paragraphe que vous avez sous les yeux actuellement, deuxième phrase,

6 deuxième paragraphe concernant les raisons pour lesquelles vous ne vous

7 rappelez aucun échange significatif avec les commandants militaires des

8 secteurs de Banja Luka et Prijedor en avril et mai 1992 ou, en tout cas,

9 au début du mois de mai, la raison donc de cela est que -je cite-: "A ce

10 moment-là, la crise était principalement une crise politique et non une

11 crise militaire".

12 Que dites-vous aujourd'hui, Monsieur, dans votre témoignage ici, dans le

13 prétoire? Dites-vous qu'il s'agissait d'un problème politique comme votre

14 déclaration de l'année 2000 semble l'indiquer, et que les militaires

15 n'étaient absolument pas concernés? Pouvez-vous m'aider à concilier vos

16 deux déclarations?

17 Réponse: Les deux sont très conciliables. Il y a une phrase brève en page

18 4 de mon rapport qui ne rentre pas dans le détail, et qui n'explique pas

19 complètement les choses. Ce qu'on lit n'est pas "il ne s'agissait pas

20 simplement ou pas clairement -pour reprendre le mot utilisé par vous-,

21 d'une crise politique". Ce qui est dit, c'est que ce n'était pas une crise

22 militaire, mais plutôt une crise politique. Il n'y a donc pas exclusion

23 ici, et tout cela correspond tout à fait aux remarques que j'ai formulées

24 de façon plus expansive par la suite.

25 Question: Dans votre témoignage, hier, je crois que vous nous avez dit que

Page 6150

1 vous n'étiez pas au courant de la prise de pouvoir politique par le SDS, à

2 la fin d'avril 1992.

3 Nulle part dans votre rapport, je n'ai trouvé la moindre mention d'une

4 discussion relative à la prise du pouvoir politique par un quelconque

5 groupe ethnique au sein de l'assemblée municipale durant cette période.

6 Pouvez-vous nous en dire plus sur ce sujet?

7 Réponse: Si nous savions qu'il y avait eu renversement du pouvoir,

8 changement de pouvoir politique à l'époque, nous l'aurions -je le dis avec

9 99% de certitude-, repris dans nos rapports. Donc, s'il n'y a pas de

10 rapport traitant de cela, c'est que nous ne le savions pas. Comme je l'ai

11 déjà dit, tous les rapports quotidiens ne sont pas en la possession de la

12 Chambre.

13 Question: Laissons cela de côté pendant quelques instants.

14 Page 22 du compte rendu d'audience hier, ligne 10 à 13, on vous interroge

15 précisément sur le fait de savoir si vous saviez ou vous ne saviez pas, à

16 quelque moment que ce soit avant votre départ, au mois de mai, qu'il y

17 avait eu changement de pouvoir à Prijedor et prise du pouvoir par le SDS.

18 Réponse, page 22, ligne 13 -je cite-: "Je ne me rappelle pas". (Fin de

19 citation.)

20 Ma question aujourd'hui est la suivante: je n'ai pas trouvé mention de

21 cela dans vos rapports. Etes-vous en train de dire, dans votre déposition,

22 que les Musulmans et le groupe politique qui représentait la communauté

23 musulmane, à savoir le parti politique du SDA que vous prétendez avoir

24 rencontré en avril et mai 1992, n'auraient pas considéré cela comme un

25 événement important et ne vous en auraient pas fait part?

Page 6151

1 Réponse: S'il y avait effectivement eu une prise de pouvoir, et si nous

2 avions rencontré à ce moment-là les dirigeants musulmans, il est

3 inévitable qu'ils nous en auraient parlé.

4 Question: Mais pas si vous les avez rencontrés. Vous nous avez dit que

5 vous rencontriez les représentants des trois groupes ethniques, cela ne

6 fait aucun doute.

7 Réponse: Est-ce que je peux préciser ce que j'ai dit dans ce cas-là?

8 Question: Allez-y.

9 Réponse: Si cela ne figure pas dans le rapport établi suite à cette

10 réunion, c'est que cela n'a pas été le cas pendant cette réunion. Ce que

11 je veux dire, c'est si, plus tard, on avait rencontré les dirigeants

12 musulmans, si on les avait rencontrés à ce moment-là, ils nous l'auraient

13 dit. Et de toute façon, nous en aurions été informés par d'autres voies

14 indéniablement.

15 Question: Mais ce que vous nous dites, c'est que vous ne vous souvenez pas

16 de cette prise de pouvoir; c'est cela?

17 Réponse: Oui, c'est cela.

18 Question: A la page 14, comme nous l'avons déjà dit, vous dites qu'en

19 avril et en mai il y a eu une réunion avec le conseil du district. Est-ce

20 que vous pouvez nous expliquer ce qu'est ce conseil du district? Ceci

21 figure à la page 14, ligne 10. Qu'entendez-vous par là, s'il vous plaît?

22 Réponse: Je ne me souviens pas de cette dénomination, de la dénomination

23 exacte de cette institution. Mais je me souviens qu'il y avait dans cette

24 institution le maire de Prijedor ainsi que son conseiller. Quant à la

25 nature exacte de cette institution, je ne m'en souviens plus. Cela fait

Page 6152

1 trop longtemps. Je ne suis pas en mesure de vous donner des précisions

2 supplémentaires.

3 Question: Pouvez-vous nous donner les noms de ce maire et de tous les

4 participants de cette réunion dont vous vous souvenez?

5 Réponse: Je ne peux pas le faire.

6 Question: Vous savez, Monsieur, qu'à Prijedor et que dans tous les

7 villages ou villes de Bosnie-Herzégovine en 1992, il n'y avait pas de

8 maire dans les villes; ça n'existait pas tout simplement. Est-ce que vous

9 le savez?

10 Réponse: Bien. Prijedor c'est une dénomination qui est utilisée aussi bien

11 pour désigner une ville qu'une municipalité. Et si ce que vous dites est

12 vrai, à ce moment-là, le maire de Prijedor, ça veux dire le maire de la

13 municipalité de Prijedor.

14 Question: Savez-vous, Monsieur, qu'il n'existe aucune disposition dans

15 quelque statut ou règlement ou lois que ce soit instituant le poste de

16 maire de la municipalité?

17 Réponse: J'ai déjà expliqué quelles étaient… que je ne me souvenais pas

18 des termes exacts et des dénominations exactes.

19 Question: Pouvez-vous me dire si, suite à cette réunion d'avril et mai

20 1992, vous avez rencontré à nouveau des membres de la communauté

21 musulmane?

22 Réponse: Cela est fort probable car nous nous efforcions sans cesse de

23 rencontrer les représentants des trois groupes ethniques.

24 Question: Aujourd'hui, Monsieur, vous souvenez-vous du nombre de réunions

25 que vous avez eues avec les représentants musulmans?

Page 6153

1 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

2 Question: Est-ce que vous savez si c'était une seule fois ou plus d'une

3 fois?

4 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas. Il faudrait plutôt faire appel au

5 rapport qu'à ma mémoire pour se souvenir de tout cela.

6 Question: Après avoir quitté la région en mai 1992, vous avez de nouveau

7 été posté à Zagreb ou à Sarajevo?

8 Réponse: Après mai 1992, je suis retourné à Zagreb où je suis resté

9 pendant la majeure partie du temps.

10 Question: Pendant cette période, Monsieur, avez-vous travaillé de quelque

11 manière que ce soit sur la municipalité de Prijedor ou sur des questions

12 intéressant cette municipalité, alors que vous étiez physiquement éloigné?

13 Réponse: Je continue à suivre les rapports qui émanaient de toute la

14 Bosnie, de la totalité du territoire de la Bosnie.

15 Question: Qui vous envoyait ces rapports que vous suiviez, que vous

16 étudiez?

17 Réponse: Les vérificateurs de la MCCE, leurs équipes avaient évacué les

18 lieux. Et jusqu'à une date ultérieure dont je ne me souviens pas

19 exactement, nous ne disposions pas de sources de la MCCE pour obtenir des

20 informations sur ce qui passait en Bosnie. Cependant, nous avons très

21 activement établi des contacts avec d'autres organisations internationales

22 et nous nous sommes efforcés de suivre la situation par ces biais et par

23 d'autres biais également, notamment grâce à la presse. Enfin, nous

24 utilisions tous les moyens à notre disposition.

25 Question: Avez-vous conservé les relations avec les divers groupes

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1 ethniques que vous aviez rencontrés sur place?

2 Réponse: Nous avons essayé de garder le contact avec tout le monde, dans

3 la mesure où les communications nous le permettaient. Je ne me souviens

4 pas dans le détail des personnes avec qui nous avons été en mesure

5 d'entrer en contact et de garder les contacts.

6 Cependant, je me souviens que nos contacts étaient fort limités. Pourquoi?

7 Eh bien, parce que parfois nous avions des difficultés à entrer en contact

8 avec les autorités de Banja Luka et je pense qu'il était encore plus

9 difficile d'entrer en contact avec d'autres personnes, d'autres

10 intervenants qu'il était encore plus difficile de retrouver.

11 Question: Est-ce que vous savez que pendant la période que vous avez

12 passée dans la municipalité de Prijedor, en avril et en mai 1992, savez-

13 vous si, oui ou non, il y avait dans la zone de Trnopolje et la ville de

14 Prijedor de 7.000 à 10. 000 réfugiés serbes, des gens qui venaient de

15 Croatie?

16 Réponse: Je ne me souviens pas de ce détail.

17 Question: Conviendrez-vous avec moi qu'il s'agit là d'un nombre important

18 et conséquent?

19 Réponse: Non, quand j'ai dit que c'était un point de détail, je n'ai pas

20 voulu dire que cela n'avait pas d'importance; je veux dire que c'est un

21 fait parmi de très nombreux faits auxquels nous étions confrontés.

22 Question: Est-ce que vous avez, à un moment donné, vérifié le fait

23 suivant, à savoir que les Croates avaient expulsé, déplacé 7.000 à 10.000

24 Serbes de la Croatie et de ses frontières, et que ces 7.000 à 10.000

25 personnes ont finalement atterri dans la municipalité de Prijedor? Est-ce

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1 que vous avez à un moment donné entrepris de vérifier ce fait?

2 Réponse: Nous avons procédé à des vérifications sur de nombreux incidents

3 d'expulsion de civils serbes qui avaient été expulsés de Croatie. Et

4 lorsque c'était possible, nous avons essayé de suivre les événements

5 ultérieurs.

6 Mais notre principal souci, c'était de suivre ou de faire des rapports sur

7 les expulsions elles-mêmes. Les ressources que nous avions ne nous

8 permettaient pas dans la plupart des cas –autant que je m'en souvienne- de

9 suivre le mouvement jusqu'au bout, de voir quelle était la destination

10 finale de chacun des groupes exclus, parce que cela concernait beaucoup de

11 monde et des gens qui allaient dans des directions très variées.

12 Je ne peux donc rien vous dire au sujet de ce groupe précis que vous

13 mentionnez. Mais je me souviens que nous avons effectivement enquêté sur

14 des groupes qui avaient été expulsés de Croatie.

15 Question: Veuillez essayer de répondre à la question suivante: vous nous

16 dites qu'une partie de vos fonctions est d'aller dans la zone de Prijedor

17 dans une situation fort complexe -vous l'avez dit vous-même. L'objectif

18 était de comprendre au mieux la situation, de la comprendre totalement

19 pour comprendre quelle était la position et la situation des trois

20 communautés ethniques en présence.

21 Est-ce que, à un moment donné, dans ce cadre, vous avez eu des entretiens

22 avec des réfugiés qui se trouvaient dans la municipalité de Prijedor, en

23 avril et mai 1992?

24 Réponse: Je ne m'en souviens pas. C'était le travail du quotidien, donc je

25 ne peux pas me souvenir des détails, mais généralement c'est ce que nous

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1 essayions de faire dans la limite de nos possibilités. Mais le temps que

2 nous avions à notre disposition était limité, la situation empirait sans

3 cesse et -comme je l'ai dit plus tôt- nous devions faire preuve de… nous

4 devions être implacables dans la détermination de nos priorités afin

5 d'être aussi efficaces que possible dans ce contexte.

6 Cela signifiait, concrètement, qu'il fallait être informé de ce qui se

7 passait des trois côtés en rencontrant les dirigeants. Et puis, nous

8 faisions des visites surprises ou des visites prévues auprès de familles;

9 cela impliquait également des familles de réfugiés.

10 Question: Vous êtes-vous, à l'époque, fait une impression quelconque sur

11 ces flux de réfugiés qui venaient dans la municipalité de Prijedor, sur

12 ces réfugiés serbes? Est-ce qu'ils ont eu un effet quelconque sur la

13 situation politique de cette région en avril/mai 1992?

14 Réponse: Je ne me souviens pas de l'impact de ce groupe que vous

15 mentionnez, je vous l'ai déjà expliqué, ce groupe particulier. Mais

16 globalement, l'impact de la présence et de l'arrivée des réfugiés serbes,

17 c'était de créer une grande tension, de générer la peur et le désarroi au

18 sein de la population serbe de la zone.

19 Question: Et est-ce que, à un moment quelconque, vous avez pu constater

20 que ces réfugiés ont pris des mesures de représailles contre la population

21 musulmane, suite à ce qu'ils avaient subi, suite à leur expulsion de

22 Croatie?

23 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

24 Question: Maintenant, je voudrais parler d'une pièce à conviction qui a

25 reçu une cote provisoire S217. Vous deviez l'avoir sous les yeux. Vous

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1 nous avez lu une grand partie de cette pièce.

2 Réponse: Est-ce que je peux faire une observation à ce sujet, s'il vous

3 plaît? Je voudrais m'excuser, car j'ai été un petit peu perdu, suite à une

4 question qui m'a été posée au sujet des rapports de la CSCE. Donc je n'ai

5 peut-être pas été très clair, et je souhaiterais apporter une précision à

6 ce sujet.

7 Je me rends compte que la seule partie que je n'ai pas lue, c'était un

8 document en annexe, un document placé en annexe qui cantonnait le texte

9 d'un accord avec le CICR. Si bien que je voudrais dire que mes

10 observations sur le rapport s'appliquent à toutes les parties du rapport

11 qui ont été rédigées par l'équipe de la CSCE.

12 Question: Je vais vous demander, s'il vous plaît, de vous reporter à la

13 cinquième page environ de ce rapport, partie n°1, paragraphe 2, numéro ERN

14 00999576, deuxième paragraphe, on lit la chose suivante -je cite-: "Au

15 contraire, nous affirmons unanimement, tous, que nous n'avons vu qu'une

16 partie de la situation, mais nous en avons vu beaucoup et nous avons parlé

17 avec beaucoup de monde, y compris des prisonniers. Nous savons bien que la

18 situation telle que nous l'avons vue est sujette à évolution." (Fin de

19 citation.)

20 Troisième paragraphe de la page 5 du rapport.

21 Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec cet extrait

22 du rapport dont je viens de donner lecture?

23 Réponse: Oui, je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être lu

24 ici.

25 Question: Pouvez-vous, s'il vous plaît, m'expliquer ce que l'on veut dire

Page 6158

1 par là lorsque l'on écrit que "la situation est sujette à évolution à

2 fluctuation"?

3 Réponse: J'ai déjà dit que la situation évoluait très vite.

4 Question: C'est là ce qu'il faut comprendre dans cette phrase?

5 Réponse: Il faudrait interroger l'auteur de ce rapport pour avoir une

6 explication plus complète, mais je pense que c'est l'essentiel de la

7 raison de cette phrase. Mais j'avais compris que vous ne vouliez pas que

8 je me lance dans des supputations.

9 Ici, nous avons le terme de "fluctuation". Cela fait référence, dans le

10 texte de la situation, au fait que la situation évoluait dans les centres

11 de crise, ce qui, bien entendu, était intimement lié à ce qui se passait

12 autour, dans les régions environnantes. Et le nombre de personnes qui se

13 trouvaient dans ces centres évoluait également.

14 Question: On peut lire également ici que le groupe, ou vous-même, vous

15 vous êtes entretenu avec des centaines de prisonniers. Est-ce que vous

16 voyez où cela se trouve?

17 Réponse: Oui.

18 Question: S'agissant de la municipalité de Prijedor et des camps dont on

19 dit qu'ils ont été établis sur place, c'est-à-dire essentiellement

20 Trnopolje, pouvez-vous me dire combien de prisonniers de Trnopolje vous

21 avez interrogés? Je parle de vous-même ou de la CSCE.

22 Réponse: La CSCE? Oui, je ne peux pas vous dire combien exactement la CSCE

23 a interrogé de détenus, parce que nous nous sommes répartis le travail;

24 nous sommes allés dans divers endroits du camp. Moi-même je me suis

25 entretenu avec environ 6 à 15 personnes qui se trouvaient dans le camp.

Page 6159

1 Question: Le camp de Trnopolje?

2 Réponse: Oui, le camp de Trnopolje.

3 Question: S'il vous plaît, pouvez-vous nous dire avec combien de

4 prisonniers du camp de Manjaca vous vous êtes entretenu?

5 Réponse: Vous me posez la question à moi, personnellement?

6 Question: Est-ce que votre réponse, la réponse que vous m'avez donnée,

7 s'appliquait à vous personnellement ou à la totalité du groupe?

8 Réponse: Je vous ai dit que moi-même, personnellement, j'avais parlé à 6 à

9 15 personnes à Trnopolje.

10 Question: Et s'agissant de Manjaca, toujours en ce qui vous concerne vous,

11 personnellement -c'est cela qui m'intéresse-, combien de personnes avez-

12 vous rencontrées? Avec combien de personnes avez-vous parlé?

13 Réponse: Eh bien, disons quatre, peut-être un petit peu plus. Et la nature

14 de ces entretiens était très différente; il s'agissait plutôt de bribes de

15 conversations que nous avons eues lorsque les gardes n'étaient pas en

16 mesure de nous entendre, et cela durait au maximum 30 secondes.

17 Question: Pendant que vous étiez à Trnopolje, combien de temps y êtes-vous

18 resté? Est-ce que vous y êtes resté un jour, deux jours?

19 Réponse: Je ne m'en souviens pas. Non, non, tout cela s'est passé dans une

20 seule journée, mais disons que cela a duré une à deux heures à peu près.

21 Question: Vous souvenez-vous si votre visite à Trnopolje a suivi la visite

22 au camp de Manjaca?

23 Réponse: Nous avons ici le document: est-ce que je peux m'y reporter?

24 Question: Allez-y.

25 Réponse: Est-ce que vous savez où cela figure?

Page 6160

1 Question: Non, là je ne peux pas vous le dire d'emblée.

2 Pour accélérer les choses, peut-être pourriez-vous accepter que cela est

3 vrai? Mon éminente consœur pourra présenter une objection si elle dit que

4 ce n'est pas le cas.

5 Réponse: Eh bien, moi j'accepte ce qui figure dans le rapport. Le rapport

6 est exact.

7 Question: Conviendrez-vous avec moi que le camp de Trnopolje et le camp

8 militaire de Manjaca étaient fort différents l'un de l'autre à de nombreux

9 égards? Premièrement à Manjaca, il y avait une clôture en fil de fer

10 barbelé, alors qu'à Trnopolje il n'y avait pas de clôture en fil de fer

11 barbelé.

12 Réponse: Excusez-moi, est-ce que vous observez une pause ou est-ce que

13 vous en êtes arrivé à la fin de votre question?

14 Question: J'en suis arrivé à la fin de cette première partie de ma

15 question, qui va encore compter un certain nombre de phrases et de sous-

16 questions.

17 Réponse: C'est exact, nous avons constaté à Trnopolje qu'on avait

18 récemment enlevé les barbelés.

19 Question: Est-ce que vous avez, à l'époque, enquêté là-dessus? Non.

20 Est-ce que vous nous dites donc qu'il s'agit de barbelé, d'une clôture en

21 barbelé ou bien, simplement, d'une clôture en fil de fer? Parce que, dans

22 votre rapport, vous n'en parlez jamais, vous n'avez jamais parlé de fils

23 de fer barbelé, vous avez simplement dit… Est-ce que cela entourait toute

24 la totalité du groupe scolaire?

25 Réponse: Comme je l'ai dit, la clôture n'était pas là lorsque nous sommes

Page 6161

1 arrivés, donc je ne peux pas vous dire si c'était du fil de fer barbelé ou

2 si c'était du simple fil de fer. Il est naturel dans un camp de trouver

3 des clôtures soit en fil de fer, soit en fil de fer barbelé. C'est

4 pourquoi j'ai parlé de fil de fer barbelé.

5 M. Ostojic (interprétation): Et est-ce que cela vous surprendrait si je

6 vous disais que des témoins ont affirmé que, lorsqu'ils sont entrés et

7 qu'ils sont sortis du camp de Trnopolje, en juillet et août 1992, à

8 plusieurs reprises il y avait une clôture en fil de fer barbelé autour du

9 camp? Est-ce que cela vous paraîtrait complètement irréaliste?

10 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous n'avons pas là une

11 question complètement hypothétique? Est-ce que vous pourriez s'il vous

12 plaît la reformuler?

13 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce qu'on pourrait

14 imaginer qu'une personne puisse sortir et entrer du camp en se faufilant

15 sous la clôture si, effectivement, la clôture de Trnopolje avait été une

16 clôture en fil de fer barbelé autour de la totalité du camp?

17 M. Mayhew (interprétation): J'attends, j'observe la pause qu'on m'a

18 demandé de faire.

19 Mme Korner (interprétation): Question hypothétique qu'on pose au témoin.

20 Il ne peut pas vraiment y répondre.

21 M. Ostojic (interprétation): Au terme de l'Article 90H), nous sommes tenus

22 de présenter au témoin que nous contre-interrogeons des faits que nous

23 contestons et dont nous estimons qu'ils sont pertinents. Et je

24 souhaiterais vous rappeler que Mme Korner a fait preuve de beaucoup de

25 vigueur en disant qu'il fallait absolument respecter cet Article du

Page 6162

1 Règlement. Il ne s'agit absolument pas d'une question hypothétique, nous

2 avons besoin de poser cette question au témoin.

3 M. le Président (interprétation): Le témoin a très clairement dit qu'il

4 n'avait pas vu de clôture, que ce soit une clôture en fil de fer ou en fil

5 de fer barbelé ou en quelque matière que ce soit.

6 Nous avons, de toute façon, entendu beaucoup de choses au sujet de cette

7 fameuse clôture. Je pense que la réponse du témoin a été parfaitement

8 claire à ce sujet: il n'a pas vu de clôture. Point final.

9 M. Ostojic (interprétation): Bien.

10 Toujours en parlant des différences entre Manjaca et Trnopolje, est-ce que

11 vous avez jamais appris qu'à Trnopolje il y avait un mirador sur lequel se

12 tenaient des gardes qui assuraient la sécurité de la zone, alors qu'à

13 Manjaca, comme vous l'avez dit, il y avait un mirador et que la sécurité

14 était très stricte?

15 M. Mayhew (interprétation): J'ai dit qu'il y avait des postes de garde,

16 mais au niveau du sol; il n'y avait pas de tour, il n'y avait pas de

17 mirador à Trnopolje. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu un mirador. Si

18 cela ne figure pas dans mon rapport, c'est qu'il n'y en avait pas.

19 Question: Quand vous êtes allé à Manjaca, il y avait des bergers allemands

20 dans le camp. Est-ce que les six à quinze prisonniers avec qui vous vous

21 êtes entretenu, vous ont dit… Est-ce que vous vous en souvenez s'ils vous

22 ont dit qu'en fait, qu'à Trnopolje il n'y avait rien de tel, il n'y avait

23 pas de chiens de garde?

24 Réponse: Je ne me souviens absolument pas avoir parlé des chiens avec ces

25 gens.

Page 6163

1 Question: Essayez de répondre à la question suivante. Est-ce que vous êtes

2 en train de nous dire que, pour ce qui est de Trnopolje et de Manjaca, la

3 sécurité était assurée de la même manière, l'organisation des deux corps

4 était pareille ou est-ce qu'il y avait des différences?

5 Réponse: C'était différent.

6 Question: Est-ce que les différences étaient manifestes et frappantes?

7 Réponse: Oui, surtout s'agissant de l'accès au camp, et puis surtout

8 s'agissant également du comportement des détenus.

9 Question: Elaborez, s'il vous plaît, s'agissant de ce que vous nous dites

10 au sujet de l'accès au camp.

11 Réponse: Je crois en avoir parlé lorsque j'ai parlé de la clôture. Dans le

12 rapport, il est précisé ou il est indiqué ce qui se passe s'agissant des

13 personnes qui pouvaient sortir et qui pouvaient rester au camp. Et si je

14 me souviens bien, ces informations sont exactes.

15 Question: N'est-il pas exact qu'à Trnopolje les détenus pouvaient recevoir

16 la visite de leurs amis et des membres leur famille qui leur amenaient

17 diverses… des vivres, des vêtements, etc.?

18 Réponse: Oui, effectivement, d'après mes souvenirs, c'est les cas.

19 Question: Est-ce que cela ne constitue pas une nouvelle différence

20 frappante entre le camp militaire de Manjaca et le centre de Trnopolje?

21 Réponse: Oui, je crois, mais la raison pour laquelle j'ai marqué une

22 hésitation, c'est parce qu'en essayant de me souvenir des événements,

23 aujourd'hui je ne peux pas être catégorique quant à savoir, et je ne peux

24 pas vous dire avec certitude que les parents des détenus n'avaient pas le

25 droit de leur rendre visite au camp de Manjaca. Il faudrait que je me

Page 6164

1 rapporte au rapport.

2 Question: Passons maintenant à la page 13 du rapport de mission de l'OSCE

3 n°00999584. Au bas de cette page, nous avons des éléments au sujet du CICR

4 et des visites des familles des détenus. Est-ce que vous avez trouvé le

5 passage?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce qu'il est dit ici: "Dans d'autres camps les détenus

8 pouvaient avoir la visite de leur famille ou de leurs amis", ou est-ce

9 qu'il n'est pas dit plutôt: "A l'exception de Trnopolje, et peut-être d'un

10 ou deux autres camps et centres, les familles et les amis n'avaient pas le

11 droit de visiter (les détenus)"?

12 Réponse: Oui, c'est bien ce qui est écrit dans le rapport en question.

13 Question: Mais vous ne vous souvenez pas, vous, en faisant appel à vos

14 souvenirs, du fait que la famille et les amis aient eu ou non le droit de

15 rendre visite aux détenus du camp de Manjaca?

16 Réponse: Non, je l'ai déjà dit.

17 Question: Passons maintenant à l'annexe B du rapport. J'ai un certain

18 nombre de questions à vous poser à ce sujet pour préciser certaines

19 parties.

20 Réponse: Je l'ai trouvé.

21 Question: S'agissant des camps qui sont indiqués ici et dont on nous dit

22 qu'il y avait des Serbes en Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous savez s'il

23 y a eu des vérifications entreprises par votre équipe ou par le CSCE pour

24 vérifier si, effectivement, il y avait des camps où les Serbes étaient

25 détenus?

Page 6165

1 Réponse: Oui, il y avait au moins une visite, et peut-être également

2 d'autres visites de la part du personnel de la MCCE dans des camps où il y

3 avait des civils serbes qui étaient détenus.

4 Question: Où était-ce?

5 Réponse: Je ne me souviens pas de l'endroit, mais je me souviens d'avoir

6 vu un rapport; peut-être d'ailleurs des rapports que cette Chambre

7 d'instance a déjà vus.

8 Question: Passons à la deuxième page de cette annexe avec la prison de

9 Sarajevo. On voit qu'il y avait environ 600 Serbes qui étaient dans la

10 prison centrale. Est-ce exact?

11 Réponse: Oui, c'est exact.

12 Question: Qu'est-ce que cela signifie quand c'est marqué "confirmé" entre

13 parenthèses après le recensement?

14 Réponse: Je pense que ceci signifie que l'équipe de la MCCE avait confirmé

15 ces chiffres elle-même.

16 Question: Est-ce que vous pouvez m'aider? Quelle est la date à laquelle il

17 a été confirmé ou la période durant laquelle les Serbes étaient détenus à

18 Sarajevo?

19 Réponse: A la page 20, c'est-à-dire la première page de l'annexe est

20 intitulé à l'intention de la mission de la MCCE. Et donc, par conséquent,

21 je pense que lorsqu'on avait remis cette liste à M. Karadzic, je pense

22 qu'il y avait donc ces Serbes, que M. Karadzic pensait qu'ils étaient

23 détenus ou confinés. Et je pense que c'est l'équipe qui avait confirmé

24 cela. C'est possible qu'on ait demandé ceci au CICR et que le CICR ait

25 confirmé que ceci était fait, et qu'ils aient vu ceci de leurs yeux vus.

Page 6166

1 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il s'agit plus d'une

2 possibilité, étant donné qu'il y a des parenthèses avec le terme

3 "confinés" dans ces prisons, ces camps de prisonniers à Sarajevo où des

4 Serbes avaient été capturés? Est-ce que vous pensez que ceci confirme bien

5 qu'on avait vérifié l'existence de ces camps?

6 Réponse: Oui, c'est certainement probable, c'est une possibilité. Et ceci

7 certifie également, ceci signifie que ceci avait été vérifié.

8 Question: Vous vous êtes rendu à Zagreb et à Prijedor. Est-ce que vous

9 avez confirmé ou est-ce que, à un moment donné, vous êtes arrivé à

10 vérifier l'existence du fait que ces Serbes civils étaient détenus en

11 prison à Sarajevo?

12 Réponse: Je ne me souviens pas d'une confirmation pour les prisonniers de

13 Sarajevo par la MCCE. A l'époque de la rédaction de ce rapport, ce n'était

14 plus nécessaire car, en fait, il y avait une vérification indépendante qui

15 était faite.

16 Question: Est-ce que vous pouvez passer à la page suivante? Il s'agit de

17 la page qui a la cote 00999593. Je voudrais, en fait, parler de la

18 dernière partie où l'on parle de 600 Serbes qui avaient été capturés dans

19 la prison centrale de Sarajevo? Est-ce que vous voyez ceci? C'est la

20 troisième ligne en partant du bas de la page.

21 Réponse: Oui.

22 Question: On parle également du commandant de ce camp et ensuite, il est

23 stipulé qu'il y avait un membre éminent du SDA qui était donc le Parti de

24 l'action démocratique, le parti du groupe ethnique musulman, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

Page 6167

1 Question: Il y a également un représentant, il est également représentant

2 dans l'assemblée de l'ancienne Bosnie-Herzégovine. Ceci est à la page

3 suivante du document. Est-ce que vous voyez cela?

4 Réponse: Oui.

5 Question: D'après ce rapport, il est difficile que je comprenne tout cela,

6 mais je voudrais savoir si ceci a été vérifié: à savoir que le commandant

7 de ce camp était Safet Izovic ou est-ce que ceci est une allégation? Si

8 c'était une allégation que quelqu'un répondant à ce nom dirigeait ce camp

9 où 600 Serbes étaient détenus?

10 Réponse: Je ne peux pas être sûr. Il y a deux possibilités ici et il

11 semble que, d'après la rubrique ou le titre, il s'agit d'une liste qui a

12 été fournie par M. Karadzic. A la suite d'une lecture sommaire de ce

13 paragraphe, ce n'est pas clair et je ne sais s'il s'agit d'un commentaire

14 de l'équipe ou s'il s'agit d'un rapport suite à des propos tenus par M.

15 Karadzic.

16 Question: Ensuite, à la page suivante, on parle de 6.000 Serbes qui ont

17 été tués et qu'il y avait des camps de concentration qui avaient été

18 établis par une coalition croato-musulmane; et le nombre augmentait de

19 jour en jour. La plupart des personnes capturées étaient des enfants et

20 des femmes.

21 Compte tenu de vos fonctions, est-ce que vous vous souvenez, Monsieur le

22 Témoin, d'avoir eu des informations à ce sujet?

23 Réponse: Je ne m'en souviens pas, mais nous aurions certainement reçu un

24 exemplaire de ce rapport et des membres de la mission l'ont certainement

25 lu. Et peut-être moi, mais je ne suis pas certain de l'avoir lu

Page 6168

1 personnellement.

2 Question: Est-ce que vous savez combien de camps ont été établis par cette

3 coalition croato-musulmane et durant quelle période?

4 Réponse: Non.

5 Question: Est-ce que vous savez si cette coalition croato-musulmane a

6 établi des camps de ce type dans le premier trimestre de l'année 1992,

7 c'est-à-dire en janvier, février et mars 1992?

8 Réponse: Je ne me souviens pas, il faudrait que je consulte les rapports.

9 Question: Est-ce que vous pouvez passer à l'annexe C, s'il vous plaît?

10 Si vous regardez l'annexe C, et vous pouvez la lire -mais vous nous avez

11 dit que vous aviez déjà lu cette annexe-, est-ce que vous voyez qu'il

12 parle en fait des expériences à long terme de la mission de CSCE? Et, dans

13 le deuxième paragraphe, vous voyez qu'il y a une phrase où l'on parle donc

14 que personne ne souhaitait, compte tenu des circonstances à cette époque,

15 retourner dans leur village en Bosnie occidentale? Est-ce que vous vous

16 souvenez de cela?

17 Réponse: Oui, je suis d'accord avec cela.

18 Question: Et lorsque vous avez rencontré les détenus à Trnopolje, est-ce

19 que vous vous souvenez qu'ils exprimaient ce souhait de ne pas retourner

20 dans leur village car ils n'avaient pas de garanties?

21 Réponse: Je ne me souviens pas des détails exacts, mais c'était en fait

22 mon impression générale, d'après mes entretiens avec ces détenus.

23 M. Ostojic (interprétation): Hier, à la page 30 du compte rendu d'audience

24 de votre déposition, vous avez parlé des conclusions qui avaient été

25 tirées et vous avez mentionné -je cite-: "Que vous n'étiez pas d'accord",

Page 6169

1 ou, je m'excuse, que "vous auriez préféré que quelles que soient les

2 méthodes disponibles, que ceci était en fait une citation que vous

3 n'auriez pas aimé utiliser, mais vous auriez aimé utiliser une autre

4 citation, à savoir que si les autorités -à la page 30, Monsieur le

5 Président, à la ligne 19-, voulaient vraiment utiliser, quelles que soient

6 les méthodes, quelque méthode que ce soit, elles auraient pu déjà

7 transporter ces personnes à la frontière ou pris d'autres mesures. Donc

8 j'aurais certainement remplacé cette formulation par quelque chose comme

9 ce qui suit par "quelles que soient les méthodes qu'ils auraient pu

10 utiliser." (Fin de citation.)

11 Et en fait, après tout, personne n'était certain que 100% de la population

12 musulmane devait partir.

13 Ensuite, vous avez continué.

14 Ma question est la suivante: étant donné que vous étiez présent en avril

15 et en mai 1992, et que vous êtes retourné dans cette région en août et en

16 septembre 1992, je voudrais savoir si les autorités serbes avaient voulu

17 expulser, renvoyer ou même tuer les détenus dans les camps présumés qui

18 existaient, qu'est-ce qui les a empêchés de faire cela?

19 M. Mayhew (interprétation): Eh bien, je pourrais vous donner mon opinion

20 sur les motivations qui seraient probables; est-ce que c'est ce que vous

21 me demandez?

22 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

23 M. Ostojic (interprétation): Je vous demande, et je vais en fait

24 reformuler ma question: les Serbes contrôlaient cette région à l'époque.

25 S'ils détenaient ces personnes, que vous avez identifiées dans vos

Page 6170

1 rapports et dans votre déposition d'hier et d'aujourd'hui, qu'est-ce qui

2 les a empêchés de les expulser, comme vous l'avez dit hier? Qu'est-ce qui

3 les a empêchés de le faire au début du mois de mai, en juin, en juillet et

4 en août 1992? S'ils souhaitaient les expulser, au niveau physique rien ne

5 les empêchait, mais, au niveau politique, l'opinion publique, l'opinion

6 mondiale les empêchaient. Et cela, c'est s'ils souhaitaient les expulser.

7 Réponse: Vous avez cité ce que j'ai dit hier, mais ce n'était pas très

8 clair. Et il n'y avait pas en fait une vision politique unique et unanime

9 ou univoque. Et il est certain qu'il y avait certainement des accords

10 entre les différentes autorités, en ce qui concerne les objectifs. Donc,

11 il n'est pas sûr qu'ils voulaient les expulser. Mais je pars du principe

12 que votre question part de ce principe-là et, dans ce cas-là, ma réponse

13 est plutôt politique que physique.

14 M. Ostojic (interprétation): Je voudrais vous reformuler la question. Si

15 les autorités serbes avaient l'intention de commettre des massacres en

16 masse des individus qui étaient détenus dans ces camps, comme par exemple

17 le camp de Trnopolje, qu'est-ce qui les a empêchés de le faire en mai, en

18 juin et en juillet 1992?

19 M. Mayhew (interprétation): D'un point de vue physique, rien du tout, car

20 ils avaient les armes, ils avaient le matériel, ils avaient également les

21 forces nécessaires. Au niveau physique, ce n'était donc pas impossible.

22 Mais au niveau politique, cela aurait été un désastre, et j'hésite à

23 formuler des spéculations en ce qui concerne leur motivation.

24 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît, évitez de formuler

25 des spéculations!

Page 6171

1 M. Mayhew (interprétation): Par conséquent, j'hésite à compléter ma

2 réponse à votre question.

3 M. Ostojic (interprétation): Je ne sais pas, Monsieur le Président, à quel

4 moment vous voulez faire une pause. Peut-être que c'est le moment

5 opportun?

6 M. le Président (interprétation): La séance est suspendue jusqu'à 18

7 heures 10.

8 (L'audience, suspendue à 17 heures 38, est reprise à 18 heures 15.)

9 Veuillez vous asseoir.

10 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 Merci, Monsieur Mayhew. Je voudrais attirer votre attention, Monsieur le

12 Témoin, sur l'annexe que l'on avait déjà abordée avant la pause, à savoir

13 l'annexe D qui porte la cote 00999593. Il s'agit donc de la troisième page

14 de cette annexe. Et nous avons parlé de Safet Izovic.

15 "Dans la phrase au-dessus de ce nom, il y a une discussion avec le

16 responsable de l'enquête qui était également prétendument impliqué dans un

17 de ces camps où des civils serbes étaient détenus et étaient prisonniers.

18 Et l'on mentionne également, entre autres, il y a également 20 gardes

19 arabes."

20 Est-ce que vous voyez?

21 M. Mayhew (interprétation): Non, je ne vois pas.

22 Question: C'est juste au dessus de Sarajevo "Sport Hall". C'est

23 immédiatement environ aux lignes 7 à 10.

24 Réponse: Oui, je vois cela.

25 Question: Vous étiez dans la région durant cette période, c'est-à-dire

Page 6172

1 entre avril et août, septembre 1992. Est-ce que vous savez si cette

2 référence à ces gardes arabes, ces 20 gardes arabes, est une référence à

3 des mercenaires qui sont arrivés sur les territoires de Bosnie et de

4 Croatie en février 1992 pour aider les Musulmans dans leur combat, dans

5 leur bataille?

6 Réponse: Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens de rien au sujet de

7 ces gardes arabes.

8 Question: Lorsque l'on parle de ces 20 gardes arabes, est-ce qu'il est

9 clair que l'on ne fait pas référence aux Musulmans de Bosnie ou aux

10 Musulmans de Croatie qui vivaient dans l'ex-territoire de la Yougoslavie?

11 Est-ce exact?

12 Réponse: Oui c'est exact.

13 Question: Et dans le cadre de vos fonctions, est-ce que vous avez entendu

14 parler de ces mercenaires arabes qui seraient arrivés en Bosnie ou en

15 Croatie pour aider dans cette guerre civile?

16 Réponse: Oui, il y avait des rumeurs et des rapports sur des Musulmans du

17 Moyen-Orient ou des combattants qui avaient été donc "fournis" à des

18 Musulmans de Bosnie, dans le cadre de la coalition.

19 M. Ostojic (interprétation): Si vous avez fait quelque chose, qu'est-ce

20 que vous avez fait pour vérifier ou corroborer ces dires?

21 M. Mayhew (interprétation): Je ne me souviens pas que nous ayons fait quoi

22 que ce soit qui serait naturel, car nous étions en fait exclus de la

23 Bosnie pendant presque toute cette période.

24 M. le Président (interprétation): Je demande aux parties de ne pas aborder

25 les questions des rumeurs, s'il vous plaît.

Page 6173

1 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Monsieur le Témoin, est-ce qu'on pourrait revenir à la page 58 de votre

3 compte rendu d'audience sur le camp de Trnopolje. Je voudrais vous

4 rafraîchir la mémoire, c'est à la ligne 12. Vous avez répondu à une

5 question en ce qui concerne l'organisation du camp, et notamment en ce qui

6 concerne les camps de Trnopolje et de Manjaca.

7 Votre réponse est la suivante, à la ligne 10, -je cite-: "Oui, il y avait

8 une organisation claire et stricte, et il y avait une hiérarchie évidente,

9 notamment à Manjaca mais également à Trnopolje. Il était clair que le

10 personnel en uniforme recevait des ordres clairs." C'est la ligne 14.

11 En gardant ceci à l'esprit, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez

12 passer au rapport de la CSCE où l'on parle de Trnopolje, à la page qui

13 porte la cote ERN 00999619? Et la discussion parle des conditions

14 générales, et c'est la dernière phrase de ce paragraphe, -je cite-: "Ce

15 centre ne semble pas avoir d'organisation réelle, et il est indubitable

16 que "c'était un désastre qui allait se produire."

17 Est-ce que vous pensez que cette phrase est exacte, Monsieur le Témoin ou,

18 au contraire, que ce rapport du CSCE est incorrect? Est-ce qu'il n'y avait

19 pas d'organisation réelle ou, au contraire, est-ce qu'il y avait une

20 organisation réelle à Trnopolje? Quelles sont les deux déclarations qui

21 sont exactes?

22 M. Mayhew (interprétation): Les deux sont exactes.

23 M. Ostojic (interprétation): Ils étaient donc organisés et non organisés?

24 M. Mayhew (interprétation): Je vais m'expliquer. Le centre n'avait pas de

25 réelle organisation, c'est ce qui est mentionné. Il semble que ceci fasse

Page 6174

1 référence à la manière dont les différents éléments internes étaient

2 gérés.

3 M. le Président (interprétation): Je vous interromps. Est-ce que vous

4 savez ce que vous dites en ce moment? Vous êtes sous serment et vous dites

5 que sur la base de données factuelles, que ce centre n'avait pas

6 d'organisation? Est-ce que vous avez des faits qui corroborent ceci?

7 M. Mayhew (interprétation): Ce que je dis, Monsieur le Président, c'est

8 que la phrase semble dire que le centre n'avait pas d'organisation

9 interne. Mais la raison pour laquelle j'ai dit: "Il semble qu'il n'y ait

10 pas d'organisation", c'était que je voulais être clair et que je voulais

11 dire qu'en fait, je rapporte les propos de ce rapport au vu de la

12 connaissance que j'avais de ce lieu.

13 M. le Président (interprétation): Est-il exact de dire que vous n'êtes pas

14 l'un des auteurs de ce rapport?

15 M. Mayhew (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Est-il exact de dire que vous faites...

17 en fait, vous devinez?

18 M. Mayhew (interprétation): Non, selon moi j'interprète la signification

19 de ce rapport en réponse à…

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez des faits qui

21 corroborent la conclusion que vous tirez?

22 M. Mayhew (interprétation): Oui, ma connaissance sur le terrain, ma

23 présence là-bas, mes rapports qui ont rafraîchi ma mémoire, et je pense,

24 peut-être pour préciser les choses, Monsieur le Président, que la réponse

25 que j'avais donnée à la défense est indépendante des faits.

Page 6175

1 M. le Président (interprétation): Je dois vous adresser un avertissement

2 pour la deuxième fois. Vous devez, en fait, vous baser sur les faits et il

3 est sans aucun doute que la défense a un droit de vous poser une question,

4 mais vous êtes responsable des réponses que vous faites à ces questions.

5 M. Mayhew (interprétation): Monsieur le Président, j'essaie en fait de

6 faire le rapprochement entre deux phrases qui semblent avoir des

7 significations contradictoires. Donc, je vais peut-être expliquer ce que

8 je voulais dire quand je parlais d'une hiérarchie ou des ordres

9 relativement clairs. Ma réponse donc, initialement à la question qui

10 m'avait été posée, c'est que nous avons fait des visites à Trnopolje en

11 compagnie des autorités serbes de Bosnie.

12 Le personnel militaire ou le personnel en uniforme, c'était peut-être des

13 paramilitaires, je ne le sais pas, ce personnel, à Trnopolje, était

14 conscient de notre visite et c'est pour cette raison que j'ai dit qu'il

15 recevait des ordres, car il n'aurait pas pu y avoir de visite officielle

16 réalisée de cette manière sans avoir un accompagnement de la part des

17 autorités serbes de Bosnie et les soldats avaient reçu des ordres et

18 étaient au courant de notre visite. C'est la raison pour laquelle je l'ai

19 mentionné dans ma déposition, et avec les instructions du Président, je

20 laisserai à cette Chambre d'audience le loisir d'interpréter la phrase du

21 rapport de la CSCE.

22 M. Ostojic (interprétation): Merci. Egalement à cette même page du rapport

23 de la CSCE, si l'on peut continuer le même paragraphe avec comme titre

24 "les conditions générales à Trnopolje", la première phrase dit: "Nous

25 avons été amenés à penser que les autorités étaient relativement

Page 6176

1 décontractées le matin, et jusqu'à 3 heures de l'après-midi, chaque après-

2 midi lorsque le commandant responsable de ces activités sur le site

3 s'était acquitté de ses activités sur le site. Est-ce exact?

4 M. Mayhew (interprétation): Oui.

5 Question: Il s'agit d'un commandant, donc quelqu'un qui a un rang

6 militaire. Et il ne faut pas faire la confusion avec un maire, un "Mayor"

7 avec un "y" en anglais.

8 Réponse: Le terme "Major" en anglais, qui veut dire commandant en

9 français, ne peut pas être amalgamé avec "Mayor", "y", qui signifierait

10 "maire" en français.

11 Question: Je voudrais savoir si vous avez entendu parler de ce commandant

12 qui s'était acquitté de ses responsabilités jusqu'à 3 heures et qui

13 n'était plus sur le site après 3 heures?

14 Réponse: Je ne me souviens pas de ces discussions.

15 Question: Et la deuxième page de cette annexe, qui porte la cote ERN

16 00999620, on parle des conditions de détention à Trnopolje et de la

17 manière dont les détenus avaient encore des contacts avec le monde

18 extérieur et je voudrais attirer votre attention sur le dernier paragraphe

19 de cette page.

20 Vous avez trouvé ce passage, Monsieur le Témoin?

21 Réponse: Oui.

22 Question: A ce sujet, est-ce que vous vous souvenez avoir eu des

23 discussions dans le camp de Trnopolje avec les détenus pour savoir comment

24 ils arrivaient à avoir des contacts avec le monde extérieur?

25 Réponse: Non, je ne me souviens pas avoir discuté de ceci avec eux.

Page 6177

1 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu ou d'avoir discuté avec

2 des détenus du camp de Trnopolje pour savoir s'ils étaient relativement

3 libres de leurs mouvements au sein du camp, et qu'ils pouvaient donc jouer

4 aux échecs et également avoir des conversations relativement animées avec

5 leurs co-détenus?

6 Réponse: Oui, je me souviens d'avoir eu ce type de conversation.

7 Question: Je sais que ceci vous a été lu mais je n'étais pas sûr.

8 Réponse: Je ne sais pas si j'ai eu des conversations exactes à ce sujet,

9 mais j'ai pu voir, j'étais témoin oculaire de ces activités.

10 Question: Est-ce que je peux maintenant vous demander de reprendre votre

11 déclaration que vous avez sous les yeux en date du 14 et 15 mars 2000, la

12 page 6, en bas de cette page, et je voudrais en fait vous parler des

13 quatrième et cinquième paragraphe au niveau de Bosanska Gradiska. Est-ce

14 que vous l'avez trouvé?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Quel est le maire de Bosanska Gradiska? C'est la référence qu'on

17 mentionnait en août, vous mentionnez que vous l'avez rencontré le 30 août

18 1992?

19 Réponse: Je ne me souviens pas de ce nom.

20 Question: En ce qui concerne cette visite, vous dites que vous avez une

21 impression et vous mentionnez donc, dans cette dernière phrase, que vous

22 aviez l'impression qu'aussi bien en avril, qu'en mai, qu'en août et qu'en

23 septembre, les autorités civiles coopéraient, étaient en étroite

24 collaboration avec les autorités militaires et les autorités policières.

25 Est-ce qu'il serait juste de dire que, compte tenu de cette visite, vous

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1 n'avez que des connaissances de ce qui se passait au niveau de Bosanska

2 Gradiska?

3 Réponse: En ce qui concerne avril et mai 1992, ce n'est pas limité à

4 Bosanska Gradiska car nous étions en contact fréquent avec de nombreuses

5 parties de la société, y compris des groupuscules militaires et

6 politiques.

7 En ce qui concerne août et septembre 1992, je ne me souviens pas si nous

8 avons rencontré des militaires et des civils ensembles hors de la région

9 et de cette réunion à Bosanska Gradiska, à l'exception bien sûr de Manjaca

10 et de Trnopolje.

11 Question: Pouvez-vous me dire à quoi ressemblaient les uniformes portés

12 par les membres du personnel au centre de détention de Trnopolje?

13 Réponse: Non.

14 Question: Connaissez-vous les uniformes que portaient les membres du

15 personnel au centre de détention de Trnopolje? Savez-vous si ces uniformes

16 correspondaient pour tous les responsables de la sécurité? Est-ce qu'ils

17 portaient tous le même uniforme?

18 Réponse: Je ne me rappelle pas.

19 Question: Savez-vous, Monsieur, qui commandait le camp ou qui était le

20 chef des représentants du camp à Trnopolje?

21 Réponse: Je ne me rappelle pas.

22 Question: Avez-vous rencontré cette personne?

23 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

24 Question: Savez-vous si c'était un militaire ou un civil?

25 Réponse: Je ne me souviens pas.

Page 6179

1 Question: Dans le rapport de la CSCE, s'agissant de Manjaca, suite à

2 l'extrait dont nous venons de discuter au sujet de Trnopolje, il est dit

3 qu'il y avait des bergers allemands, des chiens de garde qui semblaient

4 patrouiller à la périphérie du centre n°ERN00999622, c'est à cette page

5 que se trouve le passage.

6 Suite de la citation: "Des miradors se trouvaient en différents endroits

7 dans le camp, et des mines encerclaient le camp et séparaient les zones

8 intérieures des champs." (Fin de citation.)

9 Avez-vous trouvé ce passage?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pouvez-vous nous dire si quiconque vous a informé, à l'époque,

12 de l'existence de mines aux alentours du camp?

13 Réponse: Je ne me rappelle pas que quiconque m'ait parlé de cela.

14 Question: Mais si un détenu vous en avait parlé, vous l'auriez enregistré,

15 n'est-ce pas?

16 Réponse: Très probable.

17 Question: Dans le rapport de la CSCE, ainsi que dans votre déclaration

18 préalable, on estime à 1.600, à 2.000 les détenus musulmans qui se

19 trouvaient au camp de Trnopolje. Différentes parties de ce rapport

20 mentionnent le chiffre de 1.600. Avez-vous vous-même, ou bien votre groupe

21 a-t-il jamais compté les détenus?

22 Réponse: Non.

23 M. Ostojic (interprétation): Connaissez-vous une quelconque organisation

24 ou institution qui aurait compté les détenus au camp de Trnopolje?

25 M. Mayhew (interprétation): Non, et je demande l'aide du Président de la

Page 6180

1 Chambre à ce stade, en gardant à l'esprit les mots de précaution qu'il a

2 formulés à mon égard. Je tiens donc à lui dire que je peux commenter la

3 pratique courante du CICR. Mais je me demandais si la Chambre

4 m'autoriserait à le faire.

5 M. le Président (interprétation): Si cela repose sur des faits, aucun

6 doute, vous pouvez le faire.

7 M. Mayhew (interprétation): Eh bien, le fait c'est qu'il est de la

8 pratique courante du CICR d'établir des listes avec les noms et les lieux

9 de détention.

10 M. Ostojic (interprétation): Avez-vous jamais vu une telle liste,

11 Monsieur, pour déterminer le chiffre que vous citez dans votre déclaration

12 préalable de témoin et le chiffre figurant dans le rapport de la CSCE, et

13 savoir si ces chiffres sont précis ou pas?

14 M. Mayhew (interprétation): Je n'ai jamais été autorisé à voir une liste

15 du CICR.

16 Question: Pourquoi donc?

17 Réponse: En raison du règlement intérieur du CICR.

18 Question: Qu'en est-il du règlement intérieur qui nous interdit d'obtenir

19 quelque chose que, peut-être, nous estimons pertinents sur le plan

20 personnel? Savez-vous ce qui nous interdirait?

21 Réponse: Je ne comprends pas la question. Pourriez-vous, je vous prie, la

22 répéter?

23 Question: Je l'ai déjà répétée une fois.

24 Réponse: Reformulez dans ce cas. Merci.

25 Question: C'était une question un peu bizarre. Je n'aimerais pas la

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1 répéter. A votre connaissance, qu'est-ce qui, dans le règlement intérieur

2 du CICR, interdirait à quiconque de voir la liste des personnes détenues

3 dans le camp de Trnopolje si une telle interdiction existe? Le savez-vous?

4 Réponse: Le CICR est très discret au sujet de toute information relative

5 aux détenus. Cependant, il communique ces listes parfois lorsque c'est

6 nécessaire, par exemple pour organiser le transfert d'un prisonnier.

7 Question: Savez-vous si le rapport du CICR établirait une répartition par

8 sexe, par âge, par catégorie de prisonnier dans un camp tel que celui de

9 Trnopolje?

10 Réponse: Je ne connais pas les pratiques internes au CICR dans le détail.

11 Question: J'aimerais vous poser une question, car je voudrais obtenir un

12 éclaircissement s'agissant des notes prises et de la pratique que vous

13 aviez avec vos collègues, nous en avons entendu par M. McLeod et d'autres.

14 Je vous demande donc si, lorsque vous assistiez à une réunion, dans la

15 période d'avril, mai ou à quelque moment entre août et septembre 1992,

16 vous avez conservé des notes prises lors d'une rencontre ou d'une autre

17 rencontre?

18 Réponse: A l'époque, j'ai eu des entretiens, j'ai eu plus... A l'époque de

19 mon entretien au Bureau du Procureur en l'année 2000, j'ai cherché dans

20 mes papiers pour voir si je pouvais trouver des notes manuscrites par moi,

21 et je n'en ai trouvé aucune qui ait eu une certaine importance.

22 Question: J'aimerais déterminer ce que vous voulez dire par "importance".

23 Avez-vous trouvé des notes manuscrites de votre main ou pas?

24 Réponse: Je n'ai pas trouvé de notes relatives à des réunions. Et ce que

25 j'ai pu trouver… je ne me souviens pas d'avoir trouvé quelque chose

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1 d'abord. Et si j'ai trouvé quelque chose, tout ce que j'ai pu trouver

2 n'était pas pertinent par rapport à l'affaire ou par rapport à quoi que ce

3 soit qui figure dans ma déclaration. En tout cas, c'était mon avis, et

4 donc je n'ai plus réfléchi à cela.

5 Question: Pièce à conviction S215, j'ai quelques questions à vous poser à

6 ce sujet. Je sais que vous en avez dit quelques mots hier, c'est un

7 rapport dont vous êtes l'auteur, daté du 4 septembre 1992. Et vous avez le

8 mot "bémol" ou "nuance" à un certain moment dans le texte. Il n'y a rien

9 sous ce mot de "nuance" ou "bémol". Alors je vous demande qui a supprimé

10 cette partie de votre rapport, et pourquoi?

11 Réponse: C'est le chef de mission qui a supprimé cela, et je ne sais pas

12 pourquoi. Il estimait que le rapport sous la forme qu'il a aujourd'hui

13 convenait mieux pour transmission à Londres. J'aimerais informer les Juges

14 de la Chambre sur ce point, car je pense que c'est pertinent, j'ai vérifié

15 la nuit dernière une disquette que j'ai apportée avec moi et sur laquelle

16 se trouvent quelques rapports que je ne savais pas avoir sur moi. Je suis

17 désolé de ne pas avoir trouvé cela avant, mais j'ai effectivement trouvé

18 ce document dont vous parlez sur ma disquette sous sa forme complète la

19 nuit dernière, donc avec le paragraphe intitulé "bémol" ou "nuance".

20 Je peux en parler pour les Juges de cette Chambre, si vous le souhaitez.

21 Le paragraphe qui a disparu du texte, je vous le cite de mémoire, concerne

22 le moment où -parce que nous n'avions pas entendu l'histoire du côté serbe

23 lors de nos visites à Trnopolje et à Manjaca-, j'ai pensé que ce document

24 devait être protégé. Je tenais beaucoup à être impartial et à maintenir

25 l'équilibre. Je pensais que c'était important.

Page 6183

1 J'ai aussi mentionné dans ce paragraphe que nous n'avions pas eu la

2 possibilité d'apprécier de façon plus détaillée la situation dans le nord

3 de la Bosnie.

4 Question: Si je puis me permettre, Monsieur, et si la Chambre m'y

5 autorise, j'aimerais vous demander -car vous avez également dit avoir

6 trouvé d'autres rapports sur cette disquette que vous n'aviez pas lus

7 précédemment ou dont vous ne vous souveniez pas: est-ce qu'il est permis

8 de s'exprimer ainsi?

9 Réponse: Ce qui s'est passé, c'est que… Excusez-moi, oui d'abord, il y a

10 d'autres rapports sur cette disquette, et je n'ai pas regardé la disquette

11 jusqu'à la nuit dernière puisque mon retour des Balkans s'est fait il y a

12 9 ans à peu près.

13 Question: Combien de rapports correspondant à ce que vous venez de dire se

14 trouvent sur cette disquette?

15 Réponse: Que voulez-vous dire par… vous employez le mot "combien"?

16 Question: Combien de catégorie?

17 Réponse: Il y a deux rapports. Que voulez-vous dire par la "catégorie" que

18 je viens de décrire?

19 Question: Des rapports appartenant à la catégorie des rapports que vous

20 n'avez trouvés que récemment et dont vous n'aviez pas souvenir.

21 Réponse: Sur cette disquette, je ne sais pas exactement, peut-être 20

22 rapports. Comme je l'ai déjà dit, j'ai fouillé mes papiers en l'année

23 2000, parce que je vis une vie assez nomade. Ce n'est que récemment que je

24 me suis marié et que je me suis casé. Toutes mes affaires ont donc été

25 déménagées, et je crains fort d'avoir oublié l'existence de ces rapports

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1 jusqu'à la nuit dernière.

2 J'ai donc vérifié mes papiers la nuit dernière et j'ai trouvé un certain

3 nombre de rapports émanant de la MCCE et qui sont disponibles pour la

4 Chambre si elle le souhaite. Tous ces rapports peuvent être trouvés dans

5 les archives de la MCCE, si ces archives sont bien conservées. Il est donc

6 tout à fait possible de comparer ces rapports avec les rapports conservés

7 par la MCCE, afin de voir s'ils sont bien authentiques.

8 J'ai été informé qu'une recherche avait été effectuée dans les archives de

9 la MCCE, et que de nombreux rapports où figurent mon nom ont été

10 découverts à cette occasion, dont une seule partie était pertinente pour

11 la présente affaire.

12 Il est donc possible que tous ces rapports que j'ai trouvés la nuit

13 dernière soient déjà à là disposition de la Chambre et qu'elle les ait

14 rejetés comme non pertinents, mais c'est à la Chambre qu'il appartient de

15 vérifier.

16 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur Mayhew.

17 Nous n'avons plus de questions pour ce témoin, Monsieur le Président, mais

18 nous aimerions demander la possibilité de pouvoir examiner ces rapports

19 supplémentaires, au nombre de 20 à peu près, y compris le rapport du 4

20 septembre 1992 qui, je pense, a été versé au dossier en tant pièce S215 et

21 sur lequel figure ce mot "bémol" ou "nuance". Nous aimerions voir le texte

22 qui suit.

23 J'apprécie également que M. Mayhew se soit souvenu de tout cela. Il est

24 possible que nous aimerions revoir de plus près ce chapitre intitulé

25 "bémol" ou "nuance", car il peut s'y trouver des éléments qui pourraient

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1 nous éclairer et cela permettrait de respecter l'équité et l'objectivité à

2 l'égard de toutes les parties; ce que M. Mayhew souhaite voir respecter

3 comme il l'a dit dans sa déposition.

4 Merci, Monsieur le Président.

5 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

6 d'abord, il peut y avoir un problème à ce sujet. Les documents sont sans

7 doute encore la propriété de la Mission de vérification européenne qui

8 s'appelle aujourd'hui "Mission de vérification de l'Union européenne".

9 Afin que quiconque se procure ces documents, il faut obtenir

10 l'autorisation de cette organisation, comme nous l'avons fait s'agissant

11 des documents que nous avons en notre possession. Et je pense qu'il nous

12 faudra donc nous renseigner sur le sujet.

13 Deuxième point sur ce sujet, M. Mayhew devra en fait revenir en septembre,

14 s'il est d'accord pour le faire, afin de témoigner dans l'affaire Brdanin-

15 Talic. Donc, il pourrait traiter de la question avec l'autorité qui

16 s'impose.

17 Nous n'avons pas parlé avec lui bien sûr la nuit dernière, puisqu'il était

18 en pleine déposition, et aucun d'entre nous n'a découvert ces documents.

19 Mais il me semble que nous devrions peut-être réfléchir quelques instants

20 à la question.

21 M. le Président (interprétation): Il ne fait aucun doute qu'il faut faire

22 preuve de précaution dans cette affaire, car même si le témoin est peut-

23 être l'auteur de certains de ces documents, et le seul auteur, il n'est

24 pas le propriétaire des documents.

25 Par conséquent, je suggère ce qui suit: que le témoin fournisse sa

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1 disquette au Bureau du Procureur -il est le témoin cité par le Bureau du

2 Procureur- et qu'ensuite, les parties commencent par déterminer, chacune

3 de son côté, comment elles souhaitent procéder. Lorsqu'un document ou un

4 autre doit être examiné, l'autorisation du propriétaire du document est

5 très souvent requise.

6 S'agissant du document S215, pour être très franc, je ne vois aucune

7 difficulté à ce que l'on imprime la version complète du document et que

8 l'on distribue ce document par la suite, avec le texte qui suit le mot

9 "bémol" ou "nuance". Puisqu'il s'agit, je crois, d'un passage qui ne porte

10 que sur une page.

11 Et puis, je demande aux parties, aux deux parties, de se consulter quant

12 au sort qui sera réservé aux autres documents contenus sur la disquette.

13 Vous avez cette disquette sur vous, aujourd'hui?

14 M. Mayhew (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): Je vous demanderais de bien vouloir la

16 remettre au Bureau du Procureur pour une audition ultérieure.

17 M. Mayhew (interprétation): Je regrette de vous avoir fait part de cette

18 découverte aussi tardivement.

19 M. le Président (interprétation): En effet, je sais qu'un témoin, avant de

20 comparaître, prépare son témoignage en temps utile, mais néanmoins merci

21 d'avoir attiré notre attention sur ce document. Mieux vaut tard que

22 jamais.

23 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, ce n'est certainement

24 pas la faute de M. Mayhew si ce genre de chose s'est passée, nous ne lui

25 avons pas reposé la question hier lorsque nous l'avons vu.

Page 6187

1 J'ai une question au nombre des questions supplémentaires, si vous me le

2 permettez.

3 M. le Président (interprétation): Vous avez tout le temps jusqu'à 19

4 heures.

5 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, M. Mayhew bien sûr va

6 partir.

7 M. le Président (interprétation): Passez aux questions supplémentaires!

8 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. James Barnabas

9 Burke Mayhew, par Mme Korner.)

10 Mme Korner (interprétation): Une question simplement.

11 On vous a dit qu'il n'y avait pas de maire dans le système bosniaque,

12 pouvez-vous nous dire comment vous en êtes arrivé à décrire les personnes

13 que vous avez vues, M. Radic par exemple, cet homme originaire de

14 Gradiska, en le qualifiant de maire?

15 M. Mayhew (interprétation): Nous avons toujours parlé de M. Radic en tant

16 que maire de Banja Luka. Je suis donc surpris d'entendre qu'en traduction

17 anglaise "mayor" n'est pas le terme généralement admis.

18 Question: Comment avez-vous interprété le poste occupé par cet homme pour

19 en arriver à le présenter comme correspondant au poste de maire en

20 anglais?

21 Réponse: Nous avons toujours parlé de M. Radic en tant que maire de Banja

22 Luka, et je suis certain que nous aurions été corrigés plusieurs fois par

23 nos interprètes s'il ne l'avait pas été. Ce qui m'amène à croire que

24 l'interprète parlait de lui en utilisant le mot anglais "mayor" qui veut

25 dire maire.

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1 Mme Korner (interprétation): Merci. Ce sera tout.

2 (Questions de M. le Président au témoin, M. James Barnabas Burke Mayhew.)

3 M. le Président (interprétation): J'ai deux ou trois questions à vous

4 adresser, Monsieur, au sujet de la pièce à conviction S215, page 2. On lit

5 à la fin du paragraphe 5, -je cite-: "Les maisons étaient incendiées", et

6 puis entre parenthèse juste ensuite "(l'équipe s'est rendue dans une

7 partie de Kozarac et a vu que pratiquement toutes les maisons étaient

8 brûlées.) Ces maisons ont été vues pour la dernière fois par la MCCE en

9 avril, elles étaient intactes et inhabitées."

10 Monsieur, avez-vous vous-même vu de vos yeux ces maisons brûler?

11 M. Mayhew (interprétation): J'ai vu des maisons incendiées sur la route.

12 Comme je l'ai dit hier, je ne peux pas me rappeler avec certitude si je

13 faisais partie de l'équipe qui allait à Kozarac. J'aurais vu les abords de

14 Kozarac à partir de la route, les maisons situées dans ce quartier! Mais

15 non, Monsieur le Président, je ne me rappelle pas si je suis allé dans ce

16 quartier de Kozarac dont il est question ici.

17 Il est possible que ce soit un collègue à moi qui ait vu ces maisons.

18 Question: Mais vous avez signé ce rapport?

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: Et vous n'avez pas de souvenir personnel à ce sujet?

21 Réponse: J'ai rédigé le rapport au nom de toute l'équipe de la MCCE qui

22 s'est rendue sur les lieux ce jour-là. Ce que je ne me rappelle pas

23 exactement c'est la composition de l'équipe. S'il y avait plus de deux

24 personnes au sein de cette équipe, il est possible que ce soit quelqu'un

25 d'autre que moi, un autre membre de l'équipe, qui ait rédigé le rapport et

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1 que je l'aie signé au nom de toute l'équipe.

2 Question: Avez-vous vu le passage que j'ai mentionné au sujet des maisons

3 qui en avril étaient intactes et inhabitées?

4 Réponse: Encore une fois, depuis la grande route, quand nous nous sommes

5 rendus dans ce secteur, nous avons vu depuis la route que toutes les

6 maisons du secteur étaient intactes et inhabitées.

7 Question: Enfin, une dernière question, à titre d'éclaircissement. On vous

8 a déjà posé cette question hier, et je prie les deux parties de m'excuser,

9 mais je ne peux pas me référer au texte autrement qu'en citant l'heure au

10 compte rendu d'audience, puisque le compte rendu n'est pas paginé.

11 La question donc vous a été posée hier à 15 heures 26, elle se lit comme

12 suit, -je cite-: "Avez-vous jamais rencontré M. Stakic lors de vos visites

13 antérieures à Prijedor?" Et puis vous dites, -je cite-: "Je ne sais pas.

14 Il est certain que j'ai rencontré le dirigeant de la communauté serbe ou

15 du parti serbe comme je l'ai déjà dit, mais je ne me rappelle pas son

16 nom."

17 Ensuite, la question vous est posée de savoir si vous pensez être capable

18 de reconnaître le Dr Stakic, et à ce moment-là, j'ai été un peu surpris

19 par rapport à votre réaction qui m'a semblé différente de celle d'un

20 témoin ordinaire. Vous n'avez même pas balayé le prétoire des yeux pour

21 essayer au moins de voir si dans le prétoire vous pouviez trouver

22 quelqu'un qui éventuellement aurait été le Dr Stakic. Pourquoi cette

23 réaction? Pourquoi n'avoir pas essayé de voir?

24 Réponse: Je sais que l'accusé est assis ici, donc je me suis limité à

25 répondre à la question dans les limites les plus étroites.

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1 Question: Je suppose donc que je dois comprendre que vous ne pourriez pas

2 reconnaître le Dr Stakic du tout?

3 Réponse: Je ne me suis pas donné pour tâche de le regarder attentivement

4 et donc je n'ai pas essayé de le reconnaître. La principale raison de cela

5 c'est que je ne suis pas certain que je pourrais dire si je le reconnais

6 ou pas. Je pense qu'il est improbable que je sois à cet égard une aide

7 fiable pour la Chambre.

8 M. le Président (interprétation): Sur la base des réponses fournies hier

9 et aujourd'hui, je ne vais pas aller davantage dans le détail. Y a-t-il

10 des questions de la part du Juge Fassi Fihri, du Juge Vassylenko? Pas

11 d'autres questions.

12 La défense, avez-vous des questions supplémentaires suite à mes questions?

13 M. Ostojic (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le

14 Président, le passage que vous citiez se trouve en page 29, lignes 8 à 14

15 du compte rendu d'audience.

16 M. le Président (interprétation): Merci de votre aide.

17 Je demande au témoin d'avoir l'amabilité, après son départ du prétoire, de

18 bien vouloir remettre sa disquette à un représentant du Bureau du

19 Procureur. Monsieur, vous pouvez vous retirer. Merci d'être venu.

20 M. Mayhew (interprétation): Merci.

21 (Le témoin, M. James Barnabas Burke Mayhew, est reconduit hors du

22 prétoire.)

23 (Questions relatives à la procédure.)

24 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président avant le départ de M.

25 Mayhew, j'ai parlé à un enquêteur qui est en train de venir dans le

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1 prétoire pour recueillir la disquette.

2 M. le Président (interprétation): Et je dois informer les parties que

3 durant la dernière pause, j'ai reçu une lettre de Mme Cailloux qui me dit

4 qu'elle a fait tous les efforts nécessaires et que le témoin prévu lundi

5 devrait arriver dimanche.

6 Mme Korner (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Maintenant que M. Mayhew est parti, j'aimerais vous dire quelques mots. Et

8 je le fais avec la plus grande réticence.

9 Monsieur le Président, M. Mayhew -comme cela était le cas d'ailleurs de M.

10 McLeod-, est venu tout spécialement pour témoigner devant ce Tribunal et,

11 à cette fin, il a annulé une obligation professionnelle. Il n'est pas,

12 dirons-nous, un témoin ordinaire, je le dis avec tout le respect que je

13 dois au Tribunal.

14 Et une chose qu'il serait bon que vous sachiez, Monsieur le Président,

15 notamment compte tenu de la remarque que vous avez faite au sujet du fait

16 que M. Mayhew est originaire d'une famille de juristes britanniques -et

17 d'une famille très connue à cet égard-, et qu'en Angleterre la loi prévoit

18 les identifications en prétoire, donc la loi interdit les identifications

19 en prétoire.

20 Donc, s'agissant de savoir s'il aurait reconnu M. Stakic, il a dit que

21 non. C'est la raison pour laquelle… J'ai posé la question d'ailleurs pour

22 que vous sachiez, du côté des Juges, qu'il ne peut pas reconnaître

23 l'accusé.

24 Donc je suis un peu ennuyé, dirais-je, et je dis cela avec tout le respect

25 que je vous dois, Monsieur le Président. Je suis un peu troublé par

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1 l'attitude que vous avez eue à l'égard de M. Mayhew. Je n'ai pas pour

2 tâche de protéger les témoins. Les témoins viennent ici, ils savent ce

3 qu'ils ont à faire.

4 Mais M. Mayhew a fait de son mieux pour répondre aux questions venant de

5 moi et de Me Ostojic, des questions que vous avez estimées, semble-t-il,

6 mal formulées ou comme allant dans des détails qui n'étaient pas

7 indispensables. Mais cela n'est pas la faute du témoin.

8 Et Monsieur le Président, je suis, dirais-je, un peu réticente à le faire,

9 mais j'exprime le trouble qui est le mien quant à la façon dont vous avez

10 procédé à l'égard de M. Mayhew.

11 M. le Président (interprétation): J'espère qu'il est suffisamment clair

12 qu'en l'occasion je n'ai critiqué aucune des parties. Mais néanmoins, sur

13 la base de mon expérience, et ayant entendu le témoin répondre aux

14 questions posées par moi d'ailleurs, ce n'est pas simplement le problème

15 de ce qui se fait dans mon système juridique qui, bien entendu, n'est pas

16 très important, mais je parle également de ce que j'ai vu de la part de

17 témoins qui font des déclarations de ce genre et qui pourraient conduire à

18 une mauvaise interprétation de leur réponse.

19 Je considère que dans des cas de ce genre, il est nécessaire d'empêcher le

20 témoin de se perdre dans des spéculations, et je considère que mon rôle

21 consiste à l'alerter sur ce point.

22 Je le ferai toujours à l'avenir car nous devons nous appuyer sur des faits

23 et parfois notamment lorsque le témoin n'est pas très expérimenté, il

24 répond aux questions sur les bases qui sont les siennes. Mais le temps est

25 limité ici et je pense que les témoins doivent être très concrets

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1 lorsqu'il parle de Trnopolje. Je considère donc de mon devoir de les

2 avertir en leur disant ce qu'il m'appartient de leur dire. Rien d'autre

3 sur ce point.

4 Je me contenterai d'ajouter que la même chose s'est passé ici et je le dis

5 avec une très grande préoccupation car nous avons pu le voir dans le

6 compte rendu de l'audience d'hier, rien n'a été dit qui aurait pu nuire à

7 l'une des parties plus qu'à l'autre.

8 Mme Korner (interprétation): Sur ce point, Monsieur le Président, je ne

9 vais pas revenir sur des choses qui ont déjà été dites, mais j'aimerais

10 que vos préoccupations soient rendues publiques car, pour utiliser le même

11 terme que vous, je dirai que ce qui me préoccupe, moi, c'est que la

12 déposition de ce témoin était pertinente et recevable, notamment

13 s'agissant des visites qu'il a rendues dans les camps où il est allé.

14 Donc, si vous êtes troublé ou ennuyé, je pense qu'il serait bon que vous

15 le fassiez savoir plus précisément à l'avenir.

16 M. le Président (interprétation): Mais encore une fois, je tiens à être

17 très concret. L'une des raisons des problèmes qui se posent ici, c'est que

18 les Juges travaillent et doivent travailler sans être suffisamment

19 informés. Nous travaillons sans les informations nécessaires. Ce que nous

20 avons ici, ce document qui a été à la base de la décision d'entendre le

21 témoin en personne ou pas, eh bien, c'est un document qui aurait très bien

22 pu être versé au dossier par le biais de M. McLeod.

23 Nous avons été informés par le Bureau du Procureur que ce témoin a

24 rencontré le docteur Stakic à Prijedor qui a déclaré que les Musulmans

25 étaient détenus pour que leur sécurité soit garantie. Comme je l'ai déjà

Page 6194

1 dit, le Bureau du Procureur fourni des éléments très très limités qui

2 portent directement sur le docteur Stakic lorsque l'on parle d'éléments de

3 preuve liés au témoin.

4 Par conséquent, nous avons dû nous appuyer sur cette information fournie

5 par le Bureau du Procureur. Je dois redire que cette information que nous

6 avons reçue a été réellement source de grande erreur pour nous et nous a

7 quelque peu trompé. Nous n'avions pas d'autres éléments sur lequel nous

8 appuyer.

9 Mme Korner: Je regrette, je pensais, Monsieur le Président, que vous aviez

10 reçu les déclarations à l'avance ainsi que tous les documents et les

11 listes qui les accompagnaient.

12 M. le Président (interprétation): Nous avons reçu ceux-ci à peu près un

13 jour avant le début.

14 Mme Korner (interprétation): Bien, Monsieur le Président, je comprends. Je

15 me rends bien compte que l'Article 65ter du Règlement résume toutes les

16 situations qui peuvent se produire très rapidement. Mais je pense que vous

17 avez lu la déclaration préalable du témoin, que vous saviez qu'il allait

18 parler ou qu'il risquait de parler d'éléments non pertinents, mêmes si

19 nous estimons que ces éléments sont pertinents -je le répète. Et nous vous

20 serions reconnaissants à l'avenir, Monsieur le Président, de nous indiquer

21 lorsque vous avez un avis de ce genre.

22 M. le Président (interprétation): Sur quelle base et qu'est-ce que nous

23 devrions faire? Je n'ai jamais dit que les éléments de preuve fournis

24 n'étaient pas pertinents. Bien entendu, comme nous l'avons dit également

25 dans la réponse à la requête de la défense relative à un autre témoin,

Page 6195

1 c'est ultérieurement que les Juges sont appelés à apprécier la valeur

2 probante d'une déclaration préalable de témoin. Et, bien entendu, nous

3 devrions éviter de discuter de ces questions, ici, à l'heure actuelle.

4 La seule question, c'est que les parties nous demandent, et le Règlement

5 nous demande également de préparer nos décisions s'agissant de savoir si

6 nous allons verser au dossier la déclaration préalable d'un témoin en

7 application de l'Article 92bis ou si nous allons entendre le témoin en

8 personne et nous ne pouvons nous prononcer sur ce point que si nous sommes

9 dûment informés.

10 Nous avons reçu des informations limitées en l'espèce, une information

11 composée de deux lignes et d'un mot. Et ces deux lignes et un mot sont non

12 seulement une information limitée, mais en outre nous ont induits en

13 erreur. Alors, il est difficile de travailler consciencieusement dans le

14 cadre de notre mandat dans ces conditions. Comme je l'ai dit précédemment,

15 nous aurions préféré obtenir des informations pertinentes à l'avance pour

16 pouvoir prendre une décision dans de bonnes conditions et nous prononcer

17 sur l'application ou non de l'Article 92bis.

18 Voilà quel était le problème en l'espèce. Je pense que s'agissant de ce

19 témoignage, nous en avons assez discuté.

20 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président. J'aimerais

21 simplement dire, cependant, que si vous dites des mots comme -je cite-:

22 "Le compte rendu d'audience nous a troublés ou ennuyés", nous aimerions

23 savoir évidemment ce que vous prenez en compte pour prononcer ces mots. Je

24 vous demanderai donc, avec le respect que je vous dois, de nous donner une

25 chance de répondre à ces préoccupations que vous avez.

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1 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, je n'ai pas très bien

2 compris ce que vous avez dit à propos du compte rendu d'audience qui nous

3 a ennuyés ou troublés. C'est le seul problème qui s'est posé. J'ai

4 remercié la défense pour l'aide qu'elle m'a apportée à retrouver le

5 passage et c'est la question dont j'ai traité, la question de la page qui

6 a été discutée aujourd'hui.

7 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, vous avez dit un peu

8 plus tôt que "vous étiez ennuyé ou troublé".

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 Mme Korner (interprétation): C'est cela dont je parle à l'instant. Si vous

11 êtes troublé ou gêné par quelque chose, nous vous serions reconnaissants

12 de nous l'indiquer de façon à ce que nous puissions répondre à votre

13 préoccupation lors d'une audience ou d'une autre.

14 M. le Président (interprétation): Je pense que nous avons suffisamment

15 discuté de cela. La situation des deux derniers témoins, 4 heures 43

16 minutes d'audition au lieu d'une heure et demie pour le dernier. Le

17 contre-interrogatoire a pris exactement 28 minutes. Et ce que je tiens à

18 dire à cet égard, c'est que ce témoin aurait pu être entendu en contre-

19 interrogatoire pendant une heure et demie.

20 Alors, je souligne une nouvelle fois que nous dépensons non pas notre

21 argent, mais l'argent du contribuable international et que nous devons

22 prendre le plus grand soin quant à la façon dont nous le dépensons.

23 Suspension jusqu'à lundi 9 heures.

24 (L'audience est levée à 19 heures 06.)

25