1 (Mardi 19 novembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 08.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour, Mesdames, Messieurs. Je vous

5 prie de vous asseoir.

6 Y a-t-il des sujets à aborder avant que l'on fasse entrer le témoin?

7 La défense est prête? Elle est prête à montrer au témoin son nom pour que

8 nous puissions le verser au dossier?

9 Je vous prie de citer l'affaire, Madame la Greffière d'audience.

10 Mme Dahuron (interprétation): Affaire IT-97-24-T, le Procureur contre

11 Milomir Stakic.

12 M. le Président (interprétation): Les parties peuvent-elles se présenter?

13 M. Koumjian (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

14 Monsieur les Juges.

15 Nicholas Koumjian avec Ruth Karper pour l'accusation.

16 M. Lukic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

17 Branko Lukic et Danilo Cirkovic pour la défense.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Je demanderai à

19 l'huissier de faire entrer le témoin. Merci.

20 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 10.)

21 (Le Témoin DA est introduit dans le prétoire.)

22 M. le Président (interprétation): Encore une fois, bonjour. Vous

23 m'entendez dans la langue que vous comprenez, Monsieur le Témoin DA?

24 Témoin DA (interprétation): Bonjour. Je vous entends très bien.

25 M. le Président (interprétation): A présent, nous pouvons poursuivre. Vous

1 avez la parole.

2 (Interrogatoire principal du Témoin DA par Me Lukic.)

3 M. Lukic (interprétation): Je demanderai tout d'abord à l'huissier de

4 montrer au témoin une feuille comportant le nom du témoin.

5 Monsieur le Témoin DA, je vous prie d'examiner cette feuille et de

6 vérifier si c'est bien votre nom qui y figure.

7 Témoin DA (interprétation): Oui. Oui.

8 M. Lukic (interprétation): Peut-on obtenir une cote pour cette pièce comme

9 étant une pièce de la défense?

10 M. le Président (interprétation): Ce sera la pièce D30.

11 M. Lukic (interprétation): Monsieur DA, peut-on continuer?

12 Témoin DA (interprétation): Oui, oui.

13 M. Lukic (interprétation): Les interprètes entendent-ils le témoin?

14 Peut-on continuer?

15 M. le Président (interprétation): (Hors micro.) Oui.

16 M. Lukic (interprétation): Témoin DA, hier, au moment de l'interruption de

17 l'audience, vous étiez en train de nous décrire comment vous avez été

18 passé à tabac et comment l'une de vos voisines vous a sauvé. Que s'est-il

19 produit après le 22 avril 1992? D'une manière quelconque, vous a-t-on

20 mobilisé?

21 Témoin DA (interprétation): S'il vous plaît, une petite digression. Avant

22 le 22 avril, que s'est-il passé le 26 mars? Peut-on évoquer cela?

23 Question: Oui, je vous en prie.

24 Réponse: Lorsque je suis revenu pour la deuxième fois de la prison le 26

25 mars 1992, les forces croates ont traversé la rivière Sava au niveau de

1 Sijekovac; c'est une agglomération à population mixte. Il y a des

2 Musulmans, des Croates et des Serbes. Et avec l'aide du HVO, donc de

3 Musulmans et de Croates de Bosnie, ils ont encerclé ce village. Et alors

4 ils ont perpétré un massacre de la population civile. Plus de 20 civils

5 ont été tués au seuil de leurs maisons. Et je suis certain que d'autres

6 témoins pourront dire davantage, des gens qui ont survécu à ce massacre.

7 Les médias de Bosanski Brod en ont parlé, ils ont relaté cette affaire.

8 Ils ont dit que c'étaient des Chetniks qui avaient été tués.

9 Ainsi donc, le 27 mars 1992, la présidence de Bosnie-Herzégovine, avec à

10 sa tête M. Fikret Abdic, Franjo Boraz et Mme Biljana Plavsic, s'est rendue

11 dans ce village. Alors, sur place, ils ont pu voir de leurs propres yeux

12 quel genre de massacre venait d'être perpétré; un massacre de civils

13 innocents, d'enfants et de vieillards. Quant à cet événement, la

14 télévision de Sarajevo ainsi que le programme "Yutel", un programme

15 télévisé, eh bien, ils ont couvert cet événement, à ce moment-là et plus

16 jamais.

17 Plus tard, des représentants des communautés religieuses sont venus: M.

18 Vasilij Kacavenda, l'archevêque de Zvornik et Tuzla; M. Vinko Puljic,

19 l'archevêque de Bosnie; M. Ulema Rejs (phon.), Jusuf Jakuboci (phon.), ou

20 plutôt Selimovski, afin de calmer la situation, de calmer les tensions sur

21 le plan national. Mais ceci n'a pas aidé, les combats se sont poursuivis.

22 Il y a eu des combats vers des villages serbes. Et quant à ce qui s'est

23 passé par la suite, eh bien, nous qui étions bloqués à l'intérieur de la

24 ville, la ville de Bosanski Brod, nous savons que le commandement

25 militaire donnait un ordre, l'ordre nous enjoignant à nous présenter à des

1 endroits précis. Eh bien, c'est ce que j'ai fait. L'endroit où j'ai dû me

2 rendre, mon point de rassemblement, était un entrepôt. C'est là que je me

3 suis présenté avec d'autres personnes. On était environ 350, d'après mes

4 estimations. Je donne ce chiffre d'après mes propres estimations.

5 Il nous a dit qu'il était obligatoire que l'on se rende tous les jours

6 pour se présenter au même endroit, le matin, à 7 heures du matin. Et on a

7 été utilisés comme force de travail pour des travaux les plus bas. Et nous

8 étions obligés de creuser des tranchées en première ligne de front pour

9 l'armée croate, puisque le front avançait en direction des villages

10 serbes. Donc pas mal de détenus ont perdu leur vie en faisant cela, et des

11 documents existent l'attestant. Donc ils ont été tués en creusant des

12 tranchées.

13 Question: Savez-vous quoi que ce soit au sujet de l'attaque contre le

14 village de Lijesce? Etes-vous lié d'une manière quelconque à cela?

15 Réponse: Oui. Le front avançait donc en direction des villages serbes, et

16 c'est de nuit qu'ils nous faisaient monter sur des terrasses des maisons

17 pour voir comment brûlaient les maisons serbes. C'était affreux! Si l'on

18 sait où se trouvent les maisons de nos proches, nos frères, sœurs et

19 parents, et si l'on voit cette maison brûler, eh bien, c'est affreux

20 puisqu'on ne sait pas ce qui est advenu d'eux.

21 L'armée s'est retirée, les civils se retiraient avec l'armée. Et dans ce

22 village, au sujet duquel vous me posez la question, il y avait mon père

23 âgé de 85 ans.

24 Excusez-moi.

25 Il était immobilisé depuis cinq ans. Il avait des petits-enfants croates

1 et serbes. L'armée croate l'a trouvé à la maison, la 108e Unité de l'armée

2 croate. Eh bien, il a été brûlé dans sa maison.

3 (Le témoin pleure.)

4 Un vieillard âgé de 85 ans, malade, qui a eu des soins médicaux à

5 Slavonski Brod cinq fois; il a subi des interventions chirurgicales trois

6 fois, et il a été présenté comme Chetnik et liquidé de la manière la plus

7 brutale qui soit.

8 Question: Peut-on continuer, Monsieur DA?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Jusqu'à quel moment avez-vous fait partie de ces unités de

11 travail forcé?

12 Réponse: L'ordre de nous présenter au commandement militaire pour être

13 affectés à des unités, cet ordre a été donné fin avril ou début mai. Je ne

14 me rappelle pas la date exacte. Mais cet ordre existe. J'y suis resté

15 jusqu'à la fin du mois de septembre, donc, dans cette brigade de travail.

16 Pour que ce soit tout à fait clair, son nom était "brigade de travail",

17 mais c'était un camp. Juste pour préciser très brièvement, en quelques

18 mots: nous n'avions, nous ne recevions pas de nourriture. On n'était pas

19 traités comme des êtres humains mais comme du bétail. On n'avait pas la

20 possibilité de se laver, on n'avait pas de toilettes. On essayait de se

21 débrouiller comme on le pouvait, en travaillant sur le terrain; on

22 arrachait des racines, des carottes, du persil, des pommes de terre et on

23 les cachait pour qu'on ne les retrouve pas.

24 Le fils de Brizic Ivan était le soldat qui montait la garde, qui nous

25 gardait et s'il trouvait auprès de quelqu'un une carotte cachée, eh bien,

1 les sanctions qu'il lui assénait étaient très sérieuses. On n'oubliait pas

2 Brizic Ivan après avoir été puni par lui.

3 Question: Vous étiez battus pendant que vous travailliez?

4 Réponse: Le fils de Brizic Ivan, eh bien, tous les matins quand on nous

5 alignait, il avait un fouet. Je connais bien le père, je ne connaissais

6 pas le fils. Donc il nous fouettait et j'ai encore aujourd'hui des

7 cicatrices sur la tête. Ma peau était entièrement couverte de blessures.

8 Je n'avais aucune possibilité de me faire soigner, personne ne pouvait se

9 faire soigner. Il faisait très chaud. Donc je ne pouvais pas me changer,

10 je ne pouvais pas me laver, j'étais très sale, j'étais couvert de croûtes,

11 et c'était ça notre vie. (L'interprète ajoute: On nous alignait à

12 l'endroit où on faisait de la culture physique.)

13 Question: Y a-t-il eu des détenus tués pendant que vous creusiez des

14 tranchées?

15 Réponse: Oui. Je ne me rappelle pas le nom de l'homme, mais on peut

16 retrouver ça dans des documents. On peut voir aussi l'ordre par lequel ils

17 établissent la mort des détenus survenue au moment où ils creusaient des

18 tranchées. Mais je tiens à préciser que cela était très dur, affreux, et

19 que cela ne correspondait absolument pas aux normes d'une vie humaine

20 normale.

21 M. Lukic (interprétation): Peut-on présenter au témoin un document, s'il

22 vous plaît, Monsieur l'Huissier?

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Monsieur le Président, il s'agit de documents qui n'ont pas été traduits.

25 Ils figurent sur notre liste, on les a transmis pour traduction, mais je

1 pense que le témoin peut….

2 Témoin DA (interprétation): Oui, on voit ici que la mort de Krsic Spasoje

3 est survenue. C'est un certificat de décès.

4 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît,

5 l'accusation souhaite prendre la parole. Je vous en prie.

6 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, habituellement on

7 présente la pièce à l'autre partie avant de la présenter en audience; nous

8 n'avons jamais vu ce document auparavant.

9 M. le Président (interprétation): Nous aussi, nous aimerions plutôt voir

10 les documents au préalable et, par la suite, ils peuvent être copiés pour

11 être fournis aux cabines de traduction.

12 Le conseil de la défense peut peut-être poser d'autres questions.

13 M. Koumjian (interprétation): Si je puis préciser notre position à ce

14 sujet, pour cette semaine et s'agissant de ce témoin, nous n'allons pas

15 soulever d'objection. Nous acceptons que la défense procède de la manière

16 qui lui convient le mieux mais, de manière générale, nous espérons pour ce

17 qui est d'autres témoins, à l'avenir, que nous aurons les pièces à

18 conviction avant la déposition des témoins et que nous les aurons

19 traduites.

20 Si nous acceptons cela, ceci est en relation avec notre position générale

21 concernant la déposition de ce témoin et de sa pertinence.

22 M. Lukic (interprétation): Nous avons des exemplaires pour la Chambre et

23 pour le Greffe, seulement il n'y a pas de traduction.

24 M. le Président (interprétation): Je vous prie de fournir ça aux cabines

25 de traduction.

1 M. Lukic (interprétation): Oui, très bien. Un instant, s'il vous plaît.

2 (L'huissier porte le document aux cabines de traduction.)

3 M. le Président (interprétation): Peut-on attribuer une cote provisoire à

4 ce document?

5 Ce sera la pièce D31, la pièce en date du 14 juin 1992 et l'autre document

6 daté du 10 (l'interprète n'a pas entendu le mois) 1992, ce sera la pièce

7 D32. Mais comme d'habitude, nous nous prononcerons sur le versement de ces

8 pièces au dossier plus tard, après avoir vu les documents traduits, ou

9 plutôt entendu l'interprétation.

10 Je demanderai au témoin de lire ces documents.

11 M. Lukic (interprétation): Non. Je vous en prie, asseyez-vous.

12 (Le témoin lit le document.)

13 Témoin DA (interprétation): "Le HVO, le commandement de la 102e Brigade de

14 Bosanska Posavina Odzak".

15 Puis-je poursuivre?

16 M. Lukic (interprétation): Je vous en prie.

17 Témoin DA (interprétation): "Numéro 153/92, en date du 14 juin 1992."

18 M. le Président (interprétation): Je vous prie de vous interrompre un

19 instant. Les copies n'ont pas encore été transmises aux cabines

20 d'interprétation.

21 Notre huissier travaille aujourd'hui pour sa première journée.

22 M. Koumjian (interprétation): La défense a-t-elle d'autres exemplaires

23 pour la Chambre et pour l'accusation?

24 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons qu'un

25 exemplaire supplémentaire pour la Chambre.

1 Vous pouvez commencer, Monsieur DA.

2 Interprète: Les interprètes n'ont pas encore l'exemplaire.

3 Témoin DA (interprétation): "Le n°13/8/01/95. Nous demandons par la

4 présente au poste de police, de conduire un détenu de la prison militaire,

5 Goran Panic et Miladin Sumar de Brusnica. Les détenus ont été emmenés de

6 façon à nettoyer les champs de mines dans le secteur de Gorjni Svilaj.

7 Lorsque cette tâche aura été achevée, les détenus retourneront à la prison

8 militaire.

9 Les détenus devront être remis, compte tenu de la documentation voulue

10 faite en quatre exemplaires, et adressée à: destinataire; rédigée par:

11 initiales AMO/OG; adressée au poste de police, à la police militaire, aux

12 prisons militaires et copies pour les archives.

13 Ivica Matanovic, commandant."

14 M. Lukic (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, tourner la

15 page?

16 Interprète: Est-ce que le conseil pourrait, s'il vous plaît, brancher son

17 microphone?

18 Témoin AD (interprétation): "La République de Croatie, le commandement de

19 SAM/MOT, du Bataillon SAM/MOT, n°81/92/01, Brdjanin/Talic, numéro de

20 dossier 1099/01/92/93, Novo Selo, 10 août 1992. Adressé au poste de police

21 militaire de la 101e Brigade de Bosanski Brod, la cellule de crise de

22 Bosanski Brod, de la municipalité de Bosanski Brod.

23 Rapport: Le 9 août 1992, à 10 heures 30, alors que des tranchées étaient

24 creusées sur la ligne de front, Spasoje Krsic a été tué par un obus de

25 mortier. Le 168e Bataillon de police militaire, 3e Détachement de la

1 batterie motorisée indépendante, 3e Détachement commandement motorisé…"

2 (Fin de citation.)

3 Oui, tout ceci, c'est des confirmations que les détenus ont été emmenés

4 pour creuser des tranchées et qu'ils ont été tués pendant qu'ils

5 creusaient ces tranchées, malheureusement.

6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Témoin DA, d'avoir lu

7 ces documents qui ont provisoirement reçu les cotes 31 et 32.

8 Y a-t-il des observations de l'accusation en ce qui concerne leur

9 authenticité?

10 M. Koumjian (interprétation): Non, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Je pose cette question d'office…

12 Pourrais-je poser d'office cette question à la défense? Est-ce que c'est

13 le meilleur exemplaire disponible ou est-ce que vous avez l'original?

14 M. Lukic (interprétation): Nous pouvons demander au témoin, parce que

15 c'est lui qui nous a fourni ces documents. Il était à la tête de

16 l'organisation qui avait réuni ces documents. Peut-être qu'il peut

17 expliquer comment il a obtenu ces documents. Et si vous le permettez, je

18 vais lui demander.

19 M. le Président (interprétation): Faites-le, s'il vous plaît, avant que

20 nous nous prononcions sur cette question.

21 M. Lukic (interprétation): Témoin DA, avez-vous vu ces documents

22 précédemment? Comment avez-vous eu ces documents?

23 Témoin DA (interprétation): En ce qui concerne les documents, après la

24 chute de Bosanski Brod et de Odzak, lorsque les Serbes ont rendu ces

25 territoires, l'armée croate a laissé derrière elle ces documents, pas

1 seulement ces documents-ci. Il y en a davantage: nous les avons réunis et

2 nous les possédons.

3 M. Lukic (interprétation): Peut-être avez-vous les originaux ou l'original

4 de ce document? Pourriez-vous vérifier si vous l'avez eu en votre

5 possession?

6 Témoin DA (interprétation): Je ne peux pas dire avec certitude que j'ai

7 l'original, mais ceci est une photocopie du document. Ce qui veut dire que

8 l'original devrait exister quelque part. Les documents existent.

9 M. le Président (interprétation): Ces documents sont versés au dossier

10 comme éléments de preuve sous les cotes D31 et D32, respectivement.

11 M. Lukic (interprétation): Pourrais-je demander à l'huissier de montrer au

12 témoin le document suivant? Cet exemplaire-ci pour les cabines

13 d'interprétation, pour les membres de la Chambre, pour le témoin et pour

14 l'accusation.

15 Pourriez-vous, s'il vous plaît, mettre vos lunettes, Témoin DA, parce que

16 je vais vous demander de donner lecture aussi de ce document? Veuillez

17 commencer à lire, et si vous pouvez le faire un peu plus vite.

18 Témoin DA (interprétation): Puis-je achever?

19 "Au commandement de la 102e Brigade Bosanska Posavina, n°61/92, le 28 mai

20 1992, l'ordre du chef du personnel médical et commandement de la prison

21 militaire. 1) Il est ordonné au chef du personnel militaire de procéder

22 aux visites médicales et de donner les soins nécessaires aux détenus

23 suivants: 1- Aleksandar Stanisic, 2- Ostojic Oliver, 3- Vijic Dusan, qui

24 sont actuellement dans la prison de Strolit. Le commandant de la prison

25 reçoit l'ordre de fournir une meilleure nourriture, des vêtements plus

1 chauds pour les détenus susmentionnés et de cesser tout mauvais traitement

2 physique. Les mesures susmentionnées sont prises parce que les personnes

3 en question doivent être préparées en vue d'un échange.

4 Adressé au chef du personnel militaire, au commandant du poste militaire,

5 au commandant de la prison.

6 Pour le dossier, le commandant Ivica Matanovic". (Fin de citation.)

7 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections particulières du

8 côté de la défense, en ce qui concerne l'authenticité?

9 M. Koumjian (interprétation): Non, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Le document est versé au dossier sous la

11 cote D33.

12 M. Lukic (interprétation): Je voudrais demander à M. l'huissier de bien

13 vouloir distribuer le document suivant.

14 M. le Président (interprétation): Pourrais-je demander au conseil de la

15 défense combien de temps il pense prendre, puisque vous aviez annoncé

16 qu'il vous faudrait encore environ 15 minutes?

17 M. Lukic (interprétation): Quand nous avons fait notre plan pour l'examen

18 de ce témoin, nous pensions que nous devions terminer mercredi.

19 M. le Président (interprétation): Je crois que les choses ont été dites de

20 façon suffisamment claire, hier.

21 M. Lukic (interprétation): Nous allons faire de notre mieux pour en finir,

22 pour terminer dans les quinze, vingt minutes qui viennent, Monsieur le

23 Président.

24 Pourriez-vous, là encore, mettre vos lunettes, s'il vous plaît, Témoin DA?

25 Vous n'avez pas besoin de lire les noms. Pourriez-vous simplement décrire

1 le document en question?

2 Témoin DA (interprétation): Ceci est une liste pour l'échange de femmes et

3 d'enfants. La liste contient les noms de 50 femmes et de 50 enfants. Cette

4 liste a été établie en vue d'un échange le 4 juillet 1992, dans le "camp

5 école" de Odzak. Ma question, ici… indique ce que dit le droit

6 international sur le fait que les femmes et les enfants peuvent être des

7 prisonniers de guerre? Ces femmes et enfants étaient dans notre groupe.

8 (L'interprète se reprend: Ma question ici est la suivante: que dit le

9 droit international? Les femmes et les enfants peuvent être des

10 prisonniers de guerre?)

11 M. Lukic (interprétation): Avez-vous trouvé ceci avec d'autres documents?

12 Témoin DA (interprétation): Oui.

13 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections en ce qui

14 concerne l'authenticité?

15 M. Koumjian (interprétation): Pas d'objection, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Ce document est versé au dossier sous la

17 cote D34.

18 M. Lukic (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, commencer à

19 lire ce document, Monsieur le Témoin?

20 Témoin DA (interprétation): Oui.

21 "Adressé au commandement de l'échelon de Bosanski Brod, Sijekovac. Il est

22 confirmé par la présente que la section d'intervention pour Zagreb a le

23 droit de faire venir les femmes dont les noms suivent: Novakovic et Petra

24 Nisic, au nom des hommes. Les personnes devant être amenées à 18 heures.

25 Ces personnes dormiront dans le sous-sol de l'installation. En cas de

1 résistance, vous êtes autorisés à employer la force. Le commandant Ahmet

2 Causevic."

3 Et le deuxième document adressé: "Au commandement de l'échelon arrière, à

4 qui de droit. Il est confirmé par la présente que la section

5 d'intervention de Sijekovac peut faire venir les femmes dont les noms

6 suivent: Novakovic et Petra Nisic, pour les hommes. Ces personnes seront

7 conduites dans la soirée et seront relâchées afin de rentrer chez elles

8 dans la matinée. Les personnes en question passeront la nuit dans le sous-

9 sol. En cas de résistance, vous êtes autorisés à employer la force. Le

10 commandant Ahmet Causevic."

11 Et je suis sûr que d'autres témoins décriront ce qui s'est passé. C'est

12 une fois de plus leur document.

13 M. Lukic (interprétation): Est-ce qu'on pourrait attribuer une cote à ce

14 document?

15 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

16 M. Koumjian (interprétation): Je n'ai pas d'objection, Monsieur le

17 Président.

18 M. le Président (interprétation): Le document est versé au dossier sous la

19 cote D35.

20 M. Lukic (interprétation): Quel est le nom de l'organisation que vous avez

21 fondée?

22 Témoin DA (interprétation): C'est une association de prisonniers de guerre

23 et de détenus de Srpski Bosanski Brod, c'est une organisation non

24 gouvernementale, elle est non partisane. Ses membres sont tous ceux qui

25 ont été emprisonnés dans des camps de Bosanski Brod, et il y en avait plus

1 de dix.

2 Plus de 2.000 femmes, enfants et personnes âgées ont été incarcérés dans

3 les camps de Bosanski Brod, et je dois dire qu'un grand nombre est décédé

4 en emportant la vérité dans leur tombe. Vingt et un détenus d'un seul

5 village jusqu'à présents sont décédés.

6 M. Lukic (interprétation): Vous avez aussi préparé certains documents dans

7 cette organisation. Je vais vous montrer les documents, vous n'aurez pas à

8 les lire. Pouvez-vous simplement confirmer, pour les membres de la

9 Chambre, comment ces documents ont été établis et s'ils sont véridiques

10 pour autant que vous sachiez?

11 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous distribuer les documents en question.

12 Remettez l'ensemble au témoin.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Ce document, sur lequel il est dit "annexe 9.14" et qui commence à la page

15 4, contient des photographies. Qu'est-ce que ce document décrit?

16 Témoin DA (interprétation): Ce document a été établi sur la base de

17 déclarations authentiques faites par les familles des civils musulmans

18 serbes et croates qui avaient péri. Il s'agit donc d'un document

19 authentique concernant les souffrances des civils à Sijekovac. Parmi ceux-

20 ci, il y avait également des Musulmans; plusieurs noms sont donnés. Il y a

21 aussi des Croates: Ivan Rudes.

22 Question: Connaissiez-vous ces Musulmans et Croates qui ont été tués?

23 Réponse: Musfata Kovacevic et l'autre Kovacevic ont été tués parce qu'ils

24 avaient aidé les Serbes à survivre, à ne pas être tués. C'est la seule

25 raison pour laquelle on les a tués. A l'époque, en 1992, le fait d'aider

1 un Serbe et membre de la religion orthodoxe à rester en vie, si un Croate

2 faisait cela, c'était un acte d'héroïsme. Parce qu'ils essayaient d'aider

3 des innocents, ils étaient tués par leurs propres coreligionnaires.

4 Ici, vous pouvez voir à la page 11… l'avant-dernière photographie est

5 celle de mon père. A 85 ans, mon père avait davantage de petits-enfants

6 croates que de petits-enfants serbes, et néanmoins il a été tué de la

7 façon la plus atroce.

8 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, peut-on attribuer une

9 cote à cette pièce?

10 M. le Président (interprétation): Elle est versée au dossier sous la cote

11 D36.

12 M. Lukic (interprétation): Ce document qui dit "annexe 1.17" à la page 1,

13 de quoi s'agit-il?

14 Témoin DA (interprétation): Ce document a été établi par nous. Il traite

15 d'un groupe de personnes recrutées qui étaient membres de l'armée

16 populaire yougoslave, qui étaient des jeunes gens qui venaient juste

17 d'aller à l'armée et qui avaient juste achevé leur service militaire

18 obligatoire.

19 Donc les premiers jours de leur service militaire ont eu lieu à Bosanski

20 Brod. Ils n'étaient pas encore formés et entraînés et ils ont été pris

21 dans le secteur de Koliba. On les a emmenés, et parmi eux se trouvait le

22 père d'une recrue qui était venu pour essayer de sauver son fils et

23 l'emmener de l'armée. Voici les éléments qui prouvent que ces soldats, ces

24 jeunes recrues, étaient vivants quand ils ont été pris par l'armée croate.

25 Ceux qui étaient d'origine ethnique musulmane, croate ou albanaise ont été

1 renvoyés chez eux. Le sort des autres n'est pas connu à ce jour. A ce

2 jour, on ne sait pas où le père de ce jeune homme se trouve. Son sort

3 n'est également pas connu.

4 Les autorités croates ont été priées de nous dire où se trouvaient les

5 tombes de ces jeunes gens, mais ils n'ont rien voulu admettre. Il existe

6 cependant une cassette vidéo qui montre ces jeunes gens avec les bras en

7 l'air, qui montre qu'ils se sont rendus. Mais ce qu'il est advenu d'eux

8 n'est pas connu à ce jour. On ne sait pas où se trouve leur tombe.

9 Une fosse commune est actuellement en train d'être creusée, ces jours-ci à

10 Slavonski Brod donc nous pouvons supposer que le reste pourrait y être

11 trouvé.

12 M. le Président (interprétation): Témoin DA, je voudrais vous demander,

13 ici, nous pouvons lire "annexe 1.17", c'est une annexe à quoi, s'il vous

14 plaît?

15 Témoin DA (interprétation): C'est une annexe au rapport criminel

16 concernant les questions de génocide et d'agression contre la République

17 de Bosnie-Herzégovine par l'armée croate et ce crime a été commis le 3

18 mars 1992, à savoir le moment où la guerre a commencé en Bosnie-

19 Herzégovine, le 3 mars 1992 à Bosanski Brod.

20 M. le Président (interprétation): Et ceci a été rédigé aussi par votre

21 organisation non gouvernementale?

22 Témoin AD (interprétation): Oui, c'est une organisation non

23 gouvernementale et la réponse à votre question est: oui.

24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

25 M. Lukic (interprétation): Peut-on attribuer une cote au document?

1 M. le Président (interprétation): C'est un peu difficile parce que

2 normalement on admet pas d'annexe sans admettre l'intégralité du document.

3 Peut-être que cela peut s'entendre dans le contexte général, mais dans les

4 circonstances actuelles, le document est admis et versé au dossier sous la

5 cote D37.

6 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, nous pourrons vous

7 fournir le document principal également. Mais sur ce document, il y avait

8 essentiellement seulement le nom des personnes qui ont commis ces crimes,

9 de sorte que je ne sais pas si vous êtes intéressé à voir ce document.

10 M. le Président (interprétation): Ça pourrait être intéressant pour

11 l'accusation au cas où ils ne l'auraient pas déjà, en ce qui concerne les

12 crimes qui auraient été commis à cet endroit.

13 M. Lukic (interprétation): Ils ont tous ces documents, et le document

14 principal, Monsieur le Président, leur a été présenté, je crois, il y a un

15 an.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

17 M. Lukic (interprétation):Nous distribuons le document suivant.

18 Pourriez-vous nous dire qui était au pouvoir à Bosanski Brod à partir du 3

19 mars 1992?

20 Témoin DA (interprétation): A partir du 3 mars 1992, le pouvoir à Bosanski

21 Brod était aux mains des militaires. Le HDZ et le SDA jouaient un rôle

22 majeur. Il y a eu beaucoup de changement dans ce gouvernement militaire.

23 Le premier, c'était Mirko Jelinic; puis des personnes de Zagreb sont

24 venues et l'ont remplacé, ce qu'on appelle les HOS, puis M. Kljajic est

25 venu et également Brizic, de sorte qu'ils mutaient les personnes, ils

1 changeaient les personnes qui se trouvaient dans des postes à

2 responsabilité. Mais d'une façon générale, c'était sous l'autorité

3 militaire du commandement et sous la juridiction de l'armée croate.

4 Question: Les Serbes à Bosanski Brod étaient-ils armés?

5 Réponse: Je ne puis répondre de manière définitive ou certaine à cette

6 question, mais je peux vous raconter un incident.

7 Question: Oui, mais soyez bref, s'il vous plaît. Nous sommes à court de

8 temps.

9 Réponse: Le Corps de Tuzla était constitué de Croates, Musulmans, Albanais

10 et Serbes. De la propagande a été faite par l'armée croate, une propagande

11 très puissante, qui a convaincu les deux jeunes hommes de quitter le

12 Corps, de rejoindre l'armée croate; et en fait ils se débarrassaient de

13 leurs armes. C'est la raison pour laquelle le Corps s'est retiré de

14 Bosanski Brod. Plusieurs volontaires serbes ont rejoint le Corps et se

15 sont donc armés.

16 Il est de notoriété publique que des pilotes ont aussi déserté l'armée

17 yougoslave; les personnes d'appartenance ethnique croate ou musulmane ont

18 déserté cette armée en conséquence de cette propagande que j'ai

19 mentionnée.

20 Question: Est-ce que vous savez où ils sont allés lorsqu'ils ont quitté la

21 JNA?

22 Réponse: J'ai vu de mes propres yeux alors que je me trouvais sur le pont:

23 ils ôtaient leur béret, jetaient leurs armes dans la Sava et ont tout de

24 suite rejoint la SNB (phon.). Environ 7.000 personnes qui étaient malades

25 ou qui n'étaient pas aptes ont été renvoyées chez elles.

1 M. Lukic (interprétation): Merci, Témoin DA. C'est donc la fin de

2 l'interrogatoire principal, mais l'accusation ou les Juges auront peut-

3 être quelques questions pour vous. Je vous prie donc de ne pas nous

4 quitter.

5 Est-ce que vous pouvez attribuer une cote à la dernière pièce, s'il vous

6 plaît?

7 M. le Président (interprétation): Oui, la pièce est versée sous la cote

8 D38.

9 Est-ce que le Greffe voudrait bien veiller à ce que le nom du témoin soit

10 expurgé?

11 Maintenant contre-interrogatoire.

12 (Contre-interrogatoire du Témoin DA par M. Koumjian.)

13 M. Koumjian (interprétation): Merci.

14 Bonjour, Monsieur le Témoin.

15 Est-ce que l'huissier voudrait bien déplacer le rétroprojecteur qui bloque

16 la vue du témoin?

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Veuillez me pardonner si je ne vous appelle pas en fait "Témoin DA" parce

19 que, en anglais, DA se réfère au Procureur. (expurgée)

20 (expurgée) , (expurgée) , mais afin que le compte rendu soit tout à fait

21 clair, je vais simplement vous appeler Témoin ou Monsieur.

22 Je vous remercie d'être venu ici et de nous avoir raconté les crimes dont

23 vous avez été témoin. Je vous remercie aussi de tout le travail que vous

24 avez fait afin de documenter les crimes qui ont été commis en Bosnie.

25 Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre pourquoi il est si important

1 que toute la vérité soit faite concernant les crimes, les crimes de guerre

2 commis à l'encontre de civils innocents en Bosnie?

3 Témoin DA (interprétation): Oui, bien sûr. Il est essentiel, ô combien

4 essentiel!, de dire toute la vérité devant cette Chambre.

5 Si la Chambre doit s'assurer qu'un procès équitable ait lieu, le procès

6 doit connaître la vérité, tout doit se fonder sur la vérité. Il ne pourra

7 y avoir réconciliation en Bosnie si toutes les parties n'ont pas

8 l'occasion de dire leur vérité. Rien ne sera réglé en Bosnie avant que

9 toute la vérité ne soit faite et que chacun ait l'occasion de dire sa

10 vérité. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous pourrons coexister et nous

11 accorder le pardon. Et quiconque nie la vérité nuit en fait non seulement

12 à son propre peuple mais également à la communauté européenne.

13 C'est la raison pour laquelle nous avons créé notre association afin que

14 tous les groupes ethniques puissent exprimer leur vérité parce que chaque

15 victime a été la victime d'une personne bien précise, et donc ces

16 personnes ont des noms bien précis. Et quelle que soit l'appartenance

17 ethnique de l'auteur de ces crimes, il doit être traduit en justice. Et

18 c'est cela que nous visons.

19 Question: Vous nous avez dit, vous nous avez décrit le contexte de votre

20 vie, les expériences que vous avez vécues au sein d'une communauté mixte.

21 Et votre propre famille était mixte, comprenait des Croates, donc les

22 personnes qui ont perpétré ces crimes ou nombre de ces crimes, le groupe

23 ethnique à Bosanski Brod, n'est-ce pas? Vous étiez marié à une Croate,

24 vous aviez des enfants -que vous considériez comme les vôtres- qui étaient

25 d'origine croate, n'est-ce pas?

1 Réponse: Oui. En fait, vous avez dit quelque chose qui n'était pas tout à

2 fait précis, vous avez dit: "Il y avait ceux qui avaient perpétré quelque

3 chose". Mais personne dans ma famille n'a perpétré le moindre crime.

4 Soyons clairs! Moi-même et ma femme, on ne peut donc pas nous reprocher la

5 désintégration de la Yougoslavie.

6 Il y a deux facteurs qui ont contribué à cela. Un facteur interne et un

7 autre facteur externe. Je ne souhaite pas m'appesantir sur les facteurs

8 externes. Cela appartient aux historiens. Mais je peux parler de l'élément

9 interne: tant qu'il y aura des partis "chauvinistes", nationalistes au

10 pouvoir, qui invoquent les événements de la Deuxième Guerre mondiale, qui

11 invoquent les emblèmes d'Hitler, il ne pourra jamais y avoir de paix. Donc

12 nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir afin que les

13 représentants de chaque peuple leur expliquent les choses.

14 Que se passerait-il au Pays-Bas si quelqu'un commençait à brandir des

15 drapeaux arborant le svastika? C'est ce qui se passe chez nous et si le

16 monde peut comprendre cela, il comprendra le problème et le problème

17 pourra être réglé.

18 Question: Vous avez mentionné le fait que, lorsque vous avez été arrêté,

19 maltraité, ils vous ont qualifié de Chetnik et, croyez-moi, je ne suis pas

20 en train de dire que c'est vrai. Mais les personnes qui ont incité à

21 commettre ces crimes et qui ont perpétré ces crimes ont invoqué ces

22 symboles qualifiant tous les Serbes de Chetniks et tous les Croates

23 d'Oustachis, qualifiant les Musulmans de Moudjahidine ou de Balijas.

24 Cet emploi ou cette façon de dénaturer l'histoire a aidé à inciter les

25 personnes à commettre les crimes qui ont été perpétrés, n'est-ce pas?

1 Réponse: Vous n'avez pas participé à ces événements. Donc bien entendu, il

2 vous est difficile de comprendre l'état d'esprit, la mentalité des

3 Balkans. Ce qui s'est passé -ce qui se passe encore-, ce qui s'est passé

4 également au Kosovo, on ne peut pas le reprocher aux Croates, aux

5 Albanais, aux Serbes. C'est en fait… C'est comme un virus qui a été

6 propagé parmi ces personnes. Ce sont les communautés religieuses qui sont

7 à l'origine de cela. C'est ce qui se passe dès que l'on commence à

8 insister sur le nationalisme, le patriotisme. Nous n'avons jamais pensé de

9 la sorte.

10 Mon père s'occupait de la même façon d'un enfant d'origine croate que d'un

11 enfant d'origine serbe. Et la majorité de ses petits-enfants étaient

12 d'origine croate. Néanmoins, il est décédé de la façon la plus cruelle

13 possible, en dépit de son innocence. Et j'en souffre encore aujourd'hui.

14 Cela fait plus de dix ans que j'en souffre.

15 On peut perdre son pays, son Etat, sa maison, mais c'est uniquement

16 lorsqu'on perd ses proches, ses parents proches que vous êtes anéantis. Et

17 moi-même, j'ai perdu des parents proches des deux côtés. Certains se

18 trouvent en Croatie, d'autres en Bosnie, dans la Republika Srpska et il

19 est très difficile de vivre dans ces conditions.

20 Et permettez-moi d'ajouter que ce sont en fait les personnes, les mariages

21 mixtes qui ont le plus souffert. Je crois que notre sort a été le plus

22 terrible et nous sommes toujours les principales victimes, parce que, tant

23 que les parties actuelles seront au pouvoir, que les partis nationalistes

24 seront au pouvoir, les enfants de mariages mixtes seront les principales

25 victimes.

1 Question: Merci.

2 En fait, Bosanski Brod ne fait pas l'objet de ce procès. Donc nous n'en

3 savons pas grand-chose. Mais j'aimerais quelques détails. Bosanski Brod se

4 trouve sur le fleuve Sava et se trouvait très près des combats qui ont eu

5 lieu en 1991, en Croatie. Le Corps "Tuzla" de la JNA avait des troupes en

6 poste à Bosanski Brod, si j'ai bien compris. Je vous vois faire un signe

7 de la tête, mais corrigez-moi si je me trompe.

8 Réponse: Oui, j'aimerais vous corriger. C'est difficile. Il faut

9 comprendre que cette Chambre ne pourra pas rendre un jugement équitable si

10 elle ne peut comprendre qui était à l'origine de la guerre. La guerre a

11 commencé avec la sécession de certaines républiques. Cela a commencé en

12 Croatie: le 4 ou le 5 mai 1991, lorsque Bijelis, une localité serbe, a été

13 attaquée. Donc à Bosanski Brod, le 15 juillet, cette localité a été

14 attaquée une deuxième fois et 87 Serbes ont été emmenés en camp de

15 détention.

16 Du 21 au 22 juillet 1991, notre maison d'été en Croatie a été pillée et

17 incendiée. Le 16 septembre, depuis la Croatie, on a commencé à tirer sur

18 le territoire de Bosnie-Herzégovine sur des villages serbes et le 16

19 septembre, un certain Goranovic a été tué par des tirs venant de Bosanski

20 Brod. Donc voilà le rôle que Bosanski Brod a joué dans ce contexte.

21 Question: Vous êtes vous-même avocat. Donc je sais que vous savez qu'il

22 faudrait limiter vos réponses à la question précise que je vous pose. Je

23 sais que vous en savez énormément sur les événements et que vous souhaitez

24 partager avec nous tout ce que vous savez. Mais nous sommes limités par le

25 temps et j'aimerais simplement savoir: est-il exact que Bosanski Brod se

1 trouve sur le fleuve Sava à la frontière de la Croatie?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 Question: Avant la guerre, Bosanski Brod abritait une population mixte:

4 environ 40% de Croates, 31% s'identifiaient comme étant Serbes et environ

5 13% se qualifiaient de Musulmans. Est-ce que c'est à peu près exact?

6 Réponse: Je ne pense pas que vous ayez des données exactes parce que, que

7 faites-vous des Yougoslaves? Environ 8.000 habitants dans cette localité

8 se déclaraient comme Yougoslaves; il s'agissait des mariages mixtes. Donc,

9 en fait, cela modifierait les pourcentages.

10 Ce que j'aimerais dire également à la Chambre, c'est qu'entre Bosanski

11 Brod et Slovanski Brod, il y a la rivière Sava; il y a un pont également.

12 Et on pouvait lire sur ce pont un slogan: "Interdit aux Serbes et aux

13 chiens". Si l'on va de Bosanski Brod et qu'on veut traverser le pont pour

14 arriver au territoire croate, eh bien, les chiens et les Serbes n'avaient

15 pas le droit d'y aller. Alors vous pouvez en déduire ce qu'il se doit.

16 Question: Ce que vous dites a, certes, son importance, mais je vous prie

17 tout de même de limiter vos réponses aux questions que je pose.

18 Vous avez évoqué au cours de votre déposition nombre d'expériences que

19 vous avez vous-même vécues, dans le cadre desquelles vous avez été sauvé

20 par des personnes d'origine croate. Vous avez parlé hier d'un soldat, si

21 je ne m'abuse, qui a téléphoné à votre femme lorsque vous avez été détenu

22 pour la première fois. Vous avez parlé d'un autre soldat qui vous a ramené

23 chez vous, qui se souvenait que vous étiez avocat, que vous l'aviez aidé

24 une fois. Et vous avez parlé d'une femme qui a risqué sa vie pour vous

25 sauver la vie, alors que quelqu'un tentait de vous égorger.

1 Ces personnes-là étaient toutes Croates, n'est-ce pas? Est-ce que vous

2 voulez bien exprimer, oui ou non?

3 Réponse: Oui. Je n'ai rien contre les Croates, ce sont des gens très

4 gentils, mais il faut comprendre que les nationalistes ont joué un certain

5 rôle. Tous les Croates ne sont pas des Oustachis, tous les Serbes ne sont

6 pas des Chetniks, mais la religion a joué un rôle important, a semé la

7 discorde. Ce sont ces personnes-là qui ont créé les slogans et ainsi de

8 suite.

9 Après Tudjman, lorsqu'ils ont dit... enfin qui était en Croatie, qui

10 habitait en Croatie, que s'est-il passé le 22 septembre 1992? Pourquoi

11 est-ce qu'ils ont dit que le peuple serbe ne faisait pas partie de la

12 population constituante de la Croatie? Pourquoi est-ce qu'ils ont inscrit

13 dans leur constitution des emblèmes datant de la Seconde Guerre mondiale?

14 C'est ça qui a incité la rébellion.

15 Sinon, nous nous entendions bien, nous avions une bonne qualité de vie.

16 Mais, en fait, on a fait en sorte de semer la discorde parmi nous. Je veux

17 dire, même ici, je retrouve des Croates, nous nous embrassons. Ce n'est

18 pas la faute d'un Croate s'il a été mené en bateau et, à moins que nous

19 puissions nous débarrasser de cette forme de déception… enfin, aux Pays-

20 Bas, par exemple, vous n'avez pas seulement des Néerlandais, il y a une

21 population mixte et vous vous entendez bien.

22 Quelqu'un veut que nous soyons opposés les uns aux autres. Ils savent que,

23 pendant la Deuxième Guerre mondiale, nous nous sommes massacrés

24 mutuellement. Je sais ce dont je parle. Mais cette fois-ci, c'était bien

25 pire. Il n'y avait pas de règle ni de droit international qui a été

1 respecté. Ils ont inventé 147 formes de tortures différentes, et je ne me

2 réfère pas aux Croates ni aux Musulmans. Cela n'a rien à voir avec les

3 populations; je parle des extrémistes qui existent au sein de toutes ces

4 populations. Il y a aussi parmi les miens des extrémistes qui doivent être

5 traduits en justice. Il faut attribuer les mêmes critères à tous. C'est le

6 but de notre association.

7 Question: Merci. Je suis sûr que tout le monde dans ce prétoire est

8 d'accord avec vous.

9 Maintenant, Je voudrais retourner à Bosanski Brod: est-il exact de dire

10 que l'armée croate a occupé Bosanski Brod jusqu'en 1993, à un moment donné

11 en 1993, et au même moment l'armée croate s'est retirée de la Bosnie du

12 Nord, les unités de la JNA et du Monténégro se sont retirées de zones au

13 sud de Dubrovnik? Donc, en fait, ces deux événements ont eu lieu en

14 parallèle.

15 Réponse: Je ne peux pas dire avec précision. Et j'aimerais vous corriger

16 sur un point. Le 3 mars, la Croatie attaquait la Bosnie-Herzégovine. Cela

17 a eu lieu à Bosanski Brod. Ils ont traversé par la force la rivière Sava.

18 Donc le 3 mars, ils sont entrés à Bosanski Brod et des villages où il y

19 avait des habitants croates. Ils ont attaqué des villages serbes. Posavina

20 a été incendiée. Il s'agissait donc de Croates et de Musulmans qui

21 approuvaient ce qu'ils faisaient.

22 Une seule maison sur 3.500, une seule maison -le n°108- est restée debout.

23 Sinon toutes les autres ont été incendiées, y compris la mienne. J'ai

24 perdu ma maison.

25 Le Corps de Tuzla s'est désintégré parce que c'était un corps mixte -il y

1 avait des Croates, des Musulmans et des Serbes-, donc ce Corps s'est

2 démantelé et alors que le Corps se retirait, les Serbes se sont retirés

3 avec eux.

4 Et le 7 octobre 1992, les Serbes se sont organisés et ont réussi à

5 reprendre Bosanski Brod, et lorsqu'ils sont arrivés sur place, ils ont pu

6 voir tous les dégâts qui avaient été infligés aux installations serbes:

7 les lieux de culte, les cimetières avaient été incendiés, des monuments

8 qui remontaient à la Seconde Guerre mondiale avaient également été

9 endommagés et détruits. Et puis, alors les défenseurs serbes ont eux-mêmes

10 commencé à piller et ont détruit une mosquée. Tout cela, à la fin de 1992.

11 Au début de 1992, c'est-à-dire au mois de mars… bon, le 5 juillet 1992 à

12 17 heures, on a posé des mines dans l'église serbe qui avait été

13 construite il y a 150 ans, et à ce moment-là, moi-même et quelques autres

14 personnalités éminentes, nous nous sommes rendus sur place pour sortir les

15 icônes parce que nous savions qu'un char allait arriver sur place.

16 Je ne peux rien vous dire en ce qui concerne Dubrovnik et ce deuxième

17 siège parce que je n'en sais pas plus. Je connais les événements que je

18 vous relate parce que j'ai ces documents qui ont été soumis à la Chambre.

19 Question: Est-ce que vous savez quelle était la composition ethnique de la

20 population à Bosanski Brod à la fin de la guerre, à l'époque de Dayton?

21 Réponse: Les Serbes sont devenus majoritaires.

22 Question: Je vous pose la question parce que je crois qu'en fait la

23 population était presque entièrement serbe, presque tous les Croates et

24 Musulmans étaient partis, sauf pour une poignée. N'est-ce pas vrai?

25 Réponse: Non, j'aurai une question pour vous.

1 Quelle est la composition ethnique de la Croatie aujourd'hui et quelle

2 était la composition ethnique de la Croatie à l'époque? Est-ce que

3 l'Europe a honte ou n'a pas honte d'avoir en son sein un Etat qui est

4 purement catholique?

5 560.000 Serbes ont été expulsés de la Croatie et ne peuvent toujours pas y

6 retourner.

7 En 1992, à Bosanski Brod, il y avait des Croates, des hommes et des femmes

8 croates, des femmes et des hommes musulmans qui n'ont pas été maltraités:

9 les Serbes ne les ont pas internés dans des camps, ne les ont pas

10 torturés, comme ces autres l'ont fait au début 1992.

11 Question: Je suis désolé, mais vous ne répondez pas à ma question. Vous

12 êtes vous-même avocat, vous savez bien qu'afin de procéder, d'aller de

13 l'avant, vous devez répondre aux questions que je vous pose. Nous ne

14 sommes pas ici pour nous engager dans un débat. Votre point de vue peut,

15 certes, être tout à fait valable, mais le but ici, c'est que vous

16 répondiez aux questions que l'on vous pose. Les Juges eux-mêmes ont sans

17 doute des questions pour vous.

18 Ma question était donc la suivante: si vous le savez -et si vous ne le

19 savez pas, n'hésitez pas à le dire-, quelle était la composition de la

20 population de Bosanski Brod au moment des Accords de Dayton?

21 Réponse: Il n'y a pas eu de recensement, je ne peux donc pas vous

22 répondre.

23 Question: Mais vous y avez vécu, vous avez été témoin des événements qui

24 ont eu lieu à Bosanski Brod! Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que

25 toutes les personnes qui ont vécu dans cette ville ont pu voir ce qu'a

1 fait l'armée croate; toutes les personnes, y compris les personnes qui

2 sont devenues membres du gouvernement grâce aux Croates, donc toutes ces

3 personnes avaient conscience des crimes généralisés qui ont été commis

4 contre les civils serbes en 1992 à Bosanski Brod?

5 Réponse: Eh bien, Monsieur, permettez-moi de vous dire, ces Croates, qui

6 ont commis ces crimes que je vous ai décrits et que d'autres témoins vous

7 décriront, à ce jour ces personnes se promènent dans Bosanski Brod.

8 Personne ne cherche à les arrêter.

9 C'est ce qui enrage les habitants. Ces personnes devraient être… Enfin,

10 oui les auteurs d'infraction devraient être, ne devraient pas pouvoir se

11 mêler aux autres citoyens. C'est la seule façon dont les gens pourraient

12 accepter ce qui s'est passé et retourner à une vie normale.

13 Question: Oui, je vais y venir, mais j'aimerais d'abord vous poser une

14 autre question et que vous répondiez à la question que je vous ai déjà

15 posée.

16 En d'autres termes, n'est-il pas exact qu'en 1992 à Bosanski Brod, vous

17 avez parlé de Posavina également, le fait que toutes les maisons ont été

18 incendiées, est-ce qu'il n'est pas vrai que toutes les personnes, y

19 compris les dirigeants croates, étaient conscientes des crimes perpétrés

20 contre les civils serbes dans les camps?

21 Réponse: Oui, bien sûr, ce sont eux qui ont donné les ordres, donc ils

22 savaient ce qui se passait. Et à ce jour, ils continuent à se promener

23 dans les rues de Bosanski Brod; personne ne les inquiète. Nous les

24 croisons. Quelqu'un surgit devant moi, m'enlace, il m'embrasse. Mais en

25 1992, quand il m'a tabassé, j'étais Chetnik pour lui.

1 Bon, je peux le pardonner pour cela. Nous sommes bien obligés de le

2 pardonner. Nous sommes bien obligés de pardonner ces choses, mais il

3 faudrait tout de même que chacun rende des comptes, soit tenu responsable

4 pour ce qu'il a fait. Il m'a roué de coups, donc il devrait être tenu pour

5 responsable.

6 Question: Autre question. Vous avez parlé de personnes qui ont été

7 massacrées, dont les corps n'ont jamais été retrouvés, dont on n'a jamais

8 retrouvé les dépouilles. On ne sait pas où ils sont enterrés.

9 Pouvez-vous expliquer à la Chambre pourquoi il est si important aux yeux

10 de votre communauté, et donc aux habitants de cette communauté, de

11 retrouver les corps de leurs proches qui ont été tués, dont on a jeté les

12 corps dans des fosses communes ou dont on a caché les corps et dont les

13 dépouilles n'ont toujours pas été retrouvées à ce jour? Pourquoi est-ce si

14 important?

15 Réponse: C'est une question bien difficile et un gros problème. Les 6 et 7

16 septembre de cette année, nous nous sommes réunis: une réunion collective

17 de toutes les associations de Croatie, Slovénie, Zagreb, Belgrade,

18 Sarajevo, la Republika Srpska. Cette réunion a eu lieu à Bosanski Brod et,

19 justement, la réunion portait sur ce thème, sur cette question.

20 Nous avons exhorté toutes les personnes concernées à nous dire où se

21 trouvent, où sont enterrés ces civils portés disparus afin que les mères

22 et les sœurs et les pères puissent au moins allumer une bougie à l'endroit

23 où leurs bien-aimés ont été enterrés. Et on peut saluer les résultats de

24 cette réunion. On a découvert à Slavonski Brod une fosse commune; suite à

25 cette réunion, on a pu découvrir cette fosse commune. On nous a dit qu'il

1 y avait en fait cinq tombeaux. Et on est en train de creuser à ce jour.

2 Lorsqu'on a exhumé la première tombe remarquée NN, nous avons trouvé 11

3 corps. Il en va de même des autres tombes qui ont été exhumées. Et puis,

4 il y a une autre fosse commune à proximité qui n'a pas encore été exhumée;

5 nous ne savions même pas qu'elle existait.

6 Il faut à tout prix que nous communiquions où se trouvent ces fosses

7 communes afin que nous puissions retrouver les êtres qui nous étaient

8 chers, qui nous sont chers, afin de pouvoir au moins allumer une bougie là

9 où ils sont enterrés. C'est la seule façon qui permettra à nos peuples de

10 se réconcilier, qui rendra possible le pardon: lorsque nous retrouverons

11 les lieux où nos êtres chers ont été enterrés. Il est absolument terrible

12 pour une mère de ne pas savoir où se trouve le corps de son fils. Et je

13 suis sûr que nous allons entendre le témoignage de personnes qui cherchent

14 leur père, leur frère, qui ne savent pas où ils sont enterrés.

15 Pour que l'Europe puisse maîtriser la situation dans les Balkans, il faut

16 à tout prix gérer ce problème préliminaire de manière sincère. Une fois

17 que cela sera fait, nous pourrons nous pardonner mutuellement. Il n'y aura

18 plus de problème. Nous sommes un bon peuple, nous sommes animés de bonne

19 volonté, nous serons ainsi réconciliés. La seule chose qu'il faut faire à

20 tout prix, c'est nous débarrasser de ces forces nationalistes.

21 M. Koumjian (interprétation): Je n'ai pas d'autre question.

22 Merci, Monsieur le Témoin.

23 M. le Président (interprétation): Merci. Nous allons suspendre la séance

24 et reprendre à 11 heures précises.

25 (L'audience, suspendue à 10 heures 35, est reprise à 11 heures 04.)

1 M. Lukic (interprétation): Si je puis prendre la parole, Monsieur le

2 Président, il me reste trois questions.

3 M. le Président (interprétation): Je pense que vos questions devraient

4 suivre les questions des Juges. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient?

5 M. Lukic (interprétation): Oui, je vois, Monsieur le Président.

6 (Questions au Témoin DA par M. le Président.)

7 M. le Président (interprétation): Suite aux questions que nous venons

8 d'entendre, et comme l'accusation l'a justement fait remarquer, nous

9 partageons tous votre point de vue, à savoir qu'il n'y a pas un seul

10 responsable ou une seule partie responsable de ce qui s'est produit. Il y

11 a, en revanche, un nombre de responsables émanant de tous les groupes qui

12 se sont engagés sur la voie du crime, d'un comportement qu'on pourrait

13 qualifier de criminel. Il appartient à ce Tribunal de poursuivre pour ces

14 crimes et de faire en sorte que les conséquences soient assumées par ceux

15 qui en sont responsables.

16 Je voudrais vous poser une seule question.

17 Pratiquement, tous les témoins qui sont venus déposer ici ont déposé en

18 disant qu'avant les événements qui se sont produits en 1991, 1992 et les

19 années suivantes -donc je qualifie cela d'événements pour employer un terme

20 neutre-, eh bien, avant cette période, les groupes ethniques ont vécu en

21 paix, ont cohabité en paix en ex-Yougoslavie.

22 A votre sens, quelle serait la date exacte ou la date approximative à

23 partir de laquelle cette cohabitation pacifique a commencé à se détériorer

24 ou à s'effondrer, donc cohabitation de tous les groupes ethniques et

25 religieux. Et quelles sont les raisons de cela à votre avis?

1 Témoin DA (interprétation): Dans l'ex-Yougoslavie, la population, comme

2 vous venez de le dire vous-même, vivait au sein d'une seule communauté au

3 sein d'un Etat et cet Etat avait sa Constitution, une armée commune et des

4 institutions communes. Le quatorzième congrès de la Ligue des communistes

5 de Yougoslavie a échoué -il me semble que c'était en 1990- et c'est cela

6 qui a marqué le début de la sécession des Républiques constitutives de

7 l'ex-Yougoslavie.

8 Deux facteurs ont agi: un facteur extérieur et un facteur intérieur. Je ne

9 peux pas aborder la question du facteur extérieur. Il appartient à

10 l'histoire de se prononcer là-dessus. Mais j'ai abordé la question du

11 facteur intérieur. Toutes les républiques de l'ex-Yougoslavie étaient

12 pratiquement des Etats, avaient leur constitution, leur territoire, tous

13 les attributs d'un Etat. Et c'est là que le mal est né, lorsque ces

14 républiques, qui ont fait sécession par rapport à la Yougoslavie, eh bien,

15 au lieu d'agir de manière pacifique pour qu'on se sépare à l'amiable, que

16 la Croatie soit un état indépendant, qu'il en aille de même avec la

17 Macédoine ou la Slovénie ou la Bosnie, eh bien, ce qui s'est passé à la

18 place de cela, ils se sont mis à enfreindre les documents constitutifs,

19 par exemple, la Constitution de 1974. Ainsi le caractère constitutif des

20 Serbes en tant que peuple a été effacé de la Constitution le 22 décembre

21 1992 en Croatie. C'est là que le mal voit le jour.

22 Et puis aussi parce qu'on commence à introduire les symboles datant de la

23 Seconde Guerre mondiale. Et c'est cela qui a agacé le peuple. Le peuple a

24 eu peur, car le svastika -et je pense que dans les documents qui sont

25 versés ici, eh bien, il figure-, eh bien, ce symbole-là, il irrite tout le

1 monde et il gêne les Serbes. C'est ça la deuxième raison que l'on peut

2 citer.

3 Et en troisième lieu, on a vu la création des partis nationalistes: le

4 SDS, le HDZ et le SDA. Et ces trois partis ont semé le trouble, ont monté

5 les gens les uns contre les autres et ce sont eux qui ont provoqué les

6 événements. Quant à savoir qui a aidé ces partis, eh bien, c'est

7 l'histoire qui nous l'apprendra.

8 Question: (Hors micro.)

9 Il ressort de votre déposition que Bosanski Brod est située près de la

10 Croatie, à deux pas de la Croatie. Pour autant que vous le sachiez, y

11 avait-il des gens qui fuyaient la Croatie et à quel moment est-ce que ce

12 genre de déplacement de personnes a commencé, si ceci a eu lieu?

13 Réponse: Oui. En Croatie, du 4 au 5 mai 1991, il y a eu une attaque sur

14 l'agglomération de Bijelis, près de Slavonski Brod, et cette population

15 était peuplée exclusivement de Serbes. Une clôture constituée de fils a

16 été installée autour du village pour l'encercler et le village a été miné.

17 87 Serbes ont été emmenés dans des camps et les Serbes se sont enfuis de

18 ce village. Ils s'enfuyaient en Bosnie-Herzégovine car, à ce moment, la

19 guerre n'avait pas encore commencé en Bosnie-Herzégovine.

20 Le 15 juillet également, cela s'est produit et l'escalade s'est produite

21 en particulier au moment de la chute de la caserne de la JNA à Slavonski

22 Brod. Et cela s'est produit le 15 septembre 1991. Cette caserne a été

23 encerclée et il y a eu une scène atroce qui s'est produite. On a installé

24 des haut-parleurs, on a encerclé la caserne. Il y avait quelques soldats

25 croates, macédoniens ou musulmans. Eh bien, eux, ils se sont rendus sur le

1 champ et les autres n'ont pas voulu le faire. Il y a eu une rébellion

2 armée, un soulèvement armé dans la caserne et puis ces soldats ont été

3 capturés. Ils ont été jugés à Slavonski Brod. Il est intéressant de voir

4 cette décision de la cour croate de Slavonski Brod lorsqu'on a jugé ces

5 officiers. Eh bien, il n'y a pas eu une seule balle tirée du côté

6 bosniaque de la rivière Sava, pas une seule balle. Et ceci alors qu'il y

7 avait déjà des soldats à Slavonski Brod à ce moment-là. Donc la caserne a

8 été prise et, dès le 16 septembre, tous les villages Serbes du territoire

9 du Bosanski Brod ont été pilonnés de Croatie. Et l'ingénieur Goranovic a

10 été tué à son poste de travail.

11 Question: Vous est-il arrivé de voir des déplacements massifs de personnes

12 qui fuyaient la guerre et qui revenaient de Croatie? Se sont-ils installés

13 dans votre ville, dans votre municipalité? Sont-ils passés par votre

14 municipalité? Savez-vous quelle a été leur destination?

15 Réponse: A Slavonski Brod, d'après le recensement de 1991 -là, je cite des

16 chiffres de tête- il y avait environ 7.300 Serbes, environ. Quant aux

17 Yougoslaves, plus de 2.600. Donc c'étaient des personnes de mariage mixte.

18 Quand vous faites l'addition, il y a plus de 10.000 personnes en tout.

19 Environ 3.500 Serbes ont traversé la Sava et sont passés du côté croate de

20 Slavonski Brod, vers la Bosnie, donc du côté de Bosanski Brod. C'étaient

21 des réfugiés. On pouvait voir des colonnes traverser le pont aussi. Et par

22 embarcation, ils ont traversé la Sava. Chacun s'est débrouillé comme il a

23 pu pour sauver sa vie. On fuyait vers la Bosnie, car on considérait qu'il

24 n'y aurait pas de guerre en Bosnie, qu'il n'y en aurait pas car la

25 population était multiethnique en Bosnie: il y avait des Serbes, des

1 Croates et des Musulmans. Mais il s'est avéré que nous avons eu tort de

2 croire cela.

3 Question: Nous regrettons terriblement de ne pas avoir eu l'occasion en

4 tant que Juges de nous rendre en notre qualité sur le territoire de l'ex-

5 Yougoslavie. Par conséquent, j'aimerais savoir comment vous évaluez la

6 distance entre votre ville natale et la municipalité de Prijedor?

7 Réponse: Banja Luka, Prijedor, Brod… Je ne peux pas vous donner de chiffre

8 exact, mais environ 160 kilomètres, à peu près, quelque chose comme ça. A

9 peu près. Je ne peux pas vous donner de réponse précise, c'est une réponse

10 approximative.

11 Question: Vous-même, vous êtes-vous jamais rendu à Prijedor?

12 Réponse: Non.

13 Question: Vous est-il jamais arrivé de rencontrer le Dr Milomir Stakic?

14 Réponse: Non, jamais.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

16 Monsieur le Juge Vassylenko, vous avez des questions à poser?

17 (Questions au Témoin DA par M. le Juge Vassylenko.)

18 M. Vassylenko (interprétation): Oui, j'ai quelques questions à poser.

19 Monsieur le Témoin, pour autant que vous le sachiez, quelles ont été les

20 idées, ou les plans, de partager la Bosnie-Herzégovine entre la Croatie et

21 la Serbie? Donc la Serbie et la Croatie se partagent la Bosnie-

22 Herzégovine?

23 Témoin DA (interprétation): Quant aux propositions concrètes et quant aux

24 connaissances concrètes, eh bien, je n'en ai pas. Mais à en juger d'après

25 ce qui a été publié par la presse, on peut dire qu'il y a eu une espèce de

1 serviette d'hôtel où Tudjman aurait dessiné le partage de la Bosnie. La

2 frontière devait suivre la rivière Bosna jusqu'à Sarajevo et de Sarajevo

3 aller jusqu'à Neum.

4 Mais ceci, je ne le connais que d'après ce qui a été dit par les médias,

5 je ne sais pas si c'est exact. Donc ce que je suis en train de vous dire

6 n'est exact que dans la mesure où ce que les médias ont dit eux-mêmes

7 était exact. Jusqu'à présent dans ma recherche d'information, je n'ai pas

8 pu confirmer cela par un document.

9 Question: (Hors micro.)

10 Vous avez répondu en donnant beaucoup de détails, en répondant à une

11 question de l'accusation. Il me semble que vous avez déclaré que ça a été

12 honteux de la part de l'Union européenne de soutenir la création d'un Etat

13 catholique en Europe. Peut-être vous ai-je mal compris? Si tel est le cas,

14 je vous présente mes excuses. Mais si vous l'avez effectivement déclaré,

15 j'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu votre pensée.

16 Réponse: De toute évidence, nous ne nous sommes pas bien compris. Ce que

17 j'ai dit, c'est que cet Etat a été créé et que c'est un grand malheur.

18 Comprenez-moi, les Serbes de Croatie ont été chassés, ils sont arrivés en

19 Bosnie et, de Bosnie, ils ont été chassés vers la Serbie. Des maisons ont

20 été incendiées, leurs propriétés, leurs appartements ont été brûlés,

21 incendiés, donc ceux qui appartenaient aux Serbes. Aujourd'hui, lorsqu'il

22 s'agit de revenir, de retourner, eh bien, nous revenons dans des

23 appartements croates et musulmans.

24 Moi, précisément, je suis dans un appartement qui ne m'appartient pas.

25 C'est un appartement musulman; le mien a été incendié. Le bâtiment est

1 toujours là, mais comment voulez-vous que je répare? Je n'ai pas d'agent.

2 Je dois quitter l'appartement où je suis, mais je n'ai pas où m'installer.

3 Je suis âgé, je n'ai pas de moyens, ma retraite est très faible; moi, je

4 touche moins de 200 deutschemarks.

5 Donc la question qui se pose est la suivante: les Serbes doivent retourner

6 en Bosnie, là d'où ils sont partis. Mais quant aux Serbes qui sont arrivés

7 en Bosnie de Croatie, eh bien, eux aussi se sont installés dans des

8 appartements qui appartiennent à quelqu'un d'autre, mais, eux, ils n'ont

9 pas accès à leurs biens.

10 Il faut bien comprendre cette situation. Si chacun doit retourner chez

11 lui, si chacun doit retrouver ses biens, eh bien, cela doit valoir de la

12 même façon pour la Croatie, la Slavonie, la Macédoine et la Bosnie-

13 Herzégovine. C'est la seule façon d'aider tout le monde et c'est de cette

14 manière-là que nous devons nous aider les uns les autres. Nous devons nous

15 rencontrer, nous devons rétablir une communication normale et, à partir de

16 ce moment-là, les tensions disparaîtront et nous recommencerons à vivre

17 comme un peuple normal.

18 Croyez-moi, Monsieur le Juge, elle est excellente, votre question. Je suis

19 aujourd'hui devant vous: voyez dans quel état je suis, voyez ce qui est

20 advenu de moi! C'est la onzième année que je n'ai pas vu ma petite-fille.

21 Je ne peux la voir. Pour des raisons de sécurité, elle ne peut pas venir

22 me voir. Elle est déjà scolarisée et c'est ça qui me tue, qui me mine.

23 Mais je ne suis pas un cas isolé. Vous avez X cas de citoyens qui se

24 trouvent dans la même situation. Donc à partir du moment où cette question

25 aura trouvé se réponse, mais une réponse commune, nous aurons résolu le

1 problème européen.

2 Eh bien, nous, nous travaillons en Allemagne, aux Pays-Bas, en France,

3 partout de par le monde. Nous ne sommes pas des gens qui n'aiment pas

4 travailler. Au contraire, nous gagnerons toujours notre pain quotidien.

5 Mais il faut qu'on se rapproche les uns des autres et qu'on se pardonne

6 mutuellement les péchés. A partir du moment où nous aurons fait cela,

7 l'Europe et le monde entier seront soulagés.

8 Ceux qui sont coupables doivent répondre de leurs actes. Ce Tribunal

9 veille à cela, mais nous, les autres, il ne faut qu'on se remette au

10 travail. Il ne faut pas qu'on attende que l'Europe nous aide, qu'elle nous

11 envoie des colis et tout cela. C'est pour cela que nous avons créé cette

12 association, pour que la vérité soit entendue, que tout le monde dise la

13 vérité. C'est ça qui nous aidera nous-même et c'est par quoi nous aiderons

14 l'Europe.

15 Mais croyez-moi, de Slavonski Brod à Bosanski Brod, arrivent des voitures

16 arborant l'échiquier. Personne ne réagit. Si de Bosanski Brod vers

17 Slavonski Brod, il y avait des véhicules qui arboraient le couvre-chef

18 chetnik, que se passerait-il? Mais ce qui se passerait: cette personne

19 perdrait sa vie.

20 Tous ces symboles nationalistes, c'est ça le mal. Mais c'est le mal qui

21 touche les Balkans et la Bosnie. En particulier la Bosnie où la population

22 est multiethnique. Moi, je connais la prière musulmane, mais je connais

23 aussi les autres prières. Il y a un seul Dieu pour tout le monde, un seul

24 Christ pour tout le monde. Les musulmans, les catholiques et les autres,

25 ils n'ont pas chacun leur dieu. Il n'y a qu'un seul Dieu pour tous. Et

1 vivons donc ensemble en tant qu'êtres humains à part entière.

2 Quoi? Moi, je n'appartiens à aucun parti nationaliste. Je ne veux plus

3 jamais appartenir à aucun parti. Mais cassez le mal. Il n'y a pas de paix

4 avec ça. Tant que nous aurons ça, il n'y aura pas de paix.

5 M. Vassylenko (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai plus de question.

6 (Question supplémentaire au Témoin DA par M. le Président.)

7 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Je donnerai la parole

8 à Mme la Juge Argibay. Pour le compte rendu d'audience, je vous prie de

9 nous citer le nom de votre association.

10 (Audience à huis clos partiel à 11 heures 22.)

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1 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 23.)

2 M. le Président (interprétation): Très bien. A présent, je donne la parole

3 à Mme la Juge Argibay.

4 (Questions au Témoin DA par Mme la Juge Argibay.)

5 Mme Argibay (interprétation): Bonjour, Monsieur. J'ai une question à vous

6 poser.

7 Témoin DA (interprétation): Je vous en prie.

8 Mme Argibay (interprétation): Vous avez parlé de parties constituées selon

9 le critère d'appartenance ethnique. Et puis, soudain, avant la guerre,

10 vous avez commencé à voir toutes sortes de symboles, des drapeaux qui

11 identifient ces différents partis. Ces symboles, ils sont apparus du jour

12 au lendemain, de manière soudaine?

13 Vous avez commencé à voir ces svastikas sur les murs. Puis, en écoutant

14 les médias, il y a eu soudain une propagande. Eh bien, j'aimerais savoir

15 comment a été la genèse de cela? Comment est-ce que cela a commencé à se

16 manifester?

17 Témoin DA (interprétation): C'est le facteur interne, il s'agissait de

18 démanteler la Yougoslavie. C'est dans les médias que cela a fonctionné à

19 merveille. Il ne s'agit plus d'appeler les Serbes les "Serbes", mais de

20 les appeler "Chetniks". Les Croates étaient qualifiés d'Oustachis et les

21 Musulmans étaient qualifiés de Moudjahidine. Et c'était cela le mal.

22 La Seconde Guerre mondiale, dans cette région, a sévi de manière terrible.

23 Il y a eu Jasenovac et d'autres endroits où cela a eu lieu. Et quand ces

24 symboles ont refait surface, c'était tout d'abord en Croatie; ils sont

25 devenus une partie intégrante des documents officiels. C'était cela le

1 mal.

2 Si l'on prend, par exemple, une cassette contenant des reportages qui ont

3 été faits pendant la guerre, et si on l'écoutait aujourd'hui, eh bien, on

4 aurait froid dans le dos en entendant ces mots injurieux, c'était atroce.

5 Et c'est ça qui a fait peur aux gens. Les gens se sont enfuis, à qui le

6 premier. Tant qu'on n'arrivera pas à désamorcer ces tensions, eh bien, il

7 n'y aura pas de paix. Le Parlement qui soutient cela, eh bien, c'est un

8 très mauvais Parlement; au lieu de reconnaître la vérité, au lieu de se

9 réunir pour résoudre les choses d'une manière civilisée.

10 Je vous ai parlé des fosses communes que nous avons retrouvées. Eh bien,

11 nous nous sommes installés autour d'une même table avec les Croates, avec

12 les Musulmans, avec les Serbes de Bosnie. Et puis, nous avons dit: "Il

13 faut reconnaître où se trouvent ces fosses communes, où sont enterrés les

14 fils de ces mères qui pleurent encore aujourd'hui pour qu'elles puissent

15 allumer une bougie sur leur tombe". Et nous en avons retrouvé. Donc c'est

16 un grand pas en avant, c'est un grand pas en avant pour cette mère qui

17 peut se rendre sur les lieux et allumer une bougie. C'est cela la pierre

18 d'achoppement dans l'affaire qui est la nôtre. Et quand on aura résolu

19 cela, on retrouvera une paix, une sérénité pour tout le monde.

20 Excusez-moi, je veux ajouter un point: la salutation croate, qui consiste

21 à dire "Dieu est avec les Croates", et bien, c'est comme si les Serbes

22 disaient que Dieu était à leur côté, mais aucun peuple ne peut

23 s'approprier Dieu. Nous sommes tous des enfants de Dieu, vous comme moi,

24 nous le sommes tous. Imaginez un Néerlandais disant: "Dieu est aux côtés

25 des Pays-Bas ou des Hollandais", eh bien, non! Nous sommes tous des

1 voisins, des amis. En quoi un Croate vaut-il mieux que moi si je suis un

2 Orthodoxe? Et c'est cela qui n'est pas bien. Tant que ces partis, ces

3 partis-là ont le pouvoir, eh bien, ce n'est pas bien pour moi, je n'y vois

4 aucun bien. Et tant qu'ils sont au pouvoir, le peuple ne se réconciliera

5 pas. On pourra avoir tous les moyens que vous voulez, mais il n'y aura pas

6 de paix véritable.

7 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

8 Le conseil de la défense a des questions à poser.

9 (Questions supplémentaires au Témoin DA par Me Lukic.)

10 M. Lukic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Une brève question: Témoin DA, il y avait une administration militaire,

12 n'est-ce pas? Un poste militaire à Bosanski Brod?

13 Témoin DA (interprétation): Oui, jusqu'au 3 octobre 1992, jusqu'au début

14 du mois d'octobre 1992. C'est ce que j'ai dit.

15 Question: Le compte rendu dit "à partir du 3 octobre", c'est cela?

16 Réponse: Non. A partir du 3 mars 1992 jusqu'au 6 octobre 1992.

17 Question: Est-ce que c'est l'armée qui a commis des exactions à Slavonski

18 Brod?

19 Réponse: Je ne sais pas à quelle armée vous pensez.

20 Question: L'armée croate musulmane.

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce que c'était l'armée sous l'autorité de laquelle se

23 trouvait l'armée?

24 Réponse: Oui, c'était celle qui était sous le commandement de cette

25 administration militaire qui a fait cela. Ils ont brûlé Posavina. Ils ont

1 fait de la terre brûlée. Tous les monuments religieux ont été démolis: les

2 musées, les monuments aux victimes de la Seconde Guerre mondiale, les

3 cimetières juifs, les monuments juifs. Tout ceci a été détruit. Il y a des

4 documents et je pense que le Tribunal les a.

5 Question: Et cette administration militaire a donné des ordres à l'armée

6 qui était sous ses ordres? C'est bien cela?

7 Réponse: Oui. Mais le commandement de Posavina était en Croatie; on

8 l'appelait Posavina Est, avec son siège à Slavonski Brod. Ça dépendait de

9 l'unité.

10 Question: Et Bosanski Brod sont des villes en Croatie (sic)?

11 Réponse: Oui, des villes voisines.

12 M. Lukic (interprétation): Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autre

13 question.

14 M. le Président (interprétation): Ma première question: est-ce que vous

15 êtes d'accord pour que votre déposition soit utilisée dans d'autres

16 affaires, -si cela est demandé et dans les mêmes conditions? Ceci veut

17 dire: en bénéficiant des mêmes mesures de protection qui sont applicables

18 à votre déposition.

19 Témoin DA (interprétation): Oui, mais je voudrais ajouter… Oui. Permettez-

20 moi d'ajouter que mon histoire représente une dizaine d'années, elle a dix

21 ans. Il y a beaucoup de choses que je ne vous ai pas dites. Oui, bien sûr

22 que je vous donne mon accord, bien entendu.

23 M. le Président (interprétation): Je dois vous remercier beaucoup d'être

24 venu jusqu'ici pour déposer. Je sais que ça n'est qu'une brève partie de

25 tout ce que vous pourriez dire à la Chambre, au Tribunal. Mais je pense

1 que vous avez entendu, en particulier du conseil de la défense, que nous

2 devons nous limiter dans la présente affaire. Les questions concernant

3 certains domaines, nous devons nous y limiter. Et je suis bien sûr que,

4 dans le cadre du mandat de ce Tribunal pour suivre tous les crimes de

5 guerre qui ont été commis sur le territoire de l'ex-Yougoslavie depuis

6 1991, il sera fait usage non seulement de votre déposition, mais je ne

7 saurais exclure qu'à l'avenir, nous puissions vous convoquer à nouveau,

8 vous demander de venir déposer dans une affaire contre les personnes

9 responsables de ce qui vous est arrivé, ainsi qu'aux personnes, à tous vos

10 proches.

11 Je vous remercie d'être venu et vous pouvez maintenant vous retirer. Je

12 vais demander à l'huissier de vous escorter hors de la salle d'audience.

13 Témoin DA (interprétation): Je vous remercie. Merci de m'avoir écouté.

14 J'ai confiance; je pense profondément que votre Chambre sera juste et

15 équitable et que vous rendrez la justice, quelle que soit la partie

16 responsable des crimes de guerre. Je pense que tous doivent rendre des

17 comptes pour ce qu'ils ont fait.

18 Je vous remercie.

19 (Le Témoin DA est reconduit hors du prétoire.)

20 (Audience publique à 11 heures 33.)

21 (Questions relatives à la procédure)

22 M. le Président (interprétation): Avant que fassions entrer le prochain

23 témoin, je voudrais demander au conseil de la défense de procéder dans

24 l'esprit dont nous avons discuté hier, c'est-à-dire se concentrer sur les

25 questions essentielles, et, en premier lieu, de ne pas aller plus loin en

1 introduisant des documents qui ne semblent pas pertinents aux fins de la

2 présente affaire.

3 Vous avez vu que la Chambre ne veut pas discuter en présence d'un témoin

4 de la pertinence parce que nos échanges, sur le plan de la procédure

5 judiciaire, ne seraient pas compris par le témoin. Par conséquent, je vous

6 en prie, une fois de plus, faites preuve de la retenue nécessaire lorsque

7 nous allons continuer avec le prochain témoin.

8 Mais je voudrais d'abord vous demander: est-ce que vous avez reçu les

9 déclarations que vous avez demandées et qui étaient inscrites sur une

10 liste concernant votre demande sur un déni de justice ou mal jugé?

11 M. Lukic (interprétation): Oui, nous l'avons reçue, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Et enfin, simplement pour qu'on n'oublie

13 pas, qu'en est-il de la page 81, dont on a tant parlé?

14 Je pense qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'avoir un nouveau numéro ou

15 une nouvelle cote. Je suppose que ceci est couvert par la même cote. Si

16 Mme la Greffière d'audience veut bien nous aider? Quel est le numéro?

17 M. Koumjian (interprétation): Afin que le compte rendu soit bien clair, il

18 s'agit du document S235, le numéro ERN étant le 0201-7196.

19 Mme Dahuron (interprétation): De sorte que ce sera le n°S235-81.

20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

21 Pour que les choses soient bien claires, tous les documents ont jusqu'à

22 présent été versés au dossier et la page en question est maintenant versée

23 au dossier avec la cote, sous la cote S235-81. Ceci, c'est toujours pour

24 les thèses de l'accusation. Je ne pense pas que nous ayons d'autres

25 questions administratives urgentes à traiter maintenant.

1 Des mesures de protection pour le témoin suivant, là encore, ont été

2 demandées, avec un pseudonyme qui sera DB. Il y a également une demande

3 d'altération de la voix et de distorsion des traits du visage. Je

4 comprends que ce témoignage ne durera pas plus de 90 minutes, comme on

5 peut le lire dans le résumé que vous avez présenté.

6 M. Lukic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous espérons que

7 nous pourrons en avoir fini dans le temps imparti.

8 M. le Président (interprétation): Simplement, pour que vous soyez au

9 courant, nous pourrions alors faire une suspension d'audience à midi et

10 demi.

11 Je vais demander maintenant à l'huissier de faire rentrer le témoin DB

12 dans la salle d'audience.

13 Je voudrais demander que l'on fasse d'urgence une correction au compte

14 rendu. A la page 30, ligne 4, on lit: "fortunatly", "heureusement". Il

15 faut évidemment lire "unfortunatly" c'est-à-dire "malheureusement".

16 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 45.)

17 (Le Témoin DB est introduit dans le prétoire.)

18 M. le Président (interprétation): Bonjour. Témoin, pouvez-vous m'entendre

19 dans une langue que vous comprenez?

20 Témoin DB (interprétation): Oui, je peux.

21 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Pourrions-nous

22 entendre, s'il vous plaît, votre déclaration solennelle.

23 Témoin DB (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, veuillez vous asseoir.

1 D'emblée, je dois présenter des excuses pour le fait que nous devons vous

2 appeler seulement "Témoin" ou "Témoin DB". Ceci est pour votre propre

3 sécurité, votre protection à la demande de la défense. Ce n'est pas un

4 signe de mépris de la part de la Chambre. C'est vraiment pour vous

5 protéger. Je donne maintenant la parole au conseil de la défense.

6 (Interrogatoire principal du Témoin DB par Me Lukic.)

7 M. Lukic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Je souhaiterais que l'huissier montre au témoin le document comportant son

9 nom afin qu'on puisse en avoir confirmation.

10 Est-ce que vous voyez votre nom inscrit sur ce morceau de papier?

11 Témoin DB (interprétation): Oui, je le vois.

12 M. le Président (interprétation): Ce document est versé au dossier sous la

13 cote D 39.

14 M. Lukic (interprétation): Bonjour, Témoin DB.

15 Témoin DB (interprétation): Bonjour.

16 Question: Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, parler un peu plus fort

17 afin qu'on vous entende mieux, notamment pour que les interprètes puissent

18 vous entendre.

19 Réponse: Bien.

20 Question: Pouvons-nous commencer?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Je voudrais commencer au 3 mars 1992. Pourriez-vous nous dire où

23 vous habitiez, avec qui vous viviez et ce qui s'est passé ce jour-là?

24 Réponse: Je vivais avec mon mari et mes deux filles à Brod, dans notre

25 appartement à Brod. C'est là que nous vivions. Et des troupes du HVO sont

1 venus, ont commencé à tirer, sont entrées dans la maison, ont fouillé

2 l'appartement parce qu'apparemment nous avions un livret qu'ils ont

3 cherché et qu'ils n'ont pas trouvé parce que nous n'en avions pas.

4 Question: A l'époque, où étaient vos filles?

5 Réponse: Ma fille aînée était à Banja Luka à l'université et ma plus jeune

6 fille était à Belgrade. Non, excusez-moi, à Novi Sad chez sa tante.

7 Question: Quand je vous ai posé une question, pouvez-vous, s'il vous

8 plaît, faire une pause avant de répondre afin que ma propre question

9 puisse d'abord être interprétée avant votre réponse?

10 Réponse: Bien.

11 Question: Et pourquoi avez-vous envoyé votre fille chez sa tante à Novi

12 Sad?

13 Réponse: J'avais commencé à avoir des craintes des troupes croates qui

14 étaient venues fouiller notre maison et qui étaient armées lorsqu'ils sont

15 venus chez nous.

16 Question: Et votre fille, dites-vous, était à l'université à Banja Luka;

17 c'est bien cela?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et après le 3 mars 1992, est-ce que vous pouviez vous déplacer

20 librement dans Bosanski Brod?

21 Réponse: Non, ce n'était pas possible. Je ne pouvais aller et venir

22 librement.

23 Question: Pourquoi et comment avez-vous quitté votre appartement?

24 Réponse: Eh bien, ça n'a pas été facile de sortir. C'était toujours

25 difficile, parce qu'on suivait de très près où on allait, pourquoi on

1 sortait. Nous nous rendions donc, en fait… On n'osait pas vraiment sortir.

2 Question: Est-ce que votre mari sortait de l'appartement après le 3 mars?

3 Réponse: Non, il n'en sortait pas. Mais mon mari avait, à cette date déjà,

4 été arrêté, il avait été emmené en détention et il avait été emmené dans

5 des camps de prisonniers.

6 Question: A l'époque, votre mère vivait à Sijekovac, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est qu'est-ce qui s'est passé à Sijekovac, le 26 mars 1992?

9 Réponse: J'ai entendu parler du massacre à Sijekovac parce que ma camarade

10 de classe qui s'appelait "Nedo"… mon camarade de classe s'appelait

11 "Nedo"... et ces hommes avaient commis un massacre à cet endroit-là. Ils

12 étaient entrés dans une petite rue qui s'appelait (inaudible) et ils ont

13 tué tout le monde dans cette rue. Je ne l'ai pas vu, mais j'en ai entendu

14 parler.

15 Question: Et que s'est-il passé le jour de la Pâque serbe à Lijesce? Est-

16 ce que vous savez?

17 Réponse: Oui, je le sais. Comme cela avait été annoncé, la Pâque serbe a

18 été sanglante. Tous les villages serbes ont été pris par des soldats

19 croates à l'époque et ils ont commencé à mettre le feu aux maisons, en

20 tuant tout le monde, tous ceux qu'ils rencontraient.

21 Question: Avant le 11 septembre 1992, combien de fois est-ce que les

22 forces militaires croates ont emmené votre mari?

23 Réponse: Trois fois avant le 11 septembre, trois fois ils l'ont emmené.

24 Question: Jusqu'au 11 septembre ou jusqu'au 11 novembre?

25 Réponse: Septembre.

1 Question: Et il a été détenu pendant combien de temps, les trois fois où

2 il a été emmené?

3 Réponse: Entre 10 et 15 jours environ.

4 Question: Dans l'ensemble 10 ou 15 fois, ou chaque fois?

5 Réponse: Chaque fois.

6 Question: Et que s'est-il passé le 11 septembre 1992? Qu'est-ce qui vous

7 est arrivé à vous?

8 Réponse: Ils sont venus et nous ont emmenés, mon mari et moi. Ils nous ont

9 mis dans des camps. Il a été détenu avec des hommes, et moi avec des

10 femmes.

11 Question: Après que vous avez été détenue, que vous est-il arrivé?

12 (Le témoin pleure.)

13 Réponse: Au moment où je suis entrée dans ces camps, l'un des soldats du

14 HVO, qui portait les insignes de la 108e Unité, m'a emmenée dans une

15 pièce, il a arraché mon sac à main et m'a dit de me déshabiller. Parce que

16 nous avions honte de faire cela, il a commencé à me déshabiller et il m'a

17 frappée, et, comme il m'a frappée, je suis tombée. Alors, il a dit:

18 "Couchez-vous afin que nous puissions faire un petit Oustachi". Et je ne

19 pouvais plus lutter et c'est ainsi que ça a duré jour après jour, nuit

20 après nuit. Il en venait toujours plus. Il y avait toujours plus de ces

21 viols.

22 Le pire: une fois, j'ai été emmenée à des postes militaires où ils avaient

23 des positions. Et c'est là que je me suis sentie le plus mal parce que

24 c'est à cette occasion qu'ils m'ont violée pendant toute la nuit, le 11.

25 Et donc ils faisaient tout simplement la queue.

1 Question: Avez-vous été violée une fois par semaine? Une fois par

2 quinzaine? Tous les jours? Toutes les nuits?

3 Réponse: Toutes les nuits.

4 Question: Ils n'ont pas manqué une seule nuit?

5 Réponse: Pendant la durée de mon passage, là, je n'ai pas été épargnée une

6 seule nuit; la nuit, c'étaient des viols et des tortures.

7 Question: Et qu'en est-il des hommes qui étaient détenus?

8 Réponse: Laissez-moi vous dire quelque chose qui m'est arrivé aussi, et

9 que je trouve très difficile à dire -je ne sais pas très bien comment vous

10 le dire-: ils m'ont forcée à m'agenouiller devant eux et ils mettaient

11 leur pénis dans la bouche. Et bien sûr, ou bien ils vous tiennent par les

12 cheveux ou bien ils vous donnent un coup si vous essayez de cracher et

13 vous oblige à garder la semence dans la bouche. J'ai essayé de cracher,

14 notamment dans mon tee-shirt pour cacher ce que j'essayais de faire.

15 Mais vous me parliez des hommes, vous me demandiez ce qu'il arrivait aux

16 hommes?

17 Question: Puisque nous revenons à ce sujet, êtes-vous la seule qui ait été

18 violée ou est-ce que d'autres femmes ont été violées aussi?

19 Réponse: Nous avons toutes été violées, toutes les femmes qui se

20 trouvaient là.

21 Question: Elles ont été toutes violées?

22 Réponse: Mais, apparemment, je l'ai été le plus. Je suppose que j'étais

23 plus jeune que les autres femmes, j'étais plus jeune.

24 Question: Vous avez mentionné une fameuse Ulma. Pouvez-vous nous dire ce

25 qui lui est arrivé?

1 Réponse: Oui, (expurgé), c'était une musulmane. Elle a

2 également été détenue dans le camp où nous étions ensemble. Elle a été

3 accusée parce que, apparemment, le fils de son frère était dans l'armée.

4 Elle a été accusée à cause de cela. Elle a également été torturée et

5 violée. Elle a été également emmenée à la ligne de front, sauf qu'ils

6 m'ont emmenée d'un côté du village et ils l'ont emmenée à un autre endroit

7 du village, à Kricanovo, qui est un village proche de Brod.

8 M. Lukic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président. Sommes-nous

9 en audience publique ou à huis clos partiel? Et si nous sommes en audience

10 publique, je souhaiterais que l'on expurge le nom de cette autre victime.

11 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas d'objection. Veuillez

12 expurger.

13 M. Lukic (interprétation): C'est mon erreur et je présente mes excuses à

14 la Chambre.

15 Le 25 septembre 1992, est-ce que vous avez été transférée quelque part? Et

16 où?

17 Témoin DB (interprétation): Du stade à l'école secondaire de Brod.

18 M. Lukic (interprétation): Est-ce que les mêmes pratiques se sont

19 poursuivies, là?

20 Témoin DB (interprétation): Oui, la routine était la même, c'était tout

21 simplement la même chose; les mêmes soldats croates, nous étions les mêmes

22 personnes, sauf que le camp était différent. Ils ont amené une autre

23 femme, (expurgé), qui était de Teslic.

24 M. le Président (interprétation): Je voudrais demander au témoin de

25 s'abstenir de donner des noms, parce que nous ne voulons pas mettre en

1 danger les personnes en question. Je demande donc que ces noms soient

2 expurgés du compte rendu. Je vous remercie.

3 M. Lukic (interprétation): Que s'est-il passé pour cette femme? Mais ne

4 dites pas son nom.

5 Témoin DB (interprétation): Non, je ne le mentionnerai pas. Elle a été

6 également torturée, elle a également été violée. Et une nuit que je

7 n'oublierai jamais, on ne pouvait rien faire, on n'avait le droit de ne

8 rien faire, on pouvait simplement entendre ses hurlements. Je ne peux pas

9 seulement commencer à décrire les hurlements que nous avons entendus. Et

10 pendant la nuit, je ne sais pas quelle heure il était, ils ont tout

11 simplement ouvert la porte et l'ont jetée dans la pièce où nous nous

12 trouvions. Lorsque nous l'avons vue, nous l'avons tirée jusqu'au matelas

13 où elle est restée gisante.

14 Nous n'arrivions pas à la reconnaître: elle n'avait plus un cheveu sur la

15 tête, elle avait été brûlée. Son céans avait été brûlé et également ses

16 deux coudes, ses genoux. Toutes les articulations avaient des traces de

17 brûlure. Par la suite, j'ai été emmenée dans cette pièce où elle avait été

18 torturée, et j'ai vu qu'il y avait un poil électrique blanc avec deux

19 plats. A l'évidence, ils l'avaient placée sur ce réchaud électrique et

20 l'avaient brûlée. Et elle avait été sauvagement battue, et on voyait

21 encore des cheveux là. Quand j'ai nettoyé la pièce plus tard, j'ai vu ses

22 cheveux.

23 A partir de là, elle est restée gisante sur son matelas. Nous avons essayé

24 de la soigner, elle était devenue incontinente. Elle n'a rien pu nous

25 dire, elle ne savait plus rien.

1 Question: Vous êtes restée à l'école secondaire jusqu'à quelle date?

2 Réponse: Jusqu'au 6 octobre.

3 Question: De quelle année?

4 Réponse: 1992.

5 Question: Et où vous a-t-on emmenée alors?

6 Réponse: Ils nous ont obligés à traverser le pont en courant vers

7 Slavonski Brod. Et puisque cette femme était incapable de marcher, ils

8 l'ont mise dans une voiture pour l'emmener du côté croate. Nous l'avons

9 alors emmenée, nous avons dû la porter. Nous devions courir pour fuir,

10 nous ne pouvions pas l'emmener; elle est tombée dans une tranchée, elle a

11 demandé de l'eau, elle voulait boire, mais nous n'avions pas le droit de

12 lui donner à boire. Nous étions obligés de continuer à courir. Elle est

13 tombée et deux soldats croates nous ont donné l'ordre de continuer notre

14 chemin. On tirait sur elle, ils avaient des fusils. Ils ont donc tiré sur

15 elle. Elle est donc restée là, gisant par terre, et nous autres avons

16 continué à courir.

17 Question: Pourquoi est-ce qu'on vous a transportée de Bosanski à Slavonski

18 Brod, ce 6 octobre 1992?

19 Réponse: Nous n'en savions rien, personne ne nous avait expliqué la chose.

20 L'armée serbe a libéré Bosanski Brod.

21 Question: Et où vous a-t-on transportée cette nuit-là?

22 Réponse: Nous ne savions pas quelle était notre destination, ils nous ont

23 mis dans des camions pour nous transporter vers le camp d'Orasje.

24 Question: Que vous est-il arrivé dans ce camp?

25 Réponse: Rien n'a changé: viols, tortures. Les hommes ont dû effectuer des

1 travaux forcés, étaient passés à tabac le soir, on les tabassait à coups

2 de pied. Nous étions tous rassemblés dans une pièce, hommes et femmes

3 confondus. Nous étions tous ensemble à Orasje et nous pouvions voir tout

4 ce qu'il se passait.

5 Question: Est-ce que vous avez entendu parler d'un groupe connu sous le

6 nom des "Chevaux du feu" à Orasje?

7 Réponse: Oui, il s'agissait bien donc d'un "cheval du feu", c'était la

8 personne principale dans ce camp. Je ne sais pas si j'ai le droit de dire

9 son nom.

10 Question: Vous le pouvez.

11 Réponse: Il s'appelait Petar, "Pero".

12 Question: Quel était son rôle à Orasje?

13 Réponse: Il était la personne clef. Je ne sais pas quel était son grade,

14 je ne connais pas le grade des soldats croates, mais c'était celui qui

15 s'adonnait le plus aux passages à tabac.

16 Question: Est-ce que c'est lui qui dirigeait le camp à Orasje?

17 Réponse: Oui, oui, tout à fait.

18 Question: Combien de temps êtes-vous resté à Orasje?

19 Réponse: J'y suis resté jusqu'au 24 novembre 1992.

20 Question: Qu'est-ce qui a mis fin à votre détention?

21 Réponse: Qu'est-ce que vous entendez par "fin"?

22 Question: Eh bien, que s'est-il passé le 24 novembre?

23 Réponse: Eh bien, moi-même et une autre femme, nous avons été échangées.

24 Question: Est-ce que d'autres personnes étaient censées être échangées?

25 Réponse: Oui, quelques-uns des hommes parmi nous étaient censés être

1 échangés, mais finalement cela n'a jamais eu lieu, sauf en ce qui me

2 concerne et en ce qui concerne l'autre femme que j'ai mentionnée, donc

3 deux femmes.

4 Question: Pendant votre détention, est-ce que des représentants de la

5 communauté internationale sont venus vous inscrire, vous enregistrer?

6 Réponse: Oui, ils sont arrivés lorsque nous étions à Brod, à plusieurs

7 reprises d'ailleurs. Alors ils nous cachaient, ils emmenaient les femmes

8 en laissant les hommes derrière eux: les hommes creusaient des tranchées,

9 mais les femmes étaient emmenées. Jusqu'à la fin de la visite, donc la

10 plupart du temps, nous étions cachées de la communauté internationale.

11 Question: Cela dit, les représentants de la communauté ont tout de même pu

12 vous enregistrer à Orasje?

13 Réponse: Oui, ils ont pu nous enregistrer à Orasje. C'est la première fois

14 qu'ils ont pu le faire.

15 Question: Et suite à cela, vous avez été échangée?

16 Réponse: Oui, deux d'entre nous: moi-même et une autre femme, nous avons

17 été envoyées à des fins d'échange.

18 Question: Votre mari se trouvait-il dans le même camp, dans les mêmes

19 camps que vous-même?

20 Réponse: Oui. Ultérieurement, lorsque je suis partie, lorsque j'ai été

21 échangée, il a été transféré vers un autre camp quelque part en

22 Herzégovine. Je ne me souviens plus du nom de ce camp, je n'ai plus à

23 l'esprit le nom de cet endroit.

24 Question: A-t-il été transféré à Ljubuski?

25 Réponse: Oui, c'est tout à fait cela: Ljubuski.

1 Question: Pendant combien de temps votre mari a-t-il été détenu, dans

2 l'ensemble?

3 Réponse: Pendant 11 mois en tout.

4 Question: Est-ce que vous souffrez des séquelles de ces événements?

5 Réponse: Oui. D'une part, mon mariage n'a pas tenu, mon mari est parti. Il

6 connaissait toutes mes souffrances et j'étais consciente de toutes ses

7 souffrances: nous ne pouvions plus nous comprendre.

8 Et puis, les conséquences médicales dont je souffre, c'est-à-dire que je

9 ne peux pas dormir sans prendre des pilules, j'ai peur à chaque fois qu'on

10 frappe à la porte. Je vis grâce aux pilules que je prends. Donc à ce jour,

11 j'ai très peur, je tremble de tout mon corps. J'ai également des troubles

12 gynécologiques. Il y a deux mois, j'ai eu des problèmes qui m'ont obligée

13 à subir une opération. Donc, oui, je souffre encore aujourd'hui.

14 M. Lukic (interprétation): Je vous remercie de vos réponses. Je n'ai pas

15 d'autres questions. Mais veuillez, s'il vous plaît, rester assise parce

16 qu'il se peut que mon collègue de l'accusation ait des des questions à

17 vous poser ou que les Juges souhaitent vous poser des questions.

18 M. le Président (interprétation): Contre-interrogatoire, s'il vous plaît?

19 (Contre-interrogatoire du Témoin DB par M. Koumjian.)

20 M. Koumjian (interprétation): Madame, je vous remercie d'être venue ici.

21 Je salue le courage dont vous faites preuve. Nous comprenons à quel point

22 cela est difficile et douloureux.

23 Vous avez dit que nombre des choses qui vous ont été infligées ont

24 également été infligées à d'autres femmes. Vous venez de Bosnie. Est-ce

25 que vous pensez que, pour nombre de ces femmes, il leur est impossible de

1 raconter à d'autres ces souffrances, notamment ces crimes sexuels, ces

2 violences sexuelles qui ont été perpétrés à leur encontre?

3 Témoin DB (interprétation): Oui, en effet. Cela leur est impossible. J'ai

4 honte de vous décrire tout cela et je suis sûre qu'il en va de même pour

5 ces autres femmes.

6 Question: Mais vous devriez, bien au contraire, être très fière du courage

7 dont vous faites preuve et non pas avoir honte.

8 Vous avez mentionné que vous avez séjourné dans plusieurs camps différents

9 avec d'autres femmes?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et il semblerait, si j'ai bien compris, que ces crimes ont été

12 perpétrés dans tous les camps pendant la guerre, donc quand vous avez été

13 détenue par des soldats, donc des crimes d'ordre sexuel ont été commis,

14 n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que vous pensez que les personnes qui ont créé ces camps,

17 qui y ont détenu des femmes -donc des camps gérés par des soldats-, est-ce

18 que vous pensez que ces personnes qui ont créé ces camps devaient avoir

19 connaissance du risque qu'encouraient ces femmes?

20 Réponse: Oui, je crois qu'ils auraient dû s'en rendre compte.

21 Question: Vous avez mentionné le fait que les personnes qui dirigeaient

22 les camps ont tenté de cacher le fait qu'il y avait des femmes dans ces

23 camps afin que la communauté internationale ne le sache pas. Vous n'êtes

24 pas la première à mentionner le fait qu'on avait tenté, que l'armée croate

25 avait tenté de cacher la présence de femmes dans les camps, cacher à la

1 communauté internationale et à la presse internationale.

2 Est-ce que, d'après votre expérience, des efforts délibérés ont été faits

3 par les autorités visant à cacher votre présence et la présence de femmes

4 dans ces camps?

5 Réponse: Oui, ils se sont efforcés de nous cacher.

6 Question: Et en fait, dès que la Croix-Rouge internationale a pu vous

7 enregistrer, cela a mené à votre mise en liberté. Est-il donc juste de

8 dire que vous vous êtes sentie protégée du fait que la Croix-Rouge

9 internationale vous a enregistrée dans le camp?

10 Réponse: Oui, c'est vrai.

11 Question: Pouvez-vous imaginer les raisons pour lesquelles les autorités

12 voulaient garder la Croix-Rouge internationale à l'écart des camps, garder

13 ces camps cachés? Est-ce que vous pouvez imaginer une raison autre que la

14 volonté de cacher des crimes dont ils savaient qu'ils étaient commis dans

15 ces camps?

16 Réponse: Je n'ai pas bien saisi votre question.

17 Question: Pardon. Est-ce que vous pensez que les autorités ont tenté de

18 cacher les camps ou du moins de cacher la présence des femmes dans ces

19 camps pour cacher les crimes qui, à leur connaissance, étaient commis dans

20 ces camps?

21 Témoin DB (interprétation): Oui, oui, ils le savaient.

22 M. Koumjian (interprétation): Madame, je vous remercie de votre

23 témoignage.

24 M. le Président (interprétation): Je suis convaincu que votre témoignage

25 est tout à fait explicite. Ainsi les Juges ne vous poseront pas d'autre

1 question.

2 J'aimerais simplement vous poser une question: est-ce que le cas échéant

3 vous accepteriez que votre déposition soit utilisée dans le cadre d'autres

4 affaires contre d'autres auteurs présumés d'infractions ou des infractions

5 que vous nous avez décrites aujourd'hui et aux mêmes conditions, c'est-à-

6 dire dans le respect des mesures de protection qui vous ont été accordées

7 dans le cadre de cette déposition?

8 Témoin DB (interprétation): Oui, je suis tout à fait d'accord.

9 M. le Président (interprétation): Nous vous en remercions vivement.

10 Témoin DB (interprétation): Je suis d'accord parce que j'ai vécu toutes

11 ces choses. C'est la vérité et je ne vous ai dit que la vérité et une

12 description véridique des choses que j'ai vécues. Je ne vous ai rien dit

13 d'autre.

14 M. le Président (interprétation): Nous vous remercions de votre courage.

15 Nous sommes bien conscients de la difficulté qu'il peut y avoir, non

16 seulement à témoigner ici devant nous, mais aussi à revenir sur ces faits

17 et à rouvrir les blessures que vous avez subies.

18 Vous pouvez être certaine que ce Tribunal, dans son ensemble, fera le

19 nécessaire afin de traduire en justice les personnes responsables des

20 crimes qui ont été commis.

21 Je vous remercie et je vous souhaite un bon voyage.

22 Est-ce que l'huissier voudrait bien escorter le témoin?

23 Témoin DB (interprétation): Merci.

24 M. le Président (interprétation): L'audience est suspendue jusqu'à 12

25 heures 40.

1 (Le Témoin DB est reconduit hors du prétoire.)

2 (L'audience, suspendue à 12 heures 20, est reprise à 12 heures 43.)

3 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

4 Des mesures de protection consistent en la déformation des traits du

5 visage et la déformation de la voix. Le témoin prochain portera le

6 pseudonyme DC.

7 Je demande à l'huissier de faire entrer le témoin.

8 (Le Témoin DC est introduit dans le prétoire.)

9 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

10 Bonjour. M'entendez-vous dans une langue que vous comprenez?

11 Témoin DC (interprétation): Oui.

12 M. le Président (interprétation): Je vous prie de prononcer la déclaration

13 solennelle.

14 Témoin DC (interprétation): Dois-je parler à présent?

15 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

16 Témoin DC (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai toute

17 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Vous pouvez vous

19 asseoir.

20 Témoin DC (interprétation): Je vous en prie.

21 M. le Président (interprétation): Je vous présente nos excuses. Nous ne

22 nous adresserons pas à vous en citant votre nom. Des mesures de protection

23 demandées pour vous par la défense ont été accordées, donc nous le ferons

24 pour vous protéger et non pour une autre raison, quelle qu'elle soit. Nous

25 vous appellerons "Témoin" ou "Témoin DC". Je vous remercie.

1 Je donne la parole à la défense.

2 (Interrogatoire principal du Témoin DC par Me Lukic.)

3 M. Lukic (interprétation): (Inaudible.)

4 J'aurais besoin de l'aide de l'huissier. Je souhaite que le témoin

5 confirme que son nom figure bien sur la feuille que nous lui présentons.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Témoin DC (interprétation): Oui, c'est vrai.

8 M. le Président (interprétation): Merci. Il s'agira de la pièce D40.

9 M. Lukic (interprétation): Bonjour, Madame DC.

10 Témoin DC (interprétation): Bonjour.

11 Question: Je vous demanderai simplement de faire une petite pause après

12 avoir entendu ma question, ce qui permettra aux interprètes de bien faire

13 leur travail.

14 Réponse: J'ai compris.

15 Question: Pour commencer, je vous poserai des questions qui concernent la

16 période, à commencer par la date du 3 mars 1992. Vous rappelez-vous ce

17 jour-là?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Qu'est-ce qui vous permet de vous rappeler cette date?

20 Réponse: Eh bien, le 3 mars 1992, l'armée croato-musulmane est entrée dans

21 Tulek; c'est la périphérie de Bosanski Brod. Ils avaient beaucoup

22 d'armements et des véhicules blindés. C'est vers 17 heures qu'ils sont

23 entrés, vers la soirée donc, et il y a eu des coups de feu, beaucoup de

24 coups de feu.

25 Question: Comment avez-vous vécu à partir de la date du 3 mars 1992?

1 Réponse: C'était atroce et j'ai été vraiment très surprise par cela. Mes

2 voisins qui se trouvaient à côté de chez moi -car il faut savoir que ma

3 maison était entourée de maisons croates-, donc mes voisins avec qui je

4 vivais bien, avec qui je m'entendais bien, j'ai été étonnée de les voir

5 sortir de leurs maisons avec beaucoup d'armes. Comme s'ils avaient été au

6 courant, comme s'ils s'étaient préparés à cela. Et ceci m'a beaucoup,

7 beaucoup étonnée. J'ai été très surprise.

8 Question: Vous-même, à ce moment-là, vous aviez la possibilité de circuler

9 librement dans Bosanski Brod?

10 Réponse: Eh bien, c'était très difficile. Les unités croato-musulmanes se

11 rendaient sur le front, c'est à ce moment-là qu'il m'a été possible de

12 circuler un petit peu et de me procurer des vivres pour pouvoir manger.

13 Mais j'étais pratiquement confinée à la maison.

14 Question: Pour quelles raisons il ne vous a pas été possible de circuler

15 dans Bosanski Brod?

16 Réponse: A cause de l'armée croate et de l'armée musulmane. Ils nous ont

17 interdit de circuler librement.

18 Question: Le 11 mai 1992, il y a une fête, laquelle?

19 Réponse: Le 11 mai 1992, il y a eu une fête. En fait, ils fêtaient d'avoir

20 libéré Bosanski Brod. Ils fêtaient, ils chantaient des chansons à la

21 gloire du "ban Jelacic" parce que Bosanski Brod venait de tomber entre

22 leurs mains. C'est ça que j'ai entendu.

23 Question: Ce jour-là, les forces croato-musulmanes ont eu le pouvoir dans

24 toute la municipalité de Bosanski Brod?

25 Réponse: Comme ce que je viens de vous dire, ce que vous venez d'entendre.

1 Question: Que vous est-il arrivé le 7 juillet 1992?

2 Réponse: Le 7 juillet 1992, j'étais en train de déjeuner chez moi, dans ma

3 maison, je mangeais le peu de nourriture que j'avais. A ce moment-là, deux

4 policiers de la police militaire sont arrivés. Ils nous ont dit de nous

5 rendre au stade de Bosanski Brod, et je leur ai demandé pour quelle

6 raison. Ils m'ont répondu en disant qu'ils ne le savaient pas. Ils ont dit

7 qu'ils avaient reçu un ordre de la part de Ferdo, le fils Blazina

8 Kraljevic, qu'ils devaient nous amener là-bas. Et s'ils ne le faisaient

9 pas, c'étaient eux qui allaient être sanctionnés. Que pouvais-je faire

10 d'autre si ce n'est de partir avec eux, moi, et je suis parti en compagnie

11 de mon époux.

12 Question: Où vous a-t-on emmenés? C'était quel genre d'endroit?

13 Réponse: Le 7 juillet 1992, j'ai été emmenée au stade de Bosanski Brod.

14 C'est là qu'ils nous ont mis en prison. Mon époux a été installé dans une

15 prison destinée aux hommes, alors que moi j'ai été mise dans une prison

16 réservée aux femmes.

17 Question: Etait-ce une prison régulière avant la guerre ou bien était-ce

18 autre chose?

19 Réponse: Avant la guerre? Je ne pourrais pas vous le dire.

20 Question: Etait-ce une prison?

21 Réponse: Non, plutôt un camp… Excusez-moi, c'était plutôt un camp.

22 Excusez-moi, je suis un petit peu confuse. Ils nous ont emmenés dans un

23 camp.

24 Question: Vous avez été détenue avec votre mari ou vous avez été séparés?

25 Réponse: Non, non, on a été séparés. Mon époux a été emmené dans le camp

1 des hommes et, moi, j'ai été placée dans le camp réservé aux femmes.

2 Question: Et trois ou quatre jours après avoir été mise là, que vous est-

3 il arrivé?

4 Réponse: Quatre jours plus tard, il y avait des lits militaires à étages

5 dans ce stade et ils ont commencé à m'infliger des mauvais traitements.

6 Entre eux, ils disaient qu'ils allaient nous massacrer, ils apportaient

7 une sorte de sac à dos et ils me montraient comment serait le bruit des

8 armes avec lesquelles ils allaient me massacrer. Ils disaient donc qu'ils

9 allaient me massacrer et me jeter dans la Sava; j'ai très mal supporté ce

10 choc.

11 Question: Etait-ce la seule chose que vous avez subie dans ce camp?

12 Réponse: Non, il y a beaucoup d'autres choses. Ils ont violé des femmes.

13 Nous étions dix dans cette pièce où j'étais détenue dans ce camp. Et vers

14 5 heures de l'après-midi, ils ont commencé à nous faire sortir et puis ça

15 a duré jusqu'au lendemain matin à 5 heures. Et cela s'est passé toutes les

16 nuits.

17 Question: Combien de fois par nuit, en moyenne, vous a-t-on fait sortir?

18 Réponse: Environ deux fois, voire trois fois, moi-même et toutes les

19 autres femmes qui étaient détenues avec moi dans cette pièce, dans ce

20 camp. On était dix en tout.

21 Question: Vous a-t-il été possible de circuler librement dans le camp?

22 Réponse: Je n'ai pas entendu la question. Répétez, s'il vous plaît.

23 Question: Vous a-t-il été possible de circuler librement dans le camp ou

24 bien étiez-vous enfermée?

25 Réponse: J'étais enfermée, on a toujours été enfermées. Seulement quand

1 ils voulaient violer les femmes, ils venaient ouvrir avec leurs clefs. Ils

2 prétendaient qu'il n'y avait qu'un trousseau de clefs quand il fallait

3 nous apporter des vivres. Or il y avait plusieurs trousseaux, car on a vu

4 ça quand ils venaient violer des femmes. Je ne sais pas comment expliquer

5 cela.

6 Question: Durant cette période où vous avez été détenue, vous avez perdu

7 du poids?

8 Réponse: Oui, j'ai perdu entre 10 et 20 kilos. 10, 15, 20 kilos à peu

9 près, de peur. Mais aussi, il n'y avait pas suffisamment à manger.

10 Question: Savez-vous quelle est l'unité militaire qui vous a arrêtée le 7

11 juillet 1992?

12 Réponse: J'ai été arrêtée par Nermin de Slavonski Brod; quant à l'autre,

13 il est de Sijekovac. Je ne connais pas exactement son nom. Ce sont eux qui

14 m'ont emmenée au stade de Bosanski Brod, moi et mon époux; on a été

15 emmenés ensemble.

16 Question: Savez-vous quelle est l'unité à laquelle ils appartenaient?

17 C'était quel genre d'armée?

18 Réponse: Pour autant que je l'ai appris, c'était le HVO, l'armée croato-

19 musulmane.

20 Question: Pouvez-vous nous décrire un autre événement du mois de juillet

21 1992?

22 Réponse: En juillet 1992?

23 Question: Lorsque vous dites qu'il y a eu énormément de soldats qui sont

24 arrivés…

25 Réponse: Oui, rappelez-moi, je vais tout vous dire.

1 Une nuit, il y a eu une horde de soldats qui sont arrivés. Ils nous ont

2 alignées, on était dix dans cette pièce, et ils nous ont violées. Et celui

3 qui m'a arrêtée, celui de Sijekovac, je ne connais pas vraiment son nom,

4 il m'a dit que j'étais gentille et il m'a dit: "Mais enfin, tu devrais

5 avoir honte, je pourrais être ta mère" (sic). Puis il m'a giflé, j'ai

6 crié. Et à partir de ce moment-là, je n'entends plus de l'oreille gauche

7 puisqu'il m'a cassé le tympan. Il y avait une femme, une Manda de Korac,

8 elle a crié: "Mais sortez, enfin, ça suffit!" quand j'ai crié. Elle leur a

9 demandé de sortir et ils sont sortis.

10 Question: Le 21 août 1992, où avez-vous été transférée?

11 Réponse: Le 21, j'ai été transférée à Tulek, c'est là que se trouvait

12 l'armée croato-musulmane. C'était une communauté locale mixte où y il

13 avait les trois ethnies. C'est là qu'il se sont rassemblés et c'est là

14 qu'ils ont commis le génocide de Bosanski Brod.

15 J'ai été transférée à Tulek, dans l'entrepôt d'une grande surface de

16 Belgrade. J'ai passé cinq jours là-bas. Et par la suite, ils nous ont

17 emmenés à Slavonski Brod, à Slavonska Pozega par un véhicule blindé et ils

18 nous ont demandé pourquoi on avait été arrêtées. J'ai dit: "Mais enfin,

19 pourquoi étais-je arrêtée? Je ne le sais pas! Ce n'est pas moi qui ai

20 commencé la guerre! Je pense que c'est parce que je suis Serbe, de

21 nationalité serbe".

22 De Slavonska Pozega, ils nous ont ramenées de nouveau à Tulek et c'est de

23 là qu'on nous a envoyées à Dragalic pour faire l'objet d'un échange.

24 Question: Dans ce même camp, votre époux était-il détenu?

25 Réponse: Oui, à l'entrepôt de la grande surface, c'était la qu'il se

1 trouvait quand moi-même j'ai été échangée.

2 Question: Que lui est-il arrivé lorsque vous êtes partie et lui est resté

3 détenu à l'entrepôt de la grande surface "Belgrade"?

4 Réponse: Mon époux a été ramené au stade, à la prison militaire du stade,

5 et cette nuit-là, ils ont passé à tabac nos hommes après sa sortie de

6 l'entrepôt de cette grande surface. Donc, quand il a été amené au stade,

7 il était évanoui et un homme de Prnjavor qui a été détenu avec lui.

8 Eh bien, je suis allée le voir à Prnjavor et je lui ai demandé ce qui

9 s'est passé. Il m'a dit qu'on l'a aspergé d'eau et qu'un soldat est entré

10 et lui a asséné un coup avec une bouteille sur la tête et à côté de

11 l'oreille gauche. Il a commencé à saigner et il a juste encore secoué

12 encore une fois le bras gauche, et après il n'a plus donné de signe de

13 vie.

14 Question: En réalité, votre mari a-t-il été tué cette nuit-là?

15 Réponse: Oui, le 30 août.

16 Question: De quelle année?

17 Réponse: 1992. Le 30 août 1992.

18 Question: Avant son arrivée au camp, votre époux était-il un homme malade

19 ou était-il en bonne santé?

20 Réponse: Il avait une tumeur au cerveau, il a été opéré.

21 (Le témoin pleure.)

22 Question: Peut-on continuer?

23 Réponse: Oui. Je ferai de mon mieux.

24 Question: Pendant votre détention au stade, avez-vous entendu des passages

25 à tabac d'hommes?

1 Réponse: Oui. Devant la porte de la pièce où je me trouvais, j'ai entendu

2 des cris de mon époux où il a dit: "Je n'oublierai jamais la guerre".

3 Question: A l'époque, il n'y avait plus de combats dans la municipalité de

4 Bosanski Brod, n'est-ce pas?

5 Réponse: A quelle période faites-vous référence?

6 Question: Au mois de juillet et août 1992.

7 Réponse: Mais si, jusqu'à ce que, le 6 octobre, Bosanski Brod tombe entre

8 les mains des Serbes, il y a eu des combats.

9 Question: Est-ce qu'il y a vu des coups de feu pendant les combats des

10 mois de juillet et août?

11 Réponse: Oui, il y a eu des coups de feu.

12 Question: Vous avez dit que vous avez entendu des sacs qui étaient

13 froissés, qu'on froissait. Qu'était-ce?

14 Réponse: Eh bien, j'avais des cauchemars, je ne pouvais pas dormir et j'ai

15 entendu comment on faisait des interrogatoires. Et d'un coup, j'ai entendu

16 des tirs et j'ai entendu des sacs en plastique qu'on froissait. Et ils ont

17 emporté une femme là où on a trouvé des fosses communes, près de la Sava,

18 à Bosanski Brod.

19 Question: Dans le club de kayak, vous ont-ils cachée? Pour quelle raison?

20 Réponse: Au mois d'août 1992, un soldat est venu et il a tiré sur la

21 serrure avec un pistolet, il a tiré sur la serrure de la porte où on était

22 enfermées. Il nous a dit: "Il faut vous préparer pour partir". J'ai

23 demandé: "Partir où?" et il n'a pas voulu me répondre. Soi-disant, on

24 était en très bon état alors que des Croates et des Musulmans qui étaient

25 détenus été en très mauvais état. Et ce n'était pas vrai. Ils nous

1 cachaient en fait aux yeux de la Forpronu pour que la Forpronu ne puisse

2 pas savoir qu'on était là.

3 Question: Et du club de kayak, ils vous ont ramenées au camp?

4 Réponse: Oui, le troisième jour, ils nous ont ramenées. Et quand nous

5 sommes revenues dans cette pièce, eh bien, cette pièce, nous l'avions

6 quittée très propre. Or, quand nous sommes revenues, elle était en très

7 mauvais état. Je pense que les étables où on garde du bétail sont mieux

8 tenues que cette pièce où nous devions être détenues.

9 Question: Avez-vous vu pour quelle raison?

10 Réponse: Il y avait des taches de sang. C'était sali, c'était affreux.

11 Nous étions dix, nous avons retroussé nos manches et nous avons nettoyé la

12 pièce.

13 Quant à savoir ce qui s'était passé dans cette pièce, je ne peux pas vous

14 le dire. A en juger d'après ce degré de saleté, eh bien, rien de très

15 agréable ne s'y est certainement passé.

16 Question: On a passé à tabac des hommes dans ce camp, mais, en plus de

17 cela, est-ce qu'on les a forcés à travailler?

18 Réponse: Oui. On les a emmenés creuser des tranchées. La police militaire

19 musulmane emmenait des hommes pour construire des maisons quand ils

20 revenaient des tranchées. Eh bien, je ne comprends pas comment ils

21 pouvaient songer à se faire construire des maisons pendant la guerre. Et

22 le soir, ils les battaient. J'avais du mal à supporter ces cris, mais il

23 fallait bien supporter tout cela. Pour ce qui est des choses qui me

24 concernaient, pour ce qui concernait les hommes, les Serbes à côté, il y

25 avait des douches et l'on pouvait tout entendre; c'était juste à côté.

1 Question: Qui est Indira Vrbanjac?

2 Réponse: Indira Vrbanjac, eh bien, elle, tu vois, c'était une femme qui se

3 trouvait au stade de Bosanski Brod, c'est elle qui était chargée de la

4 réception des hommes et de nous tous au camp, c'est elle qui prenait nos

5 noms. Et elle, elle forçait les Serbes à nous violer. Le Serbe qu'elle a

6 forcé à me violer, eh bien, il lui a répondu: "Mais, Madame, ça ne peut

7 pas se faire comme vous l'imaginez". Et Nukic Hazba, de Kobasi, il l'a

8 forcée à s'installer sur les genoux d'un Serbe, et ce Serbe devait toucher

9 ses seins. Et ce Serbe ne voulait pas toucher ses seins, comme elle l'a

10 demandé.

11 Indira Vrbanjac est venue et elle lui a dit… Hazba me l'a raconté quand

12 elle est revenue. On n'osait pas parler entre nous dans cette pièce où

13 l'on était détenues, on chuchotait plutôt à l'oreille l'une de l'autre

14 parce qu'on avait peur qu'on nous écoute.

15 "Si tu ne veux pas toucher ses seins, eh bien, moi, je me mettrai à te

16 frapper". Que voulez-vous qu'il fasse ce pauvre Serbe? Il a été forcé à le

17 faire, à toucher ses seins. Et quand Hazba s'est mise à crier –parce qu'il

18 fallait qu'il le fasse de manière très forte, qu'il exerce des pressions

19 très fortes-, alors là, Indira Vrbanjac a dit: "Bon, ça suffit, tu peux

20 arrêter".

21 Question: Le nom de famille de Hazba est Nukic?

22 Réponse: Oui, Nukic Hazba.

23 Question: De quelle appartenance nationale est-elle, Hazba Nukic?

24 Réponse: Elle est musulmane.

25 Question: Indira Vrbanjac, de quelle appartenance ethnique est-elle?

1 Réponse: Elle est musulmane.

2 Question: Quant à Indira Vrbanjac, a-t-elle pris part à d'autres tortures

3 infligées aux Musulmans détenus dans ce camp?

4 Réponse: Mais je crois que oui, puisque, si elle a fait cela à Nukic Hazba

5 -qui me l'a raconté elle-même-, je doute qu'elle n'ait pas fait d'autres

6 choses. Indira Vrbanjac était mariée à un Musulman. Et quand ce Musulman a

7 entendu comment elle a maltraité des Serbes, il l'a quittée. Et, plus

8 tard, elle a trouvé un autre époux, elle a épousé un Croate.

9 Question: De l'avis de votre époux, il a été battu à quelle fréquence dans

10 ce camp?

11 Réponse: Quand on nous a emmenés près de la Sava, dans ce club de kayak,

12 eh bien, j'étais là avec mon mari. Il m'a dit qu'il a été frappé deux à

13 trois fois par jour. Il a été forcé de laver des voitures, et on l'a forcé

14 à relaver dix fois de suite les mêmes voitures pendant qu'ils le

15 frappaient.

16 Question: Autrement dit, vous avez été enfermée jusqu'au 26 août 1992.

17 C'est à ce moment-là que vous avez été échangée?

18 Réponse: Oui. Oui, on m'a emmenée au camp le 7 juillet 1992, et j'ai été

19 échangée le 26 de l'année 1992 à Dragalic.

20 M. Lukic (interprétation): Je n'ai pas d'autre question, je vous remercie.

21 Je vous prie de garder votre place. L'accusation et la Chambre auront

22 peut-être des questions à vous poser.

23 Témoin DC (interprétation): Je vous en prie.

24 M. le Président (interprétation): L'accusation, vous avez la parole.

25 M. Koumjian (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas de

1 question pour ce témoin.

2 M. le Président (interprétation): Madame la Juge Argibay?

3 (Questions au Témoin DC par Mme la Juge Argibay.)

4 Mme Argibay (interprétation): Je tâcherai de vous poser une question

5 claire, la plus claire possible.

6 Il me semble vous avoir entendu dire au début de votre déposition qu'il

7 vous a été interdit, de la part de l'armée croato-musulmane, de circuler

8 dans la ville. Comment vous a-t-on interdit cela? Sont-ils venus vous dire

9 ce que vous aviez le droit de faire? Etait-ce une annonce diffusée ou vous

10 a-t-on menacée physiquement de sanctions si vous circuliez? Pourriez-vous

11 me dire cela?

12 Témoin DC (interprétation): Oui, je peux. Mes voisins disaient la même

13 chose: "Ne circulez pas".

14 Et l'armée, elle, disait la même chose: "Vous n'avez pas le droit de

15 circuler, vous n'avez pas le droit de vous rassembler, de vous réunir avec

16 d'autres Serbes".

17 Question: Je vous remercie. J'ai une autre question aussi à vous poser. A

18 ce même endroit, vous avez parlé de l'armée croate et de l'armée

19 musulmane, il s'agissait de deux armées différentes? Et si tel est le cas,

20 pouvez-vous nous dire quelle était la différence entre les deux?

21 Réponse: Je ne peux pas vous répondre à cette question.

22 La seule chose que j'ai entendu dire, eh bien, c'est que c'était l'armée

23 croate et musulmane, c'était le HVO. Moi, j'étais à la prison de la police

24 militaire, au stade de Bosanski Brod.

25 Question: Je vous remercie.

1 Réponse: Je vous en prie.

2 Mme Argibay (interprétation): Je vous remercie d'avoir répondu aux

3 questions.

4 Témoin DC (interprétation): Je vous en prie.

5 M. le Président (interprétation): Je souhaite aussi vous demander la chose

6 suivante: seriez-vous d'accord pour accepter que l'on utilise votre

7 déposition dans d'autres affaires, puisque ce Tribunal est chargé de

8 poursuivre toutes les personnes responsables de violations graves du droit

9 humanitaire international commises sur le territoire de l'ex-Yougoslavie

10 depuis 1991, autrement dit, ceux qui sont responsables des crimes qui ont

11 été commis également à votre encontre et à l'encontre de vos proches?

12 Acceptez-vous que dans les mêmes conditions que votre déposition

13 d'aujourd'hui, à savoir en vous accordant les mêmes mesures de protection,

14 votre déposition soit utilisée dans d'autres affaires?

15 Témoin DC (interprétation): Je ne sais pas comment vous répondre. J'ai eu

16 du mal à supporter rien que ceci. Je ne pourrai pas en supporter

17 davantage. Et puis, j'ai peur, je n'ose pas aller aujourd'hui à Slavonski

18 Brod, je n'ose pas circuler là-bas. Et j'ai eu beaucoup de mal à supporter

19 ceci aujourd'hui.

20 Mais je voulais vous dire ma peine et comment moi et mon époux avons été

21 victimes de mauvais traitements.

22 M. le Président (interprétation): Nous vous sommes reconnaissants d'avoir

23 pris cette décision courageuse de venir déposer ici au sujet de ce que

24 vous avez vécu.

25 A présent...

1 Témoin DC (interprétation): Je vous remercie pour ma part.

2 M. le Président (interprétation): D'après notre Règlement, il existe la

3 possibilité d'utiliser votre déposition à l'avenir -la déposition, comme

4 vous la voyez à l'écran de votre ordinateur-, de s'en servir donc pour

5 vous éviter de vous déplacer une deuxième fois à La Haye. C'est pour cela

6 que je vous demande si vous êtes d'accord pour que ce document soit

7 utilisé dans d'autres affaires.

8 Témoin DC (interprétation): Vous savez, je suis une femme qui a beaucoup

9 de problèmes de nerfs, j'ai été extrêmement secouée par les événements. Je

10 vous prie d'accepter mes excuses, mais je ne pourrai pas continuer à me

11 déplacer. Même ceci aujourd'hui, j'ai eu du mal à le supporter puisque je

12 suis malade. Je ne supporte pas d'en reparler. Cela fait 11 ans. Il

13 faudrait que ma blessure cicatrise un petit peu et qu'elle ne reste pas

14 toujours présente en mon âme. Ce qui s'est produit, j'espère que cela ne

15 se reproduira plus jamais.

16 M. Lukic (interprétation): Puis-je aider, Monsieur le Président? Peut-être

17 que le témoin comprendra mieux si je m'adresse à elle dans sa langue.

18 Madame le Témoin, le Président vous demande si vous acceptez que le compte

19 rendu de votre déposition soit utilisé dans une autre affaire.

20 Témoin DC (interprétation): Mais qu'entendez-vous par là "dans une autre

21 affaire"? Que je revienne moi encore une fois?

22 M. Lukic (interprétation): Non, non, vous n'avez pas à vous déplacer.

23 C'est uniquement la trace écrite de votre déposition qui sera présentée

24 dans une autre affaire.

25 Témoin DC (interprétation): Oui, mais bien sûr, je n'avais pas bien

1 compris. Bien sûr on peut l'utiliser. Pourquoi pas! Je n'ai pas honte de

2 ce que j'ai vécu et j'ai juré de dire la vérité.

3 M. le Président (interprétation): Il nous appartient de vous remercier à

4 présent. Je vous remercie d'essayer de surmonter tout ce qui vous est

5 arrivé. Je sais que ceci est extrêmement difficile. Mais encore une fois,

6 je vous remercie et je vous souhaite un bon retour chez vous.

7 Témoin DC (interprétation): Je vous remercie.

8 M. le Président (interprétation): Vous pouvez disposer et je demanderai à

9 l'huissier de vous raccompagner.

10 Témoin DC (interprétation): Je vous remercie pour ma part.

11 (Le Témoin DC est reconduit hors du prétoire.)

12 (Audience publique à 13 heures 20.)

13 (Questions relatives à la procédure.)

14 M. le Président (interprétation): Maître Lukic, est-ce que vous êtes prêt

15 pour le témoin suivant?

16 M. Lukic (interprétation): Je suis prêt, mais le témoin suivant n'est pas

17 là. J'ai demandé hier qu'il vienne, mais à cause de cette longue

18 déposition de ce matin, du premier témoin, j'ai prévenu la section de

19 protection des victimes et des témoins de ne pas le faire venir avant la

20 fin de la journée.

21 M. le Président (interprétation): Ceci veut dire que nous continuerons

22 demain à entendre les trois témoins restants qui se trouvent déjà à La

23 Haye.

24 On avait prévu une autre réunion en vertu de l'Article 65ter)I) du

25 Règlement, une après-midi de cette semaine. Je ne vois pas, après avoir

1 tenu la réunion d'hier après-midi, la nécessité d'en avoir une autre.

2 Si les parties en sont d'accord: voit-on la nécessité d'avoir une nouvelle

3 conférence 65ter)I) cette semaine?

4 M. Lukic (interprétation): Nous n'en voyons pas la nécessité. Nous vous

5 remercions d'avoir pu avoir cette réunion.

6 M. Koumjian (interprétation): Nous ne voyons pas la nécessité d'une

7 réunion, mais nous voulons rappeler que nous attendons une liste de

8 témoins qui soit complète, avec les noms complets des personnes qui

9 déposeront, ainsi que les données concernant les témoins et un résumé de

10 ce que les témoins diront dans leur déposition.

11 M. le Président (interprétation): Pourrais-je demander si nous pouvons

12 nous attendre à une demande présentée par écrit par l'accusation en ce qui

13 concerne la dernière partie de la demande, en ce qui concerne le déni de

14 justice ou le mal jugé, c'est-à-dire le point petit a)?

15 M. Koumjian (interprétation): Non, Monsieur le Président. Nous n'avions

16 pas l'intention de déposer quoi que ce soit par écrit parce qu'au cours de

17 l'audience, nous avons fait connaître notre position de façon claire. La

18 défense n'a pas précisé comment l'un quelconque des renseignements qu'ils

19 ont reçus ou qu'ils auraient dû recevoir, s'ils avaient reçu ces

20 renseignements plus tôt, leur contre-interrogatoire aurait été différent

21 pour l'un quelconque des témoins.

22 Je pense que ces renseignements qui ont été fournis dans ces résumés

23 concernaient des questions sur lesquelles la défense a contre-interrogé

24 les témoins le premier jour du procès. Donc nous ne pensons pas qu'une

25 déposition de témoins devrait être supprimée ou qu'un contre-

1 interrogatoire aurait été différent. Si la défense estime que ce serait le

2 cas, nous avons offert de faire revenir le témoin.

3 M. le Président (interprétation): Par conséquent, vous vous référez au

4 compte rendu d'hier seulement. Je pense que vous avez donné suffisamment

5 de motifs en ce qui concerne les autres résumés, après avoir vu les

6 déclarations in extenso à ce moment-là.

7 Je dois demander à nouveau à la défense, peut-être après consultation de

8 l'accusé en personne, si votre position est que, ayant eu la possibilité

9 maintenant de réexaminer ces documents, vous insistez pour que la Chambre

10 prenne une décision sur le point restant -le point a) de votre demande-,

11 en tenant compte du fait qu'il y a sans aucun doute une possibilité soit

12 de re-convoquer ou de convoquer des témoins, et que, par conséquent,

13 l'issue de cela pourrait être qu'aucun dommage ne résulterait de cette

14 omission du Bureau du Procureur.

15 M. Lukic (interprétation): Je suis désolé de devoir dire que je n'ai pas

16 encore eu le temps de lire intégralement les déclarations, l'ensemble des

17 déclarations que nous avons reçues hier soir, parce que nous avons terminé

18 notre réunion à 6 heures. Et ensuite, je suis resté avec les témoins

19 jusqu'à 11 heures, la nuit dernière, pour m'entretenir avec eux. Donc je

20 n'ai vraiment pas eu suffisamment de temps pour achever la lecture de ces

21 déclarations et j'espère que je serai en mesure de le faire après-demain,

22 parce que demain, enfin ce soir, je dois à nouveau me trouver avec des

23 témoins.

24 M. le Président (interprétation): Bien.

25 M. Lukic (interprétation): Mais aujourd'hui, nous fournirons, en fin de

1 journée, à l'accusation des éléments plus détaillés de récolement des

2 témoins et les noms correctement orthographiés des témoins.

3 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous seriez d'accord que nous

4 attendions, avant de prendre une décision, jusqu'à ce vous ayez une

5 réponse finale à la question que nous avons posée en ce qui concerne votre

6 demande concernant des problèmes de déni de justice et après avoir

7 discuter de cette question avec votre client?

8 M. Lukic (interprétation): Oui, je suis d'accord, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Donc, comme il est convenu, nous

10 entendrons les trois témoins restants demain et vous nous ferez savoir qui

11 vous avez l'intention de faire entendre et de citer à la barre au cours

12 des trois derniers jours d'audience en décembre.

13 Pour le compte rendu également, il faut signaler qu'il ne s'agit pas

14 seulement du lundi et du mardi mais aussi du mercredi dont la défense

15 pourra disposer, étant donné que la plénière de tous les Juges aura lieu

16 seulement le jeudi et le vendredi.

17 Par conséquent, comme cela était convenu, nous nous attendons à avoir

18 votre réponse jeudi en ce qui concerne cette question concernant un ou

19 deux témoins qui devront être entendus au cours de ces trois journées.

20 M. Lukic (interprétation): J'espère qu'il nous sera possible de faire

21 venir davantage de témoins pendant ces trois journées.

22 M. le Président (interprétation): Mais de toute façon, nous vous en

23 informerons et vous aurez les renseignements d'ici jeudi.

24 Egalement pour le compte rendu, la défense est consciente du fait que,

25 dans le cas où ils n'auraient pas les dépositions pertinentes pour ces

1 trois jours, la Chambre de première instance usera de son droit en vertu

2 de l'Article 85)v) du Règlement, c'est-à-dire de convoquer d'office les

3 témoins.

4 M. Lukic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous sommes au

5 courant de cela.

6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Y a-t-il d'autres

7 observations ou questions de caractère administratif que la Chambre

8 devrait connaître aujourd'hui?

9 M. Lukic (interprétation): Nous n'avons rien d'autre, Monsieur le

10 Président.

11 M. le Président (interprétation): Donc ceci conclut l'audience

12 d'aujourd'hui.

13 L'audience est levée jusqu'à demain 9 heures.

14 (L'audience est levée à 13 heures 30.)

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